Wikipedia:Kawiarenka/Stoliki

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą, zwana również Barem, jest miejscem głównych dyskusji dotyczących polskojęzycznej Wikipedii. Możesz subskrybować kanał zmian w Kawiarence lub obejrzeć Ostatnie zmiany na stronach Kawiarenki.

Artykuły (obserwuj • dodaj wątek ) Propozycje i problemy z edytowaniem, formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem artykułów, merytoryczne zmiany w szablonach stosowanych w artykułach itd.		Ogólne (obserwuj • dodaj wątek) Nie-artykuły, koordynacja, współpraca, badania i rozwój, nowicjusze, promocja, Wikimedia Foundation
Nazewnictwo (obserwuj • dodaj wątek) Nazwy artykułów, fachowa terminologia, transkrypcja		Zasady (obserwuj • dodaj wątek) Zasady i regulaminy, Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia, prawa autorskie itd.
Wikipedyści (obserwuj • dodaj wątek) Spotkania, działania konkretnych użytkowników, składanie życzeń.		Kwestie techniczne (obserwuj • dodaj wątek) Oprogramowanie MediaWiki, boty, skrypty, techniczne zmiany w szablonach

Współpraca między polskojęzycznymi projektami

Wikisłownik

Bar w Wikisłowniku
Wielojęzycznym słowniku

Wikinews

Kawiarenka w Wikinews
Serwisie informacyjnym

Wikicytaty

Bar w Wikicytatach
Kolekcji cytatów

Wikibooks

Bar w Wikibooks
Wolnych podręcznikach

Wikiźródła

Skryptorium w Wikiźródłach
Dokumentach źródłowych

Wikipodróże

Pub w Wikipodróżach
Przewodniku turystycznym

Wikidata

Kafejka w Wikidanych
Repozytorium danych

Commons

Bar w Commons
Repozytorium mediów

Meta-wiki

Bar w Meta-wiki
Koordynacja projektów

Stolik z artykułami

Encyklopedyczność starostów

W Poczekalni zostało zgłoszonych kilkanaście biogramów starostów z jednym głównym uzasadnieniem - starostowie nie są encyklopedycznie. Jako że zgłoszone biogramy nie dotyczą tylko jedno-kadencyjnych starostów ale i tych z kilkunastoletnim stażem i co do tych ostatnich jest wiele głosów sprzeciwiających się kasowaniem chciałbym jeszcze raz przedyskutować encyklopedyczność starostów i ewentualnie wypracować kompromis lub kryterium wg którego funkcja starosty mogła by dawać ency. Przywołuje osoby z dyskusji. @Rhodesian05 @Wikipedysta:BasileusAutokratorPL, @Gabriel3 @MemicznyJanusz@Mateusz Gieryga@Karol739@Nadzik Adamt rzeknij słowo 23:57, 14 lip 2024 (CEST)

Dlaczego takie biogramy miałyby być nieencyklopedyczne...? Starosta pełni bardzo ważną funkcję w powiecie, moim zdaniem w niektórych przypadkach może być nawet bardziej rozpoznawalny od burmistrza. Jestem za uznaniem ich za autoencyklopedycznych. Karol739 (dyskusja) 00:29, 15 lip 2024 (CEST)

Gwoli precyzji, o jakich starostach rozmawiamy? O tych po reformie z 1999 r., czy także wcześniejszych? --Teukros (dyskusja) 00:35, 15 lip 2024 (CEST)

Zwłaszcza w nowożytnej czy tym bardziej w średniowiecznej „Polsce” były to tytułuy znamienite, ważne i kluczowe; nawet wójtowie. Drzewianin (dyskusja) 00:38, 15 lip 2024 (CEST)

Ja od siebie dodam, że znalazłem 4 dyskusje z lat 2022-2023, z których wynika nieencyklopedyczność starostów. Zob. tu. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:50, 15 lip 2024 (CEST)

• Burmistrzowie u nas nie są autoency, nie ma powodu by byli starostowie (mówimy o współczesnych, nie o historycznych, bo to była zupełnie inna ranga). Obecnie starosta to wybieralny przez radę powiatu (nie w powszechnych wyborach, czyli mandat ma dość słaby) urząd jednostki administracyjnej drugiego rzędu – jednostki, które w Polsce są często mniejsze od średniej wielkości miast. Uznanie, że starosta byłby autoency, oznaczałoby, że każdy przewodniczący jednostki administracyjnej drugiego rzędu dowolnego państwa świata (a więc sprawujący analogiczny urząd), byłby autoency. Być może można by tu ustalić kryteria ilościowe – autoency starostowie (i ich odpowiednicy w innych krajach) jednostek liczących powyżej 100 tys. mieszkańców, w jednostkach 50-100 tys. autoency jeśli np. sprawowali urząd co najmniej 10 lat (tu nie ma co bawić się w kadencje, bo tu teoretycznie rada może sobie dowolnie zmieniać osobę na stanowisku starosty), a w jednostkach poniżej 50 tys. jeśli sprawowali urząd przez minimum 20 lat. Aotearoa dyskusja 08:28, 15 lip 2024 (CEST)

  @Aotearoa Co prawda zgadzam się z Tobą w tej sprawie, to jednak ze względu na odpowiedniki starostów w innych krajach zastosowałbym skalę procentową:

  • włodarz jednostki mającej co najmniej 0,25% ludności kraju - autoency
  • włodarz jednostki mającej od 0,125% do 0,25% ludności kraju - ency po 10 latach
  • włodarz jednostki mającej poniżej 0,125% ludności kraju - ency po 20 latach

  Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:42, 15 lip 2024 (CEST)

  Jednak bezwzględna liczba ludności też jest istotna. Bo jednak w wielu krajach jednostki administracyjne 2 rzędu to jednostki poziomu gminnego i mniejsze. Aotearoa dyskusja 13:05, 15 lip 2024 (CEST)

  Ja bym trochę obniżył wymagania: dla włodarza jednostki mającej od 0,125% do 0,25% ludności kraju - ency po 5 latach, natomiast dla włodarz jednostki mającej poniżej 0,125% ludności kraju - ency po 10 latach. Rzadko który starosta rządzi przez 20 lat. Karol739 (dyskusja) 14:01, 15 lip 2024 (CEST)

  To tak naprawdę zależy w dużej mierze od ludności kraju. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:28, 15 lip 2024 (CEST)

Popieram autoency dla starostów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:15, 15 lip 2024 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz Dlaczego tak? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:26, 15 lip 2024 (CEST)

Argumenty już zastały podane. Ale generalnie to nasza jako twórców decyzja. Możemy encyklopedyczność ustalić na dowolnym poziomie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:08, 15 lip 2024 (CEST)

Moim zdaniem starostowie powinni być autoency. Mówimy o osobach zarządzających ponadgminnym stopniem samorządu, rozpoznawalnych w swoich powiatach, zarządzających budżetem, sprawujących władzę wykonawczą. W szczególności, że lwia część z nich pełni te funkcję ponad jedną kadencję. Mateusz Gieryga (dyskusja) 14:19, 15 lip 2024 (CEST)

Argumenty za nie mają, w mojej ocenie, takiej mocy jak argumenty przeciw; bardzo dobrze kwestię nieautoency uargumentowali Aotearoa oraz Elfhelm. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)

• Zdecydowanie brak podstaw do autoencyklopedyczności z racji objęcia funkcji. Większość podstawowych kompetencji samorządowych nadal leży po stronie gminy. Im większy powiat/gmina, tym z istoty większe znaczenie kierującej nią osoby w regionie. Bo jednostka taka ma pod sobą więcej placówek oświatowych, szkolnictwo średnie, placówek kultury i sportu, przedsiębiorstw komunalnych, transport publiczny itp. Powiatów ziemskich jest sporo i często to relatywnie niewielkie jednostki. Trudno porównywać np. do francuskich departamentów (ok. 100 z uwzględnieniem miast i przy większej liczbie ludności) czy włoskich prowincji (gdzie chyba it wiki też nie uznaje autoency). Do oceny wystarczą obecne zasady, zalecenia, zwyczaje i zdrowy rozsądek. Elfhelm (dyskusja) 14:56, 15 lip 2024 (CEST)

Mam pytanie do @Mateusz Gieryga:

Jeszcze rok temu sam zgłaszałeś starostę (pełniącego wówczas swoją funkcję przez jeden rok), stwierdziłeś: ewidentny brak encyklopedyczności. Artykuł oczywiście został usunięty, a zamykający jasno się wyraził, że taki mamy uzus, że starostowie autoency nie są (zob. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:07:02:Jerzy Wziontek). Co się na przestrzeni tego roku zmieniło, że zacząłeś uważać, że starostowie mieliby być autoency? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:42, 15 lip 2024 (CEST)

• Faktycznie trochę swój pogląd zmieniłem. Wówczas uważałem, że minimum dwie kadencje powinny świadczyć o ency (i jak zwrócisz uwagę, wszystkie moje artykuły, które masowo zgłosiłeś do usunięcia to starostowie od dwóch kadencji w górę). Natomiast pracując dłużej w samorządzie terytorialnym (będąc z tym związanym zawodowo) zrozumiałem jak ważną i decyzyjną rolę pełnią te osoby w samorządzie. Stąd dzisiaj uważam, że powinni być autoency, a już na pewno encyklopedycznymi powinni być Ci, którzy urząd piastują od drugiej kadencji w górę. Mateusz Gieryga (dyskusja) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)

  @Mateusz Gieryga Ok, rozumiem już Twoje zdanie na ten temat. Ponadto jestem zdania że warto dojść do kompromisu w sprawie tego, którzy starostowie są ency. Przychylam się do argumentu, który został wysunięty przez Aotearoa.

  Powołując się na listę powiatów w Polsce, a dokładniej ich ludność, to jeżeli mamy uznawać autoency starostów, to niech autoencyklopedyczni będą ci, którzy zarządzają powiatem o ludności ponad 100k, a takich powiatów już mamy około 80. Nie powinniśmy tutaj uwzględniać kadencji, tylko lata, gdyż, cytuję: tu nie ma co bawić się w kadencje, bo tu teoretycznie rada może sobie dowolnie zmieniać osobę na stanowisku starosty. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 16:37, 15 lip 2024 (CEST)

• Tu ciekawa dyskusja na ten temat, z argumentami z obu stron, linkami do dawnych głosowań itd. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2011:02:06:Jerzy Wziontek. Na pewno nie ma zgody na autoency, ale wieloletnie starostowanie jest "jakimś" argumentem (w zależności od subiektywnych zapatrywań mniej lub bardziej istotnym). Nedops (dyskusja) 15:55, 15 lip 2024 (CEST)

Jakikolwiek by nie był dyskusji proszę o zasypianie wniosków na odpowiedniej podstronie np Wikipedia:Encyklopedyczność/starosta Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:11, 15 lip 2024 (CEST)

 Komentarz: trochę niezrozumiała jest dla mnie zasada pl.wiki mówiąca o tym, że prezydenci miast w Polsce są autoency, a starostowie już nie. Istnieją wszak powiaty „ziemskie”, które swoją liczbą ludności prześcigają niejedno miasto „prezydenckie” (można spojrzeć na statystyki tutaj).

Z artykułu Prezydent miasta: W miastach na prawach powiatu prezydent pełni ponadto funkcje zarządu powiatu i wykonuje zadania starosty (...) Oznaczałoby to, iż funkcja starosty mniej więcej odpowiada funkcji prezydenta miasta. Gabriel3 (dyskusja) 16:46, 15 lip 2024 (CEST)

A burmistrzowie wszystkich miast większych od Sopotu (najmniejszego miasta prezydenckiego w Polsce) też powinni być autoency. Gabriel3 (dyskusja) 16:53, 15 lip 2024 (CEST)

@Gabriel3 I tacy burmistrzowie są autoency, jeżeli zarządzają gminą mającą ponad 40k ludności. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:32, 15 lip 2024 (CEST)

Otóż nie. Jeśli pijesz do zapisów tutaj, to niestety - nad czym ubolewam - są one tylko ciągle nieprzyjętymi propozycjami. Gabriel3 (dyskusja) 17:43, 15 lip 2024 (CEST)

Otóż tak. To, że "to są tylko ciągle nieprzyjęte propozycje", to nie znaczy, że nie wolno się na nie powoływać. Może warto byłoby je w końcu przyjąć?

Czy wiesz, ile jest gmin powyżej 40k? Tylko 20 (oczywiście pomijam miasta będące gminami miejskimi), co nie stanowi przeszkody, by burmistrzów takich gmin faktycznie traktować tak samo, jak prezydentów miast. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:49, 15 lip 2024 (CEST)

Była na ten temat długa dyskusja. Propozycje są prywatnymi inicjatywami. Nie mają jakiegokolwiek znaczenia, a powoływanie się na nie to tak, jak powoływanie się na zapisy na stronie jakiegoś Wikipedysty. Powoływać się na nie oczywiście wolno, tylko to jest tak, jak powoływanie się na opisnie "babci Czesi" – świadczy jedynie o braku znajomości zasad i praktyki Wikiipedii przez powołującego się na takie strony. Aotearoa dyskusja 07:35, 16 lip 2024 (CEST)

Z jakiegoś powodu te prywatne inicjatywy są praktykowane - inaczej nieencyklopedyczni byliby posłowie, prezydenci miast, wiceministrowie, wicewojewodowie, etc. Tylko kwestia ency burmistrzów/wójtów jest tu najbardziej sporna, z tego co zauważyłem.

Gdyby to świadczyło o braku znajomości zasad i praktyk Wikipedii, to analogicznie powinieneś zarzucić to samo Mpnowi (zob. tu - pomijając fakt, że wtedy propozycje kryteriów nie były wtedy faktycznie nazwane propozycjami, jak jest to teraz). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 09:13, 16 lip 2024 (CEST)

Dokładnie tak – brak znajomości zasad w tym zakresie. Sam uczestniczyłeś w tej dyskucji, więc wiesz, że propozycje nie mają jakiejkolwiek wartości – jest to wyłącznie dyskusja z jakimiś propozycjami, która, jak do tej pory, zakończyła się niczym. Aotearoa dyskusja 11:21, 16 lip 2024 (CEST)

Czy jak Mpn się powoływał na te propozycje, to rozumiem że on też się wykazywał brakiem znajomości zasad w tym zakresie? Czy wtedy owe propozycje miały jakąkolwiek wartość? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:37, 16 lip 2024 (CEST)

Też uważam że tak powinno być. Ale gdzie mamy zapisany taki konsensus? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:40, 15 lip 2024 (CEST)

jak wyżej Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:49, 15 lip 2024 (CEST)

@Gabriel3 "Oznaczałoby to, iż funkcja starosty mniej więcej odpowiada funkcji prezydenta miasta" - zdecydowanie tak nie jest. W miastach na prawach powiatu prezydent miasta niejako łączy kompetencje głowy gminy oraz dodatkowo kompetencje starosty. Te ostatnie są co do zasady mniejsze (miernikiem jest tu np. zakres udziału w podatku PIT), a i mandat z przyczyn wskazanych już w dyskusji też jest ustrojowo słabszy. Elfhelm (dyskusja) 21:52, 15 lip 2024 (CEST)

 Komentarz: @Marek Mazurkiewicz, lepiej byłoby chyba utworzyć takie propozycje najpierw w przestrzeni Wikipedysta. Karol739 (dyskusja) 17:36, 15 lip 2024 (CEST)

Zapewne warto przygotować podsumowanie w brudnopisie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:39, 15 lip 2024 (CEST)

• Uważam starostów za nieautoency, czyli nie są z automatu ency wszyscy starostowie. Podzielam opinie sceptyków z przywołanej dyskusji, np. Starosta nie jest organem wykonawczym powiatu, a jedynie przewodniczy organowi wykonawczemu (zarząd). Jest wybierany przez radę powiatu, a nie przez obywateli. To po prostu słaby mandat w porównaniu do burmistrza, taka funkcja jak starosta, która jest funkcją obieralną nie na podstawie wyborów bezpośrednich, sama z siebie ency nie daje. Informacja, że był starostą, winna się znaleźć w historii powiatu. Funkcja, której sprawowanie jest całkowicie zależne od rady powiatu. Nie przemawiają do mnie argumenty typu "Starosta pełni bardzo ważną funkcję w powiecie" - bardzo dużo ludzi pełni bardzo ważne funkcje (np. lekarze ratujący życie na stole operacyjnym w powiatowym szpitalu). Jeżeli jedyną przesłanką dla ency osoby ma być pełnienie funkcji starosty to jestem przeciw. Nie widzę jednocześnie problemu w umieszczeniu spisu starostów w haśle danego powiatu. Ented (dyskusja) 18:21, 15 lip 2024 (CEST)

• Tutaj moja propozycja, łącząca część pomysłów w tej dyskusji. Dziękuję za inspirację użytkownikowi @Rhodesian05, jest ona w istocie złagodzoną formą tej propozycji. Tutaj link: Wikipedysta:Karol739/Propozycja kryteriów encyklopedyczności starostów. Co o niej sądzicie? Karol739 (dyskusja) 23:21, 15 lip 2024 (CEST)

  @Karol739 Mam trochę rzeczy do zarzucenia:

  -nie powinniśmy uwzględniać ilości kadencji, tylko ilości lat. Tak jak Aotearoa wskazał: tu nie ma co bawić się w kadencje, bo tu teoretycznie rada może sobie dowolnie zmieniać osobę na stanowisku starosty.

  -w tej dyskusji wskazywałem średnią ludność powiatu. Moim zdaniem propozycja Aotearoa jest lepsza, gdyż ten wskazał próg autoency starosty od 100k - mamy około 80 powiatów przekraczających dany pułap, a 50k to jest o wiele poniżej średniej (a ta wynosi 82 084). Jeśli spytasz, skąd to wiem, to już wyjaśniam: na podstawie listy powiatów w Polsce od całkowitej ludności Polski odjąłem mieszkańców miast na prawach powiatu (tj. Gdańsk, Warszawa, Białystok, etc.), a potem podzieliłem to przez liczbę powiatów.

  -bardzo kontrowersyjny jest Twój trzeci podpunkt: piastowali stanowisko w powiatach liczących mniej niż 20000 mieszkańców przez co najmniej trzy kadencje. Problem w tym, że jedynym powiatem z tak niską populacją jest powiat sejneński (zob. powyższą listę powiatów). Zwiększenie pułapu nawet do 30k to będzie o wiele za mało - wtedy pod że tak powiem III próg podlegałoby tylko 5 powiatów. Dlatego <50k ma jakiś sens. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:36, 15 lip 2024 (CEST)

  @Rhodesian05 dziękuję za te uwagi. Moim zdaniem 50000 ludzi jest progiem optymalnym, dającym dużą zauważalność dla danego starosty, dlatego optowałbym za pozostawieniem tego progu. Kilka rzeczy zmieniłem. Karol739 (dyskusja) 00:23, 16 lip 2024 (CEST)

  @Karol739 Teraz już wygląda to lepiej, ale jeszcze kolejna kwestia. Ja bym dał autoency każdemu staroście który zarządza powiatem 100k+, co do mniejszych progów to w sumie mogę zgodzić.

  Tylko teraz kolejna kwestia: starostów uwzględniamy po jakim właśnie okresie? @Aotearoa ja bym proponował że po reformie administracyjnej z 1999.

  Starostowie z I oraz II RP mogą być autoency, nie wiem jak z PRLowskimi. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 08:15, 16 lip 2024 (CEST)

  @Rhodesian05 dzielenie tego w ten sposób byłoby dość niesprawiedliwe. Niech będą wszyscy. Karol739 (dyskusja) 11:20, 16 lip 2024 (CEST)

  @Karol739 Nie byłoby niesprawiedliwe, tylko kwestia tego, że w tych czasach urząd starosty miał zdecydowanie inną rangę. Takiego XVI-wiecznego starostę z nowo wybranym starostą jakiegoś mało licznego powiatu łączy tylko to, że byli starostami. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:33, 16 lip 2024 (CEST)

  W pełni się zgadzam ale martwi mnie dopisek "Brak uzyskania autoencyklopedyczności nie jest równoznaczne z brakiem encyklopedyczności" - przecież to jest nasza generalna wytyczna - są co do tego wątpliwości? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:15, 16 lip 2024 (CEST)

  Niestety są, zobacz co się dzieje w Poczekalni. Dlatego to dodałem. Karol739 (dyskusja) 11:22, 16 lip 2024 (CEST)

  Dopisek o tym, co się dzieje, gdy nie ma autoency jest zbędny. To zasada ogólna – nawet sprzedawczyni w spożywczym może być. Poza tym w innym zasadach nie mamy podane, że jeżeli temat nie jest autoency, to obowiązkowo musi być poczekalnia, gdyż to wprost wynika z zasad kasowania artykułów. Ponadto zasada powinna nie być polonocentryczna, czyli ograniczać się wyłącznie do polskich realiów – to musi być sformułowane bardziej ogólnie, że dotyczy osób niewybieralnych w wyborach powszechnych stojących na czele władz jednostki administracyjnej poziomu drugiego. I musi być też wyraźnie zaznaczone, że dotyczy to współczesnych stanowisk (np. po 1900 roku), a nie historycznych. Aotearoa dyskusja 07:44, 16 lip 2024 (CEST)

  Myślę że polonocentryczna jest wystarczająco zwalczony przez to że dopuszczamy by analogiczne zasady powstawały dla innych krajów. Czy aby na pewno poziomy jednostek w różnych krajach są analogiczne pod względem encyklopedyczności? Mogą mieć różne liczebności i kompetencje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:32, 16 lip 2024 (CEST)

  @Aotearoa, dziękuję serdecznie za ten wpis. Sprawę przemyślę i dokonam poprawek. Karol739 (dyskusja) 11:23, 16 lip 2024 (CEST)

  Dokonałem jeszcze drobnej korekty lat, żeby odpowiadały one mniej więcej kadencji. Co o tym sądzicie? Karol739 (dyskusja) 11:41, 16 lip 2024 (CEST) a, przepraszam, po nowelizacji było OK :) Karol739 (dyskusja) 11:42, 16 lip 2024 (CEST)

  Zgadzam się ogólnie z obecnym kształtem propozycji (po poprawkach Rhodesian05), również z tym, że dopisek nie jest potrzebny - jeśli starosta jest nieency według stażu, może być ency według zasług, no ale to ogólna zasada. rdrozd (dysk.) 14:14, 17 lip 2024 (CEST)

  A ja nie kupuję tego, że to liczba mieszkańców powiatu ma decydować o tym jak szybko dany starosta ma „nabierać encyklopedyczności”. Nie nam oceniać, dlaczego jedne powiaty liczą więcej mieszkańców a inne mniej i ich różnicowanie pod względem liczby mieszkańców nie ma oparcia w źródłach. Dlaczego więc starosta powiatu powyżej 100 tys. mieszkańców ma być encyklopedyczny już pierwszego dnia po objęciu stanowiska a tego poniżej 50 tys. po 10 latach? Gdarin dyskusja 14:40, 17 lip 2024 (CEST)

Najchętniej – ze względu na nikłe kompetencje i jeszcze mniejszy budżet – stosowałbym zasadę, że starostowie nie są autoency z wyłączeniem ewenementów typu np. 20 lat na stanowisku (ale i to bez powiatów poniżej 50 tys. mieszkańców – bo takie coś to żart premiera, a nie powiat). Mogę się jednak dla spokoju zgodzić na powyższą propozycję z następującymi zmianami: 15 lat zamiast 5 (to dziś jedna kadencja!) w pkt 2 i usunięcie pkt 3. „Warunek dodatkowy” pomijam jako oczywisty; z przypisu należy IMO zrezygnować ze względu na niekoniecznie porównywalną pozycję starostów polskich ze „starostami” w innych krajach, więcej złego niż dobrego przyniesie takie sztywne narzucenie sposobu analogii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:46, 17 lip 2024 (CEST)

Ja mogę poprzeć propozycję @Karol739, uważam, że ta propozycja jest spoko. Wszyscy ci starości są wystarczająco rozpoznawalni Sojusz (napisz do mnie!) 17:19, 17 lip 2024 (CEST)

Najlepiej gdyby dać, że starosta jest encyklopedyczny jak pełni funkcję 100 lat. Propozycja BasileusAutokorektorPL to żart. Zgadzam się z propozycją Karol739. Starosta to bardzo poważna i ważna funkcja, a budżet powiatu wcale nie jest mały. Stanisław Krupiński (dyskusja) 17:38, 17 lip 2024 (CEST)

Ani 5, ani 10, ani 15 to nie jest 100 ;)

Czy potrafisz uargumentować swoje zdanie? Przeczytaj proszę całą tą dyskusję, z której poznasz argumenty odn tego, dlaczego starosta nie jest autoencyklopedyczną funkcją. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:57, 17 lip 2024 (CEST)

Napisałem, że zgadzam się z kryteriami według propozycji wikipedysty Karol739, ponieważ są przemyślane i racjonalne. Stanisław Krupiński (dyskusja) 20:49, 17 lip 2024 (CEST)

Chodziło mi, na czym opierasz swoją tezę, że "starosta to bardzo poważna i ważna funkcja"? Nie wiem czy wiesz, ale w ostatnich dwóch latach poleciały cztery biogramy dotyczące starostów. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:51, 17 lip 2024 (CEST)

@Rhodesian05 czy posiadasz dane, ile spośród biogramów starostów podczas ostatnich kilku lat zostawiono w dyskusji? Karol739 (dyskusja) 20:54, 17 lip 2024 (CEST)

@Karol739 Zawsze możesz to sprawdzić przetrzepując te kategorie. Ale wątpię, by tam zostawiono starostę z powodu samego starostowania. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:57, 17 lip 2024 (CEST)

@Rhodesian05 pytam z tego powodu, że odwołałeś się do liczby artykułów usuniętych, podczas gdy liczba tych zostawionych może w teorii wielokrotnie przewyższać artykuły usunięte. To tak, jakby powiedzieć, że 61 mln osób zmarło w 2023 roku, lecz nie uwzględnić, że pozostałe 8 mld żyje i ma się świetnie. A to wysokie statystyki, czyż nie? Karol739 (dyskusja) 21:04, 17 lip 2024 (CEST)

Liczby artykułów usuniętych za lata 2022-2023, które Ci wskazałem w poprzedniej dyskusji ;)

Ponadto, nie możesz pewności że zostawionych może być więcej (nie licząc takich artykułów, że ktoś zgłosił wątpliwości co do ency starosty, a w toku dyskusji okazało się, że taki starosta był posłem/wicewojewodą/marszałkiem województwa, zdobył Order Odrodzenia Polski, uzyskał profesurę bądź habilitację, nawet grał w reprezentacji polskiego futsala). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:12, 17 lip 2024 (CEST)

Czy ktoś chce się jeszcze wypowiedzieć w tej kawiarence? Sojusz (napisz do mnie!) 10:05, 10 sie 2024 (CEST)

• Jak dobrze zrozumiałem propozycję w aktualnej wersji to jednodniowy starosta powiatu biłgorajskiego miałby być autoency. Nie wydaje mi się to dobrym pomysłem. Generalnie przepychanie auto-ency starostów jest moim zdaniem bez sensu. Zasady ogólne są w przypadku starostów zupełnie wystarczające. ~malarz pl ^PISZ 21:32, 10 sie 2024 (CEST)

  @Malarz pl a np. posłów do PE jest dwa razy więcej niż wszystkich starostów, a według Wikipedia:Propozycje_kryteriów_encyklopedyczności/politycy ta funkcja jest autoencyklopedyczna i nikt tego nie neguje Sojusz (napisz do mnie!) 19:06, 12 sie 2024 (CEST)

  @Sojusz Dlaczego porównujesz europosłów do starostów? To jest zupełnie inna funkcja. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:13, 12 sie 2024 (CEST)

  @AkaruiHikari podałem europosłów jako przykład Sojusz (napisz do mnie!) 19:36, 12 sie 2024 (CEST)

  @Sojusz Dlaczego europosłów akurat? Czy wiesz, że to jest zupełnie inna funkcja? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:40, 12 sie 2024 (CEST)

  @AkaruiHikari nie wiedziałem, jaką funkcję wybrać Sojusz (napisz do mnie!) 21:56, 12 sie 2024 (CEST)

  @Sojusz To niedobrze. Nie jest ważna ilość, a funkcja. Starosta to funkcja samorządowa, europoseł to parlamentarna. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:06, 12 sie 2024 (CEST)

  @Sojusz, nie manipuluj biorąc europosłów z całej UE, a strarostów tylko z Polski! Albo nie masz jakiegokolwiek pojęcia o czym piszesz, albo celowo prubujesz wprowadzić dezinformacje. Aotearoa dyskusja 07:10, 13 sie 2024 (CEST)

  @Aotearoa jak wyżej napisałem, jaką funkcję wybrać. Sojusz (napisz do mnie!) 09:07, 13 sie 2024 (CEST)

  @Sojusz Napisałeś, że nie wiesz jaką funkcję wybrać. Równie dobrze ja mogę porównać polskich wójtów do parlamentarzystów ChRL. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 09:25, 13 sie 2024 (CEST)

  • @Sojusz A policzyłeś starostów (i ich odpowiedników) we wszystkich państwach Europy, w których są wybierani europosłowie? Jakoś mi się nie wydaje. Analogicznie napiszę, że posłów RP jest wielokrotnie więcej niż członków Rady Warszawy. Czy to powoduje, że opiszemy wszystkich radnych (a przypomnę, że też są bezpośrednio wybierani przez wyborców, a nie jak starostowie pośrednio). ~malarz pl ^PISZ 08:27, 14 sie 2024 (CEST)
• Funkcja znacząca, często postacie rozpoznawalne daleko poza regionem. Autoency moim zdaniem. MOs810 (dyskusja) 21:37, 10 sie 2024 (CEST)
  • Nie powiedziałbym. Pomijając, że tłumaczono dlaczego autoency być nie powinni, to nie kojarzę by starosta miał być rozpoznawalny poza regionem, czy nawet u siebie. Spytaj w kogoś w swoim powiecie, kto aktualnie pełni funkcję starosty - prawdopodobnie spotkasz się z odpowiedzią "nie wiem". Łatwiej jest z gminami lub miastami z prezydentem na czele. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 08:41, 11 sie 2024 (CEST)
• Uważam, że w propozycji powinniśmy zmienić liczbę mieszkańców na odsetek populacji, gdyż w jednych państwach np. te 100 tys. mieszkańców jak na jednostkę drugiego rzędu może być bardzo mało, a w drugim bardzo dużo (nie mówię o konkretnych krajach, tylko ogólnie) Sojusz (napisz do mnie!) 15:50, 23 sie 2024 (CEST)

Podział wsi - a jej historia, zabytki i linkujące

Wieś Sycyna w 2002 roku (rozporządzenie MSWiA Dz.U. z 2002 r. nr 8, poz. 79) została zniesiona i podzielona na dwie nowe wsie Sycyna Południowa i Sycyna Północna. W Wikipedii średnio wyszedł ten podział, taka sama lista zabytków jest umieszczona i w jednym i drugim artykule, a to utrudnia czytelnikom zrozumienie, gdzie dokładnie znajdują się te obiekty: każdy zabytek jest unikalny, przypisany do konkretnej lokalizacji i nie ma sobowtóra w sąsiedniej wsi. Z drugiej strony, (wydaje mi się, że) skoro Jan Kochanowski przyszedł na świat w Sycynie, to nie może być automatycznie przypisany do którejkolwiek z nowo powstałych wsi. Kochanowski urodził się w historycznej Sycynie, która dzisiaj nie odpowiada ani Sycynie Północnej, ani Sycynie Południowej. To są niuanse, ale kluczowe dla zachowania integralności historycznej i kulturowej przekazywanych informacji. Co myślicie? --WTM (dyskusja) 18:47, 11 sie 2024 (CEST)

Bardzo się zgadzam i uważam że powinniśmy zachować maksymalną monotematyczność artykułów czyli w tym wypadku potrzebne są trzy artykuły o trzech bytach - każdy z osobna opracowany. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:46, 11 sie 2024 (CEST)

Z podziałami jest kłopot, szczególnie gdy na podstawie starych źródeł nie jesteśmy w stanie stwierdzić do której to obecnie miejscowości dotyczy, a może i obu. Nie jest to jedyna podzielona miejscowość. Oddzielny artykuł tworzymy tylko w wyjątkowych sytuacjach. Gdyby przyjąć argumentację WTM o Kochanowskim, to nie tylko w przypadku podziału, ale także w przypadku zmiany nazwy miejscowości powinniśmy tworzyć oddzielne artykuły, co byłoby nieracjonalne. Kochanowscy mieli dwór, a był on w obecnej Sycynie Południowej.

W tym przypadku problem stwarza gmina, tworząc jedno sołectwo dla 3 wsi z Sycyna w nazwie, nadając sołectwu nazwę Sysyna i używając często tego określenia bez rozróżnienia, o którą miejscowość chodzi. Stok (dyskusja) 09:21, 14 sie 2024 (CEST)

Miejscowość Sycyna została podzielona tym rozporządzeniem nie na 2, lecz na 3 wsie: Sycyna Południowa, Sycyna Północna i Sycyna-Kolonia. Jeżeli idzie o sołectwo "Sycyna", to zgodnie ze statutem sołectwa stanowi ono ogół mieszkańców i obejmuje obszarem swego działania wsie: Sycyna Północna, Sycyna Południowa, Sycyna-Kolonia i Drozdów. Fundamenty dworu, park podworski, a także filia biblioteczna leżą jednak w obecnej wsi Sycyna-Kolonia. Asteq (dyskusja) 14:56, 14 sie 2024 (CEST)

Z podziałem, to nie tak było. Wg TERYT na 1.01.2000 były:

• Sycyna, 01=wieś, SIMC=0643420, SIMC nadrzędnej = 0643420
• Sycyna Kolonia, 03= przysiółek, SIMC= 0643465, SIMC nadrzędnej = 0643465
• Sycyna Południowa, 00= część, SIMC=0643436, SIMC nadrzędnej = 0643420
• Sycyna Północna, 00= część, SIMC=0643442, SIMC nadrzędnej = 0643420

Wynika z tego, że przed zmianą Sycyna Kolonia była samodzielnym przysiółkiem, Sycyna Północna i Sycyna Południowa były częściami wsi Sycyna.

Większy problem jest z umiejscowieniem byłego dworu. Wg rejestru zabytków jest w Sycynie Południowej i tak napisano w artykule. Ale wg informacji, które można pobrać przez Geoportal krajowy, adresy tam występujące to Sycyna Kolonia, potwierdza to nieuznawany OSM, choć punkty adresowe i granice zassali z oficjalnych danych państwowych. Wypadałoby to uporządkować, ale scalenie nie jest dobrym rozwiązaniem. Stok (dyskusja) 20:22, 17 sie 2024 (CEST)

Zgadza się, Sycyna-Kolonia była przysiółkiem, a nie przysiółkiem wsi. Przy parku jest szkoła, która jest publiczną szkołą w Sycynie, ale w § 2 statutu ma podany adres: Sycyna Kolonia 125.
W tej całej sytuacji jest po prostu pomieszanie pojęć. Bowiem są obecnie 3 wsie: Sycyna Północna, Sycyna Południowa i Sycyna-Kolonia; ale 1 sołectwo Sycyna. Od 22 lat nie istnieje wieś Sycyna w gminie Zwoleń, więc wszystkie publikacje, łącznie z aktami prawnymi, które współcześnie używają nazwy miejscowości Sycyna, robią błąd.
Moim zdaniem należy uwzględnić granice obecnych wsi. Jeżeli obiekt znajduje się w danej wsi, to napisać o nim tylko w artykule o tej wsi i podobnie zrobić z historią. Asteq (dyskusja) 12:24, 21 sie 2024 (CEST)

Poprawka: wsie nie mają granic. Można mówić najwyżej o granicach obrębów geodezyjnych, ale te nie są tożsame (mimo nazwy) z konkretnymi miejscowościami. ~malarz pl ^PISZ 12:39, 21 sie 2024 (CEST)

Malarz pl, tu obręb geodezyjny jest jeden - Sycyna. Sołectwo też jest jedno - Sycyna. Natomiast są 3 wsie. Zgodnie ze statutem sołectwo obejmuje obszarem działania 4 wsie. Byty wirtualne bez granic? Z Systemu Informacji Przestrzennej Urzędu Miejskiego w Zwoleniu wynika za to, że działka nr 161/19, na której znajduje się budynek nr 126A (w pobliżu dworu i parku), posiada adres - miejscowość Sycyna-Kolonia (https://zwolen.e-mapa.net?userview=26). Asteq (dyskusja) 15:59, 21 sie 2024 (CEST)

Nie wirtualne. Ale granic nie mają. Jak adres gmina przypisuje do konkretnej wsi to w niej leży i tego nie neguję. Neguję jedynie pojęcie "granic wsi". ~malarz pl ^PISZ 16:03, 21 sie 2024 (CEST)

Niestety w Polsce wsie i wszelkie inne miejscowości (poza oczywiście miastami) nie mają formalnych granic. Czasami gdzieś tam są granice tradycyjne (na Podhalu to co do konkretnego kamienia mogą powiedzieć do której wsi należy), czasami gdzieś utożsamiają granice sołectw lub obrębów z granicami wsi, jednak to wszystko nie ma formalnie znaczenia. Ba, nawet adresy nie zawsze wskazują przynależność do wsi, bo niektóre gminy i w adresach mają duży bałagan (wystarczy poprzeglądać uzasadnienia zmian granic ogłaszanych corocznie rozporządzeniem – co jakiś czas uzasadnieniem jest to, że okazuje się, że budynki są w sąsiedniej gminie, jednak nadano im adresy, a ludzi meldowano w danej gminie...). Aotearoa dyskusja 19:48, 21 sie 2024 (CEST)

Racja - "granice wsi" to mój skrót myślowy, bez legalnej definicji. Tym niemniej jeżeli jedna działka ma przypisany adres miejscowości o nazwie X, a działka za płotem ma przypisany adres miejscowości Y, to jakaś granica jednak by się znalazła.
Zgodnie z powyższym tokiem rozumowania, gdzie ani sołectwa, ani granice tradycyjne, ani obręby ewidencyjne, ani adresy nie mogą być wyznacznikiem obszaru miejscowości (np. wsi), należałoby postawić Wikipedię do góry nogami i zrobić z artykułów o wsiach mikrostuby.
Nie można w artykule o wsi pozostawić informacji, że we wsi jest kościół czy poczta, bo skąd ma być wiadomo, że znajduje się we wsi, skoro wieś nie ma granic. Asteq (dyskusja) 11:22, 22 sie 2024 (CEST)

To jest kwestia niepewności granic/granic rozmytych. Wieś nie ma pewnych granic, jednak to nie znaczy, że nie istnieje. Gdy kościół, sklep itp znajduje się w środku wsi, to wątpliwości nie ma. Tak samo, jak wsie są od siebie oddalone i wiadomo gdzie kończą się zabudowania danej wsi. Problemem są sytuacje graniczne – zabudowa rozproszona, przechodząca „płynnie” pomiędzy wsiami, wsie bezpośrednio graniczące ze sobą. W tych przypadkach faktycznie pozostaje posługiwanie się adresami (o ile inne źródło nie wskazuje, że nadany adres jest błędny, np. granica gmin oddziela zabudowania od wsi, której adres te zabudowania mają). Aotearoa dyskusja 12:44, 22 sie 2024 (CEST)

Aotearoa, posługiwanie się terminami "pewna granica", "niepewność granic" czy "granice rozmyte" też jednak wykracza poza legalność i służy tylko zrozumieniu sytuacji. W każdym przypadku jednak - chcąc czy nie - używamy w dyskusji słowa "granica" przy okazji wsi. Wytyczenie "środka wsi" również jest problematyczne, wiąże się bowiem z ustaleniem gdzie są jej obrzeża (granice). Na tej podstawie można podważyć każde stwierdzenie, np. "kościół pw. ... we wsi X", bo się uzna, że nie ma na lokalizację w tej jakiejś konkretnej wsi wiarygodnych źródeł. Zakładając, że dwie wsie o zwartej zabudowie oddziela 7 pól, ale na 4. z nich zostanie wybudowany dom, który będzie jednakowo oddalony od pierwszej i od drugiej wsi, więc do której wsi i na jakiej podstawie ma być przypisany? Asteq (dyskusja) 11:12, 23 sie 2024 (CEST)

Co za bzdury wypisujecie. Każda wieś ma swoje granice. Jest coś takiego jak kataster, plany zagospodarowania przestrzennego, można tam znaleźć granice. TERYT i "miejscowości" w nim są czysto wirtualne, stworzone dla potrzeb statystyki bo od tego jest GUS. To są miejscowości istniejące tylko w komputerach GUS. "Miejscowości bez granic", "rozmyte granice" to tylko w Wikipedii. Ale jak widzę "znafcy" znowu swoje. No ale wikipedię może edytować i wypowiadać się w niej każdy. A "miejscowość bez granic" to wiekopomne osiągnięcie wikipedii. Zetpe0202 (dyskusja) 13:12, 22 sie 2024 (CEST)

No właśnie, jak piszesz, Wikipedię może pisać każdy i wypowiadać się może każdy, nawet jak nie ma bladego pojęcia o czym pisze. Kataster w Polsce? To chyba ktoś nie patrzył w opracowania nowsze niż 70-letnie. Granice w planach zagospodarowania przestrzennego – dobre sobie, to są zwykłe kreski nie mające jakiegolowiek znaczenia formalnego. Jeśli twierdzi się, że w Polsce istnieją granice wsi, to warto podać podstawę prawną istnienia i wyznaczania takich granic. Może w jakiejś bibliotece coś takiego się znajdzie, choć to pewnie będzie opracowanie z czasów CK Monarchii. Aotearoa dyskusja 13:42, 22 sie 2024 (CEST)

Piszesz o granicach obrębów ewidencyjnych. I mylnie je traktujesz jako granice miejscowości. Zajrzyj do np. [1]: "w powiecie nowosolskim – gminy Nowe Miasteczko i w powiecie żagańskim – gminy Szprotawa przez włączenie do dotychczasowego obszaru gminy Nowe Miasteczko części obszaru obrębu ewidencyjnego Długie, to jest działek ewidencyjnych nr: 243, 244/2, 244/3, 244/6, 244/7, 244/8, 305/11, 305/7, 305/8, 306/10, 306/12, 306/13, 717 i 718, o łącznej powierzchni 19,02 ha, z gminy Szprotawa," - czy z tego zapisu wynika, że część wsi Długie (powiat żagański) leży teraz w w powiecie nowosolskim? Wziąłem pierwszy (ostatnio wydany) dokument tego typu i pierwszy wpis z niego mówiący o granicach gmin (bo te granice jak najbardziej mają). ~malarz pl ^PISZ 14:13, 22 sie 2024 (CEST)

@Zetpe0202 kilka razy zabierałem się do tego wpisu, nie bardzo wiedząc jak to przekazać. Rzecz w tym, że każda osoba która zacznie na serio się zajmować regulacją gruntów, szybko zorientuje się że granice to rzecz w Polsce bardzo płynna i trudna do określenia. I chyba trochę anachroniczna; w postępowaniach administracyjnych czy przed sądami nikogo nie interesują granice, a jedynie wykazanie właściwości miejscowej odpowiednimi dokumentami. Na Wikipedii lubimy mieć wszystko ładnie poukładane i zaszufladkowane wedle granic i kategorii, podczas gdy rzeczywistość jest na to zupełnie obojętna. --Teukros (dyskusja) 15:51, 23 sie 2024 (CEST)

Powinienem zostawić to bez odpowiedzi ale chyba każdy wójt, prezydent wie odkąd dokąd jest jego miejscowość. Akurat sporo posługiwałem się mapami i planami i wiem jak to wygląda. Ale to tylko wikipedia, szkoda czasu na takie dyskusje. Pozdrawiam. Z Zetpe0202 (dyskusja) 20:45, 1 wrz 2024 (CEST)

Wójt nieraz nie do końca się może zdecydować jakie ma miejscowości w gminie (przez co co roku są zmieniane rozporządzenia), a nie dopiero jakie są ich granice. Dobrze znam miejscowość, która ma trzy kolejno numerowane podstawówki, z tym, że ta numer dwa leży w innym sołectwie i innej miejscowości TERYTowej niż numer jeden i trzy. Niedawno nazwali wiejskie drogi ulicami i w spisie ulic TERYTowych dwie ulice są przypisane tej podstawowej, mimo że leżą w innej miejscowości, która wg TERYTu nie ma żadnej nazwanej ulicy. Jest w niej przysiółek (teraz ma nazwę ulicy), który całkiem nieźle się oddziela od zasadniczej wsi (kilkaset metrów pól) i każdy miejscowy wie, który dom do niego należy (choć kiedy buduje się nowe domy pomiędzy, to już nie za bardzo), ale każdy spis do tego przysiółka zalicza kilkanaście domów, które są od niego oddzielone tą luką, za to płoty sąsiadują z domami zasadniczej wsi (i tak teraz biegnie granica między ulicami). Tak więc, trochę wiadomo, trochę nie wiadomo i ludzie jakoś z tym żyją. Panek (dyskusja) 21:09, 1 wrz 2024 (CEST)

A newspaper archive

Hello everyone. Writing here was my last resort, so I apologize in advance for invading this kawiarenka. I have developed this artice on en.wikipedia. Although I searched the archives of the 4 most popular national newspapers in the National Library of Turkey, I could not find the minutes of the first two goals scored by the Polish U-18 football team on May 9, 1967. There's no detailed info about Europen Under-18 Football Championship on the internet and I spent my days. I don't know you have a Polish online newspaper archive or if you have a chance to look at printed newspaper archive, Can anyone look at the sports page of any national newspaper printed on May 10, 1967 and give me the minutes of the first two goals respectively? This tournament was organized in Turkey and please look at the page, only this information is missing. I hope a volunteer can help me. P.S. Maybe there is a document for national teams and junior national teams published by the Polish Football Federation. Have a good day.--Sabri76 (dyskusja) 20:37, 16 sie 2024 (CEST)

I found an archived issue of Przegląd Sportowy from 11th May (no issue on the 10th) on Wypożyczalnia Academica, but it has restricted access, to people logging from institutions like libraries AshOregano (dyskusja) 22:43, 16 sie 2024 (CEST)

@Sabri76, Janik 17' Kasalik 28' Masztaler 70' (sic!). Source: "Przegląd Sportowy", issue 56, 11th May 1967, p. 3. RoodyAlien (dyskusja) 17:45, 19 sie 2024 (CEST)

@RoodyAlien, bardzo dziękuję.--Sabri76 (dyskusja) 18:39, 21 sie 2024 (CEST)

Kategoria:Polska w XX wieku

Chodzi o te kategorie:

1901 w Polsce (2 kategorie)

1902 w Polsce (3 kategorie)

1903 w Polsce (2 kategorie, 1 strona)

1904 w Polsce (2 kategorie)

1905 w Polsce (3 kategorie)

1906 w Polsce (2 kategorie)

1907 w Polsce (3 kategorie)

1908 w Polsce (5 kategorii)

1909 w Polsce (3 kategorie)

dziś ktoś jeden z budynków wybudowanych w 1906 roku we Wrocławiu przypisał do kategorii s:Kategoria:Budynki w Polsce oddane do użytku w 1906 I coś mnie tknęło Ale jak? W 1906 roku Wrocław a wówczas Breslau był niemiecki, budynek był niemiecki i na pewno należał do Niemiec. Jak się zobaczy zawartość tej i podobnych kategorii to jest tego więcej. Kategoria nie ma kryteriów ale mogę podejrzewac że chodzi o obecne granice państwa. Ale czy jest to poprawne że tworzymy takie kategorie? Ciekawostką jest osobna podkategoria: [[:Kategoria::Królestwo Kongresowe]]. Czyli wszystkie wydarzenia a głównie budynki leżące w Królestwie Kongresowym, w carskiej Rosji, w Cesarstwie Niemieckim i Prusach oraz w Cesarstwie Austriackim czy jak kto woli Austrio-Węgierskim przy czym jest również kategoria Kategoria:1912 w Galicji i Lodomerii a w niej budynki :), należą do wspólnej kategorii wydarzeń w Polsce -> budynków wybudowanych w tym okresie. Aby było ciekawiej nie mamy budynków wybudowanych w XIX wieku wybudowanych w granicach Polski z 2 połowy XX wieku. Pewnie wówczas nie budowano budynków lub nie były "Polskie". Sugeruje usunięcie tych nieszczęsnych kategorii od lat 1901 - do 1909 ale proszę również o opinie.

Adamt rzeknij słowo 23:18, 19 sie 2024 (CEST)

• Kategorie zupełnie bez sensu, należy je skasować. Jeżeli założymy, że tego typu kategorie mają dotyczyć współczesnych granic Polki, to automatycznie kategorie dotyczące okresu międzywojennego tez musiałyby dotyczyć obecnych granic Polski i coś co wydarzyło się we Wrocławiu w 1930 powinno być w kategorii związanej z Polską, a coś co wydarzyło się w Wilnie w tym samym roku powinno być w kategorii związanej z Litwą. Kategorie typu „Państwo X w roku YYYY” muszą dotyczyć tego państwa w granicach z danego roku. A jeśli w danym roku nie było takiego państwa, to tego typu kategoria nie powinna być tworzona. Aotearoa dyskusja 07:38, 20 sie 2024 (CEST)

  W takim przypadku szyk wyrazów w nazwie kategorii wpływa merytorycznie na jej zakres. Nazwa Budynki w Polsce oddane do użytku w 1906 nie określa przynależności politycznej w chwili budowy, wskazuje jedynie obecną lokalizację i datę budowy. Budynek we Wrocławiu wybudowany w 1906 i istniejący do dziś jest w Polsce i jest oddany do użytku w 1906, więc pasuje do kategorii. Nie pasowałyby do niej hasła o budynkach we Wrocławiu zburzonych w czasie wojny lub wcześniej, bo takie w Polsce nigdy nie były. Co innego, gdyby fraza w Polsce była na końcu nazwy kategorii. Wtedy faktycznie sugerowałaby ona polskość w chwili budowy i tym samym byłaby anachronizmem. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 10:09, 20 sie 2024 (CEST)

  Mowa jest o kategoriach typu Kategoria:1906 w Polsce. A taka nazwa kategori jest nonsensowna - w 1906 nie było Polski, a więc nic w Polsce zadziać się nie mogło. Aotearoa dyskusja 11:35, 20 sie 2024 (CEST)

  Były określone jednostki administracyjne, które można utożsamiać z Polską: Królestwo Galicji i Lodomerii, Kraj Nadwiślański, Prusy Zachodnie i Wielkie Księstwo Poznańskie Lowersilesian (dyskusja) 18:41, 8 wrz 2024 (CEST)

• A dlaczego linki prowadzą do Wikiźródeł? ~malarz pl ^PISZ 10:04, 20 sie 2024 (CEST) poprawione ~malarz pl ^PISZ 21:52, 20 sie 2024 (CEST)

• Pragnę przypomnieć, że była już dyskusja na ten temat (i jeszcze tutaj). Gabriel3 (dyskusja) 11:04, 20 sie 2024 (CEST)
  • Dziękuje za przypomnienie. Jak ta dyskusja nie przyniesie nowego pomysłu zajmę się tym co zaproponował Aotearoa --Adamt rzeknij słowo 21:24, 20 sie 2024 (CEST)

Czy na sali jest psychoanalityk?

Mamy od przeszło lat dwudziestu hasło Mały Hans, o jednym z wczesnych pacjentów Freuda. Problem w tym, że mały Hans mimo swojego znaczenia dla powstania psychoanalizy małym szybko być przestał. Jak dorósł, został podobnie jak opisany dziś przeze mnie ojciec muzykiem. Reżyserował przedstawienia operowe, pisał prace naukowe. A w ogóle to miał imię i nazwisko, miał jakieś inne personalia niż mały Hans, jak uparcie nazywa go pl-wiki. Ma swój biogram w słowniku muzycznym Bakera, na podstawie którego mógłbym uzupełnić jego dorosłe życie - polskiej Wikipedii w ogóle nieznane, co jest kompletnym ewenementem wśród Wikipedii. Ale to już do pary z kimś, bo jego psychoanalitycznego przypadku z dzieciństwa się nie podejmę, musiałby to zrobić kto inny.

Ktoś, coś? Hoa binh (dyskusja) 19:01, 20 sie 2024 (CEST)

Mamy niekonsekwencję do wykorzystania jako precedens – freudowski Człowiek-wilk opisany jest jako Siergiej Pankiejew. Skoro tak, to tym bardziej Herbert Graf, znany nie tylko jako pacjent Freuda, zasługuje na biogram pod swym imieniem i nazwiskiem. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:02, 20 sie 2024 (CEST)

A nie wystarczy zmienić kierunek przekierowania i ustawić na Mały Hans -> Herbert Graf ? Le5zek _Tak? 10:48, 21 sie 2024 (CEST)

@Le5zek Potrzebna byłaby jeszcze jak napisałem zbiorcza redakcja hasła w co najmniej dwie osoby. Mogę dodać parę zdań o jego późniejszym życiu w stylu moich biogramów muzycznych i przeredagować nieco nagłówek, ale nie będzie to współgrało stylistycznie z resztą treści. Hoa binh (dyskusja) 13:41, 21 sie 2024 (CEST)

@Hoa binh Dopisz, spróbuję połączyć. Zastrzegam – nie jestem psychiatrą – jest nim mój brat. Kelvin (dyskusja) 09:42, 29 sie 2024 (CEST)

Ency: Centrum Komiksu i Narracji Interaktywnej w Łodzi

Pytanko czy uważacie, że to centrum jest ency, jak powstało w 2023, w moim brudnopisie Wikipedysta:Jcubic/brudnopis/Centrum Komiksu i Narracji Interaktywnej w Łodzi, mam listę źródeł. Nie wiem czy jest drugie takie miejsce w Polsce, ale nie wiem, czy to wystarczy. Polityka napisała "Thorgal spotyka Wiedźmina. W Łodzi. To jedyne takie miejsce w Polsce". -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:57, 21 sie 2024 (CEST)

• Na pewno Międzynarodowy Festiwal Komiksu i Gier w Łodzi jest ency. Wydaje mi się, że Centrum jest w jakiś sposób z nim powiązane i nawet jak nie jest jeszcze ENCY to kilka zdań w artykule o Festiwalu mogłoby się znaleźć. A czy jest powiązane to pewnie wiesz lepiej bo kompletowałeś źródła. Taka sekcja docelowo mogłaby ewoluować do postaci artykułu jak samo Centrum na pewno będzie ency. ~malarz pl ^PISZ 15:21, 21 sie 2024 (CEST)

Pałac w Krotoszycach czyli jak Piekarski na mękach

W haśle o wsi IP w 2011 dodał, potem ktoś to jeszcze poszerzył i obecnie mamy takie cuś: "pałac z 1686 r., ... W 1686 r. Florian Gottlob von Thielau nadał mu kształt neobarokowego pałacu". Identycznie, choć innymi słowy jest haśle o pałacu. Identyczne info sa też w n-tu miejscach na www. Nie wiem, kto od kogo wziął, ale przynajmniej u nas warto wyprostować by to miało sens: 1. nie jest realne, by w tym samym roku pałac zbudowano i od razu przebudowano; 2. w 1686 r. nie było neobaroku, był barok. Albo więc jest literówka w dacie (1866?) albo to barok z z 1686 r. (i tak chyba było, bo znalazłem zdjęcie pałacowego kartusza z tą datą). Problem, że ja nie mam wer źródeł o pałacu, może ktoś ma i zdoła sprawdzić, czy pałac był sprzed 1686, a tym roku go przebudowano, czy może powstał od razu w 1686 i wówczas zmienić na budowę a nie przebudowę. No i kiedy żył ten F.G. Thielau - czy aby nie w XIX w.? Piotr967 podyskutujmy 01:31, 24 sie 2024 (CEST) P.S., na to, że wiki twierdzi, iż właściwie to na neobarokowy pałac z kartuszem przebudowano drzewo platan proszę nie zwracać uwagi, jak będzie faktografia, to tę językową nieporadność się bez trudy poprawi. --Piotr967 podyskutujmy 01:36, 24 sie 2024 (CEST)

Właścicielem Krotoszyc w latach 1597-1636 był niejaki Hans Sebaldus Heinrich, obywatel księstwa legnickiego. To on prawdopodobnie ok. 1600 zbudował dzisiejszy pałac. W pierwszych założeniach budynek pełnił funkcję zameczku obronnego otoczonego fosą. W 1686 ówczesny właściciel generał-major Florian Gottlieb von Thielau (ur. 1663, zm. 1708) przebudował go na barokowy pałac. 46.112.116.176 (dyskusja) 08:31, 24 sie 2024 (CEST)

Nazwy miast, niegdyś niemieckich

Czy nazwy miast – miejsc urodzenia autorów niemieckich, powiedzmy z XIX wieku na terenie ówczesnych Niemiec, obecnie w Polsce, muszą być tylko polskie? Takie zmiany ktoś konsekwentnie proponuje w artykułach takich jak: Uwe Johnson. Byłbym za tym, żeby podawać zarówno nazwę polską, jak i niemiecką. 74Ryszard (dyskusja) 15:59, 24 sie 2024 (CEST)

• IMO powinno być jak w de:Uwe Johnson, czyli "w Cammin in Pommern". Ale niektórym to nie wiedzieć czemu przeszkadza. ~malarz pl ^PISZ 16:25, 24 sie 2024 (CEST)
• Skoro wówczas obowiązywała taka nazwa, jak najbardziej-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:16, 24 sie 2024 (CEST)
• powinniśmy stosować oficjalne nazwy obowiązujące na dzień dzisiejszy, a jak ktoś chce wiedzieć jak ta miejscowość się przejściowo nazywała w historii, to może kliknąć na link i się dowiedzieć. Polskojęzyczny czytelnik ma mieć wiedzę, gdzie się urodził Pan X, a nie szukać co to było przez dwieście lat jakieś Adolfburgenmachenstadt. MOs810 (dyskusja) 17:54, 24 sie 2024 (CEST)

  No właśnie. Kliknie sobie na Kammin in Pommern i już będzie wiedział, że chodzi o Kamień Pomorski. Uwagę o jakimś Adolfburgenmachenstadt (wyróżnienie moje) pozwolę sobie pominąć milczeniem.... Gabriel3 (dyskusja) 18:36, 24 sie 2024 (CEST)

• Oczywiście powinno się pisać ur. w Kammin in Pommern z linkowaniem do Kamień Pomorski (bo mowa o Niemcu, urodzonym na terenie ówczesnych Niemiec), ewentualnie ur. w Kammin in Pommern (ob. Kamień Pomorski). Gabriel3 (dyskusja) 18:06, 24 sie 2024 (CEST)
  • I w Danzingu też? Albo w Warschau? Gytha (dyskusja) 18:17, 24 sie 2024 (CEST)
  • wprost przeciwnie: ur. w Kamieniu Pomorskim (wówczas: Kammin in Pommern). Ale po co to w ogóle pisać? Jest w linku. Różne miasta miały w historii pełno dziwnych nazw przejściowych zarządców i się tylko robi bałagan. Jest obecna polska nazwa, a jak ktoś jest dociekliwy, to niech sobie poszuka. MOs810 (dyskusja) 18:31, 24 sie 2024 (CEST)

    O ile źródło nie jest obcojęzyczne, albo obca nazwa występuje w artykule o współczesnej miejscowości.
    Wygodniej się sprawdza obcojęzyczny przypis jak nazwy nie trzeba szukać w oddzielnym artykule... MarMi wiki (dyskusja) 22:04, 28 sie 2024 (CEST)

    Argument mocno naciągany, gdyż oznacza, że wszelkie nazwy zagranicznych obiektów geograficznych powinniśmy podawać (np. w biogramach) w oryginale, bo jak mamy zagraniczne źródło, to kto będzie wiedział jakiej nazwy szukać, gdy ktoś urodził się w Akwizgranie, Marsylii, Windawie, Szafuzie czy Gandawie. Aotearoa dyskusja 07:46, 29 sie 2024 (CEST)

    Oszczędza czas odnalezienia obcej nazwy w osobnym artykule obiektu (nie zawsze obca nazwa jest podana już na wstępie).
    No i łatwiej byłoby znajdować artykuły do np. kategorii "Urodzeni w Kammin in Pommern", o ile podobne kategorie są "legalne". MarMi wiki (dyskusja) 19:09, 30 sie 2024 (CEST)

• A piszemy, że ktoś się urodził w Münchenie, Leipzigu albo Praże? Jeśli dana miejscowość miała polską nazwę, to takiej należałoby używać. Można się zastanawiać, gdy miejscowość uzyskała polską nazwę dopiero po II wojnie światowej, ale nie w przypadkach takich jak Kamień, Słupsk czy Gdańsk (oraz setki innych, nawet takich nigdy na ziemiach polskich nieleżących). Gytha (dyskusja) 18:13, 24 sie 2024 (CEST)

  To zupełnie inna sytuacja. Dla miast München, Leipzig i Praha mamy polskie egzonimy.

  @74Ryszard mówi natomiast o miastach, które znajdowały się w granicach Niemiec i osoby w nich urodzone też były Niemcami, którzy polskich nazw "swoich" miast raczej nie stosowali, a może nawet nie znali. Gabriel3 (dyskusja) 18:29, 24 sie 2024 (CEST)

  Pod jakim względem "inna"? W tamtym czasie identyczna. I ponawiam pytanie o Danzing (w, powiedzmy, XIX wieku) i Warschau (od, powiedzmy, 1795 do 1805). Gytha (dyskusja) 18:42, 24 sie 2024 (CEST)

  Dokładnie tak. Chodzi o autorów mieszkających wtedy w granicach Niemiec. Z dyskusji wnioskuję, że w dalszym ciągu mogę stosować zapis typu: Kamień Pomorski/Kammin in Pommern. Dziękuję za głosy w dyskusji. 74Ryszard (dyskusja) 20:25, 24 sie 2024 (CEST)

  @74Ryszard Zapis "Kamień Pomorski/Kammin in Pommern" jest niepoprawny. Nazwa miasta to Kamień Pomorski, nie ma żadnej potrzeby używania w haśle przy miejscu urodzenia czy zamieszkania nazwy niemieckojęzycznej. Elfhelm (dyskusja) 18:25, 26 sie 2024 (CEST)

  Należałoby podać nazwę ze źródła, chociażby po to, żeby było ją tam łatwiej znaleźć. MarMi wiki (dyskusja) 21:53, 28 sie 2024 (CEST)

• piszemy dla polskojęzycznego czytelnika, więc współczesna nazwa powinna być. Zresztą gdy piszemy o Polaku z XV w., to też piszemy, że urodził się np. w Krakowie, a nie podajemy łacińską nazwę (choć to ona wtedy była oficjalna często) lub nazwę polską, ale w XV w. zapisie. Można co prawda dodać i nazwę historyczną przy tych nimieckich tematach, ale nie zamiast, a obok (w nawiasie?). --Piotr967 podyskutujmy 18:23, 24 sie 2024 (CEST)
• I tak z ciekawości - skoro zmieniamy (jak rozumiem, wszędzie), to w jakim mieście, szanowni Koledzy optujący za nazwą niemiecką, urodził się np. Ignatz von Kolisch? Gytha (dyskusja) 18:52, 24 sie 2024 (CEST)
• Nawet ciekawie może wyglądać ta zmiana: Józef Ignacy Kraszewski urodzony w Warschau; Jan Matejko urodzony w Krakau, itd... ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:53, 24 sie 2024 (CEST)

  Kraszewski i Matejko to Polacy, wątpię, by na stronach obcojęzycznych wpisywano im Krakau i Warschau jako miejsce urodzenia, w odróżnieniu od Niemców. Żyrafał (Dyskusja) 22:34, 5 wrz 2024 (CEST)

• Czyli osobie urodzonej wspólcześnie zapiszemy Vilnius, Lwiw, itd. skoro dajemy nazwę obowiązującą w języku państwa z czasu urodzenia danej osoby... Aotearoa dyskusja 20:16, 24 sie 2024 (CEST)
• Tak. Kazachstanski nygus (dyskusja) 22:37, 24 sie 2024 (CEST)

  A teraz na serio - polska Wikipedia, jak zapisano na stosownych stronach, jest Wikipedią polskojęzyczną, a to oznacza, że należy na niej stosować polskie określenia zarówno na polskie jak i zagraniczne miasta, wsie, góry czy lasy (jeśli takie istnieją dla zagranicznych miejsc). Kazachstanski nygus (dyskusja) 19:54, 26 sie 2024 (CEST)

• Moim zdaniem w plWiki należy stosować nazwy urzędowe, co oznacza: w odniesieniu do miejscowości na terenie Polski używanie polskich endonimów (nazw historycznych lub ustalonych przez Komisję Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych). Celowe będzie przytoczenie historycznej nazwy niemieckiej, czyli egzonimu niemieckiego. Z kolei dla miejscowości poza granicami Polski należy stosować polski egzonim, ustalony przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Czy osobie urodzonej współcześnie napiszemy Vilnius, Lwiw? Nie, napiszemy w Wilnie i Lwowie, tak jak w Paryżu, Dreźnie i Wiedniu, a nie w Paris, Dresden i Wien. Kelvin (dyskusja) 18:28, 25 sie 2024 (CEST)
• Mieszkam w mieście, które polskie jest od 1945 r. Już się spieszę zmienić tysiące haseł dotyczących jego historii od wczesnego średniowiecza, żeby była tam używana nazwa niemiecka. Potem wezmę się za kolejne, żebyśmy czytali o wydarzeniach w XIV-wiecznym Konitz, bo przecież Zakon tam wtedy siedział. Do widzenia, dawniej Heil H... Hoa binh (dyskusja) 18:51, 25 sie 2024 (CEST)
• Rozwiązanie podane przez MOs810 jest najlepsze (mimo, że sam je podważa). Joee (dyskusja) 06:54, 28 sie 2024 (CEST)
• A jeszcze mamy przypadek taki jak Max Schur. Dawna polska nazwa miasta, mimo że ani wówczas, ani obecnie miasto nie znajduje się w granicach Polski (wszak sama Polska wtedy nie istniała jako niepodległe państwo), a i sama postać Polakiem nie była. Żyrafał (Dyskusja) 00:27, 6 wrz 2024 (CEST)
• Ja to tu tylko zostawię, zanim ktoś znowu zacznie pisać o Adolfburgenmachenstadt czy Heil H... (bez reakcji adminów), w ten sposób poniżając interlokutorów i wyszydzając ich opinię i wrażliwość. Gabriel3 (dyskusja) 00:37, 6 wrz 2024 (CEST)

Kategoria:Pochowani na Cmentarzu Ofiar Totalitaryzmu na Piatichatkach w Charkowie

Kategoria Pochowani na Cmentarzu Ofiar Totalitaryzmu na Piatichatkach w Charkowie została utworzona w 2016 przez śp. Mathiasrex.

Ostatnio @Martyniakaleksander dodaje do tej kategorii kolejne biogramy ofiar zbrodni katyńskiej.

Nurtuje mnie pytanie o sens tej kategorii, w sytuacji, gdy mąją się w niej znaleść wszystkie biogramy umieszczone dotychczas w kategorii Ofiary zbrodni katyńskiej zamordowane w Charkowie.

Moimi wątpliwościami chciałbym podzielić się w szczególności z @Ivonna Nowicka.

grzes1966 (dyskusja) 21:37, 26 sie 2024 (CEST)

Dzięki grzes1966 za wywołanie mnie. Istotnie trud chwalebny, użytkownika Martyniaaleksander, ale czy potrzebny? Kategoria "Pochowani na Cmentarzu Ofiar Totalitaryzmu w Piatichatkach w Charkowie" to dublowanie kat. "Ofiary zbrodni katyńskiej zamordowane w Charkowie". Sugerowałabym co innego - wprowadzić "Pochowani na Cmentarzu Ofiar Totalitaryzmu w Piatichatkach w Charkowie" jako inną, alternatywną nazwę kategorii "Ofiary zbrodni ka. zam. w Charkowie". W kategoriach taka opcja jest możliwe, choć sama nie umiałabym tego logicznie rozgryźć. Jak uważasz? Ivonna Nowicka (dyskusja) 21:57, 26 sie 2024 (CEST)

A jak się ma utworzona przez Mathiasrexa kategoria Pochowani na Polskim Cmentarzu Wojennym w Katyniu do kategorii Ofiary zbrodni katyńskiej zamordowane w Katyniu? WTM (dyskusja) 22:27, 26 sie 2024 (CEST)

• Wg artykułu Cmentarz Ofiar Totalitaryzmu w Charkowie (i taka nazwa powinna być w nazwie kategorii) „Na cmentarzu w Charkowie spoczywa 4 302 oficerów Wojska Polskiego i polskich cywili zamordowanych w 1940 przez NKWD, a także 2 746 radzieckich zamordowanych przez NKWD w latach 1937–1938 w ramach tzw. wielkiej czystki”, co oznacza, że blisko 40% pochowanych to nie są ofiary zbrodni katyńskiej (zakładając, że wszyscy polscy cywile są ofiarami tej zbrodni). Oznacza to, że w teorii obie kategorie nie są tożsame. Pytanie tylko, czy opisywani są w plWiki ci pomordowani w latach 1937–1938, bo jeśli nie, to w praktyce kategorie są tożsame, a wtedy mamy zbędne dublowanie. Aotearoa dyskusja 07:18, 27 sie 2024 (CEST)
  • Z tego co piszesz to wynika, że dyskutowana kategoria Ofiary zbrodni ... powinna być podkategorią dyskutowanej kategorii Pochowoni na ... i zgodnie z naszymi zasadami żaden biogram nie powinien być w obydwu. ~malarz pl ^PISZ 09:19, 27 sie 2024 (CEST)

    Moim zdaniem to są jednak nieco różne gałęzie kategoryzowania. Mamy np. Kategoria:Polscy żołnierze polegli w bitwie o Monte Cassino 1944 (nadrzędne: Kategoria:Uczestnicy bitwy o Monte Cassino 1944 --> Kategoria:Bitwa o Monte Cassino 1944) i osobno Kategoria:Pochowani na Polskim Cmentarzu Wojennym na Monte Cassino (nadrzędna: Kategoria:Bitwa o Monte Cassino 1944). Tak jest moim zdaniem logiczniej niż cmentarz (rzecz bardzo wtórna) robić nadrzędną kategorią do ofiar (bez ofiar nie byłoby cmentarza). Aotearoa dyskusja 13:14, 27 sie 2024 (CEST)

Cześć, bardzo Ci dziękuję za rozpoczęcie dyskusji nad sensem istnienia Kategorii Pochowani na Cmentarzu Ofiar Totalitaryzmu na Piatichatkach w Charkowie. Mam nadzieję, że sprawa zostanie tutaj uzgodniona. Dziwi mnie jedynie fakt, że wcześniej tego tematu nie podnosiłeś. Pragnę wskazać, że to właśnie wzorując się w tym względzie na Tobie - zasłużonego, bardzo aktywnego Redaktora Wikipedii, z niezaprzeczalnie ogromnym dorobkiem - postanowiłem uzupełnić istniejące w tym względzie braki. Biorąc pod uwagę m.in. biogram Michała Krukowskiego (prawnika), który wielokrotnie edytowałeś, stwierdziłem, że skoro występują tu - obok siebie - dwie kategorie Oficerowie Wojska Polskiego zamordowani w Charkowie i Pochowani na Cmentarzu Ofiar Totalitaryzmu na Piatichatkach w Charkowie, to absolutnie nie są tożsame, a w takim razie powinny znajdować się w biogramach wszystkich oficerów zamordowanych i pochowanych w Charkowie na Piatichatkach. Dodatkowo uważam, tak jak @Aotearoa, że Kategoria Pochowani na Cmentarzu Ofiar Totalitaryzmu na Piatichatkach w Charkowie, ma charakter pro futuro, gdyż nie możemy wykluczyć, że lista biogramów na wiki osób tam pochowanych, będących, jak również niebędących Katyńczykami, może i zapewne będzie się zwiększać. Pozdrawiam wszystkich serdecznie Martyniakaleksander (dyskusja) 09:39, 28 sie 2024 (CEST)

Filmy animowane według roku premiery

Czemu do tych kategorii praktycznie nie ma dodanych żadnych artykułów? Przykładowo w Kategoria:Filmy animowane z 2010 roku są tylko tylko dwa artykuły, chociaż filmów animowanych z tego roku na polskiej Wiki jest więcej. Nikomu nie chce się pododawać, czy jak? Nouzen (dyskusja) 00:17, 29 sie 2024 (CEST)

@Nouzen {{To popraw}} :-) Uzupełniłem Filmy animowane z 2010 roku; problemem nie jest zasadność tych kategorii jako takich, lecz to, że być może niewielu wiedziało o ich istnieniu. Najszybciej pójdzie narzędziem HotCat. Ironupiwada (dyskusja) 12:39, 29 sie 2024 (CEST)

Póki co dodałem dla lat 2020-2024. Nouzen (dyskusja) 15:31, 29 sie 2024 (CEST)

Dodałem do 2010 oraz 2007 AshOregano (dyskusja) 14:49, 3 wrz 2024 (CEST)

Legenda. Hubert Jerzy Wagner

Hej, stworzona przeze mnie strona Legenda. Hubert Jerzy Wagner została usunięta z brudnopisu przez wikipedystę o pseudonimie Topory, uzasadnienie to: Zbędne przekierowanie. Innych informacji brak. Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. O zbyt dużą liczbę linków? O błędne przypisy? Czy mogę na nowo stworzyć tą stronę, z innymi przypisami i mniejsza liczbą linków? Będę wdzięczna za podpowiedź. Olga.zdanowicz79 (dyskusja) 11:52, 29 sie 2024 (CEST)

Olga.zdanowicz79: to nie tak. Topory usunął nieprawidłowe przekierowanie z Legenda. Hubert Jerzy Wagner. To Ty źle przeniosłaś hasło z brudnopisu Wikipedysta:Olga.zdanowicz79/Legenda. Hubert Jerzy Wagner do Wikipedysta:Legenda. Hubert Jerzy Wagner. Przeniosłem z powrotem do brudnopisu. A co jest źle – pytaj Malkowo (który przeniósł hasło do Twojego brudnopisu), przewodników lub na stronie Pomoc:Pytania nowicjuszy. Załatwione, Michał Ski (dyskusja) 13:03, 30 sie 2024 (CEST)

Ok, dziękuję za odpowiedź. Olga.zdanowicz79 (dyskusja) 11:49, 2 wrz 2024 (CEST)

Wozownia i powozownia

Na czuja przypuszczam, że powozownią nie nazwie nikt szopy na wóz drabinasty/gnojnicowy w wiejskiej zagrodzie, więc można uznać, że powozownia to rodzaj wozowni. Pytanie, czy jest sens wyróżniania jej od wozowni ogółem? Interwiki wskazuje, że nie. Panek (dyskusja) 11:53, 30 sie 2024 (CEST)

Ani wozownia, ani powozownia nie ma jakichkolwiek sensownych źródeł, a bez tego nawet nie wiadomo, czy są to synonimy, czy jednak wozownia to jakiś szerszy termin, czy znaczenie tych terminów jest obecnie takie samo, jak np. 50 lat temu. Aotearoa dyskusja 13:55, 30 sie 2024 (CEST)

Brak sensownych źródeł to coś, co mnie zmartwiło, bo nie wiadomo, jak i co integrować. Wozownie pewnie na wsi wciąż są, powozownie, przynajmniej w Polsce, raczej tylko w muzeach, więc ciężko o współczesne definicje. Doroszewski (słownik, a więc nie encyklopedia architektury) rejestruje dwa hasła https://sjp.pwn.pl/doroszewski/wozownia;5517539.html i https://sjp.pwn.pl/doroszewski/powozownia;5479614.html, ale w powozowni dodaje jako synonim wozownię. Rejestr zabytków wymienia 182 wozownie, i ani jednej powozowni [PS. autopoprawka: w opisowych nazwach wymienia ok. 20 powozowni i prawie wszystkie włącza do kategorii "wozownia", ewentualnie "stajnia"], i na pierwszy rzut oka wygląda na to, że nie chodzi wyłącznie o zabytkowe zagrody, a raczej o też o zabytkowe pałace czy remizy strażackie. Panek (dyskusja) 14:27, 30 sie 2024 (CEST)

Wg. słownika PWN powozownia jest na powozy, a wozownia na wozy, karety powozy itp. Czyli wozownia ma szersze znaczenie (bo choć specjalistą od wozów i powozów nie jestem, to polska wikipedia mówi, że powóz i wóz to co innego - patrz art. powóz i art. pojazd zaprzęgowy) Lowersilesian (dyskusja) 18:46, 8 wrz 2024 (CEST)

No, właśnie to napisałem w pierwszym akapicie. Powozownia to wozownia na bardziej fikuśne wozy. Pytanie, czy to rozróżnienie jest na tyle istotne, żeby było podstawą do wyodrębniania artykułu. Po przyjrzeniu się źródłom słownikowym - mnie wydaje się, że nie i ja bym to scalił. Jeżeli jednak ktoś udowodni (np. na podstawie jakiejś encyklopedii branżowej), że wyróżnianie powozowni ma sens, to trzeba ją będzie odłączyć od interwiki, bo pozostałe wersje językowe nie widzą takiej potrzeby, a wozownia, czyli ważniejszy artykuł, teraz nie ma interwików. Panek (dyskusja) 22:06, 8 wrz 2024 (CEST)

Cyryl i Metody

Trwa dyskusja na temat artykułu o braciach. Proponuję uwzględnić poprawki w obu artykułach o braciach.

Istnieje artykuł o braciach i osobno ich biografie. Interesujace byłoby porównanie treści i źródeł. Jeden artykuł podaje rosyjskie imiona, inny cs. Bracia urodzili się w Bizancjum na długo przed powstaniem Rosji i języka rosyjskiego. Jerzy124 (dyskusja) 19:06, 2 wrz 2024 (CEST)

Problem istnieje od kilkunastu lat, artykuł o braciach podzielono na dwa pozostawiając wspólny. Obaj bracia urodzili się w Tesalonice, a w biografiach mają w tabelkach Sołuń, w tekście Tesalonika. Jerzy124 (dyskusja) 22:13, 5 wrz 2024 (CEST)

To jest to samo miasto, które w różnych okresach historycznych miało różne nazwy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:15, 5 wrz 2024 (CEST)

Ja to wiem, ale brak logiki w trzech artykułach i ich ujednolicenie proponuję. Jerzy124 (dyskusja) 08:25, 16 wrz 2024 (CEST)

Czy Saloniki nazywały się oficjalnie Sołuń? Jerzy124 (dyskusja) 08:37, 16 wrz 2024 (CEST)

Geologia – Fersman

Cześć. Czy ktoś może ma dostęp do książki, z której pochodzi podział kamieni ozdobnych wg Fersmana? Potrzebuję do uźródłowienia fragmentu w artykule o kamieniach ozdobnych, który właśnie rozbudowałam. Szukałam w Internecie, ale nie udało mi się znaleźć. Ewentualnie podział wg innego autora do zastąpienia tego bez źródeł byłby również bardzo mile widziany:-) Dzidzianna (dyskusja) 11:39, 4 wrz 2024 (CEST) Chodzi o fragment:

Jednym z podziałów kamieni ozdobnych są klasy wyróżnione przez Fersmana:
I klasa: minerały nieprzezroczyste, np. nefryt i jadeit, lazuryt, niektóre odmiany skaleni (amazonit, labrador), rodonit, malachit, niektóre odmiany    kwarcu i chalcedonu.
II klasa: serpentyn, agalomatolit, onyks, fluoryt.
III klasa: alabaster, marmur, porfir – architektoniczny materiał dekoracyjny. Dzidzianna (dyskusja) 11:39, 4 wrz 2024 (CEST)

Nieencyklopedyczny styl Kościół Polskokatolicki w Rzeczypospolitej Polskiej

Artykuł całkiem okazały, prawie 50 tysięcy znaków. Jakby tak trochę wycisnąć, to pewno zostałaby z jedna trzecia. Tak mi się rzucił w oczy dział Kościół Polskokatolicki w PRL. IMHO nijak się to ma do WP:CWNJ. Jak nic mamy tu wyciąg z kroniki wydarzeń, absolutnie nie odpowiadający wymaganiom stylu encyklopedycznego. Niewiele lepiej w działach Geneza Kościoła Polskokatolickiego (spokojnie dałoby się skrócić o połowę) oraz Dialog ekumeniczny (zdecydowanie więcej "chciejstwa" niż faktów). Tak na dobrą sprawę art do generalnego remontu. Moje spostrzeżenia podpowiadają jednak, że w WP o wiele łatwiej nawrzucać masę nieuźródłowionych twierdzeń niż później sprzątać arty i dociekać prawdy. Jaburza (dyskusja) 14:46, 4 wrz 2024 (CEST)

Narcyzm (seksuologia)

Czy ktoś uratuje? Zero źródeł, a temat ciekawy, jednak medyczny i nie moja działka. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:52, 4 wrz 2024 (CEST)

Wiadomości TVP oraz WPolsce24

Witam, od jakiegoś czasu dyskutuję z @Poland1020 nt. tego czy program "Wiadomości" emitowany od 2 dni na antenie WPolsce24 powinien zostać uznany za kontynuację serwisu o tym samym tytule z anteny TVP. Ja uważam iż o kontynuacji należy mówić w wypadku międzynarodowego formatu kontynuującego emisję na innym kanale (Dancing with the Stars. Taniec z gwiazdami). Uważam też że programu tak ważnego dla historii polskiej telewizji nie powinno się porównywać z programem bądź co bądź, świeżutkim. W odpowiedzi Poland przedstawi swoje argumenty. Chcielibyśmy zasięgnąć opinii innych. AshOregano (dyskusja) 18:47, 4 wrz 2024 (CEST)

• A co na ten temat mówią źródła?-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:55, 4 wrz 2024 (CEST)

  Te podane w artykule o WPolsce24 mowią o powrocie (jeden artykuł z wirtualnych mediów) oraz po prostu o programie Wiadomości WPolsce24 (inny artykuł WM oraz wpis samej stacji na ich stronie). AshOregano (dyskusja) 18:59, 4 wrz 2024 (CEST)

  Nazwa jest generalnie ta sama. Zmieniła się tylko stacja emitująca program. Poland1020 (dyskusja) 19:36, 4 wrz 2024 (CEST)

Generalnie każdy program imformacyjny może mieć swoją kontynuacje a nie tylko format międzynarodowy. W przypadku „Wiadomości" odsłonę nadawaną w stacji wPolsce 24 możba uznać za kontynuacje tej z TVP1 z uwagi na:

1. Samą nazwę.

2. Godzinę emisji czyli 19:30

3. Prowadzących a więc Martę Kielczyk i Michała Adamczyka

4. Tego samego redaktora naczelnego programu czyli Marcina Tulickiego który to w TVP1 był ostatnim dyrektorem przed zmianami z 20 grudnia 2023 roku.

5. Część redakcji tworzącej program.

6. Przeniesienie również publicystycznego programu „Gość Wiadomości".

7. To samo grono widzów do których jest adresowany program. Mam tu na myśli osoby konserwatywne które to głosują na Zjednoczoną Prawicę.

8. Tą samą orientacje polityczną związaną z PiSem i jego otoczeniem.

Generalnie zatem to jest ten sam program tylko że z innym studiem oraz nową oprawą graficzną i stacją. Nawet sam Michał Adamczyk przyznał w zapowiedzi programu że „Wiadomości" wracają. Poland1020 (dyskusja) 19:00, 4 wrz 2024 (CEST)

• <sarkazm>No jeśli nawet taki autorytet jak sam Michał Adamczyk to przyznał, to z całą pewnością ma rację</sarkazm>.
  A serio: to powinni ocenić fachowcy od mediów (i to prawdziwi medioznawcy, a nie Adamczyk), a nie my tu w Wikipedii. Julo (dyskusja) 19:05, 4 wrz 2024 (CEST)

  W kwestii programu, który sam prowadzi, to chyba jednak jest autorytetem, cokolwiek by nie sądzić o jego osobie i poglądach. Żyrafał (Dyskusja) 22:17, 5 wrz 2024 (CEST)

  • Dobre. A jak powie coś o sobie to też będzie autorytetem? Np powie, że jest bratem bliźniakiem Żytafała? Przecież sam wie najlepiej. To co on mówi o prowadzonym przez siebie programie to jest czysty WP:OR a sam jako źródło tej informacji nie spełnia WP:WER. ~malarz pl ^PISZ 22:29, 5 wrz 2024 (CEST)

    Źródłem w naszym rozumieniu nie jest, ale program za kontynuację pisowskich Wiadomości jest przez samych zainteresowanych uznawany. Innym programem jest 19:30. Żyrafał (Dyskusja) 22:31, 5 wrz 2024 (CEST)

    Dokładnie. Stąd ogólnie można uznać że „Wiadomości" stacji wPolsce 24 są kontynuacją tych z TVP1. Co innego 19:30 emitowana na antenie tej ostatniej stacji. Poland1020 (dyskusja) 12:40, 17 wrz 2024 (CEST)

• Była we Lwowie do roku 1934 taka gazeta codzienna Słowo Polskie (potem jeszcze konspiracyjny tygodnik wydawany tam w latach 1943-1946). Po wojnie spora część Polaków ze Lwowa trafiła do Wrocławia i tam dla nich od sierpnia 1945 zaczęło się ukazywać znowu Słowo Polskie. Ta sama nazwa, też dziennik, ci sami odbiorcy. Zawirowania wojenne oczywiście nie pozwoliły na to, żeby robili to ci sami dziennikarze, ale wydawcy bardzo zależało, żeby jak najbardziej nawiązywać do przedwojennych wzorców.
  Nie da się wejść dwa razy do tej samej rzeki, to były jednak zupełnie inne gazety.
  Tak samo jest z tymi "Wiadomościami". Twarze może i te same, ale przecież kto inny im płaci...
  Julo (dyskusja) 19:23, 4 wrz 2024 (CEST)

  W razie czego ocena ze strony fachowców już jest i znajduje się pod tymi linkami;

  https://press.pl/tresc/83412,_wiadomosci_-wpolsce24-na-razie-nie-tak-agresywne-jak-_wiadomosci_-tvp

  http://www.wirtualnemedia.pl/m/artykul/wpolsce24-nowa-stacja-naziemna-telewizja-jak-ogladac-programy-opinie

  Wniosek jest taki że „Wiadomości" na antenie stacji wPolsce 24 to kontynuacja tych z TVP1 gdyż nawet docelowy odbiorca jest ten sam.

  Co do przedstawionego przez przedmówce przykładu to znam przypadek przeciwny a mianowicie tygodnik Antena (czasopismo 1945–2002) który był wydawany mimo częstej zmiany właścicielskiej. Przykład ten jest o tyle miejscu że zleceniodawcami tego tytułu było Polskie Radio wraz z Telewizją Polską. Poland1020 (dyskusja) 19:33, 4 wrz 2024 (CEST)

  z Anteną jest taka sprawa że jak tam zmiana właściciela była załatwiana tak, że po prostu firma sprzedawała to innej firmie, to w wypadku Wiadomości, TVP po prostu skasowało ten program a WPolsce24 po prostu przyjęło zwolnionych i po ponad pół roku dało do swojej ramówki program o tym samym tytule AshOregano (dyskusja) 19:37, 4 wrz 2024 (CEST)

  właśnie sęk w tym, że oficjalnie program przedstawiany jest jako "Wiadomości wPolsce24", a nie po prostu "Wiadomości". owszem, sporo podobieństw jest, ale różnice są

  to tak jakby "Politykę na deser" w tej samej stacji uznać jako kontynuację "W tyle wizji" z TVP Info, a nawet jeśli program jest bardzo podobny do tego drugiego, to jednak są to dwa różne audycje 2A01:110F:E50:9F00:D0E9:52DC:4235:E84D (dyskusja) 19:42, 4 wrz 2024 (CEST)

  Sprawdziłem ramówkę i tam w nazewnictwie „Wiadomości" nie ma nazwy stacji: https://programtv.onet.pl/program-tv/wpolsce-pl-635 Poland1020 (dyskusja) 21:03, 4 wrz 2024 (CEST)

  Ramówka to jedno, ale to jak promują w stacji program to drugie. W czołówce jest logo stacji, Adamczyk też przedstawia to z nazwą stacji, sama stacja używa takiego nazewnictwa. Nawet jeśli nazywa się tak samo jak Wiadomości w TVP i ma ludzi z TVP, to nie. Dwa osobne produkty, z czego drugi inspirowany pierwszym. 2A01:110F:E50:9F00:D0E9:52DC:4235:E84D (dyskusja) 22:20, 4 wrz 2024 (CEST)

  Nazwa stacji jest gdyż wymaga tego koncept czołówki każdego z programów emitowanego na antenie stacji wPolsce 24. Poza tym chyba głupio byłoby używać nazwy „Wiadomości TVP" w innej stacji.

  Patrząc na rozwiązanie kwestii „Wiadomości" w przypadku Wikipedii myślę że dobrym pomysłem byłoby uwzględnienie de facto reaktywacji programu w artykule programu traktując go na równi z emisją specjalnego wydania „Wiadomości" w Republice w dniu 20 grudnia 2023 roku. Argumentem za takim rozwiązaniem jest fakt że osobny artykuł na temat nowego programu na razie nie może powstać. Poland1020 (dyskusja) 23:16, 4 wrz 2024 (CEST)

• Uważnie przeczytałem podane źródła, jednak w żadnym z nich nie znalazłem informacji jakoby była to kontynuacja wcześniejszych Wiadomości. Wzorują się na nazwie, chcą pozyskać tego samego odbiorcę, podobny skład redakcyjny i owszem. Jednak formalnie to dwa całkowicie niezależne od siebie byty.Tokyotown8 (dyskusja) 20:12, 4 wrz 2024 (CEST)

  Tylko że jeden byt jest kontynuacją drugiego o czym dobitnie świadczy chociażby ta zapowiedź: https://youtube.com/shorts/qtcF0-69qOU?si=yhMKw1AhlsT90dWf

  Co ciekawe Michał Adamczyk dalej uważa się za Prezesa TVP mimo pracy w nowej stacji: https://press.pl/tresc/83288,michal-adamczyk-chce-byc-w-kierownictwie-kanalu-wpolsce24_-choc-wciaz-uwaza-sie-za-prezesa-tvp

  Uważam zatem że „Wiadomości" są w stacji wPolsce 24 tak jakby na uchodźctwie o czym świadczy podobny skład redakcyjny (w tym redaktot naczelny i prezenterzy) jak i dotarcie do tego samego widza. Poland1020 (dyskusja) 20:55, 4 wrz 2024 (CEST)

  @Poland1020 to jest całkowicie błędne myślenie. To za kogo uważa się Adamczyk nie ma znaczenia, jeśli jest bez skutków prawnych. Bo uważać coś każdy może:) Program "Wiadomości" zakończył swoją emisję w roku 2023, to jest osobny byt, tak samo/podobnie nazwany. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 21:01, 4 wrz 2024 (CEST)

  Tylko że celowo wzięto tą nazwę a nie inną. Przypomnę że w grudniu zaraz po kasacji „Wiadomości" z anteny TVP1 też była próba przejęcia marki programu przez media prawicowe. Wówczas nieudało się tego zrobić chociażby Republice więc teraz wPolsce 24 z neo-Prezesem TVP Michałem Adamczykiem w składzie przejęło pomysł i go dopracowało. Poland1020 (dyskusja) 21:08, 4 wrz 2024 (CEST)

• Myślę że za wcześnie, by o tym pisać. Trzeba poczekać na prace historyczne i medioznawcze, a to potrwa. Ale może za kilka lat napiszą jednoznacznie, że "Wiadomości były kontynuowane w..." - albo i nie, kto wie. --Teukros (dyskusja) 22:54, 4 wrz 2024 (CEST)

  Pierwsze wypowiedzi ekspertów już są więc nie trzeba na nie tak długo czekać jak piszesz. Poland1020 (dyskusja) 22:59, 4 wrz 2024 (CEST)

  • Ekspe.... kogo? Podaj na swoje twierdzenie WP:WER źródła, bo jak na razie to co piszesz to co najwyżej WP:OR. ~malarz pl ^PISZ 23:47, 4 wrz 2024 (CEST)

    Podałem już je wcześniej ale jak chcesz mogę podać je jeszcze raz:

    1. http://www.wirtualnemedia.pl/m/artykul/wpolsce24-nowa-stacja-naziemna-telewizja-jak-ogladac-programy-opinie
    2. https://press.pl/tresc/83412,_wiadomosci_-wpolsce24-na-razie-nie-tak-agresywne-jak-_wiadomosci_-tvp

    Poland1020 (dyskusja) 12:44, 17 wrz 2024 (CEST)

• To nie jest "ten sam program" - to, że część osób zmieniło pracodawcę i tworzy w innej stacji program informacyjny nie jest wystarczającym argumentem za uznaniem "kontynuacji"; podobnie nazwa i godzina emisji. Rzetelne, naukowe opracowania, niezależne od opisywanego podmiotu, są niezbędne na takie stwierdzenia. Czym innym jest stworzenie podobnego programu (nawet przez ten sam zespół), a czym innym kontynuacja. Ented (dyskusja) 01:10, 5 wrz 2024 (CEST)

  Mam nieco inne zdanie na temat gdyż właśnie chociażby godzina emisji świadczy o tym że w głównej mierze jest to kontynuacja. Szczerze mówiąc zadałem pytanie w tej kwestii prowadzącej program Marcie Kielczyk która to napisała mi tak:

  Robimy dziennik, który częściowo przejął porzuconą nazwę i porę, pracuje w nim wiele osób, które były wtedy. Ale „wszystko płynie” , mamy inną sytuację w kraju i nie powielamy schematów. Ci, którzy będą oglądać, zauważą różnice. Schematy zostają w głowach ludzi, którzy bez oglądania z góry wiedzą lepiej jak u nas jest. Jest inaczej. Poland1020 (dyskusja) 12:59, 17 wrz 2024 (CEST)

  • Mylisz kontynuację z naśladownictwem. ~malarz pl ^PISZ 13:08, 17 wrz 2024 (CEST)

• Nazwa, zespół itp. nie mają znaczenia. Ile to razy w papierowych mediach po zmianie właściciela i zmianie profilu pisma odchodził cały zespół zakładając nowe pismo o profilu identycznym z dotychczasowym pisma starego. Można to nazwać kontynuacją profilu, jednak pismo było zupełnie nowe. Tu zespół po zmianie profilu założył sobie podobny serwis informacyjny – jednak zupełnie nowy program. Inna kwestia, czy w ogóle mają prawo do używania tej nazwy i co na to TVP... Aotearoa dyskusja 09:33, 5 wrz 2024 (CEST)

  TVP tak właściwie to porzuciła tą nazwę tworząc nowy program informacyjny pod nazwą 19.30. Z tego skorzystała stacja wPolsce 24 tworząc kontynuacje w postaci Wiadomości. To była zresztą druga próba przejęcia programu po tej kontrowersyjnej bodajże z 21 grudnia 2023 roku gdy nadawano program ze starego studia programu. Poland1020 (dyskusja) 13:03, 17 wrz 2024 (CEST)

  • To czy porzuciła czy nie nie ma znaczenia. Istotne jest czy przekazała czy nie, a nic na to przekazanie nie wskazuje. ~malarz pl ^PISZ 13:08, 17 wrz 2024 (CEST)

Jeżeli nowy nadawca rozpoczyna nadawanie programu o podobnym charakterze i tożsamej nazwie, jak robił to wcześniej inny nadawca, to moim zdaniem nie można mówić o kontynuacji. Swoją drogą poczekajmy jeszcze czy TVP nie wystąpi na drogę prawną w obronie swoich praw do nazwy, prawdopodobieństwo uważam za niezerowe. Można by mówić o kontynuacji, gdyby miało miejsce przekazanie praw do programu przez TVP na rzecz WPolsce24 w formie jakiejś czynności cywilno prawnej (licencja, sprzedaż) ale o ile mi wiadomo nic takiego nie miało miejsca. No i ja na przykład nie wiem dokładnie jak ten program się nazywa, czy tylko "Wiadomości" czy też "Wiadomości wPolsce24" czy "WPolsce24 Wiadomości". Sam wydawca używa na swojej stronie różnych wariacji tej nazwy co nie pozwala nabrać pewności, a nie wiemy jaki znak jest zarejestrowany, czy tożsamy z nazwą programu w TVP czy jednak z jakimś różnicującym dodatkiem. W tym drugi wypadku należałoby stwierdzić, że nadawca che się wyróżnić i odciąć od zarzutów o kontynuacji programu, więc wiki nie może przeczyć jego woli, a reklamowe, pijarowe czy polityczne pohukiwania konkurentów nie powinny być dla nas wskazówkami. Czonek (dyskusja) 17:09, 5 wrz 2024 (CEST)

Program nazywa się „Wiadomości" zaś jego uzupełnienia to „Gość Wiadomości" i „Debata po Wiadomościach". Logo stacji towarzyszące nazwie programu pełni role elementu graficznego i nie jest w zasadzie częścią nazwy skoro występuje też przy innych programach. Jeżeli chodzi o TVP to ta najwyraźniej zrzeknęła się nazwy tworząc w miejscu programu nowy serwis informacyjny pod nazwą 19:30. Poland1020 (dyskusja) 12:52, 17 wrz 2024 (CEST)

• Mamy n:Wiadomości na antenie WPolsce24. Na Wikinews proponuję zbierać informacje o dalszych losach programu i dopiero gdy stanie się ency poświęcić mu artykuł w Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:48, 6 wrz 2024 (CEST)

  Myślę że można połączyć oba programy w istniejącym artykule o dawnym serwisie informacyjnym TVP1. Wtedy to będzie bardziej ency. Poland1020 (dyskusja) 12:37, 17 wrz 2024 (CEST)

Unfriendly interaction with Polish user

Hi! I am an international photographer from Commons (more than 1.5 milion edits globally), and I frequently edit international wikis to add new or improved images, because I think a good image can improve an article, make it more attractive and readable, no matter in what language it is written. I have more than 200 edits in pl.wiki too, thou I do not speak any word of Polish (sorry), and today for the first time I had a very unfriendly interactions with Wikipedysta:Hoa binh. Starting from Wikidata links, I added and image in the article Posejdippos, the only image of a rare antique portrait of this poet we have on Commons (as far as I know), with a generic "PAGENAME" captation, hoping that somebody can improve the description, like I did many times before. Shortly I had my edit reverted, because I do not speak Polish, and even if I tried to add a more specific description with a translator the user reverted my edit again (instead of just fixing the text), saying that if I do no speak Polish I was not welcome to edit here. That was also a bit rude, as he shouted to me in caps lock. Is this the common feeling of the Polish community? Should I stop edit here? By the way there are more than 200 Polish articles who gained a better image thanks to my direct edits so far, but should I just skip pl.wiki in my next edit campaigns? Thanks for your attention. Sailko (dyskusja) 20:01, 5 wrz 2024 (CEST)

jak wynika z opisu włoskiego stanu prawnego popiersia, żadne jego wyobrażenia nie mogą być używane na licencji przyjętej w plwiki, dopuszczalne jest użycie jak przy fair use. Osobiście traktuję włoskie roszczenia jako bandytyzm kulturalny, nie mówiąc o tym, że gdyby Grecy poszli w ślady, to rząd włoski powinien zapewne zniszczyć biust, gdyż nie ma zgody ani poety, ani narodu greckiego na portretowanie danej postaci. Tym niemniej to mój OR, a skoro społeczność przyjęła, że fair use jest u nas niedopuszczalne to zdjęcia mieć nie powinniśmy. --Piotr967 podyskutujmy 20:28, 5 wrz 2024 (CEST)

• @Piotr967. Wg Sailko to nie jest fair use. Zresztą wyraźnie pisze, że Reproduction of this image is permitted for personal use or study, a obwarowanie dotyczy jedynie użycia komercyjnego we Włoszech. Ale jak jest z akceptowaniem obcojęzycznych edytorów na pl.wp.? Zdjęcia IMO można dodawać, co innego z pisaniem haseł. Czy mamy jakieś ustalenia w tej sprawie? Pytam, bo Sailko chciałby wiedzieć. Dzidzianna (dyskusja) 21:22, 5 wrz 2024 (CEST)

Hallo Sailko. I am very sorry that you have been treated so badly and unpolitely by Hoa binh. Unfortunately Hoa binh is known for such behavior and has been reproached many times [2]. He is a great editor, but has explosive reactions sometimes. Fortunately another user Gabriel3 restored your edition quickly and added a description to the illustration. I hope that this nasty incident won't discourage you from adding pictures to pl.wp. I know that you are a very friendly administrator on Commons and you contributed lots of valuable pictures. If a description is needed, you can always post a note on my discussion page. As long as I am active on pl.wp. I will add a correct description. Dzidzianna (dyskusja) 21:01, 5 wrz 2024 (CEST)

The template Mibact was obtained by Wikimedia Italia in order to be able to upload state museums files, but it is effective only for commercial reuse in Italy, so it is not a fairuse template, neither it should affect Polish community. The question was if you, as a community, accept contribution from non-speaker users or not, and I appreciate the comment from Wikipedysta:Dzidzianna. Thanks for your answers, I will ask for help next time. Sailko (dyskusja) 21:05, 5 wrz 2024 (CEST)

• @Sailko Oczywiście, że społeczność plwiki akceptuje wkład osób nie znających języka polskiego. Szczególnie taki wkład jest mile widziany właśnie w dodawaniu zdjęć, tam gdzie są potrzebne. I bardzo dobrze, że dodajesz! Reakcja Hoa binha była w tym przypadku niedobra. @Dzidzianna co do Twego pytania ogólnie nt. wkładu osób nie znających języka polskiego w pisanie haseł to formalnie oczywiście zakazu nie ma. Tyle, że ten wkład musi być poprawny językowo (tak jak i polskojęzycznych twórców), co w przypadku w/w osób zwykle jest trudne do uzyskania. Na pewno nie może to być autotranslator z postawą "a poprawiajcie po mnie", bo wówczas zamiast takich autorów prościej by było puścić bota by przetłumaczył wszystko z enwiki. Ale nawet osoba niepolskojęzyczna może wnieść cenny wkład np. poprawiając pisownię nazwy podanej u nas w jej ojczystym języku (Ukraińcy czy Białorusini czasami poprawiają nam tak nazwy miejscowości itp. z ich kraju), literówki w obcojęzycznej bibliografii (np. nieraz mamy niemieckie słowo, gdzie polski wikiautor zamiast umlaut wstawił zwykłe u). W przypadku większych edycji sprawa jest już mocno trudna - optymalnie by edytował w brudnopisie, a przed wstawieniem do main poprosił o korektę. Co do włoskiego szablonu w commons, ja nie pisałem że on = fair use, lecz że jest zbliżony. I nie macie chyba oboje racji, że on obowiązuje tylko we Włoszech. W treści szablonu nie ma nic o tym, by zakazy były ograniczone tylko do Włoch. A z kolei o ile wiem zasady Commons mówią, że ładowane tam zdjęcie musi być na wolnej licencji (również wolnej do komercyjnego użytku) jednocześnie wg prawa USA i prawa kraju, skąd się ładuje (lub skąd robiono zdjęcie - nie jestem pewny, nie wczytywałem się, ale tu mamy i ładującego Włocha i obiekt z muzeum włoskiego). Dlatego nie mam pewności, czy akurat to zdjęcie może być u nas (i na commons). Ale walczyć o to by je usunąc na pewno nie będę, bo jak napisałem żywię do tego prawa włoskiego wielką niechęć. --Piotr967 podyskutujmy 22:31, 5 wrz 2024 (CEST)

  Dyskusje na ten temat były przeprowadzane na Commons już ponad dekadę temu. W skrócie (o ile pamiętam): to jest ograniczenie prawne niezwiązane z prawem autorskim i tym samym nie ogranicza samo z siebie możliwości istnienia takiego pliku na Commons (por. c:Commons:Non-copyright restrictions). Tzn. użytek komercyjny jest co prawda ograniczony, ale nie przez prawa autorskie. A czy chcący dalej wykorzystać to zdjęcie się zastosuje do włoskich przepisów – Commons już nie jest tym zainteresowane. Wostr (dyskusja) 22:50, 5 wrz 2024 (CEST)

  Por. jeszcze c:Commons:Wiki Loves Monuments 2012 in Italy/MiBAC. Wostr (dyskusja) 22:56, 5 wrz 2024 (CEST)

  @Piotr967 i @Wostr. Dzięki za wyjaśnienia. Dzidzianna (dyskusja) 21:18, 6 wrz 2024 (CEST)

Wytłumaczy mi ktoś absolutnie niezrozumiały fenomen zdjęciowych peregrynatorów, którzy po różnych Wikipediach umieszczają swoje zdjęcia, dodając do nich tworzone translatorem błędne podpisy w językach, których NIE ZNAJĄ i NIE ROZUMIEJĄ? Potem nie wiemy, co dokładnie grafika przedstawia, a czasem wręcz pl-wiki ilustrowana jest grafikami z podpisami w innych niż polski językach. Potem latami nieraz w setkach haseł na wiki wiszą błędne opisy zdjęć, jakieś nazewnicze wygibasy z zapisami anglojęzycznymi ([3], [4]), momentami jakiś koszmarny bełkot ([5]). Ale pan fotograf z drugiego końca globu zadowolony, "zilustrował" właśnie hasło w polskiej Wikipedii przy pomocy translatora. I jeszcze czuje się urażony i będzie metodą revertów przywracał swoją translatorową polszczyznę i rzucał się po angielsku, że robi dobrze. Takie praktyki to jest jawne szkodnictwo, powodujące drastyczne zaniżanie poziomu artykułów. Mnie by do głowy nie przyszło wstawiać zdjęcia do litewskiej, duńskiej czy japońskiej Wiki i udawać, że potrafię je podpisać. Ale nasi wybitni translatoryści potrafią wszystko! Hoa binh (dyskusja) 06:01, 6 wrz 2024 (CEST)

• • No, ja na przykład dodałem chyba ze setkę zdjęć na Wiki "ościenne" (litewską i germańską)(które to języki znam prawie w takim samym stopniu( Hande hoch i curik albo cukrus i ludzu rekinu) a i na bardziej egzotyczne, typu cebuańskiej. Mają tam artykuły/stuby raczej o polskich wsiach i uważam, że zdjęcie wsi zawsze podnosi wartość artykułu. Ale nie podpisywałem. Podpisałem na de-Wiki po angielsku, z prośbą w opisie zmian o przetłumaczenie - jakoś chyba zadziałało. Wyszedłem z założenia, że na tak dużej i prężnej Wiki znajdzie się dobra dusza, znajomość angielskiego wśród niemieckojęzycznych jest wystarczająco powszechna. Ale na swoje ewentualne usprawiedliwienie powiem, że są to zdjęcia zrobione z rozmysłem, specjalnie do Wikipedii i w artykule o wsi podpis jest właściwie zbędny. Tak, zdaję sobie też sprawę, że żaden wzór ze mnie. Ciacho5 (dyskusja) 21:07, 6 wrz 2024 (CEST)

Hoa ma rację a ty @Sailko - nie masz. Powody takiego twierdzenia daje przede wszystkim analiza tej wojny redaktorskiej: @Sailko wstawia grafiki bez komentarza czy opisu, a potem prawi, iż "image is enrichment, you can add captation easily. This is a bad way to contribute to wiki projects" (czyli: "obraz to wzbogacenie, łatwo możesz dodać pozyskiwanie [sic!] . Nie tak się powinno postępować w wikipediach" - moje tłumaczenie dosłowne).

1. To nie jest poprawne zdanie w żadnym języku.
2. W plwiki piszmy po polsku. (I bez błędów.) Sam staram się świecić tu przykładem - gdy redaguję po japońsku czy bułgarsku czy włosku - na ichnich wikach: czynię tak tylko w języku danej wiki, na przykład: 'sto aggiungendo foto da Commons' tutaj w itwiki; '商用サイトへのリンクを削除します' tutaj w jawiki - obie z 2021 roku, gdyż to niegrzeczne (a wręcz imperialistyczne) wymuszać na Bułgarach by czytali np. uwagi po chińsku.
3. To z gruntu złe (i też imperialistyczne) podejście: "ja was ubogacę, a wy sobie tam dodajcie jakieś 'captation'. Podobnie @Sailko postępuje w ukwiki, dwukrotnie to samo - wstawia bez komentarzy wszelakich. Na takiej frwiki Sailko rozmawia zaś głównie po angielsku i włosku, podobnie na dewiki (reszty nie sprawdzałem).

Świadomie kalecząc mowę imć Dantego i cytując twoją stronę użytkownika, signore @Sailko: Questo è un pessimo modo di contribuire ai progetti wiki... alcuni sono li quali più che l'altre genti si credon sapere e sanno meno; e per questo non solamente a' consigli degli uomini, ma ancora contra la natura delle cose presummono d'opporre il senno loro ... non sapremo mai ... sta prendendo per il culo... Zezen (dyskusja) 14:31, 6 wrz 2024 (CEST)

I am sorry, with "captation" I mean "object description": correct word is "caption". You made a whole reply about this mispelling? I am not forcing anyone to add any caption: sometimes I just replace images, so I leave them as they are, with or without caption. Other time I just use "PAGENAME" as it is obvious for me that a sculpted head in a page about a person is the portrait of that person, its name as description can be enough for now. Of course more info can be added, in the best perfection of each language. But in wiki all is improvable, so let's just cooperate to keep improving it all: everyone can do what he/she is best to, provinding images or providing description --Sailko (dyskusja) 16:45, 6 wrz 2024 (CEST)

• A wystarczyło po prostu dodać podpis do tego zdjęcia, które jest prawidłowe i stanowi wzbogacenie artykułu. W myśl WikiLove i WikiEtykiety, zakładania dobrej woli i niegryzienia nowicjuszy czy obcokrajowców. Opisy edycji Hoa są pozbawione kultury. Szkoda, że żaden administrator nie zwrócił na to uwagi. Dzidzianna (dyskusja) 21:10, 6 wrz 2024 (CEST)

  Podpisuję się pod tym komentarzem. Hoa mógłby w końcu przestać być taki zgryźliwy. Kazachstanski nygus (dyskusja) 01:04, 8 wrz 2024 (CEST)

• Ze swojej strony dodać mogę tyle: jest dwóch użytkowników innych projektów, którzy systematycznie zmieniają/czasem dodają ilustracje związków chemicznych. Nie znają polskiego zupełnie, a sam im dałem automatycznie przeglądającego, bo tego typu zmiany w ich wykonaniu nie wymagają według mnie przeglądania. Może im się zdarzyć pewnie, że raz na ruski rok coś się pomiesza, popełnią jakiś błąd, ale w zasadzie ich edycje u nas są wyłącznie pozytywne, rzadko jeśli w ogóle trzeba cokolwiek poprawiać. Tutaj według mnie problemem były za szybkie palce, może warto rozgraniczyć osobę, która dorwała się do jakiegoś narzędzia i hej ho w parę dni narobiła tyle, że parę godzin trzeba po niej poprawiać i w dodatku ma w nosie jakiekolwiek uwagi, o ile w ogóle reaguje na nie (a to mi się zdarza systematycznie w Wikidanych), a osobę, która jednak weryfikuje co dodaje, tyle że nie zna polskiego i nawet jest zainteresowana wyjaśnieniem tematu. Czy te zdjęcia były nieprawidłowe w danym artykule? Po dyskusji wnioskuję, że nie. Może więc wystarczyłoby napisać komentarz, aby dodawał zdjęcia bez automatycznych/niepolskich podpisów? Wostr (dyskusja) 21:37, 6 wrz 2024 (CEST)
• pojedyncze przykłady Hoa binha wskazują, że faktycznie zdarzają się wstawienia podpisów do dodanych ilustracji zawierające błąd merytoryczny wynikły zapewne z nieznajomości polskiego (np. opisanie epitafium jako pomnika, a już zwłaszcza to [6]) - i nie zawsze jest to proste do poprawienia bez specjalistycznej wiedzy i znajomości cudzego języka - jak ma być po polsku katolicka patronka Urugwaju Treintaytres? Jednak nie można wylewać dziecka z kąpielą. Większość podanych przez Hoa przykładów wymaga jedynie 10 sekundowej korekty tytułu. Zamiast tego kasowanie obrazka jest rozwiązaniem najgorszym z możliwych. Nie ma chyba wątpliwości, że grafiki wzbogacają wiki? No a konkretna sprawa to już w ogóle dla mnie niepojęta. Sailko nie był autorem tych złych opisów, które przytacza Hoa, natomiast zamieścił [7] poprawne tematycznie zdjęcie do biogramu, gdzie żadnej ilustracji nie było, więc chwała mu za to, a nie krytyka. Co więcej podpis był normalny - po prostu imię poety, identyczne jak w tytule hasła. Zgaduję, że chodzi o to, że w oknie edycji mamy PAGENAME, ale to nie jest widoczne w haśle, więc zero problemu. Sprawia na mnie to wrażenie, jakby odreagowania na Sailko za to, że niektórzy inni nie znający języka polskiego wprowadzili błędy merytoryczne. Jednak jeśli stosować taki sposób działania, to powinniśmy też anulować automatycznie wszystkie edycje polskojęzycznych edytorów, bo przecież polskojęzyczny np. Robert K. wprowadzał błędy, w tym językowe, że aż hej. Więc skoro Robert błądzi to cofajmy edycje wszystkich innych Polaków? --Piotr967 podyskutujmy 22:48, 6 wrz 2024 (CEST)

  O Matce Bożej Trzydziestu Trzech to mamy nawet artykuł. :-) Zastanawiałam się przez chwilę, czy ta polska nazwa nie jest jakimś ORem, ale znalazłam też wzmiankę z czasów zanim powstało hasło w wiki. Mkw98 (dyskusja) 23:16, 6 wrz 2024 (CEST)

  @Mkw98 no jeśli hiszpańskie Virgen tłumaczy się na Matka Boska to ja jestem papież Franciszek i proszę mi mówić "Ojcze Święty":) A serio - w podanym przez Ciebie haśle nie ma ani jednej pozycji bibliograficznej polskiej, więc zastosowanie takiego tłumaczenia hiszpańskiej nazwy na polską jest totalnie nieuźródłowione. Być może w polskim nazewnictwie teologicznym czy innym specjalistycznym faktycznie stosuje się takie tłumaczenie jak w haśle, ale to koniecznie musi wynikać z jakiegoś wer źródła. Tak czy inaczej w skasowanym przez Hoa opisie zdjęcia było "Dziewica Trzydzieści Trzy, patronką Urugwaju" i faktycznie pokazuje, że mogą być problemy, gdy osoba nieznająca języka tłumaczy. Bo o ile Dziewica wydaje się OK, to cała reszta jest nie po polsku a po polskawemu. --Piotr967 podyskutujmy 23:31, 6 wrz 2024 (CEST)

  Witamy w polskiej Wikipedii, Ojcze Święty. "Virgen" oczywiście tłumaczy się czasem jako Matka Boska/Boża, np. es:Virgen de Fátima (Matka Boża Fatimska), es:Virgen del Carmen -> Matka Boża z góry Karmel czy es:Virgen de la Candelaria -> Matka Boża Gromniczna (tytuł). Oczywiście wciąż powinny być polskie źródła na tłumaczenie, ale nie jest ono błędne. --katafrakt (✉) 10:10, 7 wrz 2024 (CEST)

Lead vs treść główna w artykułach zgłoszonych do wyróżnienia

Z okazji MWA pojawiło się kilka pretendujących do wyróżnienia artykułów (np. Cmentarz wojenny nr 221 – Klecie czy Mrównik afrykański), gdzie w nagłówku występują informacje, które nie pojawiają się później w części właściwej artykułu (w tych przykładach są to odpowiednio "Massengrab Nr. 221" i "prosię ziemne"). I nie chodzi o to, że są one nieuźródłowione, bo mają przypisy, ale w nagłówku przypisów być nie powinno, szczególnie w artykułach mających otrzymać DA czy AnM (Pomoc:Jak_napisać_doskonały_artykuł#Akapit_wprowadzający_–_definicja_i_streszczenie). Proszę o odniesienie się do tej kwestii, by określić, czy dopuścić takie rozwiązania (bo Autorzy obu przykładowych artykułów stoją tu okoniem i sugerują, że wszystko jest OK) przy weryfikacji ww. haseł zgłoszonych do wyróżnienia. Zala (dyskusja) 08:28, 6 wrz 2024 (CEST)

Zdecydowanie masz racje. W wstępie nie powinno być unikatowych informacji, wyłącznie streszczenie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:19, 6 wrz 2024 (CEST)

Raczej nie można podchodzić do tematu zerojedynkowo. Czasami informacje takie jak inne nazwy terminu pojawiają się w leadzie/infoboksie i nigdzie indziej (bo nie ma praktycznego sensu ich powielania i dobrego miejsca, aby to zrobić, bez sztucznego tworzenia dodatkowych sekcji). Wszystko zależy od okoliczności. Wostr (dyskusja) 19:42, 6 wrz 2024 (CEST)

@Wostr, a w podanych wyżej przykładach? Zala (dyskusja) 20:05, 6 wrz 2024 (CEST)

Obydwa przypisy dotyczą alternatywnych nazw obiektu (cmentarza wojennego, mrównika), które nie pojawiają się nigdzie indziej w artykule. W tym celu trzeba by stworzyć osobny fragment (sekcję lub coś krótszego) o nazwie/etymologii, co w przypadku cmentarza wojennego kompletnie nie ma sensu. Grawiton ^toki! 20:44, 6 wrz 2024 (CEST)

W przypadku cmentarza nie za bardzo widzę miejsce, w które można byłoby skopiować tę informację wraz z uźródłowieniem, jakoś nigdzie indziej mi nie pasuje. Nie wykluczam, że jest to możliwe, ale na szybko – nie widzę. Przy mrówniku wydaje mi się, że widziałem w artykułach zoologicznych sekcje dot. nazewnictwa polskiego w pobliżu sekcji dot. systematyki (czy może w tych sekcjach właśnie?) i gdyby była możliwość opisania w 2–3 zdaniach nazewnictwa polskiego, to wówczas źródła w ledzie można byłoby łatwo przenieść właśnie tam. Przy czym całkowicie by się odnośników do przypisów z leadu nie wyeliminowało, bo przypis rzeczowy musiałby według mnie tam zostać. Wostr (dyskusja) 20:59, 6 wrz 2024 (CEST)

@Wostr Ale po co przypis w leadzie do czegoś, co jest uźródłowione w treści?? Komu to potrzebne? Nagłówek to przecież streszczenie całości... Zala (dyskusja) 21:41, 6 wrz 2024 (CEST)

Ale ja tych informacji w treści nie widzę, więc skoro ich dalej nie ma – a z różnych powodów może ich tam nie być – to gdzieś ta informacja musi być uźródłowiona. Oczywiście idealnym rozwiązaniem byłoby, gdyby wszystkie informacje były dalej w treści, ale nie zawsze tak się da zrobić, nie doklejając sztucznych sekcji i zdań. Wostr (dyskusja) 00:46, 7 wrz 2024 (CEST)

Co do zasady lead powinien być streszczeniem, ale zdarza się (zdarzało mi się), że pisząc i dzieląc treści na sekcje zostawała mi czasem informacja nigdzie nie pasująca i za skąpa, by wyłączać ją w osobny rozdział. Doklejenie jej do leadu (ze źródłem) bywa jedynym sensownym rozwiązaniem, zwłaszcza jeśli jest istotna i niemożliwa do szerszego opisania – alternatywą jest proste zdublowanie takiego zdania w leadzie (bez źródła) i dalej w osobnej, jednozdaniowej sekcji (ze źródłem). Takie rozwiązanie wydaje mi się gorsze od strony redakcyjnej. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:16, 6 wrz 2024 (CEST)

Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy

Często wikipedyści powołują się o propozycję kryteriów encyklopedyczności dot. polityków, lecz czasami występują argumenty o tym, że to są nieprzyjęte zasady. Czy nie uważacie, że czas najwyższy te zasady przyjąć i ustalić konsensus? Sojusz (napisz do mnie!) 18:49, 6 wrz 2024 (CEST)

Strasznie śmieszne te przeliczniki dla innych krajów -- jeżeli dobrze liczę, encyklopedyczni są kapitani wszystkich dziewięciu miast (zamków) w San Marino (próg: 33 mieszkańców), a nie(auto)encyklopedyczni są burmistrzowie Lhasy i Hohhotu w Chinach (próg: 1.5 mln mieszkańców). Ale -- nie oszukujmy się -- nie o to chodzi w tych kryteriach, ponieważ wymienionych przeze mnie przed chwilą przykładów i tak nikt nigdy nie utworzy. Grawiton ^toki! 20:31, 6 wrz 2024 (CEST)

Jeszcze a propos członków Parlamentu Europejskiego, dlaczego nie członkowie innych parlamentów międzynarodowych (tragiczny ten artykuł), przynajmniej tych wybieranych w wyborach powszechnych? (Z zastrzeżeniem jak wyżej -- przejmować się będziemy, jak ktoś taki artykuł napisze.) Grawiton ^toki! 20:39, 6 wrz 2024 (CEST)

@Grawiton to może uwzględnimy, że każdy deputowany do parlamentu międzynarodowego jest autoencyklopedyczny. Sojusz (napisz do mnie!) 21:02, 6 wrz 2024 (CEST)

• @Sojusz "lecz czasami występują argumenty o tym, że to są nieprzyjęte zasady" - bo to jest właściwy argument, to nie są przyjęte zasady, więc nie powinno się na te zasady autorytatywnie powoływać. Co do konsensusu, to chyba go nie widać co odzwierciedla niedawna dyskusja o starostach/burmistrzach. Ented (dyskusja) 01:05, 7 wrz 2024 (CEST)
• Ile razy można o tym dyskutować? Nie ma zasad. Propozycje, jakiekolwiek, nie są zasadami. I nic nie trzeba głosować, by wykazać, że zapisy z tej strony nie obowiązują. Powoływanie się na te stronę jest tak samo „zasadne”, jak powoływanie nie sie jakąś prywatna stronę wikipedysty. Jeżeli ktoś powołuje się na tę stronę, pomimo tego, że wyraźnie jest na niej zapisane, że nie należy się na nią powoływać, to świadomie wprowadza innych w błąd. A to już powinno podpadać pod reakcję adminów. Ciekawe, że różnych propozycji kryteriów, które nigdy nie zostały przyjęte i pozostały tylko w fazie dyskusji, mamy wiele, a tylko te jedne są ciągle wyciągane. Aotearoa dyskusja 07:52, 7 wrz 2024 (CEST) PS. Dodałem na tej stronie bijący po oczach zapis informujący, że nie sa to jakiekolwiek zasady. Aotearoa dyskusja 08:05, 7 wrz 2024 (CEST)

  To nie jest obowiązujące zalecenie, ale właśnie w zagajeniu wątku chodzi o to by je takim uczynić (jeszcze bardziej potrzeba nam przyjęcia kryteriów ency dla przedsiębiorstw – jakichkolwiek, byle były). Ze względu na częstość problemów z brakiem takiego zalecenia i jednocześnie fakt, że tam, gdzie ustalone są czytelne kryteria autoencyklopedyczności rozwój zasobów jest skuteczniejszy, a w każdym razie zajmują się tym bez wzajemnych kwasów liczniejsi edytorzy – jestem za uruchomieniem głosowania. Proponowałbym tylko uzupełnienie dla kierujących samorządami "liczącymi ponad 0,1% populacji państwa" dodanie dodatkowego kryterium "min. 40 tys." Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:40, 7 wrz 2024 (CEST)

  • Tam w ogóle nie powinno być kryterium typu % populacji państwa. To jest bardzo niestabilne kryterium. A w związku z tym, że nie da się nawet w miarę ustalić zasad głosowania i treści nad którą mamy głosować to samo głosowanie będzie bezsensowne. ~malarz pl ^PISZ 12:42, 7 wrz 2024 (CEST)

  N-ta dyskusja na ten temat nie spowoduje, że kryteria zostaną przyjęte. Różnice poglądów są takie, że konsensusu tu nie będzie. Można zrobić głosowanie – to może przygotować każdy, byle by tylko formalnie się kupy trzymało (odpowiednia długość głosowania, odpowiednia liczba i odsetek głosujących za, by propozycję przyjąć (chyba w dotychczasowych głosowaniach próg wynosił od 2/3 do 3/4 głosów „za”), odpowiednio ustalone kto jest uprawniony do głosu (przeważnie liczony jest staż i liczba edycji), informacja o planowanym głosowaniu podana z odpowiednim wyprzedzeniem). Tylko, co jeśli (a wydaje mi się to dość prawdopodobne) kryteria nie przejdą? Choć może wtedy na jakiś czas (może nawet dłuższy) dyskusje o kryteriach się skończą, a ta ww. strona ze starą propozycją zostanie skasowana by nikogo nie kusiła do odwoływania się do niej. Aotearoa dyskusja 14:34, 7 wrz 2024 (CEST)

• Gorąco popieram ustalanie zasad autoencyklopedyczności dla maksymalnej liczby wątków. Jeśli nie ma zgody co do szczegółów to przegłosujmy może te elementy co do których największa jest szansa na zgodę a resztę odłóżmy na potem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:25, 7 wrz 2024 (CEST)

  @Marek Mazurkiewicz a nie lepiej np. oddzielnie głosować na poszczególne kryteria na stronie propozycji? Te, które zostaną przyjęte, zostawić, resztę usunąć. Sojusz (napisz do mnie!) 17:38, 7 wrz 2024 (CEST)

  To też jest dobre rozwiązanie. Próbowałem kiedyś przygotować dla odznaczonych i to strasznie kłopotliwe w przygotowaniu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:47, 7 wrz 2024 (CEST)

  Wikipedia nie jest demokracją, a co dopiero algorytmem. Kryteria encyklopedyczności <wszystkiego> za pomocą tabel nie mają zwykle sensu i są robione na siłę (patrz: WP:SZKOŁA) . A encyklopedyczności pierwszych ośmiu pozycji z listy (prezydent, kandydat na prezydenta, premier, minister, sekretarz stanu, poseł, senator, europoseł) nikt chyba nie kwestionuje. Grawiton ^toki! 02:38, 8 wrz 2024 (CEST)

  Chodzi o drugą stronę medalu – brakuje ustaleń (poza ogólną definicją encyklopedyczności) tłumaczących, że nie każdy temat może trafić do encyklopedii, które można by wskazać domagającemu się artykułu o sobie radnemu osiedla czy drobnemu przedsiębiorcy domagającemu się artykułu o swojej firmie. Bezpośrednio motywem dyskusji i propozycji jest zapewne kolejna burza w prasie, bo ktoś został usunięty przez "cenzorów z Wikipedii". Ludzie piszą artykuły, "poprawiają" by wykazać encyklopedyczność, a gdybyśmy mieli wprost napisane, że firma musi mieć co najmniej 500 pracowników lub jakiś tam kapitał, a polityk samorządowy musi mieć co najmniej rangę burmistrza lub członka zarządu województwa, zaoszczędzilibyśmy kilobajty dyskusji, tygodnie życia wikipedystów i spalilibyśmy parę ton dwutlenku węgla mniej. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 16:31, 8 wrz 2024 (CEST)

  Nasze kryteria autoency są zawsze warunkami wystarczającymi i nigdy nie formułujemy warunków koniecznych encyklopedyczności. Gżdacz (dyskusja) 18:07, 8 wrz 2024 (CEST)

  Dokładnie, tak jak pisze Gżdacz, szczegółowy warunki ency nie są w stanie zakończyń dyskusji z wynikiem - skasować. Dają one tylko pewność co do tego żeby zostawić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:39, 8 wrz 2024 (CEST)

  Więc zapiszmy jako wytyczne to do czego nie ma wątpliwości żeby to było łatwe do znalezienia dla każdego. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:40, 8 wrz 2024 (CEST)

• Z czym tak naprawdę nie ma konsensusu związanego z tymi propozycjami? Sojusz (napisz do mnie!) 10:19, 8 wrz 2024 (CEST)

  Proponuję dodanie kryteria: 2 (ewentualnie 3) kadencje radnych wojewódzkich (i ich odpowiedników w innych państwach) - autoency Sojusz (napisz do mnie!) 22:16, 14 wrz 2024 (CEST)

Encyklopedyczność wież

Niedawno zakończyła się dyskusja nad artykułem Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:07:29:Wieża widokowa w Moszczenicy, który to artykuł usunąłem, ale obiecałem dyskutantom, że założę wątek w Kawiarence. Nie wszyscy uczestniczą w Poczekalniowych sporach, więc może tutaj dojdziemy do szerokiego i ostatecznego porozumienia czy wieże widokowe są autoency czy też nie. Wg mnie autoencyklopedyczność rodzi pewne problemy, bo wtedy trzeba byłoby uwzględnić np. taką niewysoką wieżę jak ta [8] lub ta [9]. Ostatnio coraz częściej powstają dużo wyższe i większe konstrukcje widokowe jak np. Ścieżka w koronach drzew w Ciężkowicach, przy których wieże widokowe wyglądają coraz skromniej, pospoliciej i nieencyklopedyczniej. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:32, 7 wrz 2024 (CEST)

Uważam, że wieża widokowa nie jest autoency. Według mbie, one powinny być encyklopedyczne, jeżeli albo są popularne, albo znajdują się w znaczącym miejscu (np. jakiejś ważnej bitwy), ewentualnie jest wyjątkowo dużych rozmiarów Sojusz (napisz do mnie!) 21:46, 7 wrz 2024 (CEST)

Istnieje legenda, że rozmiar nie ma znaczenia, ale ja też w nią nie wieżę (sorry, miało być „nie wierzę”). Poważnie to ustalenie kolejnego kryterium że 30 m to ok, a 29,9 m to beee ... po co? Jeśli są źródła poza oficjalną stroną wieży, czy instytucji / firmy prowadzącej, to jest encyklopedyczność. Weryfikowalność to naprawdę wystarczające narzędzie. Joee (dyskusja) 08:42, 10 wrz 2024 (CEST)

Zapomniałem również o pingu @Majonez truskawkowy Sojusz (napisz do mnie!) 14:27, 8 wrz 2024 (CEST)

• wieże widokowe są ency, jako obiekty o dużej popularności turystycznej i jednak dość rzadkie. Nie dlatego, że są na mapach (wszystko tam jest). --Piotr967 podyskutujmy 15:46, 10 wrz 2024 (CEST)
• Zgadzam się z Piotrem967. Szkoda, że artykuł został usunięty. Do DNU zgłosił nowo upieczony redaktor Malkowo, który teraz nagminnie zgłasza hasła do usunięcia. --Czyz1 (dyskusja) 17:22, 10 wrz 2024 (CEST)
• Wbrew temu co powyżej napisano, obecnie wieże turystyczne nie są rzadkie. W samej Polsce jest ich ponad 1000 i corocznie przybywa po kilkadziesiąt (pieniądze UE łatwo na to się wydaje). W sąsiednich krajach jest podobnie (są już takie "kwiatki" jak konkurencyjne wieże położone w odległości pół km od siebie). To nie czasy, gdy wież było jak na lekarstwo i każda była istotnym obiektem. Jest to zwykły obiekt turystyczny i jak każdy inny obiekt turystyczny musi być w jakiś szerszy sposób zauważalny by być encyklopedyczny – nie każdy szlak, punkt widokowy, pomost itd. jest ency. Aotearoa dyskusja 12:51, 13 wrz 2024 (CEST) PS. I jeszcze pytanie, czy wszyscy wiedzą co to jest wieża widokowa? Bo do tej grupy zaliczane są też obiekty wielkości wiaty przystankowej (np. [10], [11], [12]), a nawet zwykłej łaki (np. [13]). Aotearoa dyskusja 16:06, 13 wrz 2024 (CEST)
• Podobnie jak wielu innych dyskutantów uważam, że wieże widokowe i inne punkty widokowe powinny spełniać ogólne warunki encyklopedyczności - same w sobie nie są ency. Gytha (dyskusja) 12:57, 13 wrz 2024 (CEST)

• Gytha A ta wieża jest ency czy nie jest? Wieża widokowa w Solinie--81.163.203.200 (dyskusja) 13:25, 13 wrz 2024 (CEST)
• winny być autoency. Sa znaczącymi generatorami ruchu turystycznego i punktami orientacyjnymi widocznymi z daleka. MOs810 (dyskusja) 13:33, 13 wrz 2024 (CEST)
• Z turystycznego punktu widzenia (a turystyka jest tutaj najważniejszą częścią zauważalności wymaganej w WP:ENCY) wieża widokowa należy często do najważniejszych punktów branych pod uwagę przy planowaniu wycieczki, podobnie jak szczyt czy schronisko. Nie upierałbym się przy autoency, można chociażby przyjąć jak dla WP:ULICA, że encyklopedyczność daje opis jako atrakcja turystyczna w dowolnym przewodniku (który to warunek powinna spełnić każda rozsądnie wybudowana wieża). W niektórych przypadkach, gdy o samej wieży niewiele można napisać, sens miałby opis w haśle o górze (lub innym miejscu), na której jest wybudowana. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:45, 14 wrz 2024 (CEST)
  • Tyle że ten obiekt też jest wieżą widokową ;-). I sam "wpis w przewodniku" to IMO sporo za mało, zważywszy szczegółowość przewodników (czy "nad jeziorem Łebsko od strony Kluk znajduje się pomost widokowy z wieżą widokową" wystarczy za ency?). Gytha (dyskusja) 13:01, 17 wrz 2024 (CEST)

Uns Dżabir – kwestia transkrypcji

Jakoś się przyzwyczaiłem do tego, że na Wiki nazwisko tunezyjskiej tenisistki zapisane zostało (ponoć zgodnie z transkrypcją z jęz. arabskiego) jako Uns Dżabir. Oczywiście w obiegu publicznym używana jest forma Ons Jabeur – jak rozumiem, za transkrypcją anglojęzyczną. Ale słuchając wypowiedzi samej Ons/Uns wymawiającej swoje nazwisko – zarówno w pliku zachowanym w Commons: , jak i na jej oficjalnym profilu w serwisie WTA mam wątpliwości, że chyba jednak nastąpiło jakieś przekłamanie lub nieporozumienie, i że owo Uns Dżabir niekoniecznie jest poprawne. Chyba jako jedyni używamy niespotykanej nigdzie formy zapisu jej nazwiska. Tylko czy słusznie? Jacek555 ✉ 13:30, 8 wrz 2024 (CEST)

Podobno:

'/ˈɒnz ʒəˈbɜːr/; arabski: أُنْس جَابِر, romanizacja: ʾUns Jābir, wymowa [ˈuns dʒaːbir] (enwiki)

, czyli transkrypcja się zgadza. Tu podobno sama Uns nas tego uczy wymowy swego imienia: https://photoresources.wtatennis.com/wta/document/2020/06/04/1d68a096-5737-4488-b43a-ffb46143b331/Ons-Jabeur.mp3 Zezen (dyskusja) 15:10, 8 wrz 2024 (CEST)

• Są pewne różnice w wymowie w poszczególnych dialektach, wliczając w to tunezyjskie, gdzie krótkie u często zamienia się w o (en:Tunisian Arabic phonology). IOIOI₂ 15:47, 8 wrz 2024 (CEST)

• Ustalanie wymowy arabskiej na podstawie wymowy danego Araba/Arabki, to tak jakbyśmy ustalali wymowę niemiecką słuchając Bawarczyka lub Szwajcara. To język z bardzo rozbudowanymi i zróżnicowanymi dialektami. W nazwach własnych, w tym imionach i nazwiskach, należy posługiwać się standardowym arabskim, a nie dialektem tunezyjskim, egipskim, czy omańskim. Aotearoa dyskusja 12:55, 13 wrz 2024 (CEST)

  Ale to jej imię. Ona chyba wie, jak swoje imię sama wymawia. Poza tym transkrypcja się zgadza (sprawdziłem i w arwiki, też: أنس جابر), nagrany dźwięk też pasuje (a sprawdzamy nim tylko, czy ogólnie to ma sens fonenemiczny, patrz też anegdota: Grzegorz Brzęczyszczykiewicz). Zezen (dyskusja) 18:47, 13 wrz 2024 (CEST)

Kościół Nawrócenia św. Pawła Apostoła w Poznaniu

Cześć - czy możemy w ten sposób traktować przypisy? Chodzi mi zwłaszcza o przypis nr 5: Osiągnięcia artystyczne pracowników uczelni i jednostek naukowych (po wpisaniu w wyszukiwarce imienia i nazwiska), POL-on 1.0. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:09, 8 wrz 2024 (CEST)

To raczej normalna (albo raczej często spotykana) praktyka w przypadku różnego rodzaju wyszukiwarek (mam na myśli zasadę, nie treść). Jeśli dotyczy wyłącznie Józefa Jurka, to wypadało by to doprecyzować.
Obecna(?)/nowa wyszukiwarka (polon.nauka.gov.pl: Dane publiczne - Osiągnięcia artystyczne) nie ma tylu szczegółów - Józef Jurek, ale za to być może ma trwałe linki.
Nie wiem jak to wygląda dla Polon 2.0, bo strona mi się nie ładuje w aktualnie używanej przeglądarce.
Być może da się w to także jakoś wejść z profilu autora dzieła, nie próbowałem. MarMi wiki (dyskusja) 03:53, 12 wrz 2024 (CEST)

Nie. Owszem, można w opisowy sposób podać źródło, ale ten opis musi jednoznacznie podawać, jak dostać się do uźródławiającej informacji. A tu tego brakuje, nie zostało podane jakie imiona i nazwiska trzeba wpisać. W ogóle, uźódłowienie kuleje w tym haśle; w źródłach zdjęcia na blogu, źródła niepublikowane tj. tablice pamiątkowe i informacyjne w obiekcie i historia parafii tamże. --Teukros (dyskusja) 13:48, 13 wrz 2024 (CEST)

Encyklopedyczność - Maciej Makselon

Mam w brudnopisie zalążek artykułu Wikipedysta:Jcubic/brudnopis/Maciej Makselon. Ale nie wiem, czy postać jest ency i czy pisać dalej artykuł, czy na razie zostawić i poczekać jak może dostanie jakąś nagrodę (albo napisze książkę). Jest charakterystyczną postacią propagującą feminatywy w Polsce. Dwa razy był na TEDx, ale nie dostał żadnej nagrody. Tylko że to jest unikatowa postać drugiej takiej, która by mówiła o Feminatywach nie ma. Moim zdaniem postać podobna trochę do Piotr Konieczny, tylko nie ma nagrody (a właśnie ta nagroda zadecydowała o ency) i jest mniej o nim szczegółów z życiorysu (chyba, bo nie przejrzałem wszystkich z nim wywiadów). Krytyka Polityczna napisała o nim "prawdopodobnie najpopularniejszy polonista w internecie". -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 21:18, 8 wrz 2024 (CEST)

1. Re: "Tylko że to jest unikatowa postać drugiej takiej, która by mówiła o Feminatywach nie ma" - pełno ich: jak mrówków. Sam byłem na tematycznym wykładzie lub dwóch; tutaj masz przykład innego "unikatowego feminatywisty" : Szpiegini, szpieżka czy szpieżyca? Na tropie feminatywów z prof. Jarosławem Liberkiem - W Międzynarodowym Dniu Języka Ojczystego zapraszamy na spotkanie z prof. Jarosławem Liberkiem, językoznawcą i kierownikiem Telefonicznej Poradni Językowej. Porozmawiamy o feminatywach – zjawisku nienowym, a jednak ciągle wywołującym emocje. Co w języku już było i dziś jest na nowo odkrywane, jakie potrzeby spełniają feminatywy i w jaki sposób dyskusja o nich służy świadomości językowej? ...
2. Re: "Skończył studia ... Komparystyki Literalnej...". Grgh? Literki tam porównują? Sprawdzamy: https://www.google.com/search?q=%22Komparatystyka+literalna%22 czy: https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=komparystyka+literalna&btnG= - 'No results found for "Komparatystyka literalna".'

Zezen (dyskusja) 21:37, 8 wrz 2024 (CEST)

@Zezen No akurat Jarosław Liberek jest ency, bo jest doktorem habilitowanym

Ale o Makselonie jest o wiele więcej informacji w necie: Jak się doda feminatywy do zapytania:

• Jarosław Liberek, https://www.google.com/search?hl=pl&q=Jaros%C5%82aw%20Liberek%20feminatywy
• Maciej Makselon, https://www.google.com/search?hl=pl&q=Maciej%20Makselon%20feminatywy

-- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 16:42, 9 wrz 2024 (CEST)

Jeśli chodzi o "Komparystykę Literalną" to literówka w źródle, chodzi oczywiście o Komparatystykę Literacką:

• https://www.google.com/search?hl=pl&q=Komparatystyka%20Literacka

-- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 16:45, 9 wrz 2024 (CEST)

PPS - czy hasło należy rozdzielić?

Patrz stare dyskusje tam (Dyskusja:Polska Partia Socjalistyczna) ale takze dyskusja na en wiki: en:Talk:Polish_Socialist_Party#Split_request_30_March_2023 . Warto skomentować tu i tam jesli kogoś to interesuje Hanyangprofessor2 (dyskusja) 10:47, 9 wrz 2024 (CEST)

• Bez większego przekonania za rozdzieleniem. Tak to już jest z partiami, że się dzielą, łączą, rozłamowcy odchodzą a później część wraca, zmieniają się poglądy i elektorat. Do tego dochodzą zmiany organizacyjne i prawne, niekiedy bardzo istotne. Na Wikipedii mamy problem z opisywaniem takich bliżej nieokreślonych bytów, z grubsza historycznie związanych pewną tradycją i znakiem (PPS). Uzasadniając zdanie za rozdzieleniem, wskazuję na sposób ujęcia tematu w naszych hasłach o partiach politycznych. Otóż jest to ujęcie bardzo formalne, opisujemy partie przez pryzmat ich oddziaływania na funkcjonowanie państwa poprzez ściśle określone instytucje, jak parlament czy rady gminy. Jeżeli już wybraliśmy taki model, to się go trzymajmy i byty w tym ujęciu różne opisujmy osobno. --Teukros (dyskusja) 13:21, 9 wrz 2024 (CEST)
• Ja to hasło kilkanaście lat temu rozdzieliłem (co nie przetrwało długo), bo mimo powoływania się dzisiejszych wersji PPS na ciągłość ze starym PPS, to jest jednak partia mająca wielkie historyczne znaczenie i dzisiejsza niszowa organizacja, która czasami ma jakiegoś posła. Tak więc wszystkie PPS po 1987 powinny mieć osobne hasło/hasła. Zresztą Polskie Stronnictwo Ludowe, które co chwilę odwołuje się do Witosa, ma artykuł tylko o współczesnej odsłonie tej partii. rdrozd (dysk.) 00:24, 13 wrz 2024 (CEST)

  @Rdrozd Ano. Wogole, hasło jest straszne, bo na wstępie jest " polska partia polityczna, powstała 5 maja 1990 " a potem historia z okresu IIRP :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:20, 13 wrz 2024 (CEST)

• Oczywiście, że należy podzielić, analogicznie do Stronnictwo Narodowe. Przedwojenne SN Dmowskiego nie ma przecież nic wspólnego z dzisiejszymi kilkunastoma wzajemnie zwalczającymi się kanapami o tej nazwie. Hoa binh (dyskusja) 08:11, 13 wrz 2024 (CEST)
• PPS, w przeciwieństwie do przywoływanych tu innych ugrupowań, ma ciągłość historyczną od 1892. Lidia Ciołkoszowa, która prowadziła emigracyjny PPS, przyjechała do Polski na kongres zjednoczeniowy. Spotkała się z premierem Mazowieckim, po czym zatwierdziła połączenie PPS w kraju i na emigracji. https://histmag.org/Polska-Partia-Socjalistyczna-i-jej-reaktywacja-15127 (Tu nawet w Wikiźródłach informacja o jednolitości PPS) https://pl.wikisource.org/wiki/Uchwa%C5%82a_o_reaktywowaniu_PPS_(1990)

Przy uwzględnieniu różnicy skali, sytuacja jest analogiczna do Państwa Polskiego, które miało swoje odłamy w Anglii i w Polsce, które się połączyły po 1989. Uznajemy ciągłość Polski i istnieje artykuł "Polska". Mimo to, są też artykuły o historycznych emanacjach Polski (II RP, Rząd na uchodźstwie itd.). Tak jest obecnie w przypadku wpisu Polska Partia Socjalistyczna (jest wpis o PPS, ale są też konkretne wpisy o PPS-WRN, o PPS-Opozycji itp.). Moim zdaniem ten model - jeden ogólny artykuł i artykuły o odłamach - daje największą klarowność.

Co do wagi organizacji, oczywiście nie jest to wielka siła, ale PPS stanowi część obecnej koalicji rządowej w analogicznym stopniu co np. Zieloni. Senator RP Wojciech Konieczny, przewodniczący PPS, jest obecnie wiceministrem zdrowia. Partia utrzymuje ekspozycję medialną, która stanowi o encyklopedyczności, tu chociażby artykuł z dzisiaj: https://wyborcza.biz/biznes/7,147582,31282865,wiceminister-konieczny-nie-moze-byc-tak-ze-samozatrudnieni.html

Musiałoby powstać pewnie około 20 artykułów, gdyby potraktować rzetelnie temat rozdzielenia. Od początku historii PPS były rozłamy, które skutkowały połączeniem (np. PPS i PPS-Opozycja, czy PPS i PPS d. FR, które połączyły się z uwagi na wojnę 1939). Rozłożenie tematu PPS na fragmenty będzie skutkowało brakiem czytelności informacji o partii, która w podręcznikach szkolnych, materiałach historycznych jest traktowana zawsze jako jedność. Choć te podmioty istniały, to jednak zawsze potem przyłączały się z powrotem do PPS. Stąd moim zdaniem konieczność artykułu zbiorczego o nazwie Polska Partia Socjalistyczna (strona ujednoznaczniająca nie wystarczy). Przykładem jest Encyklopedia PWN, która posiada czytelny zbiorczy artykuł: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Polska-Partia-Socjalistyczna;3959763.html.

Uważam, że pozostawienie hasła Polska Partia Socjalistyczna, z dodaniem do tego artykułu odniesień do historycznych emanacji partii, frakcji itd., jest najlepszym rozwiązaniem. Jakub.zabinski (dyskusja) 09:08, 16 wrz 2024 (CEST)

@Jakub.zabinski Mamy wiele haseł o tych odłamach itp. PPS-Opozycja i wiele innych, patrz Kategoria:Polska Partia Socjalistyczna Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:29, 17 wrz 2024 (CEST)

Popieram zdanie @Jakub.zabinski Artykuł PPS należy pozostawić w aktualnej formie. Podane argumenty są przekonujące . dzakejopl _{napisz do mnie} 09:55, 17 wrz 2024 (CEST)

wPolityce.pl jako źródło

Czy powinniśmy używać tego portalu jako dobrego źródła informacji? Same nagłówki, np. "Tusk oskarża PiS: "Nieład ustrojowy wprowadzony decyzjami naszych poprzedników czasem może dezorientować". A sam co robi?!" (sic!) są dobrym argumentem. Nawet w raporcie naukowców z Oxfordu został on uznany za "junk newsy" . Nie ma praktycznie nic wspólnego z WP:NPOV. AshOregano (dyskusja) 18:51, 10 wrz 2024 (CEST)

Oczywiście, że nie powinniśmy. 89.78.62.103 (dyskusja) 20:59, 10 wrz 2024 (CEST)

• Obawiam się, że idąc tym tokiem musielibyśmy się pozbyć bardzo wielu źródeł prasowych. Dożyliśmy niestety czasów, w której polaryzacja mediów stała się tak duża, że trudno znaleźć te neutralne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:02, 10 wrz 2024 (CEST)

  A dlaczego? Publikacja Oxfordu nie dotyczy bardzo wielu źródeł prasowych tylko kilku wybranych, dlaczego zatem konkretne wyniki mielibyśmy przenosić na "bardzo wiele źródeł prasowych"? Zdecydowanie trzymajmy się źródeł, nie ich własnej interpretacji-- Tokyotown8 (dyskusja) 07:32, 11 wrz 2024 (CEST)

  Trudna sprawa. Ten artykuł faktycznie traktuje go źródło fałszywek: „Facebook User Interactions with Most Shared Junk News Sources per Language Sphere - .... wpolityce.pl”, zaś źródła w Scholarze głównie krytykują:

  • Dysfemistyczne konceptualizacje polityków i polityki w dyskursie internetowym (na przykładzie portali Wpolityce.pl i Newsweek.pl)

  A Kujawiak - Acta Universitatis Lodziensis. Folia Linguistica, 2022 - ceeol.com

  Artykuł obejmuje analizę metafor dysfemistycznych w internetowym dyskursie politycznym. Materiał składał się ze 100 wyrażeń zaczerpniętych z tekstów opublikowanych od stycznia …

  • Podziały polskich mediów i dziennikarzy jako przykład polaryzacji i upolitycznienia

  P Olechowska - Journalism Practice, 2022 - Taylor & Francis

  Badanie ma na celu opisanie głównych linii podziału politycznego między polskimi mediami a dziennikarzami charakteryzującymi się wysokim stopniem polaryzacji i upolitycznienia. …

  • Zagrożenie religijne. Islam w dyskursie prawicowych portali polskojęzycznych po wyborach parlamentarnych 2015 r. w Polsce

  S Grotowska - Zeszyty Prasoznawcze, 2019 - ceeol.com

  Artykuł ukazuje zjawiska religijne jako część agendy ustalanej przez portale polskojęzyczne. Badania obejmowały analizę treści 3 celowo wybranych stron internetowych …

  ale taki Demagog używa ich jako źródła (czasami kontrastując z lepszymi), na przykład:

  Trzy tygodnie później opublikowano badanie pracowni IBRIS dla „Rzeczpospolitej”. Odnotowane w nim poparcie dla szczepień okazało się znacznie wyższe niż to wynikające z publikacji CBOS i wPolityce.pl ...

  -> Może ktoś zna regionalny odpowiednik https://mediabiasfactcheck.com/?s=wPolityce.pl (brak), który by to obiektywnie oceniał? Zezen (dyskusja) 21:27, 10 wrz 2024 (CEST)

Na en wiki była krótka dyskusja jakiś czas temu, ale mieszały tam trolle więc trudno ocenić (en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_328#Sieci_&_wpolityce.pl_&_associated_portals). Do źródła podchodziłbym ostrożnie i raczej zalecalbym unikanie, niski poziom tabloidowo-nagonkowy, także potwierdzony przez badania naukowe cytowane powyżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:28, 11 wrz 2024 (CEST)

Karnowscy i Lisicki to pod względem nagłówków i treści stylistyka, którą pamiętamy z pasków w TVP Info Kurskiego. Tusk realizuje agendę lewackich zboczeńców itp. Weźcie do ręki dowolny numer Sieci czy Do Rzeczy, Fakt i Super Express mogłyby się uczyć tworzenia szokujących nagłówków. Cejrowski w MOCNYM felietonie: banda Bodnara sprzedaje Polskę! Kiedyś ludzie kulturalni nie sięgali po pisemka na takim poziomie. Pomijam liczne ćwierćprawdy, półprawdy i całkiem nieprawdy, które produkują tam Ziemkiewicz czy Warzecha odnośnie np. szczepień, klimatu czy Rosji. Hoa binh (dyskusja) 09:52, 11 wrz 2024 (CEST)

Nie czytam tego wcale. I wolę sprawdzić badania naukowe o tym piśmie, czyli (obiektywne tuszę) analizy np. stylometryczne, medioznawcze czy nawet NLP a nie na swoich uprzedzeniach polegać. Ale zaglądnąłem tam dziś po raz chyba pierwszy w życiu - na pierwszej stronie zbyt wiele wykrzykników:

"NASZ NEWS

NASZ NEWS. MSZ nie zaprosiło ponad 50 ambasadorów na naradę!

TYLKO U NAS

TYLKO U NAS. Wassermann: To przecież absolutna prowokacja!

ZAOSTRZENIE KURSU

Chadecy zerwali negocjacje z rządem Scholza nt. migracji!

WZAJEMNE GROŹBY

Autobusy z migrantami? KE grozi Węgrom!

WIDEO

Akcja policji na warszawskich Bielanach!

ODWRACAJĄ SIĘ OD PKOL

Uderzenie w sport. Sponsorzy zrywają współpracę z PKOl!... "

Takie wykrzykniki dyskwalifikują wszelkie takowe bulwarówki (a może i szmatławce?) jako źródło dla WP: nawet o pogodzie czy o wynikach meczów.

PS. Ta dyskusja o tym w enwiki: Miękkie Borysy, Niesnobistyczni Roberci (a Lodowaci Magowie, łacińskie ptaszki może na półce), zaś pacynka pacynkę gani. Łezka w oku się kręci... Zezen (dyskusja) 10:32, 11 wrz 2024 (CEST)

WP:ZR przede wszystkim. Sam z tych źródeł skorzystałem może 3 razy, wliczając w to takie źródła jak Na kolei itp. Jeśli dokumentują jakiś oczywisty fakt lub wydarzenie (najlepiej pozapolityczne) to nie rozdzieralbym szat. Problem w tym, że w artykułach politycznych i często gospodarczych popełniają najcięższy grzech dziennikarski – nie rozdzielają informacji od komentarza. Tu bezwzględnie unikać. kicior99 _=^^= 10:23, 11 wrz 2024 (CEST)

w artykułach politycznych i często gospodarczych popełniają najcięższy grzech dziennikarski – nie rozdzielają informacji od komentarza – to niestety przywara nie tylko wpolitce.pl ale też wielu innych portali. Liczę że rozsądni wikipedyści będą stosować Twoją maksymę także do reszty prasówek. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:59, 11 wrz 2024 (CEST)

• To proponuję konsensus: takie źródła prasowe są źródłem tylko dla sekcji kontrowersje itp. i napisać, że tak jest wg (w przypadku ww. artykułu) Donalda Tuska Sojusz (napisz do mnie!) 18:45, 13 wrz 2024 (CEST)

•  Komentarz Znasz medióm, które nie jest stronnicze? To taka GW z przeciwnej strony barykady. Są siebie warte. Więc jedyne rozwiązanie to dawać źródła skrajnie odmienne od siebie nawzajem. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 01:20, 18 wrz 2024 (CEST)

Czesław Miłosz

Miłosz, wiadomo, wielkim poetą był. Ale czy należy w artykule w encyklopedii roztrząsać z kim on w młodości pierwszy raz? Czy ma to znaczenie? Czy to są, za przeproszeniem, wiarygodne informacje? Faktycznie, piszą o tym w książkach, ale czego to dzisiaj nie wypisują.... Ciacho5 (dyskusja) 19:54, 11 wrz 2024 (CEST)

• @Ciacho5 E, ploteczki z alkowy od zawsze były poczytne :) Jakiś pieprzny szczególik z życia znanego pisarza, niby każdy się rumieni, a zerka z ochotą! Hoa binh (dyskusja) 21:14, 11 wrz 2024 (CEST)
• No, ale chyba w pisaniu encyklopedii nie o poczytność chodzi? Nie wspominając o wiarygodności. Nie znam Miłosza na tyle, żeby przesądzać, ale z jego pokolenia raczej nie chwalono się (z wyjątkami) z kim i kiedy. Ciacho5 (dyskusja) 21:23, 11 wrz 2024 (CEST)
  • @Ciacho5 Oczywiście, żartuję :) To już bardziej w haśle Witold Gombrowicz wypadałoby napisać, z kim on tam cimcirimci, bo to jednak jakieś znaczenie w jego życiorysie miało. A tu się skupiamy na dywagacjach, kto rozdziewiczył Miłosza - zupełnie zbędne, w dodatku pisane w nieency stylu (tego zapewne nigdy już się nie dowiemy). Hoa binh (dyskusja) 21:51, 11 wrz 2024 (CEST)

W tym Cyrylu i Metodym brak metody

Mamy sobie Cyryla i Metodego, a w nich:

1. "... tem Thessalonika" ... "Według innych źródeł, wszyscy ówcześni mieszkańcy Tesaloniki mieli ... " itp. Klikamy ten desygnat i czytamy iż: "przyjęta zwyczajowo i historycznie, polska nazwa to Saloniki" albo "w kontekście języka staro-cerkiewno-słowiańskiego używana jest zeslawizowana nazwa Sołuń; stąd też święci Cyryl i Metody nazywani są „Braćmi sołuńskimi”." Coś mi tu od początku zgrzytało. Zamieniamy?
2. Źródło: "Za: Oryginalny tekst: Żywot Św. Metodego, powstały krótko po 885 r. zapisany głagolicą, z polskim przekładem" - to źródło pierwotne (i to już niedziałające, 404), które nie może dowodzić, że to był istotnie "fragment wypowiedzi cesarza" - rozumiem że to skrót myślowy.
3. https://archiwum.przegladprawoslawny.pl/articles.php?id_n=196&id=8 nie działa, a nawet gdyby działał, to dziwne to źródło na fakt, że "Leszek Moszyński we Wstępie do filologii słowiańskiej [coś] pisze". Po prostu ten jego Wstęp trzeba znaleźć, tam sprawdzić itp.
4. "Źródła podają, że w momencie wyruszenia z misją chrystianizacyjną na Morawy, Metody pełnił funkcję opata jednego z klasztorów wchodzących w skład kompleksu Mount Olympus" . Że jak? - patrz moje szybkie badania i uwagi (pośpieszne, bo na komórce) tutaj: to 'Olimp Bityński', Uludağ, Góra Mnichów może, ale nie taki (znowu anachroniczny) anglicyzm.
5. "bracia zostali skierowani ... jako odpowiedź na prośbę ... " , "... alfabet oddający [?] dźwięki" itp. - styl do poprawy, tu tylko przykłady.
6. "Działalność Cyryla i Metodego uważana jest za wzór ... działalności misyjnej Kościoła odwołującej się do naturalnych uczuć ludzkiego serca". Znowu coś mi tu nie pasowało (jak coś takiego można by udowodnić jako encyklopedyczny fakt? kto, kiedy i gdzie uważa - czy badania statystyczne na to są?) i a owszem, mamy tam czystą apologetyką zamiast WP:WER: " Jan Paweł II: ENCYKLIKA SLAVORUM APOSTOLI" gdzie: " ... pracowali ... aby mogło w nich rozbrzmiewać jedno Słowo Boże – wyrażone w formie właściwej dla danej kultury i dzięki temu dostępne dla wszystkich. Doskonała wspólnota miłości chroni Kościół od wszelkiego partykularyzmu. Wyłączności etnicznej, uprzedzeń rasowych czy narodowej pychy. Ta wspólnota musi podnosić i uszlachetniać wszelkie uprawnione, czysto naturalne uczucia ludzkiego serca.". (Uczucia serc? I to ludzkich a czysto naturalnych, uszlachetnionych, lecz z kolei tylko "uprawnionych"? Cóż za mieszanina pleonastycznych metafor...) Jakie są tu wasze "czysto naturalne uczucia (wikipedystycznych) serc" co do powyższych przykładów takich błędów?

Zezen (dyskusja) 20:03, 11 wrz 2024 (CEST)

Odczekam jeszcze 24 h i poprawię to i owo - jak uważam. Czy też ktoś mi tu doradzi, czy się zbytnio obecnej treści artykułu o Braciach Sołuńskich (a nie Tes(s)alonikowych) nie czepiam? Zezen (dyskusja) 14:34, 13 wrz 2024 (CEST)

A jaką masz konkretnie propozycję w sprawie Tesaloniki/Salonik/Sołunia? Mkw98 (dyskusja) 15:05, 13 wrz 2024 (CEST)

Sołuń/Sołun to nazwa południowosłowiańska stosowana do dzisiaj (np. po bułgarsku, serbsku). Tyle, że to nie jest nazwa polska i po polsku nie była stosowana – to takie współczesne wymyślanie, jak kiedyś po polsku to się powinno nazywać, gdyby Polacy to miasto wówczas nazywali (analogiczne z wymyślaniem "polskich" nazw dla miejscowości we wschodnich Niemczech, które miały kiedyś nazwy słowiańskie (np. pomorskie), jednak nigdy polskich nazw nie miały). Tradycyjną i historyczną polską nazwą są Saloniki. I nie ma powodu, by tej nazwy nie stosować, nawet w kontekście Cyryla i Metodego (taka PWN pisze, że Cyryl urodził się w Salonikach, a nie jakimś Sołuniu). Aotearoa dyskusja 16:25, 13 wrz 2024 (CEST)

@Aotearoa, zgadzam się z Tobą, że nie ma sensu pisać, że urodzili się w Sołuniu, nie pisałabym jednak, że urodzili się w Salonikach, tylko w Tesalonice, bo mówimy o IX wieku. Więc wydaje mi się, że zasadniczo w haśle jest dobrze, stąd moje pytanie do Ciebie, @Zezen, jaką masz propozycję (być może coś mi umyka). Mkw98 (dyskusja) 17:43, 13 wrz 2024 (CEST)

Proponuję: ' ... (obecnych) Salonik', po sprawdzeniu co porządne źródła o tym teraz mówią, oprócz cytatu o nazwie zwyczajowej, j.w.

A co sądzicie o reszcie punktów? Zezen (dyskusja) 18:16, 13 wrz 2024 (CEST)

Pytanie, jak w polskich publikacjach dotyczących tego okresu określane jest to miasto. Bo Tesalonika (zapisana w różnych wariantach nieznacznie rózniących się między sobą) nic innego jak nazwa grecka obiwiązująca i ówcześnie i obecnie. Czy dla tego okresu faktycznie w polskich publikacjach jest podawana nazwa grecka (zapisana oczywiście w transkrypcji)? Aotearoa dyskusja 18:39, 13 wrz 2024 (CEST)

Wydaje mi się, że historyczna nazwa to jednak Tesaloniki (obecna to Saloniki), chociaż w samym haśle trzeba Czytelnikowi wyjaśnić skąd się wzięło pojęcie bracia sołuńscy. W ogóle to ja bym najchętniej hasło Cyryl i Metody zamienił na ujednoznacznienie linkujące do Cyryl-Konstantyn i Metody z Tesaloniki. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:52, 13 wrz 2024 (CEST)

Do końca starożytności bez wątpienia w polskiej literaturze pisze się o Tesalonice (lub Thessalonice, itp., ale to już detal), w rodzaju żeńskim. Tak do VI w. włącznie nie mam żadnych wątpliwości, mogę podać mnóstwo źródeł. Potem nie czuję się już tak pewnie :) ale zajrzałam do kilku pozycji bizantynistycznych i widzę, że jak najbardziej mówi się o Tesalonice w odniesieniu do VIII-X w. (przykłady dostępne online: Symeon I Wielki a Bizancjum Z dziejów stosunków bułgarsko-bizantyńskich w latach 893–927, Arabskie oblężenia Konstantynopola w VII–VIII wieku Rzeczywistość i mit

Jeszcze dodam, że również wg Encyklopedii Religii PWN Cyryl urodził się w Tesalonice (już nie pamiętam, jak zapisanej, mam w domu, ale sprawdzić mogę rano), nazwy Saloniki i Sołuń pojawiają się w nawiasie. Mkw98 (dyskusja) 00:33, 14 wrz 2024 (CEST)

Te Tesaloniki to akurat prosta sprawa (omówienie wystarczy). A co z tym? :

"Źródła podają, że w momencie wyruszenia z misją chrystianizacyjną na Morawy, Metody pełnił funkcję opata jednego z klasztorów wchodzących w skład kompleksu Mount Olympus" . Że jak? - patrz moje szybkie badania i uwagi (pośpieszne, bo na komórce) tutaj: to 'Olimp Bityński', Uludağ, Góra Mnichów może ... Zezen (dyskusja) 05:22, 14 wrz 2024 (CEST)

Dla kompleksu należy zastosować taką nazwę, jaka występuje w polskich źródłach. Jednak jeżeli polskie źródła nie wymieniają tej nazwy, to i w Wikipedii nie musimy jej uwzgledniać (brak wspomnienia w źródłach oznacza, że to informacja nieistotna). Aotearoa dyskusja 10:50, 14 wrz 2024 (CEST)

Tesalonika, nie Tesaloniki.

Co do góry, napisałabym po prostu "Olimp w Bitynii". Zob. [14], [15], tak określona jest również w Vademecum historyka starożytnej Grecji i Rzymu (t. III: Źródłoznawstwo czasów późniejszego antyku) pod red. Wipszyckiej Mkw98 (dyskusja) 12:35, 14 wrz 2024 (CEST)

Jest źródło na polską nazwę – super! Taki zapis będzie dobry. Można ewentualnie dodać w nawiasie: obecnie Uludağ w Turcji (ale tylko dlatego, że nie mamy artykułu o tej górze). Aotearoa dyskusja 13:02, 14 wrz 2024 (CEST)

Świetnie: zgadzamy się i współpracujemy.

A co z resztą punktów? Zezen (dyskusja) 14:35, 14 wrz 2024 (CEST)

Ad. 3 zajrzałam do książki Moszyńskiego, poprawiłam przypis. Treść się zasadniczo zgadzała, były minimalne różnice w szyku (może dlatego, że to drugie wydanie książki, a może "Przegląd Prawosławny" chciał, by brzmiało bardziej podniośle. ;-) ) Oczywiście skorygowałam zgodnie ze źródłem.

Ad 6 myślę, że tu wystarczy zamienić "uważana jest" na odwołanie się wprost do opinii Jana Pawła II wyrażonej w encyklice.

Myślę, że pozostałe kwestie możesz poprawić zgodnie z naturalnymi uczuciami serca :) Mkw98 (dyskusja) 22:06, 14 wrz 2024 (CEST)

Co z osobnymi hasłami Cyryl i Metody? Czy one zostaną analogicznie poprawione? Jerzy124 (dyskusja) 08:42, 16 wrz 2024 (CEST)

Drastyczne ilustracje w artykułach związanych z pornografią

Witam. Ostatnio natrafiłem na zgłoszone do Poczekalni artykuły Dydoe i Ampallang. W mojej ocenie umieszczone tam ilustracje są drastyczne i odrażające - w związku z tym chciałbym poruszyć kwestię ukrywania bądź uprzedzania o takich treściach w artykułach czytelników (np. odpowiednimi szablonami). Oczywiście pamiętam o Wikipedia:Korzystasz z Wikipedii tylko na własną odpowiedzialność, ale jednak uważam, że powinny istnieć jakieś granice w udostępnianych treściach. BZPN (dyskusja) 19:18, 13 wrz 2024 (CEST)

Było już kilka razy, vide Wikipedia:Przedyskutowane. Nie widzę sensu w ponownym wszczynaniu dyskusji. --Teukros (dyskusja) 19:20, 13 wrz 2024 (CEST)

Być może masz rację, ale ja z kolei nie mogę tego zrozumieć i jest do dla mnie dosyć "nietypowe", dlatego rozpocząłem dyskusję na ten temat :) BZPN (dyskusja) 19:25, 13 wrz 2024 (CEST)

@BZBN - jakie Twoim zdaniem zdjęcia powinny ilustrować hasła o piercingu narządów płciowych? 89.78.62.103 (dyskusja) 19:33, 13 wrz 2024 (CEST)

Re: powyższe plus twoje: "[temat] kontrowersyjny, a umieszczone tam zdjęcia IMO są rażąco niewłaściwe i odrażające" tutaj: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:09:12:Ampallang.

Kolczyki w uchu hinduskiej panny młodej

Z powodu zdjęć czy samego tematu na pewno go nie usuniemy: wręcz przeciwnie - twoje o nim protesty bardzo pośrednio dowodzą czegoś przeciwnego: zainteresowania potencjalnych czytelników tym artykułem.

Zaś sam temat bardzo banalny: ktoś sobie coś tam przebija, krzywdy nikomu (poza sobą) tym nie czyniąc, ani się po ulicach z tym nie obnosząc - co ma miejsce w przypadku <ironia> o jakże bardziej kontrowersyjnych</ironia> kolczyków:

- a "przecież dzieci patrzą!" na nią! Zezen (dyskusja) 19:44, 13 wrz 2024 (CEST)

@Zezen, właśnie dlatego, że z powodu zdjęć czy samego tematu na pewno nie usuniemy, moje komentarze zawierają inne merytoryczne uzasadnienia :). A skoro temat jest bardzo banalny, to tym bardziej artykuły powinny zostać pousuwane, <ironia>bo to encyklopedia, a nie jakaś pospolita strona pornograficzna ;)</ironia>. BZPN (dyskusja) 19:52, 13 wrz 2024 (CEST)

Tak jak Teukros wyżej. Fakt, że u kogoś coś budzi kontrowersje nie oznacza, że mamy dyskutować n-ty raz nad tym samym. Wostr (dyskusja) 19:54, 13 wrz 2024 (CEST)

Do tego właśnie służy Kawiarenka. BZPN (dyskusja) 19:54, 13 wrz 2024 (CEST)

Nie wydaje mi się, aby Kawiarenka służyła do dyskutowania nad rzeczami wielokrotnie przedyskutowanymi, przy których nie ma ani cienia szansy, że kolejna dyskusja cokolwiek zmieni. Ja bym to jednak nazwał marnowaniem czasu innych wikipedystów. Wostr (dyskusja) 20:01, 13 wrz 2024 (CEST)

Tak jak powyżej @Wostr i @Teukros, dyskutowane wielokrotnie per WP:Zimny kotlet. O ile nic się od czasu poprzednich rozmów nie zmieniło, nie ma sensu wznawiać dyskusji. Nadzik (dyskusja) 20:13, 13 wrz 2024 (CEST)

Dobra, już mi wystarczy. Dyskusję rozpocząłem, to i zakończę w porę, bo jeszcze się zamieni w ścieżkę zdrowia. BZPN (dyskusja) 20:27, 13 wrz 2024 (CEST)

• Sądzę, że wątpliwości podnoszone przez @BZPN są jak najbardziej zasadne. Ja bym się zapytał, jaki ma cel w swojej działalności użytkownik, który opisuje nam masowo szczegółowo różne zagadnienia związane z ciężką pornografią, penisami i odbytami, ich nakłuwaniem, dźganiem i rozwiercaniem, ilustrując to wszystko widokami, po które trzeba się zagłębiać w najciemniejsze zakamarki różnych Pornhubów? Czy to jest naprawdę ubogacanie Wikipedii o jakąś istotną i wartościową wiedzę? Edukowanie w zakresie czego? Projekt LGBT, którego uczestnikiem jest, ubogacał nas już w przeszłości różnymi dziwnymi rzeczami, ale tego to chyba jeszcze nie grali. Hoa binh (dyskusja) 21:37, 13 wrz 2024 (CEST)

   Komentarz: użytkownika zgłosiłem już na PdA. BZPN (dyskusja) 21:40, 13 wrz 2024 (CEST)

  Czy jest w tym coś złego? Jeśli podobne wpisy będą uźródłowione źródłami medycznymi, sądzę, że nie. Karol739 (dyskusja) 23:06, 14 wrz 2024 (CEST)

• Oho, to ja, jako skrajny arachnofobik, poproszę o usunięcie wszystkich ilustracji prezentujących pająki, ponieważ uważam je za odrażające. A poważnie – WP:CWNJ#CENZURA. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:11, 13 wrz 2024 (CEST)

  @Ptjackyll Wiesz, od kogoś z takim wikistażem wymagałbym jednak więcej. To nie jest kolejna dyskusja o zdjęcie beniska. To może w końcu w hasłach Pornhub i RedTube zamieścimy linki do tych portali? Co to za cenzura ma być ja się pytam? Hoa binh (dyskusja) 22:20, 13 wrz 2024 (CEST)

  Przecież było by to zupełnie niezgodne z WP:LZ. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:22, 13 wrz 2024 (CEST)

  @Ptjackyll, no, to może zamiast linków w ogóle wstawmy zawartość wideo tych portali, żeby nie było. To nie są zdjęcia o charakterze edukacyjnym - autor masowo tworzy takie artykuły i celowo wstawia tego typu absurdalne ilustracje. Za przykład posłuży mi artykuł Dydoe - przecież tam centralnym punktem jest to zdjęcie, a prawidłowej zawartości merytorycznej prawie nie ma. To są treści pornograficzne, a nie edukacyjne z uwzględnieniem odpowiedniego kontekstu. BZPN (dyskusja) 22:39, 13 wrz 2024 (CEST)

  Wstawienie wideo byłoby niezgodne z licencjami CC. Reszty nie będę komentował, bo jest poniżej poziomu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:42, 13 wrz 2024 (CEST)

  Link do portalu porno? Be, niezgodne z zasadami. Pornograficzne video? Be, niezgodne z zasadami. Pornograficzne zdjęcia, hasło ilustrowane zdjęciami wkładania poprzekłuwanych penisów w różne otwory ciała? Zapraszamy, im więcej, tym lepiej! Trochę niekonsekwencji i absurdów? Gdzie tam, nie ma żadnych problemów z niczym. Hoa binh (dyskusja) 22:51, 13 wrz 2024 (CEST)

  Dokładnie! Zdjęcia „pornograficzne” w Commonsach od kilkunastu lat siedzą, ale nagle cenzorska krucjata moralna chce je pousuwać. Co mówiłeś o tych absurdach i niekonsekwencjach? ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:56, 13 wrz 2024 (CEST)

  Hasło jest ency? Ilustracje dotyczą hasła? Są na wolnej licencji? Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 00:35, 14 wrz 2024 (CEST)

  @Ptjackyll w zasadzie w niektórych rejonach internetu powoli się utarło, że obrazy które mogą dla kogoś być "trudne" są blurowane i trzeba na nie kliknąć, żeby się pokazały. Myślę że pająki czy węże spokojnie się do takich zaliczały. Problem się zaczyna w tym, że oczywiście niektórzy idą z tym trochę zbyt daleko i chcą CW np. na zdjęciach z widocznymi oczami. W każdym razie to co miało być redukcją do absurdu wcale niekoniecznie musi tym być. Ale podejrzewam że na taką dyskusję będziemy gotowi dopiero kiedy MediaWiki wprowadzi domyślnie taką funkcję do zdjęć. --katafrakt (✉) 14:03, 16 wrz 2024 (CEST)

• Niektórzy przedpiścy używają pewnych słów, których znaczenia zdaje się nie rozumieją. Pornografia ma na celu wywołanie podniecenia seksualnego, to tak celem przypomnienia. Yurek88 (vitalap) 00:15, 14 wrz 2024 (CEST)
• Nie widzę problemu. Ludzie, którzy korzystają z Wikipedii, wchodząc w hasła opisujące dość, hm… niesmaczne zagadnienia powinni być również przygotowani na zdjęcia „z życia wzięte”. To normalne i tak zostać powinno, niezależnie od tego, jak wielkie kontrowersje powoduje. I choć sam ich oglądać nie chce (w tym celu po prostu nie czytam podobnych haseł), nie jestem bogiem czy politykiem, by zabraniać tego komuś innemu. Karol739 (dyskusja) 23:05, 14 wrz 2024 (CEST)

  W takim razie z niecierpliwością czekam na zdjęcia „z życia wzięte” do np. artykułu o biegunce. Edycja: Nieaktualne, "Odchody" i "Wymioty" pokazują że to się da zrobić.
  A, jedno już jest przy nawadnianiu - nie wiem tylko czy zdjęcie z misji humanitarnej po TRZĘSIENIU ZIEMI ([16]) to najszczęśliwszy wybór... Brak zdjęcia butelki z wodą? (Edycja: uzupełniłem opis zdjęcia o ten kontekst.).
  Moim zdaniem kontrowersyjne/obrzydliwe zdjęcia powinny być rozmywane, dopóki ktoś w nie nie kliknie albo nie najedzie kursorem. Tylko tu znowu będzie problem z tym, co kto uzna za kontrowersyjne/obrzydliwe... MarMi wiki (dyskusja) 20:35, 15 wrz 2024 (CEST)

  Wikipedia nie jest medium cenzurowanym. Dlaczego mielibyśmy ukrywać coś, co subiektywnie wyda nam się obrzydliwe bądź też posługując się jakimś bliżej nieokreślonym społecznym fatum? Karol739 (dyskusja) 21:19, 15 wrz 2024 (CEST)

  A chociażby na zasadzie art 202 par 1 kodeksu karnego: Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy,

  podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 Czonek (dyskusja) 21:43, 15 wrz 2024 (CEST)

  Ale definicji pornografii nie przytaczasz, bo nie pasowałaby do tezy? 89.78.62.103 (dyskusja) 21:55, 15 wrz 2024 (CEST)

  To tak nie działa. Jeżeli ktoś odwiedza artykuł np. o penisie męskim, to czego ma się spodziewać? Jednorożców...? Każdy zdrowo myślący człowiek spodziewa się, że mogą się w nim znajdować treści mogące wywołać różne emocje. Karol739 (dyskusja) 22:08, 15 wrz 2024 (CEST)

  Nie jest takie oczywiste, że odwiedza artykuł o penisie, gdy zaintrygują go takie hasła jak Dydoe i Ampallang, kolega Michał Ski ładnie to poniżej rozwinął. Poza tym, tekst pisany ma mniejszą siłę rażenia niż ilustracja. Czonek (dyskusja) 23:30, 15 wrz 2024 (CEST)

  No cóż, to już nie nasza wina, że ktoś tego nie wie. Mógł to wcześniej sprawdzić. Karol739 (dyskusja) 23:54, 15 wrz 2024 (CEST)

  Hmmm... Ciekawe gdzie ludzie z dostępem do internetu w pierwszej kolejności wchodzą, żeby sprawdzać czym są rzeczy. Ktoś ma jakiś pomysł? --katafrakt (✉) 17:43, 16 wrz 2024 (CEST)

  To już, jak by nie patrzeć, ich sprawa, nie nasza. Jeśli ktoś nie chce oglądać takich zdjęć, niech szuka czegoś lepszego od Wikipedii. A tego ze świecą szukać. Karol739 (dyskusja) 17:56, 16 wrz 2024 (CEST)

  Czyli chcemy być domyślnym miejscem odnajdowania informacji, ale jednocześnie "to ich sprawa", "niech szukają gdzie indziej". To jakiś wyższy poziom fikołków logicznych, w który średnio mi się chce zgłębiać. --katafrakt (✉) 09:45, 17 wrz 2024 (CEST)

  W czasach, gdy konsumujemy tysiące bitów informacji co sekundę, jakość jest bardzo ważna. I po to właśnie jest Wikipedia, która działając niczym filtr, odsiewa tysiące śmieci, zostawiając to, czemu warto zaufać. Jeśli komuś się to nie podoba bądź też jest zbyt wrażliwy na zobaczenie istoty rzeczy; rzeczy taką, jaka jest, bez różu i przekłamań - cóż, niech żyje we własnym świecie. A pornografia, pomimo wszelkich dylematów etycznych i moralnych, które budzi, jest częścią otaczającej nas rzeczywistości, czy tego chcemy, czy nie. A my, Wikipedyści, powinniśmy pokazywać świat takim, jaki jest i dlatego w naszych artykułach muszą znaleźć się również ilustracje omawianego tematu. Karol739 (dyskusja) 19:05, 17 wrz 2024 (CEST)

• Był kiedyś postulat (wiele lat temu), aby ilustracje drastyczne/kontrowersyjne były domyślnie zwinięte. Nie każdy po wejściu, czasem przypadkowym (np. terminy dydoe i ampallang są raczej mało znane i jeśli ktoś trafi na informaję typu "w 1999 r zrobił sobie ampallang", to może zaciekawiony kliknąć w link, nie spodziewając się, że zobaczy przekłutego penisa) , na jakiś artykuł ma ochotę oglądać narządy rodne, akty seksualne czy zmasakrowane ciała. Pomysł upadł. Ja to jednak popierałem wówczas i popieram nadal. Szokowanie przypadkowego czytelnika takimi ilustracjami nie jest wg mnie właściwe, a jeśli ktoś będzie chciał sobie zobaczyć ukrytą ilustrację, to wystarczy kliknąć. Michał Ski (dyskusja) 23:13, 14 wrz 2024 (CEST)
  • @Michał Ski Ależ skąd taki pomysł. Zdjęcie penisa z piętnastoma nakłuciami jest takie wartościowe itp. Milion lat temu w kontekście czytanych ówcześnie prac etnograficznych popełniłem hasło subincyzja. W życiu by mi nie przyszło na myśl, żeby tam dać zdjęcie typu jak w en wiki. Bo co, lepiej zrozumiesz hasło, widząc na dzień dobry zdjęcie wywalonego rozciętego penisa, od którego się porzygasz? Podnieca cię to, bawi? Całe szczęście, nie było to tworzone w ramach Projektu LGBT, więc zamysł hasła był inny. Hoa binh (dyskusja) 23:58, 14 wrz 2024 (CEST)

    AD 2024: 'W życiu by mi nie przyszło na myśl, żeby tam dać zdjęcie typu jak w en wiki.'

    vs.

    AD 2013: ' 15:03, 17 kwi 2013 Hoa binh +946 Jak ktoś ma ochotę to niech wstawi zdjęcie tego z Commons'

    - To sprzeczne stwierdzenia. Zezen (dyskusja) 00:16, 15 wrz 2024 (CEST)

• oczywiście, że zdjęcia są b. potrzebne w każdym temacie, o ile go ilustrują. I oczywiście, że jeśli temat dotyczy narządów płciowych, to zdjęcie musi je przedstawiać, bo niby co innego ma być na zdjęciu narządu płciowego? Pelargonia? To, że koledze BZPN się nie widzi, że się kojarzy... No, trudno, nie robimy encyklopedii dla skojarzeń indywidualnych osób, dlatego w ogóle OR jest kiepskim pomysłem. Polecam też przemyślenie dlaczego całkiem niezły malarz Daniele da Volterra przeszedł do historii nie ze względu na swe własne dzieła, a pod pogardliwym mianem "gaciarza" (majtkarza). W danych tematach (o ile są one ency, bo to inna sprawa) jedno zdjęcie więcej wyjaśnia niż cały słowny opis. W przypadku podanego przez Hoa subincyzja te zdjęcia z enwiki też by były lepsze niż to co u nas jest, gdzie nic nie widać poza tłumem facetów coś robiącym kolejnemu z prąciem (równie dobrze mogłaby to być ilustracja do np. kastracja), gdyby nie to, że wówczas byłaby sprzeczność z definicją naszego hasła, że to cięcie od nasady prącia do ujścia cewki moczowej (każde z podanych na enwiki zdjęć jest sprzeczne z takim opisem). Natomiast na pewno zupełnie zbędne jest dawanie w enwiki 3 zdjęć de facto tego samego. O ile 1 zdjęcie jest warte tysiąca słów, to 3 zdjęcia tego samego w podobnym ujęciu nic już nie wnoszą. --Piotr967 podyskutujmy 03:14, 15 wrz 2024 (CEST)

• Zdecydowanie przeciw obrońcom moralności, którzy chcą ustalać wg własnego widzi-misie co jest pornografią (np. tak argumentując ...ponadto temat bardzo kontrowersyjny, a umieszczone tam zdjęcia IMO są rażąco niewłaściwe i odrażające), a co ilustracją treści hasła. Zasada WP:CWNJ#Cenzor dość jasno określa, że Wikipedia może zawierać treści uznawane przez niektórych użytkowników za obraźliwe. Naturalnie, jednoznacznie nieodpowiednia zawartość, taka jak nic merytorycznie niewnoszące łącza do szokujących stron, jest natychmiast wycofywana, lecz część artykułów może zawierać dyskusyjne porcje tekstu, grafiki lub linki, jeśli są one związane z opisywanym w artykule zagadnieniem (na przykład artykuł o pornografii). Czy w przypadku zmiany zasady powołamy zespół cenzorski, mający prawo do określania, które zdjęcia/ilustracje są pornograficzne, a które tylko obrazują treść hasła? Ented (dyskusja) 23:22, 15 wrz 2024 (CEST)

  Nie widzę nic niezgodnego z WP:CWNJ#Cenzor w moim komentarzu ([...] ponadto temat bardzo kontrowersyjny, a umieszczone tam zdjęcia IMO są rażąco niewłaściwe i odrażające) - przecież dużymi literami napisane jest, że to tylko i wyłącznie moja opinia (do której wyrażania mam pełne prawo), i nie wnosi ona niczego do pozostałej części komentarza. Poza tym, bardzo łatwo ocenić, kiedy zdjęcia rzeczywiście obrazują treść hasła - np. artykuł penis, gdyż tam zdjęcia są tylko dodatkiem do treści, a sam czytelnik wie, z czym się tam spotka i jak to na niego wpłynie. Ja natomiast odnosiłem się do haseł celowo ustawionych tak, żeby zdjęcie było jak najbardziej widoczne i zrobiło wrażenie na czytelniku, a samej zawartości merytorycznej praktycznie nie było (np. artykuł Dydoe przed poprawkami). Przecież to jasne, że umieszczenie takiego zdjęcia centralnie, z praktycznie zerowym opisem jest zamierzone i służy tylko jednemu. BZPN (dyskusja) 23:44, 15 wrz 2024 (CEST)

  P.S. potrzeba być bardziej wrażliwym na potrzeby i reakcję czytelników, należy brać pod uwagę ew. kontrowersje i starać się im zapobiegać - tylko o to tutaj chodzi. Kilka komentarzy wyżej opisano, czego czytelnik może się spodziewać i jak na to zareaguje. BZPN (dyskusja) 23:47, 15 wrz 2024 (CEST)

  1) Niezgodne z zasadą jest to, że zakładając ten wątek proponujesz wprowadzenie cenzury (uważam, że powinny istnieć jakieś granice w udostępnianych treściach) - skoro postulujesz wprowadzenie jakiś "granic". 2) Nie bardzo wiem dlaczego uzurpujesz sobie prawo do określania "wrażliwości" i "reakcji czytelników". Jestem czytelnikiem i na ilustracje treści haseł nie jestem wrażliwy. Skąd zatem znasz "potrzeby i reakcję czytelników", czyżby tylko to "wyłącznie Twoja opinia"? Skąd znasz wrażliwość czytelników? Ented (dyskusja) 00:03, 16 wrz 2024 (CEST)

  Tak sobie napiszę .. ot, jeden głos - też jestem czytelnikiem i moja wrażliwość bardzo źle znosi pornografię w wikipedii. Wolałbym, by jej tu nie było. Wikipedia nie musi być wulgarna i swoistym forum dla .... tych "edytorów"--Kerim44 (dyskusja) 00:13, 16 wrz 2024 (CEST)

  Wszystkie komentarze tutaj zamieszczone to wyłącznie moja własna opinia.

  1) To tylko Twoja interpretacja mojej wypowiedzi - chyba jasnym jest, że powinna istnieć (jeżeli jeszcze nie istnieje) granica między zawartością pornograficzną a zawartością merytoryczną. Nie powiedziałem również wprost, że chciałbym cokolwiek cenzurować.

  2) Nie uzurpuję sobie żadnego prawa do określania odczuć czytelników, ale nie zapominaj, że ja też nim jestem. Reakcja jest bardzo prosta do przewidzenia - to chyba jasne, jak zareaguje np. dziecko na artykuł Dydoe. Treści nie powinny prowadzić do jakichkolwiek niezamierzonych interpretacji, a takich interpretacji można uniknąć dokładnie wyjaśniając kontekst i opisując ilustrację (a idealnym przykładem braku takiego wyjaśnienia jest większość artykułów jednego autora, wyżej wymienianego). BZPN (dyskusja) 00:14, 16 wrz 2024 (CEST)

  I gdzie jest granica? Dlaczego zdjęcie jest złe, a opis już okej? Czy idąc tym tokiem rozumowania, całe hasło nie powinno być ukryte? A idąc tym tokiem rozumowania, co dalej – ukryte zdjęcia i artykuły o pająkach (wyżej zostało wspomniane, że sporo osób się ich boi), węży, morderstw, wojen itp. itd.

  Jak zareaguje dziecko? Dla mnie to nie jest proste do przewidzenia. I wątpię, żeby wszystkie dzieci miały jedną reakcję. Plus no sorry, ale dzieci buszujące bez kontroli w Internecie mają dostęp do znacznie gorszych treści, niż zdjęcie penisa w encyklopedii. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 02:16, 16 wrz 2024 (CEST)

  Dlatego opis jest ok, że przeczytanie i zrozumienie tekstu jest procesem, narracją rozłożoną na etapy, wymaga wysiłku kognitywnego, a ilustracja oddziaływuje bez podejmowania tego wysiłku i natychmiast, bezpośrednio na emocje i nie jesteśmy w stanie za bardzo określić w jakie emocje trafi. Czonek (dyskusja) 09:27, 16 wrz 2024 (CEST)

  No właśnie, to Twoja opinia, bazująca na Twojej wrażliwości. Hiperbolizując, dlaczego mielibyśmy cenzurować, używając do tego Twoich granic, a nie np. pani Krysi ze sklepu czy pana Mietka spod mostu bądź innego dowolnego człowieka na Ziemi? A już tak na serio, to takie treści w ogóle nie powinny być cenzurowane. Wikipedia jest dla nich odpowiednim miejscem jako zbiór ludzkiej wiedzy. Gdy ktoś jest zbyt wrażliwy na oglądanie podobnych rzeczy, może to przewidzieć i po prostu nie czytać tego artykułu. Karol739 (dyskusja) 16:03, 16 wrz 2024 (CEST)

• Przypomnę zatem definicję pornografii -> wizerunek osób lub przedmiotów o cechach jednoznacznie seksualnych utworzony z zamiarem wywołania pobudzenia seksualnego lub podniecenia u osób oglądających. Czyli aby można było pisać o pornografii w Wikipedii musi być spełniony warunek - nie wystarczy napisać, że jakaś ilustracja/zdjęcie związane z seksualnością nie podoba mi się, bo rani moją wrażliwość jako "pornograficzne". Próba wprowadzenia "granic" publikowania jest wprowadzaniem cenzury, bo ktoś będzie musiał zdecydować, czy patrząc na ilustrację np. prącia, uzna je za przykład narządu kopulacyjnego u samców ssaków..., czy może uzna, że zdjęcie zostało wstawione aby celowo doprowadzało go do "pobudzenia seksualnego lub podniecenia" w związku z czym należy je usunąć, czyniąc zadość definicji pornografii? Przecież to właśnie cel prezentacji zdjęć określa, czy dane zdjęcie związane z seksualnością jest pornografią, czy też nie jest. Encyklopedia PWN określa to podobnie: pisma, filmy, zdjęcia itp. mające wywołać podniecenie seksualne. Celem dodawania zdjęć w encyklopedii jest ilustrowanie haseł, a próba ograniczenia tego, w ramach własnych odczuć, będzie próbą cenzury. STOP obrońcom moralności. Ented (dyskusja) 00:51, 16 wrz 2024 (CEST)

  Aha, czyli jak wizerunek zostanie utworzony bez "zamiaru wywołania" (wg oświadczenia autora), to to już nie będzie pornografia? Dziwne że nikt tego nie wykorzystuje w celach zarobkowych (poza być może artystami), wystarczy jedynie załączać stosowne oświadczenia... MarMi wiki (dyskusja) 18:46, 17 wrz 2024 (CEST)

• Doceniam poczucie humoru z "oświadczeniem", ale sprawa wcale nie jest błaha. Znasz zapewne Michalinę Wisłocką, która swego czasu napisała książkę (a właściwie kompendium wiedzy) "Sztuka kochania" (1978) na temat szeroko pojętej seksualności z ponad setką ilustracji, również takich, które mogłyby być uznane tutaj w Wikipedii za "pornograficzne". Ta książka nigdy nie była uznana za pornograficzną (pomimo opisów i ilustracji mogących razić "uczucia i wrażliwość"), a dlatego gdyż jej charakter jest edukacyjny, a nie pornograficzny. Zamiar w przypadku encyklopedii, jaką jest Wikipedia, jest oczywisty, i chyba nie musimy sobie udowadniać, że Wikipedia za cel ma niesienie wiedzy i szeroko pojętą edukację. Co więcej, wydawnictwa lub strony internetowe, dotyczące wprost seksualności i ją ilustrujące, które treścią wskazują na charakter naukowy/edukacyjny nie są uważane za pornograficzne. Liczne, w tym polskojęzyczne, strony www na temat np. medycznych problemów sfery intymnej mają się dobrze pomimo ilustracji prącia, waginy czy innych intymnych części ciała - nikt nie ściga ich "za pornografię", bo ich charakter jest edukacyjny. Nie musisz pisać oświadczenia, wystarczy, że charakter strony/książki/publikacji będzie wskazywał na cel edukacyjny, a prezentowane zdjęcia/ilustracje/filmy nie będą pobrane z serwisów pornograficznych i będą ilustrowały treść. "Dziwne że nikt tego nie wykorzystuje w celach zarobkowych" - bo nie takie proste napisać encyklopedię, albo założyć stronę internetową o treści naukowej/edukacyjnej, która nie będzie pornograficzną w świetle definicji. Ented (dyskusja) 23:41, 17 wrz 2024 (CEST)

Jednak zupełnie nieistotne są odczucia poszczególnych czytelników. Gdyby je brać pod uwagę, to z połowy treści należałoby ukryć (a to jakiś artykuł obraża odczucia religijne, a to obraża czyjąś moralność, a to komuś na jakiś widok robi sie niedobrze). W tym zakresie Wikipedia powinna robić wyłącznie to, co wynika z uregulowań prawnych i działania w tym zakresie powinny wynikać jedyni z ustaleń/zaleceń prawników Wikipedii, a nie zdania jednego, czy drugiego wikipedysty. Jak prawnicy uznają, że artykuł o penisie, czy o jakiejś chorobie musi być ukryty po informacją o zawieraniu treści drastycznych/obscenicznych i przejście do artykułu będzie wiązało się z kliknięciem potwierdzenia, że ma się 18 lat i zgadza się na oglądanie takich treści (tak, jak jest to wprowadzone w wielu serwisach), to nam nic do tego – coś takiego będzie musiało być wprowadzone. Jednak do czasu, gdy nie będzie takiego wymogu ze strony prawników Wikipedii, to nic w tym zakresie robić nie powinniśmy. Aotearoa dyskusja 08:42, 16 wrz 2024 (CEST)

I na tym zakończmy proszę. Nie powinniśmy wyskakiwać z naszymi wewnętrznymi regulacjami w tej sprawie ponad zewnętrzne wymogi prawne. Ta dyskusja powinna odbywać się tylko na poziomie wymagań regulacji i legislacji (które niedługo przyjdą i tak), a nie "kto uważa co za obraźliwe". Stosując zbyt dużą auto-cenzurę, narażamy nasz projekt na duże problemy. Z chęcią opowiem więcej na jakiejś konferencji, publicznie o tym nie pisząc (WP:FASOLKI). Nadzik (dyskusja) 10:01, 16 wrz 2024 (CEST)

@ Nadzik Rozmowa o tym co kto uważa za obraźliwe, obrzydliwe, pornograficzne, ohydne czy nie, jest tak samo dobra jak o tym, co jest encyklopedyczne a co nie, czy innych problemach Wikipedii . Dotyczy sfery wrażliwości zarówno redaktorów jak i czytelników, nie da się tej wrażliwości zadekretować paragrafami, zasłonić nimi i przejść nad tym do porządku dziennego. @Aotearoa twierdzenie „Jednak zupełnie nieistotne są odczucia poszczególnych czytelników” jest zwyczajnie aroganckie. Po za tym, wywołany problem nie dotyczy jakiejś tam treści, tylko zdjęć penisów, ilustracji ocierających się o art 202 paragraf jeden kodeksu karnego. @ Ented to nie działa tak, że brak zamiaru wywołania pobudzenia seksualnego lub podniecenia u osób oglądających, czyli brak przesłanki definicji, powoduje, że treść przestaje mieć cechy pornografii, to by było zbyt proste. Poza tym w doktrynie przeważa pogląd, że ocena, czy dana treść jest "treścią pornograficzną", czy też nie, leży wyłącznie w domenie Sądu orzekającego a ta ostatecznie może być diametralnie inna od zamiarów (tych z delicji pornografii). Więc skoro, w pewnym sensie słusznie, Nadzik odradza dyskusję na poziomie prawnym (bo w końcu kto z nas ma kompetencje w tym zakresie) to nie wyłącza to dyskusji w granicach zakreślonych dobrym obyczajem czy zasadami współżycia społecznego. Czonek (dyskusja) 12:38, 16 wrz 2024 (CEST)

@Czonek każdy rozsądny człowiek powinien zdawać sobie sprawę z tego, że artykuł o penisie może być ilustrowany również jego zdjęciem. Wchodząc więc w niego, akceptuje to ryzyko. Przecież nikt nie zmusza go do dokonania kliknięcia. To bardzo prosta logika. Dlatego artykuł KK, który zacytowałeś, IMO nie ma w tej sprawie zastosowania. Karol739 (dyskusja) 16:05, 16 wrz 2024 (CEST)

@ Linkując do artykułów często zaglądam do nich chcąc nie chcąc. Często linkuję do artykułów medycznych i zawsze mam lęki wchodząc na biegunka, wymioty i inne takie, że w międzyczasie dorwał się do ich ilustrowania jakiś pogromca cenzury... Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:12, 17 wrz 2024 (CEST)

Bać się należy tylko samego siebie. Nic niewnoszący wpis filozoficzny wykreślił Michał Ski (dyskusja) 21:35, 17 wrz 2024 (CEST) z prośbą o powstrzymanie się od takich tekstów. Karol739 (dyskusja) 20:28, 17 wrz 2024 (CEST)

@Michał Ski wybacz, ale kompletnie nie rozumiem tego skreślenia. W tym kontekście brzmi to raczej jak próba cenzury niż próba utrzymania tej dyskusji w temacie. A, co najśmieszniejsze, o cenzurze właśnie debatujemy. Karol739 (dyskusja) 15:16, 18 wrz 2024 (CEST)

Był to całkowicie niemerytoryczny wpis, nic niewnoszący do dyskusji. Powstrzymaj się proszę od takich edycji. Zarzut cenzury jest irracjonalny – Twój tekst jest widoczny i każdy może go przeczytać, jak również dowiedzieć się, dlaczego jest skreślony. Michał Ski (dyskusja) 11:41, 19 wrz 2024 (CEST)

@ Czonek Jaki paragraf 202 kodeksu karnego? Nic takiego w nim nie widzę. Patrzysz na polski kodeks karny? Czy ja, jako brytyjski obywatel, edytujący z Wielkiej Brytanii, też podlegam polskiemu kodeksowi karnemu? A dlaczego właściwie polski? To polska Wikipedia? Serwery są w Polsce?-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:48, 16 wrz 2024 (CEST)

No właśnie, Wikipedia nie jest polska. Tylko polskojęzyczna. Dużo użytkowników z terytorium Polski korzysta/edytuje z wersji Wikipedii w innych językach (ja równie często co z polskojęzycznej korzystam z anglojęzycznej). Zatem ograniczenia powinny być globalne by miały jakikolwiek sens, by wrażliwość jakiejś osoby, która przypadkiem wejdzie na en:dydoe, czy de:dydoe, nie została nadwyrężona. A goły penis będzie (nie)podpadał pod ten sam artykuł polskiego KK niezależnie, czy wstawi się go w plWiki, enWiki, czy frWiki. Aotearoa dyskusja 13:23, 16 wrz 2024 (CEST)

• @Czonek. Kilkakrotnie powołałeś się na art. 202 Kk, ale zauważ, że owy artykuł mówi o "Publicznym prezentowaniu treści pornograficznych", czyli z góry wiadomo, że prezentowane treści są pornografią, bo wyczerpują znamiona definicji pornografii. Wikipedia, która mieni się być encyklopedią prezentuje zdjęcia/ilustracje, których status/cel prezentacji nie jest pornograficzny (bo nie wyczerpuje definicji). Znasz zapewne Michalinę Wisłocką, która swego czasu napisała książkę (a właściwie kompendium wiedzy) "Sztuka kochania" (1978) na temat szeroko pojętej seksualności z ponad setką ilustracji, również takich, które mogłyby być uznane tutaj w Wikipedii za "pornograficzne". Ta książka nigdy nie była uznana za pornograficzną (pomimo opisów i ilustracji mogących razić "uczucia i wrażliwość"), a dlaczego, to zapewne już wiesz, ...bo jej charakter jest edukacyjny, a nie pornograficzny. "To nie działa tak, że brak zamiaru wywołania pobudzenia seksualnego lub podniecenia u osób oglądających, czyli brak przesłanki definicji, powoduje, że treść przestaje mieć cechy pornografii, to by było zbyt proste" - otóż jest, bo to definicja reguluje. Zamiar w przypadku encyklopedii, jaką jest Wikipedia, jest oczywisty, i chyba nie musimy sobie udowadniać, że Wikipedia za cel ma niesienie wiedzy i szeroko pojętą edukację. Co więcej, wydawnictwa lub strony internetowe, dotyczące wprost seksualności i ją ilustrujące, które treścią wskazują na charakter naukowy/edukacyjny nie są uważane za pornograficzne. Liczne, w tym polskojęzyczne, strony www na temat np. medycznych problemów sfery intymnej mają się dobrze pomimo ilustracji prącia, waginy czy innych intymnych części ciała - nikt nie ściga ich "za pornografię", bo ich charakter jest edukacyjny, a nie pornograficzny. "Przeważa pogląd, że ocena, czy dana treść jest "treścią pornograficzną", czy też nie, leży wyłącznie w domenie Sądu orzekającego" - tak, czyli nie musimy cenzurować polskojęzycznej amerykańskiej encyklopedii na wyrost, z argumentami o odczuciach czytelników i ich wrażliwości powołując się na "rażąco niewłaściwe i odrażające" zdjęcia/ilustracje. Oczywiście doceniam Twój punkt widzenia, tak różny od mojego. Ented (dyskusja) 23:26, 17 wrz 2024 (CEST)
• Ukrywanie ilustracji z powodu tego, że są brzydkie lub drastyczne (kto o tym zresztą miałby decydować?) to przejaw cenzury, na którą, jako Encyklopedyści, nie możemy się zgodzić. Rolą Encyklopedysty jest opisywać (i ilustrować) świat, a nie być arbitrem elegancji, równości, różnorodności, łagodności, czy czegokolwiek innego. Sprzątaczka sprząta lokal, motorniczy prowadzi tramwaj, Encyklopedysta opisuje zjawisko. Hasło kot ilustruje kotem, hasło szczotka szczotką, a hasło moszna moszną. Do czego zachęcam bez wchodzenia w buty sędziego, arbitra, księdza biskupa lub strażnika rewolucji. MOs810 (dyskusja) 16:48, 18 wrz 2024 (CEST)
• Pojawiło się w życzeniach społeczności meta:Community Wishlist/Wishes/Trigger warning and blurring of potentially disturbing images (tyle że z jakiegoś konta bez rzeczywistego wkładu), wcześniejsze tego rodzaju propozycje nigdy nie doczekały się realizacji: phab:T198550. Wostr (dyskusja) 19:07, 18 wrz 2024 (CEST)

  To propozycja jednego członka społeczności, nie jej konsensus czy narzucona nam przez WMF zasada, więc nie powinniśmy brać tego pod uwagę. Karol739 (dyskusja) 21:00, 18 wrz 2024 (CEST)

Trochę podziwiam (że macie tyle czasu na przerzucanie się argumentami zza obu stron barykady), a trochę się dziwię (że w zasadniczo oczywistej sprawie trzeba to aż tak wałkować). Takie są (IMO niestety) prawa demokracji, że wszystko należy udowadniać. A, jak wiadomo, w zdecydowanej większości przypadków „zamiaru wywołania” nikomu udowodnić się nie da. Więc osoby, którym nie pasuje np. publiczne manifestowanie golizny czy narządów płciowych są w imię zdobyczy wolności, stawiane przed faktem dokonanym. Jak skąd inąd wiadomo „wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka”, więc to raczej nie jest sprawa racji prawnych, ale zrozumienia dla osób mających inne poglądy. Innymi słowy wszystko jest dozwolone, ale nie wszystko przynosi korzyść. W obrębie Wikipedii to nic innego jak Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Tylko tyle, i aż tyle. Jacek555 ✉ 08:17, 19 wrz 2024 (CEST)

Ilustracje - dobre technicznie czy merytorycznie?

W związku ze śmiercią Jamesa Earla Jonesa wystąpił konflikt między mną a AramilemFeraksą (którego poparł później Ptjackyll). Otóż w artykule o Jonesie i na SG było takie jego zdjęcie:

Zmieniłem je na:

AramilFeraxa przywrócił poprzednie, argumentując: „Poprzednie o wiele lepsze jakościowo, rozdzielczościowo i kompozycyjnie”. Wg mnie jednak nie jakość techniczna zdjęcia powinna być decydująca, a to, w jaki sposób pokazuje bohatera biogramu (można to zresztą uogólnić na wszystkie ilustracje). Zdjęcie pierwsze jest świetnie technicznie, ale Jones wygląda na nim fatalnie, jakby był osobą niepełnosprawną umysłowo (Wykreślam. Torrosbak (dyskusja) 09:44, 15 wrz 2024 (CEST)). Zdjęcie drugie jest słabe technicznie, ale pokazuje Jonesa pozytywnie.

Nasze dyskusje:

• Dyskusja wikipedysty:AramilFeraxa#Ad:James Earl Jones
• Dyskusja wikipedysty:Michał Ski#:Ad:James Earl Jones

Co więc sądzicie - czy biogramy należy ilustrować zdjęciami znakomitymi technicznie, ale deprecjonującymi ich bohaterów, czy też słabszymi jakościowo, ale dobrze oddającymi wizerunki opisywanych osób. Jeśli jest taka alternatywa.

Moje pytanie ma charakter ogólny, bo dla Jonesa jest mnóstwo zdjęć i zostało ono już zmienione na dobre technicznie i nie ośmieszające. Michał Ski (dyskusja) 22:49, 14 wrz 2024 (CEST)

Pierwsze. Jest zdecydowanie lepsze. Nie rozumiem oprócz tego zarzutu o to, że Jones wygląda na niej jak osoba niepełnosprawna umysłowo. IMO wygląda całkiem normalnie, po prostu dość niefortunnie wybrano moment zrobienia zdjęcia, że trafiło na otwarte usta (i może stąd jest ten zarzut). Karol739 (dyskusja) 23:09, 14 wrz 2024 (CEST)

Edit: Choć trzecia propozycja również nie wygląda źle, w idealnym świecie raczej powinniśmy unikać umieszczania zdjęć uśmiechniętych ludzi przez wzgląd na WP:NPOV. Karol739 (dyskusja) 23:11, 14 wrz 2024 (CEST)

"powinniśmy unikać umieszczania zdjęć uśmiechniętych ludzi przez wzgląd na WP:NPOV" po przeczytaniu tego mam w tej chwili dokładnie taką samą minę jak James Earl Jones z pierwszego zdjęcia:) Ty tak serio? --Piotr967 podyskutujmy 03:20, 15 wrz 2024 (CEST)

Przypomniała mi się instrukcja do zdjęć paszportowych, zgodnie z którą małe dziecko ma prawo "mieć nienaturalny wyraz twarzy (na przykład uśmiech)" ;-) Mkw98 (dyskusja) 09:29, 15 wrz 2024 (CEST)

@Piotr967 serio, serio :) uśmiechnięci ludzie przekazują ładunek emocjonalny czytelnikom, którego w idealnym świecie powinniśmy unikać w encyklopedii. Karol739 (dyskusja) 10:08, 15 wrz 2024 (CEST)

To chyba w idealnym świecie z Zamiatina ;-) Mkw98 (dyskusja) 10:54, 15 wrz 2024 (CEST)

@Michał Ski, wykreśliłem z Twojej pierwszej wypowiedzi porównanie, które nie powinno paść. Torrosbak (dyskusja) 09:44, 15 wrz 2024 (CEST) PS. Pełna zgoda z @AramilFeraxa i @ptjackyll. Solidne argumenty już zostały przez nich przedstawione. Torrosbak (dyskusja) 09:55, 15 wrz 2024 (CEST)

Dlaczego nie powinno paść? Przecież tak wygląda. Z takim niefortunnym wyrazem twarzy został złapany przez obiektyw. Każdemu może się zdarzyć, że wyjdzie głupio na zdjęciu. I takich nieudanych (tak, nieudanych) zdjęć powinniśmy unikać, choćby miały nie wiem jak świetną jakość i kompozycję. Michał Ski (dyskusja) 11:34, 15 wrz 2024 (CEST)

• Jak robię komuś zdjęcia, to sama usuwam i bezpowrotnie niszczę te, na których ktoś ma niekorzystny wyraz twarzy, a ponieważ są inne zdjęcia, na których ktoś wyszedł dobrze i ładnie, to nie ma problemu. IMO ładniejsze zdjęcie danej osoby jest lepsze niż zdjęcie lepsze technicznie, ale ukazujące daną osobę z niekorzystnym wyrazem twarzy. Być może nie każdemu rzuca się to w oczy, ale w moim odczuciu ten Pan na jednym z tych zdjęć wyszedł niekorzystnie. Jako kobieta wolę siebie na zdjęciu złym technicznie, ale z ładnym wyrazem twarzy niż z grymasem na zdjęciu wspaniałym pod kątem technicznym. Dzidzianna (dyskusja) 11:42, 15 wrz 2024 (CEST)
• W hasłach powinny znajdować się ilustracje jak najlepsze – co do tego chyba wszyscy się zgadzamy. Jakość można na przykład poznać po tym jak prezentują się wyróżnione prace. Instrukcja do prac wyróżnionych znajduje się tutaj: Pomoc:Jak zrobić Ilustrację na Medal i to na jej podstawie powinno się dokonywać doboru ilustracji. Jak widać jakość techniczna zdjęcia jest jednym z najważniejszych aspektów. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:53, 15 wrz 2024 (CEST)
• Dziś na SG mamy takie zdjęcie, i dla mnie jest to największym skandalem w 23-letniej historii Wikipedii. A tak serio to czytam i nie bardzo wierzę w to, co czytam. Zdjęcie faceta, który się nie uśmiecha, jest deprecjonujące i ośmieszające, a zdjęcie faceta, który się uśmiecha, jest POV-iaste. Widzę oczyma wyobraźni te wojny edycyjne, bo jednemu się spodobało zdjęcie uśmiechniętego pana, a drugiemu nie, i będą sobie cofać wzajemnie. Ani tu, ani tu nie ma zasady, że należy/nie wolno wstawiać uśmiechniętych zdjęć, więc może na tym poprzestańmy. Yurek88 (vitalap) 12:00, 15 wrz 2024 (CEST)

  Tu nie chodzi tylko o uśmiech, ale o jakość tego zdjęcia, które po przybliżeniu (na telefonie nawet bez) jest po prostu niewyraźne i rozpikselowane. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:34, 15 wrz 2024 (CEST)

• Ilustracje mają być przede wszystkim ilustracjami, czyli czytelnie pokazywać obiekt ilustrowany, przekazywać o nim informacje. W powyższym przypadku, skoro obiektem pokazywanym jest Jones, to zdjęcie drugie, bez względu na jego wyraz twarzy, jest gorszą ilustracją właśnie - pokazujemy Jonesa czy tapetę z czaplą? Z tego samego powodu głosowałem przeciw temu zdjęciu (technicznie bardzo dobremu) jako medalowej ilustracji - w pejzażu gubiła się informacja, podczas ten pejzaż jest ilustracją doskonałą --Felis domestica (dyskusja) 12:25, 15 wrz 2024 (CEST)

• Zdjęcie osoby złapanej z głupim wyrazem twarzy jest ośmieszające. Tak jak w biogramach należy pisać o rzeczach, dzięki którym dana osoba jest encyklopedyczna, a nie o tym, że ktoś się upił i zasnął na ulicy, tak zdjęcia nie powinny pokazywać bohatera biogramu w niekorzystnym świetle, tylko dlatego, że udało się zrobić wysokiej jakości ujęcie w chwili, gdy nabierał oddechu i wygląda niekorzystnie. Drugie zdjęcie jest - co przyznaję cały czas - słabe technicznie, ale akurat tapeta w tle nie ma żadnego znaczenia dla wizerunku bohatera biogramu. Przyznam, że jestem bardzo zaskoczony przebiegiem tej dyskusji. Zdjęcie osoby z głupią miną jest lepsze do zilustrowania biogramu, bo ma lepszą jakość??? Litości! To nie jest konkurs na najlepszą technikę robienia zdjęć, tylko encyklopedia. Michał Ski (dyskusja) 12:47, 15 wrz 2024 (CEST)

  Proszę Michała o źródła WER że to zdjęcie wygląda głupio: Plik:James Earl Jones (8516667383).jpg a nie to drugie: badania naukowe takich zdjęć itp. Ja mam źródła na coś przeciwnego: Why Some Cultures Frown on Smiling, Finally, an explanation for Bitchy Resting Face to drugie podobno wygląda źle, czego pośrednio dowodzi nasz rodak: Be Careful Where You Smile: Culture Shapes Judgments of Intelligence and Honesty of Smiling Individuals, Original Paper, Open access - dosłownie to drugie wygląda głupio: „Here we show that a smiling individual may be judged as less intelligent than the same non-smiling individual in cultures low on the GLOBE’s uncertainty avoidance dimension”.

  AramilFeraxa ma rację - to pierwsze jest wyraźniejsze zaś usta otwieramy my wszyscy (żyjący) co kilkanaście sekund - jest to całkowicie naturalne, a pokazywanie przy tym zębów w uśmiechu jest naukowo dowiedzione w naszej kulturze jako niewłaściwe.

  To wszystko mi przypomina dyskusję czy zdjęcie penisa w artykule o penisie jest szokujące... Zezen (dyskusja) 13:43, 15 wrz 2024 (CEST)

  WER? Jakie WER? Tu dyskutujemy o naszych opiniach, WER obowiązuje przy pisaniu artykułów. A pokaż mi proszę w jakiejś profesjonalnej encyklopedii, PWN, Britannice itp., zdjęcie kogokolwiek złapanego z głupim wyrazem twarzy. Raczej nie ma. W każdym razie ja nigdy się z takowym nie spotkałem. A pokaż mi takie zdjęcie w Fakcie, Super Expresie, Bildzie itp. A, tu nie ma problemu. Jest ich cała masa. Czy więc Wikipedia ma dążyć ku profesjonalizmowi Britanniki, czy Super Expresu? Michał Ski (dyskusja) 23:35, 15 wrz 2024 (CEST)

  Proszę - Britannica, dzisiaj, strona główna, to zdjęcie: https://cdn.britannica.com/88/245688-138-29272827/what-is-National-Hispanic-Heritage-Month.jpg?w=727&h=410&c=crop&q=80 się pojawia.

  Zgodnie z powyższym artykułem naukowym (czytałeś?) - wszyscy są na nim złapani z głupim (sic = "less intelligent (than average)" ) wyrazem twarzy, bo się mocno uśmiechają, a wykazano iż: „Here we show that a smiling individual may be judged as less intelligent [udowodnione w Polsce, patrz wykres tamże] than the same non-smiling individual in cultures low on the GLOBE’s uncertainty avoidance dimension”.

  Q.E.D. Zezen (dyskusja) 02:58, 16 wrz 2024 (CEST)

  Bardzo dziwne wnioski wyciągasz. Przeczytałeś tylko tytuły? ;->. Z ww. artykułu naukowego wynika przecież jednoznacznie, że w zdecydowanej większości krajów ludzie uśmiechnięci są postrzegani jako inteligentniejsi (41%) lub tak samo inteligentni jak nieuśmiechnięci (45%, w tym Polska). Jedynie w 14% zbadanych krajów uśmiech jest uważany za niekorzystny. I weź jeszcze pod uwagę, że porównywano uśmiechniętych i nieuśmiechniętych, a nie uśmiechniętych i złapanych-z-głupią-miną. Michał Ski (dyskusja) 10:16, 16 wrz 2024 (CEST)

• Piękno i estetyka są ważniejsze niż technikalia, które pełnią jedynie rolę służebną wobec piękna i estetyki. Dzidzianna (dyskusja) 11:10, 16 wrz 2024 (CEST)

  Zgadza się. A piękno i estetyka są z kolei służebne wobec jasności przekazu i ładunku informacji, które są nadrzędne w ilustracji encyklopedycznej --Felis domestica (dyskusja) 12:19, 16 wrz 2024 (CEST)

  „Dziad swoje, baba swoje” [17]:-) Dzidzianna (dyskusja) 11:23, 17 wrz 2024 (CEST)

Wyszukanie spamu

Właśnie próbuję przystopować kolejną kancelarię adwokacką przed spamowaniem - polecam uwadze, bo jutro mogę być nieaktywny.

Zauważyłem też dawniejsze takie (blog kancelarii oferującej odszkodowania) na dole tej strony (usunąłem, więc w obecnej wersji nie ma). Czy ktoś zechciałby sprawdzić, gdzie jeszcze p. Pirożek i wspólnicy się reklamują? Ciacho5 (dyskusja) 22:22, 16 wrz 2024 (CEST)

Gaweł dodany do zablokowanych domen. Wyszukiwarka linków nie pokazuje mi więcej Pirożka :). --MemicznyJanusz || Diskusjon 22:42, 16 wrz 2024 (CEST)

Radio Gama śp. Jerzego Orła

Jakiś czas temu dokonałem edycji artykułu Jerzy Orzeł o nieżyjacym już polityku i przedsiębiorcy z moich okolic. W artykule dodałem nazwę stworzonej przez niego w latach dziewięćdziesiątych rozgłośni radiowej o nazwie Radio Gama i krótką adnotacje na jej temat (dotyczącą jej pomocy powodzianom w 1997 roku) powstałą na podstawie dokumentu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niestety ta adnotacja potem znikła a ja nie wiem czy było to zasadne. Poland1020 (dyskusja) 13:10, 17 wrz 2024 (CEST)

Uważam że w biogramie jak najbardziej jest miejsce na informacje o inicjatywach szczególnie wtedy gdy nie ma prawdopodobnie zgody by powstał o danej inicjatywie osobny artykuł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:56, 17 wrz 2024 (CEST)

• Uzasadniona. To jest artykuł o osobie, a nie o jego radiu. W dodatku informacja ta praktycznie nic nie wnosi. Co znaczy pomogło? To, że ktoś wspomógł powodzian w walce czy odbudowie zwykle nie jest informacją do encyklopedii. Co innego, gdyby to radio stało się na przykład głównym radiem do komunikacji w czasie powodzi. Gdyby je sprzedał i całość pieniędzy przeznaczył na powodzian. A tak... Napiszesz, że jego samochód gdzieś tam się zepsuł czy brał udział w wypadku?

  W sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji istotnie znajduje się informacja o tym, iż radio stało się linkiem komunikacyjnym pomiędzy burmistrzem a mieszkańcami, darczyńcami a obdarowywanymi. Czy jedynym/głównym radiem wykorzystywanym do komunikacji? Tego źródło nie podaje. Jednakże funkcja, o której wspomniałeś, tak, to radio właśnie to robiło-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:02, 17 wrz 2024 (CEST)

Jeżeli to radio rozwinęło się do jakiegoś poziomu, to można opisać, że założył radio, które w latach ... miało ... słuchaczy i pokrywało zasięgiem.... . Na razie jest wzmianka o koncesji, co wcale nie oznacza, że radio nadawało. Ciacho5 (dyskusja) 13:39, 17 wrz 2024 (CEST)

• Źródło w postaci PDF, nie podałeś strony, gdzie jest informacja o radiu Gama (jest to do znalezienia tym niemniej powinieneś ułatwić czytelnikowi życie). Dla mnie osobiście, potencjalnie taka informacja może znaleźć się w treści hasła. Z treści drugiego zamieszczonego źródła wynika, iż istotnie radio nadawało. Jak również istotnie, brało udział w pomocy powodzianom, wymieniono szczegółowo czym się zajmowano. Dlaczego ktoś to uznał, za informacje nieencyklopedyczne? Nie warte wzmianki? Nie wiem-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:45, 17 wrz 2024 (CEST)
• Bardzo dużo firm pomagało. W powodzi i wielu innych rzeczach. Ani tu, ani w artykule o radiu nie ma informacji o profilu, działalności (nadawało 24 czy 2 godziny na dobę? Reklamy czy wiersze? Miało jakiś profil polityczny?), jest tylko wpis o tym, że pomagało w czasie powodzi. To naruszenie WP:WAGA, a w artykule o właścicielu podwójnie. Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji. Ciacho5 (dyskusja) 15:40, 17 wrz 2024 (CEST)

  W jednym z użytych źródeł, jest wyszczególnione co dokładnie robiło/czym się zajmowało. Było to na tyle istotne, że rozgłośna została wymieniona w sprawozdaniu KRRiTV dotyczącym powodzi i roli mediów. Zajrzyj do źródła, powtarzanie "bardzo dużo firm pomagało" nie zastąpi spojrzenia w źródła. Sama rozgłośnia, prawdopodobnie nie jest ency, zatem nie ma sensu wymieniać czasu antenowego, ile czasu nadawało, w jakich godzinach. Zatem oczekiwanie, iż w biogramie osoby, zamieszczone zostaną informacje szczegółowe na temat radia jest chyba jednak błędne. Założył radio i tyle...chyba nie musimy opisywać jego programu na wszystkie dni tygodnia-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:58, 17 wrz 2024 (CEST)

Pytanie do Wikipedystów z Wrocławia

Witam wszystkich, zwłaszcza Wrocławian. Pomiędzy przystankiem kolejowym Wrocław Różanka, a Cmentarzem Osobowickim płynie sobie ciek, który niedawno sfotografowałem. Na mapach trudno znaleźć jego nazwę, nie sądzę, by miał swoje hasło w Wiki. Czy znacie jego nazwę lub macie materiały źródłowe na jego temat? Dzięki ze ewentualny odzew. MOs810 (dyskusja) 17:05, 18 wrz 2024 (CEST)

To nie jest po prostu rów odwadniający? WTM (dyskusja) 17:27, 18 wrz 2024 (CEST)

patrząc na openstreetmap to płynie z Centrum Szkolenia Wojsk Inżynieryjnych, przez ogródki działkowe do Odry. I jest opisany jako rów melioracyjny. Nawet nie ma swojej relacji jako całość. masti <dyskusja> 17:31, 18 wrz 2024 (CEST)

• No właśnie dziwi mnie, że takich znacznych rozmiarów ciek (nawet jeśli jest to rów melioracyjny) nie ma nazwy, zwłaszcza w mieście. Takich obiektów jest sporo, np. Rów Minikowski, a tutaj nic? Żadnej nazwy? MOs810 (dyskusja) 19:31, 18 wrz 2024 (CEST)

no ja Cię przepraszam, to przecież rejon Pola irygacyjne Wrocławia, tam takich rowów jest kilkadziesiąt, trudno by każdemu dawać nazwę, nawet jeśli jest dość szeroki. Jeden z nich ma nazwę Trzcianka, inne, w tym i Twój są bezimienne. Choć z drugiej strony - zaproponuj Stowarzyszeniu, by zwróciło się do władz miasta o nazwanie tego cieku - np. Potok Wikipedystów:) A nuż pomysł chwyci:) --Piotr967 podyskutujmy 20:54, 18 wrz 2024 (CEST)

Rów to obiekt fizjograficzny, a więc nie miasto ustala jego nazwę tylko Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zatem tu należałoby najpierw miasto przekonać, by uznało taką nazwę za zasadną i by odpowiedni wniosek przesłało do MSWiA, uzyskując dodatkowo pozytywną opinię wojewody i Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. Aotearoa dyskusja 13:37, 19 wrz 2024 (CEST)

Przykłady w art.

hej. Czy dodawanie przykładów dla danej tezy wymaga źródeł, które zawierają te przykłady? W artykule Wandalizm bazowane są na zwykłym wnioskowaniu. Nie wiem też czy dodają do tego konkretnego artykułu jakąkolwiek wartość. Oeleau (dyskusja) 08:54, 19 wrz 2024 (CEST)

Moim zdaniem jako Wikipedyści nie mamy prawa samodzielnie wymyślać przykładów lub uznać jakiegoś przypadku za przykład jakiegoś zjawiska bo to zbyt blisko wp:or. Konieczne wydają się źródła. Sprawdzam czy mamy przekierowania lub podstrony: Pomoc:Przykłady. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:35, 20 wrz 2024 (CEST)

Ale akurat te grafiki wprost ilustrują uźródłowioną treść tekstu. Nie podajemy źródeł, że ilustracja w trójkąt równoboczny faktycznie przedstawia trójkąt równoboczny. I słusznie, bo Wikipedia:Zdrowy rozsądek. IOIOI₂ 13:00, 20 wrz 2024 (CEST)

Trójkąt równoboczny jest jednoznacznie zdefiniowany, a wandalizm nie jest zdefiniowany. Coś co dla jednych będzie wandalizmem, dla innych będzie to zupełnie inne działanie (przypomne, że wiele działań, które dziś uznawane są za zdrowy przejaw demokracji za PRL było klasyfikowanych jako wybryki chuligańskie/wandalizm). W artykule podana jest polska definicja słownikowa, a następnie jakiś podział wg angielskiego profesora (czy ten podział jest ogólnie przyjęty, czy te rodzaje są zaliczane do wybryków chuligańskich/wandalizmu w prawie lub wyrokach sądowych?), do czego dodane są zdjęcia, które w części na pewno nie są wandalizmami. Zniszczenie mienia przy włamaniu to niby wandalizm? jakieś solidne źródła że to tak jest określanie, bo każde włamanie łączy się z uszkodzeniem a to zamka, a to okna, a to dachu itd. Obalenie wrażego pomnika to wandalizm? A może jednak uzasadniony akt sprzeciwu (czy przypadkiem tak nie zostało zaklasyfikowane obalenie pomnika jednego z księdza umaczanych w afery pedofilskie?). Te zdjęcia to jedno wielkie OR. W przypadku tego artykułu jedynie przykłady wandalizmu pokazane w źródłach mogą być ilustracją – wymyślanie własnych przykładów jest zwykła nadinterpretacją. Aotearoa dyskusja 17:28, 20 wrz 2024 (CEST)

Wandalizm to pojęcie nie tylko prawne. Abstrahując od klasyfikacji dokonanej przez tego socjologa, ja nie widzę różnicy pomiędzy tekstem np. namalowanie swastyki na murach budynku a przykładem w postaci zdjęcia swastyki, namalowanej na murach budynku. Choć w naszym haśle obecna sekcja "Galeria" powinna być podsekcją "Rodzaje", jeśli mamy zachować obecną treść. IOIOI₂ 19:41, 20 wrz 2024 (CEST)

Artykuł o przedsiębiorstwie - prośba o sprawdzenie

Cześć, mam w brudnopisie artykuł o przedsiębiorstwie. Z racji, że to mój pierwszy tekst, wolałabym go zweryfikować przed przeniesieniem do przestrzeni głównej. Mogę prosić o sprawdzenie i ocenę?

Wikipedysta:Novisa Development/brudnopis – Wikipedia, wolna encyklopedia Novisa Development (dyskusja) 10:01, 19 wrz 2024 (CEST)

• @Novisa Development Reklama średniej wielkości przedsiębiorstwa, wg artykułu niczym się nie wyróżnia - w obecnej postaci do usunięcia. Chwali się brak błędów ortograficznych i gramatycznych, stylistyka typowa dla folderu reklamowego. Przy okazji, Twoja WP:Nazwa użytkownika - niezgodna z zasadami --Felis domestica (dyskusja) 10:40, 19 wrz 2024 (CEST)

  Dzięki za uwagi. Nazwa użytkownika została zmieniona. W artykule usunęłam frazy, które można uznać za reklamowe, czy jest lepiej? Pisząc wzorowałam się na innych artykułach o firmach deweloperskich, np. Victoria Dom – Wikipedia, wolna encyklopedia, Domesta – Wikipedia, wolna encyklopedia, Atal (przedsiębiorstwo) – Wikipedia, wolna encyklopedia MCKnew (dyskusja) 09:17, 20 wrz 2024 (CEST)

  W poprzedniej uwadze chodziło o wp:ency czyli musisz wykazać dlaczego opisywany podmiot jest na tyle istotny w historii świata żeby miał artykuł w encyklopedii. Nagrody? Prace naukowe o nim? Przełomowe technologie (wykazane niezależnymi źródłami)? Skandale? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:32, 20 wrz 2024 (CEST)

  Tak jak powiedział kolega wyżej - Wikipedia nie jest panoramą firm. Przedsiębiorstwo musi się czymś szczególnym wyróżnić, żeby pojawić się na Wikipedii. 80.52.150.26 (dyskusja) 15:00, 20 wrz 2024 (CEST)

  Rozumiem, zauważam jednak na Wikipedii wiele artykułów o przedsiębiorstwach, w których nie widzę istotnego wpływu na historię świata, np. Lokum Deweloper – Wikipedia, wolna encyklopedia czy Atal (przedsiębiorstwo) – Wikipedia, wolna encyklopedia. Czy po prostu w tamtych artykułach jest coś, co je wyróżnia i co ja pominęłam? MCKnew (dyskusja) 15:01, 20 wrz 2024 (CEST)

  Chciałem powiedzieć, że nagrody, ale w sumie Novisa ma jakieś, widzę. Dobrze to rokuje, w takim razie. 80.52.150.26 (dyskusja) 15:08, 20 wrz 2024 (CEST)

  @MCKnew Nie Wy pierwsi wpadliście na pomysł reklamy przez Wikipedię, usuwamy tego setki - ale zawsze coś zostanie :) Z wymienionych przez Ciebie przykładów Lokum i Atal są notowane na GPW (giełdowe spółki głównego parkietu przyjęło się uważać za na tyle istotne, że są encyklopedyczne). Domestę właśnie zgłosiłem do usunięcia, jak masz wątpliwości do innych artykułów, też możesz zgłaszać --Felis domestica (dyskusja) 00:29, 22 wrz 2024 (CEST)

Artykuły o ambasadach

Proszę o pomoc w sprzątaniu haseł z serii Ambasada państwa X w Polsce. W wielu z nich pojawiają się informacje, że w okresie międzywojennym działał konsulat tego państwa w Gdańsku lub Wrocławiu albo przed I wojną światową istniał konsulat. Z takiej treści wynika, że w XIX wieku istniało państwo polskie, a Gdańsk i Wrocław znajdowały się w granicach II Rzeczypospolitej. Wygląda to fatalnie i ośmiesza Wikipedię. To jest wynik "twórczości" zablokowanego MZM. Kronikarz dyplomacji (dyskusja) 21:14, 21 wrz 2024 (CEST)

Stolik z zasadami i regulaminami

Linkowanie - pojęcia złożone

W artykule Sylwia Bielawska @Elfhelm wycofał moją edycję polegającą na zmienia trzech linków na jeden. Elfhelm twierdzi, że pod tekstem "posłanka na Sejm X kadencji" powinniśmy linkować do funkcji (poseł), organu (Sejm) i (konkretnej kadencji). Ja naszą stronę pomocy Pomoc:Kiedy wstawić link interpretuję jako konieczność linkowania:

• [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|posłanka na Sejm X kadencji]]
• (w przypadku kilku kadencji) [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji|posłanka na Sejm IX]] i [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X]] kadencji.

Mam więc do społeczności pytania:

1. Jak powinno wyglądać linkowanie w takim wypadku?
2. Jak poprawić zapis na stronie pomocy aby już nigdy nie doszło do takich różnic w interpretacjach? (skoro my dwaj różnie to zinterpretowaliśmy to znaczy, że pomoc jest źle sformułowana)

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:47, 31 maj 2024 (CEST)

• Powinno wyglądać raczej tak, jak przed Twoją edycją z tych powodów, które wskazałem w dwóch wpisach w Twojej dyskusji. Poradnikowa strona pomocy w tym zakresie jest jasna. Przywołana przez Ciebie analogia "posła na Sejm X kadencji" do wskazanego na stronie pomocy "statku parowego" jest też po prostu nieprawidłowa (tu analogiczna byłaby chęć zbytecznego linkowania do pojęcia "kadencja"). Zasady, zalecenia czy poradnikowe strony pomocy należy interpretować całościowo, a nie wyrywkowo, co - jak mam (być może mylne) wrażenie - tu zastosowałeś. Zresztą na stronie pomocy już na początku mamy: "Odnośniki (linki) w tekście mają pomóc w zrozumieniu treści objaśniającej hasło". Ponownie wskażę więc jak w Twojej dyskusji, że pojęcie Sejm bezwzględnie wymaga podlinkowania, skoro termin ten jest tu kluczowy (w tym często dla samej encyklopedyczności osoby) i link do niego z pewnością pomaga "w zrozumieniu treści objaśniającej hasło". Skoro więc pojęcie to występuje w leadzie, to tam jest miejsce na pierwszy link, natomiast po tym pojęciu należy umieszczać linki szczegółowe do konkretnych kadencji. W poprzednim wpisie zwróciłem też uwagę na kwestię wielokadencyjności - a to co proponujesz wyżej, wygląda po prostu źle estetycznie i niekonsekwentnie (części wspólne należy wyciągać przed "nawias"). Na marginesie dobrze, że mamy to. Bo gdyby stronę pomocy czytać dosłownie w każdym fragmencie, to należałoby uznać, że strona ta w ogóle nie odnosi się do tych leadów, które przybierają formę równoważnika zdania (w końcu mówi o akcentowaniu "w zdaniu") ;) Pozdrawiam, Elfhelm (dyskusja) 02:08, 31 maj 2024 (CEST)

  Dlaczego przykład statku parowego nie miałby mieć zastosowania do "posła na Sejm n-tej kadencji"? Czy dlatego, że w drugie pojęcie składa się z trzech pojęć a nie z dwóch? Czy dlatego że poszczególne składowe pojęcia uważasz za bardziej kluczowe dla hasła? Nie ułatwia rozumienia artykułu linkowanie pojedynczych wyrazów w pojęciach złożonych Proszę nie zarzucaj mi braku zdrowego rozsądku gdy inaczej rozumiem nasze metastrony. Tak, nie zauważyłem tego fragmentu o zdaniu ale to niech pozostanie do naprawy na później skoro na tym tle nie było różnicy interpretacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:44, 31 maj 2024 (CEST)

• Tworząc linki, czy też przypisy, powinniśmy mieć na uwadze czytelnika i zastanowić się jakie linki chciałby potencjalny użytkownik wykorzystać i jakie ma możliwości dalszego docierania do artykułów ogólniejszych. Strony pomocy należy traktować poradnikowo. W tym przypadku jestem za pojedynczym linkiem, tak jak to zrobił Marek Mazurkiewicz, a nawet połączyłbym link do prezydenta z Miasta. Wątpię, by czytelnik chciał się czytając ten artykuł dowiedzieć co ogólnie oznacza określenie "poseł", albo ogólnie "Sejm", przeciwnie do Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. A nawet gdyby miał taką potrzebę zapoznanie z artykułem Sejm lub poseł to powinien mieć możliwość dojścia do tych artykułów z artykułu szczegółowego. Linki następujące bezpośrednio po sobie sprawiają wrażenie jednego linku, trzeba mieć dobry wzrok, skupioną uwagę i znajomość Wikipedii, by zauważyć, że są to dwa linki a nie jeden. Stok (dyskusja) 09:45, 31 maj 2024 (CEST)

• Więc jak w końcu powinniśmy linkować? Widzę różne wersje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:00, 20 cze 2024 (CEST)

• Ja w tych przykładach widzę dwa tematy/linki: "poseł/posłanka" i "Sejm x kandencji". Wrzucanie "posła" do linku o kadencji jest IMO błędem. Rozbijanie pojęcia złożonego "Sejm x kadencji" także. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 07:27, 20 cze 2024 (CEST)
• Wersja Elfhelma jest wg mnie zupełnie zła. Wyszło to tak: [[Poseł|posłanka]] na [[Sejm Rzeczypospolitej Polskiej|Sejm]] [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X kadencji]]. Pomijając niewłaściwość rozbicia linkowania pojęcia na linkowanie do słów (sprzeczne z zaleceniami na stronie pomocy), to linkowanie do Poseł i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jest w ogóle zbędne, bo są to pojęcia oczywiste, zwłaszcza „poseł”. Z kolei „X kadencji” należałoby podlinkować do Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, a nie do posłów.

Wersja Marka Mazurkiewicza jest natomiast w pełni poprawna. Skoro mamy hasło Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, to "posłanka na Sejm X kadencji" powinno prowadzić właśnie do niego: [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|posłanka na Sejm X kadencji]]. Alternatywnie posłanka na [[Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|Sejm X kadencji]]. Ale pierwszą wersję uważam za lepszą. Z listy posłów czytelnik może iść do coraz to ogólniejszych haseł: Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji → Poseł + Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji → Sejm Rzeczypospolitej Polskiej itd. I to jest właściwy kierunek, od szczegółu do ogółu. Podobnie kategoryzujemy – w miarę możliwości do jak najbardziej szczegółowej kategorii, skąd można przechodzić do kategorii ogólniejszych. Michał Ski (dyskusja) 13:57, 20 cze 2024 (CEST)

• Zdecydowanie wersja Marka Mazurkiewicza. W definicji hasła poświęconego posłance, zawarte są szczegółowe informacje dotyczące tej konkretnej osoby, zatem linkujemy do "Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji". Czytelnik sięgający po hasło poświęcone posłance, z bardzo dużym prawdopodobieństwem szuka konkretnych informacji. Dopiero z hasła "Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji" czytelnik może "przejść" do haseł ogólnych, sejm, poseł/posłanka, kadencja itp..-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:03, 20 cze 2024 (CEST)
• A ja tak stwierdzam, że wypowiadający się wyżej skupili się na konkretnym haśle, a nie uwzględnili problemu całościowego – co w przypadku, gdy mamy do czynienia z posłem kilku kadencji. Jako że nie wypracowano rozwiązania kompleksowego, nie uważam, że dyskusja została zakończona. Propozycja Marka: [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji|poseł na Sejm IX]] i [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X]] kadencji nie wygląda dobrze pod względem estetycznym. Bliżej mi do propozycji Kenraiza: poseł na Sejm [[posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji|IX]] i [[Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji|X]] kadencji. Wiktoryn <odpowiedź> 09:00, 30 cze 2024 (CEST)

• Wiktorynnie, zgadzam się, że w takiej sytuacji wersja Keinraza faktycznie jest lepsza. Ale to jest tylko kwestia, w którym miejscu wstawić [[, bo linki w obu wersjach są takie same. Tu problemem było jednak, czy rozbijać takie linki na posłów, sejm i kadencje. A w tej kwestii Elf wg mnie się myli. Michał Ski (dyskusja) 16:48, 30 cze 2024 (CEST)

Próba podsumowania

Czy na podstawie powyższej dyskusji mogę dopisać do Pomoc:Kiedy wstawić link przykład posła? Mamy obecnie:

Równie często zdarzają się też zlepki dwu linków typu „węgiel kamienny” (czyli jeden do węgla, a drugi do kamienia, zamiast właściwie: węgiel kamienny). Zdecydowanie warto zamieniać je na pojedynczy link do konkretnej sprawy, nawet jeśli rozbite sformułowania nie są aż tak absurdalne (np. „statek parowy” zamiast linków do „statku” i „silnika parowego”). 

Proponuję zapisać:

Równie często zdarzają się też zlepki dwu linków typu „węgiel kamienny” (czyli jeden do węgla, a drugi do kamienia, zamiast właściwie: węgiel kamienny). Zdecydowanie warto zamieniać je na pojedynczy link do konkretnej sprawy, nawet jeśli rozbite sformułowania nie są aż tak absurdalne (np. „statek parowy” zamiast linków do „statku” i „silnika parowego”). Przykładowo jeśli w biogramie polityka mamy "posłanka na Sejm X kadencji" to link powinien prowadzić do artykułu Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji bez linków do poseł, kadencja, Sejm czy Polska.

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:30, 2 wrz 2024 (CEST)

•  Za Michał Ski (dyskusja) 09:05, 14 wrz 2024 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/rody szlacheckie

Cześć wszystkim! Proponuję poddać pod dyskusję uchwalone w 2009 roku (głosowanie) kryteria encyklopedyczności dla (polskich) rodów szlacheckich. Wklejam obecnie obowiązujące zasady:

Za encyklopedyczny ród szlachecki uznaje się każdy, który spełnia choć jeden z poniższych warunków.

1. Ma przynajmniej trzy encyklopedyczne postacie wywodzące się z rodu;
2. Jest wymieniony przynajmniej w jednej z wymienionych pozycji książkowych:
   1. Ks. Kacper Niesiecki Korona polska – Lwów, 1728-1743.
   2. Poczet szlachty galicyjskiej i bukowińskiej, Lwów, 1857, reprint: KAW, Kraków, 1988
   3. Adam Boniecki Herbarz polski, T. 1-17 + dodatek – Warszawa 1899-1913 (nieukończony).
   4. Juliusz Karol Ostrowski Księga herbowa rodów polskich – Warszawa 1897
   5. Stanisław Dziadulewicz Herbarz rodów tatarskich w Polsce – Wilno 1929 (reprint WAiF. Warszawa 1986)
   6. Tadeusz Gajl Herbarz Polski Od Średniowiecza Do XX Wieku, Gdańsk 2007
   7. Sławomir Górzyński Nobilitacje w Galicji w latach 1772-1918 Warszawa 1997
3. Jest wymieniony w źródle z listy dodatkowej. W tym przypadku hasło wymaga weryfikacji przez członka panelu pomocy historia i biografistyka.
4. Znaczenie rodu, jego historia i jego przedstawiciele mieli wyraźny wpływ na historię regionu.

Co jest z tymi zasadami nie tak?

1. Zgodnie z punktem 3. niektóre hasła powinny przejść weryfikację członka panelu pomocy – tyle że panele są nieaktywne, zdaje się, od 2012 roku.
2. Lista dodatkowa jest sporządzona nieco chaotycznie, przemieszane są na niej źródła o różnym poziomie wiarygodności, niektóre publikacje w ogóle nie opisują rodów szlacheckich per se (Polski Słownik Biograficzny), sekcja „Herbarze w Internecie” zawiera odnośniki do dawno już nieaktywnych źródeł internetowych.
3. Od 2009 zdążyło wyjść kilka publikacji, które warto by do tych list dodać. (Np. kilkutomowy Herbarz szlachty żmudzkiej Błaszczyka, który jest na tyle dobry merytorycznie, że imho mógłby się znaleźć nawet na liście głównej).

W jakiś sposób trzeba więc te kryteria zmienić. Najprostszą opcją byłoby chyba przerzucenie najlepszych źródeł z listy dodatkowej do listy głównej, tak by rozwinąć ją do ok. 20 pozycji, i usunięcie punktu 3. Wtedy lista dodatkowa mogłaby pozostać jedynie jako podręczny spis źródeł, które można wykorzystać przy pisaniu artykułu. Ale to tylko niezobowiązująca propozycja – więc zapraszam do dyskusji. Kurapazurem (dyskusja) 19:02, 10 sie 2024 (CEST)

Kryteria mocno amatorskie i przestarzałe, ale zmienić, mała szansa, żeby się większość znalazła, będzie 5 różnych pomysłów, jak zmienić, plus grupa za odwołaniem i grupa, żeby nie ruszać, bo "działa". PS. Głosowanie z 2009: przeszły propozycje z 60% poparcia przy 20+ głosach. A ja dalej lubię mój komentarz z tego czasu, że ency ród powinien równocześnie spełniać kilka warunków (z czego dziś uważam, ze 1, 3 i 4 są do niczego i tak, byłbym za ich wykreśleniem - 4, dla jasności, ma sens, ale to się wykazuje źródłami, a nie widzimisię, a 2 jest problematyczne z powodu użycia słowa "wymienienie" (powinno być "szerszej opisane"); w zasadzie ja jestem za odwołaniem całego kryterium - WP:ENCY całkowicie wystarcza - niech mi ktoś pokaże hasło - ród, który nie spełnia ENCY a spełnia to kryterium?). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:04, 11 sie 2024 (CEST)

Ciężko mi się z Tobą nie zgodzić. 3 encyklopedycznych przedstawicieli to ma nie jedna współczesna rodzina; od rodu naprawdę można by wymagać więcej, więc ten punkt niewiele wnosi. Punkt 4 to jest w gruncie rzeczy zwykłe WP:ENCY, czyli ponadczasowość i istotność. W przypadku pkt. 2 i 3 trudno mi ocenić merytorycznie wykaz literatury, bo to nie moja działka, ale logika podpowiada, że herbarze i poczty co do zasady chcą być publikacjami obejmującymi jak największy wycinek całości rodów, a nie wykazami bądź rankingami najistotniejszych z nich. Także osobiście skłaniałbym się do tego, że te dwa punkty punkty traktowane osobno to także średni dowód na encyklopedyczność rodu. Odwołanie całego kryterium nie wydaje się więc złym pomysłem, skoro jest ono przestarzałe, jak wykazał autor wątku. Leliwa (dyskusja) 21:40, 11 sie 2024 (CEST)

Również się z Wami zgadzam, odwołanie tych kryteriów to dobry pomysł. Przez kilka dni nie wywiązała się żadna dyskusja, więc pewnie jak już Piotr zauważył, ciężko byłoby uzyskać kworum przy głosowaniu nowej propozycji. Kurapazurem (dyskusja) 23:19, 15 sie 2024 (CEST)

• Co do punktu 1 i 4, to rodzi się pytanie, czy kolejny raz podchodzimy do szlachty na kolanach z czapką w ręku? Rodzin (bez wspominania o szlachectwie, bo może by się dokopali) mających 3 ency przedstawiciele mamy wiele (dwóch braci aktorów i ojciec profesor czy dziadek z Virtuti). Czy dzieje takiej rodziny i listę jej (nieencyklopedycznych) członków (bardziej lub mniej niekompletną) można będzie zamieścić? Czy jeżeli szlachcic, właściciel jakiegoś klucza czy kilku wsi pobudował gorzelnię/cukrownię i kilka kilometrów drogi/kolejki wąskotorowej to już jest wyraźny wpływ na historię regionu. Albo przepił las czy zbudował pałac? Na cmentarzu są 3 zabytkowe nagrobki? A czy jeżeli gorzelnię z kolejka i grobowcem pobudował jakiś nieszlachcic to już nie jest wpływ i ród tego nieszlachcica nie jest ency? Ciacho5 (dyskusja) 16:25, 16 sie 2024 (CEST)

Nikt z wypowiadających się nie bronił obowiązujących kryteriów, więc czy mógłbym prosić któregoś z adminów o otwarcie formalnego głosowania? Kurapazurem (dyskusja) 19:18, 21 sie 2024 (CEST)

@Kurapazurem Problemem będzie ustalenie % głosów wymaganych do odwołania, zwłaszcza, że wiele osób woli "lepszy rydz niż nic" i będa głosowały by zostało, obawiając się, że bez tego "polecą dobre hasła".

Co do praktyki, adminów jest mało i mają mało czasu - proponuje byś ty przygotował to głosowania, a wtedy adminom będzie łatwiej je dodać do szablonów itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:57, 7 wrz 2024 (CEST)

Jasne, dzięki, @Piotrus. W takim razie ogarnę to w przyszłym tygodniu. Też mam wątpliwości, czy aby głosowanie przejdzie, ale skoro już zacząłem temat, to spróbuję go dowieźć. Kurapazurem (dyskusja) 12:34, 7 wrz 2024 (CEST)

• W jaki sposób zabezpieczymy przed forsowaniem autoency samozwańców z trzema ency osobami w drzewie rodowym? Lukasz Lukomski (dyskusja) 10:25, 22 sie 2024 (CEST)

  @Lukasz Lukomski Usuwając takie sformułowanie z obowiązujących zasad? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:58, 7 wrz 2024 (CEST)

Podawanie atrybucji w opisach zdjęć

Pewien użytkownik, który swego czasu dodawał do Commons sporo zdjęć ilustrujących biogramy, często dodawał też w tych biogramach podpis z linkiem do biogramu autora zdjęcia w Wikipedii (przykład). Zacząłem te edycje wycofywać z prostym wyjaśnieniem "nie podajemy atrybucji w opisach zdjęć". No, ale chcąc wstawić informację autorowi nie mogłem... znaleźć miejsca, gdzie my właściwie tego zabraniamy. Brak na przykład takiej informacji w Pomoc:Ilustrowanie, nie znalazłem też zasady na ten temat.

Brak nawet wzmianki, podobnej jak przy artykułach Wikipedia:Czyją_własnością_są_artykuły#Użycie_podpisów.

Wiadomo, zdjęcia mają podane autorstwo na Commons i przyjmujemy, że to wystarcza. Licencja CC każe oznaczyć autorstwo "w dowolny, rozsądny sposób". Link do pełnego opisu to spełnia.

Czy jednak jest to zasada, czy tylko zwyczaj, no i jeśli autor zdjęcia ma taką ochotę, to czy może podpisywać swoje zdjęcia w treści artykułów? rdrozd (dysk.) 15:00, 2 wrz 2024 (CEST)

Nie może, o ile informacja ta nie ma wartości encyklopedycznej. Nie ma zapisanej zasady ani zalecenia, aby tak nie robić, natomiast właśnie z racjonalnego sposobu wskazywania autorstwa wynika, że umieszczanie takiej informacji w podpisie pod ilustracją jest nie tylko zbędne, ale również niewskazane. Jak długa musiałaby być lista autorów w podpisie pod ilustracją, która była kilkunastokrotnie modyfikowana? Tak samo jak każdy artykuł ma historię edycji z podanymi autorami, tak samo ma każdy plik – i to w tym miejscu podana jest cała historia związana z autorstwem pliku i jego zmianami. Wostr (dyskusja) 15:41, 2 wrz 2024 (CEST)

Zwrócę tylko uwagę, że (według mnie) liczba instytucji lub indywidualnych fotografów chcących umieścić swoje zdjęcia na Commons i przekazać je nam na wolnej licencji, mogłaby być o wiele wyższa gdybyśmy jakoś "lepiej" te zdjęcia atrybuowali w sposób wyraźnie widoczny dla czytelników. Nie mówię, żeby to wprowadzić, ale tak wynika z moich rozmów z ww. fotografami i instytucjami, zwracają uwagę na to, że to (widoczność) była dla nich zachęta do takiej współpracy. Nadzik (dyskusja) 16:11, 2 wrz 2024 (CEST)

Jedyne co byłoby obecnie wykonalne (praktycznie), to gadżet/rozszerzenie, które albo by wyświetlało informacje ze strony pliku w jakiejś przystępnej formie w dymku, ew. w bardzo skróconej formie gdzieś przy ilustracji. Wszelkie ręczne dodawanie informacji to proszenie się o masę nikomu niepotrzebnych edycji i podmienianie zdjęć na „własne”. Wostr (dyskusja) 16:17, 2 wrz 2024 (CEST)

Coś analogicznego robi w sumie MediaViewer, gdzie po kliknięciu na ilustrację u dołu wyświetla się opis, autor i licencja. Msz2001 (dyskusja) 21:02, 2 wrz 2024 (CEST)

O, dokładnie. W czym problem? Widzę same zalety, nie mowiąc o tym, że przecież licencja CC-BY tak zaleca, i w zasadzie dziwne jest, że nasze opisy zdjęc nie wymieniają BY (czy tez samej licencji). Potem niektórzy narzekają, że "moje zdjęcie z Commons gdzieś dano bez licencji i autora" a tu do Wiki sami tak wstawiają... gdzie w licencji jest, że licencja i autor mogą być "ukryci" na podstronie? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:50, 3 wrz 2024 (CEST)

Co do „gdzie w licencji jest”, to przykładowo w CC BY-SA 4.0 stoi: You may satisfy the conditions in Section 3(a)(1) in any reasonable manner based on the medium, means, and context in which You Share the Licensed Material. For example, it may be reasonable to satisfy the conditions by providing a URI or hyperlink to a resource that includes the required information. ([18], sekcja 3 lit. a pkt. 2). Konkretne brzmienie zapisu różni się między wersjami licencji, ale duch any reasonable manner pozostaje. Msz2001 (dyskusja) 20:13, 3 wrz 2024 (CEST)

• Podobnie. Zwykle podpisywanie zdjęć anuluję, wyjaśniając, że redagujemy tutaj anonimowo i ilustrujemy także. Uważam, że wyjątki można robić, gdy mamy portret Jana Kowalskiego, namalowany/sfotografowany przez Matejkę czy innego Piłsudskiego, ale z pewnością nie osoby o popularności i znaczeniu jednak kilka stopni niższym. Zamykajmy każdą drogę do reklamy i autopromocji. Ciacho5 (dyskusja) 17:23, 2 wrz 2024 (CEST)
• Bardzo dobrze że zwracasz uwagę na brak tego w naszych zasadach. Koniecznie wniosek z tej dyskusji trzeba zapisać. Być może na osobnej stronie? Pomoc:Podpisy ilustracji, Pomoc:Autorstwo multimediów, Pomoc:Podpisy multimediów - w każdym wypadku te czerwone linki warto by stały się co najmniej przekierowaniami. Druga kwestia - czy aby na pewno nie było by lepiej podawać? Być może pomogłoby to promować wolne licencje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:40, 2 wrz 2024 (CEST)
• Tu są pewnie dwie kwestie. Jedna to autor-Wikipedysta, a druga to autor nie związany z Wikipedią. W pierwszym przypadku podpisanie zdjęcia byłoby identyczne, jak podpisanie samego artykułu – skoro wyróżniane byłoby autorstwo zdjęcia, to nie byłoby podstaw do odmawiana analogicznego wyróżniania autorstwa tekstu. W drugim przypadku jednak nie mamy do czynienia ze wspomnianego wyżej pisania i redagowania Wikipedii anonimowo – zdjęcie często jest na wolnej licencji i jego autor (o ile żyje) nawet może nie mieć pojęcia o jego wykorzystaniu w Wikipedii. W takim przypadku może jednak podanie autorstwa byłoby wskazane – wszak w przy cytatach podajemy bezpośrednio autora. Aotearoa dyskusja 18:43, 2 wrz 2024 (CEST)

  Przecież jest to nierozróżnialne z praktycznego punktu widzenia, czy autor jest wikipedystą, czy też ktoś załadował zdjęcie z zewnętrznego źródła. Czasami zdarza się, że ktoś załaduje swoje zdjęcie(a) tworząc w tym celu konto, którego potem nie wykorzystuje – jest wtedy wikipedystą, skoro jedyne co zrobił, to załadowanie zdjęcia? Jeśli mielibyśmy w jakikolwiek sposób umieszczać informację obok plików to nie możemy czynić takich rozróżnień, bo tylko prowadziłyby do sporów (a czemu tutaj jest nazwisko autora, a ja nie mogę dodać swojego?). Wostr (dyskusja) 18:51, 2 wrz 2024 (CEST)

  Hmm, cytaty są na zasadzie prawa cytatu, jak byśmy mieli fair use dla zdjęć może by też należało atrybucję podawać. Ale podobnie jak Wostr nie widzę tutaj potrzeby takiego rozróżniania. Autor, wikipedysta czy nie, wstawia zdjęcie spełniające wymogi licencji. rdrozd (dysk.) 23:31, 2 wrz 2024 (CEST)

• B. ciekawy problem. Ze względu na przyzwyczajenie do standardu (braku wskazania autora plików w artykule) wpisywanie autorstwa zdjęcia w podpisie oczywiście jest dla mnie odrzucające. Z drugiej strony, gdy pomyślę o tym, czego oczekuję od wykorzystujących moje zdjęcia poza wikimediami (wskazania w widocznym miejscu autora i licencji) to mam dysonans. Wskazywanie autora w podpisie nie wydaje mi się dobrym rozwiązaniem, bo skoro autor miałby być tak wskazywany to czemu bez licencji i niekonsekwentnie. Warto zwrócić uwagę, że analogicznie jak ukryte mamy autorstwo plików, podobnie jest z autorstwem artykułów – nie ma żadnej listy autorów, ani zakładki wprost do niej prowadzącej – autorzy są ukryci pod zakładką "Historia", co delikatnie pisząc, nie jest intuicyjne. Nie miałbym nic przeciwko, gdyby każdy nasz artykuł kończył się domyślnie zwiniętą sekcją "Autorzy artykułu i wykorzystanych multimediów", gdzie wymienionych byłoby 10 autorów o największej liczbie edycji + link do listy autorów i statystyk artykułu oraz wykaz autorów + licencje wszystkich wykorzystanych plików. Oczywiście to musiałby generować bot, sprawdzać i ew. aktualizować po każdej edycji... Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 07:33, 3 wrz 2024 (CEST)
• Jeżeli chodzi o artykuły (strony), korzystam ze starszej skórki i mam nad artykułem zakładkę "Historia i autorzy", ale defaultowo nazywa się ona "Wyświetl historię". Może na nowej skórce też to zmienić. Wcześniej tego pilnowaliśmy. A, i kiedyś @Nux zrobił gadżet (działa, ale po włączeniu), aby zakładki z góry strony pojawiały się też na dole. Może jeszcze w stopce samych autorów artykułu dodać (albo zamiast przenoszenia zakładek). Tylko też by trzeba tego potem pilnować. Ze zdjęciami jest trochę gorzej, ale może jakieś narzędzie pozwalałoby na to, aby po najechaniu kursorem na zdjęcie - ta informacja się pojawiała...?? Hedger z Castleton (dyskusja) 14:26, 3 wrz 2024 (CEST)

  @Hedger z Castleton w preferencjach można włączyć opcję "Aktywuj przeglądarkę multimediów". To taki szybki podgląd, w którym jest autor i parę innych rzeczy. Dla anonimów przeglądarka jest włączona domyślnie. Nux (dyskusja) 21:32, 3 wrz 2024 (CEST)

  No, tak tak. Wystarczy kliknąć :) Tylko ci, którzy pobierają pliki do potrzeb wszelakich, robią to prawym klawiszem myszy i już tego autorstwa nie widzą. Hmm, może powinna być dla anonimów jakaś informacja, gdy klikną prawym, żeby pobrać...? Ale to już chyba po stronie przeglądarki. Po stronie MediaWiki to jedynie dymek po najechaniu kursorem. Hedger z Castleton (dyskusja) 08:18, 5 wrz 2024 (CEST)

  Jakby robili prawym klawiszem to by dostali obrazek 200px na 150px... Wątpię żeby ktoś taki mały potrzebował. Jeśli kogoś nie obchodzi autor, to i tak zignoruje i tak moim zdaniem i nie bardzo jesteś w stanie cokolwiek z tym zrobić... Poza może edukacją w szkołach. Ale kiedyś widziałem mój obrazek cyklu oprogramowania na wykładzie... Bez atrybucji... Tak że no 🙃 Nux (dyskusja) 09:40, 5 wrz 2024 (CEST)

  Bardzo brakuje w programie edukacji w Polsce jakichś podstaw wiedzy z prawa autorskiego :( Ileż to razy widziałem gdzieś w mediach internetowych (a nawet w jednej książce się zdarzyło!) swoje zdjęcie z podpisem: Autor: Wikimedia Commons albo Autor: Wikipedia. Gabriel3 (dyskusja) 09:50, 5 wrz 2024 (CEST)

  Autor zamiast źródło. --Czyz1 (dyskusja) 11:51, 5 wrz 2024 (CEST)

  Bardzo brakuje w programie edukacji w Polsce – w Polsce? Wszędzie! Ile to publikacji zagranicznych, czasem renomowanych wydawnictw, widziałem, gdzie opis do zdjęć to był "Wikipedia" lub "Wikipedia, nazwa autora", "Wikipedia, public domain" itd. Oczywiście opisy gdzieś zbiorczo na końcu książki, a nie przy zdjęciach. Aotearoa dyskusja 19:48, 5 wrz 2024 (CEST)

  Biorąc pod uwagę nasz sposób oznaczania autorów, to umieszczenie (o ile poprawnych) informacji na końcu książki nie powinien budzić wątpliwości :) Wostr (dyskusja) 19:58, 5 wrz 2024 (CEST)

Uzasadnienie w pDA, pAnM

W szablonie zgłoszenia do DA, AnM pierwsza sekcja ma tytuł Uzasadnienie. Co powoduje, że umieszczany jest w niej tekst, który ma niewiele wspólnego z tym nad czym będzie dyskusja. Przykładowo te ostatnie: Ilustrowany. Uźródłowiony. Spełnia kryteria DA., poziom DA powinien jednak obecnie spełniać. Został także świetnie zilustrowany, Pod względem szczegółowości i uźródłowienia powinien spełnić kryteria DA. Niestety nie mam pomysłu na więcej ilustracji. Zapraszam do oceny i dyskusji, Wydaje mi się, że artykuł jest kompletny, Imponujące opracowanie z szeroką klasyfikacją. Autor ma już na koncie parę wyróżnień. Tu też nie ma się czego wstydzić, przebudowany i znacznie rozbudowany w bieżącym roku. Mam nadzieję, że nie ma braków lub usterek, Artykuł obszerny, konkretny, świetnie uźródłowiony, encyklopedyczny, bezstronny, przedstawiający najaktualniejszą wiedzę z zakresu geofizyki i astronomii.

Większość z tych uzasadnień, to ocena zgłaszającego, która nie ma znaczenia w ocenie artykułu. Co jest oczywistością, skoro zgłasza to w jego wierze artykuł spełnia kryteria. Na stronie głównej Wikipedii są zajawki do wyróżnionych artykułów, jest to polecenie artykułu do przeczytania. Tego uzasadnienia mogłoby nie być wcale, albo może on zawierać opis o czym jest artykuł, albo dlaczego polecasz do sprawdzenia/przeczytania ten artykuł. By zgłaszający nie umieszczali takich wpisów, trzeba zmienić nagłówek sekcji i ewentualnie dopisać zalecenie.

Jak powinien brzmieć nagłówek pierwszej sekcji zgłoszenia? Stok (dyskusja) 23:23, 6 wrz 2024 (CEST)

W pDA istotnym elementem uzasadnienia powinno być wskazanie braków, będących powodem zgłoszenia do tej kategorii wyróżnienia, a nie do AnM. Rzadko o tym ludzie piszą (mimo, że szablon o to pyta), a oceniający powinni wiedzieć, które wątki mogłyby być bardziej rozwinięte, albo które źródła dodatkowo wykorzystane. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:49, 7 wrz 2024 (CEST)

Co jest oczywistością, skoro zgłasza to w jego wierze artykuł spełnia kryteria. Nie, nie jest. Widywałem nie raz zgłoszenia, najczęściej czynione przez mniej doświadczonych użytkowników, artykułów bardzo słabo uźródłowionych, czy to z sekcjami bez źródeł, czy ze źródłami słabej jakości. Mpn (dyskusja) 07:33, 7 wrz 2024 (CEST)

"Co jest oczywistością, skoro zgłasza to w jego wierze artykuł spełnia kryteria." - więc owszem jest, nawet jeśli realny stan artykułu kwalifikuje go tylko do EK-a, a nie do dyskusji nad wyróżnieniem. Zgłoszenie świadczy o wierze zgłaszającego w dobroć artykułu, nieważne z czego ta wiara wynika (może np. wynikać z niekompetencji). --Felis domestica (dyskusja) 16:44, 7 wrz 2024 (CEST)

Czyszczenie Wikipedii ze starej nazwy użytkownika

Jeden z użytkowników używających przez wiele lat konto, w którego nazwie były jego pełne imię i nazwisko (w tej dyskusji nie ma znaczenia kto, więc go tu nie podaję) zmienił nazwę konta usuwając z niego nazwisko. Następnie poprosił o przebotowanie swoich podpisów w różnych dyskusjach na nowy stronę i zmianę opisu linku tak aby było widać jedynie aktualną nazwę użytkownika. Nikt się nie sprzeciwiał więc większość linków została już poprawiona.

Ja to traktuję jako uprawnienie wynikające z prawa do bycia zapomnianym, choć wiem, że niekoniecznie jest to prawo obowiązujące na Wiki. W każdym razie rewizorzy po coś są i jakieś fragmenty RODO jednak przestrzegamy. Może jakiś prawnik to skoryguje (albo potwierdzi).

Po zmianie większości linków trafiłem na kilka bardziej nietypowych sytuacji. W obecnym przypadku decyzją zainteresowanego nie będę ich raczej poprawiał, ale chciałbym aby po tej operacji powstała jakaś zasada/zalecenie/praktyka do wykorzystania w podobnych sytuacjach w przyszłości.

Tak więc te nietypowe sytuacje:

• nazwa konta (imię i nazwisko) podane wprost w treści dyskusji jako tekst
• nazwa konta (imię i nazwisko) jako nazwa podstrony dyskusji o użytkowniku (PU lub coś podobnego)
• nazwisko podane w dyskusji jako tekst (czyli niepełna nazwa konta, ale wiadomo kogo dotyczyło)

Jak jeszcze natrafię na inne przypadki to będę je podawał do powyższej listy. ~malarz pl ^PISZ 09:58, 13 wrz 2024 (CEST)

• Wikimedia inkorporowały prawo do bycia zapomnianym, tylko u nas przeszło to bez echa – Account vanishing; en:Wikipedia:Courtesy vanishing. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 11:07, 13 wrz 2024 (CEST)

  Tylko to o czym mówi Malarz, jest jeszcze krok dalej. Vanishing tylko zmienia nazwę konta i co najwyżej robi supressredirect, żeby nie było przekierowań. Nie zmienia się w tym procesie przeszłych występowań nicku, nie ma też nad tym obecnie prac. Nadzik (dyskusja) 11:27, 13 wrz 2024 (CEST)

  Mamy stronę Wikipedia:Prawo do odejścia; wymienione przez Ciebie strony linkują do niej przez interwiki. tufor (dyskusja) 11:42, 13 wrz 2024 (CEST)

• (Na marginesie - o ile pamiętam, to już kiedyś dokonano u nas takich operacji po zmianie nazwy konta użytkownika). Ad rem - wydaje mi się, że poprawki są konieczne przede wszystkim tam, gdzie pojawia się link do konta o nowej nazwie (zatem łatwo powiązać nową nazwę ze starą), przy samym tekście czy tym bardziej nazwie niepełnej nie jest to aż tak potrzebne. Śladów cyfrowych umożliwiających identyfikację i tak zostawiamy sporo, w tym przypadku chodzi raczej o utrudnienie prostego wyszukania osobom z zewnątrz. Poza tym to już sporo zachodu. Gytha (dyskusja) 11:54, 13 wrz 2024 (CEST)
  • W zasadzie, przepuszczenie bota by znalazł wszystkie wystąpienia "Iksiński" (odmienione przez przypadki) i zamienił je na "X" nie jest chyba żadnym problemem. Pytanie, czy chcemy i możemy to zrobić, bo to już modyfikowanie wypowiedzi. --Teukros (dyskusja) 11:58, 13 wrz 2024 (CEST)
• Ja też pamiętam kilka podobnych zmian przeprowadzanych na początku. Potem chyba wszyscy zrozumieli, że podanie wieku w nicku jest bez sensu :-) bo co roku trzeba go zmieniać. Teraz mamy wyższy level i dochodzimy do usuwania nazwiska z nicku. I właśnie ten (i tylko ten) przypadek chciałem przedyskutować. Co zmieniamy (umożliwiamy / dopuszczamy) po usunięciu nazwiska (bądź imienia i nazwiska) z nicku. I chodzi mi o operacje wykonywane poza zmianą nazwy konta / wymazania konta. Wiadomo, że nicków z historycznych wersji wypowiedzi nie usuniemy, ale ile chcemy dopuścić. I przy zastrzeżeniu, że te zmiany możemy wykonywać nie przy każdej zmianie nicka, ale tylko przy usunięciu (imienia i) nazwiska z nicku. Zmiana nazwy konta z "malarz" na "rysownik" nie pociągałaby za sobą takiej możliwości (przynajmniej nie widzę dla niej żadnych argumentów). Dodam jeszcze, że w międzyczasie powstało całkiem nowe konto o nazwie takiej samej jak poprzednia nazwa użytkownika. Więc linki z podpisów jednego konta na stronę i dyskusję nowego konta. ~malarz pl ^PISZ 13:20, 13 wrz 2024 (CEST)

  Moim zdaniem w praktyce tylko przy podlinkowanych nazwiskach możesz mieć pewność, że chodzi o daną osobę. Np. jak ja teraz napiszę Maciej Jaros jest bartnikiem, który robi dobre miody, to czy piszę o sobie, nie :). Dodatkowo istnieją osoby, które tworzą wiki i jednocześnie są ency, więc tu już nawet jeśli mówi się o tej osobie, to zmiana nazwiska na ksywkę byłaby niewłaściwa, a wręcz kontr skuteczna (jeśli w dyskusji jest opis danej osoby, to nastąpiłoby powiązanie ksywki z opisem prawdziwej osoby). Poza samym [[Wikipedysta:X]] znajdzie się jeszcze parę użyć w szablonach, ale te szablony i tak zwykle linkują do strony użytkownika...

  Krótko mówiąc moim zdaniem wystarczy sprawdzić linkujące i zmieniać głównie [[Wikipedysta:X]]. Nux (dyskusja) 21:38, 13 wrz 2024 (CEST)

  • Tylko, że po takich zamianach mamy np. stronę [[WP:PUA/Jan Nowak]] z informacją, że dotyczy ona [[Wikipedysta:Prof. Jaś]]. Pytanie brzmi - czy powinniśmy (czy jest na to zgoda) przenieść tę stronę pod [[WP:PUA/Prof. Jaś]]. Sprawa dotyczy podstron PUA (w tym admin.wer), spraw KOMAR'a itp. ~malarz pl ^PISZ 21:45, 13 wrz 2024 (CEST)

    Zawsze coś zostanie. Są np. fotki z wpisanym w nazwie „by Awersowy”, który pewnie sam wpisał w nazwie pliku swoją starą ksywkę. Podobnych przypadków pewnie jest więcej. Myślę, że jeśli masz cel usunięcia wszystkiego, to jest to nierealny cel i raczej nadmiarowy. Jeśli ktoś bardzo będzie chciał, to znajdzie. Sporo osób zresztą pamięta (w sensie osobiście), ma zapisane w skrzynkach mailowych itp. Jeśli się weszło do Internetu z imieniem i nazwiskiem, to nie da się całkiem zniknąć. Jedyne, co można zrobić, to utrudnić znalezienie informacji osobom natrętnym, które w większości są noobami, czyli będą szukać tylko po wierzchu. Nux (dyskusja) 11:45, 14 wrz 2024 (CEST)

• W moim przypadku brak jest przekierowania ze starej nazwy na nową. W takiej sytuacji zmiana linków [[Wikipedysta:Imię Nazwisko|Imię Nazwisko]] na [[Wikipedysta:Nick|Nick]] jest wręcz niezbędna. Zmieniłem też u siebie [[WP:PUA/Imię Nazwisko]] na [[WP:PUA/Nick]], co też po zmianie nazwy konta powinno w zasadzie dziać się z automatu. Natomiast nie sądzę, aby właściwe było ingerowanie w goły tekst w cudzych wypowiedziach. Np. Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(10/2014) Andrzej19 – Michał Sobkowski - tu poprawiłem linki, ale zostawiłem nazwisko. Pamiętajmy jednak, że to jest dość łagodna sytuacja - nie chcę być nękany telefonami przez osoby, które łatwo mogły skojarzyć moją nazwę użytkownika z osobą w realu. Po zmianie nazwy, usunięciu redirów (Malarz pl, wielkie dzięki!) tu i na innych stronach (interwiki, projekty siostrzane, meta itd.), jestem przekonany, że moje problemy zostały definitywnie rozwiązane. Jeśli ktoś będzie grzebał, to oczywiście znajdzie powiązania między kontami, ale szczerze wątpię, aby do czegoś takiego kiedykolwiek doszło. Może jednak się zdarzyć, że ktoś edytujący wcześniej pod swoim imieniem i nazwiskiem będzie dążył do całkowitego zapomnienia. Wtedy pozostaje chyba tylko porzucenie dotychczasowego konta. Choć nie rozwiąże to ewentualnych problemów związanych z dawnymi edycjami, zwłaszcza w przypadku bardzo aktywnego wikipedysty. Michał Ski (dyskusja) 00:18, 14 wrz 2024 (CEST)

  Re: "Jeśli ktoś będzie grzebał, to oczywiście znajdzie powiązania między kontami, ale szczerze wątpię, aby do czegoś takiego kiedykolwiek doszło" - "O Sancta Simplicitas!". To co powyżej czynicie to walka z wiatrakami, niestety - dobre to było może z 25 lat temu. Patrz (pierwsze lepsze) kontrargumenty a przykłady:

  • https://web.archive.org/web/20240000000000*/pl.wikipedia.org - "Saved 6,375 times between October 13, 2002 and September 13, 2024" (a to tylko wierzchołek góry lodowej: archive.is i inne niepubliczne DB mają tego, czyli nas, miliony rekordów, pełno tego wala się też choćby w Githubie) - nie do usunięcia.
  • Nasze (bardzo oficjalne) porady o tym samym: https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation/Legal/Community_Resilience_and_Sustainability/Human_Rights/Digital_Security_Resources, omawiane praktycznie choćby na ostatniej WikiManii.
  • https://wikimediafoundation.org/about/transparency/faq/#section-21 itp. - rządy się o nie (dane głębokie o nas samych) nagminnie dopominają.
  • Nasze (też oficjalne) wersjonowane źródła historycznych redakcji rozmaitych, pierwsze lepsze: https://dumps.wikimedia.org/hewiki/latest/hewiki-latest-pages-articles-multistream.xml.bz2, zaś poradniki, jak i czym to obrabiać - patrz mój brudnopis niżej.
  • Tutaj na przykład (całkiem słusznie zresztą) analizują(-my) od lat nasze konta stylometrią (moje szybkie tłumaczenie):

  Na górze każdego wykresu znajdują się legendy, ale to prawdopodobnie nie pomaga zbytnio. Każdy wykres ma 6 prostokątnych obszarów, 2 na górze, 2 na dole i najdłuższe 2 na środku. Aby uprościć sprawę, możesz zignorować wszystko oprócz dużego środkowego obszaru po lewej stronie. Obszar ten składa się z serii wierszy. Każdy wiersz to konto Wikipedii. Obszar zawiera informacje o tym, jak bardzo każde konto przypomina konto referencyjne, np. ABHammad. Przez „podobne” mam na myśli, jak bliskie lub podobne są reprezentacje wektorowe kont w różnych przestrzeniach metrycznych. Im bliżej lewej strony paska kolorów legendy znajduje się kolor, tym bliżej lub bardziej podobne są wektory. Użytkownik referencyjny będzie różowy, ponieważ przypomina samego siebie.

  Każdy wykres wykorzystuje inną metodę porównywania wektorów. Maszyna decyduje o szczegółach paska kolorów, np. gdzie przechodzi z koloru do monochromatycznego itp. automatycznie na podstawie statystyk przestrzeni. Tak więc wiersze (konta) z kolorami po lewej stronie paska kolorów legendy dla każdego wykresu to konta, które w większości bardzo przypominają użytkownika referencyjnego. Dla każdego wiersza (konta) na wykresie dzieje się nieco więcej, ponieważ składają się one z wielu komórek, a każda komórka reprezentuje inną reprezentację wektorową konta, ale to już zagłębianie się w szczegóły. Załóżmy, że jeśli konta są do siebie podobne, kolory komórek w wierszu będą miały tendencję do przesuwania się w stronę różowego końca spektrum, gdy przesuwasz się wzdłuż wiersza w prawo. Tak więc, jeśli spojrzysz na wiersz ABHammad, zobaczysz, że staje się on bardziej różowy w kierunku prawej strony. To wszystko w skrócie. Zestaw danych testowych obecnie obejmuje około 320 kont składających się z kont aktywnych, kont zablokowanych, kilku kont administracyjnych (w celu sprawdzenia poprawności). Skupia się głównie na kontach z aktywnością w obszarze tematycznym [konfliktu X], ale jest też całkiem sporo kont, które nie są edytowane w obszarze tematycznym (ponownie w celu sprawdzenia poprawności).

  -> bardzo kolorowe obrazki rezultatów tejże podane publicznie przez tego wielce doświadczonego kolegę (i to z jego adresem mailowym ;) tutaj.

  • Artykuły o tym (nas) piszą z zastosowaniem "dziennikarstwa śledczego" używając takich archiwów: Wikipedia’s Intentional Distortion of the History of the Holocaust, Pages 133-190 | Published online: 09 Feb 2023
  • I aresztują nas na bardzo podobnej podstawie, czasem hurtowo: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_imprisoned_for_editing_Wikipedia
  • Wikipedia rosyjska dlatego od lat dlatego ukrywa wszystkie nazwy użytkownika, stan na dzisiaj: текущ.пред. 16:58, 13 сентября 2024 (имя автора стёрто) 516 771 байт −246 →Ссылки: чистка Метка: через визуальный редактор текущ.пред. 16:54, 13 сентября 2024 (имя автора стёрто) 517 017 байт −1365 →Экспорт энергоносителей: чистка от прогнозов Метка: через визуальный редактор текущ.пред. 16:50, 13 сентября 2024 (имя автора стёрто) 518 382 байта −978 →Жертвы среди гражданского населения: чистка - устаревшее Метка: через визуальный редактор
  • U siebie i na Mecie i troszeczkę na plwiki przed laty (z pięć a może i dekadę temu już) o tym pisałem; tutaj wielce brudne ślady, Ezopowym językiem a może koalangiem świadomie wtedy już pisane: Wikipedysta:Zezen/brudnopis/Brudnopis4 oraz w niektórych usuniętych już (i to nie przeze mnie) esejach-poradach, gdyż sam byłem przedmiotem tych działań (czego nawet i tu, gdzieś na plwiki, są tego ślady, sprzed lat, oprócz na przykład powyższego artykułu naukawego), ale dałem sobie spokój...

  Zezen (dyskusja) 05:10, 14 wrz 2024 (CEST)

Nadal szczerze wątpię, aby do czegoś takiego kiedykolwiek doszło. Oczywiście, że rozmaite programy zbierające dane mają zarejestrowane, kim jest Michał Ski. Ale moim problemem nie są zaawansowane programy szpiegujące, tylko osoby, które widząc, że edytowałem ich biogram z konta typu Imię Nazwisko, wyszukiwały moje dane poza Wikipedią i dzwoniły do mnie do pracy, bo coś im się nie podobało. Albo pisały na mojego służbowego maila. Gdyby nie te incydenty, nie zmieniałbym konta. Obecnie powiązanie między moim nickiem a przawdziwym imieniem i nazwiskiem nie jest tak oczywiste i jestem na 100% przekonany, że żadna z osób, które się ze mną kontaktowały poza Wikipedią, nie byłaby teraz w stanie do mnie dotrzeć. Michał Ski (dyskusja) 09:44, 14 wrz 2024 (CEST)

Nawiasem mówiąc - o nickach Imię Nazwisko

Od dawna, pisząc do nowicjuszy o zakładaniu konta/zmianie nazwy sugeruję, aby nie było to Imię Nazwisko. Każdy z nas, dłużej edytujących (a przy nowicjuszach mamy nadzieję, że zostaną na dłużej) wszedł w konflikt z użytkownikami, których nie drażniłbym na ulicy. Ślady w Internecie i okolicach każdy zostawia i można po nich dojść, ale najczęściej jest to robota dla osób bardziej zawziętych/obytych w temacie. Natomiast jak ktoś odgraża się, że mi ekskuze mua "mordę obije", to mam nadzieję, że nie jest na tyle biegły w hakerstwo, aby mnie odszukać. A znając tylko nick (i miasto) nie wejdzie mi na socjalne media, nie poda mojego telefony do fotowoltaiki i tak dalej. Dlatego, korzystając z okazji, proponuję aby w zaleceniach nazewnictwa dodać punkt, że odradzamy przyjmowanie nicka typu ImięNazwiskoRokUrodzenia ze wzgledów.... Ciacho5 (dyskusja) 07:43, 14 wrz 2024 (CEST)

Re: 'proponuję aby w zaleceniach nazewnictwa dodać punkt, że odradzamy przyjmowanie nicka typu ImięNazwiskoRokUrodzenia ze wzgledów' - uhm, patrz moje odsyłacze wyżej: dwa lata temu WMF całkiem sensownie napisał o tym tu (GTłumacz):

'Wielu użytkowników może być skłonnych używać swoich prawdziwych imion jako nazw użytkowników lub nazw użytkowników, które można łatwo zdekodować (używając na przykład roku urodzenia, miasta rodzinnego lub numeru identyfikacyjnego szkoły). Identyfikacja użytkowników może być stosunkowo prosta w połączeniu z otwartą edycją, która rejestruje każdą edycję dokonaną na stronach.

Na przykład, jeśli „Phoebe2005” edytuje artykuły o „ East Village, Manhattan ”, „ Stuyvesant High School ” i „ Bronx Night Market", można założyć, że redaktorka ma na imię Phoebe, urodziła się w 2005 roku i prawdopodobnie ma jakiś związek z Nowym Jorkiem. Może też uczyć się w Stuyvesant High School i często odwiedzać Bronx Night Market.

Teraz wyobraź sobie, że powtórzyłaś tę nazwę użytkownika lub jest ona nieco podobna do tych, których używasz na innych platformach, takich jak Instagram, TikTok lub Twitter....'

Za starych złych czasów (lata 1980 i 1990, BBS-y, Usenety, gophery itp.) to była wiedza podstawowa, każde (ok, nieco hackerskie, takie czasy to były, trzeba było się do sieci, głównie uniwersyteckich, jakoś najpierw dostać :) dziecko to wiedziało: 'w Necie każdy musi być całkiem kim innym niż w IRL, bo nic tam nie ginie a trole czy służby pozostaną w nim na wieki', niech to wygrzebię, chyba tak to leciało: 'Welcome to the Internet, where the men are teenagers, the women are men, and the children are FBI agents!'

-> Dodajmy to asap, tłumacząc tego gotowca. Zezen (dyskusja) 20:55, 14 wrz 2024 (CEST)

• propozycja Ciacho jest słuszna (poza rokiem urodzenia - w identyfikacji nic nie da informacja, że ktoś urodził się w 1980:)), Zezena by przetłumaczyć - nie - te pseudofilozoficzne, maksymalnie przegadane i bełkotliwe traktaty tak chętnie dawane w WMF lub na enwiki jako część wyjaśnień jedynie utrudniają zrozumienie czegokolwiek. Wyjaśnienie ma być zwięzłe i jasne, a nie popisem pseudokrasomówstwa. --Piotr967 podyskutujmy 21:11, 14 wrz 2024 (CEST)
• tyle, że nikt tych zaleceń nie czyta przed założeniem konta. Tak jak prostych informacji wyświetlanych przy róznych okazjach. masti <dyskusja> 21:20, 14 wrz 2024 (CEST)

  Re: "tyle, że nikt tych zaleceń nie czyta". Racja. Mamy bota LLM? Jeśli tak, to: 'czy w nazwie są wikingerowskie zajawki?' To procedura A. Czy w nazwie są powyższe wrażliwe dane (PI)? To procedura B: taka zajawka.' Itp. Zezen (dyskusja) 21:54, 14 wrz 2024 (CEST)

  Można coś dopisać w Wikipedia:Nazwa użytkownika. Jest to podlinkowane w formularzu rejestracji. Nie wiem, czy jest sens tworzyć jakiś skomplikowany system rozpoznawania nazwisk (zwłaszcza że musiałby rozpoznawać zarówno polskie, niemieckie, jak i japońskie nazwiska). No i tak, jak wspomniano w How can a username keep you safe?, do pewnego stopnia łatwiej osintować kogoś po ksywce niż nazwisku, bo ksywka może bardziej jednoznacznie identyfikować daną osobę (zwłaszcza jeśli ktoś używa wszędzie tej samej ksywki).

  Osobiście nie uważam, żeby tworzenie pod swoim nazwiskiem było szczególnie groźne dla większości osób z Polski. Pewnie warto zalecać ostrożność, ale nie wiem, czy warto nadmiernie straszyć. Straszenie mogłoby zniechęcić do edycji osoby edytujące w dobrej wierze, a tego też nie chcemy. No i w gruncie rzeczy w wybranej ksywce chodzi też o atrybucję, czyli właśnie o identyfikowalność. Wybierając nazwę użytkownika, konieczne jest znalezienie równowagi między rozpoznawalnością a ukrywaniem się. Nux (dyskusja) 13:10, 15 wrz 2024 (CEST)

• Masz Nuxie rację częściowo. Tworzenie dla większości nie niesie zagrożenia. Chyba, że edytują kontrowersyjne tematy. Ale każdy nowicjusz nosi (gdzie?) miotłę admińską. I wtedy będzie musiał użerać się z rozmaitymi ludźmi. O ile rozumiem głębokie rozgoryczenie osób, których artykuł został usunięty, to raczej nie obawiam się zemsty ze strony większości z nich. Ale dostatecznie często natrafiamy na ludzi, o których zrównoważeniu i psychopatii trudno orzec. Zdarzają się zapowiedzi zemsty, kilkoro z nas przekonało się na własnej skórze, że za (prawidłowe z naszego punktu widzenia) działania można mieć kłopoty. Ktoś miał problemy w pracy, a Michał też nie zmienia nicka bez powodu. Ciacho5 (dyskusja) 14:06, 15 wrz 2024 (CEST)

Usunięcie martwego zapisu o transliteracji nazw

Cześć. Przy okazji dyskusji o nazwach użytkowników zauważyłem, że mamy martwy zapis. Pozwoliłem sobie od razu usunąć i wprowadzić taką zmianę. Mam nadzieję, że nie uznacie tego za zbyt śmiałą zmianę. W dużej mierze wydaje mi się to zmiana redakcyjna i usunięcie zaszłości historycznej związane z transliteracją. O ile mi wiadomo nie ma obowiązku rejestrować się na stronie Wikipedia:Nazwa użytkownika/Niełacińskie nazwy użytkowników. Trudno mi to sobie wyobrazić w praktyce w związku z globalnymi kontami użytkowników. Jeśli ktoś z Japonii chce wstawić u nas np. fotkę zabytku w artykule, to po prostu to zrobi, nawet nie będzie wiedział o tej stronie. Dodatkowo, w razie wątpliwości, transliterację bardzo łatwo zrobić sobie w Google translate, DeepL, czy co tam kto lubi używać do tłumaczeń...

Oczywiście jeśli ktoś uważa, że się pośpieszyłem ze zmianą, to dajcie znać, albo od razu cofnijcie i właściwie zmiany wprowadzimy już po tej dyskusji. Nux (dyskusja) 13:28, 15 wrz 2024 (CEST)

Ta podstrona dodatkowo powinna zostać usunięta. Karol739 (dyskusja) 15:40, 15 wrz 2024 (CEST)

Słuszna decyzja. Dodałem szablon {{Historyczne}}. IOIOI₂ 16:37, 15 wrz 2024 (CEST)

Słuszną decyzją. Swoją drogą nasz zapis (z czasów pre-SUL) był od dawna niekompatybilny z globalnymi zasadami. Nadzik (dyskusja) 16:44, 15 wrz 2024 (CEST)

• Imo niekontrowersyjne jedno i drugie. Słusznie. Ented (dyskusja) 22:04, 15 wrz 2024 (CEST)

Encyklopedyczność jutuberów i tiktokerów.

Od miesiąca w poczekalni odbywa się proces pewnej jutuberki. Nie głosowałem, zrobiłem coś gorszego: Zadałem kilka pytań uczestnikom. Wynik jednoznaczny: Wikipedia zamarzła w czasach, gdy nie było YT. Nagle odtajała, gdy stał się megaważną częścią wszystkich, którzy mają na co dzień dostęp do prądu elektrycznego. Niektórzy jutuberzy są gwiazdami i ich zgłoszenie byłoby wandalizmem. A inni? Zostać gwiazdą YT jest ciut łatwiej niż kina, muzyki czy mody. Wymaga trochę lepszego mikrofonu, lepszej kamery i pomysłu. Co w tamtych branżach nie wystarczy. Więc mamy wielką fabrykę gwiazd. Proszę o pomoc w ustaleniu kryteriów encyklopedyczności jutuberów i tiktokerów.

1. Minimalna liczba subskrybentów? Subskrybenci pojawiają się i znikają jak (wiecie kto) na pasach. Nie chcecie być w skórze tego, kto by to monitorował.
2. Minimalna liczba wyświetleń? Ten licznik się nie cofa. Film, który ma 100 milionów jest chyba ency? Lecz jeśli wyświetlenia pozostałych danego autora nie urywają głowy, to chyba niekoniecznie on sam?
3. Minimalna liczba filmów, które przekroczyła ustaloną kwotę? Jeśli punkt 2 i 3 da jakieś ustalenia, apeluję by były różne dla jutuberów anglojęzycznych i nieanglojęzycznych. Dla kogoś kto posługuje się językiem całej ludzkości uzyskanie wielkiej liczby wyświetleń jest sto razy łatwiejsze niż kogoś kto mówi językami daleko w rankingu znajomości. Prawda? Teatr, który sprzedał 100 biletów w 102 osobowej wsi osiąga więcej niż teatr z taką samą liczbą sprzedanych biletów w jakimś megalopolis. Film, co ma 100 milionów wyświetleń w języku mało popularnym, to jak anglojęzyczny co ma miliard.
4. Ency jutuber, który może nie osiągnął tak wiele na YT, lecz dzięki nie mu stał się gwiazdą poza YT?

To słabe pomysły. Jedno przy czym będę się upierał to kwestia językowa. Więc pytam: Pomożecie? Pozdr. --Starscream (dyskusja) 01:16, 18 wrz 2024 (CEST)

Ten temat był już poruszany tutaj jakieś dwa lata temu i nic z tego nie wyszło. Pamiętam jednak komentarze, mówiące że same liczby to za mało i celebryta musi zrobić coś więcej. Sidevar (dyskusja) 01:56, 18 wrz 2024 (CEST)

Optymizm na początek... Jak to zrobili za granicą? Czy Użytkownicy świetnie znający języki obce przejrzą inne Wikipedie by powiedzieć co tamte wymyśliły? Pozdr. --Starscream (dyskusja) 02:08, 18 wrz 2024 (CEST)

Na en nie ma specjalnych kryteriów - muszą spełniać ency tak samo jak inni. Malarz nie jest ency w zależności od liczby obrazów czy sprzedanych kopii, itp. Oczywiście, ci lepsi będą mieli źródła o sobie, i tak samo będzie z tymi Internetowymi. Ci ważniejsi - tj. encyklopedyczni - doczekają się artykułów o sobie w rzetelnych mediach, czy znaczących nagród. Np. en:YouTube Creator Awards (przydaloby się u nas o tym hasło). A co do liczby wyświetleń, to takie coś jest przecież botowalne, więc nic z tego... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:21, 18 wrz 2024 (CEST)

• Sorry, ale to będzie kolejna dyskusja o niczym. Nie wiem jak wszystko ująć w spójną wypowiedź, więc pozwolę sobie wymieniać moje kontry w punktach:
  • Nie, Wikipedia nie zamarła w czasach, gdy nie było YouTube. Równie dobrze mogę napisać, że zamarła w czasach, gdy milionową oglądalność mieli uczestnicy reality show, bo nie mamy artykułów o wszystkich uczestnikach Big Brothera. Prawda jest taka, że po prostu uważamy, że samo występowanie na jakiejkolwiek platformie to za mało, by zapracować sobie na artykuł. Jak jakiś uczestnik wspomnianego Big Brothera odniósł większy sukces lub nadal cieszy się pewną popularnością to jednak został odnotowany na Wikipedii. Tak samo podchodzimy do youtuberów. Powiem więcej, nasze kryterium i tak są zdecydowanie zbyt łagodne. Dla mnie nigdy nie będzie ency dziewczyna, znana z dedykowania płatków śniadaniowych czy chłopak relacjonujący aferę pedofilską (to są przykłady z pamięci, które obiły mi się na pl-wiki). Ten chłopak to ciekawy przykład, bo świadczy o tym, że popularność jest sztucznie nakręcona. Jeden youtuber zaatakuje drugiego i od razu jest na ustach milionów. Dziękuję, poczekam za niezależnymi źródłami opisującymi faktyczne sukcesy lub zauważalność, a nie skandaliki nadające się wyłącznie na Pudelka. Ale jeśli ktoś stał się znany wyłącznie z bycia patoyoutuberem, ale jest powszechnie odnotowywany w mediach (jak np. Kononowicz) to trudno, będzie ency, choć nie będę czuć z tego powodu satysfakcji.
  • Jak mamy dyskutować o liczbie subskrybentów jak nie został zaproponowany żaden próg? Rzucę od niechcenia, że mając milion subów będę autoency. Jeśli zgodzicie się na ten warunek to idę założyć swój kanał na YouTube i rozpoczynam swoją działalność. Tylko nie bądźcie na mnie źli, gdy wyjdzie na jaw, że 950 tys. subów pochodzi z indyjskich i filipińskich fake kont, a za tę przyjemność zapłaciłem 5 tys. dolarów i zastawiłem połowę organów. Ale będę miał artykuł na Wikipedii.
  • Minimalna liczba wyświetleń, ale czego – jednego filmu, sumy filmów na danym kanale? Znowu rzucono coś ot tak. Nie ma konkretów nie ma tematu. Podpowiem tylko, że liczniki też o niczym nie mówią, bo te można sztucznie nakręcić. A co z sytuacją, gdy dany film obejrzę 20 razy? A długość filmu? Inną wagę ma 30-minutowy film popularnonaukowy a trwający kilkanaście sekund mem krzyk pterodaktyla. Ten drugi oczywiście będzie miał więcej widzów. Ale w drugą stronę na danym kanale może być sto filmów popularnonaukowych mających w sumie więcej widzów niż nastolatek, który wgrał na YouTube zabawną sytuację z lekcji w szkole. I jak liczymy te wyświetlenia? Czy pełnowartościowe wyświetlenie obejmuje obejrzenie całego nagrania, połowy czy tylko trzy pierwsze sekundy?
  • Minimalna liczba filmów również o niczym nie świadczy. Czy samo nagranie filmów daje ency? No nie, bo może być ktoś z dobrym warsztatem robiący jeden bardzo film na rok, ale również może być chałturnik robiący kilka nagrań dziennie o niczym.
  • Na koniec. @Starscream – napisałeś, że to słabe pomysły. Skoro tak to dlaczego poruszyłeś ten problem nie mając żadnej dopracowanej propozycji? Nie pytam ze złośliwości. Po prostu już wcześniej mieliśmy różne dyskusje na ten temat i nie przyniosły one żadnego wniosku. Bez konkretnych propozycji ta dyskusja również nie przyniesie żadnych zmian. Na razie kierujemy się zdrowym rozsądkiem i on w dużej mierze działa. Runab (dyskusja) 08:51, 18 wrz 2024 (CEST)

  • Napisałeś „Jeden youtuber zaatakuje drugiego i od razu jest na ustach milionów”... No i właśnie - jest na ustach milionów. Czyli wpływ i zauważalność, prawda? Czyli dokładna definicja ency, nieprawdaż? Patrz: Wikipedia:Encyklopedyczność#Definicje.
  • Popularność ma wiele imion, weźmy aktorki i aktorów. Aktor, który nigdy nie uczył się zawodu dostaje rolę w filmie, dostaje gotowy scenariusz, reżyser ustawia go na lewo i prawo... W pewnym stopniu to takie popychadło wypowiadające kwestie wystarczająco ładnie (zwłaszcza na początku kariery). Typowy twórca w internecie zaczyna od bycia scenarzystą, filmowcem, aktorem, reżyserem i montażystą. Jednak z jakiegoś powodu szanujemy aktorkę, której część twórczą podano na tacy, ale nie szanujemy youtuberki, która zapiernicza twórczo za 5 osób i do tego zajmuje się promocją (dopiero w późniejszych etapach częściowo wynajmuje sobie do tego ludzi do pomocy). A jednak mamy np. Paulina Młynarska-Moritz, czy Agnieszka Kaczorowska (dosyć losowe osoby, nic do nich nie mam, ale znane są z tego, że grały w popularnych telenowelach).
  • Weźmy ency piłkarzy. Dlaczego ency jest: Zawodnik, który w reprezentacji U-20 lub wyższej rozegrał minimum 6 meczów nietowarzyskich, ale nie jest ency osoba, która nagrała np. 6 filmów, które mają 10 milionów wyświetleń. Ile osób ogląda under-20? Ile osób pamięta tego kolesia, który rozegrał jako nastolatek 6 meczów? Jaki on miał wpływ na decyzje życiowe tych osób?

  Nux (dyskusja) 11:49, 18 wrz 2024 (CEST)

  • @Nux 1) Tak, ale również napisałem o niezależnych źródłach, by wyraźnie zaznaczyć, że samo wspomnienie na jednym filmie na YouTube, który obejrzy milion internautów, to za mało. Każdy każdego tam promuje, jeden wspomni o drugim, bo mają w tym interes, inny pokłóci się z kimś jeszcze innym, byle tylko podbić popularność. Miliony Polaków może przez kilka dni dyskutować o głośnym mordercy, zwycięzcy Milionerów czy też nieznanemu przedsiębiorcy, który zadał premierowi pytanie jak żyć. Ich też uznajemy za autoency, bo byli na ustach milionów Polaków? Dłuższa zauważalność opisana w źródłach niezależnych od YouTube albo konkretny sukces stanowią podstawowy warunek. 2) W porządku, ale obok Młynarskiej-Moritz i Kaczorowskiej jest tysiąc naturszczyków grających w paradokumentach. Oczywiście jest to inna skala popularności, ale skoro zwróciłeś uwagę na niezawodowych aktorów, którzy byli prowadzeni przez rękę, to musimy być konsekwentni. Na przykładzie Kaczorowskiej: co innego grać 20 lat w serialu, który oglądało miliony Polaków, miał wpływ na postrzeganie ludzi z zespołem Downa i który ze względu na słaby poziom produkcji od wielu lat jest sam w sobie memem internetowym, a co innego być scenarzystą, filmowcem, aktorem, reżyserem i montażystą w jednym, który coś tam wrzuca na YouTube, ale nie odniósł jeszcze sukcesu. Przykład jest o tyle nietrafny, gdyż taki człowiek renesansu może być w Top10 polskich youtuberów, a inny nawet nie przebije się do pierwszego tysiąca. Nie da rady, każdy przypadek należy rozpatrywać osobno. Argument o szanowaniu youtuberki, która zapiernicza twórczo za 5 osób jest nieuczciwy wobec milionów, którzy zapieprzają za kilka osób w innych branżach, nie tylko umysłowych. 3) Nie interesuję mnie piłka nożna, ale jako osoba z boku uważam przytoczone przez ciebie kryterium za kuriozalne. No ale skoro zostało przegłosowane to muszę przyjąć je do wiadomości. Runab (dyskusja) 08:14, 19 wrz 2024 (CEST)

    • Co do piłkarzy - przegłosowaliśmy usunięcie tego punktu (zob. [19]), po prostu nikt nie zmodyfikował strony z zasadami... Nedops (dyskusja) 11:25, 19 wrz 2024 (CEST)

      @Runab o części tych osób z big brothera itp potem słyszymy ponownie, ale moim zdaniem podałeś zły przykład. Popularność na YT bardzo rzadko buduje się pierwszym filmem. O ile wiem to niemal nigdy się nie zdarza. To też jest wieloletnia praca i chociaż jeden wiral może zadziałać jako duży skok popularności, to aktorzy tak samo, a nawet bardziej przypadkowo mogą tą popularność zdobyć. Bardziej przypadkowo, bo aktorzy na popularność nie pracują sami i czasem są znani z jednego filmu który był dobry, a potem okazuje się, że są słabi. Śmiem twierdzić że dobrym przykładem jest Nieśmiertelny i jego główny aktor.

      Ad.2. no i właśnie też tu zrobiłeś takie podstawienie z Kaczorowską przypisując jej zasługi w kwestii dobrego traktowania osób z zespołem Downa. Może miała jakikolwiek wpływ na ten wątek w Klanie, ale bardzo mocno w to wątpię. Ktoś to napisał, ktoś to ustawił, a ona tylko wypowiadała swoje kwestie, z pewnością na początku. Nie chcę się bardzo znęcać nad żyjącą osobą, ale ogólnie praca aktora i utrzymanie się przez lata w tasiemcu w obsadzie ponad 50 osób nie wydaje mi się bardzo dużym osiągnięciem. Choć tego, że taka osoba jest znana nie odbieram jej. Nux (dyskusja) 22:01, 20 wrz 2024 (CEST)

  A propos koślawych kryteriów encyklopedyczności można zauważyć, że jeżeli staniesz się encyklopedyczny przez sprzedaż nerek w zamian za subskrypcje, to encyklopedyczna stanie się również twoja podstawówka (przy założeniu, że chodziłeś do tysiąclatki). Grawiton ^toki! 00:23, 19 wrz 2024 (CEST)

• Bez źródeł zewnętrznych wykazujących tę faktyczną zauważalność i znaczenie się nie obejdzie. Istnienie tylko na YT, nawet w milionach odsłon, bez zaistnienia gdzie indziej, encyklopedyczności nie daje. Na tej zasadzie każdy kto pojawi się w jakimś serwisie informacyjnym dużej stacji byłby z automatu encyklopedyczny, bo oglądały go miliony. Brak zauważalności poza medium, gdzie dana osoba operuje oznacza właśnie brak zauważalności, zatem i brak encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 09:12, 18 wrz 2024 (CEST)
  • Serwis informacyjny jest ulotny jak dym. Poszczególne odcinki znikają, raczej na zawsze. Film na YT wraca kiedy chcesz. Chyba, że podpadł cenzorom. Więc bardzo nietrafione porównanie. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 13:17, 18 wrz 2024 (CEST)

    • Czy to, że ktoś o kimś napisał w tradycyjnej gazie ma jeszcze znaczenie? Parę ostatnio znanych historii było o tym jak słabo gazety weryfikują fakty obecnie (większość osób z większości gazet), więcej mniej znanych również[20]. Dlaczego zatem „Brak zauważalności poza medium, gdzie dana osoba operuje oznacza właśnie brak zauważalności”? Chodzi tylko o zauważenie przez inne medium? Jeśli tak, to jakie? Wywiad?
    • „Na tej zasadzie każdy kto pojawi się w jakimś serwisie informacyjnym dużej stacji byłby z automatu encyklopedyczny, bo oglądały go miliony.” moim zdaniem Orłoś jest głównie zauważalny dlatego, że oglądały go miliony w serwisie informacyjnym. Nie chodzi o jeden jego występ, tylko o wiele lat występów. Tak samo jak nie oczekiwałbym, że jeden wiralowy film na YT czyni kogoś ency, tylko właśnie co najmniej kilka filmów z milionami wyświetleń, albo wiele filmów z wieloma tysiącami wyświetleń. Co ciekawe statystyki Orłosia na YT są dosyć słabe, przynajmniej w tym sensie, że nie dostał złotego przycisku, a jednak mamy Maciej Orłoś, a przecież znany jest głównie z Teleexpressu.

    Nux (dyskusja) 14:24, 18 wrz 2024 (CEST)

    Tak to działa. Celebryci telewizyjni są bardziej rozpoznawalni od najbardziej rozpoznawalnych youtuberów, podobno wg samego Youtube'a. IOIOI₂ 19:51, 20 wrz 2024 (CEST)

• Gorąco za ustaleniem szczegółowych kryteriów również dla tego działu. Dzięki temu łatwiej będzie ustalić co powinno zostać. W między czasie gorąco zapraszam do n:Wikinews z bieżącymi aktywnościami osobowości internetowych. -- niepodpisany komentarz użytkownika Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:53, 18 wrz 2024. Podpis wstawił Nux (dyskusja) 14:01, 18 wrz 2024 (CEST)

A może po prostu zróbmy to jak na en wiki - są niezależne, wtórne, wiarygodne źródła (co najmniej trzy) - jest ency. Inne kryteria IMO nie mają sensu. Karol739 (dyskusja) 16:02, 19 wrz 2024 (CEST)

Odpowiedzi na niewygodne pytania

1. Nikt nikogo nie zmusza do uczestnictwa. Nawet gdybym chciał, to nie wykonalne. Wystarczyło powiedzieć: "Nie pomożemy".
2. Porażka może nas nauczyć więcej niż zwycięstwo.
3. Założyłem, że skromność będzie lepiej widziana. Pomyliłem się. Więc walę:

• jeśli wierzyć Wikipedii, po naszemu mówi 39-48 milionów ludzi. Mediana tej wartości to 43,5 miliona. Niestety, Bóg jeden wie, dla ilu polszczyzna jest językiem obcym na poziomie wystarczającym do oglądania filmów. Proponuję, że ency jest jutuber, którego suma wyświetleń wyniosła 43,5 miliona. Albo 44 miliony, jeśli okrągłe liczby wyglądają lepiej. Czyli gdyby każdy użytkownik polszczyzny zawziął się minimum raz skorzystać z kanału, to tyle by było. Naturalnie, podobnie potraktować jutuberów mówiących innymi językami.
• Teoretycznie, angielski jest zrozumiały dla dwóch miliardów ludzi. Mieć film, który to przekroczył to sztuka. Lecz suma wszystkich wyświetleń nie aż tak bardzo jeśli jest się prawdziwą gwiazdą YT.
• Ency jutuber, który może nie osiągnął tak wiele na YT, lecz dzięki nie mu stał się gwiazdą poza YT. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 13:17, 18 wrz 2024 (CEST)

  Ostatni na liście Most subscribed 1000 Youtube channels ma wyświetleń 4,7 miliarda. 40 mln spowoduje, że ilość ency youtuberów będzie większa, niż ilość planetoid (a jest ich ponad 1 mln). IOIOI₂ 14:30, 18 wrz 2024 (CEST)

  Tutaj chodziło tylko o twórców polskojęzycznych Sidevar (dyskusja) 14:52, 18 wrz 2024 (CEST)

  OK, to ostatni na Top 100 YouTubers in Poland ma 450 milionów. Czyli, spekuluję, że byłoby ich więcej niż komet (4000). Gdyby ktoś chciał zostać encyklopedyczny, to tutaj można kupić wyświetlenia. IOIOI₂ 15:41, 18 wrz 2024 (CEST)

  • @IOIOI to się da sprawdzić i YT to koryguje, a kanały które to robią mogą zostać zamknięte [21].
  • Zresztą myślę, że za 3,6 mln złotych, potrzebnych do uzyskania 100 mln wyświetleń, można kupić ciekawsze rzeczy niż wyświetlenia (zwłaszcza wyświetlenia, które następnego dnia YT może usunąć). Przy takich pieniądzach nie sądzę by był problem żeby np. przekupić paru dziennikarzy i dziennikarek, które napiszą, że jesteś znanym i lubianym przedsiębiorcą. Co zresztą nie będzie dalekie od prawdy skoro masz tyle kasy do puszczenia z dymem. Artykuły sponsorowane kosztują kilka tysięcy złotych, pewnie za 20-50 tys. mogą nie wspominać, że jest sponsorowany... Załóżmy 100 tys., to powiedzmy za 1 mln jakieś 2-3 lipne nagrody burmistrz nada, a za pozostałe 2,6 mln 26 artykułów, które o tym napiszą. Bam. Jesteś ency używając tradycyjnych mediów.

  Nux (dyskusja) 16:43, 18 wrz 2024 (CEST)

  Ale właściwie czemu lipne? Dać milion złotych np. na lokalny szpital, w zamian honorowe obywatelstwo (a pewnie jeszcze kilka wyróżnień przy okazji). I już jest ency. --Teukros (dyskusja) 16:50, 18 wrz 2024 (CEST)

  Ano. To w ogóle jest ciekawe ćwiczenie intelektualne - mając budżet 3,5 mln ile kryteriów auto-ency możesz kupić ;⁠) Nux (dyskusja) 17:07, 18 wrz 2024 (CEST)

  Habilitację na Słowacji powinno się dać. Panek (dyskusja) 18:03, 18 wrz 2024 (CEST)

  Co powiesz na ulicę w mieście powiatowym? Grawiton ^toki! 00:25, 19 wrz 2024 (CEST)

  Rozważałem miejsce dla syna sponsora Reprezentacja Austrii U-20, ale niestety kryterium auto-ency dla U-20 zostało usunięte ;) Nux (dyskusja) 13:22, 19 wrz 2024 (CEST)

  Te 44 miliony bardzo przypominają mi Kryteria encyklopedyczności misiów :P Kto wyciągnie inną liczbę z kapelusza? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:53, 19 wrz 2024 (CEST)

• Nie mam żadnego bólu głowy oto, że moje propozycje zostały odrzucone. Nie zamierzałem ich forsować. Miały być tylko zarzewiem do uzyskania złotego środka. Mógł być totalnie inny od moich wyobrażeń, grunt żeby był. Oczekiwałem tylko, że każdy kto je zestrzeli, sam da coś od siebie. I kicha. 88 milionów wyświetleń dla polskich jutuberów, 4 miliardy dla anglojęzycznych? Pozdr. --Starscream (dyskusja) 17:56, 20 wrz 2024 (CEST)
• Zapomniałem o ważnej uwadze: Jak kosmos kosmosem, liczba wyświetleń była powodem do dumy lub rozczarowania. To także kryterium przy ustalaniu, który jutuber może zarabiać i jak wiele. Niektórzy mówią na tym forum, że to niewiele znaczy. Idźcie do zarządu YT i im to powiedzcie. Potem ogłoście to jutuberom. Przewrót kopernikański w porównaniu z to kamyk rzucony w czołg. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 18:07, 20 wrz 2024 (CEST)

  Piłkarzy też mamy oceniać według zarobków, a nie osiągnięć? :) Nedops (dyskusja) 19:39, 20 wrz 2024 (CEST)

  Wbrew pozorom nie byłoby to takie dziwne. Zarobki są zwykle wprost proporcjonalne do osiągnięć w sporcie zawodowym. W piłce najwyżej płatne transfery są dla najlepszych graczy. W snookerze punkty rankingowe są liczone według zarobków w danym sezonie. Nux (dyskusja) 20:44, 20 wrz 2024 (CEST)

  Zdecydowanie nie, patrz Anna Kurnikowa, Reprezentacja Stanów Zjednoczonych w piłce nożnej kobiet, itp, itd. IOIOI₂ 21:41, 20 wrz 2024 (CEST)

  Ale co zdecydowanie nie? Chyba nie rozumiem przykładów. Nux (dyskusja) 23:45, 20 wrz 2024 (CEST)

  Zdecydowanie nie w kwestii, że zarobki sportowców są zwykle wprost proporcjonalne do osiągnięć w sporcie zawodowym. IOIOI₂ 23:50, 20 wrz 2024 (CEST)

  Hm... Może wyraziłem się niejasno. Chodziło mi o zarobki w sensie wygranych w turniejach itp. Rozumiem, że chodzi ci o to, że Kurnikowa zarabiała więcej poza sportem niż w sporcie? Nux (dyskusja) 00:30, 21 wrz 2024 (CEST)

  Tak. Podobnież zarobki piłkarek USA był nieproporcjonalnie niskie do ich osiągnięć, o wiele mniejsze niż Charlesa Leclerca (kontrakt na 19 MUSD) czy kierowców F2, których nazwisk nikt nie zna a mają kontrakty na 10 MUSD. I to kwoty z wyłączeniem kontraktów reklamowych. IOIOI₂ 00:46, 21 wrz 2024 (CEST)

  Tak, masz rację. Pomiędzy różnymi dziedzinami to by nie miało sensu oczywiście. Choć do pewnego stopnia inne zarobki są związane z popularnoścuą danej dziedziny (nie zawsze, ale często). Nux (dyskusja) 09:01, 21 wrz 2024 (CEST)

Wracając do PSB...

Zachęcony powyższą dyskusją o encyklopedyczności tik-tokerów, postanowiłem wrócić do sformalizowania zasady autencyklopedyczności osób z biogramami w staromodnym Polskim Słowniku Biograficznym. Propozycja głosowania tutaj - proszę o poprawki, jak nie będzie do weekendu to odpalę --Felis domestica (dyskusja) 16:29, 18 wrz 2024 (CEST)

Dwie drobne uwagi ;) 1. Sekcję „sformułowanie problemu” należałoby napisać bezosobowo, albo przynajmniej opatrzyć podpisem, bo potem trzeba będzie szukać w historii, kim była osoba, która wprowadziła zapis, która proponuje. 2. Do zasad autoencyklopedyczności wpisanych w strony pomocy Poczekalni zostanie dodany stosowny zapis – chodzi o Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność czy coś innego? IMO możnaby po prostu napisać coś w stylu: Utworzona zostanie strona Wikipedia:Encyklopedyczność/Polski Słownik Biograficzny, która zostanie podlinkowana na stronie Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące i w szablonie Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność. Jeśli nie o to chodziło, to sprecyzuj proszę. Pzdr, tufor (dyskusja) 17:01, 18 wrz 2024 (CEST)

Słusznie, doprecyzowałem zapis sposobu wprowadzenia wg Twojej sugestii --Felis domestica (dyskusja) 17:49, 18 wrz 2024 (CEST)

Tylko PSB czy rozszerzamy na inne "narodowe" słowniki biograficzne wydawane przez instytucje naukowe, jak np. Neue Deutsche Biographie, Österreichisches Biographisches Lexikon czy Diccionario Biográfico Español? Gytha (dyskusja) 17:11, 18 wrz 2024 (CEST)

@Gytha Próbowałem to kiedyś załatwić półhurtem, ale były sprzeciwy, że czemu te, że niedopracowane itp. Na razie PSB, jak się klepnie, to możemy iść z następnymi :) --Felis domestica (dyskusja) 17:49, 18 wrz 2024 (CEST)

Ściśle mówiąc do przegłosowania jest zalecenie, a nie zasada. Wszystkie kryteria encyklopedyczności stanowią zalecenia edycyjne Wikipedii. Druga sprawa: czy tekst w zielonej ramce w sekcji „Propozycja do przegłosowania” miałby być tym nowym zaleceniem? Przed głosowaniem raczej należałoby utworzyć konkretną wersję strony Wikipedia:Encyklopedyczność/Polski Słownik Biograficzny, dodać w niej szablon propozycja zalecenia edycyjnego i nad taką wersję strony potem głosować. Wostr (dyskusja) 18:51, 18 wrz 2024 (CEST)

Poprawiłem na "zalecenie edycyjne", doprecyzowałem, że tekst w ramce trafi na stronę WP:ENCY:PSB. Samą stronę chyba jednak można stworzyć po pomyślnym wyniku, żeby nie mnożyć bytów...? --Felis domestica (dyskusja) 21:58, 18 wrz 2024 (CEST)

Ja bym napisał, że zapoczątkuje Wikipedia:Encyklopedyczność/biogramy. Aby w przyszłości kolejne listy/słowniki uznane za dające auto-ency dodawać do jednej listy a nie tworzyć masę podstron z pojedynczymi zdaniami. Też uważam, że strona jest do stworzenia po zakończonym głosowaniu. ~malarz pl ^PISZ 22:24, 18 wrz 2024 (CEST)

W takim przypadku należałoby na jednej stronie scalić naukowców i bodajże 4 zalecenia dot. sportowców. Wostr (dyskusja) 22:46, 18 wrz 2024 (CEST)

To może [[Wikipedia:Encyklopedyczność/słowniki biograficzne albo dotychczasowe zalecenia szczegółowe potraktować jako elementy wymienione w Wikipedia:Encyklopedyczność/biogramy. Bo warunek dla PSB jest krótki w zapisie: "Każda osoba mająca biogram w PSB jest autoencyklopedyczna". Pozostała część głosowanego zalecenia jest uniwersalna - dotyczy każdego autoency, choć niektórzy zamykający dyskusję DNU niestety ją pomijali. ~malarz pl ^PISZ 23:33, 18 wrz 2024 (CEST)

Nie jestem fanem scalania, ale ency/bio warto stworzyć jako stronę grupującą (linkującą) do kryteriów o osobach. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:50, 19 wrz 2024 (CEST)

O ile jest to oczywiście wyważanie otwartych drzwi, popieram inicjatywę - uznane uzusy warto scementować jako przegłosowane KE, choćby po to by "nowi" mieli gdzie się uczyć poza Poczekalnią. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:49, 19 wrz 2024 (CEST)

@Felis domestica zgodnie z WP:Śmiało edytuj strony dodałem do głosowania sekcję "Dyskusja", dobrze mieć podobne miejsce w takich głosowaniach, jakby pojawiły się jakieś wątpliwości. Karol739 (dyskusja) 18:42, 20 wrz 2024 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami technicznymi

Koniec Nauki Polskiej

Wygląda na to, że od dzisiaj nie działają już linki do dotychczasowych profilów naukowców w bazie Nauka Polska. Zamiast tego uruchomiony został nowy serwis Ludzie Nauki, gdzie przykładowa strona naukowca wygląda tak. Mówiąc wprost: co z tym robimy? W kontekście szablonu {{Ludzie nauki}}, ale też właściwości P3124 w Wikidanych, która dobija już do 50 tysięcy wartości, a także dwóch zbiorów danych zaimportowanych do narzędzia Mix'n'Match. Będę wdzięczny za Wasze opinie, pomysły itd. Powerek38 (dyskusja) 14:49, 27 lut 2024 (CET)

Wygląda na to, że w tym nowym serwisie również jest jakiś identyfikator, który występuje w adresie URL, np. https://ludzie.nauka.gov.pl/ln/profiles/bWF1dbjxbLb, a ten ciąg kryteriów wyszukiwania w linku od ciebie na szczęście nie jest konieczny do wyświetlenia profilu. Myślicie, że sposób mapowania identyfikatorów udałoby się pozyskać od któregoś ministerstwa w ramach dostępu do informacji publicznej? Msz2001 (dyskusja) 15:03, 27 lut 2024 (CET)

• Dokładnie przed chwilą na to zwróciłem uwagę - jeszcze wczoraj wieczorem miałem gotowy link do Marii Szumiec, a potem przestał działać i teraz w nowej wyszukiwarce w ogóle nie ma takiej osoby (podobnie jak męża). Jak wyżej - albo to się uda rozkodować (bo jest jakiś system), albo dadzą dodatkowy parametr do starego systemu albo przepadło i trzeba budować od nowa. Emptywords (dyskusja) 15:09, 27 lut 2024 (CET)
• [KE]Mnie w starym serwisie na stronie głównej wyświetla się „Trwa przerwa serwisowa, zapraszamy wkrótce”. Więc może jeszcze nie koniec? Bo jeśli koniec, to mamy kaszanę. Zapowiedzi były takie, że „Ludzie Nauki” zastąpią PBN, o likwidacji „Nauki Polskiej” nie słyszałem. Nowy serwis nie jest jeszcze funkcjonalny, ale wygląda na to, że wycięto część informacji, np. daty dzienne stopni i tytułów. Pytanie zasadnicze, czy po uruchomieniu pełnej wersji „Ludzi Nauki” OPI będzie chciało utrzymywać oba serwisy? Albo czy zrobią chociaż przekierowania ze starych adresów na nowe? PAN rok temu nie zrobił i "identyfikator członka PAN” (P8832) nie działa i to raczej bezpowrotnie.
  • Z PAN chyba do ogarnięcia, bo baza jest, URL wymagają drobnych modyfikacji. --Wargo (dyskusja) 20:55, 27 lut 2024 (CET)
    • Wargo, byłoby świetnie, gdyby udało się to zrobić. Ja rok temu analizowałem nowe URL-e i nie znalazłem uniwersalnej reguły, wg której te nowe są tworzone. O ile pamiętam, problem był z polskimi literami, drugim imieniem i drugim członem nazwiska - jeśli występowały, to były w różny sposób uwzględniane w URL-ach. Michał Ski (dyskusja) 09:27, 28 lut 2024 (CET)

Link podany przez Powerka38 można na szczęście skrócić do https://ludzie.nauka.gov.pl/ln/profiles/QGX3MCpSX5j i używać identyfikatora QGX3MCpSX5j. Raczej jednak nie da się go uzyskać automatycznie z identyfikatora dotychczasowego: 56370. Michał Ski (dyskusja) 15:35, 27 lut 2024 (CET)

Działa (jeszcze?) System Wspomagania Wyboru Recenzentów. Wygląda na to, że ma jeszcze inny, własny system identyfikatorów. Rekord Henryka Samsonowicza to https://recenzenci.opi.org.pl/sssr-web/site/people-details?personId=215dd53c43d12d7f. Michał Ski (dyskusja) 14:47, 29 lut 2024 (CET)

• A czy jest szansa dogadać się z operatorem Nauki, poprosić o dzień zwłoki i botem zarchiwizować wszystko? Ciacho5 (dyskusja) 15:51, 27 lut 2024 (CET)

• To jest chyba baza dynamiczna, web.archive.org tego nie archiwizuje. Wyszukiwanie archiwalnego profilu naukowca nic nie zwraca, chyba że jakieś komunikaty o błędzie. Michał Ski (dyskusja) 16:08, 27 lut 2024 (CET)

  Mam zarchiwizowany stan na... rok 2019 jakby co. W danych nie było tego nowego identyfikatora jakby co. Nux (dyskusja) 01:04, 28 lut 2024 (CET)

  Nux, to jest coś! Art. 219 ust. 14: "Przepisów wprowadzających...": "Od dnia wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1 [czyli ustawy "Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce"], nie gromadzi się nowych danych i informacji w bazie Nauka Polska prowadzonej przez Ośrodek Przetwarzania Informacji – Państwowy Instytut Badawczy". Ustawa weszła w życie z dniem 1 października 2018 r., czyli wersja archiwalne z 2019 r. jest wersją ostateczną. Michał Ski (dyskusja) 09:27, 28 lut 2024 (CET)

  Z własnego doświadczenia wiem, że nie jest ostateczną. Uzyskałem stopień dr w czerwcu 2022 r. i jeszcze w tym samym miesiącu poprosiłem o dodanie do bazy przez formularz on-line, bez problemu moja prośba została rozpatrzona pozytywnie dosłownie w 1-2 dni. Co więcej, podobną procedurę moi znajomi młodzi (stażem doktorskim) doktorzy przechodzili skutecznie jeszcze w styczniu 2024 r. Także niezależnie od tego przepisu, w praktyce baza rosła aż do ostatniej chwili. Powerek38 (dyskusja) 09:32, 28 lut 2024 (CET)

  Czyli wg ustawy powinna być ostateczna, ale nie była. :-) Faktycznie, także osoby wypromowane w moim instytucie bylły dodawane do bazy po 2019 r. Sprawdziłem teraz (mam takie zestawienie) - urwało się to dopiero we wrześniu 2022 (doktoraty)/czerwcu 2022 (habilitacje). Michał Ski (dyskusja) 10:16, 28 lut 2024 (CET)

• Kolejne rozpoznanie przez atak. Najpierw nowa strona a później przeniesienie danych. "Proces przenoszenia danych będzie trwał do końca roku. Prosimy o cierpliwość i już teraz zapraszamy na nowy portal! Co teraz z Twoimi danymi? Na portalu Ludzie Nauki swoje dane z bazy Nauka Polska zobaczysz w ciągu najbliższych miesięcy. Ale przez cały ten czas możesz je uzupełniać i aktualizować.". Gdyby baza miała przynosić dochód to już konkurencja by zacierała ręce. Może dałoby się coś pomailować (najlepiej z poziomu WMPL a nie szeregowego edytora) w sprawie translacji identyfikatorów. Trochę info jest w https://ludzie.nauka.gov.pl/pomoc/jak-zmienic-swoje-dane-w-bazie-nauka-polska/. ~malarz pl ^PISZ 15:56, 27 lut 2024 (CET)

  Ja też zwracam uwagę na ten cytat: Zgodnie z prawem Twoje dane z bazy Nauka Polska możemy przechowywać tylko do 2028 roku. Kiedy przeniesiemy je już do portalu Ludzie Nauki, zobaczysz je po zalogowaniu na swoje konto i zdecydujesz, czy je opublikować. Jeśli tego nie zrobisz, w 2028 roku będziemy musieli je usunąć. (źródło). Tu jest ewidentnie rola dla nas, żeby to zachować na dłużej, bo chyba Wikimedia nie będą się aż tak przejmować tymi przepisami? (zresztą nie wiem - @Nadzik, czy w WMEU wiecie coś o takiej regulacji?) Powerek38 (dyskusja) 16:05, 27 lut 2024 (CET)

  Niżej podali podstawę, to raczej nie RODO czy EU --Wargo (dyskusja) 20:55, 27 lut 2024 (CET)

  Ogromne dzięki @Wargo, nie doczytałem. Nie jestem prawnikiem, ale na moje oko ten przepis nie ogranicza nas jako Wikimediów, tym ważniejsze jest zatem uratowanie tych danych. Powerek38 (dyskusja) 21:05, 27 lut 2024 (CET)

• To może uda się coś podziałać? Gdarin, Aegis Maelstrom Lantuszka? Emptywords (dyskusja) 16:00, 27 lut 2024 (CET)
• Ktoś mi wyciągnął dywan spod nóg :-(
  Mam gigantyczny plik tsv z ~ 190 tys. naukowców (dr wzwyż) z danymi z Nauka Polska, zmapowane do Wikidata ~ 50 tys. a także cache sqlite 2,6 GB danych.
  Jeszcze wczoraj pisali, że nowy serwer uruchamiają od kwietnia do końca roku. To nie FAIR. Kpjas (∵ ✍) 20:16, 27 lut 2024 (CET)
  • Czy można to jakoś udostępnić publicznie na tools.wikimedia.pl (prawo autorskie)?. Jakiś frontend do tego mogę napisać na kolanie. Tylko, że najważniejszym pytaniem jest co zrobią/zrobili z identyfikatorami. ~malarz pl ^PISZ 20:33, 27 lut 2024 (CET)

    Co do prawa autorskiego nie wiem. Poza tym jest do dyspozycji. Kpjas (∵ ✍) 20:36, 27 lut 2024 (CET)

    • Jak skończę się bawić z obiektami PRNG to się przyjrzę. Odezwę się na @. ~malarz pl ^PISZ 20:43, 27 lut 2024 (CET)

      Prawa autorskie chronią utwór, a nie zawarte w nim informacje. Zatem korzystanie z informacji pochodzących z z Nauki Polskiej nie narusza praw autorskich twórców serwisu, o ile ktoś nie będzie robił kopii. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 20:59, 27 lut 2024 (CET)

      • Jeżeli chciałbym całą bazę wrzucić do przeglądania publicznie to raczej potrzebuję posiadać do niej prawa. A o to pytałem kilka linijek powyżej. ~malarz pl ^PISZ 21:11, 27 lut 2024 (CET)

        W takiej sytuacji może mieć zastosowanie prawo sui generis, chroniące bazy danych przed ponownym wykorzystaniem w całości lub istotnej części [22][23]. Natomiast prawo autorskie może zazwyczaj dotyczyć jedynie struktury bazy danych. Msz2001 (dyskusja) 21:23, 27 lut 2024 (CET)

        Ale zakładam, że nie będziesz odtwarzał takiego samego układu informacji, interfejsu itp. Zapewne chodzi raczej o wyciąg suchych informacji zapisanych alfabetycznie w pliku np. alfabetycznie po nazwisku i imieniu z dołączonymi innymi danymi. A to już są informacje, a nie kopia strony. Gdybyśmy nie mogli korzystać z informacji z powodu praw autorskich do źródeł, to by trzeba było większość uźródłowionych haseł usunąć. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 21:25, 27 lut 2024 (CET)

        @Msz2001 przepraszam, jeśli to offtop, ale jak te przepisy mają się do samej idei Wikidanych? :) Powerek38 (dyskusja) 21:26, 27 lut 2024 (CET)

        Nie jestem prawnikiem, ale rozumiem tę kwestię w taki sposób, że ze względu na ochronę baz danych nie możesz stworzyć narzędzia, które replikuje funkcjonalność pierwotnej bazy danych, wykorzystując dane z niej pozyskane. Natomiast przetworzenie tych danych do wykorzystania w innym celu lub np. udostępnianie ich według innych kryteriów (np. wyszukiwanie według innych pól, agregacja danych itp.) nie jest publikacją bazy danych, lecz informacji w niej zawartych. Samo to prawo chroni bazę, a nie informacje same w sobie, co moim zdaniem jest odzwierciedlone w art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy o ochronie baz danych: „wtórne wykorzystanie oznacza publiczne udostępnienie bazy danych w dowolnej formie, a w szczególności poprzez rozpowszechnianie, bezpośrednie przekazywanie lub najem, z zastrzeżeniem art. 3”.

        Ale ponownie, to tylko moje rozumienie tego przepisu, zresztą nie wszystkie bazy podlegają ochronie (jej sporządzenie lub prezentacja musiały wymagać istotnego nakładu, nie wiem jak to było z NP). Msz2001 (dyskusja) 21:46, 27 lut 2024 (CET)

        Właśnie układ informacji i interfejs mogą być chronione prawem autorskim twórców oprogramowania prezentującego te dane. Prawo o ochronie baz danych dotyczy stricte bazy danych jako zbioru informacji (ale nie pojedynczych informacji w niej zawartych). Msz2001 (dyskusja) 21:48, 27 lut 2024 (CET)

        • @Msz2001, @Cybularny, @Powerek38, @Wargo Odgrzewam sprawę korzystania z kopii bazy danych. Czy jeżeli sama baza nie będzie dostępna do przeszukiwania, a jedynie pozwoli na wyciągnięcie informacji na podstawie identyfikatora, to czy byłoby to rozwiązanie ewentualnego problemu prawnego z korzystaniem z kopii? Nie można by dodawać wywołań dla nowych osób, ale przywróciłoby to do życia istniejące szablony {{Ludzie nauki}}. Gdarin, Aegis Maelstrom Lantuszka, Natalia Ćwik: czy WMPL mogłaby to skonsultować z prawnikami? Michał Ski (dyskusja) 17:02, 14 mar 2024 (CET)

• Czysto technicznie my jesteśmy w stanie dalej dodawać informacje z Nauki Polskiej do projektów, zwłaszcza do Wikidanych, bo oprócz pliku Kpjasa mamy też całkiem dobrego scrapera (tak to się nazywa mądrze?), wykonanego przez koleżankę Czupirek i wrzuconego na Mix'n'Match. Tylko że edytując w ten sposób, de facto fałszowalibyśmy przypisy, no bo musielibyśmy podawać je do podstron bazy, które publicznie już nie istnieją. Oczywiście niby można to obejść (dając w przypisie wsteczną datę dostępu), ale nie jestem pewien, czy chcemy tak omijać własne zasady. Powerek38 (dyskusja) 21:25, 27 lut 2024 (CET)
• I jeszcze w kwestii zaangażowania WMPL, o której część z Was pisała powyżej: otrzymałem informację, że @Natalia Ćwik (WMPL) napisała dzisiaj do OPI-PIB, czyli administatora obu baz (starej i nowej). Oczywiście nie wiemy, czy to da jakiś efekt, ale bardzo dziękuję Natalii za pomoc! Powerek38 (dyskusja) 09:24, 28 lut 2024 (CET)
  • Trzymam kciuki. ~malarz pl ^PISZ 09:26, 28 lut 2024 (CET)
• Rozczarowujący jest brak tożsamości identyfikatora lub jasnego klucza migracji. Jeśli nie uda się uzyskać stary-nowy, to no cóż... Pozostanie nam na potrzeby Wikipedii przygotowywać ręcznie arkusze kalkulacyjne do podmian i podrzucać operatorom botów... Elfhelm (dyskusja) 19:59, 28 lut 2024 (CET)

I don't speak polish so hopefully you can read this through translation (I read some of this discussion through translation). This doesn't really concern wikidata as the links appear to have some archival coverage and we don't like deleting valid identifiers there (even if the source website is gone). If they issue a new identifier (as some of you indicate) we can make a new wikidata property and migrate over. BrokenSegue (dyskusja) 17:48, 28 lut 2024 (CET)

• Złożyłem na WD wniosek o utworzenie właściwości dla nowej bazy, zapraszam do zajmowania stanowiska tutaj. Powerek38 (dyskusja) 18:45, 1 mar 2024 (CET)
  • Można już dodawać na WD nowy identyfikator. Powerek38 (dyskusja) 20:51, 12 mar 2024 (CET)
  • Raczej taki P12540. ~malarz pl ^PISZ 21:31, 12 mar 2024 (CET)
    • Słusznie, przepraszam, wkleiłem zły link. Powerek38 (dyskusja) 21:37, 12 mar 2024 (CET)
    • P12540 powinno mieć zdefiniowany Data type = external identifiers, a nie string. Nie wiem, jak to poprawić. Michał Ski (dyskusja) 09:35, 13 mar 2024 (CET)

A, widzę że Powerek38 zwrócił na to uwagę autorowi P12540. Zmiana typu nie jest możliwa, trzeba utworzyć nową właściwość. Michał Ski (dyskusja) 09:43, 13 mar 2024 (CET)

Tak, to jest niestety mój błąd przy tworzeniu propozycji właściwości, wynikający z niedostatków wiedzy informatycznej. Osoba tworząca właściwość zrobiła 1:1 to, o co wnioskowałem, nie zwracając uwagi na ten techniczny, ale ważny błąd. Powerek38 (dyskusja) 10:55, 13 mar 2024 (CET)

@Rzuwig czy Ty jako admin Wikidanych jesteś w stanie jakoś tu zaradzić? Powerek38 (dyskusja) 11:00, 13 mar 2024 (CET)

@Powerek38 nie za bardzo wiem jakbym mógł pomóc. Nie działam mocno w obszarze tworzenia czy modyfikowania przestrzeni nazw property. Czy to jest kwestia uprawnień, których Ty nie posiadasz? Rzuwig^► 15:37, 13 mar 2024 (CET)

@Rzuwig Tu są dwie kwestie. Po pierwsze, jakoś trzeba usunąć / zamknąć / wyłączyć P12540 jako utworzoną w wyniku oczywistego błędu, żeby ludzie nie dodawali kolejnych jej wartości. Po drugie, należy stworzyć nową właściwość dokładnie taką sama jak tamta, z wyjątkiem data type - musi być tak, jak Michał napisał wyżej. Ja zdecydowanie nie mam uprawnień do żadnej z tych czynności, bo ani nie jestem adminem ani nie mam flagi property creator (i nie chcę mieć, bo jak pokazała ta sytuacja, robiłbym to źle). Powerek38 (dyskusja) 15:42, 13 mar 2024 (CET)

Jakiekolwiek działania teraz (administracyjne) nic nie poradzą, od strony technicznej zmiana typu danych była kiedyś wykonywana przez WMDE, ale tylko przez pewien czas i każda zmiana była poprzedzana dyskusją. Obecnie wygląda to tak, że tworzy się nową właściwość, starą zgłasza do usunięcia (d:Wikidata:Properties for deletion). Właściwości nie da się też „wyłączyć”, ew. można wpisać w opisie właściwości że jest deprecated due to wrong data type during creation lub coś podobnego. Wostr (dyskusja) 17:28, 13 mar 2024 (CET)

@Powerek38 @Michał Ski Utworzyłem nową właściwość: P12541, przekopiowałem wszystkie parametry z dotychczasowej: P12540 oraz oznaczyłem ją jako stary identyfikator. Proszę o weryfikację czy jest wszystko poprawnie, ewentualnie skorygować. Rzuwig^► 18:24, 13 mar 2024 (CET)

@Rzuwig, @Powerek38, @Wostr: dodałem P12541 do Moduł:Kontrola autorytatywna i działa jak trzeba (w przeciweństwie do P12540)! Zob. Dariusz Jemielniak → Identyfikatory zewnętrzne. Dzięki! Michał Ski (dyskusja) 20:14, 13 mar 2024 (CET)

Najserdeczniej dziękuję wszystkim, na czele z Rzuwigiem, za zaangażowanie w tę sprawę! Powerek38 (dyskusja) 21:19, 13 mar 2024 (CET)

Tylko nie wiem czemu na WD mi się te stringi nie klikają (póki były stringami, a nie ext. id. się klikały). Tylko mi? Coś się musi z cache'ami property zadziać? purge mi nie pomógł. Piastu βy język giętki… 21:21, 13 mar 2024 (CET)

?action=purge u mnie zadziałał, wszystko się klika. Wostr (dyskusja) 22:04, 13 mar 2024 (CET)

Tak, teraz już pomógł, wczoraj nie chciał, jest ok, Piastu βy język giętki… 07:36, 14 mar 2024 (CET)

• Utworzyłem szablon {{Ludzie Nauki}}, będący w zasadnie klonem {{Ludzie nauki}}, tyle że korzysta z nowej bazy danych. Michał Ski (dyskusja) 15:54, 14 mar 2024 (CET)

  Dzięki! Z mojego punktu widzenia byłoby super, gdyby ktoś umiał zaimportować tę nową bazę na Mix'n'Match, tak jak Czupirek zaimportowała kiedyś większość starej. Nie wiem, czy to się okaże technicznie wykonalne, ale to by znacznie przyśpieszyło dodawanie nowego identyfikatora na WD, a tym samym do naszego Moduł:Kontrola autorytatywna. Powerek38 (dyskusja) 16:07, 14 mar 2024 (CET)

  Coś da się wykoncypować ? https://ludzie.nauka.gov.pl/api/users-api/public/config Kpjas (∵ ✍) 16:28, 14 mar 2024 (CET)

• Przestudiowałem powyższe dokładnie i ... nie wiem, co należy/można robić. Na razie we wszystkich biogramach polskich naukowców (i, jak widzę, chyba nie tylko moich) mam dopisane "martwy link". Czekać dalej ? Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 23:44, 30 mar 2024 (CET)

  Można podmieniać {{Ludzie nauki}} na {{Ludzie Nauki}} z kodem z nowej bazy – żmudna, ręczna robota. Piastu βy język giętki… 04:10, 31 mar 2024 (CEST)

  Tylko jak ? Na razie link do Ludzie Nauki nie działa. Z tego, co udaje mi się otworzyć, to wynika, że cała ta rewolucja z nową bazą zaczęła się ... 15 grudnia. Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 09:49, 31 mar 2024 (CEST)

  Nie wiem skąd ten link. Na stronie nowego szablonu – {{Ludzie Nauki}} – jest przykład jego wywołania, link jak najbardziej działa. Można też go zobaczyć w ponad 30 biogramach posiadających ten szablon. taki link. Piastu βy język giętki… 11:00, 31 mar 2024 (CEST)

  Obawiam się, ze problem leży w tym, że "neo" portalu "Ludzie Nauki" nie można otworzyć w systemie operacyjnym macOS (którym się posługuję), a działa tylko przez Windows. Co gorsza, nie jestem w stanie nawet otworzyć gotowego identyfikatora zewnętrznego w podanym dla przykładu biogramie prof. Jaskierni. W materiałach "Ludzie Nauki" sami o tym piszą. Henry39 (dyskusja) 00:08, 1 kwi 2024 (CEST)

  Nie wiem jak to wygląda na maku, ale to może być kwestia przeglądarki. Jest tam jakaś funkcja blokowania reklam, może rozszerzenie typu adblock? Revsson (dyskusja) 11:12, 1 kwi 2024 (CEST)

  @Henry39 jakby co myślę, że możesz sobie zainstalować Firefox. Na macu (na desktopie) powinien działać tak samo. Nux (dyskusja) 19:32, 1 kwi 2024 (CEST)

  W obecnych czasach dość trudne jest przypadkowe zrobienie strony, które nie działa na jakimś popularnym systemie operacyjnym, lub przeglądarce (celowo to jasne, ale przypadkowo, to już wyjątkowa niefrasobliwość). To, o czym piszą, to że aplikacja SYNABA, która służy do aktualizowania danych w starym systemie, działa tylko na Windowsie (apkę pod konkretny system się akurat pisze, ale to nie strona www) – to nie ma nic wspólnego z nowym serwisem. Szukałbym jednak problemu lokalnie, lub potwierdzenia, że innym osobom z MacOS nie działa (i inf. dodatkowych, jak przeglądarka wersje systemu i przeglądarki – żeby od razu mieć dokładniejsze info problemie), bo jasne, to może się i tak zadziać, mimo, że trudne, Piastu βy język giętki… 22:52, 1 kwi 2024 (CEST)

  • Na iPhonie działa prawidłowo. Michał Ski (dyskusja) 23:31, 1 kwi 2024 (CEST)

  Trafnie piszesz, że wprowadzić ten cały bałagan "celowo to jasne, ale przypadkowo, to już wyjątkowa niefrasobliwość". Mógłbym zacząć zmieniać moje systemy operacyjne lub przeglądarki, ale po co. Moim pierwszym Apple był Apple//e w 1983 i mimo wszystkich zmian dalej lubię Apple.

  Jak na razie, tak mi wyszło z ograniczonego sprawdzania, to "Ludzi Nauki" nie można otworzyć na iMacach i MacBookach w macOS 10.13.6. Na tychże z macOS 12.7.4 można, ale i w tym ostatnim są niewielkie kłopoty. Natomiast iOS 17.4.1, czyli na iPhonie, można. Tutaj działa, co już zauważono.

  Sprawa jest chyba unikalna i wysoce dziwna. Poprzedni "Ludzie nauki" byli przecież całkowicie wystarczający i wypróbowani. A, jak na razie, to niemal wszystkie biogramy naukowców zawierają oznaczenie "martwy link". Przecież większość tych naukowców nigdy nie zajmie się wprowadzaniem swoich danych do neo-systemu. Po co ta cała rewolucja? - Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 13:28, 2 kwi 2024 (CEST)

  Na WD id do nowych Ludzi… na już ponad 540 osób. Z tego ponad 270 jest opisanych na plWiki. (Wobec 46k odwołań w WD do starej bazy, z których 18k ma biogramy w plWiki – to kropelka.) Oni mają już link do nowej bazy w szablonie {{Kontrola autorytatywna}}. Można uzupełnić WD, a stary szablon usunąć botem :) (albo, gdy WD będą uzupełnione, zastąpić na ich podstawie stary nowym). Piastu βy język giętki… 15:01, 2 kwi 2024 (CEST)

  Na razie pomysł usuwania przypisów do dawnych Ludzi jest zdecydowanie niewłaściwy, bo nowy serwis jest mocno okrojony w stosunku do dawnego, więc nie da się nim uźródłowić prawie nic z dotychczasowych informacji. To jest tragedia! Michał Ski (dyskusja) 16:05, 2 kwi 2024 (CEST)

  Zgadzam się Michałem Sobkowskim. Dla mnie szczególnie przykra jest nieobecność w nowym serwisie tytułów prac doktorskich i habilitacyjnych, bo wiele razy uźródławiałem te tytuły przypisami, a teraz jest "martwy link". Usunięcie szablonu "martwy link" z haseł sprawiłoby, że te tytuły brałyby się w hasłach z powietrza i kwalifikowałyby się do opatrzenia szablonem "fakt" (co chyba byłoby jeszcze gorsze). Moim zdaniem zaletą nowego serwisu jest jasne podanie specjalności naukowych w przypadku doktoratu i habilitacji, ściśle podawane są też okresy zatrudnienia. Może tytuły prac wrócą kiedyś wraz postępami migracji danych? Laked98 (dyskusja) 16:50, 2 kwi 2024 (CEST)

  @Laked98

  doktoraty habilitacje można by uźródławiać RADON-em, np. Andrzej Dziembowski, ale problem w tym, że jak ktoś przestanie być naukowcem/nauczycielem akademickim, albo umrze - jego dane znikają z RADON-u. Co równa się martwemu linkowi ponownie.

  Dodatkowe zagadnienie to że naukowcy zmarli mieli swoje miejsce w Nauce Polskiej, ale o ile mi wiadomo nie ma ich Ludziach Nauki, a także nie wiem czy po śmierci nie będą usuwani z Ludzi Nauki ? Zmarłej 4.2.2024 prof. Krystyny Sancewicz-Pach nie ma w Ludziach Nauki. Kpjas (∵ ✍) 20:59, 2 kwi 2024 (CEST)

  No ale to samo (stopnie i tytuły) jest przecież w nowych LN. Tylko są to wszystko jedynie nędzne ogryzki dawnych danych. Brak dat dziennych, brak jednostek, które naprawdę nadały stopnie (przecież nadawały je rady wydziałów, a nie uczelnie), brak tytułów dysertacji, brak promotorów i recenzentów. Brak wszystkiego. Michał Ski (dyskusja) 22:36, 2 kwi 2024 (CEST)

  U mnie, macOS 14.2.1 (przeglądarka Opera) wszystko ładnie działa. Jeśli jest więc problem, dotyczy chyba tylko starszych wersji systemu. Mitrovitz (dyskusja) 17:33, 2 kwi 2024 (CEST)

  Adres p. Krzysztofa Wilińskiego widnieje jako kontakt na stronie OPI, więc napisałem. Korespondencję podaję w całości, skąd widać, że najklasyczniejsza z klasycznych przeglądarka Google niestety jest niewłaściwa. - Co za czasy! Henry39 (dyskusja) 23:15, 2 kwi 2024 (CEST)

  ---------- Forwarded message ---------

  From: Krzysztof Wiliński <[email protected]>

  Date: Tue, Apr 2, 2024 at 8:42 AM

  Subject: RE: :udzie Nauki, tylko w Windows?

  To: hnery39 <[email protected]>

  Witam serdecznie,

  Dziękuję za wiadomość.

  Co do zasady do obsługi Ludzi Nauki powinna wystarczyć najnowsza wersja przeglądarki Chrome, Firefox lub Edge.

  Konieczne może być także włączenia obsługi cookies (ciasteczek), Session Starage, Local Storage oraz włączenia obsługi JavaScript w przeglądarce.

  Uprzejmie proszę o kontakt w przypadku pojawienia się dodatkowych pytań lub wątpliwości.

  Pozdrawiam serdecznie,

  Krzysztof Wiliński

  -

  From: hnery39 <[email protected]>

  Sent: Monday, April 1, 2024 12:28 AM

  To: Krzysztof Wiliński <[email protected]>

  Subject: Ludzie Nauki, tylko w Windows?

  Szanowny Panie,

  Czy dostęp do nowej bazy Ludzie Nauki jest tylko dla posługujących się systemem Windows? A macOS? - Co robić?

  Pozdrawiam -

  Henry39

  redaktor Wikipedii Henry39 (dyskusja) 23:15, 2 kwi 2024 (CEST)

  Chrome to jest przeglądarka od Google ltd. Zaktualizuj sobie przeglądarkę i pewnie będzie działać. Nux (dyskusja) 01:18, 3 kwi 2024 (CEST)

  @Nux Zamierzam więc spróbować Chrome. Ale w przeglądarce Safari nie mogę otworzyć strony https://ludzie.nauka.gov.pl/ln . Czy to się dzieje z powodu starego systemu operacyjnego na moim iMacu? Wyszukiwarki Google używam do wyszukiwania wpisując hasło. Pewnie to trywialne, ale wolę zapytać. Dziękuję i pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 09:56, 3 kwi 2024 (CEST)

• @Henry39 Serdeczne dzięki w imieniu Wikimedia Polska za odkrycie kontaktu w osobie Pana Krzysztofa i przetestowanie, że odpowiada na wiadomości. Wcześniejsza wiadomość wysłana przez Natalię (dyrektorkę generalną WMPL) na ogólny adres OPI, w sprawie problemów, jakich przysporzyła nam zmiana Nauki Polskiej w Ludzi Nauki, pozostała bez odpowiedzi. Dziś poprosiłem Natalię, a ona uprzejmie już to zrobiła, o ponowne wysłanie tego maila właśnie do Pana Krzysztofa. Powerek38 (dyskusja) 11:31, 3 kwi 2024 (CEST)

  To bardzo miłe, że tak piszesz. W jedności siła! A na marginesie, bardziej osobiście, to zawsze byłem zafascynowany brytyjskim prawem wyborczym, a szczególnie w wydaniu australijskim. - Serdecznie pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 15:44, 3 kwi 2024 (CEST)

  Przyłączam się do podziękowań dla @Henry39 - kiedy przekierowałam naszą wiadomość do p. Krzysztofa nadeszła odpowiedź: "Państwa zlecenie zostało skierowane do analizy i realizacji. Uprzejmie informuję, że dane naukowców są sukcesywnie przenoszone z portalu Nauka Polska do Ludzi Nauki, dlatego chcemy zaproponować Państwu cykliczne przekazywanie raportów zawierających identyfikatory profili z Nauki Polskiej z odpowiednikami po stronie Ludzi Nauki. Tryb przekazywania danych oraz szczegółową zawartość raportów proponuję uzgodnić mailowo lub na spotkaniu roboczym." Może ustalimy wspólnie jak takie raporty miałyby wyglądać? Czy ktoś z tutaj dyskutujących chciałby wspólnie ze mną i @Powerek38 utworzyć grupę roboczą do omówienia szerszej współpracy z OPI? Natalia Ćwik (WMPL) (dyskusja) 11:17, 4 kwi 2024 (CEST)

  • Jestem zainteresowany głównie w kontekście OPI → Wikidata. Kpjas (∵ ✍) 11:27, 4 kwi 2024 (CEST)
  • To brzmi obiecująco! Mogę się włączyć. Michał Ski (dyskusja) 12:07, 4 kwi 2024 (CEST)
  • Chętny! Co do formatu danych to wystarczający byłby raport zawierający dwie kolumny: identyfikator w NP - identyfikator w LN. Najlepiej zawsze cały a nie tylko przyrost (dodane), bo przegapienie jednej części nie powodowałoby problemu. Natomiast dużo lepszym rozwiązaniem byłoby gdyby przygotowali jakiś link, np. https://ludzie.nauka.gov.pl/nauka_polska_redirect/1234567, gdzie po wstawieniu starego identyfikatora zamiast 1234567 następowałoby przekierowanie pod nowy adres. Wtedy można by wiele rzeczy załatwiać automatycznie dla wszystkich potrzeb. Jakby dali coś podobnego dostępnego po zalogowaniu dla wybranych osób to też by było dobre. Natomiast najlepsze by było przygotowanie interfejsu do odczytu maszynowego. Korzystam z podobnego rozwiązania do bazy zagrożonych gatunków (https://apiv3.iucnredlist.org/) - napisałem do nich prośbę z uzasadnieniem, że potrzebuję do weryfikacji danych na polskojęzycznej Wikipedii i dostałem dostęp bez problemów. IUCN udostępnia tam też wyszukiwarkę przystosowaną do wyszukiwania maszynowego (przez program), dzięki czemu łatwo zlokalizować wpis po nazwie łacińskiej i paru innych warunkach bez drakońskich ograniczeń obecnych w wyszukiwarce www (typu maks 30 zapytań na godzinę). W bazie LN też by się coś podobnego przydało. Link do API podałem bo tam jest dokumentacja, która umożliwia zapoznanie się z możliwościami tego narzędzia. Może zaloguję się wieczorem na spotkaniu on-line - w razie potrzeby wyjaśnię na jakiś przykładach. ~malarz pl ^PISZ 17:34, 4 kwi 2024 (CEST)

  • Pamiętajmy tylko, że dopóki nie nastąpi przeniesienie pełnego zakresu danych z NP do LN, nie można zastąpić {{Ludzie nauki}} przez {{Ludzie Nauki}}, nawet jeśli będziemy mieć możliwość zrobienia tego maszynowo. Można co najwyżej w {{Ludzie nauki}} wyświetlać poradę, aby zajrzeć do rekordu w LN, z linkiem do nowego ID. Jest jeszcze pytanie, co z {{Instytucje naukowe}} i {{Prace badawcze}}? W tej chwili nie widać żadnego zamiennika w OPI. Linki dla instytucji w LN prowadzą do RADON-u (gdzie brak jest linków zwrotnych do LN), a o pracach nie wiadomo chyba nic. Michał Ski (dyskusja) 20:47, 4 kwi 2024 (CEST)

    @Michał Ski @Malarz pl RADON udostępnia wiele danych poprzez API/REST API na zasadzie opendata:

    https://radon.nauka.gov.pl/api/katalog-udostepniania-danych

    piszą tam:

    Udostępniamy użytkownikom zintegrowane dane pochodzące ze wszystkich systemów źródłowych RAD-onu (np.POL-on,PBN, Inventorum,Nauka Polska,SSSR).

    Są tam także:

    dokumenty z postępowań awansowych.
    Kpjas (∵ ✍) 09:17, 5 kwi 2024 (CEST)

    EDIT: @Niegodzisie sprytnie skorzystał/a z danych dostępnych w RADON-nie, do uźródłowienia entity na Wikidata Paweł Ceranka Kpjas (∵ ✍) 09:47, 5 kwi 2024 (CEST)

Kpjas: OK, na pewno można utworzyć ID naukowca w RADON-ie w Wikidanych. Czemu nie, jestem za. Dla Pawła Ceranki jest przynajmniej data dzienna i recenzenci doktoratu (choć niepodlinkowani), ale i tak dane są mocno okrojone – nie podano wydziału/rady dyscypliny, nie podano promotora. Żeby poznać tytuł rozprawy trzeba ją sobie ściągnąć! Dla mnóstwa innych osób jest znacznie gorzej, nie ma prawie nic. Zob. np. Annę Urbanowicz – w RADON-ie tragedia informacyjna. I to jest norma w RADON-ie, a nie jakiś wyjątek. Chodzi o to, aby odzyskać pełne dane z NP, a RADON daje jedynie ułamek dawnych informacji. Michał Ski (dyskusja) 22:14, 5 kwi 2024 (CEST)

@Szelma W właśnie zauważył (wątek na samym dole strony), że Nauka Polska jednak nie umarła i działa. Może ktoś wie na jak długo? @Powerek38, @Kpjas, @Michał Ski, @Henry39, @Piastu, @Nux, @Natalia Ćwik (WMPL). ~malarz pl ^PISZ 17:11, 30 kwi 2024 (CEST)

Faktycznie, znowu działa! Dobra wiadomość! Żadnej informacji na ten temat nie znalazłem. Podejrzewam, że wdrożenie pełnej funkcjonalności nowego serwisu okazało się na tyle trudne, że postanowili przywrócić stary. Ale pewnie tymczasowo. W każdym razie przywróciłem dawnych „Ludzi Nauki” w Moduł:Kontrola autorytatywna. Zobaczymy, co się będzie działo. Michał Ski (dyskusja) 09:32, 1 maj 2024 (CEST)

Może by jakoś masowo archiwizować te (jak na razie) działające linki np. do Waybacka? Czy da się to jakoś zrobić automatycznie, czy trzeba by ręcznie? ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:09, 1 maj 2024 (CEST)

Ptjackyll: wobec niepewności sytuacji byłoby to bardzo pożądane. Masowa archiwizacja trzech serwisów Nauki Polskiej: Ludzie nauki, Instytucje, Prace badawcze. A w razie kolejnego wyłączenia serwisu, przebotowanie na wersja archiwalne. Tylko czy WayBack Machine pozwoli na takie działanie? Michał Ski (dyskusja) 11:03, 1 maj 2024 (CEST)

Niestety nie wiem. Ale też pytanie do osób zajmujących się technikaliami: czy potrafilibyście zrobić to jakoś automatycznie lub choćby półautomatycznie? Czy koniecznie byłoby archiwizowanie ręczne? ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:27, 1 maj 2024 (CEST)

No nie, ręczna archiwizacja raczej nie wchodzi w grę, to są zapewne dziesiątki tysięcy rekordów dr hab. i prof. oraz instytucji, a setki tysięcy dla dr. Michał Ski (dyskusja) 12:25, 1 maj 2024 (CEST)

Ktoś to jakiś czas temu robił. Ja bym przy okazji sugerował od razu po generowaniu archiwum, wstawianie parametru archiwum do szablonu. Bedzie to chyba łatwiejsze niż późniejsze odtwarzanie tego działania. ~malarz pl ^PISZ 12:34, 1 maj 2024 (CEST)

Prof. i dr hab. mocno orientacyjnie ca. 76 tys. Kpjas (∵ ✍) 19:40, 1 maj 2024 (CEST)

BTW na archive.org (Wayback Machine) strony z domeny nauka-polska.pl były od 2003 roku archiwizowane 27,222 razy.

Jest API do sprawdzania, które strony są zarchiwizowano tj. Wayback Availability JSON API

Może takie rozwiązania dla masowego archiwizowania ?

• setup a local GrabSite (https://github.com/ArchiveTeam/grab-site) instance on a device you control, then make a URL list and feed that to grab-site. then ask some archive-team archivists to add it to archive.org so wayback machine sees that
• https://github.com/oduwsdl/archivenow

Kpjas (∵ ✍) 20:03, 1 maj 2024 (CEST)

Odnośnie archiwizacji, to po pierwsze można byłoby spytać operatorów User:InternetArchiveBot, oni pewnie mają lepsze dojścia oraz narzędzia do masowej archiwizacji. Jednak, wygląda na to, że Internet Archive nie współpracuje dobrze z Nauką Polską. Przykład, hasło: Witold Kulesza, id: 57379, link do nauki-polskiej: link. Spróbowałem to zarchiwizować i w rezultacie mamy komunikat: Maintenance break, the service will be back soon (link do web.archive.org). Archive.is daje sobie z tym jednak radę (link do archive.is). Patrzyłem na kilka innych linków i wygląda to podobnie ;/ Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 20:26, 1 maj 2024 (CEST)

• Tak, niestety webarchive często źle radzi sobie z dynamicznymi witrynami (tak jak by nie wszystko zapisuje). Archive.today/is w najgorszym razie ma jeszcze dostępny zrzut ekranu, który zazwyczaj wygląda dobrze (o ile nie ma paywall, ale z NP nie ma tego problemu). Nux (dyskusja) 22:27, 1 maj 2024 (CEST)

Tylko na zrzucie ekranu nie bardzo się da "odkryć" zwinięte elementy :-( ~malarz pl ^PISZ 22:35, 1 maj 2024 (CEST)

np. w https://nauka-polska.pl/#/profile/scientist?id=64633&_k=tzi3os tytuły recenzowanych prac na screenie chyba nie zobaczysz. ~malarz pl ^PISZ 22:37, 1 maj 2024 (CEST)

No chociaż to co wrzucił wyżej tufor działa prof. Kazimierz Ślaski również jest OK. W sumie dziwne, że na zrzucie jest info z ciasteczkami, a htmlowy snapshot jest OK i jest rozwinięty... Ale w sumie ważne, że działa i ładuje się o niebo szybciej niż webarchive.

Jeszcze przykład instytucji: Instytut Sztuk Pięknych, Lublin. Nux (dyskusja) 22:53, 1 maj 2024 (CEST)

Czy z tego dałoby radę coś zrobić? ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:11, 1 maj 2024 (CEST) BTW z tego linku do Waybacka który przedstawił tufor mi wszystko działa prawidłowo. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:13, 1 maj 2024 (CEST)

To jest mega dziwne. Teraz jestem na smartphonie (Firefox mobilny), i jak otwieram podany przez siebie link w trybie prywatnym to wszystko wyświetla się prawidłowo, natomiast w trybie normalnym nadal wyskakuje mi błąd (z tym, że w języku polskim). Link podany niżej przez Michała wyświetla się prawidłowo w obu trybach. Czyli chyba wszystko się poprawnie archiwizuje, tylko jakiś plik JS steruje tym, co i jak jest wyświetlane dla różnych osób/ustawień. JSON z którego pobierane są dane też jest archiwizowany link. Hmmm... tufor (dyskusja) 04:26, 2 maj 2024 (CEST)

• Z Wayback Machine jest dziwna sprawa, niektóre linki są od czapy (kierują do strony głównej serwisu), a niektóre OK, np. tu: https://web.archive.org/web/20231231090005/https://nauka-polska.pl/#/profile/scientist?id=57379&_k=a40vh6 jest zarchiwizowany cały rekord naukowca, z możliwością rozwinięcia wszystkich pól. Działają też niektóre linki (w archive.ph nic się nie klika). Może rzeczywiście zwrócić się (@Natalia Ćwik (WMPL)?) do adminów Waybacka z prośbą o całościową archiwizację? Michał Ski (dyskusja) 23:24, 1 maj 2024 (CEST)

  Poprosiłam @Ada Jakubowska (WMPL) o włączenie się w temat. Potrzebujemy się z Wami spotkać i dopytać o kwestie techniczne - nie wszystko co tutaj piszecie jest dla nas jasne a bardzo chcemy pomóc w rozwiązaniu sprawy i omówić z OPI jakieś długofalowe rozwiązania/współpracę. @Ada Jakubowska (WMPL) postara się ustalić z Wami termin spotkania online. Wtedy spiszemy wszystkie istotne wątki i zdecydujemy wspólnie w jakim składzie możemy iść na spotkanie (online czy offline) z OPI. Natalia Ćwik (WMPL) (dyskusja) 13:10, 8 maj 2024 (CEST)

  Hej! Potwierdzam słowa @Natalia Ćwik (WMPL). Z tego, co udało mi się wyłapać w wątku, spotkaniem zainteresowani są: @Powerek38, @Kpjas, @Michał Ski i @Malarz pl. Czy ktoś jeszcze chciałby zająć się tym tematem? Wstępnie proponuję spotkanie we wtorek (14.05) o 18:00. Czy wszystkim zainteresowanym ten termin pasuje? Jeśli chodzi o mnie, to w godzinach popołudniowych nie jestem dostępna tylko w środę i piątek. Ada Jakubowska (WMPL) (dyskusja) 13:19, 8 maj 2024 (CEST)

  Ja mogę w tym terminie wpaść na 45 minut, bo potem mam już umówione inne zajęcia. Ale chyba taki czas będzie wystarczający, żeby przegadać najważniejsze rzeczy :) Powerek38 (dyskusja) 13:28, 8 maj 2024 (CEST)

  Ja z kolei mogę mieć problem z początkiem. W razie czego włączę ok 18:10 w zestawie w samochodzie i najwyżej pod koniec aktywniej wzmę udział. Maj nie jest dla mnie najlepszym miesiącem na różne spotkania, bo mam dużo nieprzywidywalnych działań w pracy. ~malarz pl ^PISZ 14:08, 8 maj 2024 (CEST)

  Dla mnie ten termin jest OK. Michał Ski (dyskusja) 18:34, 8 maj 2024 (CEST)

  Dla mnie prawie pewne, że termin jest OK. Kpjas (∵ ✍) 22:21, 8 maj 2024 (CEST)

  @Ada Jakubowska (WMPL) możesz mnie dopisać, może będę w stanie coś pomóc. Akurat wtorek mi pasuje. Nux (dyskusja) 00:24, 9 maj 2024 (CEST)

  Super! W takim razie @Powerek38, @malarz pl, @Michał Ski, @Kpjas, @Nux widzimy się we wtorek (14.05) o 18:00 :) Link do spotkania: https://meet.google.com/jfe-xcxe-yue. Jeśli ktoś jeszcze chciałby dołączyć to zapraszam, dajcie tylko tu znać, że będziecie. Do zobaczenia! Ada Jakubowska (WMPL) (dyskusja) 09:57, 9 maj 2024 (CEST)

• Co ciekawe, w odtworzonej Nauce Polskiej widzę aktualizacje profili w stosunku do wersji sprzed zniknięciem. Głowy nie dam, może stało się to jeszcze pod koniec 2023 r., ale może dopiero teraz. Np. 24.10.2023 nie było habilitacji Jacka Kolanowskiego (tego dnia mailowałem w tej sprawie, więc data jest pewna), a teraz jest. Michał Ski (dyskusja) 23:48, 1 maj 2024 (CEST)
• Tak z innej beczki, ja nie wiem skąd to, ale dane w LN to chyba nie do końca są poprawne. Sprawdziłem kilka znajomych profili i tam po prostu są złe dane (nt. zatrudnienia, w tych konkretnycch przypadkach). Niby z Polonu, ale tam - zgodnei z informacją - wpisują je inni ludzie, no i się zaczyna. Jeden wpisał, inna baza danych łyknęła, kolejna powieliła. Masur juhu? 21:24, 18 maj 2024 (CEST)

• Masur, zgadza się. Obecnie w LN jako „zatrudnienie” klasyfikowana jest np. umowa o dzieło, jak dajmy na to wygłoszenie wykładu. Jest to fundamentalny błąd. W moim rofilu w LN wygląda to tak, jakbym od kilku lat co roku był zatrudniany i zwalniany (dyscyplinarnie?) z PP. :-) Podczas spotkania on-line (powyżej) zwróciłem na to uwagę, i ma to zostać przekazane do OPI. Michał Ski (dyskusja) 12:44, 19 maj 2024 (CEST)
  • O toto. + dziury. Pamiętam, że swój proil na Polonie, radonie czy jak temu było, miałem może nie super aktualny, ale do pewnej daty kompletny. Teraz masy rzeczy nie ma. Masur juhu? 22:27, 19 maj 2024 (CEST)

• Wklejam informację, którą WMPL otrzymało wczoraj od OPI co do powrotu "starej" Nauki Polskiej: Serwis Nauka Polska został podniesiony. Z wewnętrznych ustaleń wynika, że powinien funkcjonować do czasu, gdy zostaną udostępnione ekwiwalentne funkcjonalności w serwisie Ludzie Nauki. Nadmienię przy okazji, że wygląda na to, iż na początku czerwca odbędzie się spotkanie przedstawiciela OPI z przedstawicielkami i przedtawicielami WMPL i naszej społeczności, wyłonionymi podczas narady on-line, na którą Ada i Natka zapraszały wyżej. Powerek38 (dyskusja) 10:57, 28 maj 2024 (CEST)
• W ostatni piątek odbyło się online spotkanie wspominanego wyżej Pana Krzysztofa z OPI z delegacją WMPL i społeczności w składzie: Natka, Ada, Kasia (świeżo zatrudniona w WMPL menedżerka ds. otwartej nauki) oraz Nux i ja. Spotkanie miało charakter zapoznawczo-roboczy, przebiegało w bardzo szczerej, otwartej i konstruktywnej atmosferze. Myślę, że publiczne relacjonowanie wszystkich jego szczegółów nie jest w tym momencie dobrym pomysłem, ale mówiąc dość oględnie, na pewno istnieje przestrzeń do współpracy z OPI, przy czym dużo jest tu do ogarnięcia kwestii prawnych i organizacyjnych, gdyż jest to instytucja państwowa, działająca ściśle w oparciu o istniejące przepisy. Odpowiednie osoby i organy w WMPL będą w najbliższych tygodniach i miesiącach pracować nad tym, żeby mogło się to udać w sensowny sposób. Zupełnie wprost i otwarcie mogę natomiast napisać dwie rzeczy, których dowiedzieliśmy się o samych bazach. Po pierwsze, OPI nie gwarantuje żadnej daty, do kiedy "stara" Nauka Polska będzie publicznie dostępna, także cóż, śpieszmy się edytować :) Po drugie, trwa intensywna migracja do "nowych" Ludzi Nauki, ale już wiadomo, że ze względów prawnych nie będzie to migracja pełna, przede wszystkim najprawdopodobniej docelowa wersja Ludzi Nauki nie będzie zawierać danych o nieżyjących już naukowcach. Powerek38 (dyskusja) 14:02, 10 cze 2024 (CEST)

• @Powerek38 A jakież to względy prawne uniemożliwiają bazie Ludzie Nauki zawierać danych o nieżyjących już naukowcach? Gdarin dyskusja 16:51, 10 cze 2024 (CEST)

  @Gdarin Generalnie wszystkie kwestie prawne, o których Pan Krzysztof nam opowiadał, biorą się z prawa ochrony danych osobowych lub/i z ustawy "prawo o szkolnictwie wyższym i nauce". Myślę, że m.in. tu jest pole dla WMPL, żeby te przepisy przeanalizować i wspólnie poszukać rozwiązań, które będą ok dla obu stron. Znowu, jako szeregowy wolontariusz nie chciałbym wychodzić przed szereg i opowiadać publicznie zbyt szczegółowo, zresztą chcę też uszanować szczerość i otwartość naszego rozmówcy. Ty oczywiście jako prezes WMPL możesz, wraz z innymi osobami z władz, swobodnie decydować, w jakim zakresie będziecie publikować informacje o przebiegu dalszych rozmów, ale ja wolę na zupełnie publicznym forum, jakim jest Kawiarenka, powiedzieć za mało niż za dużo. Powerek38 (dyskusja) 17:03, 10 cze 2024 (CEST)

  @Gdarin, @Powerek38 Bardzo polecam się w tym temacie. Jeśli chodzi o analizę przepisów oraz w szczególności proces wpływu na nie, zachęcam do kontaktu. Jako Wikimedia Europe prowadzimy obecnie kilka procesów w kraju, fajnie byłoby to mieć skoordynowane, w celu osiągnięcia lepszych wyników i posiadania jednego "frontu". Nadzik (dyskusja) 18:07, 10 cze 2024 (CEST)

  @Nadzik ano właśnie myślałam, aby się do Ciebie zwrócić z prośbą o taką analizę. Natalia Ćwik (WMPL) (dyskusja) 18:14, 10 cze 2024 (CEST)

  Dane osoby po jej śmierci przestają być danymi osobowymi w rozumieniu RODO/UoODO [24]. Wyrzucanie takich danych z bazy to zbrodnia na pamięci. Niestety inaczej ma się sprawa z żyjącamu emerytami, którzy nie zawsze muszą się zgodzić (albo ciężko może być do nich dotrzeć aby się zgodzili). ~malarz pl ^PISZ 19:06, 10 cze 2024 (CEST)

To ja może tylko w uzupełnieniu dodam (znowu, nie ujawniając za dużo zbędnych szczegółów), że Ludzie Nauki (LN) nie będą najprawdopodobniej zawierać nic więcej niż zawiera/będzie zawierać ustawa o szkolnictwie. To jest praktyczna konsekwencja tego o czym pisał już Powerek - OPI działa ściśle w ramach ustawy. Może Nadzik coś tam wypatrzy w ustawie, albo uda się tam coś rozszerzyć, ale póki co wygląda na to, że m.in. również rodzaj zatrudnienia nie pojawi się w nowym serwisie. To znaczy w ustawie nie ma konieczności zbierania rodzaju zatrudnienia w Pol-onie, a Pol-on jest źródłem dla LN. Co nam będzie komplikować kwestię uźródławiania zatrudnienia poprzez LN (rozróżniania umowy o dzieło od zatrudnienia na stałe). Nux (dyskusja) 20:59, 10 cze 2024 (CEST)

• Ogólnie wygląda to słabo. :-( Czy rozmawialiście o możliwości archiwizacji starych LN i wykorzystywania takich danych archiwalnych w Wiki? Gdyby OPI dało na to zgodę, póki dane są dostępne publicznie, to byłoby nieźle. Ewentualnie archiwizacja w web.archive.org - czy WMPL podjęła jakieś działania w tym kierunku? Póki LN działają i jest co archiwizować? A jeśli nie web.archive.org, to może archive.ph? Co z innymi serwisami Nauki Polskiej – instytucje i prace badawcze? Pójdą do piachu? :-( Co do POL-onu i form zatrudnienia, to niestety nie mam uprawnień, żeby to zobaczyć, ale czy rzeczywiście w POL-onie osoba na etacie i realizująca umowę o dzieło to to samo? Jeśli tak, to miejsce poniżej pleców blade, ale jeśli nie, to może OPI jakoć to rozfiltruje? Michał Ski (dyskusja) 22:00, 10 cze 2024 (CEST)
  • W moim odczuciu podstawowy problem jest taki, że OPI uważa pracę na tych danych za przetwarzanie danych osobowych. Czy to jest prawidłowa interpretacja przepisów, nie podejmuję się oceniać. W każdym razie jest tutaj silne oczekiwanie, żebyśmy w jakimś dialogu z Ministerstwem Nauki uregulowali właśnie tę kwestię - naszego (ale znowu - naszego, czyli czyjego formalnie?) dostępu do administrowanej przez ministerstwo bazy danych osobowych. OPI jest potem gotowe technicznie mocno nam wyjść naprzeciw, ale póki co to jest zasadniczy problem natury formalnej. Powerek38 (dyskusja) 22:43, 10 cze 2024 (CEST)

    Myślę, że problem polega na tym, że to co jest publicznie widoczne, to nie jest wszystko co jest w tej bazie. W samej bazie starego serwisu są również dane prywatne – w tym adres zamieszkania i inne dane kontaktowe. Na razie nie traciłbym jeszcze nadziei na jakiś backup, ale niemal na pewno nie ma co liczyć na backup od OPI, ani tym bardziej od ministerstwa... Przypominam, że nadal czekamy na ustawę o fladze Polski z podaniem oficjalnych kolorów RGB. Ma być już lada dzień, ale na pewno przed Obchody 100-lecia odzyskania niepodległości przez Polskę ;]... Nux (dyskusja) 22:57, 10 cze 2024 (CEST)

    Może dodam na wszelki wypadek, że powyższe to co napisałem to jest moja wiedza z innych źródeł. Nie jest to oficjalne stanowisko OPI. Po prostu moim zdaniem akurat tego tematu nie ma sensu ciągnąć, bo w naszych warunkach nie jesteśmy w stanie skutecznie, zgodnie z prawem odebrać tych danych po prostu (pełnych danych). Nux (dyskusja) 23:03, 10 cze 2024 (CEST)

• Ostatnio szczęsliwie powrócono do "starej" bazy "Ludzie Nauki" i wszędzie, gdzie stara baza była użyta wpisano działające ponownie linki do danych poszczególnych uczonych. Ale ... jak teraz poprawić wadliwy ID/numer wpisu? Dla przykładu geolog Jan Rudnicki ma aktualnie błędne odniesienie do ID 245679, a powinien mieć 66843. Jak to poprawić? - Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 22:24, 27 cze 2024 (CEST)

  @Henry39 tutaj przedostanie NiktWażny ✉ 22:30, 27 cze 2024 (CEST)

  Dziękuję. Rzeczywiście proste - Henry39 (dyskusja) 09:07, 28 cze 2024 (CEST)

• Przywracam sekcję – jest ważna i nierozwiązana. Michał Ski (dyskusja) 11:46, 18 sie 2024 (CEST)

Koniec Nauki Polskiej – ciąg dalszy

To skoro już sekcja jest przywrócona (dzięki Michale!), to ja dla porządku napiszę, na jakim etapie jesteśmy. Część z Was na pewno wie to już z innych miejsc, ale żeby trzymać wszystko w miejscu publicznie i łatwo dostępnym, to szybko tutaj podsumuję... Przede wszystkim dostaliśmy jako WMPL plik z OPI, zawierający mapowanie (tak to się chyba mądrze nazywa?) starych i nowych identyfikatorów. Mówiąc prościej: długą tabelkę ze starymi i nowymi identyfikatorami dla poszczególnych naukowców. Czupirek wrzuciła to do OpenRefine, a stamtąd do Wikidanych. W efekcie moduł Lua sterujący szablonem {{Kontrola autorytatywna}} w polskojęzycznej Wikipedii zasysa już i wyświetla oba identyfikatory. To jest na pewno duży krok do przodu. W tej chwili wciąż stoją przed nami dwa wyzwania: 1) jak zabezpieczyć podstrony Nauki Polskiej na potrzeby weryfikacji przypisów, gdy baza zostanie wyłączona; 2) jak ewentualnie pobrać z zasobów OPI i trwale włączyć do Wikidanych inne dane niż same identyfikatory. To drugie zadanie jest w tej chwili wykonywane bardzo powoli, w okrojonym zakresie i na piechotę, poprzez Mix'n'Match, ale obecne tempo jest naprawdę ślimacze (głównie dlatego, że robi to tylko jeden, mocno zajęty w życiu człowiek, w mojej skromnej osobie). Rozmawiamy z zespołem wsparcia społeczności WMPL o tym, jak można zachęcić społeczność do większego zaangażowania się w to. Nie wiem, czy już na tym wstępnym etapie mogę publicznie zdradzać szczegóły, ale rodzą się pewne plany w tym zakresie na przyszły rok. Co do kwestii archiwizacji, o ile wiem póki co tkwimy na mieliźnie związanej z oczekiwaniami OPI o charakterze prawnym, o czym pisaliśmy już wyżej. Chyba tyle na tę chwilę, oczywiście z góry dziękuję za wszelkie uzupełnienia. Powerek38 (dyskusja) 12:51, 18 sie 2024 (CEST)

Kolejne problemy z wersjami przejrzanymi

Znowu coś jest pokręcone z wersjami przejrzanymi:

1. Anulowanie przez redaktora nieprzejrzanej edycji do wersji przejrzanej jest OK. Ale jeśli dokona przy tym jakiejś zmiany, to jego edycja jest nieprzejrzana (???). Przykład: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Metaboran_sodu&action=history (zostawiam nieprzejrzany).

2. Przenoszę artykuł (wersja przejrzana) pod inną nazwę. Po przeniesieniu artykuł jest nieprzejrzany (???). Przykład: Kwas borowy(III) (zostawiam nieprzejrzany).

Coś tam kombinują ostatnio z wersjami przejrzanymi, psując to, co działało dobrze. Michał Ski (dyskusja) 18:49, 23 cze 2024 (CEST)

• Przejrzałem (1), a dopiero potem zauważyłem ten wpis, wybacz. Wostr (dyskusja) 21:40, 24 cze 2024 (CEST)

Nie ma sprawy, i tak w historii widać, że nie był przejrzany automatycznie, a tu nie ma jakiegoś szczególnego zainteresowania problemem, więc i tak trzeba było oznaczyć. :-) Przeniosłem Kwas borowy(III) z powrotem pod Kwas metaborowy – oznaczenie samo wróciło. Michał Ski (dyskusja) 09:32, 25 cze 2024 (CEST)

• Zgłosiłem na Phabricatorze. Msz2001 (dyskusja) 12:22, 25 cze 2024 (CEST)

Dzięki! Dla mnie zgłoszenia w Phabricatorze to czarna magia. Raz to zrobiłem i okazało się, że popełniłem więcej błędów, niż napisałem słów. :-) Michał Ski (dyskusja) 19:50, 25 cze 2024 (CEST)

• Przywracam sekcję – jest ważna i nierozwiązana. Michał Ski (dyskusja) 11:46, 18 sie 2024 (CEST)

Dlaczego brak słowackich?

W bardzo licznych art. o słowackich miejscowościach są interlinki do tych art. w innych wikipediach - z wyjątkiem najbardziej potrzebnych, czyli do słowackiej wikipedii. Zobacz np. art. Brezany. Ciekawe dlaczego tak jest? Selso (dyskusja) 10:20, 13 lip 2024 (CEST)

Chodzi o ukrywanie interlinków w liście? Można to wyłączyć w Preferencjach (zakładka Wygląd). A jak działa dobieranie linków do kompaktowej listy interlinków jest opisane po angielsku tutaj. Pikador (dyskusja) 10:43, 13 lip 2024 (CEST)

Ale faktycznie dobrze by było, gdyby istniała funkcjonalność polegająca na przypisaniu dla haseł atrybutu językowego (języka z jakim hasło jest związane ze względu na geografię, historię, kulturę itp.) i wyświetlanie wśród "sugerowanych języków" (niezależnie od wersji językowej użytkownika) także takiej wersji językowej. Z reguły wszak to w takich wersjach językowych czytelnik może spodziewać się największej ilości informacji. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:51, 13 lip 2024 (CEST)

Pewnie dałoby się jakoś uzyskać taką informację z WD z deklaracji państwo lub podobnej, ale ktoś musiałby na to jakiś gadżet napisać, o ile technicznie możliwe jest ingerowanie w wyświetlanie interwiki na naszym poziomie. Wostr (dyskusja) 14:47, 13 lip 2024 (CEST)

Można wykorzystać cechę, która jest opisana na stronie podlinkowanej przez Pikadora: jeśli na stronie jest zawarty element z artybutem lang, to wtedy ten język znajdzie się w sugerowanych (np. <span lang="zh">...</span> spowodowałoby dodanie chińskiego do sugestii). Msz2001 (dyskusja) 16:25, 14 lip 2024 (CEST)

Dobrze byłoby coś z tym zrobić. Akurat wybrałem zły przykład, ale normą jest, że w rodzimych wersjach językowych o danej miejscowości czytelnik najwięcej może się dowiedzieć (ale także polski wikipedysta, gdy uzupełnia o nich artykuł) Selso (dyskusja) 19:51, 14 lip 2024 (CEST)

Jest tak, ponieważ wedle algorytmów opracowanych na zlecenie WF pewne języki są lepsze od innych. Hoa binh (dyskusja) 08:39, 11 sie 2024 (CEST) skreśliłem bzdury ~malarz pl ^PISZ 08:43, 11 sie 2024 (CEST)

AWB awaria - rozwiązanie

Nie wiem w sumie, czy informacja tu wystarczy, czy trzeba dać na TO :) Sprawa wygląda tak, że w wyniku zmiany kodu MW AutoWikiBrowser przestał działać, tu i na innych Wiki. Pojawiła się nowsza wersja wersja programu - należy ją zaktualizować i dodać nick użytkownika/bota do tej listy w przypadku edytowania pl.wiki lub do adekwatnych na innych Wiki. Nie wiadomo, czy to rozwiązanie tymczasowe, czy już tak zostanie na stałe. Przy okazji - jeżeli to już zostanie na stałe, to nie wiem, czy nie powinniśmy tej listy jakoś zablokować (?) lub też przyznawać oddzielnie uprawnienia do edycji spod AWB (tak jest np. en.wiki)? Emptywords (dyskusja) 19:54, 9 sie 2024 (CEST)

Nie pamiętam gdzie, ale w sumie to już rozmawialiśmy o tym, że trzeba by stworzyć taką listę, żeby ograniczyć tego typu botowe edycje. AWB trochę za łatwo, za szybko, za dużo pozwala zmienić. To nie musi być złe, ale rodzi pewne ryzyka.

Widzę, że na razie jest zabezpieczone dla redaktorów. Można rozważyć zabezpieczenie dla administratorów i procedura podobna jak dla nadawania uprawnień redaktora. Nux (dyskusja) 00:54, 10 sie 2024 (CEST)

Popieram taki pomysł - procedury podobnej jak do uzyskania redaktora. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:34, 10 sie 2024 (CEST)

@AramilFeraxa, @Nux, rozmawialiśmy o tym przelotnie na Discordzie, nic jednak konkretnego. Pozwoliłem sobie złożyć wniosek na stronie dyskusji. Nadzik (dyskusja) 14:06, 12 sie 2024 (CEST)

Na pewno trzeba dodać wszystkie aktywne konta botów, żeby nikt nie miał niemiłej niespodzianki. Postaram się dziś, chyba, że ktoś będzie miał chwilę. Emptywords (dyskusja) 10:08, 10 sie 2024 (CEST)

@Emptywords myślę, że lepiej, żeby się sami dodawali. Będzie widać kto używa tego konkretnie. Większość botów raczej nie używa AWB. Nux (dyskusja) 10:47, 10 sie 2024 (CEST)

Mój bot nie korzysta z AWB i nigdy nie korzystał. ~malarz pl ^PISZ 20:53, 10 sie 2024 (CEST)

Dopisałem info również na: Wikipedia:AutoWikiBrowser. Nux (dyskusja) 11:13, 10 sie 2024 (CEST)

Dzięki. Dopisałem kilka botów aktywnych ostatnio, które na pewno używają AWB. Emptywords (dyskusja) 20:54, 10 sie 2024 (CEST)

@AramilFeraxa Haha :D Najpierw się dopisał, a potem każe innym składać wnioski :D Ja generalnie nie jestem za ograniczaniem. Nie wydarzyło się nic, co by kazało nam ograniczyć używanie narzędzia, oprócz okazji, jaka się pojawiła, że teraz już można. Emptywords (dyskusja) 12:03, 10 sie 2024 (CEST)

Wybacz, dopiero później zauważyłem dyskusję :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:07, 10 sie 2024 (CEST)

Myślę, że akurat administratorzy powinni móc z sami się dopisywać. Tak samo jak samodzielnie mogą nadawać sobie flagę bota (flooda). To by pewnie uprościło sprawę. Ew. możemy poczekać czy będą jakieś nowe nadużycia i wtedy zablokować.

Nawiasem mówiąc na en.wiki konieczność wpisania się na listę jest od dawna... Od 9 lat funkcjonuje strona en:Wikipedia:Requests for permissions/AutoWikiBrowser Nux (dyskusja) 12:57, 10 sie 2024 (CEST)

• Jakby co, od najnowszej wersji AWB 6.3.1.1 nie ma już konieczności dodawanie się na listę CheckPageJSON, więc finalnie straci ona rację bytu. Póki co bym ją zostawił - nie każdy musi mieć zaktualizowane oprogramowanie. Emptywords (dyskusja) 08:25, 4 wrz 2024 (CEST)

  @Emptywords Nie do końca tak jest. If config json doesn't exist, default to using to enabled true. Ta strona nadal ma swoją funkcjonalność, bez niej nie ma możliwości używania AWB (testowałem przed chwilą). AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 08:53, 4 wrz 2024 (CEST)

  Zgodnie z komunikatem - jakbyśmy całkowicie usunęli stronę, to nie byłaby potrzebna :) Ale masz rację - moja wiadomość nie była do końca jasna. Zgodnie z dokumentacją - jeżeli usuniemy stronę - każdy będzie mógł edytować przy pomocy AWB, jeżeli ją zostawimy - tylko Ci, co są na liście. Emptywords (dyskusja) 08:57, 4 wrz 2024 (CEST)

  Jednak coś nie do końca mi działa. Teraz jednak normalnie mogę się zalogować, nawet jak nie ma mnie na stronie. Utworzyłem też Wikipedia:AutoWikiBrowser/Config, gdzie jest zaznaczone, że allusersenabled - false; allusersenabledusermode -false i mimo to nadal mogę się zalogować. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 09:22, 4 wrz 2024 (CEST)

  Chyba mam rozwiązanie. Wygląda na to, że admin nie musi być tam dopisany, może używać AWB bez względu na obecność na liście. Dla nie-adminów to nie działa. Jak się nie jest dopisanym, nie można się zalogować. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 09:30, 4 wrz 2024 (CEST)

  @Emptywords, czyli dokładnie tak jak było latami. Kilkukrotnie poruszaliśmy temat na Discordzie i na konferencjach, wydaje mi się, że ta strona powinna być. Dopisać tam kogoś to nie problem, a powodów negatywnych nie podaję przez WP:FASOLKI. Nadzik (dyskusja) 19:33, 4 wrz 2024 (CEST)

Artykuł jest, ale jednocześnie go nie ma

Wczoraj opublikowałem artykuł Michael Schäfer i zauważyłem z nim nietypowy problem. W dołączonych do niego kategoriach czy mojej historii edycji artykuł normalnie się wyświetla, jednak nie pojawił się na liście nowych artykułów. Oprócz tego wyświetla się czerwony link w dołączonym do niego szablonie Szablon:Trenerzy piłkarscy FC København oraz innych linkujących. Dałem go na listę artykułów obserwowanych, nie pokazuje się w ostatnich zmianach, ale kiedy wybieram edytowanie listy obserwowanych, to artykuł jednak tam się znajduje. Nikt oprócz mnie tego artykułu nie edytował, nie był też przenoszony z brudnopisu. Problem występuje niezależnie od tego czy jestem zalogowany czy nie. W związku z powyższym proszę o pomoc w tej sytuacji WilkPL019 (dyskusja) 12:21, 15 sie 2024 (CEST)

U mnie w szablonie normalnie się wyświetla. To jest kwestia cache. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:26, 15 sie 2024 (CEST)

@WilkPL019 Tutaj nałożyły się dwie kwestie: czerwone linki wynikają z opóźnienia w odświeżaniu innych stron, co się czasem zdarza (szczególnie kiedy baza danych jest obciążona – jak teraz). Drugą natomiast jest fakt, że artykuł nie zapisał się w ogóle w tabeli Ostatnich zmian. Z tego powodu jego utworzenie nie wyświetla się w Obserwowanych i na Nowych stronach (ta tabela jest zupełnie oddzielna od historii zmian, a więc strona faktycznie istnieje). Zgłoszę ten problem na Phabricatorze. Czy pojawiło się coś nietypowego w momencie tworzenia artykułu? Nie wiem, jakieś nietypowe problemy, cokolwiek, co warto zamieścić w zgłoszeniu do programistów. Msz2001 (dyskusja) 12:51, 15 sie 2024 (CEST)

@Msz2001 Nie było nic nietypowego w tworzeniu artykułu, może błąd wynika z tego, że tworzyłem go z czerwonego linku umieszczonego w innym artykule. WilkPL019 (dyskusja) 12:56, 15 sie 2024 (CEST)

Nie, to nie powinno mieć wpływu. Informacja o kliknięciu czerwonego linku, jeśli dobrze pamiętam, jest gubiona w procesie tworzenia strony. Dzięki za zgłoszenie i za informacje. Msz2001 (dyskusja) 12:58, 15 sie 2024 (CEST)

Dodałem nowo utworzoną kategorię do tego artykułu i pojawił się on na liście obserwowanych oraz na liście nowych artykułów z 14 sierpnia [25]. Wygląda na to, że problem, przynajmniej częściowo, rozwiązany. WilkPL019 (dyskusja) 14:22, 11 wrz 2024 (CEST)

Czy można poprawić szablon "Dziennik Ustaw", żeby wyświetlał link zarówno do DU jak i do ISAP? - reaktywacja

Wznawiam wątek "Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2021-czerwiec#Czy można poprawić szablon "Dziennik Ustaw", żeby wyświetlał link zarówno do DU jak i do ISAP?" z usilną prośbą o przemyślenie stanowisk osób przeciwnych podwójnemu linkowaniu do ISAP i serwisów własnych DzU i MP. Właśnie trafiłem na M.P. z 2024 r. poz. 774, który w ISAP-ie nie jest podlinkowany do treści aktu. Musiałem więc przejść do https://www.monitorpolski.gov.pl, wyszukać akt i go sobie ściągnąć. Niby niewiele zachodu, ale jednak. A można by było to osiągnąć jednym kliknięciem, gdyby szablon linkował oba serwisy. W dodatku są niewątpliwie osoby (myślę, że całkiem sporo), które nie mają pojęcia, że poza ISAP jest jeszcze serwis oryginalnych aktów prawnych. Dla nich problematyczne (czasem) linki z ISAP to jedyne źródło. Jest dla mnie niepojęte, skąd się bierze opór przed podlinkowaniem obu serwisów w szablonie. Bo z jednym jest bardziej elegancko? Ale czy chodzi o to, żeby było ładniej, czy żeby było użyteczniej? Naprawdę nie potrafimy ustalić tak prostej sprawy, jak podlinkowanie 2 serwisów? :-O [ping @masti, @Elfhelm, @Wostr, @Beno, @Aotearoa] Michał Ski (dyskusja) 21:39, 21 sie 2024 (CEST)

Ja mogę tylko ponowić to, co napisałem uprzednio – skoro w innych przypadkach mamy wiele różnych linków (choćby przy artykułach naukowych mamy DOI, PMID, PMC, JSTOR, czasem w jednym opisie bibliograficznym), nic nie stoi na przeszkodzie, aby tak samo było u nas. Idealnie widziałbym to w taki sposób, że odpowiednie szablony {{Dziennik Ustaw}} i {{Monitor Polski}} linkowałyby tylko do strony urzędowej danego publikatora, a osobny {{ISAP}} – do ISAPu. Jest to jednak w praktyce niewykonalne (duże botowanie, duże przyzwyczajenie się użytkowników do starego sposobu), więc raczej należałoby w ramach jednego szablonu skonstruować system tak, aby był zbieżny z dotychczasowym tworzeniem opisów bibliograficznych:

M.P. z 2024 r. poz. 774, ISAP: WMP20240000774

i zapewne z umożliwieniem włączenia/wyłączenia tworzenia obu linków. Bo również nie wykluczone jest istnienie innych odnośników, np.

M.P. z 2024 r. poz. 774, ISAP: WMP20240000774, SIP LEX: 22037563.

tworzonych za pomocą innych szablonów i tak samo wstawianych np. w parametrze id szablonu {{cytuj}}. Wostr (dyskusja) 21:58, 21 sie 2024 (CEST)

• Gdyby już to wprowadzać w wersji proponowanej przez Wostra (taka forma podmiany pozwala dość bezboleśnie wpisać się w różne obecnie formy użycia szablonu - sam szablon; szablon zakończony kropką dodawaną np. przez WP:SK; opis aktu prawnego z szablonem w nawiasie) -> to parę mniejszych i większych uwag: 1) należy dokładnie jeszcze sprawdzić obowiązujący model podawania aktów prawnych (spacje, kropki, przecinki - co gdzie); 2) należy pamiętać o parametrze numer dla publikatorów do bodajże 2011 roku włącznie; 3) rozdzielnik średnikiem nie przecinkiem, 4) zmienić kolejność - najpierw ISAP, potem publikator - bo a) mamy dziś szablony, po których był dodatkowy dopisek typu numer osoby odznaczonej (więc to się odnosi bezpośrednio do pozycji w publikatorze i powinno "iść" za tym parametrem) oraz b) surowy tekst z publikatora zwł. dla Dz.U. jest zazwyczaj merytorycznie dużo mniej przydatny aniżeli ISAP obejmujący tekst ogłoszony, ujednolicony i wykaz zmian. No i przy okazji należałoby załatwić od razu wszystkie szablony cytuj/cytuj stronę/cytuj pismo, gdzie powstawiano publikatory (pozwoli to też się pozbyć linków komercyjnych) - może potem stałe zadanie dla bota (?). Elfhelm (dyskusja) 22:15, 21 sie 2024 (CEST)
• Braki w ISAP to pewnie wypadek przy pracy. Ogólnie ISAP jest znacznie bardziej przydatny, gdyż poza samym aktem podaje informację kiedy (i czy!) wszedł akt w życie, do kiedy obowiązywał (w podanym przykładzie mamy wejście w życie na półtora miesiąca przed opublikowaniem!), do kiedy obowiązywała wersja sprzed 17 nowelizacji itd. itp. Tego wszystkiego nie wyczyta się z samego Dziennika Ustaw/Monitora Polskiego (niby można, jednak będzie to już czyste badanie własne na dokumentach źródłowych, czasem bardzo wielu). Zatem ISAP zdecydowanie powinien być jako główny (pierwszy link). Dodanie po nim linku bezpośrednio do DzU/MP byłoby dobrym rozwiązaniem. Aotearoa dyskusja 08:44, 22 sie 2024 (CEST)

Ad 1) Oczywiście. Już to sprawdzaliśmy. Do wyboru jest wersja ortograficzna (DzU, MP) lub oficjalna (Dz. U., M.P.). Ja wolę ortograficzną, ale oficjalną też zaakceptuję bez bólu.

Ad 2) Tu nic by się nie zmieniło w stosunku do obecnej wersji.

Ad 3) i 4) Proponowałbym tak, jak w 2021 r., tyle że odwróciłem kolejność linków (kwestia pisowni skrótowców do ustalenia, jakąś musiałem wybrać):

DzU przed 2012: {{Dziennik Ustaw|2006|191|1410}} → DzU z 2006 r. nr 191, poz. 1410, ISAP/DzU

DzU od 2012: {{Dziennik Ustaw|2012|7}} → DzU z 2012 r. poz. 7, ISAP/DzU

MP przed 2012: {{Monitor Polski|2008|1|2}} → MP z 2008 r. nr 1, poz. 2, ISAP/MP

MP od 2012: {{Monitor Polski|2012|2}} → MP z 2012 r., poz. 2, ISAP/MP

Można jeszcze pomyśleć o wyświetleniu dymka po najechaniu kursorem na dany link: „Internetowy System Aktów Prawnych”, „Portal Dziennik Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej”, jeśli to możliwe. Michał Ski (dyskusja) 10:00, 22 sie 2024 (CEST)

• Chciałem nieśmiało zauważyć, że pod M.P. z 2024 r. poz. 774 jest już treść właściwego dokumentu. ~malarz pl ^PISZ 12:04, 22 sie 2024 (CEST)

No OK, ale za chwilę może się to powtórzyć dla nowych aktów. Albo jeden z serwisów może mieć awarię. Zawsze lepiej mieć dwa niezależne źródła. Michał Ski (dyskusja) 15:06, 16 wrz 2024 (CEST)

• @masti, @Elfhelm, @Wostr, @Beno, @Aotearoa, @Malarz pl: Sprawa znowu zakończyła się wiszeniem w powietrzu. A ja dziś po raz kolejny musiałem szukać aktu prawnego w monitorpolski.gov.pl, bo w ISAP-ie był w wersji graficznej. Wiem, wiem, mogłem sobie sam zrobić OCR - ale po co, skoro jest dostępny dokument tekstowy, gotowy do pobrania? I mógłbym go mieć na ekranie jednym kliknięciem. :-( Michał Ski (dyskusja) 15:06, 16 wrz 2024 (CEST)
  • Z ciekawości - o jaki akt chodziło? ~malarz pl ^PISZ 15:22, 16 wrz 2024 (CEST)
    • Oj, musiałbym pogrzebać w historii. Jakiś przedwojenny akt o szkolnictwie wyższym. Potrzebowałem jako czytelnik, nie wikipedysta. :-) W każdym razie problem dotyczy całego XX w. Wersje OCR w ISAP-ie pojawiają się dopiero od XXI w., a w dziennikuustaw/monitorzepolskim wszystko jest tekstowo. Michał Ski (dyskusja) 21:42, 16 wrz 2024 (CEST)

O to chodziło: Wyższa Szkoła Intendentury, a tam Dz.U. z 1933 r. nr 29, poz. 247 (vs https://dziennikustaw.gov.pl/DU/1933/s/29/247). Michał Ski (dyskusja) 22:07, 16 wrz 2024 (CEST)

• Nie widać zainteresowania ani w tę, ani we w tę, więc jeśli nie będzie protestów przez tydzień, to spróbuję sam to wdrożyć. Michał Ski (dyskusja) 20:47, 20 wrz 2024 (CEST)

Recenzje gry wiele platform

Prośba w tymże szablonie o usunięcie błędu, który przerzuca recenzje PSX Extreme do agregatorów, jeśli takowe są (przykład Harry Potter i Kamień Filozoficzny (gra komputerowa). Jednocześnie prośba o dodanie parametru PS4, PS5 i VITA. Dzakuza21 (dyskusja) 11:01, 24 sie 2024 (CEST)

• Prośba pierwsza załatwiona. Na drugą musisz poczekać na kogoś, kto już w tym szablonie więcej grzebał. ~malarz pl ^PISZ 11:32, 24 sie 2024 (CEST)

Można też po prostu wykorzystać szablon {{Recenzje gry}}, który zresztą jest znacznie częściej używany w hasłach o grach. Sir Lothar (dyskusja) 21:17, 24 sie 2024 (CEST)

Ikony z Wektora 2022 w Wektorze 2010

Ktoś się nie bał i powstawiał takie rzeczy: do Wektora 2010, co mnie myli, konfunduje i powoduje zagubienie. Paskudztwo, obrzydlistwo, mucha na dziko. Czy stary Wektor nie może pozostać stary, brzydki i niezmieniany? Można przywrócić poprzednią wersję? IOIOI₂ 23:43, 15 wrz 2024 (CEST)

Obawiam się, że rzeka płynie, wiki się zmienia ;)... Ale możesz trochę wrócić do starej rzeki: Specjalna:Preferencje#mw-prefsection-rc → Do prezentacji statusu przeglądania używaj szczegółowego opisu w ramkach. Nux (dyskusja) 23:47, 15 wrz 2024 (CEST)

Płynie i mi łódkę wywraca. Dzięki za podpowiedź! IOIOI₂ 00:43, 16 wrz 2024 (CEST)

Gwoli ścisłości, ikony i skórki to osobne tematy. Przykładowo owszem, ikonki z Kodeksa są w Wektorze 2022, ale są też w Minerwie.

• Stary Wektor: Tak, to, co w starym Wektorze należy do kodu skórki, jest co do zasady nietykane. Ale wszelkie rzeczy, które należą do innych rozszerzeń i są widoczne i w starym Wektorze, mogą się zmienić w dowolnej chwili.
• Wersje przejrzane i Codex: Dwa tygodnie temu Msz ładnie i szczegółowo opisał, co się ostatnio dzieje z kodem wersji przejrzanych. W przypadku ikon kluczowy jest fragment: "sedno i intencja zmian były zdecydowanie dobre – przerzucenie rozszerzenia FlaggedRevs na standardowe komponenty interfejsu użytkownika, zamiast używania jakichś własnych niestandardowych. Pozwala to na dłuższą metę ograniczyć narzut na utrzymanie kodu, ponieważ interfejs będzie spójny i ustandaryzowany".

Mam nadzieję, że teraz będzie trochę bardziej jasne, co tu się dzieje i na co można liczyć. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:21, 16 wrz 2024 (CEST)

Dzięki za wyjaśnienie. Niepokojące info, nie ukrywam, bo jak rozumiem, owe "standardowe komponenty" to te z Codexa. IOIOI₂ 00:43, 16 wrz 2024 (CEST)

• Załatwione, IOIOI₂ 10:49, 18 wrz 2024 (CEST)

Wiadomości techniczne: 2024-38

Najnowsze wiadomości ze środowiska technicznego Wikimedia. Poinformuj innych użytkowników o tych zmianach. Nie wszystkie zmiany będą dotyczyć ciebie lub twojej wiki. Dostępne są tłumaczenia na inne języki.

Poprawki i konserwacja

• Zapraszamy edytorzy zainteresowanych szablonami do przejrzenia nowego obszaru w Liście życzeń społeczności – Odkrywanie i zapamiętywanie szablonów – oraz dzielenia się opiniami na stronie dyskusji. Pomogą one zespołowi Community Tech zdecydować, co konkretnie zaimplementować. Zapraszamy też wszystkich aby nadal dodawali nowe życzenia.
• Nowa strona specjalna Specjalna:Przestrzenie nazw pomaga użytkownikom dowiedzieć się, jakie przestrzenie nazw istnieją na wiki i jak każda z nich jest skonfigurowana. Dziękujemy Danny'emuS712 za to usprawnienie. [26]
• Sprawdzanie przypisów w ramach automatycznego pomocnika (EditCheck) zachęca nowicjuszy, aby dodawali przypisy, kiedy dodają nową treść do artykułu w Wikipedii. Przez krótki czas narzędzie to aktywowało się (i dodawało znacznik „Aktywowano automatycznego pomocnika (przypisy)”) omyłkowo poza główną przestrzenią nazw. Zostało to naprawione. [27]
• Społeczność wiki może teraz zmienić kolejność, w której wyświetlają się kategorie, do których dana strona należy. Domyślnie odpowiada ona porządkowi linków do kategorii w wikikodzie. Jeśli społeczność osiągnie konsensus, może poposić o zmianę konfiguracji na wyświetlanie w porządku alfabetycznym. [28]
• Publiczne bazy danych ToolsDB będą teraz dostępne zarówno z Quarry i Superset. Były one już wcześniej dostępne dla każdego użytkownika Toolforge, a teraz ich wykorzystanie będzie jeszcze łatwiejsze, ponieważ z Quarry może korzystać każdy z kontem Wikimedia. Dodatkowo, wewnętrzna baza danych Quarry może być odpytana z poziomu Quarry. Zawiera ona informacje o wszystkich zapytaniach, które są wykonywane i oznaczane gwiazdką w tym narzędziu. Informacje te już były dostępne w interfejsie webowym, a teraz będzie można z nich korzystać również przez SQL. Możecie przeczytać więcej o tym i 20 innych kwestiach zgłoszonych przez społeczność, które rozwiązano w zeszłym tygodniu.
• Wszelkie strony lub narzędzia, które nadal używają bardzo starych klas CSS mw-message-box muszą być zaktualizowane. Te stare klasy zostaną usunięte w przyszłym tygodniu lub wkrótce później. Sugerujemy skorzystanie z globalnego wyszukiwania do określenia, co należy zmienić. Możliwe jest użycie nowszej grupy klas cdx-message jako zastępstwa (zobaczcie dokumentację Codeksa, i przykład aktualizacji), ale najlepsze byłoby używanie klas zdefiniowanych lokalnie na wiki. [29]

Prace techniczne

• W następnym tygodniu, wszystkie wiki Wikimedia będą w trybie tylko do odczytu przez kilka minut. Wynika to z zaplanowanego przełączenia serwerowni z przyczyn konserwacyjnych. Rozpocznie się ono 25 września o 15:00 UTC (17:00 CEST). Te prace dotkną także nasze usługi. Poprzednie przełączenie trwało 3 minuty, a zespół Site Reliability Engineering korzysta z wielu narzędzi, które pozwalają zredukować czas tych niedogodności do koniecznego minimum. [30]

Poznaj technologię

• Najnowszy comiesięczny newsletter MediaWiki Product Insights jest dostępny. To wydanie opisuje m.in.: badanie o obsłudze haków dla ułatwionego rozwoju oprogramowania, badanie na temat usprawnień wydajności, pracę nad ulepszeniem REST API dla użytkowników.
• Aby dowiedzieć się więcej o technologii stojącej za projektami Wikimedia, możecie obejrzeć na Commons sesje ze ścieżki technologicznej z Wikimanii 2024. W tym tygodniu polecamy:
  • Prezentacja hakatonu (45 min) – 19 krótkich prezentacji wygłoszonych przez niektórych uczestników hakatonu, opisujących projekty, nad którymi pracowali, np. automatyczne testowanie skryptów utrzymaniowych, narzędzie CLI do przycinania wideo, usprawnienia interfejsu narzędzi. Więcej szczegółów i linków znajduje się w zadaniu na Phabricatorze.
  • Co-Creating a Sustainable Future for the Toolforge Ecosystem (40 min) – dyskusja między utrzymującymi narzędzia, użytkownikami i wspierającymi rozwój Toolforge o tym, jak sprawić by platforma była zrównoważona i jak oceniać dostępne tam narzędzia.

Wiadomości techniczne przygotowane przez redaktorów Tech News i wysłane przez bota • Dołącz do zespołu • Przetłumacz na swój język • Uzyskaj pomoc • Wyraź swoją opinię • Subskrybuj lub zrezygnuj z subskrypcji.

MediaWiki message delivery 01:58, 17 wrz 2024 (CEST)

Załatwione, ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 01:59, 17 wrz 2024 (CEST)

mw-message-box

Zmiana z ostatniego podpunktu poprawek

Ta klasa jest użyta w trzech miejscach:

• Wikipedysta:Persino/vector-2022.css @Persino
• Wikipedysta:Egzorcysta250/vector.css @Egzorcysta250
• MediaWiki:Gadget-vector-dark-styles.css @Msz2001

~malarz pl ^PISZ 10:19, 17 wrz 2024 (CEST)

Z gadżetu tę klasę usunę za tydzień/kilka, bo nadal jest używana np. w komunikacie "edytujesz element interfejsu oprogramowania, zrób to na TranslateWiki", przy edytowaniu przestrzeni MediaWiki:. Msz2001 (dyskusja) 14:35, 17 wrz 2024 (CEST)

A nie jest tam używana też inna klasa, którą należałoby teraz wykorzystać w definicji css'a, tak aby nic się nie zmieniło w momencie jej usunięcia z kodu komunikatu? ~malarz pl ^PISZ 14:39, 17 wrz 2024 (CEST)

Faktycznie, jak poprawiłem style dla komunikatów z Codeksa (którą to konieczność przeoczyłem), to mogłem się pozbyć styli dla starego message-boxa. Msz2001 (dyskusja) 11:25, 21 wrz 2024 (CEST)

Infoboxy państw - blokowanie pobierania herbu/flagi z wikidata

Witam, czy jest jakiś sposób aby np. w przypadku artykułów o państwach starożytnych blokować pobieranie dla infoboxu różnych hoaxów wrzucanych na wikidata (jak np. "flagi państwowe", "herby państwowe" itp.)? Myślałem żeby po prostu usuwać całe wiersze typu "herb", "flaga", "hymn" z infoboxów, ale zastanawiam się, czy zaraz bot tego nie przywróci. Przed chwilą jeszcze Cesarstwo Rzymskie wyświetlało się z doklejonym legionowym Vexillum jako "flagą państwową"... usunąłem to z wikidata ale pewnie ktoś będzie to systematycznie przywracać Sumek101 (✉) 14:38, 17 wrz 2024 (CEST)

• TO trzeba zdecydowanie usuwać z WD. Blokowanie wyświetlania u nas na miejscu jest tylko pudrowaniem sytuacji i rodzi błędne koło. Nie korzystamy z WD bo są tam błędy. A błędy tam są bo nie korzystamy z WD. ~malarz pl ^PISZ 14:42, 17 wrz 2024 (CEST)

  Albo oznaczać w WD jako zdeprecjonowane – jeśli coś powszechnie bywa błędnie uważane z flagę lub herb, choć nimi nie jest, to takie podejście pozwoli i wyeliminować zaciąganie do artykułu i zmniejszy szansę, że ktoś nieświadomy błędu zamieści w przyszłości ponownie. Msz2001 (dyskusja) 15:01, 17 wrz 2024 (CEST)

  Jak to oznaczyć? ilustracja -> bez wartości -> kwalifikator -> powód deprecjacji -> nieistnienie? Czy może jakoś inaczej (nie zagłębiałem się w to nigdy) Sumek101 (✉) 15:48, 17 wrz 2024 (CEST)

  Rangę wybiera się, korzystając z ikonki "trójkąt w górę, kółko, trójkąt w dół" (w trybie edycji). Jako zdeprecjonowane oznacza się te wartości, które są niepoprawne (więcej informacji). Więc tutaj zdeprecjonować można by nie "brak wartości", ale te grafiki, które usunąłeś. Jeśli chcesz dodać wprost wartość "brak wartości" dla flagi, to też możesz, ale ona nie powinna być zdeprecjonowana (bo to by oznaczało, że jest nieprawidłowa i w konsekwencji, że Cesarstwo Rzymskie miało flagę). Lista powodów deprecjacji jest dostępna tutaj: d:Q52105174 (od ogólnych jak niepoprawna wartość do bardzo szczegółowych). Msz2001 (dyskusja) 16:10, 17 wrz 2024 (CEST)

  Ok, dzięki, spróbuję to może ogarnąć Sumek101 (✉) 16:22, 17 wrz 2024 (CEST)

• Problem jest jednak szerszy a to nie są jednostkowe przypadki. Cesarstwo zachodniorzymskie, Cesarstwo Łacińskie, Sparta, itd. Przy Imperium mongolskim edytujący w ogóle wylali dziecko z kąpielą i całkowicie usunęli infobox ze względu na pobieranie "flagi" (zobaczcie na historię edycji). Jak ja mam ręcznie ogarniać całą państwowość starożytną w wikidata i walczyć z wiatrakami to wymiękam ;) (np. historia przywracania i zmieniania "flagi bizancjum" w WD zajmuje całe lata). Trzeba się po prostu od tego odciąć. Nie wiem, może opcja wstawiania takiego parametru jak "brak" do infoboxu? (z tego co widzę stary infobox umożliwiał nie wyświetlanie flag/herbów) Sumek101 (✉) 16:49, 17 wrz 2024 (CEST)
  • To są generalnie jednostkowe przypadaki. Są owszem przywracacze, ale na ogół po kilu rewertach (najlepiej innych osób) się uspokajają. Zawsze można ich prosić o źródła. ~malarz pl ^PISZ 20:02, 20 wrz 2024 (CEST)
• To przy okazji druga rzecz: czy można by we wszystkich infoboksach państwowych, terytorialnych itp. usunąć obligatoryjne linki do "Herb X" i "flaga X", i pozostawić jedynie opcję? Jak będzie porządny artykuł np. o herbie danego miasta to się link wstawi. A "obowiązkowo czerwony" link prowokuje powstawanie marnych, nieuźródłowionych stubów, których treść spokojnie można zawrzeć w artykule głównym --Felis domestica (dyskusja) 14:58, 17 wrz 2024 (CEST)
  • Wyłączyłem wstawianie linków w {{miasto infobox}} i {{jednostka administracyjna infobox}} jak nie ma właściwego artykułu (bądź przekierowania). W {{państwo infobox}} zostawiłem bo IMO te artykuły jednak wypada szybko stworzyć. Zostawiłem też tak jak było w polskich infoboksach. Mam nadzieję, że to wystarczy. ~malarz pl ^PISZ 20:02, 20 wrz 2024 (CEST)

Interfejsy treści zjadają

A. Na mobilnym interfejsie, wielokrotnie i tylko w 2024 roku, nigdy wcześniej (lecz też miałem kilkuletnią przerwę, więc może to się pojawiło np. w 2023 roku), redakcja w Edytorze wizualnym powoduje zjadanie nowo wpisywanego tekstu. Jest to dosyć przypadkowe, trudne nawet do opisania - spróbuję:

1. Mobilny interfejs, Droid, Chromopodobna przeglądarka, która nie stwarza żadnych problemów z innymi podobnymi serwisami - wirusy itp. też odpadają
2. Edytuj (cokolwiek, niekoniecznie nowy artykuł czy odpowiedź w Dyskusji) i wpisuję kilka linijek tekstu
3. {Nowa linia}, klawiszem zwykle
4. Wklejam cytat lub wpisuję dalszy tekst, lecz zaczynający się spacją (może i innymi kodami - wszystkie czyste ASCII - nie pomnę jednak jakie na to wpływają: nie badałem zawartości Schowka jako kody hex)
5. Przechodzę do wcześniejszego tekstu z punktu 2, by go poprawić
6. Tekst 4 całkowicie znika zaś tekst 2 zostaje (sic)
7. Powtarzam 3-6: identyczna reakcja interfejsu (reproducible), ale tylko w danym przypadku
8. Przełączam się do widoku kodu źródłowego, wklejam to samo bez spacji, dłubię tam ręcznie itp., z różnymi tego skutkami (patrz też niżej, przypadek B).
9. Zapisuję: wtedy okazuje się, że tekst z 4, przed chwilą pokazywany na ekranie w okienku redakcji, zniknął z ostatecznej zapisanej wersji (sic). Pozostaje zapisany tylko częściowy tekst z punktu 2.
10. Klnę wielce, wracam do 8 (czasami taka dłubanina "wklej bez spacji, skasuj od lewej a nie prawej, dodaj spację a nie nową linię itp." zadziała) lub przerzucam się potem na całkiem na interfejs pełny, czyli PC (jeśli go mam, a nie zawsze), by to w końcu poprawić.
11. W późniejszych, nieco podobnych, redakcjach (lecz bez wklejania) na tym samym urządzeniu mobilnym wszystko działa - czyli to nie wina Droida, sesji, czy przeglądarki.

B. Przypadek na pełnym interfejsie - bardzo łatwy do opisania, ale skutki groźniejsze, patrz dzisiejszy przypadek skasowania całej (cudzej) strony tutaj: Ad:Wikipedia:Kawiarenka/Giełda źródeł: not reproducible i pierwszy raz od +10 lat (przy redakcjach w +30 Wikipedioprojektach i to rozmaitymi przyrządami) mi się to przydarzyło. Notebook, dosyć słabe połączenie z Netem przez komórkę, ale to chyba nie powinno tu przeszkadzać.

Dajcie znać, jeśli mój raport błędu (ticket, incident report) jest zbyt niejasny. Zezen (dyskusja) 17:38, 17 wrz 2024 (CEST)

Wczoraj znowu w interfejsie mobilnym to samo mi się wydarzyło - przykre skutki tego widać w diffie tutaj, mniej więcej tak się to kiełbasi:

Działania cukrowników pJak

ynikaw danych

opagandy Konsumpcji Cukru koordynowane przez Melchiora Wańkowicza obejmowały rok 1932; drobnychdo poddanczny cukru reformom konsekwencji zaprzestano prowadjego tychczasowej działaln skupiono sięwyłącznie na walce z sacharyną

Podejrzewam, że zdarza się to przy obecność znaków końca linii (EOL) tekście wklejanym do pola edycji - na przykład pochodzącego z tego samego artykułu.

Luźne uwagi:

1. Przed zmiany zapisaniem w polu edycyjnym (Wizualnym i Kodu) zwodniczo wyglądało to wszystko poprawnie, mniej więcej tak jak w tej wersji tego rozdziału, ostatecznie poprawionej na PC: Działania cukrowników podejmowane po 1932 roku Ostatnie plany Biura Propagandy Konsumpcji Cukru koordynowane przez Melchiora Wańkowicza obejmowały rok 1932; w grudniu 1932 roku BPKC zostało poddane znacznym reformom, a w konsekwencji zaprzestano prowadzenia dotychczasowej działalności i skupiono się wyłącznie na walce z sacharyną.
2. Jak widać występuje znaczące przesunięcie poprzednich tytułów rozdziałów, mieszanie się fragmentów tekstów itp.
3. Chochlik zjada też spacje.

Zezen (dyskusja) 12:26, 20 wrz 2024 (CEST)

1. SOA #1.1 - u mnie nie występuje
2. u BZPN też jakoś działa, ten sam sposób edytowania
3. zalecam korzystanie z przycisku Skontroluj swoje zmiany. Zalecamy to na PC a co dopiero na VE po mobilnym
4. jak wklejasz link do diffu w dyskusji, to nie musisz tego diffu jeszcze cytować - zajrzymy sobie

IOIOI₂ 20:22, 20 wrz 2024 (CEST)

Jako, że interfejs mobilny znam prawie jak "własną kieszeń" (bo edytuję głównie z wersji mobilnej, przeglądarkowej), podzielę się swoimi doświadczeniami: za każdym razem, kiedy wklejam cokolwiek (nawet pojedyncze wyrazy; taka sama sytuacja jest z podmienianiem wyrazów) w edytorze wizualnym w wersji mobilnej, samousuwający się tekst (i inne niesamowite zjawiska) jest normą. Swoją drogą, w przypadku edycji dyskusji (odpowiedzi) za pomocą VE również niemożliwe jest wklejenie tekstu dłuższego niż kilkanaście wyrazów. Jeżeli chodzi o edycję (nawet nie wklejanie) czegokolwiek za pomocą VE w wersji mobilnej, bardzo dużo zależy od jakości internetu. Podsumowując: czego byś nie próbował z tym robić, tak już jest i zapewne pozostanie; polecam edycję wyłącznie w edytorze kodu, a takowym da się również edytować poszczególne sekcje. Poza tym, zawsze możesz wkleić tekst w wikikodzie, a następnie przełączyć edytory i dopracować go w VE :). BZPN (dyskusja) 20:45, 20 wrz 2024 (CEST)

Dzięki za porady!

1. Może wolny Internet faktycznie stoi tu na zawadzie i podgląd zmian zawsze trzeba mi stosować.
2. Moje doświadczenia z wklejaniem czegokolwiek dłuższego (szczególnie z EOL) wielce podobne do Twoich, @BZPN: "samousuwający się tekst (i inne niesamowite zjawiska) " - ale nie tak powinno to działać: cache, jakieś wewnętrzne wersjonowanie w samej przeglądarce itp. powinien temu zapobiegać. W skrócie: wizualna czy nawet kodowa wersja kłamie i pokazuje mi w nich śliczny docelowy tekst (przed podglądem zmian), zaś zapisuje się paskudny.
3. Re: "Poza tym, zawsze możesz wkleić tekst w wikikodzie, a następnie przełączyć edytory i dopracować go w VE :)" - no własnie to źle się to skończyło (ale tylko raz), w pełnym interfejsie (desktop).

Zezen (dyskusja) 23:02, 20 wrz 2024 (CEST)

Dopowiem jeszcze, że problemy tego typu nie są jedynie cechą edytora wizualnego na wiki – dość często spotykam się z sytuacją, gdy np. pole edycyjne z kolorowaniem składni (również poza MediaWiki) nie działa poprawnie w przypadku edytowania w przeglądarce na telefonie. Prawdopodobnie funkcja podpowiadania słów w klawiaturze telefonu gryzie się z tego typu polami tekstowymi w specyficznych sytuacjach. Msz2001 (dyskusja) 11:12, 21 wrz 2024 (CEST)

Poprawa ujednoznacznień

Chyba pojawił się błąd z narzędziem do poprawy ujednoznacznień (tym??). Przycisk "popraw linki do ujednoznacznień" pojawia się nawet wtedy, gdy mamy szablon z linkiem celowo wstawiony. I sugeruje poprawę -> co przy odlinkowaniu daje oczywiście błędną edycję (przykład). Elfhelm (dyskusja) 21:25, 17 wrz 2024 (CEST)

Poprawiłem ten przypadek... Chociaż w ogólności jeśli wybierzesz, że chcesz poprawić Warszawa (ujednoznacznienie), to narzędzie grzecznie poprawi. Tam jest tylko proste filtrowanie, żadnej inteligencji, nawet sztucznej ;). Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 22:28, 17 wrz 2024 (CEST)

Aha. Jakby co cache gadżetu pewnie się jutro odświeży. Tak że poprawka może nie być widoczna od razu. Nux (dyskusja) 22:29, 17 wrz 2024 (CEST)

@Nux Już działa, dzięki za szybką i skuteczną reakcję :) Elfhelm (dyskusja) 22:50, 17 wrz 2024 (CEST)

A proszę cię bardzo :) Załatwione Nux (dyskusja) 23:24, 17 wrz 2024 (CEST)

Ja ten gadżet sobie wyłączyłem. Został kompletnie spaprany pod względem UX (już nie ma tego przycisku nad artykułem , który - można powiedzieć - rzucał się w oczy, tylko jest odpowiednia opcja w sidebarze). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:28, 18 wrz 2024 (CEST)

Gadżet jest konfigurowalny. Obok nazwy narzędzia masz klikalną ikonkę koła zębatego; po kliknięciu, poprzez Specjalna:GadgetPrefs, możesz włączyć wyświetlanie przycisku nad artykułem. Musisz mieć tylko ten gadżet włączony. tufor (dyskusja) 15:38, 18 wrz 2024 (CEST)

Może kiedyś... :-) XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 18:02, 18 wrz 2024 (CEST)

Ta konfiguracja to 6 checkboxów ;) IOIOI₂ 19:56, 18 wrz 2024 (CEST)

Nie miałem na myśli , że ta konfiguracja byłaby dla mnie problematyczna , tylko raczej to , że na razie nie mam potrzeby ponownego włączania tego gadżetu u siebie ;-). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:57, 21 wrz 2024 (CEST)

Informacyjnie

Troszkę dodałem kolorytu na stronie Wikipedia:Wojna administratorów - w poprzedniej akcji trzeba było wysilić wzrok, by zobaczyć jakiekolwiek kolory w tabeli. Tu przed, a tu po. Jeśli są jakieś niepisane zasady odnośnie kolorystyki, które właśnie złamałem, śmiało proszę moje zmiany wycofać i będziemy dyskutować; jestem otwarty :)

Wątek II: Świadomie też nie skorzystałem z szablonów tabela-tak i tabela-nie, dlatego że IMO tam kolory są już zbyt drażniące oko. Co sądzicie, by zmienić je na #EEFFEE w przypadku zieleni i #FFF2F2 dla czerwieni? Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 18:32, 18 wrz 2024 (CEST)

Kolory trochę lepsze... Aczkolwiek dla daltonistów raczej nierozróżnialne i niezgodne z WCAG. Najprościej to się testuje tak:

1. Zrzut ekranu.
2. Zmiana na grayscale (np. CTRL+G w IrfanView).
3. Jeśli w szarościach nie widać różnicy, to daltonista też nie będzie jej widział.

Czasem lepsze są właśnie ikonki lub wzorzyste tła... Aczkolwiek zależy czy w ogóle uznajesz to co przekazuje kolor za istotną informację czy nie. Nux (dyskusja) 19:42, 18 wrz 2024 (CEST)

Ewentualne zmiany tego rodzaju kolorystyki, która miałaby dotyczyć większej liczy stron/szablonów/itp. chyba lepiej byłoby zaszyć gdzieś w css, zamiast na poszczególnych stronach/szablonach. Ew. problemy z odbieraniem barw można sprawdzić np. korzystając z takich narzędzi jak https://www.toptal.com/designers/colorfilter, natomiast przy pełnej ślepocie barw chyba nigdy nie uzyskamy rozwiązania, które będzie z jednej strony rozróżnialne w skali szarości w odpowiednim stopniu i będzie akceptowalne z punktu widzenia osób bez zaburzeń wzroku, więc tego rodzaju kolorowanie tabel może pełnić wyłącznie funkcję pomocniczą, i w takim przypadku wypadałoby sprawdzić, na ile kontrast jest zgodny z WCAG (najlepiej AAA). Przy okazji: biorąc pod uwagę, że WMF ma gdzieś swój kodeks w zakresie projektowania interfejsu, może mają tam zestaw kolorów, które dałoby się zastosować i w takim przypadku – przynajmniej nie byłyby to kolory przypadkowo wybrane? Wostr (dyskusja) 20:18, 18 wrz 2024 (CEST)

@Wostr, @Nux są jeszcze teksty pomocnicze, więc akurat to nie będzie problemem. Zmiana tego raczej jest niemożliwa, gdyż kompletnie trzeba byłoby zmienić kolory, odchodząc od obecnego designu tej strony. To IMO nie ma sensu. Odnośnie tego kodeksu, będzie trzeba się zainteresować, choć raczej WMF nie powinna narzucać takich rzeczy. Karol739 (dyskusja) 20:58, 18 wrz 2024 (CEST)

Jakby co Pomoc:Tryb ciemny. Nie chciałbym tutaj zbyt wielkich dział wytaczać, ale jeśli chcesz poczytać o oficjalnych kolorach, to można tam. Nux (dyskusja) 21:33, 18 wrz 2024 (CEST)

@Nux, dzięki. Wszystko na tej stronie jest zbyt intensywne jak na tę tabelkę. Karol739 (dyskusja) 22:21, 18 wrz 2024 (CEST)

Gadget-dynamic-ips

MediaWiki:Gadget-dynamic-ips.js - to jest lokalne i zabezpieczone? Edytować nie mogę, nie widzę kłódki, na translatewiki.net nie znajduję. Chciałem zmienić Ten użytkownik używa dynamicznego adresu IP (Telekomunikacja Polska, Neostrada) na Ten użytkownik używa dynamicznego adresu IP (Orange Polska), bo ciągnie przeszłością. IOIOI₂ 20:42, 20 wrz 2024 (CEST)

Jak każdą stronę z kodem w przestrzeni MediaWiki, edytować ją mogą tylko administratorzy interfejsu. Zmieniłem na Orange (bez Polska, bo inne Orange były w tej formie). Załatwione Msz2001 (dyskusja) 20:51, 20 wrz 2024 (CEST)

Klasa linksInherit nie działa w wersji mobilnej

Tak powinno być? Jakie alternatywy można zastosować? Velta (dyskusja) 09:28, 21 wrz 2024 (CEST)

Załatwione Skopiowałem definicję tej klasy do MediaWiki:Mobile.css. Msz2001 (dyskusja) 10:20, 21 wrz 2024 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami społeczności Wikipedystów

Pan Bogdan i problem z WP:WER

Dobry wieczór. Jednym z naszych Wikipedystów jest Bogdan Wawrzyniak59, który szczególnie upodobał sobie tematykę okołoustawową i instytucjonalną z czasów II RP i PRL. W mainie mamy kilkaset jego artykułów (które zazwyczaj są dość schematyczne). Podstawowym problemem jest jednak fakt, że cała masa sekcji w jego artykułach pozostaje bez przypisów. Pan Bogdan jest dość płodny, więc z tygodnia na tydzień problem się rozrasta. Niestety niejednokrotne uwagi odnośnie konieczności dodawania przypisów pozostają bez uwzględnienia (choć akurat @Jcubic tłumaczył to faktem, że pan Bogdan „nie ogarnia za bardzo obsługi komputera”). Przeniosłem do brudnopisu osiem jego ostatnich artykułów, ale śledząc wkład widzę, że problem jest o wiele szerszy (kilka sekcji bez przypisów w co drugim artykule to standard). Żeby nie zawalić jego strony dyskusji kolejnymi przeniesieniami, zgłaszam problem także tu. Mitrovitz (dyskusja) 18:34, 25 mar 2024 (CET)

@Mitrovitz można się skontaktować z nim na FB. Mogę to zrobić i mu to wytłumaczyć. Nie pamiętam już czy mówiłem mu o przypisach, osobiście uczyłem go edycji, która jest poprawnie technicznie, bo robił masę błędów (miałem z nim kilka spotkań live). O ile pamiętam, robił głównie przypisy do różnego rodzaju ustaw. Pisze artykuły w Wordzie i potem je kopiuje do edytora wizualnego. Większość treści chyba pisze z głowy, bo to profesor rolnictwa, więc prawdopodobnie ma dużą wiedzę, ale jako profesor powinien szybko zrozumieć sens podawania źródeł. Tutaj jego biogram Bogdan Marian Wawrzyniak. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:00, 25 mar 2024 (CET)

@Jcubic, rocznik 35, naprawdę podziwiam. Niemniej zobacz, dziś w mainie wylądował ten artykuł, w którym każda sekcja (oprócz pierwszej) nie ma żadnych przypisów. Doceniam wiedzę, ale takie artykuły trudno zaakceptować. Zerknij zresztą do innych jego haseł, które nadal pozostają w przestrzeni głównej, problem jest dużo szerszy. Wypadałoby także odwołać się nie tylko do aktów prawnych, ale również literatury naukowej (co może pozytywnie wpłynęłoby na kwestię encyklopedyczności niektórych haseł). Jeśli masz wolne moce perswazji, to może jesteś w stanie przekonać Pana Profesora, żeby szedł w jakość, a nie ilość :) Mitrovitz (dyskusja) 20:13, 25 mar 2024 (CET)

Niestety, z moich doświadczeń wynika, że można pisać i tłumaczyć, użytkownik nawet się zgodzi, ale nie wpływa to w żadnym stopniu na jego edycje. Albo konsekwentne przenoszenie do brudnopisu jego artykułów ( tutaj musiałby się znaleźć szeryf, który będzie się tym zajmował), albo blokada- tylko takie wyjście widzę. Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:38, 26 mar 2024 (CET)

Napisałem mu na FB, jeszcze nie odpowiedział. Napisałem mu, że mogę się z nim spotkać (online/live) i to przegadać, tak jak robiłem to wcześniej (może pokaże mu też jak szukać w internecie źródeł). Może trochę potrwać, zanim odpisze, bo chyba nie ma żadnych powiadomień. Nie wiem też, czy ma smartfona, gdzie takie powiadomienia by miał widoczne. Odezwę się, jak coś się zmieni. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 20:57, 26 mar 2024 (CET)

Witam. Chętnie spotkam sie wirtualnie z Jakubem. Jeśli cały artykuł jest oparty o to samo żródło, to według mnie nie zachodzi potrzeba jego powtarzania.

Problem do dyskusji. Na przykład brak innych żródeł o izbach rolniczych w okresie międzywojennym. Pozdrawiam Bogdan Wawrzyniak59 (dyskusja) 12:53, 28 mar 2024 (CET)

Tu chodzi też o to, że Wikipedia to „encyklopedia, którą każdy może edytować”. Artykuły, które tu opublikujesz, będą mogły edytować inne osoby. Brak przejrzystego uźródłowienia może im to utrudnić lub nawet uniemożliwić. SpiderMum (dyskusja) 23:14, 30 kwi 2024 (CEST)

A skąd pomysł, że to musi być rozwiązane teraz? Pali się? Dlaczego nie można po prostu zamieść problemu pod dywan? Wstawić wielki szablon o braku źródeł i chwilowo zapomnieć o sprawie? Na Karpiaka i kolegów latami przymykano oko, robili co chcieli. Próbowano pomagać za wszelką cenę, zupełnie niepotrzebnie i kosztem jakości. A może to w tym przypadku należałoby zastosować taryfę ulgową? Przynajmniej wiemy, że działa prawdziwy fachowiec i szanse na hoaxa są niewielkie - znamy z imienia i nazwiska człowieka który to pisze, to wielka różnica. Ktoś kiedyś doda te źródła - albo za 10 lat masowo przeniesie się do brudnopisu. Jeśli profesor jest uparty (a na takiego wygląda) to przyciśnięty po prostu przestanie edytować i nowych haseł nie będzie. Przecież to staruszek - on po blokadzie nie pójdzie pisać haseł o indonezyjskich wulkanach. Możemy mieć to co jest teraz albo nic. Alternatywą jest albo na zawsze pogonić jedynego fachowca z tej branży - albo zastosować WP:ZR. Więc pytam - jaka tu się dzieje szkoda? Przecież gdyby profesor bardziej ogarniał internety to mógłby opublikować to wszystko gdzieś na stronie uczelni, a potem udostępnić na wolnej licencji - wtedy z automatu byłoby źródło. Radagast13 (dyskusja) 21:09, 26 mar 2024 (CET)

Czytam i czytam i nie wiem, czy to ironia czy nie :) Artykuły powinny być uźródłowione tu i teraz. Szkodą jest oczywiście obniżenie jakości i wiarygodności projektu. Emptywords (dyskusja) 06:34, 27 mar 2024 (CET)

Przeczytałem stronę dyskusji użytkownika. Od początku wiele uprzejmych uwag od innych i kilka artykułów zgłoszonych do Poczekalni oraz liczne deklaracje użytkownika "poprawię to" i "zwrócę na to uwagę", a potem te same uwagi i prośby oraz te same błędy. Z dyskusji wynika również, że Bogdan Wawrzyniak jest dumny ze swojego wkładu ponad 500 artykułów, i że nie rozumie zasad, i że ich chyba nie zaakceptuje. Popytam na kanale admińskim, ale jestem skłonny zablokować na dłuższy okres. Pomimo, ze jest starszą osobą, i pomimo, że jest profesorem. Powinniśmy wymagać respektowania zasad od ucznia podstawówki i profesora na tym samym poziomie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:12, 27 mar 2024 (CET)

• @Mitrovitz a możesz podać jakiś przykład? Bo ja biorąc pierwszy z brzegu Prawo o ustroju sądów powszechnych (II RP) nie widzę potrzeby sztucznego dodawania przypisów. --Pablo000 (dyskusja) 21:13, 26 mar 2024 (CET)

  Proszę bardzo. Trzy przykłady z brzegu:

  • Tutaj masz w przypisach trzy źródła (ustawę, statut nr 1 i statut nr 2), które występują tylko w jednej sekcji. W kolejnych sekcjach brak jakikolwiek przypisów. W kolejnych sekcjach czytelnik nie dowiaduje się więc, że przekazanie zamku odbyło się na podstawie ustawy, a zasady opieki nad sierotami wynikają ze statutu. Nie jest rolą czytelnika domyślać się, z którego konkretnie aktu prawnego wynika dana informacja.
  • Tutaj mamy w przypisach dwie ustawy i jeden dekret. A przy okazji sześć nieuźródłowionych sekcji. Chyba nie powinniśmy zgadywać, która informacja wynika z którego aktu prawnego.
  • A tutaj sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Mamy w przypisach cztery ustawy, jedno rozporządzenie i publikację naukową. I sześć nieuźródłowionych sekcji.

  W przytoczonym przez Ciebie artykule sytuacja jest faktycznie nieco prostsza, bo masz u góry tylko dwa przypisy. Można założyć, że dotyczą one całego artykułu. Choć gdybym ja był autorem to doprecyzowałbym, które informacje wynikają z rozporządzenia z 1928, a które z 1930 (znów przykład pierwszy z brzegu: sądy grodzkie to nazwa z 1928, potem została zmieniona na sądy powiatowe w ustawie z 1930. Warto doprecyzowywać takie rzeczy, gdy pisze się o ustroju sądów powszechnych w II RP). Mitrovitz (dyskusja) 22:25, 26 mar 2024 (CET)

• No i bez wnikania w szczegóły, stawiam na 90% że te każdorazowo "nieuźródłowione sekcje" bazują na tych samych źródłach (zazwyczaj akty prawne) co już podane wcześniej w artykule. Problem jest zapewne trywialny - autor nie opanował wikiwiedzy tajemnej jak powtarzać przypis do tego samego źródła lub/i z nabytych gdzie indziej przez długie dekady nawyków nie czuje głębokiej wewnętrznej potrzeby powtarzania ich co kilka słów. I zapewne każdy z uczestników niniejszej dyskusji sam mógłby zmienić ten stan treści 10x razy szybciej niż niniejszym trybem robienia dyskusyjnej burzy w szklance wody. Autor generalnie w swojej dziedzinie jest wyjątkowo kompetentny, w wiki trafiają się tacy raz na kilka dekad, przy czym mocno nieobyty w wikitajnikach i zapewne wiele się w tym zakresie i w tym wieku nie da już zmienić. Szkoły są tu w zasadzie dwie: można to po nim od czasu do czasu poprawić w kilka minut (sam to czyniłem dziesiątki razy), albo można też czynić tu niemożebne wikilarum z problemów w wikiformatowaniu, zrównując problem do poziomu Karpiak&Co. Ja mam za to zwyczaj traktowania z zamachem maczugą zwolenników tej drugiej z ww. szkół, inwestujących znacznie więcej czasu w nękanie rzeczowo kompetentnych początkujących autorów z powodu niewłaściwego formatowania, niż zajęłaby poprawa takowego formatowania. Przy czym gdyby ktoś nie był tego tu jeszcze świadom, wikiwiedzy takowej nie nabywa się ani poprzez genetyczne dziedziczenie ani też nawet przy okazji nabywania choćby i dowolnej liczby niemożebnie wysokich tytułów. A z drugiej strony choćby i z ww. tytułami przy próbie sił w lepieniu garnków początkowe efekty są zazwyczaj też dość łatwe do przewidzenia... :) --Alan ffm (dyskusja) 18:43, 28 mar 2024 (CET)

  Mam wrażenie, że tutaj nie chodzi nawet o WP:WER, tylko o umiejscowienie tych przypisów (użycie ich więcej niż raz). Gdyby ten problem udało się zażegnać, rozwiązałoby to 90% problemów, które tu omawiamy. Tu chodzi głównie o technikalia. Karol739 (dyskusja) 18:55, 28 mar 2024 (CET)

• wbrew temu co pisze np. Alan cała sprawa nie dotyczy problemów z wikitechnikaliami. Wymóg podawania źródła każdej informacji zaczerpniętej z literatury jest w nauce standardem od dekad, jak nie dłużej. Podobnie jak to, że każdy akapit jest odrębny i źródło trzeba powtórzyć, nawet jeśli poprzedni na nim bazował i był tam podany. To czy powołanie wstawi się wikitechniką, czy np. w postaci "tekst .... (Kowalski 2020)" jest rzeczą drugorzędną i gdyby do każdej informacji lub akapitu były powołania w tej drugiej postaci to faktycznie wikipedyści bez trudu mogliby je zmienić na wikipowołania. Problem w tym, że powołań nie ma do większości tekstu wcale. I to nie wynika z problem z wikitechnikaliami. --Piotr967 podyskutujmy 20:52, 28 mar 2024 (CET)

  A mi się wydaje, że to problem techniczny. Pan Bogdan pewnie nie ma pojęcia, że można użyć tego samego przypisu kilka razy. Więc moim zdaniem wystarczy krótkie spotkanie i wytłumaczenie jak dodawać ten sam przypis w kilku miejscach. Pan Bogdan napisał tutaj, że może się spotkać, ale nie odpisał na FB (messengerze). Więc nie wiem, jak mam to zorganizować. Może wyślę mu email, aby sprawdził FB. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 21:17, 28 mar 2024 (CET)

  @Wikipedysta:Jcubic Stosownie do wieku wikitechnikalia są tu pewnym problemem, ale akurat to każdy inny użytkownik może poprawić w kilka minut. Przy tym jak z dotychczasowego doświadczenia z twórczością ww. użytkownika wnioskowałem, tytułowy dla wątku WP:WER też nie jest tu jakimś ponadprzeciętnym problemem, bo nawet jeśli na pozór przypisów nie jest za wiele (każde źródło wstawione tylko raz), to jak sprawdzić zawartość tych źródeł to i reszta treści znajduje zazwyczaj w nich pokrycie. A jak widzę jeśli zrobić z tego stanu rzeczy wielką aferę to o ile się nie zniechęci przy tym do krytykowanego artykułu to i z dodaniem wielokrotnych przypisów jakoś sobie poradził -> [31]. Znaczącym problemem raczej też nie jest tu WP:OR lub/i twórczość wątpliwa pod względem rzeczowym, bo ośmielę się zaryzykować stwierdzenie że użytkownik w swojej dziedzinie kompetencyjnie bije na głowę całą resztę tutejszej społeczności zusammen do kupy wziętej. Zaryzykuję stwierdzenie, że jeśli nie podaje źródła to dlatego że albo nie pamięta już gdzie o tym sam pisał, albo w ogóle po półwieczu rutyny w wykładaniu tego intuicyjnie odbiera to jako formę wykładu na zasadzie "ja tu jestem źródłem" :)

  Problemem bywa natomiast specyficzna forma i/lub styl tworzonych artykułów, czego niniejsza dyskusja -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:28:Lubelska Izba Rolnicza jest dość wzorcowym przykładem. Niby weryfikowalne, niby rzetelne źródła, rzeczowo zapewne też poprawnie, a pretensji ze wszystkich stron co niemiara:) I w tym zakresie zapewne wiele zmienić się w tym wieku nie da. Albo się bierze z dobrodziejstwem inwentarza w takiej formie jak jest (co najwyżej z umiarkowanymi uwagami) do poprawy/rozbudowy przez innych albo czepialstwem w ogóle wyruguje się użytkownika, "żeby niczego nie było" :) Chociaż nie, pozostanie jeszcze tradycyjny rzeczowo neutralny wikicyrk w sosie własnym, jak np. aktualne zgłoszenie jakoby "dzieło IPka z 2007 roku, porzucone po napisaniu" -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:24:Historia kolei w Austro-Węgrzech, przy czym w międzyczasie ponad półtorej dekady temu ochoczo obtyldowanego wyróżnieniem artykułu -> Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Historia kolei w Austro-Węgrzech. Od wikikompetencji tu z każdej strony aż zionie :) --Alan ffm (dyskusja) 01:42, 29 mar 2024 (CET)

  @Alan ffm Tak właśnie mi odpisał na FB, że proprawił artykuł, napisał też, że całe artykuły bazują na tych samych źródłach. Więc tak jak pisałem to kwestia techniczna. Kwestia Ency to już osobna kwestia. Napisałem mu też odnośnie artykułu w poczekalni. Jak będzie się chciał spotkać, to mogę mu też powiedzieć o dyskusjach, kawiarence, poczekalni i powiadomieniach, bo chyba nie jest zaznajomiony (chociaż odpisał tutaj). Napisałem mu o tym, ale nie wiem, czy nie potrzebne będzie jakiś krótkie szkolenie/wprowadzenie w temat. Wcześniej długo mi zajmowało tłumaczenie mechanizmów Wikipedii, nie wiem, czy teraz już łatwiej jest mu nowe rzeczy ogarniać. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:45, 29 mar 2024 (CET)

@Jcubic "Kwestia Ency to już osobna kwestia." - no najczęściej nie osobna a raczej w efekcie wynikająca z tych niby problemów technicznych. Bo w wyniku m.in. preferowania przez autora aktów prawnych jako (jakoby "szlachetniejszych") źródeł, unikania jak ognia powtarzania przypisów, czy też powoływania się na źródła naukowe (choć gdy nieco poguglować w znacznej części kwestionowanych przypadków nawet sam na ten temat publikował jakieś prace) wychodzą w efekcie sztampowe/atrapowe "wyciągi" z aktów prawnych, będące łatwą ofiarą do zarzucenia im "niemania wykazania przesłanek ency", czego np. dyskusja -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:04:03:Agronom gromadzki jest wzorcowym przykładem. Artykuł obwieszony tuzinem aktów prawnych, a że autor np. w pierwotnej formie w nieweryfikowalnej sekcji (-> Agronom_gromadzki#Agronomówki_–_siedziby_służby_agronomicznej) z masą danych liczbowych liczbowych nie przyznał się że wziął to na 99% z własnej publikacji (-> [32]), to i owszem można to interpretować że "to kwestia techniczna", rzetelne źródło miał (gdzieś wyżej w artykuł co o tym przebąknął), wstawić przypis mógł ale "technicznie" tego nie zrobił. Po prostu mistrzostwo świata w proszeniu się o problemy tam gdzie w praktyce nie powinno być ku temu żadnych powodów :)

I gdybym tego (swego rodzaju) "zatajonego autoplagiatu" nie wytropił to ww. artykuł pewnie już by wyleciał z WP z hukiem.--Alan ffm (dyskusja) 06:01, 31 maj 2024 (CEST)

@Alan ffm może wystarczy mu uświadomić, że jeśli pisze na podstawie jakiś swoich publikacji to żeby dodawał je jako przypisy. Może w innych przypadkach także nie pisze wszystkiego z głowy, ale bazuje na swoich artykułach naukowych. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:33, 31 maj 2024 (CEST)

A czy jeżeli ktoś nie jest w stanie ogarnąć wikiprzypisów, to nie należałoby go przekonać, aby podawał chociaż bibliografię? Źródła powinny być najlepiej w formie przypisów. Kto daje radę napisać tekst, da radę dopisać bibliografię (byle z podanymi stronami)... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:58, 10 kwi 2024 (CEST)

@BasileusAutokratorPL w tym przypadku bibliografia to byłaby ustawa, to samo co w przypisie. Problemem nie jest umiejętność dodawania przypisów tylko dodawanie ich do wszystkich sekcji artykułu. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 12:56, 10 kwi 2024 (CEST)

Forsowanie "ziemi łęczycko-sieradzkiej"

Użytkownik Kriis bis (z Kalisza) ignoruje podstawowe fakty. Kieruje się w zmianach na Wikipedii swoimi przekonaniami, a nie wiedzą. Zmienia hasła również w przypadku, gdy w haśle podane jest wiele źródeł potwierdzających daną tezę.

1) Przynależność ziemi wieluńskiej (i miast na tej ziemi) oraz Turku do ziemi łęczycko-sieradzkiej.
Ziemia łęczycko-sieradzka (Polska Środkowa) jest nowym terminem wprowadzonym w latach 90-tych przez łódzkich historyków na określenie krainy historycznej obejmującej ziemię łęczycką, ziemię sieradzką i ziemię wieluńską. Termin ten wchodzi do szerszego użycia.
Wcześniej w XIX i XX w. historycy często w jednym tomie opisywali razem tereny przedrozbiorowego województwa łęczyckiego i sieradzkiego. Przykładowo w Atlas historyczny Polski (Mapy szczegółowe XVI w. - PAN Instytut Historii) w jednym tomie omawia woj. sieradzkie i łęczyckie, w innym Kujawy z ziemią dobrzyńską, w innym Mazowsze, a w jeszcze innym Wielkopolskę. Teraz nastąpiło jedynie sformalizowanie tego przez nadanie wspólnej nazwy.

Ziemie (np. łęczycka, sieradzka, wieluńska, kaliska, itd.) są dawnymi jednostkami terytorialnymi (od XIII w.). Te ziemie są dzisiaj używane w znaczeniu krain historycznych. Z kolei Ziemia łęczycko-sieradzka (ZŁS) ma jedynie drugie znaczenie jako krainy historycznej i ma odpowiadać rangą większym krainom historycznym, takim jak Podlasie, Polesie, Mazowsze.
ZŁS jest wspomniana w dziewięciu źródłach cytowanych na początku hasła Ziemia wieluńska (we wszystkich ziemia wieluńska jest częścią ZŁS), jedno ze źródeł zawiają mapy:

• Koter: Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?: Wnioski z doświadczeń przeszłości oraz wzorców europejskich (Rys. 4)
  

Inne mapy pokazują teren ZŁS jednolitym kolorem, np.:

• https://histmag.org/Krainy-historyczne-w-Polsce-10-faktow-ktore-warto-poznac-MAPY-13225
  
• https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Krainy-historyczne-Polski.png (autor mapy Netzach nie umieścił tutaj nazwy 'ziemia łęczycko-sieradzka', bo jest za długa, ale nie kwestionuje istnienia ZŁS)
  
• Regiony historyczne w Polsce (www.exgeo.pl)
  

Nazwa ZŁS pojawia się też w wielu hasłach historycznych na Wikipedii.

Kriis usuwa informacje o przyleżności ziemi wieluńskiej (i miast tej ziemi) do ziemi łęczycko-sieradzkiej (ZŁS). Usuwa też informacje o przynależności Turku do ZŁS (Turek leży na ziemi sieradzkiej, która jest częścią ZŁS). Przykłady haseł: Ziemia wieluńska, Wieluń, Praszka, Wieruszów, Mikstat, Ostrzeszów, Turek i tak dalej. Usuwa też kategoryzację dla odpowiednich kategorii. Usuwa np. przynależność Kategoria:Ziemia_wieluńska do Kategoria:Ziemia_łęczycko-sieradzka.
Cofnąłem zmiany Kriis bis, ale on wprowadza swoje na nowo. Proszę o pomoc.

2) Turek: w rozdziale 'Położenie' była wstawiona informacja, że Turek znajdował się w kasztelanii spicymierskiej, która była częścią prowincji łęczyckiej (Polska od Kazimierza Odnowiciela była podzielona na prowincje [jednostki wyższego rzędu], które były podzielone na okręgi grodowe, zwane później kasztelaniami). Kriis usuwa zawzięcie informację o prowincji łęczyckiej wraz z cytowanymi źródłami.
Istnieje wiele źródeł, w których mówi się o istnieniu prowincji łęczyckiej (wstawiłem niektóre z tych źródeł do hasła). Wiadomo, że prowincja łęczycka istniała w 1136, ale nie wiadomo kiedy powstała, jak powstała i kto ją utworzył. Jedna z hipotez (wg Henryka Łowmiańskiego, Aleksandra Gieysztora, Adama Kasprowicza, Henryka Samsonowicza) zakłada, że prowincja łęczycka powstała za Kazimierza Odnowiciela i obejmowała również Czerskie (póżniejsze południowe Mazowsze). Inna hipoteza (z mniejszym poparciem wśród historyków, popierał ją śp. Jerzy Aleksander Splitt z Kalisza) mówi, że prowincję łęczycką utworzył Bolesław Krzywousty ok. 1107 przez podział wcześniejszej prowincji kaliskiej.
Na podstawie terytorium prowincji łęczyckiej została przygotowana w 1138 oprawa Salomei, wdowy po Bolesławie Krzywoustym.
Robert ABC3 (dyskusja) 15:16, 12 maj 2024 (CEST)

• Odnoszenie obecnie miast do krain historycznych jest wyłącznie zabawą. Nie ma ogólnie obowiązującej definicji krainy historycznej (przeważnie jest to jakaś dawna jednostka administracyjna lub polityczna, jednak nie każda taka jednostka stała się kraina historyczną, a nie każda kraina historyczna była taka jednostką), a wyznaczanie ich granic jest w większości przypadków zwykłym autorskim arbitralnym przyjęciem jakiegoś zasięgu (różni autorzy często oznaczają różne zasięgi). Pisane, że jakieś miasto leży obecnie w ziemi takiej lub owakiej jest bez sensu. A juz pisane typu „stolica ziemi wieluńskiej (krainy historycznej)”, jak jest w artykule o Wieluniu, jest kompletnym nonsensem. Aotearoa dyskusja 19:41, 12 maj 2024 (CEST)
• Nie rozumiem dlaczego sprawa tych haseł jest przedstawiona akurat przy tym stoliku kawiarenki, akurat pod hasłem "Wikipedysta Kriis bis"? Pewnie z powodu nieznajomości panujących tutaj na wikipedii reguł. Ale to nie jest najważniejsze. Rzeczą istotną jest, że zmiany wprowadzone przez @Robert ABC3 są pozbawione merytorycznych podstaw. Oto bowiem dowiadujemy się, że grupa naukowców (?) związanych z obecnym woj. łódzkim od lat ponad 20 lat lansuje pogląd o istnieniu rzekomej "ziemi łęczycko-sieradzkiej". Co wg tych autorów ma być dowodem na wielowiekowe dziedzictwo woj. łódzkiego i stolicznej roli Łęczycy na tym obszarze. Bo innego tłumaczenia nie znajduję. Co oczywiście jest sprzeczne z dotychczasową wiedzą historyczną, etnograficzną, geograficzną itp. Przed rozbiorami istniały odrębne woj. łęczyckie i sieradzkie, istniała odrębna ziemia wieluńska (wchodząca w skład woj. sieradzkiego, lecz mająca administracyjną i ustrojową autonomię w jego ramach), po rozbiorach tereny te znajdowały się w granicach różnych województw i guberni i dopiero gwałtowny rozwój Łodzi w II poł. XIX wieku połączył gospodarczo te obszary, czego efektem było utworzenie po I wojnie światowej województwa łódzkiego. A teraz, 100 lat później próbuje się nam wmówić, że "woj. łódzkie = ziemia łęczycko-sieradzka", która obejmuje nie tylko obecne (?) woj. łódzkie, ale również tereny leżące w Wielkopolsce, na Kujawach, na Mazowszu. I wszystkie te wywody okraszone są źródłami, przypisami, tyle że z tych źródeł i przypisów nic takiego nie wynika: są to tylko hipotezy (jak ta o istnieniu prowincji łęczyckiej we wczesnym średniowieczu) i rzeczy sprzeczne z dotychczasową wiedzą historyczną (jak np. teza o ziemi wieluńskiej jako części ziemi sieradzkiej). Dlatego muszę anulować ponownie edycje Roberta ABC3 przynajmniej w części tyczącej ziemi wieluńskiej, bo generalnie reszta tej imprezy mnie niezbyt interesuje. Warto jednak przyjrzeć się całej jego działalności i rozważyć usunięcie hasła-matki, czyli Ziemia łęczycko-sieradzka, które obecnie jest merytorycznym Frankensteinem. --Kriis bis (dyskusja) 22:38, 12 maj 2024 (CEST)

  Nazwa ziemi łęczycko-sieradzkiej pojawia się np. w około 30 źródłach naukowych: ~30. Są to prace naukowców nie tylko z Łodzi (np. Teterycz-Puzio).
  

  Ja nigdzie nie napisałem, że ziemia wieluńska jest częścią ziemi sieradzkiej. Bo nie jest. Ziemia wieluńska jest częścią ZŁS (zobacz literaturę). Robert ABC3 (dyskusja) 12:38, 13 maj 2024 (CEST)

Proponuję kontynuować powyższą dyskusję tutaj. Problemem wydaje się nie być Kris bis, tylko POV fighter @Robert ABC3. Sam termin "ziemia łęczycko-sieradzka" istnieje, ale w świetle przedstawionych przez usera źródeł nie wydaje się być dominujący. Bez poważniejszych źródeł nie powinniśmy zmieniać kategoryzacji. Radagast13 (dyskusja) 23:52, 12 maj 2024 (CEST)

Przyglądałem się zagadnieniu i rzeczywiście źródła na ziemię łęczycko-sieradzką budzą pewne wątpliwości. Głównym (często dodawanym przez Roberta) jest opracowanie "Za jakim modelem podziału terytorialnego Polski opowiedzieć się?". Niestety nie jest to opracowanie historyczne, do tego powstało w 1999 roku - nie było nic nowszego? Autor (łódzki geograf) mógł lekko pisać pod tezę. Podejrzane jest to, że większość zwolenników ziemi jest z Łodzi. Być może sam podział jest poprawny, nie jestem w stanie tego orzec - ale wypadałoby ustalić co na ten temat sądzą historycy spoza Łodzi. Na przykład Stanisław Szczur w Historii Polski nie wymienia takiej krainy. U niego bardzo często "ziemie łęczycka i sieradzka" występują razem, ale słowo "ziemia łęczycko-sieradzka" nie pada nigdy. Robert (omyłkowo) odsyła nas też na (niezbyt fachowy) histmag, gdzie takiej ziemi nie ma wyszczególnionej - odwrotnie, jest oddzielnie łęczycka i sieradzka. Radagast13 (dyskusja) 23:26, 12 maj 2024 (CEST) P.S. Znalazłem inne opracowanie autorstwa tego samego łódzkiego geografa, bardziej na temat i nowsze - tam już nie chojrakuje z ziemią łęczycko-sieradzką. Coraz bardziej wygląda to na próbę wprowadzenia POV na Wikipedię - lokalny patriotyzm i próba forsowania podziału spoza głównego nurtu. Radagast13 (dyskusja) 23:52, 12 maj 2024 (CEST)

Nazwa ziemi łęczycko-sieradzkiej pojawia się np. w około 30 źródłach naukowych: ~30. Są to prace naukowców nie tylko z Łodzi (np. Teterycz-Puzio). Robert ABC3 (dyskusja) 12:47, 13 maj 2024 (CEST)

Dokładnie to 29. Z tego tylko 8 napisano w ciągu ostatnich 10 lat. Dla porównania "ziemie łęczycka i sieradzka" pojawia się 2990 razy, "ziemia łęczycka" 5640 razy, a "ziemia sieradzka" 7720 razy. 49 wyników daje nawet wpisanie w wyszukiwarkę słowa "gumisie". Argumentem nie jest to, że takie określenie nigdy nie pada. Chodzi o to, że jest używane zbyt rzadko, żeby pod jego kątem przerabiać hasła. Wikipedia opisuje popularne teorie naukowe, nie służy popularyzowaniu tych niszowych. Radagast13 (dyskusja) 15:32, 13 maj 2024 (CEST)

Połączyłem wątki pod uniwersalną nazwą. Ale jak widzę dalsza dyskusja i tak jest w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:05:13:Ziemia łęczycko-sieradzka. ~malarz pl ^PISZ 15:42, 14 maj 2024 (CEST)

M.Tomma

Zgodnie z propozycją administratora @Ciacho5, podnoszę tutaj dyskusję. Moja wypowiedź będzie długa, ale mam nadzieję, że będzie zwięzła i zrozumiała.

1. Pierwszy raz na Tommę natknąłem się w październiku 2022, wtedy usunął kategorię Francuzi pochodzenia polskiego z artykułu o byłej premier Francji - Élisabeth Borne, prywatnie córki Francuzki i polskiego Żyda. Właśnie dlatego jest zarówko Francuzką pochodzenia żydowskiego, jak i Francuzką pochodzenia polskiego. @M.Tomma uznał jednak, że jej ojciec dał jej pochodzenie z Polski, a co za tym idzie, w takim sensie związki z Polską. Pochodzenie z Polski wg niego to nie jest to samo, co polskie pochodzenie... w mojej ocenie jest to masło maślane. Wg niego powinna być kategoria Francuzi pochodzący z Polski... ale jaki ma to cel, skoro mamy już właściwą kategorię? Przecież jeżeli ktoś pochodzi z Polski, to siłą rzeczy ma przecież polskie pochodzenie. W sumie wywiązała się z tego mała wojna edycyjna, sam nawet napisałem że Nie prowadźmy wojny edycyjnej, co Tomma zignorował. Dopiero po raz drugi musiałem to napisać.

2. Bardziej poważny problem z wojną edycyjną był w lutym 2023 - prowadzona ona była w art. o Stevenie Seagalu, który wg Tommy nie był Amerykaninem pochodzenia rosyjskiego, pomimo że dziadkowie Seagala byli rosyjskimi Żydami, którzy wyemigrowali do USA. Wtedy po raz pierwszy ja zgłosiłem Tommę na PdA, gdzie przy okazji obszernie wyjaśniłem temat. Niestety nawet po zgłoszeniu sprawy, Tomma bawił się w wojnę edycyjną, kontynuując ją nawet z IP 173.175.77.79. W ciągu kolejnych miesięcy widziałem bardzo często, jak Tomma w dokonywał edycje, które ja wycofywałem. Przez edycje mam na myśli masowe usuwanie kategorie X pochodzenia Y - przykładowo Amerykanie pochodzenia niemieckiego, gdy przodkiem takiego Amerykanina był niemiecki Żyd. Wracając jeszcze do pkt 1. - w listopadzie 2022 również była miniwojenka edycyjna w art. André Chouraqui - tam Tomma, mógłbym powiedzieć, poszedł trochę dalej, nazywając swoje działania pracą zespołową. Od kiedy forsowanie swojego POV jest pracą zespołową?

3. Na początku lipca 2023 w pewnym sensie zdepolonizował Marca Jarbluma - członka francuskiego ruchu oporu, kawalera Legii Honorowej. I to pomimo faktu, że Jarblum był: polskim dziennikarzem, polskim Żydem, polskim samorządowcem - radnym przedwojennej Warszawy. Zresztą, tę kwestię tłumaczyłem Tommie na jego stronie dyskusji, pod tematem Kategoryzacja. Następnie w sierpniu usunął 3 zasadne kategorie z artykułu o Danielu Moszkowiczu - wg Tommy nie był on ani polskim piekarzem, ani polskim szewcem, ani polskim samobójcą. I to mimo faktu, że te informacje wynikają bezpośrednio z tekstu: W getcie białostockim pracował jako szewc i piekarz (cierpiał na chorobę płuc). [...] Zginął prawdopodobnie śmiercią samobójczą.

4. Mam także zastrzeżenia wobec działalności Tommy we wrześniu i grudniu 2023 w art. o Tuwii Borzykowskim. Tutaj Tomma podważył polskość zainteresowanego. Dlaczego polski Żyd miałby nie być polskim bibliotekarzem ani polskim autorem pamiętników i dzienników? We wrześniu już @Czyz1 zwrócił mu uwagę, że tak się nie robi. Mimo to, Tomma w grudniu zrobił to samo, dodatkowo kwestię popełnianych przez Tommę błędów tłumaczyłem mu także na jego stronie dyskusji, w temacie Pochodzenie. Poza tym w styczniu 2024 po raz drugi zgłosiłem go do PdA.

5. Kolejnym problemem Tommy jest dodawanie ogólniejszych kategorii, gdy biogram jest już w dokładniejszych. Przykładowo niejednokrotnie dodawał kategorię Polscy Żydzi dla biogramów z kat. Polscy Żydzi zamordowani podczas Zagłady. Akurat na ten problem uwagę zwracaliśmy ja oraz Czyz1 - i to już trzy razy (problemem Tommy było także dodawanie do niemieckiego ministra kat. Niemieccy politycy - przecież każdy niemiecki minister jest niemieckim politykiem). Zresztą to też zgłaszałem do PdA, tym razem po raz trzeci.

Mimo faktu, że Tommę już 3 razy zgłosiłem do PdA, ze strony administratorów nie było praktycznie żadnej reakcji, jedynie utracił uprawnienia automatycznie przeglądającego, ale ani to, ani zwracanie mu uwag nic nie pomogły. Tym gorzej, że problemy z Tommą są już od znacznie dłużej niż od 2022, na co uwagę zwrócił @Hoa binh. Od siebie dodam, że powyżej przedstawiłem rzeczy, które najbardziej mi zapadły w pamięć, tak więc mogłem coś pominąć. Niemniej jednak, bardzo proszę o zainteresowanie się tematem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:24, 25 maj 2024 (CEST)

Do tego muszę dodać, że ciągle zmienia kolejność kategorii w artykułach, według logiki, którą on tylko rozumie. Zwrócenie mu na to uwagi, skutkuje zwiększeniem z jego strony podobnych edycji. Niestety, nie widzę możliwości dyskusji z nim. --Czyz1 (dyskusja) 16:49, 25 maj 2024 (CEST)

Tomma dzisiaj ponownie udowodnił, że na niego nic już nie działa. Świadczy o tym (uporczywe) dodawanie kat. Polscy Żydzi, dzisiaj w artykule Abraham Ostrzega - był on ofiarą Grossaktion in Warschau. A każda z ofiar tej akcji mieszkańcem getta warszawskiego, a każdy mieszkaniec tegoż getta był (polskim) Żydem.

Naprawdę chciałbym zakładać dobrą wolę, ale tutaj się po prostu nie da. Człowiek ma oczywiście prawo się pomylić, ale tutaj to jest działanie z premedytacją. Konsekwentne niestosowanie się do jakichkolwiek rad czy uwag pozwalają nawet podejrzewać, że Tomma dopuszcza się wandalizmu. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:08, 26 maj 2024 (CEST)

Przez ostatnie kilka dni było dobrze... dzisiaj @M.Tomma znowu dokonał błędnej edycji. Tym razem w artykule Georges Charpak - był on francuskim fizyk pochodzenia polsko-żydowskiego, natomiast Tomma zrobił z niego francuskiego fizyka pochodzenia żydowskiego urodzonego w Polsce. Wskazywane było nieraz, że jak czyiś rodzice byli polskimi Żydami, to miało się pochodzenie polskie i pochodzenie żydowskie. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:03, 1 cze 2024 (CEST)

Mieszkańcy czy więźniowie getta?

• Większe zastrzeżenie mam do kategorii: Mieszkańcy getta warszawskiego Uważam ją za niewłaściwą. To tak jakby stworzyć kategorię Mieszkańcy Treblinki. Ludność zapędzoną w obszar getta trudno nazwać "mieszkańcami" - z własnej woli tam się nie znaleźli. Może to tylko moja wrażliwość.--Adamt rzeknij słowo 10:28, 26 maj 2024 (CEST) ps. Jeszcze jest kategoria Ludzie związani z gettem warszawskim - czyli pewnie wszyscy więźniowie getta byli bardzo związani z tym miejscem. Smutna nadkategoryzacja która poszła o krok za daleko--Adamt rzeknij słowo 10:30, 26 maj 2024 (CEST)

  Siłą rzeczy, osoba zmuszona do mieszkania w określonym miejscu także jest mieszkańcem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:58, 26 maj 2024 (CEST)

  Tu się zgadzam z Adamtem. Według mnie powinno być „Więźniowie getta warszawskiego”. --Czyz1 (dyskusja) 11:35, 26 maj 2024 (CEST)

  No nie wiem. Getto z definicji to jest odizolowana część miasta, przeznaczona dla zamieszkania mniejszości narodowej, etnicznej, kulturowej bądź religijnej, poza którą nie wolno tejże społeczności zamieszkiwać. Faktycznie wygląda to trochę jak więzienie, ale to raczej nie jest tym samym czym zakład karny. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:11, 26 maj 2024 (CEST)

  Ale ja nie napisałem, że getto to więzienie czy zakład karny... Napisałem „Więźniowie”, a według sjp PWN, to „ktoś, kto nie może wyzwolić się spod wpływu jakichś okoliczności”. Pasuje w tym przypadku. --Czyz1 (dyskusja) 14:00, 26 maj 2024 (CEST)

  Znaczy no rozumiem co masz na myśli. Po prostu jakd la mnie, więzień to jest ktoś, kto właśnie w takim zakładzie karnym przebywa. Poza tym, w artykułach o gettach na terenie GG mówi się raczej o mieszkańcach getta niż o więźniach getta. Poza tym, niejeden Żyd już wcześniej zamieszkiwał w danej dzielnicy, dopiero później stała się gettem. W sumie taką osobę raczej ciężko jest nazwać więźniem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:28, 26 maj 2024 (CEST)

  Getto jakby nie było w czasie II wś było przymusowym miejscem pobytu. Za opuszczenie terenu groziła śmierć. W warszawskim getcie połowa Żydów wcześniej zamieszkiwała w innych dzielnicach. Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 14:45, 26 maj 2024 (CEST)

  @Rhodesian05 ogólnie się zgadzam, ale mam pewne zastrzeżenie - nie każdy Żyd przebywający w getcie warszawskim był obywatelem polskim. Różnie to bywało, przywozili Niemcy na tereny polskie, do gett Żydów z innych państw okupowanych (m.in. grupa niemieckich Żydów), część później została przesiedlona do tego w Warszawie. Ale to szczegół i przypadki odosobnione i wymagające szczegółowych badań. Co do wstawiania owej kategorii - zgoda. Zdecydowanie popieram stanowisko @Adamt jeśli chodzi o "mieszkańcy". Przytoczona definicja getta przez @Rhodesian05, nie do końca pasuje do tych tworzonych przez III Rzeszę. Żydzi z tych niemieckich gett nie mogli nie tylko zamieszkiwać w innym miejscu, a zostali odizolowani od reszty miasta, mieli zakaz przemieszczania się na aryjską stronę. Trzeba by znaleźć odpowiednie słowo, czy więźniowie? no zawsze lepiej niż mieszkańcy. Jeszcze inna sprawa, może należałoby zrobić porządek z nazewnictwem gett na Wikipedii. Mamy Getto w ... i getto warszawskie. Trochę brak konsekwencji Piotr Krautwald-Muzeum Polin (dyskusja) 14:36, 26 maj 2024 (CEST)

  Jako, że wywołałem dyskusję proponuje jednak zmienić nazwę kategorii tej i analogowych z "mieszkańcy" na "więźniowie" gett co bardziej odpowiada rzeczywistemu statusowi Żydów w gettach hitlerowskich. --Adamt rzeknij słowo 15:06, 26 maj 2024 (CEST)

  Jestem za. --Czyz1 (dyskusja) 15:27, 26 maj 2024 (CEST)

  @Adamt Terminologia winna przede wszystkim wynikać z wysokiej rangi źródeł. A te używają regularnie terminu "mieszkańcy" [33] -> chociażby podtytuł publikacji ŻIH, WSz, publikacje w wynikach książki (@Dreamcatcher25). Elfhelm (dyskusja) 17:30, 26 maj 2024 (CEST)

  To są dwa punkty widzenia tej samej sprawy. --Czyz1 (dyskusja) 17:43, 26 maj 2024 (CEST)

  Owszem, jednak obecnie tylko jeden z tych punktów opiera się na źródłach. Elfhelm (dyskusja) 17:55, 26 maj 2024 (CEST)

  Nie do końca. Pierwszy z brzegu przykład: artykuł Muzeum Historii Żydów Polskich o powstaniu w getcie: „22 lipca 1942 roku Niemcy rozpoczęli deportację więźniów getta do obozu zagłady w Treblince”. A więc, więźniów. --Czyz1 (dyskusja) 18:06, 26 maj 2024 (CEST)

  Wiesz co innego gdy się o tym mówi w sensie potocznym, by określić pewną grupę społeczną a co innego gdy zaczynamy ich oficjalnie nazywać/kategoryzować "mieszkańcami więzienia" ( lub lepiej związanymi z zwięzieniem/ gettem). Więzień jest raczej osadzonym niż pensjonariuszem zakładu karnego czy mieszkańcem w więzieniu. Mnie to zgrzyta a to że potocznie używa się zwrotów bez refleksyjnie. --Adamt rzeknij słowo 18:10, 26 maj 2024 (CEST)

  Termin "więźniów" w publikacjach się sporadycznie pojawia. Jednak właśnie tylko sporadycznie (średnio 20 razy rzadziej, jak wskazują wyniki w Google/books w odniesieniu akurat do g. w Warszawie). Szybka analiza wyników wskazuje dość jednoznacznie, że termin "mieszkańcy" jest standardowo regularnie i powszechnie używany przez czołowych badaczy zagadnienia i nie budzi kontrowersji (więc nie wiem, gdzie bezrefleksyjność). Elfhelm (dyskusja) 18:13, 26 maj 2024 (CEST)

  Jestem przekonany, że ci badacze, których wspominasz, nie mieliby nic przeciwko użyciu słowa „więźniowie”. W każdym razie musieli by mieć bardzo silne argumenty. Uważam ponadto, że Muzeum POLIN jest wiarygodnym źródłem. --Czyz1 (dyskusja) 18:30, 26 maj 2024 (CEST)

• Trochę odbiegliśmy od głównego wątku. Ale podzielam zdecydowanie zdanie Elfhelma, że terminologia musi wynikać z wysokiej rangi źródeł. W przypadku przywołanego getta warszawskiego, w podstawowej publikacji na ten temat, czyli książce Barbary Engelking i Jacka Leociaka Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście (Stowarzyszenie Centrum Badań nad Zagładą Żydów, Warszawa 2013, wydanie drugie, zmienione i rozszerzone) autorzy używają słowa „mieszkańcy”, jest nawet podrozdział na ten temat (Dane demograficzne o mieszkańcach getta, s. 69 i nast). I to odniesieniu do strzeżonego getta otoczonego murem. A przecież większość z kilkuset gett utworzonych przez Niemców na terenie okupowanych ziem polskich to były tzw. getta otwarte (wyznaczone przez Niemców części miejscowości, nieogrodzone i bez stałego nadzoru). Boston9 (dyskusja) 18:54, 26 maj 2024 (CEST)
• Jak słusznie zauważył @Elfhelm, nie powinniśmy się kierować własnymi przemyśleniami, lecz źródłami. W odniesieniu do nich moje konkluzje są takie same, jak napisał wyżej @Boston9. Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście monografia będąca swoistym tekstem kanonicznym dla literatury naukowej na temat getta warszawskiego, co najmniej kilkadziesiąt razy używa terminu "mieszkańcy getta". Z kolei "więźniowie getta" pojawia się w niej bodajże tylko dwa razy, gdy cytowane są źródła żydowskie, w których zamknięci w getcie ludzie sami się tak określili. Równie ważna dla tematu pozycja, jak Żydzi warszawscy 1939–1943. Getto, podziemie, walka Israela Gutmana także (jak szybko) sprawdziłem kilkukrotnie używa pojęcia "mieszkańcy getta". Również Dariusz Libionka w książce Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie. Zarys problematyki i Artur Eisenbach w Hitlerowska polityka zagłady Żydów piszą o "mieszkańcach". Mogę poszperać dalej ale na ten moment nie widzę w źródłach uzasadnienia dla zmiany dotychczasowej nazwy kategorii.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:46, 26 maj 2024 (CEST)

  Mieszkańcy byli równocześnie więźniami. Można taką informację dodać jako uwagę do pierwszego użycia słowa mieszkańcy (dobrze byłoby znaleźć źródło). Ciekawe, kiedy użycie terminu mieszkańcy przez Wikipedię w tym kontekście ktoś skrytykuję jako przejaw antysemitizymu czy czegoś takiego... bo co moga inne źródła to nie możemy my (dla niektórych...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:16, 1 lip 2024 (CEST)

By nie odkrywać na nowo w dyskusyjnym rozpoznaniu bojem od dawna znanej i wielokrotnie dyskutowanej już nazewniczej kwadratury koła polecam wcześniejsze dyskusje na ten sam temat -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2016-styczeń#Getta_i_kategorie, Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-lipiec#Kategoria:Mieszka.C5.84cy_getta_warszawskiego --Alan ffm (dyskusja) 02:39, 30 maj 2024 (CEST)

• • i nic z niej nie wynikło. Każdy podaje swoje argumenty --Adamt rzeknij słowo 07:52, 30 maj 2024 (CEST)

Prawa autorskie

<nowiki>Obawiam się, że kolega @Pop Magic 1984 niedokładnie dba o prawa autorskie. Proszę o spojrzenie na art. Krzysztof Kownacki i ilustracje w nim. Ciacho5 (dyskusja) 22:40, 27 maj 2024 (CEST)

Bardzo dokładnie chcę o nie dbać! Proszę powiedzieć, co jest nie w porządku. Może, jako nowicjusz, świadomości mi brak. Pop Magic 1984 (dyskusja) 22:57, 27 maj 2024 (CEST)

Na pierwszy rzut oka widzę, że umieściłeś na commons zdjęcia, które podpisałeś jako praca własna (pewnie z niewiedzy). A to są zdjęcia samego Kownackiego i jakiegoś innego fotografa. Nie można bez zgody autora umieszczać zdjęć i innych plików. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:03, 27 maj 2024 (CEST)

No tak, racja, dziękuję. Nawet jak jestem z bliskiej rodziny to oczywiście autorstwo jest jedno! A co zrobić, jak autor jest nieznany? Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:15, 27 maj 2024 (CEST)

To jest skomplikowane, zależne od kilku czynników. Zależy czy było publikowane i gdzie. Trzeba zorganizować poszukiwania. To nie jest warte świeczki Tomasz Raburski (dyskusja) 23:31, 27 maj 2024 (CEST)

Czyli zależy od determinacji. Muszę się zastanowić nad tą świeczką:) Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:38, 27 maj 2024 (CEST)

No właśnie, niestety nie, bo to nie tylko chodzi o polskie prawo, ale i amerykańskie. I adminsitratorzy commons są czasami tak rygorystyczni, że na wszelki wypadekkasują zdjęcia, co do których nie ma pewności. Najlepiej jest znaleźć autora i uzyskać jego zgodę. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:43, 28 maj 2024 (CEST)

• Ba, nawet zdjęcia/skanu dzieła otrzymanego od autora nie można tak prosto, musi on wyrazić "oficjalną" zgodę na publikacje na wolnej licencji. Przy pracy osoby zmarłej potrzebne są, o ile się nie mylę, pozwolenia spadkobierców. Nic nie ma do rzeczy, że masz fizycznie odbitki/skany/negatywy. Nawiasem mówiąc, ów Autoportret nie jest potrzebny w encyklopedycznym artykule. Raczej potrzebny jest w miarę normalny portret (może masz zdjęcie zrobione własnoręcznie?), a nie dzieło sztuki, na którym nie widać osoby tylko jej "image" czy inną aurę twórczości. Ciacho5 (dyskusja) 23:11, 27 maj 2024 (CEST)

  Z pozwoleniem spadkobierców nie ma żadnego problemu. Zdjęć zrobionych własnoręcznie mam bądź ile , tylko żadne nie pasuje.... Pop Magic 1984 (dyskusja) 23:28, 27 maj 2024 (CEST)

Artykuły użytkownika Bismarck

Hej, przypadkowo (poprawiając już któryś artykuł o polityce Vanuatu) trafiłem do artykułów utworzonych lata temu przez tego użytkownika. Przeglądając krok po kroku okazuje się, że praktycznie wszystkie są bez źródeł, a spora część z nich jest nieencyklopedyczna. Część zgłosiłem do poczekalni, część oznaczyłem do poprawy, ale przy 16 z 264 artykułów utworzonych przez tego człowieka trochę zgubiłem sens. Chciałbym zaproponować oznaczenie tych artykułów, które od lat wiszą bez źródeł i przeniesienie ich do Stajni Augiasza bo zwyczajnie wstyd, że wiszą w przestrzeni głównej (niektóre od 15 lat). Może wtedy więcej osób zainteresuje się chęcią poprawienia ich, a przynajmniej nie będą straszyć, a przy okazji będzie można zweryfikować te, które nie są ency. Mateusz Gieryga (dyskusja) 21:49, 1 cze 2024 (CEST)

Oh sweet summer child ;). Artykułów bez przypisów to my mamy nie setki, a setki tysięcy (vide: Wikipedysta:PBbot/statystyki artykułów z przypisami). Pamiętaj, że o ile teraz wystarczy wkleić link, albo ISBN, i ten, czy inny generator zrobi ci ładny przypis, to kiedyś takich cudów nie było. Czasem spokojnie wystarczyła Bibliografia, albo nawet Linki zewnętrzne (formalnie Bibliografia nadal wystarcza, choć dla wygody sprawdzających wolimy przypisy).

Czy w wypadku rzeczonego autora aby na pewno chcesz kwestionować wszystkie artykuły?

• Taki np. Don Rosa rzeczonego wikipedysty miał nawet status medalowy (ang. Featured Article, szablon Link FA na dole). Jasne, na współczesne zwyczaje nie jest to super artykuł, ale ma bibliografię i jakieś przypisy. Zupełnie normalne kiedyś, nadal zgodne z zasadami w zasadzie ;).
• Kochankowie Gwiezdnych Przestrzeni które zgłosiłeś, za pewne pisane na podstawie oficjalnej strony zespołu na myspace (tak, archeologia). Czy dzisiaj łapią się w ency?... Nie wiem, ale jakieś nagrody mają i wygląda na to, że koncertowali, więc autor miał prawo zakładać, że jest ency.

Tak że nie wiem czy po prostu możesz wrzucić do jednego wora wszystko na raz. Bibliografię i Linki zewnętrzne warto zmieniać na przypisy, ale nie zakładałbym złej woli autora artykułów, który przez kilkanaście lat tworzył artykuły, dostał uprawnienia redaktora i nigdy nie był blokowany. Moim zdaniem najpierw powinieneś znaleźć jakieś poważne zarzuty, które mogłyby wskazywać na złą wolę (np. hoaxy). Nux (dyskusja) 02:07, 2 cze 2024 (CEST)

@Nux ale przecież nie dyskutujemy o odebraniu uprawnień, a o tym, żeby część z nich przenieść do miejsca gdzie będzie można je poprawiać i nie będą straszyć (przecież chyba wszyscy chcemy żeby przestrzeń główna trzymała poziom?). Zebrałem pobieżnie przynajmniej 90 artykułów w tragicznym stanie tu. Mateusz Gieryga (dyskusja) 20:56, 2 cze 2024 (CEST)

• Dlatego właśnie, tak jak w przypadku Pytka, proponowałbym przeniesienie ich do Stajni i przejrzenie tych, które nadają się do przestrzeni głównej. Większość z nich nie ma nawet bibliografii czy linków zewnętrznych ;) Mateusz Gieryga (dyskusja) 12:20, 2 cze 2024 (CEST)
  • Kwestia tylko w tym, że artykuły Pytka były pełne błędów i zwyczajnych zmyśleń. Jakoś nie podejrzewam, że to samo dotyczy tych autorstwa Bismarcka, który był rzetelnym wikipedystą i nie przypominam sobie, żeby ktoś go na podobnych problemach złapał. Jeśli chcesz, przeglądaj i dodawaj źródła, są - jak napisał Nux - tysiące takich artykułów. Jednak nie wykazałeś, by była potrzeba kasowania tych konkretnie, a już mocno niefajne wydaje mi się wyróżnianie haseł autorstwa jakiegoś wikipedysty, który działał w zupełnie innych warunkach. Gytha (dyskusja) 12:41, 2 cze 2024 (CEST)
  • @Gytha Tyle tylko, że ja nie kwestionuje "warunków w jakich działał" ;) Jedynie wskazuje, że blisko 90 artykułów tego autora wymaga poprawy. :) Mateusz Gieryga (dyskusja) 20:56, 2 cze 2024 (CEST)
    • Ponawiam pytanie - czy tam są poważne błędy? Bo - powtarzam - to był problem z hasłami autorstwa Pytka, a nie brak bibliografii (która nb. formalnie często była). Gytha (dyskusja) 21:11, 2 cze 2024 (CEST)
    • Trudno stwierdzić czy błędy są, jeśli nie ma źródeł do ich potwierdzenia :-) Ale jeśli poziomem Wikipedii mają być hasła bez ani jednego przypisu, często stuby to pewnie, nie ma poważnych błędów ;) Mateusz Gieryga (dyskusja) 21:22, 2 cze 2024 (CEST)
      • Czyli nie ma źródeł. Jak w dziesiątkach tysięcy innych artykułów w Wikipedii. O ile mi wiadomo, nie ma zgody na kasowanie tych artykułów (ani nawet na masowe wstawianie szablonu, że nie ma źródeł), więc ponawiam pytanie - dlaczego chcesz usuwać akurat te? Chcesz, żeby "przestrzeń główna trzymała poziom", to szukaj źródeł i poprawiaj, na tym Wikipedia polega. Gytha (dyskusja) 21:30, 2 cze 2024 (CEST)
      • @Gytha a to nawet zabawna zasada z tymi szablonami, pokażesz mi gdzie jest zakaz wstawiania szablonów do artykułów wymagających poprawy? Czy to tylko konkretnym kumplom nie można? ;) Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:00, 3 cze 2024 (CEST)
        • Patrząc z boku (przyznam, że Bismarcka jakoś za bardzo nie kojarzę) - to Ty wydajesz się zaangażowany emocjonalnie w sprawę. Te hasła nie odstają od tamtych standardów. Poprawianie ich jest chwalebne, wytykanie palcami - bez sensu. Nedops (dyskusja) 19:14, 3 cze 2024 (CEST)
          • @Nedops Bo zależy mi na jakości haseł ;) Kompletnie mi to rybka kto te hasła tworzył, przypadkowo poprawiając już któreś hasło z kolei zauważyłem, że haseł tego akurat użytkownika jest więcej bez źródeł, więc chciałem zaproponować dodanie ich do Stajni. Nie zarzucałem żadnej złej woli temu konkretnemu użytkownikowi, nie pisałem żeby odebrać mu uprawnienia, a kompletnie zostałem potraktowany jakbym obrażał prastarych bohaterów Wikipedii. :-) Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:43, 3 cze 2024 (CEST)
            • (Stosuj, proszę, odpowiednie wcięcia). Czyli po prostu nie zrozumiałeś funkcji tego wikiprojektu i jakie artykuły tam trafiły (nb. po dość długich dyskusjach). Gytha (dyskusja) 20:13, 3 cze 2024 (CEST)
        • Mimo Twoich niezbyt grzecznych zaczepek odpowiem - były ntt. liczne dyskusje w kawiarence, z argumentacją "przecież widać, że nie ma źródeł" oraz "masowe wstawianie tego szablonu uniemożliwia odnalezienie tych faktycznie z podejrzanymi informacjami" i konkluzją "wstawiamy tam, gdzie informacje są trudne do zweryfikowania". Jak myślisz, dlaczego do tej pory nikt nie puścił bota wstawiającego odpowiedni szablon do haseł bez przypisów/bibliografii/linków zewn.? Gytha (dyskusja) 19:11, 3 cze 2024 (CEST)

Jeżeli w artykułach jest przynajmniej bibliografia, to jest OK, Stajni nie potrzeba. Jak sądzisz, ile jest artykułów (z całości), które nadają się do wykasowania/poprawki? Karol739 (dyskusja) 16:49, 2 cze 2024 (CEST)

@Karol739 Pobieżnie zebrałem te w najgorszym stanie, jest ich 90. Natomiast kierowałem się logiką, że jeśli są dwa przypisy to jest już luksus i nie dodawałem ich do tej listy ;) Wszystkie zebrane tutaj: do poprawy. Mateusz Gieryga (dyskusja) 20:56, 2 cze 2024 (CEST)

Ok. 90/264 to już sporo. Karol739 (dyskusja) 21:25, 2 cze 2024 (CEST)

Wszyscy którzy zaczynali w pierwszych latach istnienia Wikipedii tworzyli artykuły z dzisiejszej perspektywy nieweryfikowalne. Naprawiać należy artykuły utworzone przed latami 2010-2012, tj. przed popularyzacją szablonu fakt i zmianami w interpretacji weryfikowalności. Naprawianie tych artykułów na podstawie kryterium autorów jest zupełnie nielogiczne, a potencjalnie może wywalić z projektu większość jego najstarszych uczestników – piekielnie niesprawiedliwe jest stawianie ludzi pod pręgierzem za aktywność wówczas standardową w projekcie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:01, 2 cze 2024 (CEST)

• W 2006 roku dopiero zaczęto wymagać dodawania źródeł. A egzekwować na poważnie kilka lat później. Zgodnie z logiką Mateusza Gierygi musiałbym dopisać siebie samego do stajni Augiusza, bo sam gdy zaczynałem (2008) to dodawałem wyłącznie bibliografię, bo dopiero później zwrócono mi uwagę na błędy. Wiele starych artykułów poprawiłem po latach, część doprowadzili do ładu inni, ale pewnie gdzieniegdzie jeszcze grożą jakieś pamiątki sprzed lat. Dodam więcej: na przestrzeni ostatnich dwunastu miesięcy naprawiłem artykuły napisane przez dwóch obecnych adminów, którzy nie dodali źródeł zgodnie z obecnymi zaleceniami. Oni też mają iść do stajni? @Mateusz Gieryga zapytam wprost: chcesz karać kogoś, kto pisał w dobrej wierze zgodnie z ówczesnymi zaleceniami? Prawo nie działa wstecz. Stawianie wkładu Bismarcka obok wkładu Pytka, Roberta Karpiaka czy też Archego (którzy doczekali się własnych kategorii na tej liście) jest dla Bismarcka po prostu obraźliwe.
  Przy okazji przypominam, że stajnia Augiusza to tylko strona. Tak naprawdę potrzeba cudu, by ktoś poświęcił czas na naprawianie tekstów po konkretnym autorze. Skrajną naiwnością jest twierdzenie, więcej osób zainteresuje się chęcią poprawienia ich [tu: artykułów]. Zamiast zrzucać pracę na innych – sam weź się do systematycznej pracy. I nie, nie ograniczaj się do Poczekalni i paru losowych artykułach. Sprawdź cały wkład Bismarcka. Runab (dyskusja) 23:27, 2 cze 2024 (CEST)
• "Sam weź się do pracy" – w sumie całkiem mocne stwierdzenie jak na to, że już część tych artykułów poprawiłem, a resztę zebrałem w jedną podstronę. Ale cóż, masz rację – szkoda czasu na tę dyskusję skoro na siłę bronimy artykułów bez źródeł. Mateusz Gieryga (dyskusja) 18:54, 3 cze 2024 (CEST)
  • Hmm, a dlaczego założyłeś wątek w części kawiarenki dotyczącej wikipedystów, skoro chodziło Ci o artykuły? Gytha (dyskusja) 19:15, 3 cze 2024 (CEST)
  • Bo to pierwszy wątek jaki kiedykolwiek założyłem w kawiarence :) Jeśli w złym miejscu to wystarczyło powiedzieć! :-) Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:43, 3 cze 2024 (CEST)
    • Patrząc po tytule i treści wpisu jakoś trudno było odgadnąć, że nie chodziło Ci o personalnie o konkretnego wikipedystę... Zatem na przyszłość - w tej części kawiarenki rozmawiamy o wikipedystach: społeczności (lub jej części jako takiej) lub działaniach konkretnych nicków. Gytha (dyskusja) 19:58, 3 cze 2024 (CEST)

Czego ty właściwie oczekiwałeś? Nie wiedziałeś, że hasła z początków Wikipedii nie mają przypisów? Już dawno ustalono, że nieuźródłowione starocie nie będą masowo usuwane, tylko poprawiane w miarę możliwości. Na dyskusję o zasadności usuwania starych haseł spóźniłeś się kilka lat. Omawiano to tak dawno, że tylko najstarsi górale mają link do tej dyskusji. Więc bardzo miło, że poprawiasz. Chwała ci za to. Naprawdę. Ale o czym tu jeszcze pisać i rozprawiać? Po co się denerwować? Radagast13 (dyskusja) 19:26, 3 cze 2024 (CEST)

Posługiwanie się źródłami uzyskanymi ze strony WBH/CAW (arkusze ewidencji personalnej) jako nadrzędnymi nad publikacjami książkowymi.

Redaktor@Grzes1966 od kilku miesięcy stosuje, zachowania niezgodne z zasadami Wikipedii. Otóż podważa autorów publikacji książkowych, którzy jako historycy dokonali opracowania historii danej jednostki wojskowej lub określonych działań bojowych. Ich publikacje zostały poprzedzone, badaniami: dokumentów (zarówno polskich, niemieckich i sowieckich), relacji świadków (różnymi), analizami zebranych materiałów, konfrontacji zebranych informacji z dotychczas obowiązującą wiedzą w temacie i dopiero wówczas stały się publikacjami. Natomiast redaktor grześ1966 ostatnio posługuje się w Wikipedii "Arkuszami Ewidencji Personalnej" tj. kwestionariuszami i przesłuchaniami, które nazywa relacjami zgromadzonymi w dawnym CAW obecnym WBH. Kwestionariusze te i przesłuchania zostały zgromadzone przez żołnierzy i funkcjonariuszy komunistycznych organów Informacji Wojskowej oraz organów uzupełnień w Punktach Repatriacyjnych i Wojskowych (Rejonowych) Komendach Uzupełnień od 1945 do połowy lat 50-tych XX wieku. Pochodzą one od oficerów i szeregowych powracających z niewoli niemieckiej – oflagów, obozów pracy i koncentracyjnych lub ze służby w PSZ w Wielkiej Brytanii, Włoszech czy krajów Bliskiego Wschodu. Żołnierzy wracających do kraju zmuszano tymi arkuszami, kwestionariuszami i przesłuchaniami składanymi w latach 1945-1955 do opisu swoich wojennych losów od września 1939 r. do czasu powrotu do kraju. We współczesnej ocenie są to relacje w większości ułomne, nie opisujące całej prawdy i rzeczywistego przebiegu działań. Ze znanych powszechnie teraz względów są one niepełne i samodzielnie nie mogą stanowić wiarygodnego materiału historycznego, gdyż domniemać należy celowo pomijają istotne fakty historyczne. Na przykład przemilczające udział tych oficerów w walkach po 17 września 1939 "za Bugiem". Mając osobiście  dostęp do relacji tych oficerów składanych dla potrzeb komórki historycznej PSZ (obecnie w zbiorach Instytutu Polskiego i Muzeum Sikorskiego, część dostępna na stronie IPMS on-line) stwierdzam, że relacje tych samych ludzi częściowo są różne (do sprawdzenia dla chętnych). Stosowanie tych składanych pod wpływem (oficerów aparatu represji) relacji jako prawdy objawionej, ich bezrefleksyjnie stosowanie w artykułach przez redaktora grześ1966 jest szkodliwe dla Wikipedii. Wręcz doszło do poprawiania tekstów w artykułach Wikipedii napisanych na podstawie publikacji głównie książkowych, historyków z odpowiednim aparatem naukowym, przez redaktora grześ1966, który posługuje się tymi materiałami z CAW (WBH) dostępnymi on-line. Wczytując się w publikację wynika z niej, że autor książki brał pod uwagę również relację z CAW/WBH, ale wpływ na dany opis sytuacji miały też inne materiały. Redaktor grześ1966 jednak poprawia, opisy w artykułach w Wikipedii opatrzonych przypisem danej publikacji książkowej. Jak wynika z jego wypowiedzi poprawia i uzupełnia jednak zgodnie z tymi nie do końca wiarygodnymi informacjami uzyskanymi z materiałów ze stron CAW/WBH.

Jeżeli ktoś z zabierających głos w sprawie ma ochotę potwierdzić mój wywód zapraszam na stronę dyskusji redaktora grześ1966 w tematach „Stacje (plutony) elektrowagonowe” od 27 kwietnia 2024 roku, „Ośrodek Zapasowy Saperów typ spec. nr 1 (OZSap.spec. nr 1)” od 28-30 kwietnia, czy „Stopnie podchorążych zawodowych/podporuczników służby stałej” aktualnie prowadzonej. Redaktor grześ1966 sam prowadzi badania i ocenia która informacja jest wygodna, właściwa według niego, a która nie. To jest publikacja książkowa, czy nieobrobiony materiał ze strony WBH/CAW?  Jest to wbrew zasadom Wikipedii. Pierwszeństwo ma więc według mnie publikacja naukowa lub popularnonaukowa, materiał w postaci relacji (jako nieco zawodny) może być uzupełnieniem, a nie odwrotnie. Przykładem są niemal wszystkie jego wpisy opatrzone takim przypisem np. cyt. "Kolekcja akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień, sygn. II.56.3845 [on-line]. Wojskowe Biuro Historyczne. [dostęp 2024-05-08]" i tak w każdym przypadku. Na jego nieprawidłowości zwracałem mu uwagę w moim wpisie z dnia 17 maja 2024 roku, ale nie odnosi się do meritum sprawy. Jego odpowiedzi są na jego stronie dyskusji.

Proszę o zajęcie stanowiska w tej sprawie i udzielenie dalszych wytycznych dla redaktora grześ1966, gdyż ten proceder z materiałami z CAW/WBH i „poprawianiem” publikacji historycznych na których opierały i opierają się artykuły w Wikipedii, przez redaktora grześ1966 trwa już od końca lutego 2024 roku (co można sprawdzić w zakładce „wkład użytkownika”). Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:05, 13 cze 2024 (CEST)

Zanim, ktokolwiek z Wikipedystów odniesie się do powyższych "zarzutów", chcę zaznaczyć, że przedstawiona przez @Grzegorzg1960 ocena materiałów archiwalnych, jest jego subiektywną (nacechowaną niechęcią do mojej osoby) oceną.

Nie ma żadnych prac naukowych, których wyniki byłyby zbieżne z subiektyną oceną Grzegorzg1960.

Jak ważkie są "zarzuty" Grzegorzg1960? Wystarczy zapoznać się z Jego dzisiejszymi wpisami na mojej stronie dyskusji.

Rzecz dotyczy zapisu "pchor. / ppor." przed nazwiskiem, w tabeli z obsadą personalną jednostki wojskowej.

Tak, dodałem "pchor. /", gdyż faktycznie konkretna osoba umieszczona w tabeli, w omawianym okresie czasu, występowała jako podchorąży i awansowała na podporucznika.

grzes1966 (dyskusja) 23:16, 13 cze 2024 (CEST)

Żeby wskazać dobitnie i merytoryczne zapędy redaktora Grzes1966 w poprawianie publikacji na przykład autora monografii Alfreda Kabaty przy pomocy "Arkuszy Ewidencji Personalnej" por. Dominika Włodarskiego vel Włódarskiego (zmienił przed "organami" nazwisko z Włódarski na Włodarski, gdy wrócił z oflagu) z WBH/CAW, polecam uwadze twórczość redaktora w artykule Ośrodek Zapasowy Saperów typ spec. nr 1 od edycji z godz. 23.40 28 kwietnia 2024, pomimo istniejących przypisów z publikacji Kabaty. Jeżeli będzie potrzeba wskaże następne. Grzegorzg1960 (dyskusja) 00:03, 14 cze 2024 (CEST)

Jeżeli jak twierdzi mój oponent jest to "subiektywna moja ocena". To odniosę, się do tych stopni wojskowych. Rzecz dotyczy artykułu 79 pułk piechoty. Autor monografii tego pułku Przemysław Dymek w swojej publikacji (najnowszej z 2023 roku), zawarł w obsadzie personalnej obowiązujące na opis walk pułku stopnie wojskowe, jest przypis Dymek|2023|s=39-42 oczywiście na górze tabeli aktualne stopnie w tym przypadku/przypadkach podporucznika. Więc cóż robi redaktor Wikipedysta @Grzes1966, ano zmienia stopnie u dwóch oficerów Edmunda Białowiejskiego i Karola Kosteckiego na podchorążych i opiera się na materiałach tym razem on-line z Instytutu Polskiego i Muzeum Sikorskiego (IPMS sygn. B.I.21c) z sierpnia 1939 r. materiał pierwotny. Autor Pan P. Dymek jednak w bibliografii monografii tego pułku na str. 52 napisał, że też posłużył się materiałami z teczki B.I.21.a-h tej jednostki. Ale jeszcze przytacza w bibliografii trzy teczki z Instytutu Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku gdzie porównywał obsadę personalną oficerską. Wskazał też zbiór dokumentów w innych pracach: Mieczysława Cieplewicza, dr Andrzeja Wesołowskiego, więc oparł się na wielu dokumentach i publikacjach. Czyli zademonstrował pełen warsztat historyka, P. Dymek w swojej pracy. A redaktor grzes1966 wie swoje i zmienia jak uważa. Czyli znowu mamy działanie na źródle pierwotnym, surowym dokumencie nie "przerobionym", a odrzucone najnowsze publikacje książkowe. W razie potrzeby mogę wskazać też następne przykłady. Grzegorzg1960 (dyskusja) 01:03, 14 cze 2024 (CEST)

Dosyć kłamstw i konfabulacji:

Kłamstwo 1. „zmienia stopnie u dwóch oficerów Edmunda Białowiejskiego i Karola Kosteckiego na podchorążych”.

Uzupełniłem informację dokonując zapisu „pchor. / ppor.”

Nie jestem pierwszym, który zastosował tego typu zapis. Przykład. Jerzy S. Wojciechowski: 12 Pułk Ułanów Podolskich. Pruszków: Oficyna Wydawnicza „Ajaks”, 2003, s. 43–44.

Przy nazwisku Edmunda Białowiejskiego dodałem przypis do jego relacji, z której wynika, że był podchorążym, a na podporucznika awansował 20 września 1939.

Kłamstwo 2. dotyczy mojej edycji w haśle batalion elektrotechniczny, opartej o relację por. Włódarskiego [34]

Relacja wymienionego oficera była uzupełnieniem dotychczasowych informacji.

Mój oponent usunął dokonane przeze mnie zmiany, ale pozostawił w bibliografii źródło [35]

Konfabulacja: „zmienił przed "organami" nazwisko z Włódarski na Włodarski, gdy wrócił z oflagu”.

Bak komentarza. --grzes1966 (dyskusja) 13:25, 14 cze 2024 (CEST)

• Zawsze kiedy mamy w jednym temacie wspomnienia i pracę naukową to najważniejszym i najbardziej wiarygodnym źródłem jest praca naukowa. Wspomnienia tak jak pamięć są zawodne, pisane po latach, z własnego punktu widzenia. Nie mówiąc już o owych „Arkuszach” spisywanych przez Informację. Przecież ci ludzie często zatajali lub przeinaczali fakty dla własnej obrony. To wtedy normalna praktyka. Dziwne, że to tym grzes1966 nie wie. To po pierwsze. Druga sprawa to korzystanie ze źródeł pierwotnych. Możemy to robić a i owszem, tylko sami musimy wiedzieć, czy mamy ku temu odpowiedni warsztat. Taki uzyskuje się nie w domowym zaciszu a kończąc odpowiednie kierunki. Bynajmniej nie matematykę czy fizykę. Kilkukrotnie zwracałem na to uwagę. Mamy w zasadach to co jest podnoszone Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana. Nie Wikipedia jest miejscem by podważać najnowsze ustalenia, tym bardziej, jak się nie ma ku temu by takie badania prowadzić kompetencji. Czemu zostało napisane wyżej takie coś nacechowaną niechęcią do mojej osoby? Z prostego powodu. Każdy zarzut do „chodzącego po śladach”, „nie mającego własnych pomysłów i wizji” przecież musi być nacechowaną niechęcią do mojej osoby. grzes1966 prośba, przestań podważać najnowsze badania, może zajmij się jakimś tematem samodzielnie (bo do żadnych wielkich akcji o historii polskiej wojskowości nie dołożyłeś cegiełki), nie śledź innych, rób swoje, sam. Bo jak pokazałeś wielokrotnie współpraca to nie wychodzi Gruzin (dyskusja) 20:59, 14 cze 2024 (CEST)

Dyskutowane tu materiały, to źródła pierwotne analogiczne do źródeł archiwalnych – podawanie informacji na ich podstawie jest często zwykłym OR zabronionym w Wikipedii. Jeżeli mamy z jednej strony opracowania, a z drugiej tego typu źródła, to w Wikipedii wykorzystane mogą być wyłącznie opracowania. Przypomnę, że Wikipedia nie jest od podawania "prawdy", a jedynie od podawania tego co zostało juz podane w publikacjach. Rolą Wikipedii nie jest (a wręcz jest to zabronione) prostowanie publikacji na podstawie własnych dociekań/badań. Aotearoa dyskusja 11:28, 15 cze 2024 (CEST)

@Aotearoa Pozwolisz, że zaprezentuję własne stanowisko.

Po pierwsze. Mamy do czynienia z powszechnie dostępnymi, opublikowanymi żródłami pierwotnymi (relacje naocznych świadków).

Po drugie. Mamy do czynienia z próbą zdyskredytowania wiarygodności tych źródeł, na podstawie subiektywnych ocen własnych, a nie na podstawie dowodów.

Po trzecie. Mamy do czynienia wyłącznie z pożądaną aktywnością własną.

grzes1966 (dyskusja) 11:26, 17 cze 2024 (CEST)

Relacje świadków to świetne źródło do badań, bardzo złe do Wikipedii. Nie zastępujmy uczonych; niech oni te relacje wykorzystają, a my z kolei wykorzystajmy ich prace. --Teukros (dyskusja) 12:45, 17 cze 2024 (CEST)

@Teukros Myślałem, że wystczy dodać link do pożądanej aktywności własnej, ale byłem w błędzie.

"Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Praca w oparciu o źródła jest fundamentem tworzenia encyklopedii. Krytyczne podejście do źródeł nie oznacza jednak preferowania jakichkolwiek poglądów. Zgodnie z zasadą neutralnego punktu widzenia należy bezstronnie prezentować różne poglądy bez rozstrzygania, który z nich jest słuszny".

Czy aby nie kruszysz tych fundamentów? grzes1966 (dyskusja) 16:01, 17 cze 2024 (CEST)

Szanowni uczestnicy dyskusji i inni zapoznający się z dyskusją i mój interlokutorze @Grzes1966 w sposób obraźliwy dla mnie krzywdzisz mnie pomówieniami i insynuacjami typu kłamca, konfabulant, a nawet próbujesz stwierdzić, że cyt."Nie ma żadnych prac naukowych, których wyniki byłyby zbieżne z subiektyną oceną Grzegorzg1960. Mamy do czynienia z próbą zdyskredytowania wiarygodności tych źródeł, na podstawie subiektywnych ocen własnych, a nie na podstawie dowodów" Stwierdzam więc, że mylisz się i nie potrafisz zrozumieć mojego zrzutu jaki Tobie stawiam. Powtarzam raz jeszcze. Stawiasz wyżej w hierarchii surowe przesłuchania zawarte w "Arkuszach Ewidencji Personalnej" zgromadzone w zbiorach WBH/CAW, nad prace naukowe lub popularno-naukowe. Twierdzisz przy tym, że cyt. "ocena materiałów archiwalnych, jest jego subiektywną (nacechowaną niechęcią do mojej osoby) oceną." Twierdzisz tym samym, że to mój wymysł. Zajmuję się podnoszoną tematyką już kilkadziesiąt lat i jakiś dorobek oraz doświadczenie w tej kwestii mam. Otóż istnieje periodyk naukowy pod tytułem "Przegląd Naukowy Instytutu Pamięci Narodowej", a w tomie nr 2 wydanym w Warszawie w 2009 roku ISSN 1899–1254 znajduje się artykuł dr Anny Marcinkiewicz "Akta dotyczące żołnierzy PSZ na Zachodzie w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie". W którym wspomina o atmosferze, potrzebach służb Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i Informacji Wojskowej lat 1945-1956 w pozyskiwaniu wiedzy. Zostały tam jasno opisane sposoby pozyskania wiedzy przez te instytucje od żołnierzy PSZ, jakimi sposobami itp. Dodatkowo w publikacji wydanej przez Instytut Nauk Historycznych UKSW autorstwa Agnieszki Pietrzak pt. Główny Zarząd Informacji wobec oflagowców 1949-1956. Warszawa 2011 ISBN9788375652017. Tu mamy z kolei zasady uzyskiwania informacji przez GZI również podczas przesłuchań i wypełniania w instytucjach podległych ówczesnemu MON "dobrowolnych" Arkuszy Ewidencji Personalnej od osób przybywających do kraju z oflagów. Wymienione te dwie pozycje z pośród innych jeszcze mi znanych, to chyba wystarczające dowody jakich żąda grzes1966. To tyle na temat moich rzekomych konfabulacji, kłamstw i subiektywnych ocen. Dodam raz jeszcze dla jasności, że mój zarzut odnosi się nie tylko do posługiwania się przez redaktora Wikipedii grzes1966 nie obrobionym przez specjalistów i historyków dokumentacją z owych arkuszy, czy relacji, ale również poprawiania publikacji historyków i specjalistów tematu przez grzes1966 za pomocą tych arkuszy ze zbiorów WBH/CAW i relacji ze zbiorów IPMS. Rozpisywanie się o stopniach wojskowych, to tylko przykład tych działań. Kierowanie i rozwijanie dyskusji w tych pobocznych kierunkach i wątkach, to chęć rozmycia tematu i skierowania dyskusji przez grzess1966 na boczny tor. Istota tematu jest tu jasna. Grzegorzg1960 (dyskusja) 13:50, 17 cze 2024 (CEST)

@Grzegorzg1960 Zamiast powtarzać te same ogólniki, proszę przeprowadzić konstruktywną krytykę konkretnego źródła: Władysław Farana.

Proszę wykazać, że te dokumenty zostały sporządzone pod naciskiem lub chodźby w obecności funkcjonariusza Informacji Wojskowej.

Proszę wskazać, które fragmenty życiorysu tego oficera zostały na nim wymuszone, a które przez niego zatajone bądź pominięte.

Wspomniane dokumenty zostały sporządzone dla potrzeb realizacji obowiązku meldunkowego wynikajacego z ustawy z dnia 9 kwietnia 1938 r. o powszechnym obowiązku wojskowym.

grzes1966 (dyskusja) 15:29, 17 cze 2024 (CEST)

• Czytam tę dyskusję z niemałym zdziwieniem, bo Grzes1966 jest wikipedystą z długim stażem i winien znać zasady obowiązujące w projekcie. Jeżeli Grzes1966 uważa, że dotychczasowe publikacje są nieobiektywne i nierzetelne, to powinien walczyć o to na łamach pism naukowych, nie tutaj. Wikipedia powinna być wypadkową prac naukowych, a jeżeli nie ma takowych, to publikacji popularnonaukowych. LJanczuk qu'est qui se passe 19:56, 17 cze 2024 (CEST)

  @Leszek Jańczuk Wiem, że dyskusja rozrosła się ponad normę, a zaczeła od prozaicznego zapisu stopni "pchor. / ppor.".

  Jednak, gdybyś jeszcze raz był uprzejmy zapoznać się z jej początkiem, napewno dostrzeżesz, że "walczę" o to by nie negowano źródeł wyłącznie na podstawie subiektywnych ocen innego, a w zasadzie już innych Wikipedystów, którzy dostrzegają wyłącznie tekst wytłuszczony.

  Nie twierdzę, że publikację są nierzetelne i nieobiektywne. Takowego stwierdzenia z mej strony nie znajdziesz.

  Czy w publikacjach są błędy, które można i należy poprawić? Według mnie, można, a wręcz należy, kiedy są oczywiste.

  Czy publikacje zawierają luki, które można uzupełnić? Według mnie, można.

  Czy są publikacje idealne?

  @Piotr967 Żródła, o które toczy się tu bój, nie są samoistnymi źródłami. Trzymając się Twojej metafory, potwierdzają, że "w 1941 w rejonie Archangielska tygrys zaatakował Kowalskiego". W tej konkretnej sprawie oficer Kowalski stwierdza, walczyłem z Niemcami w pułku X, zaostałem ranny, dostałem się do niewoli. Inne publikacje potwierdzają, Kowalski walczył z Niemcami w pułku X, zaostał ranny, dostał się do niewoli.

  Dodam, że cały czas rozmawiamy o dokumentach urzędowych, a nie anonsach prasowych.

  W mojej ocenie dotychczasowe zasady są dobre i nie należy ich pochopnie zmieniać.

  Być może popełniłem błędy przy wykorzystaniu źródeł pierwotnych (powinienem częściej stosować uwagi z wyjaśnieniem: w źródle X napisano A, a w źródle Y znajdziemy B), ale nigdy nie zdecydowałbym się przedstawić komuś zarzutów, że źródło niewiarygodne, nie dysponując odpowiednimi dowodami.

  Ze spokojem czekam, aż mój interlokutor odniesie się do zadanych mu pytań w przedmiocie jednego konkretnego żródła, a nie całej bazy relacji.

  grzes1966 (dyskusja) 23:54, 17 cze 2024 (CEST)

• Mamy niezły pasztet: faktycznie, jak napisał Grzes1966, w zatwierdzonej zasadzie plwiki Nie przedstawiamy twórczości własnej [36] mamy jednoznaczne nawet nie pozwolenie, a zalecenie bazowania na "opublikowanych źródeł pierwotnych", z linkowaniem do hasła w plwiki, gdzie jako ź. pierwotne podano wszelkie relacje świadków, archiwalne dokumenty itp. itd. A publikacja ich to również obecność w necie. Oczywiście bazowanie na dokumentach źródłowych i relacjach świadków w projekcie, który jest edytowany przez anonimy bez ustalonych kwalifikacji naukowych z danej dziedziny, w tym co do krytyki źródeł, musi prowadzić do całkowitego braku wiarygodności projektu. Będę mógł np. napisać, że w rejonie Archangielska w 1941 żyły tygrysy (mam relację świadka, który pisze że został tam zaatakowany przez to zwierzę) i miliardy innych bzdur. Sądzę, że jak najszybciej powinniśmy poprawić ten idiotyczny fragment zasady. --Piotr967 podyskutujmy 20:57, 17 cze 2024 (CEST)

  @Piotr967 ten zapis jest potrzebny. Tutaj mamy zaś sytuacje, gdzie publikacje naukowe podważają wiarygodność tych źródeł (co zostało wykazane) W zwiazku z tym, należy bardzo ostrożnie z nich korzystać jesli w ogóle. Druga sprawa podnoszona przez @Grzegorzg1960 to stawianie źródeł pierwotnych (wiadomo przez kogo i w jakiej sytuacji sporządzonych), nad publikacje naukowe i tym samym podważanie ustaleń naukowców.

  Jestem za korzystaniem ze źródeł pierwotnych, ale ten sposób ich wykorzystania jest niedopuszczalny.

  Nie ma zgody, by nasze anonimowe badania byly ponad publikacje naukowe. Gruzin (dyskusja) 21:10, 17 cze 2024 (CEST)

  @Gruzin Jak dotychczas, nikt, niczego nie udowodnił. Mam prośbę. Pomóż koledze odpowiedzieć na pytania dotyczace konkretnego źródła: "Władysław Farana". grzes1966 (dyskusja) 00:08, 18 cze 2024 (CEST)

  @Piotr967 Problem może wynikać z różnicy w definiowaniu "źródła pierwotnego" w historiografii i innych naukach. Nigdy nie było zgody na korzystanie w Wikipedii z nieopracowanych dokumentów pierwotnych w rozumieniu historiograficznym (archiwów, dokumentów). Natomiast w innych naukach "źródłem pierwotnym" jest publikacja naukowa zawierająca oryginalne dane, dotąd niepublikowane. Termin w tym rozumieniu znalazł się w zasadzie i to wymaga doprecyzowania. Jest też raczej zgoda na korzystanie z opublikowanych źródeł pierwotnych w postaci wywiadów, ankiet itp. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 00:10, 18 cze 2024 (CEST)

  @Kenraiz Źródło pierwotne też zostało zdefiniowane na Wiki. grzes1966 (dyskusja) 00:23, 18 cze 2024 (CEST)

  Nie chcę, aby dyskusja Szacownych Kolegów rozmyła się przez próbę narzucenia formy dalekiej od merytorycznej w wykonaniu oponenta grzes1966. Celem wyjaśnienia znaczenia materiałów noszących nazwę pt. "Arkusze Ewidencji Personalnej". Informuję, materiały te udostępniono drogą elektroniczną w dwojakim przeznaczeniu dla celów naukowych, do badań nad nimi i po poddaniu merytorycznej krytyce przez fachowców do ich wykorzystania w publikacjach, po drugie dla rodzin tych oficerów. O ich przeznaczeniu można uzyskać informację od pracowników merytorycznych obecnego WBH. Kwestia pochodzenia tych materiałów, dlaczego je sporządzono, w jakim celu, dlaczego i w jakich okolicznościach? Dość dobrze wyjaśniają wskazane przeze mnie wyżej obie naukowe pozycje, a więc artykuł Pani dr Anny Marcinkiewicz i publikacja naukowa Pani dr Agnieszki Pietrzak. Więc kilka szczegółów z pracy p. Pietrzak, "Arkusze Ewidencji Personalnej" wraz z życiorysem wchodziły w skład sprawy kontrolno-obserwacyjnej prowadzonej przez GZI (Główny Zarząd Informacji Wojskowej) wprowadzone zostały 1 października 1946 roku, zakładano je dla oficerów uznanych za skompromitowanych (w ocenie ówczesnych władz stalinowskich)byli nimi: należący do AK, bądź PSL lub organizacji uznanych za faszystowskie, służących w PSZ, albo w armii niemieckiej, będących oficerami WP w 1939 r., policjantami i jeszcze kilka kategorii, czyli wszystkich wracających z oflagów, PSZ, obozów koncentracyjnych, pracy itd. Od stycznia 1948 akta te zostały przekształcone w Teczkę Kontrolno-Obserwacyjną. W skład tej teczki jako materiał wyjściowy co wchodziło? Ano jako pierwszy dokument podstawowy dotyczący figuranta (osoby inwigilowanej) Arkusz Ewidencji i życiorys (czyli inkryminowany dokument, o którym mówimy), a także inne dokumenty wytworzone przez pracowników/funkcjonariuszy GZI. 20 grudnia 1954 roku ówczesny szef GZI kazał zlikwidować te teczki, a w rezultacie część materiałów znalazł się w IPN-ie, a same "Arkusze Ewidencji Personalnej" trafiły do badań naukowych do CAW/WBH. Powyższe można wyczytać na stronach 28 i 29 pracy dr Agnieszki Pietrzak. Filtracja zaczynała się w Punktach Repatriacyjnych i Rejonowych Komendach Uzupełnień, gdzie istniały tzw. "punkty rezydenckie GZI" i to przed nimi wypełniano inkryminowane arkusze personalne oraz życiorysy. Filtracja i dalsze działania wywodziły się wprost z sowieckiego "Smiersza" z którego wywodziło się kierownictwo GZI opis ten znajdziemy na str.47 i 51. Dodam jeszcze (dla zainteresowanego), pozyskiwano dodatkowo jeszcze powtórnie życiorysy (dla wychwycenia różnic) przy pomocy innych instytucji też np. organów administracji publicznej, dokumenty które znaleziono w aktach rozpracowanych osób (też o tym pisze na innych kartach dr Pietrzak). Mam nadzieję, że naświetliłem pochodzenie tych materiałów, jeżeli ktoś z państwa ma pytania w tej kwestii proszę o pytania na mojej stronie dyskusji. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 11:26, 18 cze 2024 (CEST)

  @Grzegorzg1960 Tak, wyjaśniłeś kwestię późniejszego wykorzystania wspomnianych dokumentów, ale wyłącznie przez jedną ze służb dla celów operacyjnych. Brak tu spojrzenia na drugi aspekt, a mianowicie działalność aparatu poboru i realizacji przez niego zadań wynikających m. in. ze wspomnianej już ustawy o powszechnym obowiązku wojskowym. Dokumenty te były podstawą powołania oficerów do służby czynnej w WP).

  Twoje wyjaśnienia, nie odnoszą się jednak do pierwotnych zarzutów dotyczących sposobu przyjęcia i sporządzenia tych dokumentów.

  Zapewne dlatego, unikasz odpowiedzi na dwa pytania w przedmiocie konstruktywnej krytyki wskazanego źródła: Władysław Farana z 10 sierpnia 1946.

  grzes1966 (dyskusja) 12:18, 19 cze 2024 (CEST)

  No nie. Ciężar dowodu spoczywa na wprowadzającym informacje: czyli Ty musisz wykazać, że dokumenty dot. Władysława Farany są najlepszymi z możliwych źródeł i zawierają mniej błędów itp. niż inne opracowania. Ponadto, jeśli cały zbiór dokumentów został przez zawodowych historyków opisany jako potencjalnie wątpliwy itp. to tym bardziej należy wykazać, że konkretny dokument z tego zbioru jest wolny od wad, którymi obciążony jest cały zbiór. No i przede wszystkim: opracowania naukowe, mają pierwszeństwo przed "surowymi" dokumentami, których w ogóle nie powinniśmy używać, choć jest to dość szeroko tolerowane --Felis domestica (dyskusja) 15:51, 19 cze 2024 (CEST)

  @Felis domestica Niestety, obecnie nie mam żadnych możliwości dowodzenia, ponieważ ta dyskusja dotyczy zanegowania całej grupy źródeł. Inicjator tej dyskusji twierdzi, że nie należy z nich korzystać ponieważ zostały wymuszone, bądź nie zawierają prawdziwych faktów, które mogły być pominięte. Więc w tej dyskusji to na Inicjatorze spoczywa ciężar dowiedzenia, że postawione zarzuty są prawdziwe. Z tego obowiązku Inicjator dyskusji próbuje się wywiązać, ale gdy został poproszony by udowodnił swoje tezy na pojedynczym przykładzie (wskazanym dokumencie) to nie śpieszy się z odpowiedzią. Owszem, działania Inicjatora dyskusji można potraktować bardzo poważnie, jako ostrzeżenie: "korzystać ostrożnie", ale dyskusja ma na celu wprowadzenie całkowitego zakazu korzystania z tej bazy danych. grzes1966 (dyskusja) 17:08, 19 cze 2024 (CEST)

• chyba jednak sama relacja zainteresowanego nie może być dowodem na awans oficerski? A gdyby powiedział, że dostał jeszcze Krzyż Walecznych? Albo, że był w oflagu, a żadna baza danych go nie wymienia?Pbk (dyskusja) 13:32, 19 cze 2024 (CEST)

  @Pbk Masz rację. Sama relacja nie świadczy, ale gdy dodamy relację jego dowódcy kompanii i sprawdzimy bazę „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką” to mamy pewność, że chodzi o właściwą osobę (zobacz tabelę "Struktura organizacyjna i obsada personalna we wrześniu 1939" w: 70 Pułk Piechoty (II RP)).

  Masz rację. Istnieją również przypadki wątpliwe. Ten sam pułk, ta sama 2. kompania ckm. Dowódca dowódca kompanii wynienia wśród swoich podwładnych plut. pchor. rez. Lutomskiego. W bazie "Straty ..." znajdujemy sierż. pchor. Zbigniewa Lutomskiego (ur. 5 lipca 1914), jeńca Stalagu IID. Ten sam Zbigniew Lutomski napisał, że 24 sierpnia 1939 został zmobilizowany do 70 pp w stopniu podporucznika i dalej, że w czerwcu 1940 został zwolniony z niewoli i skierowany do pracy przymusowej jako robotnik rolny.

  grzes1966 (dyskusja) 20:01, 19 cze 2024 (CEST)

• no tak, ale wtedy źródłem na stopień wojskowy jest baza straty.pl, a nie relacja.Pbk (dyskusja) 21:10, 19 cze 2024 (CEST)

  @Pbk Awans z kaprala na sierżanta podchorążego rezerwy jest, w tym wypadku, bardziej realny niż awans na podporucznika. grzes1966 (dyskusja) 21:45, 19 cze 2024 (CEST)

  Mam wrażenie że mylisz rolę wikipedysty z rolą naukowca. W Wikipedii odnotowujemy to co naukowcy ustalili a nie to co czytamy w oryginalnych dokumentach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:52, 19 cze 2024 (CEST)

  @Marek Mazurkiewicz. Nie wiem, czy zapoznałeś się z całą dyskusją, czy wyłącznie z ostatnimi wpisami.

  Jeżeli przeczytałeś wyłącznie ostatnie akapity to, mogłeś odnieść mylne wrażenie, że mylę swoją rolę.

  Jeżeli jednak przeczytałeś całość dyskusji to, na pewno wychwyciłeś, że moje postępowanie jest całkowicie zgodne z obowiązującymi dotychczas zasadami Wiki. Patrz Pożądana aktywność własna.

  grzes1966 (dyskusja) 22:11, 19 cze 2024 (CEST)

  • jednak błędnie rozumiesz tę zasadę: dozwolone jest "zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych". Zeskanowanie materiału archiwalnego i umieszczenie go w internecie nie jest taką publikacjąPbk (dyskusja) 22:34, 19 cze 2024 (CEST)
• to tylko potwierdza, że relacja jest niezbyt dobrym źródłem--Pbk (dyskusja) 21:49, 19 cze 2024 (CEST)

  @Pbk Jest dobrym źródłem w zakresie pełnej identyfikacji osoby, która została wymieniona opracowaniach naukowych.

  Chodzi o podstawowe dane (imię, nazwisko, data urodzenia), które pozwalają identyfikować konkretną osobę występującą w różnych opracowaniach naukowych i opublikowanych bazach danych, częstokroć pod błędnym imieniem (brakiem imienia), stopniem wojskowym, czy zniekształconym brzmieniem nazwiska.

  Podstawowa weryfikacja danych, nic ponadto.

  Czy relacja jest niezbyt dobrym źródłem? A czy są źródła idealne? Zadaję to pytanie po raz drugi w tej dyskusji.

  Jeżeli relacja pozwala wyjaśnić rozbieżności występujące w trzech, różnych opracowaniach naukowych (spowodowane m.in. przez chochliki drukarskie) to, zaryzykuję stwierdzenie, "jest przydatne".

  Zaryzykuję kolejne stwierdzenie. Wyręczam, korektorów i ewentualnie autorów publikacji, gdy został popełniony błąd w imieniu, nazwisku i stopniu.

  To być może są syzyfowe prace, ktoś inny powie, że to duperele, ale na pewno nie jest to przewrót kopernikański, który wymaga nagłej zmiany dotychczasowych zasad.

  grzes1966 (dyskusja) 22:53, 19 cze 2024 (CEST)

• ja bym jednak rozróżniał literówkę w nazwisku, czy zwłaszcza uzupełnienie imienia (bo uzupełnienie z definicji nie jest w kontrze do innego źródła) od poprawienia stopnia wojskowego. A zdaje się, że cała dyskusja wzięła się właśnie od stopni.Pbk (dyskusja) 23:06, 19 cze 2024 (CEST)

  Witam, wszystkich dyskutujących i dziękuję za tak liczne głosy w dyskusji i proszę o następne. Dodam małe uzupełnienie, żeby nie brnąć w nowe przykłady. Co do stopni to eksponuje je redaktor grzes1966, ale to poboczny wątek. Dobitnym przykładem ingerencji w tekst, który zamieściłem na podstawie pracy Alfreda Kabaty, są późniejsze zmiany na podstawie relacji z CAW/WBH dokonanej przez mojego adwersarza. Sprawa dotyczy artykułu "Ośrodek Zapasowy Saperów typ specjalny nr 1". Tam w opisie działań bojowych zapasowej kompanii elektrotechnicznej dowodzonej przez por. Włódarskiego vel Włodarskiego redaktor grzes1966 nie zważając na istniejące w tekście przypisy do pracy Alfreda Kabaty dokonał zmian tytułu podsekcji oraz znacznej ingerencji w tekst opierając się na relacji z CAW/WBH tegoż oficera, miało to miejsce 28 kwietnia 2024 r o godz.23.40. Tam zmuszony byłem do rewertu. Takich przykładów jest więcej. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 08:21, 20 cze 2024 (CEST)

  Proszę administratorów Wikipedii o podsumowanie tej dyskusji. Ponieważ redaktor grzes1966 złamał "dżentelmeńską" umowę nie posługiwania się opisywanymi źródłami w Wikipedii na czas dyskusji. W dniu 27 czerwca podjął ponowne wykorzystywanie w edycjach, Arkuszów ewidencji personalnej ze zbiorów WBH/CAW, w artykule o 56 pułku piechoty Wielkopolskiej. Proszę o interwencję w tej sprawie. Grzegorzg1960 (dyskusja) 20:08, 27 cze 2024 (CEST)

  Nie ma chętnych do podsumowania dyskusji? To może w trzech zdaniach nadal oczekując na głos:

• Dyskusja przyniosła jednoznaczną ocenę działalności w zakresie wykorzystania jako źródła do edycji w Wikipedii zbiorów prezentowanych w formie elektronicznej na stronie WBH/CAW jako "Arkusze Ewidencji Personalnej" przez redaktora @Grzes1966 jako wysoce nieprawidłową, na wskroś zasadom Wikipedii. Swoją negatywna opinię w tej materii wyraziło 11 (jedenastu) Szacownych redaktorów naszego projektu w stosunku do 1 autorstwa redaktora grzes1966.
• W dyskusji większość osób potwierdziła, że źródła ze zbiorów WBH/CAW pod tytułem "Arkusze Ewidencji Personalnej" nie mają wyższości nad źródłami pochodzącymi z prac/publikacji naukowych, ewentualnie popularno-naukowych. Mogą stanowić jedynie uzupełnienie z dużą dozą ostrożności publikowanych prac.
• Idąc w ślad wypowiedzi Szanownych dyskutantów zobowiązuję się do dokonania przeglądu edycji redaktora grzes1966 w związku z jego publikacjami noszącymi nazwę cyt. "Kolekcja akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień, sygn. ..... [on-line]. Wojskowe Biuro Historyczne do dnia 30 września 2024 r. (ewentualnie usunięcie przez samego zainteresowanego wszystkich tego typu swoich edycji). Proszę o ewentualne wsparcie w tej materii innych redaktorów.

Jeżeli ktoś z Szanownych administratorów ma inną ocenę sytuacji niż ja, proszę o inicjatywę i podjęcie stosownych decyzji oraz uregulowań w przedmiotowej materii. Pozdrawiam,Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:23, 30 cze 2024 (CEST)

@Grzegorzg1960 Podsumowanie dyskusji zawiera w sobie tyle obiektywizmu i prawdy ile zarzuty uczynione mi w czasie jej inicjowania.

Jak słusznie zauważył Piotr967 moje postępowanie ze źródłami pierwotnymi jest całkowicie zgodne z obowiązujacymi obecnie zasadami Wiki.

Ubolewać mogę, że tylko on jeden zwrócił na ten fakt .

Jeżeli wykorzystanie źródeł pierwotnych jest dozwolone, a nawet pożądane, to nie można z tego powodu czynić zarzutu.

Nie można twierdzić, że wszyskie 16996 dokumentów (opublikowanych dotychczas i powszechnie dostępnych), to źródła niewiarygodne, a jednocześnie uchylać się od odpowiedzi na pytania o wskazanie podstaw tego twierdzenia na przykładzie konkretnego dokumentu.

Jeżeli "przegląd" moich edycji ma wyglądać tak, jak w tym przypadku [37] to, w mojej ocenie jest to wandalizm (usunięto źródła dotyczace osób wymienionych w artykule, ale osoby te nie pojawiły się w artykule na podstawie usuniętych dokumentów źródłowych, lecz z publikacji wymienionej w bibliografii).

grzes1966 (dyskusja) 11:10, 1 lip 2024 (CEST)

Przypominam, że wypowiadało się w dyskusji 12 osób, oprócz redaktora grzes1966, który żadnych argumentów nie przyjmuje do wiadomości, 11 (jedenaście) osób miało inne zdanie. Po piłkarsku wygląda to tak 1:11. Na wątpliwości interlokutora odpowiedziały w swoich pracach naukowych obie wyżej wspomniane autorki. Szczególnie krytycznie wypowiedziała się, w swojej pracy Pani dr Agnieszka Pietrzak pt. "Główny Zarząd Informacji wobec oflagowców 1949-1956", w szczególności w sprawie pozyskiwania tych materiałów ich wykorzystywania w materiałach operacyjnych GZI oraz wartości historycznej. @Grzes1966 Co do rzekomego mojego "wandalizmu" wypowiedział się już na stronie dyskusji interlokutora administrator Adamt. W której prosił Ciebie o powstrzymanie się przed dalszymi edycjami i posługiwaniem tymi materiałami do czasu rozstrzygnięcia podczas dyskusji w kawiarence. Ja jedynie przywróciłem je do poprzedniego stanu. Czy to też nie dotarło? Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:52, 1 lip 2024 (CEST)

@Grzegorzg1960 Formalnie dyskusja zakończyła się 19 czerwca, czyli dwa tygodnie temu.

Twój wpis z 20 czerwca jest powtórzeniem argumentów z 14 czerwca.

Twoje wpisy z 30 czerwca i dziś są próbą reanimacji dyskusji, a nie jej kontynuacji.

Praca A. Pietrzak dotyczy działań podejmowanych przez Informację w latach 1949-1956, a gros dokumentów umieszczonych w "kolekcji akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień" została sporządzona w latach 1945-1947 przez służbę uzupełnień (są także dokumenty Komisji Weryfikacyjnej).

Praca A. Marcinkiewicz "Akta dotyczące żołnierzy PSZ na Zachodzie w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie".

Bez komentarza, wyłącznie cytaty dotyczące rejestracji żołnierzy w rejonowych komendach uzupełnień.

Cytat 1: Przedstawiciele TRJN starali się również, aby żołnierze po powrocie odczuwali akceptację ze strony nowych władz. Jeszcze w lipcu 1945 r. szef Departamentu Poboru i Uzupełnień rozkazał, aby „[...] w celu roztoczenia specjalnej opieki, by pierwsze ich spotkanie z władzami wojskowymi i cywilnymi wywarło dobre wrażenie i że władze te są zainteresowane ich losem oraz okazanie[m] wdzięczności przez społeczeństwo dla oficerów wracających po wielu latach [...]. Dowódcy okręgów wojskowych w porozumieniu z wojewodami, partiami politycznymi i związkami zawodowymi zorganizują w poszczególnych RKU przyjęcie dla tych oficerów, które ma polegać przede wszystkim na: udzieleniu wszelkiej pomocy i opieki materialnej i moralnej, zakwaterowaniu i wyżywieniu w okresie rejestracji”. Udzielanie pomocy żołnierzom bezpośrednio po powrocie miało cel propagandowy. Zapewniając opiekę materialną, przekonywano ich o pozytywnym stosunku TRJN do repatriantów.

Cytat 2: Druga instrukcja określała sposoby rejestracji obywateli polskich w Rejonowych Komendach Uzupełnień. Zaznaczono w niej, że wszyscy żołnierze „[...] powracający z zagranicy transportami lub pojedynczo, winni zgłosić się do rejestracji w tym RKU, na terenie której obrali sobie miejsce zamieszkania”.

Innych informacji na temat przedmiotowej dokumentacji, w tej pracy nie ma.

grzes1966 (dyskusja) 23:06, 4 lip 2024 (CEST)

1:11 Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:46, 5 lip 2024 (CEST)

@Grzes1966 Czyli dalej nie rozumiesz, że naruszyłeś pryncypia Wikipedii, stawiając "Arkusze Ewidencji Personalnej" nad opracowania i prace naukowe? Zmieniając przy pomocy "Arkuszy ....." treść artykułów powstałych na podstawie publikacji naukowych lub popularno-naukowych naruszyłeś je ewidentnie. Dlaczego kłamiesz? Przytoczone przez Ciebie zdania są wyrwane z kontekstu. Opisują na str. 140 pracy Pani dr Anny Marcinkiewicz, w jaki sposób zakładano pozyskiwać do powrotu do kraju żołnierzy PSZ będących jeszcze poza granicami kraju. Natomiast na str. 141 i dalej mamy opisaną faktyczną postawę władz, cyt. " Faktyczny stosunek TRJN do byłych żołnierzy PSZ repatriowanych do kraju był od�mienny od tego, który przedstawiano w ofi cjalnych wypowiedziach czy artykułach pro�pagandowych. Dążąc do utrwalenia przemian ustrojowych, zwalczano wszelkie przejawy oporu wobec nowych władz. Na plenum KC PPR, które odbyło się jeszcze w maju 1945 r. podkreślano, że „[...] reakcja rzuca wszystkie pozostające do jej dyspozycji środki i siły do walki z Rządem Tymczasowym i z całym obozem demokracji polskiej”27. Brak lojalności wobec TRJN zarzucano przede wszystkim środowisku emigracji przebywającemu w Wiel�kiej Brytanii, uważając, że „dla każdego, kto zna reakcyjny charakter emigracji polskiej w Anglii i jej strukturę społeczną, nie będzie dziwnym fakt, że ideologia PPR natrafi a raczej na grunt oporny”28. Wiedziano natomiast, że żołnierze PSZ byli silnie związani z tym śro�dowiskiem". Dalej jest opis jak organa Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego mają tych żołnierzy z PSZ rozpracowywać. Na dole str. 142 jest mowa o dokumentach jakie mają sporządzać żołnierze, w tym wymienione są: życiorysy, ankiety i inne dokumenty wymienione w instrukcji. Więc celowo próbujesz wprowadzać w błąd czytających? Jak sam się przekonałeś ten numer 2 Przeglądu Naukowego IPN wraz z artykułem dr A. Marcinkiewicz jest dostępny on-laine. Natomiast, co do pozycji naukowej Pani dr Agnieszki Pietrzak pt. "Główny Zarząd Informacji wobec oflagowców 1949-1956", Nawet nie zajrzałeś do niej i też kłamiesz. Wbrew Twojemu stwierdzeniu również opisuje dość dokładnie czas od 1945 roku, a mianowicie od lutego 1945 roku kiedy już duża grupa "Wolendberczyków" jeńców z tego obozu została uwolniona przez wojska sowieckie (Armię Czerwoną), Jaką filtrację wobec nich podjęto w oficerskim pułku rezerw i inne czynności wobec nich przez GZI dowiesz się też z tej pracy naukowej. Opisując nieprawdę i wybiórczo cytując wyrwane z kontekstu zdania, kompromitujesz się jako osoba niewiarygodna. Grzegorzg1960 (dyskusja) 01:28, 6 lip 2024 (CEST)

Streszczenie dyskusji
Lp.	Głos w dyskusji	Zasada: Pożądana aktywność własna
1	Aotearoa Dyskutowane tu materiały, to źródła pierwotne analogiczne do źródeł archiwalnych – podawanie informacji na ich podstawie jest często zwykłym OR zabronionym w Wikipedii. Jeżeli mamy z jednej strony opracowania, a z drugiej tego typu źródła, to w Wikipedii wykorzystane mogą być wyłącznie opracowania. Przypomnę, że Wikipedia nie jest od podawania "prawdy", a jedynie od podawania tego co zostało juz podane w publikacjach. Rolą Wikipedii nie jest (a wręcz jest to zabronione) prostowanie publikacji na podstawie własnych dociekań/badań.	Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Praca w oparciu o źródła jest fundamentem tworzenia encyklopedii.
2	Teukros Relacje świadków to świetne źródło do badań, bardzo złe do Wikipedii. Nie zastępujmy uczonych; niech oni te relacje wykorzystają, a my z kolei wykorzystajmy ich prace.
3	Leszek Jańczuk Czytam tę dyskusję z niemałym zdziwieniem, bo Grzes1966 jest wikipedystą z długim stażem i winien znać zasady obowiązujące w projekcie. Jeżeli Grzes1966 uważa, że dotychczasowe publikacje są nieobiektywne i nierzetelne, to powinien walczyć o to na łamach pism naukowych, nie tutaj. Wikipedia powinna być wypadkową prac naukowych, a jeżeli nie ma takowych, to publikacji popularnonaukowych.	Krytyczne podejście do źródeł nie oznacza jednak preferowania jakichkolwiek poglądów. Zgodnie z zasadą neutralnego punktu widzenia należy bezstronnie prezentować różne poglądy bez rozstrzygania, który z nich jest słuszny.
4	Piotr967 Żródła, o które toczy się tu bój, nie są samoistnymi źródłami. Trzymając się Twojej metafory, potwierdzają, że "w 1941 w rejonie Archangielska tygrys zaatakował Kowalskiego". W tej konkretnej sprawie oficer Kowalski stwierdza, walczyłem z Niemcami w pułku X, zaostałem ranny, dostałem się do niewoli. Inne publikacje potwierdzają, Kowalski walczył z Niemcami w pułku X, zaostał ranny, dostał się do niewoli.	Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną.
	Mamy niezły pasztet: faktycznie, jak napisał Grzes1966, w zatwierdzonej zasadzie plwiki „Nie przedstawiamy twórczości własnej” mamy jednoznaczne nawet nie pozwolenie, a zalecenie bazowania na "opublikowanych źródeł pierwotnych", z linkowaniem do hasła w plwiki, gdzie jako ź. pierwotne podano wszelkie relacje świadków, archiwalne dokumenty itp. itd. A publikacja ich to również obecność w necie. Oczywiście bazowanie na dokumentach źródłowych i relacjach świadków w projekcie, który jest edytowany przez anonimy bez ustalonych kwalifikacji naukowych z danej dziedziny, w tym co do krytyki źródeł, musi prowadzić do całkowitego braku wiarygodności projektu. Będę mógł np. napisać, że w rejonie Archangielska w 1941 żyły tygrysy (mam relację świadka, który pisze że został tam zaatakowany przez to zwierzę) i miliardy innych bzdur. Sądzę, że jak najszybciej powinniśmy poprawić ten idiotyczny fragment zasady.
5	Gruzin Mamy w zasadach to co jest podnoszone Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana. Nie Wikipedia jest miejscem by podważać najnowsze ustalenia, tym bardziej, jak się nie ma ku temu by takie badania prowadzić kompetencji.	Jak w pkt. 1 i 2. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną.
	Nie ma zgody, by nasze anonimowe badania byly ponad publikacje naukowe.
6	Kenraiz Problem może wynikać z różnicy w definiowaniu "źródła pierwotnego" w historiografii i innych naukach. Nigdy nie było zgody na korzystanie w Wikipedii z nieopracowanych dokumentów pierwotnych w rozumieniu historiograficznym (archiwów, dokumentów). Natomiast w innych naukach "źródłem pierwotnym" jest publikacja naukowa zawierająca oryginalne dane, dotąd niepublikowane. Termin w tym rozumieniu znalazł się w zasadzie i to wymaga doprecyzowania. Jest też raczej zgoda na korzystanie z opublikowanych źródeł pierwotnych w postaci wywiadów, ankiet itp.	Moja odpowiedź: „Źródło pierwotne też zostało zdefiniowane na Wiki”, a kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną.
7	Felis domestica No nie. Ciężar dowodu spoczywa na wprowadzającym informacje: czyli Ty [grzes1969 dop. F.D.] musisz wykazać, że dokumenty dot. Władysława Farany są najlepszymi z możliwych źródeł i zawierają mniej błędów itp. niż inne opracowania. Ponadto, jeśli cały zbiór dokumentów został przez zawodowych historyków opisany jako potencjalnie wątpliwy itp. to tym bardziej należy wykazać, że konkretny dokument z tego zbioru jest wolny od wad, którymi obciążony jest cały zbiór. No i przede wszystkim: opracowania naukowe, mają pierwszeństwo przed "surowymi" dokumentami, których w ogóle nie powinniśmy używać, choć jest to dość szeroko tolerowane	Moja odp.: Niestety, obecnie nie mam żadnych możliwości dowodzenia, ponieważ ta dyskusja dotyczy zanegowania całej grupy źródeł. Inicjator tej dyskusji twierdzi, że nie należy z nich korzystać ponieważ zostały wymuszone, bądź nie zawierają prawdziwych faktów, które mogły być pominięte. Więc w tej dyskusji to na Inicjatorze spoczywa ciężar dowiedzenia, że postawione zarzuty są prawdziwe. Z tego obowiązku Inicjator dyskusji próbuje się wywiązać, ale gdy został poproszony by udowodnił swoje tezy na pojedynczym przykładzie (wskazanym dokumencie) to nie śpieszy się z odpowiedzią. Owszem, działania Inicjatora dyskusji można potraktować bardzo poważnie, jako ostrzeżenie: "korzystać ostrożnie", ale dyskusja ma na celu wprowadzenie całkowitego zakazu korzystania z tej bazy danych.
8	Pbk chyba jednak sama relacja zainteresowanego nie może być dowodem na awans oficerski? A gdyby powiedział, że dostał jeszcze Krzyż Walecznych? Albo, że był w oflagu, a żadna baza danych go nie wymienia?	Moja odp. Masz rację. Sama relacja nie świadczy, ale gdy dodamy relację jego dowódcy kompanii i sprawdzimy bazę „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką” to mamy pewność, że chodzi o właściwą osobę (zobacz tabelę "Struktura organizacyjna i obsada personalna we wrześniu 1939" w: 70 Pułk Piechoty (II RP). Czyli: Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną.
	jednak błędnie rozumiesz tę zasadę: dozwolone jest "zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych". Zeskanowanie materiału archiwalnego i umieszczenie go w internecie nie jest taką publikacją	Mogę mieć zdanie odmienne. Zeskanowanie dokumentu źródłowego i umieszczenie w Internecie równa się jego opublikowaniu i czyni powszechnie dostępnym.
9	Marek Mazurkiewicz Mam wrażenie że mylisz rolę wikipedysty z rolą naukowca. W Wikipedii odnotowujemy to co naukowcy ustalili a nie to co czytamy w oryginalnych dokumentach.	Moja odp.: Jeżeli jednak przeczytałeś całość dyskusji to, na pewno wychwyciłeś, że moje postępowanie jest całkowicie zgodne z obowiązującymi dotychczas zasadami Wiki. Patrz „Pożądana aktywność własna”.
10	Grzegorzg1960 Redaktor grześ1966 sam prowadzi badania i ocenia która informacja jest wygodna, właściwa według niego, a która nie. To jest publikacja książkowa, czy nieobrobiony materiał ze strony WBH/CAW? Jest to wbrew zasadom Wikipedii.	Patrz pkt. 1 i 2.

--grzes1966 (dyskusja) 22:39, 20 lip 2024 (CEST)

no tak, co do zasad wszyscy się mylimy.

Co do wiarygodności owych dokumentów mylą się naukowcy. Jedyny "sprawiedliwy" to Grzes1966.

Chyle czoła, po co nam zdanie dr Marcinkiewicz czy Pietrzak, wystarczy redaktora Wikipedii. Gruzin (dyskusja) 00:08, 21 lip 2024 (CEST)

Jeszcze raz omówienie dyskusji problemu z wynikiem 1:11.

1. Z działań i wpisów redaktora Wikipedii grzes1966 wynika, że nie rozumie lub co gorzej nie chce zrozumieć istoty dotykanego problemu.

2. Wartość materiałów surowych dokumentów nazywanych przez redaktora grzes1966 "Kolekcja akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień ..." noszącymi faktycznie nazwę po otwarciu dokumentu "Arkusz Ewidencji Personalnej" nie został oceniony przeze mnie ani przez dyskutujących powyżej ale przez dwie osoby będącymi autorytetami w tej dziedzinie. Na podstawie badań pracowników naukowych, a później umieszczonych w publikacjach naukowych autorstwa dr Agnieszki Pietrzak i dr Anny Marcinkiewicz już w roku 2009 i 2011 wynika, że wymienieni naukowcy ocenili już ich cel powstania, sposób powstania, okoliczności, sposób wykorzystania przez ówczesne organa represji i ich wartość itd. W dyskusji powyżej w przedmiocie tych pozycji naukowych redaktorze grzes1966 dopuściłeś się niegodziwości w postaci manipulacji tekstem i jawnych kłamstw.

3. Zarzuciłem tobie na kilku przykładach (tych które z brzegu uchwyciłem), że dokonałeś przy pomocy tych materiałów ("zatrutego owocu") poprawek opisu wydarzeń, pomimo istniejącego opisu z publikacji naukowej lub popularno-naukowej innych autorów, zmieniając ich istotę, pomimo widniejącego przypisu ze strony danej publikacji naukowej i popularno-naukowej.

4. Tam gdzie na podstawie inkryminowanych "Arkuszy Ewidencji Personalnej" uzupełniłeś tylko nazwisko i imię żołnierza w obsadzie personalnej, pod warunkiem że nie kolidowało to w żaden sposób z publikacją naukową lub popularno-naukową, pozostawiłem ją "dla dobra Wikipedii". Ty nie okazałeś zrozumienia i czynisz mi z tego powodu zarzut, że część materiałów usuwam, a część pozostawiłem w danym artykule. Świadczy to moim zdaniem o braku zrozumienia przez ciebie otaczającej cię sytuacji.

5. @Grzes1966 Żądam usunięcia natychmiast z powyższej tabeli zmanipulowanego przez ciebie fragmentu mojej wypowiedzi z dnia 13 czerwca 2024 godz.22.05, która jest wyrwana z kontekstu i nie oddaje w pełni mojej myśli.

6. O sprawdzenie swoich wypowiedzi (w tabelce) również proszę dziesięciu pozostałych dyskutantów w tym temacie. Dodam jeszcze, że komentarze autorstwa grzes1966, po każdej wypowiedzi dyskutującego powyżej są w stosunku do tych osób niestosowne, napastliwe i protekcjonalne. Stąd może wypływać niechęć do jeszcze szerszej dyskusji i podsumowania przez administratorów. Grzegorzg1960 (dyskusja) 08:16, 21 lip 2024 (CEST)

• Moja wypowiedź zacytowana została poprawnie, jakkolwiek wypadało podać diffy przy cytowaniu wypowiedzi userów. Odpowiedź na mój wpis jest nie na temat, źródeł pierwotnych należy unikać na Wikipedii, poza takimi sytuacjami jak data urodzenia, czy coś w tym stylu. Wikipedię piszemy w oparicu o opracowania. Krytyczne podejście do źródeł obowiązuje w pracy naukowej. LJanczuk qu'est qui se passe 16:14, 21 lip 2024 (CEST)
• Jeśli mam być cytowany i to z wyróżnieniem fragmentów, to tych, które są kluczowe dla mojej wypowiedzi - w związku z tym zmieniłem pogrubienia. Co do odpowiedzi/komentarza to

  a) jest to znów próba przerzucenia ciężaru dowodu na stronę przeciwną, co jest błędne: to nie druga strona wprowadza informacje, nie musi więc niczego udowadniać na temat źródła, którego nie używa

  b) tak, cały zbiór został zakwestionowany przez zawodowców (stosowne publikacje zostały przytoczone w dyskusji) - nie ma więc powodu udowadniać, że pojedynczy dokument jest nieprawidłowy. Odwrotnie, badacz profesjonalista winien wykazać, że ten akurat dokument jest ok

  c) oceną, że dany dokument jest ok mają się zająć zawodowcy, nie Wiki-amatorzy. Jeśli jesteś zawodowcem, opublikuj swoje dowody w uznanym, recenzowanym czasopiśmie - a potem się sam zacytuj jako Wikipedysta, i gotowe, problem rozwiązany. Jeśli nie, cytuj opracowania, nie oryginalne dokumenty, zwłaszcza przez zawodowców kwestionowane --Felis domestica (dyskusja) 18:34, 21 lip 2024 (CEST)

  Szkoda, ze zacytowana została tylko część mojej wypowiedzi. A to co najważniejsze zostało pominięte Zawsze kiedy mamy w jednym temacie wspomnienia i pracę naukową to najważniejszym i najbardziej wiarygodnym źródłem jest praca naukowa. Gruzin (dyskusja) 18:48, 21 lip 2024 (CEST)

• Zacytuję Felisa: "opublikuj swoje dowody w uznanym, recenzowanym czasopiśmie - a potem się sam zacytuj jako Wikipedysta, i gotowe". Dokładnie tak. LJanczuk qu'est qui se passe 19:32, 21 lip 2024 (CEST)
• Koledzy Wikipedyści dotychczas wypowiadający się, w tym temacie powyżej mają słuszność w ocenie redaktora grzes1966. Dokonałem wstępnej analizy wykorzystania przez red. Wikipedii grzes1966 tych materiałów tzw. "Kolekcji akt z WBH/CAW". Analizując tylko 80 pp (którego, opis walk wrześniowych dokonałem w bieżącym roku od 16 do 26 marca. Na podstawie trzech pozycji książkowych o wartości prac naukowych uzupełniłem również obsadę personalną.@Grzes1966 zaraz od 21 marca do 5 kwietnia dokonał tzw. "weryfikacji" 17 oficerów przy pomocy tego inkryminowanego źródła z WBH/CAW. Jego praca ograniczyła się głównie do potwierdzenia tej obsady personalnej (przy pomocy przypisów), która widniała w pracach trzech historyków Głowackiego, Ryszarda Juszkiewicza. Jak wynika z bibliografii ich prac również korzystali co najmniej dwóch z nich z tych materiałów z CAW obecnie WBH oraz szeregu innych dokumentów z archiwów w Londynie. Więc to działanie Wikipedysty grzes1966 jest niezrozumiałe w jakim celu i dlaczego dodaje przy każdym nazwisku przypis. z "Kolekcji ..." skoro nie ma zmian i dyskusji co do obsady. Na zadane mu kilka dni temu pytanie przy 42 pp w jakim celu to robi, w stosunku do osoby por. Feliksa Kępy nie otrzymałem również odpowiedzi. Na ogół dodaje w 80 pułku piechoty rodzaj broni "piechota" (dodam, że prawie wszyscy oficerowie w liczbie 94 wywodzili się z tego rodzaju broni (piechota), więc czy jest sens tego pisania, na co również Wikipedyście grzes1966 zwracałem uwagę wcześniej. Nadmienię tylko, że z innego rodzaj broni czy służby było dosłownie kilku do 8 oficerów (zazwyczaj 4 lekarzy, 1-2 artylerzystów, 1 kawalerzysta, 1-2 z intendentury) więc lepiej wymienić tylko rodzaj broni i służby tych (tak jest przyjęte wśród większości historyków wojskowości). Dlaczego to robi? Zachowanie takie jest wdzięcznym tematem do badań dla socjologa, czy tam kogo jeszcze? Ale wisienką na torcie jest działanie przy osobie por. Jana Wejnerta - oficera łączności 80 pułku. W "Kolekcji ..." zwanym "Arkuszu Ewidencji Personalnej" oficer ów stwierdził, że mianowany został kapitanem na koniec obrony stolicy (nie ma dowodu, na to) zresztą z owego Arkusza wynika, że mu stopnia nie uznano. Nasz "badacz" grzes1966 jednak pomimo trzech przypisów do książek Głowackiego, Juszkiewicza i Dymka poprawia jego stopień na tzw. "łamańca" por./kpt. Smaku dodaje fakt, że usunął wcześniej kilka dni widniejący przy tym nazwisku przypis z pracy Juszkiewicza. To są przykłady usuwania informacji pochodzących z prac naukowych, a stawiania jako nadrzędne "zatrute owoce" z "Kolekcji...." Arkuszy Ewidencji Personalnej. Po takich poczynaniach (jak udowodniłem nie pierwszych) redaktor Wikipedii grzes1966 powinien być zdyskwalifikowany i odsunięty od posługiwania się w Wikipedii źródłami pierwotnymi. Pisania tylko na podstawie źródeł takich jak tylko publikacje książkowe (prace naukowe i popularnonaukowe) łatwe do weryfikacji. Są dwie możliwości dlaczego to czyni: a/ robi to celowo z premedytacją lub złośliwie (w co nie chce mnie się wierzyć), b/ jest zupełnie nieprzygotowany do pracy z opublikowanymi źródłami pierwotnymi i wykazuje się zupełnym brakiem umiejętności ich oceny i pracy nad nimi. Obie te możliwości lub jedna z nich dyskwalifikują go jako zdolnego do przeprowadzenia kwerendy źródeł i publikacji na ich podstawie.Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:26, 22 lip 2024 (CEST)

Dla potrzeb tej dyskusji utworzyłem tabelę „Edycje Grzes1966 w artykule 80 pułk piechoty (tabela z obsadą personalną) w dniach 21 marca do 5 kwietnia br.” (zob. Tabela).

W tabeli przedstawiłem swoje edycje (chronologicznie, począwszy od 21 marca, pomijając edycje redakcyjne).

Edycje dotyczyły poprawy danych osobowych, stopni, dat i miejsc śmierci oficerów oraz informacje o ich losach po kampanii wrześniowej (w tabeli kolumna "Uwagi").

W omawianym okresie czasu Grzegorzg1960 siedmiokrotnie edytował artykuł, w tym 25 marca [38]. Uwag nie miał.

17 maja br. Grzegorzg1960 podniósł kwestię "dodawania rodzaju broni lub służby do stopnia wojskowego przy opisie jednostek". Sprawa została przeze mnie wyjaśniona 19 maja br.

Zaproponowałem Grzegorzg1960 rozwiązanie nurtujacego go problemu. Niestety, nie doczakałem się odpowiedzi na moją propozycję (zob. Dodawanie rodzaju broni lub służby do stopnia wojskowego przy opisie jednostek).

Usunięcie przypisu. Zamieniłem cztery przypisy do pracy R. Juszkiewicza (wstawione przy czterech nazwiskach) na jeden przypis w tytule tabeli. Powód. W pracy R. Juszkiewicza podana jest obsada pułku, a nie tylko tych czterech oficerów (zob. [39]).

Popełniłem zbrodnię. Przy nazwisku Jana Wejnerta wpisałem "por. / kpt." Proszę o łagodny wymiar kary.

• Niestety nie na temat, jak zawsze. Odpowiem cytując wypowiedź redaktora Wikipedii Kerim44, który chyba ujął bardzo trafnie zachowanie wyżej piszącego. Cytat pochodzi ze strony dyskusji Wikipedysty grzes1966 z 21 lipca br. "Hm- Grzes - mój problem polega na tym, ze widzę cyklicznie pojawiające się "odloty", a to co nazywasz wymianą poglądów staje się zazwyczaj dyskusją "małego Jasia" z ..., w zasadzie do niczego nie prowadzi i szkoda na nią czasu. Nie jest problem w merytoryce, nie jest problem w redakcji niektórych kwestii, jest problem w Tobie i Twoim podejściu do zasady zasad, czyli kolektywnym tworzeniu wikipedii. Te sztuczki - dwie prowokacyjne edycje i jedna dobra, uciekanie od meritum w tematy poboczne, argumenty typu "a u was Murzynów biją" to taka dziecinada, która nie tyle wkurza, co śmieszy, a ja.... musze w tym brać wirtualny udział. Toż ty baaardzo często jesteś przeciw samemu sobie." Dodam do tej niezwykle trafnej diagnozy swoją wypowiedź z dnia 22 lipca br. "Są dwie możliwości dlaczego to czyni: a/ robi to celowo z premedytacją lub złośliwie, b/ jest zupełnie nieprzygotowany do pracy z opublikowanymi źródłami pierwotnymi i wykazuje się zupełnym brakiem umiejętności ich oceny i pracy nad nimi. Obie te możliwości lub jedna z nich dyskwalifikują go jako zdolnego do przeprowadzenia kwerendy źródeł i publikacji na ich podstawie." Czy zrozumienie tytułu dyskusji przez 41 dni od daty jej rozpoczęcia jeszcze nie dotarło do ciebie, czy jeszcze nie zrozumiałeś tego co robisz? Posługiwanie się źródłami uzyskanymi ze strony WBH/CAW (arkusze ewidencji personalnej) jako nadrzędnymi nad publikacjami książkowymi (pracami naukowymi, popularnonaukowymi). @Grzes1966 Proszę Ciebie już więcej nie musisz odpowiadać na mój wpis - wystarczy.Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:39, 23 lip 2024 (CEST)

@Grzegorzg1960 @Gruzin @Aotearoa @Teukros @Leszek Jańczuk @Piotr967 @Kenraiz @Felis domestica @Pbk @Marek Mazurkiewicz @Majonez truskawkowy

25 lipca br. zwróciłem się do Wojskowego Biura Historycznego z prośbą o udzielenie wyjaśnienia w kwestii źródła pochodzenia dokumentów opublikowanych na stronie internetowej WBH. Napisałem, cytuję:

Rzecz dotyczy dokumentów z „Kolekcji akt żołnierzy zarejestrowanych w Rejonowych Komendach Uzupełnień”, sygn. II.56, a konkretnie „arkuszy ewidencji personalnej” i załączonych do nich życiorysów.

Czy opublikowane przez WBH dokumenty zostały wytworzone lub pozyskane przez organa Informacji Wojskowej, a następnie załączone do teczek prowadzonych przez nie spraw kontrolno-operacyjnych?

Czy wymienione wyżej dokumenty zostały wytworzone we właściwych miejscowo rejonowych komendach uzupełnień i były wykorzystywane wyłącznie w celach rejestracyjnych przez służbę uzupełnień WP?

Czy wspomniane „arkusze ewidencji personalnej” z teczek spraw kontr.-operac. Informacji Wojskowej i sporządzone w rejonowych komendach uzupełnień to same dokumenty, czy też mamy tu do czynienia wyłącznie ze zbieżnością nazw, dwóch różnych dokumentów, wytworzonych przez dwie odrębne służby WP?

Powyższe pytania nurtują mnie z dwóch powodów.

Po pierwsze. W „kolekcji akt żołnierzy zarejestrowanych (…)” znajdują się arkusze ewidencji personalnej sporządzone przed 1 października 1947, czyli zanim na organa Informacji nałożono obowiązek sporządzania takowych dokumentów.

Po drugie. W „kolekcji akt żołnierzy zarejestrowanych (…)”, obok arkuszy ewidencji personalnej i życiorysów, nierzadko znajduje się także korespondencja służbowa Departamentu Mobilizacji i Uzupełnień oraz Departamentu Personalnego MON z rejonowymi komendami uzupełnień, a także dokumenty z Komisji Rehabilitacyjnej przy Dep. Pers. MON.

29 lipca br. otrzymałem odpowiedź od p. Michała Kalinowskiego, kierownika Pracowni Informacji Naukowej WBH. Cytuję:

Szanowny Panie, uprzejmie informuję, że materiały archiwalne będące w Pana gestii zainteresowania zostały wytworzone i przekazane przez Rejonowe Komendy Uzupełnień. Archiwum nie posiada danych o przebiegu powstawania dokumentów i zainteresowaniu nimi Informacji Wojskowej. Dodatkowo informuje, że CAW WBH gromadzi, przechowuje, opracowuje oraz udostępnia materiały archiwalne zgromadzone w jego zasobie. Nie interpretuje i nie odnosi się do informacji zawartych w zgromadzonym materiale archiwalnym.

Nie komentuję i nie interpretuję odpowiedzi p. Kalinowskiego. Zestawię ją jedynie z pierwotym zarzutem Grzegorzg1960.

Cytat: Natomiast redaktor grześ1966 ostatnio posługuje się w Wikipedii "Arkuszami Ewidencji Personalnej" tj. kwestionariuszami i przesłuchaniami, które nazywa relacjami zgromadzonymi w dawnym CAW obecnym WBH. Kwestionariusze te i przesłuchania zostały zgromadzone przez żołnierzy i funkcjonariuszy komunistycznych organów Informacji Wojskowej oraz organów uzupełnień w Punktach Repatriacyjnych i Wojskowych (Rejonowych) Komendach Uzupełnień od 1945 do połowy lat 50-tych XX wieku.

Zainteresownym udostępnię oba maile (pytanie, odpowiedź). --grzes1966 (dyskusja) 23:41, 30 lip 2024 (CEST)

@Grzes1966Spokojnie. Ta odpowiedź niczego nie zmienia i nic nie wnosi. Przeczytaj ją dobrze, jeszcze raz.

1. Archiwum nie posiada danych o przebiegu powstawania dokumentów i zainteresowaniu nimi Informacji Wojskowej. Dodatkowo informuje, że CAW WBH gromadzi, przechowuje, opracowuje oraz udostępnia materiały archiwalne zgromadzone w jego zasobie. Nie interpretuje i nie odnosi się do informacji zawartych w zgromadzonym materiale archiwalnym.

2. Nikt tu w tej wypowiedzi nie zakwestionował badań naukowych dwóch doktorów nauk historycznych Anny Marcinkiewicz i Agnieszki Pietrzak i tego co napisały w swoich pracach naukowych. Tylko ty masz problem ze zrozumieniem tego.

3. Moja wypowiedź, którą przytoczyłeś powstała po przeczytaniu obu wyżej wymienionych pozycji naukowych. Z kim chcesz polemizować? Może popracuj jeszcze i napisz do obu naukowców i przytocz też ich wypowiedzi?

4 Tak dla wyjaśnienia, poszukaj informacji o "punktach rezydenckich Głównego Zarządu Informacji" w Wojskowych Rejonowych Komendach Uzupełnień i punktach Państwowego Urzędu Repatriacyjnego. Dowiesz się może ciekawych informacji. Zapytam Ciebie jeszcze, w niektórych inkryminowanych Arkuszach Ewidencji Personalnej widziałeś może zapisy odręczne lub na maszynie czy oficer: jest lojalny wobec nowego ustroju, czy nie, czy może pracować lub służyć w wojsku tylko pod kontrolą ( w zamyśle służb), czy natychmiast zwolnić do rezerwy (cywila) i inne podobne zapiski? Jak myślisz kto to zrobił i dlaczego?

Sumując - niczego ta twoja informacja nie wnosi i nie zmienia, WBH/CAW nie prowadziło w tym kierunku badań, tylko dwie panie z doktoratami, one to oceniły i opisały. Nie manipuluj już dalej, jak widzisz do niczego to nie prowadzi. Tak jak pisał jeden z kolegów Wikipedystów redaktorów wyżej napisz pracę naukową i udowodnij, że jest inaczej niż dowiodły tego obie Panie. Grzegorzg1960 (dyskusja) 00:44, 31 lip 2024 (CEST)

@Grzes1966 napisales maila fajnie, otrzymałeś odpowiedź, jeszcze fajniej. I co? Nic sie nie zmienia. Odpowiedź ktora otrzymałeś nic nie wnosi do naszej dyskusji. Nic nie ma tam o wiarygodnosci, nic co podwazaloby badania naukowców. Wszystko zostaje jak bylo Gruzin (dyskusja) 07:31, 31 lip 2024 (CEST)

I co to zmienia? Nie zmienia nic. LJanczuk qu'est qui se passe 18:57, 31 lip 2024 (CEST)

Sytuacja wygląda na dosyć jasną - publikacje podważają omawiane dokumenty, więc powoływanie się na zapis o pracy w oparciu o źródła nie ma sensu. Weryfikowanie poszczególnych relacji świadków leży już w gestii badaczy, my powinniśmy trzymać się współczesnych publikacji. Rozsądne byłoby korzystanie z bazy danych tylko przy rzeczach drobnych, jak daty urodzenia. Imho podawanie na jej podstawie stopni wojskowych, jeśli są rozbieżne z publikacjami, jest błędem. Filipny_dyskusja 18:33, 1 sie 2024 (CEST)

Kto, kiedy i gdzie sporządził arkusze ewidencji personalnej?

@Grzegorzg1960 @Gruzin @Aotearoa @Teukros @Leszek Jańczuk @Piotr967 @Kenraiz @Felis domestica @Pbk @Marek Mazurkiewicz @Majonez truskawkowy @Filipny

Jak wspomniałem wcześniej nie będę komentował odpowiedzi udzielonej mi przez p. Michała Kalinowskiego, kierownika Pracowni Informacji Naukowej WBH.

Przypomnę jednak pierwsze zdanie: „materiały archiwalne będące w Pana gestii zainteresowania zostały wytworzone i przekazane przez Rejonowe Komendy Uzupełnień”.

Dodam kilka przykładów z kolekcji (wybranych „na chybił trafił”, spośród 16996).

• ppor. sap. Tadeusz Władysław Czarnecki [40]] 3 marca 1945 „dobrowolnie zgłosił się w RKU Łódź Miasto”, gdzie wypełnił arkusz ewidencji personalnej i napisał życiorys. Do arkusza i życiorysu załączono odręczny zapisek, bez podpisu: „Reakcyjny oficer. Do wojska nie”. Autorem zapisku była prawdopodobnie osoba, która 3 marca 1945 na arkuszu ewidencji personalnej zdecydowała o przesłaniu dokumentów do RKU Kutno.
• sierż. pchor. rez. / ppor. cz. wojny Czesław Eysymontt [41], dowódca pl. łącz. w 205 pp (to ważna informacja, gdyż obsada personalna tego oddziału wciąż nie jest pełna). 12 listopada 1945 wypełnił arkusz ewidencji personalnej i napisał życiorys. W arkuszu zaznaczył, że „obecnie chcę pracować w swoim zawodzie przy elektryfikacji okolic Krakowa i dlatego nie chciałbym pozostać w Armii, poza tym chcę kończyć moje wykształcenie na politechnice wydział elektryczny”. Wymuszone? 13 listopada 1945 ppłk Konstanty Olszewski, przewodniczący Komisji Rehabilitacyjnej Departamentu Personalnego WP w sporządzonej charakterystyce wnioskował „Do Armii nadaje się”.
• kpt. int. z wsw Stanisław Piotr Musiał [42] 25 czerwca 1945 wypełnił arkusz ewidencji personalnej i napisał życiorys. Z załączonej opinii tego samego ppłk. Konstantego Olszewskiego dowiadujemy się, że kapitan Musiał był „apolityczny. Nastawiony lojalnie i pozytywnie”.
• kpt. st. sp. Bronisław Kawka [43] 29 października 1946 wrócił do kraju, 26 listopada tego roku w RKU Tarnów wypełnił arkusz ewidencji personalnej (formularz wykonany w Drukarni Powiatowej T. Orwicz w Tarnowie) i napisał życiorys. 29 grudnia 1947 wysłał do MON „prośbę o reaktywowanie do służby czynnej” (zarejestrowana w Departamencie Personalnym MON 10 stycznia 1948). Pismem szefa Dep. Pers. MON do komendanta RKU Łódź Powiat z 14 lutego 1948 powiadomiono o załatwieniu prośby kpt. Kawki odmownie „z powodu braku wolnych etatów”. Jest także notatka referenta z Dep. Pers. MON z 30 stycznia 1948 z wnioskiem „z braku etatów i wiek. Odmówić!”
• kpt. rez. Włodzimierz Witold Kozak [44] 10 czerwca 1948 wrócił do kraju i zarejestrował się w Punkcie Przyjęcia w Gdyni Porcie PUR, 17 czerwca tego roku w RKU Kraków wypełnił arkusz ewidencji personalnej i napisał życiorys. Kpt. Jan Lisicki, kierownik referatu i zastępca komendanta RKU Kraków sporządził odpis zaświadczenia z Punktu Przyjęcia w Gdyni Porcie PUR.
• mjr rez. Bazyli Rogowski, wicewojewoda tarnopolski [45] 28 lipca 1947 w RKU Warszawa Miasto wypełnił arkusz ewidencji personalnej. „Był pod taką presją”, że uzupełnienia autobiograficzne rozpoczął od zdania: „Od 1914 do 1918 służyłem w Leg. Pol., w pułku ówczesnego majora, obecnie marszałka Żymierskiego, potem w POW (...)”.
• por. st. sp. Kazimierz Piwakowski [46] 28 stycznia 1946 wrócił do kraju. 4 lutego 1946 dowódca JW 83985 w Gdańsku Wrzeszczu wystawił mu rozkaz wyjazdu do Słupska i Warszawy w celu „zameldowania się w Departamencie Personalnym MON”. Referent Dep. MON kpt. T. Jakubowski (?) wnioskował: „Do wojska – nie (wiek). W pracy cywilnej należy udzielić poparcia”. 12 lutego 1946 w RKU Słupsk wypełnił arkusz ewidencji personalnej (formularz wykonany w Zakładach Graficznych Toruń wg zamówienia z października 1945). Kazimierz Jakubowski był jednym z sygnatariuszy „Apelu” z 25 lipca 1945, wzywającym żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych do „niezwłocznego podporządkowania się Rządowi Jedności Narodowej i Naczelnemu Dowództwu Wojsk Polskich w Warszawie”.
• ppor. sap. rez. Henryk Bałbaszewski [47] 1 stycznia 1946 wrócił do kraju. 14 stycznia tego roku stanął przed Komisją Rehabilitacyjną przy Dep. Pers. WP i wypełnił arkusz ewidencji personalnej. Przewodniczący komisji mjr Stanisław Skibniewski wnioskował: „do armii nie nadaje się”.

Nie zgadzam się z tezą, że są to dokumenty wytworzone przez Informację Wojskową lub jej tajnych współpracowników, ale

to wyłącznie moje stanowisko,

czas zakończyć tę dyskusję,

Proszę Grzegorzg1960 o sformułowanie wniosków z uwzględnieniem stanowiska wyrażonego m.in. przez Wikipedystę Filipny.

Szkoda czasu.

Dokumenty mają swoją zaletę. Np. w biogramie Bazylego Rogowskiego należy sprostować datę powrotu do kraju z 1946 (publikacja prasowa) na 1947 (dane podane przez zainteresowanego oficera).

Pozdrawiam.

Przeczytałem @Grzes1966 Twoje ostateczne stanowisko (tak myślę) w wałkowanym od dwóch miesięcy temacie. Stwierdzam, że nie zrozumiałeś nadal problemu, który wałkujemy, a który jest oczywisty. Próbujesz prowadzić ze mną i jak sądzę z innymi redaktorami dalej polemikę w kwestii oczywistej (jak tytuł dyskusji) - od początku. Prowadzisz de facto dalej badania w Wikipedii, jak wyżej wykazałeś i sądząc po tym co piszesz, że masz taki zamiar realizować, go (np. poprawiać na ich podstawie daty powrotu). Dyskutujący wyżej uczestnicy wykazali Tobie, że nie prowadzi się tu badań i nie publikuje się ich na łamach Wikipedii. Doradzano wręcz Tobie, abyś wydał publikację naukową w tym temacie i wówczas ..... . Nie ze mną polemizuj. Tematem tym zajęły się jak pisałem dwie panie ze stopniami dr specjalistki w dziedzinie tej tematyki historycznej. Swoje badania opublikowały w 2009 i 2011, nie znalazłem aby ktoś je podważył i uczynił niewiarygodnymi pomimo upływu 15 i 13 lat od ich publikacji. Więc czy się zgadzasz, czy nie zgadzasz się, nie ma to znaczenia. Odnosząc się do Twojego opierania się o pismo z WBH, że dokumenty wytworzono w Rejonowych Komendach Uzupełnień, lub jak sam dowodzisz powyżej w PUR-ach przecież tego nikt nie negował, ani obie panie Anna i Agnieszka ze stopniami dr, ani ja powtarzając po tych naukowcach. Dr Pietrzak wskazała, co już wyżej dwukrotnie pisałem, że w RKU, też w PUR były zamiejscowe "punkty rezydenckie GZI", których zadaniem było między innymi prowadzenie weryfikacji i szukania wśród nich osobowych źródeł informacji (kapusiów) z pośród żołnierzy wracających z niewoli, więzień oraz z PSZ. Potem jak pisałem 18 czerwca br. sławetne "Arkusze Ewidencji Personalnej" były zabrane z RKU "Od stycznia 1948 akta te zostały przekształcone w Teczkę Kontrolno-Obserwacyjną. W skład tej teczki jako materiał wyjściowy co wchodziło? Ano jako pierwszy dokument podstawowy dotyczący figuranta (osoby inwigilowanej) Arkusz Ewidencji i życiorys (czyli inkryminowany dokument, o którym mówimy), a także inne dokumenty wytworzone przez pracowników/funkcjonariuszy GZI. 20 grudnia 1954 roku ówczesny szef GZI kazał zlikwidować te teczki, a w rezultacie część materiałów znalazł się w IPN-ie, a same "Arkusze Ewidencji Personalnej" trafiły do badań naukowych do CAW/WBH. Powyższe można wyczytać na stronach 28 i 29 pracy dr Agnieszki Pietrzak." Zadaj sobie pytanie, co w ich skład wchodziło, czy wszystko zwrócono? Otóż nie, jak dowodzą obie panie część materiałów z tych teczek, została zniszczona po 1955 r., część niewielka ostała się w IPN, a gołe arkusze z życiorysami i ewentualnymi innymi dokumentami, ale nie dokumentami pracowników GZI, przekazano do archiwum CAW. Upierając się przy swoich powyższych stwierdzeniach - tezach dajesz dowód, na to że jesteś nie przygotowany do pracy z opublikowanymi źródłami pierwotnymi i wykazujesz się zupełnym brakiem umiejętności ich oceny i pracy nad nimi. Z całym szacunkiem i uznaniem dla pracy jaką włożyłeś w pisanie biogramów wojskowych, głownie tych pomordowanych na wschodzie. Nie powinieneś, korzystać z tego typu dokumentów i posługiwać się nimi w Wikipedii. Przepraszam, za szczerość.

Ze względu, że jestem stroną tej dyskusji, podsumowania z mojej strony nie będzie. Przecież sam uczyniłeś mi też zarzut w czasie powyższej dyskusji, który przytaczam "Podsumowanie dyskusji zawiera w sobie tyle obiektywizmu i prawdy ile zarzuty uczynione mi w czasie jej inicjowania." Takie podsumowanie może uczynić osoba, która była w tej dyskusji bezstronna i nie uczestniczyła, tak uważam. Grzegorzg1960 (dyskusja) 02:15, 11 sie 2024 (CEST)

@Grzegorzg1960 Odpowiedż postaram się udzielić jutro. Dziś dodam tylko kolejny przykład na to, gdzie powstały dokumenty.

mjr Marian Kuźniewicz [48] 6 września 1947 wrócił do kraju i zamieszkał w Podgórzynie. W tym samym roku wypełnił arkusz ewidencji personalnej, napisał życiorys i sporządził odpis zaświadczenia z Punktu Przyjęcia Gdańsk Port PUR. Zgodność odpisu zaświadczenia z oryginałem potwierdził rejonowy komendant uzupełnień por. T. Leszczyński. On też wpisał datę wypełnienia arkusza ewidencji personalnej "1 X 1947" oraz dokonał wpisu w tym dokumencie o treści: "1.X.1947 r. pracuje w Biurze Budowy Kopalń Miedzi w Bolesławcu".

grzes1966 (dyskusja) 23:23, 13 sie 2024 (CEST)

Doskonale. Zbierz tego więcej, opublikuj swoje badania (aka WP:OR) w uznanym, recenzowanym czasopiśmie - a potem się sam zacytuj jako Wikipedysta i wszyscy Ci będą bić brawo i cytować Twój artykuł, nie tylko w Wikipedii --Felis domestica (dyskusja) 07:48, 14 sie 2024 (CEST)

• Z przykrością muszę poinformować, że po dwóch tygodniach od ostatniej wypowiedzi Wikipedysta @grzes1966 ponownie korzysta z dyskutowanego źródła w WBH „Arkusz Ewidencji Personalnej”, zmienił i nieco pogmatwał tytuł linku. Wcześniej było „Kolekcja akt ....”, teraz jest „Wojskowe Biuro Historyczne sygn. .... + nazwisko”. Przykład w artykule „1 Dywizjon Artylerii Ciężkiej (1939)” nazwisko oficera Biniek. Administratorów proszę o podjęcie działań w stosunku do łamiącego wypracowane w powyższej dyskusji stanowisko kilkunastu poważnych osób dyskutujących w tej materii.:Grzegorzg1960 (dyskusja) 12:51, 28 sie 2024 (CEST)

  @Grzegorzg1960 Kłamstwo. To jest link zewnętrzny [49], który dziś zamieściłem na stronie 1 Dywizjon Artylerii Ciężkiej (1939) [50]

  Gdzie jest wypracowana konkluzja wynikająca z powyższej dyskusji.

  Były w jej toku także głosy, w jakim zakresie można korzystać z tych materiałów.

  Udało ci się przekonać większość uczestników dyskusji, że to materiały wytworzone przez Informację, co jest oczywistą nieprawdą.

  Udało cię zdeprecjonować bogatą bazę danych personalnych, która mogłaby pomóc w wyjaśnieniu wielu oczywistych pomyłek.

  grzes1966 (dyskusja) 13:28, 28 sie 2024 (CEST)

  Kłamiesz, to Ty jak wcześniej. Wpisując w okienko nazwisko i imię lub sygnaturę, wyświetla się nic innego jak "Arkusz Ewidencji Personalnej" danego oficera, to gdzie tu jest kłamstwo? Od wypracowania konkluzji nie jestem ja. Nie mnie się udało i nie ja zdeprecjonowałem, lecz Ty przez swoje pseudobadania i stawianie swoich pseudobadań ponad inne publikacje naukowe. Ponadto opisały dwie Panie ze stopniami naukowymi dr, specjalistki z tej dziedziny historii. Ja jedynie o tym przypominam. Przy Twoich nadużyciach w tej dziedzinie, co już udowodniono stosowanie tych materiałów również przez Ciebie jest niewskazane, co wielokrotnie sugerowałem wyżej. To według Ciebie wszyscy dyskutujący się mylą, naukowcy również? Dalej nie rozumiesz swoich błędów? Grzegorzg1960 (dyskusja) 16:13, 28 sie 2024 (CEST)

  @Grzegorzg1960 Kłamczuchu. Jakie, okienko? Jakie wpisywanie nazwiska? Jaka sygnatura?

  Masz tylko kliknąć na podany przeze mnie link zewnętrzny i zobaczyć na jaką stronę prowadzi. To takie trudne, czy też tak trudno przyznać się do kłamstwa i pomówienia.

  Czy to takie trudne odróżnić, kto wytworzył materiały, a kto je później, ewentualnie, wykorzystał.

  W końcu, przestań powoływać się na jedno z dwóch źródeł, ponieważ nie ma w nim słowa na temat dokumentów, o których rozmawiamy.

  grzes1966 (dyskusja) 16:52, 28 sie 2024 (CEST)

  To zejdę do twojego poziomu: Po wejściu na linkowaną stronę WBH (tzw. martwej z imieniem, nazwiskiem Józef Biniek, imieniem ojca, datą urodzenia, bez stopnia wojskowego) w okienku u góry po prawej stronie czapki gen. Sosnkowskiego nad kluczem trzech P.23, wpisujemy nazwisko Biniek, po przyciśnięciu lupki znajdziemy się na stronie gdzie znajdują się cztery czerwone prostokąciki. Dwa górne z opisem "Rejonowe Komendy Uzupełnień" z numerami sygnatur. Wciskając drugi czerwony prostokąt znajdziemy listę z nazwiskami osób (imię, nazwisko i data urodzenia, ostatnia kolumna to na czerwono zapisany symbol "pdf" otwierający "Arkusz Ewidencji Personalnej". Po przewinięciu kilka razy myszką pod sygn. II.56.6847 znajduje się rzeczony Biniek Józef z pdf do "Arkusza Ewidencji Personalnej" zapewne gdzieś na setnej pozycji od góry listy. Nazywaj mnie jak chcesz, taka prawda. W następnych dwóch zdaniach dyskredytujesz się całkowicie jako człowiek, który albo nie potrafi czytać ze zrozumieniem zapodanych dwóch pozycji naukowych lub pozycji "Główny Zarząd Informacji wobec oflagowców 1949-1956" nie widział na oczy. Z manipulacji moją wypowiedzią w tej twojej tabelce popisałeś się. W wypowiedzi z 4 lipca dopuściłeś się ordynarnej manipulacji cytując założenia ze strony 140, natomiast pominąłeś opisy faktów ze strony 141 i 142,które przeczą twojej tezie. Twierdząc cytuję "Innych informacji na temat przedmiotowej dokumentacji, w tej pracy nie ma". Ja cytując tekst z następnej strony 6 lipca udowodniłem twoją manipulację. Więc epitety w stosunku do mnie są próbą obrażenia mnie. Nie zakrzyczysz prawdy. Grzegorzg1960 (dyskusja) 19:17, 28 sie 2024 (CEST)

  Właśnie dotarła do mnie książka jeszcze pachnąca drukiem. "Bohaterowie spod Monte Cassino na rozstajach dróg. Losy żołnierzy 2 Korpusu Polskiego po II wojnie światowej" autorstwa Teodora Gąsiorowskiego , Anety Hoffmann i Przemysława Romaniuka wyd. IPN Warszawa 2024. W rozdziale autorstwa Anety Hoffmann "Losy żołnierzy 2 Korpusu w powojennej Polsce" na stronie 66 i 68 czytamy, po opisie przybycia pierwszych transportów żołnierzy 2 Korpusu z Włoch (koleją) w grudniu 1945 cytuję: "Zgodnie z wytycznymi władz komunistycznych każdy żołnierz 2 Korpusu przybyły do kraju miał być poddany szczegółowemu przesłuchaniu, które miały ustalić jego powiązania, w szczególności z wywiadem brytyjskim i amerykańskim. O specyfice państwa totalitarnego, jakim stawała się powojenna Polska, od pierwszych miesięcy swego istnienia, świadczy obecność funkcjonariuszy organów Bezpieczeństwa Publicznego (tajnej policji do inwigilacji społeczeństwa) w składzie personelu na punktach granicznych. Zgodnie z Instrukcją pracy operacyjnej i rejestracji repatriantów przybywających z Niemiec i państw zachodnioeuropejskich do Polski wydaną przez ministra Bezpieczeństwa Publicznego Stanisława Radkiewicza w 1945 roku przy przybyciu każdej osoby wypełniano ankiety/arkusze repatrianta. Następnie przesyłano je do organów Bezpieczeństwa Publicznego w deklarowanym przez żołnierza przyszłym miejscu zamieszkania. Na tej podstawie prowadzono dalszą obserwację i ewentualne rozpracowanie agenturalne jako "elementu niepewnego", czyli mogącego nie sprzyjać władzy komunistycznej. Każdy żołnierz po przesłuchaniu, rejestracji i otrzymaniu stosownego zaświadczenia o przyjeździe do Polski mógł udać się do miejsca przeznaczenia - najczęściej miejsca zamieszkania najbliższych członków rodziny. Musiał jednak po przybyciu zameldować się na posterunek Milicji Obywatelskiej i jeśli był w wieku poborowym do Rejonowej Komendy Uzupełnień. W stosunku do oficerów deklarowano chęć zatrudnienia ich w Wojsku Polskim".

  Na stronach od 72 do 79 opisano jak traktowano następne transporty przybywające drogą morską z Wielkiej Brytanii i Niemiec w latach 1946-1949. Jak wyglądała rejestracja w RKU i udział w nich funkcjonariuszy Informacji Wojskowej. Wspomniano jakie były dla RKU i innych instytucji wojskowych kluczowe wytyczne szefa Głównego Zarządu Informacji oficera Armii Czerwonej (Smiersza) płk. Dymitra Wozniesienskiego z dnia 3 lutego 1950 r, który nakazywał rozpracowanie wszystkich żołnierzy PSZ.

  Moje uzupełnienie jest odpowiedzią na zarzut powoływania się na jedno? (dlaczego nie na dwa przytoczone wcześniej w dyskusji?) źródło/a. I kto te materiały faktycznie sporządzał w budynkach RKU lub Punktach Repatriacji. To tak odnośnie rzekomych moich kłamstw.

  Odnośnie prawdomówności ankietowanych oficerów w Arkuszach Ewidencji Personalnej sporządzonych w RKU? Udostępnił mnie wczoraj jeden z kolegów w forum dws.org.pl w temacie "Obsada personalna Flotylli Rzecznej PMW", arkusze wypełnione przez oficerów Flotylli Rzecznej w Pińsku: kpt. mar. Jerzego Marxa, por. mar rez. Wacława Zgirskiego, mjr. art. Stanisława Łabędzkiego i ppor. mar. rez. Stanisława Kłodawskiego. Otóż żaden z nich od 17 września praktycznie nie istniał do 3-6 października 1939 w ankietach, nic pusto lub nie brali udziału w żadnych walkach w tym czasie. A wiemy teraz w miarę dokładnie co się wydarzyło i co się działo, z tymi oficerami i ich jednostkami z innych publikacji i dokumentów. Oczywiście ja się nie dziwię tym oficerom. Nie mam zamiaru dyskredytować tej bazy danych, ale podkreślam z całą odpowiedzialnością, że posługiwanie się danymi tam zawartymi stanowi niebezpieczny grunt dla osoby bez specjalistycznej wiedzy, bez umiejętności pracy nad tego typu źródłami, bez wykształcenia historycznego i dokładnej wiedzy na temat ówczesnych zdarzeń towarzyszących powstaniu tego typu dokumentów. U mojego adwersarza, na podstawie jego wypowiedzi i działań takich cech nie stwierdziłem. Wreszcie zadajmy sobie pytanie - czy piszący artykuły w Wikipedii powinni prowadzić tego typu kwerendę, badać je i wyciągając wnioski posługiwać się nimi? Według mnie i 12 (dwunastu) innych redaktorów, którzy zechcieli wyrazić zdanie w tej kwestii, ze znacznym dorobkiem w Wikipedii - Nie.

  Dodatkowo ponownie proszę mojego adwersarza o zaniechanie takich praktyk jak ostatnio. Kierowanie linków czy odnośników do tych materiałów drogą okrężną -zakamuflowaną obraża moją i innych redaktorów inteligencję i percepcję zmysłową. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 21:57, 4 wrz 2024 (CEST)

  @Grzegorzg1960

  • Kwestia pierszeństwa publikacji nad źródłami pierwotnymi została wyjaśniona.
  • Pozostała kwestia druga, zanegowania całej grupy źródeł pierwotnych na podstawie opinii jednego Wikipedysty.
  • Jaki związek mają wytyczne szefa GZI z 3 lutego 1950 dla podległych mu organów z dokumentami wytworzonymi w Departamencie Personalnym i rejonowych komendach uzupełnień w latach 1945-1947?
  • Gdzie w przywołanym źródle znajduje się potwierdzenie tezy, postawionej na początku dyskusji, że dokumenty zostały wytworzone przez funkcjonariuszy Informacji z wykorzystaniem metod nacisku fizycznego i psychicznego?
  • Czy dowodem używania takich metod ma być zdanie "w stosunku do oficerów deklarowano chęć zatrudnienia ich w Wojsku Polskim"?
  • Czy oficerowie byli zobowiazani do ujawnienia swojego uczestnictwa w walkach z bolszewikami i ZSRR?
  • Arkusz ewidencji personalnej jest formularzem. Autor (-y) formularza nie chcieli uzyskać takich informacji. W arkuszu umieszczono jedynie rubryki 15 i 16: "Udział w wojnie 1914-1918, gdzie, kiedy, na jakim stanowisku" oraz "Udział w wojnie z Niemcami od 1939, gdzie, kiedy, na jakim stanowisku". Taki zakres pytań w arkuszu wpływał bezpośrednio na formę i objętość życiorysu.
  • Gwoli ścisłości. Kolega nie udostępnił Ci arkuszy, tylko podał linki do tych dokumentów z kolekcji akt żołnierzy zarejestrowanych w rejonowych komendach uzupełnień.
    • Kpt. mar. Jerzy Marx napisał, że znalazł się w tej grupie żołnierzy Flotylli, która dołączyła do SGO "Polesie" i 30 września dostał się do niewoli niemieckiej.
    • Por. mar. rez. Wacław Zgirski napisał, że został zmobilizowany i wyznaczony na stanowisko zastępcy dowódcy ORP Kraków, od 20 września dowódca I plutonu 1. kompanii II baonu morskiego, od 6 października w niemieckiej niewoli (bardzo wartościowa informacja),
    • Mjr art. Stanisław Łabędzki rzeczywiście niewiele napisał o swoim udziale "od 20 września w kolumnie ewakuacyjnej przy Grupie gen. Kleeberga" ale i inne źródła niewiele mówią o jego uczestnictwie w walkach z ACz (19 września przybył do Stetyczowa z kmdr. Eiblem, który został wyznaczony na dowódcę zespołu jednostek broniących przepraw na Strumieniu). Czy major Łabędzki był zastraszony, gdy 8 listopada 1947 w RKU Rzeszów zakończył swój życiorys słowami "dziś po 30-letniej służbie wojskowej, czuję się na siłach podjąć dalszą pracę nad wyniszczoną wojną Ojczyzną". I podjął ... jako informator pseudonim "Lubicz".
    • Ppor. mar. rez. Stanisław Kłodawski skromnie napisał w życiorysie "2 września stawiłem się we Flotylli Pińskiej w Pińsku, gdzie wyznaczono mi stanowisko zastępcy dowódcy kompanii portowej. Tam (w Pińsku) przebywałem do dn. 16 września. 17 września 1939 wyruszylismy z Pińska na południe chcąc przedostać się do Rumunii. Po złączeniu się z grupą gen. Kleeberga udaliśmy się na Włodawę. 6 października 1939 na rozkaz gen. Kleeberga kapitulowaliśmy w Woli Gułowskiej na Podlasiu". Czy por. Kłodawski bał się napisać, że brał bezpośredni udział w walkach z ACz? Nie, nie bał. Dlaczego? Dlatego, że w rubryce 19 arkusza zgodnie z prawdą napisał: "mianowany pporucz. 30 VIII 1920 za bój Flotylli Wiślanej pod Płockiem".
    • Ppor. Kłodawski wypełnił arkusz i sporządził życiorys 6 marca 1945 [51]. Jest to istotne, ponieważ w kolekcji znajduje się także odpis arkusza ewidencji personalnej sporządzony 11 sierpnia 1948 i życiorys napisany w tym samym czasie przez Stanisława Kłodawskiego jako urzędnika w majątku Skała [52]. Odpis i życiorys zostały oznaczone jako załączniki do pisma nr 0418/47 (sic!).
    • Czy dokumenty sporządzone w sierpniu 1948 były przeznaczone dla organów ścigania? Możliwe, a jeżeli tak to, należy podkreślić tę techniczną stronę zagadnienia. Tu ciekawostka by nie zanudzić czytelnika. Kapitan (nazwisko nieczytelne) pełniący służbę w RKU Brzeg, który potwierdził zgodność odpisu z oryginałem arkusza niedostrzegł (nie chciał dostrzec), że cytowany wyżej wpis z rubryki 19 zastąpiony został wyrazem "nie".
  • To dobre miejsce by wrócić do likwidacji TKO na podstawie zarządzenia szefa GZI MON z 20 grudnia 1954.
  • Ogółem zlikwidowano 2487 teczek, w tym 2329 teczki złożono do archiwum i spalono, a 159 przeklasyfikowano z TKO na TSMP (teczka sprawdzenia materiałów pierwiastkowych). W samym Zarządzie Informacji MW zlikwidowano 100 TKO, w tym 4 przeklasyfikowano na TSMP, 53 teczki złożono archiwum, a 43 teczki spalono (Piotr Semków, Informacja Marynarki Wojennej w latach 1945-1957, Warszawa 2008, s. 74-76, 236-242).
  • Trochę mało tych teczek, z których później miano wyłączyć arkusze i życiorysy. Przypominam, że WBH opublikowało dotychczas 16996 dokumentów w omawianej kolekcji i dotyczą wyącznie oficerów.
  • Ogniwa rezydenckie zostały zorganizowane w RKU na podstawie zarządzenia szefa GZI z 26 czerwca 1946, a ich zadania zostały ukierunkowane na oficerów zdemobilizowanych z wojska (Władysław Tkaczew, Powstanie i działalność organów Informacji Wojska Polskiego w latach 1943-1948 : Kontrwywiad Wojskowy, Warszawa 1994, s. 205-206).
  • Działalność tych rezydentur dotyczyła więc oficerów, którzy wcześniej przeszli proces przyjęcia i rehabilitacji.
  • W końcu, najlepiej oddać głos świadkowi tamtych wydarzeń - płk. dypl. kaw. Józefowi Szostakowi Moja służba Niepodległej. Wspomnienia pułkownika dyplomowanego Józefa Szostaka "Filipa" (1897-1984), Wrocław-Warszawa 2019, s. 497-499.

  "Rano zgłosiłem się przed komisję. O ile pamiętam, była ona złożona z dwóch czy trzech stosunkowo młodych ludzi z nowego wojska. Kazali mi napisać przebieg służby i mój udział w wojnie. Napisałem wszystko uczciwie, choć nie przeczę, że trochę z duszą na ramieniu, gdyż pisałem o służbie w Armii Krajowej. Ryzykowałem. Zresztą nie miałem wyboru, ukrywać się nie mogłem i nie chciałem, bo ciągle spotykałem znajomych. Wszelkie kłamstwo od razu by wylazło, więc postanowiłem iść prostą drogą bez względu, gdzie mnie w końcu doprowadzi. Gdy oddałem mój przebieg służby, widocznie wiedziano, kim jestem, bo nie zwolniono mnie i nie wydano żadnych dokumentów, a polecono mi czekać w pokoju, gdzie urzędowała tzw. komisja. Trochę mnie dziwiło to czekanie, które trwało chyba ze dwie godziny, a może i dłużej. Wreszcie zwolniono mnie z poleceniem udania się do Sztabu Generalnego we Włochach, gdzie miałem zgłosić się w Oddziale Personalnym". Dalej płk Szostak opisał spotkanie z płk. Stanisławem Zawadzkim, zastępcą szefa Oddziału Personalnego i kontynuował: "po powrocie do Skierniewic zgłosiłem się w RKU, gdzie stanąłem przed komisją i zostałem zakwalifikowany do kategorii A. Otrzymałem zaświadczenie, że jestem urlopowany do czasu zmobilizowania".

  Biograf płk Szostaka napisał, że stawił się on przed Komisją Rehabilitacyjną 22 lutego 1945, a dzień wcześniej zgłosił w Punkcie Przesyłkowym nr 1 w Warszawie, gdzie wystawiono mu przepustkę na pobyt w stolicy. W przypisie 9 biograf napisał "niestety nie zachowały się akta Szostaka z RKU w Skierniewicach, choć w CAW WBH znajduje się obszerna kolekcja akt oficerów zarejestrowanych w Rejonowych Komendach Uzupełnień" (Daniel Koreś, W cieniu wyroku na miasto, Wrocław-Warszawa 2023, s. 525).

  Zarówno autor wspomnień jak i jego biograf nie wspomnieli o represjach na etapie ujawnienia się i rejestracji w RKU.

  grzes1966 (dyskusja) 18:10, 6 wrz 2024 (CEST)

  Co do pierwszego akapitu, musisz jeszcze doczytać ze wskazanych przeze mnie dwóch wcześniej publikacji (na początku dyskusji), a dowiesz się więcej. Ze mną polemizować nie musisz, może skontaktuj się z autorkami publikacji, tam możesz polemizować. Tu badań nad źródłami nie prowadzimy. Co do marynarzy sam potwierdzasz, to co przytoczyłem. To jest tylko przykład ominięcia opisania faktycznych zdarzeń w tych arkuszach. Co do represji to dalej nie rozumiesz, tego co w pracach wyczytałeś. Dobrze zaczynasz pociągnij to dalej i zacznij publikować, ale nie prowadź tu już dalszych badań i nie snuj przypuszczeń. Materiały zawarte w Arkuszach Ewidencji Personalnej to doskonały materiał i temat do badań dla zawodowego historyka znającego realia tamtych lat najlepiej specjalisty, a nie materiał do stosowania bezpośrednio w Wikipedii. Napiszę raz jeszcze jak wyżej "Nie mam zamiaru dyskredytować tej bazy danych, ale podkreślam z całą odpowiedzialnością, że posługiwanie się danymi tam zawartymi stanowi niebezpieczny grunt dla osoby bez specjalistycznej wiedzy, bez umiejętności pracy nad tego typu źródłami, bez wykształcenia historycznego i dokładnej wiedzy na temat ówczesnych zdarzeń towarzyszących powstaniu tego typu dokumentów. U mojego adwersarza, na podstawie jego wypowiedzi i działań takich cech nie stwierdziłem. Wreszcie zadajmy sobie pytanie - czy piszący artykuły w Wikipedii powinni prowadzić tego typu kwerendę, badać je i wyciągając wnioski posługiwać się nimi? Według mnie i 12 (dwunastu) innych redaktorów, którzy zechcieli wyrazić zdanie w tej kwestii, ze znacznym dorobkiem w Wikipedii - Nie." Sądzę, że zagadnienie pt. źródło pierwotne i jego stosowanie w Wikipedii zostało "przewałkowane" i wyczerpane w powyższej dyskusji. Więc może już wystarczy, bo wszystko już wiadomo. Grzegorzg1960 (dyskusja) 20:03, 6 wrz 2024 (CEST)

  Czyli już jest jasne że pierwotne źródła historyczne są dla nas jako wikipedystów nieistotne i liczą się opublikowane opracowania historyków? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:50, 6 wrz 2024 (CEST)

  Może nie całkowicie, ale te w stosunku do których, są uzasadnione zastrzeżenia, co do ich okoliczności powstania i rzetelności uważam, że tak. Zresztą możesz wyczytać u góry stanowiska innych Wikipedystów w tej sprawie oraz przeanalizować zasady weryfikowalności WER. Da to Tobie w miarę pełny obraz. Grzegorzg1960 (dyskusja) 08:58, 7 wrz 2024 (CEST)

Join the WikiOrchestra at Wikimania 2024!

Join the WikiOrchestra!

Hello! Please forgive me for writing in Polish, and please move this message to the adequate channel, if necessary.
At Wikimania 2024 in Katowice, the WikiOrchestra will perform a short piece of Polish music, and we are looking for musician Wikipedians from Poland to join us! So far, nobody from the Polish community has signed up, but we already have participants from Chile, Estonia, Japan, Ukraine, Germany, and the United States, so we really need some local support to get it right... :-) If you play an instrument yourself, or if you know a Wikipedian who does, please get in touch! Also, feel free to translate or share this message elsewhere.
You can find more information in the Wikimania wiki: 2024:WikiOrchestra
Thank you, Gnom (dyskusja) 20:33, 20 cze 2024 (CEST)

Czy w Krakowie są aktywne jakieś grupy Wikipedystów?

Za tydzień będę miał o Wikipedii gościnny wykład dla studentów mojej pierwszej alma mater, UEKa. Chciałbym im podać namiary na jakieś wikispotkania/wikiwarsztaty/wikicoś tam w Krakowie, może ktoś się cudem zainteresuje i zrekrutujemy nowego edytora/kę. @Kamila Neuman (WMPL) (wyguglał mi się WikiMatejko z zeszłego roku). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:13, 1 lip 2024 (CEST)

W Krakowie współpracujemy z Muzeum Narodowym w Krakowie i tutaj polecam kontakt z @MNK Agata, która jest wikirezydentką w MNK i zachęca do włączania się w edycje związane z muzealną kolekcją jak np. wyzwanie tutaj. Agata na pewno będzie też organizowała spotkania na żywo np. w związku z planowaną już akcją WikiChełmoński, ale to jeszcze bez konkretów. Z tego co wiem społeczność krakowska nie spotyka się regularnie. Cieszę się, że trafiłeś na WikiMatejko. Kamila Neuman (WMPL) (dyskusja) 14:13, 1 lip 2024 (CEST)

Wojujący obrońcy wiary i kościołów

Chciałbym przypomnieć niektórym redaktorom, że redagują encyklopedię powszechną, a nie tworzą katalogu wszystkich obiektów kościoła katolickiego w Polsce. Styl tej dyskusji jest niedopuszczalny. Nie trawię przemów do mnie jak z ambony i wydawania poleceń. @Czyz1 Twoje poglądy nie decydują, jaka ma być Wikipedia więc ich nie narzucaj Atak osobisty wykreślił --Czyz1 (dyskusja) 12:02, 5 lip 2024 (CEST) Le5zek _Tak? 13:07, 4 lip 2024 (CEST)

Sam bierzesz aktywnie udział w tej dyskusji, więc jak to jest z tym wojowaniem? --Czyz1 (dyskusja) 13:14, 4 lip 2024 (CEST)

Ja nikomu nie narzucam swoich poglądów religijnych. Jedyny pozytywny efekt, że do dyskusji o artykule włączyły się merytorycznie osoby o uznanym dorobku i autorytecie. Z mojej strony koniec dyskusji. Le5zek _Tak? 15:49, 4 lip 2024 (CEST)

Ja też nikomu nie narzucam poglądów religijnych. To nie w moim stylu. Chyba mnie pomyliłeś z kimś innym ... Cieszę sie, że włączyli się wikipedyści z merytorycznymi uwagami, bo powtarzanie w kółko przez Ciebie o nieencyklopedycznosci tego kościoła oraz zbyt długim jego budowaniu (!), było niestety niewystarczające. --Czyz1 (dyskusja) 22:01, 4 lip 2024 (CEST)

• Mój inkluzjonizm jest niezależny od religii. Tak samo jak chciałbym wszystkich parafii tak samo chciałbym wszystkich burmistrzów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:56, 21 lip 2024 (CEST)

Stok i trollowanie w kwestii uźródłowienia

Jest sobie artykuł Agatha Christie: I nie było już nikogo, nie mój wprawdzie, ale rewitalizowany przeze mnie na potrzeby głosowania ANM w 2012. W tym roku został zgłoszony do weryfikacji wyróżnienia, ponieważ brakowało przypisów w sekcji o fabule. Przypisy dodałem, i kropka (wydawałoby się oczywiście). Ale wtedy do akcji wkroczył @Stok, który zamiast zamieścić uwagi merytoryczne do potencjalnego odebrania przypisów, zaczął czepiać się nieistotnych szczegółów dotyczących uźródłowienia. Artykuł został tak oprzypisowany, że wygląda jak jak choinka z lampkami LED – oto poziom dyskusji na samym początku. Te same przypisy w jednym zdaniu, czy w kolejnych zdaniach jednego akapitu, są niepoprawne – nieistotne, że dotyczyły różnych stron, ale trzeba było przywalić. Przypis co wyraz w wyliczankach sugeruje, że ta treść jest zestawieniem dobranym przez autora – jeszcze bardziej absurdalne, a Stok nie przedstawił żadnych na to dowodów. Nie podał żadnych zapisów w WP:WER na swoje rewelacje, posiłkując się rzekomym uzusem i nieistniejącymi zasadami.

Gdyby dotyczyło to tylko jednego zgłoszenia, to byłoby jeszcze zrozumiałe. Ale nie, dziś dopiero się zaczęło – tym razem w zgłoszeniu dot. hasła The Last of Us, niezwiązanym z moją osobą. Stok zaczął podobnie: Świetnie oprzypisowany artykuł. Przypis przed każdą kropką, a nawet przed niektórymi przecinkami. Zastanawia mnie, ile z tych przypisów, nie wnosi nic do możliwości sprawdzenia zamieszczonych informacji, a pełni tylko rolę ozdoby, oraz warunku by otrzymać wyróżnienie. A mnie zastanawia, czy to rzeczywiście uwagi merytoryczne, czy po prostu trollowanie oparte na niezrozumiałej interpretacji zasady WP:WER (dziwne, że akurat dotyczy to haseł o grach komputerowych). Może zamiast opierać się na widzimisię jednego wikipedysty, wypadałoby w końcu skodyfikować powyższe cytaty? Bo ja – po wielu latach pisania wyróżnionych artykułów, gdzie nikt na powyższe nie zwrócił mi dotąd uwagi – już się w tym gubię. Ironupiwada (dyskusja) 09:04, 23 lip 2024 (CEST)

• Stok nie od dzisiaj prezentuje dosyć oryginalną interpretację WP:WER. I nie od dzisiaj jego uwagi graniczą z trollingiem, nie wnosząc niczego do dyskusji. Napisałem dziesiątki artykułów wyróżnionych i po interakcjach ze Stokiem mam identyczne odczucia co przedmówca, Bacus15 • dyskusja 09:40, 23 lip 2024 (CEST)
• Wstawianie nadmiarowej liczby przypisów też nie jest dobrym rozwiązaniem. Jeżeli jest krótki akapit, a w nim po kolei przypisy do tego samego źródła (a i piąty przypis w tym akapicie może być zastąpiony tym wcześniejszym źródłem), wskazuje na brak umiejętności uźródłowiania. Artykuł został tak oprzypisowany, że wygląda jak jak choinka z lampkami LED – stwierdzenie może złośliwe, jednak wskazuje na faktycznie istniejący tu problem. W niektórych redakcjach czasopism naukowych, takie zastosowanie przypisów wywołałoby reakcję redakcji. Skoro to ma być artykuł wyróżniony, czyli wzorcowy, należałoby redakcyjnie nad tym popracować. Aotearoa dyskusja 10:43, 23 lip 2024 (CEST)
• @Ironupiwada: Czytając wypowiedzi innych, możemy skupiać się na tym, co w tych wypowiedziach jest dobre, albo szukać w nich niedoskonałości. W wypowiedzi Stoka dostrzegłem postulat zmniejszenia liczby przypisów poprzez łączenie kolejnych zdań w struktury, które uźródławia ta sama publikacja. Poczyniłem przykładową edycję w jednej sekcji ([53]). Kolejne zostawiam Tobie :). Wiktoryn <odpowiedź> 11:22, 23 lip 2024 (CEST)

• Niestety, sposób myślenia @Stok i @Aotearoa jest bardzo krótkowzroczny, nastawiony na „tu i teraz”. A porównanie do drukowanych czasopism jest w ogóle nie na miejscu. Wikipedia, w której każdy może coś dodać i zamienić w każdym momencie, to nie druk. A teraz przykładzik: piękny, kilkunastozdaniowy akapicik z przypisem/ami wyłącznie na końcu napisał kilka lat temu jakiś dobry znawca tematu, wzięty wikipedysta. Zmarło mu się niestety... Wyszły nowe pozycje... I za lat kilka, kilkanaście jakiś kolejny znawca tematu, ale świeży wikipedysta, chce uzupełnić informacje w artykule. Traf, że pasują w środeczku naszego przydługiego akapiciku z przypisami na końcu. Użytkownik wstawia więc swoje informacje, poparte przypisem. I co się dzieje? Otóż kilka pierwszych zdań w tym akapicie jest od tego momentu dla Czzytelnika... uźródłowione nowym przypisem wstawionym przez nowego edytora. Dlatego żaden z Was nigdy mnie nie przekona do do takiego lajtowego sposobu uźródławiania. Mam w dorobku ponad 200 artykułów wyróżnionych i każdy z nich jest "choinką z lampkami LED", bo tego wymaga rzetelność i ponadczasowość Wikipedii. I nie są to żadne redakcyjne błędy! Niedługo może nie będzie na tym świecie ani Zali, ano Stoka, ani Aotearoy, a zamieszczone przez nich treści przetrwają albo i nie, ale należy stworzyć takie warunki, by każdy mógł je uzupełnić nie powodując problemów. @Ironupiwada – nie przejmuj się. Gdy zaczynałem swoja wikipedyczną „karierę”, któryś z mądrych użytkowników napisał do mnie, wówczas początkującego redaktora, coś w tym stylu: „Goń wszystkich, którzy będą kwestionować nadmierne (ich zdaniem) uźródłowienie, pewnie zatrzymali się na etapie bibliografii” ;) Zala (dyskusja) 12:23, 23 lip 2024 (CEST)

• Zala, na błędne wstawienie przypisu nic nie poradzimy, poza poprawieniem i wskazaniem, jak należy to robić. Nawet jeśli każde zdanie ma przypis, to nowicjusz może dopisać jedno słowo z własnym przypisem, nie dbając o to, że wcześniejsza część zdania staje się fałszywie uźródłowiona.

Nadmiar przypisów wygląda fatalnie, i to także należy mieć na względzie. Utrudnia to też nawigację w przypisach – jeśli dany przypis jest wywołany kilkadziesiąt razy, to trafienie we właściwą literkę w przypisach, aby przenieść się we właściwe miejsce w artykule jest dość uciążliwe. Michał Ski (dyskusja) 13:05, 23 lip 2024 (CEST)

@Michał Ski Uśmiałem się i nadal mi jest wesoło (dzięki!) Twoim przykładem z jednym słowem z przypisem ;)))))))))))))) To się fizjologom nie śniło, a Ty tak potrafisz? Czy ktoś? Zala (dyskusja) 13:11, 23 lip 2024 (CEST)

A cóż w tym śmiesznego? Niejednokrotnie tak się zdarza. Przykład:

Przed edycją: Chloroform wykazuje toksyczność dla: nerek, wątroby, śledziony, trzustki i mięśnia sercowego[5].

Po błędnej edycji: Chloroform wykazuje toksyczność dla: nerek, wątroby, śledziony, trzustki, płuc[6] i mięśnia sercowego[5].

Prawidłowo: Chloroform wykazuje toksyczność dla: nerek, wątroby, śledziony, trzustki[5], płuc[6] i mięśnia sercowego[5].

Michał Ski (dyskusja) 13:40, 23 lip 2024 (CEST)

@Michał Ski dzięki, nie spotkałem się dotychczas, zwracam honor ;) Zala (dyskusja) 13:48, 23 lip 2024 (CEST)

@Zala, co hipotetycznie może się zdarzyć za kilka lat z artykułem, to zwykła gdybologia. Zaś podany przykład pokazuje, że nawet nie zajrzałeś do omawianego artykułu. Mamy tam nie długi, a krótki akapit (u mnie na monitorze 1,5 wiersza), do którego nie wstawiono jednego przypisu na końcu (a można by), tylko wstawiono 5 przypisów, w tym 4 do dokładnie tego samego opisu źródła. Zatem zamiast wymyślać jakieś teoretyczne sytuacje, o których tu nie mówimy (w opisanej sytuacji długiego akapitu dwa przypisy nadmiarowe by nie były), warto odnieść się do konkretnego, podanego tu przykładu. A wzorem Wikipedii są jednak publikacje tradycyjne (nawet jeśli w wersji cyfrowej). Aotearoa dyskusja 13:44, 23 lip 2024 (CEST)

@Aotearoa Ponadczasowy jesteś? Gratuluję. I spróbuj coś dopisać do swego wzoru tradycyjnego. PS. Już kiedyś jacyś magicy się wypowiadali, że encyklopedię internetową należy pisać li tylko na podstawie tradycyjnych ;) Zala (dyskusja) 13:48, 23 lip 2024 (CEST)

@Ironupiwada Mnie jako zgłaszającemu również się dostaje, ale co zrobić... skoro trolling, złośliwości i prowokacje za pomocą wypowiedzi typu: Sądziłem, że osoba udzielająca się w ocenie artykułów do wyróżnień zna i rozumie te proste zasady. to główne metody dyskusji Stoka, pozostaje się na to uodpornić. Cyku_new (dyskusja) 12:54, 23 lip 2024 (CEST)

Odniosę się do sposobu uźródłowienia w Agatha Christie: I nie było już nikogo: nie widzę nic dziwnego w tym, że ktoś może mieć zastrzeżenia do nawstawianych w nim przypisów – jeden krótki akapit i kilkukrotnie cytowane to samo źródło. Tak się nie robi, bez względu na to, czy piszemy publikację papierową, czy encyklopedię internetową, i przedmówcy mają w tym względzie rację. Nie uznaję natomiast argumentu o potrzebie wstawiania tego samego odnośnika przy każdym przypisie w obawie o późniejsze zepsucie uźródłowienia – uźródłowienie można zepsuć na bardzo wiele sposobów, a wstawienie odnośnika przy każdym przypisie w żaden sposób przed tym nie zabezpiecza, takie działanie ma wyłącznie minusy wskazane powyżej. Nie mamy systemu, który umożliwia zaznaczanie tekstu dodawanego na podstawie określonego przypisu (a który był wiele razy w wielu miejscach postulowany) i obecnie można co najwyżej albo pilnować uźródłowienia w trakcie patrolowania i wycofywać edycje naruszające zasadę weryfikowalności, albo ewentualnie wstawiać informacje w komentarzach w kodzie dot. wykorzystanych źródeł (co niektórzy robią, choć rezultaty są moim zdaniem identyczne, jak nadprodukcja przypisów – żadne, poza negatywnymi). Wostr (dyskusja) 20:17, 23 lip 2024 (CEST)

A odnosząc się do dyskusji na stronie Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Agatha Christie: I nie było już nikogo/weryfikacja – Stok zwrócił uwagę na istotny mankament artykułu zgłoszonego do wyróżnienia (nadmiarowość odnośników do przypisów, co nie jest błędem merytorycznym lub stricte związanym z WP:WER, ale błędem redakcyjnym) i drobniejsze kwestie redakcyjne (jak zaczynanie paru akapitów od nazwy gry, co po prostu nie wygląda dobrze i jest redakcyjnie takie sobie), nie widzę natomiast żadnych powodów, aby oskarżać o trollowanie. Wostr (dyskusja) 20:25, 23 lip 2024 (CEST)

• Nie miałem do tej pory interakcji ze Stokiem ws. uźródłowienia, ale zdecydowanie pochwalam edycje Ironupiwady. Wbrew temu, co co poniektórzy usiłują autorytatywnie narzucić, wstawianie przypisów do zdania jest zachowaniem modelowym. I dopóki nie będzie technicznego rozwiązania zaznaczenia zasięgu przypisu (tak jak np. w {{fakt}}), winno to być jedyną stosowaną opcją. Odniosę się jeszcze do wielokrotnie podnoszonego porównania do czasopism naukowych – przecież Wikipedia nie jest publikacją naukową, bo wówczas redagować ją mogliby jedynie naukowcy i musieli by być opłacani. Mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:41, 23 lip 2024 (CEST)

@Ptjackyll Popieram wszystkimi odnóżami. I stosuję bez wyjątku. W każdym artykule, nie tylko w tych pretendujących do wyróżnienia... Zala (dyskusja) 20:46, 23 lip 2024 (CEST)

popieram zdanie @Ironupiwada i @Ptjackyll. Przecież teraz, jakym chciał wstawić dwa słowa bez przypisu to edycja zostanie cofnięta. Zdecydowanie do każdego zdania przypis. Gruzin (dyskusja) 20:57, 23 lip 2024 (CEST)

Jakbyś chciał wstawić dwa zdania bez przypisy w akapicie z jednym odnośnikiem na końcu, tak samo Twoja edycja powinna zostać cofnięta lub powinna Ci zostać zwrócona uwaga. Odnośnik do przypisu po każdym zdaniu nie wpływa na ochronę tekstu przed nieuźródłowionymi edycjami, co jasno pokazuje przykład podany przez Michała. Wyłącznie właściwa reakcja patrolujących pozwala obecnie na ochronę tekstu. Wostr (dyskusja) 21:52, 23 lip 2024 (CEST)

Ale ja dokładnie wiem co Michał pisał. Zdecydowanie tak należy robić i tak też stosowałem, by nie "fałszować" przypisów. Trochę tu czasu jestem;) Gruzin (dyskusja) 22:25, 23 lip 2024 (CEST)

• proste; jesli było tak jak zgłaszajacy napisał "dotyczyły różnych stron", to przypis powinien być po każdej nowej informacji, nawet jeśli dotyczy tej samej publikacji (chyba, że są to np. 2 sąsiednie strony), jeśli zaś kolejne informacje miały przypis do tej samej strony (zakresu stron) danej publiakcji, to wówczas były zbędne - powinien być tylko 1 przypis po całej serii opartych na nim info. --Piotr967 podyskutujmy 22:43, 23 lip 2024 (CEST)

Wypowiedź pozwanego

Dziękuję User:Ironupiwada za ten wątek. Nie będę się odnosił do tego co w pAnM i tu napisał/a, zajęło by to zbyt wiele miejsca i nic by nie przyniosło, kto chce może prześledzić dyskusje w pAnM. Nawet jeśli wyznawcy skrajnych poglądów okopią się na swych pozycjach i będą strzelali do każdego kto ma inne poglądy, to dyskusja ta może przynieść pozytywne skutki dla Wikipdeii.

Dyskusja skierowała się na problem powtarzania przypisów, ale moim zdaniem problem z dyskusjami w pDA i pAnM jest znacznie ogólniejszy, dyskusje o treści, merytoryczności, wyczerpania tematu są sporadyczne, ale nie o tym jest ten wątek. Ograniczę się tu do problemu przypisów w artykułach uznanych za medalowe. Kryteria oceny podają artykuł powinien być zgodny z zasadami Wikipedii w tym WP:WER. Zasada WP:WER, mówi że być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach, uwiarygodniamy to w postaci przypisów lub notatki bibliograficzne, dalej jest napisane Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości. I o przypisach jest jeszcze w przykładach i na tym koniec!!!.

Typowe błędy w oprzypisowaniu treści występujące w AnM:

• Przypis przed informacją lub po fragmencie informacji, która nic nie wnosi. Przykłady (są zgodne ze schematem w AnM): 24[1].07.2024 Stok napisał tekst[2], W słowo występuje książce X[1], jest opisane w rozdziale YY[2], miejscowość weszła w skład powiatu X[1] w województwie Y[2], Zabytek[1] w miejscowości Y[2]. Skoro uznaliśmy, że przypis jest po informacji, którą uwiarygadnia, to przypisy [1] w każdym przykładzie nic nie uwiarygadniają.
• Przypis jako kto o tym pisał oraz wielokrotne przypisy do trywialnych informacji, słoń ma 4 nogi[1][2][3][4][5][6], trąbę[2][5][1][2][7] ... ???
• Różne przypisy do spójnego ciągu informacji: bohater wyszedł z łodzi[1][4], szedł ścieżką[2][3], wszedł do rezydencji[5][3][2] .., W grze występują A[1], B[2], C[3], D[4].
• Przypisy sugerujące, że wskazane zestawienie wynika ze zbioru źródeł pierwotnych, a wybór pozycji zestawienia wykonał piszący artykuł na Wikipedii (OR): najchętniej kupowana gra w Stanach Zjednoczonych[269], Francji[270], Irlandii[271], Włoszech[272], Holandii[273], Szwecji[274], Finlandii[274], Norwegii[274], Danii[274], Hiszpanii[275] i Japonii[276. Dlaczego te państwa, na jakiej podstawie wybrano te?

Niestety niektórzy z obrońców artykułów, uznają, że takie uźródłowienie jest poprawne. Stok (dyskusja) 09:43, 24 lip 2024 (CEST)

• • Podoba mi się określenie "obrońcy artykułów" :) Chyba się zaliczam. Tak czy siak - ten czwarty punkt to już raczej zła wola czytającego. Artykuły to kompilacja źródeł. Źródeł takich, jakie są i mówiących, to co mówią. Brak kompletności informacji to cecha stała źródeł :) Jeżeli jest źródło np. na sprzedaż w Niemczech, to mamy go nie podać, bo nie udało się znaleźć źródła na sprzedaż w Peru? To już trochę dziwne podejście do OR-u. Emptywords (dyskusja) 10:08, 24 lip 2024 (CEST)

    @Emptywords, obrońcy, tak! Skoro artykuł jest zgłaszany, to ktoś musi przynajmniej brać udział w dyskusji jeśli padną zarzuty. Na en: pDA, są zgłaszający (obrońcy) i recenzenci. Brak lub nieaktywność obrońców, dyskwalifikuje artykuł, choćby był doskonały, w tzw szybkiej dyskwalifikacji. System w którym uznajemy, że jest recenzent/audytor i nie mamy pretensji do niego, że wyraża barki/niedociągnięcia jest najlepszym systemem poprawy jakości.

    Co do OR, nie chodzi tu o kompletność zestawienia. Spróbuj ogarnąć, czym różni się źródło pierwotne od wtórnego. Dopuszczamy teksty opracowane na podstawie zestawu źródeł pierwotnych, ale w ograniczonym zakresie. A już pełnym OR jest jakiekolwiek uogólnienie, zróżnicowanie, podsumowanie na podstawie tych zestawień. Stok (dyskusja) 10:37, 24 lip 2024 (CEST)

    "Spróbuj ogarnąć"? :D Wow! Nie wiem, chyba już za stary jestem, żeby podejmować takie próby, ale dzięki za wyjaśnienie. :D Wybór źródeł to pewien rodzaj OR, tak samo wybór informacji, napisanie tego samego w inny sposób to też ten rodzaj. Nie da się tego uniknąć. Odnosiłem się wskazanego przykładu. Tam nie ma podsumowania tylko podane są fakty i zarzut o ORze przy wyborze państw, a więc źródeł. Moim zdaniem nie da się nic zarzucić przykładowi. Emptywords (dyskusja) 10:47, 24 lip 2024 (CEST)

@Stok Przypisy sugerujące, że wskazane zestawienie wynika ze zbioru źródeł pierwotnych, a wybór pozycji zestawienia wykonał piszący artykuł na Wikipedii (OR) – mówisz o tej edycji @Pottero? Jeśli tak, to wypadałoby go wywołać do dyskusji, co zresztą czynię. Poza tym co ma piernik do wiatraka, jeśli chodzi o konieczność starannego uźródłowienia? The Last of Us jest tłumaczeniem z en wiki, i tyle – wybór pozycji zestawienia pochodzi stamtąd. I jeszcze raz: skąd wziąłeś rzekomy uzus, że staranne uźródławianie informacji jest przejawem OR-u i jeszcze łamania zasady WP:WER? Ta ostatnia niczego nie mówi na temat sposobu zamieszczania przypisów, tylko tyle, że przypisy są wymagane: Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej. Może to Twoja interpretacja to nieudokumentowany OR? Ironupiwada (dyskusja) 10:12, 24 lip 2024 (CEST)

Tu piszę o ogólnych problemach powtarzających się w artykułach, nie odnoszę się do żadnej konkretnej edycji. Używam określenia sugerujące, zgodnie z jego znaczeniem i na to zwróć uwagę. Nie jest ważne, kto i z czego tłumaczył, istotny jest stan końcowy. O robieniu zestawień na podstawie wielu źródeł pierwotnych pisałem wyżej. I nie chodzi tu o WP:WER, a WP:OR. Proszę przeczytaj uważnie WP:OR. W takiej sytuacji zawsze pojawia się pytanie, dlaczego te pozycje (wybór to analiza). Jeśli nie ma opracowania takiego zestawienia w źródłach, to proste zestawienia są dopuszczalne. Stok (dyskusja) 10:52, 24 lip 2024 (CEST)

Częściowo kwestię poruszyłem w odpowiedzi na uwagi Stoka w dyskusji nad przyznaniem The Last of Us AnM. Jak dla mnie trollowaniem jest i postawa Stoka, że przypisów jest za dużo, więc mamy idealne hasła, jak i usuwanie wszystkiego, co przypisów nie ma.

Wypowiem się z perspektywy osoby, która edytuje głównie artykuły o grach komputerowych i filmach – liczbę źródeł da się w takich artykułach ograniczyć, ale wymaga to strukturalnych zmian w samym do nich podejściu na polskiej Wikipedii. Rzeczy, które uźródławiam dziesięcioma linkami, mogę uźródłowić znacznie mniejszą liczbą, dla przykładu:

• MobyGames – nie jest uznawane za encyklopedyczne i weryfikowalne, bo jest współtworzone przez społeczność, tak jak IMDb. Przy czym IMDb nie wymaga podawania absolutnie żadnych źródeł dla podawanych informacji, a kontrybucje są zatwierdzane w ciągu pięciu minut, co prowadzi do tego. W MobyGames trzeba obowiązkowo podać źródło, a kontrybucja jest potem weryfikowana i odrzucana, jeśli pojawiają się nieścisłości.
• twórcy gry wypowiadają się w dwugodzinnym podcaście, na podstawie którego dwadzieścia portali napisze dwadzieścia newsów, a każdy koncentruje się na innej wypowiedzi. Na polskiej Wikipedii dodajemy dwadzieścia źródeł, do każdego portalu z osobna, a można ograniczyć się do źródła pierwotnego w bibliografii. Wystarczy dopuścić jako źródła materiały AV z odwołaniami do sygnatur czasowych.

Biorąc pod uwagę, że dotychczas spotykałem się wyłącznie z sytuacją natarczywego usuwania treści, które nie miały przypisów, wyrobiłem sobie nawyk dodawania ich do wszystkiego. A mogąc opierać się wyłącznie na pisanych źródłach uznawanych za encyklopedyczne i weryfikowalne, do czasu zmiany podejścia na Wikipedii będę dodawał tyle linków, ile będzie potrzebne, chociaż stanowią one 60% czasu, jaki poświęcam nad całym procesem tłumaczenia z enwiki (30% to samo tłumaczenie, 10% proofreading i korekta, ewentualnie znalezienie jakichś grafik na Commons itd.) Pottero ^(dyskusja) 20:31, 24 lip 2024 (CEST)

@Pottero, kiedyś artykuł przypominający ten z nonsopedii był zgłoszony do wyróżnienia, gdy wskazałem ten z nonsesopedii, to dostało mi się od twórców tamtego. Jeżeli dodajesz przypisy w rozsądnej ilości i odpowiednim miejscu, to chwała Ci. Ale wiele artykułów w pDA i pAnM ma źle sformatowane przypisy. Stok (dyskusja) 21:00, 24 lip 2024 (CEST)

• Tekst, w którym jest wiele przypisów utrudnia czytanie i odbiera chęć do dalszego czytania. Mnie irytuje. Wymóg (?) „oprzypisowywania” wszystkiego odbiera też chęć do pisania nowych haseł, gdzie wstawianie przypisów kosztuje więcej czasu i trudu niż tworzenie treści. Dobrze, że akapit główny może być już bez przypisów, o ile informacje powtarzają się w rozwinięciu hasła. W powyższym haśle można w kilku miejscach usunąć zbędnie powtórzone przypisy. IMO błędne jest mniemanie, że im więcej jest przypisów tym lepszy artykuł. Natomiast zbyt mało zwracamy uwagę na zrozumiały sposób przekazania informacji. Zaczynam czasami czytać jakiś artykuł i po chwili rezygnuję, bo język i styl są niestrawne. Dzidzianna (dyskusja) 17:37, 24 lip 2024 (CEST)

  Ciekawa obserwacja. Ja mam dokładnie odwrotnie: jak widzę tekst w którym jest mało przypisów, to odechciewa mi się czytać, bo powątpiewam w jego wiarygodność. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:39, 24 lip 2024 (CEST)

  Nie jest to kwestia ilości przypisów, a ilości odnośników do nich.

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua^[1]. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat^[1]. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur^[1].

Powyższa praktyka nie zwiększa weryfikowalności treści, nie chroni tej treści przed jakimikolwiek ingerencjami jak by sobie niektórzy życzyli, jest niezgodna z zapisami ze strony WP:WER i zwyczajnie jest redakcyjnym niechlujstwem, które nie powinno przejść w artykule wyróżnionym. Poglądy stwierdzające, że taki zabieg ma ochronić tekst przed nieuźródłowionymi ingerencjami, są wyłącznie pobożnymi życzeniami, które nie wytrzymują zderzenia z rzeczywistością, co na prostym przykładzie zostało wyżej już pokazane. Wostr (dyskusja) 19:07, 24 lip 2024 (CEST)

Moim zdaniem niechlujstwem jest takie lekkie podejście do kwestii uźródłowienia. Ponadto na stronie WP:WER nie ma niczego co by przeczyło przypisom do zdania, więc bardzo proszę byś poza niesprawiedliwymi, autorytatywnymi stwierdzeniami o błędach redakcyjnych, dodatkowo nie wprowadzał w błąd Czytelników tej dyskusji odnośnie do konfrontacji z WP:WER. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:40, 24 lip 2024 (CEST)

To nie jest niechlujstwo. Z zasady odnośnik dotyczy poprzedzającego bloku tekstu, a nie zdania. Dublowanie (takiego samego) odnośnika po każdym zdaniu jest (IMO niewielkim) błędem redakcyjnym. Wtrącenia do tekstu bez odpowiednio uzupełnionych odnośników (do tekstu poprzedzającego i dodanego) są tak samo problematyczne, gdy odnośniki kończą blok tekstu, jak i wówczas gdy zdublowane są co zdanie. Jedyna sytuacja, gdy gęste odnośniki się przydają, jest wówczas gdy ktoś wtrąca całe zdanie i kończy je ładnie odnośnikiem do źródła – wówczas nie musi uzupełniać odnośnika w tekście poprzedzającym. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:55, 24 lip 2024 (CEST)

Z której zasady? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:04, 24 lip 2024 (CEST)

Z "Zasad ogólnych sporządzania przypisów i łączenia ich z tekstem głównym". Wolański, 2008. Edycja tekstów, PWN, s. 234-238. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:13, 24 lip 2024 (CEST)

I ta pozycja ma charakter powszechnie obowiązujący? Czy tylko w Wikipedii? Na podstawie czego? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:24, 24 lip 2024 (CEST)

W praktyce tak jest, tzn. nie wiem czy redaktorzy opierają się na Wolańskim, czy czym innym, ale nie spotkałem się nigdy (poza Wikipedią) z powtarzaniem odnośników do tego samego źródła co zdanie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:33, 24 lip 2024 (CEST)

Gdzie w praktyce? Masz na myśli jakąś inną internetową encyklopedię? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:38, 24 lip 2024 (CEST)

Zobacz sobie sekcję dotyczącą przykładów i pierwszy przykład z artykułu o chloroformie. Dokładnie to jest tam pokazane w akapicie 4. – prawidłowe podanie odnośnika do przypisu do całego poprzedzającego bloku tekstu. Wostr (dyskusja) 21:02, 24 lip 2024 (CEST)

Dobrze wiesz, podobnie jak ja, że to tylko przykład który pokazuje, sposób wstawiania przypisu, a nie nakazuje stosować je co akapit. Dlaczego nie co zdanie? A dlaczego nie jeden na całe hasło? To oczywiście retoryczne pytania. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:04, 24 lip 2024 (CEST)

Nie zaczynaj sprowadzać tej dyskusji do absurdu. Przykład podany na stronie tej zasady wskazuje zarówno na poprawne uźródłowienie treści (poprzez wskazanie źródeł), jak i poprawne umieszczenie odnośników do przypisów (od strony redakcyjnej). Łatwo zauważyć, że przypis oznaczony jako 4 nie jest powtórzony co każde zdanie, które uźródławia (a uźródławia trzy zdania), co jest zarówno poprawne redakcyjnie, jak i w zgodzie z zasadą weryfikowalności. W zwykłych artykułach od biedy odnośnik co zdanie można przyjąć – bo zawsze lepiej, aby ktoś źródła dodał, niż miałby ich nie dodawać – ale artykuły wyróżnione powinny być wzorcowe również pod względem redakcyjnym i coś takiego przejść nie powinno. Wostr (dyskusja) 21:09, 24 lip 2024 (CEST)

Ja tego nie rozpocząłem, tylko staram się wpasować w zasób argumentów przedstawionych przez osoby prezentujące nieodpowiedzialne podejście do źródeł. I naprawdę przestaje mi się podobać ton, w którym co najmniej trzeci już raz przedstawiasz swój punkt widzenia jako prawdę objawioną. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:24, 24 lip 2024 (CEST)

Moje komentarze nie są po to, aby miały Ci się podobać, podobnie ich ton – dopóki nie przekracza przyjętych granic, a do tego według mnie jest jeszcze daleko. Na ten moment osobą, która przedstawia swoje poglądy jako prawdę objawioną jesteś jednak między innymi Ty sam. Ignorujesz zarówno odnoszenie się do konkretnych zapisów ze strony WP:WER, które Ci podaję, jak i do konkretnych źródeł pozaprojektowych, które wyżej przedstawia Ci Kenraiz. Wostr (dyskusja) 21:30, 24 lip 2024 (CEST)

Odniosłem się do obydwu, obalając argumenty, więc jak możesz twierdzić że to ignoruję? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:31, 24 lip 2024 (CEST)

Nie widzę, abyś w swoich komentarzach podał merytoryczne kontrargumenty odnoszące się albo do zapisów w naszych zasadach lub zaleceniach, albo do innych źródeł, więc tak, uważam, że ignorujesz te komentarze poprzez umieszczanie odpowiedzi pozbawionych z mojej perspektywy warstwy merytorycznej, zamiast tego coraz bardziej Twoje komentarze sprawiają wrażenie zaczepek. Ja ze swojej strony i w tej sytuacji dzisiaj już tutaj nie zamierzam odpowiadać, najwcześniej zrobię to jutro. Wostr (dyskusja) 21:41, 24 lip 2024 (CEST)

Na temat doszukiwania się u mnie rzekomych zaczepek nic nie poradzę, ale mogę powtórzyć merytoryczne argumenty, które mam nadzieję tym razem dostrzeżesz:

1. Publikacja Wolańskiego nie ma umocowania w zasadach/zaleceniach Wikipedii (być może są w jakichś innych encyklopediach internetowych – w momencie pisania tego posta Kenraiz jeszcze nie odpowiedział na moje pytanie).

2. Przykład podany na stornie WP:WER jest... przykładem. Truizm – wiem, spójrzmy na fakty. Po pierwsze ten przykład jedynie kontrastuje sposoby poprawnego i błędnego wstawiania przypisów. Nie nakazuje jednoznacznie, że przypis może być wyłącznie do akapitu. A po drugie zwróć uwagę na to: fragment ten dodał @Michał Ski, nie podając na podstawie której dyskusji w Kawiarence uzyskał taki konsensus. Przeglądałem archiwum stolika Zasady i nie znalazłem, więc nie mam pewności na ile stanowisko Michała jest reprezentatywne w Społeczności ergo czy ten wpis powinien się tam znaleźć w takiej formie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:56, 24 lip 2024 (CEST)

• @Ptjackyll, @Wostr: Ad. 2: Nie było żadnej dyskusji na ten temat, ale też nie jest to żadna zmiana merytoryczna zasady, a jedynie przykłady jej poprawnej i niepoprawnej realizacji. Początkujący wikipedyści często wstawiają przypisy jak w przykładzie 2, więc warto zwizualizować o co chodzi. Przykłady rzeczywiście miały na celu pokazanie, które fragmenty tekstu uźródławia, a których nie uźródławia dany przypis. Nie można traktować ich jako wytycznych wskazujących, aby nie umieszczać przypisów po każdym zdaniu. Na ten temat są od lat różnice zdań i nigdzie nie ma zapisu wskazującego, że przypis po każdym zdaniu jest błędny. Jednak artykuł poza spełnianiem zasad i zaleceń powinien mieć też odpowiednią formę, aby dobrze wyglądał. Dobieramy więc liczbę, wielkość i lokalizację ilustracji, nie stosujemy wytłuszczeń wewnątrz tekstu, nie stosujemy rozstrzeleń wyrazów, nie wstawiamy pustych przestrzeni między akapitami itd. To są kwestie estetyczne. Skoro przypis na końcu akapitu uźródławia cały akapit, to powtarzanie go w jego wnętrzu jest zbędnym powieleniem informacji, a jednocześnie psuje wygląd artykułu. Michał Ski (dyskusja) 10:15, 25 lip 2024 (CEST)
• Nie wiem, co miałbym Ci napisać, poza powtarzaniem tego, co już wcześniej zostało przeze mnie lub innych napisane. Stwierdzasz przede wszystkim, że niechlujstwem jest takie lekkie podejście do kwestii uźródłowienia mając na uwadze z tego co rozumiem niewstawianie odnośników do przypisów co zdanie. Z mojej perspektywy, którą już któryś raz powtarzam, różnica pomiędzy przykładem podanym przeze mnie (ten sam przypis co zdanie), a opcją według mnie wzorcową (przypis podany po bloku tekstu, który uźródławia) nie ma nic wspólnego z realizacją zasady weryfikowalności, ani lekkim/poważnym podejściem do weryfikowalności. Efekt uźródławiający obu podejść jest taki sam – wskazana treść jest uźródłowiona danym źródłem, do którego odnośnik został podany. Nie ma to również wpływu na ew. ochronę treści przed nieuźródłowionymi edycjami – czy odnośnik będzie po całym akapicie, czy po każdym zdaniu, czy 5 razy w jednym zdaniu – jeżeli ktoś będzie chciał, to doda nieuźródłowioną informację i tak, a jedynym bezpiecznikiem posiadanym przez nas obecnie jest rzetelne patrolowanie edycji (jestem świeżo po przeglądzie setek różnych oznaczeń, różnych redaktorów i nieuźródłowione treści zdarza się, że są wprowadzane tuż przed samym odnośnikiem do przypisu (czasem jest na to reakcja przeglądającego, czasem zdarza się, że taka zmiana jest przeglądana przez mrugnięcia okiem). Nie mamy i nie będziemy mieć w dającej się przewidzieć przyszłości żadnego mechanizmu, za pomocą którego moglibyśmy oznaczać konkretny fragment artykułu jako dodany na podstawie konkretnego źródła. Niestety, ale jak wspomniałem dodawanie odnośnika do przypisu po każdym zdaniu może i jest czynione w dobrej intencji jako substytut takiego systemu, ale nie ma w rzeczywistości żadnego realnego wpływu na ochronę treści. Wspominasz, że książka Wolańskiego nie ma umocowania w zasadach... wydaje mi się, że dość dobrze wiesz, że bardzo często przy pojawiających się problemach konsultujemy je ze źródłami zewnętrznymi, w których szukamy oparcia dla określonych rozwiązań. Czy będzie to książka Wolańskiego, czy poradnia PWN, czy opinie RJP, KSNG, jakichkolwiek innych organizacji – większość tego typu źródeł nie ma oparcia w naszych zasadach czy zaleceniach, ale i tak stanowią poważne punkty zaczepienia do formułowania określonych wniosków w projekcie, a także pozwalają na uniknięcie formułowania ich w zupełnie bezpodstawny i subiektywny sposób. W przypadku dyskutowanego problemu ciężko będzie znaleźć inne zewnętrzne źródła opisujące ten problem, bo z jednej strony w języku polskim tego rodzaju źródeł jest mało, a z drugiej strony Wikipedia jest w pewien sposób publikacją wyjątkową, odmienną od innych, nawet zbliżonych publikacji. Szukając więc innych punktów zaczepienia – aby nasze rozwiązania miały jakiekolwiek podstawy pozaprojektowe, a nie były naszym wymysłem – mamy Wolańskiego, możemy szukać w źródłach niepolskojęzycznych (ale tutaj akurat APA czy Chicago Manual of Style nie za wiele pomagają, bo nawet nie zauważają takiego problemu), możemy patrzeć na praktykę w czasopismach drukowanych (i to według mnie, i podobnie pisał Kenraiz, również wskazuje na zbędność odnośników do przypisów po każdym zdaniu). Z tego co rozumiem, Twój pogląd opiera się w głównej mierze na tym, że odnośnik po każdym zdaniu zapewnia lepszą weryfikowalność treści, a nie ma zasad czy zaleceń, które wskazywałyby coś innego. Ja uważam przeciwnie – w żaden sposób nie wpływa to na weryfikowalność, tak samo łatwo możliwe jest umieszczenie nieuźródłowionych informacji, a taki zabieg jest błędny redakcyjnie i zbędny, co znajduje potwierdzenie również pozaprojektowe. Wostr (dyskusja) 22:08, 25 lip 2024 (CEST)

• Znakomite podsumowanie! Michał Ski (dyskusja) 22:28, 25 lip 2024 (CEST)

@Wostr a co sądzisz o kwestii, która ten elaborat zapoczątkowała. Czy Artykuły na Medal mogą być uźródłowione na starą modłę? Czyli kilka pozycji w bibliografii i losowo porozmieszczane przypisy? czyli sytuacja dość często spotykana w AnM z lat 2008-2010. Czy kąśliwe uwagi, w moim kierunku od administratora Stok, odnośnie zgłaszania takich haseł do weryfikacji są uzasadnione? Cyku_new (dyskusja) 23:12, 25 lip 2024 (CEST)

Ja to w ogóle mam negatywne nastawienie do wyróżnień artykułów, uważam że nie powinno ich w ogóle być, bo nie spełniają swojej roli (często widzę artykuły na poziomie Czy wiesza lepiej napisane niż artykuły wyróżnione, a realne sprawdzanie wyróżnień ma się słabo). I jednocześnie tematyki gier i sportu staram się w Wikipedii unikać jak ognia. Natomiast w żadnym z dwóch artykułów o grach, które były wspomniane na początku, nie ma takiego uźródłowienia. Osobiście nie podoba mi się uźródłowienie samą bibliografią – bo to realnie utrudnia potem rozbudowę artykułu, bo o ile w bardzo prosty sposób można wstawić uźródłowione innym źródłem zdanie w akapit oznaczony przypisem, o tyle w przypadku bibliografii późniejszy autor nie będzie wiedział, które zdanie z akapitu (lub który akapit) jest potwierdzony daną pozycją z bibliografii. Natomiast, są artykuły tak uźródłowione, które prędzej powinny dostać wyróżnienie niż nie jeden wyróżniony (nawet w ostatnich latach) artykuł, gdzie przypisów jest jak mrówków. Powinno się dążyć do uźródławiania przypisami – z powodu lepszej weryfikowalności takiego artykułu, ale nie można wykluczyć sytuacji, w których artykuł uźródłowiony w większości bibliografią będzie na bardzo wysokim poziomie. Odnośnie kąśliwości Stoka... ja tego za bardzo nie widzę, nie będę teraz śledził jego wypowiedzi w kilkunastu dyskusjach, bo nie widzę w tym sensu. Niejednokrotnie ze Stokiem gdzieś na siebie wpadaliśmy w Wikipedii i pamiętam, że z raz czy dwa irytowały mnie jego komentarze. Dopóki nie zaczyna to przybierać formy ataków osobistych i pozamerytorycznych wyzwisk, aluzji itp. a jednak jest ukierunkowane na poprawę projektu, dopóty ja nie widzę powodu, aby robić z tego jakiś problem. Podejrzewam, że sam też nie raz i nie dwa odpowiadałem w sposób, który mógł być irytujący dla innych. No cóż, zdarza się, nie jesteśmy idealni i nie żyjemy w bańce chroniącej nas przed światem, w kontaktach z ludźmi zdarzać się będą zawsze sytuacje niekoniecznie komfortowe dla wszystkich dyskutantów. Wiem, że wiele osób w Wikipedii ma mniejszy niż ja próg tolerancji na niekomfortowe dla nich zachowania i częściowo to rozumiem, ale widziałem trochę dyskusji np. w en.wiki, gdzie padały bardzo emocjonalne wypowiedzi, pojawiały się nawet przekleństwa, ale jakoś nikt nikogo nie skreślał jak u nas, najwyżej zwracał uwagę na potrzebę ochłonięcia i jakoś się to potem rozwiązywało, jak w życiu. Ja nie widzę w tej dyskusji nad odebraniem wyróżnienia jakiegoś przekroczenia granicy ze strony Stoka. Wostr (dyskusja) 00:04, 26 lip 2024 (CEST)

Przepraszam że odpisuję dopiero teraz, ale wczorajsza awaria układu ruchu (konkretnie pleców) skutecznie zniechęciła mnie do siedzenia (przez laptopem). Dużo pojawiło się tutaj wątków i zdań do których warto się odnieść, więc postaram się przynajmniej częściowo to zrobić.

@Michał Ski Dzięki za informację na temat modyfikacji strony WP:WER. Pomimo, że nie zgadzam się z jednym z zawartych tam zdań (Cała treść jest uźródłowiona), to ze względu na nowicjuszy uważam, że lepiej że te przykłady tam są, niż by ich miało nie być. Ponadto zastosowałeś tam trik polegający na wyróżnieniu kolorem, co dokładnie uźródławia przypis, czyli postulowany przeze mnie od dawna zasięg przypisu.

@Wostr Postaram się wypunktować moje odniesienia do Twoich argumentów:

1. Nie ma to również wpływu na ew. ochronę treści przed nieuźródłowionymi edycjami – moim zdaniem nie do końca masz rację. Weźmy taki przykład:

Urodził się 22 lutego 1894 roku w Bergen^[1]. Do szkoły podstawowej uczęszczał Leikanger^[1].

I do takiego tekstu IPek/nowicjusz dodaje zdanie, po czym tekst wygląda następująco:

Urodził się 22 lutego 1894 roku w Bergen^[1]. Jego rodzice nosili imiona Olaf i Gertruda. Do szkoły podstawowej uczęszczał Leikanger^[1].

To sytuacja, z którą niejednokrotnie się spotykałem i w takiej sytuacji jako zdanie nieposiadające oddzielnego źródła było z automatu nieweryfikowalne. Zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że najlepszym bezpiecznikiem przed nieuźródłowionymi edycjami jesteśmy my sami – patrolujący.

2. bardzo często przy pojawiających się problemach konsultujemy je ze źródłami zewnętrznymi – to jednak troszkę coś innego. Zauważ, że poradnia PWN, wytyczne KSNG, opinie RJP dotyczą kwestii poprawności merytorycznej bądź językowej. A tutaj mamy kwestię pisania encyklopedii internetowej, która rządzi się swoimi własnymi prawami (choćby przez to, że jest stale zmieniana). Sam Wolański na którego się powołałeś pisze tylko o przypisach w publikacjach drukowanych. Zresztą na przywołanych przez @Kenraiza stronach 234-238 nie ma informacji o praktyce wstawianiu przypisów do akapitów, a przynajmniej ja nie znalazłem (chyba że nasze wydania się różnią). Raczej uważam, że sami musimy wymyślić mechanizm, który u nas działa, po to by zapewnić jak największą weryfikowalność i jak największą jej ochronę w przypadku dalszych edycji danego hasła. Nawet jeśli będzie ma to być sprzeczne z zaleceniami edytorskimi Wolańskiego (którego książkę osobiście bardzo cenię).

Zresztą powoływanie się akurat na tego naukowca i akurat tę publikację też może się spotkać ze sprzeciwem. Usiłowałem już kiedyś ujednolić kwestię polonizacji imion w Wikipedii (np. Marcin Luter vs Charles Darwin) i niestety pomysł upadł, a jednym z argumentów było właśnie powoływanie się na Wolańskiego (choć chyba w którejś wcześniejszej dyskusji niż ta zalinkowana). ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:06, 26 lip 2024 (CEST)

Jest to nieweryfikowalne twierdzenie, ale uważam, że większość czytelników i wikipedystów uznałaby to środkowe zdanie za uźródłowione przypisem podanym na końcu trzeciego zdania. Wyłapanie takiego niuansu, że akurat po drugim zdaniu nie ma odnośnika do przypisu, jest trudne i możliwe dopiero po ukierunkowaniu czytelnika/wikipedysty na to, że tam czegoś brakuje (pomijam już fakt, że spora część czytelników za bardzo nie ogarnia przypisów). Dodatkowo w publikacjach pozawikipedyjnych odnośniki do przypisów pojawiają się znacznie rzadziej niż u nas, nawet w pracach naukowych – więc dla osób na co dzień obcujących z podawaniem źródeł, to również może nie być oczywiste. Poza tym, wystarczyłoby zmienić jeden znak w Twoim przykładzie:

Urodził się 22 lutego 1894 roku w Bergen^[1]. Jego rodzice nosili imiona Olaf i Gertruda, do szkoły podstawowej uczęszczał Leikanger^[1].

i już sam nie wyłapałbyś (chyba że po niezbyt fortunnej stylistyce zdania), że wtrącono nieuźródłowione zdanie. A nieuźródłowione dopiski wewnątrz uźródłowionych zdań to dość częsty przypadek. Dlatego ja nie jestem w stanie przyjąć tego argumentu, odnośniki do przypisów co zdanie nie wpływają na weryfikowalność artykułu, możliwość ingerencji w uźródłowiony tekst jest zbyt duża, aby takie odnośniki co zdanie mogły mieć jakikolwiek wpływ na weryfikowalność. Wostr (dyskusja) 19:21, 26 lip 2024 (CEST)

Zapomniałem tego sprecyzować, ale w tym przykładzie chodziło o to, że to dopisane zdanie nie miało potwierdzenia w przypisie, zatem zmiana konstrukcji zdania nie jest wystarczająca. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:56, 26 lip 2024 (CEST)

Zrozumiałem, o co chodziło, oczywiste było, że Jego rodzice nosili imiona Olaf i Gertruda nie miało potwierdzenia w przypisie [1]. Nie rozumiem jednak, w jaki sposób ten dodatkowy odnośnik do przypisu ma tutaj w czymkolwiek pomóc lub zapobiec czemuś :) Czy on tam będzie, czy nie, jedynym sposobem, aby zapobiec takim zabiegom jest patrolowanie zmian. Nawet jeżeli cała społeczność była uczulona na to, że po każdym zdaniu ma być przypis i wszyscy to akceptowali, zmiana jaką podałem w przykładzie, która przeszłaby sito patrolowania, byłaby uznawana potem za uźródłowioną – a więc bez względu na zdublowanie odnośnika do przypisu po pierwszym zdaniu. Wostr (dyskusja) 20:57, 26 lip 2024 (CEST)

W Zasadzie WP:WER, pomijając przykład, określenie przypis jest użyte jeden lub dwa razy. Nie ma tam nic gdzie ma ma być przypis, gdzie można go nie zamieszczać. Ten tekst na stronie WP:WER nie ma niczego co by przeczyło przypisom do zdania. Zasada WP:WER mówi, że treści mają być oparte o wiarygodne źródła, informacja o tym ma być w artykule tak by czytelnik rozumiejący tekst był w stanie dojść do źródła. Tyle jest w wymaganiach! Szczegóły, gdzie umieścić przypisy, jak gęsto, do ilu publikacji, jak precyzyjnie określić miejsce informacji w źródle, to kwestia drugorzędna i to że ktoś wypowiada swoje zdanie to nie autorytatywne .... Stok (dyskusja) 21:19, 24 lip 2024 (CEST)

Nie autorytatywne? A jakie? Skoro, zwłaszcza Wostr, kilkakrotnie zarzucił m.in. mnie popełnianie „błędów redakcyjnych”, polegających na stosowaniu przypisu do zdania. Nie powołał się na nic, co by to potwierdzało, ergo jedyną wytyczną jest autorytet piszącego. A to przecież definicja słowa autorytatywny. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:29, 24 lip 2024 (CEST)

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua^[1]. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat^[1][2]. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur^[1].

A teraz lepszy przykład? Zala (dyskusja) 20:15, 24 lip 2024 (CEST)

Nie lepszy, tylko zupełnie inny. Michał Ski (dyskusja) 20:41, 24 lip 2024 (CEST)

Jak wyżej Michał, to jest zupełnie, ale to zupełnie inna sytuacja, która tylko z pozoru wydawać się może podobna. Wostr (dyskusja) 21:03, 24 lip 2024 (CEST)

I co, dodatkowy numerek nie sprawia już problemu? Z czytelnością czy czym tam jeszcze ;) Zala (dyskusja) 21:16, 24 lip 2024 (CEST)

Jest on konieczny ze względu na zapisy WP:WER, jeżeli istotnie środkowe zdanie jest uźródłowione przez oba przytoczone źródła. To nie jest kwestia numerków, tylko odpowiedniego, zgodnego ze źródłami oznaczenia uźródłowionego tekstu oraz w drugiej kolejności poprawnej redakcji tekstu. Wostr (dyskusja) 21:35, 24 lip 2024 (CEST)

Aha ;) Zala (dyskusja) 21:52, 24 lip 2024 (CEST)

@Wostr, Jest on konieczny ze względu na zapisy WP:WER a mógłbyś wskazać te zapisy? Stok (dyskusja) 23:12, 24 lip 2024 (CEST)

Sam niżej już tę kwestię wyjaśniłeś. Jeżeli taki sposób uźródłowienia jest konieczny do realizacji celów tej zasady, to tak to trzeba zrobić. Jeśli źródło dodane jest na zasadzie aby było więcej, bo lepiej wygląda, to także sam już sobie na to odpowiedziałeś niżej. Wostr (dyskusja) 00:07, 26 lip 2024 (CEST)

Ogólnie rzecz biorąc, to ten dopisanie tego dodatkowego numerku [2] należy rozpatrzyć w rozumieniu WP:WER. Ogólnie rzecz biorąc jeśli mamy wątpliwości co do interpretacji zasad, to musimy się oprzeć na wyższym poziomie, czyli do filarów. Ale tu wystarczy odczytanie podstawowej części WP:WER. Źródła należy podać w szczególności w przypadku cytatów, informacji kontrowersyjnych i informacji o wyjątkowości. Trzeba rozważyć, czy informacja w środkowym zdaniu jest kontrowersyjna albo wyjątkowa. Jeśli tak, to dodatkowy przypis powinien pozostać. Jeśli nie to trzeba rozważyć, czy źródło [1] jest niewiarygodne, jeśli tak to [2] pozostaje. Po pozostałym przypadku źródło [2] jest zbędne, jest w stylu, o jeszcze tu o tym napisano, i jego umieszczenie w artykule jest zbędne, szczególnie że opisuje tylko fragment tego co jest w źródle [1]. Stok (dyskusja) 23:28, 24 lip 2024 (CEST)

Ogólnie rzecz biorąc, to nie Tobie @Stok jest decydować, na ilu źródłach oprę informacje zawarte w jednym zdaniu. I co jest zbędne. Zala (dyskusja) 23:57, 24 lip 2024 (CEST)

Ogólnie rzecz biorąc, to nie Tobie Zala jest decydować, co ja mogę napisać o tym co Ty napisałeś, a także jak ja zmienię napisany przez Ciebie tekst. Przepraszam, za to lustereczko. Podstawą Wikipedii są filary, w tym 4 o współpracy. Współpraca to nie tylko chwalenie, ale także wskazywanie innych możliwości a nawet niedociągnięć. Stok (dyskusja) 07:44, 25 lip 2024 (CEST)

Ależ zapraszam, Drogi @Stok, do ulepszania i redakcji moich wyróżnionych artykułów. Kończących się przypisami po każdym zdaniu, co jest, jak pięknie napisał @Ptjackyll, modelowym rozwiązaniem. Tylko uważaj merytorycznie ;) Zala (dyskusja) 08:08, 25 lip 2024 (CEST)

Drogi @Zala (coś tu polskim Sejmem czuć), dziękuję za zaproszenie, ale nie wybieram artykułów do poprawy na podstawie, ich autorów, wyróżnień tych artykułów. Co do przypisów, to jeżeli w kolejnych zdaniach, a nawet ich częściach opisane informacje pochodzące z różnych źródeł, to stosuję przypisy dla każdego fragmentu, zgodnie z tym co opisano w przykładzie poprawnego zamieszczania przypisów w WP:WER. Zapewne wiesz, że pewien przyczynek do tej dyskusji miało zgłoszenie do weryfikacji wyróżnienia, artykułów w których Twój wkład jest znaczący. Stok (dyskusja) 08:58, 25 lip 2024 (CEST)

Coś Ci się @Stok pomyliło, bo dotychczas napisany przeze mnie artykuł nie został zgłoszony do weryfikacji wyróżnienia... Tam zgłasza się te nie do końca uźródłowione, a takich nie piszę. Zala (dyskusja) 09:48, 25 lip 2024 (CEST)

No to nie znacz możliwości Cyku_new. Nie napisałem, że Twój, ale z twoim wkładem. Jesteś na drugim miejscu w liczbie edycji, Cyku_new woła cię do "tablicy". Z działań Cyku_new wziął się ten wątek. Jedynym kryterium które stosuje Cyku_new, jest brak przypisów w kilku akapitach. Tam zgłasza się te nie do końca uźródłowione - a dlaczego nie zgłasza się artykułów z innymi problemami? Stok (dyskusja) 11:27, 25 lip 2024 (CEST)

Ależ „zgłaszaj śmiało”, miast tu trollować. Pytanie – kosmos ;) Zala (dyskusja) 12:57, 25 lip 2024 (CEST)

Za to dobrze, że każdy może tu poznać możliwości Stoka, polegające na angażowaniu społeczności w bezproduktywne przepychanki prowadzące donikąd. Po raz setny napiszę, że artykułom z niepełnym uźródłowieniem status AnM jest odbierany na moje oko od około 10 lat... I nie jest prawdą, że dużo ich jeszcze do zgłoszenia pozostało, wczytując się w nie, zauważam że wszystkie po 2011 są akceptowalnie oprzypisowane. Cyku_new (dyskusja) 13:10, 25 lip 2024 (CEST)

@Cyku new, polegające na angażowaniu społeczności w bezproduktywne przepychanki prowadzące donikąd. Gdyby temat nie wzbudzał kontrowersji w społeczności, to nie wypowiadali by się tu. Moje wypowiedzi są niewielką częścią tej dyskusji. Stok (dyskusja) 14:50, 25 lip 2024 (CEST)

@Stok Ależ kontrowersje wzbudza właśnie Twoje zachowanie. Twój niejasny i konfrontacyjny styl komunikacji, Twoja odmowa współpracy nawet we wdrażaniu zmian, które sam postulujesz, i Twoja godna lepszej sprawy konsekwencja w pisaniu o tym samym w różnych dyskusjach, nawet gdy jasno widać, iż nie wyłania się z nich konsensus zgodny z Twoimi propozycjami. I nie dotyczy to tylko WP:WER, Bacus15 • dyskusja 15:03, 25 lip 2024 (CEST)

Problem w tym @Stok, że rzadko zmieniasz napisany przez kogoś tekst. Z moich rozlicznych interakcji z Tobą w dyskusjach wynika, że preferujesz tworzenie rozbudowanych tekstów, w których próbujesz wymusić na Twoim rozmówcy wprowadzenie zmian, które sam uważasz za słuszne. Sam tego nie robisz, będąc przy tym niezmiennie rozczarowany jakością rozmaitych tekstów. I powtarzasz ten schemat działania w różnych iteracjach, od wielu miesięcy. Usiłujesz zresztą wymusić nie tylko edycje, ale nawet ich określoną kolejność czy prędkość, również w sytuacjach, w których sam twierdzisz, że do artykułu nie masz zastrzeżeń. Zapominasz, że istotą Wikipedii jest współpraca. I żadne dyskusje nad WP:WER tego nie zmienią, Bacus15 • dyskusja 10:39, 25 lip 2024 (CEST)

@Bacus15, problem z tym, że nie widzisz całości, a opierasz się na kilku moich wypowiedziach w zgłoszonych przez Ciebie do wyróżnienia artykułów. W artykułach z mojej dziedziny dokonuję zmian i to często znacznych. Inny problem jest w stronach pDA, pAnM, tam wiele zmieniam, ale też wskazuję autorowi jakie problemy widzę w artykule. Jednym z celów wyróżnień jest wymiana doświadczeń i na tym polega współpraca. W kilku Twoich artykułach powtarza się identyczny tekst, bardzo dziwnie sformułowany a oprzypisowanie nie wiadomo co miało uwiarygadniać. Odpowiadałeś coś w stylu ja wiem co piszę a ty nie ..., albo wcale. Jak chcesz możemy o tym podyskutować, ale w oddzielnym wątku. Stok (dyskusja) 13:06, 25 lip 2024 (CEST)

@Stok Cóż, niestety z Twoich wypowiedzi rzadko wynika otwartość na wymianę doświadczeń. I tak, rzeczywiście odnoszę się do moich własnych doświadczeń w interakcjach z Tobą. Trudno żebym odnosił się do doświadczeń kogokolwiek innego, Bacus15 • dyskusja 17:19, 25 lip 2024 (CEST)

Faktem jest, że treści zasad nie przeredagowaliśmy, bo poprawianie ich szło jak po grudzie, ale przecież ich interpretację zmieniliśmy zasadniczo po upowszechnieniu stosowania szablonu {{fakt}}. Szablon ten dowiódł, że każda informacja nie powiązana ze źródłem jest lub może być/powinna być uznana za kontrowersyjną lub wątpliwą. Od początków II dekady XXI wieku warunki dodawania odnośników bibliograficznych są interpretowane w efekcie rygorystycznie i treści wprowadzone bez odnośników są kwestionowane (szablonowane) i usuwane jako nieweryfikowalne. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:44, 24 lip 2024 (CEST)

• Widzę, że występują dwa punkty widzenia w zakresie wstawiania przypisów: 1) wstawianie przypisu/przypisów po każdym zdaniu, 2) wstawianie przypisu na końcu fragmentu uźródławianego przez daną pozycję (akapit, kilka zdań, zdanie, fragment zdania). I teraz mamy dwa podejścia: unifikacja albo zgoda na dowolność z ich konsekwencjami, zarówno z zaletami, jak i wadami. Wiktoryn <odpowiedź> 11:00, 26 lip 2024 (CEST)

• A, nie. Jest jeszcze trzecia sprawa, często poruszana przez Stoka. Jak odnotowałem, w różnych dyskusjach (głównie nad weryfikacją wyróżnień) Stok wyrażał swój pogląd, że błędny jest przyjęty w projekcie zwyczaj (a tym samym oczekiwanie), by przypis wstawiać na końcu bloku logicznego, jakim jest akapit. Zwracał uwagę na to, że zasada mówi iż wszystkie „informacje” (a nie „akapity”) mają mieć wskazane wiarygodne źródła za pomocą przypisów. Tym samym kwestionował w taki sposób formułowane uwagi o brakach w uźródłowieniu. Zdawał się nie przyjmować wyjaśnień od edytorów, że każdy z ustępów tekstu stanowi logiczny blok informacji, i można określić, że jest nośnikiem informacji, których dotyczy wymóg uźródławiania. W sensie logicznym uźródłowiamy informację, która jest zamknięta w danej jednostce tekstu. Dla mnie osobiście zrozumiałe jest oczekiwanie, iż ujęte w całym ustępie (zakończonym przypisem) informacje mają wskazane źródło. Oprotestowywanie poszczególnych dyskusji nad przyjęciem wyróżnienia (lub jego weryfikacją) raczej nie przynosiło zrozumienia u innych edytorów, a powtarzanie tego poglądu budziło czasem u kolegów irytację. Niech to będzie jedyna moja wypowiedź w tej dyskusji (już chyba 40-50kb), bo nie sądzę by jej efekt mógł coś zmienić. A najzwyczajniej nie mam zbyt dużo czasu. Jacek555 ✉ 13:09, 26 lip 2024 (CEST)

  @Jacek555, dzięki za poruszenie kolejnego problemu. Masz rację, w tej dziedzinie jestem w mniejszości i tu ustępuję w głównej kwestii. Ale i tu sprawa nie jest "zero jedynkowa".

  • W publikacjach papierowych i elektronicznych poważnych akapit zamyka całość wywodu na dany temat, w wielu artykułach na Wikipedii akapity są bardzo małe kolejne akapity opisują tę samą informacje wówczas zarzuty brak przypisu w akapicie, zazwyczaj pisałem nie uźródławia się akapitu tylko informację. Wiele tych akapitów można by połączyć i wymaganie co do przypisów byłoby spełnione. W tych dyskusjach chodziło także o uświadomienie udzielającym się w pAnM, że WP:WER mówi o informacji a nie o akapicie. Niektórzy już to zrozumieli i używają poprawnych określeń, nawet zgłaszający artykuły do odebrania medalu ostatnio pisze o brakach w uźródłowieniu a nie o braku przypisów w niektórych akapitach.
  • Kiedyś w artykule, który poprawiałem celowo bez przypisu został pierwszy akapit w sekcji. Był to typowy akapit wprowadzający, który powinien być połączony z następnym akapitem, przeniesiony do wstępu albo potraktowany identycznie jakby był we wstępie. Jeśli czujesz się urażony tamtą dyskusją to przepraszam.
  • W wymaganiach do dobrego artykułu na en: napisano, że przypis umieszcza się nie później niż na koniec akapitu dla prozy i na koniec cytatu lub wiersza jeśli nie jest prozą. I z tym związana była dyskusja w której zarzucałeś barak przypisów do wywodu w którym przekształca się wzory a wstawki tekstu wyjaśniają to. Moim zdaniem, wystarczy jeden przypis do opartego na jednym źródle, logicznego ciągu wzorów matematycznych wraz z ich opisem. W końcu, by spełnić Twoje zarzuty podopisywałem przypisy w każdym tekście między wzorami.

  Stok (dyskusja) 16:15, 26 lip 2024 (CEST)

Wikipedysta:Bogic

@Bogic Jak szanuję tego Wikipedystę, to jednak jego strona wydaje mi się przesadą. Żeby sobie kronikę robić? 159.205.156.80 (dyskusja) 20:33, 23 lip 2024 (CEST)

Moim zdaniem to przesada. RoodyAlien (dyskusja) 21:45, 23 lip 2024 (CEST)

WP:CWNJ#HOSTING To nie jest miejsce na prywatny blog, chociaż sama tabelka jest godna pozazdroszczenia. Sidevar (dyskusja) 22:02, 23 lip 2024 (CEST)

• A co wam to przeszkadza? Dopóki nie łamie prawa i nie obraża innych .. ma takie potrzeby to ok. Naprawdę jest tyle rzeczy do zrobienia w Wikipedii .... --Adamt rzeknij słowo 22:21, 23 lip 2024 (CEST)

  A jak już zacząłem coś w dyskusjach pisać dziś, to i tu. Mnie tam nie przeszkadza taka strona, i tak jeśli już to czasem potrzebny kontakt. Kto przegląda te infoboxy użytkownika? Gruzin (dyskusja) 22:58, 23 lip 2024 (CEST)

  jak Adamt, mamy lepsze zmartwienia. Przy okazji widzę, że mamy u nas aktywnego pilota F16. Bo liczby miejsc odwiedzonych 2-3 V br. jest do uwierzenia tylko w przypadku oblotu odrzutowcem:) --Piotr967 podyskutujmy 23:03, 23 lip 2024 (CEST)

  Dołączył 17 lat temu i nadal edytuje. Zagrożeń tu nie widzę, niech sobie trzyma tabelę jak potrzebuje. Serwery jakoś przeżyją. Nux (dyskusja) 23:14, 23 lip 2024 (CEST)

  A jak my wszyscy będziemy tak robić, to co się stanie z serwerami? --Czyz1 (dyskusja) 10:19, 24 lip 2024 (CEST)

  Raczej niewiele. Np. jak ktoś zblankuje nam jakiś mega artykuł, a potem ktoś przywróci, to mamy kilkadziesiąt kilobajtów zapisane w jedną i drugą stronę i to już może być porównywalne z ilością miejsca, które zajmują wszystkie wersje tej strony. Fakt faktem, trochę podjeżdża to pod hosting i różne są podejścia do tych dziwnych, rozbudowanych infoboksów, ale szkodliwości jakiejś większej nie dostrzegam. Emptywords (dyskusja) 10:37, 24 lip 2024 (CEST)

• Za chwilę co druga julka będzie mieć tu swoją stronę, z podróżami czy wypróżnieniami swojego yorka. Bo skoro to nikomu nie przeszkadza.... 159.205.156.80 (dyskusja) 22:42, 24 lip 2024 (CEST)

  Co drugą Julką to jest twoje konto drogi IPku. Bogic jest tu od 17 lat i ma 100k edycji. Można by mieć wątpliwości do obrazków, ale tekst dla osób o takim wkładzie, to pomijalny procent o którym w ogóle nie warto dyskutować ;) Nux (dyskusja) 23:22, 24 lip 2024 (CEST)

• Jeśli chodzi o strony użytkownika, wyznaję jedną, bardzo prostą i wynikającą bezpośrednio ze zdrowego rozsądku zasadę: dopóki nie są to treści reklamowe, NPOV oraz nie łamią polskiego prawa, to mogą na niej zostać. Nie mamy (i nie powinniśmy mieć) nic do stron innych użytkowników. To prywatna strona, nie dobro publiczne. Jeśli ktoś chce pochwalić się swoimi podróżami, mimo, że było ich wiele, to nie jest w naszym interesie, by mu tego zabraniać. To nie jest przestrzeń główna, nad którą sprawujemy opiekę. Karol739 (dyskusja) 00:48, 25 lip 2024 (CEST)
• Czyli od ilu lat albo tysięcy edycji można traktować Wikiserwery jako prywatny hosting? 159.205.156.80 (dyskusja) 10:12, 25 lip 2024 (CEST)
  • Ciekawe, że jakiś IPek wyszuka taką nikomu nie przeszkadzającą stronę i wywiązuje się dyskusja, a nie widzi np. tego, jako administrator usunąłem tysiące takich śmieci, teraz to wraca. Heh. 194.242.52.205 (dyskusja) 13:23, 25 lip 2024 (CEST)

    Jak już podrzucamy stronki użytkowników to dla mnie ta @KamilosR jest bardzo tajemnicza, taki swój własny rozbudowany wiki kosmos, można stracić sporo czasu na lekturę. Cyku_new (dyskusja) 13:41, 25 lip 2024 (CEST)

    @Cyku new Czy ja swoją stroną robię według Ciebie krzywdę lub komuś ? Powiem jak Adamt, tyle jest spraw na Wikipedii, tyle jest użytkowników i którzy zamiast zajmować się ważnymi sprawami...to zawracają głowę po prostu... KamilosR [masz temat ?] 14:15, 25 lip 2024 (CEST)

    Źle mnie zrozumiałeś, ja uważam że Twoja strona jest ciekawa i po prostu tu wstawiłem by inni też ją mogli poznać. Uważam jak większość tutaj, że stronka użytkownika powinna być sprawą indywidualną. Cyku_new (dyskusja) 14:26, 25 lip 2024 (CEST)

    @Cyku new, aaa dobra Ok. W takim razie to przepraszam Ciebie, że tak naskoczyłem słownie. Co do strony, to jest taki kosmos. W sumie wyjątek musi być :) KamilosR [masz temat ?] 21:11, 25 lip 2024 (CEST)

    Natomiast ja swojego przykładu nie wkleiłem dla jaj. Służę dziesiątkami takich stron, przykładowa dalej wisi.. 83.28.230.8 (dyskusja) 18:09, 26 lip 2024 (CEST)

Wikipedysta:188.146.96.51

Czy ktoś może zablokować wikipedystę kryjącego się pod adresem 188.146.96.51? Już po raz kolejny edytuje mi brudnopis przez co nieomal nie straciłem całego efektu prac w jednej z moich edycji. Nouzen (dyskusja) 21:04, 8 sie 2024 (CEST)

Załatwione Nux (dyskusja) 22:53, 8 sie 2024 (CEST)

Wikipedysta Avalokitesvara

Dobry wieczór, Wikipedysta @Avalokitesvara wprowadził do artykułu Sołtyk edycję, która moim skromnym zdaniem jest pracą własną. Przykładowo Avalokitesvara podaje, że herb Sołtyk został po raz pierwszy opisany przez Niesieckiego. Jako źródło podaje herbarz Niesieckiego. Czy ktoś mógłby fachowym okiem ocenić tę edycję? https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=So%C5%82tyk&diff=74594069&oldid=72305099 Pozdrawiam Szelma W (dyskusja) 01:17, 23 sie 2024 (CEST)

Dobry wieczór, bardzo proszę, żeby Panowie Administratorzy spojrzeli na ostatnie edycje dokonane przez @Avalokitesvara w artykule Sołtyk. Moim skromnym zdaniem to jest praca własna nie poparta źródłami. Odnośniki kierują do źródeł pierwotnych zamiast do opracowań naukowych. Szelma W (dyskusja) 23:56, 26 sie 2024 (CEST)

Witam. Nie zauważyłem pinga, nie ogarniam tego systemu powiadomień. Dla mnie to nadal nowość.

Uwaga generalna 1: kiedy musi być opublikowany herbarz aby być źródłem "niepierwotnym"? XVIII, XIX, XX wiek to za wcześnie? Moim skromnym zdaniem źródła pierwotne to niepublikowane dokumenty, rękopisy etc., nie zaś wydrukowane i wydane herbarze, nawet XVIII-wieczne. Jeśli źródłem nie może być np. Niesiecki czy Ostrowski, to mamy spory problem i dużo artykułów do wywalenia. Kompleksowe omówienie zespołu polskich herbów szlacheckich w źródłach bliższych naszym czasom obejmuje bowiem tylko średniowiecze i XVI wiek (Józef Szymański).

Uwaga generalna 2: źródła nie muszą być publikacjami czysto naukowymi. Mają to być źródła opublikowane.

Odnosząc się do konkretnych akapitów artykułu po kolei idąc przezeń od góry do dołu:

1. Soroka. Nie jest to moje spostrzeżenie, ale Tadeusza Gajla, zawarte w kolejnych edycjach jego herbarza, gdzie herb Sołtyk III jest przypisany do rodziny o nazwisku Soroka. Gajl natomiast jest źródłem w 99% całkowicie wtórnym i informację tą wziął właśnie z Herbarza małorosyjskiego. Wolałem się odnieść do oryginalnego źródła tej informacji, ale mogę dodać przypis także do Gajla.

2. Odnośnie pierwszej wzmianki w heraldyce polskiej. Niesiecki stwierdza, iż herbu tego nie znają Okolski (heraldyk działający w XVII wieku) czy Paprocki (heraldyk działający w XVI wieku) czyli jego poprzednicy, zatem nie pojawia się wcześniej w źródłach polskich i źródłem tego stwierdzenia może być chyba w związku z tym Niesiecki.

3. Nowa ilustracja Bobrowicza wyglądała jak herb opisywany później jako Sołtyk I i II. Ostrowski swego Sołtyka I bierze bezpośrednio z Niesieckiego w wydaniu Bobrowicza. Pisze przecież wprost "Rysunek niniejszy podaje Bobrowicz". Natomiast pomyliłem się wymieniając tutaj też wersję "II".

4. Jedyna różnica to barwa pola, która wedle Żernickiego miała być taka sama jak w podobnym herbie Prus Królewskich - do czego tutaj konkretnie jest potrzebny przypis? Żernicki stwierdza w odniesieniu do herbu Sołtyków, że "ich herb jest jak stary pruski: w srebrnym czarny orzeł etc".

5. Herby w dwóch wersjach przytoczono w herbarzu Siebmachera z 1905 roku. Odpowiadają one wersjom opisanym jako Sołtyk II i III. Ostrowski, od którego pochodzą nazwy "Sołtyk II i III" podaje herbarz Siebmachera jako źródło tych właśnie dwóch wersji herbu.

6. Innowacją w stosunku do tych autorów było określenie przez Ostrowskiego barw labrów - czerwone podbite złotem. Wymienieni wcześniej autorzy nie określali barw labrów, więc stwierdzenie jest zasadne.

7. Należy jednak zauważyć, że w herbarzu Marka Ambrożego nie figuruje herb Sołtyk, jest jedynie podobny herb Prus Królewskich[16], identyczny z ilustracją herbu Sołtyk IV, zamieszczoną przez Ostrowskiego. Zatem tak: Ostrowski podaje herb Sołtyk IV za herbarzykiem Ambrożego. Jednak w tymże herbarzyku nie ma w ogóle herbu Sołtyk. Ilustracja u Ostrowskiego herbu Sołtyk IV jest identyczna z ilustracją herbu Prus Królewskich u Ambrożego. Kiedy zaczynałem swoją przygodę z Wikipedią stwierdzenia oczywiste nie wymagały podania źródeł. Teraz nie mogę znaleźć tego wskazania, więc być może coś się zmieniło w tej materii.

8. Trzeci wariant odpowiada przedstawieniu herbu Sołtyk II z Siebmachera - Tadeusz Gajl jako źródło swojej ilustracji herbu Sołtyk III podaje Siebmachera.

Pozdrawiam Avalokitesvara (dyskusja) 00:44, 1 wrz 2024 (CEST)

Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienia. Bardzo proszę o uzupełnienie przypisów do źródeł zgodnie z treścią wyjaśnień. Pozdrawiam Szelma W (dyskusja) 21:48, 1 wrz 2024 (CEST)

Nie tylko uzupełnię ale popracuję jeszcze nad pewnymi skrótami myślowymi, które mogą nosić znamiona OR. Pozdrawiam Avalokitesvara (dyskusja) 13:09, 2 wrz 2024 (CEST)

Nie widzę błędów w Twoich edycjach Gruzin (dyskusja) 16:19, 1 wrz 2024 (CEST)

Wikipedysta:Nouzen

Dzień dobry, Wikipedysta @Nouzen w artykule Miasteczko poprawia konstrukcję „w Ukrainie” na „na Ukrainie”. Moim skromnym zdaniem powinno pozostać „w Ukrainie” ponieważ jest to konstrukcja poprawna (patrz: https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/W-Ukrainie-czy-na-Ukrainie;21778.html) i tak zaleca Rada Języka Polskiego (patrz: https://rjp.pan.pl/?view=article&id=2099:opinia-rady-jezyka-polskiego-w-sprawie-wyrazen-w-ukrainie-do-ukrainy-i-na-ukrainie-na-ukraine&catid=45). Pozdrawiam Szelma W (dyskusja) 10:38, 2 wrz 2024 (CEST)

@Szelma W Wikipedia:Przedyskutowane#Użycie_w_Ukrainie_/_na_Ukrainie InternetowyGołąb (dyskusja) 12:14, 2 wrz 2024 (CEST)

Czy to jest właściwe miejsce?

Czy wikipedia i strony jej użytowników są odpowiednimi miejscami na takie inicjatywy, które pachną komercją i promocją? [54]? Kriis bis (dyskusja) 22:12, 13 wrz 2024 (CEST)

• Discord też jest prywatnym promowanym kanałem dyskusyjnym na Wikipedii i ma nawet swoją stronę w przestrzeni "Wikipedia" -> Wikipedia:Discord oraz własny userbox {{user Discord}}. Jeżeli mamy usuwać "inicjatywy, które pachną komercją i promocją", to należy dyskutować o wszystkich komunikatorach, a nie wybranych. Osobiście nie mam nic przeciwko istnieniu różnych platform/komunikatorów wymiany doświadczeń. Ented (dyskusja) 22:57, 13 wrz 2024 (CEST)

Koleś podał sposób wydajnej, bezpiecznej i niekomercyjnej komunikacji z nim na wolnościowym komunikatorze Matrixie, a ty odebrałeś to jako atak?

Gdyby ktoś podał link do swojego konta na WgatsUp, albo co gorsza bo bardziej śmieciowego Facebooka w celu pomocy innym (ludzie dzielą się różnymi narzędziami, technologiami uważając że są dobre) to podejrzewam że byłbyś pierwszy który rzuci kamień.

Zawsze jest dobre miejsce na pomoc innym, a najlepsze na swojej stronie. 37.248.174.196 (dyskusja) 07:15, 15 wrz 2024 (CEST)

Stolik debat nad kwestiami ogólnymi

Pokój dyskusyjny na Matrixie

Na wszelki wypadek - wiem, że istnieje Discord dla polskiej Wikipedii, ale nie każdy (na przykład ja) chce posiadać Discorda.

Pewien czas temu u siebie na koncie na Fediwersum zapytałem się osób edytujących Wikipedię, czy chcieliby w przyszłości zastąpić Discorda Matrixem, lub połączyć Matrixa z Discordem. Co prawda 13 głosujących nie jest jakąś ogromną liczbą, niemniej moim zdaniem może to być zalążek pod dyskusję nad ewentualną zmianą alternatywnego systemu komunikacji dla Kawiarenki czy stron dyskusyjnych u wikipedystów:ek. Jeżeli jednak wierzyć ankiecie, którą zorganizowałem, 54% osób opowiedziało się za całkowitą zmianą, 38% za zmostkowaniem, i tylko 8% za pozostawieniem sytuacji, jak obecnie ona występuje (tzn. żeby był tylko Discord). Żeby była jednak większa wiarygodność odnośnie głosów za/przeciw, chcę mieć je również z Waszej strony, bo w końcu mowa tutaj o społeczności całej polskiej Wikipedii, a nie tylko tych, którzy oddawali głos u mnie na Fediwersum.

Od @Rdrozd, dowiedziałem się, że jest też bot autoryzujący dostęp do reszty przestrzeni (bo, nie ukrywajmy, ciężko nazwać "serwery" z Discorda tymi z prawdziwego zdarzenia). Jak się dobrze orientuję, boty na Matrixie można też zrobić i udało mi się nawet znaleźć dokumentację do ich stworzenia. Nie ukrywam też, że trochę czasu może zająć przystosowanie bota z Discorda na warunki z Matrixa - ale nie jest to niemożliwe. Do tego czasu możemy też działać ręcznie. r Argumentami za zastąpieniem Discorda jest to, że w przeciwieństwie do Wikipedii, która reklamuje się otwartością, Discord jest zamknięty "na cztery spusty". To znaczy, że nie wiemy, co się dzieje za zamkniętymi drzwiami na Discordzie. Bywały przypadki, że konta na Discordzie były zamykane bez wyjaśnienia. Sam Discord też nie zwraca odpowiedniej uwagi na użytowników oraz nie słucha feedbacku ze strony społeczności. Dla porównania, Matrix jest otwartym protokołem do komunikacji w czasie rzeczywistym, dzięki czemu każdy może uruchomić własną instancję, gdyby ta flagowa komukolwiek nie odpowiadała - i wciąż mógłby się komunikować z innymi z pozostałych serwerów. Mam kontakt z jednym z administratorów pewnej polskojęzycznej publicznej instancji Matrixa, i wyraził on chęć współpracy w szczególności w przypadku, gdy głosy będą przeważać za uruchomieniem mostka między Matrixem a Discordem (który będzie przekazywać wiadomości między stronami komunikacji). W przypadku przeważających głosów za całkowitym zastąpieniem Discorda należy również uruchomić mostek, żeby dać pewien bufor na czas migracji.

Disclaimer: jestem odpowiedzialny za znalezienie i zgłoszenie dwóch poważnych luk bezpieczeństwa w Discordzie, których ze względów bezpieczeństwa nie będę ujawniał publicznie. Podam jednak więcej informacji w konwersacji bezpośredniej, np. drogą mailową czy wspomnianym w temacie wątku Matrixem.

Odnośnie rozkładu pokoi dyskusyjnych dostępnych w ramach przestrzeni na Matrixie, prosiłbym kogoś aktywnego na Discordzie o pełen rozkład kanałów (można się w tym celu zwrócić do mnie np. na stronie dyskusji), żeby możliwie najbardziej ułatwić też odnalezienie się innym w nowym miejscu.

Żeby inicjatywa miała największe szanse na sukces, wyrażam chęć współpracy przy konfigurowaniu przestrzeni na Matrixie oraz pomocy w korzystaniu z niego w ramach dedykowanej podstrony, takiej samej jak w przypadku WP:DC (niestety, z botami na Matrixie nie mam doświadczenia). Mam także jednego długoletniego znajomego na Matrixie, który jest aktywny na Wikipedii.

Na sam koniec, skoro Wikipedia reklamuje się jako otwarta dla wszystkich, powinniśmy wykorzystywać też (włącznie z Kawiarenką itp.) otwartoźródłowe narzędzia do komunikacji, do których Discord zdecydowanie nie należy. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 19:12, 20 lip 2024 (CEST)

No to po kolei, bo pojawiło się tu wiele fałszywych informacji.

1. Próba 13 osób to, sorry, dużo za mało i nijak nie jest reprezentatywne dla projektu, który dziennie edytuje ok 200 osób. Nie wolno z tak małej próby wyciągać żadnych wniosków.
2. Dostęp do Diccorda polskojęzycznej Wikipedii jest otwarty dla wszystkich zarejestrowanych wikipedystów, nawet z jedną edycją. Dla niezarejestrowanych jest dostępny oddzielny kanał. Nie ma żadnych zamkniętych drzwi.
3. Podawanie jakichś przykładów z angielskojęzycznej Wikipedii jest grubym nadużyciem; tak jak polskojęzyczna Wikipedia, tak samo kanał na Discordzie jest autonomiczny i nie ma nic wspólnego z en.wiki.
4. Poza kanałem dla administratorów Wikipedii i moderatorów Discorda wszystkie pozostałe kanały są otwarte i pisanie o jakimś "zamknięciu" jest wprowadzaniem w błąd.
5. Polskojęzyczny kanał Wikipedii jest prowadzony przez moderatorów i administratorów (zwanych miotlarzami) i kierujemy się zasadami Wikipedii i bezpiecznej przestrzeni, nic nie odbywa się według naszego życzenia.

Pozdrawiam, kicior99 _=^^= 20:26, 20 lip 2024 (CEST) miotlarz Discorda

Nie rozumiem problemu: dyskutować o Wikipedii, jej edytowaniu, zasadach encyklopedyczności itp. można wszędzie, gdzie ludzie chcą. Nawet w kawiarni na plaży przy piwie. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie by stworzyć nowe środowisko do dyskusji i, jeśli ludzie będą chcieli z niego korzystać, ogłosić je na stronach Wikipedii. Natomiast wszelkie decyzje i tak powinny być podejmowane na wiki, a dyskusje nad nimi, jeśli istotne (bo może stanowią tylko nieistotną wymianę poglądów lub żmudny proces przekonywania konkretnych użytkowników odnośnie jakiegoś stanowiska), też najlepiej gdyby były prowadzone tutaj, w szerokim gronie wikipedystów. Ankry (dyskusja) 20:41, 20 lip 2024 (CEST)

Niemniej jednak problem jest – rozdrobnienia. Z tego co wiem, jest jeszcze Telegram, lista dyskusyjna (o ile jeszcze działa)... Brzytwa Ockhama :) @Ankry kicior99 _=^^= 20:44, 20 lip 2024 (CEST)

Z drugiej strony, narzucanie ludziom, z czego mają korzystać do dyskusji trochę się kłóci z moimi poglądami na ten temat. Jeśli coś im nie odpowiada, niech idą gdzie indziej frekwencja będzie brzytwą. Ankry (dyskusja) 20:51, 20 lip 2024 (CEST)

Ale gdzie ja coś narzucam? Nawet nie napisałem, za którym się opowiadam. Prostuję tylko oczywiste przekłamania. Pozdrawiam. @Ankry kicior99 _=^^= 20:56, 20 lip 2024 (CEST)

Nie napisałem, że narzucasz. Niedopuszczanie jakiejś technologii jest siłą rzeczy narzucaniem innych technologii. A rozdrobnienie jest faktem i nie da się go uniknąć, chyba, że wrócimy do IRC-a :). Niech użytkownicy głosują nogami, i określają w swoich babelkach, na jakich kanałach komunikacji można ich zastać. Tyle. Ankry (dyskusja) 21:03, 20 lip 2024 (CEST)

Komentarze do komentarzy @Kicior99:

1. brak

2. Przez "zamknięte drzwi" miałem na myśli politykę działania Discorda. To, że jest oddzielny kanał dostępny dla wszystkich na Discordzie plwiki - okej, ale... chyba raczej to nie są te "zamknięte drzwi", o których myślisz. Ja w tym widzę co innego, ale to pewnie dlatego, że mam inne spojrzenie na świat.

3. Nie wspominałem nic o enwiki.

4. Ponownie, ad. 2., z tym że administratorzy też mają swoją własną wiki, do własnych celów? Równie dobrze Discordem dublujemy wewnętrzną wiki miotlarzy.

5. brak

Pomijając Twoje wątpliwości, zrozumiałym też jest, że Discord jest popularniejszy, wybiera go więcej ludzi i tak dalej. Jednakże popularność nie powinna być jedynym aspektem wyboru odpowiedniego miejsca do komunikacji. Tak jak mówiłem, w Discordzie kiedyś udało mi się odkryć poważne luki bezpieczeństwa (które oczywiście zgłosiłem!), których w otwartej przestrzeni nie chcę ujawniać. Dlatego też wstrzymałem się z ewentualną przestrzenią na Matrixie właśnie z tego względu, że potrzebowałem właśnie feedbacku od większej grupy osób niż tych, których udało mi się przepytać. Dlatego wolałem założyć ten wątek, żebym nie miał później problemów.

Matrixa też zaproponowałem z tego względu, że można uruchomić na nim mostek, który będzie wysyłał i pobierał dane z pozostałych kanałów (np. Discord). Dzięki temu mamy kontakt z innym odłamem społeczności bez potrzeby migracji w jedno miejsce. Tak jak pisałem wcześniej, mam kontakt z administratorem jednej z polskojęzycznych instancji Matrixa, który się zgodził na uruchomienie mostka z np. Discordem. Z resztą (np. konfiguracją przestrzeni, pokoi powiązanych oraz nauką korzystania z Matrixa) mogę pomóc [bez jego interwencji]. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 21:55, 20 lip 2024 (CEST)

Po pierwsze – podałeś link do zamykania kont na en.wiki, więc nie wprowadzaj w błąd. Po drugie – nic nie dublujemy, na kanale dla miotlarzy dyskutujemy wyłącznie sprawy Discorda. Jest też kanał szybkiego komunikowania dla adminów Wikipedii, ale po pierwsze, nie jestem od jakiegoś czasu adminem, poza tym pełni on tylko funkcję pomocniczą, główny kanał jest gdzie indziej.Co do odkrycia luk bezpieczeństwa – są wszędzie i pewnie je załatają. jak zobaczyliśmy w piątek, może się zdarzyć coś gorszego :)O całej reszcie napisał Jamnik. @OliwierJaszczyszyn Pozdrawiam. kicior99 _=^^= 22:01, 20 lip 2024 (CEST)

>poza tym pełni on tylko funkcję pomocniczą

Tak samo Matrix, gdyby przestrzeń tam powstała. Ankieta, która powstała z mojej inicjatywy na podlinkowanym przeze mnie profilu służyła tylko jako punkt odniesienia i w żaden sposób nie była wiążąca, niezależnie od wyniku - co też było wspomniane w treści ankiety.

>Co do odkrycia luk bezpieczeństwa – są wszędzie i pewnie je załatają.

Co do pierwszego - pełna zgoda. Co do drugiego ("pewnie je załatają") - zależy od podejścia. Ale nie chcę robić tutaj dalej offtopu. Pozdrawiam i życzę miłego wieczoru. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 22:09, 20 lip 2024 (CEST)

• [KE] Pomysł mnożenia bytów również nie jest dobry. Mamy już naprawdę wiele form komunikacji i dokładanie kolejnej niczego nie zmieni, a już tym bardziej - nie polepszy. Każdy, kto ma zarejestrowane konto w którymkolwiek z projektów Wikimedia, może się bez większego problemu zautoryzować i otrzymać dostęp do wszystkich publicznych kanałów na Discordzie. Nie ma tam żadnej zamkniętej kliki, wszystko jest dostępne i transparentne. Brak dostępu do większości kanałów dla użytkowników bez autoryzacji jest podyktowany tylko i wyłącznie kwestią bezpieczeństwa - nie potrzebujemy między naszymi rozmowami widzieć dziesiątek, jeśli nie setek wandalizmów i wygłupów, wysyłanych przez trolli czy nudzących się nastolatków. Ponadto, bądź co bądź, Discord jest rozpoznawalnym w świecie medium, jak również dostępnym do użytku dla każdego zainteresowanego. Zatem dostęp i kontakt do naszej Społeczności dla wszelkich osób zainteresowanych jest w pełni otwarty i prosty do nawiązania, co nie wydaje się być rzeczą oczywistą dla podlinkowanych przez Ciebie witryn. Kwestia tego, czy Discord jest otwartoźródłowy czy nie, nie ma dla większości użytkowników żadnego znaczenia, zresztą: to medium służy tylko do luźnych konsultacji oraz integracji i nikt nie prowadzi tam żadnych ściśle tajnych ustaleń. Na tej samej zasadzie powinniśmy zamknąć też m.in. Facebooka Wikipedii i WMPL oraz naszą wiki-grupę, a jak wiadomo, tego nigdy raczej nie zrobimy. Istotniejsza w tej materii jest wygoda użytkowników, zarówno spośród nas, wikipedystów, jak również z zewnątrz. Nie wywracajmy zupełnie co kilka lat naszych, można powiedzieć, zewnętrznych narzędzi komunikacyjnych, to nie ma żadnego sensu. Pozdrawiam, Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 20:47, 20 lip 2024 (CEST)
• Kontaktować się i rozmawiać o Wikipedii można jakkolwiek – przez telefon, spotykając się przy trzepaku, na forach, na FB, Discordzie itp. itd. – nie sposób to regulować i ograniczać. Ważne, by w takich kanałach komunikacyjnych nie rozstrzygać i nie ustalać kwestii wymagających konsultacji lub powiadomienia społeczności wikipedystów. Jedynym medium skutecznym do tego są strony Wikipedii (zwł. kawiarenka). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:39, 20 lip 2024 (CEST)
• Najważniejszym aspektem medium komunikacyjnego jest moim zdaniem wygoda. Muszę przyznać, że z Matriksa nie korzystałem i nie umiem ocenić, na ile jest komfortowy. W końcu, MediaWiki ma wszystkie zalety otwartoźródłowego narzędzia do komunikacji, oprócz tego że jest wygodne. Ludzie sami przyjdą tam, gdzie będzie im się dobrze rozmawiało – dlatego też IRC i listy dyskusyjne wyginęły śmiercią naturalną. Osobiście podchodzę sceptycznie do tego pomysłu, bo głównym uzasadnieniem jest tu otwartoźródłowość, czyli coś kompletnie niezwiązanego z ogólnym UX (co interesuje typowego użytkownika), jednak nie chcę tym samym blokować pomysłu – może się znaleźć grupka śmiałków, którzy chcą w ten sposób dyskutować i jeśli tak, to czemu nie. Msz2001 (dyskusja) 20:58, 25 lip 2024 (CEST)

  A na Wikimanii korzystano głównie z Telegramu... czemu? Kto wie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:52, 25 sie 2024 (CEST)

  To akurat jest proste - bo od kilku dobrych lat istnieje bardzo dużo aktywnych telegramowych grup i kanałów wikimediowych, w tym wikimaniowe, i tak się jedzie z roku na rok bez większych zmian. Por. m:Telegram. Tar Lócesilion (dyskusja) 14:58, 25 sie 2024 (CEST)

Włączmy „Edit check” – narzędzie przypominające o uzupełnieniu źródeł

Przykład działania

Wybrano opcję „nie”

Witam. Podczas Wikimanii w Katowicach odbyło się spotkanie polskojęzycznej społeczności z pracownikami Fundacji (w tym z @Trizek (WMF) z zespołu Editing). Zaprezentowali nam oni wymienione wyżej narzędzie i zaproponowali włączenie go u nas. Narzędzie działa w edytorze wizualnym, zarówno w wersji desktopowej jak i mobilnej.

O co chodzi? Często nowi bądź niezarejestrowani użytkownicy wprowadzają nowe informacje do istniejących artykułów, ale nie podają jakichkolwiek źródeł. To narzędzie ma na celu uświadomić im konieczność ich podania, a doświadczonym edytorom zaoszczędzić nieco czasu i roboty z pilnowaniem nowicjuszy. Mianowicie, w przypadku wprowadzenia zdania bez źródeł i kliknięcia przycisku „Opublikuj” wyskakuje małe okienko informujące o dodaniu źródeł (patrz: screenshot po prawej). Użytkownik ma dwie opcje. Jeśli wybierze „tak” to otwiera się standardowe okienko wstawiania przypisu – użytkownik wstawia źródło i wszystko jest OK. Jeśli wybierze „nie” to proszony jest o podanie powodu niewstawienia źródła, po czym przechodzi do podania opisu zmian i zapisania edycji. Jednak mimo wstawienia informacji bez źródeł, narzędzie oznaczy nam taką edycję, wstawiając odpowiedni znacznik, przez który będziemy mogli łatwo ją wychwycić na ostatnich zmianach i w obserwowanych.

To jest tylko krótki opis narzędzia, szerszy opis znajduje się na tej stronie. Według strony na wiki MediaWiki, to narzędzie działa domyślnie dla wszystkich niezarejestrowanych, a także zarejestrowanych poniżej 100 edycji. Jednak te wartości i inne ustawienia tego narzędzia będzie można zmienić poprzez stronę specjalną Special:CommunityConfiguration.

Fundacja przeprowadziła testy A/B, które wskazują na przydatność tego narzędzia. Według ich badań, dzięki temu narzędziu użytkownicy średnio 2,2 raza częściej podawali źródło informacji, a w samej wersji mobilnej aż 4,2 raza częściej. Procent wycofywanych/anulowanych edycji nowicjuszy wprowadzających nowe treści zmniejszył się o 8,6%. Więcej informacji i statystyk na ten temat dostępnych jest na tej stronie i nieco bardziej zwięźle tutaj.

Ogółem wydaje mi się, że to narzędzie jest warte przetestowania; miałem wrażenie, że inne osoby obecne na spotkaniu z pracownikami Fundacji również miały pozytywny stosunek do włączenia tego narzędzia u nas. Proszę zatem wszystkich o opinie i komentarze; zachęcam również do zadawania pytań. tufor (dyskusja) 19:45, 11 sie 2024 (CEST)

• Popieram włączenie narzędzia. --Teukros (dyskusja) 19:48, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za włączeniem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:17, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za gdyby coś poszło nie tak, można będzie poprawić ustawienia, a jest duża szansa na to, że nowicjusze szybciej zrozumieją jak ważne są źródła Gdarin dyskusja 21:11, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za włączeniem. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 21:59, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za ~malarz pl ^PISZ 22:26, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za masti <dyskusja> 22:34, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za (choć to nie jest głosowanie). Natomiast, jak wspominałem na miejscu, warto byłoby stworzyć możliwość automatycznego wyłączania się tego narzędzia, gdy w artykule istnieje już bibliografia). Karol739 (dyskusja) 22:37, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za brzmi jak dobra przypominałka. Myślę, że ciekawe będą też później statystyki z tego. Nux (dyskusja) 22:44, 11 sie 2024 (CEST)
• Za włączeniem. Ented (dyskusja) 23:27, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 23:30, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za Wostr (dyskusja) 23:42, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za Msz2001 (dyskusja) 15:30, 12 sie 2024 (CEST)
•  Za Maire ♣ 16:58, 12 sie 2024 (CEST)
•  Za --Piotr967 podyskutujmy 19:37, 12 sie 2024 (CEST) po wyjaśnieniu Ptjackylla
•  Za Zala (dyskusja) 07:34, 13 sie 2024 (CEST)
•  Za Hektor Absurdus (dyskusja) 14:31, 13 sie 2024 (CEST)
•  Za, oczywiście Nadzik (dyskusja) 15:00, 13 sie 2024 (CEST)
•  Za Można spróbować, nie brzmi to źle Cyku_new (dyskusja) 18:26, 13 sie 2024 (CEST)
•  Przeciw, zupełnie zbędne narzędzie, wytwarzające dziwny nawyk dodawania źródeł na siłę i zakładający że każde zdanie musi mieć przypis Marcelus (dyskusja) 19:58, 13 sie 2024 (CEST)

  Każdy przepis nie, ale każda informacja już tak; czy to w postaci przypisów, czy bibliografii, jak mówi WP:WER. Karol739 (dyskusja) 19:59, 13 sie 2024 (CEST)

  @Marcelus, to narzędzie wcale nie zakłada, że każde zdanie musi mieć przypis. Przetestuj sobie, dodając &ecenable=1 do URL w trybie edycji artykułu. Tar Lócesilion (dyskusja) 20:17, 13 sie 2024 (CEST)

  @Tar Lócesilion dzięki, po przetestowaniu urządzenia tym bardziej utwierdzam się w swojej opinii. Dodałem do artykułu dwa zdania: jedno krótkie, drugie dłuższe. Narzędzie zwróciło uwagę tylko na to pierwsze, po tym jak odrzuciłem dodanie przypisu narzędzie zignorowało drugie zdanie. Naprawdę uważam, że jest to zbędne narzędzie. Marcelus (dyskusja) 13:30, 14 sie 2024 (CEST)

  (Piszę z tego konta tylko dlatego, że mam ulrop). Dzięki za komentarz, dam znać zespołowi, może byłoby sensowne coś zmienić. Sytuacja nie jest zero-jedynkowa - nie jest tylko tak, że albo bierzemy w całości jak jest, albo nie bierzemy nic. Po pierwsze istnieje konfiguracja, o której pisał Tufor, po drugie - zespół poprawia narzędzie tak długo, jak długo da się starać o zauważalnie lepsze wyniki. To, co zrobiłeś, to typowe testowanie i myślę, że może ono być bardzo przydatne. Dziękuję w imieniu Editing! Tar Lócesilion (dyskusja) 13:47, 14 sie 2024 (CEST)

  (Informacyjnie: edycja Marcelusa → diff). @Marcelus: narzędzie jest nadal rozwijane, obecnie faktycznie działa tak, że prosi o przypis tylko w jednym miejscu. Za niedługo będzie także dobrze radziło sobie z sytuacjami, w których użytkownik wprowadził kilka różnych informacji w kilku różnych miejscach/akapitach, tzn. będzie prosiło o przypisy kilka razy. Jednak nie sądzę, aby Edit check źle zadziałał: Ty wprowadziłeś „tekst” bez źródeł, a narzędzie je oznaczyło za pomocą znacznika. Dla osób przeglądających ostatnie zmian jest to wartościowa informacja: „hej, przyjrzyjcie się tej edycji, bo coś może być z nią nie tak”. Jesteś doświadczonym użytkownikiem, więc Tobie informacja o konieczności wprowadzenia źródeł nie jest potrzebna, ale dla osoby, która dopiero zaczyna przygodę z Wikipedią jest to naprawdę użyteczne. Wiesz, ludzie często nie zdają sobie sprawy, że podawanie źródeł na Wikipedii jest wymagane. Dodatkowo, jak ktoś wprowadzi tekst bez źródeł, to on pewnie zostanie wycofany; użytkownik nie dostaje często żadnej informacji zwrotnej (żaden nowicjusz nie przegląda historii zmian i nie czyta opisów edycji) i jak zobaczy, że jego tekst „zniknął” to straci motywację do wykonywania dalszych edycji. Może więc mamy inne punkty widzenia, ale wg mnie narzędzie dobrze zadziałało. tufor (dyskusja) 14:14, 14 sie 2024 (CEST)

  @Tar Lócesilion, @Tufor: Rozumiem jaka idea stoi za stworzeniem narzędzia i doceniam wysiłek. Dla mnie jednak to narzędzie bez przynajmniej elementarnego rozpoznawania treści jest mało użyteczne, nie uważam żeby Wikipedia powinna domagać się przypisu do każdego nowego zdania albo sugerować edytorom, że każde zdanie powinno być przypisem opatrzone. Marcelus (dyskusja) 15:52, 14 sie 2024 (CEST)

•  Za Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:14, 14 sie 2024 (CEST)
•  Przeciw Włącza się szybko, ale o wyłączenie beznadziejnych narzędzi trzeba stoczyć wielotygodniową batalię. Kolejna próba testowania na produkcji. IOIOI₂ 22:25, 14 sie 2024 (CEST)

  Wyłączyć będziemy w stanie bezpośrednio na wiki – chociażby zmieniając próg liczby edycji czy długości – czy też zmieniając parametr konfiguracyjny po stronie PHP (co też możemy zrobić bez oczekiwania na programistów WMF) Msz2001 (dyskusja) 14:55, 15 sie 2024 (CEST)

• Zdecydowane  Za. Michał Ski (dyskusja) 10:07, 16 sie 2024 (CEST)
•  Za dobry pomysł, z tym że chciałbym 3-6 miesięcy po włączeniu narzędzia zobaczyć jak wpłynęło na liczbę przypisów dodawanych przez różne kategorie użytkowników (niezalogowani, zalogowani, zatwierdzeni, redaktorzy itd.). Innymi słowy, potrzebujemy jako społeczność wiedzieć, że np. pod koniec roku zrobimy ewaluację tych zmian i będziemy mieli dane, żeby to ocenić. rdrozd (dysk.) 14:19, 19 sie 2024 (CEST)

Wydaje mi się, że mimo dwóch głosów sprzeciwu, możemy mówić o konsensusie w sprawie włączenia narzędzia „Edit check” u nas. Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś pytania, uwagi, zastrzeżenia bądź chce się podzielić opinią to proszę nie zwlekać, gdyż w czwartek (22.08.) mam zamiar poprosić o włączenie narzędzia na Phabricatorze. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 15:36, 19 sie 2024 (CEST)

Poprosiłem o włączenie u nas: phab:T373079. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 10:44, 22 sie 2024 (CEST)

EditCheck zostało przed chwilą włączone. Jest dostępne u osób, które wykonały mniej niż 100 edycji. Msz2001 (dyskusja) 09:37, 2 wrz 2024 (CEST)

Okazało się że (wbrew założeniom), EditCheck aktywuje się również poza główną przestrzenią nazw (ale tylko w VE i tylko u nowicjuszy). Problem jest zgłoszony na Phabricatorze, będę też monitorował, jak dużo takich false-positives pojawia się na plwiki i jestem skłonny tymczasowo wyłączyć to narzędzie do czasu naprawienia problemu, jeśli zbyt często będzie się aktywowało na stronach użytkowników i innych poza przestrzenią główną. Msz2001 (dyskusja) 11:51, 2 wrz 2024 (CEST)

Pytania

• czy gdy newbe poprawi literówkę lub błąd interpunkcyjny, stylistyczny itp. to system również będzie prosił go o podanie źrodła, a jak odmówi to kolejne pytanie będzie o to czemu nie chce podać źródła? --Piotr967 podyskutujmy 18:35, 12 sie 2024 (CEST)

  @Piotr967 Nie. Narzędzie będzie działać tylko przy dodawaniu większej ilości tekstu (zdaje się że minimum 50 znaków). W każdym razie zapewniono mnie, że poprawki typograficzne na pewno nie będą uruchamiały narzędzia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:58, 12 sie 2024 (CEST)

  Tak, domyślnie minimum to 50 znaków, ale jest to jeden z kilku konfigurowalnych parametrów działania tego narzędzia. Msz2001 (dyskusja) 20:34, 12 sie 2024 (CEST)

• Też mam pytanie, ale do @Karol739 – a skąd ta propozycja z wyjątkiem dla bibliografii? Runab (dyskusja) 18:41, 12 sie 2024 (CEST)

  @Runab chętnie Ci wyjaśnię: otóż w niektórych przypadkach treść dodanego tekstu może pokrywać się z którąś (lub którymiś) pozycją w bibliografii, w takim przypadku wstawianie przypisu byłoby zbędne. Karol739 (dyskusja) 18:43, 12 sie 2024 (CEST)

  Z jednej strony jest to sensowna propozycja, wszak bibliografia jest akceptowalna. Jednak z drugiej: jeśli taki artykuł z bibliografią istnieje już kilka lat i ktoś nagle dodaje nową informację, to czy możemy być pewni, że podał tę informację właśnie na podstawie tego źródła? Wydaje mi się być to wątpliwe. Użytkownik zawsze może kliknąć na "nie" i zaznaczyć jedną z dostępnych tam opcji. Pokazywanie takiego komunikatu będzie budowało świadomość, że źródła i przypisy są w Wikipedii wymagane, a na tym właśnie nam zależy. tufor (dyskusja) 23:22, 12 sie 2024 (CEST)

  Ale wiesz, że to kompletnie uniemożliwia weryfikację informacji w artykule? Mpn (dyskusja) 07:33, 13 sie 2024 (CEST)

  Nie jestem pewien czy Cię dobrze zrozumiałem. Napisałeś to – czyli co? Podawanie źródeł jedynie w formie bibliografii? Czy wstawienie informacji popartej przypisem do artykułu opartego jedynie na bibliografii? Wiesz, my tutaj rozmawiamy w kontekście tego narzędzia, więc nie jestem pewien czy Twój komentarz dotyczy kwestii podniesionej przez Karola czy jest raczej natury ogólnej. tufor (dyskusja) 09:17, 13 sie 2024 (CEST)

  Stosowanie tylko bibliografii. Mpn (dyskusja) 11:00, 20 sie 2024 (CEST)

  • @Karol739 No to właśnie drogi przewodniku uczysz nowicjuszy bardzo złego nawyku. Dodajesz nową informacje – dodajesz przypisy. Wyobraź sobie artykuł, który liczy kilka akapitów tekstu i ma trzy pozycje w bibliografii. Nie wiadomo, co z czego pochodzi. Przychodzi nowicjusz, dodaje nową informacje bez przypisu i zapisuje. I zgaduj, czy nowa informacja pochodzi z tamtych źródeł czy z zupełnie nowego. Bibliografia staje się w ten sposób bezużyteczna, wprowadza czytelników w błąd. Poza tym taki wyjątek może być świetną furtką dla cwaniaków. Mogą dodać informacje wyssane z palca, byle tylko dodał na końcu tekstu sekcje Bibliografia. Nawet jeśli będzie pusta. Runab (dyskusja) 18:52, 12 sie 2024 (CEST)

    @Runab w WP:WER bardzo wyraźnie jest napisane, że dodawanie przypisów nie jest obowiązkowe. W takich przypadkach więc, gdy dana informacja będzie już uźródłowiona przy pomocy bibliografii, edit check będzie tylko zbędnym irytatorem. Karol739 (dyskusja) 18:59, 12 sie 2024 (CEST)

    Tak jest napisane, ale w praktyce jest obowiązkowe. Tekst nie powiązany wyraźnie ze źródłem każdy może uznać za kontrowersyjny (bo nie wiadomo na czym bazuje), dodać szablon {{fakt}} lub usunąć jako nieweryfikowalny, a przywrócić można go już tylko pod warunkiem dodania odnośnika. Treść zasady, jest bardzo myląca, bowiem jak wiele zasad zapisana została zaraz na początku projektu i w takiej postaci została zamrożona. O ile artykuły możemy poprawiać i rozwijać, o tyle naprawa zasad to z powodu wymogu konsensu droga przez mękę i po iluś tam próbach korekt zarzuciliśmy to. Prace nad aktualizacją zasad były piekielnie czasochłonne, w trakcie tekst był przeciągany i modyfikowany w różne strony, tak że efekt wychodził nie lepszy od dotychczasowych wersji, a i tak w ostatecznym rozrachunku konsensusu nie było. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:59, 12 sie 2024 (CEST)

    Czy wyobrażacie sobie nowicjusza, który edytuje stronę gdzie do dużej ilości zdań artykułu jest po kilkadziesiąt (dwadzieścia albo i więcej) przypisów ? Zachęci go ten widok do edytowania ? Wątpię. Dlatego staram się dawać pozycje książkowe z numerem strony bo może to zachęci kogoś do czytania papierowych książek, chociaż wśród wikipedystów książka nie jest trendy (czy jak się tam teraz modnie mówi). Zetpe0202 (dyskusja) 20:41, 12 sie 2024 (CEST)

    @Kenraiz trochę się waham, czy znowu rozkręcać tą dyskusję, ale myślę, że jednak muszę sprostować. Dodawanie przypisów jest zalecane i nie jest obowiązkowe. Dobrym przykładem kiedy bibliografia jest lepsza są zwody sportowe gdzie źródłem są suche statystyki prowadzone nie rzadko w 1-2 serwisach branżowych, w których są wszystkie statystyki na dany temat. Można wtedy w każdej sekcji napisać "na podstawie [ref]", ale nie jest to wygodne i niekoniecznie eleganckie, i wtedy można dodać Bibliografię jako rodzaj kompromisu między ideałem i praktyką.

    Ponadto tu znowu muszę wspomnieć, że WP:WER ma swoje źródło w WP:NPOV, czyli dodajemy źródła głównie, żeby zachować neutralność (jeden z głównych filarów wszystkich wikipedii). Widać to nawet we współczesnym WP:WER w zapisie o tym, że głównie kontrowersyjne informacje należy uźródławiać (i informacje o wyjątkowości itp)... Choć zgadzam się, że w praktyce można zakwestionować wszystko i większość faktów lepiej od razu uźródłowić dla spokoju (o ile ma się pod ręką źródło).

    Tu jeszcze bym dodał przy okazji, że na finiszu jest funkcje rozszerzania przypisów, która uprości i pewnie zastąpi {{odn}}. Do zastąpienia pewnie daleka droga, ale pewnie będzie łatwiej dodawać odnośniki do konkretnych stron książki itp (będzie to można robić łatwo i wizualnie, i w kodzie). Pod tym kątem może wymyślimy coś, żeby łatwiej powiązać bibliografię z przypisem lub będzie to tak proste, że zrezygnujemy z bibliografii... może. Nux (dyskusja) 21:18, 12 sie 2024 (CEST)

    @Kenraiz za obowiązkowe używanie przypisów (błędnie zresztą) uważa część Wikipedystów. WP:WER mówi w tym kontekście jasno. Gdzie znajduje się na stronie tej zasady informacja, że tekst uźródławiać można wyłącznie przy pomocy przypisów bibliograficznych? Odnosząc się jeszcze do części Twojej wypowiedzi, teksty takie najpierw należy poddać weryfikacji, a następnie dopiero usuwać. Od tego jest właśnie bibliografia. Gdy w bibliografii nie ma o tym wzmianki - dopiero wtedy właściwie dozwolone jest ich usuwanie. Karol739 (dyskusja) 22:41, 12 sie 2024 (CEST)

    Od kilku miesięcy jestem w trakcie systematycznego uzupełniania starych artykułów, które często były uźródławiane bibliografią i mam mocne doświadczenia własne, że łatwiej mi od nowa napisać artykuł uźródłowiony przypisami, niżeli szukać źródeł informacji wśród "bibliografii". Co gorsza dotyczy to też czasem moich własnych artykułów z dalekiej przeszłości. W przypadku co bardziej rozbudowanych artykułów uźródłowienie za pomocą bibliografii jest w dodatku skuteczną barierą dla ich dalszej rozbudowy i aktualizacji (omijam takie lub czekam z pracą nad nimi do jakiegoś wolnego weekendu... w efekcie od lat na odświeżenie czeka parę moich artykułów medalowych z pierwszej dekady tego wieku). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:35, 12 sie 2024 (CEST)

    Istotnie. A kiedy artykuł liczy 30 źródeł, stosowanie bibliografii wyklucza możliwość zweryfikowania czegokolwiek. A jeśli Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach, jak mówi Wikipedia:Weryfikowalność, to wskazuje na konieczność stosowania przypisów. Mpn (dyskusja) 07:37, 13 sie 2024 (CEST)

• W narzędziu brakuje najwyraźniej możliwości wskazania przez użytkownika, że używa źródła już obecnego w haśle. Często poszerzam lub aktualizuję fragmenty artykułów na podstawie już dodanego przypisu jak tutaj (pierwszy akapit) czy tutaj i nie chciałbym, żeby narzędzia odstraszały nowicjuszy chcących robić to samo. Druga sprawa, dodanie ilustracji może wymagać więcej niż 50 znaków – czy tu też pojawią się prośby o źródła? Barcival (dyskusja) 12:54, 17 sie 2024 (CEST)

  Przypomnę, że narzędzie jest dostępne tylko w edytorze wizualnym i „aktywuje się” w momencie kliknięcia przycisku „Zapisz zmiany”. Po kliknięciu „Tak” otwiera się standardowe okienko wstawiania przypisów VE i tam jest opcja: „użyj istniejącego”. Co do ilustracji: nie, narzędzie nie prosi o źródła w przypadku dodania ilustracji; patrzy tylko na dodany w edycji tekst. Jeśli ktoś chce potestować narzędzie to można to zrobić po kliknięciu w ten link, bądź – tak jak Tar pisał – do adresu dowolnej strony w trybie edycji (w edytorze wizualnym) dodać &ecenable=1. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 13:49, 17 sie 2024 (CEST)

Mam parę pytań:

1. Jak będą wyglądały znaczniki? To będzie informacja dodana jako znacznik edycji (coś jak informacja o użyciu VE), czy będzie to jednak przypominało komentarz?
2. Jak będzie działał "Inny powód"? Będzie trzeba wpisać, co jest tym innym powodem?
3. Jeżeli to narzędzie się będzie włączało za każdym razem, gdy użytkownik doda większą ilość tekstu, to czy to narzędzie się włączy jeżeli:
   1. użytkownik całkowicie zredaguje jakieś długie zdanie?
   2. użytkownik poprawi wstęp do artykułu, gdzie zwykło się nie dodawać źródeł?
   3. użytkownik po prostu doda dużo linków, które rozmiarowo przekroczą 50 znaków? Np. dodał link do Polska na Letnich Igrzyskach Paraolimpijskich 2020, który łącznie ma więcej, niż 50 znaków.
   4. użytkownik doda infobox, lub stworzy tabelę na podstawie artykułu?
   5. użytkownik zmodyfikuje informacje w infoboxie?

Szturnek_¿? 21:00, 19 sie 2024 (CEST)

Odpowiadam:

1. Chodzi o znaczniki edycji. Możesz zobaczyć jak to wygląda obok opisu zmian: Specjalna:Diff/74540932. Znacznikami można też filtrować ostatnie zmiany, np: link. Znaczniki zostaną oczywiście przetłumaczone na język polski.
2. Inny powód: Nie, nie ma żadnego pola do samodzielnego wpisywania; edycja zostanie zapisana, ale zostanie oznaczona znacznikiem editcheck-reference-decline-other.
3. Po kolei:
   1. Zredaguje, w senie samodzielnie napisze? Tak. Przeredaguje istniejące zdanie dodając więcej niż 50 znaków? Według moich testów: tak.
   2. Tak, w tym przypadku narzędzie się uruchomi. Zawsze można kliknąć „nie”.
   3. Jeśli link jest częścią tekstu to narzędzie się uruchomi. Przeprowadziłem test: za pierwszym razem wstawiłem tekst Wstawiam link: [[Polska na Letnich Igrzyskach Paraolimpijskich 2020]]. – narzędzie się uruchomiło. Za drugim razem: Wstawiam link: [[Polska na Letnich Igrzyskach Paraolimpijskich 2020|cośtam]]. – narzędzie się nie uruchomiło (podejrzewam, że liczone było tylko: Wstawiam link: cośtam.).
   4. Nie, narzędzie się nie włączy.
   5. Nie, narzędzie się nie włączy.

Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 22:12, 19 sie 2024 (CEST)

Dzięki za odpowiedzi.

Pierwsze moje pytanie wynikało stąd, że w swojej pierwszej wypowiedzi zalinkowałeś znaczniki HTML, zamiast znaczników edycji. Ale przynajmniej dzięki za rozjaśnienie.

Jeżeli chodzi o pytanie 3:

1. Zredaguje w sensie całkowicie przekształci. Np zdanie "W PRL wioska należał do woj krośniejskiego" na "Miejscowość w latach 1975–1998 należała do woj. krośnieńskiego". Jeżeli narzędzie reaguje na zwykłe przeredagowanie zdania, to należało by dodać opcję "przeredagowanie zdania" przy kliknięciu nie, czy coś w tym stylu.
2. Można kliknąć, ale wg mnie należy dać jakąś informację, aby użytkownik nie wciskał na siłę źródła gdzie nie trzeba, bo narzędzie mu powiedziało, że powinien. Np. przy wyświetleniu powiadomienia powinien się pojawić link do Pomoc:Przypisy.
3. Ok - chodziło mi głównie o ten drugi przypadek. Jeżeli masowe dodawanie linków (czyli najczęstsze edycje nowych użytkowników) nie trigeruje narzędzia, to bardzo dobrze.

Szturnek_¿? 22:49, 19 sie 2024 (CEST)

Co do linka: dzięki za wyłapanie, poprawiłem. Ad. 3.1. w podanym przez Ciebie przypadku użytkownik powinien podać źródło; niepodanie nie należy uzasadniać tym, że zdanie zostało przeredagowane. Jeśli chodzi o zwykłe przeredagowanie: zamianie kilku słów w zdaniu, to rzadko zdarza się, aby w jego trakcie zostało dodane aż 50 znaków treści. IMO obecne opcje wystarczają. Dodatkowo, z tego co zauważyłem, to te 50 znaków musi być dodane w jednym ciągu, aby narzędzie się uruchomiło. Ad. 3.2. nowi użytkownicy bardzo rzadko dokonują poprawek redakcyjnych w leadzie, polegających na streszczeniu zawartości artykułu; zdecydowanie częściej sami wprowadzają nowe informacje, których nie ma nigdzie dalej. Do takich informacji należy wtedy podać źródło, niezależnie gdzie się znajdują. Mamy na wiki mnóstwo stubów, które składają się często z infoboksu i właśnie jednego akapitu. Ponadto, komunikaty muszą być zwięzłe; niestety wielu ludzi ich nie czyta, dłuższe teksty tylko frustrują użytkowników. Spróbuj w trybie incognito edytować jakiś artykuł przy użyciu edytora wizualnego. Od razu pojawia się dymek z dwoma komunikatami – i nie wiem jak Ciebie – ale mnie on irytuje i szybko odklikuję nawet nie czytając zawartości ;) tufor (dyskusja) 23:31, 19 sie 2024 (CEST)

To ja jeszcze dopowiem, że narzędzie to da się skonfigurować, aby nie było aktywne we wstępnej sekcji artykułu. Msz2001 (dyskusja) 11:34, 20 sie 2024 (CEST)

• Wiem, że dyskusja już minęła i konsensus został osiągnięty (gdyby dalej trwała debata to też zagłosowałbym za wprowadzeniem edit checka) ale mimo wszystko mam pytanie: Jak wyglądałaby sytuacja w przypadku stron ujednoznaczniających? Czasem się zdarzy, że jest disambig i jest krótka definicja wieloznacznego terminu; gdy ktoś doda tam więcej niż 50 znaków, np. poprzez dodanie większej liczby alternatywnych terminów albo poprawi definicję o 50 znaków to też się pojawi Edit Check z zapytaniem o źródła/przypisy? Dawid2009 /--->✉ 13:16, 30 sie 2024 (CEST)

  Przed chwilą przetestowałem, dodając do strony ujednoznaczniającej kilka elementów listy na łącznie powyżej 50 znaków i funkcja się nie aktywowała. Jeśli chodzi o poprawienie definicji, to trzeba dodać 50 znaków ciągiem, nie wystarczy zmodyfikować w kilku miejscach po kilka/kilkanaście. PS. Można przetestować samemu, dodając ?veaction=edit&ecenable=1 do adresu WWW. Msz2001 (dyskusja) 14:26, 30 sie 2024 (CEST)

Nadchodzi nowa funkcja rozszerzania przypisów – wypróbujcie ją!

Cześć! Przez wiele lat członkowie społeczności prosili o prosty sposób na ponowne wykorzystanie przypisów, ale z różniącymi się szczegółami. Nadchodzi rozwiązanie na poziomie MediaWiki: rozszerzanie przypisów. Będzie działać zarówno w wikikodzie, jak i edytorze wizualnym i ulepszy istniejący system przypisów. Nadal możecie korzystać z różnych sposobów tworzenia przypisów, ale wcześniej czy później zapewne zobaczycie podprzypisy w artykułach pisanych przez innych użytkowników. Więcej informacji jest dostępnych na stronie projektu.

Prosimy o wasze opinie, abyśmy mogli być pewni, że ta funkcja sprosta waszym potrzebom:

• Prosimy, wypróbujcie rozszerzanie przypisów na beta wiki i dajcie nam znać, co sądzicie.
• Zapiszcie się tutaj, aby otrzymywać powiadomienia i zaproszenia do uczestnictwa w badaniach.

Zespół Technical Wishes z Wikimedia Deutschland planuje wdrożyć tę funkcję na wiki Wikimedia później w tym roku. Będziemy się też wcześniej odzywać do twórców i utrzymujących narzędzia i szablony związane z przypisami.

Prosimy o pomoc w dotarciu do osób, które mogą być zainteresowane. --Johannes Richter (WMDE) (dyskusja) 12:45, 19 sie 2024 (CEST)

• To jest interesujące. Potencjalnie można by całkowicie wyeliminować {{odn}}onzę i problemy z nią związane. Czy mam już uczyć bota migracji na ewentualną okoliczność po wdrożeniu? Natomiast w dalszej kolejności można nauczyć bota inteligentnego wyszukiwania zdublowanych szablonów cytowania z różnymi stronami. A idąc jeszcze dalej, to widzę renesans dla przypisów grupowanych na końcu artykułu i skróconego odwoływania się do nich, nawet jeśli byłyby tylko raz użyte. W ten sposób powstałby de facto nowy format bibliografii z jedną sekcją końcową mniej. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:10, 19 sie 2024 (CEST)

  Popieram optymizm Pawła, to będzie rewelacja (oraz rewolucja!), nawet jeśli mam kilka uwag do propozycji WMDE. Po wprowadzeniu rozwiązania, super byłoby na bieżąco zmieniać stare treści; jeżeli mógłby to robić bot, to tym lepiej. Później okresowe poprawki, tak jak już niektóre boty latają raz na jakiś czas i coś tam zmieniają. Potem wygasić {{odn}} i wszystko stanie się łatwiejsze. Nadzik (dyskusja) 18:24, 19 sie 2024 (CEST)

  Wygaszenie {{odn}} nie jest takie oczywiste, przynajmniej używanego z ref=nie. Jako że MediaWiki co do zasady nie wspiera zagnieżdżania przypisów (co jest też zgodne z zaleceniami pozaprojektowymi, że nie tworzy się odnośników do przypisów z przypisów; u nas korzysta się z wytrychu z tag:ref, aby zagnieżdżać przypisy), używanie go w przypisach rzeczowych w celu odesłania do przypisów bibliograficznych/bibliografii jest według mnie schludne i dość intuicyjne dla czytelników. Wostr (dyskusja) 22:46, 19 sie 2024 (CEST)

  Ja używałem odn z ref=nie, ale potem wrzucam taki odn w ref i żeby to jakoś w miarę działało w VE... Szczerze to się namęczyłem przy tym ale w miarę to było używalne. Tego typu przypadki na pewno będzie się dało podmienić na te nowe, rozszerzone refy. Myślę, że wiele odn w jednym ref wystarczy rozdzielić i też będzie to ten sam przypadek. Trochę zabawy, ale myślę, że wykonalne.

  Przy takich zmianach bibliografia mogłaby być zmieniona na listę nazwanych przypisów w refrences. Tutaj przykład jak by to mogło wyglądać w przyszłości (zamiast dodawania bibliografii dodałem nazwany przypis na dole i użyłem go dwa razy w treści). Nux (dyskusja) 23:12, 19 sie 2024 (CEST)

  Też próbowałem kiedyś wstawiać ref=nie i owijać to w refy, ale był to kolejny już sposób tworzenia przypisów, niekoniecznie zrozumiały dla innych. Natomiast z pozostawieniem odn-ów chodzi mi o przypadki takie jak np. w Normalność roztworu (przypis 1) czy w Zwroty wskazujące środki ostrożności. Zagnieżdżenie przypisów, choć wykonalne z użyciem tag:ref, byłoby według mnie gorszym rozwiązaniem – jako niewspieranym przez MediaWiki i niezalecanym przez np. Wolańskiego. Wostr (dyskusja) 09:46, 20 sie 2024 (CEST)

  Hm... Czyli uwagi z odnośnikiem do przypisu... To faktycznie nie widzę prostego sposobu na przerobienie botem. Osobiście raczej bym to opisał w osobnym akapicie lub sekcji i wtedy można by było zlikwidować zagnieżdżenie. Można by też napisać po prostu „Stężenie normalne oznaczane jest symbolem N[ref] (rzadziej n[ref], albo Ni[ref])”. Czyli ogólnie raczej jakaś ręczna przeróbka chyba... O ile byśmy chcieli uprościć składnię i zlikwidować odn... No, bo w sumie tych 1%? dziwnych przypadków pewnie możemy zostawić, będą takim pomnikiem przeszłości ;) (tak jak okazjonalnie nadal można znaleźć interwiki w niektórych artykułach). Nux (dyskusja) 10:06, 20 sie 2024 (CEST)

Jeżeli ma to wyglądać tak jak na załączonym obrazku, to nie wiem nad czym te zachwyty. Wygląda to źle, nieestetycznie i z tego co rozumiem, nie linkuje do pozycji w bibliografii, czyli tak jak obecnie działają odny. Poza tym to wsteczna logika: należy przystosować odny, które mają znakomitą wartość dodaną dla Czytelnika, a nie myśleć o tym jak je zlikwidować. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:34, 19 sie 2024 (CEST)

Wygląd można zmienić w pewnym stopniu nawet po stronie danej wiki (CSS). Zresztą w podglądzie przypisu wygląda to całkiem nieźle już teraz (na screenie jest lista, nie podgląd). No i wygląd, to jednak trochę de gustibus non disputandum ;). Tutaj myślę, że bardziej chodzi o techniczną możliwość rozszerzania przypisów. Taką możliwość, którą da się obsłużyć w różnych narzędziach (odn niestety się nie da).

Szablon „odn” jest w praktyce możliwy do użycia niemal wyłączenie dla starych wyjadaczy. Nawet ja z pamięci nie wiem jakie mam użyć parametry w {{odn}} jeśli np. autor ma dwuczłonowe nazwisko, albo jeśli w Cytuj wpiszę paru autorów, albo co dla azjatyckich nazwisk?... Mogę to sprawdzić, ale... no właśnie – muszę to sprawdzić, żeby móc pisać dalej artykuł z użyciem „odn”... A do tego z „odn” (angielski sfn) są również problemy dla czytelników. Nieco więcej o problemach sfn/odn w podsumowaniu WMDE.

Więcej o problemach i celach było też na prezentacji na Wikimanii. Z tego co widzę jest już nawet link do nagranej sesji: https://wikimania.eventyay.com/2024/talk/XTUEP9/ Nux (dyskusja) 22:46, 19 sie 2024 (CEST)

Mnie akurat odn nie sprawia problemów jeśli chodzi o użycie, także nieco odwrócę kota ogonem z tym de gustibus non disputandum. :) Wolę odny bo nie zaśmiecają kodu, tak jak gdyby trzeba używać za każdym razem cytuj książkę (bo głównie do książek korzystam z odnów). A rozszerzonych przypisów też będzie się trzeba nauczyć, więc nie ma tu żadnej przewagi w stosunku do odnów. Rozumiem konieczność przystosowywania pewnych rzeczy do nowych edytorów, ale żeby nie działo się to kosztem nas, dinozaurów. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:45, 20 sie 2024 (CEST)

UX to akurat nie jest kwestia de gustibus. Jeśli coś sprawia problemy nawet doświadczonym użytkownikom, to UX jest po prostu zły. Natomiast rozszerzone przypisy jest szansa, że będzie można płynnie wstawiać za pomocą wbudowanych narzędzi... Częściowo już można, ale można jeszcze parę rzeczy poprawić. Nux (dyskusja) 23:07, 20 sie 2024 (CEST)

Teza, którą postawiłeś w drugim zdaniu, to miecz obosieczny. Mnie na przykład (a chyba mogę się określić jako doświadczony użytkownik) problemy sprawia edytor wizualny. Czy to jest wystarczający argument żeby go usunąć? Nie jest. Nie mówię z góry nie temu pomysłowi, ale jak na razie za mało na ten temat wiadomo – narzędzie nie jest dostępne na wiki żeby potestować, nie wiadomo co dokładnie będzie można zmienić w css'ie, jak to będzie wyglądało z punktu widzenia Czytelnika (a to najważniejsze!) etc. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:58, 21 sie 2024 (CEST)

@Ptjackyll, abstrahując od pierwszej części Twojej wypowiedzi, testować rozwiązanie już można meta:WMDE_Technical_Wishes/Sub-referencing#Test. Co do zmian, po to właśnie konsultują teraz z nami rozwiązanie, żebyśmy na etapie jego tworzenia mieli głos co zmienić, albo np. co przesunąć do lokalnej konfiguracji. Nadzik (dyskusja) 20:02, 21 sie 2024 (CEST)

To jest na beta wiki, a nie na plwiki. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:04, 21 sie 2024 (CEST)

No a gdzie mamy testować jak nie na beta-wiki? Przecież jakby to włączyli na pl.wiki bez testów i konsultacji, to podniosłoby się widły z pochodniami :) (w tym artykule widać widok czytelnika na teraz) Nadzik (dyskusja) 20:06, 21 sie 2024 (CEST)

I co to daje, jak są tam anglojęzyczne hasła, z angielskimi wersjami szablonu cytuj książkę, które nie mają wiele wspólnego z polskimi standardami? W dodatku nadal nie wiadomo co będzie można zmienić w CSS'ie, bo tam chyba takiej opcji nie ma (nie zakładałem konta, tylko po to żeby sprawdzić tę jedną rzecz). Poza tym w podanym przez Ciebie przykładzie tych rozszerzonych przypisów jest niewiele. Pokaż mi jak może wyglądać hasło, które ma np. 210 odnów, to wtedy będę mógł powiedzieć coś więcej. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:20, 21 sie 2024 (CEST)

Tyle że wyeliminuje to potrzebę tworzenia bibliografii tam, gdzie istnieje ona tylko i wyłącznie po to, aby móc linkować do niej z odn-ów... Wostr (dyskusja) 22:48, 19 sie 2024 (CEST)

Każdy pomysł, który zlikwiduje to koszmarne, z punktu widzenia czytelnika, {{odn}}, jest dobry. Problemy z takim dawaniem przypisów, których opis zalinkował Nux, powinny być wystarczające do zlikwidowania tego koszmarka. Aotearoa dyskusja 07:46, 20 sie 2024 (CEST)

Rozumiem, że można nie lubić danego szablonu, ale dlaczego uważasz że jest on „koszmarny z punktu widzenia czytelnika”? ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:14, 20 sie 2024 (CEST)

Obecnie odn nie pokazuje żadnych szczegółów pozycji, do której się odnosi (także w wyskakującym okienku po najechaniu w widoku czytelnika). A zgodnie z zapowiedziami, owa funkcja podprzypisów ma pokazywać wszystkie szczegóły, nie tylko np. nazwisko autora i stronę. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:48, 21 sie 2024 (CEST)

Czy nie wystarczy kliknąć, by przejść do pełnego opisu pozycji, który jest w bibliografii? Frangern (dyskusja) 12:21, 21 sie 2024 (CEST)

W trakcie czytania możesz kliknąć, ale podgląd jest właśnie po to, żebyś nie musiał klikać i przesuwać strony. Poza tym przy edycji nie da się kliknąć, więc jak czytasz i poprawisz literówki, to jest jeszcze gorzej. Nux (dyskusja) 13:05, 21 sie 2024 (CEST)

@AramilFeraxa Jak to nie pokazuje? Najeżdżasz kursorem na przypis, wyskakuje dymek ze zlinkowaneym odnem, najeżdżasz na link i wtedy pokazuje pełny opis bibliograficzny. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:46, 21 sie 2024 (CEST)

Jedną z wad opracowywanego systemu jest to, że jeśli chcemy kilkukrotnie powoływać się na daną stronę publikacji, to i tak musimy nadać temu przypisowi nazwę; inaczej będzie on tworzony kilkukrotnie. Kod: <ref name="NAZWA">KSIĄŻKA</ref> [....] <ref extends="NAZWA">s. 12</ref> [...] <ref extends="NAZWA">s. 12</ref> utworzy nam dwa osobne pod-przypisy mimo takiej samej treści (jak chce ktoś zobaczyć/potestować: mój brudnopis). Prawidłowy kod, który utworzy tylko jeden podprzypis, nie jest aż tak intuicyjny: <ref name="NAZWA">KSIĄŻKA</ref> [...] <ref extends="NAZWA" name="NAZWA-12">s. 12</ref> [...] <ref name="NAZWA-12" />. Trzeba będzie pamiętać, czy już utworzyliśmy podprzypis do danej strony oraz czy ma on już nadaną nazwę. Te podprzypisy i tak w przeważającej większości będą wykorzystywane do podawania numerów stron, więc zastanawiam się, czy nie prościej byłoby utworzyć parametr w stylu page? To mogłoby wyglądać mniej więcej tak: <ref name="NAZWA">KSIĄŻKA</ref> [...] <ref name="NAZWA" page="12" /> [...] <ref name="NAZWA" page="12" />. IMO takie coś byłoby zdecydowanie prostsze; od razu wiadomo o co chodzi. Implementacja tego nie powinna być też taka trudna, a na pewno nie trudniejsza od tego, co WMDE chce nam zaoferować. Możliwe jednak, że czegoś nie wiem, albo WMDE woli zrobić coś bardziej uniwersalnego. tufor (dyskusja) 00:27, 21 sie 2024 (CEST)

Ale porządkowanie tego rodzaju wielokrotnie wstawionych przypisów raczej da się ogarnąć botem. A czemu jest bardziej uniwersalne niż na same strony – wyjaśnia to prezentacja tutaj zalinkowana: u nas w zdecydowanej większości będą to różne strony, ale inne wiki mają przykłady innych zastosowań. Wostr (dyskusja) 01:32, 21 sie 2024 (CEST)

OK, wycofuję się z pomysłu z page, nie doczytałem FAQ na meta. tufor (dyskusja) 01:50, 21 sie 2024 (CEST)

• Czy można powiedzieć, że w mojej funkcji chodzi po prostu o połączenie przypisów z bibliografią, tak by była jedna sekcja zamiast dwóch? Frangern (dyskusja) 10:32, 21 sie 2024 (CEST)

  Raczej o to, aby nie tworzyć sekcji bibliografia tylko po to, aby odsyłać do niej za pomocą {{odn}}. Jeśli więc ktoś tworzy bibliografię obok przypisów w celu stworzenia listy najważniejszych publikacji, z których korzystał – dalej to może robić. Jeżeli jednak tworzy się bibliografię tylko po to, aby przypisy tworzone za pomocą {{odn}} miały do czego linkować – to już nie będzie potrzebne przy korzystaniu z nowej funkcji. Wostr (dyskusja) 11:57, 21 sie 2024 (CEST)

  Bibliografia, z tego co kojarzę, powinna uwzględniać wszystkie pozycje, które zostały wykorzystane w haśle, do których odnośniki są w przypisach. Nie spotkałem się jeszcze z ograniczaniem jej tylko do najważniejszych tytułów. Czyli proponowana zmiana ma na celu wyeliminowanie odn? Frangern (dyskusja) 12:21, 21 sie 2024 (CEST)

  Tylko gdy przypisy robimy {{odn}}ami. Inaczej jest to tylko ich (zbędne) powtórzenie. ~malarz pl ^PISZ 12:34, 21 sie 2024 (CEST)

• IMO krok w dobrą stronę. Wbudowanie obsługi w VE ułatwi wszystkim edycje. Grupowania takich samych rozszerzeń przypisu raczej się doczekamy. Warto to wpisać w wiele osób tam gdzie proszą o komentarze i uwagi po testach. Jedyne co wg mnie jeszcze brakuje to przypisy do uwag/notek/komentarzy/itp. Gdyby to było to już chyba nie będzie żadnego poważnego powodu do trzymania {{u}}, {{r}} i {{odn}}. Nie mówiąc o {{refn}} i paru innych historycznych wariantów obchodzenia braków w systemie przypisów (które co jakiś czas zdarza mi się jeszcze poprawiać). ~malarz pl ^PISZ 12:34, 21 sie 2024 (CEST)

Próbowałem i niestety "u mnie nie działa". Przy wpisywaniu <ref extends=xxx>s. 23</ref> wyrzuca błąd. Zwiadowca²¹ 11:43, 21 sie 2024 (CEST)

A przypis główny stworzyłeś? Musisz mieć co "rozszerzać". AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:45, 21 sie 2024 (CEST)

Zobaczymy, jakie jeszcze poprawki wprowadzą przed wdrożeniem, ale na ten moment przed dopuszczeniem tego dla wszystkich u nas, przydałoby się wcześniej ustalić pewne zalecenia (jaki może być maksymalny zakres tego „podprzypisywania”, aby się nie okazało, że ktoś będzie tam wrzucał np. różne artykuły na tej samej stronie) i – co ważniejsze – ustalić pewne wytyczne, w jaki sposób boty mają to poprawiać, bo obawiam się, że bez tego się nie obędzie (np. sprawdzanie, czy podprzypisy nie zawierają tej samej treści; sprawdzanie, czy podprzypis nie powiela się z przypisem głównym, ale również sprawdzanie, czy nie ma sytuacji, że obok siebie wstawione są zarówno przypis główny, jak i podprzypis: ^[8][8.1] – nie widzę możliwości z poziomu VE przy testowaniu wrzucić w takim przypadku przypisu głównego pomiędzy znaczniki references, aby nie wyświetlał się jako jeden z przypisów). Wostr (dyskusja) 14:37, 21 sie 2024 (CEST)

I od razu do technicznych: czy w razie potrzeby da się stworzyć w ramach już działającego podziału na kolumny dodatkowe dzielenie na kolumny tych podprzypisów? Biorąc pod uwagę fakt, że u nas najczęściej podprzypis będzie miał postać „S. 123.” to w przypadku kilku albo kilkunastu takich przypisów dostaniemy sporo wolnego miejsca. Wostr (dyskusja) 14:44, 21 sie 2024 (CEST)

Można zrobić kolumny, można zrobić grid, można zrobić flexbox z zawijaniem. Nie jestem pewien co będzie bardziej sensowne. Nie wiem czy ktoś robił jakieś statystyki ile zazwyczaj jest odnośników do jednej pozycji. Dodatkowo tutaj wiele odnośników do „s. 123” może być zgrupowane, może nawet automatycznie (pojawił się taki pomysł, ale nie jestem pewien czy łatwo będzie można to zrobić). Nux (dyskusja) 17:43, 21 sie 2024 (CEST)

Najważniejsze, że technicznie się da. Jak już opcja się pojawi, to zobaczymy, w jaki sposób będzie docelowo wyglądała i jak da się ją „ulepszyć” pod nasze warunki. Wostr (dyskusja) 20:02, 21 sie 2024 (CEST)

• Jedna drobna rzecz, której mi brakuje, to sortowanie przypisów. Obecnie są one podawane w kolejności jaka wynika z pojawiania się w treści kodu źródłowego. Jeśli pierwszy przypis wskazuje na artykuł, który napisał jakiś Ziemian, a drugi jakiś Ącki, to oczekiwałbym, że Ącki bedzie pod ^[1] a Ziemian pod ^[2] lub dalej. Gdyby była taka opcja, to można by również rozważyć zmianę nazwy sekcji na Źródła. Tylko trzeba będzie pilnować, aby nie wpisywać tam przypisów rzeczowych. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:22, 21 sie 2024 (CEST)

  Raczej niewykonalne, biorąc pod uwagę jak bardzo zróżnicowane są opisy bibliograficzne. Trzeba by było pewnie dodawać osobny klucz sortowania dla każdego opisu bibliograficznego, czego nie dałoby się łatwo i szybko zrobić dla tych, które mamy już obecne w artykułach. Wostr (dyskusja) 14:37, 2 wrz 2024 (CEST)

Użytkownicy deklarujący podpisanie zasad poufności

Wspólnie z @Msz2001 opracowaliśmy nowy szablon: {{user NDA}}, dzięki któremu użytkownicy mogą zadeklarować na stronie wikipedysty fakt podpisania umowy o zachowaniu poufności z WMF. Może to w przyszłości pomóc w poszukiwaniu ewentualnych nowych kandydatur na wyższe funkcje (CU, OS, stewardzi oraz członkowie KA muszą mieć to podpisane). Zachęcam do korzystania. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:26, 19 sie 2024 (CEST)

Bardzo fajny pomysł. Może warto dodać jeszcze do userboksu odpowiednią kategorię? AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 21:36, 19 sie 2024 (CEST)

Jest to w planach, ale chciałbym żeby choć 3 osoby mogły się w tej kategorii znaleźć (analogicznie jak z user admin wer). Zgodnie z zasadami kategoryzacji, nie należy tworzyć kategorii dla mniej niż trzech elementów. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:42, 19 sie 2024 (CEST)

Racja, no to mamy już Waszą dwójkę i mnie, co najmniej trójka jest, pewnie będzie więcej :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 21:43, 19 sie 2024 (CEST)

Msz2001 jeszcze nie ma. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:44, 19 sie 2024 (CEST)

Dodałem jeszcze siebie, ma też na pewno @Wojciech Pędzich. Tylko jedna uwaga: NDA-ka NDA-ce nierówna, są szersze i węższe, o różnych tematykach (lub zawierające wiele). Nadzik (dyskusja) 09:54, 20 sie 2024 (CEST)

Mam ich wręcz kilka - jak pisał @Nadzik, są opracowywane pod określone zadania, projekty, wydarzenia, komitety, co tam podlega poufności, więc znajdzie się sporo użytkowników, którzy coś tam z WMF podpisali (VTRS choćby). Wojciech Pędzich Dyskusja 11:31, 20 sie 2024 (CEST)

Ten szablon w zamyśle ma grupować użytkowników, którzy podpisali klauzulę warunkującą dostęp do zaawansowanych narzędzi czyli usługi checkuser, oversight, funkcji stewarda i arbitra. A te cztery podpisują właśnie ten dokument. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:13, 20 sie 2024 (CEST)

Ten dokument podpisują też m.in. agenci VRT, globalni renamerzy (jeśli chcą dostęp do kolejek mailowych). Także jest to o wiele szersze grono niż tylko te 4 wymienione przez Ciebie. Dodatkowo, lista osób znajduje się tutaj na Meta-wiki. Nadzik (dyskusja) 22:13, 20 sie 2024 (CEST)

O VRT wiedziałem, ale o renamerach toś mnie zaskoczył. :) Nie przypuszczałem że muszą to podpisywać. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:37, 20 sie 2024 (CEST)

@Ptjackyll, nie muszą jeśli chcą korzystać tylko z rzeczy publicznie dostępnych. Jednak jeśli chcą dostęp do VRT-wiki lub do kolejek mailowych, to muszą. Nadzik (dyskusja) 22:42, 20 sie 2024 (CEST)

Tylko dla VRT jest osobny dokument (zob. tu). Ja podpisywałem w 2023 jako renamer, a na tę podaną przez Ciebie listę dopisano mnie dopiero gdy podpisywałem jako członek KA. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:46, 20 sie 2024 (CEST)

dopisałem się. Natomiast "niemanie" NDA nie wpływa na wybieralność i inne rzeczy. To się podpisuje przed nadaniem uprawnień. Aczkolwiek kandydat musi pamiętać, że jest to warunek konieczny objęcia wielu funkcji. masti <dyskusja> 11:36, 20 sie 2024 (CEST)

• Jest gdzieś polskojęzyczna treść tego, co podpisujecie? Lukasz Lukomski (dyskusja) 09:48, 20 sie 2024 (CEST)

  @Lukasz Lukomski, bardzo ogólna wersja (i taka jaką podpisuje większość osób) jest dostępna na wiki WMF. Niektóre osoby mogą mieć treść dostosowaną do swoich stanowisk lub zajęć (zwłaszcza jeśli musza mieć więcej konkretnych informacji), ale główna część i zasady pozostają te same. Nadzik (dyskusja) 10:02, 20 sie 2024 (CEST)

  Techniczne, ogólne NDA jest w legalpadzie jako L37. Nie ma wersji polskiej, ale jest parę języków. Pewnie auto-tłumacz jakiś da radę, żeby sens złapać. Nux (dyskusja) 18:01, 21 sie 2024 (CEST)

• @Lukasz Lukomski z polskojęzycznej wersji wynika jasno, że NDA jest dostępne wyłącznie dla bogatych ludzi: "Usuniesz lub w inny sposób zniszczysz wszystkie dane osobowe niepubliczne w swojej posiadłości". Twórcy wiki nieposiadający nadań ziemskich, rancz, zamków itp. mogą kolokwialnie spadać na drzewo:) Uwaga: całość tekstu w języku polskawotranslatorawym tylko dla osób o mocnych nerwach:) Czytasz na własne ryzyko. --Piotr967 podyskutujmy 22:44, 20 sie 2024 (CEST)
• Szczerze mówiąc nie bardzo wiem w czym ten szablon, czy kategoria mogłyby pomóc? Msz2001, Ptjackyll, wybaczcie, ale wybór kandydatur np. do CU, KA, etc zupełnie nie zależy od tego, czy ktoś już w przeszłości podpisał zasady poufności (NDA). Najpierw następuje wybór kandydata pod względem merytorycznym, czy zaufania społeczności, a ta osoba po ewentualnym wyborze musi spełnić taką formalność. Jako ciekawostka dla ozdobienia strony użytkownika – OK, ale jakiejś praktycznej korzyści nie widzę. Jacek555 ✉ 20:51, 21 sie 2024 (CEST)

Wikipedia:Akcje edycyjne

Gdzie można znaleźć listę takich akcji (terminologię wziąłem z szablona czywiesza)? Na ile to jest tożsame z Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:45, 20 sie 2024 (CEST)

Kategoria:Akcje_specjalne_Wikipedii_-_archiwum i Kategoria:Akcje specjalne Wikipedii wyglądają jak katalog (jednak raczej nie pełny). Tygodnie tematyczne są czymś odmiennym, akcje edycyjne to bardziej konkursy współorganizowane przez WMPL (choć nie wszystkie). Wołam z prośbą o więcej informacji @Małgorzata Gramatnikowska (WMPL), @Damian Kujawa (WMPL) oraz pracującego prawie tak samo @Jamnik z Tarnowa; macie może jakiś katalog? Nadzik (dyskusja) 16:36, 20 sie 2024 (CEST)

@Nadzik odpowiem niebawem, póki co jesteśmy z zespołem WMPL na szkoleniu. Przedwstępnie i na szybko mogę powiedzieć, że coś jest (niemniej podkreślmy właśnie coś). Pozdrawiam, Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 00:14, 22 sie 2024 (CEST)

@Piotrus, @Nadzik Zasadniczo nie mamy spisu wszystkich konkursów i akcji sensu stricto. Nigdy o takiej bezpośredniej formie nie myśleliśmy, natomiast nieco siłą rzeczy - z przyczyn praktycznych, w różnych miejscach takie działania mamy rozpisane. Przede wszystkim warto zajrzeć na tę stronę; znajdziecie tam większość zorganizowanych przez WMPL akcji i konkursów. Większość, ale nie wszystkie, bo tu pojawia się pytanie: czy np. program szkolenia nauczycieli z podstaw Wikipedii, z dużym naciskiem na naukę edytowania, jest już akcją edycyjną? No właśnie. Zatem części przedsięwzięć nie ma tam wypunktowanych, ale można je znaleźć ewentualnie w takiej kategorii: Kategoria:Akcje specjalne Wikipedii. Całkiem niedawno ją uporządkowałem, więc powinna rzetelnie zbierać wszystkie wiki-akcje. Poza tym mamy też kalendarz wydarzeń na wiki WMPL, ale jest to spis nieco mniej wygodny ze względu na przedstawienie wszystkich działań Stowarzyszenia. W niedalekiej przyszłości planujemy przebudowy stron dot. niektórych przedsięwzięć WMPL, więc przy okazji możemy gdzieś utworzyć taką już oficjalną, pełną listę wiki-akcji. Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 10:14, 30 sie 2024 (CEST)

@Jamnik z Tarnowa Dzięki za dobre wyjaśnienie. Myślę, że warto takie akcje pokatalogować i promować. Analiza historii pokaże nam co było, co działało, i co warto dalej robić. Przynajmniej moim zdaniem (zarówno jako wolontariusza, jak i profesjonalnie, tutaj jako socjologa organizacji i wolontariatu...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 18:10, 30 sie 2024 (CEST)

Wydaje mi się że najlepszym miejscem jest Wiki stowarzyszenia bo wiele akcji dotyczy nie tylko Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:23, 31 sie 2024 (CEST)

@Piotrus, niegdyś WMPL angażowała się w Tygodnie Tematyczne też (kojarzę, że były jakieś konkursy i nagrody związane z tym wikiprojektem 🤔), ale to było ładnych parę lat temu. Gabriel3 (dyskusja) 12:49, 31 sie 2024 (CEST)

A tak a’propos akcji edycyjnych – będzie w tym roku MWA? Zala (dyskusja) 20:52, 31 sie 2024 (CEST)

Wikipedia:Prawo do odejścia

Witam. Chciałbym do strony Wikipedia:Prawo do odejścia dodać kilka zdań na temat wymazywania konta (account vanishing). Nie znalazłem u nas nic na ten temat, a to dosyć istotna kwestia, którą wypadałoby poruszyć w zestawieniu z niemożliwością usunięcia konta. Wszystko oczywiście zgodnie z meta:Account vanishing oraz en:Wikipedia:Courtesy vanishing. Co o tym myślicie, czy ktoś ma coś przeciwko temu? Wydaje mi się, że szerszej dyskusji na ten temat nie potrzeba, wolałem jednak zapytać, żeby nie budzić swoimi działaniami ewentualnych kontrowersji. BZPN (dyskusja) 20:26, 21 sie 2024 (CEST)

Śmiało edytuj. tufor (dyskusja) 20:50, 21 sie 2024 (CEST)

W takim razie przedstawiam moją propozycję: Wikipedysta:BZPN/brudnopis2. BZPN (dyskusja) 21:12, 21 sie 2024 (CEST)

Brzmi sensownie. Warto by było dorzucić jeszcze linki do oryginału (m.in. w razie gdyby procedura lub adres mailowy się zmienił). Nie wiem tylko czy lepiej w treści, czy jako zobacz też... Nux (dyskusja) 22:04, 21 sie 2024 (CEST)

Załatwione szablonem {{Zobacz też}} w tej sekcji. BZPN (dyskusja) 22:19, 21 sie 2024 (CEST)

Sign up for the language community meeting on August 30th, 15:00 UTC

Hi all,

The next language community meeting is scheduled in a few weeks—on August 30th at 15:00 UTC. If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page.

This participant-driven meeting will focus on sharing language-specific updates related to various projects, discussing technical issues related to language wikis, and working together to find possible solutions. For example, in the last meeting, topics included the Language Converter, the state of language research, updates on the Incubator conversations, and technical challenges around external links not working with special characters on Bengali sites.

Do you have any ideas for topics to share technical updates or discuss challenges? Please add agenda items to the document here and reach out to ssethi(__AT__)wikimedia.org. We look forward to your participation!

MediaWiki message delivery (dyskusja) 01:19, 23 sie 2024 (CEST)

Wiki Lubi Zabytki i sprawdzenie niemieckiego tłumaczenia

Cześć. Wdrożyłem nową wersję mapki, w tym roku będzie również wersja niemiecka. Mam prośbę, żeby ktoś sprawdził tłumaczenie:

• https://zabytki.toolforge.org/#!?lang=de
• Lista tłumaczeń na Github.

Przy okazji dodam, że oprócz tej niemieckiej wersji są jeszcze dwie zmiany w tym roku:

1. Punkt bieżącej lokalizacji i lokalizacja bieżącego zabytku #31 -- to taki dodatek wizualny ułatwiający znalezienie właściwego zabytku tam gdzie jest gęsto od nich.
2. Nawigacja do lokalizacji zabytku #30 -- czyli nowe okienko ze szczegółami i linkami. Są tu bezpośrednie linki do mapy Google (lub do domyślnej apki mapy na komórce) oraz m.in. link do galerii Commons oraz do danych na zabytek.pl.

Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 01:21, 24 sie 2024 (CEST)

Może ktoś nawiążałby współpracę z tym harcerskim archiwum?

Trafiłem właśnie na https://archiwumharcerskie.pl/index.php?title=Archiwum:O_ArchiwumHarcerskie.pl

Mają ciekawe zbiory, publikują też na Mediawiki. Niestety nie podają na jakiej licencji. Może by ktoś od SWP nawiązał z nimi kontakt i zachęcił do integracji z nami? Bo wiadomo, za kilka(naście) lat komuś tam skończy się chcieć tą stronę utrzymywać, skończą im się granty i to wszystko zniknie... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:17, 24 sie 2024 (CEST)

https://archiwumharcerskie.pl/index.php?title=Archiwum:Informacje_prawne : "Niezależnie od innych informacji, które być może znajdują się na niniejszej stronie, ten materiał nie jest objęty licencją GFDL i CC". ~malarz pl ^PISZ 15:24, 24 sie 2024 (CEST)

Nie jest to zbyt jasne... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 22:57, 24 sie 2024 (CEST)

Wygląda na to, że są to materiały zwyczajnie chronione prawem autorskim, bez żadnej szczególnej licencji. MediaWiki w tym przypadku to nic więcej, jak CMS. --Teukros (dyskusja) 23:42, 24 sie 2024 (CEST)

@Teukros @Malarz pl Tak, zgadzam się, dlatego pytanie, czy nie dałoby się ich przekonać, by zmienili licencję? Bo wiadomo, za kilka(naście) lat ten projekt zniknie i ich materiały będą najwyżej w Internet Archive jeśli się zarchiwizują... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:50, 25 sie 2024 (CEST)

Przewodnicy

Witam. Ostatnio zorientowałem się, że nasza strona pomocy dot. przewodników (Pomoc:Przewodnicy) jest bardzo nieaktualna. Nie mówi nic o stronie domowej nowicjuszy zespołu Growth czy module przewodników, czyli narzędziach używanych cały czas przez nowych użytkowników. Nie mieliśmy też jakiejkolwiek dokumentacji nowych narzędzi. Dlatego też pozwoliłem sobie zmodyfikować wyżej wymienioną stronę oraz utworzyć Pomoc:Przewodnicy/Dokumentacja. Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś poświęcił czas i dokonał – zapewne niezbędnych – poprawek redakcyjnych, albo podpowiedział co należy jeszcze dopisać czy zmodyfikować.

Postanowiłem usunąć (wykomentować) starą tabelkę z przewodnikami i zastąpić ją przez transkluzję ze strony Specjalna:Zarządzaj przewodnikami. Ta tabelka jest zawsze aktualna i posiada więcej nicków przewodników, więc jeśli nowicjusz będzie chciał się samodzielnie do któregoś z nich zwrócić, to będzie miał większy wybór. Jeśli jednak uważacie, że należy przywrócić starą tabelkę, nie będę oponował. Dodatkowo zauważyłem pewną rozbieżność: na stronie Pomoc:Przewodnicy/Dla kandydatów, mówimy, że przewodnik musi mieć min. 1000 edycji i staż 6 miesięcy, natomiast na stronie z konfiguracją: min. 500 edycji i staż 3 miesiące. Należałoby te wartości w którąś stronę ujednolicić. Z góry dziękuję za wszystkie komentarze. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 22:17, 1 wrz 2024 (CEST)

Bardzo dobry pomysł. Proponuję ujednolicić do 6 miesięcy i 1000 edycji (a nawet możnaby te wymagania zwiększyć :P) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:41, 1 wrz 2024 (CEST)

Tylko zaznaczę, że, zgodnie z WP:PU, kandydat na admina musi mieć 1000 edycji w przestrzeni głównej i 3 miesiące stażu. Trochę dziwne byłoby, gdyby ktoś mógłby być adminem, ale nie przewodnikiem. tufor (dyskusja) 23:18, 1 wrz 2024 (CEST)

@Tufor ale w praktyce mało kto zostawał po takim krótkim stażu adminem. A tam w przewodnikach nie ma kandydowania, tylko jest automat. Tak że moim zdaniem nie jest aż takie nielogiczne jak się wydaje :) Nux (dyskusja) 23:20, 1 wrz 2024 (CEST)

Odnośnie WP:PU, to na enwiki mają taki zapis However, the community usually looks for candidates with much more experience and those without are generally unlikely to succeed at gaining adminship. The community looks for a variety of factors in candidates and discussion can be intense i coś podobnego możnaby dodać u nas. Ale wiem, że nie o tym ta dyskusja :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 23:29, 1 wrz 2024 (CEST)

Też sądzę, że progi są zbyt niskie. Przewodnik powinien być doświadczonym, dobrze znającym projekt użytkownikiem. Charakterystyczna dla części neofitów jest duża aktywność i chęć pomagania innym początkującym, co może prowadzić do nieporozumień lub błędów w procesie wsparcia. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:56, 1 wrz 2024 (CEST)

Tak, też myślę, że trzeba by ujednolicić i ustawić, że przewodnik musi mieć min. 1000 edycji i staż 6 miesięcy. Wygląda na to, że te 90 dni to po prostu domyślna konfiguracja. O ile pamiętam na początku w ogóle nie było możliwości wprowadzenia takich ograniczeń, a MediaWiki:GrowthExperimentsMentorship.json powstało w czerwcu tego roku. Nux (dyskusja) 23:11, 1 wrz 2024 (CEST)

Swoją drogą wcale nie jest takie oczywiste, że wobec kandydata na administratora powinniśmy wymagać więcej niż w przypadku przewodnika. Administrator w dużej mierze wykonuje funkcje administracyjne, porządkowe, techniczne – w większości łatwo odwracalne. Złe podejście do nowicjusza, brak odpowiedniego poziomu wsparcia, zniechęcenie go do projektu – tego odwrócić się najczęściej nie da. Dlatego nie mogą to być wikipedyści, którzy dopiero co nauczyli się podstaw projektu i wydaje im się, że wiedzą już wszystko. Wskazane przez przedmówców kryteria wydają się być właściwe. Wostr (dyskusja) 01:11, 2 wrz 2024 (CEST)

Jest to bardzo dobry pomysł, by zwiększyć te kryteria. Przydałoby się również ujednolicić w regulaminie, w jakich przypadkach administrator może usunąć przewodnika z listy - ostatnio mieliśmy taki przypadek (a w historii Wikipedii pamiętam przynajmniej 2), a nie jest to unormowane. Karol739 (dyskusja) 12:02, 2 wrz 2024 (CEST)

Zgadzam się z Wostrem. Mi już jeden z Adminów ponad 3,5 roku temu proponował, bym się dopisał do listy przewodników, jednak ta funkcja raczej nie jest dla mnie. Obawiam się, że nie potrafiłbym odpowiedzieć nowicjuszowi na jego pytanie , bo np. się kompletnie nie znam na danej sprawie albo nie znam się w tej materii wystarczająco dobrze , by nowemu udzielić pomocy. Poza tym jestem przekonany, że miałbym niezły spam wpisami w dyskusji od nowicjuszy, gdyby mój nick znajdował się na liście przewodników... Jeśli już, to pomogę na zasadzie "ktoś mi się wpisze w dyskusję (nie przez moduł przewodników), a ja postaram mu się pomóc w miarę mojej wiedzy". Już nawet nie mam na myśli nowicjuszy, ale również doświadczonych edytorów, któzy nie mają wystarczająco dobrej wiedzy z danej "działki", którą mam ja - tutaj za przykład mogę podać technikalia. Ja się zajmuję swoją robotą, do której wymagane są uprawnienia Admina (EK, blokowanie wandali i usuwanie ich wytworów) i się w tym spełniam. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 23:31, 2 wrz 2024 (CEST)

Dyskusja ucichła, widocznie nikt nie ma już nic do dodania. Proszę zatem któregoś z administratorów o zmianę wartości na stronie Specjalna:Konfiguracja wiki/Mentorship:

• Minimalna liczba dni od momentu rejestracji, aby użytkownik mógł zapisać się jako wikiprzewodnik → 180
• Minimalna liczba edycji, które użytkownik musi wykonać (w dowolnej przestrzeni nazw), aby mógł zapisać się jako wikiprzewodnik → 1000

Przy okazji ponawiam prośbę o rzucenie okiem na przeredagowaną stronę Pomoc:Przewodnicy i naniesienie poprawek, jeśli uznacie, że trzeba coś poprawić. Dziękuję, tufor (dyskusja) 12:05, 8 wrz 2024 (CEST)

Załatwione swoją drogą zapomniałem już, że nie jesteś adminem... to jakieś niedopatrzenie chyba ;) Nux (dyskusja) 12:17, 8 wrz 2024 (CEST)

Announcing the Universal Code of Conduct Coordinating Committee

Original message at wikimedia-l. You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Hello all,

The scrutineers have finished reviewing the vote and the Elections Committee have certified the results for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) special election.

I am pleased to announce the following individual as regional members of the U4C, who will fulfill a term until 15 June 2026:

• North America (USA and Canada)
  • Ajraddatz

The following seats were not filled during this special election:

• Latin America and Caribbean
• Central and East Europe (CEE)
• Sub-Saharan Africa
• South Asia
• The four remaining Community-At-Large seats

Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.

Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. You can follow their work on Meta-Wiki.

On behalf of the U4C and the Elections Committee,

RamzyM (WMF) 16:06, 2 wrz 2024 (CEST)

• Czyli mam rozumieć, że całe te kolejne wybory i udało się wyłonić dodatkowo tylko jedną osobę, a wciąż aż połowa miejsc jest nie obsadzona? Mam nieodparte wrażenie, że społeczności projektów Wikimedia zupełnie nie są zainteresowane tą nową instytucją, a jej mandat do jakichkolwiek decyzji jest (jeżeli w ogóle jest) minimalny. Wostr (dyskusja) 21:36, 2 wrz 2024 (CEST)

  Owszem. To samo napisałem byłem tamże.

  Automatyczne tłumaczenie DeepL, minimalne poprawki:

  {To było} raczej bezcelowe cholerne ćwiczenie {eksperyment}, prawda {=no nie?}... i co się stało z Zach. Europą?* :) --SerialNumber54129 13:58, 2 wrz 2024 (UTC)

  To było ważne, przydatne (i dość przewidywalne) ćwiczenie: z "47 905 328 kont Wikipedii, z których 114 522 dokonało co najmniej jednej edycji w ciągu ostatniego miesiąca", wzięło w nim udział 612 uprawnionych do głosowania (...), stanowiąc tym samym niewielki odsetek tych, którym zależało. Zaś większość z tych, którym zależało, powiedziała "nie": albo kandydatom, albo samej idei**. Zezen

  * Chodziło mu o przypadek "Europy Środkowej z siedzibą w Berlinie"

  ** Czyli przewaga faktycznych głosów negatywnych, patrz też bezpośrednie potwierdzenie tegoż tamże - głos czeskiego kolegi. Zezen (dyskusja) 09:29, 3 wrz 2024 (CEST)

  Jedynie 1746 kont głosowało za samym UCoC, więc tym bardziej jego koordynatorzy zainteresowania nie wzbudzają. IOIOI₂ 09:41, 3 wrz 2024 (CEST)

Dyskusje bez rozstrzygnięcia

Mam wrażenie że wiele dyskusji w kawiarence kończy się bez rozstrzygnięcia albo to rozstrzygnięcie nie jest utrwalone. Czy tylko ja mam takie wrażenie? Co myślicie by przenieść do kawiarenki system ze zgłoś błąd (pokazywanie statusu sprawy) lub z poczekalni (wątki na podstronach) aby wnioski z dyskusji pozostawały w jakiejś uporządkowanej formie? A może jest jakaś inna droga? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:57, 2 wrz 2024 (CEST)

Myślę że sama nazwa tej strony sugeruje nam odpowiedź. Tak jak w prawdziwej kawiarni, ludzie przychodzą z różnymi rzeczami, większość wątków nie wymaga formalnego zamknięcia czy głosowania. Sidevar (dyskusja) 19:15, 2 wrz 2024 (CEST)

Tak jest i nie jest to specyfika wyłącznie pl.wiki. System oznaczeń ze zgłośbłędu mógłby się nie sprawdzić tak dobrze, jak na dedykowanej mu stronie, natomiast mi zawsze bardziej odpowiadało rozwiązanie z innych wiki – archiwizacja dopiero po dodaniu odpowiedniego szablonu (w którym możliwe jest również wpisanie podsumowania dyskusji → por. c:Template:Archive_top#Examples; oczywiście nie ma to zastosowania do krótkich pytań czy wiadomości technicznych jak powyższa). Wostr (dyskusja) 19:37, 2 wrz 2024 (CEST)

Bardzo popieram archiwizację po dodaniu odpowiedniego szablonu. Zdaje się że taką funkcję ma też szablon ze zgłoś błąd? Podsumowanie bardzo popieram i wydaje mi się właśnie zawsze konieczne. Najlepiej w postaci istniejącej wcześniej lub powstałej w wyniku dyskusji strony w przestrzeni Pomoc: lub Wikipedia: Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:48, 2 wrz 2024 (CEST)

Podsumowanie nie zawsze jest potrzebne. Czasem coś jest załatwione i tyle. Aczkolwiek być może warto by było ustawić, że bot ma jakiś dłuższy czas archiwizacji jeśli dyskusji nie zamknięto szablonem? Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem, ale chyba można to zrobić w konfiguracji wg Wikipedysta:MalarzBOT/archiwum/config#Opis_parametrów.

• bezwarunkowo dni = 90
• zawiera = \{\{załatwione
• nie zawiera = \{\{niezałatwione

Jeden szablon jak rozumiem wyłączałby auto-archiwizację, a drugi by ją wymuszał. @Malarz pl dobrze rozumiem? Nux (dyskusja) 21:17, 2 wrz 2024 (CEST)

Chyba dobrze. Nie pamiętam tylko jak zadziała potwierdzony "nie zawiera" do spółki z "bezwarunkowo dni". W każdym razie wszelkie nietypowe konfiguracje muszę zaakceptować (wygenerować ręcznie kod potwierdzenia). Natomiast z doświadczenia wydaje mi się, że taka konfiguracja nie zawsze zda egzamin. Często dyskusja zamiera i wisi 30/45 dni bez reakcji. Dodatkowe 45/60 dni po zamarciu niekoniecznie pomoże w uzupełnieniu zapisu. O tym i tak powinien pamiętać założyciel wątku / inny zainteresowany Wikipedysta. Konfiguracja niestety tego nie wymusi. Mi czasami zdarza się dopisać coś z takich ustaleń do odpowiedniej strony zasad/zaleceń jakiś czas po zarchiwizowaniu. I jako przypis daję wtedy link do archiwum. ~malarz pl ^PISZ 22:27, 2 wrz 2024 (CEST)

Bardzo serdecznie dziękuję za dopisywanie wniosków z dyskusji. Ja mam zwykle ogromne trudności z wyłowieniem i pewnością czy dobrze odczytałem głos społeczności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:22, 3 wrz 2024 (CEST)

Ja też :-( Wtedy ciężko jest cokolwiek wpisać. Lepiej dodać tylko link do dyskusji z informacją czego dotyczyła i o braku konsensusu. Czasami warto po archiwizacji poczekać kilka miesięcy i zacząć nowy wątek od podsumowania dyskusji. ~malarz pl ^PISZ 20:18, 3 wrz 2024 (CEST)

Nadzik w wyborach do Rady Powierniczej Wikimedia Foundation

Cześć wszystkim, przychodzę z prośbą wsparcie w trwających właśnie wyborach do Rady Powierniczej Wikimedia Foundation (wolontariackiego ciała, które odpowiada za nadzór nad działaniami WMF).

Moje wystąpienie w czasie Wikimanii 2024 dot. kandydatury (z polskimi napisami)

Jak wiecie, jestem aktywnym (czasem bardzo) wikimedianinem; pół dekady edytowania za pasem. Posiadam zaawansowane globalne uprawnienia (m.in. zmieniający nazwy użytkowników, globalny rollback czy administrator tłumaczeń). Jestem współzałożycielem oraz od dwóch lat członkiem zarządu Wikimedia Europe, stowarzyszenia grupującego 29 europejskich organizacji Wikimedia. Wielokrotnie reprezentowałem wartości Wikipedii na zewnątrz, w tym jako ekspert w polskim parlamencie (lista stanowisk i komentarzy na Meta). Byłem głównym organizatorem Wikimanii 2024 w Katowicach.

Swoją wizję na przyszłość Wikimedia Foundation opieram na następujących filarach:

• skupienie Wikimedia Foundation na:
  • wsparciu technicznym projektów i inwestycjach w usprawnienia oprogramowania wiki (walka z długiem technicznym),
  • wsparciu prawnym społeczności i komunikację ze społecznościami w ich własnych językach,
• zwiększenie finansowania dla organizacji krajowych oraz decentralizacja decyzji, które obecnie nadal podejmowane są głównie z USA, często w niejasnych procesach i bez wkładu społeczności.

Jako jedyny kandydat odpowiedziałem na WSZYSTKIE pytania zadane przez społeczność (a nie jedynie pięć wybranych przez komitet wyborczy WMF). Opis mojej kandydatury jest dostępny w 19 językach, w tym po polsku. Przygotowałem również polskie napisy do mojego wystąpienia jako kandydat podczas Wikimanii. Z chęcią odpowiem na wszystkie dodatkowe pytania.

Mam nadzieję na Wasze wsparcie w wyborach. Wiem, że nie zawsze z każdym się zgadzałem, ale ufam, że wierzycie w to, że serce mam zawsze po stronie naszej społeczności oraz jej interesów w globalnym Ruchu Wikimedia, a dobro projektu jest dla mnie najważniejsze. W wyborach jestem jedynym "nowym" kandydatem z naszego regionu, większość z nich jest z Zachodu lub ubiega się o reelekcję. Kandyduję na miejsce zwalniane przez Pundita, który kończy swoją kadencję.

Wybory rozpoczęły się dzisiaj i potrwają do 17 września. W wyborach wymieniana jest 1/3 całej Rady, czas żeby coś zmienić "tam na górze" jest teraz! Zachęcam do głosowania poprzez Secure Poll. Dzięki! Nadzik (dyskusja) 10:24, 3 wrz 2024 (CEST)

• Powiem tak, byłem na Wikimanii i jestem pod wrażeniem jak sprawnie została przeprowadzona. Patrząc na to osiągnięcie, nie mam wątpliwości że Nadzik dobrze przysłuży się Społeczności w Radzie. --Teukros (dyskusja) 10:33, 3 wrz 2024 (CEST)
• Jak najbardziej jestem  Za. Właściwy człowiek na właściwym miejscu. Rzuwig^► 10:37, 3 wrz 2024 (CEST)

Dobrze, że podnosisz temat długu technicznego, który niestety jest na wiki obecny. Byłbym zadowolony, gdyby udało się go ograniczyć, bo to ogólnie podniesie satysfakcję użytkowników (w końcu chyba nikt z nas nie lubi, kiedy nagle coś w dziwny sposób działa niezgodnie z oczekiwaniami, albo kiedy potrzebnej funkcjonalności nie można wdrożyć, bo od kilkunastu lat coś). Msz2001 (dyskusja) 10:40, 3 wrz 2024 (CEST)

Przeprowadzenie Wikimanii w sposób bardzo sprawny to jeden z powodów dla których popieram Nadzika. To co mnie szczególnie boli (czyli sprawy techniczne i zmiana kierunku na który WMF ma wydawać pieniądze) to drugi. Ale podoba mi się też to że działa poza wiki na naszą korzyść (udział w zespole parlamentarnym doceniam, bo niewielu z nas chce poświęcić tyle czasu na coś co może, ale nie musi, w przyszłości zaowocować zmianami w prawie). PMG (dyskusja) 10:55, 3 wrz 2024 (CEST)

Myślę, że Nadzik sprawdzi się w tej roli, już teraz sprawnie działa na arenie globalnej, a zawsze dobrze jest mieć kogoś od nas "tam na górze" :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 14:36, 3 wrz 2024 (CEST)

 Popieram. Jego doświadczenie i zaangażowanie (widoczne nie tylko podczas organizacji Wikimanii) może okazać się szalenie korzystne dla Ruchu, a także dla naszej Społeczności. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:51, 3 wrz 2024 (CEST)

Głosowanie to nie tutaj, link masz wyżej ;P A co do Nadzika: skoro mu się chce, to niech idzie ;) Na tle kontrkandydatów wypada bardzo dobrze. Byleby dalej pozostał aktywny i dostępny, żeby zaglądał o czym rozmawiamy w Kawiarence, wiedział jakie problemy uznajemy za istotne. Byłoby miło, gdyby miał nasze głosy i opinie w tyle głowy, gdy będzie działał i decydował jako członek Rady ;) Powodzenia ;) tufor (dyskusja) 19:56, 3 wrz 2024 (CEST)

@Tufor Ale to do mnie o tym linku głosowania? Przecież wiem. :) Tutaj chciałem po prostu wyrazić poparcie i zachęcić innych do głosowania. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:13, 3 wrz 2024 (CEST)

• Czasem tak jest, że jest czas by odpowiedzieć na 16 pytań i zrobić prezentacje w 19 językach, czasem go brak na jedną krótszą wypowiedź na odwal się :D Działaj tam jednak! Głosuję na "tak". Emptywords (dyskusja) 20:26, 3 wrz 2024 (CEST)

Oczywiście jestem  Za. Nie ma lepszego kandydata AshOregano (dyskusja) 21:14, 3 wrz 2024 (CEST)

• Zgadzam się z wymienionymi przed przedpiśców atutami i jestem pewny, że Nadzik może zrobić wiele dobrego dla Wikimediów (a wręcz już zrobił), natomiast mam zastrzeżenia co do deklarowania poglądów politycznych w opisie kandydatury. Mam świadomość, że każdy wikipedysta ma prywatnie swoje poglądy polityczne i to nie jest problem, natomiast choćby tylko edytując artykuły w Wikipedii, a tym bardziej będąc osobą funkcyjną w Wikimediach, należy te poglądy zostawić w domu. Myślę, że gdyby np. w uzasadnieniu kandydatury na PUA czy PUKA ktoś napisał parę zdań o niszczeniu demokracji i autorytarnych zapędach polskiej partii politycznej (obojętne której, bo od co najmniej 2011 do teraz włącznie każda opozycja zarzuca to stronie rządowej, przed 2011 nie wiem, bo byłem za mały), to na pozytywny wynik miałby małe szanse (w dotychczasowej praktyce nawet znacznie bardziej enigmatyczne deklaracje, typu pojedynczy userbox polityczny czy religijny, były krytykowane u kandydatów). ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 23:02, 3 wrz 2024 (CEST)

  Mógłbyś rozwinąć, o co chodzi i w którym miejscu? Wostr (dyskusja) 23:33, 3 wrz 2024 (CEST)

  We fragmencie Spędziłem młodość będąc świadkiem demontażu wolności mediów oraz demokratycznych instytucji w Polsce. Doświadczenie życia w coraz bardziej autokratycznym kraju jest bardzo ważne dla globalnego ruchu broniącego dostępu do otwartej wiedzy. Jednak większość członków Rady Powierniczej pochodzi z ugruntowanych demokracji i ma jedynie teoretyczne pojęcie o cenzurze i autokratycznej władzy. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 23:40, 3 wrz 2024 (CEST)

  Nie jestem pewien czy to dobry pomysł, żeby prowadzić tutaj tą dyskusję, ale istnieją raczej obiektywne aspekty prowadzenia rządów w ostatnich latach i jest nim np. Wskaźnik wolności prasy. Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 00:04, 4 wrz 2024 (CEST)

  Ah, już widzę całość, dziękuję. Co prawda ja na własnej skórze (tak, również w postaci kamieni) przekonałem się wiele razy, że wyborcy obu stron sceny politycznej nie różnią się ani o jotę w sposobie wyrażania swoich poglądów i wyjątkowo ciężko zgodzić się z tak polaryzującym opisem rzeczywistości (tu przykładowo: my dobrzy, oni neonaziści), to każdy sobie sam wyrobi opinię na ten temat i jak Nux napisał, nie ma co gdybać, czy u nas by to przeszło, czy nie. Wostr (dyskusja) 01:23, 4 wrz 2024 (CEST)

Popieram, mam nadzieję, że Nadzik da radę zrobić coś dobrego, a może nawet parę dobrych rzeczy. Ciekaw jestem czy uda się coś przewalczyć z tym długiem technicznym, ale jako stosunkowo stary programista jestem raczej realistą ;⁠)... Teraz jeszcze muszę tylko znaleźć parę innych ciekawych kandydatur, żeby zagłosować. Nux (dyskusja) 00:09, 4 wrz 2024 (CEST)

Zagłosowałem za. Gżdacz (dyskusja) 09:37, 4 wrz 2024 (CEST)

Widzę, że koledzy powyżej (koleżanek nie dojrzałem) gremialnie nie skorzystali z zachęty kol. Nadzika "Z chęcią odpowiem na wszystkie dodatkowe pytania" i niezwłocznie zagłosowali. A ja wpierw skorzystam - w postaci poniższych pytań.

1. Pojęcie "dług techniczny" dotyczy niedoskonałości oprogramowania, co jest truizmem - doskonałe są np. tylko idee (platońskie). Proszę o rozwinięcie tego pojęcia i wskazanie elementów tego zadłużenie oraz jak członek RP oddzielnie i członkowie RP in gremio mogą wpłynąć na jego zniwelowanie.
2. Co to znaczy "wsparcie prawne społeczności"? Wewnątrz ruchu Wikimediów czy na zewnątrz? Czy jest to związanie w kwalifikacjami prawniczymi?
3. Co oznacza dalsze stwierdzenie "komunikację ze społecznościami w ich własnych językach"? Ma związek ze wsparciem prawnym? I ilu oraz jakich własnych, ze swobodnym - bez translatora, posługiwaniem się dotyczy?
4. Czy faktycznie "decentralizacja decyzji, które obecnie nadal podejmowane są głównie z USA, często w niejasnych procesach [i bez wkładu społeczności]" jest w zasięgu członka RP oddzielnie i członków RP in gremio? Nie dotyczy to wkładu społeczności, bo wg mnie jest to w ogóle nierealne.
5. Powyżej kilkukrotnie wspominano jako atut dla roli członka RP widoczność poprzez wikimanijną sprawność organizacyjną. Ale jeśli wskazano to przedsięwzięcie, to - biorąc pod uwagę co jest doskonale - czy można wskazać co można było przeprowadzić lepiej, a co (jeśli w ogóle) było nieodpowiednie lub nieakceptowalne?
6. Udział w aktywności sejmowo-posiedzeniowej jest pokaźny. Ale czy i jak przełożyła się ta pokaźna aktywność w konkrety dotyczące polepszenia plwiki i ogólniej społeczności Wikimediów w Polsce. Tak na marginesie - w kontekście tej sejmowo-posiedzeniowej aktywności nie jest wyjaśniona afiliacja z jakiej organizacji.
7. W wymienionych filarach twojej wizji jako członka RP nie ma wzmianki np. o działaniu w Wikimediach na rzecz różnorodności (choć być może np. tę komunikację w językach własnych można pod to podciągnąć) i niedopuszczanie z powodu różnorodności do dyskryminacji w wszystkich jej przejawach, przykładowo w postaci adultyzmu czy ageizmu. Tym niemniej już w kontekście ogólnym jaki jest twój stosunek do wymienionych kwestii?
8. I na koniec - czy twój udział w RP będzie miał lokalne znaczenie (dla polskich przedsięwzięć Wikimediów) czy (tylko) globalne?

Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:33, 5 wrz 2024 (CEST)

Zgodnie z obietnicą @Ency, przesyłam odpowiedzi na pytania. Mam nadzieję, że uznasz je za wyczerpujące. Jeżeli nie, zapraszam do dopytywania.

1. Dług techniczny – Całkowicie rozumiem, że kod nigdy nie będzie idealny (ponieważ, tak jak wiki, jest zmienny). Faktem jest jednak, że używane przez nas oprogramowanie ma niestety pewne poważne defekty i jednym z nich jest duży dług techniczny. Tutaj jest on przeze mnie (nie tylko) rozumiany jako oprogramowanie, które nie działa lub jest zaniedbane. Dla prostego przykładu, ktoś (WMF, uczestnicy hackathonu itp.) wpadł kiedyś na Genialny Pomysł Na Nowe Narzędzie (NN). Po jakimś czasie aktualizacje do NN przestały być tworzone; być może zespół programistów odpowiedzialnych za NN został zmieniony, zwolniony lub przekierowany na inne rzeczy, lub utrzymujący NN wolontariusze odeszli z projektów. Ten kod jednak dalej tam jest, być może są jego użytkownicy, ale nie otrzymuje on już aktualizacji i w pewnym momencie może popsuć coś szerszego. Tak na przykład jest ze starymi narzędziami do dyskusji znanymi jako Liquid Threads i Flow. Rada Powiernicza w planie rocznym WMF na obecny rok zawarła kierunek dla działu Produktu i Technologii polegający na przekierowaniu niektórych zasobów na utrzymywanie infrastruktury MediaWiki, zamiast tworzenia “nowych błyskotek” (miejmy nadzieję, że okaże się, że z balansem). Rada Powiernicza wyznacza kierunki całej organizacji, tworzy też cele (w WMF są to "OKR", w innych organizacjach np. "KPI"), które wyznaczają ludziom pracującym nad celami poprzeczkę. Członkowie Rady mają bezpośredni wpływ na kształt planów rocznych, zatwierdzają ich ostateczne wersje, w ciągu roku wpływają na priorytetyzację zadań i nadzorują ich wykonanie wspólnie z CEO organizacji. Jeżeli będzie mi dane zasiadać w Radzie, jako swój cel wyznaczam kontynuowanie tego kursu (oczywiście z głową).
2. Wsparcie prawne społeczności – Pojęcie to rozumiem dwojako. Moje działania na polu rzecznictwa (gdzie często widuję członków PTI!) tylko utwierdziły mnie w przekonaniu, że Wikimedia za długo były reaktywne, zdając się na łaskę prawodawców (nasze "blackouty" były tak naprawdę dramatycznym wołaniem o pomoc; efektywne, ale zawsze dużo za późno). Działania na polu rzecznictwa oraz uczestniczenie w procesach prawodawczych (nad regulacjami, które prędzej lub później dotkną Wikipedię (która według wszelkich definicji podlega pod te same regulacje co BigTech) i tak) to coś, co WMF powinna zwiększyć (oraz pomagać w tym afiliantom). Drugie pojęcie to zwiększone nakłady na bezpośrednią pomoc dla organizacji afilianckich oraz członków społeczności w konkretnych, indywidualnych sprawach prawnych. Poprzez afiliantów i swoich pracowników WMF powinna pomagać społeczności z np. pytaniami dotyczącymi praw autorskich (coś, co wiem, że jest dość dużym elementem pracy w VRT/OTRS). Jeśli chodzi o pomoc bezpośrednio społecznościom i edytorom, to WMF prowadzi Legal Fees Assistance Program, z którego mogą skorzystać członkowie społeczności, którzy wpadli w problemy prawne z powodu zgodnych z naszymi zasadami (!) działań w Wikimediach. Program jest jednak mało znany, a przeznaczane na te działania środki powinny być znacznie zwiększone.
3. Komunikacja w języku społeczności – Jak wiemy, raz na jakiś czas przedstawiciele czy pracownicy Wikimedia Foundation kontaktują się ze społecznościami. Czy to w ważnych sprawach, czy w drobnych ogłoszeniach; na wielu polach. Przez lata kontakt ten był prowadzony głównie po angielsku, często z użyciem technicznego czy zarządczego żargonu. W ostatnich latach można zauważyć poprawę (chociażby moje konsultacje PZP kilka lat temu, tłumaczenia ważnych postów na blogu Diff, czy obecną pracę @SGrabarczuk (WMF) w Kawiarence Technicznej), lecz do ideału dalej dużo brakuje, zwłaszcza woli z samej góry. WMF powinna kontynuować te działania, nawet jeżeli są droższe niż "translator" (bo są tego warte). Oczywiście nie wyeliminujemy go w 100% (bo nic nie jest idealne), ale społeczności zasługują na szacunek kontaktu w swoim języku (a WMF na pewno na to stać, bardziej niż chociażby o wiele mniejsze CEE Hub czy nawet Wikimedia Europe). Nie będę się deklarował co do konkretnych języków oraz ich liczby bez znania więcej informacji, ale moim celem byłoby, aby przynajmniej 15-20 największych społeczności językowych mogło zapoznawać się z treściami oraz komunikować z Wikimedia Foundation w swoim języku; z innym człowiekiem, a nie z maszyną.
4. Decentralizacja decyzji – Obecna Rada Powiernicza kilka tygodni temu zawetowała przegłosowaną przez społeczność i afiliantów Kartę Ruchu. Przeciwko dokumentowi głosowali wszyscy członkowie Rady ubiegający się o reelekcję w tym roku. Dokument ten (przyznam, że mimo wszystko nie w 100% idealny) byłby pierwszym dokumentem, który dawał społeczności i afiliantom realne "miejsce przy stole" przy podejmowaniu najważniejszych decyzji (ustalanie globalnych zasad, czy decyzje budżetowe). Niestety, nie będzie nam to dane, nie przy obecnym składzie Rady Powierniczej. Na razie decentralizacja decyzji obecna jest na szczeblu Wiki. Większość zasad, poza dosłownie kilkoma globalnymi, jest ustalana oddolnie przez społeczności lokalne. Tak samo afilianci oraz huby mogą cieszyć się dość sporą wolnością jeśli chodzi o kształtowanie swoich działalności. Uważam jednak, że nie należy spocząć na laurach i powinno się aktywnie działać, aby tak pozostało.
5. Wikimania, rzeczy do poprawy – W Wikimanii, jak w życiu, wiele rzeczy poszło nie tak jak powinny były one zaplanowane. Niektóre z nich były poza naszą kontrolą (jako wolontariuszy-organizatorów), a w innych przypadkach naszymi działaniami musiały kierować zewnętrzne procedury. O jeszcze innych sytuacjach nie mogę mówić, dopóki jestem zobowiązany umową o zachowaniu poufności z WMF. Skupię się także na rzeczach, które były pod naszą kontrolą, a mogły pójść lepiej. W światku organizacji wydarzeń mówi się, że jeżeli jakiegoś problemu nie zauważyli uczestnicy, to można go uznać za niebyły. Było jednak kilka rzeczy, które były do zauważenia. Jako przykłady podam m.in. terminarze niektórych ogłoszeń czy czynności. O ile ogłosiliśmy Wikimaniowy program stypendialny dla podróżnych z zagranicy najwcześniej w historii (początek października 2023), to klęska urodzaju pt. "3500+ zgłoszeń" sprawiła, że informacje o decyzjach stypendiach pojawiły się na niecałe 6 miesięcy przed Wikimanią (zamiast planowanych 7-8), oznaczało to, że niektóre osoby, pomimo przyznania stypednium, nie były w stanie na czas otrzymać wizy do Strefy Schengen. Drugą rzeczą była późna publikacja programu, zaledwie na kilka tygodni przed wydarzeniem. Zespół odpowiedzialny za przygotowanie programu wykonał nieziemską robotę, ale z kilku powodów, zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych, do publikacji doszło o wiele za późno, co wpłynęło zarówno na organizatorów, na konferencję, jak i na naszych partnerów. Było też parę drobiazgów jak rozregulowana w obiekcie klimatyzacja czy szybko znikające bilety na wydarzenia poboczne, których popularności nie doceniliśmy. W ciągu najbliższych miesięcy przygotujemy obszerny raport, w którym odpowiemy też i na to pytanie (raport z 2023 jest dostępny na wiki Wikimanii).
6. Działania w Sejmie – Dzięki za uwagę o afiliacji, naprawię to! W niektórych przypadkach występowałem jako prywatny obywatel (m.in. moje członkostwo w grupie roboczej ds. AI w Ministerstwie Cyfryzacji lub spotkania z Radą ds. Cyfryzacji), jednak wystąpienia sejmowe i zajmowane stanowiska były wykonywane pod szyldem Wikimedia Europe, w którego jestem zarządzie, oraz która wspiera mnie w tych wolontariackich działaniach. W niektórych przypadkach jestem też w kontakcie i koordynuję swoje działania z Wikimedia Polska. Co do "efektów", odpowiedź nie ma charakteru zero-jedynkowego. Działalność na polu rzeczniczym należy do takich, które przynoszą owoce dopiero po pewnym czasie, a wielu z nich nie widać na pierwszy rzut oka (w rozumieniu, że utrzymanie statusu quo już samo może być często sukcesem; jako obrona przed próbami przyjęcia szkodliwych regulacji). Niektóre sytuacje mają jednak swoje wyjątki i tak samo jest tutaj. Już w kolejnym numerze Biuletynu WMPL pochwalimy się dużym sukcesem w związku z wdrażeniem w Polsce Aktu o Usługach Cyfrowych Unii Europejskiej. Uznano większość naszych uwag do rządowego projektu ustawy i zlikwidowano niektóre z krzywdzących trzeci sektor propozycji przepisów; z samym stanowiskiem można zapoznać się na zalinkowanej wyżej stronie na Meta (lub w RCL). Więcej informacji już niedługo! (proszę też o zrozumienie, że nie o wszystkim powinno się pisać publicznie, zanim się nie dokona. Rzecznictwo to czasami gra o sumie stałej, niektóre organizacje mogłyby być zainteresowane naszymi strategiami, żeby móc im przeciwdziałać)
7. Różnorodność – Wikimedia są, wbrew pozorom niektórych, dość różnorodnym środowiskiem, zwłaszcza z perspektywy typowego edytora Wikipedii. Na przykładzie polskojęzycznej Wikipedii, mamy szczęście posiadać użytkowników z olbrzymią różnorodnością talentów, umiejętności i doświadczeń. Tyczy się to zarówno rzeczy typowo edycyjnych, ale również organizacyjnych. Osoby o różnym doświadczeniu, realizujące przeróżne projekty. W większości jesteśmy też chyba świadomi tego, gdzie tej różnorodności nie ma. Polskojęzyczna Wikipedia dalej ma stosunek płci bohaterów biogramów 5:1 mężczyzn do kobiet, a adminek czy redaktorek jest o wiele mniej niż wypadałoby to z rachunku statystycznego; podejmujemy jako społeczność wysiłki, aby to zmienić. Nasz lokalny chapter wspiera te działania oraz dba o już istniejącą różnorodność. Wikimedia Foundation... jeszcze nie do końca rozumie takie społeczności jak nasza. Wierzę, że dotychczasowe amerykańskocentryczne podejście (czasami wręcz protekcjonalne) brało się z dobrej woli, ale nie pasuje do nas czy naszych sąsiadów. Co do wspomnianego przez Ciebie adultyzmu czy ageizmu w kontekście ogólnym, odpowiem na Twojej stronie dyskusji.
8. Działania lokalne – Opowiem o swojej wizji w tej sprawie. Niektóre społeczności aktywnie korzystają z posiadania członka Rady Powierniczej w swoim gronie. Znanych jest mi wiele przypadków, w których członkowie Rady pomagali lokalnym społecznościom i afiliantom w ich działaniach: zarówno na podstawowym poziomie prowadzenia konkursów na wiki, jak i poprzez wspieranie organizacji w charakterze doradcy (na co zasady pozwalają, trzeba jednak zrezygnować z udziału we władzach statutowych afilianta). Członkowie Rady bywają obecni na konferencjach branżowych w swoich krajach, gdzie ze wsparciem pracowników WMF (w porozumieniu z lokalnymi organizacjami) pomagają promować wartości Wikimedia i przekonywać decydentów, partnerów czy innych interesariuszy do wspierania naszej misji. Członkowie Rady Powierniczej są też w unikalnej pozycji, która pozwala im skierować uwagę Wikimedia Foundation na perspektywę ich lokalnej społeczności. O ile są oni odpowiedzialni za interes całego Ruchu Wikimedia, to mogą w odpowiednich miejscach podnosić sprawy lub problemy unikatowe dla społeczności, z której pochodzą. Mam nadzieję, że jeżeli zostanę wybrany, będę mógł wspierać polską społeczność oraz Wikimedia Polska (oraz inne organizacje w naszej części świata) w ich działaniach. Zaznaczę jednak, że takie działania prowadziłbym w ścisłej koordynacji z władzami organizacji, gdyż jej brak może przynieść tylko chaos (gdzie Wikipedystów sześć, tam nie ma...). Jeżeli będę mile widziany, to dalej będę brał udział w spotkaniach polskich Wikimedian, żeby wiedząc co “w trawie piszczy” i pamiętać o ich problemach przy dyskusjach strategicznych w Wikimedia Foundation.

Dzięki za pytania! Nadzik (dyskusja) 23:53, 5 wrz 2024 (CEST)

I vice versa za odpowiedzi. Jestem pod wrażeniem. Ich obfitością. Wg mnie znakomicie uszczegółowiłeś swój polityczny program wyborczy. Podając zarówno konkrety - nt. długu, komunikacji czy Sejmu, czy nie unikając przewrotnego pytania o minusy Wikimanii'24 (przy okazji niezobowiązująco - kto z COT odpowiadał za współpracę wizową z MSZ?). Czy wreszcie zręcznie zasłaniając się NDA na inne podchwytliwe pytanie. Tym jednocześnie dałeś do zrozumienia, że znasz szczegóły pod to NDA podpadające i np. dotyczące niedopuszczania na konfę konkretnej osoby, która fakt niedopuszczania sama ujawniła (cóż, w Internecie trudno jest coś odzobaczyć nawet jeśli pod wpływem Wujka Dobra Rada się to coś usunie), co pod NDA siłą rzeczy nie podpada, ale bez podania jej powodów niedopuszczenia jak mniemam pod NDA podpadające. W sumie, pomimo zdolności do udanych czy nie uników w pewnych kwestiach politycznych, to biorąc pod uwagę w pewnych sprawach konkrety, w innych otwarte uznanie niedoskonałości, rokuje to dobrze, też pamiętając o dotychczasowym, bez pytań, gremialnym poparciu, nie negując jego uzasadnienia. Oczywiście program programem, bo po owocach ich poznacie, ale jeśli wejdziesz na umowne miejsce kol. Mędrca, to sądzę, że twoje przełożenie na sprawy Wikimediów - globalne, ale lokalne polskojęzyczne, będzie b. podobny jak jego. Głosuje za, z poparciem nie tylko tu. Przy okazji, dobrze że rozumiesz wagę przejrzystości afiliacji z jej anonsowaniem i uprzednim uzgadnianiem, co - uzgadnianie - zapewne zawsze miało miejsce. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:30, 8 wrz 2024 (CEST)

@Ency, dziękuję bardzo! Co do odpowiedzi o współpracę wizową, nie było jednego punktu kontaktowego. Za pomoc w uzyskiwaniu wiz odpowiedzialna była jedna z pracownic WMF (Gisca), która pomagała przy organizacji transportu dla stypendystów; stypendia ze strony COT koordynowała Kabi Laan. Pomagał też dział prawny w WMF. Na podstawie umowy z Wikimedia Polska, dużą pomocą był też zespół WMPL. Co do szczegółów zapraszam do Grzegorza, który koordynował proces ze strony naszego afilianta. Nadzik (dyskusja) 23:05, 14 wrz 2024 (CEST)

• @Nadzik "ma stosunek płci bohaterów biogramów 5:1 mężczyzn do kobiet, a adminek czy redaktorek jest o wiele mniej niż wypadałoby to z rachunku statystycznego" byłbym ciekaw tego rachunku statystycznego np. redaktorek - zwłaszcza biorąc pod uwagę konieczność uwzględnienia, że b. wiele nicków nie określa płci i nie ma jej zdeklarowanej w preferencjach, a nawet jeśli ma, to nie wiemy czy prawdziwie. Można tylko policzyć proporcje wśród deklarujących płeć wśród redaktorów, ale to nic nie mówi o stosunku płci wśród redaktorów wiki. I pytanie - z Twego "bohaterów biogramów 5:1" wynika, że to niewłaściwa proporcja? Domyślam się (czy słusznie), że powinna oddawać proporcję obu płci biologicznych, która zdecydowanie nie jest 5:1? Ale jak ten "rachunek statystyczny" uwzględnia 1. powszechnie podnoszony np. przez feministki (i nie tylko - prawdziwy historycznie) fakt, że historia ludzkości od neolitu do czasów sukcesów sufrażystek to historia totalnej dyskryminacji pań, również w zakresie możliwości działalności kobiet na polach encydajnych. 2. wymóg, że biografie na wiki zostają tylko wtedy, gdy dana osoba dowolnej płci miała ency osiągnięcia. Czyli jak ów rachunek statystyczny oblicza wg Ciebie właściwą (zalecaną do osiągnięcia) proporcję ency kobiet do ency panów dla okresu antyk-I poł. XX w.? --Piotr967 podyskutujmy 00:05, 7 wrz 2024 (CEST)

  @Piotr967, co do redaktorek, ich ilość możemy szacować (m.in. na podstawie badań społeczności Community Insights (na Meta) – z których wynika, że jest to ok. 14%). Co do adminek, na pl.wiki WP:A jest na tyle małą i znaną sobie grupą, że mniej więcej znamy rozkład płciowy (swego czasu jak liczyłem to 10 na 90-parę). Wspominany przeze mnie rachunek statystyczny nie zakłada 50/50, z tego powodu, który sam wspominasz. Historycznie płeć kobieca miała o wiele mnie szans na wykazanie się osiągnięciami "ency". Swoje oczekiwania bazuję więc na wyliczeniach osób, które się na tym znają bardziej ode mnie. Francuskojęzyczna Wikipedia niedawno świętowała próg 20% biogramów kobiecych (stosunek 4:1), a za kolejny próg wyznaczyli sobie jeśli dobrze pamiętam 30%-33% (czyli 7:3 lub 2:1). Z "dużych wiki" rekordowa jest hiszpańskojęzyczna z 23,41%. Na polskojęzycznej Wikipedii mamy na dzisiaj 17,299% biogramów kobiecych (per HumanIki – Gender by language). Świetnie byłoby osiągnąć próg co najmniej 20%, jednak z szacunkiem do naszych zasad, bez obniżania ich tylko po to, aby ten próg osiągnąć. Nadzik (dyskusja) 14:31, 7 wrz 2024 (CEST)

• Dziękuję bardzo za wsparcie! Do końca wyborów pozostały 2 dni, ostatnie głosy trzeba oddać do północy w poniedziałek. Z sylwetkami pozostałych kandydatów (również po polsku) można zapoznać się na stronie Meta. Są też dostępne "przewodniki po kandydatach". WMF powinna w ostatnich dniach poinformować uprawnionych do głosu o tym fakcie. Sam wysłałem też trochę maili przez Wikipedię aktywnym użytkownikom przypominając o wyborach, jutro również. Zapraszam do głosowania pod linkiem Specjalna:Bezpieczne głosowanie/vote/385. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 23:15, 14 wrz 2024 (CEST)

Twój głos ma znaczenie: Zagłosuj w wyborach do Rady Powierniczej Wikimedia Foundation!

Drogie edytorki, drodzy edytorzy,

Okres głosowania w tegorocznych wyborach do Rady Powierniczej już się rozpoczął. O cztery (4) miejsca w Radzie ubiega się dwunastu (12) kandydatów.

Dowiedz się więcej o kandydatach, czytając ich oświadczenia i odpowiedzi na pytania społeczności.

Kiedy będziecie gotowi, przejdźcie do strony głosowania w narzędziu SecurePoll, aby zagłosować. Głosowanie jest otwarte od 3 września o 00:00 UTC do 17 września o 23:59 UTC.

Aby sprawdzić swoje uprawnienia do głosowania, odwiedź stronę objaśniającą.

Z wyrazami szacunku,

Komitet Wyborczy i Grupa Robocza ds. wyboru Rady

MediaWiki message delivery (dyskusja) 14:14, 3 wrz 2024 (CEST)

Najwyższy Czas!

Podaję do informacji - redakcja magazynu Najwyższy Czas! napisała na temat Wikipedii artykuł o treści takiej. Początek całej dyskusji miał miejsce w DNU - Józef Gryga, a także w Maciej Dębała. Nie chcę tu mówić kto ma rację, ale widać niezrozumienie podstawowych zasad projektu "ukrywający się pod pseudonimem „Hoa binh”". Dodatkowo sama redakcja czasopisma nie popisała się kulturą: "Ten internetowy neokomunistyczny cenzor, choć bardzo pragnie pozostać anonimowy", "pewne tematy są tam pod szczególną „opieką”", "mamy raczej do czynienia z lewicowymi fanatykiem". Pinguję @Hoa binh Sidevar (dyskusja) 14:38, 6 wrz 2024 (CEST)

Cieszy się on wątpliwą sławą gorliwego „poprawiacza historii”. Dzięki pomocy tych osób, już udało nam się zidentyfikować tę personę. W tej chwili autorzy filmu rozważają podjęcie stosownych kroków, w tym również na drodze prawnej, w celu przywrócenia hasła w jego pierwotnej wersji do sieci. Żałosne. --MemicznyJanusz || Diskusjon 14:48, 6 wrz 2024 (CEST)

Tak jak wspominałem już na Discordzie, podesłałem wcześniej rano Wikimedia Polska informację o artykule. Dla porządku jednak ping dla @Gdarin i @Natalia Ćwik (WMPL), żeby wiedzieli i o tej dyskusji. Nadzik (dyskusja) 14:52, 6 wrz 2024 (CEST)

 Komentarz: to nie niezrozumienie zasad Wikipedii, tylko absurdalne i obraźliwe ataki osobiste. Sam artykuł ma zapewne charakter odwetu za skasowanie biogramu (laurki reklamowej) Dębały, który sam poważnie złamał kilka zasad, w tym naruszył prawa autorskie (o czym redakcja już zapomniała wspomnieć). BZPN (dyskusja) 14:58, 6 wrz 2024 (CEST)

<Ziew> Kolejna afera z lewacką/faszystowską/katotalibańską/wojującoateistyczną Wikipedią. Jakiś czas temu kasy Stefczyka kręciły aferę o propagandzie LGBT [55], a @Tokyotown8 i @Boston9 zostali zaszczyceni personalnymi atakami ze strony samego Jacka Międlara ([56]). A jeszcze wcześniej Zboralski robił aferę o tym, jak to Wikipedię opanowali neonaziści. Jeden z Wikipedystów poleciał też kiedyś na skargę do jednego z lewicowych pism na faszyzm, jaki tu panuje i też poświęcili temu artykuł. To w końcu my lewaki czy prawaki? Precedens z „sądowym dochodzeniem” jedynie słusznego kształtu hasła na Wikipedii też zdaje się już był. Nie takie rzeczy, panie, już widzielim. Hoa binh (dyskusja) 15:00, 6 wrz 2024 (CEST)

• @Hoa binh, pozwoliłem sobie napisać do samej redakcji portalu w tej sprawie. Oto odpowiedź, jaką otrzymałem:

Dzień dobry, Pan Hoa binh pozwolił sobie na stwierdzenie, że Maciej Dębała nie jest godny zaufania, bo jest zięciem Janusza Korwin-Mikkego, a "Najwyższy Czas!" to pismo prorosyjskie. Oczywiście ma on prawo do dolnych poglądów, ale z tego powodu wyrzucił obiektywnie ważne hasło, co całkowicie dyskwalifikuje go, jako edytora Wikipedii. Mam nadzieję, że Pan to rozumie. Maciej Dębała, który zrobił zdjęcie zdjęcia ma oczywiście rację, co do kwestii podpisu. W polskim prawie rozróżnia się kwestię "dzieła" od jego "ustalenia". Ustalenie to np. zdjęcie zdjęcia i w tym przypadku, jego autor ma jak najbardziej prawa autorskie, natomiast zdjęcie z akt UB już takim prawom nie podlega. Poszukujemy danych Pana Hoa binha, bo chcielibyśmy go pozwać za naruszenie dóbr osobistych. Może nam Pan pomóc w uzyskaniu informacji, które umożliwią ocenę jego zachowania przez niezależny sąd? Anonimowy pracownik "NCz!"

Brak słów. BZPN (dyskusja) 15:05, 6 wrz 2024 (CEST)

• @BZPN P. Dębala ma pretensje do mnie o to, że namieszał z licencjami grafik i podpisał się jako autor fotografii z SB-ckiej kartoteki z lat 60.? I uważa, że to ja usunąłem hasło (oraz najprawdopodobniej również tę fotografię z Commons). Borze szumiący... Hoa binh (dyskusja) 15:09, 6 wrz 2024 (CEST)

Standardowo. Pamiętajmy, że to dziennikarze. Od jakiegoś czasu nie ma co brać tego wszystkiego na poważnie. To branża klikalno-rozrywkowa goniąca za atencją swoich czytelników - tak to traktuje i tak to chyba należy traktować. Oczywiście może by było inaczej, gdybym sam był bohaterem tej wierszówki, ale zajmując się tym dajemy dokładnie to, czego chcą, czyli kliknięć i atencji opartej na tanich emocjach, a nie wiedzy, czy rzeczywistej sprawie. Emptywords (dyskusja) 15:09, 6 wrz 2024 (CEST)

dziennikarstwem bym tego nie nazwał. Brzmi jak propagandowa agitka raczej. Mpn (dyskusja) 12:40, 8 wrz 2024 (CEST)

_{Dodatkowo okazuje się, że redakcja sama korzystała z biogramów w Wikipedii - [57]. BZPN (dyskusja) 15:35, 6 wrz 2024 (CEST)}

@Emptywords Może i to jest tylko clickbaitowy artykuł, ale doxing konkretnego użytkownika Wikipedii wespół z tym, co przed chwilą przytoczył @BZPN, dyskwalifikuje to źródło w całości. Warto by się zastanowić, czy domena Najwyższego Czasu nie powinna zostać umieszczona u nas na czarnej liście, tak jak na en wiki zrobiono to z Breitbartem czy „Daily Mail”. Nie ze względu na poglądy, ale właśnie za zastraszanie społeczności. Ironupiwada (dyskusja) 15:42, 6 wrz 2024 (CEST)

Wiarygodność NCzas jest dość niska i osobiście nie widzę przeszkód (na zasadzie "jeśli informacja jest prawdziwa, będzie w bardziej WP:WER źródle"), ale wymagałoby to IMO oddzielnego wątku. Hoa, wyrazy współczucia, to nie jest przyjemna sytuacja (coś o tym wiem, niestety, jak pewnie wielu wikipedystów), ale sądzę, że masz pełne wsparcie społeczności. Gytha (dyskusja) 15:50, 6 wrz 2024 (CEST)

Oczywiście, że to medium powinno być w Wikipedii na czarnej liście – już choćby dlatego, że merytoryczna wiarygodność jest jego zerowa. A takie wyskoki jedynie powinny być gwoździem do trumny w Wikipedii tego bytu. Wszystkie informacje uźródłowione Najwyższym Czasem powinny być oznaczone, jako bezźródłowe. Aotearoa dyskusja 16:47, 6 wrz 2024 (CEST)

W jaki sposób Hoa usunął artykuł. Kiedyś co prawda było jego PUA, ale z tego co pamiętam to nieudane. To prawdziwy skandal, że usunął artykuł skoro nie miał technicznych możliwości dokonania tej czynności. I dlaczego w rejestrze widać kogo innego. Czyżby włamał się na konta kilku administratorów? ~malarz pl ^PISZ 16:57, 6 wrz 2024 (CEST) </sarkazm>

• Pseudoźródło do czarnej listy, jak najszybciej, a WMPL wspólnie ze Społecznością mogło by opublikować oświadczenie dotyczące bredni zawartych w artykule „prasowym” oraz potępić oczernianie Hoa binha. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:23, 6 wrz 2024 (CEST)

   Komentarz: ze strony portalu doszło do złamania prawa prasowego (art. 12). BZPN (dyskusja) 17:35, 6 wrz 2024 (CEST)

  To powoli zaczyna być martwy przepis niestety. A źródło jak najbardziej na czarną listę. Popieram również w tej sytuacji prośbę do WMPL o wystosowanie oficjalnego komunikatu. Przy okazji: czy nie warto byłoby o sprawie poinformować też T&S WMFu? Nie w zakresie uzyskania od nich jakiejkolwiek pomocy, a żeby byli świadomi, że takie sytuacje mają miejsce? Wostr (dyskusja) 17:45, 6 wrz 2024 (CEST)

  Zgodnie z wynikami wyszukiwania witryna nczas.com jest używana 105 razy, w większości w dość ,,ciekawych" tematach. Grawiton ^toki! 20:50, 6 wrz 2024 (CEST)

  • dodałem. ~malarz pl ^PISZ 21:31, 6 wrz 2024 (CEST)

• Tekst opublikowany w tym tytule to zwyczajny paszkwil, który powinien skończyć się co najmniej oświadczeniem Wikimedia Polska, gdzie wprost zostanie potępiony ten atak. Oszczędzę sobie komentowania, co sądzę o samym czasopiśmie i postawie osób podających się za dziennikarzy. @Malarz pl Dziękuję za wpisanie portalu do spamlisty, ale wcześniej powinniśmy zacząć od wyczyszczenia artykułów, gdzie są przypisy do tego portalu. Spróbuję się tym zająć. Przy okazji proponuję dodać stosowną notkę w Wikipedia:Nierzetelne źródła. Runab (dyskusja) 19:27, 8 wrz 2024 (CEST)
  • Linki zostały wyłącznie w artykule o samym czasopiśmie. Generalnie na 105 artykułów w połowie udało się zastąpić źródło lub przeredagować artykuł, w innych dałem szablon fakt. Jutro jak odpocznę to gdzieniegdzie spróbuję uzupełnić źródła. @Malarz pl Czy nczas.info jest również wpisane? Runab (dyskusja) 23:00, 8 wrz 2024 (CEST)
    • Teraz już tak. Sam możesz też dodawać kolejne w Specjalna:Zablokowane zewnętrzne domeny. ~malarz pl ^PISZ 00:05, 9 wrz 2024 (CEST)

      Edytować tę listę na stronie specjalnej mogą tylko administratorzy (uprawnienie abusefilter-modify-blocked-external-domains). Msz2001 (dyskusja) 13:41, 9 wrz 2024 (CEST)

      • Wydawało mi się, że Runab ma przyciski :-). ~malarz pl ^PISZ 14:38, 9 wrz 2024 (CEST)

Pytanie odnośnie wyróżniania artykułów oznaczonych jako DA/AnM na stronie głównej

Czytałem objaśnienie, jak się zgłasza propozycje do pokazywania zajawek artykułów oznaczonych jako dobre/medalowe i nie do końca rozumiem tam wstawionych zasad. Co w przypadku, gdy chciałbym zgłosić zajawkę artykułu o np. aferze Cambridge Analytica, której rocznica wybuchu przypada na 17 marca? Albo, jeżeli chciałbym zaproponować ekspozycję na SG o dużo bliższym terminie, to jak mógłbym to zrobić? Czy mam wpisać dodatkowy rozdział na specjalnie przygotowanej do tego stronie? OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 17:10, 8 wrz 2024 (CEST)

Z tego co wiem, to tymi dwoma rubrykami zajmują się w sumie tylko @Kobrabones i @Polimerek. Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem. Chciałbyś aby hasło o aferze Cambridge Analytica zostało zaprezentowane 17 marca? IMO wystarczy przygotować zajawkę, porozmawiać z ww. użytkownikami i wyjaśnić czemu taka data Cię interesuje. Raczej nie powinno być problemu. Pzdr, tufor (dyskusja) 20:13, 8 wrz 2024 (CEST)

Okej, dzięki za pomoc, już piszę do nich. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 20:35, 8 wrz 2024 (CEST)

Jeśli chodzi o DA - to każdy może zgłosić w odpowiednim momencie (tj na mniej więcej 2 tygodnie przed) propozycję zajawki tutaj: Wikipedia:Dobre_Artykuły/kolejka - oczywiście artykuł musi być DA. To że to robi prawie wyłącznie Karboranes wynika tylko z tego że jakoś nikomu innemu się nie chce. Kiedyś więcej osób to robiło i był nawet wymóg, że propozycję muszą poprzeć dwie osoby, ale z praktycznych względów z tego zrezygnowano. Polimerek (dyskusja) 00:17, 9 wrz 2024 (CEST)

5k wyróżnionych artykułów - materiał promocyjny dla mediów

jakieś pół roku temu pisałem, że warto się przygotować na ten jubileusz. Zrobiłem na razie zalążek materiału, który można by rozesłać zaprzyjaźnionym mediom / dziennikarzom itd. Wikipedia:5000 wyróżnionych artykułów w polskojęzycznej Wikipedii. Jakieś wykresiki ktoś mógłby ładne zrobić, jakieś ciekawostki, może parę cytatów opiekunów PAnM/PDA?? @Jacek555, @Polimerek, @Kobrabones, @Farary, @Kenraiz, jak ocenilibyście zmiany, jakie zaszły przez te n lat :)? No i tak ogólnie, czym się jeszcze chwalimy. Przeładować nie warto, ale narracja powinna być nieco mniej zbita niż encyklopedyczna definicja ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:06, 9 wrz 2024 (CEST)

Pracuję nad statystykami dla haseł wyróżnionych sprzed kwietnia 2013 (kiedy pojawiły się na Wikipedia:Liczba artykułów w polskojęzycznej Wikipedii), na podstawie historii stron WP:AnM, WP:DA i WP:LnM. Swoją drogą, opis tej edycji z listopada 2002, tworzącej stronę WP:AnM brzmi „przeniesienie” – czy ktoś wie, gdzie taka lista była wcześniej? W innym razie statystyka liczby haseł medalowych zacznie się od 17 sztuk 26.11.2002 :D Msz2001 (dyskusja) 17:59, 9 wrz 2024 (CEST)

• Zajrzałem do edycji Polimerka, trafiłem na przeniesienie strony zbiorczej, która miała link do strony, która miała wcześniej zbliżoną listę do tego co było w "przeniesieniu", a którym pytasz. ~malarz pl ^PISZ 18:45, 9 wrz 2024 (CEST)
  • Ale to i na początek to 14 sztuk 18 października 2002. Może @Polimerek coś podpowie. Wydaje mi się, że wcześniejsze ustalenia były na jakiejś liście mailingowej. ~malarz pl ^PISZ 18:51, 9 wrz 2024 (CEST)

  Dzięki za wskazanie. Nie jest to dużo, ale zawsze coś :). Na wszelki wypadek, gdyby komuś miało się przydać w przyszłości, przeniosłem te 5 wersji do strony WP:AnM, na samo dno jej historii (tak jak powinno być zrobione 22 lata temu, zamiast kopiuj-wklej, o ile było to wtedy możliwe :D). Msz2001 (dyskusja) 19:36, 9 wrz 2024 (CEST)

  Ciekawa sprawa jest ze stroną Łańcut (historia) z najstarszej listy medali. Ewidentnie chodzi o hasło Historia Łańcuta, ale ze strony Dyskusja:Historia Łańcuta wynika, że odebrany w 2006 medal miało od 2003. Tymczasem Łańcut (historia) figuruje już na liście medali z października 2002. Jednocześnie historia samego artykułu tajemniczo się urywa. Wśród najstarszych wersji pierwsza jest z lipca 2003 z opisem przeniesienie na bardziej naturalny tytuł. Zawartość starej listy medalowych haseł sugeruje, że poprzednim tytułem był wspomniany Łańcut (historia), ale nie ma tam żadnych usuniętych edycji. A teoretycznie wszystkie edycje wykonane po 22 listopada 2002 powinny być dostępne (z wcześniejszego okresu część edycji mogła zaginąć podczas zmiany oprogramowania). ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 20:10, 9 wrz 2024 (CEST)

Statystyki zebrane i dostępne na stronie: Wikipedysta:Msz2001/Liczba wyróżnionych artykułów. Zamieściłem tam liczbę haseł wyróżnionych według stanu na początek każdego miesiąca (począwszy od 1.11.2002). Wgrałem na Commons również wykres obrazujący zmiany liczby wyróżnionych artykułów. Msz2001 (dyskusja) 13:19, 10 wrz 2024 (CEST)

Widać Miesiące Wyróżnionego Artykułu :) Gabriel3 (dyskusja) 13:46, 10 wrz 2024 (CEST)

:D Dodałem też akapit o MWA. No i rzecz jasna wykres, @Msz2001, big thx Hedger z Castleton (dyskusja) 15:01, 10 wrz 2024 (CEST)

Też się trochę zaangażowałem ;) Karol739 (dyskusja) 18:17, 9 wrz 2024 (CEST)

• Nic już nas nie uratuje przed tą liczbą, która powinna pojawić się w niedzielę (o ile Jacek nie będzie na wycieczce ;). @Jamnik z Tarnowa, @Magalia, @Marek Mazurkiewicz, chyba już możecie uruchamiać dziennikarzy, ewentualnie jakieś interview z wyżej wymienionymi. No i zapraszam do cyzelowania tekstu: Wikipedia:5000 wyróżnionych artykułów w polskojęzycznej Wikipedii. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:59, 12 wrz 2024 (CEST)

  @Hedger z Castleton, poinformowałem Wikimedia Polska na początku tygodnia o tym wątku, może @rzeczniczka też nad tym pracuje. Podeślę info kilku znajomym dziennikarzom też. Nadzik (dyskusja) 13:44, 12 wrz 2024 (CEST)

  @Nadzik, @Jolanta Drzewakowska (WMPL), ok, wczoraj przekroczyliśmy tę magiczną barierę. Można rozsyłać! Niech się coś pozytywnego zaświeci wśród tej powodzi. Hedger z Castleton (dyskusja) 11:18, 16 wrz 2024 (CEST)

  tak, wiem, byłam w kontakcie z MSZ od początku zeszłego tygodnia :) na pewno w komunikacji oprę się na ww. tekście Jolanta Drzewakowska (WMPL) (dyskusja) 11:27, 16 wrz 2024 (CEST)

• Na początku lista była tworzona spontanicznie na zasadzie, że każdy wikipedysta z kontem mógł dopisać artykuł do listy, tylko była zasada, że nie może to być artykuł napisany głównie przez danego wikipedystę. Poźniej wprowadzono spontanicznie zasadę, że jak ktoś uważa, że dany artykuł się nie nadaje, to go po prostu usuwa. Lista medalowych powstała przed utworzeniem listy dyskusyjnej mailowej, bo ta powstała w listopadzie 2002, a lista medalowa pierwsza została utworzona 18 października 2002: [58]. Przed powstaniem listy dyskusyjnej - większość dyskusji była wprost w Wikipedii lub na IRC. Więc możliwe, że koncepcja tych artykułów medalowych została przegadana na IRC i potem Youdname jak widać utworzył tę stronę z pierwszą listą artykułów, z których być może część mu podsunął w jakiej dyskusji Kpjas. W każdym razie można uznać, że przed 18 października 2022 nie istniało nic takiego. I jak można też sprawdzić, 23 października, czyli rok później, Kpjas utworzył stronę do propozycji na medal: [59], z tymże nie było obowiązku tam tych propozycji początkowo wstawiać, tylko można w ten sposób było proponować swoje artykuły i ew. jak się miało wątpliwość, to zgłaszać je w ten sposób, ale też wciąż można było po prostu wpisać od razu na listę artykułów. Z tymże ponieważ wszyscy uznali, że Kpjas ma autorytet opieki na medalowymi, no to stworzył się uzus, że tylko on wpisuje na "oficjalną listę" a reszta składa propozycje pod dyskusję. Polimerek (dyskusja) 13:10, 15 wrz 2024 (CEST)

Dyskusje zmarłych edytorów

Proponuję, by wpisy pożegnalne (kondolencyjne) zostawiać na podstronie dyskusji zmarłego użytkownika. Chodzi mi o to, jak to zostało rozwiązane w przypadku Halibutta czy Joymastera - podstrona dyskusji do składania kondolencji. Tutaj żaden gadżet czy bot nie zostawi wiadomości , bo one generują wiadomości tylko na macierzystej stronie dyskusji (czyli User talk:Nazwa użytkownika/Dyskusja wikipedysty:Nazwa użytkownika). Ba, po wprowadzeniu zmian to konto nie będzie miało nawet żółtego paska, bo tylko modyfikacje macierzystej strony dyskusji danego użytkownika przez osoby trzecie (np. wpisywanie się w dyskusje) powodują wyświetlenie tego powiadomienia. Po śmierci edytora najlepiej zabezpieczyć zarówno dyskusję, jak i SU czerwoną kłódką. Parę minut temu wycofałem wiadomość , którą bot od masowego wysyłania wiadomości zostawił u ś.p. Litwina Gorliwego. Nie wiem, jakie kryteria musi tu spełniać dane konto, by otrzymało wpis od tego bota, ale uważam to za coś nietaktownego. A może listę użytkowników redaguje jakaś osoba odpowiedzialna za wysyłanie masówek? XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 13:33, 15 wrz 2024 (CEST)

Wiadomość wysyłałem ja na podstawie listy automatycznie wygenerowanej przez Quarry. No i cóż, jakby nie liczyć, konto Litwina Gorliwego ma prawo głosu, dlatego się załapało do zestawienia... Teoretycznie można było najpierw przejrzeć prawie 2 tys. uprawnionych pod kątem, czy wypada, ale w ogólności nie jest powiedziane, że uda się wszystkie takie przypadki wychwycić, szczególnie że są też MassMessage globalne, gdzie operator nie musi znać użytkowników (z listy odbiorców kasowałem vanished, ale też tylko dlatego, że taki rzucił mi się w oczy, tu musiałoby być podobnie). Zabezpieczenie strony dyskusji wydaje się dobrym rozwiązaniem (na pewno żółta i czerwona kłódka powstrzymają masowe wiadomości), również z uwagi na wyłączenie powiadomień wszelkiego rodzaju u zmarłego.

W niektórych gadżetach mamy zaimplementowane wyłączenie powiadomienia, jeśli użytkownik należy do odpowiedniej kategorii, ale to jest rozwiązanie oddolne, które działa tylko tam, gdzie wprost jest zaimplementowane, a uniwersalnie niekoniecznie (choć i ono pozostanie przydatne nawet przy zabezpieczaniu dyskusji zmarłych czerwoną kłódką, bo wyeliminuje powiadomienia od gadżetów, którymi operują administratorzy). Msz2001 (dyskusja) 13:51, 15 wrz 2024 (CEST)

Userbox nieadmin

Jeszcze raz pozwolę sobie podnieść temat userboxu {{User:Userboksy/nieadmin}}, bo poprzednia dyskusja nie cieszyła się jakimś wielkim zainteresowaniem i została już zarchiwizowana.

Tak się zastanawiam, czy jest sens trzymania tego szablonu u nas. Jest to jedyny tego typu szablon (inne uprawnienia w plwiki nie mają swojego "anty" odpowiednika), w dodatku utworzony w przestrzeni User, a nie - jak reszta userboxów informujących o konkretnych uprawnieniach - w przestrzeni Szablon. Bo - moim zdaniem - ten szablon , wstawiony na stronę użytkownika, który nie posiada takowych uprawnień, jest na równi z sytuacją, jakby tego szablonu na stronie takowego użytkownika nie było. Jedyna sytuacja , która mi przychodzi do głowy , gdzie zastosowanie tego szablonu miałoby sens, to taka, kiedy konkretny użytkownik ma uprawnienia CU, OS, B, jak i tych bardziej technicznych: operator filtra nadużyć czy Admin interfejsu, jednakże nie posiada uprawnień Admina. Bo mi się wydaje , iż jest tak, że jak któryś użytkownik wejdzie na stronę danego użytkownika , to po zobaczeniu informacji, że jest np. checkuserem, to pewnie odruchowo sobie pomyśli, że jest również Adminem, skoro w projekcie posiada też "te wyższe" uprawnienia. No ale tutaj w sumie mogę wspomnieć o tym , o czym napisałem wcześniej - zarówno obecność w/w szablonu, jak i jego brak na stronie takowego użytkownika, niosłyby tę samą wartość informacyjną. Bo każdy Admin jest zobowiązany do podawania informacji nt. swoich uprawnień na swojej stronie użytkownika. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:46, 17 wrz 2024 (CEST)

•  Usunąć Kiedyś go utworzyłem jako efekt znalezienia kodu na wielu stronach użytkowników. Teraz uważam to za błąd i zgadzam się całkowicie z tym co napisali @Tar Lócesilion, @Nedops, @Chrumps kiedyś w DNU. Informacją o nie byciu adminem jest brak {{user admin}} (i to w zupełności wystarcza). Do szukania administratora wystarczą WP:A i Kategoria:User admin. A większość próśb od nowicjuszy do adminów powinna i tak trafić do WP:PdA a nie na stronę przypadkowego admina, bo w ten sposób można trafić np. na "Alę z". ~malarz pl ^PISZ 17:34, 17 wrz 2024 (CEST)

Wikidata Metryka Ruska

Na wikidata mamy dwa numery dla tego samego artykułu po polsku i ukraińsku, tzn. Metryka Ruska Q60836075 oraz Руська метрика Q28703796? Czy mógłby to ktoś połączyć? Ja nigdy łączeń nie robiłem i obawiam się, że narobię więcej błędów, niż to jest warte. Alexus93 (dyskusja) 00:23, 18 wrz 2024 (CEST)

Załatwione Nux (dyskusja) 00:29, 18 wrz 2024 (CEST)

Naruszenie zasady "uznania autorstwa" w publikacji książkowej

Mam prośbę o opinię – czy jakoś reagujemy w przypadku stwierdzenia użycia w publikacji książkowej treści zaczerpniętych wprost z artykułów utworzonych na Wikipedii, bez uznania autorstwa i wskazania źródła? W konkretnym przypadku – podczas pobieżnego przejrzenia wydanej książki – stwierdziłem, że w poszczególnych rozdziałach autor wkleił wprost po kilka-kilkanaście zdań z napisanych przeze mnie artykułów, a w innych miejscach użył zdań lekko zmodyfikowanych. Autorem przedmiotowej książki jest osoba mająca biogram w naszej Wiki. Opublikowała kilkaset artykułów i kilkadziesiąt książek, w tym leksykonów. Celowo nie podaje danych, bo nie chodzi mi o publiczny lincz, czy sensację. Książka wydana rok temu, a edycje z których skopiowano treść były umieszczone w polskojęzycznej wersji Wikipedii już ładnych kilka lat temu. Więc wątpliwości nie ma. Trochę mnie to skonsternowało. Jacek555 ✉ 14:13, 18 wrz 2024 (CEST)

Kilka lat temu uznany militarny autor jednego z serwisów internetowych zaczerpnął chyba z 80% tekstu z mojego artykułu na wiki. Napisałem maila do redakcji z opisem zdarzenia i artykuł został wycofany. To było łatwe, bo w Internecie, ale jak zrobić z wydaniem książkowym to chyba jakichś prawników trzeba poprosić o solucję... Zala (dyskusja) 14:17, 18 wrz 2024 (CEST)

A czy te zaczerpnięte zdania były ujęte w cudzysłowy? Gżdacz (dyskusja) 14:22, 18 wrz 2024 (CEST)

@Gżdacz No gdzie tam ;) Zala (dyskusja) 19:03, 18 wrz 2024 (CEST)

Gdyby były cudzysłowy, to byłby cytat. Ale oczywiście nie ma. Jacek555 ✉ 20:17, 18 wrz 2024 (CEST)

• @Jacek555 Nie widzę problemu, żeby pokazać - na początek tutaj - materiał porównawczy. Autor nie będzie się przecież mógł poskarżyć o naruszenie copyrightu, bo te treści były już na wolnej licencji wcześniej ;) --Felis domestica (dyskusja) 14:25, 18 wrz 2024 (CEST)

• Książka jest wydana w 2023, a moje edycje są z 2017-19, więc nie występuje wątpliwość skąd dokąd tekst przepłynął. Jacek555 ✉ 20:17, 18 wrz 2024 (CEST)

To i ja może na marginesie dorzucę się do tematu, już konkretniej. Niedawno w pewnym piśmie filmoznawczym ukazał się artykuł o twórczości Agnieszki Holland, gdzie autorka tekstu słowo w słowo przepisała fragment redagowanego przeze mnie hasła o Holland (por. przypis 12 artykułu naukowego + te same cytaty w przypisach 13-15 artykułu naukowego i wersję hasła z 2020 roku ). Zorientowałem się w tym dużo później, gdy z kolei ja zacytowałem lekkomyślnie artykuł badaczki, w związku z tym nie ruszałem tematu. Ironupiwada (dyskusja) 19:58, 18 wrz 2024 (CEST)

Swego czasu po publikacji pewnej głośnej książki sugerowałem wytoczenie procesu w przypadku plagiatu "z bezpłatnej Wikipedii". @Gdarin, @Natalia Ćwik (WMPL) W procesie moim zdaniem powinno pomóc WMPL. IMO będzie to można wykorzystać w uświadomieniu ludziom co to znaczy "bezpłatna Wikipedia", co to jest PA i kiedy zaczyna się kradzież. @Jacek555 Ruch po Twojej stronie, bo to Twoje PA zostały naruszone. A potem poczytamy sobie w internecie "Wikipedia pozywa za kradzież treści". Widziałem też zdjęcie @Przykuta na egzaminie maturalnym z j. polskiego (i to jeszcze na dodatek zdeformowane) podpisane "fot. Wikipedia" (zresztą w wielu zadaniach CKE podpisuje dane/ilustracje/treści w ten sposób, choć prywatnie zwracałem im uwagę na niezgodność z prawem takiego opisu). Ten przypadek jest IMO groźniejszy (warty walki) bo jak rozumiem to złodziej w tym przypadku pobiera pieniądze ze sprzedaży książki (albo ewentualnie inne korzyści natury naukowej, ale podejrzewam raczej te bardziej przyziemne). ~malarz pl ^PISZ 18:28, 18 wrz 2024 (CEST) Poprawiam pinga: @Przykuta. ~malarz pl ^PISZ 18:30, 18 wrz 2024 (CEST)

• Póki co napiszę do wydawnictwa, przedstawiając zauważone fragmenty i poproszę o wyjaśnienie. Nie są to bardzo duże fragmenty – na jednej stronie to 6 wersów, na innej około 8, na kolejnej 4. Ale nie przeszukiwałem całej publikacji. Swoje sformułowania poznałem przeglądając tekst. Są zgodne w 100%, łącznie z interpunkcją. Część z informacji to treści zaczerpnięte przeze mnie z jednego ze słowników i pamiętam, że musiałem się wysilić, by ułożyć zdania różniące się od użytych tam sformułowań. Ale tutaj autor książki wziął z Wiki 1:1. Jacek555 ✉ 20:17, 18 wrz 2024 (CEST)
• W zasadzie to co jest opisane przez Jacka to jest przywłaszczenie aka plagiat (Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych, Art. 115. zagrożony odpowiedzialnością karną). Na moje oko w pełni wypełnia opisanego tam przywłaszczenia. Nux (dyskusja) 19:29, 18 wrz 2024 (CEST)
• tylko Jacek jest właścicielem osobowych i majątkowych praw (te ostatnie zawieszone, ale pod rygorem warunków licencji, którą tu autor książki złamał), więc tylko on może skutecznie pozywać. Stowarzyszenie zapewne mogłoby pomóc prawnie i organizacyjnie, choć czy to zrobi, hm ... zobaczymy. Natomiast nie można tego nazywać z powołaniem na ustawę o PA plagiatem (przecież tam nie ma takiego terminu), również nie można nazywać oficjalnie złodziejem lub kradzieżą, a npa (w UoPA nie ma kradzieży). Osobiście bym namawiał Jacka do sądowego nadania biegu sprawie, choć bez pomocy Stowarzyszenie będzie to mocno kłopotliwe. Inna ścieżka, to o ile ów autor pracuje na uczelni i jest tam naukowcem to nagłośnić sprawę w mediach (tu też Stowarzyszenie by mogło pomóc) i złożyć skargę do władz uczelni, nawet jeśli to nie jest praca naukowa, a prywatna, to naukowy pracownik uczelni ma obowiązek przestrzegać standardów naukowych również publikując poza uczelnią. Współcześnie w nauce plagiat to rzecz b. poważna. Tyle, że tu, w odróżnieniu od pozwu nie ma możności odszkodowania itp. --Piotr967 podyskutujmy 19:58, 18 wrz 2024 (CEST)

• Tak jak piszę na Wikipedii dla przyjemności, tak też nie mam jakiś roszczeń w stosunku do tego autora. Do publikacji zajrzałem z ciekawości, czy nie zawiera informacji o które można by uzupełnić artykuły. W pierwszym odruchu przyjąłem, że miał spostrzeżenia bardzo podobne do moich, a potem dopiero zauważyłem że to kopia. Zdumiewa mnie tylko jak osoba, która w przeszłości była wykładowcą na jednej z zachodnioeuropejskich uczelni, może w taki sposób iść na skróty. Jacek555 ✉ 22:34, 18 wrz 2024 (CEST)

• Ja w trybie sprostowania ;). W UoPA jest opisane przywłaszczenie (tak jak pisałem), a potocznie przywłaszczenie i kradzież to właściwie to samo. Zobacz też: Plagiat. Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 20:25, 18 wrz 2024 (CEST)

• Ale czy gra warta świeczki? Bo w orzecznictwie spotyka się linię, że "zaczerpnięte" treści nie stanowiły dużej cześci blablabla i koniec. A z cywilnego można pozywać... Na uczelniach nagminnie zamiatają sprawy pod dywan właśnie wg takich interpretacji. Masur juhu? 20:48, 18 wrz 2024 (CEST)

  Całkiem niedawno u Usańczyków miała miejsce dość słynna podobna sprawa: Yes, Copying From Wikipedia Is Plagiarism: The question of whether Neri Oxman’s [żona słynnego miliardera, imć Ackmana, gromiącego wcześniej (z dobrym skutkiem) innych za plagiaty] Wikipedia use is plagiarism has a pretty simple answer... Business Insider reported that its investigative team had found numerous instances of plagiarism in the doctoral dissertation of Ackman’s wife, Neri Oxman, formerly a tenured professor of design at MIT. In addition to copying from fellow scholars and her academic mentee, BI noted 15 instances in which Oxman copied sentences and whole paragraphs from Wikipedia without providing any attribution. For instance, Oxman copied hundreds of words from the Wikipedia entry on “Weaving” without adding quotation marks. (To conduct its analysis, BI used archived versions of Wikipedia to review the exact language that appeared on the site in 2010, when Oxman published her dissertation.) itp.

  W skrócie: presja społeczna często działa: w Polsce taką nieformalną rolę pełni np. stała rubryka o plagiatach w Forum Akademickim (od dekad prowadzona przez pewnego autoplagiatora, co smaczku jej dodaje) - nie trzeba nawet tu sądów.

  Tu stosowny cały artykuł u nas o tym: Plagiarism_from_Wikipedia

  Zezen (dyskusja) 21:36, 18 wrz 2024 (CEST)

  dzięki @Zezenie, za post w Twoim tradycyjnym stylu: nieużyteczny, nie na temat, przegadany, niezrozumiały (Usańczycy) i w obcym języku. Wszystkie sprawy, czy to sądowe w Polsce (a z postu Jacka wynika, że o Polskę chodzi), czy uczelniane muszą się toczyć wg polskiego prawa i polskich definicji, stąd to co w enwiki piszą o plagiatach ma zerowe znaczenie, podobnie jak czyją żoną jest jakaś pani. A autoplagiat z plagiatem ma bardzo niewiele wspólnego, a z danym wątkiem jeszcze mniej - nikt chyba nie sądzi, że Jacek skarży się na samego siebie i pyta co ma z tym zrobić? --Piotr967 podyskutujmy 22:02, 18 wrz 2024 (CEST)

  • Generalnie chyba powinniśmy przetłumaczyć Plagiaty z anglojęzycznej Wikipedii i stworzyć analogiczny Plagiaty z polskojęzycznej Wikipedii. Aby stworzyć ten drugi potrzebne są źródła. Aby były źródła trzeba sprawę nagłośnić i to pole popisu dla WMPL. Tłumaczenie pierwszego artykułu może w tym tylko pomóc. ~malarz pl ^PISZ 22:19, 18 wrz 2024 (CEST)

  Uważam, że WMPL to powinna być także organizacja zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi, żeby mogła sama interweniować w takich sytuacjach. Będzie to coraz istotniejsze wraz z odchodzeniem z tego świata wikipedystów z dużym dorobkiem. W takich sytuacjach działać by musieli ich spadkobiercy, czego trudno oczekiwać. WMPL mogła by wówczas ich zastąpić, podobnie zresztą jak wikipedystów żyjących. Gżdacz (dyskusja) 10:05, 20 wrz 2024 (CEST)

Nawet jeżeli tego rodzaju sytuacje nie znajdują zakończenia sądowego, byłoby całkiem właściwe, gdyby znajdowały chociażby zakończenie w postaci opisu na odpowiedniej stronie w Wikipedii, w tym np. zawierając ew. odpowiedź wydawnictwa i dalszy ciąg sprawy. Może niewiele to wniesie w konkretnej sprawie, ale zostać zostanie i przedostać się do mediów może. Problemem oczywiście może być wciąż niestety obecny w kk art. 212. Wostr (dyskusja) 22:26, 18 wrz 2024 (CEST)

• Rozmawiałem z właścicielem wydawnictwa. To małe wydawnictwo, jednoosobowa działalność. Przejął się, wykazał 100% zrozumienia i zapewnił, że odbija moją wiadomość do autora, by się odniósł do zarzutów (w mailu wysłałem skan przykładowych 5 stron, na których znalazłem skopiowane fragmenty moich edycji). Po chwili oddzwonił, by zapytać czy ma wycofać nakład. Przyznam, że tym mnie pozytywnie ujął. Wyjaśniłem, że nie mam takich żądań. Prosił by mu pomóc znaleźć program antyplagiatowy. A autor? Autor jest osobą w bardzo podeszłym wieku. Też do mnie dzwonił. Powoli wyjaśniłem kwestie licencji i praw autorskich. Mam nadzieję, że aspekt pedagogizujący tej sprawy uprzytomni mu, że nie można tak łatwo korzystać z cudzej pracy. Jacek555 ✉ 21:45, 19 wrz 2024 (CEST)

Świadków "pomaganie" (swoim) i czym się zajmują w Niemczech. Oraz innych krajach

• Świadkowie Jehowy w województwie dolnośląskim Od końca lutego 2022 roku rozpoczęto organizowanie pomocy dla Świadków Jehowy z Ukrainy, uchodźców – ofiar inwazji Rosji (zorganizowano całodobowe dyżury na dworcu w Katowicach i dodatkowo kilka razy na stacji w Sławkowie, aby móc ich odebrać, zapewnić im bezpłatne zakwaterowanie i wyżywienie w mieszkaniach i w Centrum Kongresowym w Sosnowcu)
• Świadkowie Jehowy w województwie podlaskim Od końca lutego 2022 roku rozpoczęto organizowanie pomocy dla Świadków Jehowy z Ukrainy, uchodźców – ofiar inwazji Rosji. W tym celu na terenie województwa powołano jeden z 16 Komitetów Pomocy Doraźnej działających w Polsce, składający się z przeszkolonych wolontariuszy

I tak dalej, i tak dalej... Od kraju, do poziomu powiatu i gminy. Teraz zapytajcie, jak ta "pomoc" wyglądała, czy była i KOMU była udzielana? Bo od lutego 2022 r. widziałem to na własne oczy na dworcach, przejściach granicznych, w halach sportowych i domach kultury. Jak w piosence Kaczmarskiego: katolik z kalwinem, z mrocznym gnostykiem i ateistą solidarnie ręka w rękę organizowali punkty pomocy, wydawali jedzenie, wodę, pomagali znaleźć zakwaterowanie. Świadków też widziałem. Stali obok z tabliczką JW.ORG, czekając na odebranie "swoich" i dupy nie ruszyli, żeby razem z innymi popracować w punkcie pomocowym. Wyrabiali co najwyżej godziny dla organizacji, rozdając gazetki. Zaraz pewnie przeczytamy, jak to "pomagali" w czasie powodzi. Jak kto z terenów dotkniętych powodzią spotka jehowitów, co to wszystkim bez względu na różnice wyznania i pochodzenia, solidarnie u boku z pomocą rządową, samorządową, diecezjalną, caritasowską, luterańską, zielonoświątkową, adwentystyczną, stoją razem i pomagają, to niech cyknie zdjęcie na dowód...

Świadkowie Jehowy w Niemczech czym się zajmują? Według tego rozdmuchanego kalendarium rok w rok tylko upamiętnianiem, jak to cierpieli za nazizmu. Mokry sen polskiego nacjonalisty, hasło Polacy w Niemczech powinno się analogicznie składać z kalendarium wyliczającego rok w rok, jaka to rocznica męki Polaków w obozach przypada.

Świadkowie Jehowy w Turcji W lutym 2023 roku zorganizowano pomoc dla współwyznawców poszkodowanych przez trzęsienia ziemi. Świadkowie Jehowy powołali dwa Komitety Pomocy Doraźnej w celu wspierania akcji poszukiwawczo-ratowniczych i niesienia praktycznej pomocy. Na terenie dotkniętym trzęsieniem ziemi mieszka ponad 500 głosicieli, z tego ponad 120 musiało opuścić domy Tu się chociaż przyznali, że "pomoc" dotyczyła wyłącznie współwyznawców. Ale reszta tekstu czemu ma służyć? Teraz wyobraźcie sobie, że w haśle Archidiecezja wrocławska napiszemy, że pomogła powodzianom. A potem, że na terenie zagrożonym powodzią mieszka 1500 księży, 100 zakonników i 50 świeckich szafarzy. Czemu to ma miałoby służyć, JAKĄ "wiedzę" by to wniosło? Zaraz by to było wycofane.

I tak się bawimy z durnymi pseudo-informacjami, tworzonymi hurtowo i w postaci kilometrów tekstu przez Per excellence (dyskusja • wkład • rejestr • rejestr nadużyć • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Problem zgłaszany wielokrotnie nie tylko przeze mnie, ale i przez wiele innych osób. Ponad 40 tys. edycji, brak uprawnień redaktora za NPOV, WAGA i WP:CWNJ#MÓWNICA, a tu znowu widzę autopatrol od @AramilFeraxa na jakąś "próbę". Jego wciskanie świadków wszędzie ([60]), totalna cenzura jakichkolwiek treści krytycznych wobec ŚJ (Przypominam Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:04:24:Postępowanie Świadków Jehowy w przypadku wykorzystywania seksualnego dzieci, nikt z tego nie wyciągnął żadnych wniosków, jak zawsze). Kto będzie po nim sprząta, jak się w końcu ktoś zorientuje, że kolejny propagandysta od świadków to chyba jednak nie? Hoa binh (dyskusja) 20:25, 20 wrz 2024 (CEST)

Wywaliłem kiedyś 3k PR'u z Obajtka, 3,2k treści z pseudoźródłami z Agenderyzmu, 2k bzdur i fałszywych źródeł z Brak tożsamości rodzajowych. Nie ma innej metody - jak widzisz PR, trivia, marketing, to go usuwaj. Blokada nic nie da - wyślą na misję kolejnych. IOIOI₂ 22:21, 20 wrz 2024 (CEST)

Sprawa prosta – źródła zewnętrzne na działalność są, to można ją opisać. Jeśli informacja pochodzi tylko z źródeł wewnętrznych, to traktujemy ją jako autopromocję (a w tym wypadku wiemy, że często jest to zwykłe robienie z niezauważalnych rzeczy czegoś niesamowicie ważnego i wielkiego) i z artykułu wywalamy. Aotearoa dyskusja 09:42, 21 wrz 2024 (CEST)

Stolik debat nad nazewnictwem

Zasadzka na żołnierzy w Algierii

Tak mi się zdaje, że było tam trochę wojen, w tym i domowe czy "domowe". Pewnikiem niejedna zasadzka tam się odbyła. Najpierw chciałem tylko dodać rok, ale to byłoby jak wyróżnik, który ktoś skasuje bo nie mamy innych artykułów o zasadzkach na żołnierzy w Algierii. Mamy trochę takich artykułów typu Zamach w Miejscowości, z domyślnym wyróżnikiem (ten słynny ostatnio), może należałoby w miarę obowiązkowo dodawać rak czy siły zamachujące? Albo coś innego. Zamachów w Hamburgu czy Londynie było raczej sporo. Ciacho5 (dyskusja) 21:52, 27 sie 2024 (CEST)

Trzeba by zrobić choć pobieżny rekonesans, ile tego było. Może ktoś z wikihistoryków by w tym pomógł? Natomiast pomysł z dodawaniem roku jest satysfakcjonujący - ujednolicenie nazewnictwa na „Zasadzka na żołnierzy w mieście XYZ (nnnn rok)” byłoby pożądane. Karol739 (dyskusja) 00:09, 28 sie 2024 (CEST)

• Pytanie czy w kraju, gdzie de facto trwa wojna domowa każda zasadzka jest encyklopedyczna. Ta z 17 czerwca 2009 to 18-24 zabitych (dane medialne się różnią, oficjalnych nie ma). Ale zaledwie 3 czerwca 2009 w podobnej zasadce zginęło 10 osób. Czy tez opiszemy? Pewnie w tym jednym 2009 roku takich zasadzek z ofiarami było po kilka w miesiącu. To powinno być jedynie wspomniane w ogólnym artykule (nie mamy go jeszcze) o walkach z islamistami w Algierii. Aotearoa dyskusja 10:39, 28 sie 2024 (CEST)
• Hm. Mamy opisane potyczki WP z 1920 roku, gdzie nikt chyba nie zginął (lub brak danych o stratach npla). Ciacho5 (dyskusja) 17:38, 28 sie 2024 (CEST)

Kombinerki

W ostatniej edycji IP zamienił, chyba dość słusznie, na szczypce uniwersalne. Przenosić, czy nazwa kombinerki została oficjalnie usankcjonowana jakoś? Ciacho5 (dyskusja) 22:01, 27 sie 2024 (CEST)

• Powinno być pod najbardziej rozpowszechnioną nazwą. Inne, wymienić we wstępie i redirować. Zatem wg mnie kombinerki. Masur juhu? 22:44, 27 sie 2024 (CEST)
• WP:WER by się przydało. ~malarz pl ^PISZ 23:22, 27 sie 2024 (CEST)

  Stron sklepów wiele, ze słownikowych to [61] cęgi o płaskich szczękach, służące m.in. do przykręcania śrub i przecinania drutu, ale to co je charakteryzuje to cęgi o płaskich ząbkowanych szczękach i elementach do cięcia drutu, kabli. Kombinerki odróżnia to od szczypiec/cęgów, to że są "kombinowane", zawierają takie elementy ułatwiające zaciskanie, kręcenie śrubami/nakrętkami, przecinanie drutu itp. Stok (dyskusja) 23:57, 27 sie 2024 (CEST)

Generalnie Ameryki nie odkryję i powiem dokładnie to, co poprzednicy. Gdy uda się znaleźć dobry przypis, można byłoby pokusić się o dodanie nazwy szczypce uniwersalne do artykułu. Strony sklepów raczej do nich nie należą, jak słusznie między wierszami zauważyłeś ;)

Natomiast co do przenosin - raczej nie. Nazwa „szczypce uniwersalne” nie jest raczej w potocznym użyciu, więc powinny IMO zostać „kombinerki”, nawet gdyby była to nazwa potoczna. Karol739 (dyskusja) 00:06, 28 sie 2024 (CEST)

• IP przekombinował. Coś jak zwis męski ozdobny. :-) Na kombinerki źródeł nie brak: https://wsjp.pl/haslo/podglad/110352/kombinerki, https://sjp.pwn.pl/sjp/kombinerki;2563990.html, https://sjp.pwn.pl/doroszewski/kombinerki;5441035.html. To nie jest nazwa potoczna, tylko nazwa standardowa. Może ktoś uznał, że jest to zdrobnienie, przez analogię do obcęgi-obcążki, więc trzeba wymyślić coś poważnego. Nikt normalnie nie używa nazwy „szczypce uniwersalne”. Ja niemało prac warsztatowych i budowlanych w swoim życiu wykonałem, ale gdyby ktoś mi powiedział „podaj mi szczypce uniwersalne”, to bym tylko rozdziawił gębę w zdumieniu, nie mając pojęcia (do teraz) o co chodzi. :-) Jeśli chodzi o dodanie alternatywnej nazwy „szczypce uniwersalne”, to można wykorzystać Diki jako źródło: https://www.diki.pl/slownik-angielskiego?q=kombinerki. Michał Ski (dyskusja) 00:24, 28 sie 2024 (CEST)
• Widniejący w artykule zapis "Szczypce uniwersalne, pot. kombinerki" jest absurdalny. Aby można było mówić o potoczności musiałoby być coś ustalone normatywnie/oficjalnie. A gdzie jakiekolwiek źródło, że "szczypce uniwersalne" to nazwa oficjalna/urzędowa/standardowa/normatywna? Aotearoa dyskusja 10:43, 28 sie 2024 (CEST)

• Przywróciłem dawną wersję; dodałem przypisy do słowników. Michał Ski (dyskusja) 12:09, 28 sie 2024 (CEST)

  Masz rację, to było najlepsze wyjście w tej sytuacji. Karol739 (dyskusja) 12:10, 28 sie 2024 (CEST)

Podejrzewam, że dawne normy branżowe mogły coś takiego ustalić – choć nawet jeśli, to nie byłyby wystarczającym źródłem na główną nazwę artykułu. Wostr (dyskusja) 16:36, 28 sie 2024 (CEST)

Jest to możliwe, bo pamiętam mgliście sprzed kilkudziesięciu lat właśnie jakiś tekst (podręcznik do technikum?), z którego wynikało, że kombinerki są rodzajem szczypiec. Są takie zjawiska, jak dźwig osobowy, gdzie język ogólny mówi jedno tak dobitnie, że określanie tego potocznym byłoby nadużyciem, ale gdy przychodzi do przybicia pieczątki, pojawia się coś innego. Panek (dyskusja) 19:09, 28 sie 2024 (CEST)

Co z takimi zmianami?

Łany Wielkie (powiat gliwicki) Jaki mamy standard do tego typu edycji? SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 02:08, 29 sie 2024 (CEST)

[62] Plus cały wkład tego Ip. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 02:10, 29 sie 2024 (CEST)

Historyczne nazwy w języku niemieckim, z okresu kiedy Górny Śląsk był częścią Królestwa Prus, Cesarstwa Niemieckiego i Republiki Weimarskiej – są OK w nagłówku. Epizodyczne nazwy nazistowskie z lat 1936-1945 – nie OK w nagłówku (ale OK w treści, w sekcji „Historia”). [63] [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70]. --WTM (dyskusja) 02:58, 29 sie 2024 (CEST)

Mord, Zbrodnia, Rodzina Nazwiskowa, Taki i Taka Nazwiskowi?

Mamy trochę chaosu w hasłach o zbiorowych ofiarach (głównie z IIWŚ).

W przypadku, gdy zginęły tylko osoby z jednej rodziny - może lepiej hasło nazwać "Rodzina X"? Chodzi o Mord w Pustelniku

W przypadku gdy zginęły osoby z różnych rodzin, mamy Mord lub Zbrodnia. Np tu hasła, gdzie zginęło kilka osób - jedna rodzina i/lub niekiedy znajomi i/lub ukrywani Żydzi: Mord w Wierzchowisku. Mord w Tworkach, Zbrodnia w Markowej (1944), Zbrodnia w Paulinowie. Tutaj warto by ustalić kiedy używamy terminu "mord" a kiedy "zbrodnia"? Problem jest, jeśli w źródłach nie ma przyjętego terminu; np. w Wierzchowisku zginęli Polacy (rodzina Sowów, dwie osoby) i kilkoro Żydów, ale cytowane źródła koncentrują się chyba na Polakach. Nie jest to zbyt neutralne i sugerowałbym Mord lub Zbrodnię - ale które? W Tworkach, identyczna sytuacja. W przypadku Markowej i Paulinowa mamy więcej niż jedną rodzinę + Żydów, ale nie wiem czy jest sens rozróżniać Mord (dla jednej rodziny?) vs Zbrodnia (dla kilku), bardzo to ORowe. Tu bym sugerował zmianę wszystkich haseł Mord w... na Zbrodnia w... . Także w przypadku haseł takich jak Mord w Pardołowie (wstęp: "Mord w Pardołowie – zbrodnia dokonana przez oddziały Narodowych Sił Zbrojnych na 11 żołnierzach Armii Ludowej", kategoria: Zbrodnie oddziałów Narodowych Sił Zbrojnych). To można by chyba botem zrobić? Nie widzę na prawdę sensu w rozróżniana terminu Zbrodnia od Mord (przekierowanie do zabójstwo); w przypadku przestępstw wojennych, gdzie ofiar zwykle było więcej niż jedna, termin zbrodnia wydaje się lepszy od mordu/zabójstwa, nie mówimi zwykle o niemieckich (hitlerowskich, nazistowskich) zabójstwach tylko zbrodniach.

Dalej. Potem mamy hasło Mord w Pustelniku. tutaj ofiarami byli tylko członkowie jednej rodziny - w takim przypadku albo używamy Mord/Zbrodnia albo piszemy haslo o rodzinie (jak w Rodzina Ulmów). Źródła w haśle też są o rodzinie, nie o "mordzie" czy "zbrodni" - takie hasła sugerowałbym przenieść pod Rodzina Nazwiskowa, tu - rodzina Banaszków. To byłoby też zgodnie ze źródłami ("Upamiętnienie rodziny Banaszków zamordowanych za pomoc Żydom", "Godnego upamiętnienia doczekała się RODZINA BANASZKÓW z Pustelnika"). Przez chwilę rozważałem, czy nie lepsza była formuła "Zbrodnia na Rodzinie Nazwiskowej" i np. przenieść hasło Rodzina Ulmów do Zbrodnia na rodzinie Ulmów, ale jednak takie rodziny (Ulmowie, Banaszkowie) są ency nie tylko z powodu swej tragicznej śmierci, ale także z powodu swojej chwalebnej działalności przed nią (pomocy Żydom i ew. partyzantom).

Warto by też ustalić, kiedy używamy Rodzina Nazwiskowa, a kiedy Taki i Taka Nazwiskowi (albo w sumie, używamy chyba Taka i Taki Nazwiskowi)? Jak zginęły dwie osoby, to może lepiej mieć hasła typu Władysława i Stanisław Krysiewiczowie czy Aleksandra i Hieronim Skłodowscy (tak też zwykle jest w źródłach - patrz hasła).

@Dreamcatcher25 @Foks17 Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:20, 31 sie 2024 (CEST)

Po pierwsze, mam wątpliwości czy jest sens ujednolicać nazewnictwo haseł o zbrodniach. Niestety nie mamy tak prostej sytuacji jak na en.wiki, gdzie słowo massacre zazwyczaj zamyka sprawę. Oczywiście w wypadku, gdy mamy dowody, iż dana nazwa jest obecna, a zwłaszcza upowszechniona w polskiej literaturze (patrz np.: [71]), to powinniśmy właśnie taką nazwę stosować. Z drugiej strony czy w przypadkach, gdzie literatura nie daje nam jednoznacznych wskazówek, ma aż tak wielkie znaczenie, czy użyjemy nazwy „zbrodnia”, „masakra”, „mord”? Semantyka nigdy nie była moją mocną stroną, stąd jestem otwarty na argumenty, niemniej na ten moment uważam, że nie musimy koniecznie wiązać sobie rąk precyzyjnymi wytycznymi.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to IMHO kluczowa jest sprawa, co zawiera treść danego hasła. Jeśli informacje biograficzne są jedynie szczątkowe, a większość miejsca zajmuje opis mordu, to „zbrodnia”, „masakra”, „mord” w [miejsce] lub na [rodzinie X] powinny wystarczyć. Jeśli jest natomiast więcej informacji o danej osobie czy osobach, to wtedy „Rodzina Nazwiskowa” jest bardziej zasadna. W uzasadnionych przypadkach, jak Ulmowie, informacje biograficzne i informacje o zbrodni można natomiast rozdzielić na osobne hasła.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:30, 11 wrz 2024 (CEST)

Kilka kategorii do standardyzacji - botem można prosić?

Patrząc na Kategoria:Polskie utwory literackie według autora, 99% kategori tam to Twórczość... (Kategoria:Twórczość Adama Asnyka itp.). Wyjątki do zbotowania - nie, ja ręcznie nie zamierzam tego robić (jeśli do tego nie ma bota, powinniem być, na en jest bot albo gadżet...hmmm. HotCatem to by się dało? Mam włączone w Preferencjach ale jakoś nie widze, by się aktywowało... a nie wiem czy Specjalna:Przenieś/Kategoria:Utwory Jana Kochanowskiego itp. to by było właściwe, tj. czy jakiś bot by to naprawił po mnnie?):

• Kategoria:Utwory Jana Kochanowskiego
• Kategoria:Utwory Władysława z Gielniowa
• Kategoria:Utwory Adama Świnki
• Kategoria:Utwory literackie Wojciecha Cejrowskiego
• Kategoria:Utwory literackie Jacka Bocheńskiego

Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 17:04, 31 sie 2024 (CEST)

oczywiście, że jest bot do tego. Trzeba to zgłaszać na Wikipedia:Zadania dla botów. Ale już zrobię masti <dyskusja> 17:06, 31 sie 2024 (CEST)

Załatwione. masti <dyskusja> 17:10, 31 sie 2024 (CEST)

@Masti Dzięki - będę pamiętać, by zgłosić tam, ale najpierw wolę tutaj na wypadek, jakby ktoś chciał przedyskutować nazewnictwo. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:01, 1 wrz 2024 (CEST)

Dość długa nazwa minialbumu

Witam, pracuję aktualnie nad "mini"albumem Bring Me The Horizon z 2019. Problemem jest tytuł tego albumu. Tytuł jest długi do tego stopnia że enwiki stosuje skróconą wersję w tytule artykułu, "Music to Listen To...". Inne wersje językowe albo używają wersji skróconej albo pełnej. Nie wiem której wersji użyć. Z jednej strony skłaniałbym się w stronę pełnej nazwy ale z drugiej strony może to sprawiać kłopoty np. w szablonie zespołu. Co radzicie zrobić? (tu brudnopis tego artykułu) AshOregano (dyskusja) 13:48, 7 wrz 2024 (CEST)

Jeśli są źródła na skracanie nazwy (np. recenzje), to sądzę, że możesz takiej użyć jako nazwy hasła. Z szablonem to akurat nie problem, można skrócić tekst linku wewn. bez względu na tytuł samego hasła. Gytha (dyskusja) 13:59, 7 wrz 2024 (CEST)

Tak, są źródła zarówno używające "Music to Listen To" jak i użyty przez zespół na YouTube skrót "~GO TO~". Uzyję w tytule artykułu tego pierwszego, o tym drugim wspomnę we wstepie. AshOregano (dyskusja) 14:08, 7 wrz 2024 (CEST)

Na pewno podawanie pełnej nazwy albumu w treści artykułu za każdym razem, gdzie pojawi się potrzeba odwołania, jest co najmniej średnim pomysłem. A w szablonie -- możesz wstawić cokolwiek tak, żeby nie rozwalało szablonu. Grawiton ^toki! 02:47, 8 wrz 2024 (CEST)

Absolwenci (i studenci)

Raz natrafiam się na kategorie grupujące absolwentów uczelni, a raz na te, które grupują absolwentów i studentów uczelni. Ujednolicenie byłoby dobrym pomysłem (albo to, albo to), tylko pytanie: która z tych kategorii jest właściwa? Mamy np. absolwentów i studentów Uniwersytetu w Bonn, ale także absolwentów Uniwersytetu w Poitiers. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:15, 14 wrz 2024 (CEST)

Antyklerykalizm, a prześladowania

Zastanawiam się nad nazwą artykułu Antyklerykalna kampania rządu Burundi (1977–1987). Antyklerykalizm z definicji jest sprzeciwem wobec ingerencji kleru w politykę. A w Burundi miały miejsce prześladowania, a nie zwykłe ograniczanie wpływu kleru. Czy nie lepiej byłoby zmienić nazwę artykułu na np. Chrystianofobiczna kampania rządu Burundi (1977-1987) Lowersilesian (dyskusja) 16:38, 14 wrz 2024 (CEST)

• A co na to WP:WER polskojęzyczne? W samym artykule są użyte nazwy: polityka osłabiania Kościoła, antykościelna polityka reżimu, konflikt na linii państwo–Kościół. Z treści wynika, że chodziło o kościół katolicki. Z tytułu artykułu to rzeczywiście nie wynika. Natomiast jak wspomniałem to nie Wikipedyści określają nazwy opisywanych pojęć/wydarzeń a weryfikowalne źródła, które w takich sytuacjach powinny być raczej polskojęzyczne. Pytanie, czy ktokolwiek naukowo się tymi wydarzeniami w języku polskim zajmował? ~malarz pl ^PISZ 16:49, 14 wrz 2024 (CEST)

  Jedyne polskie źródło wspominające o burundyjskiej kampanii "antyklerykalnej" to to https://psz.pl/116-bezpieczenstwo/maciej-konarski-burundi-zapomniana-wojna Lowersilesian (dyskusja) 16:55, 14 wrz 2024 (CEST)

  • Tam nie ma słowa chrystianofobiczna, więc w dalszym ciągu nie ma powodu do użycia go u nas w tytule. ~malarz pl ^PISZ 17:00, 14 wrz 2024 (CEST)

A jakie znaczenie ma to czym jest, a czym nie jest antyklerykalizm? Nas obowiązuje to, jak podają źródła. Jeśli źródła (zwłaszcza solidne) stosują takie określenie, to nie powinniśmy go zmieniać. Mnie tu bardziej martwi, że tak u nas obszernie opisany temat nie ma interwiki. A szperanie w Internecie sugeruje, że to jest jakieś wybiórcze, autorskie potraktowanie jednego z elementów dyktatury i zrobienie z niej jakiejś osobnej kampanii. Raz, że chodziło tu o zaangażowanie kościoła katolickiego po stronie Hutu i działania antyklerykalne dyktatora wynikały z tego. Dwa, że kampania nie ograniczała się wyłącznie do chrześcijaństwa, ale do wszelkiej religijności – nawet odprawianie kultów afrykańskich było zakazane. Stąd pytanie, czy w ogóle taka "kampania rządu Burundi" jest w literaturze zauważana, jako oddzielny element, a nie integralna część ówczesnego państwowego terroru, a w związku z tym, czy ten artykuł nie jest autorskim wymyśleniem tematu. Aotearoa dyskusja 16:58, 14 wrz 2024 (CEST)

• Zastanawiałem się nad zgłoszeniem artykułu do weryfikacji DA. Twój wpis mnie w tym utwierdza. ~malarz pl ^PISZ 17:01, 14 wrz 2024 (CEST)

A jakie znaczenie ma to czym jest, a czym nie jest antyklerykalizm? Nas obowiązuje to, jak podają źródła

Źródła też mogą się mylić, i jak źródło podaje złą definicję, to nie możemy się tej złej definicji trzymać. Lowersilesian (dyskusja) 17:21, 14 wrz 2024 (CEST)

Tyle, że Wikipedia nie jest od ustalania prawdy, tylko od podawania tego co jest w źródłach. Jak źródła naszym zdaniem się mylą to możemy jedynie pominąć daną informację. Prostowanie, poprawianie, zmienianie w takiej sytuacji jest niedopuszczalnym OR. Aotearoa dyskusja 19:00, 14 wrz 2024 (CEST)

Igrzyska paralimpijskie?

Mam pytanie: dlaczego w wikipedii pojawiło się hasło"Letnie Igrzyska Paralimpijskie", skoro Rada Języka Polskiego (na którą przy różnych okazjach chętnie powołują się autorzy haseł) wydała oświadczenie, że forma "paralimpijski" jest niezgodna z zasadami języka polskiego? Zresztą, nie trzeba Rady, bo skoro dla "militarnego" jest "paramilitarny", dla "banku" jest "parabank", to dla "olimpijskiego" powinien być "paraolimpijski". MBi (dyskusja) 19:36, 14 wrz 2024 (CEST)

@MBi, informacyjnie: była niedawno już jedna dyskusja na ten temat. Większość dyskutujących stwierdziła w niej, że to opinia Rady Języka Polskiego jest wiążąca, a nie Polskiego Komitetu Paralimpijskiego czy Międzynarodowego Komitetu Paralimpijskiego. Jednak dyskusja wygasła i żadnych konkretnych decyzji ws. uznawania formy paralimpijski za poprawną lub błędną - stety lub niestety - nie przyniosła. Ale moim zdaniem nie ma nad czym dyskutować - słownik języka polskiego PWN podaje wyłącznie przymiotnik paraolimpijski, a nie notuje (na razie) przymiotnika paralimpijski. Pozdrawiam, Gabriel3 (dyskusja) 19:56, 14 wrz 2024 (CEST)

• No więc powtarzam pytanie: skoro w słowniku języka polskiego nie ma formy "paralimpijski" to dlaczego stosujemy ją w wikipedii? MBi (dyskusja) 20:07, 14 wrz 2024 (CEST)

  A od kiedy używamy nazw poprawnych, a nie rzeczywiście używanych? Mpn (dyskusja) 20:11, 14 wrz 2024 (CEST)

  cytując językoznawcę: Forma paralimpijski jest niezgodna z systemem języka polskiego (bo przedrostki dodajemy do pełnych słów, a w polszczyźnie nie ma takiego słowa jak "limpijski"). Jako "narzucona" przez standardy międzynarodowe została jednak zapisana w polskich aktach prawnych (a zatem jest w jakiś sposób skodyfikowana) i występuje w oficjalnych nazwach oraz w komunikacji instytucjonalnej. A więc skoro organizator imprezy jej używa i używana jest w aktach prawnych to takiej nazwy należy użyć. masti <dyskusja> 20:16, 14 wrz 2024 (CEST)

  @Gabriel3, @MBi: Istnieją inne słowniki niż PWN. W tym takie, które nadążają: [72] [73] [74]. Zacytuję też [75]:
  [cytat] W lutym 2023 roku Polski Komitet Paraolimpijski zmienił nazwę na Polski Komitet Paralimpijski. Komunikat w tej sprawie był zwięzły i wskazywał na zmianę wymuszoną:
  W związku z wymogami Międzynarodowego Komitetu Paralimpijskiego (IPC) przechodzimy przez proces zmiany logotypu oraz nazwy. Pierwszy element tego procesu za nami: zostaliśmy wpisani do KRS jako Polski Komitet Paralimpijski. Zatwierdzony został również nowy logotyp, którym będziemy się posługiwać. (paralympic.org.pl, 10.02.2023)
  Potwierdził to prezes Komitetu:
  — Przychodzi taki moment, kiedy musimy się dostosować do rozwiązań międzynarodowych. Przyzwyczailiśmy się już do tego, że jest to komitet paraolimpijski, że na arenie sportowej rywalizują paraolimpijczycy, ale standardy międzynarodowe zmuszają nas do tego, żeby zacząć używać nazw pierwotnie wywodzących się z tych rozwiązań, które odróżniały się od ruchu olimpijskiego. W języku angielskim mamy „Paralympic Games”, nie „Paraolympic Games” — tak tłumaczył nadchodzące zmiany w nazewnictwie prezes Łukasz Szeliga, podczas gali Guttmany 2022. (razemztoba.pl, 10.02.2023)
  Pojawiły się potem doniesienia, że w oficjalnym nazewnictwie będzie się odtąd pisało: igrzyska paralimpijskie, paralimpijczycy (bez o). Choć rzecz przeszła bez większego echa. Oczywiście do lata 2024 roku… Wówczas bowiem nadeszły XVII Letnie Igrzyska Paralimpijskie w Paryżu.
  W międzyczasie jeszcze, 31 sierpnia 2023 roku, weszła w życie nowelizacja ustawy o sporcie, która — w uproszczeniu mówiąc — pousuwała wszelkie o.
  W witrynie Rady Języka Polskiego ukazało się oświadczenie (bez daty), w którym prostuje się informację, jakoby zmiana była konsultowana z Radą. RJP oświadcza, że:
  nikt nigdy nie zwrócił się do niej z prośbą o opinię o słowie „paralimpijski”, a gdyby o taką opinię poproszono, to byłaby ona negatywna. Forma „paralimpijski” jest bowiem błędna — niezgodna zarówno z polskim systemem językowym, jak i z tradycją. Cząstkę „para-” dodaje się do pełnych wyrazów, np. „parapsychologia”, „parabank”, „paramilitarny”, „paramedyczny”, a forma „paraolimpijski” – używana od dziesięcioleci — funkcjonuje w związku z wyrazami „paraolimpiada”, „paraolimpijczyk”, „paraolimpijka” (czy także i te miałby zostać zmienione?). Należy zatem z ubolewaniem przyjąć fakt, że Polski Komitet Paraolimpijski zmienił nazwę na Polski Komitet Paralimpijski.
  Dziwi nas argument o konieczności zmiany nazwy (utrwalonej w języku i zgodnej z jego systemem) na przypominającą obcojęzyczną ze względu na wymagania instytucji międzynarodowych. Nie ma takiej instytucji — ani w Polsce, ani za granicą — która miałaby prawo, by wymagać dokonywania takich zmian.
  I tu się Rada myli. Trzeba odróżniać wymóg zmian oficjalnego nazewnictwa od zmiany językowej w polszczyźnie używanej przez Polaków. O tym pierwszym decyduje — jak widać — International Paralympic Committee. O tym drugim na szczęście nie.
  Cóż, osoby władne podjąć decyzję o nazwie własnej działalności zmieniły tę nazwę. Możemy to porównać do umiędzynarodowienia nazwy DNA, w której zmieniono początkowe dezo- na deo-, także wbrew polskiej i nie tylko polskiej tradycji słowotwórczej. Przeto dotworzyliśmy w Dobrym słowniku serię wyrazów paralimpijski, paralimpiada, igrzyska paralimpijskie, a hasła z rdzennym -o- pozostawiliśmy jako warianty (bez kwalifikacji frekwencyjnej, bo ta się może szybko zmieniać).
  Dobrze tylko pamiętać o tym, że tradycyjne określenia nie stają się tym samym jakieś gorsze. W zwykłej, codziennej polszczyźnie nie należy nikogo rugać: „Ej, nie mówimy już paraolimpijczycy!”. [koniec cytatu]. --WTM (dyskusja) 08:51, 15 wrz 2024 (CEST)

• Należy odróżnić dwie kwestie: nazwę własną danej imprezy oraz rzeczownik pospolity. W przypadku nazw własnych pojawiają się różne bzdury – wprowadzający takie nazwy czasami zupełnie „odlatują”. Niemniej w przypadku nazw własnych musimy stosować je w formie takiej, w jakiej jest ustalona, nawet jeśli forma ta jest absurdalna. Natomiast w przypadku zwykłych słów obowiązuje nas już poprawność językowa – tu jakakolwiek argumentacja pozajęzykowa nie ma najmniejszego znaczenia. Zatem poprawny zapis stosowany w Wikipedii powinien być następujący: Letnie Igrzyska Paralimpijskie 2024 (fr. Jeux paralympiques d'été de 2024) – XVII edycja letnich igrzysk paraolimpijskich rozegranych w dniach... Zapis Letnie Igrzyska Paralimpijskie 2024 jest poprawny, gdyż to nazwa własna imprezy, zaś zapis letnie igrzyska paralimpijskie jest błędny – nie jest to nazwa własna, zatem stosowanie przekręconych słów jest zwykłym błędem. Aotearoa dyskusja 08:14, 15 wrz 2024 (CEST)

  Słusznie piszesz, ale czy jednak Igrzyska Paralimpijskie nie są nazwą imprezy cyklicznej? Mpn (dyskusja) 14:40, 15 wrz 2024 (CEST)

  Artykuł mamy zatytułowany Letnie igrzyska paralimpijskie – zapis małą literą (pierwsza wielka jest oczywiście tu tylko stosowanym w Wikipedii wyróznikiem hasła) wskazuje, że jego autor nie traktował jej jako nazwy własnej. Gdyby traktować to jako nazwę własną (co byłoby dyskusyjne – mamy igrzyska olimpijskie, a nie Igrzyska Olimpijskie), zapis winien być wielkimi literami. Tak, czy owak, obecny zapis jest błędny. Aotearoa dyskusja 19:32, 15 wrz 2024 (CEST)

• Dyskutowałem o tym niedawno z Nuxem @Nux (temat wrócił po 5 dniach :)). Moim zdaniem ani wola PKPar (oni mogą być władni najwyżej do zmiany nazwy własnego związku, tyle), ani nikogo innego nie ma znaczenia, skoro cyt. (za ustawą) Instytucją opiniodawczo-doradczą w sprawach używania języka polskiego jest Rada Języka Polskiego. Zdanie przewodniczącej RJP zamieszczone w wywiadzie nie ma znaczenia, bo jest to wywiad. Oficjalne stanowisko Rady jest jedno, dyskwalifikujące formę paralimpijski. Dlatego nie nam oceniać, kto nadąża za czym, powinniśmy stosować się do zaleceń RJP. Bo my nie jesteśmy od oceniania. Yurek88 (vitalap) 21:53, 15 wrz 2024 (CEST)

  Po pierwsze, według przewodniczącej RJP, to, na co powołuje się autor wątku, było głównie sprostowaniem dotyczącego tego, że RJP wydała opinię (errata: mam na myśli, że oświadczenie było sprostowaniem wcześniejszego artykułu w TVP). Jest o tym, i nie tylko o tym, w artykule w Onecie.

  Po drugie, jeśli ktoś chciałby poznać źródła nazwy, to zachęcam do przeczytania publikacji Iana Brittana. Tutaj jest PDF z ładnie wydaną publikacją na temat historii igrzysk paralimpijskich: https://library.olympics.com/Default/doc/SYRACUSE/208538/the-genesis-and-meaning-of-the-term-paralympic-games-by-ian-brittain-et-al?_lg=en-GB

  Po trzecie różne kraje zmieniały ta nazwę 15, 20 lat temu. W tym Włochy i Hiszpania.

  Większość tych informacji jest w źródłach w artykule. Nux (dyskusja) 22:23, 15 wrz 2024 (CEST)

  Nuxie, Polska nie jest innymi krajami, a artykuł na Onecie nie ma żadnej mocy. Yurek88 (vitalap) 22:41, 15 wrz 2024 (CEST)

  Jurku, myślę, że mają moc jak każde słowa, czyli moc rozjaśniania mroku niewiedzy ;). Zakładam, że przewodnicząca RJP jak najbardziej ma moc wyjaśnienia okoliczności wydania oświadczenia RJP :) Nux (dyskusja) 23:14, 15 wrz 2024 (CEST)

  Dopóki nie jest to oficjalne oświadczenie RJP, to jej wyjaśnienia nie są wiążące. Raz, bo to tylko wywiad. Dwa, niby Rada nie znała, Rada nie wiedziała, ale nie widzę, żeby podpisali się pod tym inni członkowie RJP. Trzy, pisanie, że forma paralimpijski jest dopuszczalna i uźródławianie tego Onetem to średni pomysł. My w imię WER wymagamy w DNU poważnych publikacji naukowych, żeby hasło nie wylatywało, a tutaj w tak kluczowej i kontrowersyjnej sprawie jak nazewnictwo mamy wash&go, bo i uźródłowienie Onetem, i niejasność mogącą prowadzić do poważnych niedopowiedzeń (przewodnicząca RJP w późniejszym stanowisku, stanowisku jej czy Rady? A może lepiej byłoby napisać wg przewodniczącej RJP?). Yurek88 (vitalap) 00:09, 16 wrz 2024 (CEST)

  1. Proponuję jednak zapoznać się z publikacjami zawartymi w przypisach, bo mi się naprawdę nie chce przekrzykiwać za każdym razem osób, którym nie chciało się zapoznać ze źródłami.

  2. Mówisz masz ;) „przewodnicząca RJP w późniejszym stanowisku przyznała, że obie formy należy uznać za dopuszczalne” Nux (dyskusja) 00:18, 16 wrz 2024 (CEST)

  No właśnie nic nie mam :( I chociaż rzuciłem okiem na linkowany tu przez Ciebie artykuł, to nie widzę uzasadnienia w zapoznawaniu się ze źródłami anglojęzycznymi, a to dlatego, że nie spełniają żadnej funkcji słowotwórczej dla polszczyzny - w przeciwieństwie do RJP. Etymologia wyrazu angielskiego też nie ma nic do rzeczy. Yurek88 (vitalap) 00:42, 16 wrz 2024 (CEST)

  @Yurek88 no widzisz, a przewodnicząca RJP uważa, że kontekst międzynarodowy jedna jest ważny. No i zasadniczo to komitet par. jest w zasadzie z Niemiec. Co byś wiedział zapoznając się ze źródłami. Nux (dyskusja) 00:50, 16 wrz 2024 (CEST)

  A RJP w swoim oświadczeniu uważa odwrotnie. To nas obowiązuje, a nie wywiad dla Onetu. I nie wiem, co ma siedziba MKPar do czegokolwiek. Nie ma takiej instytucji – ani w Polsce, ani za granicą – która miałaby prawo, by wymagać dokonywania takich zmian. Roma (RJP znaczy) locuta, causa finita. Yurek88 (vitalap) 01:15, 16 wrz 2024 (CEST)

  Ciekawa dyskusja - dzięki za info.

  Nas obchodzą jak to ujmują porządne źródła. Jak na razie:

  https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=Paraolimpijski+site%3Apl&btnG=

  - 78 przydatnych, z których 5 z nich wydano po 2023 roku.

  https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=Paralimpijski+site%3Apl&btnG=

  - jedno. [sic, są trzy wyniki, ale sprawdziłem, że tu tego terminu nie ma w samym tekście] Zezen (dyskusja) 15:16, 17 wrz 2024 (CEST)

Wyciąg ze źródeł

To może jednak taki bryk zamieszczę. Chciałbym, żebyśmy w dyskusjach merytorycznych opierali się na źródłach.

1. Igrzyska paralimpijskie jeszcze w latach 50. XX wieku (sic!) były nazywane bardzo różnie. W języku angielskim występowała wersja z literą „o” i bez „o”.
   • „The origins of the term ‘Paralympic’ lie in the dark. There is no written evidence as to how, when, and by whom the term ‘Paralympic’ was used for the first time, and what its original meaning was. It was probably first coined as a pun by paraplegic athletes at Stoke Mandeville in the early 1950s by amalgamating the words ‘paraplegic’ and ‘Olympic’.”
   • „Research reveals that the earliest written use of the term appears in the summer issue of The Cord in 1951, when David Hinds, a paraplegic at Stoke Mandeville hospital wrote an article entitled “Alice at the Paralympiad”, which was a parody on Alice in Wonderland.”
   • „The persistence and evolution of the word “Paralympic” is perhaps best explained by the fact that Guttmann and the Stoke Mandeville Unit, where he was employed to lead rehabilitation of patients, was solely focussed on patients with paraplegia. Instead of referring to the Games as the Stoke Mandeville Games in his speeches, Guttmann had a habit of calling them the Paraplegic Games”
   • „Depending on the interpretation of the etymology of the word ‘Paralympic’, different explanations are possible as to why the official label is ‘Paralympic’ and not ‘Paraolympic’ in English and most other languages nowadays.”
2. Krótka historia igrzysk:
   1. 1948: pierwsze zawody nazywane Stoke Mandeville Games (podczas Letnich Igrzysk Olimpijskich 1948 w Londynie). Nie są to zawody uznawane przez obecny Międzynarodowy Komitet Paralimpijski (IPC).
   2. 1960: kolejne zawody nazywane International Stoke Mandeville Games w Rzymie. Te są jednak oficjalnie uznawane przez IPC jako pierwsze „Paralympic Games”.
   3. 1988: pierwsze oficjalne użycie nazwy „Paralympic Games” (zamiast „...Stoke Mandeville...”). Wcześniejsze miały na plakatach słowo „Paralympic”, ale nie była to oficjalna nazwa.
   4. 1989: powstaje „International Paralympic Committee” (IPC) w Düsseldorfie w Niemczech.
3. Krótka historia zmian w różnych językach:
   1. Hiszpania lata 90. XX wieku (z okazji Barcelony 1992): „The IOC requested to drop the ‘o’ from the official name of the Paralympic Games in Spanish (‘Paraolímpicos’) and Catalan (‘Paraolímpics’) and to use ‘Paralímpicos’ and ‘Paralímpics’ instead” [76].
   2. Włochy ok. 2004 (tu słabe źródła; trzeba by ew. poszukać).
   3. Inne do 2008 w większości miały już formę bez „o”: „the official label is ‘Paralympic’ and not ‘Paraolympic’ in English and most other languages nowadays”.
4. Zmiany w Polsce:
   1. Końcówka 2022: zapowiedź zmian nazwy PKPar tj. pozbycia się „o” [77].
   2. Początek 2023: zmiany PKPar wpisane w KRS [78].
   3. Początek lipca 2023: RJP wydaje sprostowanie do artykułu w TVP Sport [79].
   4. 13 lipca 2023: zmiana ustawy o sporcie (i innych ustaw). W ustawie zmieniającej czytamy m.in.:
      • wyraz „paraolimpijski” zastępuje się użytym w odpowiedniej liczbie i odpowiednim przypadku wyrazem „paralimpijski”
      • wyrazy „Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego” zastępuje się wyrazami „Międzynarodowego Komitetu Paralimpijskiego”
      • wyrazy „Igrzyska Paraolimpijskie” zastępuje się wyrazami „Igrzyska Paralimpijskie”
      • wyrazy „Komitet Paraolimpijski” zastępuje się wyrazami „Komitet Paralimpijski”
      • Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.
   5. Wywiad z przewodniczącą RJP w Onecie [80]
      • Tradycyjna forma: paraolimpijski jest jak najbardziej poprawna (nikt jej nie "unieważnił", bo zresztą nikt nie "unieważnia" słów) — tradycyjna i akceptowana przez społeczeństwo, a także zgodna z systemem gramatycznym — wyjaśnia prof. Katarzyna Kłosińska
      • Forma paralimpijski jest niezgodna z systemem języka polskiego (bo przedrostki dodajemy do pełnych słów, a w polszczyźnie nie ma takiego słowa jak "limpijski"). Jako "narzucona" przez standardy międzynarodowe została jednak zapisana w polskich aktach prawnych (a zatem jest w jakiś sposób skodyfikowana) i występuje w oficjalnych nazwach oraz w komunikacji instytucjonalnej.
      • Należy więc stwierdzić, że poprawne są obie formy: pierwsza (tradycyjna) jest akceptowana społecznie, a druga (nowa) ma akceptację instytucjonalną
      • Dodam, że wydając rok temu komunikat (dotyczący zresztą nierzetelności dziennikarskiej polegającej na przypisaniu Radzie opinii, której ona nie wyraziła), Rada Języka Polskiego nie znała pozajęzykowych okoliczności powstania nowej formy — nie wiedzieliśmy o tym, że standardy międzynarodowe wymagają używania innego niż dotychczas przymiotnika w nazwie instytucji (jako językoznawcy polemizowalibyśmy zapewne z takim wymogiem) — zauważa.

Nie mam niestety żadnych danych na temat tego, kiedy i dlaczego powstała nazwa „igrzyska paraolimpijskie”. RJP takich danych nie podała. Mam nadzieję, że wydadzą kiedyś pogłębioną opinię, bo to mogłoby być ciekawe.

Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 02:16, 16 wrz 2024 (CEST)

Henryk Kula

Chcę ze strony Henryk Kula zrobić ujednoznaczniającą. W tym celu potrzebuję tego PZPR-owca przenieść pod inny tytuł. Co mu dodać w nawiasie? --WTM (dyskusja) 10:47, 17 wrz 2024 (CEST)

Może Henryk Kula (ur. 1949) albo Henryk Kula (poseł)? AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:51, 17 wrz 2024 (CEST)

Henryk Kula (telemonter) :)) Gabriel3 (dyskusja) 11:40, 17 wrz 2024 (CEST)

• Henryk Kula (polityk). Miło, że powstał art. nt. bardziej znanego Henryka Kuli. Yurek88 (vitalap) 17:00, 17 wrz 2024 (CEST)

Romanówka i Romanówka

Po reformie administracyjnej w 2020 mamy dwie wsie o nazwie Romanówka, obie w rejonie tarnopolskim i w obwodzie tarnopolskim.

• Romanówka (rejon tarnopolski) (do 2020 rejon trembowelski)
• Romanówka (obwód tarnopolski).

Jak je nazwać, aby je odróżnić? Herzog von Teschen (dyskusja) 23:05, 18 wrz 2024 (CEST)

• Normalnie: (gromada miejska Trembowli) i (gromada Bajkowiec). Nie jestem pewien tylko polskich nazw gromad. Napisałem ja na podstawie uk.wiki. ~malarz pl ^PISZ 23:38, 18 wrz 2024 (CEST)
• @Renvoy może nam pomóc. ~malarz pl ^PISZ 23:40, 18 wrz 2024 (CEST)

  @Malarz pl Myślę, że masz słuszną sugestję. Jedyna rzecz, wydaje mi, że musi być "hromada" Renvoy (dyskusja) 19:25, 19 wrz 2024 (CEST)

  Zajrzałem teraz do Podział administracyjny Ukrainy i Hromada i jak widać niewłaściwie spolszczyłem nazwę jednostki. ~malarz pl ^PISZ 19:30, 19 wrz 2024 (CEST)