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https://www.elsaltodiario.com/cultura-de-la-transicion/entrevista-sophie-baby-mitos-transicion-violencia Cultura de la Transición Sophie Baby: “En los 70 se esperaba la guerra civil, la percepción era que habría un millón de muertos” El discurso político generalista ha defendido el carácter incruento del paso del régimen franquista a la democracia del sistema del 78. Sin embargo, durante la Transición hubo centenares de muertos. La autora de El mito de la transición pacífica (Akal, 2018) ha realizado un estudio científico sobre la realidad y la utilidad de ese constructo. Sophie Baby en La Central, Madrid Álvaro Minguito Pablo Elorduy @pelorduy publicado 2018-10-24 14:00:00 A Sophie Baby (Châtenay-Malabry, París, 1977) le debemos el corpus más exhaustivo sobre la violencia política durante la etapa de la Transición. Basándose en fuentes como los informes de las delegaciones de Gobierno y el seguimiento de la prensa de la época, Baby establece unas cifras mínimas que funcionan como un campamento base para analizar la violencia política del ciclo de restauración de la dinastía borbónica y de la democracia. Son más de 3.000 acciones en siete años, entre 1975 y 1982, en las que se producen 700 muertes violentas. El contexto son los años de plomo europeos y una exacerbación del discurso político “como continuación de la guerra civil por otros medios”. A pesar de esos perfiles duros, ha sobrevivido El mito de la transición pacífica —título del libro, publicado en 2012 en Francia y editado en 2018 por Akal—. Un mito tan funcional como fundacional, ya que la “voluntad de paz” generalizada supuso que la explicación más conveniente para el nuevo momento político orillase la realidad. Pese a que Baby explica que la violencia “estaba justamente en el corazón mismo de la Transición”, esta profesora de Historia Contemporánea admite la utilidad que ha tenido a nivel político y social como un reconocimiento de “la voluntad de eliminar la violencia fuera del espacio democrático”. Desde las instancias de la memoria histórica se habla de verdad, justicia y reparación. ¿El empeño del libro es cerrar esa primera fase, la de la verdad, para empezar a trabajar con las otras dos?  ¡Sí estamos en el camino de la verdad! Hay muchos historiadores que trabajan en ello, pero hay una diferencia enorme entre el trabajo de los investigadores y lo que se dice luego en el espacio público. Sabemos mucho de la Transición, siempre hay secretos, en cada Estado, pero se sabe mucho por una razón muy sencilla, como es que la prensa de esa época estaba muy al día de todo lo que pasaba en España. Cuando me puse a trabajar sobre el tema de la violencia en la Transición, en el año 2000, no se hablaba de memoria histórica. En aquel momento me decían, ‘pero en España no hubo violencia’. Es verdad que la memoria y el discurso social era ese. Al principio solo quería estudiar el impacto social y político de la violencia en el curso de la democracia, pero al final tuve que hacer yo misma el censo de la violencia para luego interpretar, estudiar y analizar ese impacto. Escribes que, a diferencia de los años 30, en la época de que hablamos —años 60-70—  no hay un culto a la violencia como el que transformó aquella Europa. Entonces, ¿cuáles son los factores determinantes de las 3.000 acciones violentas que has censado?  Depende de los grupos. Hay grupos que actúan por convicciones ideológicas, esos son los grupos nacionalistas, ETA, claro, pero también el MPAIAC [Movimiento por la Autodeterminación y la Independencia del Archipiélago Canario] y Terra Lliure al final del momento de la Transición. Todos ellos pertenecen a un movimiento global de la izquierda revolucionaria. Están aún en el lema de la emancipación del individuo y del pueblo por el uso de la violencia. Son los años 60-70 y esos grupos nacen marcados por esa ideología de la revolución, de la lucha armada, la guerrilla urbana, el ‘estilo chino’, de la guerrilla cubana… muy ligado al llamado ‘tercermundismo’. Se busca la emancipación de la nación vasca, la canaria, mediante un uso ideologizado de la violencia. La pregunta fundamental para la época de la Transición es ¿qué es el Estado? El Estado está en proceso de mutación, los poderes se enfrentan entre sí, no hay un Estado monolítico Para la extrema derecha, la violencia se acciona obviamente por la convicción. ¿Qué convicciones? Lo que intenta es impedir la reforma, la democratización del sistema. Cuando ven, más adelante, que no es posible, intentan provocar un golpe de Estado para provocar una reacción y volver al sistema anterior. De ahí surge toda una retórica del uso de la violencia que viene de la sublevación de 1936 y luego de “la cruzada” contra los enemigos del interior de España. Eso es lo fundamental, aunque también hay razones políticas ideológicas.  La diferencia entre los 30 y 70 es más bien la percepción social global del fenómeno violento y de que se quiere hacer de la violencia en el futuro. En los 30 estamos en una fase de ideologización extrema donde el enfrentamiento físico en las calles supone algo cotidiano o rutinario y la violencia aparece como una manera de actuar —de hacer la revolución o hacer la contrarevolución— muy aceptada. La dialéctica de los puños y las pistolas. En España, la gran diferencia es que, en los 70, hay un rechazo masivo de la violencia, en la sociedad y también en el espacio político, de ahí el mito de la transición pacífica. Al final del libro recoges una cita de Nicolás Sartorius —exdiputado del PCE— en la que reconoce que es un mito que fuera una época sin violencia, pero también advierte que, para la percepción de la época, se esperaba mucha más violencia. De alguna manera, ese factor de pacificación funcionó. Sí, hubo una verdadera voluntad desde antes de que empezara la Transición de hacer un cambio político muy pacífico. La voluntad de hacer un tránsito pacífico a la democracia llegó a ser un marco de interpretación de la Transición y llevó a fenómenos de no ver o no querer ver la violencia. En los 70 se esperaba la guerra civil, la percepción era que habría un millón de muertos. Obviamente, ¿qué eran cien o 200 en todo el territorio nacional en comparación con lo que se esperaba? La percepción era de miedo al enfrentamiento en el espacio publico, al desorden. La imagen eran las alteraciones del orden público que podían desembocar en un baño de sangre. La revolución significaba enfrentamiento y sangre en la calle. Entonces, hubo una política sistemática de control de la violencia. La obsesión del “gobierno” de la Transición era el orden público, pero también lo fue de los partidos de izquierda, que intentaron controlar a los sindicatos y a la gente más extrema de los sindicatos, para evitar esa ocupación del espacio público que pudiera, en su imaginario, desencadenar el baño de sangre. La izquierda asume que el monopolio de la violencia va a pertenecer al Estado y abandona esa vía. ¿Se acepta así? Eso lo hace mucho antes, cuando el PCE llama a la reconciliación nacional. Los grupos que pretenden todavía hacer un uso de la violencia en los 70 son grupitos, que para muchos han nacido en el exilio, en París muchos, y que han vuelto luego. El PCE(m-l), el PCE(r), que da lugar al Grapo... Algunos especialistas en la extrema izquierda dicen, y estoy de acuerdo con ellos, que estos no van mas allá del aventurerismo armado. Es decir, no ponen realmente en marcha la lucha armada. Son más bien acciones para hostigar y para intentar existir en el espacio público pero muy rápidamente se dan cuenta de que no van a sublevar al pueblo. En todo caso mueren, desaparecen, el único que permanece en conflicto con el Estado son los Grapo. Se había aceptado antes que un Estado democrático tiene el monopolio de la violencia. A su vez, ¿cómo lidia el Estado con la ilegitimidad de una parte propia que está ejerciendo la violencia? En esa época se empieza a conocer más sobre la tortura en comisarías, en la Dirección General de Seguridad; también sobre la imbricación, el engarce con las fuerzas de seguridad con grupos de ultraderecha. ¿Hay una reflexión por parte del Estado sobre su parte ilegitima? La pregunta fundamental para la época de la Transición es ¿qué es el Estado? El Estado está en proceso de mutación, los poderes se enfrentan entre sí, no hay un Estado monolítico. Esto es importante de entender porque, si no, se dan interpretaciones maniqueas. Dentro del Estado hay el gobierno reformista que intenta hacer sus cosas y dentro de ese Estado hay aparatos que defienden el uso de la violencia y actúan por sí solos, servicios de seguridad, de información, etc. ¿Cómo se define ese primer Gobierno de la Transición, el de Suárez, respecto al propio abuso y la propia ilegitimidad de su actuación? En la segunda parte del libro estudio las reformas a través de la transformación de la política del “orden publico” hacia “la seguridad ciudadana”.  Se cambia de concepto. Desde el 77 hasta el 86 se da el clásico dilema entre orden y libertad, clásico dilema de todos los Estados modernos, se trata de garantizar el orden público pero al servicio de los ciudadanos y las libertades y no al servicio del Estado. Eso es algo que aparece muy rápidamente. Hay un periodo, entre el 76 y el 77 en que esos conceptos no están definidos, pero posteriormente se convierte en un Estado democrático normal, donde los derechos y libertades de anteponen al orden publico, se hace de manera legislativa, de manera evidente en la Constitución del 78. Otra cosa es en la práctica. Cuando se pasa de las leyes a las prácticas. Qué pasa durante todos esos años cuando la norma no existe y no está aplicada. Eso se ve en la instrucciones del Ministerio de Interior hacia los gobernadores civiles y hacia los policías. Aunque no tuve acceso a todo, lo que me parece, es que había un  gran pragmatismo en la gestión del orden público durante la Transición. A veces, para garantizarlo, se prohibía, otras veces se era más tolerante. Pero había grupos excluidos del futuro del espacio público, claramente, por ejemplo, toda la izquierda a la izquierda del PCE desde el principio fueron ilegalizados y prohibidos en su acción. Luego había una escala de tolerancia progresiva en función de los grupos. Por ejemplo, el 1 de mayo era muy conflictivo. A veces se prohibía o autorizaba en función de las provincias o las ciudades. Se prohibía en Madrid, pero en Barcelona el Gobernador Civil era mucho más liberal. Realmente, no hay una política de orden público que sea homogénea hasta que se aprueba la Constitución. Del mismo modo, después de las normas y las leyes, se dan veces en que no funcionan. Sigue habiendo gobernadores civiles más o menos duros y nostálgicos de Franquismo, sigue habiendo cuerpos de policía igual. ¿Y en cuanto a la violencia engarzada entre el sistema y la ultraderecha? Lo que constato es que, no en el discurso sino en la práctica, no hubo una voluntad de control de los grupos de la extrema derecha. La impunidad de los ultras siguió existiendo hasta más o menos el año 80, con la llegada de Juan José Rosón al Ministerio del Interior. Porque no era una prioridad. Los dirigentes pensaban que eso no era un problema, al no haber un partido detrás de esos grupos, porque Fuerza Nueva era un partido muy minoritario que no consiguió nada en términos de porcentaje electoral. No consideraban que fuera un peligro, por tanto no se controló, quizá también por connivencia ideológica, pero no creo que eso fuera lo esencial. El peligro no venía para ellos de esos grupúsculos y esas acciones de los ultras. Sobre las conexiones de policías y esos grupos, cada vez que salía a la luz este tipo de cosas se intentó minimizar, negar, ocultar y luego gestionarlo de alguna manera, es decir, sancionar a los policías de manera muy leve, dos o tres días o una semana de arresto y ya. Había un control mas grande de las Fuerzas Armadas, que era para ellos el peligro o percepción del peligro. Sophie Baby durante la entrevista con El Salto Álvaro Minguito ¿Son los servicios secretos la institución que mas tarda en adaptarse a la legalidad/legitimidad en construcción? Yo esto no lo he trabajado directamente, me he basado en libros ya publicados. Sí trabajé el caso de Montejurra porque encontré unas cositas, pero sobre todo son cosas fundadas en libros que ya se habían escrito sobre el tema y que intento poner en perspectiva con respecto a todo lo demás. No creas que los servicios secretos fueran unidos del lado del Franquismo, del régimen anterior, al contrario, había servicios de seguridad con bandos y objetivos muy diferentes. He visto que la Fundación Felipe Gonzalez ha digitalizado unos documentos. Y lo último que acabo de ver que es muy interesante es una entrevista que hace Felipe González con los servicios de seguridad, en el 77. Es interesante para averiguar quién era Felipe. Se hacía con todos los líderes políticos y se ve muy bien que los criterios de los que entrevistan no son los mismos que los del Gobierno y pueden ser muy diferentes. Siempre ha habido en los servicios de seguridad hay espacios de corporativismo y de una agenda propia que escapan al control de la autoridad. Eso existe en todas las policías y servicios secretos del mundo. Obviamente, el objetivo del poder civil es controlar esos espacios oscuros, que dan lugar a la corrupción o los abusos en la policía. Son espacios que ya existían también en el Estado franquista, no creas que el Estado franquista controlaba todo. Hay esos espacios así en los servicios secretos, y se ve durante el 23F. Los que bridan con champán cuando entra Tejero y los que se dice que abofetearon a los progolpistas. Eso. Sí, el control de los servicios secretos fue un trabajo muy largo del Estado, pero yo no lo he analizado en el libro. Creo que es un trabajo que hay que hacer. Cuando has visto que es muy reciente el cese de la violencia y la renuncia, la desaparición de ETA. ¿Has sentido que por fin cerrabas alguno de los capítulos del libro? El ciclo de la violencia de la Transición se acaba en el 82 y luego sigue existiendo el ciclo de la violencia nacionalista independentista de ETA y también contraterrorista. Es un ciclo nacido en el franquismo y desarrollado en la Transición, pero que se independizó del ciclo global de la violencia de esos años para formar su propio ciclo. Entonces, en ese sentido, sí, el cese de ETA acaba con ese ciclo más global de violencia que empezó en los 60 y los 70.  Ahora yo trabajo mucho en temas de memoria y del uso social y político de este pasado. Lo que pasa con ETA en el País Vasco es muy interesante, el momento de interpretación de la violencia en España en el País Vasco ha llegado y es muy complicado. En este sentido, creo que libros como el mío pueden poner un grano de arena en la reflexión para no olvidar el momento histórico y la interpretación global de la violencia que se hace en ese momento. Dentro de las cifras que manejas hablas de un 22% de víctimas invisibles, personas que no pertenecían a esos espacios predeterminados, como esos grupos orientados a la lucha armada o de los cuerpos de seguridad. ¿Buscabas hacer un homenaje a esas víctimas anónimas? El libro no es una lista de victimas, no estábamos en el momento de auge de la visibilización de las víctimas y no era para nada el objetivo del libro. Sin embargo, intenté —y al final hay una cronología— citar el nombre de la mayoría de las víctimas. Sí intento analizar el blanco de los hechos violentos, quién había sido tocado o afectado por la violencia. Esperaba ver políticos, cuerpos armados, pero no esperaba ver a tanta gente anónima, que no tenía relación con el juego político en el sentido amplio —amplísimo— del término, por ejemplo, está el propietario de una librería catalana, para mí lo incluí en un mundo político global, gente que no tiene pertenencia que se pueda objetivar de un compromiso político o social alguno. Personas asesinadas por error, transeúntes que estaban en la calle en mal momento, gente que la policía mató porque la confundió con terroristas de ETA... Esa gente está fuera del relato, del discurso, sobre la Transición, aunque empieza a haber libros que toman un caso y hacen historia de ese caso y eso ayuda a visibilizar.  Los que conocemos, sobre todo, son los que tuvieron el apoyo de unas fuerzas políticas y sociales. Los que pudieron hacer hablar de su muerte en el Congreso, hablar de ello en el Parlamento. Pero aquellos cuya voz no llegó... desaparecieron.