Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2019/Julho
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[editar código-fonte]Ascom MEC solicita exclusão do verbete de Abraham Weintraub
[editar código-fonte]O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Ascom MEC solicita exclusão do verbete de Abraham Weintraub (1jul2019)
Weintraub x Wikipedia
[editar código-fonte]Alguém está sabendo ou acompanhando isso? "MEC tenta excluir perfil de Weintraub na Wikipédia alegando 'interpretações dúbias' " O Estado de São Paulo MEC tenta excluir perfil de Weintraub na Wikipédia alegando 'interpretações dúbias' MachoCarioca oi 13h42min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Não é o tópico logo acima?--PauloMSimoes (discussão) 17h50min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Debate sobre política de BPV em curso
[editar código-fonte]Após perceber o que vi como violação dos cinco pilares na política de biografias de pessoas vivas (o que depois passei a julgar como possivelmente mera ambiguidade), fiz uma alteração que estamos discutindo na página de discussão. Convido interessados a se manifestarem.
A adição foi a seguinte (trecho novo em itálico): "Numa votação de eliminação de uma biografia de pessoa viva cuja notoriedade seja questionada, deve ser considerado um possível pedido do próprio biografado de eliminar a página, desde que este demonstre que o artigo integral e incorrigivelmente viola esta política (analogamente às eliminações por violação de direitos autorais), ou mesmo aponte sua própria carência de notoriedade enciclopédica." Leefeniaures audiendi audiat 00h23min de 11 de julho de 2019 (UTC)
Anuncio que a utilizadora 79a D C E F solicitou o acesso ao estatuto de eliminadora na página supracitada. A participação da comunidade é, portanto, requerida. Érico (disc.) 11h15min de 11 de julho de 2019 (UTC)
Wikidata Lab XVIII: Novos recursos para a estruturação de arquivos de mídia
[editar código-fonte]
Dia 8 de agosto acontecerá o décimo oitavo Wikidata Lab. Desta vez o evento abordará novos recursos para a estruturação de arquivos de mídia. O evento é gratuito e aberto a todas/os, mas por limite de vagas é necessária inscrição prévia.
Esta é a décima oitava atividade de uma série de treinamentos para a integração dos projetos Wikidata e Wikipédia em português. As apresentações, fotografias e relatórios de impacto das dezesseis primeiras atividades estão disponíveis para consulta em Wikidata Lab I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, XIII, XIV, XV, XVI e XVII respectivamente.
O "Wikidata Lab XVIII: Novos recursos para a estruturação de arquivos de mídia" irá ocorrer no CEPID NeuroMat, na Universidade de São Paulo, em 8 de agosto próximo (quinta-feira), das 9h30 às 16h30.
As atividades serão conduzidas pela wikimedista Sandra Fauconnier. O evento é oferecido pelo Wiki Movimento Brasil e pelo CEPID NeuroMat, com apoio da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (FAPESP).
Mais informações: Visite a página do evento e inscreva-se. --Joalpe (discussão) 20h37min de 12 de julho de 2019 (UTC)
Proposta de rapid grant: Wikimedista em Residência na Fundação Oriente e na Biblioteca Nacional de Portugal
[editar código-fonte]Caros editores e editoras da comunidade da Wikipédia em Português,
Tenho o prazer de comunicar-me com esta comunidade para informar-lhes do Wikimedista em Residência (FO-BNP). Este projecto está sendo organizado conjuntamente com a Fundação Oriente e com a Biblioteca Nacional de Portugal e tem por objetivos treinar o pessoal (bibliotecários e documentalistas) destas instituições para colaborarem conosco e ajudar na organização de actividades Wiki e também promover os projectos Wikimedia em Lisboa (mais detalhes na página Metawiki).
Gostaria muito receber comentários, críticas e sugestões da comunidade sobre este projecto. Convido-lhes a comentar aqui mesmo, na discussão do rapid grant ou na seção de endorsements. Neste último podem mostrar seu apoio a este projecto. Onde quer que seja, vou estar disponível para sanar dúvidas e receber sugestões. Para mim é muito importante que a comunidade da Wikipédia em Português tenha conhecimento do projecto e também participe dele.
Se o rapid grant for aceito pela Wikimedia Foundation eu avisarei aqui mesmo antes de começar o projecto.
Cordialmente, Ivanhercaz (discussão) 17h41min de 17 de julho de 2019 (UTC)
Anuncio a todos que me auto-nomeei ao cargo de Administrador. Brunomineiro (discussão) 04h12min de 22 de julho de 2019 (UTC)
Cancelado Não cumpre os requisitos mínimos: 2000 edições no domínio principal. WikiFer msg 05h06min de 22 de julho de 2019 (UTC)
- Fui verificar as edições do usuário e sua justificativa para o pedido, ele tem a falsa impressão que ser administrador é passe livre para fazer o que lhe dá na telha, como não referenciar ou proteger seus artigos contra vândalos que patrulham edições.Jo Loribd 23h27min de 22 de julho de 2019 (UTC)
Anuncio a todos que me auto-nomeei ao cargo de Administrador. Fma (discussão) 02h07min de 29 de julho de 2019 (UTC)
Anuncio a todos que me auto-nomeei ao cargo de Eliminador. GhostP. diz aê! edições! 20h03min de 30 de julho de 2019 (UTC)
Geral
[editar código-fonte]Ascom MEC solicita exclusão do verbete de Abraham Weintraub
O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios
Recebi uma mensagem em meu email pessoal onde, aparentemente, a Assessoria de Comunicação Social do Ministério da Educação do Brasil solicita a exclusão do verbete Abraham Weintraub por conter "informações não confirmadas", que "contribuem para interpretações dúbias". A nota veio do endereço [email protected]. Segue a íntegra do texto:
Olá, tudo bem?A Assessoria de Comunicação Social do Ministério da Educação do Brasil, tomando conhecimento da criação desta página no dia 8 de abril de 2019 e a da impossibilidade de edição por este órgão governamental, solicita a exclusão da página do ministro Abraham Weintraub.
A página contém informações não confirmadas com a pessoa pública ora em destaque, contribuindo para interpretações dúbias. Com a restrição, a pessoa física/jurídica fica incapacitada de declarar a ampla defesa e o contraditório.
Este departamento aguarda retorno do usuário em breve.
Atenciosamente, Assessoria de Comunicação Ministério da Educação Governo Federal
Brasil
Caberia alguma resposta formal da comunidade quanto à solicitação do MEC? Chronus (discussão) 04h18min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Pra mim só existe uma, devolvida por vc mesmo, já que quem recebeu o e-mail foi vc: poderia informar de que "informações não confirmadas" que poderiam levar a "interpretações dúbias" fala?. Só a partir daí se pode ter alguma ideia do que se trata. O resto é achismo aqui do grupo, e achar pelos outros, o que não se sabe, é sempre um grande erro. Sds. MachoCarioca oi 13h56min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Provavelmente seja por causa da seção "polêmicas", porque o resto está "tudo bonitinho". Penso que a resposta é que eles devem tentar remover os artigos do UOL e Globo, que referenciam a seção "polêmicas". Apenas repassamos as informações das fontes.--PauloMSimoes (discussão) 04h59min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Responda que ninguém na Wikipédia tem o poder pessoal de simplesmente eliminar um artigo unilateralmente, e que a comunidade apenas elimina artigos nos termos da WP:PDE (recomendo "linkar" esta página). Que a Wikipédia não inventa informações, apenas reproduz fontes exteriores (recomendo "linkar" WP:FF). Leefeniaures audiendi audiat 05h15min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Chronus e PauloMSimoes, acredito que a conduta mais razoável seria primeiramente perguntar à ASCOM quais são as informações não-confirmadas a que eles se referem, pois as informações podem ser disputadas, mas a eliminação do artigo é improvável, dado se tratar de personalidade importante que certamente deve ser abordada numa enciclopédia.
- Também, convém esclarecer que, diferente do que a ASCOM afirmou, pessoas físicas podem sim editar o artigo, apenas pessoas jurídicas é que não são aceitas na Wikipédia. Eles (pessoa jurídica) provavelmente tentaram criar uma conta para editar o artigo antes, e acabaram banidos devido ao nome impróprio do usuário (isto é, por serem pessoa jurídica).
- Por fim, linkar esta discussão aqui corrente pode ajudar a esclarecer a eles como as coisas por aqui funcionam.--Mister Sanderson (discussão) 13h38min de 1 de julho de 2019 (UTC)
A estrutura de biografias não deveria conter uma secção controvérsias (estas deveriam ser desencorajadas como as secções de curiosidades), que acabam por ter um peso indevido nos artigos. Ao invés o foco deveria ser uma divisão cronológica. Resolveria 90% destes casos. GoEThe (discussão) 06h26min de 1 de julho de 2019 (UTC)
Concordo, de forma geral. Ademais, a parte que compara as posições do biografado com a dos pais dele me parece demasiadamente opinativa, ainda que esteja apenas reproduzindo uma opinião alheia. Leefeniaures audiendi audiat 06h31min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Se os fatos forem relevantes, estiverem bem referenciados e sem características de WP:PESO indevido, não vejo problema. O que falta é uma diretriz a seguir para editar essa seção. Não se pode é colocar tudo que é assunto em "Controvérsias", como está a ocorrer com Governo Jair Bolsonaro, em que o caso de um sargento da FAB envolvido com tráfico internacional de cocaína virou "controvérsia" no verbete. Discuti isso na PD do artigo e espero que editores conscientes removam aquilo. Aquela inclusão é extremamente séria, pois liga o governo Bolsonaro ao fato. Que se saiba, até o momento não há suspeita de envolvimento de ninguém ligado ao governo. Queria ver se o planalto viesse aqui solicitar a remoção daquilo do texto, se aqueles que estão lá defendendo a manutenção "teriam peito" para contestar.--PauloMSimoes (discussão) 06h47min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- @GoEThe: Seções sobre "controvérsias" são válidas desde que tenham relevância enciclopédica, estejam referenciadas por fontes confiáveis/independentes e sem características de WP:PESO/WP:POV, como bem pontuou o PauloMSimoes. Se cumpridos os requisitos supracitados, não há base para a remoção de conteúdo. Chronus (discussão) 07h59min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Chronus, também acho que a informação não deve ser eliminada, mas antes reorganizada. Uma secção polémicas ou controvérsias é uma coisa, ter informação sobre polémicas e controvérsias numa biografia bem estruturada é outra. GoEThe (discussão) 09h04min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Eu creio que deva ser feita uma análise mesmo dessa questão sobre a seção controversias pra evitar que se coloque tudo. Eu acho ruim que a seção tenha tantos fatos que fique maior que o artigo (veja-se o caso do artigo do Sergio Moro. No próprio artigo do Bolsonaro temos o caso Queiroz que nem tem relação com o governo em si, mas está lá). Não acho que o governo vai perder tempo precioso por questão do sargento, pois com alterações realizadas, está mais do que claro no artigo o que teria supostamente (pois em investigação) acontecido e onde. Há diferença entre avião principal e avião de apoio. Por outro lado, mesmo acreditando que essas seções não devam ter tanto conteúdo a ponto de superar a soma das demais seções, existem casos de pessoas que estão tão em evidência que fica difícil não ter constantes informações sobre a pessoa.FábioJr de Souza msg 11h44min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Lembrando que embora um perfil do MEC não possa editar, ele pode comentar e mostrar seus argumentos estruturados e ser levado em consideração na aba de Discussão da página. Paladinum2 (discussão) 19h17min de 3 de julho de 2019 (UTC)
- Eu creio que deva ser feita uma análise mesmo dessa questão sobre a seção controversias pra evitar que se coloque tudo. Eu acho ruim que a seção tenha tantos fatos que fique maior que o artigo (veja-se o caso do artigo do Sergio Moro. No próprio artigo do Bolsonaro temos o caso Queiroz que nem tem relação com o governo em si, mas está lá). Não acho que o governo vai perder tempo precioso por questão do sargento, pois com alterações realizadas, está mais do que claro no artigo o que teria supostamente (pois em investigação) acontecido e onde. Há diferença entre avião principal e avião de apoio. Por outro lado, mesmo acreditando que essas seções não devam ter tanto conteúdo a ponto de superar a soma das demais seções, existem casos de pessoas que estão tão em evidência que fica difícil não ter constantes informações sobre a pessoa.FábioJr de Souza msg 11h44min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Chronus, também acho que a informação não deve ser eliminada, mas antes reorganizada. Uma secção polémicas ou controvérsias é uma coisa, ter informação sobre polémicas e controvérsias numa biografia bem estruturada é outra. GoEThe (discussão) 09h04min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- @GoEThe: Seções sobre "controvérsias" são válidas desde que tenham relevância enciclopédica, estejam referenciadas por fontes confiáveis/independentes e sem características de WP:PESO/WP:POV, como bem pontuou o PauloMSimoes. Se cumpridos os requisitos supracitados, não há base para a remoção de conteúdo. Chronus (discussão) 07h59min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Se os fatos forem relevantes, estiverem bem referenciados e sem características de WP:PESO indevido, não vejo problema. O que falta é uma diretriz a seguir para editar essa seção. Não se pode é colocar tudo que é assunto em "Controvérsias", como está a ocorrer com Governo Jair Bolsonaro, em que o caso de um sargento da FAB envolvido com tráfico internacional de cocaína virou "controvérsia" no verbete. Discuti isso na PD do artigo e espero que editores conscientes removam aquilo. Aquela inclusão é extremamente séria, pois liga o governo Bolsonaro ao fato. Que se saiba, até o momento não há suspeita de envolvimento de ninguém ligado ao governo. Queria ver se o planalto viesse aqui solicitar a remoção daquilo do texto, se aqueles que estão lá defendendo a manutenção "teriam peito" para contestar.--PauloMSimoes (discussão) 06h47min de 1 de julho de 2019 (UTC)
Comentário @Chronus: na minha visão o biografado é notório e a eliminação não deve ser cogitada ou pelo menos não deveria, sendo que as passagens polêmicas deveriam ser discutidas; contudo, conhecendo a comunidade... provavelmente não haveria consenso.
Sobre a resposta, o Leefeni foi categórico e preciso. Eu recomendaria a indicação de que a Wikipédia somente reproduz informações oriundas de terceiros, além da maior parte dos usuários serem voluntários que não possuem poder de efetuar eliminação unilateralmente sem que esteja respaldada pela política de eliminação estabelecida. Com isso, o correto é orientá-los a procurar algum membro da fundação Wikimedia. Em outras palavras, estamos aquém deste tópico já que não podemos fazer muita coisa a respeito dele.
Caso não queira envolver no caso, poderá solicitar a um steward, repassando a informação para ele que, por sua vez, provavelmente passará para algum membro da fundação. Depois disso, deixam que eles dialogam e o que for decidido será aplicado sem que os voluntários se envolvam. Edmond Dantès d'un message? 08h05min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- @Conde Edmond Dantès: O biografado é obviamente notório, afinal é o atual líder do Ministério da Educação do Brasil. Ademais, não há como suprimir conteúdo sem saber quais "informações não confirmadas" são essas e sem a apresentação de motivos mais concretos. Mas enfim, eu não pretendo responder. Este tipo de comunicação deve ser feita entre instituições, seja através da fundação Wikimedia ou da comunidade lusófona em conjunto. Minha única edição neste artigo, aliás, foi a proteção que apliquei no dia 2 de junho em resposta ao pedido feito pelo Fabiojrsouza. Chronus (discussão) 08h41min de 1 de julho de 2019 (UTC)
Olá a todos, vejo esta como uma tentativa de censura e falta de compreensão por parte da equipe do ministério sobre o que é a Wikipédia, suas dinâmicas e objetivos. Além de tudo, há posicionamento claro do STF quanto a biografias não autorizadas. Um verbete na Wikipédia sobre uma pessoa, nada mais é do que um texto bibliográfico não autorizado. Segundo interpretação abaixo, do plenário do STF, temos permissão para a publicação de textos biográficos, mesmo sem consentimento, qualquer tentativa de nos tolher esse direito é censura e creio que devemos lutar contra isso, claro, da forma mais madura e amigável possível.
Por unanimidade, o Plenário do Supremo Tribunal Federal julgou procedente a Ação Direta de Inconstitucionalidade (ADIN) 4815 e declarou inexigível a autorização prévia para a publicação de biografias. Seguindo o voto da relatora, ministra Cármen Lúcia, a decisão dá interpretação conforme a Constituição da República aos artigos 20 e 21 do Código Civil, em consonância com os direitos fundamentais à liberdade de expressão da atividade intelectual, artística, científica e de comunicação, independentemente de censura ou licença de pessoa biografada, relativamente a obras biográficas literárias ou audiovisuais (ou de seus familiares, em caso de pessoas falecidas)(STF, 2015). [1]
No meu ponto de vista devemos manter o verbete, melhorar o que for possível, mantendo só as informações bem referenciadas e relevantes para o texto enciclopédico. Rodrigo Padula(Fale comigo) 08h37min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Concordo com o GoEThe. Seções de controvérsias em biografias dão peso indevido a elas e precisam estar em artigo separado com chamada em destaque no artigo principal. José Luiz disc 12h28min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Mas o GoEThe não disse isso. Ele defendeu que as informações contidas em seções controvérsias sejam redistribuídas ao longo do texto do próprio artigo, não eliminadas ou transferidas para um artigo secundário (apesar disto ser necessário às vezes). Chronus (discussão) 18h57min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- @Jbribeiro1: Movi o conteúdo da seção "controvérsias", a qual foi excluída. Se não tem uma seção para "elogios", também não deve ter para "controvérsias", via de regra, salvo em casos notórios como ditadores sanguinários. Érico (disc.) 22h01min de 3 de julho de 2019 (UTC)
- Mas o GoEThe não disse isso. Ele defendeu que as informações contidas em seções controvérsias sejam redistribuídas ao longo do texto do próprio artigo, não eliminadas ou transferidas para um artigo secundário (apesar disto ser necessário às vezes). Chronus (discussão) 18h57min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- A questão é que praticamente todos os politicos que tem biografia aqui tem essa seção controvérsias. Ou se tira de todos ou de nenhum, não tem sentido editorial nenhuma retirar a seção deste verbete. Além do que, sobre este ministro até agora o que mais existe é controvérsia. MachoCarioca oi 13h52min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Eu removo a seção "controvérsias" sempre que posso. Assim, só porque vários artigos contém essa seção não significa que está correto. Érico (disc.) 15h01min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Sim, nem significa que está incorreto, já q existem neles faz tempo. Nunca vi alguma discussão ou definição sobre a correção ou incorreção disso por aqui, simplesmente foram criadas e existem. Me parece um caso de debate geral sobre a seção em si para todos, antes de qualquer coisa. Não costumo editar verbetes de politica como sabe, mas creio q foi criada por ser a maneira de incluir essas coisas tendo alguma divisão de temas no verbete.MachoCarioca oi 15h12min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Com relação ao solicitado na mensagem, se quiser responder, evite referir como se estivesse apontando opinião própria. Prefira citar as regras da Wikipédia. Sendo o biografado notório e havendo informação comprovada por fontes, as regras da Wikipédia permitem a permanência do artigo e não faz parte do procedimento da comunidade eliminar a pedido do biografado ou seu representante. Importante referir que administradores apenas seguem as regras da comunidade e não podem apagar artigos a pedido. Pode ser válido orientá-los a informar na discussão do artigo qual trecho em que existe um possível problema. Em vez de eliminar, o recomendado pelas regras da Wikipédia é corrigir qualquer informação falsa ou parcial.
Se houver qualquer citação a processo legal, recomendo finalizar a conversa e encaminhar o caso para o Legal Team da fundação. Em todo caso, podemos nos abster de tomar qualquer providência em caso de receio ou ameaça judicial. Se quiser ajuda pra elaborar a mensagem, pode entrar em contato comigo. Sobre o conteúdo, concordo com o Goethe e Paulo.—Teles«fale comigo» 16h44min de 1 de julho de 2019 (UTC)
Comentário Minha sugestão é que, ao invés de dar uma resposta conclusiva, responder ao email de outro modo: "Informo que o assunto está em debate na página x (linkar aqui) e os Srs. estão convidados a participar. A decisão será tomada na mesma página. XYZ (voluntário da Wikipédia)". Essa resposta pode ser dada pelo Chronus ou, caso ele não queira, qualquer um de nós. Millbug fala 19h45min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Não há o que debater. A wikipedia apenas reproduz fatos de outras fontes e a mensagem é extremamente vaga, não esclarece que "interpretações dúbias' são essas. MachoCarioca oi 13h52min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Comentário A sua resposta, ou de qualquer editor nesses casos é de "isenção de responsabilidade", a gente sabe bem que não cabe a um só editor a decisão de excluir ou manter páginas. Pediria para que esta pessoa (o assessor que deve ter assinado) publicamente expor sua queixa na página apropriada (Fale conosco ou PD que seja) porque dai outros editores opinam e também tentam resolver. Pedir em particular indica que não entende as regras do projeto. Acredito que seja assessor de imprensa dele, não do órgão... enfim, pode ser o e-mail até do vaticano, ele não pode cobrar ação de um editor sendo que as ações são tomadas pela comunidade. ― Diana m 20h40min de 1 de julho de 2019 (UTC)
- Citação: Dianakc escreveu: «publicamente expor sua queixa na página apropriada (Fale conosco ou PD que seja)» Porquê não usar a própria página de discussão do artigo, que é o local mais apropriado para isto?--Mister Sanderson (discussão) 19h29min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Comentário Talvez fosse o caso de deixar as controvérsias na seção de Controvérsias da página do Governo, linkando apenas a página da biografia à do Governo. Paladinum2 (discussão) 19h01min de 3 de julho de 2019 (UTC)
Estou observando o debate, acredito o Ministério da Educação deve nos dar mais informações sobre o que eles acreditam ser "interpretações dúbias", e por fim, o caso deve ser destacado na página do ministro. DanielClemente (discussão) 15h46min de 4 de julho de 2019 (UTC)DanielClemente
Quais seriam as interpretações dúbias? Provavelmente devem estar se referindo ao caso dos 30%, do nepotismo ou no caso de interditar o pai. Mas todos esses casos possuem uma boa fonte. De qualquer forma precisamos é defender o direito do verbete permanecer na Wikipédia, já que, a notoriedade do Ministro existe.
Sergiotucano (discussão) 18h49min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Sobre a seção "controvérsias" ou "polêmicas", sou favorável à manutenção nos artigos, desde que amparadas por fontes fiáveis e redigidas sem se fazer julgamentos. Se retirarem todas as polêmicas das biografias, a Wikipédia virará um site "chapa branca", distante da realidade.
Se algum biografado apontar que as informações são incorretas, que aponte fontes fiáveis que rebatam e complementem aquelas informações (Exemplo: "fulano foi acusado de roubo[1], mas tal site comprovou que as acusações não eram verdadeiras[2]). Robertogilnei (discussão) 19h15min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Robertogilnei, porquê apontar as controvérsias do ministro fora da seção que descreve o período dele como ministro? Haverá uma seção "elogios e concordâncias" para contra-balancear a seção "críticas e controvérsias"?--Mister Sanderson (discussão) 19h28min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Repercussão na mídia
[editar código-fonte]Parece que nosso colega Chronus agora é uma celebridade, espero que não se esqueça de seus amigos comuns! 😂 Agora falando sério, é bom que este caso já esteja sendo coberto pela imprensa tão cedo quanto começou. Leefeniaures audiendi audiat 19h59min de 3 de julho de 2019 (UTC)
- Incluí a notícia no artigo por revelar um comportamento antidemocrático. Érico (disc.) 21h55min de 3 de julho de 2019 (UTC)
- Boa.Acho que não esperavam por essa. MachoCarioca oi 13h46min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Saiu na mídia de grande circulação. Sugiro proteger a página contra IPs por um tempo. José Luiz disc 12h46min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Concordo com a proteção, a probabilidade da página virar alvo de vandalismo aumentou com a reportagem. Edmond Dantès d'un message? 15h35min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Saiu no Estadão. [1] O MEC não diz quais seriam as "interpretaçõpes dúbias". MachoCarioca oi 13h44min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Outros veículos da imprensa também noticiaram esta discussão:
- Perfil de ministro da Educação na Wikipedia passa por 25 mudanças em três dias e MEC pede que seja tirado do ar, O Globo;
- Ministro da Educação, Abraham Weintraub quer sair da Wikipedia; entenda, O Tempo;
- MEC tenta excluir artigo sobre Abraham Weintraub na Wikipédia, Tecnoblog;
- Weintraub não quer Wikipédia, O Antagonista;
- Ministro da Educação quer apagar sua biografia da Wikipédia, VEJA-SP.
Me parece ser o caso de uma resposta comunitária, que use esse verdadeiro Efeito Streisand até para explicar melhor nossas políticas e como o site funciona. Francamente, outras pessoas na internet estão defendendo mais nossa autonomia e liberdade do que os próprios utilizadores da Wikipédia! Friso que não se trata de uma disputa ideológica, até porque nos últimos anos fomos alvos de ataques por todo o lado, mas de uma reafirmação de nossos valores. Na Turquia, o acesso à Wikipédia foi bloqueado por motivos bem parecidos (ver notícia): "a informação é falsa porque estou dizendo que é, e então o artigo deve ser excluído." Espero que não cheguemos a este ponto, mas também estamos deixando a desejar. Érico (disc.) 18h41min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Fiz algumas contribuições junto ao Tecnoblog e tb outros contatos de imprensa. Mais do que editores, somos libertários. Contribuímos com um projeto que luta diariamente contra censura, bloqueios e todos os tipos de restrições ao livre pensar/compartilhar. Acredito que enquanto editores/administradores deste projeto, devemos ter uma posição mais dura e enérgica quando isso acontece, pois, casos como este podem alimentar outros e gerar uma onda negativa. Tempos que aproveitar todo espaço na mídia para falar sobre a wikipédia, suas regras e as licenças creative commons adotadas aqui. Não falo, nem tento falar em nome de ninguém, mas sempre que possível, tento me posicionar como militante dessa causa. Acho muito importante todos vestirem essa camisa de militância em prol do conhecimento aberto para combater exageros e erros, seja de quem for ou de qual governo for, independente de posicionamento político e ideológico. Rodrigo Padula(Fale comigo) 18h56min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Aliás, também deveríamos esclarecer matérias como esta, do Terra, pois nenhuma informação controversa foi removida após a reclamação do ministro: o conteúdo apenas foi distribuído entre as outras seções existentes, em respeito a WP:BPV. Érico (disc.) 19h02min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Érico, usar a seção de comentários da matéria lhe parece insuficiente?--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- @MisterSanderson: Penso que não, pois casos de repercussão como este devem ser tratados pela comunidade como um todo. Se não nos unimos nem para defender o motivo de nossa existência, a Wikipédia em Português pode de fato estar fadada ao fracasso. Érico (disc.) 20h20min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Reportagens costumam ser repassadas por outros meios com a permissão do detentor dos direitos autorais. Conforme isso, comentar numa página pode ser produtivo, mas existe a probabilidade de haver outras com o mesmo conteúdo. Também considero válido e pertinente a posição do Érico, responder por si mesmo é fácil e estariamos a ser contraditorios em algus pontos. Edmond Dantès d'un message? 03h05min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- @MisterSanderson: Penso que não, pois casos de repercussão como este devem ser tratados pela comunidade como um todo. Se não nos unimos nem para defender o motivo de nossa existência, a Wikipédia em Português pode de fato estar fadada ao fracasso. Érico (disc.) 20h20min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Proposta de comunicado
[editar código-fonte]Está havendo na internet uma grande confusão sobre a forma como a Wikipédia funciona. Não que isso seja inédito, mas penso que devemos tentar esclarecer essas questões. Assim, proponho a divulgação do seguinte comunicado:
Em junho de 2019, recebemos da Assessoria de Comunicação Social do Ministério da Educação do Brasil solicitação para que o artigo do ministro Abraham Weintraub na Wikipédia fosse excluído. A justificativa afirmava a existência de "informações dúbias", não especificando quais.
Nos últimos dias, diversos veículos da mídia divulgaram este pedido, motivo pelo qual esclarecemos:
- A Wikipédia não é uma rede social em que os biografados decidem sobre a permanência ou não de seus artigos. Todas as biografias devem cumprir com nossos critérios de notoriedade, bem como outras premissas como a verificabilidade e imparcialidade do conteúdo, reproduzindo nos verbetes o que é publicado por fontes reputadas e notórias. O Ministro Weintraub certamente possui relevância enciclopédica suficiente e nenhum editor ou administrador pode apagar seu artigo por iniciativa própria sem passar pelo crivo da comunidade;
- De forma rotineira, nossos voluntários recebem alertas sobre problemas em nossos artigos e buscam corrigir inconsistências ou eliminar informações falsas. No caso do ministro, não houve, por parte de sua assessoria, nenhuma indicação de qual trecho seria "dúbio" ou "problemático", o que impossibilitou ações efetivas de nossa parte. Ademais, alguns textos da imprensa indicaram incorretamente que a seção "controvérsias" foi removida a pedido do biografado, enquanto que a realidade é que o conteúdo foi redistribuído para as seções pertinentes;
- Por fim, esclarecemos que, embora a princípio nossos artigos podem ser editados por todos, isto não significa que haja salvo-conduto para todo tipo de modificação, pois há diversas regras a serem observadas. O artigo do Ministro Weintraub, por exemplo, foi protegido em 2 de junho de 2019 por estar sendo alvo de reiteradas edições problemáticas, o que revela nossa preocupação com a qualidade das informações publicadas.
Editores da Wikipédia em Português
Aguardo opiniões. Érico (disc.) 21h34min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Perfeito Onde seria publicado? É possível publicar na mídia, como resposta às matérias divulgadas?--PauloMSimoes (discussão) 21h40min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Sim, essa é a ideia: no topo dessa página e na mídia. Pelo menos entrar em contato com todos os veículos que noticiaram o pedido do MEC. Érico (disc.) 21h41min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Sei que está subentendido, mas não seria bom deixar claro que reproduzimos em nossos artigos o que é publicado em fontes reputadas e notórias?--PauloMSimoes (discussão) 21h43min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Como? Por favor, sinta-se livre para fazer qualquer modificação que desejar, diretamente no texto. Érico (disc.) 21h47min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Sei que está subentendido, mas não seria bom deixar claro que reproduzimos em nossos artigos o que é publicado em fontes reputadas e notórias?--PauloMSimoes (discussão) 21h43min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Subscrevo. Imagino que seria importante que o maior número possível de admnistradores e editores subscrevam o texto, até para lhe dar força. José Luiz disc 21h47min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Subscrevo. Fiz alguns pequenos ajustes, como retirar o termo "vandalismo" em favor de "edições problemáticas", porque penso que "vandalismo" seja parte de nossa própria linguagem particular. Leefeniaures audiendi audiat 22h13min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Também Subscrevo. --Zoldyick (discussão) 23h51min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Subscrevo Perfeito, bem redigido. Sergiotucano (discussão) 00h25min de 5 de julho de 2019 (UTC)
@Érico: No primeiro ponto não me parece que esteja bem esclarecida a forma como a Wikipédia funciona. Muita gente no exterior continua com a ideia que somos produtores de conteúdo original de forma convencional. Sugiro que o início seja qualquer coisa como "A Wikipédia apenas reproduz informações que tenham sido anteriormente publicadas por múltiplas fontes fidedignas, como jornais de circulação nacional ou livros publicados por autores ou editoras reputadas." JMagalhães (discussão) 02h20min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- @JMagalhães: Mantendo o restante? No caso, "A Wikipédia apenas reproduz informações que tenham sido anteriormente publicadas por múltiplas fontes fidedignas, como jornais de circulação nacional ou livros publicados por autores ou editoras reputadas. O site não é uma rede social em que os biografados decidem sobre a permanência ou não de seus artigos. Todas as biografias devem cumprir com nossos critérios de notoriedade, bem como outras premissas como a verificabilidade e imparcialidade. O Ministro Weintraub certamente possui relevância enciclopédica suficiente e nenhum editor ou administrador pode apagar seu artigo por iniciativa própria sem passar pelo crivo da comunidade". Isso? Acho importante manter a questão de que não são os biografados que escolhem "sair" da Wikipédia, como difundido por vários sites. Érico (disc.) 02h25min de 5 de julho de 2019 (UTC)
@Érico: já responderam a solicitação do MEC? Acho válido formular uma resposta ao solicitante antes de responder aos meios de comunicação. Caso sim, desconsidere este comentário. Edmond Dantès d'un message? 03h05min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- @Conde Edmond Dantès: Não foi respondida, por conta do item 2 do comunicado que propus. Eles não especificaram os problemas que viam no artigo. Érico (disc.) 03h17min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- @Érico: realmente o conteúdo do e-mail enviado não contribui para que os editores possam debater sobre as informações questionáveis (ou dúbias, como foi utilizada); contudo, não considero correto responder aos meios de comunicação, que fizeram uma reportagem da situação sem que antes houvesse uma resposta ao MEC. Porém, somente estou me manifestando nesta conversa, não pretendo interferir num cenário mais amplo. E somente este ponto que questiono já que a resposta formulada por você é bem pertinente, tanto aos meios de comunicação, quanto ao MEC. Edmond Dantès d'un message? 06h09min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Subscrevo ao sitenotice, como discutido anteriormente. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 11h57min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Por sinal, talvez seja melhor escrever Comunidade de Editores da Wikipédia em português, mas é só um detalhe. Não me importo se continuar sendo Editores da Wikipédia em português. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 11h59min de 5 de julho de 2019 (UTC)
Comentário Fiz pequenas alterações no texto. As mudanças foram no sentido de:
- eliminar construções que expunham uma noção de "posse" sobre o projeto ("nossos critérios de notoriedade");
- evitar esclarecimentos específicos, que datam e limitam o impacto de notas desse tipo. Se a imprensa quiser esclarecimentos específicos, que entrem em contato;
- aproveitar o espaço para expor a metodologia geral da Wikipédia e sugerir parcerias.
Preferi copiar abaixo a proposta que faço, por haver modificações relativamente importantes em relação à primeira redação. Isso permitirá a comparação. --Joalpe (discussão) 12h54min de 5 de julho de 2019 (UTC)
Em 27 de junho de 2019, recebemos da Assessoria de Comunicação Social do Ministério da Educação do Brasil uma solicitação para que o artigo do ministro Abraham Weintraub na Wikipédia fosse excluído. A justificativa era a suposta existência de "informações dúbias" no artigo.
Nos últimos dias, diversos veículos da mídia divulgaram essa solicitação e, nesse contexto, esclarecemos:
- Os projetos Wikimedia, em especial a Wikipédia, são construções coletivas, em que toda contribuição de boa-fé e de acordo com suas regras é bem-vinda. É com esta metodologia de trabalho, baseada na colaboração e no voluntariado, que construímos esses projetos, que figuram entre os mais acessados da internet.
- A Wikipédia não é uma rede social em que os biografados decidem sobre a permanência ou não de seus artigos. Todas as biografias devem cumprir com os critérios de notoriedade da enciclopédia e estar de acordo com outras premissas, como a verificabilidade e a imparcialidade do conteúdo. Artigos na Wikipédia devem reproduzir apenas o que é publicado por fontes reputadas e notórias. Nenhum editor pode apagar um artigo que esteja de acordo com os critérios e regras da Wikipédia sem passar pelo crivo da comunidade.
- De forma rotineira, recebemos alertas sobre problemas nos artigos da Wikipédia e buscamos corrigi-los. É indicado, em caso de eventuais problemas, que estes sejam claramente expostos, possibilitando assim ações efetivas.
- Proteções em artigos são um mecanismo comum, especialmente em situações em que artigos são alvo de reiteradas edições problemáticas. O artigo do ministro Weintraub, por exemplo, foi protegido em 2 de junho de 2019 por este motivo.
Feitos esses esclarecimentos, aproveitamos para convidar os integrantes do governo brasileiro e os jornalistas interessados nesse caso, e a população no geral, a conhecerem mais a Wikipédia e a contribuírem com a qualidade e difusão do conhecimento livre.
Editores da Wikipédia em Português
Subscrevo e já proponho que seja divulgada imediatamente para que não percamos o timing. Eu apenas detalhei a proteção do artigo para mostrar que nossa intenção afinal era "proteger" o biografado de edições indevidas. Érico (disc.) 13h01min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Tirei Citação: , o que revela nossa preocupação com a qualidade das informações publicadas, por indicar uma postura defensiva. A ideia --penso-- deve ser apenas expor a metodologia do projeto. --Joalpe (discussão) 13h17min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Não concordo, porém não é relevante o suficiente para criarmos um impasse em relação ao texto. Érico (disc.) 16h22min de 5 de julho de 2019 (UTC)
Referências
- ↑ «O STF e a publicação de biografias não autorizadas: direito à informação sobre direito à privacidade? - Jus.com.br | Jus Navigandi». jus.com.br. Consultado em 1 de julho de 2019
Discordo Para não ser unânime, discordo do comunicado. Minha posição é que nada seja feito, e o pedido ignorado, até que o responsável pelo e-mail explique do que se tratam "as informações não confirmadas" e quais seriam as "interpretações dúbias". Está se correndo a responder um e-mail que não se sabe quem passou e totalmente vago. Rosanah Fienngo nunca teve essa "deferência" dos editores mesmo reclamando de um ponto especifico e objetivo na biografia dela, não sei qual seria a diferença agora. Também não faço ideia de onde esse comunicado não solicitado seria "divulgado". Sds. MachoCarioca oi 13h20min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- São casos bem diferentes. O de Rosanah Fienngo não causou nenhuma repercussão significativa fora daqui. Ainda assim, houve manifestação do Legal Counsel da WMF. Érico (disc.) 13h26min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Além do caso da Rosanah ter sim causado noticia na imprensa da briga dela com a Wikipedia, a manifestação da Wiki Foundation foi depois do caso ser resolvido. Não houve nem poderia haver nenhuma manifestação agora, pq não há nada para ela se manifestar não há "caso". Não tem nada a ver com isso aqui, é verdade, mas só nesse sentido. O caso dela foi muito mais real. Esse caso é ainda menor q o dela. O q houve até agora? Um pedido supostamente de uma assessoria de ministerio pra q se retirasse uma bio mas nada explicado: "as informações não confirmadas" (quais?) e "interpretações dúbias" (quais? sobre o que?) Não há nada. Não se sabe nem quem passou esse mail, se alguém de lá, um funcionário, por conta propria, um "fã" do ministro, ou alguém a pedido do ministro ou sua assessoria, não se sabe de nada e já se corre a dar satisfação. Meu ponto é claro, se há realmente interesse do verbetado ou sua equipe em retirar sua bio daqui, espera-se algo mais específicio e objetivo para q possa ser analisado pelo conjunto de editores. É só. MachoCarioca oi 13h35min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Claro que se sabe quem pediu a remoção. O MEC confirmou o pedido. Érico (disc.) 13h38min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Muito bem, então aguarde-se o MEC explicar do que se trata especificamente "informações não confirmadas" que poderiam levar a "interpretações dúbias", para q a Wikipedia possa se manifestar. Não há como se manifestar sobre o nada, sobre o vago. Esse comunicado aí está colocando o carro na frente dos bois, sem ter sido solicitado comunicado ou explicação nenhuma, apenas se pede a retirada da bio por............(?)... não se sabe o quê exatamente. A unica resposta possível seria a seguinte: poderia informar de que "informações não confirmadas" que poderiam levar a "interpretações dúbias" fala? Dar explicação sobre como se trabalha aqui, só diante de um caso concreto, que não há. É isso. Fica aí a minha manifestação. MachoCarioca oi 13h44min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Creio que devemos sim nos manifestar, até para não se correr o risco da coisa evoluir, como no caso Sardenberg. Neste caso, ao menos o MEC deve receber uma resposta formal. Não se trata de "carro na frente dos bois". A mídia mainstream está publicando algo que afeta a imagem da Wikipédia frente ao grande público e isso precisa ser esclarecido. As visualizações diárias da página saltaram de menos de 500 para mais de 23 mil, depois das publicações.--PauloMSimoes (discussão) 14h30min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Engano seu, quem está com a imagem ruim nesse caso não é a Wikipedia, mas ele. A questão é clara pra mim, não há um caso, portanto não há o que responder como "comunicado oficial". Se o requerente especificar sua reclamação, aí é muito mais simples responder diretamente. MachoCarioca oi 15h14min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Não se deve comparar as polêmicas envolvendo o biografado e sua imagem pública, com a imagem da Wikipédia. Quando uma matéria publicada em mídia de grande circulação afirma que a Wikipédia está publicando informações dúbias, é isso que precisa ser esclarecido, mostrando como são as nossas políticas editoriais, e que não somos um "bando de irresponsáveis que escrevem qualquer coisa em uma biografia".--PauloMSimoes (discussão) 15h23min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Não foi isso que foi publicado. O q foi publicado é a assessoria do ministro em questão acha q a enciclopedia está publicando informações dúbias (sem em nenhum momento dizer quais). Tanto o MEC, como a imprensa corporativa, como quase todo mundo, está cansado de saber que a Wiki não é fonte primária. Se olhar a noticia nas redes sociais, verá q praticamente ninguém critica a Wikipedia nos comentários. Continuo a dizer: antes de qualquer "comunicado " não pedido, caberia ao Chronus responder perguntando quais são as informações dúbias do verbete. Aí haveria o q se debater se é válido ou não e responder. Isso tudo está no escuro. MachoCarioca oi 15h28min de 5 de julho de 2019 (UTC)
Subscrevo É uma boa oportunidade que temos para expor publicamente como a wikipedia funciona, e quem sabe adicionar ainda um pouco mais de detalhes sobre o conceito de "conteúdo livre", que é gerado "de todos para todos" num sistema colaborativo e amplamente inclusivo. Enfim, tentar demosntrar ainda mais claramente que o conteúdo desse e de todos os artigos é o resultado da vontade e ação coletiva de divulgação de fatos sob ponto de vista neutro.
—comentário não assinado de Ogat (discussão • contrib) 15h05min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- O caso da Rosanah não tem a ver com o caso em questão, já que no primeiro houve uma liminar (bem mal escrita) que solicitava a eliminação da página. Portanto, houve decisão de um juiz do Brasil nesse sentido. Não repetirei minha opinião sobre como a comunidade lidou com o caso, mas caso alguém se interesse está aqui. No caso do Weintraub, não há nem de perto uma liminar; há apenas um pedido da assessoria de comunicação. Nada além disso. Eu acho correto que nos preocupemos com a liberdade de expressão, fico triste com essa postura de eliminar em vez de corrigir e construir a informação mais próxima do que é fato, mas, até o momento, podemos estar dando maior peso ao pedido da Ascom do que parece ter ou prevendo com muita antecipação que consequências mais graves possam surgir desse contato. Me parece muito mais um pedido feito por alguém que não entende os nossos processos. Quem acompanha os pedidos no OTRS ou em páginas de ajuda voltadas pra novatos na própria wiki sabe que esses pedidos não são raros e na discrepante maioria dos casos não evoluem para a eliminação ou processo legal. O que devemos fazer então é orientar, mas com cuidado para não nos comprometer.
Não acho que devemos ficar em silêncio. Acho uma boa oportunidade para explicar como a wiki funciona, etc. Não sejamos ingênuos, entretanto, a ponto de pensar que não haverá possibilidade de uso político de alguma afirmação que façamos. O motivo de o caso ter recebido maior atenção é justamente o seu interesse político. Portanto, devemos ter cuidado com o que será passado e com o tom da mensagem. Acredito ser necessário usar um tom amigável, de abertura ao diálogo, como deve ser ao se referir a qualquer pessoa, mesmo deixando claro que esse tipo de eliminação não faz parte de nenhum procedimento de rotina da wiki. Prefiro não o usar o tom de repelir, mas usar o de aproximar e informar que estamos abertos para receber qualquer tipo de orientação sobre algum possível erro que o artigo contenha, para que possamos corrigi-lo e alinhá-lo de acordo com os padrões da wiki.
Também não quero parecer ingênuo acreditando que não pode haver interesse de envolver algum processo judicial no caso. Por isso mesmo, acho que devemos responder com profissionalismo e deixar claro que tentamos resolver por meios normais, para que a nossa falta de resposta não sirva de argumento para o início de um processo legal, como acontece em alguns casos. A mensagem proposta é boa; se eu pudesse sugerir algo, sugeriria acrescentar apenas alguns detalhes que apontam nossa abertura com relação ao apontamento de erros e nosso interesse em consertá-los de acordo com nossas regras e fontes confiáveis.
Sugiro não demorar muito pra não perder o "timing". Aliás, como será enviado? Via OTRS ou pelo próprio Chronus?—Teles«fale comigo» 15h37min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Não sei se o Chronus vai ter tempo. O importante é que seja enviado hoje para todos os veículos de comunicação que noticiaram o caso. Se não publicarem, bem, fizemos a nossa parte. Érico (disc.) 16h22min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Discutir o ocorrido com o artigo da Rosanah é andar em círculos. O caso em pauta está completamente distinto de todo o acontecimento que procedeu no outro tópico. Então, tenho que concordar com o Teles com o que ele expôs e faço uma ressalva para que o foco desta discussão não se dissipe.
- Questionei se o solicitante havia sido respondido já que nosso "dever" primário seria fornecer uma resposta informativa ao MEC; sendo que, na minha opinião, essa resposta não devia ser "enviada" via terceiros, meios de comunicação. Também subscrevo a necessidade de convidarmos os membros do MEC a expor seus argumentos, seria muitíssimo interessante que todas as partes zelasse pelo diálogo. Edmond Dantès d'un message? 22h38min de 6 de julho de 2019 (UTC)
Concordo não vejo nenhum argumento válido que impeça isso e resguarda-se o projeto contra alguma ação mais séria que possa ser tomada.--PauloMSimoes (discussão) 18h13min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Minha opinião é que ninguém deve ter biografia no projeto contra sua vontade, defendi isto no caso da Rosanah Fienngo e no caso do vidente. E no caso particular em uma avalição bem pessoal não penso que o atual ministro mereça toda esta atenção. Fabiano msg 15h59min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Sua opinião vai de encontro ao menos a três pilares do projeto. A Wikipédia é uma enciclopédia, logo, sua devoção é o conhecimento humano, atravessando a vontade dos objetos deste conhecimento. A Wikipédia é imparcial, logo, a informação não pode ser omitida em virtude de opiniões e gostos, mesmo os dos objetos dos artigos. A Wikipédia é de conteúdo livre, logo, os objetos dos artigos não são seus donos. Leefeniaures audiendi audiat 20h18min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Fabiano tenho que concordar com sua opinião, apesar desta contrariar as políticas do projeto. Penso que as informações presentes na Wikipédia devem servir de apoio para uma pesquisa mais ampla; contudo, não podem ser utilizadas como principal fonte e as pessoas que fazem isso estão se sujeitando a um risco de obter informações contraditórias, subjetivas e até mesmo não fiáveis. Edmond Dantès d'un message? 22h38min de 6 de julho de 2019 (UTC)
O conteúdo pode ser mandado por qualquer um de nós, uma vez que a resposta foi consensual. Millbug fala 01h16min de 6 de julho de 2019 (UTC)
Em progresso. Érico (disc.) 01h34min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Eu acredito que o ideal é mandar via OTRS pra poder usar um endereço impessoal e mais credível (info-pt
wikimedia.org), além de permitir que as mensagens fiquem registradas e não restritas a uma pessoa. Sou contra usar um email pessoal, a não ser que seja o Chronus a enviar, por ter sido ele a receber a mensagem inicialmente.—Teles«fale comigo» 15h19min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Sim, também acho: isso deveria ter sido enviado ontem. Entretanto, passaram-se 10 horas e nada havia sido feito. Considerando o exposto em relação ao timing, não havia mais tempo a perder. Então eu e Chronus enviamos a todos os veículos de comunicação que noticiaram o pedido do MEC. Estão respondendo; vou fazer uma tabela mais tarde. De qualquer forma, seria ótimo outras pessoas reforçarem o pedido, sendo ou não membro da OTRS. Érico (disc.) 16h28min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Eu acredito que o ideal é mandar via OTRS pra poder usar um endereço impessoal e mais credível (info-pt
Já começaram a receber. Millbug fala 17h41min de 6 de julho de 2019 (UTC)
Subscrevo já compartilhei. JMGM (discussão) 19h43min de 6 de julho de 2019 (UTC)
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[editar código-fonte]- Faz quase um ano, houve esse debate: Wikipédia:Esplanada/propostas/Rever trecho de BPV à luz do Caso Rosanah Fienngo (5ago2018) sobre a questão de o que aconteceria se um dia isso ocorresse. WikiFer, Lechatjaune, Millennium_bug, André_Koehne, O_revolucionário_aliado e Felipe_da_Fonseca comentaram.-- Leon saudanha 15h11min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Eu acho que o caso não é exatamente o mesmo. Sobre o atual ministro da educação, há muito mais fontes para respaldar o conteúdo. O artigo deve ser rigoroso e imparcial, é claro.Lechatjaune msg 17h23min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Acabo de perceber que de fato em WP:BPV há o trecho Citação: BPV escreveu: «Numa votação de eliminação de uma biografia de pessoa viva cuja notoriedade seja questionada, deve ser considerado um possível pedido do próprio biografado de eliminar a página.» Isto é absurdo, e, como citei acima, vai de encontro aos pilares do projeto e e é incoerente com o restante de nossas regras. Recomendo sua imediata deleção. Leefeniaures audiendi audiat 19h28min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Eu não fiz um "apanhado" geral do que já foi discutido aqui, mas acho que se o biografado esta questionamento trechos que não são reais ou não estão fundamentados por fontes fiáveis em sua biografia, estes devem ser eliminados (que se respeite WP:BPV), assim como conteúdos de proselitismo político, deve-se respeitar WP:CV e Wikipédia:Princípio da imparcialidade. Porém, sou contra eliminar a biografia da Wikipédia só porque sua assessoria não pode ter acesso ao código. O Biografado é pessoa pública, recebe remuneração dos impostos pagos pelos brasileiros e seu nome é citado inúmeras vezes na mídia. Ou seja, sem dúvida é um personagem notório para esta ou qualquer enciclopédia. Se é realmente o seu desejo, que entre com uma ação judicial e assim teremos a comprovação de suas intenções, além da opinião de juristas brasileiros para o caso. Mesma situação da cantora Rosanah Fienngo. O "R" Aliado ✉ 22h42min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Pessoal, sem entrar no mérito da questão, que me parece sim uma deslavada tentativa de censura à qual qualquer ser humano com um mínimo de decência percebe como é anacrônica neste século XXI que muitas vezes parece dar para trás, gostaria entretanto de ponderar algumas coisas sobre a mensagem proposta (riscado o original, em itálico a mudança proposta e em texto alto a justificativa):
- Em 27 de junho de 2019,
recebemosfoi transmitido à comunidade Wikipedista por um usuário da Wikipédia um comunicado Não se deve falar, aqui, na primeira pessoa, mesmo no plural; também é necessário deixar claro que não houve qualquer comunicado direto a nós outros, mas por via transversa, atingindo um usuário que, sozinho, não delibera nada aqui - muito menos é nosso "ouvidor"... da Assessoria de Comunicação Social do Ministério da Educação do Brasil contendo uma solicitação para que o artigo do ministro Abraham Weintraubna Wikipédianesta enciclopédia virtualApenas para evitar a repetição fosse excluído. A justificativa era a suposta existência de "informações dúbias" no artigo. - Nos últimos dias, diversos veículos da mídia divulgaram essa solicitação e, nesse contexto, esclarecemos:
- Os projetos Wikimedia, em especial a Wikipédia, são construções coletivas, em que toda contribuição de boa-fé e de acordo com suas regras é bem-vinda. É com esta metodologia de trabalho, baseada na colaboração e no voluntariado, que construímos esses projetos, que figuram entre os mais acessados da internet.
- A Wikipédia não é uma rede social em que os biografados decidem sobre a permanência ou não de seus artigos. Todas as biografias devem cumprir com os critérios de notoriedade da enciclopédia e estar de acordo com outras premissas, como a verificabilidade e a imparcialidade do conteúdo. Artigos na Wikipédia devem reproduzir apenas o que é publicado por fontes reputadas e notórias. Nenhum editor pode apagar um artigo que esteja de acordo com os critérios e regras da Wikipédia sem passar pelo crivo da comunidade.
- De forma rotineira, recebemos alertas sobre problemas nos artigos da Wikipédia e buscamos corrigi-los. É indicado, em caso de eventuais problemas, que estes sejam claramente expostos, possibilitando assim ações efetivas.
- Proteções em artigos são um mecanismo comum, especialmente em situações em que artigos são alvo de reiteradas edições problemáticas. O artigo do ministro Weintraub, por exemplo, foi protegido em 2 de junho de 2019 por este motivo.
- Feitos esses esclarecimentos,
aproveitamosa comunidade wikipedista aproveitaMesmo motivo para a primeira mudança: uso da primeira pessoa. para convidar os integrantes do governo brasileiro e os jornalistas interessados nesse caso,ebem como a população no geral, a conhecerem mais a Wikipédia e a contribuírem com a qualidade e difusão do conhecimento livre.- Editores da Wikipédia em Português
Espero, por ora, haver contribuído. André Koehne (discussão) 01h19min de 7 de julho de 2019 (UTC)
- PS: com relação ao que foi dito (salvo engano pelo Teles) de se responder por um e-mail institucional, penso que o caso já transcendeu ao MEC e merece o título de "Nota pública" a ser colocado como uma barra superior, como em todos os comunicados gerais que fazemos... Assim, todos que acessarem o projeto lerão... André Koehne (discussão) 01h44min de 7 de julho de 2019 (UTC)
- Concordo com o comunicado geral, com o mesmo texto já enviado à imprensa. Millbug fala 02h31min de 7 de julho de 2019 (UTC)
- Concordo com a sugestão de um comunicado geral. @Érico: o que acha ? A redação não precisa ser a mesma que foi enviada, até porque é muito extensa. Deve ser uma nota sucinta, mencionando a mensagem do MEC e principalmente destacando em negrito as ligações para as políticas essenciais do projeto, relacionadas a este caso: Wikipédia:Cinco pilares e Wikipédia:Biografias de pessoas vivas.--PauloMSimoes (discussão) 04h09min de 7 de julho de 2019 (UTC)
- Concordo concordo com o comunicado geral, aberto, divulgado através de um banner para todos os brasileiross que acessarem a Wikipédia. Além disso, deveremos mandar esse comunicado geral a todos os jornalistas que tivermos contato e não podemos deixar passar mais tempo, com tanta desgraça aconecendo no país, isso ja está virando noticia velha. Não podemos tolerar nenhum tipo de censura nem carteirada, seja de quem for. Acredito que a comunidade deve ser mais enérgica, dandos respostas mais rápidas e duras quando isso voltar a acontecer. Mais do que tudo, defendemos a liberdade de conhecimento, ações como essa do MEC vão conta a nossa proposta enquanto movimento. Acho importante citarmos no comunicado entendimento do STF quanto a biografias não autorizadas dentre outras jurisprudências possíveis para minar qualquer possibilidade de retaliação judicial Rodrigo Padula(Fale comigo) 20h56min de 7 de julho de 2019 (UTC)
Proposta:
COMUNICADO
Em 27 de junho de 2019, recebemos da Assessoria de Comunicação Social do Ministério da Educação do Brasil uma solicitação para exclusão da biografia do ministro Abraham Weintraub na Wikipédia, que foi repercutido pela grande mídia. Neste contexto, esclarecemos:
- A wikipédia é uma construção coletiva, em que toda contribuição de boa-fé e de acordo com suas regras é bem-vinda. A Wikipédia não é uma rede social em que os biografados decidem sobre a permanência ou não de seus artigos, o que se coaduna, inclusive, com a jurisprudência do STF nesse sentido. Todas as biografias devem cumprir com os critérios de notoriedade, verificabilidade e imparcialidade. Nenhum editor pode apagar um artigo que esteja de acordo com os critérios e regras da Wikipédia sem passar pelo crivo da comunidade.
- De forma rotineira, recebemos alertas sobre problemas nos artigos da Wikipédia e buscamos corrigi-los e, em alguns casos, o mecanismo de proteção é necessário.
- aproveitamos para convidar os integrantes do governo brasileiro e os jornalistas interessados nesse caso, e a população no geral, a conhecerem mais a Wikipédia e a contribuírem com a qualidade e difusão do conhecimento livre.
Editores da Wikipédia em Português
. Millbug fala 00h09min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Discordo da utilização de qualquer banner. A proposta inicial era usar os canais que noticiaram o assunto aproveitando pra informar os leitores sobre como a Wikipédia funciona. O banner extrapola essa função e é muito exagerado fazer alarde pro assunto quando não há qualquer ameaça à liberdade de expressão. Até agora, temos apenas um pedido da assessoria, sem nem mesmo referir qualquer intenção de envolver meios jurídicos. Se um dia isso acontecer, levemos algo com maior substância aos leitores, mas chamar atenção deles por causa de um simples email da assessoria é exagerado e dá margem pra que sejam ainda mais vistos argumentos de politização da Wikipédia.—Teles«fale comigo» 00h34min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- Concordo com o Teles. Leefeniaures audiendi audiat 00h41min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Creio que a nota se faz necessária por causa da grande repercussão na mídia. É uma forma de esclarecer os leitores sobre as políticas editoriais da Wikipédia, e não com objetivos políticos ou outros. Só discordo de que seja tão extensa. O 2.º e 3.º tópicos são desnecessários e seria bom citar os Wikipédia:Cinco pilares e Wikipédia:Biografias de pessoas vivas, para que o grande público tome conhecimento que temos regras rígidas para biografias.--PauloMSimoes (discussão) 00h50min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Atualização da página WP:Contato e a tarefa da comunicação
[editar código-fonte]Caras, não li tuuuuudo isso aqui mas acabei lendo as páginas de da wikien (por causa de um pedido de fusão) e entre várias coisas, está lá, claramente (tradução literal):
- Obrigado pelo seu interesse em entrar em contato com a Wikipedia. Antes de prosseguir, algumas importantes isenções de responsabilidade:
- * A Wikipedia não possui um conselho editorial central. As contribuições são feitas por um grande número de voluntários a seu próprio critério. As edições não são de responsabilidade da Wikimedia Foundation (a organização que hospeda o site) nem de sua equipe e geralmente não são feitas edições em resposta a solicitação por e-mail.
Esses parágrafos já ajudam a explicar um pouco as coisas e segue outras páginas dizendo sobre discordâncias que deve ser discutida na PD do artigo. A página Article subjects instrui para que se use a página de discussão do artigo, em último caso eles têm um e-mail para receber esse tipo de comunicação, o que no nosso caso talvez seja a lista de discussão? otrs? enfim, podemos pensar numa abordagem que traz a solução de uma problema sem que a responsabilidade recaia nos editores.
Visto essas questões, sugiro 2 coisas:
- Recriar a WP:Contato para que tenha a devida serventia que é orientar sobre a comunicação externa com o projeto. As páginas da wikien são bem claras no seu propósito mas devemos adaptar para o nosso local e formas de abordagem.
- Definir quem está disponível e tem a habilidade para se comunicar nesses casos de acordo com o local, se é alguém de Portugal se deve ter a opção de falar com alguém de Portugal.
Enfim, posso até reproduzir essas páginas, mas algo o conteúdo precisa ser o nosso/nossa rotina. ― Diana m 23h58min de 22 de julho de 2019 (UTC)
Comentário Depois de duas semanas parada, acho que esta discussão perdeu o time, como já se aventou aqui. Uma rápida pesquisa por "Weintraub; Wikipédia" só retorna matérias de há quase vinte dias. Se há algo relevante mais recente (afora as duas matérias publicadas depois do nosso comunicado), corrijam-me. O que se pode fazer, já foi feito pelo Érico e "agora Inês é morta".--PauloMSimoes (discussão) 02h15min de 23 de julho de 2019 (UTC)
Novo e-mail
[editar código-fonte]@Dianakc, PauloMSimoes, Leefeni de Karik, Érico, Teles, Leon saudanha, O revolucionário aliado, André Koehne, MisterSanderson, GoEThe, Fabiojrsouza, Paladinum2, Conde Edmond Dantès, Rodrigo Padula, Jbribeiro1, MachoCarioca, Millennium bug, DanielClemente, Robertogilnei, Sergiotucano, Zoldyick, JMagalhães, Tetizeraz e Ogat: Informo aos editores que participaram deste debate que recebi um novo e-mail da assessoria do MEC, por volta de 20h do dia 13 de agosto de 2019 (terça-feira), agora com ameaças judiciais e com "prazo de 5 dias":
O Ministério da Educação solicita aos editores do Wikipédia a liberação para edição da página do ministro e Estado Abraham Weintraub, criada em 8 de abril de 2019. A página contém informações equivocadas, que podem contribuir para interpretações dúbias, principalmente no que diz respeito à mensagem sobre “contingenciamento” e as informações sobre a vida pessoal do ministro. Com a restrição do acesso à edição, o Ministro Abraham Weintraub fica incapacitado de exercer o seu direito à ampla defesa e o contraditório.
Sendo assim, o Ministério da Educação aguarda um posicionamento sobre o pedido, dentro do prazo de 5 dias do recebimento deste, sendo o seu silêncio tomado como recusa em atender ao presente pleito, ensejando a adoção das medidas judiciais cabíveis.
Chronus (discussão) 04h36min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- @Chronus: Acho que você pode responder com o comunicado que surgiu do consenso e deixar claro sua isenção de responsabilidade. Como bônus, sugira à assessoria indicar na PD quais as "informações equivocadas". Tamo junto! Ixocactus (discussão) 05h12min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- @Ixocactus: Olá. Como já disse anteriormente, acredito que seria melhor que a mensagem fosse respondida através de um e-mail da comunidade (@wikimedia.org), ao invés de um pessoal. Afinal, além do e-mail citar os "editores da Wikipédia", eu não tenho poder nenhum neste caso (seja para elaborar um comunicado, seja para derrubar a nova proteção ao artigo aplicada pelo Millennium bug ou para eliminar conteúdo referenciado). Este é um debate que deve ser feito entre instituições (MEC e Fundação Wikimedia). Chronus (discussão) 05h21min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Sim @Chronus:! O melhor seria respondermos por um e-mail institucional mesmo e encaminhar para a WMF. Mas para evitar transtornos para você creio que responder esclarecendo a isenção de responsabilidade pode ajudar. Boas! Ixocactus (discussão) 05h30min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- @Ixocactus: Olá. Como já disse anteriormente, acredito que seria melhor que a mensagem fosse respondida através de um e-mail da comunidade (@wikimedia.org), ao invés de um pessoal. Afinal, além do e-mail citar os "editores da Wikipédia", eu não tenho poder nenhum neste caso (seja para elaborar um comunicado, seja para derrubar a nova proteção ao artigo aplicada pelo Millennium bug ou para eliminar conteúdo referenciado). Este é um debate que deve ser feito entre instituições (MEC e Fundação Wikimedia). Chronus (discussão) 05h21min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
Concordo plenamente que a questão deva ter o envolvimento da Fundação Wikimedia. E acho que a resposta, neste momento, seja simples e direta, tipo: que o MEC informe na PD as divergências para que o conteúdo seja analisado, conforme as políticas do projeto e qualquer coisa que ultrapasse este limite ou ação, que seja discutido diretamente com responsáveis ou advogados da Fundação Wikimedia. Creio que "dar corda" para este tipo de pessoal é dar muita importância ou crédito; mesmo porque no Brasil não existe um "gerente" oficial da Wikipédia (ou existe?). O "R" Aliado ✉ 07h02min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Acho que cabem ações de proteção do Chronus, como a que menciono abaixo. Não existe gerente de qualquer Wikipédia. Casos como esse devem ser direcionados para o Legal Team da Fundação, mas acredito que talvez seja importante que o Chronus responda ao email informando (1) que o direito de defesa é garantido através da edição da discussão do artigo em questão, (2) que ele não tem qualquer responsabilidade pelo conteúdo ou pela proteção, que já foi feita por outro usuário e pode ainda ser desfeita pelo Chronus para salientar sua isenção (caso proposta abaixo seja aprovada), (3) que o local correto para tratar de processos legais é legalwikimedia.org. As alegações de impedimento do direito à defesa da assessoria não procedem e é isso que deve ser mostrado em nossas próximas ações e mensagens. De resto, o caso não deve ser tratado por editores, pois começa a entrar na esfera legal e não editorial.—Teles«fale comigo» 08h34min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
Plano de defesa do usuário
[editar código-fonte]Como o Chronus mencionou acima, a assessoria de comunicação agora fala em processo judicial. Acredito que inicialmente devemos criar um plano de defesa para o usuário, para que seja reduzido o risco de envolvimento do nome dele em qualquer ação ou, se houver, que fique facilmente identificado no processo que não havia qualquer responsabilidade do Chronus nas ações que envolvem o processo. O nome do Chronus foi encontrado apenas pelo fato de ele ter protegido o artigo contra edições de não-registrados e nada tem a ver com o conteúdo contestado.
Portanto, proponho uma ação exclusivamente executada, a fim de retirar a participação do Chronus na proteção:
- O próprio Chronus retira a proteção do artigo, anulando a ação inicial e responde ao email afirmando que não possui qualquer participação e se declarando totalmente isento de responsabilidade sobre qualquer ação no artigo, o que realmente acontecerá.
- Com aprovação da comunidade, é criada uma conta com nome aleatório, sem responsável publicamente identificado que, numa ação de exceção, receberá direitos de administrador temporariamente e protegerá a página por um ano. Após isso, a conta será inativada e os direitos serão retirados.
- Opcionalmente, a atribuição da flag de administrador pode ser feita por um steward ou um burocrata que não more no Brasil.
- Opcionalmente, a conta pode ser renomeada para um segundo nome aleatório, apenas pra reduzir rastros.
Como isso envolve direitos de administrador e uma ação que envolve uma exceção às regras de administrador, é preciso que haja apoio forte da comunidade para que ela aconteça. Não acho que haja risco nessa ação; pelo contrário, o risco é não fazer nada. Assim, peço o apoio de todos aqui abaixo para que consigamos reduzir a chance de qualquer ato que prejudique o usuário em questão.
- Apoio, como proponente.—Teles«fale comigo» 08h09min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- @Teles: Olá, Teles. Agradeço imensamente a proposta do plano elaborada por você. Eu apenas gostaria de fazer um pequeno comentário: a proteção atualmente em vigor foi aplicada pelo Millennium bug no dia 25 de julho com validade de um mês, enquanto que a proteção que eu havia aplicado foi iniciada no dia 2 de junho e perdeu validade no dia 17 de julho. Logo, além de serem proteções distintas, o verbete ficou aberto para edições por quase nove dias entre as duas ações administrativas, mas nenhuma edição/solicitação foi feita neste período. Eu até desprotegeria o artigo, mas creio que, para isto, seja necessário o consentimento do Millennium, para não desautorizar a ação de outro sysop. Abraço. Chronus (discussão) 08h45min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Entendi. É válido esclarecer isso também, mas você retirar a proteção seria apenas pra deixar evidente que não tem qualquer participação sua na proteção e de certa forma até segue o solicitado no email da assessoria. Acho importante criar esse registro da desproteção. Em seguida, pode-se proceder com os passos que indiquei acima, em que outra conta não identificada protegeria novamente.—Teles«fale comigo» 08h52min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- @Teles: Olá, Teles. Agradeço imensamente a proposta do plano elaborada por você. Eu apenas gostaria de fazer um pequeno comentário: a proteção atualmente em vigor foi aplicada pelo Millennium bug no dia 25 de julho com validade de um mês, enquanto que a proteção que eu havia aplicado foi iniciada no dia 2 de junho e perdeu validade no dia 17 de julho. Logo, além de serem proteções distintas, o verbete ficou aberto para edições por quase nove dias entre as duas ações administrativas, mas nenhuma edição/solicitação foi feita neste período. Eu até desprotegeria o artigo, mas creio que, para isto, seja necessário o consentimento do Millennium, para não desautorizar a ação de outro sysop. Abraço. Chronus (discussão) 08h45min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Chronus, eu encaminharia o caso para a equipe legal da WMF e não tomaria mais nenhuma acção, pelo menos até a WMF responder ou aconselhar. GoEThe (discussão) 09h08min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Pensei em ser mais claro na retirada do nome do Chronus como responsável. Acho que não fazer nada mantém o status quo, em que se acredita, erroneamente, que ele tem alguma responsabilidade sobre o artigo.—Teles«fale comigo» 10h14min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Ele engajar a assessoria sem apoio legal parece-me menos sensato. GoEThe (discussão) 10h42min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Há a opção de que uma resposta não seja dada por ele, mas por um terceiro. Talvez usando o OTRS, direcionando a assessoria para o email do Legal Team e isentando o Chronus... mas acho mais arriscado deixar sem resposta.—Teles«fale comigo» 11h44min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Há várias questões envolvidas. Aqui, algumas delas: (1) Será que devemos mudar uma ação editorial justificada (a proteção do artigo) no contexto de uma ameaça legal?; (2) Uma edição a partir do Ministério da Educação sobre o ministro precisa ser enquadrado em nossa política de conflito de interesse, até para educar quem for fazer essa edição, se é que vai fazê-lo, entender o que pode e não pode fazer e o que vai acontecer se essa edição não for adequada; e (3) Tomar todos os cuidados necessários para que a comunicação com o Ministério não seja personalizada, pois há uma ameaça legal. Para isso, precisamos ter clareza sobre os procedimentos de segurança legal cabíveis e quem pode nos ajudar é o Legal Team. Teles, você pode falar com eles sobre o caso e sobre esse ponto específico de como fazer a comunicação, por favor? --Joalpe (discussão) 12h51min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Com certeza, falarei, João. Obrigado pela sugestão. Já me encontrei com um funcionário da WMF rapidamente e falei sobre isso. Passei algumas informações ao Chronus. Tentarei encontrar com alguém do Legal Team em breve.—Teles«fale comigo» 13h15min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
- Há várias questões envolvidas. Aqui, algumas delas: (1) Será que devemos mudar uma ação editorial justificada (a proteção do artigo) no contexto de uma ameaça legal?; (2) Uma edição a partir do Ministério da Educação sobre o ministro precisa ser enquadrado em nossa política de conflito de interesse, até para educar quem for fazer essa edição, se é que vai fazê-lo, entender o que pode e não pode fazer e o que vai acontecer se essa edição não for adequada; e (3) Tomar todos os cuidados necessários para que a comunicação com o Ministério não seja personalizada, pois há uma ameaça legal. Para isso, precisamos ter clareza sobre os procedimentos de segurança legal cabíveis e quem pode nos ajudar é o Legal Team. Teles, você pode falar com eles sobre o caso e sobre esse ponto específico de como fazer a comunicação, por favor? --Joalpe (discussão) 12h51min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Há a opção de que uma resposta não seja dada por ele, mas por um terceiro. Talvez usando o OTRS, direcionando a assessoria para o email do Legal Team e isentando o Chronus... mas acho mais arriscado deixar sem resposta.—Teles«fale comigo» 11h44min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Ele engajar a assessoria sem apoio legal parece-me menos sensato. GoEThe (discussão) 10h42min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Pensei em ser mais claro na retirada do nome do Chronus como responsável. Acho que não fazer nada mantém o status quo, em que se acredita, erroneamente, que ele tem alguma responsabilidade sobre o artigo.—Teles«fale comigo» 10h14min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
Substitutivo
- O próprio Chronus retira a proteção do artigo, anulando a ação inicial e responde ao email afirmando que não possui qualquer participação e se declarando totalmente isento de responsabilidade sobre qualquer ação no artigo, o que realmente acontecerá.
- Eu reponho a proteção, em caráter de urgência, para evitar que o vândalo se aproveite desta "brecha".
- Esta nova proteção deve ser em nível autorrevisor, para evitar que, após três dias, haja vandalismo ou o próprio vândalo já tenha uma conta.
- Com aprovação da comunidade, é criada uma conta com nome aleatório, sem responsável publicamente identificado que, numa ação de exceção, receberá direitos de administrador.
- Após criada a conta, eu desfaço a proteção e, ato contínuo, a conta refaz a proteção.
- A proteção inicialmente será por ano. Após isso, a conta será inativada e os direitos serão retirados.
- Opcionalmente, a atribuição da flag de administrador pode ser feita por um steward ou um burocrata que não more no Brasil.
- Opcionalmente, a conta pode ser renomeada para um segundo nome aleatório, apenas pra reduzir rastros.
Millbug fala 13h22min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
@Chronus: Aconselho fortemente que pare de interagir nesta discussão, e que retire a proteção do artigo para eximir-se de ulteriores responsabilizações, deixando o resto com a comunidade. Leefeniaures audiendi audiat 13h30min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
@Teles: Não é melhor que um funcionário da WMF realize a proteção? Érico (disc.) 13h44min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
@Érico: No momento em que a WMF faz a proteção, vira ato de ofício e a comunidade abre mão de seu controle sobre o que se sucederá, tempos, níveis de proteção proporcionais a cada situação. Acredito que podemos lidar com isso, os editores estão atentos ao cumprimento das regras e estão disponíveis a reverter os vandalismos e aplicar as proteções. Não devemos temer ameaças legais, pois isto subverte a ordem das coisas por aqui, ou seja, o vândalo não pode acreditar que pôs medo na comunidade. Como adendo, ressalte-se que, não obstante o desenrolar desta discussão, as edições e proteções podem ocorrer normalmente na medida em que forem necessárias, caso contrário, a ameaça terá surtido efeito. Millbug fala 14h03min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Bem, não havendo medo das ameaças legais, então nenhuma proposta precisar ser aplicada. Basta manter a proteção feita por ti e ignorar as últimas lastimáveis ameaças do MEC. É o que eu faria. Érico (disc.) 15h38min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Quanto a isto, cabe se pronunciar quem sofreu a ameaça. Se for do interesse dele, nós damos o apoio. Uma das formas de dar esse apoio é simplesmente continuar agindo normalmente, o que implica em proteger e reverter dentro das regras. Eles não vão processar todo mundo. Se o @Chronus: quiser desproteger eu o reverto, ficando implícito que é uma ação "entre amigos". Depois eles me ameaçam e eu retiro, etc., etc.. Vamos ver quem ganha. Millbug fala 15h51min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Vai precisar ser didático com eles e haja paciência. A fundação é isenta de responsabilidade, está nos termos, em resumo nós temos que nos virar por isso é importante discutir sobre a nossa comunicação externa. Estão tentando a comunicação através de você, dai que temos (falando por todos nós) que assumir a boa fé e um dialogo amigável. Responda ao e-mail convidando-os para participar da discussão na PD do artigo, (porque é assim que se faz em qualquer artigo), sem diálogo não há consenso. ― Diana m 18h19min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
O mais irônico de tudo isso é que a própria figura biografada é quem, aparentemente, além de atentar contra os princípios básicos da Constituição, tentando censurar uma biografia, o faz usando a máquina do Estado, que tem mais o que fazer do que cuidar de interesses pessoais (não estamos mais no tempo do império). Isto sim, potencialmente é ação criminosa e ele sim, se confirmado o que se pressente, está sujeito a várias medidas legais, tanto no campo criminal como no da improbidade administrativa. É ele quem tem a temer e não a comunidade, que nada faz de errado. Seja lá a medida que tomarmos ou não, é preciso que não se abra um precedente, ou seja, não permitamos que "a moda pegue" e fique, definitivamente, uma lição - e aqui me permito parafrasear as duas últimas instruções da minha pdu, que é como vou responder a uma eventual ameaça:
- Não tente me subornar nem me explicar o quão importante você é.
- Ataques, ofensas e ameaças de qualquer coisa que seja não surtirão o efeito desejado e você ainda poderá ser impedido de editar.
Millbug fala 19h23min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- Não acho irônico nem surpreendente, em especial num país sem liberdade de expressão como o Brasil. Não vejo como esse tipo de ação poderia possivelmente ser ilegal considerando que conceitos como "crime contra a honra" existem e são motivos de prisão. Ademais, políticos em geral parecem mais inclinados que a média a utilizar do aparato estatal para censura, por razões óbvias. Saturnalia0 (discussão) 01h31min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
Tem que haver proteção ao editor envolvido, no caso o @Chronus:, e acho que ele afastando-se das questões seja o melhor e deixando que outro editor responda ou edite a página, mostrando que a Wikipédia é uma comunidade de editores. O que deveria ocorrer é a desproteção da página e o monitoramento do que vai ser editado a partir desta desproteção. Por que penso assim? Para relacionar o Ministério com edições supostamente parciais. Deixamos liberado a página por alguns dias e se ocorrer edições de IPS ou até novatos com parcialidades, remoções, estas atitudes e edições estarão registradas para que qualquer juiz possa ter conhecimento do que o Ministério ou o Ministro desejam fazer com a biografia. Caso existe uma ação aberta, alguém da Wikipédia pode alegar que a outra parte tentou fazer irregularidades que não estão previstas em nossas políticas. O "R" Aliado ✉ 20h58min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
- O problema é que para ter esta certeza precisaria fazer a verificação das contas e isto precisa de consenso entre os verificadores, previamente. Millbug fala 21h08min de 14 de agosto de 2019 (UTC)
Gostaria de parabenizar o Teles pelo apoio que tem prestado, creio que esteja alinhado com o que foi discutido em um tópico sobre a relação da comunidade com a Wikimedia. Espero que seja cobrado dessa o devido apoio legal - ficarei decepcionado, mas não surpreso, se a fundação não fizer absolutamente nada para ajudar o colega. Saturnalia0 (discussão) 01h31min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
Não acho que vá fazer qualquer diferença o Chronus desproteger a página e alguém reproteger, vão continuar batendo na mesma tecla. Mas, se desejam seguir nessa linha, não seria muita mais simples pedir a um colega português a proteção da página? Saturnalia0 (discussão) 01h36min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
Olá a todos, também fui notificado pela assessoria do MEC com a informação de medidas judiciais. O nome do Chronus repercutiu muito na imprensa e creio que ele possa acabar respondendo pessoalmente por questões que fogem ao escopo de sua atuação e responsabilidades nesse caso. Conversei com ele ontem a noite, achamos mais prudente eu mesmo fazer o desbloqueio de edição no verbete de forma que possamos acompanhar as edições do verbete para ver se o bloqueio por mais tempo é realmente necessário. Respondi ao email que recebi da assessoria prestando mais algumas informações. Assim que eu receber algum retorno informo vocês aqui. Acho importante agirmos com cautela nesse momento, pois a WMF não possui representação legal no país e algum editor pode acabar sendo responsabilizado. Rodrigo Padula(Fale comigo) 03h11min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
- No fim das contas, estaríamos fazendo o que ele pediu e cedendo a uma ameaça legal, o que, a meu ver, é inadmissível. Se nossa política diz que a página tem que ficar protegida por um tempo, ela tem que ficar protegida por um tempo, seja ela do Zezinho da esquina, do Papa ou da rainha da Inglaterra. Se quiser desproteger, também não me oponho, mas, se houver vandalismo que justifique uma nova proteção, nada impede que qualquer um de nós aplique nova proteção, se as políticas da Wikipédia assim determinarem. Millbug fala 12h14min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
- @Rodrigo Padula: Qual o motivo de vc ter sido notificado, se não tinha editado a página??? Millbug fala 12h20min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
- Não acho que precise desproteger a página. É importante salientar que uma ameaça judicial não deve mudar o funcionamento da Wikipédia. O motivo de eu ter sugerido a desproteção inicialmente foi exclusivamente para proteger o Chronus. Ou seja, ele retiraria a proteção - se quisesse - para deixar evidente que ele não é o responsável por ela. Após isso, a proteção seria reposta por outra conta em respeito à decisão administrativa prévia de proteger, o que provavelmente deverá ser feito novamente a julgar pelos vandalismos recentes. Portanto, não faz sentido que isso seja feito por outro. É interessante que, de fato, tenhamos cautela e que discutamos ações antes de realizá-las. Lembro do caso da Rosanah em que foram tomadas ações em desespero, o que acabou atrapalhando (o artigo ficou apagado por 2 anos) e deu trabalho reverter o processo.—Teles«fale comigo» 13h12min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
- Avaliando o histórico do verbete, da pra notar que não há motivos para bloqueio e expansão do bloqueio como foi feito, o verbete ficou desprotegido e sofreu poucas edições ao longo dos ultimos dias. @Millennium bug: eu venho atuando junto ao governo em varias iniciativas ha anos e recentemente passei a integrar o capitulo da Creative Commons Brasil como responsável por articulação governamental, neste contexto, fui procurado pelo Chronus quando o MEC fez o primeiro contato, desde então, me comuniquei com o ministério para prestar esclarecimentos e informações sobre as dinãmicas da Wikipedia. Recebi nominalmente um email do ministério, similar ao recebido pelo Chronus. Para evitar maiores problemas, já que o Chronus foi citado em várias matérias nominalmente e também recebeu o email, fiz o desbloqueio do verbete pois não via motivo para tal bloqueio e enviei email de resposta ao ministério através do email que recebi, prestando mais esclarecimentos sobre as dinamicas da Wikipedia, visando principalmente proteger o Chronus de qualquer ação judicial. Varios jornalistas estão acompanhando esse link e o assunto, portanto é preciso ter cautela nos comentários e posicionamentos, a wikipedia não é uma instituição e não há representação legal da WMF no país, então qualquer ação judicial cairá nas costas de pessoas envolvidas na questão. Recomendei ao Chronus que recue nessa questão para que não seja visto como porta voz/representante legal da Wikipédia e com isso sofra qualquer tipo de processo. Com o desbloqueio, qualquer editor terá condições de editar de acordo com as regras do projeto, violações reincidentes poderão culminar em novo bloqueio, bloqueio de contas e Ips. É muito importante deixar claro que não há má fé de nossa parte e muito menos posicionamentos políticos Rodrigo Padula(Fale comigo) 01h06min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Já concordando com quase tudo, mas enfatizando que, como vc próprio disse, novas proteções podem ser necessárias e novas ações contra qualquer tipo de edição que venha a ferir as nossas políticas e isso quem determina é a comunidade que repudia ameaças legais e, por consequência, não pode se determinar pelas ameaças. Por outro lado, do mesmo modo que temos que "ter cuidado", muito mais cuidado deve ter quem está nos ameaçando, pois nós não estamos fazendo nada errado, e nada pode nos acontecer no campo judicial, ao contrário do biografado, que pode perder o cargo e ser processado e até preso por usar a máquina pública para interesses particulares. Este "esclarecimento" deveria ser feito de alguma forma, sob pena de darmos a entender - erroneamente - que estamos nos acovardando. Millbug fala 02h56min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Avaliando o histórico do verbete, da pra notar que não há motivos para bloqueio e expansão do bloqueio como foi feito, o verbete ficou desprotegido e sofreu poucas edições ao longo dos ultimos dias. @Millennium bug: eu venho atuando junto ao governo em varias iniciativas ha anos e recentemente passei a integrar o capitulo da Creative Commons Brasil como responsável por articulação governamental, neste contexto, fui procurado pelo Chronus quando o MEC fez o primeiro contato, desde então, me comuniquei com o ministério para prestar esclarecimentos e informações sobre as dinãmicas da Wikipedia. Recebi nominalmente um email do ministério, similar ao recebido pelo Chronus. Para evitar maiores problemas, já que o Chronus foi citado em várias matérias nominalmente e também recebeu o email, fiz o desbloqueio do verbete pois não via motivo para tal bloqueio e enviei email de resposta ao ministério através do email que recebi, prestando mais esclarecimentos sobre as dinamicas da Wikipedia, visando principalmente proteger o Chronus de qualquer ação judicial. Varios jornalistas estão acompanhando esse link e o assunto, portanto é preciso ter cautela nos comentários e posicionamentos, a wikipedia não é uma instituição e não há representação legal da WMF no país, então qualquer ação judicial cairá nas costas de pessoas envolvidas na questão. Recomendei ao Chronus que recue nessa questão para que não seja visto como porta voz/representante legal da Wikipédia e com isso sofra qualquer tipo de processo. Com o desbloqueio, qualquer editor terá condições de editar de acordo com as regras do projeto, violações reincidentes poderão culminar em novo bloqueio, bloqueio de contas e Ips. É muito importante deixar claro que não há má fé de nossa parte e muito menos posicionamentos políticos Rodrigo Padula(Fale comigo) 01h06min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Não acho que precise desproteger a página. É importante salientar que uma ameaça judicial não deve mudar o funcionamento da Wikipédia. O motivo de eu ter sugerido a desproteção inicialmente foi exclusivamente para proteger o Chronus. Ou seja, ele retiraria a proteção - se quisesse - para deixar evidente que ele não é o responsável por ela. Após isso, a proteção seria reposta por outra conta em respeito à decisão administrativa prévia de proteger, o que provavelmente deverá ser feito novamente a julgar pelos vandalismos recentes. Portanto, não faz sentido que isso seja feito por outro. É interessante que, de fato, tenhamos cautela e que discutamos ações antes de realizá-las. Lembro do caso da Rosanah em que foram tomadas ações em desespero, o que acabou atrapalhando (o artigo ficou apagado por 2 anos) e deu trabalho reverter o processo.—Teles«fale comigo» 13h12min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
- @Rodrigo Padula: Qual o motivo de vc ter sido notificado, se não tinha editado a página??? Millbug fala 12h20min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
Não seria o caso de alguns de nós, que se proponham a fazê-lo voluntariamente, a partir destas informações aqui, tomar medidas legais contra o biografado? O que ele está fazendo é muito grave, usar a máquina pública para interesses particulares dá cadeia e perda do cargo. Isto além de tentativa de censura de mídia por uma autoridade pública. Millbug fala 12h09min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
- Eu sempre penso até onde eu mesmo consigo ir e agir para resolver problemas, pois a wikipedia não é uma instituição, não tem personalidade jurídica no Brasil(inclusive este sempre foi um dos motivos para eu nao ter qualquer interesse e motivação em trabalhar na fundação de um capitulo, pq se alguem abrir, vai ser processo e ação judicial todos os dias), então tudo aqui recai sobre indivíduos. Várias vezes vi a comunidade e a própria WMF fazer vista grossa para erros gigantescos cometidos por uns e outros, como no caso de Joalpe e Chico Venancio tentando usar a imprensa para condenar o Tuga de nazismo, quando o mesmo grupo usou DMCA contra uma página de um outro grupo e ninguem fez nada para impedir e ainda vi muito apoio para os erros cometidos, no final, é sempre cada um por sí. Por isso recomendo cautela e sabedoria na hora de fazer qualquer colocação aqui numa página aberta, pois a mídia está acompanhando esse link e palavras mal colocadas ou sem respaldo, poderam culminar em problemas maiores para os individuos envolvidos. Rodrigo Padula(Fale comigo) 14h47min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Não há qualquer razão para citar o Chico e o Joalpe em todo canto e não tem nada a ver com o caso em questão. Seria apropriado discutir nos ambientes destinados a isso, permitir defesa e acusar apenas com provas e diffs. Insistir em acusar sem provas, citar nomes, apontar conflitos que nada têm a ver caracteriza assédio, contra o que temos lutado há tempos em proteção a todos usuários e contra a proposta desta discussão inclusive. Do contrário, vamos todos voltar a falar dos conflitos anteriores e entupir a página de assunto fora do tópico e atrapalhar o andamento desta discussão. Achei super bonito quando a comunidade se juntou para escrever um texto e se mostrou unida para falar em nome dela e não chamando atenção para um ou outro em defesa dela e da liberdade de expressão. Seria importante aprender a manter essa ideia.—Teles«fale comigo» 21h36min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Teles, foi-se o tempo no qual eu me preocupava com certas opiniões, vou lembrar de tudo que vocês fizeram e tentaram fazer contra mim e outros editores pro resto da minha existência enquanto membro deste projeto. A unica coisa que vocês se preocupam é com o protagonismo e centralização de poder em tudo que é tipo de ação, misturam as posições e filiação, nunca sei quando estão se posicionando enquanto editores, funcionarios, assessores de imprensa, estagiários ou qualquer outra coisa. Não vou ficar discutindo contigo sobre isso nem outro assunto, não da pra esperar vocês acharem o que deve ser feito ou não, fizeram o texto, discutiram e no final nada saiu da pagina, meu nome e email estavam envolvidos nessa questão devido ao meu contato com o MEC, fiz o possível para blindar o Chronus nessa questão e fui atrás para evitar qualquer ação judicial contra a gente. A repercussão foi boa e conquistamos apoio, inclusive ja tenho vários contatos de advogados que se prontificaram a nos defender gratuitamente em uma possível ação judicial. Defendo a pauta, o conhecimento livre e estou nessa a muitos anos. Pra cima de mim não tem essa de carteirada, nem de ministro e muito menos de wikipedista ou funcionário da WMF. Rodrigo Padula(Fale comigo) 01h10min de 17 de agosto de 2019 (UTC)
- Não há qualquer razão para citar o Chico e o Joalpe em todo canto e não tem nada a ver com o caso em questão. Seria apropriado discutir nos ambientes destinados a isso, permitir defesa e acusar apenas com provas e diffs. Insistir em acusar sem provas, citar nomes, apontar conflitos que nada têm a ver caracteriza assédio, contra o que temos lutado há tempos em proteção a todos usuários e contra a proposta desta discussão inclusive. Do contrário, vamos todos voltar a falar dos conflitos anteriores e entupir a página de assunto fora do tópico e atrapalhar o andamento desta discussão. Achei super bonito quando a comunidade se juntou para escrever um texto e se mostrou unida para falar em nome dela e não chamando atenção para um ou outro em defesa dela e da liberdade de expressão. Seria importante aprender a manter essa ideia.—Teles«fale comigo» 21h36min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Até a sua intervenção, todos estávamos tratando do problema neste espaço público de grande visibilidade de forma civilizada, sem disseminação de desconfiança nem ataques pessoais aos colegas dispostos a ajudar a resolver esta situação desagradável. Um aspecto consensual nesta discussão é que os contatos com o biografrado ameaçador deveriam ser feitos através de e-mails institucionais da WMF para despersonalizar as ameaças e explicitar que nosso trabalho é voluntário, comunitário e colaborativo. Sua iniciativa unilateral de desproteger o verbete me causa a impressão de que você busca holofotes para si, o que me parece contrário ao nosso espírito comunitário. Desejo-lhe boa sorte na empreitada, mas peço-lhe que deixe claro em suas ações que se tratam de iniciativas pessoais suas, sem endosso de nossa comunidade de editores. Ixocactus (discussão) 04h05min de 17 de agosto de 2019 (UTC)
- Pois é... sem endosso e erradas sob diversos pontos de vista. Precisou outro administrador proteger novamente o artigo. Pensar que isso é um questão pessoal só atrapalha as coisas e impede de usar o bom julgamento pra tomar a decisão mais correta. Que bom que lembra do que fizemos... agora me pergunta se lembro do que fez? Tenho uma péssima memoria.—Teles«fale comigo» 01h00min de 20 de agosto de 2019 (UTC)
- Até a sua intervenção, todos estávamos tratando do problema neste espaço público de grande visibilidade de forma civilizada, sem disseminação de desconfiança nem ataques pessoais aos colegas dispostos a ajudar a resolver esta situação desagradável. Um aspecto consensual nesta discussão é que os contatos com o biografrado ameaçador deveriam ser feitos através de e-mails institucionais da WMF para despersonalizar as ameaças e explicitar que nosso trabalho é voluntário, comunitário e colaborativo. Sua iniciativa unilateral de desproteger o verbete me causa a impressão de que você busca holofotes para si, o que me parece contrário ao nosso espírito comunitário. Desejo-lhe boa sorte na empreitada, mas peço-lhe que deixe claro em suas ações que se tratam de iniciativas pessoais suas, sem endosso de nossa comunidade de editores. Ixocactus (discussão) 04h05min de 17 de agosto de 2019 (UTC)
- Se houver apoio para isto, ou seja, outros editores que se proponham a assinar a medida conjuntamente, eu me comprometo a criar o tópico específico na esplanada e uma minuta de texto. Millbug fala 12h26min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
- O e-mail foi enviado ao Chronus mas é endereçado à todos nós. A gente deveria implementar a abordagem da wikien Pedido de edição, onde se é feito pedido para editar arigos protegidos, não tem nenhum mistério ou tratamento especial.― Diana m 17h49min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
- @Dianakc: Os pedidos de edição em páginas protegidas podem ser feitos em WP:P/PP. Érico (disc.) 23h59min de 15 de agosto de 2019 (UTC)
- @Érico: legal, não conhecia essa página, pelo que entendi o pedido é pra quando a página é protegida ou quanto há COI, que seria o caso do ministro. Na wikien os pedidos ficam na PD do artigo mesmo, tem uma predefinição que se preenche e qualquer um aprova ou não a edição exceto se é pagina só editável por admin, em geral não parece haver muita encrenca nisso não.― Diana m 00h39min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
Informo que abri o tópico Wikipédia:Esplanada/geral/Representação à PGR por possível improbidade administrativa do Ministro da Educação (16ago2019). A mim me parece muito importante que não haja criminalização do trabalho voluntário de compilação do conhecimento humano, muito menos a vitimização de quem, ao contrário, usa a máquina pública para seus interesses particulares como se imperador fosse. Ações como esta, a meu ver devem ser não apenas repudiadas, mas efetivamente punidas, sobretudo se consistem em tentativa de uso do poder para intimidar a livre manifestação dos cidadãos. Millbug fala 03h16min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Calma, ainda é muito cedo para qualquer tipo de medida. Nao temos personalidade jurídica para qualquer representação contra o ministro ou ministério. Você vai fazer em seu nome pessoal? Importante ter cautela nas colocações feitas por aqui para não fornecer munição contra nos ou algum editor aqui. O verbete está desprotegido, vamos acompanhar. Ontem recebi contato da equipe do O GLOBO, hoje saiu nova matéria na imprensa e o assunto vai repercutir o dia todo, temos que aguardar o posicionamento oficial para ir calibrando as coisas aqui do nosso lado. O mais importante é tentar usar essa pauta de forma educativa, para vender bem o nosso peixe e combater essas ações totalmente despropositadas. Rodrigo Padula(Fale comigo) 14h18min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Já respondi no tópico respectivo. Anuncio também que começaram os vandalismos, como era previsível. Provavelmente, esta página terá que ser muito em breve protegida novamente. Millbug fala 14h43min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Demonstrar boa fé é sempre muito importante quando a coisa vai pro meio jurídico. Caso haja vandalismos, edições improprias, voltamos a bloquear. É importante que fique claro para todos que não se trata de uma questão política ou ideológica, são as regras do projeto, e não há nada de ilegal nisso Rodrigo Padula(Fale comigo) 14h50min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Se o objetivo é divulgar isso a "todos", o assunto deveria ser destacado na PP com uma nova nota por nós formulada. Este destaque já foi proposto e rejeitado nesta mesma discussão, mas, de acordo com as novas circunstâncias, não seria o caso de se repensar? Millbug fala 15h04min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Eu continuo achando que cabe uma nota publica explicativa sobre o caso e os erros cometidos pelo ministro/ministério ao tentar impor sua visão sobre o artigo na Wikipédia, precisamos aprender a militar pela nossa própria causa. Rodrigo Padula(Fale comigo) 20h18min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Se o objetivo é divulgar isso a "todos", o assunto deveria ser destacado na PP com uma nova nota por nós formulada. Este destaque já foi proposto e rejeitado nesta mesma discussão, mas, de acordo com as novas circunstâncias, não seria o caso de se repensar? Millbug fala 15h04min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Demonstrar boa fé é sempre muito importante quando a coisa vai pro meio jurídico. Caso haja vandalismos, edições improprias, voltamos a bloquear. É importante que fique claro para todos que não se trata de uma questão política ou ideológica, são as regras do projeto, e não há nada de ilegal nisso Rodrigo Padula(Fale comigo) 14h50min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
- Já respondi no tópico respectivo. Anuncio também que começaram os vandalismos, como era previsível. Provavelmente, esta página terá que ser muito em breve protegida novamente. Millbug fala 14h43min de 16 de agosto de 2019 (UTC)
@Teles: Por favor, coloque o plano proposto em prática, com urgência, pois os vandalismos não cessam. Se possível, a meu ver seria melhor que um funcionário da WMF protegesse o artigo (conforme lhe questionei, mas até agora não respondeu), e não um steward. Érico (disc.) 13h42min de 17 de agosto de 2019 (UTC)
- Acho pouco provável que um funcionário pudesse fazer em tempo hábil. Me parece que a solução de que isso seja feito por um não brasileiro é suficiente.—Teles«fale comigo» 01h00min de 20 de agosto de 2019 (UTC)
O histórico desse artigo estava ficando a moh zona, parece óbvio que a proteção nunca deveria ter sido removida. Botei 3 meses de proteção normal nisso - que, vale lembrar, n é impeditiva de edição, simplesmente obriga ao registro. A ampliação do tempo se explica pelo longo histórico de proteções.-- Darwin Ahoy! 14h47min de 17 de agosto de 2019 (UTC)
- Érico não vejo problema algum que qualquer um de nós proteja a página no momento e no nível que for determinado pelas nossas políticas. Não precisamos pedir nada a ninguém. DarwIn A proteção atual realmente permite que "qualquer um", desde que registrado, edite a página. Mas nada impede que, se ela começar a ser vandalizada por registrados, seja protegida por um tempo em nível autorrevisor, o que é impeditivo de edição - ressalte-se - quando e se nossas políticas assim determinarem. Millbug fala 14h55min de 17 de agosto de 2019 (UTC)
- @Millennium bug: Nem eu! No entanto, havendo uma discussão em andamento sobre o assunto, não queria tomar decisões controversas de forma unilateral. Érico (disc.) 21h59min de 17 de agosto de 2019 (UTC)
- Agradeço ao Darwin por ter protegido. Espero que não haja mais trapalhadas. Com a proteção do Darwin, talvez seja desnecessário que isso seja feito por um administrador não identificado. O ideal é que esse tipo de ação seja feito por não brasileiros.—Teles«fale comigo» 01h00min de 20 de agosto de 2019 (UTC)
- Teles Não penso que devemos fazer qualquer recomendação neste sentido nem pensar desta forma. O fato de ser brasileiro não retira o direito de editar e administrar as páginas de pessoas do Brasil, nem devemos pensar que estamos sujeitos a algum tipo de risco por biografar pessoas "importantes" ou "poderosas". Imagine se isso vira precedente e todos os biografados que se sintam nestas condições passarão a nos ameaçar. Vamos editar e administrar livremente, de acordo com nossas políticas. Millbug fala 02h33min de 20 de agosto de 2019 (UTC)
- Millennium bug, não é uma questão de direito de editar. Inculusive, é muito fácil criar uma segunda conta e até mesmo usar proxies abertos por medida de segurança se quiser se proteger e editar livremente a página. O que eu pretendo com essa recomendação é apenas não facilitar identificação em caso de um possível processo, usando uma conta que facilmente identifique a pessoa por trás da edição. Se houver um editor de fora do Brasil ou não identificado por seu nome e por algum motivo tiver interesse em processar esse editor, será muito mais difícil identificá-lo ou processá-lo se estiver fora do Brasil ou se seu nome não estiver em sua página de usuário. É uma questão apenas de não facilitar face a uma ameaça judicial. Nem de longe seria algo a ser recomendado para todas as biografias, mas nesse caso já existe uma ameaça em curso.—Teles«fale comigo» 20h29min de 20 de agosto de 2019 (UTC)
- Teles O fato de existir uma ameaça "em curso" não significa que esta ameaça tenha o poder de mudar toda a dinâmica de um projeto. Não devemos apenas analisar se a ameaça existe. A ameaça é realmente perigosa? Alguém aqui cometeu algum crime? Para quem, como eu, acredita que não e que, ao contrário, se alguém cometeu algum crime e portanto está sob uma ameaça real é aquele que ameaçou, não há problema em administrar e editar. Se nos privamos da livre edição e administração porque alguém foi ameaçado, o ameaçador (este sim, o verdadeiro infrator) se empodera e outros casos virão. Os valores são, então invertidos e, daqui a pouco, só português edita "poderosos" no Brasil e vice-versa e, então - terceiro momento - lá se vai parte dos pilares que nos são tão importantes. Agora, "proxie aberto" e "segunda conta" se não me engano não são bem-vindos aqui - ou estou enganado? Millbug fala 20h48min de 20 de agosto de 2019 (UTC)
- @Millennium bug: não se trata de mudar toda a dinâmica do projeto. Estou me referindo a como agir especificamente no artigo em questão, nesse momento, no atual contexto. Ou seja, estou me referindo exclusivamente a este caso. Repito que ninguém deve se sentir impedido de editar ou realizar ações. Entretanto, a ação de proteção foi diretamente citada na mensagem da Ascom e foi algo tido como motivador de um possível processo. Mesmo que a alegação apresente falhas e não demonstre qualquer ilicitude na ação dos editores, a abertura de um processo ainda é possível e pode ser algo estressante e trabalhoso para quem for envolvido. Repito que o que tenho recomendado não significa uma assunção de culpa, mas apenas uma forma de dificultar caso haja a abertura de um processo.
Sobre usar proxies, entendo seu questionamento, já que bloqueamos assim que identificados, mas existem diversas exceções a essa regra quando há um motivo por trás para usá-lo. Por exemplo, é muito comum darmos isenção de bloqueio para usuários que usam proxies abertos por morarem em locais onde a Wikipédia está bloqueada, como China e Turquia. Os proxies abertos são aceitos excepcionalmente em casos assim e se não fosse por eles esses usuários não poderiam editar. Portanto, não podemos ver proxies abertos como um subterfúgio ruim quando bem usado. Com relação ao uso de fantoches, o uso deles para editar sobre determinados assuntos e evitar represálias governamentais já é algo até melhor documentado inclusive em nossa wiki. Assim, o uso para evitar qualquer represália ou processo é perfeitamente aceitável.—Teles«fale comigo» 21h17min de 20 de agosto de 2019 (UTC)- Teles Eu até entendo sua recomendação se vista como um ponto de vista pessoal seu e uma opinião sua sobre como os demais devem agir. No entanto, é importante frisar que o seu pensamento não necessariamente se aplica a todos e nem todos concordam com ele, ou, em outras palavras, não é algo que vc está propondo como algo que deve ser necessariamente seguido neste caso, mas algo que você acredita que deve ser seguido e é como você faz, sem pretensão de vincular os demais. Editores como eu, que não se sentem intimidados, devem continuar se sentindo à vontade para exercer sua plena liberdade dentro daquilo que é certo e não devem receber nenhuma sanção, aqui na Wiki, por fazer o que a Wiki diz que é certo. Millbug fala 01h02min de 21 de agosto de 2019 (UTC)
- @Millennium bug: Sem dúvida! Está certíssimo! Aqui não há o que se falar em punição na wiki pro usuário que seguir as nossas regras. Se estiver à vontade pra agir no artigo dentro das regras, tenha certeza que terá meu apoio. Se dei a entender o contrário, peço desculpas.—Teles«fale comigo» 14h17min de 21 de agosto de 2019 (UTC)
- Não tem nada que pedir desculpas. Era só para esclarecer mesmo
. Millbug fala 16h04min de 21 de agosto de 2019 (UTC)
- Não tem nada que pedir desculpas. Era só para esclarecer mesmo
- @Millennium bug: Sem dúvida! Está certíssimo! Aqui não há o que se falar em punição na wiki pro usuário que seguir as nossas regras. Se estiver à vontade pra agir no artigo dentro das regras, tenha certeza que terá meu apoio. Se dei a entender o contrário, peço desculpas.—Teles«fale comigo» 14h17min de 21 de agosto de 2019 (UTC)
- Teles Eu até entendo sua recomendação se vista como um ponto de vista pessoal seu e uma opinião sua sobre como os demais devem agir. No entanto, é importante frisar que o seu pensamento não necessariamente se aplica a todos e nem todos concordam com ele, ou, em outras palavras, não é algo que vc está propondo como algo que deve ser necessariamente seguido neste caso, mas algo que você acredita que deve ser seguido e é como você faz, sem pretensão de vincular os demais. Editores como eu, que não se sentem intimidados, devem continuar se sentindo à vontade para exercer sua plena liberdade dentro daquilo que é certo e não devem receber nenhuma sanção, aqui na Wiki, por fazer o que a Wiki diz que é certo. Millbug fala 01h02min de 21 de agosto de 2019 (UTC)
- @Millennium bug: não se trata de mudar toda a dinâmica do projeto. Estou me referindo a como agir especificamente no artigo em questão, nesse momento, no atual contexto. Ou seja, estou me referindo exclusivamente a este caso. Repito que ninguém deve se sentir impedido de editar ou realizar ações. Entretanto, a ação de proteção foi diretamente citada na mensagem da Ascom e foi algo tido como motivador de um possível processo. Mesmo que a alegação apresente falhas e não demonstre qualquer ilicitude na ação dos editores, a abertura de um processo ainda é possível e pode ser algo estressante e trabalhoso para quem for envolvido. Repito que o que tenho recomendado não significa uma assunção de culpa, mas apenas uma forma de dificultar caso haja a abertura de um processo.
- Teles O fato de existir uma ameaça "em curso" não significa que esta ameaça tenha o poder de mudar toda a dinâmica de um projeto. Não devemos apenas analisar se a ameaça existe. A ameaça é realmente perigosa? Alguém aqui cometeu algum crime? Para quem, como eu, acredita que não e que, ao contrário, se alguém cometeu algum crime e portanto está sob uma ameaça real é aquele que ameaçou, não há problema em administrar e editar. Se nos privamos da livre edição e administração porque alguém foi ameaçado, o ameaçador (este sim, o verdadeiro infrator) se empodera e outros casos virão. Os valores são, então invertidos e, daqui a pouco, só português edita "poderosos" no Brasil e vice-versa e, então - terceiro momento - lá se vai parte dos pilares que nos são tão importantes. Agora, "proxie aberto" e "segunda conta" se não me engano não são bem-vindos aqui - ou estou enganado? Millbug fala 20h48min de 20 de agosto de 2019 (UTC)
- Millennium bug, não é uma questão de direito de editar. Inculusive, é muito fácil criar uma segunda conta e até mesmo usar proxies abertos por medida de segurança se quiser se proteger e editar livremente a página. O que eu pretendo com essa recomendação é apenas não facilitar identificação em caso de um possível processo, usando uma conta que facilmente identifique a pessoa por trás da edição. Se houver um editor de fora do Brasil ou não identificado por seu nome e por algum motivo tiver interesse em processar esse editor, será muito mais difícil identificá-lo ou processá-lo se estiver fora do Brasil ou se seu nome não estiver em sua página de usuário. É uma questão apenas de não facilitar face a uma ameaça judicial. Nem de longe seria algo a ser recomendado para todas as biografias, mas nesse caso já existe uma ameaça em curso.—Teles«fale comigo» 20h29min de 20 de agosto de 2019 (UTC)
- Teles Não penso que devemos fazer qualquer recomendação neste sentido nem pensar desta forma. O fato de ser brasileiro não retira o direito de editar e administrar as páginas de pessoas do Brasil, nem devemos pensar que estamos sujeitos a algum tipo de risco por biografar pessoas "importantes" ou "poderosas". Imagine se isso vira precedente e todos os biografados que se sintam nestas condições passarão a nos ameaçar. Vamos editar e administrar livremente, de acordo com nossas políticas. Millbug fala 02h33min de 20 de agosto de 2019 (UTC)
- Agradeço ao Darwin por ter protegido. Espero que não haja mais trapalhadas. Com a proteção do Darwin, talvez seja desnecessário que isso seja feito por um administrador não identificado. O ideal é que esse tipo de ação seja feito por não brasileiros.—Teles«fale comigo» 01h00min de 20 de agosto de 2019 (UTC)
- @Millennium bug: Nem eu! No entanto, havendo uma discussão em andamento sobre o assunto, não queria tomar decisões controversas de forma unilateral. Érico (disc.) 21h59min de 17 de agosto de 2019 (UTC)
Fico triste em ver nossas políticas desvalorizadas e uma pseudo-ameaça ser hipervalorizada. Érico, Chronus O email com ameaça veio de alguma conta? Se veio, a conta atentou gravemente contra as políticas da Wikipédia e precisa ser bloqueada. Basta colocarem esta informação aqui e eu bloqueio. Eu não tenho medo de ameaças. Ameaças devem ser rechaçadas na forma que nossas normas preveem. Se alguém ameaçar me processar, faça-o, eu o processo e desafio a ver quem vai ganhar. Millbug fala 21h00min de 20 de agosto de 2019 (UTC)
- @Millennium bug: Não recebi nenhum e-mail e concordo contigo quando diz que não devemos ter medo. Certamente também teria bloqueado a conta, se fosse o caso, e só não protegi a página novamente pois havia esta discussão em curso, inclusive com um plano de ação proposto, e portanto não queria tomar uma atitude unilateral que pudesse ser vista como controversa, mesmo que por uma minoria. Érico (disc.) 21h11min de 20 de agosto de 2019 (UTC)
- Eu concordo com sua atitude e também fiz o mesmo, com a ressalva de que percebi que, com o desenrolar dos acontecimentos, algo deveria ser feito e, felizmente, foi feito pelo colega Darwin. Estamos tendo toda a prudência devida pois, como vc disse, há um debate em curso. Entretanto, é preciso deixar claro que a existência desse debate não se sobrepõe as políticas da Wikipédia. Nada foi decidido sobre este caso e o tópico na esplanada não tem o poder de ditar regras sobre um caso específico, já que há os canais competentes para proteção, desproteção, guerra de edições, etc.. Assim, com os novos fatos que, muitas vezes "atropelam" esses debates, é preciso que alguém faça as ações administrativas pertinentes, o que não pode ser, evidentemente, levado à comunidade a cada momento apenas porque alguém resolveu nos ameaçar e, sutilmente, mudamos nosso modo de agir - este caso passa a ser "especial", repita-se, porque há uma ameaça. Então, ao invés de se repudiar a ameaça, não se pode reconhecê-la. Infelizmente, acabou acontecendo isso, não por culpa específica de alguém, mas porque muitas vezes nos esquecemos de negar reconhecimento aos trolls, vândalos, "autoridades" e outras desgraças que aparecem por aqui. O melhor que fazemos agora, a meu ver, já que não querem fazer uma nota de repúdio em destaque na PP nem comunicar a lamentável malversação de dinheiro público à PGR, encerrar a discussão e cada um seguir fazendo o que deve, e mandar o vândalo ameaçador plantar batatas, para não ser deselegante, e dizer que tome a medida que quiser (mas segure as que virão contra ele). Ninguém aqui é especial e nenhum verbete é especial, todos estão sujeitos à mesma lei. Millbug fala 01h13min de 21 de agosto de 2019 (UTC)
Volta a mídia
[editar código-fonte]Achei interessante comunicar aqui que essa discussão voltou a aparecer na mídia ontem, citando comentários de diversos usuários nesta página. Paladinum2 (discussão) 03h14min de 20 de setembro de 2019 (UTC)
- Achei muito boa a descrição dos acontecimentos pela autora. Uma matéria de grande visibilidade, que dá detalhes de como a Wikipédia funciona.--PauloMSimoes (discussão) 08h58min de 20 de setembro de 2019 (UTC)
- Nova matéria na Folha de S. Paulo com a manchete (não tenho acesso ao conteúdo) Weintraub admite uso de técnicos do MEC para apagar seu verbete da Wikipédia. O "R" Aliado ✉ 17h22min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
- O link: Weintraub admite uso de técnicos do MEC para apagar seu verbete da Wikipédia, para quem conseguir acessar. aqui também se acessa a matéria. Parece que houve um erro na data, pois a publicação é de 4/11.--PauloMSimoes (discussão) 19h14min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
- Nova matéria na Folha de S. Paulo com a manchete (não tenho acesso ao conteúdo) Weintraub admite uso de técnicos do MEC para apagar seu verbete da Wikipédia. O "R" Aliado ✉ 17h22min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
Conta antiga
Como recuperar conta de e-mail perdido? Grato.
Vândalo "americano"
Como alguns editores já devem ter notado, um vândalo anônimo, usando IPs dinâmicos, vem atacando biografias e artigos de filmes trocando o gentílico "estadunidense" por "americano", e não tem vergonha de "assinar" seu ato, descrevendo-o no resumo da edição. Um dos últimos IPs usados por ele foi este.
Não haveria como criar um filtro alertando sobre seus atos, ou mesmo coibindo-os, já que seu modus operandi é tão padronizado?
Yanguas diz!-fiz 20h29min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- @Yanguas: acredito que eu sei quem é o responsável. Apareceu duas contas no final de 2017/2018; depois que eu bloqueei elas pensei que não retornaria; contudo em meados de 2018 alguns ips apareceram. Porém, minha solicitação para ser verificado não resultaram em nada conclusivo para nós.
- Se eu não me engano, existe um filtro que permite acompanhar mudanças de nacionalidade, mas que não impedem as edições. Enfim, vou pingar @!Silent, Mr. Fulano e Tks4Fish: para notificá-los sobrre sua questão. Edmond Dantès d'un message? 22h07min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- @Yanguas e Conde Edmond Dantès: O filtro é o 105. Para acompanhar as alterações nele basta ficar observando através deste ou deste link. Por ora, pus o filtro para alertar o usuário (barrar a primeira tentativa de edição, porém liberar a próxima). !Silent (discussão) 22h24min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- @!Silent e Yanguas: eu sinceramente não vejo o que pode ser feito de diferente, talvez os demais usuários possam ter uma ideia de como frenar essas alterações indevidas. O filtro 105 é extremamente "sensível", sendo que é fácil acioná-lo como falso-positivo, veja Yanguas, que até você acionou. Então, trata-se de um mecanismo que, na minha opinião, não pode auxiliar muito. Edmond Dantès d'un message? 22h33min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- @Conde Edmond Dantès: Eu já havia me deparado com um vândalo parecido antes, só que fazia o contrário. Acredito que algo que pode ser feito é fazer com que o filtro impeça que sejam feitas edições massivas, estipulando um limite por minuto, tendo em vista que bloquear de vez causaria um imenso efeito colateral. O que você acha, !Silent? Mr. Fulano! Fale 00h53min de 10 de julho de 2019 (UTC)
- @!Silent e Yanguas: eu sinceramente não vejo o que pode ser feito de diferente, talvez os demais usuários possam ter uma ideia de como frenar essas alterações indevidas. O filtro 105 é extremamente "sensível", sendo que é fácil acioná-lo como falso-positivo, veja Yanguas, que até você acionou. Então, trata-se de um mecanismo que, na minha opinião, não pode auxiliar muito. Edmond Dantès d'un message? 22h33min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- @Yanguas e Conde Edmond Dantès: O filtro é o 105. Para acompanhar as alterações nele basta ficar observando através deste ou deste link. Por ora, pus o filtro para alertar o usuário (barrar a primeira tentativa de edição, porém liberar a próxima). !Silent (discussão) 22h24min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Pergunta Vamos também comentar as alterações em massa de "americano" e "norte-americano" para "estadounidense" que ocorreram há alguns anos atrás? JMagalhães (discussão) 22h49min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- Pegando num dos artigos dados como exemplo, vamos também indignar-nos com esta alteração indevida ocorrida uns anos antes? JMagalhães (discussão) 22h51min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- @JMagalhães: eu não acho incorreto alterar norte-americano/estadunidense ou vice e versa, mas somente se o editor realizou uma alteração significativa. Por exemplo, modificou 70% do artigo, expandiu, melhorou, etc. O que não é o caso da edição que você indicou. Gostaria de deixar aqui que acho essas modificações desnecessárias, principalmente porque qualquer um dos termos são válidos e pertinentes, adiciono também ianque: apesar de ser menos utilizado no Brasil e historicamente o termo ter sido "restrito" a localidade. Edmond Dantès d'un message? 22h59min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- Há uns anos houve alterações em massa e em milhares e milhares de artigos de "norte-americano" para "estadounidense". Isto foi só um exemplo. Se procurar no histórico de praticamente qualquer artigo com "estadounidense" vai verificar que em determinado ano a grafia foi alterada. As alterações não são válidas per WP:VLP, dado que ninguém em Portugal faz ideia do que seja "estadounidense". JMagalhães (discussão) 23h03min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- @JMagalhães: só acho que estadounidense está muito incorreto. A questão é que o gentílico dos Estados Unidos é um tópico polêmico mesmo: americano pode se referir a todos os habitantes do continente, norte americano pode referir-se ao canadianos e mexicanos, estadunidense ou estado-unidense pode se referir aos mexicanos já que o nome oficial é Estados Unidos Mexicanos. Então existe essa incoerência, agora eu não me recordo destas alterações em massa que você cita, talvez seja anterior a minha chegada. Edmond Dantès d'un message? 23h16min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- Conde Edmond Dantès O colega está dizendo que o termo existe apenas no português brasileiro, o que é objetivamente um problema em uma enciclopédia lusófona, ao contrário da discussão sobre interpretações de cada gentílico. Saturnalia0 (discussão) 09h27min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- @JMagalhães: só acho que estadounidense está muito incorreto. A questão é que o gentílico dos Estados Unidos é um tópico polêmico mesmo: americano pode se referir a todos os habitantes do continente, norte americano pode referir-se ao canadianos e mexicanos, estadunidense ou estado-unidense pode se referir aos mexicanos já que o nome oficial é Estados Unidos Mexicanos. Então existe essa incoerência, agora eu não me recordo destas alterações em massa que você cita, talvez seja anterior a minha chegada. Edmond Dantès d'un message? 23h16min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- Há uns anos houve alterações em massa e em milhares e milhares de artigos de "norte-americano" para "estadounidense". Isto foi só um exemplo. Se procurar no histórico de praticamente qualquer artigo com "estadounidense" vai verificar que em determinado ano a grafia foi alterada. As alterações não são válidas per WP:VLP, dado que ninguém em Portugal faz ideia do que seja "estadounidense". JMagalhães (discussão) 23h03min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- @JMagalhães: eu não acho incorreto alterar norte-americano/estadunidense ou vice e versa, mas somente se o editor realizou uma alteração significativa. Por exemplo, modificou 70% do artigo, expandiu, melhorou, etc. O que não é o caso da edição que você indicou. Gostaria de deixar aqui que acho essas modificações desnecessárias, principalmente porque qualquer um dos termos são válidos e pertinentes, adiciono também ianque: apesar de ser menos utilizado no Brasil e historicamente o termo ter sido "restrito" a localidade. Edmond Dantès d'un message? 22h59min de 8 de julho de 2019 (UTC)
@JMagalhães: Você está desviando o foco da discussão. Se quiser discutir as alterações indevidas por editores específicos no passado, fique à vontade para abrir seus tópicos. A discussão aqui é um IP que promove essas alterações sem outra contribuição, de forma não consensual e sem critério. Também não se trata de saber se o correto é "estadunidense" ou outro qualquer (até hoje não se chegou a consenso, como lembrou o Conde Edmond Dantès. Se não pode alterar de A pra B, também não pode de B pra A. Yanguas diz!-fiz 23h27min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- Não, não estou. No passado foram promovidas alterações em massa de "norte-americano" para "estadounidense" que violam WP:VLP. Quanto muito, esses IPs estão a restaurar a versão original que nunca deveria ter sido alterada. Nos artigos em que seja possível identificar uma alteração indevida de grafia no passado, o IP não deve ser revertido. JMagalhães (discussão) 23h30min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- Seria o caso do ip desfazer a alteração indevida que o JMagalhães alega. Edmond Dantès d'un message? 23h44min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- De onde vem essa convicção sobre as edições desse IP, JMagalhães? Aliás, estou até admirado desse empenho na sua defesa. Só que não há evidência nenhuma de que esse comportamento do IP seja justificável, pois ele simplesmente resume suas edições como "americano", fazendo parecer que se trata de mera idiossincrasia. Se é isso que ele pretende (segundo você alega), escolheu um modo no mínimo desrespeitoso de fazer "justiça". Yanguas diz!-fiz 01h15min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- Com o que eu estou surpreso é com o seu ataque acérrimo ao IP. Para começar, isto é uma enciclopédia lusófona. Se existem três termos com o mesmo significado, mas um deles ("estadounidense") é incompreensível em todos os outros países à excepção do Brasil, isso por si só deveria obrigar a que fossem escolhidos os termos de maior compreensão e aceitação universal na lusofonia (americano e norte-americano). Tá, mas para isso era preciso boa vontade e como parece que isso não abunda, então as regras devem ser respeitadas: qualquer alteração de "americano" ou "norte-americano" para "estadounidense" no histórico do artigo deve ser revertida por violação flagrante de WP:VLP, uma política do projeto. Se as edições do IP desfizeram uma violação das regras, devem ser preservadas e não revertidas. Não estou a "defender o IP", estou a defender as políticas do projeto. JMagalhães (discussão) 01h25min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- Só para ficar com uma ideia clara do processo (um exemplo entre milhares), 1) isto foi uma violação flagrante de WP:VLP; 2) a edição do IP repôs o termo usado originalmente; 3) você reverteu, sendo cúmplice de uma violação das regras. Tá, é evidente que até agora não sabia. Mas agora já sabe. Edições semelhantes à primeira repetiram-se em massa. A esmagadora maioria dos "estadounidenses" atualmente na Wikipédia foram alterações de grafia em massa feitas há uns anos. JMagalhães (discussão) 01h33min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- Com o que eu estou surpreso é com o seu ataque acérrimo ao IP. Para começar, isto é uma enciclopédia lusófona. Se existem três termos com o mesmo significado, mas um deles ("estadounidense") é incompreensível em todos os outros países à excepção do Brasil, isso por si só deveria obrigar a que fossem escolhidos os termos de maior compreensão e aceitação universal na lusofonia (americano e norte-americano). Tá, mas para isso era preciso boa vontade e como parece que isso não abunda, então as regras devem ser respeitadas: qualquer alteração de "americano" ou "norte-americano" para "estadounidense" no histórico do artigo deve ser revertida por violação flagrante de WP:VLP, uma política do projeto. Se as edições do IP desfizeram uma violação das regras, devem ser preservadas e não revertidas. Não estou a "defender o IP", estou a defender as políticas do projeto. JMagalhães (discussão) 01h25min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- De onde vem essa convicção sobre as edições desse IP, JMagalhães? Aliás, estou até admirado desse empenho na sua defesa. Só que não há evidência nenhuma de que esse comportamento do IP seja justificável, pois ele simplesmente resume suas edições como "americano", fazendo parecer que se trata de mera idiossincrasia. Se é isso que ele pretende (segundo você alega), escolheu um modo no mínimo desrespeitoso de fazer "justiça". Yanguas diz!-fiz 01h15min de 9 de julho de 2019 (UTC)
Você deu exemplo de uma edição, JMagalhães, mas com tanta convicção que até parece que a edição do IP foi sua. Foi sua? Yanguas diz!-fiz 02h10min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- Claro que sim. Fiz 15.000 km de avião em poucos minutos. A sua insistência e obsessão em desviar o foco da discussão é impressionante. JMagalhães (discussão) 02h14min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- Essas edições vêm de longa data, JMagalhães, com vários IPs, você sabe disso. Não colou. E quem desviou o foco foi você, misteriosamente defendendo atos de vandalismo como atos de justiça retrógrada. Vamos recapitular? Eu abri o tópico pedindo um filtro para esse tipo de edição. Você chegou pra falar que fazem alterações de grafia desde o big bang. Oi? Yanguas diz!-fiz 03h46min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- Você abriu um tópico sobre alterações de grafia. Eu refiro que isso já acontece há muito tempo e precede aquilo que você se queixa. Onde está o espanto? Sugiro que se afaste do projeto uns tempos e descanse um pouco para refletir, antes que frite o cérebro a fazer esse tipo de disseminações de desconfiança pueris e descabidas. JMagalhães (discussão) 05h37min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- Essas edições vêm de longa data, JMagalhães, com vários IPs, você sabe disso. Não colou. E quem desviou o foco foi você, misteriosamente defendendo atos de vandalismo como atos de justiça retrógrada. Vamos recapitular? Eu abri o tópico pedindo um filtro para esse tipo de edição. Você chegou pra falar que fazem alterações de grafia desde o big bang. Oi? Yanguas diz!-fiz 03h46min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- @JMagalhães: Ei, calma! Não precisa ficar na defensiva, eu não o acusei de nada, só fiz uma pergunta, lamento se ela o incomodou. Não pretendo tirar férias tão cedo, e você? Yanguas diz!-fiz 17h28min de 9 de julho de 2019 (UTC)
Só a título de curiosidade, eu estava limpando os afluentes de uma página eliminada, e esta edição foi identificada pelo filtro como "alteração de nacionalidade". O filtro sugerido pelo !Silent já está ativo? Yanguas diz!-fiz 14h58min de 10 de julho de 2019 (UTC)
- @Yanguas Sim. Desfiz a alteração que fiz, pois esse filtro gera uma quantidade muito grande de FP. O código dele precisa ser ajustado posteriormente. Todavia, ainda pode ser acompanhado pelos links que informei a atividade do IP. !Silent (discussão) 16h10min de 10 de julho de 2019 (UTC)
Me parece óbvio que se a versão original era "americano" e alguém mudou pra "estadounidense", a reposição da versão anterior não deve ser revertida. O problema é que sem a explicação fica difícil conferir em quais artigos houve a reposição e quais o IP mudou pela primeira vez. Agora francamente, mesmo aqui no Brasil esse jargão "estadounidense" tem uso muito limitado.-- Leon saudanha 23h39min de 10 de julho de 2019 (UTC)
- @Leon saudanha: Como pode parecer "óbvio" se até você admite que "fica difícil conferir"? Óbvio por óbvio, a mim parece mera implicância do IP, sem o menor critério. Quanto ao "estadounidense", eu nunca usei e também acho estranho, mas é melhor não nos desviarmos do assunto, ou seja, as alterações em massa promovidas sem critério pelo IP. Yanguas diz!-fiz 16h48min de 11 de julho de 2019 (UTC)
Weak support e Weak oppose
Traduzi a predefinição 
Apoio fraco. Estou sem inspiração para traduzir weak oppose. Alguém pode me ajudar? Millbug fala 19h36min de 10 de julho de 2019 (UTC)
- Que tal "leve concordância" e "leve discordância"? Ficaria mais natural.--Mister Sanderson (discussão) 21h42min de 10 de julho de 2019 (UTC)
- Boa ideia. Aguardemos os demais. Millbug fala 23h22min de 10 de julho de 2019 (UTC)
Falta de verbetes destacados na PP
O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Escolha do artigo em destaque#Artigos destacados na PP
Nós só temos reserva de artigos destacados para colocar na página principal até o início de agosto? É isso mesmo? Chronus (discussão) 14h34min de 26 de junho de 2019 (UTC)
- @Chronus:, sim. E sinceramente é questão de tempo de usar o item 10 de "Candidaturas aprovadas" Citação: Verifique a diferença da numeração do artigo recém-destacado na listagem e o que está atualmente na página principal. Atualmente esta diferença é de -1453 artigos. Caso esta diferença seja menor que 10 artigos, solicite a um administrador o aumento do tempo de permanência na página principal para 7 dias aqui. Caso a diferença seja maior que 20 e o tempo de permanência na página principal forem 7 dias, solicite a um administrador a redução do tempo de permanência para 3,5 dias aqui. Teve até essa discussão na esplanada sobre o tema. Leandro Drudo (discussão) 14h49min de 26 de junho de 2019 (UTC)
- Presumo que agora é o momento ideal para se (pensar em) realizar a quarta edição dos WikiJogos.--Agent010 Yes? 15h06min de 26 de junho de 2019 (UTC)
O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Escolha do artigo em destaque#Artigos destacados na PP
Como o problema apresentado acima ainda continua, abri várias candidaturas de verbetes ampliados por outros usuários (Charles Darwin, Che Guevara, Auschwitz, Desembarques da Normandia) em uma tentativa de aumentar nossa margem de verbetes na PP. No entanto, isto não vai ser suficiente. Sugiro que acatemos as ideias do Leandro Drudo (aumentar o tempo de permanência) e do Agent010 (WikiJogos), pois a situação está bastante crítica. Chronus (discussão) 05h55min de 20 de julho de 2019 (UTC)
De acordo. Saturnalia0 (discussão) 22h06min de 20 de julho de 2019 (UTC)
Apesar de gostar bastante do WikiJogos e de apoiar tal ideia, não sei se seria uma boa ideia realizar tal esforço ao mesmo tempo que decorre o WikiFontes... Luís Almeida "Tuga1143 00h23min de 21 de julho de 2019 (UTC)
- @Tuga1143: Concordo. Se for para realizar o WikiJogos, tem que ser após o dia 31 de dezembro de 2019, que é quando acaba o WikiFontes. MSN12102001 (discussão) 12h14min de 21 de julho de 2019 (UTC)
Outra sugestão é recolocar na PP artigos que lá estiverem há mais de 5 (ou mais) anos (depois de uma revalidação). Pode ser uma oportunidade para verificarmos se eles ainda são "destacados"... José Luiz disc 00h54min de 21 de julho de 2019 (UTC)
- Concordo com esta proposta. Seria interessante, nesta eventualidade de não termos mais artigos "frescos", de re-avaliar os mais antigos e inseri-los de novo na PP... por exemplo, se analisarmos a Listagem de 2004, veremos o artigo Hidrogénio... Não vejo qualquer problema em vê-lo de novo na PP (depois de tantos anos) na eventualidade de, repito, não haver mais artigos "frescos". Luís Almeida "Tuga1143 01h53min de 21 de julho de 2019 (UTC)
- Exatamente. Esse ponto é importante: os que já estiveram lá só voltam se não houver nenhum outro novo. Estes sempre terão prioridade. Eu prefiro assim do que aumentar o tempo. José Luiz disc 03h18min de 21 de julho de 2019 (UTC)
Às vezes, EADs falham por inconclusividade sem problemas sérios serem apontados no corpo do texto. Isto é especialmente comum em temas de menor interesse da maioria dos editores, como nas propostas do Bad Boy97. Não acho que estas sejam o real motivo pela falta de ADs, mas, se participarmos de forma mais consistente nas EADs, podemos comprar tempo. Leefeniaures audiendi audiat 21h30min de 22 de julho de 2019 (UTC)
O que acontece na nossa Wikipédia nem sequer é falta de interesse, mas sim falta de usuários qualificados. Há já muito tempo que eu propus um processo mais simples de escolha de artigos destacados, porém, foi rejeitado pois assim os votos de simpatia não teriam como vencer. E assim, ficamos com situações como Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Spirit (álbum de Leona Lewis), na qual usuários votaram contra e nem sequer conseguiram justificar os seus votos. Apenas quando o consenso for aprovado é que iremos evitar os votos de simpatia com sucesso. Um exemplo que trago é o artigo Bohemian Rhapsody; eu me lembro muito bem do quanto lutei para que o artigo não fosse promovido pois simplesmente não cumpria com os critérios, mas mais e mais usuários vinham votando a favor apenas porque gostaram do artigo. Contudo, quatro anos depois o artigo perdeu o estatuto e nenhum dos que votaram a favor se pronunciaram. E o mesmo acontece com vários outros artigos aqui. APOIEM O CONSENSO!!! Bad_Boy97 (olá!) 08h36min de 23 de julho de 2019 (UTC)
@Leefeni de Karik, Jbribeiro1, Tuga1143, MSN12102001, Saturnalia0, Chronus, Leandro Drudo e Agent010: Então? Como ficamos? Bad_Boy97 (olá!) 04h40min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
- Eu também acho que deveríamos ter um sistema de promoção de artigos baseado no consenso e não como está actualmente. Há já dois anos que tenho um esboço feito para uma proposta mas ou fui-me esquecendo ou não tive tempo. É ridículo como para eliminar é preciso consenso e, na falta deste votação, e para promover um artigo e mete-lo na página principal da comunidade basta ir lá e escrever "~~~~". Eu consigo lançar para votação uns dois ou três de pancada, mas isso não resolve o problema, seria necessário mais 20 pessoas a fazer o mesmo. Se não há novos artigos destacados suficientes, por mim, começa-se a lista por baixo, ou seja, voltamos ao hidrogénio até que haja novos artigos. Luís Almeida "Tuga1143 11h48min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
- Não havia recebido aquela primeira chamada. Apesar de eu já estar participando do WikiFontes e estar atarefado com deveres da faculdade, farei o possível para trabalhar em alguns artigos e propô-los a destaque.--Agent010 Yes? 15h13min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
- @Agent010: A questão agora não é a quantidade de artigos que é nomeada, mas sim o processo pelo qual os artigos são promovidos. Enquanto continuarmos com votações, teremos artigos que não cumprem critérios a serem eleitos. Eu tenho uma tonelada de artigos prontos para serem nomeados, contudo, não o faço pois já sei o que acontecerá. Enquanto não for aprovado um processo baseado em consenso, o problema persistirá. Bad_Boy97 (olá!) 15h19min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
- Bad Boy97, desde aquela vez já mostrei-me favorável ao consenso.--Agent010 Yes? 16h18min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
- @Agent010 e Tuga1143: Então será que podemos convidar mais usuários da comunidade a participarem para que possamos de uma vez por todas aprovar o consenso na escolha de artigos destacados e bons? Bad_Boy97 (olá!) 17h23min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
- Concordo com a ideia de votação por consenso. Por exemplo, numa votação presidencial, caso fique 51% para um candidato e 49% para outro, o primeiro é eleito presidente porque recebeu mais votos. Na minha opinião, é dessa maneira que deveria ser as votações aqui, pois vejo a Wikipédia como uma democracia, onde cada um tem direito de expressar suas ideias e opiniões, por isso, caso uma votação fique 5 votos para AD versus 4 votos para Artigo Normal, o artigo deve ser eleito AD, porque ganhou pela quantidade de votos. Não é preciso ser por unanimidade. Mesmo assim, talvez não se resolva o problema, mas pelo menos, ameniza a situação. Outra ideia seria aumentar o tempo de permanência na PP, mas aí já é outra história. Só sei que deve-se tomar uma atitude rapidamente. MSN12102001 (discussão) 16h00min de 2 de agosto de 2019 (UTC)
- @Agent010 e Tuga1143: Então será que podemos convidar mais usuários da comunidade a participarem para que possamos de uma vez por todas aprovar o consenso na escolha de artigos destacados e bons? Bad_Boy97 (olá!) 17h23min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
- Bad Boy97, desde aquela vez já mostrei-me favorável ao consenso.--Agent010 Yes? 16h18min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
- @Agent010: A questão agora não é a quantidade de artigos que é nomeada, mas sim o processo pelo qual os artigos são promovidos. Enquanto continuarmos com votações, teremos artigos que não cumprem critérios a serem eleitos. Eu tenho uma tonelada de artigos prontos para serem nomeados, contudo, não o faço pois já sei o que acontecerá. Enquanto não for aprovado um processo baseado em consenso, o problema persistirá. Bad_Boy97 (olá!) 15h19min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
- @Tuga1143, Agent010 e Bad Boy97: transformar para consenso não resolverá a raiz do problema, bem como criará outros que precisarei ser discutido antes da adoção. Em primeiro lugar, acredito mesmo que o ponto de origem é a pequena quantidade de editores qualificados que prestam essas colaborações.
- A mudança de votação para consenso recaí em alguns pontos problemáticos que são: (I) o próprio consenso e, consequentemente, todos os subsequentes como: poluição, desvio do foco, validade dos argumentos. Todos os tópicos devem ser analisados por uma conclusão, então a questão que se resulta é "quem vai fazer essa conclusão?" Será que a comunidade tem usuários para essa tarefa? Eu não acredito que tenha, além do mais como é consenso, abre-se brecha para contestações de resultado e etc...
- Além disso, temos um exemplo do que a mudança brusca pode causar. Sendo que eu acho o modelo atual "prático"; concordo com o exposto ao Tuga dos votos a favor e da falta de quórum em muitos casos. Contudo, acho 75% dos votos pertinente para a qualidade de um artigo e caso coisas ruins sejam eleitas basta propor uma reavaliação logo após da candidatura ser encerrada. Edmond Dantès d'un message? 17h24min de 2 de agosto de 2019 (UTC)
- Tens razão quando dizes que "criará outros que precisarei (sic) ser discutido[s] antes da adoção", Conde Edmond Dantès. Creio que a prioridade agora é o destacamento de novos artigos.--Agent010 Yes? 01h23min de 3 de agosto de 2019 (UTC)
- @Conde Edmond Dantès:, eu já perdi a conta da quantidade de vezes que artigos destacados traduzidos por mim não foram eleitos por falta de votos. Por isso, se me desse na cabeça, eu até lançava uns 20 artigos só durante o mês de agosto (creio que acima de 20 seria impossível), mas eu sei que é um esforço inútil, pois não há gente suficiente interessada em votar, e dos que estão interessados uma boa fatia vota só porque sim, sem sequer abrir o artigo. Existe o argumento de que o actual sistema é mais propicio a que haja mais gente a ir votar, mas a votação por consenso faria com que fossem necessárias, no mínimo dos mínimos, 3 pessoas a dar a sua justificação... o consenso não é novo na nossa wiki e o usamos em diversos processos, incluindo em votações para listas destacadas. Além de que, claro, fico extremamente desiludido e triste quando vejo que o voto de um sábio vale menos que o voto de dois burros... vão lá dois fulanos votar só porque lhes deu na cabeça, sem sequer abrir o raio do artigo, e o voto do sábio (usuário que habitualmente TODOS nós sabemos que lê, aponta erros a corrigir e/ou dá o seu voto) fica sem efeito... A sério, é assim que se motivam os nossos melhores usuários a continuar? Duvido. Luís Almeida "Tuga1143 11h51min de 3 de agosto de 2019 (UTC)
- @Tuga1143: eu compreendo e concordo com os pontos que levanta sobre o atual sistema de candidatura, mas existe a necessidade de questionar outros pontos, considero uma mudança brusca num cenário já crítico. Por exemplo, o que acontece se o consenso for "poluído" como acontece em várias discussões de eliminação? Quem vai colocar os pés para ler o conteúdo e cada ponto de milhares de bytes? A necessidade de um usuário qualificado para qualificar a conclusão pode tornar tudo mais burocrático? Quem seria esses usuários?
- Outro ponto, algo que eu odeio é ter que ser obrigado a colocar cada problema que o artigo tem como justificação... então aparece alguém e vota a favor sem consideração alguma aos seus comentários! Contudo, também detesto em ser chamado várias vezes alegando que os problemas foram corrigidos e nada mudou... então, eu vou a fundo nesse problema e, apesar de considerar seus questionamentos como pertinentes, acredito que a raiz é a quantidade de editores comprometidos e qualificados para criar conteúdos destacados! O processo não é fácil, trabalhoso e árduo... questiono seriamente se mudar para consenso vai "estimular" a participação de novos usuários, as candidaturas de listas possuem baixas participações, como exemplo. Para essa mudança, o perfil da comunidade precisa mudar. Edmond Dantès d'un message? 12h40min de 4 de agosto de 2019 (UTC)
- Eu também concordo consigo @Conde Edmond Dantès:, mas se a quantidade de usuários (que vão lançar artigos candidatos a destaque) aumentar e o actual sistema se mantiver, o que nos garante que o conteúdo promovido tem qualidade? Se, a seu tempo, passar a haver mais usuários que simplesmente vão lá votar "concordo em destacar só porque sim", o que iremos fazer? Contestar todas essas candidaturas eleitas, enviando para revalidação? Luís Almeida "Tuga1143 12h54min de 4 de agosto de 2019 (UTC)
- @Tuga1143: o ponto é gerar uma estrutura que qualifica o usuário em fazer e eleger conteúdos destacados/bons. Um exemplo, uma votação de um artigo é questionada por diversos motivos que tendem a ser mal-sucedida. Em síntese, um voto contra equivale a ele e + três para ser anulado e se um número alto de editores votam contra também aumentam a necessidade de votos a favor. Contudo, o problema maior também envolve este ponto que você disse.
- Então me diz, se em votação já há debates e discussões acaloradas. Por exemplo, este, o que dirá em consensos? Enfim, se há certeza que o modelo de consenso é a melhor solução o correto é abrir um tópico para pedir a opinião dos demais usuários (sem proposta inicial) para que o tema seja melhor discutido já que a última vez que foi imposto nem consenso para a implantação tinha. Edmond Dantès d'un message? 13h12min de 4 de agosto de 2019 (UTC)
- Eu também concordo consigo @Conde Edmond Dantès:, mas se a quantidade de usuários (que vão lançar artigos candidatos a destaque) aumentar e o actual sistema se mantiver, o que nos garante que o conteúdo promovido tem qualidade? Se, a seu tempo, passar a haver mais usuários que simplesmente vão lá votar "concordo em destacar só porque sim", o que iremos fazer? Contestar todas essas candidaturas eleitas, enviando para revalidação? Luís Almeida "Tuga1143 12h54min de 4 de agosto de 2019 (UTC)
@Érico, Mr. Fulano, Conde Edmond Dantès, EnaldoSS, JardelW, Pedrohoneto, Shgür Datsügen e Estranhononinho: convido-vos a participar.
Comentário: esse tópico foi aberto para discutir o problema da falta de verbetes destacados para figurar na PP. Se querem discutir uma mudança na escolha dos artigos destacados, sugiro que abram um tópico novo. O Estranho no Ninho (discussão) 18h16min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
- @Estranhononinho: para que se resolva o problema de falta de artigos na PP, é necessário que se vá à raíz do problema. E é exactamente o que está a ser feito aqui. Abrir um novo tópico será desnecessário e maçoso, visto que ambos tópicos estão relacionados. Bad_Boy97 (olá!) 18h22min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
- Não identifico "a raiz do problema" da falta de artigos para figurar na PP com o atual modelo de avaliação das EADs. Aliás, é até bem pelo contrário: ao admitir um modelo de avaliação preguiçoso como o atual, no qual qualquer usuário com direito ao voto pode simplesmente ir lá e votar, sem dar justificativa, justamente facilitamos a promoção indiscriminada de artigos sem que eles passem por uma avaliação séria e profunda (exemplo grave). A verdade é que a maioria das EADs que fecham como inconclusivas em geral são de assuntos que pouco interessam à comunidade ou que então passam por um processo de revisão mais criteriosa durante a discussão e acaba inibindo outros editores de votar a favor até que os problemas apontados sejam resolvidos (exemplo). De qualquer forma, para discutir uma mudança no modelo de avaliação das EADs é necessário abrir um novo tópico, se não estaremos desviando a discussão para outros rumos. O Estranho no Ninho (discussão) 18h48min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
Não vejo problema em voltarmos a usar os ADs mais antigos na PP. No entanto, considero que seja importante que os artigos promovidos antes de 2010 passem por uma revalidação para nos certificarmos de que eles ainda cumprem com os critérios de destacamento.
E não é votação ou consenso que vai resolver o problema. Precisamos atrair mais editores para essa área, tanto veteranos como novos usuários. Por exemplo, os programas de universidades podem ser uma boa porta de entrada para mais ADs; já vi alguns artigos construídos por estudantes que depois foram promovidos. Deveríamos incentivar esses usuários a continuar contribuindo com a Wikipédia, mesmo depois do término da disciplina/curso. Além de que poderíamos ser mais receptivos com quem ainda não conhece muito bem como funciona o site. Um ambiente agradável junta pessoas; o nosso, no entanto, é conturbado e só as afasta. Seja como for, enquanto nós que já estamos aqui ficarmos de braços cruzados olhando para o próprio umbigo, a situação só tende a piorar cada vez mais. Pedro H. diz×fiz 19h22min de 1 de agosto de 2019 (UTC)
Infelizmente (ou não) minha vida anda um pouco movimentada demais, o que me impede de ter tempo pra destacar artigos, por mais que eu queira e tenha alguns na lista de espera, então não poderei ajudar muito. E concordo com o Pedrohoneto, a raiz do problema não está no método de avaliação dos artigos, e sim na falta de usuários que enfrentamos, principalmente sangue novo, que raramente aparece por aqui. E a solução para isso vai além de mudar as EADs, precisa mudar a estrutura do projeto, que muitas vezes é áspera para os novatos, fazendo com que eles abandonem-o. Penso que deveríamos tentar fazer o que o Pedro disse, de tentar atrair esses alunos universitários para cá, mesmo depois do fim do curso deles, e mais, deveríamos focar também nos alunos de ensino médio, pois muitas vezes são eles tem a força e a motivação que precisamos. Por aqui temos diversos professores universitários ou escolares que podiam nos ajudar nessa empreitada, de angariar novos colaboradores. Mr. Fulano! Fale 01h23min de 2 de agosto de 2019 (UTC)
O leque de editores qualificados para desenvolver artigos destacados está diminuindo gradativamente. O pior de tudo é que estamos abordando um problema de difícil resolução já que é o trabalho mais difícil de ser realizado no projeto - destacar um artigo.
É importante que os usuários tenham conhecimento do tema, das normas e recomendações da política e boa convivência; contudo, a estrutura da Wikipédia é tão fácil que os novatos editam sem ter o conhecimento das políticas, a própria fundação vem fazendo uso de tradutores automáticos e o ambiente é mais ácido do que o fluorantimônico.
Apesar disso, vejo com bons olhos esse problema e a solução "mais rápida" pode ser a mais simples também. Existe dezenas de artigos começados por outros usuários e que foram "abandonados". Alguns, como Mortal Kombat (jogo eletrônico de 2011) está bem encaminhado e que pode ser desenvolvido por terceiros (para bom, verdade, mas existe outros artigos na mesma situação). Edmond Dantès d'un message? 03h28min de 2 de agosto de 2019 (UTC)
- Conde Edmond Dantès, procurar artigos com potencial me parece uma boa. Consigo me lembrar de alguns artigos que esbarrei por aí recentemente: Blade Runner, Macunaíma, Vincent Van Gogh, Tiranossauro, Guerrilha do Araguaia são os que lembro de cabeça. O próprio artigo Castro Alves, que passou por uma EAD recentemente, tem bastante potencial, basta resolver as questões que foram lá colocadas. Da minha parte também comecei, no início do ano, a editar Luta armada de esquerda no Brasil, que ainda preciso finalizar antes de mandar pra uma EAD. Que fique claro: é possível que todos os artigos citados precisem ser um pouco mais desenvolvidos ou revisados antes de serem mandados para a EAD. Será que não seria o caso de listar em algum lugar artigos potencialmente destacados, identificar seus problemas e deficiências, se houver, fazer um esforço para resolvê-los e então enviar para a EAD? O Estranho no Ninho (discussão) 13h10min de 2 de agosto de 2019 (UTC)
- @Estranhononinho: Outros exemplos bem fáceis de serem completados são os álbuns do Slayer, que está na minha lista de tópico destacado. Os artigos de álbuns, pelo menos três ou quatro, estão desenvolvidos e bem encaminhados; contudo, vejo apenas en:Christ Illusion com conteúdo suficiente para destaque. Talvez en:Repentless se for melhor completado, mas já demonstra que existe artigos encaminhados para destaques e o que poderia "amenizar" o problema de falta de AD na página principal. Edmond Dantès d'un message? 14h45min de 2 de agosto de 2019 (UTC)
- Seria o caso de se criar uma lista em que contém artigos com potencial para destaque, separados por temas, com intuito de fazer com que editores que têm interesse por determinado assunto os "adotem"?--Agent010 Yes? 01h23min de 3 de agosto de 2019 (UTC)
- Acho que é uma boa ideia, sim. Inclusive, cheguei a ventilar a possibilidade com o Conde Edmond Dantès na minha PDU. Mas temos que deixar claro que se tratam de artigos com potencial, que precisam ser melhor desenvolvidos em alguns aspectos ou no mínimo de uma revisão consistente antes de irem pra EAD. Me comprometo a pelo menos revisar os artigos sobre História e sociedade que forem parar nessa lista. O Estranho no Ninho (discussão) 02h44min de 3 de agosto de 2019 (UTC)
- Estamos em sintonia. Citação: Mas temos que deixar claro que se tratam de artigos com potencial, que precisam ser melhor desenvolvidos em alguns aspectos ou no mínimo de uma revisão consistente antes de irem pra EAD: sem dúvidas! Comprometo-me a pelo menos revisar os artigos sobre Cinema e Biografia; inclusive já comecei aqui. A propósito, convidei o Ezco Musaos para ajudar, uma vez que ele melhorou bastante páginas relacionadas ao cinema.--Agent010 Yes? 03h41min de 3 de agosto de 2019 (UTC)
- Sinceramente esta ideia de elencar artigos com conteúdo já desenvolvido é uma solução rápida temporária que pode evitar a repetição de artigos outrora destacado na página principal. Edmond Dantès d'un message? 04h00min de 3 de agosto de 2019 (UTC)
- Estamos em sintonia. Citação: Mas temos que deixar claro que se tratam de artigos com potencial, que precisam ser melhor desenvolvidos em alguns aspectos ou no mínimo de uma revisão consistente antes de irem pra EAD: sem dúvidas! Comprometo-me a pelo menos revisar os artigos sobre Cinema e Biografia; inclusive já comecei aqui. A propósito, convidei o Ezco Musaos para ajudar, uma vez que ele melhorou bastante páginas relacionadas ao cinema.--Agent010 Yes? 03h41min de 3 de agosto de 2019 (UTC)
- Acho que é uma boa ideia, sim. Inclusive, cheguei a ventilar a possibilidade com o Conde Edmond Dantès na minha PDU. Mas temos que deixar claro que se tratam de artigos com potencial, que precisam ser melhor desenvolvidos em alguns aspectos ou no mínimo de uma revisão consistente antes de irem pra EAD. Me comprometo a pelo menos revisar os artigos sobre História e sociedade que forem parar nessa lista. O Estranho no Ninho (discussão) 02h44min de 3 de agosto de 2019 (UTC)
- Seria o caso de se criar uma lista em que contém artigos com potencial para destaque, separados por temas, com intuito de fazer com que editores que têm interesse por determinado assunto os "adotem"?--Agent010 Yes? 01h23min de 3 de agosto de 2019 (UTC)
- @Estranhononinho: Outros exemplos bem fáceis de serem completados são os álbuns do Slayer, que está na minha lista de tópico destacado. Os artigos de álbuns, pelo menos três ou quatro, estão desenvolvidos e bem encaminhados; contudo, vejo apenas en:Christ Illusion com conteúdo suficiente para destaque. Talvez en:Repentless se for melhor completado, mas já demonstra que existe artigos encaminhados para destaques e o que poderia "amenizar" o problema de falta de AD na página principal. Edmond Dantès d'un message? 14h45min de 2 de agosto de 2019 (UTC)
Tal como escrevi antes, o que acontece na Wikipédia não é falta de artigos a serem propostos, mas sim falta de usuários competentes e capacitados a votar correctamente. Eu vos garanto que vocês podem melhorar quantos artigos forem necessários, seja sobre história, música ou geografia, mas o que acontecerá será que usuários pura e simplesmente irão votar a favor por simpatia e irão votar contra com argumentos mesquinhos, algo que acontece muitas vezes nas votações dos artigos que proponho, tanto que tive que começar a pedir outros usuários para que abrissem votações para mim, para ver se a situação melhorava, e infelizmente melhorou, comprovando algo que eu já desconfiava. E é por isso que eu digo que a solução para a falta de artigos destacados é o consenso. Não faz sentido nenhum que votações para listas destacadas que nem sequer figuram na PP aconteçam por consenso, enquanto votações para artigos destacados sejam por votação. Numa votação com consenso, todos os votos teriam que ser justificados, independentemente da natureza. O CONSENSO É A SOLUÇÃO!!! Bad_Boy97 (olá!) 07h15min de 3 de agosto de 2019 (UTC)
- @Bad Boy97:, não se enerve... se a comunidade quer insistir na continuidade do processo defeituoso, que assim seja... a comunidade é que sabe. Nos últimos anos tem-se aberto um tópico destes pelo menos uma vez por ano... o problema é evidente, só não vê quem não quer. Por isso, relaxe... senão ainda acaba por escrever coisas (sem intenção) que lhe poderão valer algum tipo de bloqueio. Luís Almeida "Tuga1143 11h34min de 3 de agosto de 2019 (UTC)
- Bad Boy97, já disse: não desvie o assunto dessa discussão. Se quiser discutir a adoção ou não do consenso em EADs, abra outro tópico e opinarei com prazer. O Estranho no Ninho (discussão) 13h14min de 3 de agosto de 2019 (UTC)
Bad Boy97 A mudança para o sistema de consenso já foi rejeitada pela comunidade na Esplanada e este não é o foco dessa discussão. A baixa participação de votantes, a propósito, é um fenômeno que parece atingir mais as suas candidaturas que as demais. Tente, talvez, diversificar as temáticas nas quais costuma trabalhar. Quem sabe isso atraia um público maior.
@Conde Edmond Dantès, Estranhononinho e Agent010: Identificar potenciais candidatos ao destaque é o que estou a fazer desde que identifiquei o problema da falta de verbetes. Já consegui eleger três deles (conforme linkei acima) e estou preparando a candidatura de mais dois. Geralmente, tais páginas precisam de ajustes menores, como revisão textual e formatação de referências. Existem muitos diamantes esperando pela dilapidação por aí. Chronus (discussão) 09h13min de 5 de agosto de 2019 (UTC)
Definir "branqueamento"
Olá! Percebi que a Wikipédia:Biografias_de_pessoas_vivas#Branqueio,_por_cortesia,_de_páginas_de_eliminação cita que pode ocorrer o branqueio/branqueamento da página, mas não explicita o que quer dizer branqueamento. Sugiro que esse jargão seja explicado, ou que seja feito um interlink para alguma página que explique do que se trata. É a mera remoção de parte do conteúdo? É a remoção de todo o conteúdo da página? Pra mim não está compreensível. Muito obrigado! Mateussf (discussão) 21h03min de 22 de julho de 2019 (UTC)
- Comentários emitidos durante a discussão de eliminação ficavam aparecendo nos buscadores, coisas como "impróprio" ou mesmo "lixo" e alguns se incomodavam muito com isso, então se permitiu que, após a eliminação de uma página, se fizesse mais uma edição na página de eliminação retirando seu conteúdo, para não aparecer no Google (mas permanecendo no histórico). Quando começaram a utilizar os WP:AEDE diminuiu muito a reclamação, mas esporadicamente ainda tem. Também é recomendado usar NOINDEX na página.Jo Loribd 13h58min de 23 de julho de 2019 (UTC)
- Ver: Wikipédia:Esplanada/geral/Motores de busca / votações de eliminação (8fev2012). Comentários de "impróprio" e "irrelevante" em PEs são bem light perto do que faziam. Naquela época os debates de eliminação pareciam um fórum de discussão. Na maioria das vezes não se avaliavam o artigo, mas o assunto do artigo. Então eram comuns editores aparecerem fazendo comentários depreciativos e inclusive ofensivos sobre os biografados tipo "futebolista perna de pau", "cantor de quinta categoria", "vadias e vagabundas" para atrizes pornôs, e por aí vai. Muitas vezes a pessoa não pediu para ter uma página na wiki, alguém criou, e aí aparecem editores fazendo tais comentários como se o biografado fosse culpado. Hoje eu não vejo mais esse tipo de coisa, mas naquela época era comum. --Lord Mota✠ 22h35min de 23 de julho de 2019 (UTC)
- Era assim mesmo, bem rude. Acho que foi ai que comecei aperceber a força da Wikipédia junto aos motores de busca, ia direto para os primeiros resultados exibidos Jo Loribd 01h08min de 24 de julho de 2019 (UTC)
Entendi! Obrigado. Então o WP:CORTE poderia ficar assim, com a adição do trecho em negrito:
Se a biografia de uma pessoa viva é eliminada por votação, a página de votação poderá ser branqueada ou mesmo eliminada, caso tenha havido algum comentário inadequado.[5] Desta forma, os comentários ofensivos à pessoa biografada, feitos durante a discussão, deixam de ser visíveis, e não são encontrados com o uso de buscadores. Após a exclusão um administrador poderá proteger o artigo eliminado contra recriação.
Caso estejam de acordo, posso editar a página da política. Mateussf (discussão) 23h19min de 25 de julho de 2019 (UTC)
Discordo, não concordo com "ou mesmo eliminada" , é exatamente para não eliminar que a página é branqueada, se necessário consultar o processo de votação ele pode ser visto pelo histórico mas sem aparecer no Google.Jo Lorib @Mateussf: Me enganei na resposta, desculpe, concordo com a alteração proposta. d 12h58min de 26 de julho de 2019 (UTC)
Sem problemas. Acabei de descobrir que a política só poder ser editada por autorrevisores, então eu não tenho esse poder. Caso algum de vocês possa fazer a adição, eu agradeço. Mateussf (discussão) 23h24min de 29 de julho de 2019 (UTC)
WiiConnect24
In the article WiiConnect24, there is a section titled "RiiConnect24" that has no citations. We couldn't find any third-party sources for the English Wikipedia article, so it has been removed multiple times. Does the paragraph at that article meet your citation requirements? Thanks, Abequinn14 (discussão) 00h59min de 28 de julho de 2019 (UTC)
- Abequinn14, there is no "RiiConnect24" on the article WiiConnect24.--Mister Sanderson (discussão) 19h04min de 28 de julho de 2019 (UTC)
Sem fontes desde 2009: dezembro, parte 1... Os sem interwikis!
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Do que se trata?
[editar código-fonte]Esta força-tarefa tem por objetivo não deixar artigos ficarem mais de 10 anos marcados com a Predefinição:Sem-fontes. Se você quiser ajudar, e não for um fantocheiro ilícito, sua contribuição será bem-vinda!
Deixo algumas sugestões de formar de ajudar:
- triagem: ajudar a avaliar, e apontar, quais artigos, dentro de cada tema, não devem ser enviados para ESR (escolha um tema que lhe interesse, não é desejável que você sozinho confira todos os temas). Você pode comentar em cada seção temática, informando sua avaliação;
- referenciação: etiquetar os artigos que você quer "apadrinhar" com a Predefinição:Em manutenção (para eu saber que não devo marcá-lo para eliminação), e depois, editar, referenciando-os;
- anunciação: passar nos WikiProjetos relevantes avisando, aos editores integrantes, que ajuda se faz necessária. Também vale convidar editores que você já conheça e sabe que se interessariam em ajudar;
- gerenciamento: ajudar a atualizar os status dos artigos nas listagens do tópico, conforme eles forem eliminados, referenciados, fundidos, redirecionados, etc.
Esta é a primeira parte referente a dezembro, que tem 1.399 artigos ao todo. Esta primeira parte refere-se aos artigos que não possuem interwiki nenhum, e que portanto, não podem ser melhorados a partir de traduções. Devido a isto, acredito que não é preciso muito prazo para realizar a triagem, mesmo sendo um volume grande, de aproximadamente 458 artigos. Então, a partir do dia 20 de julho já devo começar a marcá-los para eliminação. A meta é encerrar o tópico dentro de julho ainda, diferente do tópico anterior, que se estendeu por mais de um mês.
Lembrete: debates sobre 'eliminação versus manutenção' não levam a lugar nenhum.
Abaixo, a listagem dos artigos por tema (tirei manualmente, checando um-por-um). Quando algum deles tiver sido resolvido, por favor, apenas riscar e anotar ao lado o que aconteceu. Eu acho que assim funciona melhor do quê movê-los para uma seção à parte.
--Mister Sanderson (discussão) 22h35min de 9 de julho de 2019 (UTC)
Entretenimento
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- External
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- Vida de Artista (filme) Referenciado por Yanguas.
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- A Cantora do Brasil Referenciado por IP.
- Cinira Arruda Referenciado por Fabiojrsouza.
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- Vinte e Cinco (curta-metragem) Eliminado por Yanguas.
- À Procura do Vento num Jardim d'Agosto Referenciado por Lucaspdantas.
- Wilson Barros Parcialmente referenciado por Yanguas.
- Fora das Grades Parcialmente referenciado por IP.
- Incredible Redirecionado por IP para Hard Candy (álbum de Madonna).
- Carnage Visors Eliminado por Renato de carvalho ferreira.
- Ária (Marvel Comics) Referenciado por Xavier1824.
- Ipanema toda Nua Referenciado por IP.
- O Décimo Mandamento Referenciado por IP.
- O Pistoleiro Referenciado por IP.
- Renúncia (1964) Já possuía fontes.
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- Xavier de Oliveira Referenciado por Agent010.
- Porsche Carrera - Fricção Eliminado por Yanguas.
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- Encontro com a Morte Referenciado por Yanguas.
- Noites de Iemanjá Referenciado por IP.
- Crazyball Engine Eliminado por Renato de carvalho ferreira.
- Jardim de Alah Referenciado por IP.
- FIFA Fever Já possuía fontes.
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- Vila Ipojuca (curta-metragem) Eliminado por Yanguas.
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- Legend of Wonder Woman Eliminado por Renato de carvalho ferreira.
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- Chapa Coco Referenciado por NosLida.
- Baiaco Referenciado por Dianakc.
- Ricardo Bandeira Referenciado por Ricardo Ferreira de Oliveira.
- Panca de Valente Referenciado por HJ Moraes.
- Ressoar Mega Show Referenciado por HJ Moraes.
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- Dino-riders Referenciado por HJ Moraes.
- Monique Alves Referenciado por IP.
- José Maria Monteiro Já possuía fontes.
- Duralex sedlex Eliminado por Renato de carvalho ferreira.
- Razamanaz - Live from London Eliminado por Yanguas.
- Henrique Santana Referenciado por Tokiohotelover.
- Gordon Walker Eliminado por Renato de carvalho ferreira.
- Perfil (álbum de Djavan) Eliminado por Yanguas.
- Jo (filme) Referenciado por Agent010.
- Vagas para Moças de Fino Trato Referenciado por Yanguas.
- Diante da Cruz Parcialmente referenciado por HJ Moraes.
- Sérgio Mansur Referenciado por HJ Moraes, posteriormente eliminado por Fronteira.
- Mazel Tov Referenciado por Ricardo Ferreira de Oliveira.
- Os Devotos do Samba Referenciado por IP.
- O Cantor das Multidões Referenciado por Ricardo Ferreira de Oliveira.
- Grua de cinema Referenciado por Agent010.
- Heitor de Andrade Referenciado por André Koehne.
- Alfredo Palácios Referenciado por Dravinia.
- José Possi Neto Referenciado por Ricardo Ferreira de Oliveira.
- Vidas Proibidas Eliminado por Yanguas.
- A Mulher Fatal Encontra o Homem Ideal Referenciado por HJ Moraes.
- História Familiar Referenciado por Luizpuodzius.
- Ravina (filme) Referenciado por Agent010.
- Manezinho Araújo Referenciado por André Koehne.
- Trabalhar na Pedra Referenciado por Agent010.
- Verinha Darcy Referenciado por Gamer sLoft.
- Leandro & Leonardo Vol. 2 Parcialmente referenciado por HJ Moraes.
- Aníbal Massaini Neto Referenciado por Dravinia.
- Mary Daniel Eliminado por Yanguas.
- Victor Zambito Parcialmente referenciado por HJ Moraes.
- Mauro Giuntini Eliminado por Yanguas.
- Samuel dos Santos Referenciado por HJ Moraes.
- Marcelo Tupinambá Referenciado por HJ Moraes.
- Medo de Sade Referenciado por HJ Moraes, posteriormente eliminado por Fronteira.
- Wagner Bello Parcialmente referenciado por HJ Moraes, posteriormente eliminado por Albertoleoncio e Stanglavine.
- É pra Você Meu Coração (canção) Redirecionado por IP para Floribella 2: É pra Você Meu Coração.
- Mulher de Verdade Parcialmente referenciado por HJ Moraes.
- Geraldo Veloso Já possuía fontes.
- Everest Vídeo Parcialmente referenciado por HJ Moraes, posteriormente eliminado por Fronteira.
- Manoel Vieira Parcialmente referenciado por HJ Moraes.
- Kadu Carneiro Referenciado por HJ Moraes, posteriormente eliminado por Fronteira.
- O Amor Tem Cara de Mulher Parcialmente referenciado por HJ Moraes.
- Salomé Parísio Referenciado por Ricardo Ferreira de Oliveira.
- Oi Fashion Rocks Redirecionado por HJ Moraes para Fashion Rocks, posteriormente eliminado por Fronteira.
- Zé Ramalho Canta Raul Seixas: Ao Vivo Eliminado por Yanguas.
- Vovó Mafalda Referenciado por J Santiaago.
- Guerra de Canudos (minissérie) Parcialmente referenciado por HJ Moraes.
- Tânia Lamarca Parcialmente referenciado por HJ Moraes.
- Veja o Gordo Parcialmente referenciado por HJ Moraes.
- Lilico Referenciado por Ricardo Ferreira de Oliveira.
- Fany Georguleas Referenciado por Patricia CV.
- Maria do Rosário Nascimento e Silva Referenciado por IP.
- Sonhos Tropicais Parcialmente referenciado por HJ Moraes.
- Viver a Vida (curta-metragem) Referenciado por Yanguas.
- Mahō shōnen Eliminado por Yanguas.
- Altenir Silva Referenciado por Dravinia.
- Queremos as Ondas no Ar! Eliminado por Yanguas.
- Bem + TV Eliminado por Yanguas.
- Senhora (1976) Referenciado por Agent010.
- Na Estrada 2003-2004 Eliminado por Yanguas.
- Poema: Cidade Referenciado por Yanguas.
- Zouk cannelle Eliminado por Yanguas.
- Luiz Carlos Braga Referenciado por Yanguas.
- Flávio Del Carlo Referenciado por Dravinia.
- Carla Bolito Referenciado por Hermógenes Teixeira Pinto Filho.
- George Otto Eliminado por Yanguas.
- Eugenio Kusnet Referenciado por Yanguas.
Posteriormente movido para Eugênio Kusnet. - PopMix Eliminado por Yanguas.
- Coração Selvagem (álbum) Já possuía fontes.
- Rose Rondelli Referenciado por Yanguas.
- Margarida Reis Referenciado por IP.
- A Noiva Tem fonte, mas não está no corpo do artigo.
- Wolney de Assis Referenciado por HJ Moraes, posteriormente eliminado por Fronteira.
- Som Maior FM Eliminado por Yanguas.
- Mosaico na TV Referenciado por HJ Moraes.
- André Torretta Eliminado por DARIO SEVERI.
- Frederico Silveira Referenciado por HJ Moraes.
- El Movimiento (Pocket Show) Eliminado por Yanguas.
- Sérgio Bianchi Referenciado por HJ Moraes e A.WagnerC.
- CPM 22 - O Vídeo (1995/2003) Eliminado por Renato de carvalho ferreira.
- Bill Farr Referenciado por HJ Moraes, posteriormente eliminado por Fronteira.
- Lista de emissoras da Rede União Eliminado por Yanguas.
- Albertinho Fortuna Referenciado por Lucaspdantas.
- Pena Branca & Xavantinho Já possuía fontes.
- Clóvis Bueno Referenciado por Ricardo Ferreira de Oliveira.
- Mundo Record Eliminado por Yanguas.
- Michael Harris Eliminado por Yanguas.
- Roberto Maya Referenciado por HJ Moraes e Yanguas.
- Luiz Jacinto Silva Referenciado por Ricardo Ferreira de Oliveira.
- Reinaldo Moraes Já possuía fontes.
- Malishkin Andrey Eliminado por Yanguas.
- Paulo Villaça Referenciado por HJ Moraes e Yanguas.
- In Peccatum Eliminado por Yanguas.
- Jefferson de Albuquerque Jr. Já possuía fontes.
- Glossário da televisão digital Eliminado por DARIO SEVERI.
- Lupaluna Referenciado por HJ Moraes, posteriormente eliminado por Renato de carvalho ferreira.
- Mara Mourão Referenciado por HJ Moraes.
- Walter George Durst Já possuía fontes.
- Pascoal da Conceição Referenciado por HJ Moraes.
- Walter Sullivan Eliminado por Yanguas.
- Carlos Alberto da Silva Já possuía fontes.
- Disclaimers de Hercules: The Legendary Journeys Eliminado por Zoldyick.
- Werinton Kermes Referenciado por HJ Moraes, posteriormente eliminado por Fronteira.
- Anjo Selvagem Referenciado por HJ Moraes.
- Universo Particular Tour 2006/2007 Eliminado por Yanguas.
- Renato Consorte Já possuía fontes.
- Malhação (15.ª temporada) Já possuía fontes.
- Noite Preta (turnê) Eliminado por Yanguas.
História e Sociedade
[editar código-fonte]Em ordem alfabética:
- Abelardo Belarmino Referenciado por Elilopes
- Adelaide de Sousa Pereira Cordeiro Parcialmente referenciado por Skeptikós
- Ademar Manarini Referenciado por NosLida
- Afonso Saulnier de Pierrelevée Referenciado por Lucaspdantas
- Almacari Parcialmente referenciado por Renato de carvalho ferreira
- Altair Cabral Tranin Referenciado por Lucaspdantas
- Américo Jacobina Lacombe Parcialmente referenciado por Dravinia
- António Carlos Camisão Parcialmente referenciado por Lucaspdantas
- Antônio João Campos de Carvalho Parcialmente referenciado por NosLida
- Antônio Pinto Pereira Referenciado por Dravinia
- António Pires (escritor) Referenciado por Manope2011
- Arte pré-histórica no Brasil Parcialmente referenciado por Lucaspdantas
- Baixo Minho (província) Parcialmente referenciado por HJ Moraes
- Benjamim Mota Referenciado por Renato de carvalho ferreira
- Bira Valdez Parcialmente referenciado por Fabiojrsouza
- Brasão de Cajuru Redirecionado para Cajuru#Símbolos por IP
- Bustamante Sá Parcialmente referenciado por NosLida
- Cândido de Campos Parcialmente referenciado por Fabiojrsouza
- Capitão-mor Parcialmente referenciado por LucasT.Aquino
- Carlos Emílio Adet Referenciado por Érico
- Chandoré Referenciado por Renato de carvalho ferreira
- Clarival do Prado Valladares Parcialmente referenciado por Fabiojrsouza
- Clavanga Eliminado em EC por DARIO SEVERI
- Conde de São Cosme do Vale Referenciado por Fabiojrsouza
- Constâncio Alves Parcialmente referenciado por HJ Moraes
- Correio-mor do Reino Parcialmente referenciado por Lucaspdantas
- Cortes de Coimbra de 1398 Referenciado por Dravinia
- Cortes de Montemor-o-Novo de 1477 Referenciado por Dravinia
- Delegacia Legal Seção não referenciada eliminada por HJ Moraes
- Descobrimentos espanhóis Referenciado por Lucaspdantas
- Dodecafonismo serial Eliminado em ESR por Renato de carvalho ferreira
- Éder Sader Referenciado por HJ Moraes
- El caso Eva Perón: apuntes para la historia Eliminado em ESR por 79a
- Elpídio Josué de Almeida Referenciado por Fabiojrsouza
- Ely Francisco Corrêa Redirecionado para Lista de prefeitos de Gravataí por IP
- Enjolras Vampré Parcialmente referenciado por HJ Moraes
- Esmeraldo Siqueira Referenciado por Dravinia
- Eugênio Nelson Ritzel Referenciado por Kaktus Kid
- Federico Mengozzi Referenciado por Dravinia
- Francisco José de Vasconcelos Lessa
- Francisco Xavier Cavalcanti de Albuquerque de Barros Barreto Eliminado em ESR por Renato de carvalho ferreira
- Gastão Formenti Previamente referenciado
- Hamilton Cidade Parcialmente referenciado por Pórokhov
- Hernani Maia Parcialmente referenciado por HJ Moraes
- Hezir Gomes Parcialmente referenciado por YuriNikolai
- História de Alagoinhas Redirecionado para Alagoinhas#História por Pórokhov
- Igreja Matriz de Nossa Senhora do Bom Sucesso Referenciado por Pórokhov
- Inácio Antônio de Sousa Amaral Referenciado por Dravinia
- Inácio Magalhães Redirecionado para Inácio Lopes de Magalhães por Joelkaula
- Inácio Martins Fagundes Eliminado em ESR por Yanguas
- Inocêncio (mártir) Eliminado por SEPRodrigues
- Instituição total Redirecionado para Erving Goffman por Renato de carvalho ferreira
- Ismael Fernandes Referenciado por Dravinia
- Jerônimo José Viveiros Referenciado por HJ Moraes
- João de Sousa Ferraz Referenciado por Renato de carvalho ferreira
- João Sabino Referenciado por Braz Leme
- João Sampaio Parcialmente referenciado por HJ Moraes
- João Silveira Prado Eliminado em ESR por Renato de carvalho ferreira
- José Linhares da Páscoa Eliminado em ESR por GhostP.
- José Miguel de Portugal e Castro, 3.º marquês de Valença Referenciado por Renato de carvalho ferreira
- José Pereira Alves Referenciado por Ricardo Ferreira de Oliveira
- José Teixeira da Fonseca Vasconcelos Parcialmente referenciado por HJ Moraes
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- Liberais radicais
- Liberato de Castro Carreira
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- Literatura de informação
- Luís Carlos da Fonseca
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Demais assuntos
[editar código-fonte]Em ordem alfabética:
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Propostas
[editar código-fonte]Alinhar textos das políticas (ou recomendações) e da página de reversão (pelo botão desfazer)
Olá, atualmente ao se clicar no botão "desfazer" encontra-se a seguinte frase:
"Se a edição a desfazer não for um mero vandalismo, por favor indique a razão no sumário de edição. Não use apenas a mensagem padrão."
(a frase pode ser vista aqui: https://imgur.com/a/y9iUu5R)
Esta informação não está presente nas páginas de políticas ou recomendações da Wikipédia.
Proponho que:
1) A frase em questão ("Se a edição a desfazer não for um mero vandalismo [...] Não use apenas a mensagem padrão.") seja incluída no texto de alguma política ou recomendação da Wikipédia (depois do devido processo). Sugiro, por exemplo: ou em Wikipédia:Presumir a boa-fé, ou em Wikipédia:Normas de conduta, ou em Wikipédia:Não morda os novatos.
ou
2) Essa frase seja retirada da página de reversão.
Benefícios:
- esclarecimento se o comportamento esperado é que reversão de edição que não seja vandalismo seja justificada no sumário da reversão, ou se não se é esperado tal comportamento, evitando mal-entendidos e expectativas frustradas.
- No caso de que justificar reversões que não sejam vandalismo seja o comportamento esperado, dará maior visibilidade e autoridade a esta expectativa.
Apenas para uma referência, a Wikipedia em inglês inclui a seguinte frase em Please do not bite the newcomers (que é uma behavorial guideline lá):
"Always explain reverts in the edit summary, and use plain English rather than cryptic abbreviations." tradução livre (minha): Sempre explique reversões no sumário de edição, e use inglês simples, em vez de abreviações obscuras.
De fato, a reversão de uma edição de um novato (muitas um IP sem conta) é incompatível com Wikipédia:Não morda os novatos 2804:14C:482:72FD:5837:4300:4F49:B461 (discussão) 07h13min de 2 de julho de 2019 (UTC)
- Quem é você? Jardel.[5.250] d 07h27min de 2 de julho de 2019 (UTC)
- Boa Sugestão, mas não se esqueça de iniciar sessão ou de criar conta. Ribeiro2002Rafael (discussão) 21h01min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Alinhar textos das políticas (ou recomendações) e da página de reversão (pelo botão desfazer)
Olá, atualmente ao se clicar no botão "desfazer" encontra-se a seguinte frase:
"Se a edição a desfazer não for um mero vandalismo, por favor indique a razão no sumário de edição. Não use apenas a mensagem padrão."
(a frase pode ser vista aqui: https://imgur.com/a/y9iUu5R)
Esta informação não está presente nas páginas de políticas ou recomendações da Wikipédia.
Proponho que:
1) A frase em questão ("Se a edição a desfazer não for um mero vandalismo [...] Não use apenas a mensagem padrão.") seja incluída no texto de alguma política ou recomendação da Wikipédia (depois do devido processo). Sugiro, por exemplo: ou em Wikipédia:Presumir a boa-fé, ou em Wikipédia:Normas de conduta, ou em Wikipédia:Não morda os novatos.
ou
2) Essa frase seja retirada da página de reversão.
Benefícios:
- esclarecimento se o comportamento esperado é que reversão de edição que não seja vandalismo seja justificada no sumário da reversão, ou se não se é esperado tal comportamento, evitando mal-entendidos e expectativas frustradas.
- No caso de que justificar reversões que não sejam vandalismo seja o comportamento esperado, dará maior visibilidade e autoridade a esta expectativa.
Apenas para uma referência, a Wikipedia em inglês inclui a seguinte frase em Please do not bite the newcomers (que é uma behavorial guideline lá):
"Always explain reverts in the edit summary, and use plain English rather than cryptic abbreviations." tradução livre (minha): Sempre explique reversões no sumário de edição, e use inglês simples, em vez de abreviações obscuras.
De fato, a reversão de uma edição de um novato (muitas um IP sem conta) é incompatível com Wikipédia:Não morda os novatos 2804:14C:482:72FD:5837:4300:4F49:B461 (discussão) 07h13min de 2 de julho de 2019 (UTC)
- Quem é você? Jardel.[5.250] d 07h27min de 2 de julho de 2019 (UTC)
- Boa Sugestão, mas não se esqueça de iniciar sessão ou de criar conta. Ribeiro2002Rafael (discussão) 21h01min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Abolir seções de "Críticas" e "Controvérsias" em verbetes biográficos
Na Wikipédia lusófona é bastante comum a elaboração de seções específicas chamadas "Críticas", "Controvérsias", "Polêmicas" e afins em verbetes biográficos (especialmente de personalidades brasileiras) para tratar de assuntos polêmicos envolvendo o biografado. Observando outras Wikipédias (inclusive outras enciclopédias), percebo que elas não fazem uso desse recurso ou desencorajam tais seções. Acredito que isso ocorra por uma razão bem óbvia: esse tipo de seção é um incentivo a violação de WP:JORNAL, WP:PESO e até mesmo WP:BPV.
Frequentemente essas seções tornam-se verdadeiros receptáculos de conteúdo trivial e jornalistico: tudo o que ganha destaque na mídia e/ou provoca alguma polêmica nas redes sociais vai sendo adicionado ali de forma indiscriminada e irrestrita, com direito a detalhismos excessivos, fazendo com que essas "críticas e controvérsias" ocupem metade ou por vezes mais da metade do conteúdo do verbete gerando desequilíbrio dos pontos de vista. Posso citar inúmeros exemplos deste tipo de situação: Reinaldo Azevedo#Críticas e controvérsias, Levy Fidelix#Críticas e controvérsias, Rachel Sheherazade#Controvérsias, Rafinha Bastos#Controvérsias... Basta comparar essas páginas com o verbete do en:Donald Trump (que é uma figura muitíssimo polêmica) na wiki-en, vejam como o texto deles é neutro e bem equilibrado, sem dar proporção inadequada aos assuntos controversos.
Cabe salientar também que a nossa política referente ao tema é contundente: Citação: WP:BPV escreveu: «As visões de críticos podem ser representadas se: forem relevantes para a notabilidade do assunto; puderem ser comprovadas com fontes secundárias fiáveis; o material for escrito de modo a não dominar o artigo ou pareça concordar com os críticos. Essa visão deve ser apresentada de forma responsável, conservadora e em tom neutro e enciclopédico. Tome cuidado para não conceder aos críticos um espaço desproporcional [...]».
Obviamente esta proposição não tem por objetivo proibir a abordagem de críticas e assuntos controversos em biografias, mas também não visa simplesmente remover o == Críticas e controvérsias == e alterar o nome da seção. Minha proposta é que as informações contidas nessas seções sejam integradas ao longo do texto do próprio artigo, com o conteúdo supérfluo e jornalistico sendo eliminado e o texto sintetizado e reescrito em formato enciclopédico. Isso significa que essas páginas devem passar por um processo de revisão editorial. Seria algo semelhante ao que ocorre com as seções de "Curiosidades" e "Trívia", que são etiquetadas com a {{Curiosidades}}. Aliás, sugiro inclusive a criação de uma tag específica para este caso. --Lord Mota✠ 15h37min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Caro Lord Mota minha tendência é concordar com você. Normalmente estas seções servem para amplificar a repercussão de polêmicas até banais, conforme o "gosto do freguês". Penso que esses fatos polêmicos que sejam relevantes e sem ferir WP:BPV possam se abordados com fontes válidas ao longo do texto, de forma cronológica. Por isso, não entendi o que seriam "seções tópicas" em sua sugestão Citação: integradas ao longo do texto do próprio artigo em seções tópicas apropriadas. Pode explicar melhor? Continuaria a haver subtítulos?--PauloMSimoes (discussão) 15h56min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Citação: Penso que esses fatos polêmicos que sejam relevantes e sem ferir WP:BPV possam se abordados com fontes válidas ao longo do texto, de forma cronológica. @PauloMSimoes: é exatamente isso que eu estou propondo. Parece que fui infeliz na explicação. O que eu quis dizer é que a maioria das páginas que contêm a seção "críticas e controvérsias" devem passar por um processo de revisão, pois muitas estão mal redigidas, em formato jornalistico e com conteúdo supérfluo que comprometem o equilíbrio do texto. Então, não é apenas o caso de transferir o conteúdo de uma seção para outra. Lord Mota✠ 21h04min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Portanto, Concordo com a proposta, o que vai evitar consideravelmente POV/parcialidades, contendas, GEs, proteções de artigo, bloqueios,...--PauloMSimoes (discussão) 21h14min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Portanto,
- Citação: Penso que esses fatos polêmicos que sejam relevantes e sem ferir WP:BPV possam se abordados com fontes válidas ao longo do texto, de forma cronológica. @PauloMSimoes: é exatamente isso que eu estou propondo. Parece que fui infeliz na explicação. O que eu quis dizer é que a maioria das páginas que contêm a seção "críticas e controvérsias" devem passar por um processo de revisão, pois muitas estão mal redigidas, em formato jornalistico e com conteúdo supérfluo que comprometem o equilíbrio do texto. Então, não é apenas o caso de transferir o conteúdo de uma seção para outra. Lord Mota✠ 21h04min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Concordo, a menos que alguém proponha criar seções "elogios e concordâncias". Como nunca vi nenhuma vez uma seção "elogios e concordâncias", não vejo o porquê de se ter "críticas e controvérsias" separadas dos fatos.--Mister Sanderson (discussão) 17h06min de 4 de julho de 2019 (UTC)
E como integrar esse tipo de conteúdo "controverso" dentro de uma Biografia? Isso seria extensivo a personalidades como Jair Bolsonaro que tem artigo próprio pra suas controvérsias? Jardel.[5.250] d 17h02min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Não acho oportuno debater sobre casos específicos aqui, mas se já existe um artigo próprio para as controvérsias do sujeito pra que uma seção de "Controvérsias" na biografia dele? Isso não seria repetição do conteúdo? A propósito, sou mais favorável que as controvérsias tenham página própria (se houver conteúdo suficiente para tal) do que criar seções quilométricas dentro das biografias. --Lord Mota✠ 21h04min de 5 de julho de 2019 (UTC)
Concordo absolutamente com a proposta. Tal como as "Curiosidades", essa secção deve ser abolida. Se, por ventura, nela existirem dados relevantes para a biografia da pessoa XPTO, de certeza que haverá espaço para tais dados noutras secções ou numa secção nova. Secções sobre controvérsias, em determinados casos, só prejudicam o verbete e dão espaço para acesas guerras de edições e parcialidades. Luís Almeida "Tuga1143 17h11min de 4 de julho de 2019 (UTC)
Tendo a concordar com a proposta. As críticas e controvérsias envolvendo alguma pessoa devem estar presentes ao longo do texto, e não em uma seção específica. Essas seções, como já foi exposto, tendem a ser parciais e recheadas de conteúdo jornalístico e de relevância enciclopédica nula. Mas há de se reconhecer algumas exceções à regra, no caso de pessoas que ficaram conhecidas justamente por suas controvérsias, como é o caso do próprio Jair Bolsonaro, por exemplo. O Estranho no Ninho (discussão) 17h24min de 4 de julho de 2019 (UTC)
poderia em tese concordar com abolir a seção separada e incluir o material de polêmica ao longo do texto, mas temo que na prática isso vá desencorajar a cobertura das críticas e controvérsias sobre figuras públicas. então por enquanto prefiro que a seção seja mantida. concordo que possa haver páginas mal escritas ou desequilibradas, e isso precisa ser debatido e corrigido caso a caso, mas uma boa e contextualizada cobertura das controvérsias não pode faltar, seja separadamente seja integrada ao texto, é sobremaneira relevante para um bom conhecimento da repercussão social, cultural e política e do significado prático dos atos dessas figuras, atos que são inatamente de interesse público. nossos leitores são em geral leigos, e a informação que passamos deve ser bem mastigada e não deve omitir informação relevante. a existência de uma polêmica por si é uma informação relevante. não basta dizer que ela existe. o leitor vai querer saber os motivos de ela existir. devemos explicar os motivos. Tetraktys (discussão) 21h31min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Citação: isso precisa ser debatido e corrigido caso a caso. Esse é o problema. Se você for tentar fazer uma limpeza nos verbetes que estejam problemáticos ou mesmo tentar etiquetar a seção com {{não enciclopédico}} ou {{parcial}}, você invariavelmente será revertido. Irão dizer (além de dar a célebre justificativa do
TEMFONTES) que o texto é "válido porque a comunidade permite essas seções" e que "os outros artigos fazem o mesmo". Como contra-argumentar isso? - Citação: mas temo que na prática isso vá desencorajar a cobertura das críticas e controvérsias sobre figuras públicas. Outras wikipédias parecem adotar essa pratica de não permitir tais seções e os verbetes deles são melhores. Se essas seções deixarem de existir não teremos tantos problemas com conteúdo impróprio. Compare o verbete do super polêmico en:Donald Trump da wiki-en com qualquer um dos nossos que contenha tais seções. --Lord Mota✠ 21h04min de 5 de julho de 2019 (UTC)
- Lord Mota pois é, vai ser muito difícil contra-argumentar. por isso acho que o pessoal aqui está se entusiasmando prematuramente. geralmente controvérsias têm muitas fontes disponíveis para sua cobertura. como se pode impedir que esse material seja adicionado? seria o mesmo que censurar o texto, e isso seria absurdo. ou como se pode justificar a remoção de material bem referenciado? isso vai contra nossas políticas. eu insisto que controvérsias são conhecimento, não são material impróprio. de fato, são um aspecto que é trabalhado por historiadores, sociólogos e outros especialistas, e não apenas por jornalistas. ou seja, inteiramente digno de figurar em nossos verbetes. como eu disse antes, que existem abusos é óbvio, mas eles precisam de tratamento individualizado. não é a melhor opção tratar tudo como se todas fossem iguais. isso é nivelar por baixo. além disso essas seções existem em uma quantidade de artigos. aboli-las teria uma repercussão vasta em nossa wiki e creio que se pode esperar muitas reações contrárias. provavelmente não agora, neste tópico que só está sendo debatido por meia dúzia de editores, e no qual sou voz isolada, mas na prática, quando as reformas começarem a ser feitas, se isso for mesmo aprovado. por isso acho que isso precisa de uma discussão mais abrangente e mais ponderada. eu recomendaria mesmo usar o mass delivery para chamar toda a comunidade para opinar, provavelmente uma grande parte dos editores sequer sabe que isso está sendo discutido. pois se isso é aprovado aqui por essa turminha pequena e implementado imediatamente, podem esperar por uma grita geral, e eu tb estarei na resistência. quanto ao fato de os verbetes de outras wikis serem melhores por não terem essa seção, é uma questão de opinião. eu tenho opinião diferente. Tetraktys (discussão) 03h08min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Concordo sem ressalvas. Saturnalia0 (discussão) 21h22min de 5 de julho de 2019 (UTC)
Concordo plenamente. WP:PESO e WP:BPV são claras quanto a isso. Em Wikipédia:Biografias_de_pessoas_vivas#Críticas diz:
— As visões de críticos podem ser representadas se (...) o material for escrito de modo a não dominar o artigo (...). Tome cuidado para não conceder aos críticos um espaço desproporcional (...). Deve-se tomar cuidado com a estrutura do artigo, de modo a assegurar que a apresentação geral seja amplamente neutra (...).
Não se trata de branquear artigos, mas de estruturar artigos de modo neutro, dando privilégio a uma estrutura cronológica em vez de dividir artigos por pontos de vista. GoEThe (discussão) 07h43min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Concordo sem ressalvas (2).--Agent010 Yes? 16h10min de 9 de julho de 2019 (UTC)
Tag
[editar código-fonte]Acima sugeri uma tag para incluir nessas seções. Desenvolvi um modelo abaixo baseado na {{Curiosidades}}. O que vocês acham? Se alguém quiser mudar algo fique a vontade. Se houver consenso sobre essa proposta, também sugiro a adição de um texto em WP:Biografias explicando sobre a decisão aprovada aqui. --Lord Mota✠ 14h56min de 7 de julho de 2019 (UTC)
@Lord Mota: como sugestão, faço abaixo alguns acréscimos, que acho importante citar, mas sem deixar o aviso muito extenso. A avaliar; caso não concorde, pode alterar ou desconsiderar.--PauloMSimoes (discussão) 16h56min de 7 de julho de 2019 (UTC)
- @PauloMSimoes: concordo com o modelo proposto. Só tomei a liberdade de inverter a ordem das frases. Acho que ficou melhor agora. --Lord Mota✠ 17h27min de 7 de julho de 2019 (UTC)
Acho que a discussão precisa de mais tempo para se falar em consenso, não passou nem uma semana. Não é todo mundo que olha o site todos os dias. No mais, não me oponho à tag. Saturnalia0 (discussão) 17h48min de 7 de julho de 2019 (UTC)
Concordo com o modelo proposto. Da maneira como se utilizam estas "tags" têm-se um convite a edições laudatórias e inúteis. Skartaris (discussão) 18h34min de 7 de julho de 2019 (UTC)
Comentário - Não tenho problema nenhum contra esta tag, mas deixo a seguinte questão: vão colocar essa tag nos artigos como o do Bolsonaro e deixar tudo como está? Luís Almeida "Tuga1143 19h30min de 7 de julho de 2019 (UTC)
- Tuga, nos verbetes em que a seção já existe, são importantes as recomendações da tag, que irão incentivar e servir como justificativa incontestável para gradualmente se acabar com essas seções, ou ao menos diminuir seu peso no texto.--PauloMSimoes (discussão) 20h54min de 7 de julho de 2019 (UTC)
- Imaginemos então que eu, de acordo com as regras do projecto, abro um qualquer artigo, coloco essa tag, e de seguida, começo a re-organizar as secções do artigo, incorporando a informação relevante noutras secções e excluindo o conteúdo supérfluo ou impróprio. Passado algum tempo (digamos, uma hora), eu acabo o meu trabalho, apago a secção "Controvérsias" e a consequente tag. Feito isto, se um usuário (que vigia o artigo e contribui assiduamente para a secção "Controvérsias") for lá e reverter todo o meu trabalho, o que posso eu fazer? Luís Almeida "Tuga1143 21h04min de 7 de julho de 2019 (UTC)
- Não creio que isso seja feito desse modo. Existem outras tags parecidas no projeto e elas não são causa de problemas. Normalmente se marca a seção e se aguarda um período para que o mesmo editor ou outros editores analisem o que pode ser feito e ponham em prática, seguindo as recomendações.--PauloMSimoes (discussão) 21h23min de 7 de julho de 2019 (UTC)
- Imaginemos então que eu, de acordo com as regras do projecto, abro um qualquer artigo, coloco essa tag, e de seguida, começo a re-organizar as secções do artigo, incorporando a informação relevante noutras secções e excluindo o conteúdo supérfluo ou impróprio. Passado algum tempo (digamos, uma hora), eu acabo o meu trabalho, apago a secção "Controvérsias" e a consequente tag. Feito isto, se um usuário (que vigia o artigo e contribui assiduamente para a secção "Controvérsias") for lá e reverter todo o meu trabalho, o que posso eu fazer? Luís Almeida "Tuga1143 21h04min de 7 de julho de 2019 (UTC)
Lord Mota, a cor está errada, não? O certo seria a etiqueta ser amarela, não laranja.--Mister Sanderson (discussão) 21h48min de 7 de julho de 2019 (UTC)
Prefiro a primeira versão, mais simples. GoEThe (discussão) 07h46min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Gostaria de perguntar ao proponente Lord Mota sobre verbetes onde um tipo de seção "Críticas" é indispensável, que são os verbetes sobre acadêmicos, literatos e artistas (as humanidades em geral). Por exemplo: Hobbes, Maquiavel, Nietzsche, Auguste Rodin, Guimarães Rosa etc.. Obvio que não é possível comparar críticas produzidas por conteúdo jornalístico no calor do momento com fontes mais reputadas, mas acho que ver essa questão seria importante, já que "Críticas" são parte constituinte da "recepção" e da "fortuna" que a obras desses deixou. Obrigado. --Zoldyick (discussão) 03h29min de 9 de julho de 2019 (UTC)
Comentário @Zoldyick: não seria caso de apenas deixar o título da seção como "Crítica" (no singular), ou "Repercussão", por exemplo, e não "Críticas"? No singular, o termo tem um significado específico, que difere de "criticar", com seu significado depreciativo.--PauloMSimoes (discussão) 15h59min de 9 de julho de 2019 (UTC)
e eu gostaria de perguntar em quê de essencial a exploração da fortuna e recepção dos humanistas difere daquela dos políticos e outras figuras públicas. tudo é parte do conhecimento do seu impacto na sociedade. imagina falar do Trump e não explorar seu caráter e sua imagem controversos, ou deixar de fora as consequências negativas bem documentadas dos seus atos? imagina o que os leitores do futuro pensariam sobre ele lendo uma biografia dessas, de tão "neutra", "equilibrada" e "imparcial" se tornou totalmente neutralizada, isto é, anódina, edulcorada, censurada. o leitor pensaria que ele foi um homem equilibrado, um administrador justo, um grande realizador, se apenas listarmos todos os seus atos sem discutir seu significado social e cultural e sem aprofundar como os seus contemporâneos o viam. para mim é incompreensível e um absurdo que se queira excluir da historiografia wikipédica todo um domínio do conhecimento ou alegar que é um tópico de pouco interesse ou impróprio. imprópria pode ser a maneira de trabalhar o texto, mas a justificativa conceitual dessa seção deveria permanecer em pé de igualdade com relação a todas as outras seções de um verbete biográfico. Tetraktys (discussão) 17h07min de 9 de julho de 2019 (UTC)
@Tetraktys: sei que posso estar dispersando a discussão ao propor mais uma versão da tag, mas a exemplo do que ocorre com a tag {{curiosidades}}, que apesar de "desencorajar" a seção, esta nunca é removida dos verbetes, que tal uma nova versão desta em discussão, conforme abaixo? Sem a parte sobre "...integrando ao corpo do texto os itens relevantes...", mas mantendo o resto, pode-se remover da seção as parcialidades e textos não enciclopédicos. @Lord Mota: qual a sua opinião?--PauloMSimoes (discussão) 17h38min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- rsrs mas PauloMSimoes, se a seção não deveria existir, por que ela permanece? isso é um contrassenso, e além do mais, colocar uma tag dessas no verbete de imediato levanta suspeição sobre todo o conteúdo da seção. isso é totalmente contraproducente para nós como projeto cultural, é como dar um tiro no pé, é dizer "ei, leitores, nosso conteúdo é impróprio, não nos levem muito a sério". me diga qual empresa comercial faria isso? qual agente publicitário recomendaria uma atitude dessas? acho que precisamos colocar um grão de sal da realidade também nessa discussão. não temos problemas notórios de credibilidade e de perda de editores?Tetraktys (discussão) 17h48min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- Há uma diferença entre "proibidas" e "desencorajadas". Assim como "Curiosidades", a seção pode continuar a existir, mas cumprindo as recomendações do aviso. Não vejo problema algum na sugestão, como foi feita. Pode é não ser aceita, por não concordância com ela, preferindo realmente não manter a seção. Minha sugestão é uma solução intermediária, ou seja: mantêm-se, mas sem ferir nossas políticas.--PauloMSimoes (discussão) 17h59min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- mas PauloMSimoes, é justamente isso: além do problema historiográfico em si, essa proposta é inconstitucional. ela fere políticas, e isso não pode acontecer. ela fere um dos princípios da imparcialidade: "Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa", e deve-se "Apresentar fatos relativos à disputa". também fere o princípio do peso indevido, pois se não devemos dar grande espaço a visões minoritárias, é igualmente verdadeiro que se alguém está envolvido em grandes e sucessivos escândalos e recebe enxurradas de críticas de especialistas na questão, deve ser dado espaço proporcionalmente grande a essa repercussão negativa. indiretamente, também fere a política sobre biografias de vivos, pois "se as críticas representam a visão de uma minúscula minoria, elas não têm lugar no artigo", se as críticas são a visão de uma maioria ou de um grande número, elas devem ter grande espaço no artigo. no parágrafo Figuras públicas bem conhecidas, aceita-se a inclusão da controvérsia: "Se uma informação é notável, relevante e bem documentada por fontes reputadas publicadas, pode pertencer ao artigo, mesmo que seja negativa e/ou que desagrade ao biografado".Tetraktys (discussão) 18h13min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- acho que algum dos nossos colaboradores do projeto Teoria da História poderia nos dar alguma luz nessa questão. Flávia Varella, poderia nos ajudar nisso? Tetraktys (discussão) 18h31min de 9 de julho de 2019 (UTC)
Parece que vocês não compreenderam a proposta (ou estão a distorcer o que foi proposto). Em nenhum momento foi sugerido a proibição da abordagem de críticas e assuntos controversos em biografias. A proposta visa desencorajar seções especificas para criticas (negativas) do biografado. Ora, como bem colocou o MisterSanderson: se não existem seções para elogios, porque tem que existir uma para criticas?
Pelo o que eu entendi, o Zoldyick está se referindo as seções sobre "repercussão", "legado", "impacto" ou "análise da obra" presentes em verbetes sobre personalidades históricas, que tem por objetivo analisar a "herança" deixada pelo biografado para a posteridade. A aprovação dessa proposta não afetará em nada na existência dessas seções haja vista o foco aqui são as WP:BPVs. As seções de "Críticas" que eu me refiro são essas seções especificas destinadas unicamente a ressaltar os aspectos negativos do biografado que são enfiadas em verbetes de personalidades atuais (geralmente figuras midiáticas ou politicas). Criam uma seção apenas para dizer "fulano criticou a pessoa XPTO" depois adicionam uma citação imensa da fala do sujeito e "sicrano declarou que a pessoa XPTO é isso", e tudo o que é bobagem jornalistica.
- PS: A propósito, @Zoldyick: nenhum dos verbetes que citastes possui a seção de "Críticas"! Na verdade estou na Wikipédia há muitos anos e nunca vi tal seção em verbetes de personalidades históricas, apenas nos verbetes de figuras atuais. Se existir alguma página sobre figura histórica que contenha tal seção, bastaria apenas alterar o nome dela para os termos que eu citei acima ( "repercussão", "legado", "impacto", "análise da obra", etc.), que com certeza são termos mais neutros do que "Críticas". --Lord Mota✠ 22h02min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- O GoEThe clarificou bem o objetivo da proposta Citação: Não se trata de branquear artigos, mas de estruturar artigos de modo neutro, dando privilégio a uma estrutura cronológica em vez de dividir artigos por pontos de vista. E se eu criasse seções de "elogios" em biografias, seria válido? --Lord Mota✠ 22h38min de 9 de julho de 2019 (UTC)
- Lord Mota, é óbvio que seria válido criar uma seção de elogios, desde que tão bem referenciada e bem escrita quanto a outra e construída na proporção adequada à extensão dos elogios. aliás, descrever elogios e apreciações positivas, condecorações e títulos recebidos, é coisa corriqueira em biografias, são de fato uma das justificativas da própria notabilidade e notoriedade do biografado, e as seções de homenagens e distinções que existem em muitos artigos são um bom começo para se estruturar uma seção específica. no entanto, para evitar uma impressão indesejada da palavra "críticas", pode-se alterar para "apreciações" ou algo assim, desde que o conteúdo possa incluir crítica e controvérsia; mas, alargando o conceito da seção, poderia então incluir também elogios e prêmios. o que importa é que se cubra todas as facetas da vida e obra do biografado adequadamente, sem simular, nem omitir, nem exagerar, não importa sob qual denominação se apresente o material. Tetraktys (discussão) 02h32min de 10 de julho de 2019 (UTC)
- Acha que o artigo Júlio César (destacado) ficaria melhor estruturado se mudássemos conteúdo das várias secções para uma secção chamada "críticas" ou algum eufemismo que misturasse reacções a algumas das reformas polémicas que realizou, rumores de relações homossexuais, exageros que poderá ter feito nos relatos das suas campanhas e dúvidas sobre a sua data de nascimento? GoEThe (discussão) 07h28min de 11 de julho de 2019 (UTC)
- GoEThe, eu não acho que as seções críticas sejam imprescindíveis, um artigo pode ser bem estruturado sem elas, e o conteúdo pode ser distribuído pelo texto; o que estou tentando garantir é que não se minimize a importância do conhecimento desse aspecto. e quando elas já existem, não vejo nenhum sentido em remover, provavelmente a quantidade de críticas exigiu um tratamento em separado. vc há de convir que certos personagens são extremamente polêmicos.Tetraktys (discussão) 21h36min de 11 de julho de 2019 (UTC)
- Acha que o artigo Júlio César (destacado) ficaria melhor estruturado se mudássemos conteúdo das várias secções para uma secção chamada "críticas" ou algum eufemismo que misturasse reacções a algumas das reformas polémicas que realizou, rumores de relações homossexuais, exageros que poderá ter feito nos relatos das suas campanhas e dúvidas sobre a sua data de nascimento? GoEThe (discussão) 07h28min de 11 de julho de 2019 (UTC)
- Lord Mota, é óbvio que seria válido criar uma seção de elogios, desde que tão bem referenciada e bem escrita quanto a outra e construída na proporção adequada à extensão dos elogios. aliás, descrever elogios e apreciações positivas, condecorações e títulos recebidos, é coisa corriqueira em biografias, são de fato uma das justificativas da própria notabilidade e notoriedade do biografado, e as seções de homenagens e distinções que existem em muitos artigos são um bom começo para se estruturar uma seção específica. no entanto, para evitar uma impressão indesejada da palavra "críticas", pode-se alterar para "apreciações" ou algo assim, desde que o conteúdo possa incluir crítica e controvérsia; mas, alargando o conceito da seção, poderia então incluir também elogios e prêmios. o que importa é que se cubra todas as facetas da vida e obra do biografado adequadamente, sem simular, nem omitir, nem exagerar, não importa sob qual denominação se apresente o material. Tetraktys (discussão) 02h32min de 10 de julho de 2019 (UTC)
Já me desculpando por chegar na dicussão muito tarde, me preocupa ter que equilibrar cada trecho dos artigos em relação a carreira. Tendo o risco de deixa vago a cobertura sobre alguns assuntos. Ficaria melhor mover qualquer controvérsia para um artigo esboço e colocar em "Ver também" o link para "controvérsias envolvendo x". Donald Trump tem uma categoria com mais de uma centena(!) de artigos na en.wiki (mesmo que esboços) sobre as controvérsias dele. Os artigos sobre controvérsias na pt.wiki tem um número baixo de visualizações quando comparado com o artigo principal, o que ajuda na imagem de qualquer biografia ou empresa. Veja o número total de views de abril a junho de alguns:
- Jair Bolsonaro: (o artigo principal) 364.267 views - (o de controvérsias) 6.214
- Rede Globo: (principal) 75,643 - (controvérsias) 3,231
- Folha de S.Paulo: (principal) 18.365 - (controvérsias) 303.Theys York (discussão) 03h02min de 11 de julho de 2019 (UTC)
- Eu não me oponho ao fim das seções críticas e controvérsias, mas deveria deixar a possibilidade de criar um artigo sobre elas desde que tenha 2, 3 ou 4 fontes notórias cobrindo o assunto, comprovando sua relevância.Theys York (discussão) 03h58min de 11 de julho de 2019 (UTC)
- Theys York, não acho uma boa ideia remeter esse conteúdo para um artigo separado. a baixa visitação deles em relação aos AP mostra que é imprescindível deixar pelo menos um resumo sólido sobre o tema no AP, pois a maioria das pessoas não vai ler o outro artigo e vai sair da wiki com um conhecimento parcial. mas acho natural que, se a controvérsia é demasiado extensa e complexa, seja desenvolvida em detalhe num artigo próprio, desde que o principal seja bem provido do dito resumo.Tetraktys (discussão) 21h40min de 11 de julho de 2019 (UTC)
Comentário - Como o Tetraktys chamou minha atenção para esse assunto, devo reconhecer que não tenho uma opinião formada, mas tendo a não ver necessidade de excluir essas seções. Confesso que não tenho larga experiência com verbetes desse tipo e não me recordo de ler muitas biografias com essas seções, mas devo destacar que os exemplos trazidos pelo Lord Mota são de pessoas altamente controversas e, bem natural, que seus verbetes, espelhando o que elas são, tragam esse tipo de conteúdo em destaque. Acho, inclusive, que em muitos casos não viola neutralidade do ponto de vista, muito pelo contrário. Um exemplo mais moderado como o verbete do Ronaldo_Nazário#Polêmicas dá um pouco do contraponto. Eu, particularmente, como leiga, acho que a seção controvérsia/crítica/polêmica ajuda a localizar o conteúdo que me interessa no verbete. O conteúdo dos verbetes da Wikipédia, de forma geral, tende a dar certo destaque aos assuntos polêmicos, diversos estudos sobre a plataforma indicam isso, faz parte da natureza do enciclopedismo wiki e interesse dos leitores do século XXI. Flávia Varella (discussão) 18h44min de 14 de julho de 2019 (UTC)
- obrigado pela contribuição ao debate, Flávia Varella! seu conhecimento do campo científico é importante para podermos definir melhor o impacto de propostas como esta. eu acho que meus argumentos saem reforçados depois do que vc disse, especialmente por mencionar a evolução do enciclopedismo na contemporaneidade e a mudança nos interesses do leitor. abz! Tetraktys (discussão) 18h02min de 15 de julho de 2019 (UTC)
Recomeço
[editar código-fonte] Comentário Debatedores de 2019, @Albertoleoncio, Tetraktys, Flávia Varella, GoEThe, Theys York, Lord Mota, PauloMSimoes, Agent010, MisterSanderson, Tuga1143, Skartaris, Saturnalia0 e Lord Mota: Infelizmente, a discussão acima não teve encerramento formal (com o uso de {{Discussão rodapé}}). Entretanto, alguns anos depois foi criada {{controvérsias}} e ela já está sendo usada em quase 200 verbetes: [2]. Podemos fazer uma recomendação mais explícita sobre o tema em WP:PESO, WP:BPV ou WP:TRIVIA? Senão, a predefinição existente carece de amparo em recomendações ou políticas vigentes e talvez deveria ser excluída. Fgnievinski (discussão) 01h03min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- Marcando também os editores da predefinição, @Skyshifter e Minerva97:. Fgnievinski (discussão) 01h10min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- Marcando usuários de proposta relacionada: @Érico, DarkWerewolf, Tetraktys, DiligentSchause e Raimundo57br:. Fgnievinski (discussão) 01h19min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- Agora propus a exclusão da predefinição em tela, por consistência: Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Controvérsias; pedi que a discussão e votação ocorra no âmbito da presente proposta mãe. Fgnievinski (discussão) 03h48min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
Concordo Quanto ao mérito da proposta, penso que tanto seções quanto artigos separando as controvérsias do verbete principal deveriam ser desencorajadas. Este assunto já foi amplamente debatido em Wikipédias mais maduras e não precisamos redescobrir diretrizes como essa. Isso não implica em evitar assuntos controversos, apenas apresentá-los de outra forma, por subtema, por exemplo. Minha preocupação é que seções ou artigos sobre controversias se tornaram uma forma de higienizar o verbete principal. Fgnievinski (discussão) 01h03min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
Comentário Seguem excertos das diretrizes na Wikipédia anglófona, desencorajando tanto seções quanto artigos segregando as controvérsias do verbete principal.
- Diretriz sobre conteúdo - en:WP:POVFORK: "There is currently no consensus whether a "Criticism of..." article is always a POV fork, but many criticism articles nevertheless suffer from POV problems. If possible, refrain from using "criticism" and instead use neutral terms such as "perception" or "reception"; if the word "criticism" must be used, make sure that such criticism considers both the merits and faults, and is not entirely negative (consider what would happen if a "Praise of..." article was created instead)."
- Diretriz sobre edição - en:WP:Article size#Breaking out trivial or controversial sections: "In most cases, it is a violation of the neutral point of view to specifically break out a controversial section without leaving an adequate summary. It also violates the neutral point of view policy to create a new article specifically to contain information that consensus has rejected from the main article."
- Diretriz sobre edição - en:WP:Summary style#POV forks: "However, certain types of content can be difficult to write neutrally in independent articles, such as "Criticism of..." articles (see WP:CSECTION essay)"
- Ensaio - en:WP:CSECTION: "An article dedicated to negative criticism of a topic is usually discouraged because it tends to be a point-of-view fork, which is generally prohibited by the neutral point-of-view policy."
Concordo com a abolição da seção "Críticas" e "Controvérsias" em verbetes biográficos sob três aspectosː realocar (quando der) o conteúdo crítico-controverso em seções do artigo onde tal miscelânea for possível, eliminar o conteúdo sem utilidade após a decupagem do mesmo e adoção paulatina dessa premissa. Skartaris (discussão) 01h11min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
Não me oponho, desde que não envolva remoção de conteúdo válido. Assim, não pode ser imediato, pois duvido de nossa capacidade de avaliar adequadamente todo conteúdo e reajustar o texto caso a caso. Érico (disc.) 01h21min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
De minha parte, peço imensas desculpas, mas não me envolverei mais nesta discussão. Depois de 3 anos, debatedores que mais contribuíram até já sairam da Wikipédia, como o Lord Mota. Discussão inócua, com argumentos complicados, para algo tão trivial, que acabou esquecida na "quinta gaveta". Boa sorte (e paciência) aos que persistirem.--PauloMSimoes (discussão) 01h54min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
Discordo. É simplesmente absurdo tentar "requentar" uma discussão de 2019 para tentar algum tipo de aprovação expressa. No mais, o que pretendem fazer com artigos como Críticas à Igreja Católica, Críticas ao capitalismo, Críticas ao marxismo, Críticas à Rede Globo, Críticas ao negacionismo do Holocausto, Críticas às Testemunhas de Jeová, Críticas à Wikipédia, etc? Não tem como aprovar esse tipo de coisa sem um plano factível do que deve ser feito com todo esse conteúdo válido e referenciado. Chronus (discussão) 01h59min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
Como havia dito acima: Concordo absolutamente com a proposta. Tal como as "Curiosidades", essa secção deve ser abolida. Se, por ventura, nela existirem dados relevantes para a biografia da pessoa XPTO, de certeza que haverá espaço para tais dados noutras secções ou numa secção nova. Secções sobre controvérsias, em determinados casos, só prejudicam o verbete e dão espaço para acesas guerras de edições e parcialidades. Luís Almeida "Tuga1143 02h16min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
acho um absurdo que ainda se insista nessa falácia de que falar sobre controvérsias é algo inerentemente propenso à parcialidade e peso indevido. se o editor é sério ele vai seguir as regras e criar conteúdo de maneira adequada. se ele não é sério e o artigo ficar parcial, é caso de corrigir caso a caso os artigos problemáticos e não estabelecer um paradigma baseado em falsa premissa. falar sobre as controvérsias é parte do conhecimento sobre um tema, possibilita ver outros lados da questão e impede a criação de narrativas hegemônicas. e é outro absurdo que tenha sido criada a predefinição {{controvérsias}} e esteja sendo usada, pois ela vai contra as regras do projeto, em primeiro lugar porque não podemos ocultar conhecimento deliberadamente higienizando os artigos, e segundo porque abordagem das controvérsias é prevista em nossa Política de Imparcialidade. como agora vão criar uma tag desencorajando trabalhar temas controversos como se isso fosse a posição oficial da wikipédia? quando isso foi estabelecido? isso é uma enciclopédia ou uma cartilha da Terra do Nunca para crianças que nunca cresceram e que só veem o mundo cor-de-rosa? essa tag devia ser imediatamente eliminada pois não tem base nem no bom senso nem em política alguma. Tetraktys (discussão) 02h22min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Tetraktys Concordo plenamente. Chronus (discussão) 02h29min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Chronus: Então deletamos {{controvérsias}} e seções e artigos intitulados Controvérsias permanecem válidas? Algumas horas atrás alguém com o seu nome de usuário disse: "Seções sobre 'controvérsias' são desencorajadas e seu conteúdo deve ser incorporado ao restante do texto." [3]. Fgnievinski (discussão) 02h38min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Fgnievinski Sim, deletamos a predefinição indevida. E, por favor, evite sarcasmo em plena Esplanada, pois isso pode ser interpretado como abuso do espaço público. Não era "alguém com meu nome", era eu mesmo. E não há nenhuma "contradição" nisso, como você tenta insinuar. Repito: "seções sobre 'controvérsias' são desencorajadas e seu conteúdo deve ser incorporado ao restante do texto", mas isso não significa banir todo e qualquer conteúdo formatado dessa maneira sem antes formular um plano de como aproveitar esse material válido e referenciado. Se você tivesse lido com mais atenção o que eu escrevi acima, não teria feito essa provocação lamentável. Chronus (discussão) 02h44min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Chronus: Não é cabido profetizar que "seções sobre 'controvérsias' são desencorajadas e seu conteúdo deve ser incorporado ao restante do texto" antes do desfecho da presente proposta, especialmente se a proposta vier a ser rejeitada. E acho difícil não notar a contradição existente entre votar contra a presente proposta e ser ao mesmo tempo contra a seção Jair Bolsonaro#Controvérsias. Fgnievinski (discussão) 05h46min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Fgnievinski A suposta "contradição" já foi explicada acima. Leia ao invés de me fazer repetir as mesmas palavras. No mais, não estou "profetizando" coisa alguma. Evitar seções específicas é senso comum. O melhor formato é sempre tentar, quando possível, absorver o conteúdo ao longo de todo o corpo do texto. No artigo Bolsonaro, por exemplo, que você insiste em "reorganizar", todo o texto é repleto de controvérsias, como a "Operação Beco Sem Saída", que você sequer colocou na nova seção sobre controvérsias que tentou criar e que, além de ser uma controvérsia, também tem relação com a juventude e a carreira militar do biografado. Por isso esse tipo de formato deve ser abolido no futuro, mas não sem antes apresentarmos um plano concreto de como isso vai ser feito sem prejudicar o material válido e referenciado que já foi reunido. Entendeu agora? Chronus (discussão) 06h04min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Chronus: Não é cabido profetizar que "seções sobre 'controvérsias' são desencorajadas e seu conteúdo deve ser incorporado ao restante do texto" antes do desfecho da presente proposta, especialmente se a proposta vier a ser rejeitada. E acho difícil não notar a contradição existente entre votar contra a presente proposta e ser ao mesmo tempo contra a seção Jair Bolsonaro#Controvérsias. Fgnievinski (discussão) 05h46min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Fgnievinski Sim, deletamos a predefinição indevida. E, por favor, evite sarcasmo em plena Esplanada, pois isso pode ser interpretado como abuso do espaço público. Não era "alguém com meu nome", era eu mesmo. E não há nenhuma "contradição" nisso, como você tenta insinuar. Repito: "seções sobre 'controvérsias' são desencorajadas e seu conteúdo deve ser incorporado ao restante do texto", mas isso não significa banir todo e qualquer conteúdo formatado dessa maneira sem antes formular um plano de como aproveitar esse material válido e referenciado. Se você tivesse lido com mais atenção o que eu escrevi acima, não teria feito essa provocação lamentável. Chronus (discussão) 02h44min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Chronus: Então deletamos {{controvérsias}} e seções e artigos intitulados Controvérsias permanecem válidas? Algumas horas atrás alguém com o seu nome de usuário disse: "Seções sobre 'controvérsias' são desencorajadas e seu conteúdo deve ser incorporado ao restante do texto." [3]. Fgnievinski (discussão) 02h38min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
é irrelevante se as controvérsias são encaixadas em uma seção especial ou se são dispersas pelo texto à medida que os tópicos aparecem. o importante é não deixarmos de falar sobre elas. Tetraktys (discussão) 02h41min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Tetraktys: No meu voto, concordei com o desencorajamento de seções e artigos sobre "controvérsias", não o seu banimento nem a consideração de seções ou artigos sobre "críticas". Penso que seja um refinamento razoável para a proposta original, como ocorre normalmente ao longo de debates como esse. Acredito que tal flexibilidade acomodaria as suas objeções pontuais. Tal qualificação já está prevista em en:WP:SUBPOV, que poderíamos facilmente adaptar, por exemplo:
Artigos e seções separadas podem ser criadas sobre assuntos que representam pontos de vista, desde que o título indique claramente qual é o assunto, que seja apresentado de forma neutra e cada artigo faça referência cruzada a artigos sobre outros pontos de vista apropriados.
- Poderíamos muito bem ter artigos focados sobre assuntos supostamente notáveis como por exemplo Posicionamento de X sobre direitos humanos e Atuação de X frente à pandemia de COVID-19 ao invés de agrupá-los em um balaio de "Controvérsias envolvendo X". Repare até que a existência desta diretriz na Wikipédia anglófona não impediu a criação de inúmeros artigos intitulados "Críticas a...": [4]. Enfim, o termo "controvérsia" é um tipo de miscelânea que deve ser evitada por atrair assuntos sem foco, além de tender a causar desconexão e amortecimento de críticas ao assunto principal. Quanto a alegação de pressa, fiz agora um anúncio na esplanada deste recomeço de debate. Fgnievinski (discussão) 03h42min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Fgnievinski E, caso essa proposta seja aprovada, o que será feito dos artigos que citei acima? Chronus (discussão) 03h46min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Chronus: Em geral, artigos intitulados "Críticas..." permaneceriam inalterados. O desencorajamento do termo "controvérsias" já poderia inclusive ser enquadrado por WP:EUFEMISMO de "críticas". Todos os exemplos que você deu ficariam pior se fossem renomeados: "Controvérsias sobre a Igreja Católica", "Controvérsias sobre o capitalismo", "Controvérsias sobre o Marxismo", "Controvérsias sobre a Rede Globo", etc. Em alguns casos, até "Críticas" parece desnecessário, como em Críticas ao negacionismo do Holocausto, que no inglês é simplesmente Negacionismo do Holocausto. A existência do verbete em outros idiomas também atesta para a notoriedade dos verbetes citados. Fgnievinski (discussão) 04h06min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Fgnievinski: como eu disse, por principio eu sou indiferente se há uma seção separada ou não, mas acho que não se deve estabelecer um critério fixo. o desenvolvimento de cada artigo é diferente e pode haver boas razões para uma seção separada, como por exemplo em casos de grande volume de críticas. e não me oponho que se prefira o termo "críticas" em vez de "controvérsias", mas o importante para agora é que se elimine aquela tag pois ela não tem base nas políticas nem foi estabelecido qualquer consenso sobre isso. ela passa uma clara impressão de que as controvérsias (ou críticas) como um todo são desencorajadas e que o que ela recomenda é uma posição oficial da wiki, e isso é falso. Tetraktys (discussão) 22h36min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Chronus: Em geral, artigos intitulados "Críticas..." permaneceriam inalterados. O desencorajamento do termo "controvérsias" já poderia inclusive ser enquadrado por WP:EUFEMISMO de "críticas". Todos os exemplos que você deu ficariam pior se fossem renomeados: "Controvérsias sobre a Igreja Católica", "Controvérsias sobre o capitalismo", "Controvérsias sobre o Marxismo", "Controvérsias sobre a Rede Globo", etc. Em alguns casos, até "Críticas" parece desnecessário, como em Críticas ao negacionismo do Holocausto, que no inglês é simplesmente Negacionismo do Holocausto. A existência do verbete em outros idiomas também atesta para a notoriedade dos verbetes citados. Fgnievinski (discussão) 04h06min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Fgnievinski E, caso essa proposta seja aprovada, o que será feito dos artigos que citei acima? Chronus (discussão) 03h46min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
Discordo - Entendo que a proposta tende a reduzir a qualidade da informação disponível. Idealmente a informação deve ser integrada ao corpo da biografia já escrita, mas nem sempre os editores conseguem fazer isso de modo satisfatório, razão pela qual seções de informações adicionais podem ser úteis.--Raimundo57br (discussão) 07h56min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Raimundo57br: exato: idealmente, não deve ficar numa seção separada, por isso existe a predefinição. Skyshifter disc. 11h23min de 28 de janeiro de 2022 (UTC)
Contra As críticas, controvérsias, polémicas, etc. fazem parte da biografia então não tem como não as integrar no artigo, as biografias enciclopédicas não servem apenas para listar o lado bom do biografado, tem de conter tudo o que é enciclopédico seja bom ou mau. Ocultar as controvérsias de um biografado torna o artigo incompleto e dá uma perspectiva errónea da vida da pessoa. Desde que não contenha conteúdo difamatório, tenha relevância enciclopédica e tenha fontes fiáveis as críticas e controvérsias podem e dever ser incluídas nas biografias; depois é uma questão de organização do texto, o tamanho ou especificidade das controvérsias pode indicar ser melhor incluí-las ao longo do artigo ou numa (em em mais do que uma) secção. Dux Æ 11h32min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Dux Praxis: Óbvio que controvérsias podem ser citadas em qualquer artigo. Ninguém está falando de não apresentar as controvérsias. Apenas de colocá-las no corpo do texto sem necessitar de uma seção só pra isso. Podem ser citadas na seção "Biografia". É só isso. Skyshifter disc. 11h18min de 28 de janeiro de 2022 (UTC)
- Ah ok, mesmo assim sou contra, a meu ver é positivo concentrar as controvérsias numa secção específica, fica mais fácil para os editores confirmarem se estão de acordo com as regras do que andar a rever todo o artigo e é melhor também para os leitores pois a biografia dividida por secções temáticas facilita a leitura. Dux Æ 13h32min de 28 de janeiro de 2022 (UTC)
Contra Primeiro, porque é inútil: pode-se proibir nomear seções com esses nomes, mas elas continuarão existindo — "Polêmicas", "Acusações", etc.; segundo, por isso mesmo que acabei de dizer: elas continuarão existindo, justamente porque quase toda biografia isenta (como pregam nossas políticas) deve apresentar as controvérsias, quando houver, desde que embasadas em fontes reputadas. Yanguas diz!-fiz 04h06min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Yanguas: Pode-se inserir {{controvérsias}} em seções com o nome "polêmicas" também (são literalmente a mesma coisa). E ninguém está falando de não apresentar as controvérsias. Apenas de colocá-las no corpo do texto sem necessitar de uma seção só pra isso. Podem ser citadas na seção "Biografia". É só isso. Skyshifter disc. 11h16min de 28 de janeiro de 2022 (UTC)
Concordo que algo deva mudar. Hoje boa parte dos artigos sobre pessoas e instituições estão sendo quase que integralmente tomados por polêmicas e controvérsias, principalmente quando existem muitos wikipedistas experientes que abominam o tema/biografado. Sou também totalmente contra a relevância e existência de artigos exclusivos sobre o tema "Controvérsias envolvendo o fulano de tal". Creio que esse tipo de conteúdo dá peso indevido e transforma a wikipédia em revista de fofocas. Alguns artigos são basicamente uma coletânea de opiniões, muitas vezes até contraditórias. Tenho notado que essas controvérsias também tem sido utilizadas para rotular e categorizar de forma parcial muitos conteúdos. Temos a recomendação de não aplicação dessas seções, mas, todos os editores experientes da wikipédia usam amplamente esta seção quando querem meter o pau em algum conteúdo. Concordo com o Yanguas que simplesmente vetar não resolve, mas algo no que tange a proporcionalidade de tamanho de conteúdo seja extremamente necessário. Muitos artigos possuem 1 paragrafo de introdução e 200 de criticas e polêmicas. Quer criticar? Ok! Mas use a síntese! Somos uma revista de fofocas ou enciclopédia generalista? Ainda temos que refletir sobre direito de resposta e questões legais que esse enviesamento de conteúdo pode gerar. Esse tipo de conteúdo sempre gera muito ruído e disputa editorial Rodrigo Padula(Fale comigo) 12h15min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Rodrigo Padula: Creio que estamos falando de diferentes versões das controvérsias. Esse termo é realmente amplo e serve para vários usos — um deles é a mera fofoca, e sobre isso concordo inteiramente contigo: é preciso inibi-las. Para boa parte dos casos, aplicar WP:BPV talvez resolva; de resto, só análise caso a caso e edição, pura e simples, podem resolver. O que não concordo é simplesmente baixar um decreto proibindo, até porque não funciona. Yanguas diz!-fiz 15h54min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Yanguas: dúvida procedural: seria possível formalizar um refinamento da proposta original, trocando "abolir" por "desencorajar"? Vários debatedores já manifestaram essa posição. Obrigado. Fgnievinski (discussão) 17h23min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
- Desencorajada já é, mas mesmo assim muitos editores experientes seguem criando e mantendo essas seções. Creio que precisamos refinar nossas regras para que essas seções não ocupem mais do que x% do conteúdo pois notoriamente estamos dando muito foco nessas seções e muitos artigos estão completamente desbalanceados. Rodrigo Padula(Fale comigo) 17h35min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
- O problema das "controvérsias" (ou "polêmicas", ou "escândalos", etc.) são as fontes. A Wikipédia não censura nada: se as tais controvérsias estiverem bem embasadas em fontes reputadas, não vejo por que não manter. Se um político está sendo investigado por malversação do dinheiro público, e isso está na mídia, por que não mencionar? Se um artista está sendo processado por não pagamento de pensão alimentícia, e isso estiver bem documentado, qual o problema? O título a dar a essa seção é irrelevante, seja "controvérsias", seja qualquer outro. Yanguas diz!-fiz 23h48min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Yanguas: Controvérsias são melhores tratadas em seções intuladas pelo tópico da controvérsia, por exemplo, "Corrupção". Seções dedicadas a controvérsias tendem a virar uma miscelânea e quando crescem a ponto de infringir o WP:PESO, são desmembradas em artigos próprios que raramente são sumarizados de forma completa no artigo de origem. A presente proposta tentar focar as controvérsias em temas específicos e evitar uma controvérsia generalizada e difusa. Fgnievinski (discussão) 00h31min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)
- Como eu disse, o nome é irrelevante. Em vez de proibir, editemos os títulos. É simples. Yanguas diz!-fiz 01h21min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Rodrigo Padula: "Desencorajada já é" -- aonde isso está documentado? É exatamente este o tema da proposta em tela. Fgnievinski (discussão) 00h31min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Yanguas: Controvérsias são melhores tratadas em seções intuladas pelo tópico da controvérsia, por exemplo, "Corrupção". Seções dedicadas a controvérsias tendem a virar uma miscelânea e quando crescem a ponto de infringir o WP:PESO, são desmembradas em artigos próprios que raramente são sumarizados de forma completa no artigo de origem. A presente proposta tentar focar as controvérsias em temas específicos e evitar uma controvérsia generalizada e difusa. Fgnievinski (discussão) 00h31min de 27 de janeiro de 2022 (UTC)
- O problema das "controvérsias" (ou "polêmicas", ou "escândalos", etc.) são as fontes. A Wikipédia não censura nada: se as tais controvérsias estiverem bem embasadas em fontes reputadas, não vejo por que não manter. Se um político está sendo investigado por malversação do dinheiro público, e isso está na mídia, por que não mencionar? Se um artista está sendo processado por não pagamento de pensão alimentícia, e isso estiver bem documentado, qual o problema? O título a dar a essa seção é irrelevante, seja "controvérsias", seja qualquer outro. Yanguas diz!-fiz 23h48min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
- Desencorajada já é, mas mesmo assim muitos editores experientes seguem criando e mantendo essas seções. Creio que precisamos refinar nossas regras para que essas seções não ocupem mais do que x% do conteúdo pois notoriamente estamos dando muito foco nessas seções e muitos artigos estão completamente desbalanceados. Rodrigo Padula(Fale comigo) 17h35min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Yanguas: dúvida procedural: seria possível formalizar um refinamento da proposta original, trocando "abolir" por "desencorajar"? Vários debatedores já manifestaram essa posição. Obrigado. Fgnievinski (discussão) 17h23min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
Discordo - Não resolve o problema e aliás até o complica porque se as ditas controvérsias estiverem diluídas no corpo do artigo mais difícil será detectá-las... E será fácil criar novas secções com outros nomes, por exemplo "Escândalos" ou similares... Vanthorn® 19h18min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
Comentário Nunca gostei da seção controvérsias. É um tópico em que muitos editores abusam, com fontes de má-qualidade ou sem autoridade no tema defendido pelo biografado. Pego como exemplo o artigo Paulo Freire. As fontes foram removidas após uma GE, mas eram Jovem Pan, Gazeta do Povo e outra fonte lá que não tem nenhuma autoridade para falar sobre metodologias da educação, na verdade, a crítica era mais à pessoa do biografado, por conta de sua inspiração no marxismo. Em outros casos, as pessoas também colocam investigações envolvendo um biografado - foi citado na Lava Jato, colocam na seção controvérsia - como se investigação fosse sinônimo de condenação ou de comprovação do ilícito. Enfim, é uma seção que precisa ser muito repensada. Quando é pra criticar o biografado de que não gostam, alguns editores não poupam nas palavras e no uso de fontes jornalisticas. --A.WagnerC (discussão) 21h05min de 26 de janeiro de 2022 (UTC)
Concordo. Uma forma de contornar o problema seria realocar a seção polemizada para artigo próprio, denominando como "Controvérsias de...", pois: (1) mantém centrada possíveis discussões na própria PD do artigo polêmico; e (2) fora o fato da predef. {{controvérsias}} servir de impedimento para possíveis candidaturas de artigos para destacamentos, por conta de guerras editoriais — sabemos que estabilidade é um dos critérios na WP:AD. Gabriel bier fala aew 17h15min de 28 de janeiro de 2022 (UTC)
Discordo Tal como disse o Vanthorn, a proposta não resolve o problema e até mesmo o complica, uma vez que se as ditas controvérsias estiverem diluídas no corpo do artigo mais difícil será detectá-las... Sturm (discussão) 23h06min de 28 de janeiro de 2022 (UTC)
- @Vanthorn e Sturm: e porque as críticas precisam ser fáceis de detectar? Todas as informações do artigo, independentemente de serem positivas ou não, precisam ser apresentadas respeitando o WP:PESO, e, conforme a própria {{Controvérsias}}, "Seções de controvérsias são desencorajadas pela Wikipédia, pois podem gerar peso indevido para pontos de vista negativos." Porque haver uma seção "Biografia" com fatos "normais" e outra com fatos controversos? Porque não simplesmente descrever a biografia, com todos os pontos, independentemente de serem positivos ou não, sem separação? É a maneira mais justa de se descrever um artigo, além de ficar cronologicamente correto.
- Vou dar um exemplo aqui. Digamos que exista um ator. A seção de biografias descreve os filmes em que ele atuou em 2003, 2004, com recepção, bilheteria etc. de maneira correta, sem peso indevido. Mas digamos que uma atuação sua em 2005 causou uma grande controvérsia. Aí alguém cria uma seção de Controvérsias para isso, descrevendo a repercussão na mídia e etc. Mas a treta surgiu e morreu em 2005. Ele atuou normalmente em 2006, 2007... Podemos até supor que ele teve outra controvérsia 2009... Enfim, agora fica a dúvida: Fica interessante para o leitor ler a seção "biografia" descrevendo as atuações em 2003, 2004, 2006 e 2007 (sem controvérsia) e separar a de 2005 e 2008? Ou faz mais sentido a seção Biografia ser apresentada de maneira cronológica, sem essa separação? Não tem problema citar a repercussão da controvérsia específica se ela realmente é relevante a ponto de merecer tal cobertura dentro do artigo. Ou seja, simplesmente vejo como desnecessário na maioria dos casos separar a seção Controvérsias quando é só descrever a controvérsia na biografia normalmente, o que inclusive evita problemas de coerência. Skyshifter disc. 01h48min de 29 de janeiro de 2022 (UTC)
- Curioso você ter criado a Predefinição:Controvérsias com texto seu e sem qualquer respaldo em decisões da comunidade e vir aqui forçar os seus apoios para o efeito. Não me canse. Vanthorn® 22h14min de 29 de janeiro de 2022 (UTC)
- A criação da predefinição também me parece indevida neste momento. Penso que um artigo enciclopédico pode e deve organizar seus conteúdos por seções. Sou contra uma seção como "Curiosidades", pois esta é aleatória e não diz nada sobre seu conteúdo; e aí sim seu conteúdo deve ser integrado ao texto. No caso das controvérsias, não é o mesmo caso. Temos inclusive artigos próprios para controvérsias de diversas biografias. Natural e desejável que o conteúdo desses artigos tenha nascido, antes, em seções específicas no artigo da pessoa biografada. Controvérsias devem sim ser rigorosamente controladas pela exigência de fontes; não proibindo ou desencorajando a existência de uma seção para elas. É estranho ver alguém sugerindo "bagunce esse conteúdo aí no meio da biografia". Sturm (discussão) 00h09min de 30 de janeiro de 2022 (UTC)
- Sigo o Sturm e discordo do uso dessa predefinição dessa forma. Controvérsias, críticas e fatos negativos podem ser perfeitamente enciclopédicos. Lechatjaune msg 00h26min de 30 de janeiro de 2022 (UTC)
- Também sigo o posicionamento de Sturm, Vanthorn, Lechatjaune e Yanguas: discordo do uso e, inclusive, da existência da predefinição {{controvérsias}} até que um consenso seja alcançado sobre o assunto. Chronus (discussão) 01h11min de 31 de janeiro de 2022 (UTC)
- Sigo o Sturm e discordo do uso dessa predefinição dessa forma. Controvérsias, críticas e fatos negativos podem ser perfeitamente enciclopédicos. Lechatjaune msg 00h26min de 30 de janeiro de 2022 (UTC)
- A criação da predefinição também me parece indevida neste momento. Penso que um artigo enciclopédico pode e deve organizar seus conteúdos por seções. Sou contra uma seção como "Curiosidades", pois esta é aleatória e não diz nada sobre seu conteúdo; e aí sim seu conteúdo deve ser integrado ao texto. No caso das controvérsias, não é o mesmo caso. Temos inclusive artigos próprios para controvérsias de diversas biografias. Natural e desejável que o conteúdo desses artigos tenha nascido, antes, em seções específicas no artigo da pessoa biografada. Controvérsias devem sim ser rigorosamente controladas pela exigência de fontes; não proibindo ou desencorajando a existência de uma seção para elas. É estranho ver alguém sugerindo "bagunce esse conteúdo aí no meio da biografia". Sturm (discussão) 00h09min de 30 de janeiro de 2022 (UTC)
- Curioso você ter criado a Predefinição:Controvérsias com texto seu e sem qualquer respaldo em decisões da comunidade e vir aqui forçar os seus apoios para o efeito. Não me canse. Vanthorn® 22h14min de 29 de janeiro de 2022 (UTC)
Contra o uso da predefinição {{controvérsias}}, isso beira a censura. O texto diz que a seção de Controvérsias reforça visão negativa do biografado. Ora, pelo contrário: serve justamente para equilibrarmos a balança e não fazermos propaganda de ninguém, muito menos políticos, cujas biografias, em ano eleitoral, chegam a brotar do chão. Yanguas diz!-fiz 03h29min de 30 de janeiro de 2022 (UTC)
Contra basicamente sublinharia críticas implicitamente no texto geral, para cumprimento de política supostamente + alinhada a WP:BPV. Na verdade, só deixa vários artigos com a marca feia de que tal seção é desencorajada. Esse uso é o que mais se vê, não se vê adaptação-sublinhamento destas seções, quando não decidem apagá-la, o que vejo como encorajado pela política de não-críticas. É uma política que defende que controvérsias sejam removidas, sendo ela mesmo controversa. MikutoH fala! 19h51min de 30 de janeiro de 2022 (UTC)
Desenvolvimentos pós-janeiro de 2022
[editar código-fonte]então pessoal, aquela predefinição vai ficar perambulando pela wiki? já ficou óbvio que não há consenso para a sua existência. Tetraktys (discussão) 02h05min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)
Sou Contra também, e recomendo apagar a predefinição até encontrar um consenso que nos permita editar mais, mas que sirva apenas como um aviso, como o aviso de curiosidade.s Tetizeraz - (discussão) 20h39min de 25 de março de 2022 (UTC)
Faço minhas as palavras do Tetraktys: quando vão apagar a predefinição {{controvérsias}}? Claramento não houve consenso para que ela exista. Chronus (discussão) 20h44min de 25 de março de 2022 (UTC)
Concordo fortemente com a exclusão de {{controvérsias}}, e concordo com seções de controvérsias serem má prática. Separar tudo de controverso sobre uma pessoa em uma seção especial é pedir para sua seção de biografia ser higienizada da pior maneira possível, e AO MESMO TEMPO pedir por peso indevido no que houver lá. Não consigo imaginar forma pior de escrever biografias, nem que estivessemos tentando uma sutil autossabotagem. YuriNikolai (discussão) 04h18min de 17 de abril de 2022 (UTC)
@Yanguas: originalmente eu havia nominado a Predefinição:Controvérsias para eliminação, mas como você reverteu, pergunte se o momento seria oportuno para retomar a nominação? Fgnievinski (discussão) 04h54min de 17 de abril de 2022 (UTC)
- @Fgnievinski: Eu também concordo com aquela eliminação, mas o assunto ainda está em discussão. Yanguas diz!-fiz 15h15min de 18 de abril de 2022 (UTC)
- Creio que já há consenso para eliminar a predefinição {{controvérsias}}. Chronus (discussão) 05h35min de 5 de maio de 2022 (UTC)
Não percebo qual é o problema da {{controvérsias}}, tinha sido consenso incorporar a informação sobre controvérsias em seções apropriadas ao longo da biografia em vez de enfiá-las avulso numa secção de "curiosidades do mal". GoEThe (discussão) 10h37min de 5 de maio de 2022 (UTC)
- @GoEThe Consenso? Você leu a discussão acima? Não houve consenso quanto a isso em momento nenhum. Chronus (discussão) 16h18min de 5 de maio de 2022 (UTC)
- pois é, desde o início a ideia foi contestada e se houve algum consenso foi para eliminá-la, pois há mais opiniões contra do que a favor. é mais do que óbvio que não há nenhum consenso a favor da sua manutenção. essa discussão já se estendeu demais e não está evoluindo em outra direção. a tag deveria ser imediatamente eliminada. Tetraktys (discussão) 19h48min de 5 de maio de 2022 (UTC)
- Qual discussão, a que ocorreu 3 anos após a discussão inicial numa página que ninguém mais vigia e que nem está listada na Esplanada? GoEThe (discussão) 11h34min de 6 de maio de 2022 (UTC)
- essa mesma, que desde janeiro recebeu um monte de comentários e não está nada morta. Tetraktys (discussão) 20h03min de 6 de maio de 2022 (UTC)
- Isso não impede que ela esteja escondida e não listada na Esplanada/Propostas. As notificações de janeiro não funcionaram (pelo menos eu não a recebi~), e só vi a discussão por acaso nas MRs. GoEThe (discussão) 10h57min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- Não existe qualquer consenso pela eliminação da predefinição. Como tal não deve ser eliminada. Sem mais, Vanthorn® 19h12min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- o que não existe é um consenso para a sua existência, basta contar o número de pessoas que discordaram nesta discussão. isso deveria bastar para sua eliminação por ser uma inovação no mínimo controversa. Tetraktys (discussão) 21h04min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- Número não é justificativa. Não existe consenso para a eliminação para a predefinição estabelecida. Lamentável a sua argumentação. Vanthorn® 21h33min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- lamentável é quando a pessoa não quer ouvir o argumento. onde está o consenso para a existência da predefinição? Tetraktys (discussão) 22h39min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- Aqui não há que ouvir. Escreva por que a predefenição deva ser eliminada. Sem consenso não existe eliminação. Fui. Vanthorn® 23h17min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- Já foi escrito acima, por vários editores, por quais motivos a predefinição deve ser eliminada. Leia. Chronus (discussão) 23h47min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- Leia você e não me dê recados. Sem consenso entre os editores participantes fica como está. Lamento a sua frustração. Vanthorn® 23h54min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- @Vanthorn: Dou 'recados' a quem eu bem entender. Chronus (discussão) 23h56min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- Dá? Então leve mais um. Não seja convencido. Vanthorn® 00h00min de 11 de maio de 2022 (UTC)
- desde que essa discussão foi retomada se levantou a suspeita de que a predef "carece de amparo em recomendações ou políticas vigentes e talvez deveria ser excluída", depois uma porção de gente concordou que ela devia ser excluída, e agora vc ainda insiste que ela não pode ser excluída porque não há consenso para isso, mas não mostrou que haja um consenso para ela permanecer. não havendo consenso para permanecer, deve ser eliminada. é simplesmente óbvio. Tetraktys (discussão) 00h56min de 11 de maio de 2022 (UTC)
- Se é "simplesmente óbvio" para si feche a discussão e aplique a decisão tomada segundo os seus critérios de finalização segundo WP:C. Boa sorte. Vanthorn® 04h04min de 11 de maio de 2022 (UTC)
- como vou fechar intempestivamente uma discussão ativa? Tetraktys (discussão) 04h59min de 11 de maio de 2022 (UTC)
- Se é "simplesmente óbvio" para si feche a discussão e aplique a decisão tomada segundo os seus critérios de finalização segundo WP:C. Boa sorte. Vanthorn® 04h04min de 11 de maio de 2022 (UTC)
- desde que essa discussão foi retomada se levantou a suspeita de que a predef "carece de amparo em recomendações ou políticas vigentes e talvez deveria ser excluída", depois uma porção de gente concordou que ela devia ser excluída, e agora vc ainda insiste que ela não pode ser excluída porque não há consenso para isso, mas não mostrou que haja um consenso para ela permanecer. não havendo consenso para permanecer, deve ser eliminada. é simplesmente óbvio. Tetraktys (discussão) 00h56min de 11 de maio de 2022 (UTC)
- Dá? Então leve mais um. Não seja convencido. Vanthorn® 00h00min de 11 de maio de 2022 (UTC)
- @Vanthorn: Dou 'recados' a quem eu bem entender. Chronus (discussão) 23h56min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- Leia você e não me dê recados. Sem consenso entre os editores participantes fica como está. Lamento a sua frustração. Vanthorn® 23h54min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- Já foi escrito acima, por vários editores, por quais motivos a predefinição deve ser eliminada. Leia. Chronus (discussão) 23h47min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- Aqui não há que ouvir. Escreva por que a predefenição deva ser eliminada. Sem consenso não existe eliminação. Fui. Vanthorn® 23h17min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- lamentável é quando a pessoa não quer ouvir o argumento. onde está o consenso para a existência da predefinição? Tetraktys (discussão) 22h39min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- Número não é justificativa. Não existe consenso para a eliminação para a predefinição estabelecida. Lamentável a sua argumentação. Vanthorn® 21h33min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- o que não existe é um consenso para a sua existência, basta contar o número de pessoas que discordaram nesta discussão. isso deveria bastar para sua eliminação por ser uma inovação no mínimo controversa. Tetraktys (discussão) 21h04min de 10 de maio de 2022 (UTC)
- essa mesma, que desde janeiro recebeu um monte de comentários e não está nada morta. Tetraktys (discussão) 20h03min de 6 de maio de 2022 (UTC)
- Qual discussão, a que ocorreu 3 anos após a discussão inicial numa página que ninguém mais vigia e que nem está listada na Esplanada? GoEThe (discussão) 11h34min de 6 de maio de 2022 (UTC)
- pois é, desde o início a ideia foi contestada e se houve algum consenso foi para eliminá-la, pois há mais opiniões contra do que a favor. é mais do que óbvio que não há nenhum consenso a favor da sua manutenção. essa discussão já se estendeu demais e não está evoluindo em outra direção. a tag deveria ser imediatamente eliminada. Tetraktys (discussão) 19h48min de 5 de maio de 2022 (UTC)
Concordo com a abolição da seção "Críticas" e "Controvérsias" em verbetes biográficos. O que aconteceu neste projeto nos últimos 15 anos foi o seguinte: temos aqui várias regras para tentar garantir a neutralidade dos artigos, porém, como entram neste projeto vários editores que tentam usá-lo como propaganda ideológica, a maioria radicais, esta seção é a "válvula de escape" criada por estes usuários para poder escrever as barbaridades que querem. É tratada como se fosse alguma exceção das regras da Wikipédia, quando esta exceção não existe. É um dos maiors engodos mentais que já foram criados por aqui. A desculpa é mais ou menos no estilo "ah, mas precisa ter uma seção de controvérsias senão o artigo vira propaganda política" - não, o artigo vira propaganda polítcia justamente porque está entulhado de controvérsias!! Criar um artigo SEM controvérsias fúteis, politiqueiras, infantilizadas, radicais, coisas com pouca importância real que são colocadas no texto como se fossem algo vital, é o que torna o artigo "profissional", respeitável. Quem começou com isso foram usuários da esquerda política, isso é bem visível em edições antigas de antes de 2010 quando começaram estas seções de Controvérsias. O resultado que temos aí, são páginas de políticos que não são de esquerda (tanto faz se são de centro, centro-direita, direita, extrema direita) com seções de controvérsias colossais completamente desproporcionais e, como contraponto, artigos sobre qualquer coisa ou pessoa de esquerda basicamente não tem essas seções, ou não tiveram até a ascenção do direitismo no Brasil nos últimos anos, e os que tem, geralmente são seções minúsculas comparadas às aberrações que temos em algumas páginas de pessoas ou governos da direita/centro-direita/centro. Isso é completamente perceptível olhando os registros temporais das páginas. Também é fácil perceber que tem usuários da Wikipédia reclamando disso faz 10 anos ou mais e nenhuma medida mais eficaz foi tomada ao longo de todo este tempo. Estas páginas todas precisariam passar por uma severa revisão, porque a entulhação de coisas fúteis e de propagandismo radical ideológico que tem inseridas nessas seções de Controvérsias fazem a própria Wikipédia ter sua imagem prejudicada. 02h41min de 13 de maio de 2022 (UTC) IdeoRevisor (discussão) 02h41min de 13 de maio de 2022 (UTC)
- @IdeoRevisor Existem vários verbetes sobre políticos 'de esquerda' que também contam com seções sobre controvérsias. Afirmar que há 'propagandismo radical ideológico' no projeto sem apresentar evidências para tal soa como WP:NDD. Chronus (discussão) 08h54min de 13 de maio de 2022 (UTC)
- @Chronus, as seções de controvérsia da Wikipédia foram criadas por pessoas que acham que os artigos tem que ser um debate político, só que não, eles NÃO servem pra isso. Os artigos tem que seguir as regras da Wikipédia, como o WP:NPOV. Então, pra mim, é bem visível que estas seções foram criadas pra ser o depósito de lixo dos artigos, ou seja, na seção de controvérsias estaria liberado pra não seguir nenhuma regra, joga-se ali tudo o que dá na telha, afinal, são as "controvérsias". Aliás, verifiquem o histórico do agora banido Dornicke, conhecido radical ideológico daqui, e você vai ver que uma das coisas que ele fazia aqui era abrir essas seções de controvérsia, que não existiam na época. Eu sou contra ter controvérsias nos artigos? Não, só que, elas precisam, além de serem fundidas no texto pra não haver essa "seção depósito de lixo onde eu posso burlar as regras à vontade", ser relevantes de verdade e haver equilíbrio com o total do texto, ou seja, não é pra ter 10 linhas de alguém fazendo mimimi porque o político X soltou gases em público ou fez um gesto que uma turma X não gostou, e as controvérsias não podem ocupar uma parte desproporcional e monstruosa em qualquer biografia que seja. É mais do que nítido o uso abusivo do projeto nestas seções de Controvérsias. Então, sou a favor de eliminar o "cercadinho do tudo-pode" que são estas seções. Junte-se o texto com o resto do artigo e que parem de achar que a seção de controvérsias é aquele lugar onde as regras da Wiki não precisam ser obedecidas. IdeoRevisor (discussão) 09h56min de 13 de maio de 2022 (UTC)
- @IdeoRevisor Você pode achar o que quiser. Só não venha dizer que a seção 'controvérsias' foi 'inventada pela esquerda contra a direita'. Isso sequer faz sentido. Chronus (discussão) 10h05min de 13 de maio de 2022 (UTC)
- @Chronus, não é isso o que eu acho, não se preocupe. IdeoRevisor (discussão) 10h21min de 13 de maio de 2022 (UTC)
- @IdeoRevisor Esta Wikipédia é lusófona e não brasileira. Se a predefinição incomoda os brasileiros não incomodem os restantes lusófonos sobre essas vossas disputas políticas constantes que já cansam. Vanthorn® 22h13min de 13 de maio de 2022 (UTC)
- @Chronus, não é isso o que eu acho, não se preocupe. IdeoRevisor (discussão) 10h21min de 13 de maio de 2022 (UTC)
- @IdeoRevisor Você pode achar o que quiser. Só não venha dizer que a seção 'controvérsias' foi 'inventada pela esquerda contra a direita'. Isso sequer faz sentido. Chronus (discussão) 10h05min de 13 de maio de 2022 (UTC)
- @Chronus, as seções de controvérsia da Wikipédia foram criadas por pessoas que acham que os artigos tem que ser um debate político, só que não, eles NÃO servem pra isso. Os artigos tem que seguir as regras da Wikipédia, como o WP:NPOV. Então, pra mim, é bem visível que estas seções foram criadas pra ser o depósito de lixo dos artigos, ou seja, na seção de controvérsias estaria liberado pra não seguir nenhuma regra, joga-se ali tudo o que dá na telha, afinal, são as "controvérsias". Aliás, verifiquem o histórico do agora banido Dornicke, conhecido radical ideológico daqui, e você vai ver que uma das coisas que ele fazia aqui era abrir essas seções de controvérsia, que não existiam na época. Eu sou contra ter controvérsias nos artigos? Não, só que, elas precisam, além de serem fundidas no texto pra não haver essa "seção depósito de lixo onde eu posso burlar as regras à vontade", ser relevantes de verdade e haver equilíbrio com o total do texto, ou seja, não é pra ter 10 linhas de alguém fazendo mimimi porque o político X soltou gases em público ou fez um gesto que uma turma X não gostou, e as controvérsias não podem ocupar uma parte desproporcional e monstruosa em qualquer biografia que seja. É mais do que nítido o uso abusivo do projeto nestas seções de Controvérsias. Então, sou a favor de eliminar o "cercadinho do tudo-pode" que são estas seções. Junte-se o texto com o resto do artigo e que parem de achar que a seção de controvérsias é aquele lugar onde as regras da Wiki não precisam ser obedecidas. IdeoRevisor (discussão) 09h56min de 13 de maio de 2022 (UTC)
vamos lá, pela enésima vez... o propósito das seções sobre controvérsias é abordar aspectos relevantes da atuação dos indivíduos, e não fazer política, e muito menos implementar o caos. ninguém levantou a bandeira de fazer política com elas, mas quem as defende está sendo acusado de fazer política. isso é simplesmente um absurdo e uma triste distorção do debate que estamos tentando conduzir aqui, e é lamentável que seja necessário ouvir de colegas acusações como essas. essa desconfiança é ofensiva. parece bastante claro que essas pessoas já fecharam a questão e não estão interessadas em ouvir os argumentos contrários, por mais sólidos que sejam. eu já consultei uma porção de artigos acadêmicos sobre o tratamento de controvérsias, e não encontrei nenhum que as desabonasse, desde que abordadas de maneira adequada. esses especialistas afirmam que as controvérsias são parte integral do conhecimento, e que seu detalhamento e explicação clara são absolutamente necessários para o entendimento de qualquer assunto, especialmente quando estamos falando para leigos, como é o nosso caso. não é suficiente dizer fulano fez isso, fulano fez aquilo, ou deixou de fazer, e ficarmos por isso mesmo. é necessário explicar o que decorre dessas ações, para que o público possa formar uma opinião bem embasada e não permanecer no escuro sobre o significado das ditas ações. e como esses efeitos agradam a uns e desagradam a outros, a controvérsia surge. quem desaprova a abordagem das controvérsias na prática está amputando o desdobramento do assunto, e impedindo que o contexto emerja, com prejuízo para o público leitor. será que esse argumento é suficientemente plausível e sólido? será que podem fazer o favor de prestar atenção? será que podem fazer o favor de lembrar que a política de imparcialidade prevê a abordagem das controvérsias e de modo algum as contra-indica, como vem sendo falsamente alegado? não temos a obrigação de criar conteúdo completo, fidedigno e detalhado? pois bem, que façamos isso! Tetraktys (discussão) 14h37min de 14 de maio de 2022 (UTC)
Comentário É uma pena que tenha usuários distorcendo o significado da {{Controvérsias}} para sustentar argumentos políticos. Eu, como criador da predefinição, digo que nenhum momento eu defendi a remoção completa de controvérsias de biografias, de políticos ou não. Alguns usuários aqui, tanto alguns que apoiaram como alguns que não apoiaram a eliminação da predefinição, pensaram que a ideia da predefinição era remover completamente o conteúdo de controvérsias. A ideia nunca foi essa, foi apenas a seguinte: preferencialmente, fundir conteúdo de controvérsias na seção de biografia/carreira. Já vi diversos casos de seções de controvérsia com um parágrafo minúsculo e/ou uma "controvérsia" irrelevante de repercussão mínima. Nesses casos, onde claramente é possível fundir com a seção de Biografia/Carreira, ainda acho que é o que deve ser feito e, pelo bom senso, acredito que demais usuários, mesmo aqueles que apoiaram a eliminação da predefinição, conseguem apoiar essa parte. No entanto, minha opinião mudou para alguns casos. Eu concordo que biografias de pessoas muito controversas podem simplesmente não ser bem escritas se for mesclado o conteúdo de "biografia" com "controvérsias". Concordo que não são em todos os casos onde uma seção de Controvérsias pode ser mesclada com uma seção de Biografia, então não faz sentido a predefinição permanecer nesses casos. No entanto, existem alternativas que, embora não possam ser obrigatórias, entendo que podem ser consideradas no lugar de uma seção Controvérsias. Por exemplo, no artigo Arthur do Val, a sua maior controvérsia está em sua própria seção intitulada "Viagem à fronteira da Ucrânia". Outras controvérsias menores, mas que tiveram repercussão, estão em "Abordagens e importunações". Outra alternativa, quando, por exemplo, um político recebe algumas criticas por defender uma opinião controversa, o conteúdo pode ser inserido numa seção de "Posições políticas". Digo "algumas" porque, novamente, se é algo de muita repercussão, hoje defendo que tal conteúdo poderia ser dividido em "Controvérsias", ou numa seção com o título da própria controvérsia. Aliás, esse é um problema que encontro em alguns artigos, que tem uma seção "Controvérsias" de três linhas sobre apenas um caso específico. Se não for possível fundir (apesar de serem três linhas...) o título deveria ser o nome da controvérsia. Enfim, postei isso apenas para atualizar minha visão sobre o assunto... alguns defendem eliminar a predefinição, creio que ainda poderia ser mantida para os casos onde o conteúdo claramente pode ser fundido como expliquei acima, ou pelo menos que a predefinição se torne arquivo histórico. Mas que a comunidade decida. Como disse GoEThe, seria interessante abrir um novo tópico para que outros usuários participem, já que, realmente, esta discussão não está listada na Esplanada e assim diversos usuários deixam de participar, e então não sabemos com certeza qual é a opinião atual da comunidade. Enfim... é isso. Skyshifter disc. 15h07min de 14 de maio de 2022 (UTC)
- @Skyshifter:, vc disse muito bem, eu tb acho que há casos em que as seções não estão cumprindo sua função ou estão mal escritas, mas isso é um problema circunstancial e não fundamental. o problema maior da predef é que ela diz: "Seções de Críticas ou Controvérsias em biografias são desencorajadas pela Wikipédia", e isso simplesmente não é verdade, pois mesmo que vc não tenha tido essa intenção, ela produz a impressão de que falar de temas controversos não é adequado, pois não esclarece bem a questão e acaba caindo em contradição com a política de imparcialidade, a qual não só recomenda a análise aprofundada desses temas como estabelece as maneiras como as controvérsias devem ser trabalhadas pelos editores. ou seja, a predef é ilegal diante das nossas normas, e isso deveria bastar para a sua eliminação sumária. se o texto da predef fosse mudado para se alinhar com a política, e esclarecesse melhor que o alegado problema está na forma de estruturação do artigo e não no mérito do argumento (tipo dizendo que em alguns casos pode ser melhor desenvolver os temas num texto contínuo em vez de criar seções separadas), aí quem sabe ela poderia ser mantida. Tetraktys (discussão) 07h06min de 15 de maio de 2022 (UTC)
- @Tetraktys:, seções de controvérsias eram pra ser desencorajadas pra evitar o erro gigantesco que já aconteceu neste projeto: usuários editando sem parar as seções de controvérsia, e esquecendo do resto do artigo completamente, esquecendo da idéia de neutralidade do projeto, neutralidade das biografias, esquecendo da política do peso indevido, esquecendo de aprofundar o artigo em si e não fazer ataque político gratuito generalizado sob o manto do "ain, mais a seção de controvérsia eu posso detonar o sujeito já que é controvérsia, olha q lekau, eu posso botar 1 trilhão de controvérsias pq sou um total sem noção do que é um artigo neutro e legível, eu odeio esse cara logo vou editar só a seção de controvérsias e fazer uma bíblia gigante contra ele, o resto do artigo não me interessa, quero detonar ideologia X, político Y e vou usar a plataforma da Wiki pra servir como meu blog pessoal contra esses negócios que eu detesto, neutralidade e equilíbrio de peso da argumentação e dos dados que se exploda". Quem criou a regra de desencorajar seção de controvérsia sabia que isto era abrir as portas para as hienas. IdeoRevisor (discussão) 14h06min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- @IdeoRevisor: que haja erros no desenvolvimento das seções em alguns artigos não é argumento para aboli-las integralmente. os problemas são circunstanciais e não fundamentais. seria o mesmo que abolir a fabricação de facas porque algumas pessoas as usam para matar outras. além disso, ainda não foi entendido que essa advertência está em contradição com a política de imparcialidade e não poderia ter sido criada sem uma prévia reforma na política, o que não aconteceu. Tetraktys (discussão) 14h56min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- @Tetraktys:, não é para apagar as controvérsias indiscriminadamente. É para eliminar a seção-cercadinho-do-tudo-pode, fundir as controvérsias no texto normal do artigo e aí depois, ir fazendo, caso a caso, uma limpeza pra tirar: besteirol, peso indevido, excesso de firulas, coisas irrelevantes e coisas com pouca relevância, e de preferência aprimorar a seção de NÃO-controvérsias junto. Artigos tomados por editores-hiena ou editores-semente-do-caos, que só colocam 1 km de controvérsias no artigo, escrevendo em 10 linhas o que só mereceria 1 ou 2 linhas, enchendo o artigo de baboseira e deixando o texto ridículoe cansativo de se ler a ponto do leitor abandonar a tentativa de ler a bíblia quilométrica de controvérsias, não são artigos bons. Com a existência dessa seção, parece que fica justificado mentalmente aos editores poderem colocar qualquer lixo e em qualquer quantidade sem medo de represálias, e isto não é bom. IdeoRevisor (discussão) 15h14min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- @IdeoRevisor: eu já disse antes que se o problema é da estruturação do artigo e não do conceito, é preciso adaptar a redação da tag para que reflita isso clara e especificamente. assim como está ela transmite uma ideia completamente falsa de que a wikipédia desencoraja qualquer tratamento das controvérsias. ao mesmo tempo, eu não entendo o motivo de tanta grita em torno de uma seção separada. separar o artigo em seções para o desenvolvimento de aspectos particulares é uma prática corriqueira entre nós, e se existem muitas controvérsias nada mais natural que concentrar o tópico em uma seção própria. isso não é errado, não viola nenhuma regra e de fato é o que fazemos todo dia para qualquer outro assunto. só aqui é que virou um escândalo.Tetraktys (discussão) 15h37min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- @Tetraktys:, não é para apagar as controvérsias indiscriminadamente. É para eliminar a seção-cercadinho-do-tudo-pode, fundir as controvérsias no texto normal do artigo e aí depois, ir fazendo, caso a caso, uma limpeza pra tirar: besteirol, peso indevido, excesso de firulas, coisas irrelevantes e coisas com pouca relevância, e de preferência aprimorar a seção de NÃO-controvérsias junto. Artigos tomados por editores-hiena ou editores-semente-do-caos, que só colocam 1 km de controvérsias no artigo, escrevendo em 10 linhas o que só mereceria 1 ou 2 linhas, enchendo o artigo de baboseira e deixando o texto ridículoe cansativo de se ler a ponto do leitor abandonar a tentativa de ler a bíblia quilométrica de controvérsias, não são artigos bons. Com a existência dessa seção, parece que fica justificado mentalmente aos editores poderem colocar qualquer lixo e em qualquer quantidade sem medo de represálias, e isto não é bom. IdeoRevisor (discussão) 15h14min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- @IdeoRevisor: que haja erros no desenvolvimento das seções em alguns artigos não é argumento para aboli-las integralmente. os problemas são circunstanciais e não fundamentais. seria o mesmo que abolir a fabricação de facas porque algumas pessoas as usam para matar outras. além disso, ainda não foi entendido que essa advertência está em contradição com a política de imparcialidade e não poderia ter sido criada sem uma prévia reforma na política, o que não aconteceu. Tetraktys (discussão) 14h56min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- @Tetraktys:, seções de controvérsias eram pra ser desencorajadas pra evitar o erro gigantesco que já aconteceu neste projeto: usuários editando sem parar as seções de controvérsia, e esquecendo do resto do artigo completamente, esquecendo da idéia de neutralidade do projeto, neutralidade das biografias, esquecendo da política do peso indevido, esquecendo de aprofundar o artigo em si e não fazer ataque político gratuito generalizado sob o manto do "ain, mais a seção de controvérsia eu posso detonar o sujeito já que é controvérsia, olha q lekau, eu posso botar 1 trilhão de controvérsias pq sou um total sem noção do que é um artigo neutro e legível, eu odeio esse cara logo vou editar só a seção de controvérsias e fazer uma bíblia gigante contra ele, o resto do artigo não me interessa, quero detonar ideologia X, político Y e vou usar a plataforma da Wiki pra servir como meu blog pessoal contra esses negócios que eu detesto, neutralidade e equilíbrio de peso da argumentação e dos dados que se exploda". Quem criou a regra de desencorajar seção de controvérsia sabia que isto era abrir as portas para as hienas. IdeoRevisor (discussão) 14h06min de 20 de maio de 2022 (UTC)
@Tetraktys: eu reescrevi o texto, não está perfeito, mas acho que melhorou. Skyshifter disc. 20h33min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- @Skyshifter: maravilha, assim começamos a dialogar construtivamente! Já foi uma grande melhora, mas não sei em que política se baseia a alegação de que seções separadas são desencorajadas. a política para biografias inclusive prevê a separação de seções para o desenvolvimento das "áreas importantes para a notabilidade do sujeito", e o Livro de Estilo também prevê o seccionamento dos artigos. Eu posso sugerir uma redação alternativa para pormos uma pá de cal nesta ... controvérsia ? kkk em minha opinião uma redação neutra poderia ser: Separar controvérsias numa seção específica pode não ser uma boa solução para estruturar um artigo, pois pode gerar peso indevido para pontos de vista negativos. Se possível, integre o conteúdo ao corpo do texto. eu acho que essa redação poderia fazer gregos e troianos enfim concordarem, oferece uma justificativa plausível para a advertência, contemplando as queixas de vários editores, mas também não fecha a questão, deixando aberta a possibilidade de manter uma seção separada em casos em que haja material particularmente abundante, uma vez que a política de imparcialidade também prevê que o espaço para cada aspecto seja proporcional à sua importância. acho que todos vão concordar que há personagens e temas extremamente polêmicos.Tetraktys (discussão) 20h56min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- Política nenhuma. Aliás, não faz sentido nenhum eliminar uma secção de "Controvérsias" quando existem artigos expandidos e consagrados a esse tema por aqui, como p. ex. Controvérsias sobre a Igreja Universal do Reino de Deus. Vanthorn® 22h01min de 20 de maio de 2022 (UTC)
@Tetraktys: mudei mais uma vez o texto com base nesta sugestão, o que acha? Skyshifter disc. 16h30min de 21 de maio de 2022 (UTC)
- @Skyshifter: excelente! obrigado pela sua boa vontade!!! Tetraktys (discussão) 17h56min de 21 de maio de 2022 (UTC)
Novo Bot
Caros Wikipeditas, nas minhas edições reparo que existe Predefinições que foram fundidas, aparecendo 2 vezes a mesma predefinição algo que não é aceitável. Portanto, como não percebo nada de programação, não consigo criar o bot, mas decidi propor para ser aprovado pela comunidade e executado por alguém que perceba de programação. Ribeiro2002Rafael (discussão) 20h55min de 4 de julho de 2019 (UTC)
- Poderia citar alguma dessas predefinições duplicadas?Jo Loribd 00h30min de 5 de julho de 2019 (UTC)
Predefinição:Países participantes no Festival Eurovisão da Canção e Predefinição:Eurovisão Predefinição:Países participantes no Festival Eurovisão da Canção Júnior e Predefinição:Eurovisão Júnior são alguns exemplos. Ribeiro2002Rafael (discussão) 01h08min de 5 de julho de 2019 (UTC)
Uma Greenlist para fontes confiáveis
Estou aproveitando uma sockalhada em Wikipédia:Esplanada/geral/Por que a Infopédia não é considerada fonte confiável? (28jun2019) (o certo é colocar esta esplanada em ER), onde surgiu uma ideia para listar as fontes confiáveis. Como existe a blacklist, poderíamos discutir uma Greenlist, como argumentaram os editores Leon saudanha D C E F, SirEdimon D C E F. Uma lista para que seja incluída sites como:
- Infopédia
- Citizendium
- [http://www.infoescola.com/ Infoescola]
- Brasil Escola
- [http://www.suapesquisa.com/ SuaPesquisa.com]
- Grupo Escolar,
- [https://www.rsssfbrasil.com/ RSSSF -- The Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation]
- Cravo Albin, entre outros. E usando a PD desta lista para discussões da inclusão de novos sites. O "R" Aliado ✉ 02h17min de 6 de julho de 2019 (UTC)
O MediaWiki:Spam-whitelist desempenha um papel parecido, penso. Érico (disc.) 02h20min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Os termos black (citada em Por que a Infopédia não é considerada fonte confiável?) e white, penso que são relacionadas com spam: black para bloquear os spam e white não é spam. Poderíamos criar a lista verde (trocando o anglicismo pelo português) para sites confiáveis, a lista amarela (cor de atenção) para sites de teor duvidoso e a lista vermelho para sites sem qualquer fiabilidade. O "R" Aliado ✉ 02h34min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Sim, não é o mesmo que a ideia da proposta, a qual apoio. Apenas quis indicar que existe uma ferramenta que produz resultados semelhantes. Érico (disc.) 02h39min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Sim, não é o mesmo que a ideia da proposta, a qual
- Os termos black (citada em Por que a Infopédia não é considerada fonte confiável?) e white, penso que são relacionadas com spam: black para bloquear os spam e white não é spam. Poderíamos criar a lista verde (trocando o anglicismo pelo português) para sites confiáveis, a lista amarela (cor de atenção) para sites de teor duvidoso e a lista vermelho para sites sem qualquer fiabilidade. O "R" Aliado ✉ 02h34min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Apoio deveria também incluir jornais. Eu descobri um dia desses que jornais também são indicados como "gazeta", "tribuna" ou "diário" em várias regiões do Brasil. Como também existe jornais que não tem o nome "jornal" e eu penso que é um site qualquer, já que não tenho o nome de todos eles memorizados e não estão em Lista de jornais do Brasil.Theys York (discussão) 02h37min de 6 de julho de 2019 (UTC)
Comentário por hora, sou 
Neutro, aguardando mais opiniões. Nem tudo nesta lista se pode confiar incondicionalmente. Por exemplo "Infoescola" é editado por vários voluntários, alguns com graduação acadêmica, outros não, mas creio que a grande maioria não se pode considerar "autoridade" nos assuntos que publicam. Por exemplo neste artigo uma das fontes citadas é a Wikipédia inglesa; aqui e aqui uma das fontes é a Wikipédia em português. Não posso me recordar agora, mas já encontrei erros nessa enciclopédia. A princípio, minha tendência é discordar da proposta. O conceito de "fonte confiável" é algo que considero até intuitivo, sem necessidade de ter uma lista. E porque deveria ter uma lista apenas para algumas, se há uma infinidade delas?--PauloMSimoes (discussão) 02h58min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Concordo Paulo, por isso uma lista única (ou três) separando: verde para fiáveis, amarela para duvidosas e vermelha para sem fiabilidades, onde teríamos PD para discutir a importância e fiabilidade de cada site. O "R" Aliado ✉ 03h18min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Bom, neste caso, pelo que entendo agora, essa lista exemplificada é a ser discutida e não já tida como de fontes confiáveis. A frase da proposta Citação: E usando a PD desta lista para discussões da inclusão de novos sites me fez achar que estes já estariam "consagrados" como confiáveis.--PauloMSimoes (discussão) 03h30min de 6 de julho de 2019 (UTC)
É; a proposta nasceu com uma ideia em outra esplanada (trazendo para esta porque a outra foi criada pelo Quintinense), e já neste início alterei a concepção, com a versão verde/amarelo/vermelho.O "R" Aliado ✉ 03h48min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- No caso essa lista é apenas exemplo. A proposta é criar a tal lista e então discutirmos o que entra ou não na lista.--SirEdimon (discussão) 03h43min de 6 de julho de 2019 (UTC)
Apoio a criação da lista se for servir como um guia, como é feito na en.WP. Muitas tasks forces tem listas de fontes fiáveis e são bem úteis. Muitos usuários novatos poderiam usar como um guia e usuários veteranos também. Isso poderia ajudar a achar fontes de informações confiáveis de maneira mais rápida. Acho que se houver a lista deve servir como um guia e não uma imposição, ou seja, só porque uma fonte não está na lista não quer dizer que ela não seja confiável, até porque, como foi dito, as fontes confiáveis são inúmeras e quase infinitas.--SirEdimon (discussão) 03h51min de 6 de julho de 2019 (UTC)
A listas pretas e brancas de SPAM não foram criadas para tratar de confiabilidade de fontes. Não é esse o propósito delas. O problema é outro. Em relação à proposta, conhecem a Wikipédia:Fontes confiáveis/Central de confiabilidade? Não há uma fórmula mágica para dizer que um site é confiável ou não, pode depender muito de página para página. Mesmo revistas científicas como a Science e Nature, de alta reputação, podem conter erros. O que é preciso é espírito crítico, e comparar a informação com outras fontes, ter uma boa dose de cepticismo. Pode ser melhor ter uma afirmação suportada por uma fonte menos confiável (permitindo ao leitor avaliar a fiabilidade por si mesmo) do que a deixar sem fonte. E claro que o melhor é substituir as fontes por fontes mais fiáveis, mas o óptimo é inimigo do bom. GoEThe (discussão) 07h51min de 6 de julho de 2019 (UTC)
Comentário Nenhum, repito nenhum, desses repositórios de trabalhos escolares é uma fonte fidedigna (por exemplo, infoescola, suapesquisa, grupoescolar, brasilescola). Esses sites comerciais vivem de cópia de conteúdos de outros locais, na maior parte dos casos por pessoas sem formação. Umas vezes estão corretos, outras não. É impossível saber ao certo. JMagalhães (discussão) 13h03min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- De fato, muitos usam a própria Wikipédia como fonte.-- Leon saudanha 14h39min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Mas a proposta é criar a lista. Esses sites foram dados como exemplos apenas. Os sites a entrarem na lista serão analisados caso a caso.--SirEdimon (discussão) 04h22min de 7 de julho de 2019 (UTC)
Discordo Uma fonte que é fiável para um assunto não é necessariamente para outro. Só se forem criar listas do tipo, fontes fiáveis para estatísticas sobre futebol, fontes fiáveis para listagens musicais, etc, e mesmo assim acho melhor a avaliação caso a caso. Saturnalia0 (discussão) 15h14min de 6 de julho de 2019 (UTC)
- Poderiam ser divididas por categorias e segundo o meu entendimento dessa proposta, as fontes serão analisadas caso a caso antes de serem incluidas na lista.--SirEdimon (discussão) 04h22min de 7 de julho de 2019 (UTC)
Comentário Outra questão: uma fonte pode ser fidedigna para um assunto e pode não ser para outro. Por exemplo, uma notícia de um jornal de circulação nacional é seguramente fidedigna na cobertura de eventos quotidianos, conflitos, etc. Por outro lado, mesmo os jornais de circulação nacional são geralmente maus a informar sobre descobertas no campo da medicina ou ciência, distorcendo informações ou extrapolando conclusões que não existiram nos estudos originais. JMagalhães (discussão) 15h18min de 6 de julho de 2019 (UTC)
Apoio mas creio que seja necessário respeitar discussões anteriores:
- Wikipédia:Esplanada/geral/Lista negra de sites - Infoescola (9jan2013)
- Wikipédia:Esplanada/geral/Fontes confiáveis (24mar2016)
- Wikipédia:Esplanada/propostas/Proibir reportagem circular na Wikipédia (5out2017)
O Info Escola definitivamente não é considerado fonte confiável, bem como o Brasil Escola. -- Leon saudanha 16h50min de 6 de julho de 2019 (UTC)
Comentário Bem, juro que havia postado aqui antes e... nada! Só a página ficou entre meus vigiados... Enfim, eu havia perguntado qual a utilidade prática de tal lista, havia concordado com muito do que disseram daqueles sites citados como nada confiáveis e lembrado que muitas vezes - mesmo ao citar fontes "fiabilíssimas" como a Fundação Getúlio Vargas ou o Cravo Albin - usei do recurso da nota de rodapé para desmenti-las... Como quem tem visto barbaridades em teses e livros de doutores da USP em minhas andanças, tenderia a concordar com JMagalhães e Saturnalia0 - mas creio que não nos cabe definir isso (a não-fiabilidade específica de algo), mas sair pelas tangentes: ou com a nota de rodapé, como falei, ou como apropriadamente explicou o GoEThe: citamos o que a fonte disse, o leitor que descubra sua real veracidade (não "fiabilidade", afinal ela seria comprovada pelo link ou remissão à obra, não?). Mas ainda fico sem entender qual o sentido pragmático de tal lista... Seria para os editores consultá-las? André Koehne (discussão) 04h05min de 7 de julho de 2019 (UTC)
- O uso prágmatico seria o mesmo da en.WP, onde essas listas já existem. Servir como um guia e auxiliar editores a encontrar fontes confiáveis quando vão escrever sobre determinado assunto. Isso ajuda e muito e poupa tempo e trabalho. Veja essa lista de fontes confiáveis sobre cinema, por exemplo: en:Wikipedia:WikiProject Film/Resources. Eu acho bem útil.--SirEdimon (discussão) 04h22min de 7 de julho de 2019 (UTC)
Pergunta @O revolucionário aliado: como não existe aqui ainda nenhuma menção à página Wikipédia:Fonte não confiável e sua respectiva página de discussão, ainda não consegui entender muito bem esta proposta, e qual a necessidade de uma (ou mais) lista(s). Aquele espaço não é suficiente para se discutir (e eventualmente se chegar a um consenso) sobre a fiabilidade ou não de alguma fonte?--PauloMSimoes (discussão) 04h32min de 7 de julho de 2019 (UTC)
- Na verdade seria um lugar onde ratificar alguns sites, listando simplesmente, depois de um debate e classificando como não fiável ou duvidoso. O "R" Aliado ✉ 09h25min de 7 de julho de 2019 (UTC)
Pergunta Se já existe a whitelist, por que a duplicação? Millbug fala 23h00min de 7 de julho de 2019 (UTC)
A confusão entre o que é uma lista de SPAM e discussões sobre se determinada fonte é fiável ou não está a prejudicar o debate. O que estão a sugerir é algo como en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources#Sources, que não tem nada a ver com SPAM. Um site deve ir para a lista negra de SPAM se é usado abusivamente por alguém ligado ao site p.ex. como ligação externa sem adicionar conteúdo aos artigos. A lista branca é usada para sites que estão na lista negra, mas onde algum conteúdo pode ser usado como referência ou ligação externa. Isto era usado por exemplo para criar excepções para alguns canais do YouTube. Uma lista de fontes fiáveis incluiria não só sites, mas outras fontes (sim, há vida para além da internet) como jornais, livros, até mesmo editoras, canais de televisão, etc. Na wiki.en esta lista de fontes fiáveis é uma compilação de discussões anteriores sobre se determinada fonte pode ser usada e em que condições. Nesse sentido, pode ser útil como uma referência a consultar em caso de novas discussões sobre a mesma fonte. Mas a proposta aqui parece ser de usá-la obrigatoriamente para decidir que uma fonte é confiável ou não, e proibir ou aprovar o uso caso seja decidido que a fonte não é fiável ou é fiável, respetivamente. GoEThe (discussão) 08h32min de 8 de julho de 2019 (UTC)
@O revolucionário aliado: o problema central é que muitos dos exemplos citados por você não podem ser considerados fontes fiáveis. Exemplos como Infoescola, Brasil Escola, Grupo Escolar e RSSSF -- The Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation possuem informações válidas e que podem ser utilizadas como fontes; contudo, também há erros e outros inconvenientes. Sobre a proposta, fiquei com a mesma impressão do GoEThe e por isso discordo em primeira instância.
Caso fosse uma discussão mais ampliada que visava discutir a fiabilidade desses sítios, bem como um alerta de sua utilização, até dialogaria para ver o fim disso. Edmond Dantès d'un message? 14h43min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Conde Edmond Dantès a RSSSF é fonte confiável. Erros ela deve ter, assim como a Britannica, mas não a ponto de descredibilizar o site como fonte. A ideia é criar uma lista como base no que for consenso, e posteriormente vai-se adicionando outros com base em consensos futuros. Os sites de pesquisa escolar não há consenso sobre serem ou não confiáveis, embora o Info Escola seja o único que parece consenso que não é confiável mesmo.-- Leon saudanha 23h26min de 10 de julho de 2019 (UTC)
Reformular o AEDE sobre ensaios
Observando o texto do ENSAIO parece que há certa confusão entre ensaios (textos opinativos de um editor ou grupo de editores) com páginas informativas e de ajuda. Por exemplo: WP:PIS, WP:SOCK, WP:CPV, A:CCC etc, não são politicas nem recomendações, mas são páginas consensuais seguidas pela comunidade. Já Wikipédia:A Wikipédia não é assim tão importante, Wikipédia:Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída, Wikipédia:O roto falando do esfarrapado, Wikipédia:Não há data final etc, são textos opinativos de editores (ensaios) que não possuem influência nenhuma em tomadas de decisão. Ensaios não são regras, eles servem apenas para que os editores possam clarificar/demonstrar/exemplificar suas opiniões num debate.
Há inclusive uma contradição:
- Enquanto Wikipédia:Ensaios diz Citação: Assim sendo, não são efetivamente uma política oficial à qual os wikipedistas devem obedecer: tratam-se de simples propostas e/ou espaços de reflexão.[...] Ao contrário das políticas e recomendações do projeto, os ensaios não refletem um consenso apurado pela comunidade acerca do conteúdo que encerra. e também a própria predefinição {{Ensaio}} informa Citação: [...] Ele contém conselhos ou opiniões de um ou mais contribuidores da Wikipédia. Ensaios não são políticas nem recomendações. Alguns ensaios representam práticas já bem difundidas na comunidade; outros apenas representam pontos de vista minoritários..
- Já o texto do ENSAIO eleva ensaios a condição de páginas consensuais, na mesma posição das políticas e recomendações do projeto: Citação: Na maioria dos casos estão escritos de acordo com as políticas e recomendações, pelo que simplesmente rotulá-los de "apenas um ensaio" pode ser falso. [...] Há muitas razões pelas quais alguns argumentos apresentados em discussões de eliminação são inválidos, com base na pertinência do argumento ou na lógica usada, mas "a página que linkou é um ensaio" não é uma delas.
Tendo isso em conta, alguns resolveram criar o non sense {{Ensaio contestado}} para destacar ensaios ditos "contestados", ou seja, não consensuais. Ora se ensaios nada mais são do que a opinião de um editor ou grupo de editores, logo todo ensaio será invariavelmente "contestado" por quem tenha uma opinião divergente. Essa coisa de "ensaios contestados" é completamente desnecessário e inútil.
Minha proposta então é alterar o texto deste AEDE para tentar sanar essa ambiguidade, pois ensaios opinativos não podem ser equiparados a páginas consensuais inclusive com as políticas e recomendações do projeto.
- Texto atual:
É apenas uma recomendação ou ensaio
[editar código-fonte]Exemplos:
Manter WP:EXEMPLO é uma recomendação, não uma política. --DissentingView (discussão) 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)- Eliminar WP:XYZ é apenas uma recomendação. --GuidelinesNoGood (discussão) 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
- Manter porque nós devemos ignorar todas as regras! --Anarwikist (discussão) 01:41, 2 August 2008 (UTC)
A Wikipédia não é governada por um sistema judicial. Os processos de eliminação são discussões, e não votações, pelo que encorajamos as pessoas a manifestar a sua opinião. Em determinados casos, essas pessoas encontram no projeto páginas com um resumo dos seus argumentos e, em vez de reinventar a roda, optam por acrescentar uma hiperligação para essa página, justificando de que forma esse texto se aplica ao caso em questão. Quando alguém acrescenta uma ligação para um ensaio ou recomendação, não está a propor que "WP:EXEMPLO diz que devemos fazer desta forma", mas sim que "acredito que devamos fazer desta forma e WP:EXEMPLO explica as razões porquê".
Regra geral, os ensaios servem para resumir uma posição, opinião ou argumento. Na maioria dos casos estão escritos de acordo com as políticas e recomendações, pelo que simplesmente rotulá-los de "apenas um ensaio" pode ser falso. Isso pode inclusive ser considerado insultuoso por algumas pessoas, já que essencialmente sugere que a opinião delas (assim como a de todas as que escreveram a página) é inválida, quando pode não ser esse o caso. Há muitas razões pelas quais alguns argumentos apresentados em discussões de eliminação são inválidos, com base na pertinência do argumento ou na lógica usada, mas "a página que linkou é um ensaio" não é uma delas.
[...]
- Texto proposto: (alterações propostas em sublinhado)
É apenas uma recomendação ou página informativa
[editar código-fonte]Exemplos:
- Manter WP:EXEMPLO é uma recomendação, não uma política. --DissentingView (discussão) 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
- Eliminar WP:XYZ é apenas uma recomendação. --GuidelinesNoGood (discussão) 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
- Manter porque nós devemos ignorar todas as regras! --Anarwikist (discussão) 01:41, 2 August 2008 (UTC)
A Wikipédia não é governada por um sistema judicial. Os processos de eliminação são discussões, e não votações, pelo que encorajamos as pessoas a manifestar a sua opinião. Em determinados casos, essas pessoas encontram no projeto páginas com um resumo dos seus argumentos e, em vez de reinventar a roda, optam por acrescentar uma hiperligação para essa página, justificando de que forma esse texto se aplica ao caso em questão. Quando alguém acrescenta uma ligação para uma página informativa, página de ajuda ou recomendação, não está a propor que "WP:EXEMPLO diz que devemos fazer desta forma", mas sim que "acredito que devamos fazer desta forma e WP:EXEMPLO explica as razões porquê".
Na maioria dos casos estas páginas descrevem práticas estabelecidas da comunidade e estão escritas de acordo com as políticas e recomendações, pelo que simplesmente afirmar que "não é uma regra" pode ser falso. Há muitas razões pelas quais alguns argumentos apresentados em discussões de eliminação são inválidos, com base na pertinência do argumento ou na lógica usada, mas "a página que linkou não é uma política" não é uma delas.
[...]
--Lord Mota✠ 14h09min de 7 de julho de 2019 (UTC)
Não apoio. Citar um ensaio é, como a própria AEDE diz, remeter aos seus argumentos sem ter que os repetir. Ensaios são obviamente discutíveis, mas não basta responder com "é só um ensaio" ou congêneres, sendo necessário de fato discuti-lo ou, se infrutífero, votar o dissenso no fim da PE. Se você acredita que o texto está ambíguo, a solução não é retirar a referência ao argumento falacioso de "é só um ensaio", mas sim, expandir o texto para esclarecer o problema. Leefeniaures audiendi audiat 21h51min de 7 de julho de 2019 (UTC)
- Sim, mas a questão é que quando alguém usa o argumento em uma PE de que "é só um ensaio" ou "ensaio não é regra", esta pessoa apenas está repetindo algo que já consta em Wikipédia:Ensaios e em sua respectiva predefinição {{Ensaio}}. Citação: Assim sendo, não são efetivamente uma política oficial à qual os wikipedistas devem obedecer: tratam-se de simples propostas e/ou espaços de reflexão.[...] Ao contrário das políticas e recomendações do projeto, os ensaios não refletem um consenso apurado pela comunidade acerca do conteúdo que encerra. Ou seja, este AEDE contradiz a página e a predefinição que explicam o que são ensaios.
- Outra coisa: essa AEDE equipara ensaios as demais regras do projeto, certo? Então eu poderia ir agora em uma PE qualquer e escrever:
- Manter Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída; ou
- Manter Não há data final para arrumar o artigo.
- E isso seriam argumentos válidos?!
- Ensaios são apenas páginas de opiniões de editores, não são regras aprovadas pela comunidade. --Lord Mota✠ 21h28min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- Quem diz "é só um ensaio" pode até estar querendo dizer que não é uma regra, mas isso não é argumento. Argumento é responder à matéria tratada, nem que seja com outro ensaio. A PE no fim será eliminada por alguém que a comunidade julgou conhecer o bastante o processo para saber que ensaios não são regras, então dizer que é só um ensaio sem responder é inútil, logo, não é um APDE por definição, logo, não é AEDE. Leefeniaures audiendi audiat 22h14min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Concordo veementemente com essa proposta, e se ela for aprovada, eu apoiaria eliminar a ideia de "ensaio contestado", por ela só existe por causa desse AEDE.-- Leon saudanha 00h36min de 11 de julho de 2019 (UTC)
- @Leon saudanha: Bom, eu acho que a ideia de "ensaio contestado" é problemática também. Se um ensaio não é contestado, mas é só um ensaio, na prática só falta alguém contestar... Mas, ainda assim, "é só um ensaio" é dizer "é só um argumento". Eu acho que talvez a redação do AEDE esteja obscura, mas não é motivo para habilitar que se rebatam argumentos "linkados" com "é só um ensaio". Leefeniaures audiendi audiat 00h41min de 11 de julho de 2019 (UTC)
- Leefeni de Karik eu só acho em primeiro lugar que recomendações e ensaios não deveriam estar no mesmo "AEDE", porque são coisas completamente diferentes. Recomendações são textos validados pela comunidade, ensaios não. Então o argumento pra um tem que ser diferente do argumento pro outro. —comentário não assinado de Leon saudanha (discussão • contrib) (data/hora não informada)
- @Leon saudanha: Sem dúvida alguma. Leefeniaures audiendi audiat 17h56min de 12 de julho de 2019 (UTC)
- Leefeni de Karik eu só acho em primeiro lugar que recomendações e ensaios não deveriam estar no mesmo "AEDE", porque são coisas completamente diferentes. Recomendações são textos validados pela comunidade, ensaios não. Então o argumento pra um tem que ser diferente do argumento pro outro. —comentário não assinado de Leon saudanha (discussão • contrib) (data/hora não informada)
No fim do ano passado eu criei Wikipédia:Lista fazendo papel de categoria, que é um ensaio, mas é um ensaio que se baseia nos últimos precedentes das PE's, e apenas repete de modo mais explícito o texto da política de eliminação e justifica porque ele se aplica a listas simples, de modo que não precisa ser aprovado como recomendação e ao mesmo tempo só não é um texto oficial por uma questão formal, mas na prática os argumentos resumidos ali já vem sendo aplicado pela comunidade de forma consensual. Não é um ensaio com ponto de vista contrário cuja controvérsia ainda não foi pacificada.
É diferente de Wikipédia:Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída e Wikipédia:Uma casa incompleta é um verdadeiro problema que são ensaios com pontos de vista contrários. De que adianta você citar um ensaio numa discussão se ele além de não ter peso de lei, ainda tem um outro ensaio com exatamente o ponto de vista oposto? Se há um AEDE que diz que ensaios não podem ser automaticamente descartados, deveria também haver um AEDE que dissesse que ensaios não são tão válidos quando versarem sobre pontos de vista que não são consenso ou não são amparados em precedentes.-- Leon saudanha 19h14min de 11 de julho de 2019 (UTC)
- Mas vocês estão confundindo ensaios (textos opinativos de editores que não tem valor nenhum como regra) com páginas informativas, que apesar de não serem politicas nem recomendações, são seguidas e respeitadas pela comunidade (exemplo Wikipédia:Impróprio, Wikipédia:Pesquisa inédita por síntese). Esse é o objetivo desta proposta: diferenciar as duas coisas. Se vocês acham que um ensaio pode ser elevado à condição de página informativa basta propor isso na Esplanada. O que não pode é existir um AEDE equiparando ensaios com politicas e recomendações do projeto, que foram aprovadas e discutidas pela comunidade. A nossa documentação interna afirma categoricamente que ensaios são apenas textos opinativos, não são regras, e portanto, não precisam ser obedecidas. Porque existe um AEDE afirmando o oposto? --Lord Mota✠ 21h52min de 11 de julho de 2019 (UTC)
Citação: Leon saudanha escreveu: «Se há um AEDE que diz que ensaios não podem ser automaticamente descartados, deveria também haver um AEDE que dissesse que ensaios não são tão válidos quando versarem sobre pontos de vista que não são consenso ou não são amparados em precedentes.» Se entendi corretamente a segunda parte da sua frase, seria, de fato, uma boa solução. Leefeniaures audiendi audiat 17h56min de 12 de julho de 2019 (UTC)
Títulos honoríficos/miniaturas no topo de infocaixas
Trago aqui como proposta delimitar melhor a questão da inserção de miniaturas de imagens e informações (no caso, siglas de títulos honoríficos) no topo de infocaixas. A questão foi levantada por Coltsfan no artigo Gueorgui Júkov, e como na discussão na PD do artigo surgiram opiniões distintas e não se chegou a um consenso, trago assunto para que seja discutido aqui.
Existem numerosos artigos no projeto (eu diria pelo menos uma centena) que contém essas informações em suas infocaixas, incluindo John McCauley, Ian Dougald McLachlan, Frank Headlam, Frank Bladin, Hamilton Mourão, Eduardo Villas Bôas, Costa e Silva, Bernard Montgomery, Winston Churchill, George Marshall, Hirohito, William Lyon Mackenzie King, Luís Alves de Lima e Silva, Manuel Marques de Sousa, Papa Francisco, António Ramalho Eanes, Aníbal Cavaco Silva, Xanana Gusmão, e creio que seja conveniente definir uma regra tratando disso. A decisão poderia tratar também do acréscimo das siglas dessas honrarias no primeiro parágrafo da introdução, uma prática que também pode ser observada em alguns artigos.
A meu ver essas informações e imagens melhoram a apresentação do artigo, desde que haja uniformidade. Minha proposta, portanto, é que se estabeleça um padrão para isso. a wiki mate discussão 09h52min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Comentário Vou basicamente repetir minha opinião deixada anteriormente. Acho errado colocar imagens e as condecorações precisam se basear em dois pontos: terem apoio de referências para abreviações e terem um histórico de uso. Por exemplo, colocar que Duque de Caxias tinha um pós-nominal "OICS" por ter recebido a Ordem Imperial do Cruzeiro do Sul é uma completa invenção já que não há referências de que a ordem possuía essa abreviação na época do Império e muito menos que se usava pós-nominais em qualquer situação. Sou a favor de se usá-las quando os dois critérios acima foram cumpridos, por exemplo: John A. Macdonald; era canadense e, consequentemente, oriundo de um país da comunidade britânica, que tem histórico de uso de pós-nominais (incluindo regras sobre como usá-las e o que pode e não pode ser usado) e referências que apoiãm esse uso.(Eis um exemplo no caso de Macdonald). Cléééston (discussão) 11h57min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Comentário Não seria o caso transportar aquela discussão inteira para ca? Já vi isso acontecendo várias vezes e pouparia os editores de terem que repetir suas opiniões. Coltsfan Talk to Me 12h36min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Discordo da utilização de siglas de títulos ou honrarias no campo "nome" da infocaixa. Vanthorn® 17h01min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Comentário O campo "nome" da info deve ser utilizado para o nome do biografado. Na info nobre, existe um campo específico para colocar o título que o biografado detenha. Talvez seja o caso de ser feita uma alteração na predefinição para que exista essa possibilidade em casos de nobre cujo artigo use outra info caixa. Ademais, para a patente, não deve ser usada no topo da info caixa se estiver especificada mais abaixo (seção sobre serviço militar). E ainda que seja colocada no alta da info caixa, deveria ser em tamanho pequeno para não ter mais destaque que o nome (conforme se usa nos artigos de nobre britânicos para a expressão "o Honorável"). Quanto às siglas de condecorações, acho que podem ser usadas no início do artigo (caso existam fontes de que aquelas siglas representam aqueles graus daquelas condecorações).FábioJr de Souza msg 17h03min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- Mesmo em tamanho pequeno também discordo. Seria "Honorável, "Sua Graça", "Sua Majestade", "Sua Santidade", "Comendador" conforme os casos enfim, considero razoável não poluir a caixa com essas informações no topo. Vanthorn® 17h22min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Discordo de títulos honoríficos e, muito especialmente, de quaisquer decorações como bandeirinhas ou símbolos. Denominar um biografado pelo título é uma violação flagrante de WP:NPOV: Afonso III só é "D." para os portugueses; Isabel II só é "sua majestade" para os súbditos da Commonswealth; Paulo de Tarso só é "são paulo" para os católicos. Uma coisa é mencionar isto no corpo do texto, outra é denominar alguém desta forma. A Wikipédia deve ser escrita sobre um ponto de vista neutro. JMagalhães (discussão) 22h57min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Prêmio Nobel
Como esta discussão parece encaminhada, queria levantar outra questão: o do campo "nobel", que além de gerar uma imagem do lado do nome também muda de cor e, pelo menos para mim, torna o nome dificil de ler. Não acrescenta em nada esse campo e parece só atrapalhar. Vocês acham justo remover este campo da predefinição {{Info/Político}}? Coltsfan Talk to Me 13h06min de 11 de julho de 2019 (UTC)
JMagalhães Vanthorn Fabiojrsouza Cléééston
- @Coltsfan: Não sei, pode dar um exemplo? Vanthorn® 16h55min de 11 de julho de 2019 (UTC)
- Vanthorn, basta ver qualquer artigo de um biografado (político, como chamei atenção) que ganhou um nobel (como Barack Obama, Theodore Roosevelt, Jimmy Carter, etc). Coltsfan Talk to Me 17h00min de 11 de julho de 2019 (UTC)
- @Coltsfan: Ah ok. Sim, concordo que não deva aparecer no nome no topo. Esse campo pode ser movido para as informações abaixo e sem necessidade de qualquer imagem acessória. Vanthorn® 17h11min de 11 de julho de 2019 (UTC)
- Vanthorn, basta ver qualquer artigo de um biografado (político, como chamei atenção) que ganhou um nobel (como Barack Obama, Theodore Roosevelt, Jimmy Carter, etc). Coltsfan Talk to Me 17h00min de 11 de julho de 2019 (UTC)
Comentário Não me oponho à mudança do campo.FábioJr de Souza msg 17h42min de 11 de julho de 2019 (UTC)
Wikipedia:Projetos/Artigos pedidos
Depois de alguns anos sem editar na wikipédia... Voltei. Devagarzinho. Minha proposta é criar uma página de projeto, para criar os mais variados artigos pedidos, usando robôs de usuários, e criando os artigos pedidos.
Boas edições. Eduardo Pazos (discussão) 14h28min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- @Eduardo Pazos: Olá e bem-vindo de novo. Está a referir-se à página Wikipédia:Artigos pedidos? Vanthorn® 17h07min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- Sim. Eu aconselharia de se fazer um mutirão para o azulamento de muitos artigos pedidos, prezando sempre a alta qualidade da tradução e afins. Eduardo Pazos (discussão) 17h28min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- @Eduardo Pazos: Sim, mas a página já existe para quê criar outra? Vanthorn® 17h34min de 8 de julho de 2019 (UTC)
- Fazer parte do Projeto:Manutenção. Patrulhamento de artigos pedidos. Eduardo Pazos (discussão) 22h49min de 8 de julho de 2019 (UTC)
Wikipédia:Projetos/Pernambuco
Eu sei que existe o Wikiprojeto do estado de Minas Gerais, como eu sou de Pernambuco, eu gostaria que sugerisse a criação desse projeto, pois é um estado onde atrai turistas do país, tais cidades como: Recife, Pernambuco, onde ocorre o famoso São João, e também é um estado onde ocorre o famoso carnaval em Olinda. E também existe os blocos de carnaval famoso como o Galo da Madrugada e do Homem da Meia-Noite. Rodinelson Nivaeldo da Silva (discussão) 20h43min de 13 de julho de 2019 (UTC)
- Se os projetos dos próprios países estão parados por falta de editores interessados, o que o leva a crer que um projeto de um estado teria editores? Primeiro, tente encontrar no histórico dos artigos do tema editores ativos e potencialmente interessados em colaborar. Comece por tentar perceber se estão interessados em colaborar pontualmente em artigos e, mais tarde, se estão interessados em colaborar de forma sistemática de forma a justificar-se um projeto com tarefas, escalas de avaliação, etc. JMagalhães (discussão) 11h54min de 14 de julho de 2019 (UTC)
- Sim, eu convidaria o Collhyvvher, já que ele é um editor muito competente nas informações e mora em Caruaru, onde possui um dos maiores São João do Brasil. Rodinelson Nivaeldo da Silva (discussão) 17h49min de 14 de julho de 2019 (UTC)
- Rsss... Um usuário com dez edições no DP, inativo há quase sete anos? Pouca chance, amigo.--PauloMSimoes (discussão) 04h20min de 15 de julho de 2019 (UTC)
- Então pode ser o Brandizzi, já que ele é de recife e está ativo. Rodinelson Nivaeldo da Silva (discussão) 20h14min de 15 de julho de 2019 (UTC)
- Pode também garimpar aqui.--PauloMSimoes (discussão) 21h01min de 15 de julho de 2019 (UTC)
- Então pode ser o Brandizzi, já que ele é de recife e está ativo. Rodinelson Nivaeldo da Silva (discussão) 20h14min de 15 de julho de 2019 (UTC)
- Rsss... Um usuário com dez edições no DP, inativo há quase sete anos? Pouca chance, amigo.--PauloMSimoes (discussão) 04h20min de 15 de julho de 2019 (UTC)
- Sim, eu convidaria o Collhyvvher, já que ele é um editor muito competente nas informações e mora em Caruaru, onde possui um dos maiores São João do Brasil. Rodinelson Nivaeldo da Silva (discussão) 17h49min de 14 de julho de 2019 (UTC)
Novo WikiConcurso
Seria interessante, ano que vem em 2020, criar um wikiconcurso para criar todos os artigos da página Wikipedia:Artigos pedidos. É uma boa sugestão. E o concurso durar 6 meses ou 1 ano. Eduardo Pazos (discussão) 14h08min de 27 de julho de 2019 (UTC)