Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 42

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux administrateurs de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

---

Si vous n'êtes pas administrateur, ou pour une simple requête, merci d'utiliser Wikipédia:Requête aux administrateurs. Vous pouvez aussi contacter un administrateur de manière instantanée sur :

• le canal IRC #wikipedia-fr ircs:// du serveur irc.libera.chat ;
• le Discord « Communauté Wikimédia francophone ».

Pour une demande urgente, vous pouvez attirer l'attention des administrateurs connectés en tapant :

• !admin sur le canal IRC ;
• @Admins WP sur le Discord ;

suivi de votre message et si possible d'un lien.

Archives du bulletin

Archives depuis 2005

 

Avenue des cafés et bistros

Dimanche 18 octobre

Suivi d'arbitrage

Bonjour, je me permets de signaler une demande de Travins (d · c · b) sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Suivi des décisions. Travins m'a plusieurs fois relancé sur le sujet, mais, suite à discussion, il a été conclu qu'il n'a jamais été du rôle des arbitres de procéder à ce suivi. Turb (d) 18 octobre 2009 à 15:53 (CEST)

Après lecture de la discussion, j'ai surtout l'impression que Travins (d · c · b) fait dans la méthode hypercritique pour pousser Rédacteur Tibet (d · c · b) à la faute. Il y a toujours des problèmes de POV, la discussion avance péniblement mais grâce à un interlocuteur de qualité (Elnon (d · c · b) pour ne pas le nommer), tout cela reste policé. A suivre, mais en l'état rien qu'on puisse vraiment faire il me semble (et vu le silence général, je ne dois pas être le seul à le penser). Popo le Chien ^ouah 19 octobre 2009 à 11:28 (CEST)

Samedi 17 octobre

deux interrogations

puisque le BA n'est pas encore fermé aux contributeurs, je me permet de vous poser deux questions :

• la relecture de différentes pages ne m'a pas permis de trouver celle permettant aux administrateurs de bannir un contributeur. il est même clairement indiqué que « Souvent perçu comme une sanction, le blocage communautaire est en fait une période de repos, ou WikiBreak, imposée. son but est d’une part de protéger le projet, d’autre part de permettre au contributeur concerné de prendre du recul, afin de retrouver ou découvrir le code de bonne conduite adopté par la communauté. il ne faut jamais perdre espoir qu’un contributeur considéré un moment fâcheux se transforme en wikipédien respecté ! » Pouvez-vous m'indiquer la page à défaut de la PDD qui permet le bannissement ou le blocage indéfini.
• Pourquoi alors qu'il est indiqué que « les cas les plus complexes pourront être portés devant le Comité d’arbitrage » cette procédure pose problème et n'est pas respecté ?

merci de vos réponses -- MICHEL (d)'Auge le 17 octobre 2009 à 20:21 (CEST)

Mes réponses :

• Eh bien, nous imposons des wikibreaks longs pour protéger l'encyclopédie. Je te conseille, d'ailleurs, de lire la définition d'indéfini.
• « les cas les plus complexes » ... Tu penses à quels cas en particulier ?

Grimlock 17 octobre 2009 à 21:00 (CEST)

au même que toi, HDD -- MICHEL (d)'Auge le 17 octobre 2009 à 22:04 (CEST)

Ah bon, tu trouves le cas d'HDD complexe (il semble que tu sois presque le seul ...) ? Grimlock 17 octobre 2009 à 23:28 (CEST)

certainement plus complexe que tu voudrais me le faire croire mais je ne peux évidemment que me tromper, je ne suis qu'un simple contributeur alors que vous, les administrateurs, déteniez la vérité et en plus la grâce de l'infaillibilité vous est donnée avec votre balais. cela vous qualifie naturellement pour vous affranchir des règles que la communauté vous a donné.

maintenant je veux bien relire la définition de indéfini/indéfiniment et de deux choses l'une, soit tu me prends pour un imbécile et tu veux me faire croire que cela veut dire effectivement de durée indéfinissable aux limites vagues mais dans ce cas il vous reste toujours à déterminer la durée du blocage de HDD, soit tu acceptes de me considérer comme sachant lire et comprendre ce que je lis et dans ce cas rien ne sert de jouer sur les mots.

je n'aurai donc pas de réponse précise de toi donc j'arrête ici bonne nuit -- MICHEL (d)'Auge le 18 octobre 2009 à 03:10 (CEST)

Bien sûr. Je vous suggère fortement d'aller lire les contributions de HDD (d'une part), et d'autre part, indéfini veut dire tout simplement qui n'est pas défini. Quant à prendre les autres pour des imbéciles, je crois que votre intervention sur le rôle des administrateurs prouve que vous n'avez pas de leçon à donner (à votre crédit, vous n'êtes pas le seul à essayer de faire croire ça). Grimlock 18 octobre 2009 à 11:14 (CEST)

Il n'y a pas plus de page pour bloquer définitivement que pour supprimer un article indéfiniment. C'est le système qui autorise - avec deux onglets en plus pour certains ; le reste est de la prose. TigHervé (d) 17 octobre 2009 à 21:19 (CEST)

TigH, j'apprécie vraiment ta franchise mais je pense que tu aurais dû écrire le système le permet mais ne l'autorise pas, c'est bien celui qui clique sur l'onglet qui se l'autorise, non ? me trompe-je ? -- MICHEL (d)'Auge le 18 octobre 2009 à 03:10 (CEST)

C'est un plaisir ; je peux être concis comme j'aime, tu sais lire entre les lignes. Non je confirme sans d'ailleurs aller plus profond ; je reprends ton mot permettant en l'entendant bien comme autorisant. Je me situe dans l'idéal et le manichéisme : bons/mauvais contributeurs et bonnes/mauvaises contributions dont bons/mauvais articles. C'est la pureté naïve du wiki et c'est dommage que les choses ne soient pas du tout aussi simples. De plus, le système autorise la réversibilité et donne la transparence (je devrais commencer par ça) ; donc deux outils pour que l'action d'un contributeur doté de la panoplie pleine confiance soit au besoin modifier ou annuler. Donc, tout permet ou autorise surtout quand aucune barrière n'est au contraire prévue par le système pour filtrer automatiquement les entrées et donc les abus. A côté d'un poste de pilotage aussi malin et même diabolique, les pages du manuel des commandes et fonctionnalités, c'est de la rigolade. TigHervé (d) 18 octobre 2009 à 09:10 (CEST)

@Michel. Il y eut une période ou c'est la communauté qui décidait le bannissement d'un contributeur voir ici c'est une époque révolu sans que j'arrive à me rappeler si c'est à la suite d'une pdd que les administrateurs ont eut le pouvoir de bannir (mais je ne crois pas) ou s'il s'agit d'un glissement insidieux qui s'est effectué après la création du CaR et l'interruption de la procédure de Bannissement (par la communauté) de l'utilisateur Gemme au profit d'une décision du CA. Thierry Lucas (d) 24 octobre 2009 à 20:02 (CEST)

Supprimer la page de destination

Bonjour. Je vois que quand on essaye de renommer vers une page existante, il y a maintenant écrit '''Supprimer la page de destination'''. Je n'ai pas trouvé ce message dans l'espace Mediawiki pour retirer les ''' superflus. Nakor (d) 17 octobre 2009 à 17:00 (CEST)

Apparement c'est là que ça se passe. Si quelqu'un avec les droits pouvait corriger. Merci. Nakor (d) 17 octobre 2009 à 17:05 (CEST)

Moyg hop 17 octobre 2009 à 17:16 (CEST)

Ah non je proteste Fait Nakor, tu es admin, tu as le droit de modifier les messages MediaWiki ;) Il faut modifier sur translatewiki, et en local, parce que les mises à jour de MediaWiki mettent souvent un peu de temps. Kropotkine_113 17 octobre 2009 à 17:19 (CEST)

Par contre, au niveau de TranslateWiki, je ne suis pas vraiment d'accord avec cette traduction. La plupart d'entre elles doivent être les plus fidèles aux messages en anglais. Il faudrait donc donc probablement remettre en place la version d'avant (sans toucher à la version en local, si elle est suffisamment claire pour les admins de Wikipédia en français). Elfix ↗^discuter. 17 octobre 2009 à 17:22 (CEST)

Je suis assez d'accord sur le fait de coller au plus près des messages initiaux, parce que sinon la vision wikipédo-centrée va primer, or sur translatewiki on modifie pour tous les usages possibles et imaginables de MediaWiki. Kropotkine_113 17 octobre 2009 à 18:20 (CEST)

@Kropotkine. Oui je sais mais comme je ne l'avais pas trouvé, je suis venu ici. Merci à toi et Moyg. Nakor (d) 17 octobre 2009 à 17:29 (CEST)

De rien, je te taquinais Kropotkine_113 17 octobre 2009 à 18:20 (CEST)

Clarifier les rôles des péons sur cette page

Hello. À moins que j'aie raté un épisode (dans ce cas veuillez m'en excuser), il me semble que les rôles des péons ne sont toujours pas très clairs sur cette page. Il serait bon d'ajouter un en-tête clarifiant ces rôles. Avant tout, voyons sur quoi on peut se mettre d'accord.

1. Les contributeurs peuvent-ils intervenir dans les discussions du BA, par exemple pour ajouter un complément d'information ?
2. Les contributeurs peuvent-ils reporter un problème qui est du ressort des admins, comme les vandalismes à répétition de multiples IPs ?
3. Les contributeurs peuvent-ils prendre part à une décision des admins prise sur cette page ?

Il me semble que les n°1 et n°2 sont acquis, et ne sont pas l'objet de débats. En revanche, il me semble que la n°3 est à clarifier. Merci de votre attention. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 octobre 2009 à 11:40 (CEST)

1. oui ;
2. moui, mais passer en priorité par WP:RA, WP:DPP etc. ;
3. prendre part à la décision, non, ils ne peuvent pas ils n'ont pas les outils ; mais donner leur avis, a priori oui, y compris dans un « tableau ».

Maintenant cet espace nous est dédié et si on ne veut pas qu'on vienne perturber une de nos discussions on est capable de le faire comprendre rapidement (d'ailleurs un contributeur a pris 3 jours de blocage récemment pour ça). Donc il ne faut pas être rigide et voir au cas par cas, pas besoin de règles précises ; je sais bien que du coup ça donne une désagréable impression d'arbitraire mais c'est la contrepartie de la souplesse. Kropotkine_113 17 octobre 2009 à 12:05 (CEST)

Si c'est pour apporter une information importante, oui. Si c'est pour venir entamer ou déporter un débat houleux, par exemple depuis un arbitrage, ou faire des remarques à côté de la plaque, surement pas. Pour les requêtes, seulement en cas de problème grave. Gemini1980 oui ? non ? 17 octobre 2009 à 12:24 (CEST)

J'applaudis la proposition de bandeau vu que j'y ai pensé il y a quelques jours.
Pour ce qui est du point 3, je ne suis pas du tout d'accord sur la participation et encore moins dans le tableau. Comme apport d'infos, d'accord mais soit en pdd soit on instaure un délai de 24 heures avant que des opinions contraire au consensus admin soient entendues. TigHervé (d) 17 octobre 2009 à 12:41 (CEST)

Houla déjà qu'on ne sait pas ce qu'est un consensus, encore moins un consensus admin, il faudrait d'abord 1) espérer qu'il y ait un consensus admin 2) attendre 24 heures pour que quelqu'un puisse donner un avis contraire ? Autant dire qu'on interdit la participation des non-admins, ce sera plus clair, parce que là tu tournes autour du pot. Je suis pour ma part absolument contre le fait qu'on s'enferme dans une pseudo tour d'ivoire en instaurant des délais, des contraintes ou quoi que ce soit dans ce goût là. On gère au cas par cas, en virant les pénibles ou en indiquant que dans tel ou tel cas particulier on veut discuter seuls, comme on l'a toujours fait c'est-à-dire sans avoir besoin de tout un arsenal de règles. Kropotkine_113 17 octobre 2009 à 12:53 (CEST)

Houlà moi je ne te reconnais pas dans ces caricatures, tu ne t'arrêtes pas autant au texte d'habitude : j'aurais pas du employer le mot consensus, c'est ça. Je n'aurais pas pareillement du donner un exemple de délai (24 heures). Alors je recommence autrement, la participation des non-admin est une perturbation quand ceux-ci sont en train de tracer les historiques, de se mettre d'accord sur la cause!, de décider l'usage du tableau et de commencer à le remplir éventuellement. C'est une perturbation parce qu'on ne peut pas tout faire en même temps et correctement. C'est un dommage aussi parce que la participation étant ouverte dans ces cas délicats, le BA devient un boulevard en toute autre circonstance. Je ne demande pas un arsenal mais un peu d'ordre et de méthode quand l'importance des décisions le justifie : on a jamais vu des témoins entendus avant que les faits soient rappelés et on ne les entend pas non plus quand l'affaire est classée. TigHervé (d) 17 octobre 2009 à 13:16 (CEST)

OK. J'ai peut-être caricaturé, mais j'ai aussi un peu peur que ce soit ça qui eût été retenu de ton propos. Pour le reste, d'après ce que je comprends de tes précisions, je lis ton « quand l'importance des décisions le justifie » comme mon « on gère au cas par cas ». La seule chose qu'on a à mettre au clair, selon moi, c'est de clairement expliquer quelque part que dans certaines situations on voudrait être peinards pour discuter, s'engueuler, s'insulter ou se mettre d'accord entre nous, sans que cela ne constitue une interdiction a priori pour les non-admins de participer et de donner leurs avis. Kropotkine_113 17 octobre 2009 à 14:36 (CEST)

Rien n'empêche, lorsqu'on place un tableau visant à déterminer une durée de blocage « communautaire », de préciser en gras, dans l'en-tête du tableau, que seuls les admins sont habilités à se prononcer dans le cadre du tableau. Et sans interdire l'accès du bulletin à ceux qui ne sont pas admins... Hégésippe | ±Θ± 17 octobre 2009 à 12:59 (CEST)

Je ne me souviens pas que ces avis donnés aient jamais posé un problème. Mis à part mettre les administrateurs (puisque que la majorité - une forme de consensus - s'est prononcée pour qu'ils soient « opérateurs  » de manière à leur rappeler qu'ils n'ont pas de mandat mais des outils mais sur wp.fr un consensus, c'est devenu la minorité suffisante...) au-dessus de la mêlée - ce qui est éminemment discutable -, je ne vois pas à quoi servent ces interdictions. D'autant que pour certains cas problématiques, l'avis d'utilisateurs qui sont plus spécialisés dans certains domaines ou dans leurs rapports plus étroits avec des contributeurs suffisamment à la dérive que pour devoir êtres proposés à la sanction sur le BA peuvent être utiles, éclairants et leur prise de position aussi légitime que celle des administrateurs. Les administrateurs ne représentent pas la communauté, il n'ont jamais été choisi pour cela mais pour avoir demandé des outils supplémentaires. Si il y avait un problème avéré, je comprendrais mais il n'y en a pas d'autre que ce qui pourrait à nouveau être lu comme un esprit de corps dont je pensais qu'on avait enfin fait pièce, pour le plus grand bien de wp.fr. Mais ce n'est que mon avis. Mogador ✉ 17 octobre 2009 à 13:41 (CEST)

S'ils n'ont que des outils, eh bien, ils n'ont pas besoin de bulletin et dans ces conditions je ne vois pas pourquoi cette page porte ce titre : ce n'est pas un bulletin ; il est aussi ouvert que le Bistro et y ressemble en pire puisqu'effectivement des attaques y sont tolérées vu la foire que c'est devenu ; le terme administrateur fait problème ! TigHervé (d) 17 octobre 2009 à 13:57 (CEST)

Outils donc pas besoin de bulletin ? Drôle de raisonnement pour une drôle de conclusion... cela n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit : il y a une marge entre un usage raisonnable du bulletin et la tolérance des attaques dont je me demande par quoi elle serait justifiée. Quand à l'ouverture façon bistrot, la récente sanction de Glec tend à montrer le contraire, il me semble. Mogador ✉ 17 octobre 2009 à 14:18 (CEST)

De mon point de vue, si la communauté s'entend tacitement pour venir piailler sur le BA votre rôle d'administrateur n'est pas seulement de les laisser piailler sur la BA, mais de voir à ce qu'il puisse piailler tout leur content. Ne me demandez pas trop pourquoi l'AàC est une flop monumentale, ni pourquoi le bistro et le BA semble mieux leur convenir, mais je préfère encore le BA au bistro. Vous n'êtes pas sans savoir que je fais des pieds et des mains pour convaincre tout un chacun d'opter pour un autre endroit. Mais mon pouvoir comme le votre s'arrête là en la matière : tenter de convaincre les autres. Toujours de mon point de vue, votre opinion personnelle devrait toujours rester au vestiaire dès qu'il s'agit d'user d'outils admin. Votre avis d'administrateur devrait toujours tenter de refléter au mieux l'opinion de la communauté. Ça induit votre obligation de l'écouter. Ceci étant dit, il va de soi que l'opinion personnel d'un autre contributeur n'ayant pas reçus l'approbation de la communauté pour émettre de tel avis communautaire n'a pas sa place dans un endroit comme ces tableau (pour autant que les administrateur comprennent que leurs opinions personnelle n'y est pas plus à sa place). --Iluvalar (d) 17 octobre 2009 à 15:15 (CEST)

Si les administrateurs respectent le cadre clairement défini de leur responsabilité, le BA ne doit pas être ouvert aux autres contributeurs, nous n'avons rien à y faire et rien à y dire. Les signalements aux administrateurs ont des pages dédiés à commencer par WP:RA.

Il n'existe qu'un seul cas où l'action des administrateurs doit se faire dans le cadre d'un consensus, non pas entre administrateurs, mais entre administrateurs et contributeurs. Il s'agit du blocage communautaire où un débat est clairement demandé entre administrateurs sur la page blocage en écriture et où sur la page des administrateurs il est prévu « pour les interventions sujettes à débat, les administrateurs doivent consulter leurs collègues ou s'en remettre à la communauté et à ses autres représentants, dont ils exécutent les décisions prises ». Dans ce dernier cas, les administrateurs doivent faire un appel pour obtenir les avis des contributeurs et pour cette occasion leur ouvrir le BA. -- MICHEL (d)'Auge le 17 octobre 2009 à 20:15 (CEST)

Tiens, tu as oublié de souligner « les administrateurs doivent consulter leurs collègues ou ... ». Le « ou » est signifiant, en français. Grimlock 17 octobre 2009 à 21:02 (CEST)

non, j'ai rien oublié de souligner, il n'y a pas que le « ou » qui est signifiant en français. tu soulignes ce que tu veux mais à la fin du compte les contributeurs n'ont rien à faire sur le BA sauf dans le cas ou les administrateurs s'en remettent à la communauté et, dans ce dernier cas, les administrateurs doivent faire un appel pour obtenir les avis des contributeurs et à cette occasion leur ouvrir le BA. -- MICHEL (d)'Auge le 17 octobre 2009 à 21:59 (CEST)

Il n'y a rien qui interdit l'expression des gens sur le BA, que je sache. La preuve, tu y écris (y compris pour nous indiquer un truc un poil faux). Grimlock 17 octobre 2009 à 23:30 (CEST)

Ha bon ? JGh (d) 18 octobre 2009 à 16:52 (CEST)

Eh oui ! Tiens, s'il fallait une autre preuve, JGh nous la fournit ! Merci JGh ! Grimlock 18 octobre 2009 à 18:58 (CEST)

Mais j'ai ça aussi [1] ou ça [2]. A vot'service JGh (d) 18 octobre 2009 à 21:40 (CEST)

Oui, mais on vous ne l'a pas encore imposé. Pas tout à fait. Et effectivement, que l'on supprime le bruit sur cette page n'est pas plus extraordinaire qu'ailleurs dans l'encyclopédie. Quel dommage que vous dépensiez votre énergie en vain ... Grimlock 19 octobre 2009 à 09:26 (CEST)

Ha oui, quel dommage ! Tout irait tellement mieux pour Wikipedia si ceux qui ont la charge de l'administrer, comprenaient que les mises en causes publiques de personnes, sont nuisibles d'où qu'elles viennent et plus particulièrement si elles viennent des administrateurs et encore plus s'ils se sont dotés de moyens spécifiques pour organiser ces mises en cause publiques.
Mais je persiste parce que je ne doute pas qu'un jour vous le comprendrez et que vous mettrez en place les outils qui vous manquent pour administrer tout en respectant les règles. JGh (d) 19 octobre 2009 à 12:05 (CEST)

« Moyens spécifiques pour mises en cause publiques ». On vous a déjà expliqué que vous aviez un léger problème de compréhension quant au BA. Et je suis toujours surpris que vous ne vous soyez pas penché sur le Bistro, et, encore mieux, sur le Comité d'arbitrage. Mais, comme je ne suis pas d'un naturel optimiste, je doute de parvenir à vous faire comprendre que, justement, vous vous trompez de combat. Grimlock 19 octobre 2009 à 14:06 (CEST)

Mais si, le dialogue est souvent un moyen de rapprocher les points de vue et pourquoi, à priori, serions nous l'un ou l'autre incapables de comprendre. Je suis à peu près persuadé que vous comprenez comme moi la phrase "Ne faites pas d'attaque personnelle où que ce soit sur Wikipédia" et que si vous aviez les moyens d'éviter les conflits et vandalismes en tout genre autrement qu'en enfreignant cette consigne, vous le feriez. JGh (d) 19 octobre 2009 à 16:49 (CEST)

Je crois que l'on a pris la peine la peine de vous expliquer en quoi consistait la teneur de WP:PAP. On s'arrête là, parce que la digression commence à devenir longue. Grimlock 19 octobre 2009 à 17:17 (CEST)

Dites-moi si je me trompe, il me semble voir un consensus sur les points suivants.

« Le bulletin des administrateurs est généralement dédié aux discussions entre administrateurs. Toutefois, un contributeur peut :
#intervenir dans les discussions du BA, par exemple pour apporter un complément d'information destiné à aider les administrateurs ;
#reporter un problème qui est du ressort des admins, si le bulletin s'y porte mieux qu'une page de requête aux administrateurs dédiée à cet effet. »

La formulation est peut-être à améliorer, mais voilà ce que j'ai pu résumer. Concernant le point n°3, il me semble que les admins ne sont pas arrivés à une entente à ce sujet.

Que dites-vous d'afficher cette clarification du rôle des péons en en-tête du bulletin ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 octobre 2009 à 22:20 (CEST)

Bof. Jamais convaincu par la formalisation quand on peut se contenter de l'usage qui ne pose pas tant de problèmes que ça finalement. Clem (✉) 17 octobre 2009 à 22:23 (CEST)

Bof aussi, la formulation est vague et n'éclaire pas plus les contributeurs sur ce qu'ils peuvent faire ici. Moyg hop 17 octobre 2009 à 22:25 (CEST)

@Clem23 : Je veux mettre un gros "référence nécessaire" sur « ne pose pas tant de problèmes que ça ». J'ai vu plusieurs discussions, incompréhensions voir débats houleux à ce sujet sur le BA. Dont un tout récent, et un cas houleux me concernant. OK, cela ne va pas changer la face de Wikipédia. Toutefois, c'est une petite chose qui pourrait bien améliorer un peu le rapport des péons avec ce bulletin, à long terme.

@Moyg : OK, trop vague. Que peut-on faire ? Mettre des exemples concrets de ce que les péons peuvent faire ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 octobre 2009 à 22:34 (CEST)

... ou de ce qu'ils ne sont pas censés faire : par exemple, mettre en cause des tierces personnes à titre d'« exemples ». Addacat (d) 17 octobre 2009 à 22:39 (CEST)

On peut ne rien faire, comme le dit Clem, ça ne marche pas si mal et si on veut préciser il y aura beaucoup de personnes qui ne seront pas d'accord avec les précisions, quelles qu'elles soient. Alors autant éviter des débats interminables pour un message qui ne sera de toutes façons pas respecté. Moyg hop 17 octobre 2009 à 22:47 (CEST)

(conflit d'edit) @Dodoïste: Ce que je veux dire est que le bénéfice d'une formalisation qui crée elle aussi inévitablement des biais de compréhension (je ne parle pas de tous ceux qui voudront rajouter un alinéa en fonction de leurs convictions personnelles une fois que le bandeau existera) ne me semble pas démontré. Sinon, je maintiens ce que j'ai écrit - les problèmes liés à une mauvaise compréhension de l'usage du BA restent finalement assez rares. Clem (✉) 17 octobre 2009 à 22:50 (CEST)

Personnellement, une fois les éclaircissements ci-dessus apportés pour ceux qui trouvent nécessaire d'en discuter, Wikipédia:Bulletin des administrateurs/en-tête me suffit largement. Gemini1980 oui ? non ? 18 octobre 2009 à 00:00 (CEST)

Je n'ai jamais lu cet en-tête auparavant. Et pour cause : il n'est pas inclus dans les sous-pages du bulletin. Je pense donc que très peu de personnes le lisent. On a là une autre piste vers la résolution du problème : inclure cet en-tête dans les sous-pages du bulletin. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 octobre 2009 à 00:12 (CEST)

C'est drôle, j'ai toujours eu accès à cet en-tête, sans effectuer la moindre recherche. Comme quoi la vie est riche de fructueuses diversités. Addacat (d) 18 octobre 2009 à 03:05 (CEST)

Il me semble aussi que la plupart des accès à cette page la donnent "avec en-tête". Sinon, c'est peut-être au niveau des liens entrants qu'il faudrait la régler (en les corrigeant si besoin est). • Chaoborus 18 octobre 2009 à 03:09 (CEST)

Je n'ai jamais vu l'en-tête avant cette discussion. Mais il est vrai que j'ai découvert le BA par suivi de liens de PdD d'utilisateurs, et ensuite par ma liste de suivi. Celle-ci me fait arriver directement, par exemple, dans le BA de la semaine 42, donc sans en-tête. Sincèrement, c'est dommage car cela fait plusieurs jours que je me demandais si Lambda avait le droit ou non d'intervenir et dans quel contexte. L'en-tête devrait être présent dans tous les cas, àmha. Merci pour votre lecture, --Égoïté (d) 18 octobre 2009 à 16:30 (CEST)

Je pense que suite à l'explication d'Égoïté, il est clair que je ne sois pas le seul qui ait rencontré ce problème. Quoiqu'il en soit, ajouter l'en-tête dans les sous-pages ne risque pas de faire de mal, donc je l'ajoute. Et si ça peut aider des gens, tant mieux. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 octobre 2009 à 20:07 (CEST)

Merci Dodoïste. --Égoïté (d) 18 octobre 2009 à 23:15 (CEST)

Perso tant que les admins n'ont pas un mandat limité dans le temps, je considère que tous les contributeurs ont leur mot à dire sur le BA, afin de ne pas être lésés si ils regrettent avoir voté pour un admin. Pwet-pwet · (discuter) 20 octobre 2009 à 00:26 (CEST)

Vendredi 16 octobre

Admin exemptés de blocage d'IP

Bonjour, en parcourant la liste des utilisateurs exemptés de blocage d'IP j'ai vu qu'il y avait plusieurs admin. C'est inutile car ça fait déjà partie des droits des admins. Je n'ai retiré personne de la liste mais j'invite ceux qui sont concernés à le faire pour faciliter le suivi des utilisateurs exemptés (si on rajoute une centaine d'admin, ça va pas être évident). Moyg hop 16 octobre 2009 à 23:53 (CEST)

Euh, comment fait-on pour modifier la liste ? Hégésippe | ±Θ± 17 octobre 2009 à 13:02 (CEST)

Je ne pense pas que l'on sache véritablement modifier la liste en elle-même, mais qu'il faut à chaque fois passer par les permissions de l'utilisateur. Par exemple, pour toi : Special:Permissions/Hégésippe Cormier. Vyk | ✉ 17 octobre 2009 à 13:36 (CEST)

Vyk a été plus rapide que moi : Spécial:Permissions, la page est accessible depuis les contributions de l'utilisateur (lien Gérer les droits). Moyg hop 17 octobre 2009 à 13:38 (CEST)

Lien vers le blog hemmelel.fr

Bonjour, J'avais ouvert une section sur le BA il y a une semaine concernant l'ajout d'une exception du lien vers la page d'accueil du blog de MLL, à placer uniquement sur la page utilisateur de ce dernier. Vu le peu d'avis s'opposant à cette proposition, j'ai mis en place l'exception. Mogador me demande de reconsidérer la question. Je la repose donc ici : êtes-vous favorables à ce qu'on laisse MLL placer le lien vers la page d'accueil uniquement de son blog sur sa page utilisateur ? Merci pour vos avis. Elfix ↗^discuter. 16 octobre 2009 à 17:49 (CEST)

L'exception hemmelel\.fr\/blog\/index\.php, dans Mediawiki:Spam-whitelist, me convient, puisque la dispersion de liens profonds n'est pas rendue possible. Hégésippe | ±Θ± 16 octobre 2009 à 18:52 (CEST)

Suivant l'avis de HC ci-dessus, l'actuelle combinaison interdiction dans la blacklist + exception dans la whitelist ne permet que de lier la page d'accueil du blog, pas directement des billets en particulier. Il sera toujours possible, à intervalles, de vérifier que des liens vers ce blog n'ont pas été ajoutés sur diverses pages autres que la PU de MLL. Laisser MLL ajouter un lien vers son blog sur sa PU me semble correspondre à la vocation des PU sur Wikipédia, à savoir permettre aux wikipédiens de se présenter, et de faire connaitre aux autres participants leurs domaines de compétence/d'intérêt/etc. --Maurilbert (discuter) 16 octobre 2009 à 20:20 (CEST)

Jeudi 15 octobre

Troll

J'interviens ici, pour dire que depuis que je contribue sur WP, le mot « troll » fait parti du langage courant de certains utilisateurs. Ce mot m'a toujours écorché les oreilles, et je dois malheureusement constater que ce mot a été banalisé jusqu'à être employé et accepté par la communauté. je dois rappeler que dans Quelques exemples qui ne sont pas des attaques personnelles, il est précisé que...je cite : Faites aussi la distinction entre la description des actions d'une personne, et les attaques envers la personne. Il y a une différence entre « Votre commentaire est un troll » et « Vous êtes un troll ». Il aurait été préférable d'écrire « Vous ne faites que provoquer les gens ». « Votre phrase est une attaque personnelle... » n'est pas non plus une attaque personnelle, elle décrit l'action, et non pas directement l'utilisateur. Comme vous allez me demander...mais qui..??? voici un échantillon (naturellement je ne demande aucune sanction à cet utilisateur...il ne s'agit que d'un exemple...): C'est en cela que HDDT a, irrémédiablement, des comportements de troll - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 octobre 2009 à 18:32 (CEST)

Quand quelqu'un a des comportements de troll, il a des comportements de troll. Si on veut évoquer cet aspect de son comportement, il n'y a pas d'autre façon de le faire que d'employer ce terme. Cela ne doit pas, au contraire, conduire à le galvauder : le terme a été inventé sur les forums internet, précisément parce qu'il décrit un type de comportement que rend possible ce type d'espaces publics, et qui leur est nuisible. C'est pour cela que je n'ai pas l'habitude d'utiliser le terme : je ne le réserve qu'à ceux qui me semblent être des trolls, et posent problème pour cette raison. La dernière fois que je l'ai fait (avant celle-ci), était à l'égard de Wickelman. Suggérais-tu que la qualification était inexacte ? Par conséquent, si tu souhaites engager un débat sur HDDT, prouve par des arguments ad rem que ma qualification est erronée. Pas que son usage doit être proscrit : cela n'a pas de sens, puisque ce terme est sans synonyme, et qu'il désigne un type de comportement dont l'existence ne fait pas de doute. gede (dg) 15 octobre 2009 à 18:45 (CEST)

Le mot troll utilisé, est malheureusement (c'est mon avis..;) banalisé par la communauté. En clair, en utilisant ce terme on ne fait plus attention dans quelle condition il est utilisé. Car « Comportements de troll » est à la limite, (ou tout au moins peut être interprété comme tel) d'une attaque directe envers la personne citée....dans ce cas il s'agit de HDD (derrière ce sigle il y a un homme). Il n'était absolument pas dans mes intentions de relancer le débat suffisamment trollé (tu vois je peux l'utiliser aussi..) du bannissement de HDD. Si j'étais assuré d'une quelconque attaque personnelle (c'est à dire sur sa personne) envers cet utilisateur bloqué depuis plusieurs jours, j'aurais ajouté : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle on ne frappe pas un wikipédien à terre - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 octobre 2009 à 19:46 (CEST)

Réponses "Hors sujet"

Je suis désolé de t'impliquer, mais j'aurais pu prendre comme exemple ce message. S'agit-il d'une attaque personnelle... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 octobre 2009 à 20:10 (CEST)

Quitte à le redire comme hier : je regrette, mais l'exemple choisi par Zivax est un message sur ma PdD, qui ne le regarde en rien, dont il ne connaît pas la signification, qu'il ne peut donc commenter et qui n'a pas à figurer sur le BA, sauf à indiquer la règle qui autorise un admin à exposer et à commenter sur le BA les messages que s'adressent quotidiennement les contributeurs. Et je m'étonne de l'insistance de Zivax pour recommencer à m'impliquer ici alors qu'un autre admin avait, à juste titre, placé toute cette section en boîte déroulante. Addacat (d) 16 octobre 2009 à 20:58 (CEST)

Bonjour Addacat, j'ai vu que tu es revenue sur la page concernée. J'ai cité comme exemple cette page qui se trouvait sur ta Pdd, car en bon administrateur je lis les requetes aux admins, ce qui par la force des choses m'a amené sur ta Pdd. Il ne faut pas affirmer "est un message sur ma PdD, qui ne le regarde en rien, dont il ne connaît pas la signification, qu'il ne peut donc...ect..". Je ne t'espionne pas, mais je me tiens au courant de ce qui se dit sur WP, tout en travaillant sur d'autres sujets à coté. Si tu es amère ou à cran...je ne suis en rien responsable et je n'appartiens à aucun clan...je suis un électron libre qui quelque fois essaie de comprendre certaines choses sans pour cela faire monter le lait (expression méditerranéenne). Pour info, voici ma demande d'éclaicissement - Bonne soirée - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 octobre 2009 à 21:22 (CEST)

Il faut donc... en conclure... qu'il vaut mieux... m'impliquer... ou frapper un... wikipédien à terre... comme Patrick Rogel.... qui se paie... trois arbitrages...Ou encore... comme Kropotkine... ou Xic667... juger tout à fait inoffensifs... les propos suivants : « Il y a là la caractérisation d'un des pires problèmes de WP et il l'est d'autant plus si nous observons les gesticulations malsaines d'une certaine contributrice qui jette avec arrogance de l'huile sur tous les feux (ce n'est pas une attaque personnelle, je parle ici de son comportement et non de sa petite personne, des fois qu'elle comprenne de travers). S'il est bien quelqu'un qui devrait être bannie de l'encyclopédie, c'est bien elle. » Addacat (d) 15 octobre 2009 à 20:27 (CEST)

Petit rappel, Patrick Rogel avait un arbitrage à sa charge et c'est lui qui a jugé utile d'en ouvrir trois autres. Je ne vois aucune raison de venir le plaindre d'autant plus qu'il m'a l'air loin d'être à terre. --Lebob (d) 16 octobre 2009 à 13:41 (CEST)

Il me semble qu'il y a un problème majeur avec ce terme, majeur en comparaison des subtilités précédentes. Le problème est que le terme a son origine (forums) et a son sens dans le registre du blabla, alors qu'il me semble que Wikipédia est un projet et donc se situe dans le registre de l'action. Donc, quand on l'utilise ici, on ramène Wikipédia à un forum et l'activité des Wikipédiens à du blabla et rien d'autre. Bien sûr, question personne, celle-ci est réduite à sa communication et ses contributions passent loin en arrière-plan : on le fait taire au besoin comme sur un forum modéré et donc comme si toute sa participation consistait dans les propos tenus.
Il est question ci-dessus de comportement de troll et je l'entends comme quelqu'un qui ne fait rien dans le projet et en plus est ingérable question communication. Cela peut arriver, mais ce ne sont pas les cas qui font débat. Inversement, les principes fondateurs étant assez simples, on peut se demander pourquoi Wikipédia tombe dans le forum et pourquoi un contributeur qui n'est pas né troll l'est devenu ; et pourquoi, cette maladie du verbe une fois contractée, il ne serait plus considéré qu'à travers cette maladie comme s'il était devenu inapte à toute action, voire production. Problème plus sérieux je crois qu'une question d'emploi galvaudé ou banalisé. TigHervé (d) 15 octobre 2009 à 20:29 (CEST)

+1. Il me semble percevoir aussi une certaine dérive (j'espère ne pas trop trahir les propos de TigH ou du moins ne pas trop m'en éloigner) chez certains utilisateurs qui contribuent peu, puis de moins en moins, puis pratiquement plus, et finissent par ne plus intervenir que dans les PdD avec des "pavés" souvent logorrhéiques et assez souvent hors sujet. Wp leur devient alors une sorte de réseau social, et c'est là que fréquemment ils passent des palabres au trollage. Addacat (d) 15 octobre 2009 à 20:57 (CEST)

parole d'experte Thierry Lucas (d) 15 octobre 2009 à 21:07 (CEST)

Attaque personnelle caractérisée. Addacat (d) 15 octobre 2009 à 21:14 (CEST)

Thierry : tu me l'as ôté de la bouche (mais je n'aurais probablement pas osé l'écrire). Je veux bien être bloqué pour la durée qui sera durée juste et adéquate si ceci est également considéré comme une attaque personnelle. Ce serait mérité, je commence à troller moi aussi J'avais pourtant dit de ne pas mettre le BA en liste de suivi... --Xic _{[667 ]} 15 octobre 2009 à 21:32 (CEST)

En somme, Xic, tu acceptes et approuves l'attaque personnelle de Thierry Lucas à mon égard ? Addacat (d) 15 octobre 2009 à 21:57 (CEST)

La remarque de Thierry Lucas m'a bien fait rire. De toute manière j'invite chacun à se recentrer sur le principal, l'encyclopédie, ça évitera d'autres bon mot. --P@d@w@ne 16 octobre 2009 à 10:04 (CEST)

Il est dommage que mes interrogations soient utilisées à des fins autres que mes préoccupations. @Addacat: No comment...hors sujet. @TigH : Par contre la réponse de TigH m'intéresse. En ce qui concerne l'origine du terme, c'est OK. En tant qu'administrateur...c'est à dire sage africain du village wikipédien, élu pour sauvegarder la paisibilité (?) de ses habitants (là je me surpasse...je vais exploser), chargé de veiller aux écarts autorisés ou pas de la vindicte communauté, je me dois d'appliquer les prescriptions (oups...) wikipédiennes (je n'ai que que ces recommandations comme support). Sur attaque_personnelle, il est précisé qu'il y a une différence entre « Votre commentaire est un troll » et « Vous êtes un troll ». La difficulté trollesque (ouaps), de ces deux exemples, me semblent symptomatiques...il me semble pour ne pas dire je constate, que l'usage de ces deux trolls employés sans compter sur WP, sont banalisés .. ce qui pourrait entrainer, par passion, un incontrôlable débordement pour celui qui se sentira visé. - Question : où se trouve la ligne jaune, et où se trouve la ligne rouge....sans doute dans le bon sens, mais le bon sens semble oublié...alors...existe-t-il un thermomètre qui mesure la température du débordement – Ai-je été limpide comme du jus de chaussette – Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 octobre 2009 à 22:06 (CEST)

Oui, le bon sens. Illustration ici, travaux pratiques : tu mets en cause ma PdD et l'un de mes correspondants. Lui et moi sommes de simples péons, c'est moins dangereux. Bon, à part ça, après l'intervention de Xic, les attaques personnelles sont-elles plus autorisées lorsqu'elles viennent d'un admin sur le BA ? Je répète donc : en somme, Xic, tu acceptes et approuves l'attaque personnelle de Thierry Lucas à mon égard ? Addacat (d) 15 octobre 2009 à 21:57 (CEST)

Allons-y, tant qu'à faire ça bien. Je voulais dire que je l'avais pensé très fort (même si pas exactement en ces termes) mais que je n'aurais probablement pas osé l'écrire. L'écrire ici, sur le BA, ou ailleurs sur WP. Doit-on me forcer à dévoiler explicitement ma pensée, ce qui suppose m'obliger à lui trouver une correspondance verbale, qui sera très probalement imparfaite, pour décider de m'inculper officiellement pour attaques personnelles ? ou pas ? --Xic _{[667 ]} 15 octobre 2009 à 22:35 (CEST)

Essaie d'avoir un peu de courage. Addacat (d) 15 octobre 2009 à 22:37 (CEST)

Oooooh--Xic _{[667 ]} 15 octobre 2009 à 22:40 (CEST)

Tu préfères rester dans l'insinuation, comme Thierry Lucas, Ceedjee et compagnie ? Quel courage pour un admin face à un péon ! Addacat (d) 15 octobre 2009 à 22:44 (CEST)

Et toi tu joues à quoi au juste ? Provoquer des attaques personnelles de la part des contributeurs qui peuvent, certaines fois, ne pas apprécier tes manières de faire, de ramener tes histoires sur le tapis du BA sans cesse, notamment, et les faire bloquer une journée ? Le BA est un lieu de coordination des admins, pas un lieu où lancer des pugilats à longueur de journée. --Xic _{[667 ]} 15 octobre 2009 à 22:48 (CEST)

Alors maintenant tu vas expliquer clairement, pour que tout le monde comprenne bien, en quoi mes remarques à la suite de TigH ont selon toi justifié les attaques de Thierry Lucas (qui me poursuit depuis hier) et de toi-même. N'hésite pas à fournir des diffs pour justifier tes attaques personnelles. Addacat (d) 15 octobre 2009 à 23:04 (CEST)

Oui allez c'est bien, tu vas y arriver. --Xic _{[667 ]} 15 octobre 2009 à 23:05 (CEST)

Lorsque je lis de ta plume : « Il me semble percevoir aussi une certaine dérive (j'espère ne pas trop trahir les propos de TigH ou du moins ne pas trop m'en éloigner) chez certains utilisateurs qui contribuent peu, puis de moins en moins, puis pratiquement plus, et finissent par ne plus intervenir que dans les PdD avec des "pavés" souvent logorrhéiques et assez souvent hors sujet. Wp leur devient alors une sorte de réseau social, et c'est là que fréquemment ils passent des palabres au trollage. », et que je regarde tes contributions et la fréquence à laquelle, sans pourtant être socialement fort impliqué dans WP ces derniers temps, j'entends parler de toi de manières et d'autres, je me dis que c'est un peu, pardonnez-moi l'expression, l'hopital qui se fout de la charité. Bonne nuit. --Xic _{[667 ]} 15 octobre 2009 à 23:11 (CEST)

@ Xic667 : on ne peut pas exclure que certains contributeurs (je ne vois pas de raison, pour ce qui me concerne, de me focaliser sur un ou une contributeur/rice), ayant le sentiment, à tort ou à raison, de ne pas être suffisamment entendus sur les autres pages de maintenance (WP:RA, par exemple), se rabattent sur le bulletin parce qu'il leur semble être une meilleure caisse de résonance à leur malaise ou à leur sentiment sur une possible incompréhension commmunautaire à leur égard.

Sinon, comment expliquer cette « popularité » grandissante du bulletin en matière de revendications personnelles ? Cette dérive est hélas amorcée depuis longtemps (j'y ai même participé, à une époque) et il paraît difficile (sans que ce soit impossible) de renverser la vapeur aujourd'hui.

Des solutions existent peut-être, mais je n'en vois aucune, à l'heure actuelle, qui me semble viable et consensuelle, s'agissant d'une « réforme de l'usage » du BA. Cela reste malgré tout souhaitable, avec des efforts de chacun, admin ou pas. Hégésippe | ±Θ± 15 octobre 2009 à 23:13 (CEST)

Oui, Hégésippe, c'est exactement le fond du problème. Mais quand on se fait poursuivre jusqu'ici par des Ceedjee, Michel d'Auge et autres Thierry Lucas, c'est déjà limite. Quand ils peuvent se livrer en toute impunité, ici même, à des attaques personnelles, voire être clairement approuvés par des admins comme Xic667, c'est pire. Le comble est cependant atteint lorsque Kropotkine explique tranquillement que les insultes de Michel d'Auge, citées sur cette page et accompagnées de la demande explicite de mon bannissement... ne sont pas des attaques personnelles, ou alors sont excusables parce que Kropotkine, avec une riche imagination que je lui envie, prétend que j'aurais demandé ou souhaité le bannissement de Michel d'Auge. En bref, s'il y a malaise grandissant, c'est peut-être aussi parce que certains admins se moquent éperdument de faire respecter le 4e PF, tout en tenant complaisamment le discours inverse. Addacat (d) 15 octobre 2009 à 23:22 (CEST)

Mais répliquer du tac au tac est malheureusement mal vu de al communauté, surtout si l'on se trouve seul face à une conjonction de critiques diverses mais qui finissent par se coaguler. Faire le dos rond (en attendant une meilleure disposition communautaire envers soi) me semble une meilleure attitude, et qui présente beaucoup moins de risques. Mais je dis ça... (je l'ai quand même expérimenté à certaines heures, donc je parle un peu d'expérience ) Hégésippe | ±Θ± 15 octobre 2009 à 23:28 (CEST)

Oui, tu as raison. Tu raisonnes comme un chat (énorme compliment). Cela dit, le tir groupé de ces deux derniers jours a été assez rude. Addacat (d) 15 octobre 2009 à 23:33 (CEST)

Déjà, si tu arrêtais d'aller fouiner dans ou de te focaliser sur les contributions ou les pdd de contributeurs dont tu sais clairement qu'ils ne t'apprécient pas pour y trouver des attaques contre toi ça irait probablement mieux. --Xic _{[667 ]} 15 octobre 2009 à 23:37 (CEST)

Nouvelle attaque personnelle. Certitude de l'impunité due au statut d'admin. Un bien bel exemple. Addacat (d) 15 octobre 2009 à 23:39 (CEST)

Il faut que tu prennes conscience que tu fournis, inconsciemment, des munitions à tes adversaires, en répliquant comme tu le fais, à une cadence effrénée, et que tu renforces le « camp » de ceux qui sont agacés par toi. Le wikibreak t'a déjà été conseillé, mais cela pourrait être tout aussi bien être remplacé par un simple wikislow, en te forçant, pendant quelque temps, à ne plus suivre les pages communautaires. Hégésippe | ±Θ± 15 octobre 2009 à 23:41 (CEST)

grâce aux échanges courtois et infinis ci-dessus que je m'autorise d'interrompre ne serait-ce qu'un instant, j'espère que Zivax a pu apprécier la démonstration de ce qu'est un trollage ..... je sors ?--Chaps the idol - blabliblo 15 octobre 2009 à 23:43 (CEST)

Addacat, à ta place j'arrêterais de me répandre partout, à toute occasion, avec toujours les même arguments « attaque personnelle, attaque personnelle », tu ne fais que « jeter de l'huile sur tous les feux », tu finis par démontrer par l'exemple que mes propos étaient parfaitement justifiés. les mots de Thierry n'était que la reconnaissance de ton comportement d'experte, c'est plutôt un compliment, non ? c'est très loin d'une attaque personnelle caractérisée, il n'a pas dit que tu était un troll expert alors du calme, ne jette pas d'huile sur le feu

suivant les différents dicos du web, les trolls ont des super-pouvoirs leur permettant de faire dégénérer, sciemment ou inconsciemment, les discussions des forums en échanges acerbes. L'espèce des inconscients, ne posent généralement aucun problème, ramenés sur terre, ils perdent leurs pouvoirs. c'est l'espèce des conscients, en fait celle des vrais trolls, qui est particulièrement dangereuse. ces trolls déposent ça et là des propos d'apparence anodins mais qui finissent toujours par trouver leurs cibles, qui ainsi pêchés (troll vient de l'anglais trolling pêche à la traîne) les poissons se débattent comme ils peuvent s'agitant en tous sens, mais c'est trop tard, encore quelques propos empoisonnés pour faire monter la mayonnaise pour accommoder le poison et les trolls sortent vainqueurs, la discussion a dégénérée. c'est souvent les poissons qui en se débattant font des remous dans l'eau et sont ainsi considérés comme responsable de l'action des trolls. il n'y a qu'une seule façon de désamorcer l'action des trolls, suivant l'expression populaire sur la toile « Don’t feed the trolls », un troll une fois repéré, il faut l'affamer en ne mordant pas à l'hameçon, sans relance le troll dépéri de lui-même.

et je me pose toujours la question de savoir de HDD ou de ses accusateurs qui est le poisson ? (surtout ne répondez pas à cette question c'est juste pour montrer comment un troll agit. quoique en réfléchissant bien peut-être que le poisson c'est ... non c'est pas possible ce serait trop bête <|;o)) -- MICHEL (d)'Auge le 16 octobre 2009 à 00:01 (CEST)

Cette dérive est hélas amorcée depuis longtemps (j'y ai même participé, à une époque) et il paraît difficile (sans que ce soit impossible) de renverser la vapeur aujourd'hui.Des solutions existent peut-être, mais je n'en vois aucune, à l'heure actuelle, qui me semble viable et consensuelle, s'agissant d'une « réforme de l'usage » du BA. Hégésippe je ne voit qu'une solution, réserver le BA aux seuls administrateur , prendre pour modele ce qui se fait sur le bulletin des breaucrates Bienvenue sur le bulletin des bureaucrates.Cette page est principalement destinée aux bureaucrates et à leurs discussions entre eux.Ce lieu n'est pas celui où l'on vient se plaindre d'un autre wikipédien ou des actions d'un administrateur.. Kirtap ^{mémé sage} 16 octobre 2009 à 01:44 (CEST)

Pas faux. Mais comme WP:RA est un quasi-désert dans le meilleur des cas... Dans le pire des cas, on peut se faire jeter. D'autre part, comment faire quand un admin (ici : Zivax) met en cause des péons (ici : Patrick Rogel et moi, avec citation d'une conversation privée sur ma PdD) ? Addacat (d) 16 octobre 2009 à 02:09 (CEST)

Si je puis me permettre, je plussoie sur Kirtap. De plus il y a une PDD sur cette page du BA. Àmha, une discussion de cette importance où interviennent des péons devrait y être déplacée - en le signalant - dès qu'elle prend cette ampleur afin de réserver cette page en priorité aux seuls admins. Cdlt. JPS68 (d) 16 octobre 2009 à 05:18 (CEST)

Le simple fait de discuter du comportement des personnes est en contradiction avec Wikipédia:Pas d'attaque personnelle qui dit : "Les wikipédiens se doivent [...] de reconsidérer le débat dans un contexte plus privé, par courriel par exemple, quand le débat devient personnel.". Ce bulletin est une insulte permanente aux principes de Wikipedia et incite les contributeurs au déballage, bien cachés derrière leurs courageux pseudos. JGh (d) 16 octobre 2009 à 09:15 (CEST)

Heureusement que tu es là pour nous le dire. Au fait, il me semble qu'on t'avait demandé de ne plus intervenir ici pour ce genre de choses. MAis je peux me tromper. Grimlock 16 octobre 2009 à 10:07 (CEST)

Mais, est-ce qu'on me l'avait demandé gentiment, je ne m'en souviens pas non plus. Et pourquoi respecterais-je une demande formulée par des personnes ne respectant pas les principes de base énoncés dans la susdite page ? JGh (d) 16 octobre 2009 à 12:07 (CEST)

Je te suggère de regarder tes archives. Grimlock 16 octobre 2009 à 13:46 (CEST)

 

Sur les races humaines

dumoulinb (d · c · b) s'est distingué récemment par plusieurs tentatives de passage en force sur divers articles relatifs à la race humaine, voulant y introduire, en gros, le concept que les scientifiques se trompent et que les races existent, etc. Bloqué à plusieurs reprises, y compris par moi, sa première action de retour de blocage est un revert remettant en ligne la version d'un « nouvel » utilisateur Chat sauvage (d · c · b). Notez aussi que dumoulinb (d · c · b) avait contourné son premier ou second blocage, ainsi que le CU demandé par Hégésippe l'avait montré. Je passe sur le salon de type Usenet qui s'est instauré sur sa pdd. Je demande aux admins d'examiner ce cas parce que si ça ne tenais qu'à moi, ce serait indéfini illico. Moez ^m'écrire 15 octobre 2009 à 17:51 (CEST)

J'ai commencé par protéger l'article une semaine et par rebloquer dumoulinb deux semaines, soit le double de son précédent blocage pour guerre d'éditions. Je me suis uniquement basé sur le fait qu'il se relance dans une guerre d'éditions juste après la fin de son blocage, qui plus est sur un article avec un bandeau de R3R. S'il mérite un blocage plus long pour le reste de son œuvre, je ne m'y oppose pas. Moyg hop 15 octobre 2009 à 18:15 (CEST)

Sauf erreur de ma part, il y en a qui se sont vu imposer un repos de (très) longue durée pour moins que cela. Et voyant les POV défendu par l'intéressé, je pense que le projet n'a rien à gagner à garder cet individu qui créera problèmes et polémiques partout où il passera. --Lebob (d) 15 octobre 2009 à 18:16 (CEST)

Effectivement, ce diff est un motif suffisant pour un sévère rappel à l'ordre. -- Bokken | 木刀 15 octobre 2009 à 18:18 (CEST)

À noter que cet utilisateur passe par la plage habituelle de MS, cf. la fin de cette requête de CU. Elfix ↗^discuter. 15 octobre 2009 à 20:11 (CEST)

Cependant, même si cela ne signifie rien en soi, il ne semble pas avoir l'aisance d'un MS (contournements de blocage, recours à des astuces, etc.) Hégésippe | ±Θ± 15 octobre 2009 à 21:46 (CEST) — Cela dit, j'attends avec intérêt les résultats éventuels du complément de requête CU déposé ce soir par Clem23 au sujet de Chat sauvage (d · c · b). Hégésippe | ±Θ± 15 octobre 2009 à 21:51 (CEST)

Une histoire de redirects...

Bonjour,

Comme je l'avais annoncé lors de la dernière (à ma connaissance) discussion sur le bistro au sujet des redirections créées par ADM (d · c · b), j'ai fait tourner mon bot pour faire un recensement, afin que l'on puisse voir de quoi l'on parle, et éventuellement faire un grand ménage.

Pour procéder au recensement, j'ai parcourus les contributions d'ADM, et lorsqu'il s'agissait d'un redirect j'ai recensé l'intégralité des redirects de la page cible. Une moulinette s'est ensuite chargée de retirer les cas dont ils ne posent pas problème, à savoir les variantes typographiques (quoique, mais c'est un autre débat^^).

La liste finale contient 21 000 lignes. Je ne peux donc pas la mettre en ligne sur une seule page. J'ai donc mis en ligne un premier extrait correspondant à 10% de mon fichier. Il est disponible sur Utilisateur:HerculeBot/Brouillons/09.

Maintenant il reste la partie la plus délicate du travail : décider de ce qu'il faut en faire :p

Il y a encore un bon paquet de redirects ne posant absolument pas problème (↳ Syndicaliste (h · j · ↵) comme redirect de Syndicalisme (d · h · j · ↵) par exemple). Il y a donc un premier ménage à faire, histoire de réduire la liste. Ensuite il faudra déterminer quels autres redirects sont à garder, et quels sont ceux à supprimer. Je ne crois pas que ce genre de travail soit du seul ressort des admins, mais vous êtes quand même parmi les plus informés de ce genre de cas. C'est pourquoi je laisse un mot ici.

Pour la suppression finale, elle pourra être automatisée. J'ai personnellement un code de suppression qui m'a servi sur la Wikipédia en wuu où beaucoup de modèles inutiles avaient été créées (ce programme a l'avantage de vérifier qu'il n'y a plus de pages liées avant de supprimer). Je sais également que certains admins dresseurs de bot savent supprimer des pages à partir d'une liste. Le principal boulot est donc de réduire la taille de Utilisateur:HerculeBot/Brouillons/09 pour ne garder que les pages à supprimer, quitte à faire un sondage avant de se lancer.

Je ne sais pas si mon espace personnel est le meilleur endroit pour mettre ce boulot, notamment car il n'offre pas d'espace de discussion. Je suis donc preneur de proposition sur un meilleur endroit où poster ma liste.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 15 octobre 2009 à 14:22 (CEST)

Je pense que la meilleure solution est de faire des appels aux bonnes volontés partout (annonces, bistro, ...) pour que les gens retirent de la liste les redirect pertinents uniquement. Peut-être en classant par ordre alphabétique et chacun se choisit une lettre, ou quelque chose comme ça, parce que sinon c'est vraiment un travail de titans... David Berardan 15 octobre 2009 à 14:32 (CEST)

Je veux bien aider en tout cas à trier "le bon grain de l'ivraie". Il y a du boulot, mais certaines sont quand même assez distrayantes.Hadrien (causer) 15 octobre 2009 à 15:29 (CEST)

Hors sujet (attaque personnelle)

Hercule nous connaissons votre ardeur à obtenir un blanc seing ici dans cet espace. Mais faire partie du top cinq des édits ne constitue pas une valeur sûre pour accéder au statut d'administratreur. Mais Hercule tentez à nouveau votre chance. GLec (d) 15 octobre 2009 à 15:33 (CEST)

Je ne vois vraiment pas la raison de cette dernière intervention. Ce qu'a fait Hercule est indéniablement utile. -- Bokken | 木刀 15 octobre 2009 à 15:41 (CEST)

Le présent message est un appel à un travail collaboratif sur le sujet, nullement une demande de blanc-seing...

Je ne compte pas me représenter tout de suite au poste d'administrateur. On m'a bien fait comprendre que je semblais trop pressé...

Je parlais de mon script car certains ont évoqué la possibilité d'un flag temporaire pour mon bot pour faire ça. Je ne suis pas convaincu que ce soit nécessaire, car je sais que des admins sauraient s'en charger, mais je voulais juste rappeler que c'est possible .

--Hercule ^Discuter 15 octobre 2009 à 15:45 (CEST)

Hercule, il est temps à... . Amicalement, GLec (d) 15 octobre 2009 à 15:50 (CEST)

Glec bloqué trois jours (déjà bloqué deux fois 24 heures pour les mêmes motifs). Gemini1980 oui ? non ? 15 octobre 2009 à 17:24 (CEST)

 

S'il est possible de supprimer à partir d'une liste, je propose ceci : tu donnes un lien, comme celui d'aujourd'hui, avec une liste brute. Puis, tu laisses 24 ou 48h ou tout autre laps de temps jugé utile pour ce traitement, le temps que les redirects à conserver soient supprimés de la page par tous les volontaires. Ensuite, tu demande au script de passer sur le reste en effaçant tous les redirect que personne n'aura supprimé de la liste. Puis on répète. Moez ^m'écrire 15 octobre 2009 à 16:27 (CEST) PS: Les remarques de GLec sont pitoyables et me mettent en colère face à tant d'imbécilité.

En fait, je ne crois pas que ce modus operandi soit une bonne idée car le problème d'escamotage pourrait surgir (va savoir). Peut être suivre l'exemple d'Hadrien en allant indiquer ceux qui doivent être supprimé ou conservé. Moez ^m'écrire 15 octobre 2009 à 16:31 (CEST)

La démarche d'Hadrien me semble effectivement pas mal. Il y aura 10 pages comme celle d'aujourd'hui à traiter, mais je pense que l'on peut prendre plus de temps que 2 jours par pages. Certains cas vont sembler évidents à tous, mais pour d'autres cas les points de vue vont diverger. Il faudra prendre le temps d'en discuter.

Comme je serais absent la semaine prochaine on a au moins 10 jours avant de pouvoir se pencher sur une deuxième liste.

--Hercule ^Discuter 15 octobre 2009 à 16:46 (CEST)

Escalabot savait repérer les entrées barrées <s>...</s>dans la liste des pages créées par des IP. Cela peut aider à faire des pages avec un moindre risque d'escamotage. -- Bokken | 木刀 15 octobre 2009 à 16:59 (CEST)

J'ai utilisé exprès le formalisme #{{NoR|Produits pour bébés}} pour les redirections. Quand il n'y aura plus que des redirections à supprimer présents sur la page il sera très facile pour un bot de les retrouver sans risque d'erreur. Une simple relecture de la page après son passage permettra de vérifier que les liens sont bien rouges.

Je n'y avais pas pensé, mais il y a une page de discussion associée à mon brouillon (Discussion utilisateur:HerculeBot/Brouillons/09). Les discussions sur la gestion de cette liste peuvent avoir lieu là bas.

Je vais laisser un mot sur le bistro pour ceux qui ne suivent pas le BA (d'ailleurs les admins ne sont surement pas les seuls interressés). --Hercule ^Discuter 15 octobre 2009 à 17:04 (CEST)

Bon j'ai un peu commencé, ce serait bien que quelqu'un jette un oeil sur ce que j'ai fait pour voir s'il arrive en gros aux mêmes conclusions (je pense qu'il faut garder en tête que c'est pas très grave si certains cas tangents sont conservés ou supprimés). Hadrien (causer) 15 octobre 2009 à 17:09 (CEST) Juste pour la bonne bouche trois redirections vers Pouvoir : Pouvoir sexuel Pouvoir des curés et Pouvoir mauvais...

Si je me souviens bien du problème, est-ce qu'on n'aurait pas déjà un premier écrèmage en ne relevant que les redirections pointant vers des pages liées au portail catholicisme (et/ou christianisme)? Il en restera sûrement comme dans l'exemple d'Hadrien, mais ça devrait couvrir l'essentiel, non? Popo le Chien ^ouah 15 octobre 2009 à 17:14 (CEST)

↳ Moteur intellectuel (j · ↵) pointant vers Moteur (d · h · j · ↵) ou les redirects de Fanatisme (d · h · j · ↵) me semblent des bons exemples de cas à traiter sans que l'article soit lié au catholicisme. Le problème de ne traiter qu'une partie est qu'il sera difficile de retrouver ensuite les perles restantes.

Normalement après le traitement complet de la liste que j'ai dressé ce problème sera définitivement règlé. --Hercule ^Discuter 15 octobre 2009 à 17:21 (CEST)

Oui, quand je suis tombé sur "Beauté de Dieu" pointant vers Beau, je me suis dit que ça serait plus complexe que prévu. Popo le Chien ^ouah 15 octobre 2009 à 17:23 (CEST)

@Popo: je ne me rappelle plus du détail, mais un terme qui n'avait rien à voir avec la religion - il me semble que s'était phobie - avait une bonne tripotée de redirects farfelus (supprimés à présent). va chercher à comprendre où se trouvent les lubies des gens. Moez ^m'écrire 15 octobre 2009 à 17:25 (CEST)

Ou sinon vous supprimez tout en bloc et Dieu reconnaitra les siens ceux qui sont vraiment utiles seront recréés petit à petit. — Rhadamante 15 octobre 2009 à 17:30 (CEST)

Honnêtement cette dernière solution me semble la plus efficace et la moins couteuse de temps, d'énergie, et risque de chipottage. Pourquoi ne pas l'appliquer ?--LPLT ^[discu] 15 octobre 2009 à 18:02 (CEST)

Parce que vu la quantité, à moins de passer par un bot (qui n'en a pas le mandat), ça prendrait une éternité. Je suis passé sur la page, et vérifier/valider comme commencé par Hadrien (ou proposé par Moez) n'est pas pratique, rien que la page est lourde à charger. Sans compter que plein de redirects sont pertinents, on ne va pas gâcher juste pour le principe.

La solution la plus simple me parait de fractionner au maximum: on liste les volontaires vite fait, le bot crée une sous-page pour chacun (genre Popo le Chien/redirects avec quelques pourcents du total sur chaque page, et zou. On peut quand même faire confiance aux gens pour faire usage de discernement, il me semble. M'est avis qu'avec une vingtaine de volontaires (et 4-5% du total des redirects posant vraiment problème) ça pourrait aller assez vite. Ca joue? Popo le Chien ^ouah 15 octobre 2009 à 18:25 (CEST)

Que tu doives supprimer 100% de 22000 redirect ou 80% ça changera pas grand chose, à part le temps perdu dans le tri — Rhadamante 15 octobre 2009 à 21:57 (CEST)

Si c'est la solution retenue, je veux bien me porter candidat à une poignée de %. David Berardan 15 octobre 2009 à 19:23 (CEST)

+1--Chandres ^✉ 15 octobre 2009 à 19:26 (CEST)

+1.:DS (shhht...):. 15 octobre 2009 à 19:48 (CEST)

idem. Clem (✉) 15 octobre 2009 à 19:51 (CEST)

La liste existe et comprend environ 22 000 lignes. Pour vous donner un ordre de grandeur j'en ai mis environ 2 200 sur ma sous page. Si vous voulez un certain nombre de lignes je peux sans problème en extraire de la liste pour les mettre dans une sous page.--Hercule ^Discuter 15 octobre 2009 à 20:53 (CEST)

Juste pour être sur d'avoir tout bon :

• En cas de sujet connexe mais pas directement traité dans l'article, ou en cas de non correspondance, supprimer la page pour obliger à recréer une vraie page ou d'en formuler le lien depuis la page émettrice d'une meilleure manière.
• En cas de doute et de trop grande imprécision, idem.
• En cas de correspondance traitée dans le sujet dans un paragraphe, préciser la redirection vers celui-ci pour être sur que le lecteur la trouve.
• En cas de bonne correspondance mais erreur orthographique, on laisse.

Est-ce correct ? --Ampon (d) 5 novembre 2009 à 10:03 (CET)

Volontaires

Bon ben je suggère d'inscrire nos noms ci-dessous. Le Bot répartira alors les lignes entre les candidats sur une sous-page nom/redirects (mais disons maximum 1000 lignes/personne, ce qui fait d'après l'échantillon env. 150 sections à survoler, et donc 40-60 suppressions minimum - on peut se contenter de supprimer le tendancieux et l'inexact, le reste (genre dominateur pointant vers domination) ne dérange pas. Si on n'a pas assez de volontaires on avisera et on verra si les gens sont partant pour une deuxième ronde.

Comme ce n'est pas un bot qui va agir, mais un ajout manuel de ma part j'apprécierais que vous ajoutiez un lien vers la sous-page, et un nombre de lignes (je prendrais le fichier depuis la fin)

Pour limiter le code inutile j'ai temporairement créé le modème {{NoR}}, qui reprend du code de {{noredirect}}. Il ne sert que pour ma liste, vous pouvez donc le modifier pour ajouter un lien vers la page de suppression avec un commentaire prérenseigné --Hercule ^Discuter 15 octobre 2009 à 21:48 (CEST)

J'ai donné environ 1000 lignes à chaque volontaire. Il en reste 6000 dans le fichier. Que fait-on de ma sous-page utilisateur ? On traite les cas qu'elle a selon le mode qu'on avait initié ou des admins vont s'en occuper seul ?

Quand vous aurez envie d'une autre fournée de liens laissez moi un mot sur ma page de discussion --Hercule ^Discuter 16 octobre 2009 à 11:05 (CEST)

Je me rends compte que certains redirects ne sont pas affichés. Quand vous traitez un article pensez à vérifier les pages liées car il est possible qu'il reste des perles --Hercule ^Discuter 16 octobre 2009 à 11:24 (CEST)

Ne démarrez pas tout de suite, j'ai l'impression qu'il y a eu une coquille dans le programme. Je vais le relancer ce soir et je vous redonnerais des liens demain. Là il manque beaucoup de pages. --Hercule ^Discuter 16 octobre 2009 à 11:28 (CEST)

Bon, j'avais pas vu l'avertissement et je m'y suis collé: en gros 25 minutes de boulot, 70 suppressions. Popo le Chien ^ouah 16 octobre 2009 à 11:57 (CEST)

J'ai eu un redirect ne venant pas de ADM. --P@d@w@ne 16 octobre 2009 à 13:38 (CEST)

J'ai regardé la liste de Popo, et personnellement j'en aurais supprimé beaucoup plus. Je ne sais pas si une "cohérence" de traitement est souhaitable. En tout cas comme je ne suis pas admin et que les suppressions semblent finalement être "manuelle", je vais vous laisser faire. Bon courage.Hadrien (causer) 16 octobre 2009 à 13:51 (CEST)

Pareil que Padawane + je vois qu'on est parfois deux à recevoir des redirections (exemple pour les redirections de Autel (religion), que Clem et moi avons reçues). Sardur - allo ? 16 octobre 2009 à 14:01 (CEST)

Depuis la dernière mise à jour du logiciel, je trouve quelques bugs par ci par là. --P@d@w@ne 16 octobre 2009 à 14:13 (CEST)

Un bel exemple de redirect non créé par ADM ;))) --P@d@w@ne 16 octobre 2009 à 14:18 (CEST)

Chouinard Bussenthorp est peut-être un foné d'ADM... ou de Serein . Moyg hop 16 octobre 2009 à 14:25 (CEST)

Comme je l'ai expliqué en intro, j'ai recensé l'intégralité des redirects de la page cible lorsque je recensais un redirect d'ADM. C'est pourquoi tous ne sont pas d'ADM (c'est d'ailleurs par ce traitement que je dois en zapper quelques unes). Les cas de liste doublon doivent venir de légères différences dans l'écriture du redirect. --Hercule ^Discuter 16 octobre 2009 à 14:28 (CEST)

Lapin compris : il faut flagguer les pages à supprimer/à ne pas supprimer pour que ce soit fait ensuite, ou les supprimer soi-même ? Ce n'est pas plus long (voire même plus rapide), je dirais. Turb (d) 16 octobre 2009 à 14:47 (CEST)

J'ai effacé directement tout ce qui me paraissait incohérent, trompeur ou faux (et, de fait, la liste elle-même je ne la modifie pas). J'ai par contre laissé pas mal de redirects qui ne mangent pas de pain à défaut d'être vraiment utiles (don et contre-don pointant vers don (offrande), par ex.). Popo le Chien ^ouah 16 octobre 2009 à 15:06 (CEST)

J'ai créé dans MediaWiki:Deletereason-dropdown un motif spécifique "Redirection sans intérêt", probablement améliorable. Zetud (d) 16 octobre 2009 à 18:13 (CEST)

Pour les non-admins qui participent à cette grande foire aux redirections, il y a moyen de faire les suppressions ensuite de manière automatisée, ou c'est plus simple qu'on les achève à la main ? (je pose la question parce que je vois O. Morand a terminé sa liste (et se porte sûrement volontaire pour une seconde fournée, non  ?)) David Berardan 17 octobre 2009 à 08:22 (CEST) -->  Oui ! OM

Fini ma liste, il y a 208 pages à supprimer, je n'ai laissé que celles-ci sur Utilisateur:Chandres/redirects , il y a un moeyn simple pour un admin de toutes les supprimer? --Chandres ^✉ 17 octobre 2009 à 11:43 (CEST)

Fait par David Berardan et par moi. Moyg hop 17 octobre 2009 à 12:20 (CEST)

Merci! je suis dispo pour une seconde dose s'il y a besoin! --Chandres ^✉ 17 octobre 2009 à 12:23 (CEST)

Voilà, je viens de terminer, je n'ai laissé que les pages à supprimer sur la page, si quelqu'un peut s'en occuper, il y en a 123. Je veux bien en faire d'autres. Angeldream ^discuter 17 octobre 2009 à 15:39 (CEST)

• Popo le Chien ^ouah (Utilisateur:Popo le Chien/redirects 1000 lignes)
• David Berardan 15 octobre 2009 à 21:44 (CEST) (Utilisateur:David Berardan/redirects 1000 lignes) 15% de suppression pour moi, mais j'ai peur d'être damné, maintenant...
• --Xic _{[667 ]} 15 octobre 2009 à 21:46 (CEST) (Utilisateur:Xic667/redirects 1000 lignes)
• Clem (✉) (Utilisateur:Clem23/redirects 1000 lignes)
• Moez ^m'écrire (Utilisateur:Moez/redirects 1000 lignes) Je ne pourrais le traiter que dans une semaine environ
• Turb (d) (Utilisateur:Turb/redirects 1000 lignes)

  J'ai particulièrement taillé dans les redirects adjectivaux qui me semblent soit 1) être contestables soit 2) mériter leur propre article (l'apparition de liens rouges me semble souhaitable à ce titre). J'ai supprimé environ 30% Turb (d) 17 octobre 2009 à 02:12 (CEST)

• Serein ^[blabla] ça occupera mes longues soirée d'hiver ^^ ( Utilisateur:Serein/redirects 1000 lignes)

Xic _{[667 ]} 15 octobre 2009 à 22:38 (CEST)

• Zetud (d) 16 octobre 2009 à 08:08 (CEST) (Utilisateur:ZetudBot/redirects 1000 lignes)

 Fait. Zetud (d) 18 octobre 2009 à 01:20 (CEST)

• pas sysop quelqu'un devra faire les suppressions de pages, mais je peux faire du tri --Chandres ^✉ 15 octobre 2009 à 22:23 (CEST) (Utilisateur:Chandres/redirects 1000 lignes)
• Idem Chandres (je ne sais s'il y a encore besoin de volontaires) (Utilisateur:O. Morand/redirects 1000 lignes) Les redirects que j'ai laissés sur la page peuvent disparaître ! O. Morand (d) 17 octobre 2009 à 02:03 (CEST)

  J'en ai supprimé une bonne partie, certains me semblent pertinents et je n'ai pas touché aux pages qui ont beaucoup de redirects (Phobie par exemple). Moyg hop 17 octobre 2009 à 11:08 (CEST)

  Tu as bien fait. J'ai bien pu faire des erreurs du reste. O. Morand (d) 17 octobre 2009 à 22:53 (CEST)

• • Chaoborus 16 octobre 2009 à 04:08 (CEST) (Utilisateur:Chaoborus/redirects 1000 lignes)  Fait. J'avais les redirections vers Amour, alors ça a bien dégagé. • Chaoborus 17 octobre 2009 à 08:29 (CEST)
• Comme Chandres. Ça me changera du Projet:Restauration lien rouge (oui, c'est de la pub...) Angeldream ^discuter 16 octobre 2009 à 07:34 (CEST) (Utilisateur:Angeldream/redirects 1000 lignes)
• .:DS (shhht...):. (Utilisateur:Deep silence/redirects 1000 lignes)
• P@d@w@ne -> Utilisateur:Padawane/redirects
• Sardur - allo ? 16 octobre 2009 à 10:56 (CEST) (Utilisateur:Sardur/redirects 1000 lignes)
• Ludo (Utilisateur:Ludo29/redirects 1000 lignes). Avec le nombre de lignes que Hercule est en train de préparer, on va pouvoir le coller en prison pour trafic de cocaine. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 octobre 2009 à 11:07 (CEST)
• Coyau (d) 16 octobre 2009 à 21:05 (CEST) → Utilisateur:Coyau/redirects (une dose)

J'ai des soucis de connexion internet, ce qui fait que j'ai du mal à recréer la liste. J'espère pouvoir vous fournir les infos ce week-end, sinon il faudra attendre au moins une semaine.

Quand j'aurais ma liste je la reposerai dans vos sous-pages. Si vous ne voulez pas de deuxième tournée retirez simplement le lien ici. Si d'autres veulent s'incrire je leur mettrai des lignes. --Hercule ^Discuter 17 octobre 2009 à 21:20 (CEST)

Deuxième tour

Cette fois c'est la bonne. J'ai automatisé le découpage, ça me donne 29 fichiers, il faut donc moins de deux livraisons chacun. Pour des raisons pratiques je vous attribue un numéro lors de la livraison, ça me permet de savoir qui fait quoi, notamment si l'un de vous n'a pas le temps je pourrais refiler à quelqu'un d'autre. N'y touchez pas, et lorsque vous avez fini indiquez si vous voulez une autre fournée.--Hercule ^Discuter 18 octobre 2009 à 11:05 (CEST)

1. Popo le Chien (Utilisateur:Popo le Chien/redirects 1000 lignes) (1 8 et 18 8) relivré (depuis plusieurs jours) --Hercule ^Discuter 24 octobre 2009 à 15:25 (CEST)
2. David Berardan (Utilisateur:David Berardan/redirects 1000 lignes) (2, 20, 23 28 et 29) à peu près 15% de suppression. OK pour une fournée mais pas avant jeudi. Relivré (aujourd'hui) --Hercule ^Discuter 24 octobre 2009 à 15:25 (CEST)  Fait.David Berardan 26 octobre 2009 à 21:15 (CET) je peux en faire d'autre si-besoin. David Berardan 4 novembre 2009 à 11:45 (CET) relivré aujourd'hui --Hercule ^Discuter 4 novembre 2009 à 11:58 (CET) je peux continuer si besoin, mais on doit commencer à voir le bout, non ? David Berardan 11 novembre 2009 à 12:20 (CET) relivré aujourd'hui. --Hercule ^Discuter 12 novembre 2009 à 11:08 (CET) tu peux m'en remettre encore une couche si besoin. David Berardan 22 novembre 2009 à 16:13 (CET) relivré aujourd'hui. Il y en a peu car c'est la dernière liste inédite --Hercule ^Discuter 22 novembre 2009 à 18:42 (CET)
3. Xic (Utilisateur:Xic667/redirects 1000 lignes) (3)
4. Clem (Utilisateur:Clem23/redirects 1000 lignes) (4) je finis ma partie dès que j'ai 1/2 heure, le passe mon tour pour les prochains. Clem (✉) 4 novembre 2009 à 11:33 (CET) Ok, merci pour ton aide --Hercule ^Discuter 4 novembre 2009 à 11:58 (CET)
5. Moez (Utilisateur:Moez/redirects 1000 lignes) (5)
6. Turb (Utilisateur:Turb/redirects 1000 lignes) (6)
7. Serein ( Utilisateur:Serein/redirects 1000 lignes) (7)
8. Zetud (Utilisateur:ZetudBot/redirects 1000 lignes) (8)
9. Chandres (Utilisateur:Chandres/redirects 1000 lignes) (9 et 21) oups j'avais oublié de prévenir! :-)--Chandres (✉) 24 octobre 2009 à 17:28 (CEST) relivré aujourd'hui --Hercule ^Discuter 27 octobre 2009 à 10:17 (CET)
10. O. Morand (Utilisateur:O. Morand/redirects 1000 lignes) (10 et 22) idem Angeldream, les pages qui restent sont les redirects qui peuvent disparaître. Je veux bien une autre fournée, mais pas avant jeudi. O. Morand (d) 20 octobre 2009 à 00:56 (CEST) Je ne peux pas te relivrer car aucun admin n'a supprimé les liens --Hercule ^Discuter 24 octobre 2009 à 15:25 (CEST)  Fait.David Berardan 24 octobre 2009 à 19:36 (CEST) relivré aujourd'hui --Hercule ^Discuter 27 octobre 2009 à 10:17 (CET) pour la troisième fournée, les redirections laissées me semblent pouvoir être supprimées sans inconvénient. Maintenant j'aimerais bien arrêter et passer à autre chose. O. Morand (d) 1 novembre 2009 à 00:06 (CET) Ok, merci pour ton aide --Hercule ^Discuter 4 novembre 2009 à 11:58 (CET)
11. Chaoborus (Utilisateur:Chaoborus/redirects 1000 lignes) (11)  Non Pas le temps en ce moment (c'est rare ). • Chaoborus 4 novembre 2009 à 15:44 (CET) Je m'en suis chargé --Hercule ^Discuter 6 novembre 2009 à 13:28 (CET)
12. Angeldream (Utilisateur:Angeldream/redirects 1000 lignes) (12, 19 et 23 27) Les pages restantes peuvent être supprimées. Je veux bien en faire d'autres. Angeldream ^discuter 19 octobre 2009 à 09:10 (CEST) Céfé. Popo le Chien ^ouah relivré (depuis plusieurs jours) --Hercule ^Discuter 24 octobre 2009 à 15:25 (CEST) À supprimer Angeldream ^discuter 25 octobre 2009 à 19:36 (CET)David Berardan 26 octobre 2009 à 09:02 (CET) relivré aujourd'hui --Hercule ^Discuter 27 octobre 2009 à 10:17 (CET) Moi aussi je voudrais arrêter. L'admin qui supprime les redirects peut également supprimer la sous-page. Angeldream ^discuter 11 novembre 2009 à 11:01 (CET)  Fait.David Berardan 11 novembre 2009 à 11:10 (CET) Merci pour ton aide --Hercule ^Discuter 12 novembre 2009 à 11:11 (CET)
13. DS (Utilisateur:Deep silence/redirects 1000 lignes) (13)
14. P@d@w@n (Utilisateur:Padawane/redirects 1000 lignes) (14)
15. Sardur (Utilisateur:Sardur/redirects 1000 lignes) (15 et 24) ( et prêt à continuer. Sardur - allo ? 4 novembre 2009 à 11:33 (CET)) relivré aujourd'hui --Hercule ^Discuter 4 novembre 2009 à 11:58 (CET)
16. Ludo (Utilisateur:Ludo29/redirects 1000 lignes) (16 et 25) ( et prêt à continuer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 novembre 2009 à 11:36 (CET)) relivré aujourd'hui --Hercule ^Discuter 4 novembre 2009 à 11:58 (CET)
17. Coyau (Utilisateur:Coyau/redirects (une dose)) (17)
18. Ampon (Utilisateur:Ampon/redirects (26)

--Hercule ^Discuter 18 octobre 2009 à 11:05 (CEST) Je relivre au fur et à mesure que le traitement est fait. Si vous ne voulez plus de livraison dites le moi. Si vous ne comptez pas vous occuper de celle déjà fournie faites de même, je la donnerais à quelqu'un d'autre. Il reste encore 6 listes que personne n'a reçu --Hercule ^Discuter 27 octobre 2009 à 10:17 (CET)

Je n'avais pas pu avant, mais s'il n'est pas trop tard et qu'il reste à faire, je veux bien aider (à mon rythme... c'est à dire variable en fonction des obligations extérieures... mais cela sera fait !) --Ampon (d) 4 novembre 2009 à 12:04 (CET)

Il n'est pas trop tard. Il reste encore 3 listes après celle que je t'ai déposé sur Ampon --Hercule ^Discuter 4 novembre 2009 à 12:10 (CET)

Pour information sur l'avancement, il reste une petite liste que personne n'a reçu, et 10 listes en cours de traitement. Voir Utilisateur:HerculeBot/Brouillons/09 --Hercule ^Discuter 12 novembre 2009 à 11:10 (CET)

Mercredi 14 octobre

Virer les sous-pages du BA de ma liste de suivi  ?

J'avoue que cela me tente légèrement, ces jours-ci, de même que pour quelques autres pages supposées « communautaires ». Mais passons : demain je ferai du jus de pommes et les moustiques wikipédiens pourront bien bourdonner, ça n'empêchera pas le nectar de couler... Hégésippe | ±Θ± 14 octobre 2009 à 20:30 (CEST)

Moi j'ai arrêté de mettre le BA en suivi depuis le mois de juillet. C'est vraiment bien : ça ne m'empêche pas de venir voir tous les jours ce qui se passe, mais je ne me sens plus entraînée dans les emballements fréquents de ces pages... Du coup j'ai l'impression de prendre plus de recul, sans être totalement déconnectée. Tu devrais essayer --Serein ^[blabla] 14 octobre 2009 à 20:38 (CEST)

Emballez, c'est pesé ! Hégésippe | ±Θ± 14 octobre 2009 à 20:42 (CEST)

Je n'ai jamais eu les sous-pages du BA en lds. Je fais comme Serein (plusieurs fois par jour). DocteurCosmos (d) 15 octobre 2009 à 08:12 (CEST)

Idem DocteurCosmos et Serein , le BA a souvent tendance à partir dans des digressions qu'il vaut mieux à mon sens ne pas suivre de trop près, sous risque d'emballement. --Xic _{[667 ]} 15 octobre 2009 à 08:23 (CEST)

Moi je les vire regulierement... celles des semaines précédentes ! - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 15 octobre 2009 à 11:08 (CEST)

Suite des dégâts collatéraux des PàS et des arbitrages

Michel d'Auge m'accuse maintenant de trollage et demande mon bannissement (section CAr/BA), après avoir souhaité que crève "la fâcheuse" que je suis. Addacat (d) 14 octobre 2009 à 18:45 (CEST)

C'est juste pour nous tenir au courant des discussions de ces contributeurs sur leurs pages personnelles ou tu as une demande précise à formuler ? Quel est le problème avec le diff que tu fournis ? Il pense que tu es arrogante et que tu jettes de l'huile sur le feu, bon, il veut ton départ, ok, j'imagine que tu n'es pas loin de penser la même chose pour lui ou d'autre. À part constater que tu as de solides inimitiés sur Wikipédia je ne vois pas ce que les admins ont à voir là dedans. Kropotkine_113 14 octobre 2009 à 19:08 (CEST)

Cela s'appelle des "attaques personnelles". Michel d'Auge me juge "malsaine", etc., et tu n'as pas à me faire un procès d'intention sur ce que je pense de tel ou tel, ni à "imaginer" quoi que ce soit, à moins d'être télépathe. Mes "solides inimitiés" ne sont guère nombreuses mais force est de constater qu'elles viennent toutes du même bord et ont toujours les mêmes défenseurs : que c'est étrange, je vais finir par me poser des questions... Quand les uns me traitent de 'pathétique" ou de "révisionniste", cela devient une "métaphore", une inoffensive "hyperbole", quand Michel d'Auge m'accuse de trollage, etc., et voit le salut de wp dans mon bannissement (juste après le moment où son copain Thierry Lucas a raconté que j'étais une simulatrice faisant du chantage avec un infarctus imaginaire), ce n'est pas grave, c'est normal en somme. N'y a-t-il pas un vague truc qui se nomme le 4e PF ? N'êtes-vous pas chargés de le faire respecter ? Addacat (d) 14 octobre 2009 à 19:21 (CEST)

Addacat, ça fait au moins un an que tu défends bec et ongle cette position : À partir du moment où Michel d'Auge t'identifie comme "fâcheuse", "troll" ou "pyromane". Il est de bon ton et la seule attitude acceptable de le laisser faire ce qui doit être fait sans lui mettre, en plus, des bâtons dans les roues (C'est que ça prends un bon trois mois facilement pour pousser quelqu'un hors de Wikipédia !). Aucune personne neutre et objective devrait se laisser manipuler par tes répétitives appelles à l'aide; Il est hors de question qu'une quelconque résolution de conflit soit tenté entre vous deux avant que Michel d'Auge ait accepter qu'on regarde objectivement les faits. S'il n'a pas envie d'accepter, alors pas de résolution de conflit. Tu a tant insisté pour que ça fonctionne ainsi... --Iluvalar (d) 14 octobre 2009 à 20:11 (CEST)

Pas tout à fait, Ilu. Récemment, un contributeur en a traité un autre de "vandale" : pan, deux heures de blocage dans les dents (par un admin). On est d'accord ou non, là n'est pas la question. Michel d'Auge, Thierry Lucas, Ceedjee et Perky ont fait et continuent de faire bien pire que ce contributeur qui traite son collègue de vandale : oh ben non, c'était une métaphore, une hyperbole, hein, c'était littéraire, quand T. Lucas ose m'accuser d'avoir inventé un infarctus pour me faire plaindre et pratiquer un "chantage" dont je me serais "fait une spécialité", bof rien, pas de pb, quand Michel d'Auge m'insulte ouvertement dans l'arbitrage vs Patrick Rogel, bof rien, ou me traite de troll arrogant et dangereux qu'il faut bannir, bof rien... La médiation, Ilu, concerne les articles. Ici, il n'est question que du comportement de quelques-uns dans diverses PdD, alors comment veux-tu "médiater" ? Les WPP ou le SM n'étaient/ne sont pas faits pour cela. Le CAr ? Évitons l'humour noir. Alors que vois-tu comme solution quand un contributeur se fait harceler par une clique et que personne n'intervient ? Addacat (d) 14 octobre 2009 à 20:22 (CEST)

Addacat, je n'ai rien suivi aux affaire récentes t'impliquant, et je n'ai donc guère d'a priori en la matière. Mon avis, pour ce qu'il vaut, est que le mieux dans ce cas est de lâcher les affaires en cours et de se replier sur des articles pointus, incontestables, où personne ne viendra te chercher noise. Wikipédia sera encore là dans six mois ou un an, et il sera toujours temps de s'occuper des articles problématiques. Cela me semble bien plus constructif pour l'encyclopédie qu'une foire d'empoigne ou le projet perd un ou plusieurs bons contributeurs. Bon, de l'extérieur, j'avoue qu'il me démange parfois de bloquer dans le tas des pseudos qu'on voit régulièrement s'insulter en ces lieux. -- Bokken | 木刀 14 octobre 2009 à 20:45 (CEST)

Bokken, tu as grandement raison sur le fond, mais... ici il ne s'agit pas d'articles. Ces personnages me suivent à la trace dans les PdD (sur le débat autour du CAr, ou autour d'un arbitrage, ou dans leurs déclarations lors d'un arbitrage où ils m'insultent, sur la PdD de Chandres, etc.) et "cassent" mes interventions systématiquement, quiite d'ailleurs à trafiquer mes phrases. Ils suivent, ils insultent, ils calomnient. Cela s'appelle du harcèlement. Addacat (d) 14 octobre 2009 à 20:50 (CEST)

Addacat, je te le dis à mon tour : décroche un peu. Rien de bon ne peux sortir de cela, ni pour toi ni pour les autres. Tu ne prends plus aucun plaisir sur Wikipédia et je pense que tes contradicteurs non plus, vu l'état de vos relations. Et toi tu es peut-être plus fragile qu'eux, de par les soucis de santé que tu as eus (et que je peux largement attester). Retires-toi quelques temps stp, ce n'est pas signe de défaite, mais de sagesse. --Serein ^[blabla] 14 octobre 2009 à 20:54 (CEST)

À la lecture de ce que dit Serein, je ne peux que renouveler mon conseil : pour moi, se retirer dans le seul espace principal, avec des contribution exclusivement encyclopédiques, est déjà une forme de retraite constructive. Au pire, on te laissera tranquille. -- Bokken | 木刀 14 octobre 2009 à 21:01 (CEST)

@ Serein :Hégé et le Doc m'ont dit la même chose, vous avez raison et je le sais, mais le "tir groupé" , avec l'accusation du faux infarctus pour faire du chantage (!) et la demande de bannissement à mon égard (et en quels termes !) m'incitent à faire face. La lâcheté consiste à en rajouter encore en l'absence de l'intéressé. Or la lâcheté me semble être le trait dominant de ces personnes. Et je souhaite vraiment collaborer à l'amélioration du CAr, si tant est qu'une partie des arbitres adopte une attitude responsable. C'est mon côté "droits de la défense" : il n'est pas question qu'un(e) pauvre diable(sse) repasse par où je suis passée. S'ils m'avaient laissée un peu tranquille aujourd'hui, il y aurait un article de plus sur wp:fr. Il y a 8 jours que j'essaie de le créer, mais avec toutes ces sornettes... @ Bokken : cela ne servirait à rien, le tandem HDD-Ceedjee est venu troller l'autre jour un article de littérature parfaitement anodin que je venais de créer. Même là, ils refusent de me laisser tranquille. Addacat (d) 14 octobre 2009 à 21:05 (CEST)

Comme c'est en substance ce que je t'ai dit il y a 15 jours, je ne peux que renchérir sur les propos de Serein et Bokken. gede (dg) 14 octobre 2009 à 21:13 (CEST)

C'est vrai, et je t'en remercie, gede. Simplement je ne comprends toujours pas pourquoi certains peuvent m'agresser avec une telle virulence alors que je ne les ai jamais attaqués (ils ne fournissent aucun diff, et pour cause), et pourquoi on les laisse faire. Je rappelle l'histoire du contributeur qui a dit "vandale" et à qui TigH a collé deux heures. "Contributrice arrogante et malsainequi met de l'huile sur le feu, s'il y a quelqu'un à bannir c'est elle", cela me paraît pire, non ? Ou le coup du faux infarctus pour manipuler tout le monde ? Addacat (d) 14 octobre 2009 à 21:27 (CEST)

il faut vraiment que cette contributrice apprenne rapidement à lire de façon à comprendre ce qui est écrit, à commencer par WP:PAP section 4 « Faites aussi la distinction entre la description des actions d'une personne, et les attaques envers la personne » et ensuite « si nous observons les gesticulations malsaines d'une certaine contributrice qui jette avec arrogance de l'huile sur tous les feux (ce n'est pas une attaque personnelle, je parle ici de son comportement et non de sa petite personne, des fois qu'elle comprenne de travers). S'il est bien quelqu'un qui devrait être bannie de l'encyclopédie, c'est bien elle » et bien j'ai gagné elle n'a rien compris même si l'on se donne la peine de lui expliquer que l'on ne parle pas d'elle mais de ses actions. je ne vois nullement un seul début de phrase l'accusant de trollage ni de demande de bannissement mais simplement d'un souhait. je n'ai de plus jamais souhaité que « crève la fâcheuse » mais uniquement « regretté que le ridicule ne tue pas ». d'ailleurs mon blocage d'une journée n'était lié qu'au seul fait de l'avoir qualifiée de « ici un mot censuré commençant par f*** ». Il faut vraiment qu'elle change de comportement avant que la collectivité soit saturée de ses débordements inacceptables et de ses positionnements victimaires, elle a un peu trop tendance à confondre les conséquences avec les causes.

même si à la lumière de ses remarques ci-dessus, j'ai peu de chance d'être compris, je précise que je n'apprécie absolument pas les actions de cette personne et ses pleurnicheries, en un mot son comportement, quant à sa personne elle m'indiffère complètement. mais en relisant les PàS pour trouver des diffs pour les CAr, je me suis rendu compte que sans ses interventions acerbes, toujours partisanes, les choses n'auraient pas dégénéré autant.

si elle ne veut pas que l'on critique ses comportements, c'est très simple, qu'elle arrête de polluer les pages communautaires par ses actions qui n'ont rien à voir avec les contenus encyclopédiques de WP. et qu'elle ne pense pas qu'il y ait une cabale contre elle (ce serait trop d'honneur), c'est juste une conjonction de points de vue qui présage d'un début de consensus contre ses actions destructrices.

après avoir réussi à se débarrasser de HDD, à qui va-t-elle s'attaquer ? pas à moi quand même, surtout que je ne contribue plus sur aucun article alors il va être difficile de justifier une mise en danger de ma part du contenu encyclopédique. de toutes façons, je serai parti avant, juste un peu de patience. -- MICHEL (d)'Auge le 14 octobre 2009 à 21:40 (CEST)

premier et dernier avertissement de ma part sur ta Pdd -- MICHEL (d)'Auge le 14 octobre 2009 à 21:58 (CEST)

Pas mal tenté, mais voici le diff sur la "fâcheuse". Pour le reste, c'est du même niveau que "j'ai traité PR de *** mais cela ne voulait pas dire 'con', cela signifiait 'camarade sympa'". Des progrès quant au style, comme au CAr : on y trouve mot pour mot la terminologie ataraxienne : "gesticulations malsaines", "qu'elle change de comportement", "débordements inacceptables", "positionnements victimaires", "acerbes", etc. Vraiment, du Ataraxie pur jus, 100% garanti naturel. Au CAr, cela donne "inacceptable" (un mot-fétiche d'Ataraxie), "constitutif de" (langage pseudo-juridique, même origine). C'est bien de copier les grands auteurs. Addacat (d) 14 octobre 2009 à 22:01 (CEST)

Et une menace sur ma PdD, sous forme de "Premier et dernier avertissement" : Il faut vraiment que tu arrêtes de déformer mes propos si tu ne veux pas te retrouver avec un CAr contre toi. et avec moi, il n'y aura pas d'annulation de procédure. à bon entendeur salut -- MICHEL (d)'Auge le 14 octobre 2009 à 21:55 (CEST) Voilà voilà, une menace, maintenant, après les insultes et le coup du bannissement. Au cas où certains m'auraient crue paranoïaque, il suffit de lire les propos de Michel D'auge ci-dessus + son "avertissement". Au fait, Michel, toujours pas de diffs, tout comme Thierry Lucas, Ataraxie et Ceedjee (lequel prétend en avoir rassemble 200... et les avoir perdus ) ? Addacat (d) 14 octobre 2009 à 22:06 (CEST)

Pas perdus, basardés mais je comprends bien l'intérêt de changer ces mots. Mais l'important est surtout le reste, Addacat. - Ceedjee.

Michel d'Auge, je t'ai plusieurs fois averti que tu franchissais sans t'en rendre compte la ligne rouge des attaques personnelles. Ton message ci-dessus en est un parfait exemple, et la casuistique consistant à qualifier les actions d'une personne pour l'attaquer sur ce qu'elle est ne trompe personne. -- Bokken | 木刀 14 octobre 2009 à 22:10 (CEST)

Il serait de bon ton de se demander pourquoi Michel d'Auge tient tellement à courir après Addacat. Le prétexte donné ici, c'est « HDD puis qui d'autre »... Bien. Si Addacat est suffisamment machiavélique pour influencer 16 administrateurs qui prônent l'exclusion de HDD, alors effectivement, c'est problématique. Si ce n'est pas croyable, alors l'argument cache autre chose, de l'ordre du ressenti et chacun ferait bien de passer son chemin. Enfin, quand Michel d'Auge attaque sur l'attitude victimaire dans le même temps qu'il nous annonce son départ imminent depuis des semaines, ce n'est guère plus probant. Que tout le monde reste ici après avoir respiré un grand coup ou pris des vacances, que tout le monde travaille aux articles et regarde dans son écuelle sans lorgner sur le bon ou mauvais goût du voisin. Pour les reste, les sources pertinentes suffiront. Évidemment ce n'est que mon avis. Mogador ✉ 14 octobre 2009 à 22:29 (CEST)

@Bokken, je te signale qu'il n'est aucunement question de casuistique mais de l'application stricto sensus d'un principe fondateur et d'une recommandation que j'ai pris la peine de citer. sauf à vouloir mettre en place sur wp une police de la pensée, rien de m'interdit de critiquer le comportement d'un ou d'une contributrice comme d'ailleurs cette contributrice ne se gène pas de le faire sans mise en garde de ta part, y-aurait-il deux poids deux mesures ? c'est trop facile de parler de ligne rouge pour certains et d'accepter tous les écarts de conduite pour d'autres. je souhaite qu'à l'avenir tu respectes à mon encontre la bonne foi et je te répète sincèrement que quand je parle de comportement, je ne parle pas de la personne et quand je critique, je n'insulte pas. combien de précautions d'usage et oratoire faut-il mettre en œuvre pour être lu et compris comme on s'exprime et non comme l'égo projette ses interprétations ? je suis responsable de mon propos tel que je l'écris, pas des interprétations que certains ou certaines voudraient y voir. de plus je te renvoie en dernier ressort à ce message d'un administrateur qui distingue subtilement entre insulte et propos vérifiable [3].

@Mogador, c'est la prise de conscience rétroactive de sa part dans le problème PàS de l'été. je n'étais pas très partisan des actions en CAr, j'ai aussi changé d'avis maintenant que j'y suis confronté. tu peux être certain que j'attends ma sanction possible du CAr pour quitter WP, je ne voudrais pas avoir l'impression de me défiler devant une sanction possible. ce qui est déjà terminé ce sont mes contributions encyclopédiques.

@Addacat, je n'ai pas besoin de copier le style d'autres contributeurs, je suis assez grand pour écrire comme je l'entend. de plus les mots ont chez moi un sens précis, il n'est pas question de menace mais d'un simple avertissement comme le titre de section l'indique. maintenant, tu prends cela comme tu veux puisque le résultat sera le même, un CAr. -- MICHEL (d)'Auge le 14 octobre 2009 à 23:09 (CEST)

C'est typiquement ce genre d'argument qui s'attache à la lettre des règles plus qu'à leur esprit que je qualifie de casuistique. Et qui pour moi exclut de pouvoir présumer la bonne foi : quand on se réfugie derrière la règle pour bafouer l'esprit, c'est bien qu'on a quelque chose à se reprocher. En l'occurrence, de n'avoir pas mieux à offrir que des attaques générales. Le fait que je n'ai pas envie de m'en prendre à tous ceux qui se croient permis d'insulter les autres contributeurs ne donne évidemment pas d'excuses aux autres. -- Bokken | 木刀 15 octobre 2009 à 10:43 (CEST)

ce qui serait sympa c'est de respecter l'ordre chrono pour que l'on s'y retrouve facilement

il faut justement prendre précaution à respecter la règle quand l'esprit en est si souvent détourné. cela ferait du bien à l'encyclopédie si tout le monde respectait la règle, administrateurs compris. tu n'as pas à faire le tri suivant tes envies entre ceux qui se croient permis d'insulter les autre contributeurs. si tu le faisait, cela serait du parti pris et te disqualifierait, tu n'as pas été élu à vie pour appliquer ta loi mais les règles que la communauté s'est données, sans les interprétées à ta façon. alors tu respecteras ma bonne foi et mon respect des règles sans interpréter d'une l'une ni l'autre, comme tu sais si bien le faire pour d'autres. merci par avance. -- MICHEL (d)'Auge le 15 octobre 2009 à 16:54 (CEST)

Si vos contributions encyclopédiques sont terminées, il est plus que temps de tourner la page et de laisser travailler ceux qui le veulent en paix. Demeurer sur wp pour se livrer à une guerre de tranchée, pour l'honneur ou je ne sais quoi, c'est inutile voire relève du WP:POINT. Il n'y a rien - à mon avis - de constructif ou de porteur là-dedans pour le projet. Mogador ✉ 14 octobre 2009 à 23:19 (CEST)

+1. Sous de telles circonstances, il est des moulins à vent autrement plus significatifs à « combattre ». Sardur - allo ? 15 octobre 2009 à 00:09 (CEST)

@Mogador, tu peux contribuer comme bon te semble sur les articles qui t'intéressent, comme tout autre contributeur d'ailleurs, ce n'est pas moi qui viendrait vous/t'y déranger. je suis encore présent pour ne pas me défiler devant une sanction du CAr, et de toutes façons chacun participe à wp selon son désir, je ne suis pas le seul contributeur à n'intervenir que sur les pages communautaires au risque de s'y bruler les ailes. pour ce qui est de WP:POINT c'est un peu capillotracté mais j'y ai quand même retenu cette phrase « Pourquoi ne pas se rappeler, à l'occasion d'un conflit, les raisons pour lesquelles on a commencé à collaborer à l'encyclopédie ? » et bien moi au moins, j'en est tiré des conclusions, peut être que d'autres pourraient aussi se poser la question ; pour un conflit, il faut être au moins deux. sur ce, bonne nuit -- MICHEL (d)'Auge le 15 octobre 2009 à 02:27 (CEST)

et je laisse à la méditation de chacun cette sentence de Mark Twain « Celui qui n'a comme seul outil qu'un marteau a tendance à considérer tous les problèmes comme des clous »

Pas mal la citation (des sources???). Simple précisions suite aux attaques d"Addacat à mon encontre. Je n'ai jamais prétendu qu'elle n'avait pas de pépins de santé, simplement qu'elle en jouait afin de prendre une posture "victimaire" dans ses conflits avec d'autres contributeurs. Thierry Lucas (d) 15 octobre 2009 à 08:45 (CEST)

Sources : la PdD de Clem et la PdD de Thierry Lucas. On attend toujours les sources de Thierry Lucas sur ses allégations concernant "elle en jouait [Addacat jouerait de son infarctus] afin de prendre une posture "victimaire" dans ses conflits avec d'autres contributeurs". Addacat (d) 15 octobre 2009 à 11:21 (CEST)

pour te rafraichir la mémoire « Il y a une dizaine ou une quinzaine de jours, j'ai dit très officiellement sur WP:RA ce que quelques wikipédiens savaient, dont ceux qui m'ont vue IRL avec mon bras et ma main gauches rougis par l'angioplastie : j'ai fait un infarctus très grave à la mi-juillet, le genre qui tue en 6 heures. Comme par hasard, Ataraxie, qui avait échangé d'onctueuses et édifiantes paroles avec ses amis Perky et Ceedjee sur le thème "on va peut-être cesser de harceler Addacat puisqu'elle est une grande cardiaque" (ben oui, depuis toujours, et ce n'était pas le premier infarctus, merci), comme par hasard, disais-je, me traîne devant votre tribunal dix jours après ? » -- MICHEL (d)'Auge le 15 octobre 2009 à 16:30 (CEST)

Tant de bonne foi fait plaisir. J'ai précisément refusé qu'on annule le procès en raison de mon état de santé. Il faudra trouver mieux la prochaine fois. Addacat (d) 15 octobre 2009 à 16:52 (CEST)

Je rejoins l'avis de Kropotkine et ne vois pour ma part, en tant qu'administrateur, aucune matière à sanction, mais arrêtez de troller sur le BA (désolé Jean-Claude..). --Xic _{[667 ]} 15 octobre 2009 à 20:19 (CEST)

Mardi 13 octobre

Et si "on" réhabilitait user:ArséniureDeGallium

Bonjour les admins de Wikipédia. Vous savez que je vous aime bien ? -- Flute, pardon, je commence mal... Surtout que je sais que ce n'est sans doute pas la page adéquate pour faire ce genre de demande... Mais tant pis, advienne que pourra.

Il y a quelques minutes, j'ai fait une contribution-message sur Commons [4], ce que je n'avais pas fait depuis presque vingt mois (un an trois-quart) [5] (c'est long, non, à l'aune de l'existence de Wikipédia ?).

Puis je me suis dit : mais pourquoi, au fait, suis-je interdit de Wikipédia ? Qu'ai-je fait de vraiment mal à cette encyclopédie ? À part avoir un conflit dont je ne comprends toujours pas l'origine (deux ans après) avec un contributeur que par ailleurs je respecte ?

Que je sois clair : je n'ai pas respecté cette interdiction, j'ai continué de contribuer à Wikipédia sous divers pseudonymes plus stupides et jetables les uns que les autres (selon la politique du banni furtif : 1 contrib = 1 pseudo). Mais en ne touchant plus jamais aux articles qui étaient ce que je savais faire : IGBT, Propulsion électrique des navires, etc... C'est dommage pour Wikipédia, je pense. (mauvais argument, je barre)

Alors je vous demande de considérer la possibilité d'autoriser user:ArséniureDeGallium / user:Escherichia coli / user:Tu'imalila à contribuer à nouveau officiellement sous l'un (à votre choix : je les aime tous pareil) de ces pseudonymes.

--79.88.33.242 (d) 13 octobre 2009 à 20:40 (CEST)

Si tu es capable de revenir sans refaire les conneries que tu faisais avec Escherichia coli (d · c · b) (voir les dernières éditions), un déblocage ne me poserait pas de problème (en tout cas, tu avais l'air de n'attendre que ton bannissement [6]). Elfix ↗^discuter. 13 octobre 2009 à 20:54 (CEST)

Bonjour, je ne crois pas que tu m’ais croisé, mais moi, si j’ai entendu parler. Je suis un contributeur de Vikidia. On m’a dit que tu avais beaucoup d’humour, mais que tu avais posé quelques (beaucoup de) blèmes (Spécial:Contributions/Escherichia coli, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-ArséniureDeGallium et cétéra... ). Maintenant, je laisse les autres donner leurs avis et je repars avec ma contribution qui n”approte rien. Amlt, --Galdrad (Communiquer) 13 octobre 2009 à 21:13 (CEST)

Et tu as trouvé quoi cette fois pour dire que tu avais changé et que tu sais te comporter correctement ? Moyg hop 13 octobre 2009 à 21:01 (CEST)

Je vais rectifier un peu : Arséniure tu as été banni parce que tu étais nuisible à Wikipédia, mais surtout tu as été banni pour ton bien, parce que Wikipédia te faisait du mal. Un peu comme un joueur invétéré interdit de casino, tu vois la comparaison ? Voilà pour resituer un peu le souvenir que j'ai du problème posé à l'époque. En ce qui concerne ton dé-bannissement, ce sera sans moi (mais je ne m'y opposerai pas si quelqu'un veut se lancer là dedans). Kropotkine_113 13 octobre 2009 à 21:02 (CEST)

Exact. Touché. --79.88.33.242 (d) 13 octobre 2009 à 21:04 (CEST)

Bon ben j'ai bloqué l'IP trois jours, vu qu'elle s'est permis de modifier mon message dans un sens qui lui faisait dire le contraire de ce que je souhaitais dire. Au moins ça nous aura permis d'être fixé rapidement et de répondre plus rapidement à sa prochaine demande dans deux ans. Kropotkine_113 13 octobre 2009 à 21:13 (CEST)

Kropo, je sais que je ne suis pas du tout neutre, mais amha, la modification de ton propos partait d'un bon sentiment. Vu comment tu as écrits ta phrase... Relis les deux versions. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 octobre 2009 à 21:17 (CEST)

J'ai relu, Ludo ; ma phrase est syntaxiquement correcte (« mais surtout » pour moi ça n'est pas une négation de ce qu'il y a avant ; enfin disons que moi je me comprends ) et j'estime que sa modif en change le sens. Quoi qu'il en soit, il est assez déconseillé à un utilisateur banni sur le retour de toucher aux écrits des admins sur le BA. Disons que ça augure mal d'un retour dans de bonnes conditions. Après c'est mon appréciation et je peux me tromper. Kropotkine_113 13 octobre 2009 à 21:51 (CEST)

Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 octobre 2009 à 21:13 (CEST)

(désolé Kropo, je ne voulais pas dénaturer ce que tu disais -- d'ailleurs à quoi cela me servirait-il ?) De toute façon, comme je l'ai dit il y a deux ans, je ne reviendrai pas tant qu'HC ne sera pas prêt à accepter mes excuses. Cette section n'était qu'une fanfaronnade : pour dire que oui, je peux le faire quand je veux, comme je veux !

Amitiés (sincères, si si) à tous. À dans deux ans (je n'ai en fait jamais cessé d'être présent sur Wikipédia pendant tout ce temps, ce qui d'une certaine manière prouve que je suis capable de me bien tenir, CQFD. --79.88.33.160 (d) 13 octobre 2009 à 23:08 (CEST)

Ce qui prouve aussi que tu est accro, fanfaron et assez bête pour tenter de modifier des messages d'autres contributeurs et te vanter de contourner un blocage. Bravo. .:DS (shhht...):. 14 octobre 2009 à 10:12 (CEST)

+ 1. C'est à donner la nausée. TigHervé (d) 14 octobre 2009 à 10:20 (CEST)

Comment peut-on le reprocher à AsGa alors que PTG (pour ne donner qu'un exemple qui me vient en mémoire) contourne allègrement les blocages avec moult faux-nez ? (Ceci n'est qu'une considération générale, indépendamment de toute autre considération). Grimlock 14 octobre 2009 à 10:16 (CEST)

+ 1 : Étonnant....et hallucinant - Pour un réveil matinal...c'est radical et ça file des ulcères d'estomac, j'en crois pas mes yeux - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 octobre 2009 à 10:33 (CEST)

@ Grimlock : les faits reprochés à AdG et à PhTG ne sont pas forcément de même nature. Peut-être faudrait-il s'efforcer de comparer les choses qui sont comparables. Hégésippe | ±Θ± 14 octobre 2009 à 10:43 (CEST)

Je sais, et le but de mon intervention est le questionnement de certaines pratiques. Grimlock 14 octobre 2009 à 10:46 (CEST)

P.S. : je ne dédouane en rien AsGa. Précision peut-être utile.

Compte-tenu du passif lourd d'ArDG/E.Coli et de la provocation pure à venir ici demander son déblocage tout en modifiant sur le BA les propos d'un sysop, il est absolument clair qu'aucun déblocage ne peut et ne doit dans le futur être effectué. Quant à sa participation sous faux-nez et IP si elle est démontrée par RCU, les blocages des comptes incriminés doivent effectués sans mansuétude. Il faut pas non plus chercher des excuses et des comparaisons hasardeuses. Certains se sont définitivement grillés ici, à eux d'assumer et à nous d'être vigilants.--LPLT ^[discu] 14 octobre 2009 à 14:01 (CEST)

IP d'Université

Bonjour à tous,

Les contributions de cette IP montrent des contributions qui sont très généralement (mais pas exclusivement) des vandalisme. Il s'agit d'une IP scolaire, mais comme il s'agit d'une institution importante (UQAM), j'hésite à y aller de manière aussi radicale en matière de blocage que ce qui semble être la pratique (blocage jusqu'à la fin de l'année scolaire). J'imagine que toute une université n'utilise pas une seule IP mais une plage, et donc que ce blocage aurait un effet limité, à la fois positivement (on n'empêche pas une université au complet de contribuer) et négativement (le blocage n'empêchera qu'une petite part des vandalismes en provenant). Des conseils? - Boréal (:-D) 13 octobre 2009 à 17:06 (CEST)

Si le vandalisme est régulier, tu peux bloquer jusqu'à la fin de l'année scolaire pour les anonymes uniquement. Ceux qui veulent contribuer peuvent se créer un compte ailleurs. Moyg hop 13 octobre 2009 à 17:30 (CEST)

A ce que j'avais compris, les recommandations en général dans ce genre de cas étaient d'autoriser la création de compte dans les paramètres de blocage (pour répondre à ton « créer un compte ailleurs »). Non ? --Xic _{[667 ]} 13 octobre 2009 à 20:43 (CEST)

ça dépend, je crois que tout le monde n'est pas d'accord dessus . Le problème d'autoriser la création de compte, c'est que quand les vandales auront découvert que ça prend 20 secondes de contourner le blocage de l'IP, ils vont en profiter. Moyg hop 13 octobre 2009 à 20:56 (CEST)

POINT sur une PDD

Bonjour, je signale que j'ai bloqué 24 heures Brunodesacacias (d · c · b) en espérant qu'il retrouve son calme. Son POINT d'hier sur la prise de décision sur la réforme du CAr ([7], [8]) qui font suite à cette discussion et sa tentative de mise au pilori du proposant sont, à mon sens, inacceptables. Moyg hop 13 octobre 2009 à 09:23 (CEST)

Je ne comprends pas ce blocage : BdA a effacé un commentaire de diff disons... maladroit de Ludo (en tout cas c'est mon avis). Par la suite il a exprimé avec un peu de vigueur son opinion en s'attachant plus à des opinions qu'à la personne (et il a quand même été traité de vandale en commentaire de diff), mais n'a pas insisté après avoir été réverté, bref tout ça me semble bien mineur pour justifier un blocage p-e 13 octobre 2009 à 10:40 (CEST)

Remplacer la phase de vote par la phase d'archivage c'est quoi, une petite blague entre amis? Initier une section intitulée "Etat d'esprit du proposant" c'est pas une attaque perso? Cela fait des semaines que l'idée d'une PDD sur le comité d'arbitrage est dans l'air, maintenant quelqu'un la lance et en moins de 24H BdA tente de la dynamiter, si ce n'est pas chercher à désorganiser l'encyclopédie, je me demande à quoi cela ressemble d'organiser l'encyclopédie! --Chandres ^✉ 13 octobre 2009 à 10:54 (CEST)

J'ai pas comprise l'histoire du POINT mais le reste ressemble à une prise de bec bien inutile. BdA devrait se décontracter un peu, il y a pire dans la vie qu'une PDD sur wikipédia lancée par Ludo. --P@d@w@ne 13 octobre 2009 à 10:55 (CEST)

BdA ne supporte pas le fait de voter sur Wikipédia. C'est son idée et je la respecte. En revanche, ce que je ne supporte pas c'est qu'il utilise une PdD visiblement réclamée par beaucoup de monde pour ergoter sur mon supposé état d'esprit. Si ce monsieur à des problèmes avec mon supposé état d'esprit, ma page de discussion lui est grande ouverte. Je l'ai déjà invité à venir sur ma pdd. Il répond juste qu'il refuse de discuter. Très belle mentalité. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 octobre 2009 à 11:11 (CEST)

Il vaudrait d'ailleurs mieux qu'il s'y explique et s'ouvre au dialogue avec toi. --P@d@w@ne 13 octobre 2009 à 11:15 (CEST)

Je suis d'accord qu'il est chiant (pardon, mais c'est le mot qui me vient), mais je trouve juste que le sanctionner alors qu'il n'a pas contre-réverté est inutile et contraire à l'idée (récemment réaffirmée par le CAR d'ailleurs) qu'un blocage devrait protéger l'encyclopédie et pas sanctionner un utilisateur. p-e 13 octobre 2009 à 11:18 (CEST)

Je suppose que tu es allé lire sa page de discussion. Je lui ai dit que ma pdd lui était grande ouverte. Il pourra donc m'expliquer pourquoi il a ce comportement avec moi. La précédente PdD que j'avais tenté de lancer (en janvier 2008 sur les PàS) il avait déjà réussi à la faire exploser. J'aimerai vraiment que ce Monsieur m'explique ce qu'il me veut. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 octobre 2009 à 11:20 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit personnel Ludo, il fait le coup à chaque fois, pour chaque nouvelle PDD ou presque. Alors s'il n'a certes pas « contre-reverté », il faudrait qu'il comprenne qu'il doit arrêter son petit manège. S'il déteste à ce point voter, il regarde ailleurs. Gemini1980 oui ? non ? 13 octobre 2009 à 11:50 (CEST)

+1 Xic _{[667 ]} 13 octobre 2009 à 12:33 (CEST)

Vous vous entendez sur le fait qu'il ne méritait pas un blocage pour son action. Toutefois, vous pensez que BdA devrait remettre en question son comportement vis à vis des PDD et du vote sur Wikipédia. J'ai donc pris sur moi pour le débloquer. Je vais lui laisser un mot sur sa page de discussion dans ce sens. Cordialement — Steƒ ^๏̯͡๏ 13 octobre 2009 à 17:42 (CEST)

Discussion_utilisateur:Brunodesacacias#Blocage

Soit. Mais dans ce cas, si personne ne s'en est chargé avant moi, je bloquerai BdA avec doublement systématique chaque fois qu'il entravera de façon manifeste une PDD en décidant, par exemple, de la clore unilatéralement. Après tout, maintenant, il est prévenu. Gemini1980 oui ? non ? 13 octobre 2009 à 19:04 (CEST)

J'aimerais que l'admin qui s'est permis de désavouer, sans réelle discussion, celui de ses collègues qui avait bloqué BdA pour seulement 24 heures, justifie clairement en quoi ce déblocage était indispensable, alors même que l'on se demande en quoi, dans ce diff, BdA aurait pu retirer un quelconque « commentaire insultant ou pour le moins discourtois ». Stef généralise un peu vite en estimant, ci-dessus, que les admins qui se sont exprimés plus haut se seraient entendus « sur le fait qu'il ne méritait pas un blocage pour son action » : je ne fais pas du tout la même lecture. Mais alors pas du tout. Hégésippe | ±Θ± 13 octobre 2009 à 20:19 (CEST)

En effet Hégé. Pour être explicite, Stef : je ne sais pas qui tu m'incluais dans ton « vous » dans « Vous vous entendez sur le fait qu'il ne méritait pas un blocage », mais si j'en faisais partie, je t'informe que tu fais erreur. --Xic _{[667 ]} 13 octobre 2009 à 20:49 (CEST)

Pas la peine de s'en prendre à Stef parce qu'il y a une incompréhension. J'ai compris ce qu'il a compris et expliqué. --P@d@w@ne 14 octobre 2009 à 09:48 (CEST)

Merci Padawane. À relire ce qui se dit au-dessus, on comprend implicitement (?) que Brunodesacacias a un problème avec les prises de décision, mais qu'il ne mérite peut-être pas un blocage pour ce qu'il a fait. Il est par ailleurs maintenant bien averti que s'il revient à entraver le bon déroulement d'une prise de décision, il sera bloqué pour son action. Je reste sur mon avis — Steƒ ^๏̯͡๏ 14 octobre 2009 à 18:52 (CEST)

Il n'empêche que revenir de la façon dont tu l'as fait sur une décision d'un autre admin n'est pas la bonne manière de faire. Ce qu'à fait bda est clairement du POINT, il perturbe la mise en place d'une prise de décision pour faire valoir son idée qu'on ne vote pas sur WP. Ce n'est pas acceptable et doit clairement être suivi d'un blocage court. On ne tente pas de prendre en otage une discussion qui vise à améliorer un point en tentant de l'interrompre pour un motif qui n'a rien à voir avec le point discuté. Il eut été intelligent de laisser se terminer la période de blocage, qui n'était pas scandaleusement longue. Moez ^m'écrire 14 octobre 2009 à 19:43 (CEST)

C'était visiblement trop demander. Hégésippe | ±Θ± 15 octobre 2009 à 05:56 (CEST)

Comme dit plus haut, j'ai pris une décision et je l'assume. Je suis sûr que le comportement de Bruno va s'améliorer, en tout cas, je trouve son dernier message très enthousiasmant. Puis, si jamais il entrave une nouvelle fois le bon déroulement d'une PDD, vous n'aurez qu'à le bloquer deux jours, puis quatre, etc. Mais si j'ai débloqué BDA, c'est clairement parce que je pense que le blocage n'est pas la meilleure façon de faire avancer les choses. Donc oui, laisser se terminer se blocage me paraissait injuste au vue de ce qu'avait fait BDA. La pédagogie avant tout, selon moi, et je pense que le blocage n'en fait pas partie — Steƒ ^๏̯͡๏ 15 octobre 2009 à 10:02 (CEST)

Je suis moi aussi très enthousiasmé de le voir me traiter de milicien. Moyg hop 15 octobre 2009 à 16:41 (CEST)

2 ans

J'ai bloqué directement 2 ans 93.1.233.209 (d · c · b) pour ce diff. Vous pouvez changer ça si vous trouvez que je n'ai pas le sens de l'humour. • Chaoborus 13 octobre 2009 à 03:20 (CEST)

Je crains fort que cela ne soit une IP dynamique. Ce qui fait que le blocage ne sert pas à grand chose (même si j'approuve l'esprit). Grimlock 13 octobre 2009 à 09:03 (CEST)

IP chez Neuf SFR ⇒ IP dynamique dans la plupart des cas. Je modifie le blocage si ce n'est pas déjà fait. Elfix ↗^discuter. 13 octobre 2009 à 19:22 (CEST)

Je me disais bien que j'avais déjà vu ce type d'éditions quelque part. Il s'agit d'un vandale de longue durée. J'avais même demandé un CU sur Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/avril 2009#Demande concernant : 93.1.233.0/24 - 12 avril 2009, afin de voir si je pouvais bloquer sa plage d'adresses IP, 93.1.233.0/24 (d · c · b). Apparemment, il faudrait la rebloquer… Elfix ↗^discuter. 13 octobre 2009 à 19:40 (CEST)

J'ai demandé un CU ici avant de rebloquer pour longtemps cette page d'IP. Elfix ↗^discuter. 13 octobre 2009 à 19:40 (CEST)

 Fait. pour 2 ans (elle l'avait déjà été six mois). • Chaoborus 13 octobre 2009 à 21:56 (CEST)

Problème potentiellement grave

Signalé par Moez sur le bistro (section problèmes sur un article) : Salebot a révoqué à plusieurs reprises les modifications d'une Ip qui tentait de supprimer des contenus de nature potentiellement diffamatoires — mais apparemment sourcés — sur l'article André Moreau (d · h · j · ↵).

L'utilisateur responsable de ces contenus, Persiphonè (d · c · b) (ou faux-nez ?), est inscrit depuis le 4 septembre et n'est clairement pas un novice. Il a fait 27 contributions sur l'article, sur un total d'environ 90, et semble ouvert au dialogue [9].

Est-ce l'Ip qui tente de refaire une virginité à André Moreau ? Qu'en pensez-vous ? • Chaoborus 13 octobre 2009 à 05:28 (CEST)

Heu, Salebot a annulé les modifications de 74.57.123.108 (d · c · b), pas Persiphonè (d · c · b). --Gribeco (d) 13 octobre 2009 à 16:52 (CEST)

Oui, c'est ce que je disais : l'auteur des contenus potentiellement diffamatoires est Persiphonè (d · c · b): Salebot a remis en ligne ceux-ci en révoquant l'Ip qui les enlevait. • Chaoborus 13 octobre 2009 à 21:08 (CEST)

Lundi 12 octobre

Nouveau signalement

Utilisateur (Jean-Jacques Georges (d · c · b)) déjà signalé ici il y a quelques semaines : toujours le même type de comportement. Il refuse de participer aux discussions (et efface tout message de ma part sur sa pdd), mais fait quand même des reverts sauvages dont l'absurdité est pourtant prouvée en pdd (arguments auxquels évidemment il ne répond pas). Derniers exemples : [10], [11] (après d'autres commentaires de la même eau : [12], [13], [14] - je ne cite pas d'autre exemple sur d'autres articles, ce serait innombrable). Le fait qu'il se trompe s'ajoute au fait que le conflit éditorial est insoluble s'il poursuit comme ça, vu qu'il refuse de répondre aux arguments donnés, et reverte quand même à tout va...

Il se lance également dans des renommages sauvages et POVs [15] (j'invite à regarder les nombreux interwikis, unanimes contre Jean-Jacques Georges). Voir aussi Roumanie communiste (et les interwikis pour comparaison, en particulier http://ro.wikipedia.org/wiki/Republica_Socialist%C4%83_Rom%C3%A2nia ), utiliser un terme "informel" et POV comme titre pose manifestement problème.

Voir aussi son offensive contre un paragraphe "Critiques de l'anticommunisme" : [16], [17] (les commentaires de diff sont toujours distingués et constructifs) : il va jusqu'à mettre un ^[Qui ?] à l'intérieur d'une citation ! (qui plus est parfaitement claire)

Bref : une réponse collective du projet lui-même est indispensable. --Horowitz (d) 12 octobre 2009 à 23:12 (CEST)

Signalé ici ou ailleurs : la réponse collective du projet aurait aussi bien sa place sur Wikipédia:Requête aux administrateurs qu'ici. L'habitude d'utiliser le BA semble s'installer pour ces mises en cause, mais il semble intéressant de ne pas confondre ces pages à moins que cette page perde toute spécificité. TigHervé (d) 13 octobre 2009 à 02:20 (CEST)

Au-delà des controverses éditoriales que les admins ne sont pas, en tant qu'admin, à même de trancher, tu pointes régulièrement le « comportement problématique » de ce contributeur. Tu devrais donc avoir accumulé suffisamment d'éléments pour lancer un CAr contre lui. DocteurCosmos (d) 13 octobre 2009 à 08:40 (CEST)

Bon, je tombe là-dessus par hasard et je n'ai pas l'intention de perdre une seconde de plus avec cet utilisateur. Je signalerai simplement quelques points, que j'ai déjà évoqués : je considère le personnage ci-dessus comme arrogant, méprisant et insultant (ce diff n'étant qu'un exemple parmi d'autres du ton qu'il emploie systématiquement). J'ai déjà dit sur le BA que je refusais d'avoir le moindre échange et la moindre discussion avec lui. C'est peut-être une position trop radicale pour un projet coopératif, mais je tiens tout de suite à signaler que je ne refuse aucunement de discuter (éventuellement sur les mêmes points) avec une tierce personne. Le principe de la discussion ne me pose aucun problème, mais bien les personnes concernées. Je veux bien discuter de tout, mais pas avec n'importe qui. Je réitère donc ma position : je n'aurai aucun échange avec le personnage ci-dessus, qui demeurera pour moi nul et non avenu, sauf (et encore !) s'il m'adresse les plus plates excuses pour son comportement régulièrement agressif, sentencieux, méprisant et sectaire. J'insiste très fortement pour que cette personne cesse d'employer avec moi le tutoiement (que je n'emploie pas personnellement, mais qui ne me dérange pas venant d'autres personnes, si tant est que je leur porte la moindre estime : ce qui n'est pas le cas avec l'individu concerné) et laisse le moindre message sur ma pdd, et s'abstienne même de s'adresser directement à moi. Je veux bien demeurer courtois, mais que l'on ne me demande jamais de témoigner la moindre cordialité à son égard. Sur le fond : 1) je trouve ses observations sur Boris Souvarine non justifiées et empreintes d'une volonté de POV-pushing, comme à peu près tout ce qu'il fait à mon humble avis. Je veux bien en discuter, mais avec quelqu'un d'autre. 2) sur les titres des articles sur lesquels je travaille actuellement : j'ai effectué le choix des titres (soit dit en passant, j'ai commencé à me poser la question en voyant que l'article anglais s'appelle actuellement Communist Romania) et les fusions après avoir demandé conseil sur le bistro et/ou être passé par des pages de fusion. On fait pire comme "Pov-pushing". Quant au caractère très problématique, dans l'article anticommunisme, du paragraphe "critiques de l'anticommunisme" (dans sa forme actuelle et non dans son principe), je ne suis pas le seul à en avoir fait la remarque sur la pdd. Je pense avoir montré par mes modifications sur l'article marxisme (en trouvant un sens au paragraphe "critiques et défenses") que je n'étais mu par aucune volonté de propagande "anticommuniste", si par "communisme" on entend l'idéal originel du marxisme (que je ne confonds absolument pas, faut-il le préciser avec les emplois ignobles qui en ont été faits par les "régimes communistes" du XXème siècle). Ce n'est cependant pas moi qui ai inventé le fait que des dictatures se soient réclamées et se réclament encore du "communisme" ou du "socialisme", ni moi qui ai demandé aux dictionnaires de désigner les époques "socialistes/communistes/marxiste-léninistes" dans l'histoire des différents pays concernés du nom de "période communiste". Maintenant, j'aimerais pouvoir travailler tranquille pour faire progresser les articles, et ne plus avoir le moindre échange avec le personnage ci-dessus ni perdre mon temps dans des conflits ineptes. Il vient maintenant se plaindre que je ne veuille pas discuter avec lui : j'observerai que quand, en se montrant odieux, on fait tout pour susciter le ressentiment et le mépris des autres, il ne faut pas se plaindre d'en éprouver les effets (et je dis cela en ayant tout à fait conscience de mon propre manque de diplomatie dans certaines occasions). On ne saurait prétendre à (ni exiger des autres) une quelconque attitude "collaborative" en se comportant de la sorte. Je n'ai l'intention de me livrer à aucune attaque contre cette personne, mais j'attends en retour qu'il n'ait plus avec moi aucun rapport d'aucune sorte. J'espère que c'est la dernière fois que je dis quoi que ce soit à ce propos, car j'ai vraiment autre chose à faire. Jean-Jacques Georges (d) 13 octobre 2009 à 17:58 (CEST)

Aide:Arbitrage : "Les demandeurs doivent être conscients que le CAr n'a aucune compétence éditoriale et ne peut en aucun cas orienter le contenu des articles." Ceci dit, si ça peut résoudre le problème, pourquoi pas, mais est-ce le cas ?

C'est assez simple : face à mes arguments donnés le 24 septembre, Jean-Jacques Georges a en tout et pour tout répondu par : "aucune justification" (après "ridicule").

Le message ci-dessus de Jean-Jacques Georges montre bien le problème : ma tête ne lui revient pas, donc il s'arroge le droit de reverter comme il veut où il veut sans avoir à répondre aux arguments contraires en pdd (ça coule de source).

Je préférerai aussi n'avoir aucun rapport avec lui, mais Wikipédia:Résolution de conflit : "Se concentrer sur le contenu, et pas sur l'éditeur" ; on ne choisit pas ses interlocuteurs sur Wikipédia. S'il ne peut supporter "le moindre échange et la moindre discussion" avec moi, il ne lui reste qu'à éviter des conflits avec moi sur des articles dont je connais fort bien les sujets (on ne peut pas dire que je le harcèle en le suivant sur des pages dont il serait expert ! Ma première intervention sur Souvarine date de 2005, la sienne d'il y a un mois ; sur Anticommunisme mars 2007 pour moi, il y a 3 semaines pour lui).

Il y a, au delà des insultes et reverts sauvages divers de Jean-Jacques Georges, quelque chose de simple : ses modifications abusives sont discutables. S'il refuse de répondre aux arguments qui montrent leur inanité, qu'il cesse de les remettre. S'il le fait encore, c'est insoluble - un conflit éditorial ne pouvant se résoudre que par la discussion, qu'il refuse explicitement. --Horowitz (d) 14 octobre 2009 à 15:31 (CEST)

Je refuse la discussion, non pas en général, mais précisément avec l'individu ci-dessus, qui ne fait que prouver une fois de plus sa prétention en s'auto-proclamant expert (il s'est lui-même présenté sur une pdd comme un "utilisateur expérimenté" dont l'avis devrait être suivi). Au vu de la piètre qualité éditoriale de ses contributions (niaises sur la forme et propagandistes sur le fond) et de la cuistrerie régulière dont il fait preuve, je me permets d'en douter. Toujours est-il que pour son cas précis, je me réserve justement le droit de choisir mon interlocuteur. Un individu qui ne sait se montrer qu'agressif, insultant, cassant et méprisant ne saurait exiger des autres une attitude collaborative (et venir pleurnicher parce que je ne l'aime pas est tout simplement pitoyable de sa part; qu'il aille donc chouiner ailleurs au lieu de faire perdre du temps à tout le monde). Si un tiers souhaite discuter avec moi sur les sujets évoqués, je n'aurai aucun souci à avoir un échange constructif. Ce que j'estime impossible avec le pénible dont il est question. Jean-Jacques Georges (d) 14 octobre 2009 à 17:14 (CEST)

Bon ben c'est bien ce que je disais plus haut : au CAr de dire si le comportement de Jean-Jacques Georges est acceptable ou non (si Horowitz consent à le saisir). En tout état de cause, inutile de développer plus avant sur le BA votre inimitié. DocteurCosmos (d) 14 octobre 2009 à 17:20 (CEST)

Je ne vois pas ce que le Car aurait à redire au fait que nous nous méprisons mutuellement. Je ne souhaite ni "développer mon inimitié" (qui est réelle, profonde et tout à fait assumée, mais ne m'intéresse absolument pas sur le fond) avec l'individu ci-dessus ni perdre une seconde de plus à ce sujet. J'ai autre chose à faire que de perdre mon temps ici, et il m'a déjà été profondément désagréable de consacrer ne serait-ce qu'une demi-seconde à répondre à la basse attaque dont j'ai fait l'objet. Je m'intéresse à l'amélioration et au développement des articles, pas au pseudo-débat avec des individus imbuvables. Jean-Jacques Georges (d) 14 octobre 2009 à 17:24 (CEST)

Le CAr pourrait avoir à redire au fait que vous refusez de contribuer avec untel (il me semble d'ailleurs que ce serait un cas très intéressant à juger pour le CAr). DocteurCosmos (d) 14 octobre 2009 à 19:27 (CEST)

Allez y monsieur JJG, ici l'emploi des attaques personnelles telles que "je considère le personnage ci-dessus comme arrogant, méprisant et insultant" sont tout à fait tolérées et la règle est abolie pour ceux qui gouvernent ou font partie de la cour. Alors pourquoi s'en priver et ne pas en faire autant, hein. JGh (d) 14 octobre 2009 à 19:20 (CEST)

Ne pas confondre jugement négatif et attaque personnelle même si effectivement Jean-Jacques flirte avec la ligne jaune. DocteurCosmos (d) 14 octobre 2009 à 19:27 (CEST)

Fait : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Horowitz-Jean-Jacques Georges.

Sur le fond : prenant acte qu'il annonce fièrement qu'il ne répondra à aucun des arguments donnés en pdd depuis le 24 septembre, je rétablis donc la version plus correcte - j'ai déjà été patient.

Au passage : les deux messages d'attaques ci-dessus (de 17:14 et 17:24 ; entre autres : "la piètre qualité éditoriale de ses contributions (niaises sur la forme et propagandistes sur le fond)" suffisent amplement à justifier qu'il soit bloqué au moins 24 heures. Ou alors le droit d'insulter a été établi ? --Horowitz (d) 14 octobre 2009 à 19:29 (CEST)

N'importe qui peut bien penser que tel contributeur ne vaut pas un clou. Si le dire ouvertement n'est pas franchement courtois (en plus d'être vain) et contrevient au principe de savoir-vivre, à quoi servirait en l'occurrence de bloquer Jean-Jacques Georges ? L'encyclopédie n'est pas en péril et c'est son positionnement à ton égard qui est en jeu (et que seul le CAr peut examiner). DocteurCosmos (d) 14 octobre 2009 à 19:41 (CEST)

Il est en effet, dans l'absolu vain et discourtois de donner aussi franchement son opinion, mais je pense que l'individu ci-dessus a plus d'une fois dépassé les bornes, sans compter qu'il insulte régulièrement les contributions des autres utilisateurs (j'ai du le subir bien avant qu'il n'ait à se plaindre de moi). En conséquence, je ne regrette absolument pas d'avoir donné mon opinion sur cet individu, et je souhaite ne plus perdre de temps avec lui. Jean-Jacques Georges (d) 14 octobre 2009 à 19:52 (CEST)

Hé bien, que de laxisme dans l'interprétation de cette page qui commence pourtant ainsi "Ne faites pas d'attaque personnelle où que ce soit sur Wikipédia. Commentez les propos et non le participant."
Ca me semble pourtant simple et clair : les faits et pas la personne. Mais cette page, vous la foulez aux pieds tous les jours ici même, alors plus rien ne m'étonne. Mais on dérive, on dérive et on finit par s'échouer. JGh (d) 14 octobre 2009 à 20:03 (CEST)

On finit même par poster des messages superfétatoires sur le BA.

Un arbitrage a été lancé par Horowitz : fin de l'histoire en ce qui concerne cette section du BA. DocteurCosmos (d) 14 octobre 2009 à 20:08 (CEST)

Cet arbitrage ne reglera pas le problème de fond qui est le non respect de cette regle de base de Wikipedia par les administrateurs eux mêmes (et qui auraient bien tort de reprocher à JJG de se comporter comme eux). Il est superfetatoire de le rappeler ? Peut être mais parfois vient du fond de mon être une sorte de bouffée d'espoir incontrôlable. Désolé si j'ai dérangé, je retourne à ma résignation habituelle. JGh (d) 14 octobre 2009 à 21:09 (CEST)

Un IP qui s'amuse bien

Je vous signale un IP en pleine forme : 86.65.0.38 qui se manifeste sur de nombreux articles comme Paul de Tarse et autres. Fatigant. --Roucas (d) 12 octobre 2009 à 16:00 (CEST)

Deux semaines de repos. --gede (dg) 12 octobre 2009 à 16:04 (CEST)

Merci --Roucas (d) 12 octobre 2009 à 16:36 (CEST)

Où l'on reparle d'un blocage en cours

Bonjour,

je viens remettre sur le tapis le cas de HDDTZUZDSQ (d · c · b) bloqué depuis 4 jours.

Jeudi 8 octobre, 6 admin seulement se sont exprimés sans qu'un consensus clair sur la durée du blocage se dégage.

J'apprécierais que plus d'avis soient exprimés ou que vous utilisiez le tableau concernant les blocages afin de ne pas laisser les choses en état juste parce qu'aucun admin n'a envie de se mouiller pour HDD.

PS : Je n'argumenterai pas, lisez la discussion du 8 octobre, tout y est.

Merci. ILJR (d) 12 octobre 2009 à 10:34 (CEST)

Puisque tu relances avec raison, je redis mon sentiment sur la durée, mais en étant plus précis : quelque chose entre trois jours au minimum et une semaine au maximum m'aurait semblé plus proportionné. Touriste (d) 12 octobre 2009 à 10:41 (CEST)

« 6 admin seulement se sont exprimés » : il faut aussi bien comprendre que tous les admins ne donnent pas leur avis sur tous les sujets du BA; leur silence est souvent assimilable à un accord. Il y a certes eu deux ou trois remarques sur la durée, mais elles m'ont semblé assez faibles comparées aux acceptations. En tout cas, au vu de sa longue liste de blocages allant de quelques jours à une semaine pour des raisons similaires, je crois que l'on peut augmenter la dose, dès fois qu'il finisse par comprendre... .:DS (shhht...):. 12 octobre 2009 à 12:29 (CEST)

Indef, qu'on en finisse... - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 12 octobre 2009 à 13:06 (CEST)

Dorénavant je ne donnerai plus mon avis sur les blocages tant qu'on ne circonscrira pas et explicitera le comportement dont il est question (paille ou poutre) ; je me moque de l'arbitraire vite dit, mais je n'aime pas l'amateurisme. Maintenant si j'avais une velléité de réduction de durée dans le cas présent, je ne le ferais pas davantage considérant cette fois que choisir un pseudo comme celui-là c'est se foutre du monde (c'est mon avis et je le partage !). TigHervé (d) 12 octobre 2009 à 13:26 (CEST)

@ ILJR, tous les admins n'ont pas le temps de s'occuper de tous les cas différents qui sont évoqués. Que 6 admins se soient déjà exprimés me semble déjà une bonne quantité. Si aucun admin ne semble remettre ça en cause, c'est qu'il y a peu de chance que cela arrive. Après je ne crois pas que le silence des admins vaut acquiescement de quelque manière que ce soit. Si le cas s'avère aussi problématique que tu sembles le dire, d'autres admins regarderont notamment par la demande de déblocage ou comme tu le fais sur le BA par une remarque. Si rien de nouveau n'arrive, c'est que le cas était vraisemblablement réglé. --P@d@w@ne 12 octobre 2009 à 13:28 (CEST)

Puisqu'un non-admin vient ici défendre la cause de HDD, je me permets de donner un avis contraire. Générateur de conflits partout où il passe, auteur d'ajouts limite-limite (je vous passe son manège sur Faurisson et sur Négationnisme), créateur de pages ni faites ni à faire, ça fait quand même beaucoup. Et je ne parle que de ce que j'ai pu observer sur 3 jours d"interaction"! Présent depuis trois ans sur WP, j'ai fait un truc que je n'avais jamais fait auparavant : effacer ses messages sur ma PDD [18]. Je pense que même le tarif d'un mois est clément. Merci de votre attention Jmex (d) 12 octobre 2009 à 15:23 (CEST)

Puisqu'on demande que les admi s'expriment... Je suis sur Wiki depuis que HDD y est, et je suis son action au rythme des différents conflits qu'il suscite et dont l'écho atteint la communauté. Je me suis, en tant qu'admi, plus particulièrement impliqué dans l'article Dieudonné, à un moment où il s'y opposait à Jean-Jacques Georges. En substance : HDD est très critique de la société telle qu'elle est aujourd'hui, et de ses principales évolutions. Il voit dans Wikipédia un moyen de faire part de cette opposition, ce qui fait de lui un POV pusher. Mais il y a plus : tout se passe comme si Wikipédia et sa communauté fonctionnait pour lui comme un substitut projectif de la société qu'il refuse et critique : jouer avec la communauté, écrire par exemple des articles provocateurs, semble ainsi un moyen pour lui de régler ses comptes avec la société elle même. C'est en cela que HDDT a, irrémédiablement, des comportements de troll : son but n'est pas seulement, ni même principalement, de faire valoir ses points de vue, ce qui en ferait un POV pusher ordinaire. HDD vise, en fait, autre chose : à satisfaire, à travers les autres contributeurs de Wikipédia, son besoin critique dans un vaste substitut projectif dont il peut facilement se jouer. Il sait, par ailleurs, ne pas aller trop loin, et ne pas franchir la ligne qui le conduirait au blocage indéfini. Ce jeu -car cela en est un pour lui- peut donc se poursuivre longtemps. Et tout blocage, même temporaire, est bon à prendre. Il va de soi que je ne m'opposerai pas à un blocage définitif. gede (dg) 12 octobre 2009 à 15:48 (CEST)

Bonjour Gede,

En fait je suis en grande partie d'accord avec vous (le point principal étant que HDD n'est pas un POV-pusher) mais ma conclusion n'est pas la même. HDD tient le rôle d'aiguillon (bien sur il n'est ni négationniste, ni pro-Dieudonné), il arrive sur des sujets polémiques et confronte sa vision du monde au politiquement correct (et ce n'est pas une injure sous mon clavier, croyez-le svp) et à la neutralité de point de vue. Dans certain cas, il est complètement aux fraises ou en tout cas n'arrive pas à convaincre mais dans d'autres cas, les articles sont modifiés plus ou moins superficiellement car il arrive à un consensus qui satisfait les intervenants. Le corollaire est bien entendu qu'il énerve mais est-ce que cela doit être suffisant pour le bloquer ? ILJR (d) 12 octobre 2009 à 17:11 (CEST)

Ce qui me pose problème est qu'il joue, qu'il aime susciter irritations, réactions offusquées, emportements ; qu'il aime vivre des guerres de tranchée idéologiques, face à des contributeurs qui fonctionnent comme des substituts, et qu'il se moque du fond. Je ne vois pas vraiment d'articles où il ait contribué à une amélioration significative, et ce n'est pas même la question : jouer avec les autres n'est pas un comportement acceptable dans un projet d'écriture en commun d'une encyclopédie, quoique l'on fasse par ailleurs. gede (dg) 12 octobre 2009 à 17:42 (CEST)

On parle ici du blocage d'HDD, un contributeur souvent jugé problématique sur notre projet depuis plusieurs années. Certains argumentent sur son débordement actuel, d'autres sur l'ensemble de son oeuvre, du coup les durées de blocage s'échelonne entre quelques jours à indéfini. Ce me rappelle notre discussion pour le blocage de Giovanni-P. Du coup, j'invite fortement un admin à ouvrir une demande d'arbitrage contre HDD afin que ce soit le CAr qui statue sur la durée du blocage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 octobre 2009 à 17:20 (CEST)

Je pense qu'il faut refiler le bébé au CAr si nous ne sommes pas capables d'obtenir un consensus entre nous... pour l'instant, le consensus semble exister. --Gribeco (d) 13 octobre 2009 à 01:07 (CEST)

Ditto : mis à part TigH (qui se contredit par rapport à son post ci-dessus, mais s'il faut donner une motivation pour le satisfaire, je renvoie volontiers aux posts de Gede), seul Zivax diverge, sans indiquer pourquoi. Consensus clarissime. Sardur - allo ? 13 octobre 2009 à 01:15 (CEST)

Je me contredis certes, mais davantage dans la forme : donner son avis c'est dire ce qu'on pense, ce n'est pas à proprement parler au moins indiquer sa position ou encore participer marginalement. Ici, notamment je suis donc plutôt en désaccord méthodologique (Allo Brunooooo ! ) et mon rien traduit mon sentiment de non-sens d'une « procédure » qui ne prend même pas le soin minimal de préciser les faits sur lesquels elle porte, ce qu'on appelle la cause en droit. Pour un blocage mineur, c'est déjà léger, mais là, franchement je ne sais pas comment ceux qui sont pour l'indef font .
Merci de me donner l'occasion de préciser mon embarras . TigHervé (d) 13 octobre 2009 à 02:14 (CEST)

Je te suggère donc de lire, au minimum, les échanges sur le comportement de HDD etc. pour savoir sur quoi la procédure porte, puisque tu t'y es exprimé. Grimlock 13 octobre 2009 à 09:14 (CEST)

Lire les échanges n'est pas suffisant. C'est trop diffus et donne l'impression d'arbitraire. Il faut motiver pour un indef, ou comme le dit Gribeco, refiler le bébé au Car, àmha. -- Perky ♡ ✍ 13 octobre 2009 à 10:14 (CEST)

Lire les échanges n'est peut-être pas suffisant mais tu pourrais commencer par là. Ou au moins lire l'intervention de Gribeco que tu cites. Moyg hop 13 octobre 2009 à 10:21 (CEST)

Je ne participe pas au tableau car dans ce cas precis, comme le remarque tres justement Ludo plus haut, ce n'est pas tant la duree que la redaction du motif de blocage qui pose probleme (discute-t-on de "l'ensemble de son oeuvre" et la connaissons nous tous vraiment ou de son intervention recente sur les temoins de Jehovah et les camps ?). Je desapprouve toutefois totalement la perspective d'un blocage indefini par un admin sans examen par le comite d'arbitrage, vu la complexite evidente du cas. Touriste (d) 13 octobre 2009 à 10:55 (CEST)

~Donc les administrateurs s'étant prononcés sont trop ... comment dire ... spontanés pour juger un cas complexe, si j'ai bien compris. Grimlock 13 octobre 2009 à 10:59 (CEST)

Ce n'est pas ce que je veux dire. Une difference entre le CAr et nous, c'est que le CAr se met d'accord sur une mesure de police ET un texte l'expliquant. Ici on demande seulement de definir la mesure de police avec un motif qui sera, je suppose, « cf. les echanges au BA de semaine 42 ». Je ne trouve pas raisonnable du tout de bloquer indefiniment un personnage bien connu (trop connu...) des pages communautaires de Wikipedia sur un motif aussi flou. Touriste (d) 13 octobre 2009 à 11:02 (CEST)

Le motif n'est pas flou. Justement. Grimlock 13 octobre 2009 à 11:05 (CEST)

Ben si, plus haut pour repondre a TigH qui semble avoir a peu pres le meme point de vue que moi sur ce coup tu ecris : « lire, au minimum, les échanges sur le comportement de HDD etc. ». Ces echanges dissemines sur des dizaines de pages depuis des annees font quelques kilo-octets. Quelles parties faut-il en lire ? Parmi tout ce qui a ete reproche a HDD quels sont les points qui font l'unanimite et lesquels ne sont que des points de vue non consensuels ? Tout ca me semble important pour prendre une decision qui ne plaira forcement pas a tout le monde (cf. deja Perky, Zivax). Touriste (d) 13 octobre 2009 à 11:09 (CEST)

+1 avec Touriste Thierry Lucas (d) 13 octobre 2009 à 15:02 (CEST)

Pour moi le cas est trop complexe pour que je me base sur autre chose que sur sa remarque déplacée suivie d'un smiley. Que les autres aient tout le recul nécessaire et la connaissance de ce que fait HDDZ... sur wikipédia pour se décider est sans doute une bonne chose pour le projet. --P@d@w@ne 13 octobre 2009 à 11:10 (CEST)

@Touriste : l'éparpillement n'est pas synonyme de motif flou. C'est n'importe quoi. Ensuite, si le texte de Zivax semble pour le coup motivé (mais je ne partage pas les excuses qu'il peut donner à HDD), ce n'est pas le cas de l'intervention de Perky (qui semble-t-il n'a pas lu ce qui précédait). Grimlock 13 octobre 2009 à 11:15 (CEST)

Bon je serai peu connecte les prochains jours. Je maintiens fermement ma position ; cela etant si on definit « consensus » par « qui ne fait crier personne tres fort », et si quelqu'un conclut au blocage indefini pendant que je ne suis pas la, je ne crierai pas - je n'ai aucune envie de defendre le bonhomme sur le fond, tout en maintenant mes remarques sur la procedure. Touriste (d) 13 octobre 2009 à 11:20 (CEST)

Je me fais violence, pour donner mon avis ici, et tout comme TigHervé, j'ai du mal à comprendre cette sévérité, pour ce que j'appellerai un enfantillage. Si je ne suis pas intervenu auparavant c'est tout simplement que je connais HDD...par...euh, comment dire...réseau ou canal interposé. HDD n'est absolument pas ce qu'il donne l'impression d'être. C'est quelqu'un (et je vais en faire sursauter plus d'un...) de sérieux dans ses recherches et son dévouement pour WP. Non seulement il croit au projet WP , mais à cause de cela, il met quelque fois trop d'ardeur dans ses convictions (l'âge sans doute...). Plaisantin il l'est (c'est annoncé sur sa page d'accueil), et malgré mes mises en garde il s'est cru autorisé, (l'expérience et l'ancienneté aidant), à plaisanter au second degré malgré les semonces et avertissements donnés. Bien sûr on pourrait conclure par « il n'a que ce qui mérite ». Cet avertissement est suffisamment grave pour qu'il prenne conscience que ses plaisanteries ne sont pas toujours de bon goût et pas toujours à bon escient, ....et qu'un dernier sursis lui montrera que les administrateurs ne sont pas des machines, mais ont un coeur gros comme ça. En espérant un peu de compréhension (mon métier m'en a demandé énormément) et de fraternité... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 octobre 2009 à 10:56 (CEST)

Sauvegarde avant le CAr

Au vu de la tournure de cette discussion, j'allais proposer un truc comparable à Pymouss plus bas.

• Une très large majorité des admins qui se sont exprimés estiment que la perturbation causée par HDD est suffisante pour entraîner un blocage indéfini à titre de protection de l'encyclopédie.
• Plusieurs personnes souhaiteraient qu'un CAr décide clairement de la durée d'exclusion d'HDD.
• Vu le quasi consensus sur la perturbation causée, je propose de bloquer indef HDD de manière conservatoire, mais que le CAr puisse évidemment revenir dessus si quelqu'un se décide à lancer un arbitrage (ce qui sera peut être le cas, peut être pas). Étant assez neutre a priori sur ce sujet, je veux bien le faire moi même si personne ne s'oppose à cette solution. Tant qu'on évite le psychodrame sur la décision arbitraire prise sur le BA ou alors sur le CAr qui remet en cause la décision collégiale des admins vu que ce serait entendu dès le début que c'est la décision du CAr qui primera - si décision il y a. Clem (✉) 13 octobre 2009 à 11:21 (CEST)

Cette solution me parait correcte. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 octobre 2009 à 11:26 (CEST)

Je pense également que la proposition de Pymouss et Clem est la meilleure. De ce que j'ai vu et lu, on est face à un cas de contributeur très impliqué, qui semble faire beaucoup de remous sur des sujets sensibles, parfois à la limite du PoV-pushing (d'un subtil PoV pushing, habilement suggéré plus qu'évident), a à de nombreuses reprises provoqué (voire attaqué) d'autres contributeurs. La mesure conservatoire me semble bien, le Car pourrait se pencher sur le problème dans le sens où l'on est pas face à un cas clair de destabilisation de WP ou d'infraction aux PF. Mais honnêtement j'aimerais que le Car valide l'indéf.--LPLT ^[discu] 13 octobre 2009 à 12:56 (CEST)

Il faudra un jour qu'on explique en quoi l'« arbitraire du BA » l'est plus que celui du CAr. Parce que pour le moment, c'est pas vraiment très clair. En tout cas moins que les motifs pouvant conduire à un blocage d'HDD (pour lequel j'étais assez neutre avant de parcourir ses œuvres, précisons-le). Grimlock 13 octobre 2009 à 13:07 (CEST)

Parce qu'ils ne sont pas élu(e)s à vie. -- Perky ♡ ✍ 13 octobre 2009 à 13:24 (CEST)

Ce qui n'a rien à voir avec l'arbitraire d'une décision. Autre remarque pertinente ? Grimlock 13 octobre 2009 à 13:30 (CEST) P.S. : si tu pouvais éviter d'utiliser des caractères spéciaux dans ta signature, ça éviterait d'avoir des soucis à l'édition pour les suivants.

si, ça a à voir. Parce que l'on se forge une conviction sur tel ou tel utilisateur, et c'est ainsi que l'on peut renouveler sa confiance, ou non, selon moi. En ce qui concerne mon petit cœur, désolée qu'il te dérange. mais c'est mon choix. ;-) -- Perky ✍ 13 octobre 2009 à 13:49 (CEST)

Ah c'est donc un cœur! Tout ce que je vois c'est deux boites avec à l'intérieur des chiffres et des lettres : 27-61 et 27-0D. Udufruduhu (d) 13 octobre 2009 à 13:57 (CEST)

c'est parce que tu as un monobouk ;-) -- Perky ✍ 13 octobre 2009 à 14:02 (CEST)

Tu viens parler confiance (liée à une durée de mandat !) alors qu'on parle d'arbitraire (au sens justice). Ça n'a strictement rien à voir. Confiance ou pas. Grimlock 13 octobre 2009 à 13:54 (CEST)

@Grimlock, parce que dans des cas comme celui-ci, complexes (c'est pas du copyvio massif, de l'insulte inacceptable, ou du PoV-pushing franc et simpliste), il est bon d'avoir un double avis et une double validation par 2 instances différentes. À mon avis. Et je pense que le Car pourrait dans ses statuts également s'auto-saisir.--LPLT ^[discu] 13 octobre 2009 à 14:02 (CEST)

Auto-saisi du CAr ? Sur quels critères ? Au contraire, je pense que c'est un truc à éviter au possible. Et le cas HDD n'est pas si complexe, rien que parce que ses sorties (sur le triangle violet) ne sont pas acceptables, justement. Grimlock 13 octobre 2009 à 14:05 (CEST)

« Il faudra un jour qu'on explique en quoi l'« arbitraire du BA » l'est plus que celui du CAr ». Notamment parce que devant le CAr les reproches sont limitativement enumeres sur un espace clairement isole, et on attend d'avoir lu la defense de l'accuse -informe de ce de quoi on l'accuse et qui peut donc presenter une defense qui est vraiment une reponse- avant de prendre une decision. En l'etat je me sens beaucoup moins informe sur HDD que par exemple sur PR pour lequel j'ai lu les procedures en cours, accusations et defense. Donc je peux ecrire (et j'ai ecrit) que je n'ai pas vraiment envie de m'investir pour defendre HDD, mais je ne sais pas quels sont les elements a decharge qui existent, il n'a pas ete invite a nous les presenter. (Je dois avouer ne pas vraiment connaitre les motifs de blocage non plus au fond, a part l'expose assez convaincant de gede plus haut, auquel j'ai tendance a faire confiance parce que gede est quelqu'un a qui je fais confiance). Touriste (d) 13 octobre 2009 à 19:48 (CEST)

Je peux te demander où tu te trouvais ces dernières années ? Parce que la vision idyllique que tu présentes n'est pas tout à fait ce qu'il s'est passé dans la réalité. Grimlock 14 octobre 2009 à 09:09 (CEST)

J'aimerais que l'on me dise où dans Wikipédia:Blocage en écriture ou Wikipédia:Administrateur il est dit que les admins ont le droit de "bannir" un utilisateur; ou de le bloquer indéfiniment pour ce genre d'agissement. La plaisanterie lourdingue et maladroite qui a déclenché cette requette n'est en soit pas une raison valable de blocage indéfini ou de bannissement. Reste le comportement sur le long terme : Aucun des cas de Critères de blocage, blocage « administratif » ne s'applique ici et il est clairement dit dans "blocage « communautaire »" que le blocage n'est pas une sanction mais que "le blocage communautaire est en fait une période de repos, ou WikiBreak, imposée" et que « Les cas les plus complexes pourront être portés devant le Comité d’arbitrage ». En l'occurrence les Admin n'ont pas le pouvoir de bloquer indéfiniment HDD. Tieum512 BlaBla 13 octobre 2009 à 14:15 (CEST)

Maintenant, tu peux me dire où il est indiqué qu'ils n'ont pas le droit de le faire ? Deuxième question : t'es tu demandé si la plaisanterie « lourdingue » est le déclencheur ou la goutte d'eau qui fait déborder le vase (et il s'agit ici bien d'une insulte) ? Troisième question : es-tu pour un déblocage des faux-nez de MS, puisque le blocage communautaire est un WB imposé (alors que bon, ici on parle de blocage administratif plutôt) ? Grimlock 13 octobre 2009 à 14:22 (CEST)

Aller au CAr, si quelqu'un souhaite faire la demande (ce qui n'est pas trivial), ne dispense absolument pas d'un blocage conservatoire si il existe un large consensus quant à la perturbation causée par un utilisateur. Ce qui est le cas ici avec 16 admins en qui estiment que la perturbation est assez sérieuse pour justifier un blocage indef. Il ne faut pas non plus inverser la logique: ce n'est pas parce qu'il peut y avoir un CAr ou que certains envisagent cette solution que toute décision des admins dans le cadre prévu de l'utilisation de leurs outils (ici appliquer des blocages destinés à protéger l'encyclopédie) doit être paralysée. Ce qui compte c'est de poser les choses clairement : S'il y a une demande d'arbitrage, qu'elle est recevable, que le CAr revient sur le blocage indef il n'y aura aucun problème pour appliquer cette décision. Si tous ces cas ne sont pas remplis, il restera à l'écart. Clem (✉) 13 octobre 2009 à 14:30 (CEST)

C'est ce que je me dis : ce n'est pas parce qu'il peut y avoir un CAr ou que certains envisagent cette solution que toute décision des admins dans le cadre prévu de l'utilisation de leurs outils (ici appliquer des blocages destinés à protéger l'encyclopédie) doit être paralysée. Grimlock 13 octobre 2009 à 14:32 (CEST)

"Maintenant, tu peux me dire où il est indiqué qu'ils n'ont pas le droit de le faire ?" Les "Critères de blocage" sont explicité ; Ce cas n'en fait pas partie. Toute la recommandation sur le blocage en écriture dit que les admin ne doivent pas le faire, par contre il est clairement écrit que le Comité d'arbitrage a le droit de le faire ici. Si la plaisanterie « lourdingue » est "le déclencheur ou la goutte d'eau" alors c'est au comité d'arbitrage de juger de ce vase. Le blocage communautaire étant « une période de repos, ou WikiBreak, imposée », il n'a pas a être indéfini. Il ne s'agit pas d'un blocage administratif puisque tu parle toi même de "vase" ; on ne le bloque pas indéfiniment pour cette simple "insulte" ou "plaisanterie de mauvais gout". Même si c'était le cas, lire aussi « En cas d’insultes graves, un blocage rapide mais court, suivi de consultation pour suites à donner, pourra être effectué, ceci afin d’éviter que les conflits ne s’enveniment davantage. ». Je lance un arbitrage pour que les arbitres jugent de ce cas. Tieum512 BlaBla 13 octobre 2009 à 14:36 (CEST) Tieum512 BlaBla 13 octobre 2009 à 14:36 (CEST)

Au sujet du débat sur le droit des admins à bannir: HDD est un contributeur qui a agacé plus d'une personne, avec des phrases suffisamment floues et depuis tellement longtemps, pour que tout le monde hésite à se lancer devant le CAr : ce serait un casse-tête pour les recherches dans les historiques, une galère pour expliquer en quoi ses interventions ne sont pas acceptables, etc (il y a d'autres difficultés bien connues dans les CAr). C'est peut être bien la raison des votes de blocage indèf: un bon moyen de régler rapidement le problème et de continuer à contribuer tranquillement, ce que veulent, amha, la plupart des wikipédiens. J'avoue que j'hésite à voter à cause de cette tentation de la facilité, mais la possibilité d'un blocage éventuellement infirmé par un CAr me parait correct. .:DS (shhht...):. 13 octobre 2009 à 14:39 (CEST)

L'éventuelle problème que soulève cette procédure proposée par Clem, c'est qu'aucune des personnes en conflit avec HDDTZ ne lance d'arbitrage (vu qu'il est bloqué) et que toutes autres personnes ne se voient apposer un non recevable parce que pas en conflit. D'où peut-être une procédure automatique de regard par le CAr de tout processus de bannissement par les admins. --P@d@w@ne 13 octobre 2009 à 14:44 (CEST)

@Tieum512 Tu n'as pas du regarder à la bonne section (blocage administratif, donc). Pour le rôle du CAr, je te laisse lire l'intervention de Clem23, au lieu de lancer un arbitrage pour démontrer que les administrateurs sont vilains (ce qui n'est pas une première). En plus, tu confonds indéfini et ad vitam eternam sur le passage du blocage communautaire. Dernière chose « En cas d’insultes graves, un blocage rapide mais court, suivi de consultation pour suites à donner, pourra être effectué, ceci afin d’éviter que les conflits ne s’enveniment davantage. » C'est marrant, c'est exactement ce qui a été fait (parce qu'un mois pour ce qu'il a sorti, c'est court). Maintenant, je suis curieux de voir ton argumentaire concernant l'arbitrage  : je ne suis pas convaincu que cela ne soit pas une réédition d'un arbitrage récemment refusé. Grimlock 13 octobre 2009 à 14:48 (CEST)

@Padawane : toute tutelle du CAr sur les administrateurs n'est pas envisageable tant qu'il n'y a pas de droit de regard sur les arbitres à mon sens. Grimlock 13 octobre 2009 à 14:48 (CEST)

Mais on a tous un droit de regard sur les arbitres, et ce, tous les semestres pour la moitié d'entre eux. --P@d@w@ne 13 octobre 2009 à 14:54 (CEST)

J'ai déjà lu cet argument, que je ne trouve pas valable. Mais ce n'est pas le lieu d'en débattre. Grimlock 13 octobre 2009 à 14:56 (CEST)

L'autre problème quant à la procédure de blocage en attente d'un CAr, c'est qu'un de nous lance un CAr sur la base de la blague de HDDTZ.. en demandant s'il est légitime de le bloquer indéfiniment pour cela. Le risque d'être désavouer donc mis sous tutelle du CAr existera ce moment là réellement. --P@d@w@ne 13 octobre 2009 à 15:16 (CEST)

Voici : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Tieum512-HDDTZUZDSQ.

@Grimlock: Pas de procès d'intention merci, je ne lance pas un arbitrage pour démontrer que les admins sont vilain mais parce-que je pense que le blocage indéfini devrait être prononcé par les arbitres et non par les admins. Je te laisse regarder l'argumentaire de l'arbitrage et te laisse t'exprimer dans la section "Témoignage" qui pour une fois pourrait bien porter son nom. Tieum512 BlaBla 13 octobre 2009 à 16:54 (CEST)

@ Tieum : En somme, tu désorganises sciemment le système de blocage du BA pour donner du poids à tes convictions individuelles (le blocage indef étant selon toi réservé au CAr) ? Addacat (d) 13 octobre 2009 à 17:03 (CEST)

@Tieum512 aucun procès d'intention : tu viens d'écrire toi-même ce que je pensais. Tu instrumentalises la procédure d'arbitrage pour appuyer tes considérations. Quant à l'argumentaire d'arbitrage, il est non seulement une répétition de ce que tu dis ici, mais singulièrement vide à l'égard de HDD. Grimlock 13 octobre 2009 à 17:09 (CEST)

"désorganises sciemment le système de blocage du BA" C'est la meilleure. Ce système n'existe pas. Tieum512 BlaBla 13 octobre 2009 à 17:14 (CEST)

(Message destiné d'abord à Clem, puis, à la réflexion, copié-collé ici.) Bonjour, pardon de m'immiscer, d'autant plus que je ne suis pas neutre dans cette affaire. Mais je ne vois toujours pas le pb dans le fait qu'une écrasante majorité d'admins (càd, littéralement, un consensus) est pour le blocage indef. En quoi le consensus du BA a-t-il besoin d'être entériné, voire légitimé, par le CAr ? Vous, les admins, avez été élus par nous, les péons, pour protéger ce projet, càd protéger les contributeurs et les articles. Pourquoi semblez-vous douter de votre légitimité ? C'est en tout cas l'impression que donnent certains d'entre vous (souvent parmi les meilleurs, en plus !). Il n'y a aucune ambiguïté ni dans votre statut ni dans la légitimité de vos décisions quand elles sont consensuelles. Voilà, c'est dit sans détour . Cordialement. Addacat (d) 13 octobre 2009 à 15:23 (CEST) PS : quant au pseudo-arbitrage de Tieum...

C'est justement en gardant la capacité de douter qu'on devient les meilleurs Popo le Chien ^ouah 13 octobre 2009 à 15:41 (CEST)

@Padawane (conflit) Mais c'est fait, ne t'inquiète pas, même si ce n'est pas par l'un de nous (si tu entends par nous les administrateurs). Je souscris ici à l'intervention de Moyg là-bas. Grimlock 13 octobre 2009 à 15:28 (CEST)

(Message du greffier au clebs ) : douter de soi-même, à titre personnel, oui, bien sûr. Mais pas de ce pour quoi on a été élu. Si les électeurs ont placé leur confiance en ceux qu'ils ont élus, ce n'est pas pour que ceux-ci craignent les responsabilités que cela implique ou se sentent culpabilisés. Ou bien le travail de sape à l'encontre du BA a-t-il fini par convaincre certains d'entre vous ? Addacat (d) 13 octobre 2009 à 15:48 (CEST)

Réponse à Addacat. Concernant les inquiétudes de Padawane, je fais confiance au CAr pour faire le tri entre des demandes d'arbitrage fantaisistes et des demandes fondées. Pour la simple raison qu'un arbitrage contre la décision collégiale des admins n'a pas a priori à être lancé contre HDD, mais contre moi (et encore) - et donc qu'un arbitrage contre HDD devra être un vrai arbitrage contre HDD pour ceux qui souhaiteraient donner au blocage un supplément de légitimité. Au vu de la discussion, je vais appliquer immédiatement le blocage indef dans les conditions proposées. Clem (✉) 13 octobre 2009 à 16:09 (CEST)

Au total : 19 pour un blocage indéfini, bannissement brut pour 16 et si le Car ne s'y oppose pas pour 3. Moi et TigH ne jugeons pas autre chose que ce qui a été évoqué explicitement (la blague) et deux ont un autre avis (attendre l'avis du CAr ou un mois de blocage). Il y a aussi ceux qui n'ont pas voté mais ont exprimé un point de vu particulier (Moez, ILJR, Touriste). Bref quand je vois le dérapage qui arrive sur Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Tieum512-HDDTZUZDSQ, je me dis que je vais aller faire autre chose. --P@d@w@ne 13 octobre 2009 à 19:15 (CEST)

Durée du blocage

Bon, autant mettre ça au clair. Vyk | ✉ 12 octobre 2009 à 17:30 (CEST)

Propositions de blocage de HDDTZUZDSQ (d · c · b)

Rien	1 semaine	2 semaines	1 mois	3 mois	6 mois	Indéfini	Autre
TigH			zivax P@d@w@ne			Vyk | ✉ Bokken O Kolymbitès Hégésippe Grondin Grimlock Sardur Gribeco Gemini1980 Moyg David Berardan ~Pyb Maurilbert - DarkoNeko (にゃ? ) Chaps Kimdime	Laisser le CAR statuer. Indéf jusqu’au verdict. Pymouss Meme tendance que Clem/Pymouss--LPLT [discu] 13 octobre 2009 à 12:56 (CEST) Je soutient l'avis de Clem. Ludo Bureau des réclamations 13 octobre 2009 à 16:33 (CEST) Pareil. Elfix ↗discuter. 13 octobre 2009 à 21:46 (CEST) De même. Diti le manchot — 14 octobre 2009 à 18:57 (CEST)