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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2024/Outubro

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Geral

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Onde e como reportar inserção de lixo gerado por IA?

Tendo encontrado este caso óbvio de lixo gerado por Inteligência Artificial inserido num artigo, substituindo o conteúdo anterior, por um sujeito que felizmente parece ter decidido abandonar este projecto por seu pé, colocou-se-me a dúvida de onde estas situações devem ser reportadas. Não são necessariamente caso de bloqueio, pois pode ser caso de falta de orientação, mas parece-me conveniente que sejam comunicados num lugar central tanto para rastreamento de novas ocorrências e verificação e correcção de edições anteriores, como para a própria discussão de eventuais medidas a tomar (punitivas ou não) relacionadas a estes conteúdos, sobretudo à forma de os prevenir.

Será que valia a pena criar uma página nos Pedidos para reporte destas situações, sem acarretar alguma necessidade de punição imediata como acontece nas páginas de reporte de vandalismos e notificação de incidentes? O que acham? -- Darwin Ahoy! 12h10min de 23 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Vale a pena avisar os editores que façam esse tipo de edição sem citar as fontes, como de resto é feito noutras ocasiões. Talvez valha a pena criar um aviso específico para AI. Pode ser uma página de pedidos ou um projeto específico "lite" (ex. en:Wikipedia:WikiProject AI Cleanup) para documentar como detetar esses casos, explicar o problema desse tipo de edição, e o que fazer nesses casos. Eu cheguei a começar um ensaio sobre isso (que convido a completar ou usar partes onde quiserem) em Usuário(a):GoEThe/IA generativa. GoEThe (discussão) 15h10min de 23 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@GoEThe No caso, extravasou o problema da falta de fontes, já que logo o primeiro nome que fui conferir era falsa informação (um ministro espanhol sem obra publicada no campo da antropologia). Esta falsificação de conteúdo associada aos textos gerados por IA talvez justifique a criação de uma espécie de central de monitorização de IA, inclusive com a identificação de editores que são suspeitos de estar a usar esse tipo de coisa. Em casos como este, em que ocorre inserção de informação falsa, penso que o editor deve ser bloqueado logo após o primeiro aviso ignorado, dada a gravidade da situação. Darwin Ahoy! 10h21min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Sim, me parece ser o mesmo caso de vandalismo, os itens 3.9 e 3.10 da PB parecem aplicáveis, conforme o caso. Talvez convenha adicionar orientação em Ajuda:Erros comuns. Quanto à categorização acho útil, talvez seja possível através de um aviso específico em PDU? Saturnalia0 (discussão) 20h16min de 14 de novembro de 2024 (UTC)[responder]
Ver Wikipédia:Páginas para eliminar/Goularte Edmond Dantès d'un message? 23h00min de 23 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Penso que para se aplicar a necessidade de reporte de conteúdo de IA, primeiro ter-se-ia de discutir a sua limitação e criar uma política wikipédia com as conclusões, limitações de uso, com referência a demais políticas wikipédia sobre fontes credíveis, etc, mas também específicas a conteúdo gerado por IA - pessoalmente acho que o seu uso contraria a filosofia wikipédia de conteúdo enciclopédico criado pelas mãos da comunidade (pessoas, suas próprias cabeças e nas suas próprias palavras), fora as deficiências comuns em aderir a critérios já estabelecidos.
Mas sem esta política específica criada, os reportes inserem-se no contexto normal de edição sem recurso a fontes. RustyRapier (discussão) 12h51min de 12 de dezembro de 2024 (UTC)[responder]

Propostas

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Proposta de nova infocaixa

Ultimamente tenho editado artigos sobre atletas de esportes paralímpicos e até onde vai a minha noção sobre infocaixas aqui na Wikipédia, não existe uma que seja destinada a atletas paralímpicos e na grande maioria dos artigos se usam infocaixas para atletas olímpicos. Gostaria de propor que um novo código fonte de infocaixa fosse criado fazendo uma alteração pequena em relação ao olímpico, no qual fosse possível informar que o atleta é paralímpico, como já acontece atualmente com os olímpicos. Não sei se isso é possível ou se existe alguma limitação ou impedimento. Obrigado desde já FredDesimpedidosFan (discussão) 11h52min de 3 de outubro de 2024 (UTC) Fantoche de Rodrigovgm44. Edmond Dantès d'un message? 20h18min de 4 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Bom dia! É só criar, não precisa aprovar por aqui. Você pode copiar o código da de atletas olímpicos para um novo nome e editar ali. Como a nova predefinição não estará sendo utilizada inicialmente, vc pode mexer e ajustar até ela estar funcionando. Posso tentar te ajudar. Abraço e boas edições. Rkieferbaum (discussão) 11h58min de 3 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@FredDesimpedidosFan Também é possível adicionar itens apropriados para atletas paralímpicos em {{Info/esporte/atleta}} em vez de criar uma predefinição nova. Isso depende do que você pretende. Leone ✉ 15h58min de 3 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
O que eu me referia era sobre a parte da infocaixa que fica com os anéis olímpicos, o que na minha visão não combina com atletas paralímpicos. Gostaria de saber se era possível fazer algo parecido com atletas paralímpicos
FredDesimpedidosFan (discussão) 18h29min de 3 de outubro de 2024 (UTC) Fantoche de Rodrigovgm44. Edmond Dantès d'un message? 20h18min de 4 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@FredDesimpedidosFan Só um dos quatro administradores de interface podem resolver integralmente esse problema. O primeiro passo seria que um deles criasse uma classe em MediaWiki:Common.css usando o pictograma paralímpico (Imagem:Picto infobox Paralympics.png). Depois adicionasse essa opção em Predefinição:Info/topo. Depois alterasse o código de Predefinição:Info/esporte/atleta para permitir essa opção. Por fim, explicasse na documentação (Predefinição:Info/esporte/atleta/doc) como os usuários poderão fazer isso. Leone ✉ 20h18min de 3 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Albertoleoncio ou Francisco Leandro, descobri agora que essa proposta foi feita por um sock, mas achei interessante. Teria como um de vocês criar uma classe mais apropriada para os atletas paralímpicos? Não tenho autorização para editar MediaWiki:Common.css. Pensei em refazer a proposta, mas não sei se isso é necessário ou se vai pegar bem. Leone ✉ 20h56min de 4 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
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Neologismo wikipediano "delecionismo"

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta cancelada

Seguindo o que estava na página "Wikipédia Discussão:Delecionismo", venho propor eliminar o neologismo wikipediano "delecionismo", em favor de algo que seja compreensível a todos os falantes de português, independentemente de falarem inglês ou não. Podemos então evitar inventarmos "internismos" no Wikipédia e alterarmos? É suposto ser uma fonte de conhecimento o mais possível comum a todos os lusófonos, não um gerador de corruptelas.

"Delecionismo" é um neologismo exclusivamente wikipediano (wikipediano brasileiro, especificamente. Absolutamente nada contra a fala de português dos brasileiros, somente regionalismos são de evitar, especialmente ao nível de documentação wiki. Opor-me-ia também contra casos semelhantes do português europeu), que terá "nascido" precisamente com esta página; "passando por cima" até do neologismo brasileiro "deletar", já que daí viria o mais óbvio "deletismo". Vai de novo ao inglês, a partir desta vez de "deletionism" (do wikipédia inglês, especificamente sendo assim uma má tradução / internismo inter-wikipédias ao ir buscar o som inglês "-cio" ao invés de usar "deletar" como palavra primitiva), este que vem de "deletion".

Mas o próprio termo "deletismo", como derivado do neologismo brasileiro "deletar" (do inglês delete), não faria sentido na restante lusofonia. Ver https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/deletar-outra-vez/5457, e as indicações dos brasileiros 'Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa da Academia Brasileira de Letras, assim como no Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa (2001).' é de que deletar [e derivados] é "palavra a evitar", e de ser escusado criar indicações de grafias diferentes até para criações wikipedistas da lusofonia conjunta. Não poderiamos alterar o artigo para "eliminacionismo" ou outro semelhante, que já seja válido para todos nós?

Numa nota etimológica, relevo que o neologismo surgiu (lá para os anos 60/70) apesar de no português já haver palavras do étimo latino de delete(de 'delere'), como delével e delir. Desta família, derivaria sim "delismo", não "deletismo", e muito menos "delecionismo", mas os termos criados por meio popular não se emprestam bem a estes nexos.

Se houver alguma predileção com esta família de palavras dado o wikipédia em inglês as preferir, poder-se-ia usar "delismo".

EDIÇÃO: Argumentação tinha uma premissa fulcral errónea, e como tal proposta foi removida. Ver o seguimento no comentário do Bafuncius

RustyRapier (discussão) 11h01min de 8 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Queria mencionar que isto se aplicaria também a derivados da criação desta página, que gerou outras referências do termo na documentação wiki, em Wikipédia:Inclusionismo, Wikipédia:Delusionismo, Wikipédia:Fusionismo, Wikipédia:Imediatismo, Wikipédia:Viés sistêmico, Wikipédia:WikiElfo, Wikipédia:Critérios de notoriedade, Wikipédia:Editorial, Wikipédia:Filosofias wikis, Wikipédia:Eventualismo, Wikipédia:Exclusionismo, Wikipédia:Melhoracionismo, Delecionismo e inclusionismo na Wikipédia, Wikipédia. RustyRapier (discussão) 11h48min de 8 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Não apoio, absolutamente. Concordo que a Wikipédia deve empregar a(s) norma(s)-padrão da língua portuguesa, e que o faça mesmo na criação de neologismos – como é o caso de "delecionismo" e "inclusionismo" – mas acredito que ela já é empregada nestes casos.
"Delecionismo" não é uma corruptela, tampouco é uma tradução sílaba a sílaba do inglês "Deletionism". A palavra não é "o mais óbvio 'deletismo'" porque não deriva do brasileirismo "deletar", mas da palavra plenamente presente em todas as normas da língua portuguesa "deleção", como apontado pelo Bafuncius.
"Delecionismo" é sim um neologismo exclusivamente wikipediano, assim como "wikipediano", "inclusionismo", e uma gama de outras palavras que foram criadas para descrever coisas originadas do uso da Wikipédia. É como todas as línguas funcionam e como neologismos são comumente formados, mesmo que tradicionalmente fossem feitos por meios mais analógicos. Acredito, pela sua argumentação, que você não se oponha à criação destes neologismos.
Assim sendo, visto que a palavra é um neologismo criado de forma correta e fundamentado em termos já existentes em todas as normas da língua portuguesa, não me parece haver argumentos concretos para basear uma eventual mudança no título desta página.
Quanto às páginas que contêm a palavra "deletar" no seu corpo do texto, apoio que, caso ache de suma importância, crie ligações internas no formato [[wikt:deletar|deletar]] (resulta em deletar) a fim de esclarecer o significado para utilizadores que não percebam a palavra. Esta é a forma indicada pelo livro de estilo para lidar com as diferenças que não "possam constituir obstáculo à compreensão do texto". Sincera e pessoalmente, como português, vejo a palavra "deletar" perfeitamente compreensível em Portugal, mesmo que esteja formalmente presente apenas no VOLP da ABL e não no VOP do Portal da Língua Portuguesa, e portanto sequer acho esta ligação interna necessária. — LuccaSSC (discussão) 14h06min de 8 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
É meu entendimento que palavras "bairristas" "charras" e até desaconselhadas pelos próprios dicionários, não deveriam figurar na própria documentação do wikipédia fora de contextos específicos que abordem precisamente o tópico do regionalismo.
Sejam regionalismos lisboetas, açoreanos, madeirenses, ribatejanos, gaúchos, cariocas, paulistas, macaenses, angolanos, cabo-verdianos, de meios bilingues, o que seja, o público do wikipédia é todos. O que aliás, de meu conhecimento, se verifica para a ausência de regionalismos do português europeu no mesmo tipo de artigos (e se não se verificar, defendo que se substitua por terminologia mais internacional).
O objetivo era precisamente evitar a necessidade de esclarecimentos adicionais por algo como diferenças regionais, onde possível, como é o caso de documentação do próprio wikipédia.
Como alguém que já passou por vários países da lusofonia, e frequentemente fala com calão, com regionalismos (portugueses, brasileiros, angolanos, galegos), arcaísmos, e anglicismos, tudo conforme o contexto, é-me claro o valor de usar a língua adequadamente aos interlocutores e contexto, havendo é claro espaço para regionalismos e termos menos "correctos" noutros artigos de outro cariz.
Em todo o caso, não se aplicará então a "delecionismo", para minha surpresa e prazer em saber mais. RustyRapier (discussão) 15h34min de 8 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
É meu entendimento que, exceto em casos específicos, a variação que "chega primeiro" é mantida na página. A variação padrão, isto é, a norma-padrão do português europeu ou do português brasileiro, nenhuma das quais inclui regionalismos. Por exemplo, temos as páginas ônibus e ônibus articulado, mas também as páginas autocarro escolar e autocarro guiado. Apesar de serem palavras não utilizadas em Portugal ou no Brasil, respetivamente, elas não são regionalismos porque fazem parte de uma norma-padrão da língua – são as especificidades esperadas de uma língua pluricêntrica. Incorreto seria, por exemplo, que a página café expresso fosse intitulada "cimbalino" ou "bica", ou que a página cão fosse intitulada "jeco", nestes casos sim utilizando regionalismos para sujeitos que recebem também termos na norma-padrão do português. Incorreto também seria utilizar, na redação do corpo do texto, marcas regionais que não aderem à norma-padrão da língua, seja ao tratar um menino por "guri" ou descrever a temperatura como um "briol". A palavra "deletar", no entanto, é parte de uma norma-padrão – o desaconselhamento do dicionário Houaiss foi feito há mais de 20 anos, uma eternidade em questões informáticas e idiomáticas.
Confesso que, quando se tratam de páginas internas da Wikipédia, como é o caso deste ensaio, não sei como seriam aplicadas as regras. Visto que é praticamente impossível manter todos os textos completamente integrados em simultâneo a todas as normas-padrão da língua portuguesa, imagino que a ideia da "ordem de chegada" continue válida. Neste caso, há substituições óbvias que funcionariam em todas as variações – apagar, remover – mas imagino que este precedente poderia levar a muitas discussões improdutivas e guerras de edições em busca da palavra mais "correcta" (sic) para todo o universo lusófono no futuro. — LuccaSSC (discussão) 21h26min de 8 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Penso que de facto terminologia intra-wiki, criada por nós, deveria ter outro critério, pelo menos quando os próprios dicionários brasileiros dão indicação de calão ou outro tipo de preteridade para determinados contextos. Posso estar enganado, claro, mas caso a caso pode ser avaliado.
Ironicamente, ônibus / ónibus é precisamente uma palavra que tem um longo histórico em Portugal e restante lusofonia (omnibus, do latim para transporte para todos, mais tarde auto-omnibus), logo seria fácil desmantelar esse imbróglio. Já autocarro é exclusiva deste lado do atlântico, quem divergiu fomos nós no século XIX (mantendo-se em Macau português até fins do século XIX). E diga-se, é uma palavra bastante tola face ao facto de que carro (antigamente sem motor) em português evoluiu em significado sem necessidade de lhe acrescer "auto", e autocarro surgiu por empréstimo do francês / inglês autocar, que significa somente carro / automóvel. Omnicarro / Onicarro teria sido uma melhor alternativa, embora não houvesse sequer necessidade dela.
Bom. Sim, também não tinha certezas absolutas. Na incerteza, discussão é o melhor e mais produtivo caminho, que era a intenção. RustyRapier (discussão) 08h50min de 9 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Apoio - Excelente proposta RustyRapier, gostei muito de como expôs toda a argumentação, os exemplos, etc. Concordo com a alteração para uma palavra correcta e aceitável por todos os falantes da língua portuguesa. Luís Almeida "Tuga1143 11h30min de 8 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Grato pela gentileza! Convido-o a rever a sua posição face aos demais comentários, em particular do Bafuncius. RustyRapier (discussão) 14h29min de 8 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário A fundamentação do argumento não está correta. A palavra de origem da construção "delecionismo" é "deleção", que tem uso verificado em português pelo menos desde o século XIX ([1]). Tanto deleção quanto o inglês "deletion" derivam do latim dēlētiōnem. Não é portanto um neologismo fora das normas. Bafuncius (discussão) 11h39min de 8 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Verificando além do mais, antes de 1950 ([2]), já havia o uso de "deleção" com o sentido de destruição, principalmente na parte da biologia. Mesmo que seja um neologismo daquela época derivado de publicações científicas estrangeiras. Bafuncius (discussão) 11h48min de 8 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Interessante! Desconhecia o termo e suas origens, com uso mais amplo na lusofonia. Muito grato, sempre a aprender. De facto invalida muito do meu argumento e dá legitimidade a "delecionismo" neste contexto.
Noto que o uso esporádico e a dicionarização são conceitos diferentes. Mas verifico que de facto a palavra deleção, provinda do contexto jurídico-científico, está dicionarizada, tendo nesse contexto origem franco-latina.
Sobre deletar, não invalida a origem amplamente documentada de "deletar" como oriunda do inglês para o uso popular, já que não ganhou tracção a partir do contexto jurídico, nem de "deleção", ou "delir".
https://dicionario.priberam.org/deletar, https://www.dicio.com.br/deletar/, https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/deletar,https://michaelis.uol.com.br/palavra/VMOZ/deletar/
E assim, isto já se aplicaria às páginas que referem o verbo "deletar": Wikipédia:Precisionismo, Ajuda:Guia de edição/Mover páginas, Wikipédia:Filosofias wikis. RustyRapier (discussão) 12h21min de 8 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Não apoio. Proposta mal formulada. Nem sei exatamente qual o teor da proposta, pois quase todo o conteúdo foi riscado, e o que sobrou pouco esclarece do que se trata. Se o objetivo é discutir etimologia de palavras, existe a esplanada geral. A.WagnerC(alt) (discussão) 16h38min de 9 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

A proposta foi retirada. RustyRapier (discussão) 09h17min de 10 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


[Ver]

Recomendação para que a categorização de artigos no escopo de projetos seja feita nas páginas de discussão desses artigos

Imagino que não serei o único a ver o patrulhamento de edições seriamente dificultado cada vez que há um projeto que desata a categorizar massivamente centenas de artigos, fazendo com que quase tudo o que aparece nas páginas vigiadas sejam essas categorizações, o que faz com que seja mais provável que edições de conteúdo passem despercebidas. E o pior é que cada uma dessas tarefas de categorização tem duas vagas: a da colocação e a da remoção (menos mal que se dão ao trabalho de remover quando já não é necessária). O mais recente caso, que me tenho apercebido, é a categorização em Categoria:!Mais Diversidade em Teoria da História na Wiki, feita por Vsdetoni (Projeto Mais+).

Nesse sentido, proponho que se crie (se é que não existe já), uma recomendação para que esse tipo de categorização seja feita nas páginas de discussão dos artigos. Essa prática já é (ou foi) usada no passado, o mesmo se passando para os projetos mais perenes (muitos nem existem de facto, mas isso é outra conversa que não vem ao caso).

O que acham? --Stego (discussão) 23h08min de 11 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Olá, @Stego. Concordamos com a importância de se criar uma Política sobre inserção de categorias ocultas em massa para monitoramento de wikiconcursos.
Estivemos seguindo o que já era prática na comunidade e que continua sendo feito pelo WMB, ou seja, a categorização dos verbetes do wikiconcurso ser feita através de categoria oculta na página do verbete. Recentemente o @Albertoleoncio categorizou os verbetes do Wikiconcurso Justiça Climática e Amazônia dessa forma.
Sobre mudar a categorização da página do verbete para a página de Discussão, de nossa parte, a única questão em aberto é se o Dashboard e a ferramenta Wikiscore irão funcionar. Cordialmente, Vsdetoni (Projeto Mais+) (discussão) 20h50min de 15 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Vsdetoni (Projeto Mais+): não sei responder a essa questão em aberto, mas o GoEThe já falou nisso; talvez ele saiba quem pode modificar o código dessas ferramentas para suportar páginas de discussão (se for relativamente simples) ou indicar quem saiba. Cordialmente, Stego (discussão) 00h57min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Se não me engano, era o @Ederporto: quem fazia a manutenção dessa ferramenta. GoEThe (discussão) 10h59min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Abri um bug no github. GoEThe (discussão) 11h03min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário A inserção desta categoria nos artigos é oculta, ou seja, tem o intuito de facilitar a verificação dos artigos que o Projeto Mais+ utiliza para o concurso de edição. Se não fosse oculta, eu concordaria com a proposta. WikiFer msg 03h01min de 12 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

@WikiFer: isso nada tem a ver com a proposta. O problema é a "inundação" das páginas vigiadas. O "intuito de facilitar a verificação dos artigos" não é perdido se a categorização for feita na PD. --Stego (discussão) 21h13min de 12 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Stego Mesmo colocando a categoria na PD do artigo, vai continuar aparecendo na lista de vigiadas. Sendo assim, acredito que a melhor solução para isso é a conta que inserir em massa estas categorias usar o estatuto de pseudorrobô, assim não vai poluir quem visualiza a lista de vigiadas e/ou as MRs, podendo continuar inserindo no domínio principal. WikiFer msg 22h28min de 12 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@WikiFer: sim, mas patrulhar o DP é infinitamente mais importante do que patrulhar as PD's, pelo que posso excluir temporariamente a visualização de PD's nas páginas vigiadas. Se vai replicar que também posso não ver as edições de robôs, além de que eu acho importante que essas edições tb sejam patrulhadas, isso vai obrigar quem queira fazer as categorizações peça o estatuto, o que não é nada prático. --Stego (discussão) 22h48min de 12 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Stego Geralmente a conta que costuma usar estas categorizações em massa já são de usuários que já possuem o estatuto de autorrevisor com a conta pessoal e/ou profissional do Projeto Mais+. Neste caso, teria que atribuir a flag de autorrevisor para tal conta também. Isto acabaria de vez as exclamações em vermelho. WikiFer msg 22h52min de 12 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@WikiFer: repito: isso todos sabemos, mas não resolve o problema que expus na abertura desta discussão. Quem é que falou em exclamações em vermelho? Qual é que é a desvantagem da categorização ser feita na PD? --Stego (discussão) 22h57min de 12 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Stego Aparecer na lista de vigiadas só seria algum "problema" se fosse um recheio de exclamações em vermelho. De resto, não há problema algum. A ferramenta de pseudorrobô, ao menos, ocultará estas edições para que ninguém as veja nas MRs ou na lista de vigiadas. WikiFer msg 23h30min de 12 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@WikiFer:: pela 3ª vez: isso não resolve o problema que me fez fazer esta proposta. --Stego (discussão) 23h33min de 12 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Vale ressaltar que existe uma padronização do uso destas categoria até na criação de novos artigos (estes sem a possibilidade de aparecer nas vigiadas) também. Então se desconfigurar o uso da categoria oculta nos artigos existentes, vai impactar também na lista de novos artigos. WikiFer msg 23h39min de 12 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Não percebi absolutamente nada. --Stego (discussão) 07h16min de 13 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Isso era feito anteriormente nas páginas de discussão, não sei ao certo quando começou a ser feito na página de artigo, penso que quando foi feita uma ferramenta automática para controlo desses artigos (que seria "facilmente" corrigida para usar as páginas de discussão). Concordo que isso deve ser feito na discussão e nesse caso até seria possível deixar as tags, caso fique claro o âmbito temporal. GoEThe (discussão) 14h43min de 12 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Proposta 2

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Monitorada no Phabricator
Tarefa T380090

Também concordo com a ideia, mas é necessário contextualizar: A necessidade de categorização advém do Outreach Dashboard, a ferramenta "padrão" dentro do movimento Wikimedia em ações de extensão, inclusive em concursos de edição. O Wikiscore foi criado de forma complementar a essa outra ferramenta devido a falta de opções para avaliar as edições dos participantes, já que o Outreach considera todas as edições, sejam elas boas ou puro vandalismo.

Há alguns anos estamos planejando abandonar o Outreach por causa dessa e outras razões (ela está, inclusive, offline nesse momento), o que nos permitiria ter mais liberdade em como os concursos seriam administrados, mas esbarramos em algumas questões técnicas, principalmente na gestão de métricas em um formato aceito pela WMF. Recentemente surgiu a mw:Extension:CampaignEvents, uma extensão que possibilita o controle do evento dentro da própria wiki e já está ativada em outras Wikipédias, como a Wikipédia em Árabe e em Chinês, além do Meta-wiki e do Wikidata. Com ela sendo ativada aqui, poderíamos migrar essa gestão para cá e ajustar tal como for necessário.

Então, proponho:

  • A categorização de artigos em concursos de edição não seja mais feita nos próprios artigos, podendo ser realizada na página de discussão de cada artigo. (proposta original)
  • A ativação da extensão CampaignEvents para gestão destes eventos na própria ptwiki. (proposta suplementar)

━ Albertoleoncio Who, me? 16h26min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Alguma maneira de testar essa ferramenta (CampaignEvents)? Ando às voltas na documentação e não consigo perceber como a usar. GoEThe (discussão) 11h30min de 17 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@GoEThe: Ela está ativada no meta, então há alguns eventos já criados por lá. No que envolve a ativação por aqui, seria criado um novo domínio (Events, provavelmente traduzido para Eventos) e um novo estatuto para organizadores de eventos (event-organizer). ━ Albertoleoncio Who, me? 12h44min de 17 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
OK, acho que já percebi que é preciso ser Event Organizer para criar uma campanha. GoEThe (discussão) 13h24min de 17 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Stego, WikiFer e GoEThe: Posso continuar com a proposta no Phabricator? ━ Albertoleoncio Who, me? 12h55min de 8 de novembro de 2024 (UTC)[responder]
Apoio. GoEThe (discussão) 14h33min de 8 de novembro de 2024 (UTC)[responder]
Apoio. WikiFer msg 16h28min de 8 de novembro de 2024 (UTC)[responder]
Apoio --Stego (discussão) 23h35min de 10 de novembro de 2024 (UTC)[responder]
[Ver]

Atualizar critérios de notoriedade para Prefeitos

Ver também: Wikipédia:Temas recorrentes/Prefeitos

Recentemente foi proposto que se ampliasse o item 3 para abranger Secretários de Estado e a comunidade apoiou para certos tipos de Secretários. Pegando o embalo, vejo a necessidade de nós revermos o item 5, que diz "Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração." A questão é que entre os itens 1 e 7 não há condicionais, apenas esse item possui. Daí, surge um problema: os prefeitos com pouco tempo de mandato, mesmo das maiores cidades, não são incluídos nesse item, uma vez que não é possível dizer sobre a administração de alguém que acabou de assumir ou tem pouco tempo de mandato.

É comum que um deputado estadual ou federal considere abandonar o cargo para tentar a prefeitura de uma grande cidade, mas não o contrário. Então como o item 5 (sobre deputados estaduais), por exemplo, pode ser menos restritivo do que item 7? Ora, será que o cargo de deputado estadual apresenta mais status do que a de um prefeito de uma grande cidade? No meu ponto de vista, não.

Por outro lado, remover essa condicional para os prefeitos de todas as cidades de uma vez, independentemente da relevância do lugar e da população, pode gerar resultados não satisfatórios do ponto de vista qualitativo. Por isso, eu proponho uma mudança mais conservadora, que restringe essa mudança apenas a cidades grandes ou capitais de estado/província. Além disso, devemos lembrar que os critérios temáticos ainda estão submetidos aos critérios gerais, ou seja, não pode qualquer coisa. No entanto, os verbetes temáticos, por serem mais objetivos, acabam gerando menos dúvidas quando se avalia se um artigo deve ser mantido ou não.

Atual Proposta inicial Proposta modificada
Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração. Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) de capitais de estado/província ou municípios de pelo menos 500 mil habitantes. Caso não preencha esses requisitos, será relevante e deverá ter artigo próprio caso diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração. Prefeito ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) de municípios de igual ou superior a 100 mil habitantes. Caso não preencha esse requisito, será relevante e deverá ter artigo próprio caso diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração.

--Leone ✉ 00h19min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentários

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Apoio. De início a proposta é bem razoável, concordo com todos os termos. Kascyo talk 00h30min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário por que 500 mil habitantes? --Joalpe (discussão) 02h57min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

@Joalpe Porque é o valor que consta no artigo cidade grande, mas poderia outro número. Poderia ser 200 mil, assim poderia abarcar Braga e Porto tal como LuccaSSC mencionou, ou até outro critério. Leone ✉ 03h25min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Entendi. É um critério brasileiro; parece-me excludente de outros países, que adotam outros critérios. Joalpe (discussão) 12h58min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
O critério poderia ser proporcional a população nacional, certo? Web-julio (discussão) 02h02min de 19 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Web-julio Mas isso ia complicar a situação ao invés de simplificar. Acho que a proposta de 100 mil habitantes já resolve isso. Leone ✉ 02h15min de 19 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
E quanto a candidatos, se eles obtiverem 100 mil votos, também serão notórios? Web-julio (discussão) 18h28min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário: Gostaria de apontar duas alterações relacionadas a Portugal especificamente: a denominação das divisões portuguesas correspondentes aos "estados" brasileiros são "distritos" e não "províncias"; além disso, o limite mínimo de 500 mil habitantes não é tão relevante em Portugal como é no Brasil para denominar cidades grandes. Na realidade, segundo este critério, a única cidade grande de Portugal seria Lisboa. Mesmo assim, seria difícil encontrar alguém que negasse que o Porto ou Braga são cidades grandes (e o mesmo para os municípios das regiões metropolitanas do Porto e de Lisboa). Seria interessante reconsiderar esta classificação de acordo com a escala de cada país. — LuccaSSC (discussão) 03h05min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

É por isso que eu acho que a opinião de não brasileiros muito enriquecedora nessa discussão. Realmente "distrito" poderia ser adicionado ao texto. Vale destacar que o termo "província" é usado em Angola e Moçambique. Leone ✉ 03h28min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário O ideal seria acima de 100 mil habitantes para ter coerência com WP:ELEIÇÕES, pois este é o critério lá para "grande cidade", pois se na Wikipédia é permitido artigos de eleições acima de 100 mil habitantes, é evidente que o futuro prefeito eleito em cidades desta categoria deverá ter artigo também. Se alterar para 100 mil, eu concordarei com a proposta. WikiFer msg 16h19min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

@WikiFer Faz sentido. Então como eu faço a alteração? Aqui mesmo? Realmente, 100 mil é um número apropriado. Também precisamos adicionar o termo “distrito” no texto para abranger as capitais portuguesas. Leone ✉ 16h29min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Pode alterar aqui mesmo na sua proposta. Os demais ajustes relacionados a Portugal poderá fazê-lo também na sua proposta inicial. Acredito que não precisa citar "capitais" na proposta, pois seria redundante com o número de habitantes propostos no critério. Dê destaque mais ao termo "município/distrito" mesmo, pois o foco será nos 100 mil habitantes. WikiFer msg 16h35min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@WikiFer Também percebi agora que não é necessário colocar "no Brasil" entre parênteses após "Prefeito", uma vez que há prefeitos na maioria dos países, com atribuições parecidas. Já "Presidente da câmara municipal", eu já não sei se é uma particularidade de Portugal ou se há em outros países também. Outro ponto a se destacar é que existem capitais de estados americanos em que as capitais são cidades bem pequenas, como Montpelier (Vermont), com 8 mil habitantes, típica de um bairro pequeno. Logo, não me parece uma boa retirar a restrição para capitais de estados/distritos/província em geral. A proposta de 100 mil habitantes parece ser a mais razoável mesmo. Leone ✉ 18h50min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Leone Melo Substitua "de pelo menos" para "igual ou superior a", assim a redação não fica duvidosa em relação ao número exato de habitantes. WikiFer msg 23h26min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Leone Melo e @WikiFer: Apenas mencionando aqui que, no Brasil, existem ambos os cargos: o de prefeito e o de presidente da câmara municipal. Logo talvez seja necessária a distinção deles na formulação da regra para que os usuários compreendam quando se aplica ou não a um ou outro. Jorge Lucas D M 02h12min de 4 de novembro de 2024 (UTC)[responder]
@Jorge Lucas, após "presidente da câmara municipal" estão os parênteses que indicam que se refere apenas a Portugal. Leone ✉ 02h21min de 4 de novembro de 2024 (UTC)[responder]
Ok, eu não havia tomado nota... Jorge Lucas D M 02h23min de 4 de novembro de 2024 (UTC)[responder]
Para que não ocorra esse erro de interpretação, acredito que o texto proposto: Citação: Prefeito ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) de municípios de igual ou superior a 100 mil habitantes. Caso não preencha esse requisito, será relevante e deverá ter artigo próprio caso diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração. deveria ter seu início alterado para Citação: Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) [...] e com fontes sobre sua administração. para facilitar a compreensão. Jorge Lucas D M 02h30min de 4 de novembro de 2024 (UTC)[responder]
Eu removi o trecho "(no Brasil)" porque poderia dar a entender que prefeito só se aplicava no Brasil. Leone ✉ 02h47min de 4 de novembro de 2024 (UTC)[responder]

Concordo Por coerência, inclusive com as alterações discutidas acima ref. a Portugal / ao número de habitantes. Saturnalia0 (discussão) 20h04min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário Será que não ia ficar muito abranjente? Tem muuuita cidade com mais de 100 mil habitantes no Brasil, realmente todos esses prefeitos precisam artigo? E os vereadores? ~ TinyBinge discussão 23h42min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

@Tinybinge A nova proposta faz jus com o critério de WP:ELEIÇÕES, por isso deve ser aplicado aos prefeitos também. Quanto aos vereadores, isso não vai mudar o critério específico já existente deles. WikiFer msg 23h45min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Também deve-se considerar o fator de êxodos rural e urbano. Durante as últimas décadas, muitos migraram para cidades grandes, diminuindo a população em regiões interioranas ou rurais, porém durante a pandemia o oposto também se tornou realidade. Web-julio (discussão) 02h06min de 19 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta. Após os ajustes sugeridos na redação ([Δ68831857]), acredito que a proposta deve sanar a falta de objetividade que ocorria bastante ao avaliar a notoriedade dos prefeitos, sendo coerente com WP:ELEIÇÕES. WikiFer msg 23h48min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Contra Retifico minha posição mediante a "métrica dos 100 mil habitantes". O peso deste número varia conforme o país lusófono escolhido. Skartaris (discussão) 12h25min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Contra. A alteração regimental permitiria a criação automática dos artigos de todo prefeito de município com mais de 100.000 habitantes. Bastaria simplesmente falar o nome, data de nascimento e cargo ocupado. Uma fonte bastaria. Estamos falando de, somente no Brasil, 319 artigos que poderiam ser criados a cada 4 anos, mesmo que não exista nenhuma relevância sobre tais mandatários. Daí a imprescindibilidade da norma atual, no sentido de condicionar a existência do artigo a "desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração." Érico (disc.) 19h35min de 19 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

@Érico: A questão é como dizer algo substancial sobre a administração para prefeitos recém-eleitos ou pouco tempo de mandato? Deputados estaduais e federais, mesmo sendo mais numerosos, não possuem esse problema. Veja o caso Dudu Reina, eleito prefeito de um município com mais de 800 mil habitantes e teve o verbete eliminado. Leone ✉ 19h49min de 19 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
A proposta visa referendar a própria decisão da comunidade de 2019 em votação que considerou válido a existência de artigos para WP:ELEIÇÕES em municípios igual ou superior a 100 mil habitantes. E, ao contrário do que afirma, nem sempre será 319 artigos de prefeitos criados a cada quatro anos, uma vez que prefeitos podem ser reeleitos, cujo número seria inferior ao citado. Já em artigos de eleições é certeza que 319 poderão ser criados a cada quatro anos.
Ademais, ainda que o critério temático estabeleça objetividade para seu devido cumprimento, continua sendo necessário a cobertura significativa de fontes independentes, conforme ponto 1 de WP:CTN. WikiFer msg 19h52min de 19 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Não disse o contrário e, ao mesmo tempo que podem ser reeleitos, também podem ser substituídos por seus vices, aumentando ainda mais o número.
A questão do artigo "Dudu Reina" decorre do encerramento irregular por parte da administradora e não de déficit normativo. Érico (disc.) 19h55min de 19 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Discordo Usando uma citação antiga e bastante pertinente, Citação: Rjclaudio em [Δ34028392] escreveu: «Vamos agora usar um número mágico para decidir o que é notório? A um tempo retiramos números mágicos de alguns CDNs, agora vamos colocar de novo?». Já houve bastante discussão em relação a isso. ━ Albertoleoncio Who, me? 20h38min de 19 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Concordo Tem um peso estratégico muito grande, dado a importância que ganhar uma cidade assim tem para os partidos, transitam para o Congresso futuramente, ou indicam alguém ou o deixam para ocupar essas cidades. Igor G.Monteiro (discussão) 01h06min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Contra A modificação proposta se resume à inclusão de números mágicos, permitindo a inclusão e a proteção de 319 prefeitos a cada quatro anos, sem trazer conteúdo significativo. É importante destacar que essa área já possui editores que criam artigos sobre novos deputados antes mesmo de começarem seus mandatos. Acredito que a comunidade já abriu mão desses subterfúgios inclusionistas em favor de uma determinação mais clara. É evidente que essa proposta se dirige à realidade brasileira, e sua ausência não impacta os critérios já existentes, que exigem a descrição de aspectos substanciais da gestão do prefeito. Edmond Dantès d'un message? 01h37min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Discordo. Sem ter muito a acrescentar, sigo o raciocínio de Érico e Alberto. Não vejo muito ganho, para uma enciclopédia, na possibilidade de criação de dezenas de esboços de políticos a cada eleição sem necessariamente existir eventual conteúdo relevante. O norteio por WP:CGN, como ocorre atualmente (ou deveria ocorrer), vale muito mais. --HVL disc. 13h15min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Discordo! Se o biografado tem algo de relevante, justifica um artigo, mas se é o "tamanho do município", é WP:TRANSMITE. Tão confundindo "notoriedade" com "visibilidade". Um candidato de um cidade grande sempre é mais "visível" que um de cidade pequena (seja prefeito ou vereador), mas isso não é notoriedade! -- Sete de Nove msg 18h36min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Discordo. Sinto-me contemplado pelas argumentações anteriores do @Érico e Albertoleoncio:. Eta Carinae (discussão) 11h29min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

ComentárioAo ler Wikipédia:Páginas para eliminar/Cinthia Ribeiro, percebi que ser prefeito de Palmas, uma capital do Brasil, não garante notoriedade e, por isonomia, a página Carlos Amastha deve eliminada e a Lista de prefeitos de Palmas ir para o ralo! A questão é que, eu até iria recriar, com conteúdo distinto e algo substancial, porém fui conferir o conteúdo da página eliminada e conclui que aquele conteúdo era suficiente para se manter. Eu até iria pedir restauro, porém, como foi decidida de forma unânime em PE, talvez seria o caso de se levar à esplanada. Sem falar que ela é inconsequentemente eliminada de forma costumaz. Inclusive, mais recentemente, Cínthia Ribeiro foi eliminada. Na wiki alemã ela ainda existe pelo menos. Web-julio (discussão) 04h22min de 30 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Parece que você não entendeu, não basta dizer "foi/é" prefeito(a), precisa ir além! O artigo Carlos Amastha tem esse "algo mais relevante", o da Cínthia Ribeiro/Cinthia Ribeiro não tinha, só dizia que "foi aleita"! -- Sete de Nove msg 10h36min de 30 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Adriane Lopes também não ia além, foi restaurada mesmo assim. Tem um detalhe que ficou esquecido na biografia atual: Nas eleições de 2020, se reelegeu prefeita de Palmas com 36,24% dos votos, sendo a única mulher a ser eleita prefeita em uma capital do país naquele ano. Só isso já é um grande feito/acontecimento histórico. Web-julio (discussão) 18h49min de 1 de novembro de 2024 (UTC)[responder]

Discordo, mais uma tentativa de flexibilizar WP:PREFEITOS somente para encher de artigos de políticos irrelevantes enciclopedicamente. Leandro Drudo (discussão) 14h01min de 30 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

[Ver]

Criação da Predefinição:Ano EC

Boa tarde, proponho a criação da Predefinição:Ano EC para que, tal como acontece com a Predefinição:DC, se possa utilizar para datas, mas utilizando a norma da "Era Comum", com a simplificação da escrita de uma data ou ano, com ou sem wikilinks.

Também verifiquei que existe a Predefinição:Ano AEC, no entanto, em vez de colocar a data ou séculos com a notação AEC, de Antes da Era Comum, como seria expectável, volta a colocar a.C. No fundo, repete a Predefinição:AC, e infelizmente fá-lo ainda com menos opções de uso. Queria pedir também, se tal for possível, para alterar esta redundância, permitindo utilizar a Predefinição:Ano AEC tendo como parâmetro um ano, e em caso de ser negativo, mostrando-o com a abreviação «AEC», como seria natural.

Acrescento que seria interessante, deixo à vossa consideração, criar ainda um par de alternativas à Predefinição:+séc e Predefinição:-séc para a exibição de AEC e EC, utilizando a norma “Era Comum”.

Atualmente, enciclopédias como a Britannica, ou instituições como a Smithsonian, além dos livros de estilo de muitas Universidades, fazem uso corrente desta notação cronológica. Creio que seria muito positivo esta opção estar disponível para que os voluntários da Wikipedia, que assim o desejem, a possam utilizar. Muito obrigado, fico a aguardar. Woodbeatcool (discussão) 17h24min de 16 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

@Woodbeatcool: É só editar a {{Ano AEC}} e trocar o a.C. por AEC. No mais, não vejo sentido nesse monte de predefinição de anos ({{AC}}, {{AC2}}, {{DC}}, {{Ano AEC}}) que fazem exatamente a mesma coisa, quando uma simples Predefinição:Ano comum, com os parâmetros apropriados, serviria para todos os casos. O mesmo vale para a {{+séc}} e {{-séc}}, quando já existe a {{Séc}}, que com uma simples edição já bastaria. Pedro H. fale 13h30min de 17 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Fiz a edição que precisava em Predefinição:Ano AEC que estava um tanto contraditória. A função da predefinição era diferente do seu nome. VdSV9•♫ 15h29min de 17 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Vou mais longe, não acho que apenas a opção deveria estar disponível, mas deveria ser o padrão do projeto. O sistema de dar nomes aos anos segundo um padrão que não privilegia um grupo religioso já é dominante no meio acadêmico, e acho que a WP deveria seguir o mesmo padrão.
O que eu acho que poderia ser feito, e não parece nada difícil, era criar uma predefinição com essa função e eliminar todas essas predefinições ("Ano AEC", "AC" e "DC") e substitui-las onde são usadas pela nova, provavelmente precisaria de um bot para isso, que já faria automaticamente tudo o que o propositor sugere seja para anos EC ou anos AEC.
Infelizmente Predefinição:Ano já está sendo usada para quando falta o ano em alguma informação.
Uma opção seria modificar a Predefinição:EC, que atualmente é usada em poucas páginas e redireciona para Predefinição:Número EC. Dava para modificar os poucos verbetes onde "EC" atualmente é usada para passar a usar "Número EC", e aí usar essa predef para isso.
As predefinições +séc e -séc realmente deverias ser eliminadas, em todas as ocasiões que são usadas deveriam ser substituídas pela Séc, que deveria ter a possibilidade de incluir EC, AEC ou deixar sem. Também não parece ser tarefa complicada de se programar.
Isso me fez notar que todos os verbetes de anos AEC estão com nome a.C., o que é um padrão defasado. Todos eles deveriam ser renomeados para AEC. VdSV9•♫ 15h39min de 17 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Concordo plenamente!
Infelizmente eu não sei programar predefinições. Do que eu puder ajudar, ajudarei.
Woodbeatcool (discussão) 16h10min de 17 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
[Ver]

Renovação da exposição de nossos melhores trabalhos na PP

Saudações caros companheiros,

Em tempos recentes, temos observado uma crescente defazagem e lentidão no processo de aprovação de EADs. Além disso, os artigos aprovados seguem temas muito semelhantes, não havendo muita variação futura em nosso calendário de artigos expostos, conforme apontado em discussões passadas. Nesse cenário, julgo como premente adotarmos medidas enérgicas e fugazes para estancarmos esse sangramento. Creio que a solução apontada pelo JMagalhães (trazer antigos ADs de volta para a PP como ocorre com o SQ) e a adição das listas destacadas (que subiram muito de qualidade nos últimos anos) possam promover maior variedade e certa renovação para nossa página principal. Gostaria de saber a opinião da comunidade a esse respeito, e se estas soluções propostas são suficientes ou se há algo mais, ou menos, a se fazer. Grato pela atenção e compreensão, Editor Master Plus (discussão) 21h14min de 18 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Pergunta Qual seria o critério de seleção para destacados antigos aparecerem de volta na PP? Uma votação? Cronologia do mais antigo ao mais recente? Pergunto porque existem múltiplas condições de destacados antigos. Existem aqueles que passaram por poucas edições e estão muito semelhantes à versão que apareceu na página principal, e destacados que continuaram sendo trabalhados/atualizados e tem alguma diferença significativa (por vezes, dá para perceber essa diferença pelo simples tamanho em kb, pelas referências utilizadas ou pelas novas seções acrescentadas). Com base nisso que descrevi, existe alguma forma de calcular automaticamente e em massa as versões que foram pra PP das versões atuais de tais artigos? Escolher aletoriamente qualquer destacado antigo sem nenhum critério lógico não me parece fazer sentido. Fronteira diga - veja 21h31min de 18 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Fronteira, há muitas variações nesse sistema. Há artigos antigos que não variam, mas não precisam variar (como, a grosso modo, Guerra Italiana de 1521–1526 e semelhantes). Há artigos que não variam por desleixo. Creio que um sistema similar das propostas para o SQ ou dos Eventos Atuais seja o melhor caminho. Infelizmente, há sérios riscos de que esse modelo sofra com baixa participação assim como as EADs. Entretanto, creio que terá maior participação por se tratar basicamente de artigos já escrutinados anteriormente, basicamente consistindo em ter que verificar se está todo referenciado e por aí vai.
Quanto a questão das datas, creio que artigos que figuraram a partir de 2 anos atrás na PP (1 ano me parece muito recente ainda) possam ser propostos seja uma boa data. Até porque duvido que alguém se lembre de algum desses artigos, mas aí já é opinião minha rsrs. O que acha? Editor Master Plus (discussão) 21h46min de 18 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
OBS: uma automatização do processo de comparação de versões seria um caminho ideal, mas não possuo conhecimentos para tal (talvez o Albertoleoncio ou o Tuga1143 possam dar maiores esclarecimentos). Editor Master Plus (discussão) 21h48min de 18 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Editor Master Plus, acho que seu argumento faz sentido. Minha preocupação única é que a página principal hoje comporta todos os artigos eleitos. Ao retomar para os antigos com o posicionamento de outros editores, apenas temo que alguns temas sejam privilegiados em detrimento de outros, ao mesmo tempo que é possível evitar isso de alguma forma. Nas EADs, por exemplo, há claramente uma baixa participação, mas também temos muitos artigos cuja discussão está aberta há mais de um ano (não sei avaliar se certos temas tem recebido mais participação que outros, mas pelo menos anos atrás isso ocorria). A vantagem das propostas é que elas podem ter algum sentido com diferentes motivos, como datas comemorativas (por exemplo, artigos de municípios/países e suas datas de aniversário/emancipação/independência). Também acho que 2 anos seja o mínimo, embora temos destacados antigos que foram pra PP, por exemplo, em 2010. Talvez seria justo, numa primeira etapa, privilegiar destacados antigos até 2014, por exemplo, que já passaram pela página principal há mais de uma década. Fronteira diga - veja 22h05min de 18 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Fronteira, seria interessante que fosse deixado explícito numa aba, assim como ocorre no SQ, o "regulamento" do local. Um limite de propostas consecutivas por tema (2 também me parece bom) também é uma boa forma de conter isso. A "rodada teste" desse sistema de fato podia consistir em pegar esses artigos antigos e depois ir expandindo conforme o sistema se consolidar, como uma beta de um programa ou jogo eletrônico. Editor Master Plus (discussão) 22h29min de 18 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Concordo, me parece uma boa ideia. Fronteira diga - veja 22h54min de 18 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Concordo Primeiramente parabéns pelo belíssimo trabalho, mas tenho sentido uma falta de variedade na PP, acredito que o resgate cairia em boa hora. Igor G.Monteiro (discussão) 02h01min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Tentei levar as listas destacadas para a página inicial alguns anos atrás, mas enfrentei resistência devido ao sistema frágil de candidaturas, onde apenas uma única concordância é suficiente para que a lista obtenha destaque. Edmond Dantès d'un message? 02h11min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Conde Edmond Dantès, de fato este é um ponto negativo contundente. Em tempos recentes, as listas que têm sido propostas são de melhor qualidade que boa parte das de 2010, creio eu (veja o trabalho fantástico que o Cléééston tem desenvolvido por exemplo). Neste caso, teríamos que contar com a WP:ABF dos envolvidos, ou fazermos uma triagem parecida com a que estou propondo para os ADs antigos antes de enviarmos as listas para a PP. Editor Master Plus (discussão) 15h03min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário Convoco aqui editores com alguma atividade nesta área de edição para opinarem, se quiserem, sobre a proposta: @Iyusi766, Nutsie04, Saturnow, Vinickw, DarkWerewolf, Berganus, Solon26125, Cadubts, WikiFer, Xavier1824, Thiago1314, Serraria, Érico, Horcoff, Sepguilherme, Edu!, Daniel Schröder, PedroH, Cléééston, LuccaSSC, Keijuu, Eughoost, N4CH77, Dbastro, Vitorperrut555, Alebasi24, Bernardo Botto, Zac Salvatore, Chebellatopa, Skyshifter, André Koehne, Lsn11, Lilian Viana, Tuga1143, Maikê, Thiago1314, Joao0Paulo, Bafuncius, Nottimeeew00, Przelijpdahl e HVL:. Grato, Editor Master Plus (discussão) 14h31min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Eu não sei quanto colocar listas, pois desde 2022 praticamente as únicas listas aprovadas são sobre navios. Edições minhas que tenho orgulho, mas também acho que é um excesso de navios para aparecerem na página principal (até mesmo eu às vezes preciso editar algo que não tem relação com navios só para espairecer).
Artigos destacados antigos para mim é uma ideia interessante, especialmente quando talvez possa existir a possibilidade de colocar um artigo que possa combinar com a data. Entretanto, como foi levantado, há a questão de como escolher esses artigos e avaliar se eles realmente ainda mantém uma qualidade condizente para figurarem na página principal. Um sistema de votação está quebrado, como as candidaturas a destaque atuais comprovam, então o que temos de opção? Pegar artigos de um ano relativamente próximo como 2019 ou 2018 e colocá-los lá de novo? Elegermos uns 3-4 editores para revisarem artigos e eles por conta própria escolherem quais usarem?
Também há a possibilidade de aumentar o tempo de permanência na página principal. Se não me engano, esse tempo já chegou a ser de 7 dias no passado e hoje é metade. Isto pode ser usado para ganhar algum tempo. Cléééston (discussão) 14h46min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Cléééston, o problema é que a maioria dos ADs aprovados são de temas parecidos, conforme apontado na discussão acima. Esta proposta seria uma forma de termos uma maior variedade de temas na PP. Quanto as listas, creio que sejam um ponto frágil tanto pela pouca variedade como pelo processo de aprovação. Elenquei apenas para saber a opinião da comunidade a respeito. Quanto ao processo, uma votação ainda me parece o "mal menor", conforme falei acima. Talvez haja um maior engajamento, por isso proponho um teste. Caso não funcione, voltamos a discutir outras soluções por aqui. O que não se pode ocorrer e deixar as coisas como estão ao meu ver. Editor Master Plus (discussão) 21h20min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Editor Master Plus: Mas talvez isso de serem temas parecidos não seja uma ideia tão ruim. Que tal uma "semana/mês temática(o)"? Uma semana/mês de artigos com temas semelhantes na página principal. Ai nesse caso podemos até incluir listas para dar uma maior variedade. Por exemplo, temos vários artigos destacados sobre missões espaciais Apollo e os acidentes do ônibus espacial, isso poderia ser um mês temático. Temos vários artigos sobre finais de campeonato de futebol, sobre jogos olímpicos, temos quatro jogos GTAs destacados, vários municípios do Brasil e por aí vai.
Poderíamos avaliar se tais artigos ainda mantém qualidade e possivelmente criar períodos temáticos na página principal. Cléééston (discussão) 21h44min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta de repetir ADs anteriores; em relação às listas, não tenho conhecimento suficiente para opinar. Thiago1314 (discussão) 17h01min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Concordo Em resgatar AD anteriores desde que, de alguma forma, sejam verificados se ainda atendem os padrões para WP:AD?. Recentemente alguns artigos passaram pelo processo de revalidação e foram mantidos como AD, sendo necessária uma diligência semelhante para prosseguirmos com o mesmo trabalho. Quanto a questão de não considerar artigos que receberam o status de AD há muito tempo, considero que a princípio adotemos algo como 2018 ou 2019, mas depois de um trabalho de reavaliar os artigos antigos, podemos inclui-los na lista novamente. Ademais, pode-se criar uma lista de mensagem em massa (não sei se é viável) para angariar contribuições para pelo menos reduzir a lentidão no processo de aprovação de EAD's, inclusive os editores participantes desta proposta.
Atualmente temos diferença 44 artigos entre a numeração do artigo recém-destacado na listagem e o que está atualmente na página principal, o que nos dá uma margem de aproximadamente 05 meses se considerarmos que o prazo de permanência do AD na PP por cinco dias. Se forem destacados em torno de 6 artigos por mês, mantemos a meta (73 artigos por ano). Ainda temos a opção de mudar o prazo para 07 dias (52 artigos por ano) , o que daria uma folga maior. Mesmo assim considero necessário deixar aprovada a opção, com critérios, de trazer de volta AD's para a PP. Cadubtsdiga 17h58min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Editor Master Plus agradeço por me convidar à discussão.
Concordo com a retomada de antigos ADs na página principal e com a adição das listas destacadas. Para uma maior variedade de conteúdos na PP considero importante delimitar alguns critérios como "área temática, cobertura geográfica, gênero (sobretudo em biográficos)". Talvez fosse possível implementar algum processo automatizado para viabilizar essa seleção. Lilian Viana (discussão) 20h37min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Primeiramente agradeço pelo ping, esta discussão acabou passando despercebido por mim. Já digo que eu Concordo que alguns artigos mereçam aparecer novamente na página principal, lembro-me da discussão de Sonic 2 que o A.WagnerC comentou sobre fazer o artigo aparecer novamente na PP se fosse expandido o artigo, visto que a versão em inglês possui quase o dobro da versão em português (ver contador de palavras, 3865 vs 6863). Acredito que isso pode até mesmo incentivar o pessoal a atualizar antigos ADs para aparecerem novamente na PP. Acredito também que não devemos apenas colocar um artigo novamente na PP porque faz anos que ele apareceu pela última vez. Os critérios para a escolha do artigo a reaparecer na PP seria algo que teríamos que discutir melhor. Vinickw‍✉ 16h22min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário Na en.wiki, o critério para reposição de ADs antigos é a escala de importância. Também é preciso ter cuidado, uma vez que artigos destacados antes de por volta de 2012 não eram propriamente muito exigentes quanto às referências... JMagalhães (discussão) 18h04min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

JMagalhães, de fato. Por isso julgo importante criarmos alguma filtragem nesse sentido (ou ainda definimos uma data média como o a que o WikiFer sugeriu abaixo). Infelizmente a única opção que vejo é um sistema parecido com o do SQ. Digo infelizmente porque não nego o grande risco que há de não haver participação da comunidade. Por isso julgo importante fazermos uma beta do sistema com estes artigos antigos e ver como se dará o andamento do processo. Se a participação for baixa e ADs de péssima qualidade estiverem sendo aprovados, abandona-se o sistema e volta-se ao status quo anterior. Se funcionar, expande-se o sistema, abrangindo artigos mais recentes. Editor Master Plus (discussão) 21h16min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Apoio com a aparição das ADs antigas dos últimos dez anos, ou seja, de 2015 pra cá deveriam aparecer na PP, sendo 1 AD antiga a cada dois dias na página principal. Em caso de artigos novos destacados, aí interrompa as antigas, deixa o verbete destacado recentemente por uns três dias e, em seguida, volta com ADs antigas a cada dois dias. WikiFer msg 18h16min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Concordo. Tenho um artigo AD que amaria expandi-lo. Mas seria mais motivante se pudesse reaparecer na PP, porque o trabalho será grande. --A.WagnerC (discussão) 22h31min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Indiferente É uma solução de curto de prazo. Mas por não resolver o problema do voluntariado de EADs a longo, não me sinto a vontade de apoiar. Além de que, não duvido que reaparições de ADs potencialmente desatualizados terminem sendo alvo de revalidação (o que é bom se pensarmos na qualidade dos conteúdos do DP). Portanto, não me oponho a sugestão, mas não vejo motivos para apoiar. --DarkWerewolf auuu... quê? 23h08min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

DarkWerewolf, é exatamente este o cerne do problema, a falta de voluntários nas EADs. Já até cheguei a abrir um tópico na Esplanada sobre isso uma vez. A partir daí tentei voltar com o Boletim de Conteúdos destacados e a tentar outras iniciativas para reverter essa situação, sem grande sucesso aparente. É triste ver o que tem acontecido com as EADs em tempos recentes. Dessa forma, só nos resta adotar medidas como essa para mitigar os efeitos desse quadro. O que você acha que podemos fazer nesse sentido? Talvez num futuro próximo possamos pensar numa proposta direcionada nesse sentido. Eu particularmente estou cada vez mais inclinado a criação de um grupo de avaliadores para participar dessas votações, mas sei que esse caminho é controverso e dificilmente achará consenso. Editor Master Plus (discussão) 23h34min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Operação tapa-buraco...

Bem, bem... O sistema de EADs está falido, é a constatação... O que me parece um consentâneo lógico a como alguns trabalhos eram tratados por alguns votantes (tipo: tem esse problema, por isso sou contra - mas nem a solução era indicada...) E essa proposta, em vez de tentar encontrar uma solução, contorna o debate verdadeiro: as EADs viraram repositório de compadrio, achismos e o resultado é que temas completamente avessos à lusofonia (como aquela "série" de barcos e aviadores australianos) simplesmente entopem a PP.

Traduzir é o caminho "seguro"

Via de regra, traduções de destaques anglófonos viraram a "fórmula mágica" aqui: se os anglófonos destacaram, então é porque é bom... A curiosidade disso tudo é que nosso artigo sobre Francisco Alves, por exemplo, que jamais passeou pelas nossa EADs, não tem estrelinha aqui mas... Traduzido na francófona virou "Artigo Bom" lá (porque assim o candidataram - embora muitos que comentaram disseram que merecia mais).

Avaliação automática funciona

Uma solução, creio, seria aprimorar o sistema de avaliação automática. No citado Francisco Alves ele foi perfeito em dar o "qualidade 4" e poderia evoluir para atribuir as estrelinhas - onde os editores que porventura discordem teriam que, apenas, editar ajustes... (gastando assim o tempo das contestações desgastantes de modo útil) - mas isso não é o foco desse debate e fica como ideia de adotarmos algo assim no futuro...

Encerrando com proposta "paliativa"

Se não vamos encarar o problema de frente sugiro que, ao invés de repetirmos artigos que já foram à PP, a gente possa colocar ali os Artigos Bons. Qual o problema disso? Não consigo perceber... Muitas vezes um artigo é bom porque não possui elementos para ser mais desenvolvido.
Assim, até a gente trabalhar seriamente para solucionar o sistema falido de EADs, poderíamos adotar essa solução "fugaz". Os artigos bons já passaram pelo crivo das EADs e são bastante para "tapar o buraco" até algo melhor aparecer.
Espero ter ajudado, um abraço a todos. André Koehne (discussão) 11h19min de 25 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Bem interessante a proposta (paliativa) de colocar Artigos Bons na PP. Quanto a avaliação automática, pode-se utilizar que foram avaliados com qualidade 4 e melhora-los e coloca-los para votação em EAD's, é uma opção, a questão continua sendo a baixa participação. Cadubtsdiga 17h37min de 25 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Cadubts Artigos com qualidade 4 nem sempre estão aptos para destaque: um exemplo é esse aqui que eu criei em 2017, e apesar do sistema indicar "qualidade 4" nele, eu sei que ainda falta muito conteúdo ainda para ficar mais completo via AB/AD. Acredito que artigos que tiveram mais de 50% do conteúdo desenvolvido por um usuário, só deve ser nomeado após o consentimento do usuário, salvo se tal conta esteja inativa no projeto há mais de seis meses, e as possibilidades de contato via e-mail e página de discussão não forem suficientes para receber feedback. WikiFer msg 19h39min de 25 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
WikiFer, não existem donos dos artigos, aqui... Portanto, não há nada em nossas regras que exijam feedback dos editores! Por exemplo o artigo bom que "fiz" - raiva (doença) - se alguém fizer acréscimos que o tornem merecedor da estrelinha dourada, não precisará me pedir permissão para tal. E se, após isso, um terceiro quiser levar às EADs, não terá que pedir licença a ninguém: nem a mim, nem ao outro editor.
Feito esse esclarecimento, vamos ao que importa sobre artigos bons:
  1. passaram pelo crivo da comunidade;
  2. estão completos, no sentido de que abordam todo o assunto retratado;
  3. são fiáveis e confiáveis
  4. gozam de estabilidade e têm bom número de visitações
    1. neste particular, é bom frisar que muitos editores levam artigos à PP com objetivo de aumentarem as visualizações - mas isso é só mais uma deturpação do sentido de termos artigos destacados: estes deveriam, antes de tudo, atender à demanda do leitor - pois é para eles, e não nossos egos, que melhoramos os artigos!
Assim, apesar do que falou mais abaixo, qualquer "falta de consenso" porventura já ocorrida poderá - dado o caráter provisório desta proposta - ser facilmente vencido se, aqui, a ideia for apoiada... Mas isto, claro, depende da boa vontade da maioria... Um abraço. André Koehne (discussão) 20h38min de 25 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@André Koehne Os artigos não possuem donos, mas a maior parte dos conteúdos dos artigos, sim. Quem decide criar conteúdo para este site - ainda mais sendo de tema lusófono e sem tradução de outra enciclopédia - ceder uma licença livre CC-BY-SA 4.0 para a enciclopédia lusófona, automaticamente vai exigir que tais detentores sejam notificados em caso de nomeação de conteúdo alheio para destaque. Imagina só ter que ficar criando várias nomeações para destaque sem que o proponente tenha feito sequer 30% de contribuição em tal verbete, seria um desrespeito perante aqueles que contribuíram intensamente pelo artigo.
Como eu disse, artigo de qualidade 4 não significa exatamente que está apto para ser indicado para destaque, e futuras nomeações de artigos deste tipo tendem a prejudicar o sistema das EADs. WikiFer msg 20h45min de 25 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@WikiFer, falei apenas da possibilidade de aproveitar alguns artigos com qualidade 4 que tenham condições de serem melhorados, seria uma opção. Não seria o caso de indicar qualquer "qualidade 4" para AB ou AD, e sim de ver se alguns deles teem condições de com alguma melhora serem indicados. Talvez seria melhor do que melhorar um artigo em qualidade inferior. Mas são só possibilidades a serem discutidas pela comunidade. Cadubtsdiga 19h54min de 30 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@André Koehne A questão dos ABs é que não há consenso nas inúmeras discussões na Esplanada para figurar na PP, isto acaba impedindo que haja uma certa possibilidade destes artigos aparecem na página principal. WikiFer msg 19h34min de 25 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Concordo como solução paliativa. O importante é o método de composição do cronograma:

  1. Para garantir a qualidade, poderíamos, como já sugerido, usar só os ADs de determinado ano em diante (contando a data do artigo pela revalidação, se tiver ocorrido).
  2. Para garantir a variedade, haveria um rodízio de áreas temáticas (não agrada a todos expor artigos de navios toda hora). Dois artigos da mesma área não deveriam aparecer em sucessão. Pode até ser Tema A - Tema B - Tema A - Tema C, mas nunca Tema A - Tema A.
  3. Dentro de cada área temática, falta um critério para a ordem de seleção. Eu proponho a data de aprovação/revalidação.
  4. Os ADs novos obviamente tomam prioridade sobre os velhos, mas ainda estariam sujeitos ao critério 2. Na ausência de ADs novos de tema diferente, um AD velho tomaria seu lugar. Serraria (discussão) 13h44min de 26 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Serraria, Perfeito Editor Master Plus (discussão) 00h22min de 27 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário Dentre todas as soluções para o problema, essa é a que acho a "pior", apesar de apoiá-la se as alternativas não receberem apoio da comunidade. Artigos Bons na página principal, como propûs, seriam uma boa saída, assim como as listas destacadas, que possuem uma altíssima qualidade e sem dúvidas nenhumas possuem nível para figurar na PP. Também anoto que temos artigos destacados até aproximadamente fevereiro de 2025, o que contrasta com a participação pífia da comunidade em EADs, com artigos lá desde 2022. A verdade é que tudo seria resolvido com mais participação nas EADs. BernaBotto (disc.) 19h08min de 27 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Aproveito para questionar a diferença da numeração dos artigos aqui. Um salto de 1903 para 1944. BernaBotto (disc.) 19h30min de 27 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
BernaBotto, o USS Missouri (BB-63) foi colocado mais para frente a pedido do Cléééston, para coincidir com a data do aniversário de 80 anos da Rendição do Japão, que ocorreu dentro deste navio. O outro artigo deve ter sido colocado erroneamente próximo, devendo ser 1905 e não 1944. O Vinickw fechou esta proposta, talvez ele tenha algum outro motivo. Editor Master Plus (discussão) 19h39min de 27 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Editor Master Plus: Eu havia colocado na posição 1904, porém o Cléééston alterou para 1944 em [Δ68788707], provavelmente pelo fato de seu aniversário ser em 8 de agosto. Vinickw‍✉ 23h47min de 27 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário Alguns usuários não compreenderam o espírito da proposta. A culpa é minha em não ter sido claro o suficiente. Esta proposta não é para propor a "cura" para a baixa participação nas EADs. Ela visa ganhar tempo para que pensemos numa solução para o problema maior, haja vista a crise que as EADs se encontram. Meu propósito aqui era pensar em meios de ganharmos tempo para discussões mais calmas e ponderadas a respeito de como poderemos resolver essa situação (criar um grupo de avaliadores de EADs? Reduzir para 2 o número de apoios mínimos? Acabar de vez com as EADs? etc). Justamente porque eu mesmo tenho me preparado há algum tempo para iniciar uma discussão mais ampla a respeito dessa situação, só que, em minha visão, a comunidade precisaria de tempo hábil, sem a pressão da falta de ADs ou coisa parecida, para termos a devida avaliação dos possíveis caminhos a seguir. Eu mesmo agora estou me focando em votar nos ADs propostos e até penso em voltar a publicar o "Boletim dos Conteúdos Destacados". Enfim, em resumo, de fato tenho em meu radar uma discussão mais abrangente e definitiva do problema, só gostaria que a comunidade tivesse o máximo de tempo possível para que isso ocorra. Imaginei que este era o caminho mais seguro de garantir isso. Posso estar errado. O tempo dirá. Editor Master Plus (discussão) 19h39min de 27 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Pingando aqui os usuários que participaram desta discussão até o momento e que possam estar interessados para que estejam cientes do meu comentário acima: @Iyusi766, Nutsie04, Saturnow, Vinickw, DarkWerewolf, Berganus, Solon26125, Cadubts, WikiFer, Xavier1824, Thiago1314, Serraria, Érico, Horcoff, Sepguilherme, Edu!, Daniel Schröder, PedroH, Cléééston, LuccaSSC, Keijuu, Eughoost, N4CH77, Dbastro, Vitorperrut555, Alebasi24, Zac Salvatore, Chebellatopa, Skyshifter, André Koehne, Lsn11, Lilian Viana, Tuga1143, Maikê, Thiago1314, Joao0Paulo, Bafuncius, Nottimeeew00, Przelijpdahl, HVL, Fronteira, JMagalhães e André Koehne:. Grato, Editor Master Plus (discussão) 19h58min de 27 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Sugestão Penso há um tempo em uma editatona/nova edição do WikiJogos envolvendo participações em EADs. Para manter o zelo, poderia ser estabelecido um critério mínimo de edições para participar. Concordo totalmente com diminuir o número mínimo de apoios para 2, com 2 apoios, há 4 pessoas, com o propositor e quem fecha, participando e atestando o cumprimento dos critérios. BernaBotto (disc.) 19h47min de 27 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@BernaBotto Uma edição do WikiJogos envolvendo participações em EADs seria interessante. Dando maior preferência na participação das EADs nomeadas em 2022 e 2023 que são as mais antigas que estão abertas. WikiFer msg 00h56min de 28 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Concordo como medida paliativa e agradeço pelos esclarecimentos. Saudações Lilian Viana (discussão) 20h24min de 31 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentando aqui mediante marcação do @Editor Master Plus: aliás, parabéns por essa discussão. Para mim, já era óbvio essa crise nas EADs há tempos; eu acho que separar tudo por temas pode ter piorado. Mas sobre uma medida paliativa: como foi proposto por outros, também apoiaria utilizar ABs na PP, pelo menos alternando entre ADs. Ou então, utilizar ADs antigas (consideradas ADs no sistema atual, pra não ser tão antiga), alternando com novas. Edu! • disc 12h11min de 28 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Concordo com a solução paliativa e com a utilização de ADs antigas. —N4CH77 (vamos conversar?) 21h49min de 29 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Concordo com a medida paliativa. Apenas para ganhar tempo. O proposto acima pelo Serraria são pontos importantes a serem observados se essa medida for aprovada. Apesar da minha opinião anterior sobre os AB's na PP, penso que por enquanto não é necessário, podemos deixar para último caso. Ainda, para ganharmos tempo, a princípio, já poderia alterar a exposição do AD na PP pra 07 dias, enquanto outras medidas possam ser discutidas e implementadas, em especial um trabalho para motivar o envolvimento de mais editores nas EAD's. Cadubtsdiga 16h48min de 31 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Concordo com o uso de artigos destacados antigos na PP e parece que já existe consenso para isso aqui. Contudo, sou contra o uso de ABs e listas como já exposto aqui, mas se houver maioria para isso OK. --HVL disc. 20h26min de 9 de novembro de 2024 (UTC)[responder]

[Ver]

Pronomes e concorância nominal

Bom dia. Gostaria de propor que se estabeleça uma 'forma adotada' para a questão acima. Considero que a wiki e demais projetos irmãos precisam definir se nos artigos e demais textos: continuamos a utilizar tudo no masculino; se utilizamos as formas: engenheiros(as), pesquisadores(as), autor(a), etc.; ou pesquisador/a, autor/a, fundador/a, etc.; ou ainda linguagem neutra tipo todes, companheires, etc. Tenho encontrado estas três formas em diversos artigos. Por exemplo, como ficaria a seguinte frase: Os engenheiros brasileiros têm uma formação deficiente em ciências humanas e sociais. Obrigada.--8BPZ1J (discussão) 11h57min de 19 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Olá,
Utilizando uma linguagem neutra, as minhas sugestões são:
As pessoas formadas em engenharia no Brasil têm uma formação deficiente em ciências humanas e sociais.
A formação em engenharia no Brasil não valoriza suficientemente as ciências humanas e sociais.
No Brasil existe formação deficiente em ciências humanas e sociais por parte de profissionais de engenharia.
Etc.
Tem a ver, acima de tudo, com pensar as frases de uma forma diferente, escrevendo com uma linguagem mais inclusiva.
Espero ter podido ajudar. Woodbeatcool (discussão) 00h08min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
As pessoas formadas em engenharia no Brasil têm um conhecimento deficiente das ciências humanas e sociais. Woodbeatcool (discussão) 00h10min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Na gramática da língua portuguesa, o gênero masculino também serve como gênero neutro quando se fala em generalizações. Principalmente no plural, fica subentendido que podem estar incluídos os dois gêneros. "Os engenheiros brasileiros" já abrange tanto homens como mulheres. A Wikipédia segue a norma culta, e não há nada a ser discutido aqui.
Tanto "Os engenheiros brasileiros têm uma formação deficiente em ciências humanas e sociais." como "Os cientistas sociais brasileiros têm uma formação deficiente em engenharia e ciências exatas." estão em formas adequadas.
Onde você encontrar "todes" e similares, a menos que faça sentido no contexto - o que não deve acontecer com muita frequência -, corrija para ficar de acordo com a norma culta. VdSV9•♫ 17h24min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@8BPZ1J Olá. Por vezes dá para reescrever a frase sem lhe deturpar o significado de modo que não fique tão chapado o género, mas isso sempre deve ser feito seguindo a norma culta. Não consigo formular uma versão alternativa para a frase que pediu, porque falta o contexto. Engenheiros brasileiros são os formados em engenharia no Brasil, ou engenheiros que moram no Brasil? Porque pode ser os dois, e as alternativas são diferentes para ambos. E qual o contexto da formação? O próprio curso de engenharia, ou outras formações que tenham tido? A própria frase original é confusa, necessitaria clarificá-la antes de tentar neutralizar algo aí. Darwin Ahoy! 23h15min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
A favor de se definir a obrigatoriedade de usar linguagem inclusiva, algo que defendi desde o início. Não participei em debates anteriores e não estou a par de “tudo o que ocorreu” (Editor Master Plus), mas acredito firmemente que a inclusão da linguagem inclusiva é um avanço natural e necessário para garantir um ambiente mais equitativo e respeitoso. A utilização neutra de pronomes é um “subtema” relacionado, que trata, principalmente, do uso destes evitando a marcação de género; se me perguntarem também sou favorável à sua adoção.
Ressalto que é possível implementar a linguagem inclusiva sem, necessariamente, incorporar os pronomes neutros de imediato. São diferentes passos que podem ser dados gradualmente. Basta chegarmos a acordo de como fazê-lo.
Segundo ponto, afirmar que a linguagem inclusiva “deturpa” o significado, desconsidera o avanço social e linguístico que visa incluir a diversidade. A insistência no masculino como género universal ignora que a língua está em constante evolução e deve refletir essa diversidade. Pode realizar-se a adoção da linguagem inclusiva em etapas, consoante o consenso da comunidade e, deixar para mais tarde, a discussão sobre a utilização de pronomes neutros.
Convido à leitura do manual de linguagem inclusiva aprovado pelo governo português em 2021: https://www.cig.gov.pt/wp-content/uploads/2021/08/12-Manual-de-Linguagem-Inclusiva-CES.pdf, especialmente a partir da página 8, onde se discute a neutralização ou abstração da referência sexual. Por exemplo, em vez de “enfermeiros”, pode escrever-se “profissionais de enfermagem”, sem comprometer a clareza ou objetividade. É tão simples quanto isto.
Terceiro ponto, desqualificar as pessoas que propõem mudanças, como fez DarwIn, ou convidá-las a deixar a Wikipedia, como também fez, é ofensivo, improdutivo e prejudica o debate construtivo. Ataques pessoais, como a alegação de que eu não teria “capacidade de colaborar”, na tentativa de desqualificar-me, e visam apenas desviar o foco das ideias e fechar o debate.
É papel de uma enciclopédia como a Wikipédia refletir a evolução da língua que ocorre pelo uso de forma inclusiva e colaborativa. Woodbeatcool (discussão) 10h46min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Woodbeatcool No caso, você realmente deturpou o significado da frase original, ou o desviou conforme o seu POV. Mas parece que continua sem perceber isso. Darwin Ahoy! 11h31min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Darwin, quer por favor elaborar? Ou só planeia fazer ataques pessoais e desqualificações? Woodbeatcool (discussão) 11h35min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Percebi agora que o @DarwIn foi catalogado anteriormente como “alguém tão insensível, arrogante e tóxico pode ainda não ter sido bloqueado infinitamente da comunidade”. Continuo, isso sim, sem perceber a permissividade da comunidade Wikipedia relativamente a este tipo de comportamento. Woodbeatcool (discussão) 11h55min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Woodbeatcool Você anda muito aceso para quem queria dar lições de moral sobre ataques pessoais. Espero que entenda que repetir a aleivosia alheia a torna sua, e que está a pôr-se a jeito para ir parar às WP:NI por défice de boa educação e urbanidade.
Entretanto, vou repetir o que escrevi abaixo, já que parece que não leu, não prestou atenção suficiente, ou não quis entender: "quem tira cursos no Brasil não é necessariamente brasileiro, nem conhecer algo é o mesmo que ser formado nisso". É normal que questione a sua capacidade de editar quando não entende que não pode deturpar nem alterar a seu bel prazer o sentido do que está escrito só para "neutralizar". E sim, se insistir em fazer isso, o resultado provável será o seu bloqueio. Isso não é nenhum "ataque pessoal", são as políticas que a comunidade adoptou para manter e proteger a qualidade da enciclopédia. Darwin Ahoy! 12h21min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Insisto que o Darwin trata os usuários de forma tóxica e agressiva. Woodbeatcool (discussão) 12h38min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Woodbeatcool Bom, parece que a sua alegada dedicação à "inclusão e diversidade" só é superada pela falta de educação e propensão para o ataque pessoal, sem fazer nem o mais pequeno esforço para responder aos problemas que foram apontados na sua formulação. Visto que apenas parece querer progredir para terreno estéril e agressões pessoais, a minha interação consigo nesta discussão encerra-se por aqui. Divirta-se. Darwin Ahoy! 13h34min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Aparentemente, além de deturpar frases para "neutralizar" e mudar "mulheres" para "pessoas que menstruam", a pessoa editora vinha se dedicando ultimamente a enfiar lixo gerado por IA em artigos. Seria bom dar uma revisão em tudo aquilo que editou recentemente. Darwin Ahoy! 09h19min de 23 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Contra Sou contra , entretanto não apoio a sua proposta porque não existe linguagem neutra atualmente na língua portuguesa. Se eu estiver errado me avisem sobre Caio Vitoreti (discussão) 00h13min de 28 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário O projeto aceita os formatos tanto no feminino quanto no masculino. Por outro lado, a comunidade da Wikipédia lusófona não considera consensual o uso de linguagem neutra nos artigos com estes exemplos citados. O que a comunidade entende é que artigos de pessoas não binárias deve ser escrito sem especificar gênero (no caso de Demi Lovato, até agosto de 2022 ela reconhecia apenas o uso do pronome neutro they/them, depois reconheceu também o uso do ela/dela). Se você encontrou algum artigo com uso de linguagem neutra, certamente será passível de alteração, caso alguém detecte a existência disso. WikiFer msg 19h41min de 19 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Escrever “As pessoas formadas em engenharia no Brasil têm um conhecimento deficiente das ciências humanas e sociais” em vez de “Os engenheiros brasileiros têm uma formação deficiente em ciências humanas e sociais” (usando o mesmo exemplo), para recorrer a uma linguagem mais inclusiva, não é consensual na comunidade da Wikipédia lusófona? Woodbeatcool (discussão) 00h18min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Woodbeatcool Se o verbete não for relacionado a uma pessoa física, não é consensual na comunidade lusófona. Este tipo de escrita é recomendável apenas em artigos de pessoas não-binárias. WikiFer msg 00h21min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Woodbeatcool Isso é uma escrita rebuscada e fora das normas habituais da língua portuguesa. Pode usar isso no seu site se quiser, mas aqui estamos numa enciclopédia que usa aquilo que existe e não o que você gostaria que existisse. Entretanto, "pessoas formadas em engenharia no Brasil" podem ter qualquer nacionalidade, tal como ter conhecimento sobre um assunto não é de todo o memso que ter formação nesse tema. Na ânsia de querer "neutralizar" já deturpou o sentido da frase original, não tem condição. Darwin Ahoy! 14h08min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Olá Darwin (acaba por ser irónico),
A escolha por uma linguagem inclusiva não distorce o conteúdo, mas torna a linguagem mais precisa ao reconhecer a diversidade. Insistir que a neutralização “deturpa” o significado, está, na verdade, a ignorar realidades contemporâneas e assumindo que o uso tradicional de género na língua portuguesa é o único correto.
A frase original, tal como apresentada, não trata de “engenheiros no Brasil”, mas sim utilizar linguagem inclusiva. Não há conflito entre neutralizar género em frases e reconhecer que indivíduos formados em engenharia podem ter qualquer nacionalidade. Esses são temas diferentes, e está a desviar-se do ponto central.
O uso de uma linguagem neutra de género não é sobre o que “gostaria que existisse”, mas sim sobre reconhecer e incluir a diversidade que de fato existe. Enciclopédias e outras formas de conhecimento devem refletir o mundo contemporâneo e as suas complexidades, incluindo a linguagem neutra, linguagem inclusiva e diversidade de género. A neutralidade na linguagem é uma tentativa de descrever o mundo de maneira mais precisa e inclusiva, não uma invenção. Woodbeatcool (discussão) 14h52min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Woodbeatcool A frase original é o que está lá escrito, não é para você ficar alterando o significado a seu bel prazer por forma a lhe enxertar a tal da linguagem neutra. Se você não conseguiu nem entender que quem tira cursos no Brasil não é necessariamente brasileiro, nem que conhecer algo não é o mesmo que ser formado nisso, e que realmente não pode trocar um pelo outro para acomodar o seu ponto de vista, muito francamente já começo a questionar a sua capacidade para colaborar aqui, ainda mais tentando neutralizar seja o que for. Darwin Ahoy! 19h30min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Contra Não concordo com qualquer imposição ou recomendação sobre adoção de linguagem neutra na wikipedia. Conforme colocações da própria Academia Brasileira de Letras em seu posicionamento oficial esse é um movimento muito incipiente no Brasil, amplamente combatido e criticado e não faz o menor sentido para uma enciclopédia de amplo escopo como a nossa. Mesmo em artigos e biografias sobre pessoas não binárias eu usaria ou adotaria qualquer termo de linguagem neutra, a wikipedia serve para informar, é para o público geral e essas bobagens importadas não devem ter espaço aqui. Temos problemas muito mais sérios pra resolver, tanto aqui dentro quanto lá fora para perder tempo com linguagem neutra. Bora focar na norma culta da linguagem portuguesa e ponto. Não escrevemos em Russo os artigos sobre pessoas russas, não entendo essa bobagem e perda de tempo. Assunto vencido. Rodrigo Padula(Fale comigo) 16h01min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

A Wikipedia em português é apenas brasileira? Woodbeatcool (discussão) 16h23min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Woodbeatcool Se aquilo tem algum uso, ainda é no Brasil, aqui em Portugal só mesmo na lunatic fringe. Darwin Ahoy! 19h33min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Eu não sou contra o uso da linguagem neutra em discussões ou anúncios. Mas no que toca aos artigos, deve haver observância à norma culta. A.WagnerC(alt) (discussão) 18h37min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

No tocante aos artigos referentes a pessoas não-binárias, acho que se deve adotar um tom neutro nas palavras, sem gênero, quando se referir a tal pessoa, mas também observando a norma culta. A.WagnerC(alt) (discussão) 18h44min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário Não consigo perceber o porquê dessa discussão ser proposta do jeito que está sendo. Há pouquíssimo tempo já tivemos exaustivas disucssões a esse respeito, com os mesmos argumentos sendo levantados e a mesma conclusão de sempre. Sinceramente, depois das denúncias levantadas pelo DarwIn aqui, fico com meus dois pés atrás quando discussões como essas são levantadas. Entendo quem defende essas mudanças, mas, depois de tudo o que ocorreu, uma discussão dessas agora me parece, no mínimo, imprudente. Enfim, deixo aqui apenas essa reflexão. Não tomarei nenhum posicionamento oficial sobre o assunto por conta dessas desconfianças. Sem mais. Editor Master Plus (discussão) 19h22min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

@Editor Master Plus E, mais uma vez, vem do mesmo grupelho de sempre. 🙄 Darwin Ahoy! 19h35min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário Em primeiro lugar, o que temos aqui não é uma proposta, mas sim uma contestação pouco fundamentada, originada de uma conta que, de alguma forma, está relacionada ao Projeto Mais Teoria, que já foi objeto de uma discussão semelhante. Essa proposta intensifica minha preocupação de que as ações do referido projeto possam confundir editores menos experientes na plataforma, resultando na inclusão da linguagem neutra, que se resume a uma série de neologismos que não se enquadram na norma culta da língua portuguesa. Entretanto, o problema mais sério é que esse tipo de discussão pode intensificar as desconfianças de uma parte da comunidade. Afinal, essa é, de fato, uma continuação de debates anteriores que foram bastante claros ao rejeitar a inclusão da linguagem neutra nos artigos da plataforma. Mesmo que haja boa-fé por parte dos envolvidos, é compreensível a posição daqueles que percebem uma insistência em uma pauta já rejeitada.

Quanto ao tópico da adaptação da redação, mantenho minha posição de que essas tentativas tendem a prejudicar a qualidade do texto, como foi claramente demonstrado por um exemplo apresentado pelo DarwIn nesta página. Se me permitem opinar, muitas pessoas que defendem a linguagem neutra confundem gênero gramatical com gênero biológico, como se mencionar "os engenheiros" ou "os pesquisadores" se referisse apenas a homens heterossexuais cisgêneros, por exemplo. Toda a pauta de inclusão e diversidade é bem-vinda, mas é importante lembrar que a linguagem neutra é adotada e defendida por uma minoria. Além disso, sua inclusão na Wikipédia lusófona praticamente compromete de morte o português de Portugal, impondo uma perspectiva minoritária brasileira sobre os demais países lusófonos.

Não me posicionarei contra essa "proposta", pois a comunidade já a rejeitou há tempos. Sugiro que sejam discutidas alternativas para evitar que essa pauta gere discussões futuras a médio prazo, sob o risco de se tornar uma forma de abuso para impor um ponto de vista. Edmond Dantès d'un message? 20h26min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

@Conde Edmond Dantès só uma comentário sobre isso: "Em primeiro lugar, o que temos aqui não é uma proposta, mas sim uma contestação pouco fundamentada, originada de uma conta que, de alguma forma, está relacionada ao Projeto Mais Teoria". Peço a gentileza de evitar a disseminação da desconfiança na comunidade. A pessoa usuária que fez essa proposta que está sendo discutida não está relacionada ao Projeto Mais Teoria. Obrigada Flávia Varella (discussão) 18h01min de 22 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Flávia Varella: a conta que abriu o tópico em questão foi registrada em 3 de abril de 2024, aparentemente ingressando no projeto devido a um concurso da USP. Poucos meses depois, a página de usuário foi editada por uma integrante do projeto Mais Teoria, em razão da participação dela no concurso Mais Mulheres. Portanto, há uma relação entre essa conta e o projeto. Peço que notem que usei "relacionada de alguma forma", e não "envolvida". Acredito que é importante deixar isso claro, pois, se a conta participou do concurso, vejo razões para ressaltar essa relação, especialmente porque ela abriu um tópico que praticamente dá continuidade a outro iniciado em agosto deste ano. Se o termo "relação" causou algum incômodo ou mal-entendido devido a interpretações variadas, acredito que isso tenha sido esclarecido. Edmond Dantès d'un message? 20h03min de 22 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès o que acho estranho é citar o Projeto Mais Teoria relacionando coisas que não possuem relação nenhuma. Por exemplo: por que então não foi citado que a pessoa usuária está relacionada ao Wiki Movimento Brasil já que ela criou a conta para participar de um evento deles? Não sei se consegui expressar o viés que percebi ao citar o Projeto Mais. Agradeço os seus esclarecimentos e tentei coloca os meus também. Abraços Flávia Varella (discussão) 20h49min de 22 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Recomendo que você converse com a Danielly Campos Dias e Danielly sobre uma pauta que iniciei com ela por e-mail, na qual expus uma preocupação relacionada ao caso de abuso em favor da linguagem neutra que pode afetar o projeto. Para ser mais preciso, esse é um tema que gerou ações de algumas pessoas, as quais foram interpretadas de forma negativa por uma grande parte da comunidade de editores. O projeto Mais Teoria, ao implementar algumas iniciativas com linguagem neutra (não cabe a mim julgá-las) o coloca no centro de uma discussão que tem sido frequentemente reaberta. Na minha análise, é importante que as pessoas envolvidas no projeto mostrem ações que demonstrem o respeito à decisão da comunidade de não adotar a linguagem neutra. Isso se tornará difícil se continuarem a usá-la em textos ou banners de seus concursos. Minha preocupação é que o projeto possa se tornar um alvo para pessoas que foram banidas por ultrapassarem os limites da civilidade ao defender certos pontos de vista. Elas podem interpretar o projeto de vocês como uma justificativa para retomar a defesa da linguagem neutra, possivelmente fazendo isso de forma incivil. Edmond Dantès d'un message? 18h15min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès desculpe a demora na resposta. Sobre o uso da linguagem neutra pelo Projeto Mais Teoria da História na Wiki, usamos em 2022, mas como vimos que a discussão ainda era muito "quente" dentro da comunidade, achamos melhor não continuar. Está tudo explicado aqui: Por que o Projeto Mais+ adota a linguagem inclusiva e a linguagem neutra?. Ou seja, já faz quase dois anos que não usamos linguagem neutra! Abraços Flávia Varella (discussão) 19h56min de 16 de novembro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário Sobre os artigos de pessoas não-binárias, a comunidade aprovou a forma como deve escrever no verbete sem especificar o gênero, cuja decisão ocorreu em Wikipédia:Esplanada/propostas/Proposta de alteração do livro de estilo para abordar questões de identidade de gênero (30mai2021) e incluiu uma nova seção em Wikipédia:Livro de estilo/Biografias (WP:IDGEN). O que não é consensual pela comunidade lusófona é o uso de linguagem neutra do tipo "todes/companheires", neste caso ainda gera divergência por aqui. WikiFer msg 20h57min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Fernando Embora eu considere esse ponto o mais coerente para ser aceito pela comunidade, vejo-o como o mais desafiador de ser implementado. É possível escrever uma redação que não induza o leitor a um determinado gênero, sendo os exemplos de coletividade os mais fáceis de reescrever; basta alterar a construção da frase, desviando o foco do coletivo. Quando se trata de pessoas, as definições geralmente começam com uma introdução objetiva, como "Fulano(a) é um(a) cantor(a) brasileiro(a)." A reescrita se torna mais desafiadora, pois o foco é a pessoa, o que leva a algumas bizarrices, como "é uma pessoa artista" aparecer nos verbetes.
Sinceramente, tentei me distanciar dessa discussão, mas como ela está sendo trazida à tona, permitam-me contestar a aprovação da proposta de 30 de maio de 2021. Consegui identificar sete editores que se posicionaram contra a proposta de escrever sem especificar o gênero, a saber: Duke of Winterfell, Felipe da Fonseca, Lentoster (fantoche), Skartaris, Saturnalia0, Tuga1143 e YuriNikolai. Apesar de ter contado com o apoio de cerca de 20 editores, não percebo um consenso claro que justifique a aprovação. Além disso, houve pouca tentativa de dialogar sobre os pontos levantados por aqueles que se opuseram. Edmond Dantès d'un message? 21h55min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès A redação aprovada em 2021 teve algumas discordâncias, a priori, mas no momento que a discussão foi fundamentada, ou seja, na parte final da discussão, houve consenso. Perceba que a própria redação aprovada em WP:IDGEN veda o uso de neologismos sobre o sistema elu e anglicismo, e nesse ponto é o que mais gera divergência pela comunidade lusófona, por isso a vedação quanto a esse sistema foi aprovado há três anos atrás. WikiFer msg 22h18min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Não concordo. A proposta consistia em três pontos, dos quais dois receberam amplo consenso. No entanto, a proposta foi incluída na norma na íntegra. Não vejo razão para revisar nada, pois, como já mencionei, o ponto contestado parece um dos mais claros e aceitáveis. Contudo, há questões que, na minha opinião, deveriam ser discutidas antes, e uma delas é a confusão de pensar que todos os termos masculinos comprometem a neutralidade e precisam ser reescritos. Uma coisa é focar as discussões em artigos específicos sobre personalidades não binárias; outra é generalizar a discussão para praticamente todos os artigos, como fez o proponente da proposta ao questionar termos como "pesquisadores" e "engenheiros", tratando-os como se fossem todos no masculino. Essa confusão pode gerar um grande problema: a perda da qualidade da redação na tentativa de eliminar os gêneros. Edmond Dantès d'un message? 18h24min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès Bom, em relação a proposta atual realmente é um outro assunto a ser tratado. A discussão de 2021 só é aplicável mesmo a biografias de transgêneros e não-binários. WikiFer msg 20h47min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Contra Em 2021, fui parcialmente favorável a uma parte da proposta, mas no que diz respeito a esta questão específica, sou completamente contra. A chamada escrita neutra não é oficialmente reconhecida pelas normas da língua portuguesa, e acredito que não devemos transformar a Wikipédia num espaço para a promoção de ideologias. O nosso principal objetivo deve ser informar de forma clara, objetiva e de acordo com as regras estabelecidas. A introdução de uma forma de escrita que não tem suporte oficial nem consenso na comunidade linguística pode comprometer tanto a neutralidade da nossa plataforma como a sua credibilidade. --Duke of Winterfell (Msg) 22h20min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Contra Não cabe a esta enciclopédia determinar o que deve ser escrito na página pessoal de indivíduos “enciclopédicos” de modo a admoestar-lhes em suas “questões de identificação pessoal” levantadas nesta discussão (e afins). Logo, não podem os pendores externos determinarem a relação desta enciclopédia das normas padrão da língua portuguesa, as quais já disciplinam a questão. Skartaris (discussão) 22h56min de 20 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

A favor, com ressalvas. Deixo de lado a discussão sobre o sistema elu pois há mais oposição a ele. Em 2021 me opus à proposta de escrita neutra, mas desde então fui plenamente convencido de que um esforço a mais para escrever de forma neutra não conflita em nada com a norma culta. Usuários contra me parecem acreditar que o uso do sistema elu ou algo assim seria necessário, mas é possível redigir a maioria das frases para que soem naturais e mais neutras, como no exemplo dado pelo Woodbeatcool. Um outro exemplo: esta edição. Uma proposta minha para um ponto da política que não foge da norma culta e que, a meu ver, só tem vantagens, seria desencorajar o uso de "o homem" para significar "a humanidade". Isso é arcaico a um bom tempo. --YuriNikolai (discussão) 04h05min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

@YuriNikolai O exemplo dado por ele deturpou o sentido da frase original, pelo que não é realmente aceitável. outros poderão existir, mas aquele de facto não serve. Darwin Ahoy! 12h33min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
A árvore não usa gênero gramatical pois "Naturais" é comum de dois gêneros (ou gênero comum), diferente do gênero inespecífico "Nascidos". E, ao contrário do que diz, brasileiros se refere a pessoas de nacionalidade ou cidadania brasileira, não somente quem nasce no Brasil. Aliás, incluem-se também residentes ou habitantes do Brasil. O exemplo, dado por Woodbeatcool, é mais específico, porém faz mais sentido ao contexto da frase original. Por que falar da origem brasileira se o que se trata é a qualificação em território brasileiro? Aliás, é como as biografias já usam: Sam Smith, Hikaru Utada, Quinn (futebolista), Tash Sultana, Genesis P-Orridge, Bex Taylor-Klaus, Indya Moore, Dorian Electra, Nemo (rapper). Não é como se fosse algo tão remoto assim, há wikipedistas que conseguiram desempenhar a sintaxe neutra (linguagem inclusiva), omitindo o gênero social sem neologismos ou modificar palavras, nesses artigos. E, se for para mudar o consenso, que pinguem também quem argumentou a favor, não só naquela discussão, mas também nessas outras: 1, 2 e 3. Ninguém aqui está realmente propondo algo e sim gerindo debates ou informações. Pelo que se percebe, quem abriu o tópico veio com uma dúvida genuina, com suas próprias opiniões e sugestões, e não com uma proposta concreta, assim como quando Liquet abriu o tópico e começaram a discordar ou apoiar, quando na verdade nada foi proposto. MikutoH fala! 21h25min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@MikutoH Pode ser, pode não ser. A questão é que sem necessidade nenhuma já se meteu a tentar adivinhar contextos que não sabe se existem ou não, tudo para "neutralizar". Não, não é assim que se constrói conhecimento de boa qualidade e sem viés. Darwin Ahoy! 21h55min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Como fui o único a contestar o "consenso" do texto do Alberto, de maio de 2021, sinto-me na obrigação de destacar que, algumas horas antes do comentário do editor Mikuto, eu havia respondido ao Fernando que não via necessidade de revisar a aprovação desse texto, embora estivesse contestando a aprovação e não o mérito do conteúdo. Vejo um dos trechos do comentário do Mikuto como desnecessário. No entanto, fica o alerta para quem pensa que conseguirá resultados ao perpetuar ou estender a discussão sobre a linguagem neutra. É claro que é difícil reverter o que já foi incluído nas normas, mas isso pode desgastar o assunto e afastar colaborações, prejudicando, assim, as "dúvidas genuínas" de terceiros. Edmond Dantès d'un message? 20h20min de 22 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Comentário Não precisamos de "definir" nada. As coisas já estão definidas na norma culta da língua. O masculino tem a função de neutro. Apesar disso, sempre que possível deve-se ter o cuidado de usar linguagem inclusiva. No exemplo dado, é fácil optar por "Pessoas formadas em engenharia..."; ou "Humanidade" ou "Ser Humano" em vez de "o Homem". Mas isso é completamente diferente de aberrações fringe como o/a ou o(a) no meio dos textos, ou essa coisa do "todes". JMagalhães (discussão) 17h05min de 21 de outubro de 2024 (UTC)[responder]

Prezados e prezadas, agradeço por todos os comentários e gostaria de pontuar algumas coisas: sou muito nova neste universo wiki e sinceramente não tinha conhecimento de que essa pauta já havia sido colocada em anos anteriores. Peço desculpas por isso. Não tive a intenção de criar celeuma e propor a utilização de linguagem neutra, ou qualquer outra forma de atender a essa questão. Apenas que, como bibliotecária e docente, tenho essa inclinação para os padrões, e como encontrei na wiki diversas formas de contornar o problema (amigos(as); amigos/as; amigues) acreditei na adoção de uma das formas, apenas para criar um padrão. Percebo que o assunto é mais complexo e não cabe a mim levar esta discussão adiante. Vou levar em consideração as indicações e sugestões que me foram dadas. Quanto à minha atuação aqui, estou participando dos projetos Mais Teoria, acreditando que é possível revisar e corrigir alguns textos, especialmente os que são fruto de tradução automática. Cordiais saudações, a partir de São Paulo, Brasil. 8BPZ1J (discussão) 14h53min de 23 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Onde encontrou essas formas de escrita? Saturnalia0 (discussão) 19h57min de 23 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Saturnalia0 Tem alguns casos em que os editores furaram as regras e criaram os artigos no bendito "sistema elu". Veja essa lista, por exemplo. Darwin Ahoy! 10h28min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Bom dia. Como exemplo posso citar o artigo Associação Brasileira de Estudos da Trans-Homocultura que está na lista de edição do projeto Mais Teoria Diversidade. Vou copiar parte de dois parágrafos:
[...] A partir desses encontros entre pesquisadores da área de Letras na UFF, os incentivos aos estudos e às pesquisas da temática tiveram ascensão em diferentes áreas de conhecimento, dando visibilidade a expressões e discursos sobre as sexualidades e gêneros não normativas/os no Brasil e no exterior. (grifos meus)
Comentário: no caso acima, o masculino está sendo utilizado como gênero neutro, mas na mesma frase também se usa a barra.
[...] Assim, destaca-se que Associação ampliou o número de filiadas/os por meio de seus congressos bianuais que, ao longo dos anos, adquiriu um caráter internacional e vem congregando pesquisadores(as) brasileiros(as) e de outras nacionalidades, concretizando-se como oportunidade de intercâmbios e enriquecimentos para o trabalho científico. (grifos meus)
Comentário: neste parágrafo vamos encontrar o uso da barra (filiadas/os), e o uso do parênteses (pesquisadores(as) brasileiros(as)).
Outra questão é: em alguns momentos o masculino vem antes (pesquisadores(as) brasileiros(as)), e em outros, o feminino vem antes (filiadas/os e normativas/os)
Isso tudo acontece no mesmo artigo. Quero deixar claro que não estou criticando ou considerando que isso, ou aquilo, está errado. As diversas instituições no Brasil estão ainda tentando encontrar uma forma de escrita que atenda os diversos pensamentos a respeito. Por exemplo, eu já vi usarem filiad@ por, supostamente, @ ser um 'o' e um 'a' sobrepostos. Assim como em obrigad@.
Assim, me pareceu adequado perguntar a vocês se a wiki deve, ou não, estabelecer uma 'forma adotada', ou seja, instruir os editores sobre essa questão, e estabelecer uma forma que pudesse se tornar um padrão, ou mesmo inserir algum comentário a respeito no Livro de Estilo.
Tudo no sentido de realizar edições e correções gramaticais adequadas.
Saudações. 8BPZ1J (discussão) 11h19min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@8BPZ1J De facto a escrita desse artigo está deficiente. Idealmente deve ser normalizada com um só sistema dentro da norma culta do português, que não inclui nem a barra nem os parêntesis, nem muito menos o "@". Pode adoptar o masculino como norma neutra, que é o mais fácil, ou se estiver com paciência, com algum talento e criatividade às vezes consegue-se formular a frase sem usar um género específico, como nos exemplos dados pelo @JMagalhães. Darwin Ahoy! 15h19min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
Obrigada @Darwin. Farei isso. 8BPZ1J (discussão) 16h01min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@8BPZ1J e DarwIn: O português permite a omissão do pronome, o que facilita a neutralização em redações de artigos sobre personalidades não binárias, por exemplo. O problema está exatamente na primeira frase da introdução, que, por padrão da plataforma, aborda a pessoa de forma literal. No caso de Émile P. Torres, por exemplo, quais termos poderiam ser utilizados para neutralizar o gênero, considerando que todos os substantivos são de flexão genérica ou comuns a dois gêneros? A solução pode envolver padronizar expressões como "uma pessoa filósofa"? Quanto ao uso da linguagem neutra com neologismos, como o sistema "elu", é importante acrescentar avisos nas páginas e bloquear aqueles que insistirem em desrespeitar essa norma. Edmond Dantès d'un message? 18h27min de 24 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès bom dia. novamente agradeço seus comentários. Não sei se ficou claro anteriormente, mas não estou advogando a favor, ou contra, a linguagem neutra, ou qualquer outra forma de contornar a questão. Não defendo nenhuma ideologia a respeito. Sou pela correção da escrita, apenas. O que me pareceu adequado propor é uma forma de evitar que se usem tão diversas formas - barras, aspas, parênteses, isto ou aquilo - sem que se ofereça, a quem está fazendo edição e correção ortográfica e gramatical, um modelo, ou uma forma adotada pela comunidade wiki, para que possa alterar, com segurança, os artigos escritos dessa forma pelos outores. Ainda me parece um ponto importante a ser discutido. 8BPZ1J (discussão) 11h55min de 25 de outubro de 2024 (UTC)[responder]
@8BPZ1J: ficou evidente após suas explicações adicionais, embora eu mantenha tudo o que escrevi anteriormente. Há dois pontos a serem destacados: primeiro, a insistência na linguagem neutra, que, ao trazer casos externos, prejudica a qualidade do diálogo ao gerar desconfiança entre os editores. Quando você abre o tópico, mesmo que tenha dúvidas genuínas, e o assunto é retomado com a súbita participação de Bitgalaxy567238 defendendo a obrigatoriedade da linguagem neutra-inclusiva, sinto a necessidade de fazer ressalvas. Isso ocorre porque o desgaste de debater o mesmo tema repetidamente tende a afastar a colaboração de outros editores.
Com isso, Você, ao expressar dúvidas, pode ser o mais prejudicado, pois abrir um tópico já gera desconfianças. Ou você compreende isso e se esforça para ser mais claro nas próximas ocasiões, ou acabará contribuindo para ressuscitar o tema, mesmo que com boa-fé. E faço questão de ressaltar a boa-fé, pois você trouxe à comunidade a informação de que defensores da linguagem neutra estão usando-a desnecessariamente, como no caso de "engenheiros", que já é neutro por si só, sem a necessidade de parênteses, barras ou arrobas.
Se tiverem dúvidas sobre como agir em situações como essa, recomendo que vejam as edições que fiz em Émile P. Torres. É possível remover pronomes e termos que indiquem distinção de gêneros sem comprometer muito a redação. Embora eu reconheça que sugestões são bem-vindas, pois fogem do padrão da Wikipédia, especialmente nas introduções. Edmond Dantès d'un message? 18h57min de 4 de novembro de 2024 (UTC)[responder]
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