A razão desse convite é fazer com que outros wikipedistas ajudem no melhoramento da linha do tempo da Wikipédia, adicionando referências, datas, eventos. Esse material será usado em vários trabalhos, dentro e fora da Wiki, servindo como guia de referência para a evolução da Wikipédia lusófona.
E aqui reforço o pedido, Bela. Nossas sempre jovens antigas usuárias (e usuários) são bem-vindos para nos ajudar a desvendar o passado deste lugar, que é dificílimo de explorar. Muita coisa corria fora (IRC, chat) ou em outros projetos (principalmente o "paraíso" do wikinews uns anos atrás) e é do.fa caçar esses meandros por aqui. José Luizdisc01h18min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Apenas duas observações:
O fato talvez mais importante da história da Wikipedia depois de sua criação, por ser a decisão que a recriou como veículo de informação, ou seja, a entrada em vigor do URC, não consta.
Acho completamente ridiculo a "fulanização", tipo, 'bloqueio do Quintinense, do Lampião, de A B C, francamente ...
Tá lá, fio (Citação: 2010-04: Conteúdo - aprovação da política de uso restrito). Dá um CTRL+F aí no Chrome e procura!. Sobre a fulanização, acho inevitável. Como não sou marxista, acho que a história depende sim de fulanos pra dar saltos. Os cases reais tornam a história digerível e mais humana (não foi "o processo" ou "a sociedade" que provocaram algo, mas "pessoas".). Eu, por ex., acho que se não fosse a sua dedicação pessoal, URC não tinha vingado. Não foi "você" que votou, mas tua energia naquele caso é que fez dela algo possível. José Luizdisc01h45min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não existe "fulanização" para os que criam coisas boas, pq haveria fulanização para socks? Não tem cabimento numa linha de tempo de um projeto como esse, nada aqui é individual, editores individuais nada contam. MachoCariocaoi05h30min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pois eu já acho a 'fulanização' ótima. Marcos históricos são marcos históricos e não se pode evitar lembrar determinadas coisas que chocaram a comunidade por aqui. Claro que coisas boas também podem ser 'funalizadas', isso seriam bom também, claro!
Uma coisa que não me lembro de ver lá foi a história do Fair Use. Estava lá? É que quando entrei para a Wikipédia, esse era o principal tema de discussão aqui. Até PDA eram decididos por justificações como: 'sou contra porque o user é a favor do Fair Use'. Era engraçado demais! BelanidiaMsg13h48min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Podiam incluir as grandes edições por bots, lá pelos 100.000 o Nuno colocou 50k artigos sobre comunas francesas de uma vez e passamos a es-Wp, foi um marco. Já sobre o URC, acho que o MC, com seu modo agressivo e essa história do le fairuser cest moi e ninguem tasca atrasou a implantação em um ano, no mínimo. É a mesma coisa que o Mr.Sanderson anda fazendo com os artigos sem fontes para eliminar, muita gente que concordaria com ele se retrai por causa da tentativa de impor uma opinião´e das discussões longas e improdutivas. Pensando bem, talvez seja melhor apagar essa linha do tempo...sei não.Jo Loribd14h37min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Uma nota sobre o que pode ser chamado de "A relevância dos eventos": contanto que seja estruturado (possui data e referências na WP) qualquer evento que afetou a Wikipédia pode ser adicionado a linha do tempo. Falo isso porque: uma vez listados os eventos, eles podem ser agrupados e vistos de diferentes ângulos. Dessa forma, a história da Wikipédia pode ser vista e contada de diferentes maneiras. Acredito que o objetivo da linha do tempo da Wikipédia, e até da história, seja criar ensino-aprendizado e não necessariamente contar belas histórias. Em resumo, vejo o conteúdo como fator chave, a forma é algo que vem depois. Abs, --Jonas (WMF) (discussão) 18h22min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sim, provavelmente a WMF tem alguns planos que os usuários poderiam ter acesso, é até uma forma de dar mais previsibilidade aos usuários. Por exemplo, alguns podem estar pensando em desenvolver algumas coisas para resolver alguns problemas, mas em um futuro breve aquilo nem vai ser mais necessário pois terá uma solução melhor que a WMF ou alguém já está fazendo em algum lugar e será implementado em uma data xyz. E como é o futuro não precisa ser tão exato pois muita coisa pode mudar, pode ser algo como "Previsto para meados de 2014", "A partir de 2015 faremos tal coisa" e assim por diante. Vulcan (discussão) 01h43min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Caros, após um processo que contou com aproximadamente 100 candidatos, estamos chegando na reta final para as vagas para o Programa de Educação da Wikimedia Foundation no Brasil. Como falei em março, outras pessoas vão substituir meu trabalho.
De todos candidatos, 5 participarão da fase final do processo seletivo para a vaga de coordenação e em breve anunciaremos a pessoa da vaga de outreach. A ideia é dar uma tarefa para a pessoa semelhante ao que foi feito com a vaga da coordenadora da Wikimedia no Brasil. O importante será a comunidade interagir com os candidatos, questioná-los e, claro, fazerem eles sentirem um pouco como funcionam as coisas nos projetos Wikimedia, em particular a Wikipédia, o foco do programa. Ideias bem-vindas! --ezalvarenga (discussão) 20h15min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Estou colocando a tarefa nessa página de rascunho. Essencialmente, trabalharemos as questões respondidas pelos candidatos:
Por que crescer a comunidade de editores no Brasil é importante para atingir a missão da Wikimedia Foundation?
Como você vislumbra o seu trabalho com professores, estudantes e voluntários para atingir os objetivos do projeto?
Estou pensando mais coisas para avaliar, mas isso será feito diante da página com as respostas de cada um. Daí a própria comunidade poderá avaliar as respostas e ir fazendo mais perguntas para aqueles que acharem conveniente.
Eu havia sugerido fazer ou no Meta ou na Wikimedia Brasil, como foram as outras. Mas o Tom argumentou que a pessoa terá que interagir bastante por aqui no futuro de qualquer forma e que na Wikipédia haveria mais interação. Eu tendo a achar que na esplanada haverá poluição/confusão. Acho melhor que seja em um ambiente mais "reservado", digamos assim. Opiniões são bem-vindas. --Oona (WMF) (discussão) 15h19min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Esclarecendo melhor, nosso trabalho, como consultores da Wikimedia Foundation, é focado na Wikipédia. Não exclui outros projetos Wikimedia, mas o foco é a Wikipédia. Por isso acho que a Wikipédia, local onde obtivemos o maior apoio de voluntários até o momento no projeto Wikipédia na Universidade, é onde as pessoas devem trabalhar, os invés de um wiki com meia dúzia de gatos pingados ou postar uma página no meta que poucos interagirão, como vimos em outros casos, o principal objetivo da tarefa. --ezalvarenga (discussão) 16h31min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Como alguns já devem ter reparado, o Toolserver nos útlimos dias têm-se deparado com problemas que têm causado instabilidade nos vários serviços. Isto significa que é de esperar que enquanto não sejam resolvidos, algumas ferramentas possam apresentar-se indisponíveis ou com problemas, e os bots que dependem do toolserver possam não funcionar devidamente, ou pelo menos quando esperado. Convém ter isto em conta nos casos onde estes recursos são usados com mais intensidade, por exemplo, a tarefa de envio de avisos de bloqueio do meu bot não oferece por enquanto a fiabilidade que oferecia anteriormente, porque precisa que um programa de sistema o faça rodar nos momentos definidos, e se esse programa não arranca ou não encontra um servidor com os recursos necessários, a tarefa fica simplesmente em lista de espera, por tempo indeterminado. Pode encontrar mais informações em http://lists.wikimedia.org/pipermail/toolserver-l/2013-May/006057.html ou http://lists.wikimedia.org/pipermail/toolserver-l/2013-May/thread.html. AlchimistaFala comigo!16h05min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Página da tarefa dos candidatos a vaga de coordenação
Caros, a página da tarefa onde os candidatos colocarão suas respostas é essa aqui. Sugiro a página de discussão da tarefa para enviarem seus comentários aos candidatos. Se colocarem seus comentários em algum outro local, avisem o cadidato ou candidatos.
Convido aqueles/aquelas que se interessam pela Wikipédia e seu funcionamento para conversar exatamente sobre isso: A Wikipédia! E seu funcionamento, claro.
Informo a todos os interessados que já podem conferir a segunda edição do reformulado Correio da Wikipédia. A colaboração dos interessados foi duplicada e foram elaboradas oito matérias. Não deixem de dar a vossa opinião que é muito importante. Se estão interessados em colaborar, não se esqueçam de recorrer à Redacção e/ou subscrever o boletim informativo (newsletter). Obrigado. VítoR™ • (D)12h20min de 19 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Latest Tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes.
Recent software changes
(Not all changes will affect you.)
The latest version of MediaWiki (version 1.22/wmf4) was added to non-Wikipedia wikis on May 13, and to the English Wikipedia (with a Wikidata software update) on May 20. It will be updated on all other Wikipedia sites on May 22. [1][2]
A software update will perhaps result in temporary issues with images. Please report any problems you notice. [3]
MediaWiki recognizes links in twelve new schemes. Users can now link to SSH, XMPP and Bitcoin directly from wikicode. [4]
The UploadWizard on Commons now shows links to the old upload form in 55 languages (bug 33513). [10]
Future software changes
The next version of MediaWiki (version 1.22/wmf5) will be added to Wikimedia sites starting on May 27. [11]
An updated version of Notifications, with new features and fewer bugs, will be added to the English Wikipedia on May 23. [12]
The final version of the "single user login" (which allows people to use the same username on different Wikimedia wikis) is moved to August 2013. The software will automatically rename some usernames. [13]
A new discussion system for MediaWiki, called "Flow", is under development. Wikimedia designers need your help to inform other users, test the prototype and discuss the interface. [14].
The Wikimedia Foundation is hiring people to act as links between software developers and users for VisualEditor. [15]
Important note: This is the first edition of the Tech News weekly summaries, which help you monitor recent software changes likely to impact you and your fellow Wikimedians.
If you want to continue to receive the next issues every week, please subscribe to the newsletter. You can subscribe your personal talk page and a community page like this one. The newsletter can be translated into your language.
Caros, como sabem, abrimos uma tarefa para os futuros candidatos da vaga de coordenação de educação. Criei um tópico na página de discussão de um tópico para a comunidade avaliar seus desempenhos. Seria muito legal um retorno por parte da comunidade, até o próximo dia 26, que será considerado por mim e pela Oona no processo de escolha do próximo coordenador. É importante lembrar que o processo é cumulativo, ou seja, levaremos em conta também a experiência do candidato e entrevista feita por nós. --ezalvarenga (discussão) 21h07min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Qual a finalidade de saber o número de pessoas que vigiam uma página? Para ver que poucos vigiam a página para poder escrever qualquer coisa errada e ninguém ver? Não acho que esse dado seja útil. Esse link fica no "Histórico de revisões" dos artigos, ali no topo. Vi que algumas wikis nem tem esse link, alguém usa aquilo de alguma forma que minha cabeça não imaginou? Vulcan (discussão) 16h13min de 1 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Mas e se o usuário vigiar a página e deixar a Wikipédia? Ele continuará para sempre como vigilante? Se for assim a ferramenta não é lá muito efetiva. dédi'smsg quinta-feira, 01h53min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Mesmo que não tenha nenhum vigilante as edições aparecem no "Mudanças recentes" para todos. Nem precisa ficar abrindo artigo no Especial:Páginas não vigiadas pois tudo vai para o Mudanças recentes não é mesmo... E tem esse problema que o dédis falou acima, "e se o usuário vigiar a página e deixar a Wikipédia". Então que diferença faz saber que um artigo possui 0 vigilantes ou 100 vigilantes? Isso não altera em nada. Vulcan (discussão) 03h29min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Quando alguém deixa a Wikipédia, devia esvaziar a lista de vigiados. Sim, vai tudo para a página de mudanças recentes, mas ela também tem limites. A ferramenta tem a mesma utilidade da ferramenta de número de visitantes, são estatísticas sobre determinado artigo. GoEThe (discussão) 07h02min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Complementando a informação do GoEThe, a informação passa a ser visualizada quando tem mais que 30 vigilantes. De fato é difícil compreender a intenção disso (teria sido criada para informar quais são as páginas super vigiadas?). Mas não entendi, por outro lado, qual é o benefício de retirar. Não me parece ser algo que represente "peso", também não me parece algo que confunda. Por que simplesmente não lincar para a página mais completa? Eu a visualização da ferramenta no histórico mais intuitiva - embora só dados possam confirma isso. --Oona (WMF) (discussão) 17h53min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Melhor aguardar alguns dias/semanas, pelo que vi agora tem 28 propostas abertas na Wikipédia:Esplanada/propostas o que a meu ver é bastante coisa sendo discutida, fora que eu criei muitas discussões nos últimas dias e já irritou alguns(vários) usuários, essa eu vou passar a bola, quem quiser que crie e como expliquei melhor criar só daqui um tempo. Vulcan (discussão) 23h20min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Durante o tempo em que o tópico ficou aberto, apesar de não muita gente ter opinado, pensei melhor sobre os avisos e vi uma utilidade muito utilíssima: o aviso no padrão hispanófono não exige que seja emitido logo após a contribuição do outro usuário, portanto poderia ser enviado automaticamente para o autor da página ao marcá-la com a Predefinição:Sem-fontes via Fast Buttons. Isto aumentaria muito a visibilidade das marcações, reduziria as dúvidas e permitiria maior comunicação entre os novatos (presumo que sejam) que não citam fontes e os mais experientes que sabem que precisam citar. Dentro de alguns dias, como você concordou e ninguém discordou, irei criar uma proposta que contemple estas duas medidas.
Já os avisos ao estilo anglófono, se importados (via outra hipotética proposta posterior, independente), não seriam substitutos da atual, mas outro tipo de aviso, emitido via Reversão e Avisos assim como os nossos atuais avisos de testes em artigos, remoção de conteúdo, spam e vandalismo. Se bloqueio é permitido ou não, é uma discussão não necessária no momento; se isto for proposto separadamente, pode-se decidir trocar o texto, mas manter o esquema de avisos que "endurecem" com a reincidência. O que importa é não ficar emitindo o mesmo aviso genérico sempre. Isto porquê haverá quem não se interesse de forma alguma em ler/seguir as explicações do aviso hispanófono, como, por exemplo, um IP que cisma de colocar um parágrafo sem fontes em um artigo sobre uma celebridade. --Mister Sanderson (discussão) 21h54min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não se amofine João, infelizmente ele acredita piamente naquilo que afirma, por isso é que se comporta como se comporta, falando de bloqueios, se analisarmos bem as regras, o comportamento dele é que dá direito a bloqueio pois tem um comportamento desestabilizador constante, mas como muita gente gosta do que ele faz, ainda por cá anda a desestabilizar constantemente e a encher a esplanada de lixo com perguntas que deveriam estar na secção do pergunte a wiki, mas enfim... Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc11h08min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Muito pior do que descumprir WP:V por ignorância é descumprir WP:V por má fé, como os vários trolls que revertem edições repondo partes eliminadas que não tem fontes, sem se dar ao trabalho de procurar as fontes. Se não conseguimos bloquear vândalos que repõem estas partes, nem adianta cogitar em bloquear quem incluir partes sem fontes por ignorância e boa fé. Albmont (discussão) 13h16min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pode parar de fazer perguntas que supõe má fé? Isso irrita um bocado. Como eu disse, a política de bloqueio diz que descumprir políticas é motivo para bloqueio, e WP:V é uma política. Não estou inventando nada, é o que está escrito nas regras.--Mister Sanderson (discussão) 17h39min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A sua posição radical como possuidor da verdade é que já irrita. Como é que você quer que um novato faça um artigo de acordo com as normas, todo bem referenciadinho? Que eu saiba, as pessoas não nascem ensinadas. Além disso, não percebo porque motivo os novos editores não devem ser tratados com condescendência, como você foi tratado como se pode ver aqui (no seu ponto de vista, claro). Ninguém pediu o seu bloqueio que eu saiba ! Além de que, quando criou esse artigo, você ou já tinha editado muito como IP ou com outro nome de usuário. --João Carvalhodeixar mensagem21h38min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Caro MS mais uma vez essa é a sua interpretação errada das regras, a política de bloqueio é bem clara sobre o assunto e pode sofrer um bloqueio de 1h a 45 dias quem "violar quaisquer políticas oficiais", ou seja, violar uma política não é a mesma coisa que descumprir uma política, neste caso violar WP:V implica remover referencias fidedignas de um artigo, de forma repetida ou abusiva, não significa criar um artigo sem fontes. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc22h13min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Alb, isso é relativo, depende caso a caso, pois o repor "partes sem fontes" pode significar muita coisa, por exemplo quem fez isso, pode achar que essa parte não necessite especificamente de fonte, por o assunto estar bem explorado ou explicado no contexto geral, pode ser que ache que se enquadre em algo do tipo "o céu é azul", etc. Portanto só analisando caso a caso. Mas sim, se a acção for repetitiva e sem explicação, pode-se enquadrar em vandalismo. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc23h09min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Violar uma política é descumprir uma política, são sinônimos. A Política de Verificabilidade exige a citação das fontes usadas, e se alguém não o fizer muitas vezes poderá ser bloqueado, de acordo com o texto da Política de Bloqueio. Mas isto não interessa, não propus alteração nenhuma na Política de Bloqueio, perguntei o que acham das predefinições equivalentes lá de fora. Essa discussão não é a principal aqui.--Mister Sanderson (discussão) 13h43min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A sério? Em que dicionário? Está visto que na sua cabeça se violar uma mulher, tem o mesmo efeito que se a desrespeitar verbalmente não é? Só pode, já que afirma que "violar algo ou alguém" é o mesmo "que não cumprir uma regra". Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc16h37min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ahhg, tanto faz isso. O que eu realmente queria eram opiniões lá em cima sobre os avisos que se emite aos usuários, e não sobre as políticas de verificabilidade e bloqueio, muito menos sobre acepções das palavras. --Mister Sanderson (discussão) 18h24min de 11 de maio de 2013 (UTC)[responder]
MS, não é por andar a alterar a ordem das discussões (estou farto de lhe pedir para o não fazer) que a sua frase lá de cima "Antes que digam, já adianto: descumprir WP:VPV é sim motivo válido para bloqueio" é esquecida !! Você não pode impor as suas opiniões. Deixe de ter a mania de que é o possuidor da verdade, até porque já ninguém tem paciência. --João Carvalhodeixar mensagem18h53min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Critérios para composição de sínteses, como por exemplo "2000 no esporte"
Vendo o "artigo" 2000 no desporto (que está, que horror, há cinco anos sem fontes), e sendo tentando a passar a doze nele, resolvi, antes, trazer um questionamento à Coletividade.
Estes artigos do tipo YYYY no ZZZZ são, obviamente, feitos a partir da síntese de artigos, então presume-se que o que tem lá seja referenciável, ou seja, se no 2000 no desporto diz-se que "Rivaldo foi eleito o melhor jogador do ano pela FIFA", a fonte para isto deveria estar no artigo Rivaldo.
Mas qual é o critério de inclusão de um elemento nestes artigos-síntese? Porque temos, para futebol, o campeão português, o campeão carioca, o campeão paulista, o campeão brasileiro, mas não temos o campeão angolano, o campeão espanhol ou vencedor do campeonato do Nepal? E porque não temos o campeão nacional de basquete, xadrez ou o campeão australiano de arremesso de anões?
Acho que devem ser estabelecidos critérios claros e objetivos sobre qual tipo de dado pode entrar nestes artigos-síntese, e de que forma a verificabilidade destes elementos possa ser cumprida. Albmont (discussão) 16h54min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Concordo que seria bom haver algum critério. Tanto aí como nos artigos dos dias, onde quem leia fica com a sensação de que isto é um almanaque de "celebridades" de TV, futebolistas e de feriados municipais e de "aniversários" de localidades surgidas, algumas surgidas há uma dúzia de anos. --Stego (discussão) 17h39min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Critério sugerido: cumprir a exigência mínima de verificabilidade. Não há como ter certeza se no artigo sobre o Rivaldo haverá a informação referenciada sobre ter sido eleito o melhor jogador, e obrigar o leitor a ir caçar a fonte não é o objetivo do projeto.--Mister Sanderson (discussão) 00h49min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Discordo desse critério tipo Albmont (tem fonte => é relevante). Não tem sentido nenhum ser obrigatório ter fontes em páginas como estas que só têm sentido como compilações de outros artigos. Aliás, vou até mais longe: a recomendação deveria ser que não devem ser incluídas referências e que o link deve apontar para o local do artigo onde está o trecho (esse sim, devidamente referenciado, sob pena da entrada ser imediatamente excluída) que justifica a inclusão na página. Com ou sem fontes, é completamente ridículo ter coisas nestas páginas que não são referidas nos artigos. --Stego (discussão) 02h49min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Afinal, o que é altamente notório ao ponto de poder constar de um artigo-síntese, e o que não é? Por exemplo, tem vários artigos-síntese que tem lista de aniversariantes. Quem pode contar desta lista? Todo mundo? Albmont (discussão) 10h56min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O critério para inclusão até hoje foi bom senso/interesse (assumindo que as condições mínimas , WP:V e WP:1P, podem ser alcançadas). Concordo que seria interessante um recurso para apontar destes artigos para as fontes nos artigos originais. Porém, enquanto tal recurso não aparecer, é melhor referenciar. Abs OTAVIO1981 (discussão) 12h39min de 7 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o GoEThe, dentro da categoria dos artigos religiosos há espaço para vários artigos sobre passagens religiosas, das mais diversas. Há possibilidades de expansão e o tema está de acordo com os demais artigos do Portal Religião. Não vejo razão nenhuma em trazer este assunto "aqui na esplanada". Stuckkey (discussão) 13h23min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Faz tanto sentido quanto resumir capítulos de qualquer livro e colocar na Wikipédia, nunca vi enciclopédias colocando resumos de capítulos de livros em seu interior, vejam um exemplo de um dos artigos encontrado que achei pelas categorias daquele artigo: Mateus 7. Isso pode ser feito? Colocar resumos de capítulos de livros? Vulcan (discussão) 13h56min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A existência de artigo para capítulos de livros, não sabia que existiam vários artigos assim e que podiam ser feitos. Pelo visto pode, talvez em artigos de livros mais novos ocorra algum problema com violação de direitos autorais, não sei exatamente, mas em artigos de religião parece que não é problema pois a maior parte é antigo. Vulcan (discussão) 08h20min de 5 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Que, se existem fontes fiáveis e independentes que tratam de assuntos relacionados à religião, que discutem cada passagem da Bíblia, então a Wikipédia pode ter artigos sobre estes assuntos. Afinal, não existe o problema de tamanho, não precisamos economizar bytes e, ao contrário do que você e seu grupo de delecionistas malvados pregam, a Wikipédia não vai ser escrita em placas de platina com letras de ouro para ser enviada em alguma nave interestelar como testemunho da cultura humana. :-) (se bem que em vez desta carinha alegre, seria melhor incluir a trollface) Albmont (discussão) 12h16min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Acho que a questão é descobrir que mais faz mal à Wikipedia como veiculo propagador de cultura com credibilidade e seriedade: os "delecionistas malvados" ou os "inclusionistas bonzinhos". É uma questão de ponto de vista. Afinal, este conceito de delecionistas e inclusionistas tbém é completamente idiota. MachoCariocaoi16h07min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Se você mesmo fizer o resumo, sem incluir fontes fiáveis e independentes, os resumos serão apagados. E se você fizer copy-and-paste do livro, serão eliminados pelo Terceiro Pilar: As suas contribuições também não devem violar nenhum copyright, nem serem incompatíveis com o licenciamento da Wikipédia. Tem algum lugar alguma regra que diz também que sumários de obras devem ser o menor possível, evitando duplicar o conteúdo da obra, sendo apenas o necessário para a compreensão da obra. Albmont (discussão) 13h05min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
@MachoCarioca: Sim, eu também acho bem idiota esta dicotomia entre os delecionistas malvados e os inclusionistas bonzinhos, tanto que eu quase sempre me identifico com os pensamentos de quase todos que se chamam delecionistas mas no final acabo votando junto com os que se chamam inclusionistas. Talvez seja preciso criar um terceiro grupo, os Metawikiisnotpaperistas, que são delecionistas radicais para tudo que não tem fontes, mas inclusionistas (exceto em casos extremos) para o que tem. Albmont (discussão) 17h09min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Até pq, eu não poderia ser chamado de delecionista apos ter criado 93 artigos novos em março/abril e vc apenas 6, quase todos minimos. Sou bem mais "inclusionista" que vc e que os analfalbetos funcionais. "Delecionista" é quem quer tirar material daqui que não tem fonte mas é pertinente a uma enciclopedia, caso por exemplo, seu e do Mister Sanderson. Eu quero tirar lixo. Especialmente lixo com fonte para comprovar que se trata de lixo. Já que o universo por aqui é meio jardim de infância, (vai uma medalhinha de qualquer coisa aí? rs) prefiro que me chame então de lixeiro, me sinto mais confortavel. :-) MachoCariocaoi17h53min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A questão é simples, caro colega contador: se TODOS os verbetes existentes na Wiki tivessem fonte, vc não seria favoravel à eliminação de nenhum. E eu seria favoravel à eliminação de pelo menos uns 100 mil e a fusão de outros 100 mil com verbetes já existentes. Essa é a diferença entre "delecionistas' e "lixeiros". Me chame de "lixeiro organizador". :-) MachoCariocaoi18h10min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Engraçado, eu sinto como se tivesse criado bem mais do que 6 artigos em março/abril, vai ver é porque eu contabilizo como artigos novos os lixos em que eu salvo, passando o Rolo Compressor de Jimbo. Mais uma prova de que o "salvamento" de artigos é ruim para quem faz isto, o trabalho não é reconhecido, o mérito fica para o analfabeto funcional que criou o artigo original, muitas vezes uma tradução pelo Google ou um copy-and-paste de algum site feito nas coxas. Albmont (discussão) 18h18min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Criou 6 mesmo e todos minimos. Bom trabalho por sinal. Mas se for por ai, contando os salvamentos e melhoramentos, expandi mais de 150 (e expandi MESMO). Óbvio que melhorar artigos tem grande mérito, faço muito isso e isso há que ser feito em pelo menos metade dos verbetes existentes aqui. Só mostrei a vc um ponto especifico sobre "delecionismos". Sou um péssimo "delecionista". MachoCariocaoi18h22min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Sumários de enredo. Os artigos da Wikipédia sobre obras publicadas (como ficções) devem ser explorados no contexto do mundo real, ou seja, podem oferecer detalhes sobre o desenvolvimento do trabalho, seu impacto e importância histórica em vez de oferecer somente uma descrição do enredo da obra.
Então não pode sair por aí fazendo resumo de livro, seja ele de cunho religioso ou não sem "oferecer detalhes sobre o desenvolvimento do trabalho, seu impacto e importância histórica". Por se tratar de uma política oficial todos os artigos que não respeitarem essas condições deveriam ser removidos da Wikipédia. Vulcan (discussão) 07h41min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
É com bastante satisfação que convido toda a comunidade a visitar a primeira edição e piloto do novo Correio da Wikipédia. Não deixem de dar as vossas opiniões em cada artigo, e como é um jornal de todos para todos, consultem a Redacção para saberem em que podem ajudar e como fazer parte desta iniciativa. Espero pela vossa colaboração! VítoR™ • (D)20h27min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A Redacção está disponível para todos os que quiserem colaborar. Tem uma forma muito fácil de iniciar e expandir os artigos, pois assim também têm mais visibilidade para eventuais correcções que possam precisar. VítoR™ • (D)17h38min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Está acontecendo algo de muito errado em todas as nossas listas de premiados com o Oscar. As listas colocam os premiados em anos errados. Está se confundindo o ano em que o premio é entregue com o ano ao que ele se refere. Nenhum ator pode ter ganho o oscar de melhor ator de 2013 porque ainda estamos em maio, faltam ainda sete meses pro ano acabar. O prêmio se refere a 2012. Este é um exemplo, mas está se fazendo essa confusão em tudo, alguém já notou? Inclusive nossas listas estão diferentes das listas da Wiki-en. Ninguém nunca notou isso? Estou falando aqui porque será necessário um enorme trabalho de mudança disso. MachoCariocaoi23h58min de 7 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que me justifiquei em sua PDU: Havia justificado aqui minha ação, porém vou explicar melhor. Quando alguém leva um artigo para PE, significa que a eliminação por outros meios (ER ou ESR) é controversa, necessitando assim de uma averiguação da comunidade. Se não há participação da comunidade o que deve ser feito então? Eliminar de acordo com a opinião de apenas uma pessoa?
Li e reli WP:EC e não encontrei nada sobre como deve-se proceder em tais casos, entretanto, a política deixa claro que é imprescindível que haja consenso. Em uma candidatura para destacar um portal (este caso, por exemplo) quando não há comentários encerra-se como “candidatura mal sucedida”; em uma discussão de bloqueio é necessário a participação de pelo três administradores... aliás, pelo sistema antigo de PEs (votação) com a ausência de votos encerra-se como “inconclusiva”.
A inexistência de usuários discordando ou concordando da proposição deve ser interpretada simplesmente como falta de participação da comunidade. Não existe “consenso de um só”, “concordância silenciosa”, “discussão invisível” ou sei lá que nome querem dar pra isso. Ressalto que outros administradores partilham desta mesma opinião (Jbribeiro1, Teles) e há precedentes para minha ação. escreveu: «Lord Mota»
A resposta do usuário (cujas colocações são coerentes) me levou a abrir esta discussão.
Como o Vitor MazucoD C E F, também encerrou uma destas PEs como "manter" e foi questionado por isso, e dada a falta de consenso sobre como se deve proceder em tais casos, decidi trazer este assunto para conhecimento da comunidade para que possamos resolver esta questão de uma vez por todas.
Afinal, como os eliminadores devem agir nestes casos? Eliminar? Transformar em votação? Continuar cancelando estas proposições? Lord MotaFala22h41min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Devem cancelar. Seria "delecionista" demais apagar só com a opinião do proponente e "inclusionista" demais abrir a votação (o que, como já opinei, traria de volta os "analfabetos funcionais" - apelido carinhoso do Alb pra turma do "com os demais"). Me parece uma proposta de consenso aceitável, pois permitiria que o proponente propusesse imediattamente o artigo novamente pra comunidade (sem aqueles prazos mínimos). Fechar como "inconclusivo implica nos prazos mínimos pra propor de novo? Se sim, não concordo. Se não, concordo também com esta solução. José Luizdisc23h01min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Se a ideia for permitir que o proponente possa recriar a PE em seguida ao fechamento, deveria-se dar uma nomenclatura diferente, para não colocar no mesmo saco as PEs inválidas e aquelas sem participação, pois as duas situações não têm relação alguma. Criar, nas regras da eliminação, a diferença entre "inconclusivo" e "inconclusivo por falta de participação". Mas, teoricamente, não há porquê recriar a PE se "a comunidade" já demonstrou não se interessar pelo caso: na lista das PEs, eu rolo direto através dos links azuis-escuros (que já cliquei) pois considero que, se já vi, não tenho porquê ver de novo. Seria bom que houvessem dados reais sobre isto, porém, pois a teoria costuma ser bem diferente da prática por aqui.--Mister Sanderson (discussão) 23h09min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
MS, devemos ter processos servindo pessoas e não pessoas servindo processos! Somos meia dúzia de gatos pingados aqui e usar o cancelar já é suficiente: se o proponente está focado em apagar, vai propor de novo sem constrangimento de prazos. Se for uma "deleção de impulso", vai se conter e procurar outro alvo... Enfim, mínimo esforço, por favor. José Luizdisc23h18min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que criar um nome diferente para isto acrescentaria muito esforço, mas tenho certeza que isto traria dois benefícios: permitiria que Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de canceladas não ficasse misturado (quem quisesse conferir quais são os erros de entendimento mais comuns dos novatos ou quem quisesse identificar os temas que menos interessam aos participantes teriam a vida facilitada) e que não se pudesse pegar o número de canceladas de um editor e dizer "Ahhh! Ele tem X canceladas, então ele abusou do sistema X vezes!". O que você disse sobre o proponente é válido, mas teria de se considerar também os participantes... Já vi gente a favor de manter e de eliminar dizendo que não participou porquê a proposta era obviamente certa/errada. Quão frequentemente será que isto ocorre? Se isto é raro, as PEs tendem a ter o mesmo fechamento depois da recriação ou não? Mas isto já não é o tema que estava se discutindo...--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pois é. Está com energia? Que tal você mesmo responder a pegunta que fez (Citação: Seria bom que houvessem dados reais sobre isto, porém, pois a teoria costuma ser bem diferente da prática por aqui.)? Até que algum VOLUNTÁRIO se prontifique a fazê-lo, qual é sua opinião? É fundamental você perceber que ninguém aqui "tem que" fazer nada.... José Luizdisc23h45min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
As PEs têm pouca participação, na minha opinião, pela falta de paciência para aturar certas discussões provocadas pelos radicalismos existentes (manter / eliminar). De notar que a grande maioria das PEs {{Carece de fontes}} são colocadas por dois usuários o que só por si, provoca radicalismos de opinião contrária (radicalismo provoca radicalismo)! Parece-me que a grande maioria dos editores nem se atreve a dar a sua opinião numa PE, a não ser que desconheçam totalmente o que por lá se passa. --João Carvalhodeixar mensagem23h06min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A grande maioria dos editores provavelmente não participa das PEs justamente por as desconhecer. Eu levei alguns anos aqui para descobri-las, não há nada de novo nisto. A grande maioria das PEs ser assim ou assado não importa, o que se está tratando neste tópico é justamente das exceções. Indo agora conferir Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de canceladas, vi que a página não está sendo atualizada, então não posso tentar mostrar que há PEs sem participação criadas por usuários que não sejam os 2 que você deve ter considerado. --Mister Sanderson (discussão) 23h17min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Contando com ua experiêcncia atual, sem considerar levamentos adicionais, qual é tua opinião sobre o tema? Releia o que disse: Citação: Indo agora conferir Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de canceladas, vi que a página não está sendo atualizada, então não posso tentar mostrar que há PEs sem participação criadas por usuários que não sejam os 2 que você deve ter considerado.. trabalho voluntário é diferente de trabalho regular, onde há prazos, metas, avaliações e carteiradas.... (aliás, se fosse igual, eu não estaria aque, mas isso é outro tema)... José Luizdisc00h30min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Se o usuário que colocar uma página em PE o fizer dentro das regras não existe razão para cancelar. Caso contrário tem que se acabar com ESR, que tem o mesmo tipo de ação, alguém nomeia, um administrador/eliminador avalia a justificativa, elimina, impugna ou manda para PE caso ocorra dúvida. Fabianomsg23h24min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Como eu disse no local apropriado para se fazer propostas, a área de Propostas da Esplanada (Wikipédia:Esplanada/propostas/Postergar a eliminação de artigos cuja discussão de eliminação não teve participação da Coletividade (9mai2013)), no caso de uma PE em que não houve participação da Coletividade - ou seja, naquelas onde apenas o proponente se manifestou - o correto é fechar como inconclusiva. Se não teve participação agora, não vai ter participação se for reaberta uma semana ou um mês depois, então é melhor aguardar os três meses de praxe para PEs inconclusivas.
O que pode ser discutido é uma restrição ainda maior, ou seja, até que ponto duas pessoas ou três pessoas participando da PE podem caracterizar consenso da Coletividade? Páginas tem sido eliminadas com a participação de apenas três usuários: um propõe, outro apoia a eliminação, e o fechador elimina. Acho muito pouco. Albmont (discussão) 11h14min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
No primeiro teste sobre PE para consenso, perdi meu tempo defendendo a ação das pessoas para se chegar a um consenso de verdade e evitar a maioria dos questionamentos espúrios que iriam surgir da parte descontente com a decisão, inclusive os requisitos para um mediador, etc. Nessa segunda resolvi ser apenas contra, pois percebi que dado o viés delecionista de uma PE, o sistema seria facilmente deturpado, ou seja, quem propôs para eliminar não vai aceitar facilmente outra solução pois seria admitir que "errou" ou "abusou" (não incluo os trolls que propõe e depois opinam contra a própria proposta e a comunidade aceita, não sei porque). Não havia previsto as PE's em massa mas aí a comunidade já disse o que acha de quem fizer isso, ainda mais de forma robótica. A regra anterior era simples: discussão prévia antes de se partir para propostas de melhoria ou eliminação (último caso) mas ninguém respeitava pois não tinha visibilidade, nem prazo, nem bloqueio dos desafetos, nem nada. Mas já que aprovaram, acho que falta atualmente é simplesmente cancelar as propostas fajutas. E se as regras precisam dizer isso claramente, que façam as alterações nas mesmas. Dizer que é válida uma proposta com palavras e argumentos repetidos centenas de vezes por um único editor que a comunidade já argumentou contra uma outra centena de vezes e no final o filtrou por abuso é chamar os outros de burros e ainda rir disso.--Arthemius x (discussão) 11h43min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Se a página estava inadequada, a eliminação foi proposta e ela foi adequada durante o prazo, não há porquê o proponente não aceitar o encerramento como "manter", pois de forma alguma levará a admitir que errou ou abusou, pois a proposta e o fechamento estão certos, em relação às versões da página consideradas. Sobre a possibilidade de se obrigar os proponentes a não repetirem justificativas, não tem relação com o tópico.--Mister Sanderson (discussão) 19h16min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
PE é uma decisão da comunidade. É preciso que haja uma decisão. Silêncio não é decisão; silêncio é nada. Não há conclusão se não houve discussão, aceitação. Imagino que, se eu criar mil discussões hoje, o que, claro, não receberia partipação suficiente, teríamos "aprovação" da comunidade pra eliminar as páginas sem, entretanto, ter havido consenso ou, pior, consentimento. O correto não é cancelar; o correto é encerrar a discussão como "inconclusiva", pois, como o nome diz, não podemos considerar que usuários chegaram a qualquer conclusão. Proposta de eliminação em que apenas um elimina não existe. Nem ER é assim.—Teles«fale comigo» 21h58min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Interessante esse comentário seu, acho que ajudou bastante para mim. Você disse que PE é decisão da comunidade, que a decisão se dá por consenso e que o consenso requer uma discussão. Eu pensava que poderia haver consenso sem discussão: se a proposta foi feita baseando-se em algo que anteriormente a comunidade aprovou expressamente (consenso anterior em outro local) ou que ao menos não negou (o que dá no mesmo) e se não há oposição, o consenso já existia desde antes e não seria necessário discutir (mas seria permitido) para obtê-lo. Fui ler WP:EC, WP:C e as definições em meus dicionários sobre "discussão" e "consenso" para entender melhor. Vi que em WP:EC é dito que "Durante um período de 7 dias, o proponente discute com outros participantes da discussão sobre a exclusão ou não do artigo na Wikipédia.", e que portanto a discussão é obrigatória, e como se sabe, não dá para discutir sozinho, então a participação também é exigida.
Vou exemplificar os três pontos (meu entendimento anterior, seu entendimento e o que está escrito) para apontar uma diferença: suponhamos que a comunidade aprovou a regra "páginas sobre pessoas não são mais permitidas". Houve uma discussão na Esplanada, um consenso, e tornou-se regra oficial. Se alguém propuser a eliminação via EC de uma página sobre pessoa usando como justificativa a regra, ela estará usando um argumento válido na proposta. Daí, se ninguém participa: (1) no seu entendimento, não houve discussão, logo, não houve consenso, logo, não houve decisão, e isto independe do argumento ser válido ou não - se houvesse um qualquer apoiando a proposta ela seria válida e resultaria em eliminação; (2) no meu entendimento anterior, já havia consenso desde antes da proposta, e portanto não era necessário discutir ou ter participação (mas o espaço ficaria aberto durante o prazo para confirmar se é válida mesmo, ou seja, se ninguém traz fatos novos que invalidem a decisão anterior); (3) de acordo com WP:EC, a proposta não teve valor por não ter outros participantes, se houvesse um qualquer apoiando seria válida e resultaria em eliminação.
Pois bem, sem participantes = sem discussão -> PE sem valor, sem necessidade de considerar se o argumento da proposta é válido ou não. Com participante = com discussão -> PE com valor, podendo o argumento apresentado na proposta ser válido ou não. Não estamos mais discordando quanto a isto, pois existe um texto oficial dizendo o que está certo e o que está errado. A menos que alguém discorde que ter participante implica em ter discussão (ter discussão inquestionavelmente implica em ter participante). O problema é que, enquanto WP:EC resolveu sobre haver ou não validade em função de haver ou não participação, não ajuda sobre o que se faz a partir daí. Ela até diz que "Caso não haja consenso, avaliado pelos eliminadores ou administradores; inicia-se uma votação, com duração de sete dias, prorrogável por mais sete.", mas não diz que "proposta sem valor = proposta sem consenso". Voltando ao exemplo, existiria um consenso desde antes da proposta válida que resultaria em eliminação, mas antes da eliminação ser realizada, a proposta seria invalidada por não ter participação, então o consenso não se aplicaria, apesar de existente. Se havia consenso (por favor, estou considerando propostas válidas com base em regras, e não quaisquer propostas!), não se aplica a instrução de transformar em votação. Por outro lado, nada ainda foi feito além de considerar que a proposta é inválida... O fechador congelaria perante a falta de instruções sobre o que fazer. Depois de digitar "proposta invalidada por falta de participação", ficaria olhando a caixa de edição sem saber o que se faz a partir daí.
Então, a meu ver, isto é que tem de ser decidido agora: considerando que toda PE sem participantes é sem valor (ainda havia dúvidas sobre isto, acho que agora não tem mais porquê haver), o que se faz com elas? Não se pode escolher nenhuma opção como "eliminar", "fundir", "redirecionar" ou "manter", pois são fechamentos de PEs válidas, e estas não são. As opções que vejo são "transformar em votação", "cancelar" ou definir como "inconclusiva", e não há nenhuma decisão da comunidade sobre isto até o momento.--Mister Sanderson (discussão) 04h07min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Quer saber o que fazer quando não tivermos participação? Não diria que a PE em si não tem valor; o que eu diria é que uma decisão de PE sem participação não tem valor. A comunidade pode escolher entre transformar em votação ou prorrogar. Eu não me incomodaria com nenhuma das alternativas. O que me incomoda é dizer que há uma decisão sobre algo em que não há diálogo; há monólogo. Cada artigo é único e não há nenhuma decisão prévia sobre se um artigo é ou não relevante.—Teles«fale comigo» 19h17min de 16 de junho de 2013 (UTC)[responder]
A conclusão acima é irreal. Silencio é a concordância passiva em qualquer lugar do mundo. Tanto o é, que gente é condenada em crimes de omissão de socorro, por exemplo, como cumplice. Não tem nada a ver com a realidade. A não participação de alguém numa PE significa uma concordancia passiva com ela, logico. Se houvesse discordancia, ela seria imediata. MachoCariocaoi22h07min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Omissão de socorro, que nada tem a ver com o caso em questão e é um péssimo exemplo (e não deve ser dito "cúmplice", pois apenas quem se omite comete o crime de omissão), ocorre quando há consentimento por todas as partes. Não havendo participação de usuários em PE, nem pode ser dito que há consentimento, nem muito menos consenso, que é a única forma de tomada de decisão por esse método. Eliminação por votação passou para eliminação por discussão e agora não precisa nem mais de discussão parece.—Teles«fale comigo» 22h43min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
@Fabiano, não sou nem contra nem a favor do motivo desta proposta, estou só querendo avaliar todos os dados que forem aparecendo aqui mas como voce citou uma PE tem prazo maior para manifestações se ninguem aparece ...... DARIO SEVERI (discussão) 22h45min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Omissão de socorro é figura de retórica. O principio é o mesmo. Uma página fica em PE até por 15 dias. Há duas semanas inteiras para que o pedido de eliminação seja contestado. Nela há apenas o pedido de alguém que discorda de sua permanencia. Ninguém mais se interessa em participar. Há apenas o pedido de eliminação. Se ninguém se interessa em contestar o pedido, é claro que significa um apoio tacito. Qualquer editor que veja um pedido de eliminação de uma PE com o qual não concorda, vai imediatamente se colocar contra. Se ninguém se coloca, caracteriza-se uma decisão de acompanhar o pedido, ora bolas. Ou um desinteresse total pela sorte dele. Se há caracterizado ou um desinteresse total pela sorte dele ou um apoio silencioso, é evidente que se caracteriza um "eliminar" por consenso. Ou o fato de ninguém se interessar se pagina será eliminada ou não significa um sinal para que ela fique, tendo um pedido por sua eliminação? Isso é um contrasenso logico. MachoCariocaoi22h50min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
PE "inconclusiva" é aquela em que se debate o fato ali apresentado e não se chega a uma conclusão, de consenso ou não. É isso que é inconclusiva e as inconclusivas vão a votação. MachoCariocaoi22h53min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Curioso é ver como o Macho muda de opinião de acordo com 'quem' e numa velocidade invejável. Aqui vai um bom exemplo de argumento sofismático:
Citação: Macho escreveu: «E afinal, ele não elimina nada, quem elimina ou não somos nós, a comunidade. Se ele puser 300 verbetes pra eliminar e ninguém responder, o verbete fica por "inconclusão", certo?» - Pra não acharem que eu inventei, aqui vai o diff. Tem que ser gênio pra explicar essa mudança pra uma opinião totalmente oposta. Vou aqui pegar a pipoca. Opinião sólida que muda dependendo quem é a pessoa que contra-argumenta. Entra em consenso com o Macho do passado (mês passado) e decide aí entre vocês dois. Alguém se afoga na piscina de sua casa. Só você está lá pra ajudar. Você não ajuda. Isso é omissão de socorro. Responda depressa: quem é o cúmplice?—Teles«fale comigo» 23h01min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Interessante como vc tira suas proprias conclusões do q lê. Me viu dizendo que concordo com isso? MachoCariocaoi03h41min de 11 de maio de 2013 (UTC) PS Há vários tipos de omissão de socorro consideradas cumplicidade, seu exemplo não é bom, porque envolve um só. Aqui é uma comunidade de muitos. Bom seria se no seu exemplo houvessem dois olhando, vc na sua piscina e seu vizinho pela cerca do lado. Entendeu agora? [responder]
Há aqui um outro problema : Nem sempre o usuário que coloca um artigo em PE tem a intenção de que ele seja eliminado. Eu pelo menos, tenho colocado alguns artigos em PE, só para pedir a opinião da comunidade, isto é, colocar em PE não significa obrigatoriamente que se pretende eliminar o artigo, a não ser que escreva mesmo {{eliminar}} --João Carvalhodeixar mensagem00h41min de 11 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Olá a todos! Fico contente por essa discussão, pois realmente me surpreeendi ao perceber que inúmeros artigos têm sido eliminados a partir da manifestação de apenas 2 ou 3 três usuários. Interessante a comparação feita pelo MisterSanderson com as páginas de ESR, das quais eu há muito discordei, citando inclusive em minha própria página de usuário. Por fim, faço minhas as palavras de Abmont (usuário do qual habitualmente discordo em mtos momentos), "até que ponto duas pessoas ou três pessoas participando da PE podem caracterizar consenso da Coletividade? Páginas tem sido eliminadas com a participação de apenas três usuários: um propõe, outro apoia a eliminação, e o fechador elimina. Acho muito pouco." Sturm (discussão) 01h47min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Acredito que não é isto que está em discussão, sobre a possibilidade de se exigir participação mínima de comentários, e sim sobre não haver participação nenhuma em comentários (tendo portanto somente o proponente e o fechador).--Mister Sanderson (discussão) 02h01min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Se é pouco, então eu proponho que simplesmente se extinga essa coisa de PE e não se elimine mais nada por aqui, alem do que sai por ER e ESR, já que a media de frequência de editores numa PE é de uns dois ou tres mesmo e olhe lá. Assim, ninguém mais se aborrece e consagramos a wikipedia como guardiã de qualquer coisa que desejem escrever me português, mais fácil e pratico. E aproveitando mudamos as regras estipulando que só não pode ficar na Wiki o que não tive fonte pra sua existencia, o resto pode, acaba-se com questão de notoriedade e analise pq facilita muito e resolve o problema, consagrando o conceito de lata de lixo tão desejado por vários. MachoCariocaoi01h55min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eliminação por consenso não é votação, então três, quatro ou até mesmo dois participantes (embora não seja o ideal) é irrelevante. No atual sistema o que vale é a justificativa e não quantos concordos ou discordos aparecem. Fabianomsg01h51min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que exigir uma maior participação para se falar "consenso" seja a garantia de que ficaremos com a maior parte do lixo produzido. Se no "atual sistema o que vale é a justificativa e não quantos concordos ou discordos aparecem", ótimo, mudemos o sistema. Macho, vira e mexe eu vejo artigos que deveriam sair e acabam por ficar, assim como vejo também artigos que deveriam ficar e acabam saindo. É natural que haja um certo "ruído" nesse sentido, intrínseco a um projeto aberto e colaborativo como este. Natural ainda imaginar que, numa visão dicotômica de "delecionistas" e "inclusionistas", cada um dos lados tenda a ver uma situação como essa - sobre a qual debatemos - de forma positiva ou negativa. Assim, precisamos achar um ponto de equilíbrio que permita gerar a menor quantidade de ruído possível. Na minha modesta opinião, o "atual sistema" é por demais delecionista, desequilibrado. Elimina o lixo da Wikipédia com eficiência, ok, mas junto com ele inúmeros artigos que: possuem interwikis, longo histórico, fontes e não tiveram a participação de meia dúzia de pessoas acerca de seu potencial valor enciclopédico. Isso me parece mau. Muito mau. É isso. Cordialmente, Sturm (discussão) 02h12min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Sturm escreveu: «Elimina o lixo da Wikipédia com eficiência, ok, mas junto com ele inúmeros artigos que: possuem interwikis, longo histórico, fontes.»
Esse é o problema, preocupa-se muito com interwikis, historico, fontes sem notar que mesmo com fontes, historico e interwikis, o conteudo é lixo como material de enciclopedia. E, a meu ver, é a unica coisa que interessa aqui, o conteudo, já que é o que serve pra ler, a unica coisa que traz pessoas aqui. ninguém vem aqui ler historico, interwikis ou fontes de nada. E sinceramente não acho que elimine muito nada não, o numero de verbetes aqui eliminados é irrisorio com relação à porcaria existente. MachoCariocaoi02h22min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
E discordo frontalmente de que o atual sistema é delecionista, é totalmente mantenedor de lixo e parece que a ideia maior por aqui é simplesmente impedir qualquer eliminação em PE.. MachoCariocaoi02h25min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O que tem a ver pouca participação com manutenção de conteúdo não-enciclopédico? Se o conteúdo é mesmo tão inapropriado a ponto de poder ser chamado de "lixo", basta que membros participem e será até fácil justificar, já que a necessidade de eliminar será bem óbvia. Pouca participação pode manter tanto conteúdo não-enciclopédico, como conteúdo enciclopédico, pois ele não foi devidamente avaliado. Quer dizer, não há sentido em dizer que iremos eliminar melhor o conteúdo se permitirmos considerar resultado válido proveniente de uma discussão com pouca ou nenhuma participação. A chance de erro nesse caso sempre será maior.—Teles«fale comigo» 02h37min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Teles escreveu: «O que tem a ver pouca participação com manutenção de conteúdo não-enciclopédico? »
Ora, mas não é exatamente isso que alguns querem aqui? Que PEs com pouca participação sejam mantidas como "inconclusivas"? Qto ao delecionismo, uma projeto em que são necessários 2 votos contra 1 para eliminar alguma coisa, está muito longe de ser "delecionista", não? MachoCariocaoi02h51min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A questão é a seguinte: verbete com tema relevante não precisa de grupo de salvamento, ninguém vai eliminar verbetes assim, os grupos de salvamento de artigo existem pra pra impedir porcaria de ser mandada embora, so isso. MachoCariocaoi02h53min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Mas é obvio, aqui é tudo achismo, tem gente de todo tipo, não é um universo intelectual regular uniforme. VC não faz a menor ideia da capacitação cultural do outro. Eu diria que, por amostra, 1 em 4, ou seja, 25% do que aqui existe, são assuntos pertinentes a uma enciclopedia, dos quais esses 25% transformados num todo, 100%, 1/3 é mal escrita, mal organizada e mal acabada visualmente. Isso dá talvez 70 a 80 mil verbetes aqui existentes realmente dignos, como estão, de fazer parte de uma enciclopedia com alguma qualidade. MachoCariocaoi03h36min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
(ce)
Todos parecem esquecer-se duma pormenor: se não só é absurdo, como é considerado inválido uma simples concordância ou discordância, então uma proposição de EC com que todos os potenciais intervenientes concordem e não vislumbrem mais argumentos para reforçar ou contestar a proposição (seja ela para eliminar, seja para manter) não terá participantes.
Dir-me-ão algusn que é uma hipótese teórica. Não, não é! Nos casos em que o que é proposto é mesmo lixo, como tem acontecido na maioria do que é enviado, essa situação é mais que frequente. Por exemplo, no Commons, as propostas de eliminação têm muito poucos participantes.
A questão aqui é que grande parte dos que defenderam o consenso afinal querem uma mistura de consenso com votação e querem ver as "discussões" cheias de "concordo com os demais".
Convenhamos, exceto em casos minimamente controversos, nada mais há dizer quando se concorda com a proposição de eliminação!
Como o MC bem nota acima, dificilmente um artigo com tema relevante alguma vez será apagado porque aparecerá quem o "salve" e "defenda". O mesmo não acontece com porcarias a que ninguém liga. E os poucos que são apagados é porque o seu conteúdo é impróprio, o que vai dar no mesmo, apesar de aqui haver essa noção completamente absurda para uma enciclopédia de que relevância é condição suficiente para manter artigo, nem que o conteúdo seja uma porcaria. O projeto não perde nada e só tem a ganhar com a eliminação de artigos impróprios sobre temas relevantes. Afinal, informação errada ou de má qualidade é pior do que a ausência de informação e quem quiser "salvar" artigos pode ser recriar, sem pressão de prazos de eliminação, os artigos eliminados por falta gritante de qualidade.
E convenhamos, na esmagadora maioria dos casos em que a EC é minimamente controversa, é muito fácil contestar a eliminação. O problema é que da mesma forma que um dos argumentos preferidos dos "mantenistas" é "basta adicionar fontes" mas eles nem sequer se dão a esse trabalho, também nem sequer se dão ao trabalho de contestar as EC's que supostamente são controversas. --Stegop (discussão) 03h47min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
E Sturm, não sou apenas EU, é uma questão de já ter lido algumas. Compre 10 enciclopedias por ai, veja o que tem nelas, o que elas consideram digno de estudo e divulgação, e depois olhe o que tem aqui. Há um parametro cultural universal. MachoCariocaoi03h49min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Bem, eu não acredito nesse pretenso "universo intelectual regular uniforme", assim como me assusto toda vez que vejo bons editores postarem coisas do tipo "sempre isso...", "nunca aquilo..."; como se o conhecimento humano e a nossa capacidade de compreendê-lo e descrevê-lo fossem coisas objetivas e diretas; não tivessem nuances, especificidades, desvios etc. Se tal como você disse, tudo aqui é achismo, ótimo, vamos ver o que mais pessoas "acham" antes de sair por aí apagando artigos. Por fim, concordo contigo Macho, sua concepção de enciclopédia é exatemente esta: as que eram escritas décadas atrás, quando o mundo era melhor: puro, casto e confiável. Sturm (discussão) 03h52min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Sturm escreveu: «Bem, eu não acredito nesse pretenso "universo intelectual regular uniforme»
Como assim não acredita? TODA obra é feita assim, por pessoas de cultura uniforme. Do jornal de bairro ao dicionário de esperanto. Menos a Wikipedia, que é feita por todos e qualquer um. De um acadêmico poliglota com PHD em Yale a um semianalfabeto funcional (maioria esmagadora). De alguém que só se interessa por livros classicos e musica erudita a alguém que so gosta do Faustão e de jogo de futebol e é reprovado todo ano em Português. Pelamor, q coisa sem noção que vc disse. TUDO é feito por gente intelectualmente uniforme, a exceção de um projeto como esse que é aberto a todos e não tem dono nem organização de conteudo. MachoCariocaoi03h58min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Sturm escreveu: «Por fim, concordo contigo Macho, sua concepção de enciclopédia é exatemente esta: as que eram escritas décadas atrás, quando o mundo era melhor: puro, casto e confiável.»
Não, a minha concepção de enciclopedia é a UNICA que existe. De ENCICLOPEDIA. Edição controlada de conteúdo. Análise d erelevância editorial ao que se propõe. Porque todas são assim, inclusive a que saiu ontem. Não existe enciclopedia no mundo que misture Winston Churchill com Babalu, ou as Piramides de Gizé com o Shopping de Passa Quatro, porque as duas coisas não pertencem ao mesmo universo cultural de uma enciclopedia. Te desafio a encontrar algo assim em qualquer outro lugar, inclusive nas lançadas ONTEM nas livrarias, não tem nada a ver com concepção antiga de nada, essas coisas não mudam. MachoCariocaoi04h03min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Macho: com todo o repeito, não creio que essa discussão vá render muitos frutos à Wikipédia (assim como boa parte do que rola na Esplanada). Quando eu estiver no Rio, espero tomar alguma coisa contigo e dar boas risadas de nossas divergências. Enfim, eu vou seguir nas minhas pequeninas edições (tomando cuidado para não pisar no campo minado) e sugiro a você que me pague algo que está "me devendo": Pay! Pay! Pay! Cordialmente, Sturm (discussão) 04h21min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Mas ó, esquece esse lance de "único", "objetivo", "regular"... faça um artigo emotivo, passional, em prosa-poética, colocando o rádio-frama como um prenúncio da Segunda Guerra Mundial, quem sabe até com o célebre primeiro movimento do Holst tocando ao fundo! Sturm (discussão) 04h31min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Chamar de "delecionista" um projeto com 750 000 artigos onde meia dúzia brigam de se matar num lugar chamado "Páginas para eliminar" sobre uns pouquíssimos (<0,001%?) artigos eventualmente poderão ser eliminados, mesmo depois do crivo dos "salvadores" é de chorar. É mesmo o rabo abanando o cachorro. Provavelmente seria inclusionista se nada fosse apagado nunca. José Luizdisc11h00min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sinto falta de um guia com "recomendações e boas práticas" para Esplanadas e cafés , o que pode e não pode, como elaborar uma boa proposta/tópico, normas e outros assuntos que contribuem para as propostas e discussões fluirem da melhor forma possível, sem causar problemas e stress nas pessoas. Aí depois de elaborada essa página um link para ela podia estar no topo das esplanadas/cafés escolhidos. Seria melhor um ensaio sobre isso ou uma página de ajuda? Vulcan (discussão) 12h52min de 11 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sim, só não sei ainda o nome, "Recomendações para discussões em Esplanadas", "Guia para Esplanadas e Cafés", "Normas para Esplanadas e Cafés", "Como elaborar um bom tópico", etc.. Aí uma vez criado vai melhorando com o tempo, com quem se interessar vai contribuindo e melhorando a página pois seria útil a todos consultarem. E quando estiver com um nível aceitável colocar um link nas Esplanas/cafés para facilitar o acesso. Vulcan (discussão) 17h32min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
(conflito de edição) Pode-se criar com qualquer nome e depois renomear, não é problema. Eu acho que é importante ter um esboço do quê você quer pois não consigo ter ideia do quê você está sentindo falta. Pode criar como subpágina do seu usuário, também. Não acho que alguém irá ajudá-lo a redigir antes que a utilidade do texto fique demonstrada nele próprio.--Mister Sanderson (discussão) 17h43min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Olá a todos. Tenho visto muitos artigos serem eliminados por "consenso" após a manifestação de um único colaborador. "Fulano" joga o artigo para eliminação e "Beltrano" diz "isso aí" e basta? É assim mesmo que as coisas estão funcionando? Sturm (discussão) 00h52min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Talvez ao contrário do autor do tópico anterior, venho reclamar que, nas eliminações por consenso, o consenso quase nunca é fechado, seja para se eliminar, seja para se passar à votação.
Onde é que eu quero chegar com isto? Que as "páginas para eliminar" estão a abarrotar de "discussões por consenso" que não atam nem desatam - todas estas páginas já acabaram (nalguns casos há tempo significativo) o prazo para se chegar a um consenso, e apenas num caso se fez alguma coisa (passar à votação).
Claro que se pode argumentar que a lista é naturalmente enviesada, já que imagino que os casos em que se chegou a uma conclusão (seja para eliminar, seja para manter) deixem de fazer parte da lista, logo só aparecem, quase por definição, os casos por concluir.
Mas o meu ponto não é tanto "a maioria das propostas de eliminação não chegam a conclusão nenhuma" (não faço ideia se chegam ou não, pelos motivos expostos no parágrafo anterior); é mesmo "a maioria esmagadora das propostas de eliminação ainda em discussão já deveriam ter sido decididas - ou passado à votação - há muito tempo" (é sintomática que, na amostra relativamente aleatória - penso que as PEs estão ordenadas alfabeticamente - que analisei acima apenas uma proposta em discussão era para ter acabado a fase do consenso neste mês - e mesmo está atrasada; todas as outras eram de meses anteriores).
Talvez se deva, ou repensar o sistema, ou então os eliminadores passarem a "fiscalizar" mais atentamente as propostas para, quando chega o dia, ou oficializarem o "consenso", ou abrirem a votação--MiguelMadeira (discussão) 22h37min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: « o cargo é livre para quem quiser se candidatar, mas quase todo mundo que participa ativamente seria rejeitado por parcela significativa da Coletividade. »
Bingo. Se não tiver o mesmo perfil da turma baba ovo de sysop ou de administrador no cargo, nem tente. Isso aqui por exemplo, [17] está parado ha um mes e meio sem ninguém resolver nada. O Willy é "meio diferente" do padrão. Isso serve pra qualquer estatuto por aqui. :-) MachoCariocaoi20h43min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Estratégias para aumentar o número de editores no Brasil
Olá amigos wikipedistas!
Estou criando este tópico para refletir sobre um desafio fundamental enfrentado pela Wikimedia Foundation e pela Wikipedia, como um de seus projetos: Como sabemos, o número de editores por milhão de falantes da língua portuguesa (5), é muito baixo se comparado ao número de editores por milhão de falantes de outras línguas, como é o caso de italiano (43), alemão (36) e inglês (22)[1]
Assim sendo, gostaria que me ajudassem a pensar em como podemos aumentar o número de editores, bem como a produção de artigos. Como estou fazendo uma análise mais profunda para compilar todas as informações relevantes para traçar estratégias, agradeceria muito se vocês pudessem comentar na página de discussões de:~
Sugeriria que pensássemos em estratégias de ação a partir de três eixos distintos (a) o programa de educação da wikipedia no Brasil [2]; (b) o desenvolvimento da comunidade wikipedia e do movimento wikipedia no Brasil; e (c) as estratégias de comunicação e divulgação da Wikipedia no Brasil.
Obviamente, tais categorias não são estáticas. São somente elementos facilitadores da análise. Quaisquer sugestões seja a respeito da metodologia da análise, da análise em si e das estratégias delineadas serão muito bem vindas.
Conto com a ajuda de vocês. A Wikipedia é uma construção colaborativa nossa e, portanto, somos nós, voluntários, que temos o poder de propor e implementar mudanças!
Aqui estão dados para refletir sobre a idade de quem edita e consulta a Wikipédia lusófona{{carece fontes}} e também a idade aproximada da maior parte das pessoas que você irá encontrar nesses países se for a qualquer local.
Mediana de idade total (homens e mulheres) dos países lusófonos.[1]
Talvez esses dados possam ser utilizados em algum(s) artigo(s), se alguém achar algum pode copiar e colar a tabela acima ou falar o nome do artigo que eu mesmo coloco esses dados. Vulcan (discussão) 20h32min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Post sem sentido de existir na esplanada, nao entendi nada, e na verdade nada diz (nem poderia) dizer sobre a media de idade de editores da Wikipedia-pt, o que seria o ponto interessante (pra mim, é uns 16) . Arrume o que fazer Vulcan, tem um bocado de artigo precisando ser melhorado. MachoCariocaoi20h50min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado pelo bullying gratuito. Está no topo dessa Esplanada: "Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc.", esses dados servem de reflexão. Vulcan (discussão) 21h11min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Esplanada Geral é lugar de trazer assuntos a serem discutidos, fatos concretos e objetivos do projeto para avaliação e opinião da comunidade, não de "refletir sobre a idade media dos povos lusofonos", ok? MachoCariocaoi21h17min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Isso de "refletir sobre a idade media dos povos lusofonos" afeta a qualidade das edições, o nível intelectual médio da população mais velha é maior do que a mais nova, pois existe uma maior chance de em um país com idade mais avançada terem mais pessoas que terminaram a faculdade, fizeram mestrado/doutorado e outras graduações, fizeram mais cursos, tiveram mais experiência profissional, leram mais livros, e portanto possuem um capital humano maior. Vulcan (discussão) 22h19min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Implicações da idade da população para um país:
Citação: The age structure of a population affects a nation's key socioeconomic issues. Countries with young populations (high percentage under age 15) need to invest more in schools, while countries with older populations (high percentage ages 65 and over) need to invest more in the health sector. The age structure can also be used to help predict potential political issues. For example, the rapid growth of a young adult population unable to find employment can lead to unrest.[2] Isso inevitavelmente afeta as diferentes Wikipédias, inclusive a lusófona. Vulcan (discussão) 22h27min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ser mais velho implica em ter mais idade, não em ter mais conhecimento. Ter mais conhecimento não implica em ter melhores habilidades wikipedísticas. A mediana das pessoas um país não tem ligação com a mediana das pessoas de um país que sabem usar computador ou que usam a Wikipédia. Ou seja, não tem nada a ver uma coisa com a outra... Mas estou rindo pra caramba das discussões que estão ocorrendo aqui (de uma forma não-debochante).--Mister Sanderson (discussão) 02h02min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O que implica na qualidade da wikipedia (e de qualquer coisa) não tem nada a ver com a idade dos editores mas seu preparo. Verdade que pessoas mais velhas tem melhor capacidade de tocar um projeto desses, mas jovens de segundo grau alfabetizados com interesses intelectuais tocam melhor que homens de meia idade analfabetos funcionais. Isso tudo é uma encheção de linguiça, até parece que as coisas são simples sim. . MachoCariocaoi00h35min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Essa idade mediana é dos editores ou da população que edita de fato aqui? Não há motivo nenhum pra inferir que a mediana da população seria um bom estimador pra mediana dos editores. Vide a distribuição por sexo, por exemplo. Em churrasco do Tiro de Guerra tem mais mulheres que aqui.... —comentário não assinado de Jbribeiro1 (discussão • contrib)
A Wikipédia é para os leitores e para os editores, e quem são eles? A população desses países. Uma boa parte dos resultados do Google linkam para a Wikipédia em seus primeiros resultados portanto me parece razoável sim inferir que a mediana dos países seria próxima da mediana dos leitores/editores da Wikipédia. Agora se quiser um número mais exato só colocando um campo de idade no cadastro dos usuários e/ou fazendo pesquisas com leitores. Vulcan (discussão) 22h19min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Para leitores, talvez. Para editores, nem a pau. Estou aqui caçando uma pesquisa feita na enwiki indicando que os editores da wiki são homens, elitizados, divididos igualmente entre "jovens pré-universidade" e velhos "pós-emprego" - ricos e aposentados - e ligados à TI de alguma forma.... José Luizdisc22h45min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ao José Luíz e interessados: pegando por exemplo o Brasil que tem a maior população lusófona temos uma pirâmide etária assim[2]:
0-14 anos: 24.2%
15-24 anos: 16.7%
25-54 anos: 43.6%
55-64 anos: 8.2%
65 anos ou mais: 7.3%
Além do fato dos níveis educacionais e de acesso à informática do Brasil não serem os melhores do mundo(longe disso...), em torno de 40% da população ainda tem de 0 a 24 anos, apesar da "mediana de 30.3" tem essa parte considerável que ainda é jovem, acho que isso contribui negativamente para a qualidade da Wikipédia, pelo que comentei acima. Vulcan (discussão) 23h35min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Para facilitar achei uma lista com todos os países http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_median_age, talvez quem conhecer melhor as outras wikis possa analisar aqueles dados e chegar a mais conclusões. À primeira vista parece que a mediana de idade afeta o número de artigos, noto por exemplo que a Rússia(38.5 anos) e a Itália(44.3) são países com medianas maiores (= população mais velha) e ambas passaram a marca de 1 milhão de artigos. Vulcan (discussão) 00h41min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Supondo que uma destas coisas implique diretamente na outra, eu posso supor que velhos, por estarem perto de morrer, querem que o projeto final de vida que escolheram, a Wikipédia, dê resultados logo, e por isto colocaram os robôs a criarem milhares de WP:X é Y irrelevantes para medir quem tem o maior p...rojeto. Não dá para deduzir que há relação entre idade e criação de artigos a partir dos dados que você mostrou.--Mister Sanderson (discussão) 02h08min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Estou criando este tópico para debatermos a utilização de redes sociais e Wikipedia. Ainda que a Wikipedia seja o 8º site mais acessado do Brasil, o número de editores permanece relativamente baixo. Outro dado curioso é que apenas 3% dos que leem a wikipedia em português, também são editores.
Por outro lado, a utilização de redes sociais, como o Facebook, é muito grande. [1]. Dito isto, gostaria de debater com vocês como utilizar principalmente o Facebook, mas também o Twitter e o Linkedin para atrair mais editores para a Wikipedia.
A meu ver, tudo parte do desenvolvimento de um plano de comunicação estratégico para as redes sociais. Este plano envolveria, por exemplo, campanhas online com o objetivo de divulgar os projetos, posts na comunidade da Wikipedia no facebook nos quais se dessem dicas de como editar, vídeos compartilhados na mesma comunidade com tutoriais, entre outras ideias.
Comentário Eu tenho ideias sobre como não utilizar. Atrair menos trolls das redes sociais e focar mas é o outreaching em comunidades informadas e com vontade de transmitir conhecimento e cultura é que era... Polyethylen (discussão) 01h36min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Caro Polyethylen, é verdade que existe trolls nas redes sociais, assim como, infelizmente, existe na propria Wiki. No entanto, a wiki tem políticas internas para lidar com vandalismo. Por outro lado, já é comprovado que os brasileiros fazem muito uso das redes sociais. O Facebook é, segundo o ranking da Alexa o site mais acessado do Brasil. Há muitos jovens e mesmo adultos ávidos por postar e participar. Será que não poderíamos aproveitar de alguma forma este potencial? Não vejo como remar contra esta tendência. Temos de utilizá-la a nosso favor.
Da mesma forma, saber como não utilizar as redes sociais igualmente nos ajuda, assim como nos ajuda saber o que a Wikipedia não é. Você poderia declinar as formas como você acha que as redes sociais não devem ser utilizadas? Caso veja alguma forma de elas serem utilizadas positivamente, poderia dizer como? Phelps246 (discussão) 02h17min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Se não me engano tinha um grupo/página da Wikipédia no Facebook e no Google+, não sei se ainda estão ativos, estou meio por fora das redes sociais ultimamente, dê uma procurada nas buscas internas dessas redes que você talvez ache. Vulcan (discussão) 01h59min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
No Facebook, busquei internamente por grupos com a entrada Wikipedia Brasil e não achei nada. Quando busco, dentro de grupos, por Wikipedia os resultados são grupos de todo o mundo. Dito isto, penso que deve haver grupos esparsos da wiki. Seria interessante ter grupos centralizados nos quais as discussões pudessem tomar lugar de forma mais informal e com mais agilidade de informação. No Google+, há várias comunidades esparsas também. O que vocês acham de centralizar mais os grupos e comunidades? Phelps246 (discussão) 02h17min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado pela dica, ezalvarenga. Vasculharei melhor por lá.
Vulcan, antes de tudo, muito obrigado por me ajudar na pesquisa. Estou desde já vendo que tipo de informação há em cada um destes grupos
Não obstante, há 3 grupos no google+, um com 22, outro com 25 membros e outro com 2. Entendo que as pessoas criam grupos muitas vezes por interesses distintos. Mas em se tratando de discussões sobre a Wiki, não seria mais produtivo alguém se encarregar de unificar um grupo de 49 pessoas, número ainda baixo se comparado a todos editores brasileiros ativos. Acho que deveríamos reforçar a comunicação para que as pessoas entrem nestes grupos e participem.
O Facebook enfrenta problema similar. Enquanto o grupo "Contribua com a Wikipedia" tem 136 membros, o grupo "wikipedia" (https://www.facebook.com/groups/grupowikipediapt/) tem 266 membros. Wikipedia brasileira e lusófona deveriam trabalhar de forma mais próxima. Vejo tanta informação interessante para Wiki, porém todas muito esparsamente organizadas. Vocês não acham que seria interessante centralizar mais estes debates (não só nas redes sociais) para evitar que a informação se disperse e acabe perdida? Phelps246 (discussão) 03h12min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Apenas para esclarecer, o grupo "Contribua com a Wikipédia" no facebook tem um objetivo diferente do grupo "Wikipédia". Um foi criado para tirar dúvidas, similar ao que foi feito na Índia, enquanto o outro é mais livre, podem haver quebra pau, hehe. --ezalvarenga (discussão) 03h19min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Entendi, Ezalvarenga. Os grupos foram criados deliberadamente, como parte da estratégia de comunicação da Wiki ou já existiam anteriormente? Acho que criar grupos com objetivos diferentes é muito interessante, desde que haja um número mínimo de usuários e de participação. Do contrário, há um grande risco de que a dispersão das informações seja diretamente proporcional à multiplicação dos grupos. Diria, portanto, que deveríamos analisar o trade-off da criação de novos grupos. Não conheço a fundo os grupos de facebook nem de google+, mas pelo menos no caso do facebook, arriscaria dizer que o custo de oportunidade não é tão alto, já que se tratam de apenas 2 grupos. Irei analisar, ainda, se há muita informação dispersa e/ou repetida. No entanto, o problema da dispersão das informações ocorre com várias discussões da Wiki, como alguns usuários me apontaram. É, aliás, interessante refletir sobre como isto desmotiva a participação destes usuários. Phelps246 (discussão) 03h28min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
'Trade-off' é um conceito econômico conhecido em português como custo de oportunidade. O custo de oportunidade de você tomar qualquer decisão é deixar de tomar outras - o que você renuncia. Portanto, o custo de almoçar um restaurante caro não é somente o dinheiro que você gasta, mas sim esse dinheiro somado ao que você deixou de fazer - oportunidade renunciada - e o que poderia ter feito. No exemplo da wiki que eu dei, o custo de oportunidade de criar mais comunidades, é trabalhar menos pela consolidação das informações e dos debates. Ao se criar mais grupos, acredito que haja, necessariamente, maior dispersão das informações, o que é um problema. Deu pra entender? haha —comentário não assinado de Phelps246 (discussão • contrib)
Estou entendo o ponto que ele está propondo, parece que ele quer centralizar tudo em lugar só, o que eu sou favor também. Não é possível criar algo como o site askubuntu.com por aqui? Ou internamente, ou lá mesmo, ou usando outro sistema parecido, aquele askubuntu é mantido pela própria comunidade de usuários do Ubuntu(inclusive esse askubuntu linka para a página do Google+ deles). Vulcan (discussão) 03h44min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vulcan, acho muito difícil centralizar tudo em um lugar só, pois a Wikipedia é um sistema de compartilhamento livre, no qual a informação tende a dispersar. Não vou entrar no mérito técnico disso, mas imagino que seja possível criar algoritmos que linkem umas informações a outras, consolidem discussões iguais nas mesmas páginas e deletem entradas repetidas. Um exemplo claro de um algoritmo assim, hoje já em funcionamento, é o redirecionamento de páginas. Essa mesma lógica do redirecionamento poderia ser utilizada para consolidar mais as informações.
Sobre grupos Wikipedia externos, em redes sociais, acho que deveria existir um para Google+, um para Facebook, um para Linkedin e um perfil para Twitter. Quando fosse o caso, os participantes poderiam criar e votar suas próprias regras de moderação dentro dos grupos.
Finalmente, acho muito difícil a Wikipedia seguir o modelo do Askubuntu. Primeiro, a estrutura dos dois é totalmente diferente: <http://askubuntu.com/questions/4489/who-pays-for-ubuntu> Segundo, o Ubuntu é um site de pergunta e respostas, ao passo que a proposta da wikipedia é de ser uma enciclopédia. Não obstante, a ideia de avaliar as melhores respostas, no caso do Ubuntu, e os melhores artigos através dos critérios de credibilidade, redação, imparcialidade e profundida, no caso da Wikipedia, é similar. Na Wikipedia, contudo, há mais critérios e a avaliação pode ser mais detalhada. Não sei a percentagem de leitores que faz a avaliação dos artigos. Seria interessante termos acesso a esse dado para saber como estimular leitores e editores a avaliar os artigos. Acho válido também trazermos elementos que funcionam no Askubuntu ou em algum site parecido para testarmos na WikiPhelps246 (discussão) 04h45min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Creio que os editores Phelps246 e Vulcan resolveram transformar a Esplanada da Wikipedia no chat ou no IRC da Wikipedia, confundindo as bolas. Vamos "debater" aqui, "divagar ali". Olha, se não tomarem uma providencia daqui a pouco estão passando rifa aqui! MachoCariocaoi03h59min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ninguém é obrigado a participar de nenhuma discussão e não há regras definidas quanto a isso, estou sendo apenas simpático respondendo ao tópico do usuário. Inclusive estou criando uma página de recomendações para isso Wikipédia:Guia para Esplanadas e Cafés, para definir melhor as coisas, você e todos estão convidados a melhorar aquela página. Vulcan (discussão) 04h16min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Este não é um espaço para "reflexões, pedidos e debates relacionados à Wikipédia"? Caso contrário, agradeceria caso algum usuário mais experiente possa me dizer onde eu posso refletir e debater a respeito de desafios enfrentados, hoje, pela Wiki e em que soluções podemos pensar. Seria, inclusive, muito bom contar com sua participação neste debate Phelps246 (discussão) 04h19min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Cara, não entendo o motivo de tão repentinamente passar a editar a Esplanada já com quatro tópicos diferentes em dois dias. Se está procurando entender como a Wikipédia funciona, isso é ótimo, mas faça como todos e comece editando, lendo discussões, conversando com outros usuários. Quando edita a Esplanada, atrai a atenção de toda a comunidade, pra ajudar um único usuário. Por favor, crie apenas um tópico com todos os seus questionamentos divididos em seções. Tá virando um incômodo essa ânsia por abrir tópicos. Outras pessoas também possuem dúvidas e se todos fizessem o que faz não haveria como acompanhar. Não conhecerá a Wikipédia em uma semana. E essa de "ninguém é obrigado a participar" é uma quase verdade. Através da Esplanada, criamos regras e alteramos os nossos procedimentos. Aqueles que não participam devem acatar as decisões dos que participaram. Podemos escolher não participar, mas depois teremos que aceitar o que foi decidido e aí está o problema. Se fica difícil participar, a escolha de ficar ausente pode trazer consequências e, portanto, não é uma escolha tão simples.—Teles«fale comigo» 13h47min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Olá Teles, peço perdão por postar diferentes tópicos por aqui. Ainda que já tenha lido todos os documentos-base da Wiki, acho que é a interação com os usuários que dá o tom de como o sistema funciona. Como não sou um usuário experiente, certamente terei muito de aprender. O que a Oona disse abaixo está correto: vim a Esplanada pois vi que propostas, debates e reflexões são expostos aqui. Contudo, como ela também disse, estou participando de um processo e, portanto, estou buscando coletar o maior número de dados e interagir com o máximo possível de usuários para obter feedback a respeito das minhas hipóteses. Concordo com você que a postagem de vários tópicos pode tornar difícil que se acompanhe tudo o que passa por aqui. Desta forma, tenho buscado me apoiar principalmente em pesquisas do meta e da wiki, no contato com usuários dispostos a ajudar novatos e no contato com usuários de outras comunidades wiki - alemã e inglesa, por enquanto - recorrendo à Esplanada quando tenho dúvidas pontuais. Toda a informação que obtive está sendo centralizada na página da minha tarefa. Seria, aliás, um prazer contar com sua opinião por lá. Após ter pesquisado e lido bastante sobre a Wiki, posso te dizer que as ideias mais interessantes que tive e das quais me vali vieram da interação com a comunidade. Phelps246 (discussão) 15h06min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Oi Teles, como expliquei na Esplanada - Propostas, o Phelps246 é candidato à vaga de coordenação do programa de educação e está desenvolvendo uma tarefa no Meta, mas encorajamos os candidatos a interagirem com a comunidade (e imagino que tenha sido por isso que veio à esplanada). Mas entendo que são muitos tópicos ao mesmo tempo e sugiro, Phelps246, que sistematize o que leu e aprendeu por aqui no próprio Meta, e convido todos os interessados em dialogar com os candidatos a interagirem por lá. É o velho dilema: o Everton havia até sugerido a esplanada para haver de fato interação (o que está provado que torna muito mais provável que ela ocorra por aqui), e eu havia sugerido que isso "poluiria" a esplanada (o que está provado também que é o sentimento da comunidade). O dilema é encontrar um bom lugar para isso: no Meta, ninguém interage, e aqui, incomoda. Ao mesmo tempo, sei que é valorizada a oportunidade de a comunidade interagir com os candidatos, poder conhecê-los, perguntar, debater etc. Só não existe ainda uma solução para isso que seja conveniente para todos. --Oona (WMF) (discussão) 14h32min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu sugeri um tópico apenas na esplanada, com links para eventuais subpáginas. Ou uma subpágina no WP:WU. Eu não esperava que alguém ia sair criando tópicos, hehe, mas achei bom, pois eu queria que fosse na Wikipédia justamente porque é aqui que há vida. ;) Mas foi bom para o Phelps também entender melhor como se comportar aqui online. --ezalvarenga (discussão) 21h13min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que há mais prioridade em aprimorar as informações que os usuários recebem após chegar aqui, do quê tentar atrair mais gente simplesmente. Um editor que não entende o que a Wikipédia é mas ainda assim edita é pior do quê se não houvesse nenhum editando no lugar dele. Eu levei anos para aprender a editar da forma atual, e erros sérios que cometi naquela época ainda permanecem por aí. Como redes sociais são bem diferentes da Wikipédia (ou deveriam ser), simplesmente trazer gente de lá não me parece boa ideia. Eu não sei (e não estou pretendendo conferir) como funciona o sistema de tutoria, mas os textos e avisos daqui sempre estão com vários problemas. Sobre o quê se disse de banir os trolls... Isto não é possível justamente por serem trolls, ou seja, por dominarem as técnicas de camuflagem que os impede de serem reconhecidos imediatamente como estrangeiros bárbaros. Sinto que nesta comunidade não há costume muito forte de ignorar quem fala besteira (besteira mesmo, não imprecisão ou erro por desconhecimento) e então as trollagens teriam de ser consideradas simplesmente porquê os editores trolls são editores.--Mister Sanderson (discussão) 05h01min de 19 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Muito interessante sua opinião, Mister Sanderson. Gostaria de ser ousado e pensar que os processos podem funcionar paralalemente, desde que haja participação da comunidade: podemos aprimorar as informações que os usuários recebem por aqui, atrair novos editores, capacitá-los em como funciona a wiki (além das meras regras de edição), além de reter editores ativos e converter leitores em editores. Para desenvolver minha tarefa, estou pensando em estratégias específicas para lidar com cada grupo e atingir estes objetivos. Como a Wikipedia é um processo colaborativo, quanto mais debates, propostas e sugestões surgissem, mais rico seria o produto final.
Sobre a utilização de redes sociais, reforço que elas me parecem uma oportunidade. Devemos lembrar que a proposta da Wikipedia é que qualquer pessoa possa editar (buscando refletir a opiniões mais diversa possíveis para reduzir o problema do viés). Desta forma, atrair novos editores de redes sociais, principalmente pessoas mais jovens seria uma forma de tornar este conhecimento mais diverso e caminhar para uma presença mais forte da Wiki no hemisfério Sul - uma das metas prioritárias do Plano Estratégico da Wikimedia até 2015. Obviamente, não se trata de atrair editores a qualquer custo, mas sim de atrair editores que possam e aprendam como contribuir para a diversidade de conhecimento que a Wikipedia se propõe a ter. Phelps246 (discussão) 01h51min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que a maioria dos jovens em redes sociais não entende o bastante sobre o que é uma enciclopédia, e atrair vários de lá de uma vez ou os faria não serem bem aceitos (e portanto, iriam embora), ou seriam bem aceitos e desvirtuariam ainda mais o caminho do projeto. O conhecimento disponível na Wikipédia pode ser diversificado, mas a forma de diversificar o conhecimento tem de ser padronizada de acordo com os princípios e regras do projeto. Se não forem citar fontes, não têm nada a escrever por aqui. A "comunidade" nossa é fraca, pequena, dividida... Não aguentaria uma invasão de bárbaros para degradar ainda mais seu funcionamento. Cada editor que não sabe editar dá um baita trabalho para os outros e corre o risco de acabar trazendo mais deles e se tornando maioria, tomando o projeto para si. Não é questão de formalidades que podem ser ensinadas, é mesmo não conseguir entender o que se deveria fazer aqui. Se passarem a imitar o que se faz, ao invés de buscarem o que se deveria fazer, a qualidade irá a pique. Acho que o projeto da Wikipédia nas Universidades, pelo pouco que li até agora, pode trazer editores de qualidade (que sabem que têm de citar fontes) que ajudariam a tornar isto uma enciclopédia de verdade, ao invés de "um site aonde se escreve" somente, como é agora. --Mister Sanderson (discussão) 02h33min de 14 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Ao olhar as estatísticas Wiki, fiquei surpreso com o número de editores por milhão de falantes de italiano (42). Alguém conhece o modelo da Wikipedia italiana, de forma a saber quais estratégias eles utilizaram para obter tanta participação? Tentei ver na wiki em italiano, mas entendo muito pouco. Agradeceria se alguém pudesse me ajudar.
Oooo nada demais, é que apesar de serem latinos, apenas não partilham da estupidez dos lusófonos, algo que tão bem nos define. Não enchem os artigos com predefinições idiotas e ridículas, e se o artigo é um esboço, ou tem algum tipo de problema, apenas têm uma nota discreta no inicio a dizer que tem problemas e a endereçar as pessoas directamente para o livro de estilo deles onde vem explicado Tintim por Tintim, e com imagens, como se deve editar correctamente a Wikipédia. Algo que tentei convencer aqui os nossos "inteligentissimos" colegas a fazer mas sobre o qual os nossos eternos velhos do Restelo recusaram e consideraram a proposta idiotica e sem nexo. Contra factos não à argumentos, é só verificarem a wiki it. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc05h41min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado pela participação, Zorglub. Se eu entendi corretamente, o que você propôs foi simplificar os critérios para aceitação de artigos e dar maior suporte à correção de pequenos erros de edição para correção dos mesmo? Proposta interessante, você tem a página de discussão na qual se travou este debate? Vi que você é um usuário experiente que contribui, inclusive, com diversas Wikis. Você teria outras sugestões para aumentar o número de editores e a participação na Wikipedia em português? Phelps246 (discussão) 18h08min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Phelps246, se estiver interessado em olhar para esses dados e as particularidades, sugiro olhar para as curvas de crescimento. A Wikipédia em inglês ainda tem muito mais edição, mas a curva é de declínio. A Russa, por sua vez, cresce. Os dados nominais dizem algo, mas não refletem tendências. E sugiro ir com calma, pois são muitos dados e muita gente olhando pra eles há um tempo. Então não se preocupe com checar a uma solução num curto período de tempo. --Oona (WMF) (discussão) 13h43min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Muito obrigado pela dica, Oona. Definitivamente, olharei a curva de crescimento. Olhar a Rússia, Índia e China também me parece interessante já que também é um país em desenvolvimento integrante dos BRICS. Fiz a pergunta sobre o caso italiano pois é a língua em que há mais editores/milhão de habitantes e é um país próximo culturalmente do Brasil. Estou buscando entender os fatores que levaram a um desenvolvimento acentuado para ver se podemos replicar (adaptando, obviamente) algo por aqui. Até agora, contudo, o projeto mais interessante, direcionado à comunidade, que vi foi o da Wikipedia em língua inglesa. 18h08min de 17 de maio de 2013 (UTC)
Questionário sobre a Wiki a ser veiculado para brasileiros na Wiki
Amigos wikipedistas, sabiam que a Wikipédia em português é o 8º site mais acessado do Brasil? No entanto, apesar de ser um enorme repositório de conhecimento, construído através do trabalho de milhares de voluntários, ainda fica muito atrás do Facebook, site mais acessado segundo o ranking da Alexa (http://www.alexa.com/)
Portanto, resolvi utilizar o Facebook para coletar alguns dados e fazer uma análise. Agradeceria muito se vocês pudessem me dar um feedback em relação ao questionário(de preferência, alguém com experiência em pesquisa e na elaboração de questionários). Lembrando que o questionário não pode ser muito extenso, pois a ideia é que as pessoas possam respondê-lo rapidamente.
1) Vocês usam a Wikipedia?
2) Se não é usuário, diga porque não
3) Caso use a Wiki, a utiliza como leitor (pule para a pergunta 4) e/ou como editor?
4) Com que frequência semanal aproximada?
5) Como leitores, que problemas vocês veem ao utilizar a Wiki hoje?
6) Caso não sejam editores, digam o porque
7) Caso sejam editores, quais são os maiores problemas que vocês observam?
8) Que soluções você proporia para melhorar a Wiki?
Olá, sou um dos candidatos à vaga de coordenador de educação veiculada nos anúncios da Esplanada. Tenho feito diversas propostas e buscado dialogar com a comunidade pois estou buscando o máximo de informações possível para responder as perguntas colocadas na página da minha tarefa A dificuldade é que poucos usuários interagem no meta. Gostaria muito de ouvir suas sugestões a respeito do programa e também sua opinião a respeito das perguntas que me foram propostas Phelps246 (discussão) 16h48min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sim, Leandro, é verdade. Tem de ser prático e de fácil preenchimento. No entanto, este é apenas um protótipo que queria utilizar para obter feedback. Você tem alguma sugestão a respeito das perguntas e das possíveis respostas? Phelps246 (discussão) 01h58min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sugestão para qualquer pesquisa online: utilize o Google Drive para criar um formulário público, é uma das melhores formas que conheço para fazer um questionário de pesquisa, inclusive alguns estudantes usam no meio acadêmico para pesquisas em teses e TCCs. Vulcan (discussão) 03h16min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Muito obrigado pela dica, Vulcan. Quando o questionário estiver pronto, ou seja, quando for validado pela comunidade, criarei via Google Drive e compartilharei nas redes sociais.
Interessante seria questionar sobre respeitabilidade da Wikipédia. O quão confiável os entrevistados acreditam ser as informações que acessam aqui. Talvez até solicitar um score entre 1 a 10 ou algo assim. Por fim, é necessário que todas as questões estejam na primeira pessoa verbal. Cainamarques04h18min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Cainamarques, essa é outra questão interessante. Ainda que um estudo feito pela revista Nature demonstre não ahver diferenças significativas de precisão entre a Wiki e a Enciclopédia Britânica, sempre ouvimos o famoso: "Ah, eu não acesso a Wiki porque não a informação não é confiável". É necessário quebrar esse esterótipo e mostrar o complexo sistema de regras e princípios aplicados por uma grande comunidade colaborativa que valida o conhecimento. Outra ideia comum é de que o por qualquer um poder editar na Wiki, não há controle. Se por um lado temos o desafio de combater diariamente vandalismos, por outro é a diversidade do conhecimento que age para diminuir os vieses e aproximá-lo do que seria o conhecimento verdadeiro (lembrando que existe pouquíssimos 'hard facts não sujeitos a vieses interpretativos). Phelps246 (discussão) 17h56min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
As crianças e adolescentes do Facebook não acessam a Wikipédia porque eles acham que a Wikipédia é elitizada, e não tem artigos sobre o que interessa: "cantores" de funk, big-brothers, celebridades instantâneas, atrizes pornográficas, modelos eróticas, personagens de videogame, etc. Albmont (discussão) 12h07min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Albmont, você tirou esta hipótese de algum estudo ao qual teve acesso ou está falando baseado em observações pessoais? Acho importante termos algum suporte em termos de coleta de informações para testarmos nossas hipóteses. Penso, por exemplo, que há vários outros motivos que influenciam o baixo uso da Wiki dentre crianças e adolescentes, tal como é o medo de pensar que não tem conhecimento técnico para editar ou o fato de não terem a menor ideia de como se usa ou funciona a wiki (estou oferecendo outras hipóteses para além da sua). E ainda que tais grupos só se interessassem por cantores de funk, big brother, celebridades etc, o que não acho que seja uma premissa verdadeira, já vi proposta sendo apresentada aqui no sentido da Wiki trabalhar junto a fã clubes de quem quer que seja no sentido de melhorar o verbete sobre o ídolo. Faz sentido, afinal esses grupos teriam conhecimento técnico especializado sobre seus ídolos. Por outro lado, acho que a Wikipedia pode ter estratégias específicas para atingir jovens do Ensino Médio e Fundamental fomentando conhecimento científico de maior qualidade.Phelps246 (discussão) 17h56min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Cada um poderia formular possíveis respostas para o questionário, as mais relevantes seriam aproveitadas. Eu sugiro como hipóteses:
a WP é muito mal falada na mídia;
a WP é muito mal escrita em termos de português e formatação;
a WP não é feita por especialistas;
a WP é muito anarquizada por causa do grande número de editores;
a WP é carente de boas fontes;
a WP é muito hostil com novatos;
a WP é uma guerra de egos e disputas de poder;
a WP possui muitas restrições de uso de imagens;
a WP é um labirinto de páginas de verbetes e projetos;
Leandro, na medida em que refletem muito do que os usuários wiki pensam hoje, acho que são boas hipóteses. Contudo, para qual(is) pergunta(s)? Por que você não usa a Wikipedia? Acho que temos de ter um nível maior de detalhamento nas perguntas de forma a entender cada subgrupo, p ex: por que um leitor não se converte em editor ou por que um editor ativo se torna inativo ou, finalmente, por que um editor novato deixa de usar a wiki. Assim, deveríamos fazer um questionário mais complexo, elaborando hipóteses específicas para cada grupo, ou veicular um questionário para cada grupo separadamente. O que você acha? Phelps246 (discussão) 19h30min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Esses são os problemas gerais da WP, cabem como respostas para várias dessas perguntas. Do meu ponto de vista, a WP se afundou na burocracia e na tecnocracia, além da pisoteada nossa de cada dia. A maioria abandona o barco por causa do tratamento à base de patadas. Leandro LV (discussão) 19h58min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não sei quão sério foi seu comentário, mas não acho que é um manual de ética que vai alterar o comportamento das pessoas. Trata-se de uma mudança de cultura Wikipedia e por isso levará algum tempo. Phelps246 (discussão) 23h50min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vejo que você está claramente insatisfeito com alguns editores, administradores e com alguns problemas da Wiki. Você poderia ser mais específico e falar com o que exatamente está insatisfeito e, caso haja pensado, qual seria sua solução para o problema?Phelps246 (discussão) 23h52min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O ambiente de hostilidade da wiki é, seguramente, um dos motivos que afasta novos contribuidores. Vou propor algumas formas de melhorar esse ambiente: realização de treinamentos periódicos com a comunidade para reforçar valores, missão e critérios de edição (às vezes parecem esquecidos), melhoria da comunicação entre WMF e WMBr: a redução de ruídos reduziria as hostilidades, neste mesmo sentido, alinhamento da estratégia dos dois grupos e realização de reuniões periódicas para pensar conjuntamente e propor soluções conjuntas para os problemas (já que muitos editores se sentem a margem do processo decisório). O que vocês acham Phelps246 (discussão) 04h03min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Tanto Salebot quanto Alephbot estão parados desde o dia 15. Tenho visto diversos vandalismos com horas de publicação. Isso é um problema grave se considerarmos que vandalismos já passam pelo nosso filtro mesmo em atividade dos dois.
Alguém sabe como contornar o problema de imediato? Isso é um problema no Toolserver? Em vez de usar o Toolserver, não seria possível ligá-lo usando o aparelho de um usuário mesmo que por um período curto? Não podemos ficar tão dependentes assim.—Teles«fale comigo» 14h10min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Provavelmente algumas centenas quiçá milhares de vandalismos realizados nos dias 15, 16 e parte de 17 de maio ainda estão por aí, wiki sem robô de vandalismo fica totalmente inviável, eles deveriam estar funcionando dentro do servidor da Wikimedia Foundation de modo permanente e ininterrupto e não no Toolserver ou qualquer outro lugar sujeito a panes. Vulcan (discussão) 03h22min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Salebot parado é um problema, porém nem de longe é o maior da Wikipédia. As mudanças recentes e páginas novas estão quase solitárias há dias. Pobre do leitor que der a "sorte" de encontrar as "contribuições" que andei lendo em várias páginas. Fabianomsg03h31min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O Salebot tem estado parado muito mais vezes do que o normal desde que mudou para a plataforma da wikimédia que irá substituir o toolserver (antes estava num servidor privado). Não sei ao certo os motivos de estar tantas vezes parado, mas presumo que seja porque a plataforma onde corre não esteja ainda devidamente configurada, pois o próprio sistema do labs é volátil e com alterações significativas que ocorrem de tempos em tempos, pois ainda não está uma plataforma segura, está ainda em desenvolvimento.
Já o Aleph, tem a ver com o que coloquei em Wikipédia:Esplanada/anúncios#Toolserver_com_problemas, o toolsever está a atravessar sérios problemas, pelo que o sistema de Computação em grelha não funciona correctamente, além de problemas de memória e espaço em disco, fazendo não só com que o bot não arranque, como fica numa fila de espera para arrancar durante dias, enquanto não tem os recursos suficientes, e enche-me a caixa de correio com mails de aviso dos erros. Tenho tentado coloca-lo a funcionar no labs, mas é um sistema novo e com pouca documentação, o que torna as coisas mais difíceis e demoradas, não estando previsto para os próximos tempos voltar a correr de forma normal como antes.
Realço que estes problemas devem continuar nos próximos tempos, por isso convém ficar vigilante. No toolserver, para já estão somente a cuidar de dois componentes críticos, os ha-nodes, em que vão mudar de sistema operativo e adaptá-lo ao ecossistema do toolserver, e só depois os restantes bugs. No labs, por ser ainda uma plataforma em desenvolvimento, só agora começam a ser deslocados para lá algumas ferramentas do toolserver, e vão-se encontrando erros e problemas com a utilização, o que não deixa de ser uma situação normal. No final do mês, está previsto haver condições suficientes para começar a migração em pleno, mas duvido que pelo menos até ao final deste ano não continuaremos a ter problemas destes. AlchimistaFala comigo!13h41min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Mesmo com Salebot presente, ainda há muito a ser revertido em certos horários. Peço que aumentem a presença na vigília das MR quando isso acontecer. Seria bom que todos os usuários regulares se preocupassem em deixar o Huggle ligado e revisar a lista de edições de vez em quando durante o dia. Poderíamos pensar em modelos de emergência pra quando isso acontecer. Por exemplo, enviar menos avisos a vândalos e bloquear mais rapidamente quando a edição for claramente imprópria.—Teles«fale comigo» 16h59min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pegando a ideia do Teles, não seria caso de criar uma predefinição com uma espécie de farol sobre vandalismos(e outras coisas que acharem necessário) e colocar essa predefinição em uma página e usuários interessados em combater o vandalismo poderiam colocar em suas páginas de usuário? Para quando acontecer esse tipo de situação modificar o "farol" para vermelho, avisando:
Nível de vandalismo acima do normal, foquem na reversão e quem tiver acesso utilize o Huggle
Pois é isso. Ao invés de ficarmos aqui dourando a pílula, não é melhor religar o CAPTCHA de novo? Será que não é óbvio ululante que o desligamento foi precipitado? Alternativamente, criamos o prêmio "Nemo bis" pra ideia "brilhante" do mês no combate ao vandalismo... José Luizdisc00h50min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
"Edições feitas por IPs revertidas por humanos em Abril/2013: 12583", aumento de cerca de 50% em relação à 2012. Caramba isso é aprox. 420 por dia, haja paciência para reverter isso tudo, é muita coisa. E deve ter explodido esse valor em maio pois os bots de vandalismo fizeram uma pausa forçada. Vish... num quero nem ver, se continuar assim daqui alguns anos todos os artigos terão sido vandalizados e a Wikipédia será inutilizada. Vulcan (discussão) 01h02min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
1)Se querem reativar o CAPTCHA melhor preparar logo o texto da votação seguindo os trâmites burocráticos pois as duas propostas já minguaram e caíram no esquecimento não tendo ninguém levado o debate adiante. Já passou tempo suficiente para caracterizar a tentativa de consenso como falha e seguir adiante com os mecanismos para reativar. 2) Queria saber como chegaram a estes valores, preferencialmente registrando na página onde os dados estão, antes de ficar a espalhar os números como se fossem únicos. Em nenhum dos cálculos que fiz o número passou de 50%.OTAVIO1981 (discussão) 11h09min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A respeito de medidas emergenciais enquanto os robôs ficam sem funcionar, existem várias alternativas desde o impedimento de IPs para editar via filtro de edição até incluir o forçar previsão para todas as edições. Todas precisam passar pelo crivo da comunidade portanto se existe expectativa destes problemas serem frequentes até o final do ano é melhor analisar os recursos disponíveis e fazer uma proposta formal.OTAVIO1981 (discussão) 11h13min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
É possível estipular um número de edições que um IP pode fazer e depois de atingido esse número impossibilitá-lo de editar e só permitir edições quando ele fizer um cadastro? Por exemplo limitar um IP a fazer apenas 5 edições e se ele quiser fazer a sexta edição em diante só se cadastrando, isso ajudaria a controlar um pouco os vandalismos e estimularia o cadastro de usuários bem intencionados. É possível esse sistema? Vulcan (discussão) 07h05min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
É o preço que se paga para se ter um projeto de qualidade. Os bem intencionados, que realmente desejam contribuir e que gostaram de editar nesse período ao se deparar com a necessidade de cadastro irão fazer um cadastro para continuar contribuindo para melhorar a Wikipédia. Sobre impedir de editar quando é vândalo, isso já é feito atualmente de alguma forma. Criando essa barreira de X edições afastará os mal intencionados porque o IP fica bloqueado de editar então se a pessoa quiser continuar vandalizando teria que renovar o IP, o que pouquíssimos se dariam ao trabalho ou saberiam fazer causando uma diminuição considerável no número de vândalos. Havendo menos vandalismo aumentará a retenção de usuários pois eles saberão que ninguém irá destruir as horas de trabalho que eles tiveram realizando boas edições ou se alguém porventura tentar vandalizar será detectado mais rapidamente devido ao menor número de vandalismos decorrente dessa medida. Vulcan (discussão) 10h07min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vulcan, os mal intencionados, que realmente desejam vandalizar e que gostaram disto nesse período ao se deparar com a necessidade de cadastro irão fazer um cadastro para continuar vandalizando para piorar a Wikipédia. As barreiras devem ser seletivas e não a todos os editores.OTAVIO1981 (discussão) 10h14min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Mas aí estamos falando de uma minoria, deve ter menos de 50 lusófonos dispostos a ficar criando várias contas e vandalizando tudo que encontram pela frente e renovando IP e continuando, é pouquíssima gente que se dá ao trabalho de fazer isso, a Wikipédia é um site, a vida tem outras coisas pra fazer, até vandalizar é perder tempo. Esse sistema barra a maioria dos casos, pois só uma minoria se disporia a renovar o IP e sair criando contas. Se esse sistema barrar 25% dos vandalismos já seria seria uma economia de mais de 100 reversões por dia. Vulcan (discussão) 10h38min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
E se barrar 25% das edições de boa fé, o custo ainda é aceitável? Todas as sugestões que restringem a edição de novos editores sem levar em consideração se esta foi de boa fé ou não enfrentará a resistência e na minha opinião justificada, de que o projeto deve permanecer aberto e anônimo para sua sustentabilidade. De todo modo, acho que sua sugestão não é aplicável na prática pois muitos editores utilizam o mesmo IP (ou faixa) o que implicaria que a maioria deveria obrigatoriamente se registrar.OTAVIO1981 (discussão) 11h09min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O melhor é testarmos. Se removem o CAPTCHA ou param os bots de vandalismo do nada, também temos o direito de fazer um teste por alguns dias para testar esse sistema, concorda? Uma semana já seria um bom começo e poderíamos chegar a conclusões reais e parar de especularmos sobre o que poderia ocorrer. Vulcan (discussão) 11h20min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Otávio, como você vem ajudando a pagear a "edição de novos editores" para que "o projeto deve permanecer aberto e anônimo para sua sustentabilidade"? Quantas páginas você vigia? Quantas horas você passou no Huggle ou vigiando PN/MRs nas últimas semanas? Me desculpe, mas essa posição de "defensor da sustentabilidade do projeto", como se fosse o "ombdsman" ou coisa parecida, me parece um absurdo sem tamanho. Pra mim, alguém pra opinar sobre o tema, deveria obrigatoriamente ser parte interessada no combate ao vandalismo... Caso contrário, enquanto você "defende a sustentabilidade do projeto" (outra forma de "salvar o projeto"), quem tá ralando no front é que sofre! Como você pretende resolver este particular impasse? José Luizdisc11h23min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Me recuso a ter que justificar as minhas ações dentro do projeto. Faço o que posso como voluntário e se incomoda a comunidade que opine no que acham não ter conhecimento da causa, é favor me ignorar ou solicitar ações administrativas no local apropriado.OTAVIO1981 (discussão) 12h12min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pois é. Espero que tenha essa mesma atitude na hora que formos votar alguma coisa. É facílimo defender um "projeto livre" na torre de marfim. Até lá, discuto sem problemas. José Luizdisc01h28min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Aproveitando o comentário do José Luiz que acredito ter sido em tom de desabafo, eu chamo isso de "abuso da boa vontade alheia", os editores e administradores que realizam essa nobre e desagradável ação de reverter vandalismos e outros problemas que aparecem são seres humanos, e como todo ser humano existe um limite de paciência e boa vontade; se ficarem muito sobrecarregados, se abusarmos da boa vontade deles, eles simplesmente poderão virar as costas e não ligar mais para o projeto. Vulcan (discussão) 11h54min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Minhas contribuições de ontem entre 23:37 e 01:42 compõem um cenário do como é isso no final da tarde e início da noite no Brasil: um inferno de edições de IP, das quais a imensa maioria é só sacanagem. Por quase uma hora, não foi possível zerar a lista dos "Filtered edits" e olha que o Paulo e o Stuckkey estavam ativos e o Fabiano estava vigiando as PNs. E é isso todo dia. José Luizdisc12h05min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Se tivessem adotado o procedimento preventido de, sempre que um artigo é vandalizado por IP, passa a ter proteção infinita, nada disto seria necessário. Agora teríamos quase toda wiki.pt protegida contra esta horda de vândalos. É masoquismo vigiar as modificações recentes e não poder fazer nada para impedir que os mesmos artigos sejam vandalizados 10100 vezes. Albmont (discussão) 15h31min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não precisa jogar uma bomba na casa se ela tá infestada de barata. Devemos tentar medidas menos prejudiciais, porém suficientes; medidas elaboradas por quem pensou nos danos e ganhos e colocou na balança. Está realmente chato reverter e perceber que é bem provável que haja muitos vandalismos que não foram percebidos. Até no período da noite estamos tendo vandaliso, sendo que há uns meses, quase nem tínhamos edição. Estou pensando seriamente em adotar uma postura mais rígida frente a vandalismo, como avisar apenas uma vez ou nem avisar antes de um bloqueio quando o vandalismo for óbvio. Enquanto muitos ficam passivos observando o aumento das edições e vandalismos, enquanto os que vigiam as MR estão ficando sobrecarregados e os que não vigiam não movem um dedo, não dá pra ficar apenas olhando outros estragarem a wiki e os que deveriam se preocupar com isso se resumem a discutir e discutir ou nem isso. You can't be neutral on a moving train.—Teles«fale comigo» 00h09min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Bloquear IP, de modo geral, é uma medida inócua, porque um resetizinho no modem gera um novo IP. O certo, para proteger a wiki.pt dos IPs, já que não querem bloquear completamente as edições por IPs, é proteger cada artigo vandalizado ao infinito. É isto, ou deixar rolar os vandalismos, porque imagino que ninguém mais tem saco de ficar revertendo IPs só para ver eles vandalizarem de novo. Albmont (discussão) 11h10min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Barraria casos como esse IP Especial:Contribuições/187.4.195.140 que é o mesmo e vandaliza a Wikipédia desde 2009, ao invés de fazer mais de 50 vandalismos como ele fez, pararia no 5(ou qualquer número escolhido...). Tem lugar que tem IP fixo, e muita gente não faz ideia de como renovar o IP ou não tem permissão por estar dentro uma rede de alguma instituição e não ser o administrador da rede. Aliás vou pedir bloqueio infinito desse IP, um absurdo até hoje não ter sido bloqueado. Vulcan (discussão) 11h07min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Bom, enquanto nada acontece e apenas os mesmos infelizes continuam combatendo vandalismo e o resto da comunidade fica passiva e tranquila, pois sabem que eles estão dispostos a pagar o pato e fazer o trabalho sujo por eles, declaro que estou em "modo de emergência". Qualquer um que cometer um vandalismo óbvio será bloqueado sem aviso. Aos que quiserem seguir esse modelo, tenham cuidado pra não bloquear um IP/conta por cometer um erro. Bloqueiem apenas vandalismos, óbvios. Se o CAPTCHA não está em modo de emergência, eu estou e não garanto que isso será suficiente pra parar o vandalismo.—Teles«fale comigo» 16h18min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Parece-me ser uma boa altura de reactivar o Wikipédia:Projetos/AntiVandalismo para haver maior coordenação, se somos já poucos, um pouco de interacção pode ajudar, nem que seja com trocas de ideias. Uma das coisas que pode ajudar, é criar uma página onde possam ser reportados os casos mais clássicos de vandalismos padronizados, ou seja, aqueles que mais facilmente podem ser detectados pelos filtros ou bots. Entretanto outras ideias pode ir surgindo. De uma conversa com o Gribeco, o developer do sale, surgiu a ideia de um bot que o avisa-se quando o sale está off, para não ser necessário alguém descobrir que não se encontra a editar, e o avisar, deram aqui também a ideia de ter actualizado o antigo quadro de nível de vandalismos, e esses avisos podem inclusive ser reportados pelo twitter, numa conta com tweets fechados para os vândalos não terem acesso. Entretanto, estou já a algum tempo a escrever um novo código para o Aleph, e devo aproveitar para correr um no toolserver, e outro no labs, a redundância já deve ajudar, pelo menos quando um dos dois estiver com problemas, e o Octávio já me deu a sugestão de um novo bot, ou script, que em vez de correr ao vivo sobre as mr's, possa ser usado para analisar as edições num determinado intervalo de tempo, por exemplo, as que passaram quando ambos os bots estiveram off. AlchimistaFala comigo!17h40min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
@Teles: Qualquer um que cometer um vandalismo óbvio será bloqueado sem aviso. Medida boa contra usuários registrados, mas inócua contra IPs. O IP que vandaliza agora não será o mesmo IP que vandaliza daqui a cinco minutos. Se é para evitar vandalismos em sequência, deve-se prevenir do outro lado da "corda", ou seja, proteger os artigos contra edições por IP. Ou então dar rangeblock nos IPs (a única desvantagem do rangeblock é que impede a criação de contas novas). Albmont (discussão) 11h03min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Aí está o problema: Aquele IP é um caso específico não? Se for acumulado um histórico consistente de que a maioria dos vandalismos ocorre desta maneira será possível dar crédito ao que alega. E os rangeblocks já são utilizados. Aqui no Rio existem várias áreas ineditáveis. OTAVIO1981 (discussão) 12h37min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sobre os casos clássicos de vandalismos padronizados, onde fica a lista de palavras que o Sale/Aleph procuram para identificar vandalismos? Já quis reportar algumas sequências que são muito comuns e jamais são usadas fora do contexto de vandalismo no DP ("loko", "kkk", "baguio" etc, em geral gírias brasileiras). É algo simples e que podia inclusive estar no Fast Buttons. José Luizdisc11h15min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Aliás não seria melhor ter uma única lista de termos impróprios para a Wikipédia lusófona? Provavelmente cada ferramenta tenha uma lista própria, melhor seria juntar tudo em uma lista única, andei vendo esses dias, talvez tenha mais listas mas aqui vai uma delas: Wikipédia:Software/Anti-vandal_tool/badwords, o Huggle deve ter outra, os bots outra e assim por diante. Aqui provavelmente tem mais coisa mas não conheço muito bem o funcionamento: Wikipédia:Filtro_de_edições. Vulcan (discussão) 11h29min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Para o Aleph bot fica aqui. TheVulcan, não sei se as linguagens e os códigos usados para cada programa podem ser unidos numa só página. De todo modo, o Alchimista está investindo na modularização do código o que pode facilitar isto futuramente.OTAVIO1981 (discussão) 12h29min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
@TheVulcan: o pior tipo de vandalismo não é inserir palavrões, parágrafos falsos, ofensas, ou coisas semelhantes. Isto é facilmente detectado. O pior tipo de vandalismo é o que foi feito, imagino que de forma inocente, por exemplo, nesta edição que eu reverti: diff. Era um parágrafo 100% baseado na fonte, mas virou um parágrafo que não tinha mais nada a ver com a fonte, porém usava esta fonte para dar "verificabilidade". Albmont (discussão) 11h34min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Esse trabalho de passar um "pente-fino" dá um trabalho enorme e poucos editores fazem, eu com certeza passaria reto e nem teria percebido esse vandalismo que você citou acima, só tendo o olho treinado para detectar, estou vendo que no meio da avalanche de vandalismos na maior parte das vezes só dá para pegar os casos mais óbvios porque eles se destacam na multidão. O que me traz um desconforto enorme porque eu tenho quase certeza que esteja passando do filtro humano/robótico várias edições erradas e vândalas. Vulcan (discussão) 11h43min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
É porque eu nunca vigio artigos (não quero que os vândalos ditem o que eu devo rever), mas periodicamente passo pelos artigos que eu editei e vejo o que mudou. Então, se tem modificação, e não está de acordo com a fonte, reverto sem piedade. Outro vandalismo bem sutil: diff. O IP acrescentou um por remorso ao suicídio da ninfa. Só que as fontes não dizem isto, ou seja, pura pequisa inédita. Albmont (discussão) 11h49min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
José Luiz, a lista do Sale está em Usuário(a):Salebot/Config, a do Aleph em Usuário(a):Alchimista/Aleph Bot/Expressões, e temos ainda o Wikipédia:Software/Anti-vandal tool/badwords. Os bots têm sistemas diferentes de listagem das expressões, o que permite que possam actuar com diferentes parâmetros, dai haver vantagens em termos uma página central onde se possam reportar os casos passíveis de serem adicionados a essas listas, porque assim de uma assentada podem ser adicionadas aos bots, à anti-vandal tool e aos filtros. Outra coisa que pode ser útil é o irc. O Salebot, por exemplo, debita as mr's com um link para um canal, e por exemplo, avisa quando não pode reverter a edição, por causa da regra 1r1r, com um sumário do género:
para além de colocar lá todas as edições feitas por ip's e novatos com informações sobre o nº de edits, e a classificação que o sale atribui à edição. Quem quiser preservar a sua privacidade, pode sempre pedir um cloack, e ai pode falar comigo que ajudo a apressar o processo, e no irc, passa a ser identificado como ~alchimist@wikipedia/Alchimista.
Avaliadores para processo de seleção da vada de coordenador do programa de educação
Caros, gostaríamos de reunir um grupo de avaliadores dos candidatos à vaga do programa de Educação, que se encontram em fase final de seleção conforme anúncio do Everton. Há quatro finalistas realizando uma tarefa por meio da criação de páginas de respostas às perguntas feitas no anúncio da vaga, e de outras formas de interação que os encorajamos a buscar. Recebemos quase 100 currículos para essa vaga, muitos deles bons, outros completamente fora do escopo. Vários passaram por uma entrevista com o RH da Wikimedia Foundation e cerca de 10 foram entrevistados pessoalmente por mim e pelo Everton. Agora, eles estão em sua fase final (iniciada ontem). A conclusão será na próxima quinta, dia 23. E a ideia é que haja interação e comentários, para que possam desenvolver melhor suas ideias. Então o trabalho dos avaliadores incluiria fazer perguntas, questionar, indicar leituras, e ao final, opinar sobre o desempenho dos candidatos. Quem topa se juntar a essa força-tarefa?--Oona (WMF) (discussão) 21h43min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Oi EFeld, a descrição da vaga (com características do contratado) está aqui. Mas o mais importante é avaliar nesta fase é avaliar capacidade de interação, de aprender, compartilhar, priorizar, agregar contribuições, pesquisar e tudo o que é importante na interação aqui. --Oona (WMF) (discussão) 22h30min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Caro conterrâneo, considero a qualidade editoral da Wikipedia lusófona razoável. Pelo que percebi, o problema do vandalismo e da falta de editores fazem com que poucas pessoas sejam sobrecarregadas. A resposta é clara para todos: aumentar a comunidade não só quantitativamente, mas também qualitativamente. Neste sentido, considero que este Programa Educacional da Wikimedia Brasil (do qual sou um dos candidatos) tem um papel fundamental, tanto através da sensibilização em universidades e instituições/órgão de ensinos sobre a importância da livre documentação do conhecimento e da utilização da Wikipedia como parte dos processos pedagógicos, como também através da construção do conhecimento de baixo para cima, a partir do repertório local dos participantes. O desafio me parece ser quebrar esta lógica de "consumidores de informação", sensibilizando que a construção de melhores níveis de qualidade da Wikipedia é uma tarefa de todos que façam uso dela. --Belisards (discussão) 21h09min de 27 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Excesso de palavras escritas em português europeu afasta os brasileiros da Wikipedia.
Tenho a impressão lendo a Wikipedia em português que a maioria dos artigos são escritos em português europeu,o que dificulta o uso pela maioria dos brasileiros,para os quais as palavras e termos soam estranhos e até imcompreensíveis.Como fazer —comentário não assinado de Jamespenido (discussão • contrib)
Olá James. Moro em Portugal e aqui passa-se a mesma coisa. Os europeus acham que a maioria dos artigos está escrito em português brasileiro e que as palavras e os termos soam estranhos e incompreensíveis. Parece que existem queixas tanto de uns como de outros. BelanidiaMsg16h02min de 19 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Mas afinal que mal há nisso? Considerando que editores de qualquer parte do globo que falam português podem editar aqui, basta cada um aprender a conviver com as diferenças. Não há meio de obrigarmos nenhuma das partes a deixar de escrever de modo que lhe pareça mais natural. São as variantes da língua e temos que conviver com elas.--Rena (discussão) 16h24min de 19 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Conversor de idiomas Não sabia que isso funcionava nas variantes do português também, pensei que era só entre línguas diferentes(ingles-português por exemplo). Ativei o gadget "Conversor de idiomas" e notei que em artigos da nossa língua aparece as opções de países. Poderia linkar automático a preferência de idioma que o usuário coloca e esse gadget. Vulcan (discussão) 19h55min de 19 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O problema do conversor é o de ainda não estar funcional, à muita coisa que fica esquisita quando se activa. Mas resta sempre a velha solução de separar as wikis, sempre me opus, mas ultimamente parece que começa a existir 50%/50% de queixas por isso... Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc23h46min de 19 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Como pode ver na página mw:Language in MediaWiki, há diferença entre cada uma das coisas abaixo:
O idioma do conteúdo do site
A variante padrão do idioma do conteúdo do site
O idioma da interface de usuário;
O idioma do conteúdo de cada página;
O idioma de visualização de cada página (uma variante do idioma do conteúdo da página)
Relacionado: sou indiferente à grafia ser brasileira (ao menos a anterior, essa "oficial" atual é asquerosa e deveria ser completamente ignorada e esquecida) ou portuguesa, acho que poderiam alternar até no mesmo texto, não tem importância. Algumas palavras até se usa grafia tipicamente portuguesa no Brasil sem se estranhar, como "detectar", "detector", ao mesmo tempo em que talvez se estranhe "detective". Mas não deveria ser nada demais também. Geralmente é visto como algo positivo ler outros idiomas, por que não seria a mesma coisa para variantes mínimas do mesmo idioma? Lusitano, brasileiro ou neo-brasileiro ao menos o português da wikipédia não é o internetês/miguxês que embrulha as entranhas. Mas o meu ponto central é especificamente quanto a escreverem coisas com "esta se(c)ção". Isso é o cúmulo do absurdo. Especialmente em avisos/predefinições. Eu aposto que para todos aqueles que não tem simplesmente birra nazistóide de ver uma grafia que não a nativa, é pior para ler do que a grafia não-nativa, qualquer que seja. Mesmo sendo brasileiro, por mim poderiam bem decretar, se escreve "secção", e eu estaria muito satisfeito em não ver mais essa atrocidade com parênteses. Não daria para usar esse script/módulo "tradutor" apenas para esses casos? Não tinha um esquema de se poder fazer edições como <<goma de mascar|elásctico masctigável>>, que exibiria no html de acordo com o IP ou algo assim? --extremófilo (discussão) 03h35min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O MediaWiki possui um recurso que permitiria o uso de -{pt-pt:pastilha elástica;pt-br:goma de mascar;pt-mz:chuinga;pt-ao:chuinga}- (veja outros exemplos na proposta de 2010), mas não foi implementado para as variantes do português (vide bugzilla:26121).
O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Excesso de palavras escritas em português europeu afasta os brasileiros da Wikipedia. (19mai2013)
Eu acredito que grafia não seja mesmo problema. Contudo, muitas palavras utilizadas no dia a dia são completamente diferentes no português brasileiro. Cito como exemplos "ficheiro", "ecrã", "fixe" dentre outras. Em artigos de química então (bosão, fotão etc) você se sente tendo aula com um professor de Portugal. O artigo referente ao fóton, por exemplo, te redireciona para a página Fotão. Fotão no Brasil é uma foto grande (ta, seria fotona, mas pergunta pra um leigo). Na minha opinião as diferenças tanto linguísticas quanto culturais são enormes e não é qualquer usuário que vai entender essa utilização do português europeu sem a ajuda de um tradutor. No mais, nem é preciso dizer que existem muito mais brasileiros utilizando-se da Wikipedia do que portugueses. Enfim, acredito que exista sim uma diferença que não deveria ser descartada pelos administradores.—o comentário precedente não foi assinado por 187.9.27.14 (discussão • contrib.) 21h27min de 24 de julho de 2013
Simples seria mandar a palavra para um link que tenha a respectiva denominação do outro lado do Atlântico, como faço quando escrevo trilha sonora. Que mal há em clicar? Acho que as maneiras de falar diferente o Português só enriquecem a linguagem. Outro dia, escrevia um artigo onde percebi que era feito em português de Portugal e coloquei cancro, ao invés de câncer. Devem haver revisores para tais ajustes e links. Mário NET (discussão) 19h25min de 25 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Excesso de palavras escritas em português europeu afasta os brasileiros da Wikipedia. (19mai2013)
Sobre a eficiência da participação da comunidade no processo seletivo de empregados da Wikimedia Foundation
Caros, estou abrindo essa questão para a comunidade e também para os cadidatos da vaga de coordenação do programa de educação (vou mandar um e-mail para eles logo em seguida). Quando a vaga para diretor da WMF no Brasil for aberta, fui eu quem sugeriu um processo em que haveria participação da comunidade. O resultado está descrito nesse post do Barry, Brazil recruiting and partnership with the community moves forward. Você pode ver mais sobre a tarefa em português aqui.
Atualmente tentamos algo parecido, convidando a comunidade para comentar as respostas dos candidatos. Como previ, se fosse colocado no meta e pedíssemos algum retorno, ninguém ia comentar nada, por isso minha sugestão em fazer algo na esplanada - seria um tópico apenas, com eventuais links para subpáginas.
Gostaria de saber a opinião de vocês sobre o que acham sobre a eficiência desse processo e se há formar de melhorá-lo. Eu acho importante pessoas que vem de fora dos projetos Wikimedia, até mesmo aqueles com uma boa experiência com comunidades online, interagirem com a comunidade, serem questionado e exporem suas ideas junto a comunidade. Acredito que é uma qualidade enorme saber lidar com as diversas situações criadas devido a abertura e transparência (em geral) dos projetos Wikimedia, nem todo mundo está acostumado com isso. E vocês, o que acham? Serve para alguma coisa esse tipo de processo? Deveria ser apenas um processo de cima para baixo, às vezes com burocratas que pouco entendem os projetos Wikimedia tentando achar alguém para fazer algo para melhorar os projetos Wikimedia? --ezalvarenga (discussão) 13h15min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Olá pessoal, sou um dos candidatos a vaga de coordenação do programa de educação. Creio que a participação da comunidade de colaboradores e esta interação através das páginas são importantes para o processo seletivo. Afinal, é aqui que refletirá o trabalho dos candidatos selecionados pela Wikimedia.Mas para que este sistema tenha sucesso, acredito que os colaboradores devam participar mais ativamente, senti falta da interação do pessoal na página que eu criei e nas idéias que estou colocando lá. Através do Facebook eu recebi alguns feedbacks e tive algumas discussões interessantes, mas aqui ainda não senti essa participação e interação. Portanto, não adianta termos um processo aberto e transparente sem a participação ativa dos colaboradores. Rodrigo Padula (discussão) 13h54min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não, acredito que seja importante os candidatos participarem de discussões em andamento, mas isso sempre gera respostas como "quem é esse cara que chegou agora dando pitaco" como já vi em algumas páginas. Como uma das tarefas do processo seletivo é criar uma página com idéias e propostas para abrir a discussão, se ninguém vem até a página para participar, esta tarefa perde o sentido. Acho importante a interação nos dois sentidos. O candidato ir até as páginas de discussão e os colaboradores também virem até o candidato, afinal, o trabalho de um impacta no do outro e o objetivo de ambos é a colaboração e crescimento de Wikimedia/Wikipédia. Rodrigo Padula (discussão) 15h02min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
"quem é esse cara que chegou agora dando pitaco" esse é um tipo de comentário que vai receber em vários momentos. E ele é leve. Se ninguém vai comentar, de fato, a tarefa perde o sentido. E como previ, no meta ninguém ia comentar, por isso o tópico aqui. Nem todo mundo da comunidade tem paciência de ler todas respostas, ou até mesmo os requisitos para avaliar os candidatos (também por falta de dados). --ezalvarenga (discussão) 15h16min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não vou opinar diretamente sobre o processo tal como você solicitou, mas acho que ajudaria em seu objetivo se eu explicasse o porquê de eu não participar do processo: não tenho nenhuma ligação com o programa de educação. Esse programa não me afetará, então eu não procurei saber muito sobre ele, não me envolvi com ele e evidentemente não vou escolher a chefia dele também... Eu suponho que é pelo mesmo motivo que os demais editores não participam, e assim, não acho que há forma de melhorar a eficiência.--Mister Sanderson (discussão) 15h28min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Acho que este é um ponto interessante da discussão. Muitos colaboradores se preocupam apenas com o conteúdo que publicam e a evolução da wikipédia neste sentido. Creio que ainda não há um grupo grande preocupado com engagement e estas questões organizacionais, o que leva a grande maioria a não participar do processo seletivo e "burocracias" necessárias no lado organizacional da Wikimedia. Rodrigo Padula (discussão) 15h38min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Caros wikipedistas, sou também candidato à vaga de coordenador de educação. Antes de tudo, penso ser fundamental a abertura da Wikimedia à avaliação de seus processos internos pela própria comunidade, como é o caso deste processo seletivo. Significa, mais que tudo, manter coerência com a lógica de colaboração e transparência que caracteriza desde sempre este projeto. Obviamente, nem todos irão participar, devido à ausência de interesse ou tempo, por exemplo. Neste sentido, deixo a sugestão de saber que voluntários teriam interesse em participar desta avaliação com maior antecedência. O processo de avaliação seria aberto para qualquer um que quisesse nos avaliar. Contudo, as pessoas que se candidataram voluntariamente a fazer a avaliação já estariam previamente familiarizados com as competências a serem avaliadas e com o escopo da vaga e seriam responsáveis por motivar a comunidade a participar, estimular discussões e, caso ninguém mais avaliasse, seriam eles os avaliadores. Onde tudo isto ocorreria? Na Wikipedia, na qual há efetiva participação da comunidade. Como? Os avaliadores se candidatariam e mesmo avaliariam a validade deste método de processo seletivo (oferecendo críticas e sugestões) na página de propostas na Esplanada.
Em relação ao dar pitaco, posso dizer que certamente, quando um usuário novo chega oferecendo propostas, resgatando discussões adormecidas e pedindo opiniões, há um balanço no status quo. E de forma geral, sabe-se que há uma resistência a mudanças em todos os tipos de organização. Porém se por um lado alguns recusarão mesmo a debater as propostas, talvez por não quererem mudanças ou simplesmente por estarem cansados, por outro, há pessoas que terão interesse em debater. E acho que é esse interesse em debater, em co-criar, que nos dará condições de enfrentar os desafios que o Plano Estratégico 2011-2015 da Wikimedia Foundation aborda, dentre os quais está aumentar a presença no Sul Global e, para tanto, aumentar a utilização da Wiki como instrumento de educação, no Ensino Fundamental, Médio, Técnico, nas Universidades, na Pós e no âmbito da pesquisa acadêmica.
Penso que se seguirmos um critério conceitual, a Meta é, por definição, o espaço para condução da tarefa. Afinal, é o website dedicado à coordenação dos projetos da Fundação Wikimedia e projetos relacionados, que engloba desde a coordenação e documentação até o planejamento e análise destes projetos. No entanto, há duas competências a serem avaliadas, no desenvolvimento da tarefa - (i) capacidade de interação com a comunidade e (ii) resposta às perguntas. Se a segunda competência pode ser perfeitamente conduzida no meta, em relação a primeira, há dificuldades para estimular os voluntários a participar de discussões no Meta.Como contornar este problema? Deixando os candidatos livres para interagir em outros espaços da Esplanada, redes sociais, wiki de outros países e divulgar sua análise feita no Meta para os voluntários que tiverem interesse.Não acho que são os voluntários wiki que tem que vir aos candidatos, como o Rodrigo sugeriu. Se eles vierem por interesse próprio, ótimo. Mas eles podem simplesmente estar editando/criando verbetes para a wiki ou ocupados com outras tarefas. Os candidatos à vaga, justamente por serem candidatos a uma posição que exigirá interação com a comunidade, devem estar preparados para assumir os riscos desta interação. Devem ser, de certa forma, ousados e empreendedores, competências necessárias ao enfrentamento dos desafios da Wikimedia no Brasil.
Portanto, caberá ao candidato, e ao meu ver, isto também deverá ser avaliado, ter o feeling de buscar em que lugares deve interagir (que páginas e proejtos da Wiki, redes sociais - válidas ou não) e de saber de que forma será esta interação e com quais objetivos. Claro que ninguém saberá desde o início como fazer tudo. Porém, é um processo de aprendizado contínuo junto à comunidade. Igualmente importante é ter flexibilidade para aceitar críticas e sugestões. Afinal, se alguns serão educados e prestativos, outros podem ser mais ríspidos e pragmáticos. O candidato a esta vaga tem de saber lidar com os dois grupos e, ainda mais importante, entender as perspectivas de cada um e facilitar a mediação de debates mais ríspidos, favorecendo a síntese de ideias diferentes em novas propostas que agregarão valor aos processos da WikimediaPhelps246 (discussão) 16h27min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Se posso dar um conselho a todos os candidatos, editem o domínio principal nem que seja um ou dois dias, estudem os processos já existentes. Não pensem que vão resolver todos os problemas da Wikipédia em dois dias. Patrulhem as páginas novas, vejam as páginas que são propostas para eliminar todos os dias, vejam os artigos escritos por alunos em temporadas passadas. Vejam os processos de selecção de conteúdo destacado. A Esplanada é pouco importante, mais importante conhecer o dia-a-dia das operações da Wikipédia. Em relação ao processo de escolha, coloquem uma página centralizada no domínio Wikipédia e façam uma chamada simples na Esplanada/Anúncios. Quem tiver interessado aparece, e não incomodam quem não está interessado no assunto. GoEThe (discussão) 16h56min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
São bons conselhos, Goethe. Estou buscando entender os processos existentes, seus pontos fortes e fracos e propor algumas melhorias. De fato, é impossível resolver todos os problemas em um curto período de tempo, mas talvez seja possível identificar alguns dos problemas centrais e propor debates e melhorias a serem implementadas aos poucos e através de interação e feedback constante da comunidade. Por outro lado, acho importante conhecer o dia-a-dia das operações da Wikipedia, porém acho igualmente importante acompanhar o que se passa na Esplanada pois é onde a maioria dos usuários debate tópicos de relevância para a comunidade. Nem todos serão relevantes para o programa de educação. No entanto, como o coordenador do programa de educação será um representante da Wiki, terá de estar atualizado e alinhado com a visão da comunidade Wikipedia brasileira. Phelps246 (discussão) 17h54min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Rodrigo, é meio óbvio que você não recebeu feedback, está em um local totalmente inócuo para a comunidade, não espere respostas, pois ninguém acompanha aquelas páginas. Leia wmbr:Wikimedia:Ágora/Dispersão de conteúdo que você entenderá o que eu estou falando. Alias, essa discussão também está no local errado...
Phelps, leia o link, e verá que o Meta também não é o local mais adequado.
E ambos estão abertos a darem pitacos na br.wm, incluindo a discussão que eu levantei
Sobre a participação...
Se me lembro, houve uma reclamação geral em como estava sendo conduzida a contratação da Oona e pedimos que houvesse uma maior interação da comunidade. A WMF "matriz" entendeu isto e abriu até que voluntários participassem das entrevistas e que fizéssemos uma atividade em conjunto para avaliar os candidatos.
Rodrigo Tetsuo Argenton,seguimos as orientações do processo seletivo, criando as páginas de discussão e propostas onde fomos orientados a criá-las, como este é um processo relativamente novo e em elaboração, ainda gerará muita discussão e passará por transformações. Sobre as discussões, buscarei ler o que foi apresentado e postar ali minhas visões pessoais sobre o problema em questão. A contratação de novas pessoas e o envolvimento delas em ambientes que envolvem trabalho colaborativo não remunerado é sempre conturbado, pois envolvem interesses dos candidatos, da empresa que contrata e dos que vão trabalhar em colaboração com os contratados. Por isso reafirmo que a participação da comunidade é muito relevante e todas as observações devam ser levadas em consideração para melhoria do processo. Rodrigo Padula (discussão) 17h57min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Rodrigo Tetsuo, pelo que li na wmbr:Wikimedia:Ágora/Dispersão de conteúdo, a Oona havia perguntado em que local seria melhor conduzir a tarefa e recebeu como resposta da maioria dos usuários que seria no Meta, o que validou a criação da tarefa lá. A dificuldade é, como já havia apontado o Everton, que poucos usuários interagem ali. Mas tampouco é o fim do mundo. Os candidatos podem interagir nas páginas que julgam ser relevantes para responder as perguntas propostas e demonstrar esta interação. Assim, poderão compilar informações interessantes propostas por usuários e vistas por eles, nas páginas (meta) de suas tarefas. Se for o caso, todo este conteúdo pode ser movido posteriormente para outro ambiente e debatido por mais pessoas, até que cheguemos a um plano de ações concreto. Vejo, porém, que é necessário um maior alinhamento entre WMF e WMBr para que os processos se tornem mais eficientes e possamos contornar desafios que, penso eu, são compartilhados. Phelps246 (discussão) 19h20min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
"a Oona havia perguntado em que local seria melhor conduzir a tarefa e recebeu como resposta da maioria dos usuários que seria no Meta, o que validou a criação da tarefa lá." Eu não li o tópico no br.wikimedia.org, mas quem é essa maioria de usuários? Eu recomendei fazer na esplanada, alguém chiou para fazer no br.wikimedia.org e a Oona resolveu criar no meta. :) --ezalvarenga (discussão) 19h51min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Everton, reproduzindo da discussão no br.wikimedia.org da fala de Danilo.Mac: "Sobre o "Projeto Catalisador do Brasil" no meta, a Oona disse lá que perguntou sobre o melhor lugar para colocar o projeto quando ele foi iniciado, e na época ela foi recomendada (principalmente por voluntários, ela dá a entender) a colocar no meta, então não foi uma decisão arbitrária da WMF". Ratifico que, para mim, onde o processo vai ser conduzido ou não tem a ver com os critérios de avaliação. Se o critério primordial de avaliação é a interação com os usuários, a tarefa tem de ser conduzida no espaço em que esta interação pode de fato ocorrer - me parece que seja a Esplanada. Contudo, concordo também com a ressalva da Oona de que a participação na Esplanada poderia gerar confusão para os candidatos e os voluntários que não soubessem o que está acontecendo. Portanto, reforço que deveria ser divulgado um anúncio na Esplanada e quem tiver interesse em participar deveria se voluntariar, anteriormente, e se comprometer em fazer a avaliação e, de repente, captar mais avaliadores (premissa de que quanto maior participação tivermos, mais representativo do WMbr será o resultado final, o que também favoreceria um alinhamento com a WMF) [Usuário(a):Phelps246|Phelps246]] (discussão) 20h05min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
No br.wikimedia há uma meia dúzia de gatos pingados que editam. Nas coisas da WMF no meta também. Na esplanada, espaço pública da Wikipédia lusófona, onde a maior parte do trabalho será concentrado (pelo menos meus dois contratos diziam isso), é onde temos mais gente que edita e interessada em saber sobre e contribuir com projetos que vão fazer na Wikipédia em português. O que deveria ser na teoria está longe do que é na prática. ;) --ezalvarenga (discussão) 20h17min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Esclarecedor seu comentário, ezalvarenga. Parece que os usuários mais ativos de cada comunidade a tratam como se ali fosse (ou devesse ser) o espaço prioritário de todas suas discussões. Por isso, também, tanta informação dispersa. Para mim, fica cada vez mais claro que há um 'jogo de poder' grande dentro de cada uma destas comunidades e entre as mesmas. Aqui 'jogo de poder' não deve ser entendido necessariamente como algo negativo, já que o elemento poder está presente na maioria das relações humanas e choques tende a ocorrer quando muitos indivíduos diferentes estão envolvidos, que é uma característica do ambiente colaborativo da Wiki. O jogo aqui, é uma oportunidade para o debate aberto e transparente de ideias e escolha da comunidade pelas melhores. Será igualmente interessante pensar em como conciliar os interesses de cada grupo (ou dos que tiverem interesse em participar dos debates em cada um deles)e chegar a síntese que servirá de base para formularmos uma estratégia unificada do Programa de Educação. Phelps246 (discussão) 21h08min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Olá pessoal, sou Shaw9 (homenagem a George Bernard), uma das candidatas e adorei poder entrar numa discussão de verdade, com opiniões e conflitos criativos que nos fazem pensar. Demorei pois estava em Itaipava com acesso limitado á internet numa formação de lideranças comunitárias de todo Brasil. Concordo com Phelps246, Rodrigo Tetsuo Argenton e ezalvarenga em vários pontos e colocações. Seria inviável uma discussão no Meta e é fundamental ouvir a comunidade no processo de seleção de candidatos para uma função tão específica. Gostaria de sugerir que, como temos pouco tempo, sintetizemos os melhores pontos e propostas dos artigos-discussões escritos no Meta pelos candidatos para que aproveitemos bem o tempo na elaboração de um diagnóstico do contexto atual e de algumas estratégias que poderíamos seguir para priorizar ações na busca pelo crescimento da comunidade de editores e maior participação de educadores e alunos nesse processo. Talvez outras ideias nos levem a outros caminhos interessantes que ainda não foram citados pelos candidatos. O que acham? Shaw9 (discussão) 02h15min de 22 de maio de 2013 (UTC) Shaw9, 23h12 de 21 de maio de 2013.[responder]
Shaw, eu acho que poderíamos fazer o seguinte: cada candidato avalia os pontos fortes e fracos de um outro candidato. Vou fazer uma proposta de combinação aleatória que vier na minha cabeça:
Não há extensão: Não, o limite é até hoje, dia 23 de maio, ao meio dia. Calculei (um pouco errado) pensando no limite proposto inicialmente. Temos um cronograma apertado, pois mês que vem eu terei pouco tempo e trabalharei por volta de 10 horas por semana para integrar os dois novos contratados, então não podemos estender o prazo. Vocês podem continuar editando, mas precisamos seguir o cronograma de avaliação proposto inicialmente, que já está apertado. --ezalvarenga (discussão) 12h01min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Entendi, Everton. Farei minha avaliação na página de discussão de Shaw.
Olá tod@s, também sou um dos candidatos à vaga de coordenação do programa educativo da Wikimedia no Brasil. Também tive um pouco de dificuldades de acesso à internet nos últimos dias, pois estou desde semana passada em La Paz para colaborar na realização do I Congreso Latino-Americano de Cultura Viva y Comunitária. E como vocês podem imaginar, as condições de acesso à rede na Bolívia não são das melhores. Relato este contexto pessoal porque acredito que muitas das organizações que estão participando deste encontro (Pontos de Cultura, organizações comunitárias, comunidades tradicionais, hacklabs latino-americanos, etc) são potenciais colaboradoras das plataformas Wikimedia. Na minha proposta, detalho um pouco do que acredito ser este processo de construção de conteúdo "de baixo para cima" (respeitando os cinco pilares e diretrizes para inclusão de conteúdo). Ou seja, sem descuidar da relação com as Universidades e os ambientes de ensino formais, promover coletivamente a valorização de saberes locais junto à comunidade da Wikipedia e a estes grupos que desenvolvem diferentes processos de ensino/aprendizagem. O que vocês acham deste tipo de abordagem? Acreditam que pode dar bons frutos? Que tipos de cuidados específicos teríamos que ter neste caso? Ou seria melhor o programa educativo se restringir aos ambientes de ensino formais?
Mas, voltando ao tema inicial deste debate, particularmente, não tenho dúvidas sobre a importância da participação da comunidade nos processos seletivos da WikiMedia. Não só pela natureza colaborativa da plataforma, mas também porque acredito que o programa educativo da WikiMedia afeta direta ou indiretamente o trabalho dos editores. E isto pode se dar tanto de modo positivo, quanto negativo. Se bem sucedido, o programa educativo irá gerar uma melhoria qualitativa e quantitativa das colaborações na Wikipedia lusófona. Caso contrário, poderá criar apenas mais trabalho para os revisores e editores. Creio que é justo a proximidade da equipe do programa educativo com a comunidade e suas práticas que irá definir qual caminho será seguido.
Em relação a onde deve ser feita a discussão do processo de seleção, posso estar enganado, mas a princípio me parece que a Esplanada seja mesmo o lugar com mais visibilidade na comunidade. Seria ótimo se fosse possível termos mais tempo agora que o debate parece ter engrenado para discutir não só onde deve ser feita a interação com a comunidade, mas principalmente as propostas enviadas pelos candidatos. A ideia de fazer um balanço dos melhores pontos de todas as propostas é bem interessante, pois poderia garantir que independente de quem seja selecionado tenhamos um esboço de boas diretrizes para um plano de trabalho que tenha respaldo da comunidade. Acho interessante a metodologia proposta pelo Everton, mas me vem à cabeça dois questionamentos: como podemos partir destas análises individuais para uma proposta conjunta? E além desta avalição entre os próprios candidatos poderíamos também pensar estratégias para gerar um maior envolvimento da comunidade, não? Alguém tem sugestões?.--Belisards (discussão) 04h13min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Gostei dos comentários, Belisards. Como fazer de forma conjunta? Você analisam as respostas dos outros candidatos e daí avaliamos (eu, a Oona e a comunidade) suas análises. :) Claro, pode haver tréplica. Haverá depois um tempo para a comunidade avaliá-lo, então acho que temos tempo (circa 48 horas). --ezalvarenga (discussão) 04h35min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Será que 48 horas é tempo suficiente para definirmos coletivamente a metodologia desta próxima etapa e executá-la? A relativamente pequena participação da comunidade no debate sobre as propostas iniciais não pode ser um indicativo que o mesmo poderia se repetir com estas análises? Ao invés de criarmos mais 4 documentos, o que acham de tentarmos compilar o melhor de todas as propostas em um só documento? Acredito que o fato de criarmos este esboço coletivo de diretrizes para um plano de trabalho tenha mais apelo para a participação da comunidade, não? Poderíamos começar simplesmente copiando/colando todas as propostas e então ir eliminando redundâncias, concatenando as ideias e fazendo a discussão na área adequada deste documento a ser criado... --Belisards (discussão) 05h00min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Criar um documento compilando os quatro documentos é uma ótima ideia! Seja audaz, comece. :) E me referi a 48 horas para você analisar as respostas do Bernard. Mas acho que sua ideia é melhor, criar um documento a partir das 4 respostas! P. S. se perguntar em que página faz, perde ponto, rs. --ezalvarenga (discussão) 05h11min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vou dar meu pitaco aos quatro candidatos, não resisto. Vocês são candidatos a uma vaga para coordenar o programa de Educação, serão a interface entre professores universitários (em alguns casos professores do ensino médio) e a comunidade que edita a Wikipédia. Não será sua função dirigir nossos destinos, não será sua função nos arrumar mais trabalho, pelo menos não muito, é sua obrigação conhecer o meio acadêmico, será sua obrigação conhecer os usos e costumes daqui (é evidente para nós que não conhecem, senão não abririam tantos tópicos, não utilizariam negrito, entenderiam que a pt é lusófona e não brasileira, não usariam a desculpa de não ter conexão se tudo aqui é na Internet, e não dariam tanta atenção para os socks e pentelhos que sempre aparecem nessa hora). Querem conhecer a Wikipédia? acompanhem as MR, aprendam a olhar históricos e páginas de contribuições. Querem irritar a comunidade? citem a en como exemplo, elogiem em privado e reclamem em público,escrevam em negrito e caps e principalmente coloquem muitos links para longos estudos acadêmicos em língua estrangeira. Vão substituir o Tom, que tem conseguido realizar seu trabalho de forma satisfatória, aprendam tudo que puderem com ele, principalmente tudo que sofreu. Quanto ao seu campo de ação, as escolas, terão que manter os contatos existentes, atender solicitações que aparecem diretamente na Wikipédia e ampliar para novas escolas e regiões (e mais alguma coisa que a Oona inventar). Terão antes que se convencerem que a ferramenta é útil, gostaria de conhecer sua posição quanto a isso. Jo Loribd15h24min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Jo, concordo com seu ponto de vista que é necessário conhecer a wiki, se familiarizar com seus códigos e costumes para podermos trabalhar juntos. Busquei desde o início deste processo seletivo me familiarizar ao máximo com a wiki. Li diversos documentos, páginas de discussão e informações relacionadas ao programa de educação da Wiki. Pude, também, interagir com diversos usuários, ouvir críticas e sugestões que me foram muito úteis na minha análise. Foi um grande e intenso processo de aprendizado que eu quero continuar tendo. Certamente, quem vier a exercer o cargo se consultará com o Tom, que acumulou bastante experiência na função, e contará com o apoio da Oona. Da mesma forma, é importante que tenha capacidade de entender o que se passa na comunidade, se engajar em discussões e buscar sintetizar propostas diferentes em estratégias de ação. Sobre o convencer as escolas de que a wiki é útil, talvez pareça desafiador em um primeiro momento, mas a verdade é que a wiki já é amplamente utilizada pelos alunos. Temos de argumentar para os professores que é uma ótima ferramenta de suporte ao ensino e pode também ser usada para os alunos que querem revisar a matéria, faz projetos de iniciação científica ou simplesmente revisar um verbete. Ao integrar a wiki na sala de aula, o professor tornará a aula mais dinâmica, lúdica e interativa, favorecendo o aprendizado. Bom, essas são apenas algumas das minhas opiniões. Eu busquei analisar essa questão mais a fundo na página da minha própria tarefa. Seria ótimo contar com seu feedback lá.Phelps246 (discussão) 05h47min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Jo, não sei se entendi bem a sua última frase... Você diz que teremos que nos convencer que a Wikipedia é útil? Ou o programa Educativo? Particularmente, já estou mais que convencido de ambos. :) O que você acha da ideia de ampliar o escopo do programa para além dos ambientes de ensino formal (escolas e Universidades)? Minha contribuição com a Wikipedia até então se resumia a corrigir anonimamente informações em verbetes e eventualmente acrescentar outras, sem tanta participação ativa no debate interno da comunidade. Tenho que confessar que fiquei surpreso com o acúmulo de conhecimento e informações no âmbito das relações da comunidade, quando comecei a ter contato com isto. Como ex-estudante de Filosofia, fiquei bastante impressionado com as Filosofias Wiki. Acho que esta aproximação com os usos e costumes da comunidade que você menciona é fundamental e requer um pouco de tempo para ambientação. Se não me engano, o primeiro mês de trabalho será justamente junto ao Tom para esta adaptação do novo Coordenador. Creio que o diálogo direto com a comunidade e dicas bastante objetivas como as suas também facilitam todo esse processo. Criei uma página para tentar compilar as ideias dos 4 candidatos em um único documento as diretrizes para o programa de Educação. Bacana ver que algumas ideias de uns candidatos já tinham sido absorvidas e inseridas na propostas de outros. Mas acho que agora com este documento único fica melhor para esta construção conjunta. Me corrijam se ela não foi criada no local adequado, por favor. Sobre a questão do acesso à Internet e do tempo para finalização do processo seletivo, geralmente tenho acesso todo o tempo à rede. Esta semana especificamente que por conta desta viagem o acesso ficou mais difícil. Amanhã passo o dia inteiro em trânsito no aerporto, por exemplo. Vou buscar uma lanhouse para ver as novidades por aqui, mas como falei acima penso que poderia ser interessante prorrogar o prazo, já que o debate parece ter engrenado quase no fim do processo. --Belisards (discussão) 16h22min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Quanto ao prazo, é indiferente para mim, talvez a Oona tenha algum cronograma apertado a cumprir, acho que ela quem decide isso. Quanto a aumentar o alcance, é preciso verificar bem quanto isso envolve os voluntários, uma das limitantes atuais é a falta de pessoal que possa colaborar como embaixadores ou visitar escolas, a maioria de nós trabalha ou estuda (ou os dois) em tempo integral, se houvesse gente sobrando não estaríamos contratando. Nem conhecia essa página da Filosofia Wiki, melhor conhecer os 5 pilares. Jo Loribd17h15min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Penso que talvez esta estratégia de nao nos limitarmos ao saber academico possa gerar o envolvimento de mais pessoas. Mas concordo com voce, de fato, precisaremos ver se temos pernas para aumentar o escopo. Ja li sobre os 5 pilares, Jo, estou dando uma olhada nas paginas relacionadas quando consigo um tempo aqui tambem... Ficarei torcendo aqui para Oona ou o Tom conseguirem dar um prazo a mais para construirmos este dialogo e diretrizes juntos. (Desculpem a falta de acento no texto, mas estou num computador de uma lanchonete aqui meio desconfigurado...) --Belisards (discussão) 17h28min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ao contrário do que pensa o MisterSanderson, o projeto de educação pode afetar diretamente toda a comunidade. Basta alguma coisa sair errado como por exemplo várias páginas serem indicadas para eliminação, aumentar imensamente o número de reversões, conflitos ou uma inundação das MRs com milhares de edições para serem monitoradas para a comunidade se dar conta que o projeto existe e precisa ter o envolvimento de toda a comunidade. As três situações, aliás, já ocorreram: aqui, nos Estados Unidos e na Índia respectivamente. Entretanto, o problema da utilização dos espaços de discussão e do "tempo de resposta" aliado a questão dos prazos realmente atrapalha bastante, não havendo uma resposta clara e consensual de como proceder para aumentar a participação da comunidade. Infelizmente, mesmo se tratando da internet em que tudo é muito rápido, aqui as coisas demoram muito para acontecer. Os candidatos têm o conhecimento disto? OTAVIO1981 (discussão) 21h07min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Otávio, como todo processo horizontal, democrático e colaborativo, acho que é natural que os processos de decisão sejam relativamente lentos na Wikipedia. Uma impressão antiga minha é que a interface de discussão da Wikipedia não é muito agradável, tampouco intuitiva para boa parte dos usuários. Talvez isto tenha um efeito grande no ingresso de pessoas na comunidade. Fiquei bastante feliz quando vi que estão desenvolvendo uma nova interface, inclusive solicitando feedback para o desenvolvimento... --Belisards (discussão) 03h07min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Otavio, concordo com você que o projeto de educação afeta direta ou indiretamente toda a comunidade. Da mesma forma que novos editores (alunos ou professores, p ex) tem que aprender o básico de como editar e como funciona a wiki, a comunidade tem de estar pronta para receber estes novos editores. Belisards, também já havia visto o projeto do flow e achei muito legal. A interface da wiki e a edição não são tão simples para usuários novos, o que faz com que eles tenham receio de editar. Uma interface de utilização mais fácil e regras de edição um pouco simplificadas provavelmente resultariam em um maior número de editores.Phelps246 (discussão) 05h55min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Provavelmente isso tudo começou nos "bastidores"(outro projeto, ou lugar externo, conversa entre amigos, facebook, conversa em um bar, etc) para apenas poucos saberem e de repente isso surge de uma vez. Daonde surgiram esses candidatos, por que apareceram de uma vez? Por que eles tem tão poucas edições na Wikipédia e já estão se candidatando? Está tudo muito estranho. Vulcan (discussão) 22h00min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
E esse projeto catalizador é desnecessário, a coisa mais importante e urgente a ser feita é: Prevenir e combater o vandalismo
Se isso não for feito o projeto irá desandar em pouco tempo. São cerca de 20 mil reversões feitas por mês., em 5 anos serão mais de 1 milhão e 200 mil reversões realizadas, isso se os editores continuarem com boa vontade para reverter o que pode não acontecere e provavelmente não irá acontecer e fará com que todos os artigos tenham sido vandalizados daqui alguns anos. Vulcan (discussão) 22h19min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ações para "Prevenir e combater o vandalismo" estão de certo modo no escopo do projeto catalisador pois o Henrique (que também tem poucas edições) foi contratado para realizar análises que forneçam subsídios para a comunidade tomar decisões, entre outras coisas. Os argumentos de que o projeto vai colapsar em pouco tempo já foram respondidos na discussão da página referida.OTAVIO1981 (discussão) 23h11min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vou resumir em uma frase a posição da Wikimedia Foundation, de parte dos editores da Wikipédia e de parte dos administradores para quem não sabe como o projeto funciona:
“
Estão vandalizando a Wikipédia e não faremos nada em relação à isso.
”
Ninguém em sã consciência irá gastar horas escrevendo um bom artigo se sabe que dali a 3 dias ou 5 minutos ele será alterado/vandalizado. E assim cada vez mais bons editores se afastam da Wikipédia e outros projetos, a qualidade continua baixa e a credibilidade não aumenta. Na situação atual é questão de tempo para que muitos editores simplesmente desistam de reverter as edições contra políticas e vandalismos, e a cada editor que faz isso aumenta a carga de trabalho para os que ficam. A cada editor que não liga mais para as edições são milhares de edições a mais que os outros editores terão que reverter, é uma exponencial de trabalho adicional, o trabalho irá aumentar cada vez mais até o ponto de se tornar insuportável.
Eu sei que posso estar parecendo meio catastrofista, talvez alguns achem que estou exagerando mas é essa situação que vivemos atualmente e olhando para o futuro, ou se faz algo em relação à isso ou o projeto fica inviável. Vulcan (discussão) 00h00min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Caros,queria tentar ajudar na tentativa de sistematizar os pontos que permanecem em aberto na discussão.
Por favor, vejam se não esqueci algo ou alguém
A discussão começou com um resgate/histórico sobre a escolha do ambiente e premissas do processo seletivo. Rodrigo Padula trouxe a questão de que “poucos se preocupam com a evolução da Wikipédia” e se a maioria dos editores se foca mais em suas produções.
Phelps246 sugeriu caminhos para que voluntários participassem de forma mais ativa das seleções e destacou as habilidades que acredita serem as mais valiosas para o candidato que fará esse trabalho. Rodrigo Tetsuo Argenton, MisterSanderson e GoEThe trouxeram contribuições importantes para a discussão sugerindo que os candidatos vivenciem mais a produção e processos operacionais da wiki para saber melhor sobre os desafios da comunidade hoje.
Shaw9 entrou na discussão, resgatou alguns pontos e propôs o desenvolvimento de um plano conjunto com o melhor dos artigos de cada candidato.
Ezalvarenga colocou pontos importantes sobre sua experiência na função, sobre o processo seletivo e o envolvimento de colaboradores em suas etapas e propôs uma dinâmica de “cada candidato avalia o outro”, mas que não foi comentada na sequência pelo grupo. Belisards entrou na discussão trazendo suas propostas descritas no Meta e fazendo perguntas sobre como o grupo vê o desafio de focar no relacionamento com ambientes de ensino formais e informais (saberes locais). Belisards concorda também com um “balanço dos melhores pontos de todas as propostas” para o esboço de um plano de trabalho dando início ao trabalho – “Criei uma página para tentar compilar as ideias dos 4 candidatos em um único documento as diretrizes para o programa de Educação. Bacana ver que algumas ideias de uns candidatos já tinham sido absorvidas e inseridas na propostas de outros.” (discussão). Ezalvarenga já tinha concordado com a criação de um documento único com os quatro textos e estimulou que fizéssemos imediatamente.
Jo Lorib, em seguida, trouxe novamente preocupações importantes e sugestões para a atuação do coordenador – o que fazer e não fazer (“como irritar a comunidade”). Nas últimas participações, Jo Lorib traz a questão do pequeno número de voluntários e embaixadores que gera a necessidade de contratação para este cargo, OTAVIO1981 aponta para o problema grave do risco de aumento de número de reversões (cerca de 20 mil ao mês), conflitos e edições a serem monitoradas e TheVulcan entra na discussão criando um novo tópico perguntando por que pessoas com pouca experiência na Wikipedia estão se candidatando a vagas trazendo percepções de que o processo não foi transparente e divulgado, o que foi discutido por OTAVIO1981, [[usuário:Ezalvarenga|] e Efeld apontando discussões que se referem ao tema e ações para prevenir o vandalismo já em andamento.
Podemos acrescentar esse tema no plano de ação coletivo (mesma pág do Belisards) e fazer ajustes nele e discussões até amanhã, torcendo para que tenhamos mais alguns dias de debate?
Página síntese - Plano de Ação colaborativo: Wikipédia:Esplanada/geral/Diretrizes para Programa Educativo 03h28min de 23 de maio de 2013 (UTC) Shaw9 0h11m, 23 de maio de 2013.
Shaw, acho que ficou bom o resumo. Poderíamos fazer uma lista com as mudanças propostas no processo seletivo (para registrar o processo). Acho válido ressaltar também a necessidade de maior alinhamento entre WMF e WMBr, tópico discutido aqui, para que os conflitos se reduzam. Phelps246 (discussão) 05h35min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Tambem acho que é por aí. Independente de termos mais dias (Everton ou Oona tem alguma posiçao sobre isso?), creio que podemos trabalhar nos proximos dias nesta compilação de linhas de ação para o Programa Educativo, assim como sugestoes para melhorias no processo seletivo, se for o caso. Naquela pagina que criei tem basicamente uma copicolagem de pontos que retirei de nossas propostas. Ate amanha de noite irei fazer uma revisao e montar uma nova versao do documento, mas sintam-se a vontade para mexer la (e me desculpem a falta de acento, estou em uma lanhouse com um teclado estranho)--Belisards (discussão) 19h51min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Belisards, como respondi acima, não é possível estender o prazo, pois já estamos atrasados, já que será necessário fazer o planejamento para o segundo semestre de 2013 e já começar a por a mão na massa em junho. A pessoa de outreach em breve será anunciada, junto com a pessoa da vaga de coordenação no dia 28 da semana que vem. E sim, sintam-se a vontade em continuar editando a página juntando as três respostas ou até mesmo a Wikipédia, como sugeriram acima. Só editando a Wikipédia é que passarão a entender melhor os voluntários. --ezalvarenga (discussão) 01h15min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Estavam falando acima sobre os vandalismos, será que sou o único a conseguir perceber que o controle mais efetivo não é com milhares de editores vigiando certas quantidades de artigos, mas sim com poucos editores vigiando as alterações em tempo real por meio desta página? Mesmo que seja preciso pagar algumas pessoas para ficarem o dia todo monitorando essas mudanças, o método é o mais eficaz porque não dispersa os esforços, centraliza o controle. Leandro LV (discussão) 22h11min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Uma questão de estilo sobre as referências e a bibliografia (preciso ajuda)
Olá. Preciso ajuda de alguém que conhea bem as normas de estilo da Wikipédia, especialmente quanto as referências e a bibliografia. Minha dúvida é se é uma boa práctica incluir nas e na bibliografia referências para ligações diretas para os artigos ou obras citadas, sobre tudo se essas ligações são conteúdas em páginas que não correspondem com o editor da obra citada. Por exemplo: Peres, João. "A Wikipédia no mundo". Lisboa: Gato editorial, 2013; e aqui, ponher uma ligação direta para um website não relacionado com a editorial Gato, no qual está o artigo "A Wikipédia no mundo".--PeioR (discussão) 11h12min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Um texto da editorial Gato não precisa estar no site da editora nem no depósito dela para ser válido. Entretanto, tome cuidado, além do quê disse GoEThe, com a confiabilidade da informação: se você não leu o livro, não o use como fonte! Se você viu um site falar sobre o livro, a fonte é o site que você viu. Sua fonte é o site, que alega que a fonte dele é o livro, mas o site pode estar errado ou mentindo; ele também pode ter se baseado no relato de outras pessoas.--Mister Sanderson (discussão) 16h15min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Estou abismado com o que vi no artigo da Emma Watson, que está em votação para destaque. Um conhecido herege desta comunidade inventou que havia gerundismo no artigo e o editor principal simplesmente retirou todos os gerúndios como se o uso dessa forma nominal fosse um crime. O particípio é a forma mais usada naquele artigo e até o infinitivo era mais prevalente que o gerúndio, que estava em proporção e contextos adequados no artigo. A língua portuguesa culta não prescinde do gerúndio, não é falta de cultura usá-lo desde que não seja excessivo ou seguindo a forma aportuguesada do inglês "Eu vou estar fazendo isto e aquilo". Leandro LV (discussão) 21h05min de 25 de maio de 2013 (UTC)[responder]
"Conhecido herege" sou eu? Isso são maneiras? Estamos na Inquisição?
Qto ao fato, o uso não é crime, o uso exagerado é que é mau português, (por sinal, isso foi um dos grandes tópicos na reunião da Associação Brasileira de Imprensa de 2004 e virou norma da Folha de São Paulo evitá-lo em excesso, o que tinha virado uma mania na redação, como exemplo de "escrever mal", mas não vem ao caso), há uma diferença. Se ele tirou todos, não devia, não sabe mesmo escrever bem. Mas não sei porque a preocupação, ele chamou metade da Wikipedia pra apoiar a EAD dele, já deve ter uns 20 votos a favor lá, vai acabar com uns 40, a qualidade da Wiki e seus AD que se dane, a coisa toda por aqui é vaidade pessoal e de grupos. O verbete deve estar ainda pior do que antes, motivo para levar mais uma meia duzia de votos a favor. MachoCariocaoi21h14min de 25 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Você o induziu a tirar todos os gerúndios como se fosse sinal de ignorância usar essa forma nominal, não havia excesso nem uso fora de contexto, era a forma nominal menos usada no artigo. Leandro LV (discussão) 21h48min de 25 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Primeiro de tudo, se eu retirei os gerúndios e os substitui por outras palavras ou argumentos é pq eu REALMENTE sei escrever bem e sei usar as diversas regras da língua portuguesa. Outra, não sei pq você implica tanto acerca de eu ir na página de discussão dos usuários pedindo que eles votem, você fala como se eu escrevesse para eles que eles só podem votar a meu favor ou não podem votar, como se eu fizesse uma imposição, o que não é verdade. Além disso, algumas pessoas a quem eu solicitei a participação na votação nem votaram. E quando eu peço para as pessoas votarem, eu peço que analisem o artigo para ver se está tudo de acordo e depois que votem; e para tirar a prova, é só olhar as minhas contribuições. E Leandro, não sei pq você ainda continua debatendo com o MachoCarioca, uma pessoa que tem uma opinião inconstante como ele, nem deve ser levada a sério. Primeiro ele comenta na página de votação que o texto "Está de maneira geral com boa redação, o que não é muito comum em artigos trazidos pra cá.", agora está dizendo que "O verbete deve estar ainda pior do que antes", ou seja, nem ele mesmo sabe onde quer chegar, só busca criar desavenças e o besta é quem cai nessa armadilha dele. Outra coisa, na página de votação ele notou que a introdução estava de forma datada, como se fosse uma agenda, e eu de bom grado a reformei e corrigi. Depois ele comentou sobre os links vermelhos e eu praticamente os eliminei completamente, ficando uns dois ou três, no máximo, pq também não pode anular todo o artigo por causa de uns links vermelhos aqui e ali, certo? E chegando ao caso aqui discutido, ele "recriminou" o uso excessivo de gerúndio, e eu retirei, acredito que todos, e os substitui por outras palavras, nem mesmo assim ele ficou "contente", ou seja, depois de eu corrigir o que na visão dele estava deixando o artigo com menor qualidade, ele ainda continuo de lenga-lenga, acredito que por birra mesmo. Portanto, esta é a última vez que eu dirigo a minha palavra ao MachoCarioca, sua opinião inconstante não me fará falta alguma. Lucazeppelin (discussão) 11h58min de 27 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não sei mais se essa discussão tem algum propósito além de permitir os variados desabafos dos envolvidos, mas vou poder estar comentando em breve sobre um plano para estar retirando gerúndios, mas agora não estou podendo. Keep walking, guys! José Luizdisc12h57min de 27 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não estou achando isto. Mas até estou podendo considerar que quem está entrando aqui só para trollar é que está podendo ser considerado abusador do espaço público.
ComentárioLucazeppelin , ir na pagina de outros usuários chamando-os para votar é assédio, é antiético, é pedir voto, a seção existe e todos conhecem, quem quiser que vá lá votar. Isso não é "implicância", é uma questão de moralidade. Isso só vale se um editor que já esteve por lá faz uma observação cobrando uma melhoria, e depois vc vai na pg dele avisar que a correção foi feita, pra ele dar nova opinião, aí sim, é um "retorno", tem cabimento. E, mais imoral e antiético que isso, é você mesmo votar no verbete que colocou em EAD, para somar voto. Só isso já vale um voto contra. Entendeu agora?
Se "praticamente" eliminou os links vermelhos, não os eliminou todos. Se não eliminou todos, eu voto contra. Entendeu agora?
Sim, o verbete estava até bem escrito, no sentido que a maioria que aparece ali é um horror. Praticamente eu conserto de todos os resumos que aparecem na PP, que são retirados do próprio verbete certo? Pq são pessimamente escritos, e votados por quem também não sabe escrever e por isso são eleitos. No caso das "traduções literais" da Wiki-en então é de ficar de cabelo em pé. Não era o caso do seu, o caso do seu era o excesso de gerundismo, estava muito estranho ler aquilo. Mas se tirou todos os gerúndios, arrombou a fechadura pra entrar na casa, ao invés de procurar o chaveiro. Exagerou, e provavelmente a emenda ficou pior que o soneto. Não há nenhuma incoerência nisso. Talvez não entenda a diferença entre "excesso" e "necessidade". Existe a necessidade do gerúndio para se construir uma boa redação, o que não existe é o excesso deles ou de qualquer tempo. Entendeu agora?
Por ser aberta aos contributos de todos, muitos podem pensar que a Wikipédia é algo de qualidade inferior. Em boa verdade, qualquer mau estudante desejoso de mostrar que não é ignorante pode aparecer e despejar aqui lixo; pois que seja bem-vindo! Alguém disse: "Havendo olhos suficientes, todos os erros serão detetados."
”
Meu comentários sobre isso:
A Wikipédia não é um lixão a céu aberto para despejar lixo.
Não há olhos suficientes e todos os erros não estão sendo detetados.
Eu até percebo a ideia subjacente: mesmo que alguém coloque informações erradas, o sistema de vigilância por milhares de editores (em teoria) é uma garantia de alguma fiabilidade. No entanto, está pessimamente mal comunicado e transmite precisamente o oposto: que todo o lixo é bem vindo. Isto deve ser suprimido urgentemente e depois pensar em qualquer coisa. Polyethylen (discussão) 11h48min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
"No limite, todos os erros desaparecerão". isso é propaganda enganosa ou profecia religiosa. a despeito de toda a vigilância, novos erros são introduzidos todos os dias, principalmente pelos nossos queridos IPs. mais honesto seria advertir o leitor de que erros sempre existirão, até mesmo porque publicações respeitadíssimas também contêm erros e eles fazem parte da natureza humana. Tetraktys (discussão) 16h19min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com você, e existem casos que o artigo foi tão alterado que nem dá mais para saber qual é a versão certa. Sobre a frase "Havendo olhos suficientes, todos os erros serão detetados.", bonita teoria mas na prática nem sempre quando a pessoa ve um erro ela vai lá e corrige. A única coisa que concordo da versão atual que o GoEThe alterou é a frase: "Em boa verdade, a qualquer momento, artigos na Wikipédia podem conter erros grosseiros." Vulcan (discussão) 16h30min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Apoio que não sejam feitas alterações enquanto a discussão aqui estiver ocorrendo, ou que a alteração seja remover o trecho todo e recolocá-lo alterado ao fim da discussão. Isto evita que alguém diga que sua versão foi a consensual e se inicie uma guerra de edições, e permite com calma considerarmos todas as possibilidades, inclusive consultando interwikis se necessário. O erro já está lá desde 2005, mais uns meses não causará grande problema. --Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O limite, obviamente, é inatingível, mas se os senhores não acreditam que os erros podem ser suprimidos eventualmente porque colaboram num site aberto? Como justificam que ainda haja artigos bem escritos se os erros têm tendência a se acumular? Quem está a querer enganar quem? GoEThe (discussão) 17h00min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não há fim para o funcionamento do projeto, e nem fim para os erros que não seja o próprio encerramento do projeto. Enquanto ele se mantém ativo, não há fim de seu funcionamento, e enquanto funciona, erros não param de surgir. Um texto sem erros hoje, mesmo que não seja editado, pode se encontrar totalmente errado no dia seguinte frente a uma descoberta científica que o contradiga. Não apoio por isto que se diga que todos os erros serão corrigidos. Isso sem contar que erro é algo relativo e que nem todos os erros são evidentes, de forma que não adianta ter grande número de revisores para os textos se eles não entendem o suficiente para perceber o erro. Ora, quem vai a uma enciclopédia geralmente é porquê não entende do assunto e está iniciando uma busca; se ele não levá-la adiante, vai aceitar o erro daqui como acerto e deixar quieto os artigos.--Mister Sanderson (discussão) 20h54min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Claro que sim, e erros são corrigidos também todos os dias. Com gente suficiente a ver os artigos, o numero de erros existentes terá tendência a diminuir... No limite serão zero, sendo o limite um tempo infinito...GoEThe (discussão) 17h58min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
É porque, por enquanto, existem bots de vandalismo e gente vigiando artigos. Sem gente séria registrada vigiando e revertendo e o trabalho dos bots isso aqui viraria a Desciclopedia em pouco tempo. Mas sabe como é... são poucos os que fazem esse trabalho de vigilância e pelo visto tem cada vez menos gente disposta a fazer isso, incluindo administradores pois a Wikipédia está perdendo cada vez mais adms ao longo do tempo, eram 80 em 2009 agora são 37 (vi aqui: Wikipédia:Administradores). Aí restarão os IPs para vigiar os IPs, seria um dado interessante para monitorar ao longo do tempo para ver se eles estão revertendo cada vez mais ou cada vez menos. Vulcan (discussão) 17h45min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que eu interpreto disso, das edições revertidas de IPs, apenas cerca de 10% são revertidas pelos próprios IPs e esse número está mais ou menos constante ao longo do tempo, eu considero isso pouco. Vulcan (discussão) 18h38min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Vulcan escreveu: «A Wikipédia não é um lixão a céu aberto para despejar lixo.»
O problema é que não existe consenso sobre o que é lixo. Você considera que dubladores são lixo. Eu considero que artigos sem fontes são lixo. Talvez tenha gente que considere que as vítimas da ditadura, ou os cônsules romanos, são lixo. Albmont (discussão) 19h25min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Dubladores são lixo enciclopedico, (acrescente-se a isso quase todos os atores pornô e 2/3 dos jogadores de futebol aqui presentes) não existe nenhum tipo de critério de edição sério que coloque dubladores dentro de uma "enciclopedia", a não ser, numa "enciclopedia de dubladores". Não existe qualquer notoriedade para eles fora do pequeno mundo em que vivem, e a notoriedade é um requerimento basilar para algo constar numa obra assim. O unico, que faz parte da historia e extrapolou o meio profissional, é o dublador original do Pato Donald.
Verbete sem fonte é lixo em relaçao à verificabilidade, um dos pilares daqui, mas seu conteudo pode não ser lixo enciclopedico, há inumeros exemplos aqui. Sempre precisa ser analisado o conteudo, quando alguém se propoe a fazer uma obra escrita deste porte.
Quem acha que consules romanos e vitimas da ditadura militar não são enciclopedicos (Historia do Brasil e Historia Geral), deve continuar vendo tv aberta e jogando videogame, veio parar no lugar errado. MachoCariocaoi19h35min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
apesar de eu não gostar muito da perspectiva no que diz respeito à enciclopédia, o Albmont tocou numa questão importante: a cultura está se transformando, novos valores estão aparecendo, a cultura popular está explodindo e ganhando poder. a própria wikipédia tem parte nesse imbroglio, permitindo que o leigo se torne editor. agora colhemos o que plantamos. Tetraktys (discussão) 02h57min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Aliás os Wikipédia:Critérios_de_notoriedade precisam de mais afluentes a página tem pouquíssimos acessos por dia, saem criando artigo sobre tudo e depois alguns editores tem que ficar limpando o lixo. Precisa ser criado mais critérios específicos e expandir os que já existem. As pessoas não tem referência do que pode e não pode, aí veem uma página errada e acham que podem fazer outra do mesmo tipo. Aí ficam repetindo em larga escala erros e milhares de artigos errados são criados, não raro tem tanto artigo errado do mesmo tipo que acham que tal tipo é o certo. Essa falta de referência do que pode e não pode é uma das principais coisas que estragam a Wikipédia. Vulcan (discussão) 07h33min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Muitas páginas de instrução estão com problema. Se não se instrui aos novatos a ir aos critérios de notoriedade, eles não os conhecem e fazer a imitação que você falou. Mas daí já se teria de propor atualizações individuais para cada página de instrução.--Mister Sanderson (discussão) 21h16min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vendo uma reflexão sobre a Wikipédia feita pelo Polyethylen que surgiu em outro tópico, esse sábio e realista comentário aqui, eu acho que deveríamos remover essa seção Valor do projeto pois é algo tão irrealista com o que temos hoje(e o que teremos em muitas décadas) que chega a ser desesperador de ler, de tão utópico que aquela seção é.
A seção continua lá, mas sem os trechos com problemas. Está aceitável do jeito que está atualmente, não precisa remover a seção, está meio otimista demais na minha opinião mas não chega a atrapalhar, poderia deixar lá como está sem problemas. TheVulcan (discussão) 21h57min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Hoje deparei-me com uma novidade na Wikipédia anglófona. O idioma foi o primeiro a beneficiar da implementação da extensão Echo, que visa proporcionar um sistema de notificações ao estilo do Facebook.
Está em fase de experiência e embora estejam previstos vários tipos de notificação possíveis, inicialmente a extensão vai concentrar-se em fornecer apenas as actualizações do núcleo, como notificação de novas mensagens nas páginas de discussão dos utilizadores. Vai ainda substituir o sistema de notificação de e-mail existente, possibilitando assim novos tipos de notificação via e-mail a ser futuramente implementados.
Não sei se este tópico já foi discutido na Wikipédia lusófona, mas acho que seria uma boa funcionalidade a implementar por estes lados. Aguardo opiniões da comunidade. VítoR™ • (D)12h50min de 1 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Depende da coisa em específico, há coisas que estão planeadas para ser implementadas em todas, outras que não. Esta coisa em particular, parece que sim, mas não encontrei nenhum plano para quando é que isso será feito. GoEThe (discussão) 14h05min de 1 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Resumindo de forma simples, o Echo faz parte de um conjunto de projectos que estão a ser desenvolvidos no seio da mw:Editor engagement experiments, e o objectivo é tornar o ambiente do mediawiki mais user-friendly nas suas várias vertentes. Há vários sub-projectos, como o mw:Guided tours que foi lançado já aqui ou o mw:Flow, para os diálogos entre editores. Sobre o echo, neste momento está em fase de testes, e como a grande maioria dos devs falam inglês e a en.wp tem mais editores, acaba por ser o palco ideal para este tipo de testes mais próximos da realidade. Não creio que neste momento dê para ser activado cá porque é somente uma extensão em desenvolvimento, o foco está agora na parte nuclear da extensão, e só daqui por uns tempos começarão a testar o i18n, ou seja, fazer com que funcione em diversos idiomas, diversos tipos de caracteres e tipos de escrita. Convém ir prestando atenção ao que vai acontecendo, e não percam a oportunidade de ir testando e experimentando, e apontem os erros que forem encontrando. Se entrarem em sites como o https://www.mediawiki.org, https://test.wikipedia.org ou http://test2.wikipedia.org podem ver que estão activas coisas que pelo resto das wikis ainda não estão activadas, isto porque normalmente, antes mesmo de serem lançadas às feras em wikis *de verdade*, são testadas nessas wikis de testes. Podem ir acompanhando a secção de tecnologia do blog da wikimedia por rss em http://blog.wikimedia.org/c/technology/feed/, ou na versão normal em http://blog.wikimedia.org/c/technology/. AlchimistaFala comigo!22h19min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Já somos dois então. Mas, pessoalmente, mesmo que esta extensão seja ao estilo da rede social, é bastante útil para quem edita na Wikipédia devido às funcionalidades e tipos de notificações que apresenta. Esperemos que a sua implementação não demore. VítoR™ • (D)12h58min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Devido aos vários conflitos na interpretação dos critérios de EAD mais especificamente sobre o método que dá brechas para dúvidas sobre as anulação de votos, estou aqui para mudar e deixar mais simples e eficaz esse método. Meu objetivo é que, não haja duplicidade ou dúvidas sobre o método de anulação. Atualmente está assim
Quando um voto tem como justificação um item objetivo e não subjetivo, este deve ser anulado caso o problema seja resolvido. Por exemplo: se alguém vota contra um artigo ser considerado "destacado" ou "bom" por não ter referências e no prazo de votação todas as referências foram colocadas, esse voto deixa de ter sentido, podendo ser anulado. O mesmo ocorre nos casos de votos a favor.
Mas veja que não há sentido a parte de "justificação um item objetivo e não subjetivo" essa parte de objetivo e não subjetivo que não é ideal, pois ou o voto está de acordo com os critérios, ou não está, das duas uma. Não pode haver interpretações subjetivas do usuário na avaliação do artigo, tem que ser objetivo, todos eles, tem que ser exato. Por exemplo, o artigo está parcial, mal escrito, etc e tudo isso é objetivo, está nos critérios, nada está subjetivo. Não pode votar em EAD com base de acordo com interpretações pessoais, ai que está o erro nessa regra.
Subjetivo é a opinião pessoal de cada individuo à respeito de algo ou alguém. Não existe um padrão de definição para esta opinião variando de pessoa para pessoa.
Ou seja está em controvérsia com os critérios, você só pode votar seguindo os critérios e só.
Pra simplificar deve estar assim
Quando um voto está de acordo com os critérios de Destacado ou Bom e o artigo não cumpre, este deve ser anulado se o problema for resolvido. Por exemplo: se alguém vota contra um artigo ser considerado "destacado" ou "bom" por não ter referências e no prazo de votação todas as referências foram colocadas, esse voto deixa de ter sentido, podendo ser anulado. O mesmo ocorre nos casos de votos a favor.
Discordo. Na minha opinião o trecho está claro. Veja: numa votação, um certo editor pode votar contra dizendo que o parágrafo tal de tal seção está sem referência - isto seria objetivo. Porém se outro editor votar contra dizendo que há trechos sem referências aí seria subjetivo. O votos contras podem ser subjetivos ou objetivos sim e para mim a regra está clara, pois alguém pode apontar o erro na devida seção, parágrafo, linha ou apenas dizer que há erros no artigo - sem entrar em mais detalhes. Agora, não entendi isto: "Quando um voto está de acordo com os critérios de Destacado ou Bom, este deve ser anulado". Quer dizer que o voto deve ser anulado se estiver de acordo com os critérios? Raul Caarvalho (discussão) 01h00min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não Raul, esse exemplo que vc escreveu os dois está objetivo, ou seja a falta de fontes, e falta de fontes está nos critérios. Nada o que você disse ai é subjetivo. Subjetivo Raul é quando você criar suas regras e quando você cria suas interpretações diferentes dos critérios. O na parte final se o voto está de acordo com critérios, ou seja falta fontes e a falta de fontes está nos critérios esse pode ser anulado se for resolvido. O meu voto está contra o artigo, mas esse meu voto está seguindo os critérios ou seja o artigo está falho, esse pode ser anulado se o problema for resolvido. Eu mudei lá pra ficar mais claro. VitorMazucoMsg01h16min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Subjetivo não se refere apenas a interpretação pessoal opondo-se às regras, pode se referir também ao termo indireto - e um voto pode ser indireto. Mas já entendi o que quis falar sobre as fontes, porém mantenho a minha opinião. Raul Caarvalho (discussão) 01h32min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pessoalmente, prefiro: Quando um voto está contra a promoção de um artigo a destaque ou a bom e o artigo não cumpre os critérios, este deve ser anulado se o problema for resolvido. Ou algo parecido. Raul Caarvalho (discussão) 01h50min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Concordo também, o que deve valer em uma votação é se cumpre os critérios ou não. Isso fará com que os votantes citem onde está as falhas e até o que pode ser corrigido ou melhorado, tem usuários que não fazem isso, o que dificulta ao proponente a começar a corrigir e ajustar o artigo para que fique adequado nos requisitos. Citação: Raul Caarvalho escreveu: «e um voto pode ser indireto.» Acredito que não, o voto deve ser direto, deve tratar-se de onde vem as falhas. --GeorgeMirandaFQTE02h10min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
De fato, um voto direto deve tratar-se de onde vêm as falhas. Porém, George, como você mesmo disse alguns usuários não citam as falhas e apenas dizem que os artigo têm falhas - não apontando onde ou qual. Isso não é indireto? Direto/objetivo é apontar a seção, o parágrafo, a linha onde está o erro. Dizer que o artigo tem erros e não apontá-los não é direto. Raul Caarvalho (discussão) 02h17min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Isso mesmo, muitos não citam, não sendo diretos e isso é errado, devem ser citados para que possam ser corrigidos. Por isso, os erros devem ser citados para que possam ser corrigidos, para que desta vez o voto possa ser anula. Tem usuários que mesmo os erros sendo corrigidos não admitem que tais votos sejam anulados, ai começa o rodeio de erros que na maioria das vezes nem existem. Ai que tá o problema. --GeorgeMirandaFQTE02h26min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Exatamente, Geroge - sei bem disso! Mas vendo por este ponto - a questão de que os erros devem ser citados para serem corrigidos - esta proposta passa a ter outro propósito: fazer com que esses usuários apontem os erros, e não por fim nos conflitos das interpretações dos critérios de anulação de votos - propósito este pelo qual a proposta foi aberta. Por isso discordei. Um voto pode ser indireto sim, pois se um editor diz que um artigo não merece o destaque porque tem erros gramaticais - sem especificá-los - não ficaria claro em qual seção estão esses erros, em qual parágrafo, em qual trecho, se é no artigo todo, se é na introdução, etc, porque se o editor não deixar claro você não saberá onde está o erro, pois na sua visão o artigo está apto a destaque. Entendeu o porquê de eu ter mencionado que um voto pode ser subjetivo/indireto? Raul Caarvalho (discussão) 03h11min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Raul não apontar o erro não é subjetivo pois erros gramaticais é objetivo e está nas regras. O usuário inventou esse critério? O usuário foi quem decidiu os erros gramaticais como regras? Não! Está nas regras e portanto é objetivo, exato. Especificar ou deixar de especificar nada tem haver com subjetivo. Creio que não entendeu ainda o que é subjetivo. VitorMazucoMsg11h00min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pergunta Vitor, pode citar alguns casos reais que seriam resolvidos com sua proposta? Tendo a discordar dela, mas quero saber exatamente o que está querendo resolver antes de fazê-lo. E, em tempo, o ponto do Fabiano é importantíssimo: essa técnica do "salve geral" pra camaradagem é muito feia..... José Luizdisc04h56min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Citação: GoEThe escreveu: «Imagine que alguém detecta um erro grave que não está previsto nos critérios», GoEThe não há erro grave que não contenha nos critérios, todos os pontos mais importantes estão nos critérios avaliados. Seja nas políticas oficiais, seja no WP:LE entre outros. Não há brechas para deixar passar um artigo com erro grave. Agora eu que quero saber que tipo de erro grave não está nos critérios? Pois assim podemos colocar lá nas regras, se for grave mesmo e evitar problemas futuros...
O ponto do Fabiano é que eu chamei gente que participa das votações no EAD, usuários que estão ativos nessa área. Mas pode chamar quem vcs quiserem.
Agora Zé, casos reais, óbvio, seria o da IURD que os usuários diziam ser parcial, tentei arrumar, quase todos os votantes abandonaram a votação, e manteve-se o seus votos. É ai que está o problema, ou seja, eu de suposta má-fé voto contra um artigo usando algo "subjetivo" e abandono a votação, o proponente fez de tudo, mas o votante "esquece" da votação e não pode anular??? Ora é ai que está a brecha, é ai que está o erro. Ninguém é obrigado a participar mas é sim obrigado a acompanhar as correções.
Mais específico, se eu quiser usar o WP:SUBV isso é um prato cheio. Ou seja, voto contra usando essa brecha dos critérios e ele não pode ser anulado pq está "subjetivo". Perfeito isso. Eu arrumo o artigo, o votante sai, e a injustiça está feita. Então, do que adianta isso? Nada. Pensa e raciocina. VitorMazucoMsg11h00min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vitor, não dá para definir todas as situações em que algo pode acontecer que não esteja reflectido nas regras, por isso as regras devem permitir acontecimentos invulgares, e não fechar a porta a que essas situações sejam resolvidas por mera burocracia, principalmente esses acontecimentos sendo raros. Eu já acho má ideia isso de anular votos quando deveria ser procurado entendimento e não forçar aprovação, quanto mais fechar a porta a que alguém apresente um erro imprevisto e que ele deva ser corrigido. Não posso dizer que tipo serão porque precisamente são imprevistos. GoEThe (discussão) 11h31min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sim, mas o que agente puder fazer para evitar erros a gente faz. Agora, GoEThe, eu preciso de um exemplo do que seria um erro grave. Se é grave é notório, se é notório deve estar nas regras. Agora se você não sabe, ai fica difícil mexer em algo. Só sei que do jeito que está só dará mais confusão. VitorMazucoMsg16h40min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Uma outra parte Citação: GoEThe escreveu: «Eu já acho má ideia isso de anular votos quando deveria ser procurado entendimento» GoEThe, se você participasse a fundos das EAD saberia que não é tão simples assim, já tivemos longos históricos de abusos e injustiças nas EAD seja ela por diversos motivos e em diversos momentos. Por isso que tivemos esse anulamento, para fazer justiça. VitorMazucoMsg16h43min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Do jeito que está só causa confusão porque tentam misturar votação com consenso. Participei bastante nos primeiros anos que andei por aqui, mas já não participo muito porque alguns se colocaram no papel de juiz e júri de causa própria, eliminando posições contrárias e não deixando espaço para debate. GoEThe (discussão) 19h22min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Concordo que a regra deva ser clarificada, para que não existam dúvidas em relação ao processo. Não é justo que um utilizador aproveite para exercer o direito de voto para prejudicar candidaturas intencionalmente. Se existem critérios que têm de ser preenchidos, basta que sejam listados para que o proponente os resolva. VítoR™ • (D)17h15min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Um voto contra o destaque deve indubitavelmente corresponder aos critérios existentes. Se um voto é subjectivo este não pode ser anulado, e caso seja objectivo pode ser anulado uma vez corrigido o erro apontado. Simples. Partindo do princípio que todo e qualquer voto deve respeitar os critérios estabelecidos, não vejo qual a vantagem desta nova proposta. Imaginemos que eu voto contra a promoção de um artigo por este não se enquadrar na linguagem erudita pretendida e por possuir erros ortográficos; se o voto não é de todo objetivo e não específica quais as situações que devem ser corrigidas, então pode ser anulado? Isto é absurdo. Mesmo sendo autêntico e estando de acordo com as normas, pode não ser da opinião do proponente, e então, confiando na sua mestria este anula-o porque julga que os erros foram já extintos...
Então, se a nova proposta for encarada, este tipo de voto dificilmente será válido pois simplesmente não determinou os inumeráveis casos de erro que o artigo detém. A regra apenas afirma que somente os votos com uma justificação objectiva devem ser anulados uma vez corrigidos, ou seja todo e qualquer tipo de voto subjectivo, não pode ser anulado. É o que a regra atual diz. Esta nova proposta apenas reafirma a primeira norma contudo não menciona o possível carácter subjectivo de um voto. Ou seja, é absurdo o que aqui se propõe. Kenchikka (discussão) 18h33min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. Começa logo nas motivações do proponente: depois de cometer fraude, muito calculisticamente só avisando os votantes contra em cima do prazo previsto, apesar dos motivos não serem passíveis de anulação, de qualquer modo. O facto de ter andado a fazer solicitação também não abona nada a favor... Mas nem que a proposta tivesse surgido duma forma menos fishy... Como é possível que haja alguém que acredite que é possível determinar objetivamente, ou seja, da mesma forma que se determinam a existência erros ortográficos ou de ausência de fontes, coisas como parcialidade, redação culta, etc.? Muito pior do subjetividade é falsa objetividade, e isso é o que abunda aqui e é o que está na base desta proposta. Ao que me lembro, os problemas mais frequentes surgem precisamente aí, com gente mais exigente a votar contra artigos que claramente não usam qualquer norma culta e os proponentes a reclamarem para indicar porquê e a dizerem que "o problema já está resolvido" quando concertaram o par de exemplos que foram dados. No limite, se fosse mesmo possível toda essa objetividade, então mais valia serem os burocratas a decidir as EAD's, as quais nem sequer são consensos, mas votações. Além de todo o irrealismo, ou precisamente por isso, esta proposta aumenta também o potencial de conflito. --Stegop (discussão) 18h57min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Pelos mesmos argumentos já expostos pelo Kenchikka e Stegop. Entre os inúmeros exemplos de critérios subjectivos estão a parcialidade, a falta de clareza do texto, a má redacção, a falta de compreensão do texto para o leigo, a parcialidade, o uso de fontes de fiabilidade questionável, texto redundante ou desnecessário, secções pouco expandidas, bibliografia que não reflete o consenso actual sobre o assunto, peso indevido, omissões graves, introduções mal elaboradas, imagens de qualidade duvidosa, má estruturação das secções, fancruft, e por aí fora.
Aliás, são raras as vezes que se consegue indicar um critério de forma muito objectiva, como uma passagem que carece de fontes ou a existência de desambiguações, e estes tendem a ser resolvidos muito rapidamente. Polyethylen (discussão) 20h26min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Exatamente, Polyethylen e Kenchikka. Um voto pode ser subjetivo sim, e é exatamente isto que estou querendo explicar - mas com outras palavras - e ninguém parece entender. Agora, pelo que eu pude ler nos comentários mais acima esta proposta perdeu o rumo. Quando dei o meu primeiro comentário pensei que estivéssemos a discutir sobre as diversas interpretações em se tratando da regra de anulação de votos - e buscando um meio para alterá-la e simplificá-la. Agora, no entanto, parece-me que o intuito desta discussão é obrigar aqueles usuários que dão o voto de forma subjetiva a apontar erro por erro, em sua devida seção, parágrafo, etc, para que os votos desses sejam anulados. Não foi esta a proposta foi? Raul Caarvalho (discussão) 21h41min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Mas parece que esqueceu o que é Subjetivo. Ponho novamente.
Subjetivo é a opinião pessoal de cada individuo à respeito de algo ou alguém. Não existe um padrão de definição para esta opinião variando de pessoa para pessoa.
Ponho outro:subjetividade é algo que varia de acordo com o julgamento de cada pessoa, é um tema que cada indivíduo poe interpretar da sua maneira, que é subejtivo.
Citação: Polyethylen escreveu: «Entre os inúmeros exemplos de critérios subjectivos estão a parcialidade, a falta de clareza do texto, a má redacção, a falta de compreensão do texto para o leigo, a parcialidade, o uso de fontes de fiabilidade questionável, texto redundante ou desnecessário, secções pouco expandidas, bibliografia que não reflete o consenso actual sobre o assunto, peso indevido, omissões graves, introduções mal elaboradas, imagens de qualidade duvidosa, má estruturação das secções, fancruft» Agora aonde ai está subjetivo? Aonde ai foi inventado agora? Tudo isso já está em conhecimento das proponentes, ou deveria estar. Todos esses exemplos são objetivos, pois não foi o Poly quem os inventou. Tudo isso está nas regras, ou no WP:LE. Nada foi criado. Mas pelo visto o jeito é levar pra votação mesmo, não sabem o significado da palavra subjetivo. VitorMazucoMsg21h56min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Talvez tenhamos significados distintos para o termo subjetivo - e não, não esqueci o que é subjetivo, mas também não esqueci que subjetivo não se refere apenas a opinião / ponto de vista pessoal. Raul Caarvalho (discussão) 22h45min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
No começo da votação dei um outro significado - no meu ponto de vista. Além disso, é só interpretar os argumentos do Polyethylen, Stegop, GoEThe e Kenchikka e entenderá. O que eu disse lá em cima eles aprimoraram com outras palavras e de um modo mais claro. Além do mais, nos meus comentários eu repeti e exemplifiquei várias e várias vezes o que eu quis dizer. Se não consegue ver isto, eu posso fazer o quê? Raul Caarvalho (discussão) 23h12min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Na minha opinião, o correto seria abrir uma nova proposta pedindo sugestões para melhorar o trecho em questão, sendo convidado o maior número de usuários possível para não haver más interpretações - como as ocorridas mais acima. O que deve ser feito agora é - se possível - anular esta proposta e abrir uma nova do modo como falei. Raul Caarvalho (discussão) 23h26min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Discordo da proposta e faço minhas as palavras escritas pelo Stegop mais acima. Além das dúvidas sobre as motivações que levaram o proponente a realizar tal proposta de mudança, o texto, por si só, é impraticável por forçar os votantes a explicar de forma detalhista problemas que muitas vezes estão disseminados por todo o conteúdo do verbete. E não, não é função do votante apontar exatamente aonde estão esses problemas. Votos subjetivos, desde que de acordo com os critérios, são tão válidos quanto àqueles que dizem "corrija tal erro em tal seção". O texto atual das regras de anulação de votos já é bastante claro e objetivo. Chronus (discussão) 19h00min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Discordo E se nada tem a ver com subjetividade - o que eu duvido - aprenda que não há como obrigar voluntários a fazer nada que não queiram. Artigos sobre religião são muito difíceis numa enciclopédia e sempre serão (e sempre devem ser, a meu ver). Ao invés de tentar virar a mesa, tente novamente. Agora uma coisa é certa: quanto mais você se rebate, mais proposta e proponente se misturam e erros honestos (que foi como eu preferi ver o teu caso na proposta da IURD) parecem manipulação. E, mais e mais, cada vez menos gente acreditará em ti da próxima vez, Vítor. Não adianta esmurrar faca e depois colocar a culpa da mão sangrenta nos outros! Tenha calma e, principalmente, paciência. Te digo com certeza: você já fez um GRANDE trabalho no artigo da IURD, que está muito, mas muito melhor que a imensa maioria do que leio aqui. Se não destacou agora, espere, reflita, respire e tente novamente. Eventualmente conseguirás, mas você precisa parar com essas besteiras bairristas que te afligem de vez em quando. Enfim, não é nas regras que está o problema... José Luizdisc23h20min de 5 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Q maravilha! Então será assim:Voto contra com uma justificativa subjetiva, não revejo o artigo pois não quero e não sou obrigado, o proponente pede pra que reveja e o tal votante não faz, por ma-fé, falta de tempo, etc.. quem saberá? E ele não pode ser anulado. O EAD é encerrado e não é destacado por culpa desses votantes sem compromisso nenhum. Q bom que a comunidade escolheu esse caminho... Futuro muito bom... VitorMazucoMsg21h10min de 19 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Apoio, a página que se abre ao clicar em "Informações da página" no menu "Ferramentas", à esquerda, abre mais rapidamente e tem mais informações sobre a página do quê se obtém clicando em "Número de vigilantes" na aba de Histórico da página, que nem está abrindo para mim.--Mister Sanderson (discussão) 02h00min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Creio que não. O número de tópicos nas Esplanadas está alto, então 9 dias após a proposta não é o bastante. O tempo anterior de espera era de uma ou duas semanas sem comentários, seria bom esperar um mês após a criação da proposta para ter certeza.--Mister Sanderson (discussão) 17h47min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Atribuição de flag temporária de sysop a contas de bot operadas por não eliminador ou administrador
Na coordenação robótica surgiu uma questão interessante relativa à atribuição de flag de administrador a um bot operado por um não eliminador e não administrador, e seria interessante, até para evitar futuras burocracias, que a comunidade se pronuncia-se. A Política de bots contempla a atribuição da flag de sysop a bots operados por administradores sem necessidade de grandes burocracias, e tratando-se de operadores que não são administradores, terá de haver uma consulta à comunidade, o que faz todo o sentido, pois se o operador não tem como utilizar as ferramentas de sysop, dificilmente terá o conhecimento específico para que um bot utilize as ferramentas de sysop de forma correcta. No entanto, em casos pontuais onde a flag é útil para desempenhar uma tarefa simples, sem controvérsias, e envolvendo poucas edições e cujo operador apesar de não ser sysop nem eliminador ou outra tarefa associada às ferramentas de sysop que entretanto vão sendo separadas, nada está previsto, ou seja, terá de haver a burocrática consulta, pelo que proponho uma adenda à política de bots, adicionando a Wikipédia:Política_de_robôs#Casos_especiais#Robôs com estatuto de administrador o seguinte:
Em casos específicos onde seja necessária uma flag temporária de administrador ou correlata, limitada num curto espaço de tempo, e com reduzida quantidade de edições a serem efectuadas, poderá ser concedida a flag sem consulta à comunidade se tanto o Grupo de Aprovação de Bots como os burocratas entenderem tratar-se uma tarefa necessária, cumprindo pressupostos técnicos que ofereçam garantias de segurança relativamente às edições, e cujo operador, apesar de não ter o estatuto necessário para a realização manual dessas tarefas, tem a confiança da comunidade para operar o bot em tal tarefa.
Implicações práticas:
No caso da cr, por exemplo, tendo uma lista de artigos a serem recategorizados, a tarefa é bastante simples, há o script padrão vastamente usado, e com uma flag que permita editar páginas protegidas, será tarefa para 5 ou 10 minutos, dependendo da ligação à internet e do pc do operador, e se a API responde rápido.
Substituição de predefinições et.al., similar à anterior.
Apoio Mas no caso em específico as páginas nunca deveriam estar protegidas. Já começa a ser assunto recorrente, mas não sei de onde partiu a decisão de começar a proteger PEs a nível sysop. GoEThe (discussão) 20h01min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vi um monte de "apoio" e ninguém discordou e já estamos em 17 de maio, mais de duas semanas sem discordâncias é um tempo razoável, acho que já podem realizar a mudança sem problemas. Vulcan (discussão) 00h01min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Na minha opinião esses 3 aí parecem uma letra S dentro de um círculo colorido, não dá para distinguir muito bem que são duas setas. Não pode usar esse símbolo aqui ? Gostei dessas duas setas, fica bem óbvio o que é. Vulcan (discussão) 04h38min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo porquê não poderia, só que isto faria o símbolo ficar diferente dos demais, que seguem um padrão. Também, seria preciso que a imagem fosse menor, para que não ficasse maior que os símbolos das outras opções. O resultado seria o seguinte: 'Fundir'.--Mister Sanderson (discussão) 05h25min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ao Mister Sanderson: A questão é... precisa mesmo existir um padrão para símbolos de eliminação? E 15px fica pequeno demais, 25px fica assim: 'Fundir compara o tamanho com Manter e 20px assim 'Fundir. O do Zorglub 15px também fica pequeno e ilegível aumentando para 17px fica assim Fundir, mais agradável de se ver. Vulcan (discussão) 03h07min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Qual provocação MS? Só se for na sua cabeça. O mundo não roda à sua volta sabe? Pelo contrário, apresentou uma proposta com lógica, eu apresentei uma alternativa a que você não se dignou responder, mostrando total desinteresse pela sua própria proposta, mas se já não está interessado, então bom proveito, vá-se embora da discussão e deixe os outros opinarem, só faz falta quem cá está, se quiser continuar a contribuir de forma construtiva, obviamente que é bem vindo.
E sim, Vulcan, é uma padronização, os símbolos tem que ter todos as mesmas medidas, mas concordo com o MS, o actual não serve, este ultimo que fiz parece promissor, mas de facto continua muito imperceptível a sua função, boas ideias seriam bem vindas. Já fiz muitos símbolos para a wiki, a muito que não faço nada nessa área, está na altura de melhorar alguma coisa. Por isso vamos a isso. Que tipo de símbolo se poderá fazer? Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc03h44min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A provocação é você dizer que não me manifestei sobre sua sugestão por ter sido você a fazê-la. Você está presumindo que me importo mais com fazer briguinha contigo do quê melhorar a Wikipédia, e isto me provoca. Sua pergunta "qual provocação..." trouxe outra provocação ao dizer para eu ir embora, como se você mandasse em mim e na Wiki. Como continuou me provocando, informo que não darei mais nenhuma mensagem explicativa sobre provocações aqui, retomando meu padrão de respostas anterior.--Mister Sanderson (discussão) 04h03min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu hesitei na direcção da seta, coloquei-a assim por a actual ser um ponto de interrogação. Entretanto alterei a predef para ver se alguém reclama e aparece na discussão, mas até agora... Nem ai, nem ui. Mas depois de dizer isso até que tem razão lol. Alguma proposta para melhorar o símbolo? Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc20h41min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ya estão feitos em resolução baixa, porque para os criar em resolução alta leva-se muito tempo para os renderizar, já agora esse que tinha dito que gostava, deixei-o de parte logo de inicio por causa da cor de fundo se misturar com a seta azul. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc21h46min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não ficou, pois surgiram velhos do Restelo, nas páginas de discussão das predefs a protestarem contra qualquer tipo de alteração, e como já estou farto de discussões inúteis boicotadas por esses pensamentos retrogrados, pura e simplesmente abandonei a discussão e a criação de símbolos novos. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc01h38min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Adicionar link "Conteúdo" na barra lateral e/ou no topo da página principal
Adicionar o Portal:Conteúdo com o nome Conteúdo na barra lateral e/ou no topo da página principal seria uma conveniente forma de facilitar a vida dos leitores que querem navegar pelo conteúdo desta enciclopédia. Na Wikipédia em inglês esse link Contents está no topo na barra lateral, e atrai impressionantes 22.000 (vinte e dois mil) visitas por dia em média(não é só ali que está esse link, mas ele deve ser o que mais atrai visitantes para aquela página).
O local sugerido por mim é na barra lateral acima do link "Conteudo destacado" e abaixo de "Página principal", assim em qualquer artigo que a pessoa estiver ela pode continuar navegando por uma infinidade de conteúdos que aquela página oferece. Outro lugar possível é no topo à direita da página principal, próximo aos links Portais, Livros. Vulcan (discussão) 17h42min de 5 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pois é, de tão escondido que ele está, e não deveria ser assim pois ele é a porta de entrada de basicamente tudo que existe na Wikipédia, ou pelo menos assim deveria ser, ajudando o leitor a navegar pela enciclopédia. Usando uma analogia de "camadas"(ou níveis, folhas, andares, o que preferir) o Portal:Conteúdo seria a camada/nível mais superior da enciclopédia, com ligações para que o leitor vá "descendo" camada à camada até chegar no que deseja. Vulcan (discussão) 02h43min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Não pela ideia em si, que até me parece razoável, mas porque o portal em questão está actualmente bastante desorganizado e quando entramos em secções vemos que a maior parte dos artigos não existe (exemplo). Portanto, é relativamente inútil para o leitor. Copiar boas ideias das outras wikis? Sim, mas em função da realidade aqui. Polyethylen (discussão) 08h16min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Discordo completamente, tanto da evidência do portal, como da moção de títulos, como da eliminação de páginas do mesmo. Esse portal ainda está em construção e tem muitos links em vermelho ainda. Que absurdo é esse? redirecionar o portal para a Categoria listas acho que o propósito único está se evidenciando nas edições desse usuário [19] que recebeu boas vindas há um mês, muito estranho todas essas edições. Alguém pode verificar essas edições que ao meu ver são bem estranhas? JMGM (discussão) 10h11min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu sei que está em construção, aliás foi você que criou esses Portal:Conteúdo/Resumo do conhecimento, Portal:Conteúdo/Glossários, Portal:Conteúdo/Anexos por tema, mas algo me diz que você não refletiu muito se valia a pena isso ser feito e se as páginas realmente teriam utilidade, algo que muitas pessoas de outras wikis fizeram e por isso existem pouquíssimos interwikis, pois essas três páginas são desnecessárias. Vulcan (discussão) 10h27min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Conheço bem o artigo, e não estou pré julgando, estou deduzindo e analisando suas edições como esta:
Portal Discussão:Conteúdo/Anexos por tema onde diz:
"Essa página possui muitas semelhanças com a Categoria:Listas, e como listas tendem ao infinito, manter essa página talvez seja inviável, mas a Categoria:Listas faz isso "automaticamente"(os usuários editam as categorias e a página fica atualizada), pode ser que o melhor a se fazer é redirecionar essa página para ela. Vulcan" Caraca, está propondo o redirecionamento de um portal para uma categoria, isso é inédito, nunca vi nos últimos 9 anos. JMGM (discussão) 10h46min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Como já disse acima não estou pré julgando, só estou analisando, este comentário na página de Usuário Discussão:Stego é bem interessante: "Portal:Conteúdo/Resumo do conhecimento,
Prezado, abri uma eliminação de página para a Wikipédia:Páginas para eliminar/Portal:Conteúdo/Resumo do conhecimento e todas os artigos que constam nela (resumo de xyz)e vi que você propôs algo semelhante na Wikipédia:Páginas_para_eliminar/Resumo_de_pintura e talvez lhe interesse. Meus cumprimentos. Vulcan", muito interessante mesmo. JMGM (discussão) 11h01min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu disse que talvez interessaria a ele pois eu usei como exemplo o artigo que ele mandou para eliminação, e envolve casos semelhantes à aquele, os tais "resumo de.." . Agora eu entendi essa mania de perseguição sua, pois Wikipédia:Páginas_para_eliminar/Resumo_de_pintura foi em março aí você ficou imaginando que fosse algum ataque pessoal ou alguém perseguindo você, mas garanto que não é o que esteja pensando. Vulcan (discussão) 11h58min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Quando mais em cima referi que as páginas do portal estavam muito incompletas, não foi com a ideia de começar a apagar o pouco trabalho feito só para forçar uma aplicação da proposta. Isso é um contrassenso absurdo e é caminhar na direcção oposta. O problema aqui é querer meter a carroça à frente dos bois. Os ingleses destacaram esses portais depois de estarem completos e depois dos anexos e glossários estarem criados. Houve anos de trabalho prévio. O destaque surgiu naturalmente como forma de rentabilizar esse trabalho já desenvolvido.
Aqui a ordem está toda trocada. Quer-se dar destaque a uma coisa que ainda não existe. O trabalho não está minimamente desenvolvido para o que é necessário, e a esmagadora maioria dos links do portal são inexistentes. Será preciso imenso tempo para ter um conjunto de anexos, listas e glossários minimamente apresentável que possa ser uma introdução a todo o conteúdo na wikipédia. É preciso trabalho, e muito trabalho para fazer conteúdo. Portais de introdução não aparecem do nada e não basta ter ideias peregrinas se não há substância que as sustente. Dito isto, é preciso mais trabalho, e não eliminar o pouco que já está feito. Polyethylen (discussão) 11h52min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Estamos em 6 de maio de 2013, aquela discussão "Prazo do debate: 18 de março de 2013 às 16:58 (UTC) (Se transformada em votação: 25 de março de 2013 às 16:58 UTC. Se prorrogada a votação, 7 dias após, no mesmo horário),". Então ela acabou e nada foi decidido, não é isso? Vulcan (discussão) 12h10min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
E por esse motivo, cria-se uma conta nova e sai colocando para eliminação coisas que ainda não estão prontas, são anos de trabalho onde você não colaborou com uma linha, e já está achando que não serve pra nada, que está igual categoria:Listas, e por aí vai. Qual vai ser a próxima alegação para eliminar tudo que encontra pela frente? JMGM (discussão) 12h25min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
"E por esse motivo, cria-se uma conta nova e sai colocando para eliminação " ? Eu não sou nenhum daqueles usuários daquela página!... eu hein.. você está com mania de perseguição. E "são anos de trabalho onde você não colaborou com uma linha"? Ninguém precisa colaborar com nada, ou é uma regra interna da Wikipédia que fala que só pode sugerir uma eliminação de uma página (ou redirecionamento) quando você contribuiu com "várias linhas"? Até uma pessoa sem cadastro pode colocar uma eliminação ou redirecionamento. Vulcan (discussão) 12h33min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Muito bem informado, a ponto de saber que fazer ataques pessoais é contra as regras, portanto as discussões tem que se limitar apenas ao assunto em questão, e não às pessoas. Todos merecem ser tratados com igualdade e respeito mas parece que vossa senhoria não sabe disso, viu a possibilidade de ter algumas páginas que criou apagadas e por isso partiu para os ataques pessoais. É assim? Quando acabam os argumentos parte-se para a ignorância? E pelo tom ameaçador de sua mensagem aqui Usuário_Discussão:TheVulcan "Como queira, depois não diga que não foi avisado, confusão dos diabos é que não falta aqui. JMGM (discussão) 20h15min de 5 de maio de 2013 (UTC)" já dá para perceber que vossa senhoria gosta de fazer isso, ameaçar/intimidar os outros quando é contrariada. Vulcan (discussão) 12h51min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
""Tópicos" são compilações de páginas interligadas, que abrangem um tema especifico e semelhante. Estas páginas de conteúdo enciclopédico possuem uma estrutura similar, tratam de um mesmo tema, e podem ser "artigos" (verbetes redigidos em prosa e pertencentes ao domínio principal) ou "anexos" (páginas redigidas como complementos aos artigos e/ou contendo listas, tabelas ou cronologias), e são avaliadas conforme os vários procedimentos previstos em Wikipédia:Avaliação de artigos."
Para deixar mais claro vou usar o único exemplo disponível:
Vulcan, você apareceu aqui há um mês e faz duas ou três propostas por dia, mas não demonstra conhecimento do processo de construção da Wikipédia. Há maneiras diferentes de organizar a informação sobre os tópicos destacados, uma no portal específico sobre determinado tema, outra agrupando todos os tópicos destacados que neste momento é 1, mas no futuro serão mais. Responde-me a uma pergunta com outra, demonstrando imaturidade e incapacidade de ser contrariado sem amuar. Qual é exactamente o seu objectivo aqui? GoEThe (discussão) 10h11min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Já percebi que muitos usuários valorizam excessivamente o número de dias registrado ou o número de edições feitas e não as ideias em si e esses usuários(como você) não deveriam agir assim, isso é péssimo para a Wikipédia, isso só afasta pessoas bem intencionadas e me faz chegar a conclusão que esses usuários querem deixar a Wikipédia a porcaria que está(é um fato, praticamente ninguém sério e do meio acadêmico confia nas informações da Wikipédia em português atualmente) para sempre e nunca melhorar isso daqui, quando que teremos uma enciclopédia que poderemos realmente usar e ter orgulho dela? Nunca? E "faz duas ou três propostas por dia" e daí? Existe limite para isso? E se a proposta é para melhorar a enciclopédia por que não fazer? Vulcan (discussão) 10h37min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não valorizo de modo nenhum o número de dias, apenas duvido que nesses poucos dias tenha descoberto a pólvora. Você acha que a proposta vai melhorar a Wikipédia, eu acho que você não percebeu de onde vem essa página, senão não proponha a sua desactivação. Nada o impede de colocar a informação que quer no portal. Mas ainda não percebi porque não respondeu à minha pergunta inicial. GoEThe (discussão) 10h42min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Nunca entrei antes nessas páginas pois não pesquiso os temas por serem bons ou não, ainda mais conhecendo a forma como os artigos são feitos e o tipo de editores do projeto, ou seja, não vejo autoridade nem em mim nem em ninguém aqui para dizer qual artigo é bom e qual não é. Para mim essas páginas não passam de filigranas para propagandear os supostos artigos destacados e bons e os respectivos editores, que também são outras propagandas que geralmente produzem o efeito inverso pois alguém pode pensar: Se esses são os bons imagine os piores. Mas, como dizem que a propaganda é a alma do negócio, decidir a apagar vai uma distância enorme. Por exemplo, vi agora que todas tem iw. Porque só nós é que temos que apagar essas páginas para melhorar o projeto? E porque tudo para melhorar tem que apagar, de onde surgem essas ideias e esses editores?--Arthemius x (discussão) 11h32min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
E por que para melhorar nós deveríamos incluir tudo? Que tal incluir uma seção de horóscopo na página principal? Com certeza vai ter gente a favor da proposta. E muitas Wikipédias em outras línguas incluindo as grandes com muitos artigos decidiram por não criar aquela página de Wikipédia:Tópicos destacados e bons, por que? Porque não ajudam o projeto, porque não serve para nada. Vulcan (discussão) 12h43min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu iria perguntar que "muitas wikipédias" são essas que "decidiram por não criar" uma página de TDs, mas... Seção de horóscopo? Reductio ad absurdum, hein? Por que deveríamos continuar a discutir se você não leva a sério a própria argumentação?
O melhor argumento é você usar o cérebro para analisar que aquela página não serve para nada, se não chegou à essa conclusão quer dizer que não investiu tempo e reflexão suficiente na questão, não navegou pelas páginas e não surgiu na sua cabeça a frase "nossa, mas por que diabos criaram essa página?". Se aquela página fosse incrivelmente útil as outras wikis já teriam criado também. Vulcan (discussão) 19h22min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sobre o argumento original, não é sobre interwikis, é sobre "Essa reunião de artigos e anexos bons e destacados sobre um tema deveria estar dentro do Portal relacionado à esse tema". Já que perguntou sobre os artigos bons... minha opinião pessoal: essa classificação de "bons" não ajuda muito, por mim deixaria só a classificação "destacados", mas duvido que mexam nisso e nem vale a pena, uma classificação intermediária parece ter alguma utilidade para ter a lógica de uma progressão na qualidade "médio > bom > destacado". Aliás é uma bizarrice isso "780 782 artigos, entre os quais estão 555 destacados e 470 bons", pois a ordem mais lógica seria na forma piramidal em relação aos números, indo de baixo para cima numa pirâmide: muitos artigos ruins/medianos > alguns artigos bons > artigos destacados mais raros. Mas não, atualmente existem mais artigos destacados que artigos bons, meio estranho. Vulcan (discussão) 21h37min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não é bizarro e sequer ilógico que existam menos artigos bons do que destacados. A escolha de artigos destacados começou em 2004 (pelo menos) e o de artigos bons em outubro de 2009. Esta diferença já foi muito maior com X artigos destacados e zero artigos bons. O que é possível especular é que o processo de EAB não se tornou popular passado tanto tempo mas é preciso apurar em detalhes pois os processos competem entre si. OTAVIO1981 (discussão) 16h56min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Discordo totalmente. O processo de implementação dos tópicos destacados foi discutido em primeira instância, posteriormente seguiram-se os bons. Decorreu tudo dentro das normas, e inclusive, existe um tópico bom analisado e escolhido por membros da comunidade que tiveram interesse em participar na candidatura. O que me parece óbvio, e como alguém disse nos comentários anteriores, é que existe um utilizador supostamente novato que propõe uma data de coisas por dia, mas quase nenhuma se aproveita porque não existe conhecimento da construção e desenvolvimento da Wikipédia. VítoR™ • (D)18h07min de 11 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vamos ver quantas pessoas se dispoem a criar isso. Porque pelo visto para reprimir pessoas aparece bastante gente disposta, agora para ensinar e construir... quero ver quantos aparecem. Vulcan (discussão) 18h26min de 11 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Postergar a eliminação de artigos cuja discussão de eliminação não teve participação da Coletividade
Olhando as WP:PEs com fechamento previsto para amanhã (20130510), vi que várias delas foram propostas por um único usuário, e apenas este usuário se manifestou durante a discussão. Ou seja, não houve nenhuma participação da Coletividade, nem para apoiar, nem para rejeitar esta opinião. Não se pode configurar, portanto, "consenso" para estas decisões.
Por mais onisciente que seja este usuário (o que é verdade, mas não posso demonstrar através de fontes fiáveis e independentes), considero que, por ser a eliminação contrária ao espírito wiki e outras baboseiras semelhantes, que estes artigos não devam ser eliminados, e que a decisão de sua eliminação possa ser postergada, ou talvez fechada como inconclusiva.
Obviamente, a proposta é que isto passe a valer como regra geral, ou seja, incluir na WP:EC que WP:PEs onde não há participação da Coletividade (e vamos definir o que é participação, por enquanto a jurisprudência tem sido considerar que se um propôs, outro apoiou e o eliminador concordou, então houve participação) sejam fechadas como inconclusivas, dispensando a fase seguinte, que é passar para votação (se ninguém se manifestou durante a discussão de consenso, é improvável que alguém venha votar). Albmont (discussão) 11h07min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O espirito Wiki não é manter lixo. E a "coletividade" não participa de PEs, isso é coisa de gatos pingados como nós, teríamos que esperar uns dois anos até eliminar alguma coisa. Creio que verbetes que só tenham a participação de um usuário devam ter seu tempo postergado em mais uma semana. Se mesmo assim ninguém participar, deve ser entendida a opinião do usuario ali exposta - para manter ou eliminar - como consenso, por desinteresse da comunidade em apoiá-la ou rebatê-la. MachoCariocaoi15h00min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu acredito que as PEs não deveriam mais ser canceladas por falta de participação, e que as que assim foram fechadas deveriam ser corrigidas. Quando não há participação suficiente, deve-se fechar como "inconclusiva". Nas votações era assim quando não haviam quatro votantes em alguma opção, e assim deveria ser para a EC, que requer aparentemente ao menos um opinante.--Mister Sanderson (discussão) 15h05min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Óbvio que há, quem abre a PE tem sua argumentação, sua opinião, é um "voto" esqueceu? Se não refutada ou apoiada, é um consenso. Não existe ditado mais perfeito no mundo que o "quem cala consente". MachoCariocaoi15h14min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Mas é muito estranho considerar consenso quando uma pessoa acusa e julga ao mesmo tempo. É um dos princípios do direito que a mesma pessoa não deveria acusar e julgar. No caso da PE, a pessoa que propõe faz o papel de acusador, e quem opina para manter ou eliminar está julgando. Assim, acho que é ilegítimo considerar que o proponente da PE possa ser considerado como uma opinião para apagar. Albmont (discussão) 15h22min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
PS: uma das coisas que mais tem me horrorizado nesta limpeza de currículos nem são os currículos em si - se a Wikipédia é o maior repositório mundial de currículos, então quem faz isto está "certo". O que me horroriza é ver que teve gente que marcou como "sem-fontes", e depois vários usuários passaram pelos currículos fazendo babaquices de manutenção (mudança de categoria, formatação, etc), e ninguém teve o discernimento de pensar "caramba! isto é um currículo! não tenho que categorizar, formatar ou corrigir erros ortográficos! tenho que eliminar!". Ninguém. É triste ver isto. Albmont (discussão) 15h28min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Veja bem Albmont, é preciso ser prático nessas coisas por aqui, ou isso será sempre um projeto emperrado. Há um exemplo claro disso: lembra daquela historia das PEs de ruas que o Sanderson acabou sendo o bode expiatório? O que acontece ali? Ele mexeu com interesses de alguns portugueses aqui, que se interessaram em ir lá desdizê-lo e lutar pela manutenção; houve um interesse de vários editores com relação à sorte do verbete.
Vc já viu aqueles editores que correramali em outros? Como esses de CVs , shoppings e que tais? Não participam. Não tem pq? Não tem interesse na sorte deles. Se ficar ok, se sair ok. Ora, isso é um apoio tácito ao que alguém decidir ali. É um consenso de apoio silencioso ao que saiu da PE, e isso que deve ser levado em conta, ou nada acontece aqui.É evidente que qdo um verbete é levado à PE, isso significa que alguém aqui não concorda com ele. Se ninguém o refuta, sua opinião foi tacitamente consensada e por isso sai, me parece claro de maneira a organizar agilizar e dar mais qualidade ao trabalho feito.
Me parece válido, essa enxurrada de PEs, para minha surpresa, cansou (envergonhou?) todo mundo. Para a eliminação deveria haver um mínimo de participação para ser eliminado, 4 opiniões por exemplo, alinhado com a antiga WP:EV. Do ponto de vista prático, porém, isso não deveria mudar nada... :-( Delecionistas do mundo, uni-vos! (ainda mais) Eu particularmente cansei, perdi no passado um monte de tempo salvando artigos que deveriam pertencer à wikipedia, mas de assuntos que não me interessam - teria sido mais útil se tivesse ido à rua, varrer a calçada. Lgtrapp (discussão) 09h12min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Se não houve participação, a WP:PE deve ser fechada como inconclusiva. Quem sabe, depois de três meses, a Coletividade se motiva para debater o assunto? Qualquer outra opção é pior: cancelar permite a sua recriação imediata, e manter blinda o artigo por seis meses. Albmont (discussão) 11h23min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Várias PEs foram fechadas ontem e hoje como inconclusivas por terem apenas um apoio além do proponente. Então? Existe consenso para poder registrar este tipo de fechamento, nem que seja nos tais "Precedentes"? Com dois apoios (ou seja, quando são de facto quatro opiniões por apagar: quem propôs, dois palpiteiros e o fechador) já pode-se considerar que a Coletividade foi adequedamente representada? Albmont (discussão) 17h15min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Esboço de proposta:
WP:EC em que houve apenas a opinião do proponente -> fechar como inconclusiva
WP:EC em que houve, além do proponente, apenas uma opinião por eliminar -> a critério do eliminador. Se ele incluir a sua opinião, pode ser considerada eliminação consensual (três opiniões). Se ele não incluir a sua opinião, deve fechar como inconclusiva
WP:EC em que houve, além do proponente, mais duas opiniões por eliminar -> a critério do eliminador. A página pode ser eliminada e a PE fechada como conclusiva, ou, caso ele considere que ainda não houve consenso, a PE ser encaminhada para votação.
WP:EC em que houve, além do proponente, três ou mais opiniões por eliminar -> eliminar e fechar como conclusiva.
Biografias de pessoas vivas que não tem nenhuma fonte devem ser eliminadas rapidamente
Considerando o cuidado que deve haver com relação a WP:BPV, gostaria de propor que esta regra fosse incluída como um dos casos previstos para WP:ER:
Biografias de pessoas vivas e que não tem nenhuma fonte
Acho que não preciso escrever um longo discurso defendendo esta posição, mas a prática das PEs tem demonstrado que, em cerca de 90% dos casos {{carece de fontes}} em que WP:BPVs sem fontes são propostas para WP:ER, o resultado tem sido unânime em eliminar. Albmont (discussão) 11h31min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Por que se dar o trabalho ? Proíba-se de uma vez de criar a página, se não tiver {Referências} ou algo similar, não deixa gravar e encaminha para a página de como criar referências - vai poupar o trabalho de um monte de gente. Lgtrapp (discussão) 13h33min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Qual é a diferença entre uma BPV sem fontes criada há oito anos de uma criada há oito minutos? Nenhuma das duas é enciclopédica. A única tolerância que poderia ter é se a BPV estivesse sendo criada, ou seja, fosse um artigo em construção. Mas esta é uma regra geral, se eu faço um mínimo mas coloco "em construção", pode-se supor que é um trabalho incompleto e que será corrigido depois. Albmont (discussão) 13h50min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Então é possível avisá-lo do erro enquanto a página estiver sendo avaliada para WP:ER. Mas nas raras vezes em que eu estou em momento masoquista e passeio pelas páginas recentes, sempre que eu pego artigos sem fontes, mando sem piedade para ER, e quase sempre eles são eliminados. Ou seja, artigos novos sem fontes (mesmo que não são BPVs) já são eliminados por ER, então não sei porque a proposta deveria restringir ER a artigos antigos. Albmont (discussão) 13h54min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Mas as justificativas que você usa para eliminar páginas novas são quais? Duvido que seja "carece de fontes"; comigo isto resultou em um problema no Café dos Eliminadores, onde perdi estatutos e o eliminador por pouco não foi desnomeado.--Mister Sanderson (discussão) 13h58min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Um anônimo eventualmente saberá que a página dele está com problemas se ela for etiquetada. Ele sempre vai querer ver o trabalho bonito que fez, vai querer mostrar para os amiguinhos ou vai querer confirmar se a página realmente "ficou" (ele não percebe que existe a aba de histórico e que reversões são feitas, acha que é erro no banco de dados as contribuições dele "sumirem"). Enviando para ESR, haverá tempo para isto. O problema é que ela é tão burocrática agora que mais vale enviar para EC de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 14h09min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que cada caso é um caso. Por exemplo o artigo Colin Farrell acho que é uma biografia de pessoa viva que não tem fontes (as fontes estão bagunçadas lá e tem até aviso). Mas não é o caso de apagar, pois Colin Farrell é uma ator muito conhecido e merece ter um artigo. Bem diferente de Edléia dos Santos, por exemplo. Acredito que devemos discutir mais a ideia de Lgtrapp, um artigo sem fontes não pode ser criado, IP não pode criar artigos e por aí vai. Seria muito mais fácil evitar o surgimento das pragas do que ficar eliminando uma a uma depois. Net Esportes (discussão) 14h47min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu, sinceramente, não vejo nenhuma diferença entre uma BPV de uma personalidade obviamente notória e de uma pessoa invisível, no que se refere à falta de fontes. O certo é eliminar ambas, sem piedade, imediatamente. A questão importante é que a Wikipédia não pode ter partes sem fontes sobre pessoas vivas, e, como corolário, artigos sem fontes sobre pessoas vivas não devem existir. Se a pessoa é famosa, então é bem provável que o artigo seja recriado, só que, desta vez, será feito de forma direita, com fontes, e o crédito para o artigo ficará com quem fez o trabalho direito e não com quem fez o trabalho porco de cuspir texto sem se preocupar em mostrar que o texto é derivado de fontes fiáveis e independentes e não é invenção de quem escreveu. Albmont (discussão) 15h02min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ok, mas não se pode desperdiçar o trabalho de um editor que se disponha a citar as fontes em um período razoável de tempo. Daí a ESR ser, pelo prazo, a mais adequada. O problema é que páginas antigas não podem entrar neste processo, de acordo com as regras da Wikipédia lusófona. Na anglófona o funcionamento é bem diferente.--Mister Sanderson (discussão) 15h12min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A wiki-pt já atingiu um nível de maturidade tal que 99.99% do que é inquestionavelmente relevante já tem artigo, é muito raro ter página nova nessa categoria. A relevância do resto que é criado depende de quem avalia e por isso é melhor que seja obrigatório ter fonte. Se alguém sem experiência está criando um artigo, tem que ser guiado com rigidez: de que adianta a pessoa olhar um monte de fontes no Google, selecionar umas cinco entre 100 para montar o artigo, terminar de montar e uma semana depois a página ir para ESR por causa da falta de fontes ? Aí já é tarde, o cara desanima por ter que olhar as 100 fontes de novo para encontrar aquelas 5 que eram úteis (ou, noutro cenário, ele cria a página e volta para vê-la um mês depois e percebe que ela foi deletada, passadas as discussões regulamentares...). Elias Maluco não foi inventada, as informações dali saíram de algum lugar - faltou na hora de escrever o artigo, apontar de onde,
Enviar para PE, ESR acho mais danoso que proibir desde o começo: enquanto proibir gasta o tempo do autor, deixar gasta o tempo dele e de mais 3 ou 4 editores (e administradores). Lgtrapp (discussão) 16h44min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
E como você pode dizer que Elias Maluco não é uma colagem de frases inventadas? Sem fontes, não tem como saber se o editor leu isso em algum tabloide e depois escreveu com base no que se lembrava de ter lido, ou se foi mesmo um texto criativo, mais apropriado para um blogue ou a Desciclopédia. Proibir novos artigos sem fontes já é quase consensual, e a forma de evitar novos artigos sem fontes é enviar para WP:ER. A proposta é incluir artigos antigos e, muitas vezes, abandonados, cujos editores (se é que ainda aparecem por aqui) nem mais se lembram como escreveram o texto. Albmont (discussão) 16h55min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu assumo a boa fé... Foi criado no passado, com normas mais relaxadas, vai ser melhorado quando possível. Até lá é melhor garantir que não nasçam mais artigos tortos - depois a gente cuida do passivo. Lgtrapp (discussão) 15h13min de 13 de maio de 2013 (UTC)[responder]
De alguma forma eu discor que Colin Farrell deveria ser apagado só porque não tem fontes, principalmente se for para "alguém" ter crédito pela criação. Por outro lado, baseado na opinião Arthemius x nessa discussão, eu concordaria com a eliminação, pois alguma informação ali pode ser inverdade e a Wikipádia poderia sofrer algum processo jurídico. Então apaga tudo e começa do zero sempre colocando fontes. Afinal quem está escrevendo está tirando as informações de algum lugar (esperamos que não esteja colando as informações), mas sempre tem algo como base, então o que falta é a cultura em se colocar fontes, falta conscientizar de alguma forma os criadores de artigos da importância de se colocar referências e fontes. Eu sou totalmente contra um artigo sobre Elias Maluco. Todos artigos de criminosos deveriam ser eliminados, mas vivemos em um mundo onde temos Al Capone, aí fica difícil. Nesse caso poderíamos aplicar a Navalha do Capone, afinal tem filmes sobre ele, e quem não tem filme não merece um artigo! O Lgtrapp tem razão quando devemos impedir a criação de artigos sem fontes, não adianta dar tempo para colocar fontes, são poucos os que colocam depois. Eu colocquei um aviso em Robertha Portella e o criador do artigo apagou o aviso de Sem-fontes. Aí recoloquei o aviso e avisei ele em sua página de discussão, mas até agora nada. As pessoas não se importam com as coisas quando não se tem algum tipo de motivação para se importarem. Eu mesmo criava artigos sem fontes, hoje não faço mais, mas isso aconteceu apenas porque um dos meus artigos correu o risco de ser eliminado. Aí mudei minha forma de pensar e agir. Net Esportes (discussão) 17h09min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O que os tais pioneiros fizeram está, atualmente, impedindo a criação de bons artigos e inibindo a entrada de novos editores. Às vezes é preciso dar adeus ao passado, demolir o que foi feito errado, para dar oportunidade à criação do novo. A Wikipédia precisa se renovar, e nada melhor para isto do que eliminar, em massa, centenas de milhares de artigos ruins, gerando vários links vermelhos convidativos, pela eritrosundesmofobia, à participação de novos editores. Albmont (discussão) 15h25min de 13 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Mas e se os novos editores criarem novos artigos tão ruins quanto os eliminados eram? As pessoas demoram para aprender ou seguir o Livro. Tem muitos artigos para serem criados ainda, os que já foram criados tem que ser melhorado e adequado. Em 22 de janeiro de 2003 um tal de Hybrid-2k fez o artigo do Sol, ele parou de editar em 2006 e hoje este artigo é um artigo destacado. Net Esportes (discussão) 18h20min de 13 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pois é exatamente isso que não gosto: Ele cria um grupo com regras frouxas, para atrair o maior número de pessoas possível. Depois que a seita dá certo, é hora de desprezar o trabalho daqueles que começaram e construíram o sucesso. Ele prega endurecer as regras, melhorar o nível, para Sua própria glória: "Não tem fontes, apaga!"
Sou contra! Ae alguém trabalhou em 2006 e fez da maneira que naquela época era adequada, deve ficar desse jeito até alguém melhorar. Concordo que pode ser difícil melhorar um artigo antigo sem fontes. Mas é o passivo a pagar pela mudança de regras!
Vamos exigir fontes para BPVs? Sim, mas que tal começar pelas páginas novas ? Quando não houver mais BPV novas sem fontes, aí discutimos um processo para melhorar as antigas e depois o resto. Mas não dá para continuar desse jeito bagunçado, gastando um tempo absurdo discutindo a eliminação, por exemplo, de artigos antigos com iws, enquanto têm péssimos artigos nas páginas novas permanecendo sorrateiramente (os péssimos são apagados, mas ainda sobra um monte de duvidosos). [ Aliás, até dá para continuar assim - afinal foi deste jeito que chegamos até aqui - mas bem que poderia melhorar um pouco mais... ;-) ]
Resumindo: Discordo da proposta, mas concordo que seja previsto para WP:ER:
Biografias de pessoas vivas, criadas desde junho de 2013, e que não contenham nenhuma fonte fiável
Não vejo sentido em restringir. Veja, por exemplo, este absurdo. Olhando assim, parece que temos um zé-ninguém que usou a Wikipédia para postar seu currículo e tentar ficar famoso. É para isto que a Wikipédia deve servir? No entando, depois que o artigo foi levado a WP:PE acabou se tornando isto. Ou seja, são cinco anos em que a Wikipédia ficou difamando um importante jurista, quem lesse o artigo acharia que ele era apenas um aproveitador que havia colocado o currículo na Wikipédia. Albmont (discussão) 11h27min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe, mas um usuário comum não veria diferença entre as duas versões. Aquela sem fontes inclusive é bem factual. O julgamento sobre "aproveitadorismo" vem somente de editores experientes que já viram CVs diversas vezes, não do usuário comum que só quer a informação e se não encontrar aqui, vai ler o que o Google mostrar, seja de blogs, revista de fofocas, etc. Apagar BPVs existentes sem fonte indiscriminadamente, não traz nenhum benefício. Lgtrapp (discussão) 12h38min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Reescrevendo a proposta, sugiro acrescentar a ER
Biografias de pessoas vivas, criadas há menos de 48 horas, que não contenham nenhuma fonte
Não acho ruim, mas isto está longe de ser consensual. Para não perder o foco da discussão, que começou com BPV, acho melhor ir um passo de cada vez: se os resultados forem positivos com BPV, se expande para outros assuntos. Lgtrapp (discussão) 15h46min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não se pode enviar para eliminação rápida o que não tiver fontes pois o autor pode ainda acrescentá-las, se isto for cobrado dele. Pode-se, porém, identificar rapidamente quais páginas estão sem fontes, logo após a criação, antes do autor ir embora do projeto, e cobrar dele a citação das fontes. Para isto, basta haver mais controle sobre as páginas novas. Wikipédia:Esplanada/propostas/Importar a "Curadoria de Páginas" da Wikipédia anglófona (9jun2013). Claro, não resolve a situação das páginas que já estão a anos sem fontes, mas impede que novas destas surjam e fiquem por anos perdidas por aí. E é bem mais fácil encontrar a página sem fontes na lista de páginas novas do quê no palheiro de 784K artigos...--Mister Sanderson (discussão) 22h20min de 13 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Criar limite de tempo de mandato de administradores
Proponho limitar o tempo de mandato de administradores da Wikipédia a algum valor a ser definido, uma alternância no poder é sempre desejável em qualquer organização social, senão vira uma ditadura. Isso beneficiaria o projeto como um todo pois traria novas ideias e modos de agir, e beneficiaria a eles próprios pois um período de descanso é mais do que merecido depois de X tempo(a determinar) resolvendo problemas e mantendo/melhorando a qualidade Wikipédia. O tempo de mandato/reeleição poderia ser discutido. Vulcan (discussão) 19h05min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Acho que não é uma ditadura(talvez seja, mas não estou afim de me tornar um especialista nisso para avaliar), só fiz um paralelo com elas pois geralmente os ditadores ficam sempre no poder, democracia ocorrem eleições a cada x tempo definido, essa alternância me parece saudável, um "tempo de férias" também pois o ser humano cansa, desgasta. Vulcan (discussão) 20h04min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Isso já foi falado aqui há algus anos atrás e ficou por isso mesmo. A ideia era um mandato de dois anos, com nova eleição ao final dele e assim sucessivamente. Só levando a votação. O problema é que os adms em maioria são contra, o que é obvio. (mas na época um ou outro menos apegado a poderes até foi a favor). Não sei se acontece algo. Só criando uma argumentação e levando isso à votação, consenso não haverá pq eles não deixarão. MachoCariocaoi20h43min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Há uma proposta ainda mais radical e democratica e a meu ver mais justa. Todo editor da Wikipedia com dois anos de registro no projeto e X edições válidas, passa automaticamente a adm sem necessidade de votação entre 'amigos' e 'desafetos', é automatico por "serviços prestados". ( a não ser que ele explicitamente abra mão da função) Ela é mais justa pq acaba com as panelas de comportamento padrão ( só é eleito quem reza pela mesma cartilha dos já eleitos, ou seja, o corpo administrativo é viciado pq tem um padrão uniforme e conservador) Tbém foi discutida e não deu em nada, essas conversas geralmente são abertas e não vão em frente, morrem sozinhas. É mais um ponto a ser votado. Se não prestar, é destituido, como qualquer outro. MachoCariocaoi20h46min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Discordo, os administradores só devem sair por absentismo, senão cumprirem as regras, ou precisarem dumas wikiférias. Isto não é uma nação e deve haver mais administradores e editores com cargos, não o mesmo, apenas com alternância.Ninux2000 (discussão) 20h53min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Já fui a favor, hoje sou contra. Pior que alguns administradores atuais seria a criação do "administrador político", que apenas executaria ações para não se incomodar e ser reconduzido a função. Fabianomsg20h56min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Há vários usuários que possuem tempo e numero de edição, mas não possuem a menor capacidade técnica, nem competência social pra desenvolver as tarefas administrativas. Portanto, se esse tipo de ideia é rechaçado pela comunidade, devemos talvez considerar que ela é apenas ruim mesmo em vez de culpar outras pessoas. Não sabia que a criação de regras depende da permissão de administradores. Bastante conveniente dizer que foram os administradores que impediram quando talvez tenha sido a maior parte da comunidade que não quis pela fraquíssima argumentação usada na defesa da ideia.—Teles«fale comigo» 20h59min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ninguém precisa ter "capacidade tecnica" par ser adm, aprende-se no cargo, com o tempo. Necessita apenas ter bom espirito, ninguém conhece tudo. Qto à conversa não ter dado em ada naquela epoca, todos os contra foram adms. MachoCariocaoi21h05min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu não sei exatamente o que foi feito no passado, mas concordo com isso que falou de que aprende-se na prática, por isso sugeri ali acima a criação de uma Wikipédia:Tutoria/curso para administradores, não sei se é algo possível, acho que deve ter alguns usuários que querem ser administradores mas que se sentiriam mais seguros realizando um curso para isso ou gostaria de ser supervisionado por um tutor no começo até pegar prática. Vulcan (discussão) 21h20min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Sinceramente Fabiano, acho que não é por aí. Tanto o politico como o abusivo não servem. Só o meio termo. Eu diria por exemplo que o Zé Luis é um adm muito bom. Não é omisso, participa de tudo, bloqueia gente, é a favor de bloqueio, é contra bloqueio, não é abusivo, não é dono da verdade, troca de opinião se for o caso, e não é seletivo (o seletivo é o pior deles, o mais desonesto). Por outro lado há os que não se metem em nada, nem se sabe pq são adms. Esses tbém não devem ficar. E há os donos da verdade, invasivos, censores e proprietários da Wiki, cuja voz é a de mando e ai se vc discordar. Os primeiros e os ultimos devem ser expulsos da função e os como o Zé devem ser dado força. Há vários aqui não-adms que poderiam ser bons adms se o estatuto fosse automatico. E o mandato com tempo, permitiria retirar os ruins, que hj, graças a um conluio de cinco deles num canto que mudaram as regras sob a passividade da comunidade, ficou quase impossivel e vc sabe disso. MachoCariocaoi21h04min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pra vc ver com a ideia é boa. Vc teria oportunidade de votar contra ele num releeição se o mandato fosse estipulado, viu? :-) A ideia me parece justa sim, mas a mais justa é a do estatuto automatico, a meu ver. MachoCariocaoi21h10min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Papo furado pra que tudo continue na mesma. Até pq, para que houvesse o estatuto automatico ou o tempo determinado de mandato, isso tbém teria que ser uma decisão da comunidade em votação. Papo furado. MachoCariocaoi21h27min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Com esse argumento, tudo fica na mesma. Se a ideia é ruim, deve ser melhor mesmo tudo ficar na mesma até surgir uma ideia boa. Inclusive, todos os atuais administradores seriam eleitos automaticamente. Os outros que seriam eleitos e não são agora, já podem agora mesmo pedir permissão à comunidade quando quiserem. O que impede é a falta de interesse apenas. —Teles«fale comigo» 21h36min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Estatuto automático pode ser facilmente implementado simplesmente convidando os editores que cumprirem o estatuto (ninguém pode te impedir de propor quem seja), com duas vantagens: (i) dá oportunidade pra pessoa não querer ser admin (como o Vanthorn, Gunnex ou o Fabiano, por ex., que já declararam não ter interesse) e dá a oportunidade da comunidade opinar. Agora veja, eu acho surreal propor um usuário como este, por exemplo, pra admin. E olha que ele tem anos aqui e quase 20 000 edições. José Luizdisc23h33min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Zé, se for pra comunidade opinar, então não é automatico. Automatico apenas entrega-se o estatuto qdo cumprir as exigencias estabelecidas, sem opinião. Qto ao que assinalou, é verdade, para isso seria necessario algumas exigencias. Esse aí tá mais esculhambador que pra administrador. Vejo vários editores aqui reclamando que há poucos administradores. Está aí uma solução para o "problema". Se isso entrasse em vigor, teriámos uns 30 novos aqui em dois dias. MachoCariocaoi01h39min de 11 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ou não. Demos poderes a quem pretensamente o sabe e não é lá essas coisas, certo?. A questão é que mais da metade dos adms atuais, por temperamento, nada faz. Talvez novos sejam mais ativos, tirando toda a carga daquele meia duzia que está sempre agindo. MachoCariocaoi06h19min de 19 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Tudo bem, mas o que estou dizendo é que não podem aparecer 30 admins em dois dias. Isto impediria que aprendessem por imitação a administrar, pois a maioria dos admins não saberia usar as ferramentas direito. Se imitarem o que fez errado, em breve todos estariam fazendo errado, mesmo os anteriores.--Mister Sanderson (discussão) 06h34min de 19 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Devemos consultar a comunidade, mas deveríamos dar o estatuto mais facilmente. Sobre o tempo acho que de ano em ano deveríamos fazer uma moção de confiança (consenso) para ver se o adm fica ou não. Gustavofala!!-fiz20h06min de 11 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Gostaria de propor a alteração dos sumários de bloqueio e proteção com a inserção de links que deem informações mais específicas e que informem melhor sobre o que foi feito, o motivo e o que pode ser feito pelo usuário para solucionar um possível problema. O texto dos motivos pode permanecer o mesmo; apenas serão inseridas ligações para as páginas explicativas.
Por exemplo, nos casos de bloqueio, sumariza melhor os motivos em vez de apontar uma página maior que tende a não ser lida. Essas páginas maiores podem ser adicionadas no texto para quem quiser aprofundar a leitura. Além disso, informa onde pedir ajuda e como. Foi adicionado o que fazer em casos de bloqueio de faixa por evasão e pretendo criar também para os casos de bloqueio de faixa por vandalismo, cujos sumários são feitos manualmente por enquanto.
Para proteção, foram criados exemplos para moção indevida e guerra de edição. Elas informam brevemente o problema e apontam o caminho a ser seguido. Fiquem à vontade para alterar; eles são esboços por enquanto, mas devem ser mantidos da forma mais sucinta possível.
Não necessariamente todos os sumários atuais precisarão ser alterados. Isso deve ser feito apenas se for preciso sumarizar a informação. se aprovado, as páginas serão movidas para o domínio Wikipédia e sugiro que sejam protegidas, pois serão acessadas, em sua maioria, por quem comete vandalismo e outros erros.
O interesse é instruir melhor usuários sobre seus possíveis erros e dar soluções práticas em vez de vomitar uma página imensa, instruções genéricas que ajudam pouco. Agradeço a participação e, inclusive, fiquem à vontade para criar o resto das páginas.—Teles«fale comigo» 15h09min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vc quer dizer abrir espaço para mais informação nas tags de bloqueio? Digo , o adm especificar exatamente o motivo motivo exato pelo que ele foi feito, indicando em link? Constando na tag das PDs? MachoCariocaoi16h34min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo problema nenhum em colocarem mais links, desde que o texto de cada link passe a fazer sentido como uma "descrição" da página alvo. Atualmente isso não ocorre, pois a descrição de WP:GE deveria ser "Guerra de edições" e não "de edições"; do mesmo modo, a descrição de WP:SOCK deveria ser "contas múltiplas" e não "múltiplas". Para detalhes, confiram:
Em face de alguns resultados recentes de páginas para eliminar considerados polêmicos, proponho uma forma oficial de rever o resultado de uma PE por consenso. Seria semelhante à atual discussão de bloqueio, onde uma página de discussão própria é aberta e os demais eliminadores opinam, podendo rever o resultado inicial.
Inicialmente, a ideia seria acrescentarmos em WP:EC uma seção "Revisão de eliminação".
As regras propostas podem ser assim (mas se alguém discordar de alguma, peço que aponte de qual discorda e não da proposta toda, ou faça uma nova proposta, para que possamos avançar):
Qualquer interessado terá 5 dias para recorrer de um resultado de eliminação por consenso.
Durante a revisão, não poderão ser trazidos argumentos novos. Apenas deve ser julgado o fato de o eliminador que finalizou não ter considerado algum argumento válido apresentado na proposta de eliminação, ter apresentado um argumento novo na hora do fechamento, ou ser envolvido na discussão inicial.
Não serão aceitos pedidos de revisão em casos de unanimidade, exceto excepcionalmente no caso de haver um PRECEDENTE robusto, onde em diversas discussões sobre páginas idênticas, houve resultado diverso.
Uma revisão de eliminação terá duração normal de uma semana, podendo ser prorrogada se ainda houver discussão entre os eliminadores sobre seu melhor resultado, com possibilidade de se chegar a um consenso.
Se não houver consenso, prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores não-envolvidos defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada, a menos que seja considerado que ele esteve envolvido na discussão inicial, e por isso não poderia finalizá-la.
Idealmente, um grupo limitado de eliminadores (mínimo de 3 e máximo de 5) seria eleito, com mandato de um ano - estes seriam os revisores fixos das eliminações. Enquanto não houver um grupo de revisores fixo, qualquer eliminador poderá opinar numa proposta de revisão.
Pedidos de revisão sobre PE finalizadas dentro do mesmo espaço de 5 dias, e com o mesmo mérito, deverão ser reunidas numa única página.
Não deverão ser abertos pedidos de revisão como forma de tentar provar um ponto de vista. Uma vez que um precedente for estabelecido numa revisão de eliminação, não devem ser propostos novos pedidos de revisão defendendo a mesma linha de raciocínio anteriormente rejeitada. A insistência nesse comportamento poderá levar à restrição ao usuário fazer novos pedidos de revisão.
Onde se lê "eliminador" acima, para todos os efeitos, inclui-se também os administradores e burocratas.
Carece de fontes. As ideias surgiram totalmente de sua cabeça? São importação do procedimento anglófono? Resultam da discussão entre um grupo de editores? Eu vejo que é preciso definir alguns parâmetros para revisão, mas acho que se for um sistema muito definido ele se tornará insatisfatório, pois, como lida com exceções, deve ter mobilidade suficiente para tal.--Mister Sanderson (discussão) 21h52min de 13 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Isto faz sentido até ao 4º ponto. É mais ou menos o modelo da anglófona. A partir daí já me parecem devaneios. "Grupo eleito com mandatos de um ano"?! Para rever um simples pedido? Polyethylen (discussão) 22h05min de 13 de maio de 2013 (UTC)[responder]
@Gusta: Make it simple. Primeiro, casos onde há unanimidade, não admitem revisão. A revisão só pode ser feita quando o fechador do consenso tiver anulado/ignorado alguma das alternativas propostas durante a discussão. Neste caso, e apenas neste, quem teve sua opinião anulada/ignorada teria um período para tentar justificar porque sua opinião - se é que ela ainda se manteve - não deveria ser anulada. E, neste caso, seria preciso outro eliminador para manter a anulação/ignoração, ou para considerar que não houve consenso e startar a votação. Em hipótese alguma, seria admissível reverter completamente a decisão do primeiro eliminador, e considerar um consenso diferente daquele que ele originalmente havia interpretado. Albmont (discussão) 22h14min de 13 de maio de 2013 (UTC)[responder]
"Qualquer interessado terá 5 dias para recorrer de um resultado de eliminação por consenso". Bem, algumas PEs tao sendo fechadas 1 mês, 1 mês e meio após o prazo determiando de acabar. O que poderia ser dito que já não tivesse sido discutido nessas PEs eternas? O consenso que deveria ser de discussões maduras e energicas sobre os temas, deveria tornar mais democrática as eliminações e blá blá blá, na verdade fizeram o contrário! Elas fermentaram as panelinhas, aumentaram o racha dentro da comunidade, criou mais animosidades e o poder de eliminar ou manter não está nas mãos dos editores, mas sim do eliminador. Não deveria ser chamado "eliminação por consenso" mas sim "eliminação por julgamento" já que normalmente ambos os lados apresentam seus argumentos e no fim o eliminador decide qual argumento é o mais forte. Não deveria ser assim mas é o que está acontecendo. Enquanto isso a eliminação por votação já ta erguendo placas "MISS ME ALREADY?". ¯\_(ツ)_/¯ ColtsfanTalk to Me22h51min de 13 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Por que o pedido de restauro não serve como recurso à decisão de um eliminador exatamente como era na época das votações? O eliminador que for restaurar "deve" ser capaz de avaliar o caso ou negar o pedido. Para os casos mantidos que requerem revisão, sugiro que sejam enviadas para uma categoria de "PEs que requerem revisão" para que um segundo eliminador opine. Se ele concordar, finito. Se não, revisa a decisão. Em todos os casos, se o eliminador original continuar discordando, aí é caso de wheel warring e deve ser levado ao café dos eliminadores. José Luizdisc23h59min de 13 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Agora eu não tenho saudade nenhuma das votações justamente por que os analfabetos funcionais nos abandonaram. E já foram tarde. Esse benefício, por si, já me fez voltar a pelo menos tentar fechar PEs, algo que já tinha abandonado dada a profusão de "Com os demais".... José Luizdisc00h02min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Três semanas em alguns casos mais de mês para se fechar PEs, agora mais uma semana para os mesmos de sempre terem mais um espaço no domínio Wikipédia para desfilar suas tentativas de salvamento da Wikipédia? Discordo. A maioria dos chamados "fechamentos duvidosos" não passa de uma tentativa de uma ou duas contas de revisar eliminações que eles do alto da sua sapiência discordam. Até uma página que foi eliminada e que os retornos de busca sobre o assunto são a própria Wikipédia e espelhos já está em uma pré-lista. A comunidade decidiu entregar aos eliminadores/administradores a decisão sobre o fechamento, agora pretende se criar uma comissão, da que a pouco para eliminar vai ter que se consultar o Papa. Fabianomsg03h14min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O 6º tópico pode ser necessário um dia, quando houver muitos eliminadores participando e começar a haver divergências muito fortes nos resultados, mas, hoje, não seria preciso.
Qto ao O 7º, sou Neutro, não acho necessário, mas até entendo que foi proposto para evitar muitas discussões paralelas, com possibilidade de resultados discrepantes.
Apoio o 8º.
O 9º é evidente, nem precisava ser citado.
@Jrib, eu também prefiro que seja numa página própria, pois as discussões podem crescer e a proposta do Gustavo facilita o arquivamento e o entendimento da questão, além de estimular uma maior participação. Atualmente, parece que ninguém sabe bem como tratar essas revisões. A época da votação não pode ser usada como termo de comparação com o que acontece agora. Numa votação, não havia muito o que discutir; no máximo, um erro na contagem dos votos, ou no horário do prazo.
@Fabiano, a proposta não significa que todas as revisões pedidas serão atendidas. Por outro lado, o fato de não existir um processo de revisão não significa que esta revisão não possa acontecer com as normas atuais. A proposta só vem dar um pouco mais de organização ao que já se faz. E. Feldfala03h51min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Achei a proposta interessante, só não entendi a seguinte parte: "Idealmente, um grupo limitado de eliminadores (mínimo de 3 e máximo de 5) seria eleito, com mandato de um ano - estes seriam os revisores fixos das eliminações. Enquanto não houver um grupo de revisores fixo, qualquer eliminador poderá opinar numa proposta de revisão." Qual seria a necessidade disso? Dar divisão a editores com o mesmo estatuto? Como um subestatuto? A propósito, chega dessas manjadas, antigas e cansativas discussões de delecionismo x inclusionismo, troquem o disco por favor. Por enquanto não é esclarecido este ponto, sou Neutro. Tiago Abreu15h52min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta do Gusta. Precisamos de revisão, para acabar de vez com a decisão única do eliminador. Gostaria de fazer observações. Primeiro, o título deveria ser outro, de outro modelo. Wikipédia:Páginas para eliminar/Revisão como propõe o Gusta, parece que o artigo de nome Revisão foi proposto para EC. Segundo, burocrata não tem as funções de eliminador, então o ponto 9 deveria ser assim: Onde se lê "eliminador" acima, para todos os efeitos, inclui-se também os administradores. Sem a palavra burocrata. Terceiro, se a regra sugerida for aprovada, as PEs que aconteceram antes da aprovação podem ser revisadas pelo novo método? O justo é que sim. Abraços à comunidade! Mar França (discussão) 17h05min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ampliando a ideia: que tal criar a figura do "ressuscitador" de artigos ? Ele seria encarregado de intermediar os pedidos de revisão e também teria acesso à todos artigos eliminados, podendo melhorar tais artigos e depois que eles atendessem às regras, voltariam a wiki-pt. O processo de escolha poderia ser parecido com o de eliminador; as regras e os procedimentos para que artigos ressuscitassem seriam dedicados para atender à comunidade. Lgtrapp (discussão) 06h29min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser feito pelos administradores também, não ? Porém, assim como os eliminadores têm responsabilidades e poderes mais restritos que os administradores, o ressuscitador também teria. Além da personalidade requerida para estes 3 papéis poder ser diferente - nem todos capazes de serem eliminadores tem perfil para ser ressuscitador (e vice versa) ou administrador (i.e. conhecimento, maturidade, meticulosidade, etc. necessários são diferentes.). Lgtrapp (discussão) 07h34min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Poly, acho que não expliquei direito e tua resposta foi sucinta demais, assim não consigo saber onde não me expressei bem :-( O perfil de "ressuscitador" tem características distintas dos outros dois, por isso pessoas que não tem perfil ou disposição ou experiência para exercer as outras duas funções, poderiam exercer essa, reduzindo a carga de trabalho das outra duas. Lgtrapp (discussão) 08h02min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Está bem explicado. Daí até ter qualquer lógica vai uma grande distância. Está a propor um novo estatuto, inexistente em qualquer wikipédia, para basicamente duas funções: 1) restaurar artigos; 2) recriar artigos. No entanto: 1) qualquer eliminador/sysop restaura artigos mediante requisição; 2) qualquer pessoa, registada ou não registada, é livre de recriar/reescrever artigos. Qual é a justificação para limitar isto a um grupo restritíssimo de eliminadores? Polyethylen (discussão) 08h35min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A proposta não é restringir, mas expandir: este grupo teria acesso aos artigos eliminados, podendo melhorá-los, sem precisar partir do zero. Além disso, uma vez visto o artigo eliminado, se sabe a carga de trabalho necessária para cumprir os requisitos - os fáceis poderiam ser restaurados com pouco trabalho. Da maneira atual, via eliminador/sysop, entendo que a restauração precisa um motivo consistente e que a consistência só é garantida sabendo-se do conteúdo do artigo, 99.999% dos artigos estão lá esquecidos e sem chance de recuperação. Assim se cria uma maneira de garimpar artigos removidos de potencial e transformá-los em artigos reais. Mas confesso, que não sei quão fácil é essa garimpagem, ou se é preciso uma pedra filosofal. Lgtrapp (discussão) 11h48min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Hã? Os artigos eliminados devem ficar assim. Die, Satan's minions! Não faz o menor sentido, na hora de recriar um artigo, ir fuçar o esgoto para recuperar o lixo que foi eliminado antes. Se o artigo poderia ter um tema notório, mas foi mal escrito, sem fontes, com informações falsas, etc, é melhor apagar, e dar crédito a quem realmente cria o artigo. Albmont (discussão) 12h09min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não percebo porquê o impedimento. A situação simétrica são os artigos que foram preservados em PEs que podem (podiam?) ser submetidos a nova votação em seis meses. Isto mesmo que estivessem exatamente iguais à votação anterior! Já para a recriação eles devem ser melhorados/corrigidos, o que é uma situação bem melhor. Lgtrapp (discussão) 12h27min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A diferença fundamental é que, quando algum usuário salva um lixo, o crédito vai para quem criou o lixo. E aqui parece que as pessoas ainda dão valor a "quantos artigos você criou este mês?", e não valorizam "quantos artigos, que eram puro lixo, você reescreveu completamente?". Albmont (discussão) 12h33min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu sei, João, eu não estou desmerecendo quem salva artigos. Se você olhar minhas edições, vai ver que eu salvo mais artigos do que crio. Eu não gosto de criar artigos, acho chato. Mas depois tenho que ouvir isto, como se as dezenas ou centenas de artigos que eu tive que reescrever do zero neste período não significassem nada. Isto vale para você também, daqui a pouco vão acusá-lo de "não fazer nada", porque você está há meses sem criar artigo nenhum. Albmont (discussão) 13h50min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Leiam, é a minha interpretação do eliminar artigos e uma versão maior está na minha página de usuário.Sou fortemente melhoracionista, prefiro melhorar os artigos sem fontes e revê-los do que eliminá-los pura e simplesmente, por causa da ideia do: mérito vai para quem criou o artigo, não quem o reescreveu (e já fiz isto a artigos), isso nem é verdade, e as pessoas nem deviam editar a Wikipédia por mérito, para além de que se os Wikipedista que participam em PEs e debates na comunidade fossem o Mister Sanderson, artigos com conteúdo e melhoráveis em menos de 5 minutos seriam eliminados por erros que as políticas de verificabilidade aceitam. Por isso penso que uns 90% do contéudo nas PEs consegue-se por com a qualidade necessária para se manterem em no máximo 20 minutos, é o que eu digo, aquilo são mais as páginas para melhorar, as páginas para eliminar são mesmo o estaleiro, ao menos os artigos são melhorados, mas se ninguém mexesse um dedo para os melhorar? Eram eliminados por falta de fontes? E será que alguém os criava depois? E os leitores que deixavam de ter acesso a esse conteúdo? Na minha opinião o delecionismo é uma forma de eventualismo que em vez de manter o imperfeito, prefere o inexistente, mas assim os leitores são desviados para Wikis de outras línguas, porque eles pouco se ralam se o conteúdo tem fontes ou não, desde que exista... Por isso se querem eliminar artigos, recriem-los logo a seguir com fontes fiáveis, se a simplesmente reescreve-los sem estar a chatear a comunidade nas páginas para melhorar porque se não são apagadas, não tem o queridozinho do vosso mérito.Boas contribuições.Ninux2000 (discussão) 14h10min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O grande problema do melhoracionismo é que a maioria (não todos, mas a grande maioria sim) dos melhoracionistas quer que os outros melhorem esses artigos. É fácil encontrar artigos com anos e anos sem "melhora" nenhuma além de diversas PEs onde "bastam 5 minutinhos", mas ninguém faz nada... O fato é que ENFADONHO DEMAIS ficar tentando "salvar artigos alheios" e só uns poucos de fato tem essa "vocação" na vida. Assim, os delecionistas propõe que isso vá pro lixo (pra que outro recrie direito; pra que não exponha pro leitor um artigo ruim) enquanto que os demais preferem "deixar como está" ("fingir que não viu"; "eventualmente alguém arrumará").... José Luizdisc14h34min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A maioria desses delecionistas (tirando os trolls) não estava aqui quando quase tudo que vc queria saber na wiki.pt estava em vermelho. Muitos que viam isso criavam os artigos não pelos créditos mas para dar alguma informação mesmo que mínima, a quem clicava nos links. E antes era visto pela comunidade não especializada como suficiente, pois mesmo nos mínimos haviam links para iw ou ligações externas com as informações básicas procuradas (mesmo que estivesse em inglês era útil pelas imagens e referências diversas). Hoje, se apagarem tudo, além de privarem os editores das informações mínimas que tinham antes, vai ficar tudo apagado pois, segundo esses mesmos delecionistas, se esses artigos novos não estiverem completos com notas de rodapé em cada parágrafo, imediatamente já haverá uma ER, ESR ou PE com base no "mínimo da verificabilidade" acompanhada de uma chamada de "vândalos" a quem não fez o trabalho perfeito que eles querem mas não fazem.--Arthemius x (discussão) 15h41min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────┘Uma crucial: para um conteudo que ambos acham ruim, os primeiros não o expõem ao leitor, como eu disse. Preserva-se a reputação da wiki (ou ajuda a começar a construí-la). José Luizdisc16h21min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Bem, eu também acho ruim parcialidade, erros ortográficos, etc. Agore, eu posso consertar artigos pelo qual me interesso, mas não todos os artigos. E precisamos de uma estratégia que melhore todos os artigos que possam ser melhorados, e elimine os artigos que não devam estar nesta enciclopédia. Mas vou parar de falar, porque esta proposta não é sobre isto. --GoEThe (discussão) 16h41min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
@Arthemius, esta progressão que você expôs está correta. De fato a maior parte das wikis começa como descreveu e evolui para o passo que estamos hoje. O salto qualitativo esperado não deve ser visto como uma afronta aos founding fathers e sim como a evolução esperada do trabalho. Hoje o rigor é maior e isso é bom. Um racional como este, válido em 2005, não cabe mais aqui se queremos que o leitor ao abrir o artigo da Hiena não encontre que ela é um animal risonho (como defende o comentário). José Luizdisc16h31min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O Zé sempre me impressiona com as coisas que ele descobre nos alfarrábios, ele deve ser arquivista ou bibliotecário de profissão, vá gostar de fuçar velharia no inferno hahaha. Quem sabe, arqueólogo :-) MachoCariocaoi16h46min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Opinião de quem raramente se preocupa em colocar referências em artigos, ou que acha que pegar o primeiro link do Google é fonte. Para quem está há anos salvando artigos através da inserção de fontes fiáveis e independentes, é óbvio que tentar salvar um texto escrito por outra pessoa, muitas vezes uma tradução porca ou invenção da própria cabeça, é um trabalho ordens de gandeza maior do que apagar tudo e recriar do zero. Albmont (discussão) 17h15min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Começar o artigo fica mais difícil para a maioria do usuários, que não tem acesso ao artigo apagado. O resto, você tentou refutar quem escreveu o comentário e não o conteúdo dela, o que é inútil, pois é o conteúdo que é considerado. Mar França (discussão) 17h20min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
E para que adianta ter acesso ao artigo apagado? Se não tem fontes, não serve para nada. O correto, como já falei 10100, é ir direto à fonte e escrever o artigo com base na fonte. De preferência, usando duas ou mais fontes. Um artigo "de base" não serve para nada, apenas atrapalha quem quer fazer um trabalho bem feito, porque, em vez de poder resumir e adaptar as fontes e criar um texto limpo, tem que ficar consertando a lambança original, vendo quais partes são mais ou menos baseadas nas fontes e quais são pura invenção do editor. Albmont (discussão) 17h28min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Caro Albmont, por vezes através de lixos e fontes não fiáveis, consegue-se informação para fazer um artigo. Não te assustes !!! Vou explicar: já me tem acontecido andar à procura de informação para acrescentar a um artigo mínimo e por mais voltas que dê parece não haver nada. No entanto, por vezes, vejo blogs (não são fontes fiáveis) que têm alguma informação a mais do que o artigo e isso já me permite fazer uma busca mais direccionada até encontrar uma fonte fiável que me permita colocar a info no artigo. --João Carvalhodeixar mensagem21h25min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não me chamo Nelson, mas se foi para mim a resposta, respondo: discordo da palavra burocratas, pois se os burocratas se atribuiram o estatuto, já são eliminadores, então é redundante. Os burocratas que não são, é porque não querem/não se consideram aptos a ser. Os burocratas só tem as ferramentas de eliminador se quiserem, mas burocrata é diferente de administrador e eliminador. Os eliminadores podem julgar revisões, os admins também, pois tem as ferramentas, mas os burocratas não, pois não tem as ferramentas sendo apenas burocratas. Abraços! Mar França (discussão) 18h53min de 14 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Tanto faz, o que importa é que algo seja feito. Se alguém adequa (não é melhorar, é adequar ao mínimo; melhorar dá a ideia de que já era algo bom antes), a página está adequada e o problema acaba. Se ninguém adequa ou pretende adequar em um futuro próximo, está inadequada e tem de ser apagada. Só isso.--Mister Sanderson (discussão) 00h21min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Uma eliminação por consenso só pode ser revista quando a decisão tomada pelo fechador do consenso não corresponder à unanimidade das opiniões emitidas durante o processo de discussão. O pedido de revisão deve ocorrer na própria página onde houve a discussão de eliminação, e pode ser feito até uma semana (obs: cinco dias é pouco, tem usuários que acessam apenas uma vez por semana) a partir da data do fechamento do consenso.
Durante a revisão, não poderão ser trazidos argumentos novos. Apenas deve ser julgado o fato de o eliminador que finalizou não ter considerado algum argumento válido apresentado na proposta de eliminação, ter apresentado um argumento novo na hora do fechamento, ou ser envolvido na discussão inicial.
A revisão termina quando algum outro eliminador, que não tenha se envolvido no processo, endossar a decisão tomada pelo primeiro, ou quando algum outro eliminador, considerando que a decisão original não era consensual, reabrirá a discussão de eliminação, iniciando o processo de votação.
Uma exceção, eu acho fundamental: se, neste ínterim, o artigo for salvo de fato (colocação de fontes fiáveis), a decisão pode (e deve) ser revista, mesmo que tecnicamente correta. Mantenhamos o bom senso, pois o objetivo é ter conteúdo de qualidade. José Luizdisc00h00min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Uma eliminação por consenso só pode ser revista quando a decisão tomada pelo fechador do consenso não corresponder à unanimidade das opiniões emitidas. Consenso não tem como objetivo a unanimidade, argumentos que não tem base nos fundamentos do projeto não tem que ser considerados. POV de contas de propósito único, devem ser sumariamente ignorados. Fabianomsg00h12min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Errado também, a eventual unanimidade não significa 100% de correção na decisão. O que deve ser avaliado é se os argumentos apresentados tem ou não base nas políticas do projeto, argumentos que não tem devem ser ignorados. E apenas um detalhe, toda esta discussão visa revisão de eliminações "erradas", nem uma citação as manutenções duvidosas. Fabianomsg00h50min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Aqui, Fabiano, te deixo uma pergunta. Cabe ao eliminador, no momento da eliminação, trazer um argumento novo, válido e decidir com base nele, mesmo contra uma unanimidade errada (exatamente como descreve - e que concordo)? Ou, neste caso ( e é o que tenho feito), o eliminador apresenta seu argumento no papel de editor e prorroga o debate? O que acha? Ou esse papel (facilitar o consenso) não é do eliminador? José Luizdisc01h14min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Claro que pode trazer argumentos novos, mas não fechar. Deve prorrogar e deixar que outro não envolvido ai fim do prazo feche; já que se tornou parte na discussão. Fabianomsg01h20min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Concordo e, assim, MS, unanimidade não significa nada. É preciso LER o que escreveram e, se houver algum fator novo que ninguém havia percebido até então, colocar o tema na discussão e prorrogá-la para que a comunidade "faça a digestão". Não há absolutos. José Luizdisc01h24min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Unanimidade significa muito, significa que ninguém se manisfetou contra, ou seja, não existe nem mesmo alguma opinião tipo Au-au para ser ignorada. A revisão se aplica a todas decisões, tanto manter quanto eliminar, incluindo-se aqui as diferentes modalidades de eliminação, ou seja, eliminação por fusão e eliminação por redirecionamento. Novamente, se o artigo foi alterado, então é uma exceção, e deve ser tratada como tal. Quinto Pilar. Albmont (discussão) 11h37min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O que é preciso é alterar as regras da eliminação por consenso, isso sim, basta ver algumas das ultimas eliminações em que os eliminadores desconsideraram completamente a minha opinião (entre as de outros usuários) e ainda tiveram o descaradamente de julgar os "consensos" com base no que eles próprios achavam da situação, o que é completamente absurdo, além de ser estupidamente anti-ético. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc01h08min de 20 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O Poly disse que a nova proposta acima parece ter aceitação. Mas eu Discordo. Não concordo com essa parte Citação: A revisão termina quando algum outro eliminador, que não tenha se envolvido no processo, endossar a decisão tomada pelo primeiro, ou quando algum outro eliminador, considerando que a decisão original não era consensual, reabrirá a discussão de eliminação, iniciando o processo de votação.. Uma revisão de resultado deve ficar aberta por um prazo fixo à participação de todos os eliminadores, da mesma forma que as discussões de bloqueio ficam por um prazo abertas a todos os administradores. Uma revisão onde basta um concordar ou discordar vai favorecer a opinião do mais rápido no gatilho, o que não resolve um problema que já está ficando perceptível, que é a multiplicidade de resultados diferentes para casos parecidos, conforme a opinião do eliminador que fecha a Pe. Uma discussão aberta a todos favorece a unificação de precedentes. E. Feldfala02h24min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Seria possível a junção das propostas do Gusta e do Albmont? Eu concordo com o prazo de 7 dias para propor revisão ao invés de 5, mas por outro lado concordo com o Efeld que é preciso que a página fique disponível a todos os eliminadores, por um prazo, para que comentem, e não apenas ao primeiro que comentar.Também concordo com o Gusta sobre impedir pedidos de revisão de má-fé, em grande quantidade.
Uma eliminação por consenso só pode ser revista quando a decisão tomada pelo fechador do consenso não corresponder à unanimidade das opiniões emitidas durante o processo de discussão. O pedido de revisão deve ocorrer na discussão da página onde houve se debateu a eliminação,; este pedido de revisão pode ser feito até uma semana após a finalização da PE.
Durante a revisão, não poderão ser trazidos argumentos novos. Apenas deve ser julgado o fato de o eliminador que finalizou não ter considerado algum argumento válido apresentado na proposta de eliminação, ter apresentado um argumento novo na hora do fechamento, ou ser envolvido na discussão inicial.
Uma revisão de eliminação terá duração normal de uma semana, podendo ser prorrogada se ainda houver discussão entre os eliminadores sobre seu melhor resultado, com possibilidade de se chegar a um consenso.
Se não houver consenso, prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores não-envolvidos defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada, a menos que seja considerado que ele esteve envolvido na discussão inicial, e por isso não poderia finalizá-la.
Não deverão ser abertos pedidos de revisão como forma de tentar provar um ponto de vista. Uma vez que um precedente for estabelecido numa revisão de eliminação, não devem ser propostos novos pedidos de revisão defendendo a mesma linha de raciocínio anteriormente rejeitada. A insistência nesse comportamento poderá levar à restrição ao usuário fazer novos pedidos de revisão.
O prazo de sete dias, e ainda mais outros sete dias totalizando catorze dias (sic!) é completamente descabido. Qualquer que seja o prazo, tem que ser sempre inferior a três dias, que é o prazo para revisões de bloqueio de editores. Se uma coisa tão grave como bloquear alguém necessita apenas de três dias para ser discutida, é completamente ridículo uma coisa tão insignifcante no contexto global da wikipédia como uma PE ter uma duração superior. Eu apontava para 48horas, mas qualquer coisa inferior ao prazo de discussão de bloqueios serve. Já chega o monstro de 200 PE por encerrar, não vamos duplicar esse número.
O sistema de análise deve ser exactamente o mesmo da revisão de bloqueios de editores já existente: deve ficar demonstrado na discussão que houve um erro processual. É a isso que se chama revisão de qualquer coisa. Polyethylen (discussão) 19h28min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Meu caro, está a comparar alhos com bugalhos. Uma revisão de bloqueio tem que ser rápida e incisiva, para caso exista um erro ele possa ser corrigido rapidamente e é dos "deveres" dos administradores estarem pelo menos três disponíveis para essa análise 24h por dia. Uma PE é algo completamente diferente, tem que ser efectuada uma tentativa de consenso por parte de editores que muitas vezes não se encontram on-line, nem tem obrigação de o estar, além do mais se formos ao âmago da questão o processo actual é completamente ridículo e estúpido, pois nem vale a pena ir lá opinar, pois quem fecha a PE decide o que fazer consoante lhe apetece, ignorando na sua maior parte todos os comentários que não lhe interessam, gerando um claro indicador de nepotismo e abuso de poder que cada vez mais destrói o já péssimo ambiente desta wiki moribunda. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc23h24min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Uma PE é algo completamente diferente, tem que ser efectuada uma tentativa de consenso por parte de editores que muitas vezes não se encontram on-line, nem tem obrigação de o estar Estamos a falar da simples revisão de um encerramento mal feito, e não da própria discussão de consenso. Polyethylen (discussão) 07h46min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Está equivocado, eliminadores não podem ignorar todos os comentários que não lhe interessam. Só podem desconsiderar um argumento se ele for obviamente não-condizente com os fatos (exemplo: dizer que há fontes em um artigo que não as tem) ou se elas forem contra WP:AEDE. Pode linkar para mim um exemplo de caso em que ocorreu algo diferente disto, para que sua acusação contra a maioria dos eliminadores seja verificável por mim?--Mister Sanderson (discussão) 23h08min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com 3 dias. Mas peço, por favor, que façam a ressalva que, caso o artigo seja de fato "salvo" (uma boa fonte fiável), isso não seja considerado um "argumento novo" pra não apagarmos nada com fontes.... José Luizdisc21h44min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
É aí que está a grande questão. Meu único receio é que os "salvadores" sejam os mesmos que colocam qualquer tipo de link somente para manter um artigo. Uma "revisão" completa não é assim. Mas fazer o que, o caminho mais rápido é o preferível de muitos. Tiago Abreu10h03min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Qualquer que seja o prazo, tem que ser sempre inferior a três dias, que é o prazo para revisões de bloqueio de editores. Se uma coisa tão grave como bloquear alguém necessita apenas de três dias para ser discutida, é completamente ridículo uma coisa tão insignificante no contexto global da Wikipédia como uma PE ter uma duração superior. escreveu: «Poly» Aqui estamos falando do prazo para recorrer da PE considerada mal encerrada (não existe que eu saiba prazo para recorrer de um bloqueio mal aplicado). O prazo de 3 dias que você se refere na discussão de bloqueio é o prazo para que os administradores concordem com o bloqueio, caso contrário ele é retirado. São coisas completamente diferentes. Já que o Poly quer 2 dias, o Zé, 3, eu, 5, o Zorglub, 7, podemos ficar num meio-termo de 4 dias (prazo da ESR)? 2+3+5+7=17; 17/4=4,25. O mais importante é que houvesse Wikipédia:Revisão de páginas para eliminar, uma página própria para as discussões em andamento, semelhante a Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio. Nessa página seriam listadas todas as discussões em andamento, por exemplo, se alguém quisesse (imaginando que estivesse dentro do prazo) recorrer do resultado de Wikipédia:Páginas para eliminar/Macaquitos, colocaria nessa página (Revisão de páginas para eliminar) {{Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Macaquitos}} e essa ficaria transcrita la. É preciso ter algum modo de os eliminadores e todos os interessados ficarem sabendo que houve uma proposta de revisão e sem essa página (ou outra com o mesmo objetivo), fica difícil. Citação: O sistema de análise deve ser exactamente o mesmo da revisão de bloqueios de editores já existente: deve ficar demonstrado na discussão que houve um erro processual. É a isso que se chama revisão de qualquer coisa. escreveu: «Poly» Concordo. Existe algo na proposta em discussão que contrarie isso? Mar França (discussão) 03h47min de 9 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Discordo, da proposta, o texto: não corresponder à unanimidade, consenso não é votação (nem votação se define deste modo) para ser necessária unanimidade para se chegar ao resultado; 30 argumentos para apagar e um para manter ou vice-versa é indiferente. O argumento para ser válido tem que estar respaldado nas políticas e recomendações do projeto, apenas estes devem ser levados em conta. A insistência em colocar unanimidade no texto parece claramente uma tentativa de criar um meio destinado as contas que não saem do domínio Wikipédia para pedir revisões a vontade. Fabianomsg04h03min de 9 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Fabiano, se puder, para com esse negócio de "parece ser", "claramente uma tentativa", ficar presumindo a má-fé nas intenções das pessoas, coisa chata, não para mim (ignoro), mas para a comunidade. O Albmont foi quem mais defendeu que se tiver unanimidade não pode ter proposta de revisão. Isso parece ter lógica, se todos concordaram que uma coisa deve ser mantida ou eliminada, inclusive o eliminador que fechou, vai se revisar o que? A proposta é que o mínimo para ter revisão deve ser não-unanimidade, e não que qualquer coisa que não tiver unanimidade deve ser revista. Cumps. Mar França (discussão) 04h41min de 9 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Citação: proposta de texto escreveu: «Uma eliminação por consenso só pode ser revista quando a decisão tomada pelo fechador do consenso não corresponder à unanimidade das opiniões emitidas durante o processo de discussão.»
Porque é absurdo, MachoCarioca? Eu já expliquei que não é você não respondeu à minha explicação. Devemos buscar o consenso e não impedi-lo de todas as formas. Se vocês realmente discordam, pelo o menos digam qual é o texto aceitável, se não isso vira o discordar por discordar, aí nesse caso não haverá outra saída a não ser re-acrescentar na votação pela impossibilidade de se atingir consenso aqui. Mar França (discussão) 16h22min de 9 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Proposta 1 - Pedidos de revisão serão avaliados em páginas próprias, que serão sub-páginas de Wikipédia:Revisão de Páginas para eliminar. O texto das regras da revisão deverá ser criado conforme o resultado das opções desta votação:
Proposta 2 - Pedidos de revisão serão avaliados em páginas próprias, que serão sub-páginas de Wikipédia:Revisão de Páginas para eliminar. O texto das regras da revisão deverá ser criado conforme o resultado das opções desta votação:
Proposta 3 - Pedidos de revisão serão avaliados na discussão da PE correspondente, que será acrescentada em Wikipédia:Revisão de Páginas para eliminar. O texto das regras da revisão deverá ser criado conforme o resultado das opções desta votação:
Proposta 1 - Uma revisão de eliminação terá duração normal de uma semana, podendo ser prorrogada pelo mesmo período se ainda houver discussão entre os eliminadores sobre seu melhor resultado, com possibilidade de se chegar a um consenso.
Proposta 2 - A revisão termina quando algum outro eliminador, que não tenha se envolvido no processo, endossar a decisão tomada pelo primeiro, ou quando algum outro eliminador, considerando que a decisão original não era consensual, reabrirá a discussão de eliminação, iniciando o processo de votação.
Caso vença a "Proposta 1" na pergunta anterior: Se numa revisão, não houver consenso entre eliminadores
Prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores não-envolvidos defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada, a menos que seja considerado que ele esteve envolvido na discussão inicial, e por isso não poderia finalizá-la.
Prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada.
Prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores não-envolvidos defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". A opinião do eliminador responsável pelo fechamento inicial não será contabilizada.
Prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". A opinião do eliminador responsável pelo fechamento inicial será contabilizada.
o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação", necessariamente.
Durante a revisão, não poderão ser trazidos argumentos novos, por isso, uma eliminação por consenso só pode ser revista quando a decisão tomada pelo eliminador que a fechou não corresponder à unanimidade das opiniões emitidas durante o processo de discussão. Apenas deve ser julgado o fato de o eliminador que finalizou não ter considerado algum argumento válido apresentado na proposta de eliminação, ter apresentado um argumento novo por ocasião do fechamento ou ser envolvido na discussão inicial.
No caso de haver um PRECEDENTE robusto, havendo resultados diversos sobre situações semelhantes, há uma exceção à regra da proibição de revisão em caso de unanimidade.
Não deverão ser abertos pedidos de revisão como forma de tentar provar um ponto de vista. Uma vez que um precedente for estabelecido em revisões de eliminação com resultado claro, não devem ser propostos abusivamente novos pedidos de revisão defendendo a mesma linha de raciocínio anteriormente rejeitada. A insistência nesse comportamento poderá levar à restrição ao usuário fazer novos pedidos de revisão. Para este efeito, pode ser criada uma página específica para precedentes em revisões.
Já que os usuários que discordam se recusam a dialogar, o próximo passo deve ser a votação. Proponho o formato acima, adaptado daqui. Mas separei as questões em mais perguntas porque o consenso aqui indica que nenhuma daquelas três perguntas iniciais era totalmente consensual, então dividi a questão do prazo, da unanimidade, e outras, em perguntas diferentes. Mar França (discussão) 16h07min de 19 de junho de 2013 (UTC)[responder]
No geral, toda a gente concorda com a existência de uma revisão, portanto o consenso é perfeitamente possível se houver o mínimo de esforço. As reticências estão apenas na insistência em procedimentos excessivos que visam torná-la num processo monstruoso, demorado, lento, burocrático e que não vai ter resultado prático nenhum além da protelação e filibusting tão ao gosto de alguns. Se se fizer uma proposta simples e sem as maniqueices irrealistas iniciais, sem insistir em pontos sem nexo que já toda a gente rejeitou, de certeza que se chega rapidamente a uma solução que toda a gente concorda. Polyethylen (discussão)
Para que alguém apresente um texto mais equilibrado, primeiro os que discordam tem que explicar do que eles discordam. Consenso funciona assim, quem discorda, deve dizer primeiro com o que eles podem concordar. Aqui nem responderam qual é o problema com o texto apresentado. A discordância do Fabiano e do MachoCarioca é somente em relação à unanimidade, mas todos nós, inclusive eles, concordamos que o eliminador que fecha a PE não deve colocar um argumento novo. Como colocar na regra ao mesmo tempo que o eliminador que fechar não pode trazer um argumento novo, mas pode decidir contra a unanimidade? Citação: "não corresponder à unanimidade, consenso não é votação (nem votação se define deste modo) para ser necessária unanimidade para se chegar ao resultado; 30 argumentos para apagar e um para manter ou vice-versa é indiferente" escreveu: «Fabiano» 30 x 1 não é unanimidade, por isso esse exemplo não tem a ver com o que estamos discutindo. No caso de 30 argumentos fora das regras e apenas um dentro das regras, o eliminador deve fechar de acordo com esse único argumento. Mas 30 a zero não. Se o eliminador vê uma PE com 30 votos manter e acha que tem que eliminar, de acordo com as regras, ele deve comentar a favor de eliminar, e não fechar a PE com uma opinião que ninguém defendeu antes. Está nas regras. Alguém discorda disso? Se houver concordância em relação a isso, não precisa votar, mas o Fabiano já disse que discorda, e não se explica melhor. Mar França (discussão) 21h05min de 19 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Os que discordaram foram bem claros naquilo que discordam. Se você não quer / não sabe / não lhe interessa ler o que os outros escreveram, já é outra história. Elimine-se logo essa treta da unanimidade da discussão e da proposta para se avançar e chegar a algum lado. Se toda a gente rejeitou imediatamente isso no texto, porque é que têm que insistir em querer o impossível e a mínima coisinha tem que ser um problema? Abandonem logo o que nunca vai ter futuro e foquem-se no essencial. Se os interessados não têm vontade de adaptar a proposta à vontade da comunidade e abandonar logo o que é polémico ou rejeitado, não vai haver revisão nenhuma tão cedo. Polyethylen (discussão) 21h28min de 19 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Então você é a favor de um argumento que não foi discutido na PE ser discutido na revisão? Em que casos? Sempre? Porque se for permitido ter revisão quando há unanimidade, é isso que vai ser permitido. Mar França (discussão) 00h13min de 20 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não vou fazer um resumo de todos os argumentos nem de toda a discussão anterior, mas a oposição às propostas anteriores assenta fundamentalmente em 1) método de avaliação desadequado, que não leva em conta o consenso e abre as portas a desentendimentos e 2) proporção de tempo desajustada/excesso de burocracia. Houve também ideias pouco ortodoxas que não tiveram adesão.
Dito isto, faço uma proposta extremamente simples sem as partes que deram problemas, tendo em vista alcançar um consenso:
Pode ser aberto um pedido de revisão de um encerramento de PE. O pedido devem argumentar de forma clara qual foi o erro processual por parte do avaliador do consenso, conforme as políticas e recomendações do projeto, e que contrarie a argumentação de encerramento. Pedidos sem argumentação devem ser cancelados de imediato.
O pedido deve ficar aberto quatro dias, durante os quais os outros eliminadores/administradores podem acrescentar argumentos. Se no fim se concluir que houve erro processual e não foram cumpridas as políticas do projeto, deve-se encerrar da forma correta.
Obviamente, houve quem discordasse de todo com qualquer revisão, independentemente dos detalhes. Espero que com esta proposta simples e reduzida ao essencial, que não permite determinados vícios nem manhas nem é exageradamente burocrática, se possa chegar a um compromisso. Antero de Quintal (discussão) 22h46min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Em resumo, sua proposta não se diferencia em nada disso, mas tem questões feitas nesse diff que a sua proposta não responde.
Se não houver consenso entre os eliminadores, qual resultado prevalece? O que a maioria decidir (como na discussão de bloqueio)?
Não há prazo para se questionar uma eliminação mal-finalizada? Ou seja, se eu quiser, posso dez dias após a aprovação da revisão, questionar a primeira PE por consenso finalizada?
O que fazer caso alguém comece a questionar todas as PE finalizadas, mesmo com vários precedentes referendando a decisão e nenhum contra? Se for algo claramente abusivo, pra tumultuar? Um filtro seria o mais indicado, mas não seria melhor isso estar expresso na política?
O que se pretende com esta revisão é a possibilidade de se poder recorrer de uma decisão administrativa errada, equivocada e/ou em desrespeito às regras. Esta possibilidade deveria até existir para qualquer decisão administrativa, como acontece na en.wiki, e não apenas para a situação das eliminações, mas isso fica para o futuro. Neste caso, se a intenção é reverter uma ação administrativa errada, é natural que primeiro se deva concluir se a ação foi efectivamente errada. Caso contrário, caso se reverta acções a torto e a direito quando não haja uma confirmação sólida sobre a sua irregularidade nem a acção tenha sido manifestamente errada, a única coisa que se está a promover é legalizar e oficializar o wheel warring, promovendo mais um foco de conflitos sem nada resolver. O que propus são exactamente as mesmas regras da en.wiki.
acho que é preciso repetir sim aí que não se deve abusar do espaço público, melhor resolver logo um problema que certamente vai aparecer mais pra frente. Quando o MS começou a propor várias páginas para eliminar, esgotando o sistema, houve uma grande resistência a que ele fosse filtrado, e mesmo assim isso só aconteceu depois de meses. É claro que se começarmos a ter propostas de revisão de PE sem motivo, vão alegar que é direito de qualquer um propor quantas revisões desejarem, e até se concluir que há abuso de espaço público, o sistema vai estar congestionado também (como aconteceu com a PE).
Por isso, acho que as perguntas 2 e 3 acima precisam ser respondidas, nem que seja por votação. A pergunta 4, você respondeu, seria algo como em en:Wikipedia:Deletion_review#Closing_reviews, até concordo, mas o formato não pode ser igual. Por exemplo, isso é ridículo, a separação tem que ser por PE revista, e não uma sub-página por dia. Deve ser algo mais parecido com a Central de Fusões.
Concordo com o prazo de 4 dias, mas desde que tenha a participação de pelo o menos mais um eliminador e que o prazo seja flexível, ou seja, se ainda houver discussão entre os eliminadores, eles podem decidir prorrogar por mais tempo. Já a pergunta número 1, você não respondeu, e é importante que haja consenso em torno dela. Vou presumir que é como eu disse, vale a opinião da maioria dos eliminadores envolvidos (como na discussão de bloqueio), mas acho que isso precisaria ficar escrito, porque na Wikipédia tudo o que não está expresso nas regras acaba virando motivo para contestação mais tarde. Mar França (discussão) 21h14min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A pergunta 1 está respondida no primeiro parágrafo. Sobre a pergunta 2, eu não tenho opinião porque ainda ninguém manifestou qualquer argumento sobre vantagens ou inconvenientes de ter um prazo máximo para poder recorrer. Se ninguém vê inconveniente ou motivo/necessidade de um prazo, então assume-se que não vai haver prazo. Sobre a 3 já tinha respondido: já existem regras sobre subversão do sistema e abuso de espaço público; não há necessidade de as repetir.
Sobre o formato da página de listagem em si, não tenho opinião formada. Por mim o mais simples seria alterar o título de pedidos/restauro para pedidos/revisão de eliminações. Tinha a vantagem de já estar criada e tudo a funcionar. Se a comunidade quiser qualquer coisa nova e do género da central de fusões, por mim tudo bem, mas depois quero ver quem é que cria os scripts. Antero de Quintal (discussão) 21h30min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A pergunta 1 você não respondeu, se respondeu, peço o o favor de responder claramente de novo. As perguntas 2, e 3 acho que vai dar problema se não for esclarecido, mas você é quem sabe. Agora sobre o formato, a esmagadora maioria que opinou por um formato mais parecido com o que falei, com cada discussão tendo uma página em separado, isso eu não abro mão, é o formato da Esplanada, é o formato da Central de fusões, das discussões de bloqueio. Esse formato da Wiki Anglófona não é bom. Se você não é capaz de ceder em relação a isso pelo o menos, então façamos logo uma votação pra decidir o formato da EC, que seja. Mas não venha dizer depois que eu é que to prorrogando desnecessariamente isso, porque ninguém quer algo parecido com esse sistema da anglófona. E do jeito que eu propus não seria necessário criar nenhum script, até porque o robô que adiciona casos novos na Central de fusões também não está funcionando, estão fazendo tudo manualmente. Basta ter instruções na página de revisão, quem quiser uma revisão de PE, comenta na discussão dela, e acrescenta em "alterar WP:P/R para pedidos/revisão de eliminações" é insuficiente, não vai mudar nada, os eliminadores não irão comentar (porque mistura revisões de PE como revisões de outros tipos de eliminação) e porque já está mais do que provado que quando se mistura várias discussões numa página única, ninguém participa da discussão. Todo o consenso em torno dessa discussão aponta a necessidade de página própria para debater a revisão de cada PE. Mar França (discussão) 22h04min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Por favor leia o que os outros intervenientes escrevem e reflita antes de escrever. Eu não estou a "insistir" em nenhum formato de listagem. Acho que fui muito claro quando escrevi Citação: Sobre o formato da página de listagem em si, não tenho opinião formada. e {(citação|Se a comunidade quiser qualquer coisa nova e do género da central de fusões, por mim tudo bem}} Só avisei para os perigos de se criar funções muito complexas que depois não funcionam ou funcionam mal. É preferível começar por um sistema simples e daqui a uns meses, se houver necessidade e volume de pedidos que justifique, avançar para uma coisa mais complexa. Mas se você estiver disposto a criar os preloads e modificar as páginas para o sistema que propõe, tudo bem.
Agora, o facto de eu ser indiferente não quer dizer que toda a gente o seja. Quase ninguém comentou sobre a forma de listagem de pedidos, portanto não sei em que se baseia para afirmar que "ninguém quer" um sistema de listagem semelhante ao da anglófona. Também não sei em que se baseia para afirmar que ninguém participa numa discussão quando há várias numa mesma página. A esplanada sempre teve múltiplas discussões na mesma página e sempre funcionou.
A Esplanada não tem várias discussões numa mesma página, há vários tópicos na Esplanada, mas cada uma é uma página própria. Eles estão transcluídos na página principal, mas seus históricos não se confundem. É isso que eu defendo aqui também. Fiz um esboço da página em Usuário:Mar França/Revisão da eliminação por consenso. Sugestões são bem-vindas, e se não houver mais oposições, em no máximo mais duas semanas, vou movê-la para o domínio Wikipédia e anunciar a criação na Esplanada/Anúncios. Mar França (discussão) 19h25min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O resultado desta discussão deve ser acrescentado à política de eliminação, e não numa nova página.
Se está a propor uma organização como na esplanada, os tópicos seriam criados como? Na esplanada há um script. Aqui também haverá um script? Já estudou o script ou contactou alguém que perceba do assunto que esteja disposto a ajudar? Antero de Quintal (discussão) 23h06min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Você quis dizer que é pra acrescentar em WP:EC ao invés de numa página nova (e não em WP:Política de eliminação), certo? Se foi isso que quis dizer, eu concordo. Quanto ao script, podemos pedir aos programadores, se houver consenso aqui. Eles não vão programar sem saber se será mesmo usado. Mas nem acho que para acrescentar na lista é preciso de script. Por exemplo, as discussões de bloqueio novas não precisam de script para serem acrescentadas em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio ou na Predefinição:MRConduta; as propostas da Central de fusões não tem script pra serem acrescentadas mais. Então qual é o problema de na revisão da PE ela ter que ser acrescentada na lista manualmente? Mar França (discussão) 15h57min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Mar França escreveu: «Se não houver consenso entre os eliminadores, qual resultado prevalece? O que a maioria decidir (como na discussão de bloqueio)?» Se não houve consenso, a revisão deve ser inconclusiva, mantendo o resultado do fechamento. Ora, se a ideia era mostrar que o fechador errou e isso não ficou provado, então mantém-se o fechamento dele! Sou contra pegar o que a maioria decidir, pois a revisão não deve ser por votação.
Citação: Mar França escreveu: «Não há prazo para se questionar uma eliminação mal-finalizada?» Fica difícil avaliar uma discussão mal finalizada onde o artigo foi mantido se depois ele já foi muito modificado. Os argumentos expostos na discussão original já não vão se aplicar direito à nova realidade. --Mister Sanderson (discussão) 16h38min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta, desde que seja acrescentado que 1- Se não houver consenso entre os eliminadores em 4 dias, prevalece a opinião da maioria deles. Se não for assim, podem dizer que nunca haverá consenso e a discussão vai sempre terminar inconclusiva. 2- O pedido de revisão pode ser finalizado após 4 dias desde que haja a participação de pelo o menos um eliminador. Se não for assim, pode acontecer parecido com o que acontece hoje, os pedidos ficam em WP:P/R sem ninguém nem comentar, nem pra dizer "negado". Braz Leme (discussão) 18h33min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não é esse o modelo da proposta. A wikipédia rege-se pelo consenso, e não pela maioria de opiniões. Esse modelo teve logo oposição imediata. Já apresentei uma proposta simples, sem nada do que já foi amplamente discutido e negado anteriormente. Se mesmo assim não há vontade de ceder e se se continua a insistir em modelos impossíveis, podemos esquecer a revisão, o que seria uma pena. Quanto à finalização, nada contra. Antero de Quintal (discussão) 18h47min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Se mesmo assim não há vontade de ceder e se se continua a insistir em modelos impossíveis, podemos esquecer a revisão Antero, não é assim que as coisas funcionam, a impossibilidade de consenso após uma grande discussão possibilita que a discussão seja transformada em votação. Não acho que seja o caso ainda e acho que podemos debater mais isso, mas você não pode dizer que "é como eu quero, ou então, arquive-se a proposta".
Houve cedências de vários lados, até da sua parte, admito, mas eu Concordo com o que o Braz Leme disse agora. Exigir que se não houver consenso entre os eliminadores, mantém-se a decisão do primeiro, é praticamente matar a possibilidade de revisão. Isso já aconteceu até agora no Café dos eliminadores, e é o que vai acontecer de novo se for como você diz. Imagine a situação, um eliminador finaliza, alguém pede revisão, um eliminador concorda com a revisão, mas outros cinco eliminadores discordam, dizendo que o resultado é o oposto. Não há consenso, mas há mais que o dobro defendendo a posição diferente do primeiro, e ele não dá o braço a torcer. Então no fim, sem consenso, prevalece a opinião do primeiro? Isso é exatamente o oposto do que defende o Raimundo, que acha que se houver um eliminador divergente, o resultado deve ser mudado para "transformada em votação".
O meio termo mais lógico é que prevaleça a opinião da maioria. É assim também é o sistema das discussões de bloqueio, por que na revisão da PE é que vamos dar um poder de veto eterno a quem finalizou primeiro? É claro que a Wikipédia se rege pelo consenso e não pela maioria, mas os portadores de certos estatutos tem algum grau de confiança da comunidade depositada neles. Espera-se que um administrador não irá votar de qualquer jeito ou abandonar uma discussão de bloqueio, a mesma coisa um eliminador quando quiser analisar o resultado de uma PE, ou um burocrata quando for analisar a concessão ou retirada de um estatuto. Isso é que diferencia a EC da antiga eliminação por votação. Mar França (discussão) 20h53min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Isso não é esta proposta. Esse modelo que fala já foi rejeitado mais em cima, portanto estou a propor um modelo que possa ser consensual entre todos. O modelo que proponho é exactamente igual ao modelo da wikipédia anglófona. Ou seja, é um modelo mais do que testado e com provas dadas na maior wikipédia do projeto que lida com dezenas de vezes mais processos que nós, um modelo refinado ao longo de anos por milhares de utilizadores e amplamente debatido e consensual. Nós não temos experiência nenhuma em revisões de eliminação por consenso e devemos olhar para quem a tem na procura de modelos. Antero de Quintal (discussão) 21h52min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Isso é um falso argumento de autoridade, não é porque é bom na Anglófona que é bom para nós. A eliminação por consenso já existia na anglófona e você votou contra. Eu sou sincero em dizer que não sei como funcionam as revisões por lá, mas o corpo de administradores é diferente, a comunidade é diferente, os critérios de notoriedade são diferentes, então dizer que a regra que dá certo la vai dar certo aqui não é um bom argumento. Se fosse assim, era pra copiarmos todas as políticas de lá, mas você mesmo já defendeu que não adotássemos o modelo deles. E quem rejeitou essa proposta de valer a maioria simples em caso de não-consenso, você e mais quem? Essa sua proposta pra mim e pro Braz Leme não é nada consensual, como eu já disse, vai favorecer a opinião do eliminador que fechar a discussão. Você não pode querer parar uma discussão pra sempre porque você discorda dela, quem não está sabendo ceder aqui é você. Mar França (discussão) 22h57min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Está completamente equivocado. Escolher e adaptar modelos cujo funcionamento está mais do que demonstrado e é consensual é um argumento fortíssimo, já que é consistente com a experiência acumulada de anos. A comunidade de lá são editores que editam artigos, tal como os de cá, e o sistema de eliminação é idêntico. Não há conflitos com outras políticas. Portanto, o contexto neste caso é o mesmo. De qualquer forma, a proposta não existe porque fazem assim lá. A questão de ser um modelo cujo sucesso está provado é apenas um argumento acessório para juntar credibilidade e experiência à proposta. Em contraste, o seu comentário é uma falácia: para si a proposta perde validade apenas porque está em aplicação noutro lado. Antero de Quintal (discussão) 23h31min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Mar França escreveu: «se não houver consenso entre os eliminadores, mantém-se a decisão do primeiro, é praticamente matar a possibilidade de revisão» Ora, você quer que seja mudado um resultado sem haver consenso para mudá-lo? Se os demais eliminadores não foram convencidos de que houve equívoco no fechamento, não houve equívoco e o resultado deve ser inconclusão. Forçar um resultado através de votação é injusto e torna inútil termos mudado nosso sistema de eliminação por votação para consenso, pois a votação voltaria com poder superior ao do consenso.--Mister Sanderson (discussão) 16h38min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu me oponho a concluir o que a maioria dos eliminadores decidir, pois a decisão não deve ser por votação. O exemplo que você disse do 5×1 está todo errado... Não interessa quantos são contra ou a favor em uma discussão, consenso não é unanimidade, não interessa a quantidade numérica das pessoas, mas a força dos argumentos.--Mister Sanderson (discussão) 16h38min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Essa proposta me parece boa, deixar a revisão por conta de um grupo de eliminadores/administradores é ótimo. Afinal, se é apenas para verificar se o fechador se equivocou, não é necessário mais que isso. Não é preciso, como outra proposta queria que fosse, discutir com todos por 14 dias e fazer duas votações de mais 14 dias. Até porquê, como todos poderiam discutir se o artigo tiver sido eliminado? Só eliminadores e administradores têm a capacidade de ver conteúdo eliminado...--Mister Sanderson (discussão) 16h38min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu tendo a concordar com o Mar França. A criação de votações é permitida desde que em último caso, quando não se alcançou consenso, o que é o caso aqui. Quanto não se chega a um consenso sobre uma proposta, o próximo passo é a votação, não o arquivamento da proposta.
Quanto à proposta em si, eliminadores são eleitos pela comunidade para aplicar as políticas e recomendações; no caso de divergência entre eles, no que tange à interpretação destas políticas, é racional que a divergência seja decidida em votação. É dessa forma que acontece nas decisões entre administradores ou entre burocratas, como, por exemplo, nas DBs. Por isso, não vejo como deixar de se instituir a revisão de PE, ao invés de estimular a prevalência da decisão do eliminador "mais rápido no gatilho", aquele que fecha a PE primeiro para que, em caso de divergência, sua decisão prevaleça sobre os demais. Sobre a eliminação por consenso, ela dá certo porque existem regras pra determinar quando existe o consenso e há um editor (no caso o eliminador) indicado para "julgar" de acordo com essas regras. Mas quando há conflito entre esses mesmos editores (ou "julgadores") é preciso que se defina quem está certo. Neste caso, para que não se mantenha eternamente o status quo questionado, há necessidade de um novo procedimento, entre os eliminadores. Esta nova discussão poderia ser fechada por um eliminador ou, em caso de discorância sobre seu fechamento, por um burocrata. E. Feldfala03h55min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Efeld escreveu: «prevalência da decisão do eliminador "mais rápido no gatilho", aquele que fecha a PE primeiro para que, em caso de divergência, sua decisão prevaleça sobre os demais» Mas hein? Onde é que a decisão do fechador prevalece sobre a dos demais eliminadores? Não vi nada disso na proposta do Antero de Quintal.--Mister Sanderson (discussão) 16h38min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O meu argumento não é "porque é assim la" e sim "porque é assim aqui, e não da certo." Um exemplo é a questão da revisão das eliminações de históricos que foi discutida no Café dos eliminadores, a maioria foi a favor da revisão, e mesmo assim um eliminador, no caso, você, sozinho, evitou que a própria eliminação fosse revertida. Ou seja, a sua opinião mais a do Zé, passou por cima da opinião de Eduardo Feld, Gustavo, Mazuco e o João (4 vale menos que 2), isso sem contar aqueles eliminadores que sempre mantém o histórico quando fazem redirect, mas não comentaram ali. Pode o corpo de eliminadores inteiro dizer que você está errado, que se tiver o apoio de um ou dois, qualquer mudança será proibida eternamente, por isso considero que sua proposta é na verdade uma forma de proibir qualquer tipo de revisão pelos outros eliminadores. E olha que no Café as discussões nem tem prazo, com o prazo padrão de 4 dias, aí é que fica mais difícil ainda que os eliminadores revejam alguma coisa. Mar França (discussão) 20h10min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não se preocupe. Se a acção foi indevida e "todo o corpo de eliminadores" apontar claramente e com base nas regras a acção indevida, ela será revista porque é esse o consenso. Se não há consenso, quer dizer que não é claro que a acção foi indevida. O seu comentário de que "não funciona" é falso, uma vez que o modelo está em aplicação há anos na en.wiki e com sucesso. As decisões na wikipédia fazem-se com base no consenso, e não em "maiorias de opinião". Veja também WP:NOPOL, uma política oficial. Antero de Quintal (discussão) 20h22min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Então por que ela não foi revista aí?
Consenso pode ser entendido de duas formas:
Unanimidade (todos concordam, ou pelo o menos aceitam o resultado),
Como nas PE, alguém precisa analisar se os argumentos fazem sentido, e "declara" o consenso. (O Raimundo diz que não deveria ser "eliminação por consenso" e sim "eliminação por AEDE/APDE").
Repara que no consenso normal o número dos que apoiam não conta muito, até mesmo o eliminador que fechou pode ter mais razão do que todos os outros que discordaram dele e opinaram pela revisão. Mas quem é que "declara" o consenso na revisão de eliminação se não for caso de unanimidade? A ideia do Eduardo Feld de deixar pros burocratas em caso de divergência entre eliminadores é boa. Porque a lógica da sua proposta, Antero, está invertida, se um eliminador fecha e os outros divergem sobre o fechamento, com bons argumentos para fechar de outro jeito, não pode haver a manutenção do status quo de quem fechou primeiro, isso seria uma vantagem indevida a quem for mais rápido no fechamento. Mar França (discussão) 21h24min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Quem declara o consenso é quem a comunidade deu autoridade para tal. Se há "bons argumentos para fechar de outro jeito", como você diz, é porque a acção foi nitidamente errada. Não se preocupe porque consenso não é unanimidade. Leia a política que isso está lá bem expresso. Portanto, quando é manifesto que um sysop/eliminador avaliou um consenso contra as regras, não importa se 1, 2 ou 3 o "apoiam". Opiniões não justificadas não contam em consenso e não basta chegar lá o "amigo" para apoiar, fazendo com que nunca haja revisão, como é a sua preocupação. Antero de Quintal (discussão) 21h34min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu duvido que tenha mais alguém lendo isso, mas, em todo caso, o Gusta mudou de opinião na discussão acima sobre apagar e redirecionar. E só não continuo fazendo isso por que estou em fase pouco interessada em fechamento de PEs. Mas não mudei de opinião sobre isso. José Luizdisc21h53min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Mar França, a discussão no Café dos Eliminadores não era um processo de revisão, era uma discussão somente. Processo de revisão tem regras e objetivos bem definidos. Você errou completamente ao dizer que Citação: «4 vale menos que 2». Aquilo era uma discussão, não uma votação. Em discussões é irrelevante o número de participantes.--Mister Sanderson (discussão) 17h31min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Wikipédia:Política de bloqueio fala em "consenso" toda vez que cita "discussão de bloqueio, mas não dá muitos detalhes sobre como se chega a esse consenso; ao contrário,as decisões em caso de divergência são fechadas pelo que a maioria dos administradores acredita; isto ocorre na prática e é respaldado pelo próprio texto da política de bloqueio.
Também concordo com o Mar França no que tange ao prazo de 4 dias ser flexível; é assim na discussão de bloqueio, cujo prazo é de 3 dias mas na prática acaba durando até duas semanas.
Parece-me que, em aparente contrariedade ao contrário do que propõe o Poly até aqui, o resultado da finalização, em caso de não se atingir o consenso, deveria ser desfeito e a discussão original reaberta.
Dito isto, eu até posso concordar com a proposta do Poly e mais alguns ajustes feitos até aqui, para que seja acrescentado em WP:EC o parágrafo sobre a revisão:
==Revisão==
A Revisão do resultado pode ser pedida após o término de uma PE quando um editor entender que a finalização foi, por alguma razão, incorreta.
O pedido deve argumentar de forma clara qual foi o erro por parte do eliminador que fechou o consenso, conforme as políticas e recomendações do projeto. Pedidos sem argumentação devem ser cancelados de imediato.
O pedido deve ficar aberto enquanto não houver ao menos a manifestação de um eliminador ou administrador, além de respeitar um período mínimo de menos quatro dias, durante os quais os eliminadores/administradores podem acrescentar argumentos, numa seção específica, além daquela em que a comunidade em geral se manifesta, analogicamente a uma DB.
A decisão sobre o mérito do pedido também seguirá por analogia os critérios da DB. Se, ao fim, se concluir que houve erro, deve-se encerrar da forma correta. Se a revisão for inconclusiva, a discussão original deverá ser reaberta e o artigo em questão eventualmente restaurado.
Não! Se a revisão é inconclusiva, portanto, se não ficou provado que houve erro por parte do eliminador, não tem porquê reabrir a discussão original e restaurar o artigo. Isto seria o mesmo que considerar que inconclusão = conclusão de que houve erro, quando a inconclusão na verdade significa que o erro não foi provado.--Mister Sanderson (discussão) 19h29min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Variar a presente maneira nominal de classificar proposições de eliminamento
Olá, editor@s! O padrão atual de nomes de categorias de PEs é !Votações de eliminação encerradas sobre.... Entretanto, como já exposto em outra discussão (que não precisa ser lida, pois não deu em nada), este padrão é indesejável: obriga a categorização a ser feita somente após o encerramento e teoricamente não permite ser aplicada a eliminações por consenso (apesar de vir sendo). Por isto, proponho que o padrão mude para !Propostas de eliminação sobre..., o que resolveria os dois problemas com uma caixa d'água só de forma adequada (a meu ver) à realidade de nomenclaturas lusófona (ao que me parece, na tradução da anglófona, "PE" se confundiu entre "páginas para eliminar" e "proposta de eliminação", mas não há porquê renomear nada mais no momento).--Mister Sanderson (discussão) 02h39min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Alteração efetuada no Wikipédia:Livro de estilo. Após três semanas de debate, ninguém se opôs, havendo consenso sobre o uso da meia-risca para resultados de jogos.
Venho aqui propor a alteração de uma norma estabelecida no livro de estilo. A proposta é passar a usar, para resultados de jogos, o X a X (exemplo: 2 a 2) para X–X (exemplo: 2–2), por eu considerar que com a meia-risca, a wikipédia tornar-se-ia mais universal, pois em Portugal não se usa o modelo atual, e penso que no Brasil também se aceita o uso do X–X. Que acham? Andreazevedo (discussão) 19h41min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pensei que o mais comum era utilizar um "x", por exemplo "TimeA 5 x 2 TimeB". Talvez exista um padrão mundial para isso, teria que procurar em olympics.org, site da FIFA ou outros sites relacionados ao assunto. Vulcan (discussão) 19h58min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não tenho a certeza se o mais usado é a meia-risca ou a cruz, mas aqui em Portugal vejo muitos a usarem espontaneamente a meia-risca, e nunca vi alguém a usar o "a". Não faço a mínima ideia como será no Brasil, mas deduzo que também se escreva um traço ou a meia-risca para não perder muito tempo ao escrever. Andreazevedo (discussão) 16h18min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Neutro O problema são os computadores. Como faz para incluir a meia-risca diretamente para os artigos? No teclado do meu notebook, só possui "hífen" e "underline". Não sei como faz para incluir meia-risca. WikiFermsg22h00min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Apoio. Após discussão em relação ao uso da meia-risca, eu Concordo com a proposta. Na Wikipédia anglófona e castelhana por exemplo, utilizam a meia-risca. Portanto, não vejo problema algum em incluir na nossa Wikipédia lusófona. WikiFermsg02h39min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Depois de vários dias e sem oposição, já chegamos a um consenso né? Então poderiamos fechar a proposta como aprovado e alterar o livro de estilo para a mudança de "2 a 2" para "2–2", como exemplo. WikiFermsg03h01min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Estratégias para aumentar o número de editores no Brasil
Olá amigos wikipedistas!
Estou criando este tópico para refletir sobre um desafio fundamental enfrentado pela Wikimedia Foundation e pela Wikipedia, como um de seus projetos: Como sabemos, o número de editores por milhão de falantes da língua portuguesa (5), é muito baixo se comparado a outros países, tais como Itália (43), Alemanha (36) e EUA (22)[21]
Assim sendo, gostaria que me ajudassem a pensar em como podemos aumentar o número de editores, bem como a produção de artigos. Como estou fazendo uma análise mais profunda para compilar todas as informações relevantes para traçar estratégias, agradeceria muito se vocês pudessem comentar na página de discussões de:
Sugeriria que pensássemos em estratégias de ação a partir de três eixos distintos (a) o programa de educação da wikipedia no Brasil [22]; (b) o desenvolvimento da comunidade wikipedia e do movimento wikipedia no Brasil; e (c) as estratégias de comunicação e divulgação da Wikipedia no Brasil.
Obviamente, tais categorias não são estáticas. São somente elementos facilitadores da análise. Quaisquer sugestões seja a respeito da metodologia da análise, da análise em si e das estratégias delineadas serão muito bem vindas.
Esse número de 5 por milhão de falantes é de toda a lusofonia, não só no Brasil, e 22 por milhão é para a língua inglesa, não só os EUA, e em muitos locais simplesmente não existe conexão com a internet ou ela é precária. O idioma chinês tem 2 por milhão e o mesmo problema de pequena quantidade de conectados. Então para começar é melhor utilizar um número melhor ou utilizar os números existentes de uma forma correta.Jo Loribd17h04min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Lgtrapp, I am a newcomer wikipedist who is trying to collect opinions and suggestions of more experienced contributors to design a strategy to increase Brazilian Wikipedia's content production. That strategy will be proposed to Wikipedia, through the platform itself, and its strenght resides in Wikipedia's users participation. That said, your participation will be very much appreciated. Phelps246 (discussão) 17h45min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ao Phelps246: Resumindo em uma frase: precisa melhorar o sistema de criação de artigos, melhorar a página principal para facilitar a navegação pela enciclopédia, melhorar os portais e os projetos. Vulcan (discussão) 17h16min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vulcan, excelentes sugestões! Concordo com você. Penso que poderíamos pensar em como simplificar um pouco as regras de edição que, às vezes, acabam por inibir novos usuários. Além disso, a navegação poderia ser mais lúdica e intuitiva.
Parece que desde sempre criaram-se artigos sem muito critério, tem muita coisa sem fonte por aqui ou um artigo de apenas uma ou duas frases. Isso que faz a má fama da Wikipédia. Tem que ser mais rigoroso no processo de criação, exigir pelo menos uma fonte para o artigo ser criado senão a coisa descamba de vez. A página principal precisa melhorar o topo, reformular aquilo para algo que facilite ao leitor navegar pela Wikipédia de acordo com assuntos/temas. Os portais precisam de uma reforma, muitos deles misturam o conceito de portais com projetos. Os projetos estão passando por uma reformulação pelo que andei vendo, mas mesmo assim chegar até eles não é nada fácil, tem que facilitar isso para mais gente participar. Vulcan (discussão) 17h49min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Interessante seus pontos. Você está dizendo que os critérios para criação de artigos não estão sendo observados? Acha que deveria haver maior fiscalização, maior rigidez dos critérios ou novos critérios? A meu ver, o que acontece hoje é que o fato de a edição ser difícil somado à dificuldade de novos usuários participarem, entenderem o sistema, leva à eliminação direta de muitas entradas que poderiam ser melhoradas. Há de certa forma um avanço das eliminações logo de cara. Como novo usuário, posso dizer que você às vezes fica perdido, por mais que tenha lido os critérios wiki, políticas e tudo.
Falta maior paciência dos usuários mais velhos em explicar porque o artigo foi deletado e como ele poderia ser alterado de forma a permanecer. Este problema, contudo, vem sendo reduzido através de algumas novas iniciativas, como o Café dos Novatos e o programa de tutoria. Você teria alguma outra sugestão para verificação de fontes e aumento da precisão dos artigos da wiki?
Que pontos da página wiki você acha que poderiam ser reformulados? Você tem ideia de algum layout específico que poderia compartilhar?
Isso que falei da criação de artigos, poderia ter "um lugar" na Wikipédia que todos os artigos criados vão, e só depois de um ou mais usuários experientes revisarem ele esse artigo é publicado, isso evita ficar eliminando depois, já resolve os problemas na criação do artigo e já avisa o usuário "está faltando isso, e isso, ficaria melhor desse jeito, etc".
Sobre o layout da página principal não sei, mas alguns links no topo assim como faz a Wikipédia em espanhol faz ajudaria a navegação(veja o topo da página deles lá http://es.wikipedia.org ).
Dos portais e projetos poderia ter um destaque maior com links ou na página principal ou outros lugares como o Portal Comunitário, para os usuários acharem de forma mais fácil. Vulcan (discussão) 21h21min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vulcan, interessante seus comentários. Vamos por partes: você não acha que o fato de um artigo ter de ir para um 'centro de análise' antes inibiria ainda mais a participação. Um dos fatores que motiva os usuários a contribuir é o fato de que qualquer um pode contribuir. A Wikipedia já possui uma hierarquia de usuários justamente para lidar com imprecisões e vandalismos. Além disso, existe a política de eliminação rápida, quando o artigo claramente viola alguma regras da Wiki. De qualquer forma, você poderia me dizer como seria a implementação desta ideia. Em quanto tempo uma ideia seria analisada ou não, qual(is) seria(m) o(s) critério(s) para definir um editor experiente, haveria editores experientes suficientes para analisar todas as ideias.::
A respeito do aviso ao usuário sobre o problema que levou a eliminação do artigo, tenho de concordar contigo. A Wikipedia é um sistema complexo de regras e princípios e, muitas vezes, ainda que tenhamos lido vários documentos, diretrizes, políticas, princípio e critérios, fica difícil saber o porquê do seu artigo ter sido eliminado, principalmente nos casos de eliminação rápida.::
Por outro lado, a Wiki possui instrumentos interessantes para prover assessoria aos 'newcomers'. Há bastante informação no Café dos Novatos, há os guias de edição e várias entradas que explicam detalhadamente ou de forma mais sucinta o funcionamento da wiki. O programa de tutoria é também uma iniciativa bastante interessante. Fico feliz de poder ter um debate rico assim e ouvir e aprender com usuários mais experientes. Essa participação será fundamental para reavivar e aumentar a comunidade de editores!:: Phelps246 (discussão) 02h53min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A vigilância na criação de artigos, na entrada, poderia ser reforçada. Acredito que o sistema de patrulhamento de páginas novas da Wikipédia anglófona seria mais eficaz e atraente. Entretanto, não li a documentação de lá deste sistema (só testei na prática), e posso estar bem errado.--Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Dei uma fuçadinha no Stats, a pt tem quase 700.000 page views por hora, dezesseis milhões e oitocentos mil por dia, é audiência pra dedéu, mais que muito canal de TV, podíamos por anúncios no sitenotice e utilizar a verba para remunerar editores, ia aparecer um monte de gente. Jo Loribd17h32min de 16 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Acho que ela não pode ser implementada por colidir com os princípios Wiki. Vini, gostaria de ouvir suas ideias sobre como aumentar a comunidade de editores no Brasil. :::
Outra ideia suuuper boa pra atrair novos editores é tirar o CAPTCHA do emergency mode (dado que ele não serve para coibir vandalismo): dados recentes (vejam abril) mostram que estamos atraindo muitos IPs pra ajudar a gente a ter o que fazer e, por outro lado, há uma enxurrada de novos editores entupindo a fila de tutoria.
Caros, não se vocês viram o anúncio do Everton, mas gostaria de alertar sobre a tarefa que está sendo realizada por candidatos finalistas à vaga de coordenação do programa de educação. Eles estão criando páginas nos endereços respectivos, mas encorajamos os candidatos a interagirem com a comunidade em outros espaços e o Phelps246 veio para a esplanada. Com isso, quero dizer que ele não necessariamente está a par do que pode parecer referências óbvias para muitos aqui, ou ainda pode não necessariamente pescar o que é sério e o que é ironia (embora já tenha demonstrado discernimento em uma delas). Conforme o Claudio havia perguntado e respondemos um tempo atrás, achamos que valia manter a etapa com participação da e interação com a comunidade, mas fizemos a primeira filtragem por termos recebido cerca de 100 currículos, muitos deles bons, muitos outros completamente fora do escopo. Eles já passaram por duas entrevistas e selecionamos 4 para a fase final, dos quais três já iniciaram suas respostas. Ou seja, ele está trabalhando para dialogar com a comunidade. Aproveito a oportunidade para convidá-los a interagir com os candidatos nas suas páginas de respostas indicada acima --Oona (WMF) (discussão) 13h07min de 17 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ah, então ele veio de um Projeto sério... Contas recém-criadas que criam propostas e demonstram conhecer tanto do sistema wiki levantam logo a suspeitas de serem sockpuppets, seria então interessante que houvesse algum tipo de apresentação "eu vim do Projeto Catalisador" no início das interações dos candidatos (ou melhor, uma página de usuário).--Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Olá. Estou a pensar em uniformizar as predefinições sobre nacionalidade colocando-as todas no feminino singular (unicamente) e com inicial maiúscula já que o seu uso se restringe às predefinições sobre biografias (como Info/Biografia, Info/Ator, Info/Músico, Info/Música/artista) na secção 'nacionalidade' (um termo feminino, a nacionalidade é portuguesa, brasileira, francesa, etc independentemente do sexo). E também uniformizar com o padrão dos códigos ISO 3166-1 como se faz com outras predefinições sobre bandeiras, países, etc. O que acham? João F. (discussão) 16h08min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sugiro modificar o nome do Café dos novatos pois ele não é apenas para novatos, é para todos: "Um local onde pode tirar dúvidas com outros wikipedistas."
(E o termo "novato" é muito subjetivo, novato para mim pode ser 1 mês e para outra pessoa pode ser 1 ano e para outra pode ser 1 semana, ou para outros pode ser até 129 edições, etc, cada um tem um conceito.)
Novamente: não é só para novatos, é para todos, portanto seria melhor alterar para outro nome, talvez
Prefiro o nome atual. Explico: o editor com pouco tempo de registro, inexperiente e acanhado (o tal "novato" do nome), quando achar que precisa de ajuda buscará um lugar que se sinta confortável para confessar sua imperícia com as ferramentas. Nada melhor do que um lugar chamado "café dos novatos" para ajuda-los. É como se fosse um "marketing" para atrair esse tipo de editor, que sempre foi o alvo principal da página. Já os mais velhos tendem a se sentirem confortáveis em qualquer lugar, além de privilegiar a Esplanada para esses fins. É igual o caso da Linha Direta que mudou de nome para Fale com a Wikipédia. O primeiro nome afastava as pessoas, o segundo é muito mais atrativo. 2(L.L.K.)2 (discussão) 03h18min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Ou criamos um café para cada nível, "Café dos intermediários" e "Café dos veteranos", ou um que todos podem usar. O nome limita e coloca uma enorme responsabilidade em quem não é novato de saber de tudo e não perguntar nada, pois não são mais novatos. Aprendizado é um processo contínuo, ninguém nasce sabendo e um espaço para perguntas e respostas que todos os níveis de conhecimento da Wikipédia possam utilizar além de ser mais democrático, estimula o aprendizado e a troca de experiências entre wikipedistas. Daí a importância desse espaço e a importância de não se colocar uma barreira aos que não são novatos. Isso só contribui para que o espaço tenha menos colaboração, menos gente vigiando a página, menos gente perguntando e todos perdem com isso. Vulcan (discussão) 04h19min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Acho que seria bom comparar com as decisões de outras Wikipédias para vermos qual solução é a melhor. Porquê o "café dos novatos" só existem em 6 idiomas (a julgar pelos interwikis)? Nas Wikipédias anglófona e hispanófona não se ajudam os novatos? Onde se tiram dúvidas lá? Etc.--Mister Sanderson (discussão) 15h19min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sim, além de ser algo meio discriminatório não é lá muito prático porque fica fragmentado demais em 3 lugares, melhor deixar todas as perguntas no mesmo Café, fica melhor para vigiar a página e responder as perguntas. Vulcan (discussão) 22h01min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Suponho que a maioria das pessoas não tenha interesse em vigiar a página de dúvidas para novatos, pois as dúvidas deles são bastante repetitivas ou "sem lógica" do ponto de vista de quem conhece o funcionamento do projeto. Se as dúvidas deles forem em maior número do quê dos experientes, logo não haverá mais gente vigiando a página unificada de perguntas, exceto quem se dispõe precisamente a respondê-las. A julgar pelos nomes acho que aqui, tanto o Café dos Novatos quanto o Fale com a Wikipédia têm a mesma função. Editores experientes sabem aonde ir, eles não irão "falar com a Wikipédia" pois eles sabem o lugar específico aonde podem obter a resposta - podem perguntar diretamente a outro editor, se for o caso. E também, não têm nada a fazer no Café dos Novatos. Não sei sobre o funcionamento.--Mister Sanderson (discussão) 23h02min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Aquele Fale com a Wikipédia tem umas coisas legais, por exemplo uma pessoa que apareceu lá querendo negociar a dívida que ela tinha com a enciclopédia Barsa e a Belanidia respondeu gentilmente. Mas o "Fale com a Wikipédia" é para os leitores e não para os editores, ver Wikipédia:Contato, está na seção "Para os leitores", é como se fosse um SAC de empresas. O Café dos novatos é apenas para os editores. Aliás, acabei de fazer essa diferenciação agora nesses diffs [23] e [24] para ajudar os editores e leitores, as pessoas iam para o Fale com a Wikipédia diretamente agora separa melhor. Vulcan (discussão) 23h54min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser pintado de rosa também. O que devemos pensar é se há necessidade. Acho que o novato precisa muito mais dessa confirmação do que um mais experiente. Quem é experiente sabe que pode perguntar lá. Quem é novato pode ficar com receio se isso não estiver explícito.—Teles«fale comigo» 03h24min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Se for assim vamos mudar o nome de todas as páginas de ajuda e colocar palavras novato, iniciante, aprendiz nos títulos e links. Tutorial dos novatos, Ajuda para novatos, etc. Não precisa disso, é só colocar uma frase no topo do Café falando "Novo usuário? Seja Bem-vindo e sinta-se à vontade para perguntar", isso já seria o suficiente. Vulcan (discussão) 08h23min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu sei que não faz sentido, foi intencional para mostrar que não é necessário colocar a palavra "novatos" para atrair os novatos para essas páginas e nem para o "Café dos novatos". Vulcan (discussão) 21h55min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não faz sentido pras outras; faz sentido pra essa. Como falei, novatos saberão mais facilmente que podem editar a página sem ter que encontrar um texto em algum lugar que diga isso... correndo o risco de não achar esse texto.—Teles«fale comigo» 21h58min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser também, um para novatos e outro para o resto. Mas será que vale a pena pelo volume e pela praticidade? Por exemplo vendo agora o Café dos novatos, de 3 de março até 28 de maio (quase 3 meses) tivemos em torno de 60 tópicos, algo em torno de 4 a 5 por semana fazendo uma média aproximada, 15 a 20 por mês.(o Helpdesk anglófono recebe cerca de 15/dia, o Teahouse só para novatos em torno de 10/dia) Vulcan (discussão) 13h42min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Corrigi os interwikis no Wikidata, antes linkava para o Wikipedia:Teahouse da anglófona, lugar voltado apenas aos novatos, agora está linkado ao Wikipedia:Help desk, que é geral, para qualquer nível. Vulcan (discussão) 04h44min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Melhorar a Predefinição:Aviso-cite fonte na direção de Plantilla:Aviso referencias e passar a enviá-la via FastButtons
Olá. Anteriormente eu havia criado um tópico para coletar opiniões sobre duas opções de predefinições, e creio que agora já é tempo de propor. Proponho que o texto da nossa Predefinição:Aviso-cite fonte seja trocado por uma tradução da es:Plantilla:Aviso referencias. Isto porquê aquela é mais completa instrucionalmente. Também, ela avisa sobre a etiquetação dos artigos, o que é utilíssimo, pois amplia largamente o número de casos em que ela poderá ser emitida e reforça o propósito da etiqueta {{Sem-fontes}}, que não é ser ignorada.
Como o FastButtons permite etiquetação fast, proponho juntamente que seja implementada a possibilidade de emitir, opcionalmente, o aviso ao criador da página etiquetada com esta ferramenta, de forma que ele possa, se ainda vivo, mais facilmente retornar ao artigo e terminar o trabalho mínimo de citar as fontes. 'Ao criador somente' pois 'a todos os contribuidores' geraria um spam terrível, e 'aos principais contribuidores' não é simples de definir. Mais cedo perguntei aos programadores e fui informado que é possível dar ao usuário do FastButtons o poder de definir um padrão marcando uma checkbox "avisar sempre" ou "avisar nunca", de forma que a janela de diálogo "O quê quer fazer? Quer emitir o aviso?" não abra a cada marcação. Isto seria um problema grave, pois a velocidade de etiquetação cairia mais do quê pela metade, tirando o caráter fast e tirando boa parte da utilidade da ferramenta.
A tradução que proponho é a seguinte (o fundo amarelo é só para destacar aqui, não ficará assim na versão a ser aplicada):
Referências em <contribuições recentes|nome do artigo>
Olá, <nome de usuário>. <O artigo <nome do artigo> em quê colaboraste não possui|Algumas contribuições que realizaste não possuem> fontes ou referências necessárias para cumprir com a política de verificabilidade da Wikipédia, devido ao qual <foi marcado com a predefinição {{Sem-fontes}}|foram modificadas ou retiradas dos artigos em que se realizaram ou marcadas com a predefinição {{Sem-fontes}}>.
Para referenciar, é necessário colocar <ref>referência</ref> após sua edição, substituindo referência pela bibliografia ou ligação de onde obtiveste a informação, com os parâmetros das predefinições como {{Ref-livro}}' ou {{Citar web}}; para saber mais leia este guia. Se o conteúdo é tradução de outra Wikipédia, por favor leia este outro guia.
Antes de retirar a predefinição, por favor, consulte primeiro com o usuário que a colocou, ou com alguém que goze da confiança da comunidade (ex. um administrador).
Por favor, leia as ligações observando o que dizem, assim seu esforço aqui terá um bom resultado. Se ao ler a política te surgir alguma dúvida, por favor deixe-me uma mensagem em minha página de discussão e quando eu puder lhe responderei, ou então, podes ir a algum dos membros do programa de tutoria da Wikipédia. Se desta vez não o fez, pode utilizar o assistente para a criação de artigos, que te guiará passo a passo no processo de criação. Saudações e boa sorte em tuas edições.
O trecho em itálico é o que não faz sentido importar, pois não temos instruções equivalentes àquelas aqui (a julgar pelos interwikis).
"Algumas contribuições que realizaste [...] foram modificadas ou retiradas dos artigos em que se realizaram ou marcadas com a predefinição {{Sem-fontes}}". Ou seja, as contribuições foram: modificadas; ou removidas dos artigos em que se realizaram; ou etiquetadas.--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Brilhante. E quando a edição é revertida? O aviso anterior continha essa possibilidade, pois edições duvidosas são revertidas, e não marcadas. O link nos fast-buttons era exatamente pra isso. Agora, o que resta? Implementada essa predefinição, eu e muitos outros vamos apenas reverter, e o autor da edição que vá atrás da explicação. Novamente, brilhante! (Além disso, omissão não é consenso, não pode implementar uma medida com apenas um voto.) Yanguasdiz!-fiz00h54min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Primeiro, não houve omissão, muito menos votos. O que houve foi uma discussão, e não uma votação, então não se conta quantas vezes alguém colocou a Predefinição:Apoio, mas se pondera os argumentos apresentados. The Vulcan apoiou, João Carvalho não se opôs (apenas demonstrou não entender uma frase), e, duas semanas depois na Esplanada, nenhum argumento contrário nem nenhuma oposição foi apresentada. Não houve omissão, e nem oposição, logo, houve consenso.
Agora, sobre o Fast Buttons: eu propus que o aviso passasse a ser emitido via Fast Buttons, não que ele parasse de ser emitido. Você deve ter se confundido e estar se referindo ao Reversão e Avisos. Porquê você e os demais reversores agora só irão reverter e não mais avisar? Poderia ter explicado direito ao invés de desperdiçar bits com ironia incivil. Suponho que você esteja se referindo ao caso em que o nome da página é dado à predefinição, ativando o trecho "foi marcado com a predefinição {{Sem-fontes}}". O Reversão e Avisos deve fazer isto, atrapalhando as marcações suas, não é? Não sei como é o Reversão e Avisos hispanófono, se ele existe por lá. Pode-se resolver isso aqui rapidamente de várias formas, seja só tornando o trecho mais próximo da segunda possibilidade de ativação ("foi modificado, marcado com a predefinição {{Sem-fontes}} ou suas alterações foram retiradas") ou mesmo criando uma opção especial para o FastButtons para enviar só aviso sobre etiquetação. Isto está bom para você? Tem ideia melhor?--Mister Sanderson (discussão) 05h00min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Comecei a colaborar com esta página, mas não vi muito futuro devido ao titulo da página. Deveria existir uma página com o nome “Bocha Paraolímpica”, onde poderíamos explicar sobre a dinâmica do jogo, suas principais regras, sua quadra de jogo, seus equipamentos, seus nomes: bocha paraolímpica, bocha paralímpica ou bocha adaptada. Realmente essa página já existente, pelo seu titulo, na minha opinião, não cabem essas explicações. A pessoa que entra lá não tem nenhuma noção do jogo, porque o titulo da página induz apenas a informar que o jogo de bocha adaptada faz parte dos jogos paraolímpicos. Se eu colocar estas explicações do jogo com certeza vai ficar uma bagunça, já cheguei a colocar a imagem da quadra, mas acho que não ficou bom.[25] Gostaria de uma opinião antes de tentar melhorar a página ou abandoná-la em definitivo. Tenho receio de criar uma página sobre Bocha Paralímpica e ela não ser compreendida e ser eliminada, com a alegação de que existe algo parecido.--NosLida (discussão) 13h00min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Dê uma olhada em Basquetebol em cadeira de rodas e Basquetebol em cadeira de rodas nos Jogos Paraolímpicos. A diferenciação que quer fazer, ou seja, entre o esporte em si e sua história nas paraolimpíadas, é totalmente válida. Este exemplo que dei é o único que tenho conhecimento aqui na wiki em português, no entanto, em wikis maiores como a anglógona é a maioria dos casos. As modalidades paraolímpicas estão reunidas na navcaixa en:Template:IPC-recognised paralympic sports e sua atuação nas paraolimpíadas na en:Template:ParalympicSports, que é correspondente a nossa Predefinição:Desportos paraolímpicos. Note, no entanto, que também não há um artigo próprio para a bocha paraolímpica na en.wiki e a referência a bocha na primeira navecaixa leva apenas ao artigo "normal". Na verdade é o único "artigo incompleto" da navecaixa. A razão é provavelmente que o esporte não é muito diferente em relação a sua versão paraolímpica. Se há, de fato, conteúdo para compor um artigo exclusivo, minha sugestão, Noslida, é iniciar o texto como seção do artigo Bocha, mais tarde você ou outro editor pode elevá-lo a posição de artigo principal. Cainamarques14h13min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado pela manifestação Cainamarques. A proposta do Jogo Bocha Paralímpica ou Adaptada é a mesma da bocha convencional. Mas a dinâmica do jogo é completamente diferente. Principalmente, a quadra de jogo, os equipamentos, e regras bem especificas as necessidades especiais. A pessoa que joga o jogo de bocha, certamente acharia apenas uma semelhança com o jogo de bocha adaptada. Pelo o que vc me passou, a minha opinião é que seja criada a página Bocha Paralímpica; e que eu mesmo retire a imagem que coloquei da quadra na página Bocha nos Jogos Paraolímpicos, e inclua nessa nossa página, com as explicações do histórico do jogo, sua dinâmica, suas regras, seus equipamentos, etc. Gostaria de ter mais opiniões, para que eu não tenha trabalho de horas na frente do computadores, para que usuários e suas ferramentas simplesmente as delete.--NosLida (discussão) 00h31min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não se preocupe, enquanto sua pesquisa se basear em fontes fiáveis, não há o que temer. "Mais opiniões" é desnecessário e inútil, acredite. Lembre-se de WP:AEDE/ACHO. Não são outros wikipedistas que lhe dirão o que é de valor, será seu estudo sobre o assunto que os dirá. Respeitosamente Cainamarques05h07min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Fontes de fiabilidade duvidosa - tentativa de consenso
Lendo a nossa querida (para quem acha que este projeto é uma enciclopédia, e não um blogue) Política de Verificabilidade, verifiquei que o ítem que fala sobre Fontes de fiabilidade duvidosa não está referenciado. Ou seja, não sabemos quem escreveu isto, se teve o respaldo da Coletividade, ou se foi inserido à revelia da Coletividade. Como o texto não parece ser polêmico, estou propondo que a Coletividade se manifeste, dando apoio a que este texto permaneça da forma como ele está.
O texto em questão é o seguinte:
De maneira geral, fontes de fiabilidade duvidosa têm uma fraca reputação em termos de verificação factual e revisão editorial. Poderão nem sequer ter este tipo de mecanismos. Por vezes, uma afirmação ou declaração só pode ser encontrada numa publicação de fiabilidade duvidosa, tal como um jornal tabloide. Se essa declaração ou afirmação é relativamente pouco importante, remova-a. Se ela for suficientemente importante para a manter, atribua-a à fonte em questão. Por exemplo: "De acordo com o jornal tabloide X,…".
Como regra básica, fontes de fiabilidade duvidosa não deverão servir como referências em artigos sobre elas próprias (ver abaixo).
esse texto corresponde ao da versão aprovada em votação em 2006. qual a importância de saber quem o escreveu? junto com o resto do documento, ele foi aprovado e integra a versão oficial da política. ou seja, ele não foi alterado por ninguém, é o que sempre foi. Tetraktys (discussão) 22h43min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
o texto da política foi votado entre 11 e 26 de outubro de 2006. tudo o que veio antes dessa data, todas as transformações a que foi submetido até ali, devem ser consideradas coisa ultrapassada. o que importa é o texto consagrado e cristalizado na votação, que se tornou, por isso, política oficial. modificações depois da votação é que devem ser pesquisadas, e não as anteriores. Tetraktys (discussão) 15h43min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
@João: Quase todo texto da política de Verificabilidade está validado através de referências, mas este é um dos que não estão. Pretendo, com este tópico, corrigir esta falha. Se todo mundo mandar um Apoio, ou se ninguém mandar um Discordo, este tópico poderia ser usado para dar respaldo ao texto. Agora, se alguém tiver algo para mudar... então melou. Mas é bom a Coletividade se pronunciar sobre o assunto. Albmont (discussão) 10h58min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Esta citação pouco tem a ver com definir ou não políticas editoriais na wikipédia para ser sequer objecto de grande debate. Trata-se de uma afirmação óbvia e quase até banal. Quanto menos critérios de revisão tiver uma publicação, maior o risco de ser imprecisa ou falsa. Isto é uma verdade evidente que se aplica a qualquer situação muito para além da wikipédia. Ou alguém acha que quanto menos criteriosa é uma fonte, mais fiável é? Polyethylen (discussão) 11h08min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Albmont, acho que vc está fazendo alguma confusão. os textos das políticas não precisam ser validados ou respaldados por referências. não estamos falando de artigos, mas de políticas, e a WP:V foi validada por uma votação, aliás a única forma de validá-la. a existência da referenciação nesta política em particular é resultado de um trabalho de pesquisa histórica do Mister Sanderson (e mais alguém???), que se preocupou em descobrir todas as alterações que foram feitas no texto ao longo do tempo. nada mais do que isso. graças a esse trabalho foi possível descobrir, como vc deve lembrar, as mudanças feitas pelo Goethe, e revertê-las. mas as refs não estão lá como prova da validade, aliás nem devem ser consideradas refs, mas sim notas de rodapé que trazem detalhes sobre aquela passagem em que estão. se vc prestar atenção verá que o conteúdo das ditas "refs" não é bibliografia, mas sim anotações diversas. agora, se vc está preocupado em se esse trecho corresponde à versão original ou se foi adulterado, basta conferir no histórico da página, procurar a versão em vigor na data da votação da política, e comparar com o atual. mas nem isso vc precisa fazer, pois eu já conferi e ele é idêntico ao que foi votado. provavelmente por este motivo ele não traz nenhuma anotação (ref) associada. assim, os motivos de preocupação desaparecem. Tetraktys (discussão) 11h48min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Existe um trecho da Política de bloqueio referente especificamente aos IPs(também conhecidos como "usuários não registrados" ou "anônimos") que na minha opinião deveria ser atualizado.
Regras específicas para IP
Quando se trata de IP deve ser aplicado o definido a seguir:
Em geral
Mínimo: 30 minutos, máximo: 1 dia
IPs com longo histórico de vandalismos (acima de 30 dias) e quase nenhuma contribuição válida
Mínimo: 3 dias, máximo: 1 mês a 1 ano, em função do histórico de vandalismo (para casos particularmente problemáticos pode haver a tomada de medidas mais drásticas, após consenso obtido no café dos administradores. No caso de bloqueios longos, recomenda-se incluir no sumário de bloqueio o endereço do canal de desbloqueio: [email protected]).
Nas mesmas condições do ponto anterior, mas caso seja observado um tipo de edição inconstante, variando entre vandalismos e contribuições positivas, indicando que se trata de um IP compartilhado
Mínimo: 30 minutos, máximo: 3 dias (para casos particularmente problemáticos pode haver a tomada de medidas mais drásticas, após consenso obtido no café dos administradores).
Proxies abertos ou anónimos serão bloqueados em infinito
IPs vândalos recebem essas punições brandas acima e tem bastante liberdade para continuarem vandalizando. Vejam por exemplo as contribuições desses IPs que pedi bloqueio nos últimos dias e ambos pedidos foram negados por causa das regras atuais: IP 1 e IP 2 (este vandaliza a Wikipédia desde 2009). Como eu prezo pela Wikipédia proponho que façamos uma revisão dessa parte da política de bloqueio para aumentar a severidade dessas punições. Vulcan (discussão) 15h03min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu tinha pensado em fazer algo sobre isso, especialmente após a remoção do CAPTCHA, pois cada vez mais aparecerão spambots, mas não parei ainda pra escrever algo. Qual a sua proposta? Os vandalismos da faixa 194.65 vão reduzir em breve.—Teles«fale comigo» 16h01min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pensei em aumentar todos os períodos, uma sugestão:
IPs com longo histórico de vandalismos (acima de 30 dias) e quase nenhuma contribuição válida
Mínimo: 3 dias, máximo: 1 mês a 1 ano → Mínimo: 1 mês, máximo: Infinito
Nas mesmas condições do ponto anterior, mas caso seja observado um tipo de edição inconstante, variando entre vandalismos e contribuições positivas, indicando que se trata de um IP compartilhado
Mínimo: 30 minutos, máximo: 3 dias → Mínimo: 1 dia, máximo: 7 dias
Proxies abertos ou anónimos serão bloqueados em infinito → Deixar como está.
Perguntas: d'onde é o IP? De um computador onde se alterna muitos usuários? Como um colégio público, por exemplo? Bloqueios de 1 dia tem resolvidos vandalismos pontuais? Há algum levantamento? A Wikipédia não havia dado poderes a mais usuários para bloquearem IPs em vandalismo? Isto não tem sido suficiente? __ Observatoremsg16h40min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
ObservatoreD C E F, não estou falando de um IP específico e sim de todos. Sobre as outras perguntas que fez não sei, apenas a última posso dizer: os vandalismos continuam frequentes, e de forma muito mais intensa nas últimas semanas por causa da remoção do CAPTCHA que antes os IPs tinham que preencher de forma obrigatória antes de salvar edições. Estou propondo aumentar as punições pois elas estão muito brandas atualmente, principalmente sobre os vândalos recorrentes com longo histórico de vandalismos. Vulcan (discussão) 00h26min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Será mesmo que não justifica João CarvalhoD C E F? Ele fez cerca de 10 vandalismos em média por ano desde 2009, em 5 anos serão 50, se tiver 20 pessoas fazendo igual a ele, serão 1000 vandalismos, isso se todos forem detectados, o que pode não acontecer. Por isso eu estou propondo ser um pouco mais rigoroso, estou pensando no estrago a médio/longo prazo que essas pessoas podem fazer. As punições hoje são brandas, principalmente para esses casos recorrentes. Vulcan (discussão) 00h26min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
IPs dinâmicos não podem receber punição porque são... dinâmicos. Ou seja, o IP de agora não será o mesmo IP usado pelo vândalo daqui a cinco minutos. IPs fixos, por outro lado, e que não são compartilhados, deveriam ser bloqueados ao infinito. Albmont (discussão) 11h00min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
É claro que não irá dar em nada, a maioria dos usuários amam os IPs na Wikipédia, geralmente são os que nunca reverteram vandalismo e nunca pediram bloqueios de IPs vândalos e páginas vandalizadas ou mandaram os disparates para eliminação, por isso eu não reverto mais, it's not my problem anymore, os reversores/administradores que se mobilizem para mudar isso se quiserem, afinal o problema maior é deles e não meu. TheVulcan (discussão) 21h51min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Reparei há alguns dias que vários artigos relacionados ao Candomblé estavam com títulos numa grafia completamente diversa da que se consagrou em português já de há muito tempo (como babalawo, iyalorixá, iyakekerê e muitos outros). No corpo destes artigos também se encontram dezenas de termos grafados em uma pseudo-grafia iorubá (em alguns casos a grafia difere mesmo da que se usa na yowiki). Um dos maiores problemas a meu ver é a utilização de yoruba no lugar de iorubá, já havendo inclusive várias categorias com essa grafia no título. Fiz uma tentativa inicial de corrigir essa situação, adicionando fontes fiáveis (como o Priberam) que apontam qual a grafia correta das palavras, mas como é natural, venho encontrando resistência por parte dos editores destes artigos. Gostaria de saber se já há algum consenso relativo a esse assunto, e se não há, que seja decidido de uma vez por todas, pois não gostaria de entrar em guerras de edições nem perder meu tempo à toa corrigindo para depois ser revertido. Grato, —capmo15h07min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Colega, o tema é um vespeiro de primeira categoria. Há discussões quilométricas nos arquivos da wiki sobre isso, sem que jamais se tenha chegado num consenso além de "fica o que chegou primeiro". Malaui x Malawi, Botsuana x Botswana.... E, já deixando os meus três reais de sabedoria, prefiro sempre a forma em português quando ela se consagrou (foi listada em um bom dicionário ou é de uso acadêmico corrente). Mas prevejo chuvas e trovoadas no seu caminho... José Luizdisc16h18min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O vespeiro só tem uma vespa, embora o zumbido dela seja mais barulhento do que um enxame... E porque precisamente porque nunca tive tempo para "donas mandonas" que inclusivamente se consideram fonte mais fiável que dicionário, é que vou tentar manter-me afastado desta discussão. Para mim é evidente que se existe forma consagrada em português em fontes cultas (não estou a falar de sites manhosos ou publicações sabe-se lá de quem, que muitas vezes nem escrever sabem), é essa que deve ser usada. Mas há gente que julga que quando toca a línguas estrangeiras, o inglês vale mais do que qualquer outra língua, que confunde constantemente "original" com transliteração e que que julga que as regras de transliteração em inglês também são válidas em português, apesar do projeto se intitular wikipédia *em português*. --Stegop (discussão) 17h45min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu como africano, vou resumir de forma muito simples. Candomblé não tem nada a ver com África, nunca lá existiu, nem existe, é uma invençionisse 100% pura brasileira. Mais, o artigo faz afirmações absurdas para provar as suas "origem africanas" afirmando-se como religião praticada em vários países do mundo, sem fazer prova de tais afirmações com uma única referência. Logo africanizar termos de português brasileiro, só porque supostamente o Candomblé tem raízes africanas é completamente, estúpido, ridículo e idiota, portanto seguindo à letra as regras da Wikipédia, os termos deverão ficar na sua forma consagrada do português brasileiro e nada mais, e quem quiser teimar em alterar incorre em vandalismo recorrente e pode e deve ser bloqueado. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc18h56min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Caro Zorglub, caso não tenha lido direito o artigo candomblé, vou escrever aqui de forma mais clara, "Os sacerdotes africanos que vieram para o Brasil como escravos, é que tentaram de uma forma ou de outra continuar praticando suas religiões em terras brasileiras, portanto foram os africanos que implantaram suas religiões aqui, juntando várias em uma casa só para sobrevivência das mesmas". Portanto, não é invenção de brasileiros. E quanto aos candomblés praticados em vários países, já coloquei as fontes no primeiro parágrafo do artigo. Esta foi minha primeira edição no artigo [26] em fevereiro de 2004. JMGM (discussão) 23h38min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
1. [Religião] Sacerdote do culto de Ifá. (correto babalawo é um sacerdote do culto de Ifá, da Religião Yorùbá)
2. [Brasil] [Religião] Guia espiritual que pratica adivinhação por meio de búzios. (inadmissível)
3. [Brasil] [Religião] Pai-de-santo. (errado babalawo não é pai de santo)
Esses dicionários e essa mania de aportuguesar até coisa que não deve, acabam escrevendo a maior besteira que eu já vi. As palavras africanas yoruba e babalawo não devem ser traduzidas por terem significados de união de outras palavras ao passo que iorubá e babalaô não tem significado algum, não existem, é invenção de moda. Palavras africanas devem ser usadas conforme o original inglês que foi a primeira transliteração da língua yoruba até pouco tempo exclusivamente oral. Solicito o retorno dos títulos para os que citei. E retire essa referência que é uma vergonha.
Já que não leu o que escrevi na discussão do artigo Babalawo, copiei para esta página para que todos vejam o disparate de referência apresentada para mudança do título do artigo. Dicionários erram, e erram feio quando não sabem e não entendem o que estão escrevendo, não vou escrever aqui o nome do dicionário que escreveu essas besteiras porque tem gente que considera como fonte fiável, pois bem, o que disse acima pode ser constatado por qualquer pessoa que queira investigar com pessoas que entendam do assunto, entendo sim do assunto, mas não sou a única. JMGM (discussão) 20h03min de 24 de maio de 2013 (UTC)[responder]
O sim eu li aquela salgalhada sobre essa treta, especialmente porque quem conhece um pouco do período da escravatura e dos povos africanos acredita tanto no que está lá escrito como sei lá o que... Por exemplo, explique lá como é que o Yorùbá, uma lingua da região da Nigéria, aparece no Camdomblé, ou como é que os cultos do Ifá e Egungun, originários da Nigéria e África subsariana e o Candomblé Ketu e o Candomblé Jeje, com bases em religiões do Benin e África Centro-africana, aparecem por lá. Sabe porque é que pergunto isso? porque nunca foram escravos para o Brasil dessas regiões. A única coisa que faz um pouco de lógica é o Candomblé Bantu, que tirando o nome ridículo (pois Bantu é a raça negra que se encontra espalhada por toda a África, não só na região de Angola e Congo), faz algum sentido, pois fala em algumas coisas da regiam ambunda, o que se também levarmos em consideração que a maior parte dos escravos que foram para o Brasil eram da região bailunda, enfim... Uma salgalhada sem nexo inventada quase de certeza muito depois de ter acabado a escravatura e sem fundamento real comprovado por fontes externas à própria religião, por isso sim, envencionisse brasileira que nada tem a ver com África. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc01h41min de 25 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Na percebi... Os links são para que? Que eu saiba essa porcaria, nada tem a ver com o Candomblé, nem existe nenhuma referencia sobre o assunto em lado nenhum nesses livros, e se quer saber porque digo porcaria é porque já tenho essa treta desde 1986, foi à altura uma obra extremamente polémica, pois na sua maior parte é especulação pura baseada em análises pessoais dos vários autores e que contrariam muitos factos já à altura provados como certos e correctos, no entanto não indo ao especifico é uma abordagem interessante, especialmente porque até 2002 não havia nenhuma história de África em condições, algo que já existe de momento e que não se compara a esse lixo. Mas pondo esse aparte de lado, volto a perguntar, o que é que o cu tem a ver com as calças? Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc18h28min de 25 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Como pode dizer no texto acima, o que disse? Por exemplo, explique lá como é que o Yorùbá, uma lingua da região da Nigéria, aparece no Camdomblé, ou como é que os cultos do Ifá e Egungun, originários da Nigéria e África subsariana e o Candomblé Ketu e o Candomblé Jeje, com bases em religiões do Benin e África Centro-africana, aparecem por lá. Sabe porque é que pergunto isso? porque nunca foram escravos para o Brasil dessas regiões., pois bem, não vou discutir com você, coloquei o link acima para lhe mostrar que vieram escravos de várias regiões da Nigéria para o Brasil. E o candomblé, foi criado por escravos africanos de todas etnias, e isso não sou eu que estou dizendo, existem centenas de livros que falam sobre isso. JMGM (discussão) 04h16min de 26 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Vamos lá ver se entendo isto de um ponto lógico, segundo a grande maioria das fontes, os escravos que foram para o Brasil foram na sua grande maioria (85%) da etnia Bantu originários de Angola, sobrando outros (15%) que saíram das regiões do Senegal, Nigéria e Benin, sendo na sua grande maioria muçulmanos, o que significa que de facto os supostos africanos que praticavam as religiões tradicionais ligadas ao Candomblé, seriam menos de 1%, e no entanto, milagrosamente, o Candomblé, surge como religião maioritária praticada pelos escravos no Brasil ??????? Não é por nada, mas algo não bate certo. Onde estão as provas, de fontes externas ao culto, da origem do Candomblé, e de quando é que ele de facto se implementou como religião no Brasil? Sinceramente, não as encontro em lado nenhum, e a lógica, mais uma vez, aponta para uma clara invencionice brasileira, criada pós escravatura com um único objectivo, criar um enraizamento cultural perdido durante o período dessa mesma escravatura. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc14h39min de 26 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Caro Zorglub, sei que você está querendo entender e não o culpo. A história do Brasil e da África foram muito mau contadas, onde foram omitidos em grande parte tudo o que se referia aos negros, que para os brancos eram irrelevantes e foram marginalizados tanto na história como na sociedade. Os escravos africanos que para cá vieram foram libertados em 1888 e deixados ao Deus dará, cujo resultado se assiste até hoje. Somente no século XX é que se começou efetivamente o estudo dessa história mais intensivamente, esse é o motivo de você não encontrar quase nada escrito antes de 1900. O que é encontrado antes dessa data, foi escrito por padres, e escritores brancos ricos, os únicos que sabiam ler e escrever. Por outro lado, o índice de analfabetismo entre os negros no Brasil era de 99% até o início do século XX, e esse é o motivo da história contada por eles, ser totalmente oral, passando a ser escrita de 1900 até agora. Portanto, caso queira saber mais, terá que garimpar muito assim como eu e muitos estão fazendo. Não é pesquisa inédita de interdisciplinaridade, por que hoje já existem centenas ou milhares de livros que precisam ser analisados e discutidos seus conteúdos. Os diversos artigos existentes na Wikipédia sobre a Escravidão no Brasil, Tráfico de escravos para o Brasil, Revolta dos Malês, libertação, sociedade, culturas, religiões e línguas, são apenas a ponta do Iceberg. Se quer ajudar a escrever essa história, terá que pesquisar muito sobre o que já foi escrito tanto no Brasil como fora dele. Se é invencionice brasileira, essa é a sua opinião, aqui, só se pode escrever o que já foi publicado e o que sei a respeito do assunto só serve para analisar se o conteúdo dos livros confere com a história oral. JMGM (discussão) 17h43min de 26 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Desculpem a demora em retornar ao diálogo, por algum motivo não estava recebendo as notificações e achei que a discussão estivesse parada; conforme já expus à JMGM em particular, se ela tiver ou vier a ter um site pessoal onde queira discorrer sobre esses assuntos, terá total liberdade de usar nele a grafia que mais lhe agradar, mas aqui está numa enciclopédia, e portanto somente as grafias dicionarizadas são aceites. Os argumentos citados por ela de que Citação: yoruba e babalawo não devem ser traduzidas por terem significados de união de outras palavras ao passo que iorubá e babalaô não tem significado algum, não existem, é invenção de moda, e Citação: Palavras africanas devem ser usadas conforme o original inglês que foi a primeira transliteração da língua yoruba são a meu ver totalmente descabidos e não endossados pelas políticas deste site. Ninguém impede que a origem das palavras seja explicada no início de cada artigo, como já vem sendo feito, mas isso não significa que a mesma grafia teoricamente "original" (que na verdade é uma transliteração inglesa, como ela mesma afirma) possa ser mantida no resto do artigo, pelo contrário. Um exemplo claro disso é a insistência em utilizar iya para "mãe" (Iyami-Ajé, Iyá Nassô, Iyamorô, Iyabassê, Iyatebexê, Iyabá etc.) sendo que o português há muito já incorporou esse termo, que aparece por exemplo em iaiá, ou yayá no castelhano (mas não "iyaiya").
Nem entro aqui no mérito do conteúdo dos artigos; receio que boa parte do material adicionado por JMGM, embora tenha seu interesse histórico e enriqueça a leitura dos artigos, dificilmente teria como ser comprovado por fontes fiáveis (refiro-me especificamente às listas de nomes de pessoas que já tiveram algum destaque na religião).
Peço portanto a JMGM somente isso: que pondere tudo o que foi dito acima por mim e pelos demais e tenha o bom senso de aceitar que a grafia das palavras deve ser aquela já consagrada em nossa língua. Chegando a esse comum acordo, de minha parte ela poderá continuar seu trabalho sem impedimento algum.
Ai caramba... Posidon/Posidão de novo? Obviamente, minha opinião é que, se existe uma forma em português da palavra, se esta forma é usada oficialmente dos dois lados da poça, e se existem fontes fiáveis e independentes que citem esta forma, então esta deve ser a forma adotada no título e no corpo de todos artigos. Chega de y, palavras terminadas em -n ou anglicismos. Albmont (discussão) 11h15min de 27 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo problemas em "aportuguesar" os termos e designações do Candomblé, uma vez que os artigos são dirigidos principalmente ao público leigo. Uma solução seria mesmo utilizar o termo aportuguesado para os títulos com a ortografia iorubana no início da introdução do artigo. Ao Zorglub, indico uma excelente e extensa matéria publicada na Revista de História da Biblioteca Nacional sobre as origens do Candomblé no Brasil (edição online). Aproveitando a oportunidade, como adepto do Candomblé, peço mais respeito no trato dessa religião como "invencionice brasileira" pois, imagino, você não apreciaria se alguém confrontasse seus argumentos (seja quais e onde constem) como "invencionice angolana". Cumprimentos. Biólogo 32What?14h42min de 27 de maio de 2013 (UTC)[responder]
@Z: você deve estar confundindo o Candomblé com a Umbanda, esta sim, que poderia ser chamada de invencionice brasileira. A origem da Umbanda é muito curiosa (mas não tenho fontes sobre isto): os escravos africanos, querendo continuar adorando seus deuses, mas sendo obrigados a adorar os santos católicos, passaram a chamar cada deus africano por um nome do deus católico. Depois, entraram elementos do espiritismo francês, então, lá pelos anos 1950, havia a maior confusão entre o que era Espiritismo, Umbanda e Candomblé no Brasil. Foi mais ou menos recentemente que resolveram re-separar tudo, ou seja, o Candomblé foi "expurgado" de todos elementos cristãos, o Espiritismo de todos elementos africanos, e a Umbanda continuou sendo a religião sincrética. Albmont (discussão) 15h27min de 27 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Caro Alb, o problema não é o aportuguesamento tradicional, e sim a teimosia de alguns usuários em achar que tirando o Y, K, ou W (letras já existentes na língua portuguesa) da palavra, estarão escrevendo em português. Indicando como fonte e referência dicionários feitos por qualquer pessoa online, conforme coloquei exemplo acima, mesmo que o conteúdo seja parcialmente errado. No caso de babalaô e iorubá corruptela mau feita para dizer que existe a palavra em português, essa palavra não é usada por ninguém que conheça o idioma yo, yor conforme o Iso 639-3 e muito menos o português, uma vez que se trata de palavra estrangeira assim como Windsor que não tem aportuguesamento lógico, digo lógico, por que elas não tem significado nenhum em português, o fato de no começo do século passado ter sido usada dessa forma, não significa que seja a forma mais comum e mais usada, contrariando o AO-1990 que diz:
Base I – Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados: Descreve o alfabeto com a designação usualmente dada a cada letra, introduzindo a letra w e restaurando k e y, proscritas do alfabeto português desde 1911 em Portugal e desde 1943 no Brasil. Mantêm-se, no entanto, as regras fixadas anteriormente que (restringem) o seu uso às abreviaturas, palavras de origem estrangeira ou seus derivados. onde a palavra restringem, não significa eliminar as letras de palavras de origem estrangeiras, babalawo e yoruba com significado próprio em língua estrangeira e que em português não tem têm significado algum além de serem palavras estrangeiras e não pertencentes à língua portuguesa. Vão continuar inventando moda até quando? JMGM (discussão) 16h06min de 27 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Jurema, você está chorando no túmulo errado. Somos baseados em fontes fiáveis secundárias. Se há formas aportuguesadas dicionarizadas, não há que se discutir AQUI se é ou não "invenção de moda". Brigue com o Houaiss ou com o Priberam e não conosco. Agora, se existe a tal forma em português (concorde você ou não), ela deve ser a preferencial nos títulos dos artigos (nada contra citar outras no corpo do artigo). Lembro-me muito bem quando "cassete" era K7, "uísque" era whisky e "leiaute" era layout, do estranhamento a princípio, mas depois eu e todo mundo se acostumou. José Luizdisc16h47min de 27 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Alb, os escritores da época 1943 no Brasil eram obrigados a extirpar o Y, K e W por determinação das editoras, então não se pode levar em conta a grafia usada sob as diretrizes do AO1943 uma vez que depois disso já rolou muita água sobre a ponte, os tempos mudaram e não se extirpa mais as três letras por que já não são mais estrangeiras, foram reinseridas pelo AO1990, só que o cachimbo deixou a boca torta e fica difícil desentortar. JMGM (discussão) 17h16min de 27 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sim, mas Y/K/W foram reintroduzidas em palavras estrangeiras, ou palavras derivadas de nomes próprios estrangeiros. Assim, um seguidor de Ulrich Zwinglio (ou Allan Kardec) não precisa mais ser chamado de um zuingliano (forma, inclusive, usada em 1925, por Cândido de Figueiredo), dá para chamar de zwingliano (ou kardecista). Mas quando uma palavra se torna tão usada que já se incorporou ao vocabulário? Ioruba ou Iorubá é o mesmo caso de Nova Iorque, tem uma forma estrangeira, mas também tem uma forma consagrada em português. Albmont (discussão) 17h27min de 27 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A palavra Nova Iorque já está consagrada desde antes de 1943, ou seja desde 1911, (mais de cem anos) pelo português europeu. Ao passo que palavras africanas em virtude das tais letras quase sempre se transformam em Frankensteins sem significado algum. Mesmo porque, na Convenção de nomenclatura já diz: "Uso de palavras estrangeiras - Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português. Correto: Nova Iorque ou Nova York, Los Angeles Incorreto: New York, Os Anjos.
E Tradução de nomes próprios e topónimos
Leia a discussão original aqui.
Excetuando casos claramente consagrados pelo uso (em português do Brasil e em português europeu), ou devidamente suportados por fontes credíveis e corroboráveis, os títulos de verbetes referentes a pessoas e topónimos deverão ser grafados segundo a sua língua de origem (excluindo os casos que requerem transliteração). Nos casos em que estas grafias apresentem caracteres não utilizados em português (exemplo: Tromsø) deverão ser criados os redirecionamentos necessários (exemplo: Tromso).JMGM (discussão) 20h38min de 27 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Levando em conta a afirmação que você colocou, devidamente suportados por fontes credíveis e corroboráveis, todos os nomes deveriam ser traduzidos. Gregos e troianos mostraram, com inúmeras razões, que os títulos do Candomblé, sejam o que forem, tem sua contraparte no português e, mesmo eu sendo leigo neste assunto, já entrei em contato com várias palavras. Agora o que você poderia dizer sobre isso? Sua argumentação está se baseando primordialmente em seu mal-estar pela tradução, e não por algum estudo ou coisa realmente considerável sobre o tema. Outro ponto que não se pode esquecer é o seguinte, será que só os simpatizantes destes cultos afro-brasileiros acessam estes assuntos? Será que não se deveria considerar que leigos podem querem saber sobre e o título dos artigos é um cartão de visitas para este público? Será que ninguém, ou pelo menos alguns pedantes, insistem em trilhar o caminho mais difícil? Será que não deveríamos pensar no leitor mais que no editor, como o Zorglub disse na esplanada? Pouca gente, ou pelo menos um número expressivo, tanto em Portugal como no Brasil, domina os dialetos africanos. Se no passado pessoas de boa índole se deram ao trabalho de aportuguesar estas palavras, porque não poderíamos usá-las? Isto não se enquadra no campo da pesquisa inédita porque elas estão consagradas no português!!! Não há motivos para tal. Insistir no contrário é apenas impedir que leigos apreciem o saber.--Rena (discussão) 21h00min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Rena, Como já expliquei mais acima em 1943, portanto (a invenção de moda que já dura cem anos), já completou cem anos que o AO1911 e AO1943 foram publicados, por pessoas muito cultas, na verdade os poucos letrados da época, onde pra eles as letras y,k,w eram letras estrangeiras e que não faziam parte do alfabeto português, e nesse caso todas as palavras que contivessem essas letras deveriam ser extirpadas e as palavras aportuguesadas. Só que, os 90% de não cultos, mas já com alguma instrução, não aceitaram muitas das mudanças feitas e continuaram lendo e escrevendo como antes. Como coloquei acima também, parte do AO a palavra restringir tem um significado dúbio que deu a brecha para essa confusão que já foi longe demais. Quando o AO1990 diz que Mantêm-se, no entanto, as regras fixadas anteriormente que (restringem) o seu uso às abreviaturas, palavras de origem estrangeira ou seus derivados., aí vem a pergunta:O que é uma palavra de origem estrangeira? JMGM (discussão) 22h29min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que o problema é que você não entendeu o que eles quiseram dizer. Na prática eles não estão dizendo que devemos escrever estrangeirismos e o que de fato eles fazem ao dizer palavras de origem estrangeira ou seus derivados é dar um respaldo para quem não quiser aportuguesar, embora eles são bem enfáticos que as regras anteriores ainda prevalecem válidas. Ou seja, na real eles enfeitaram, e acrescentaram o k, w e y, puramente por conveniência. Eles, de fato, não querem que a gente fique escrevendo coisas bizarras que nem nós mesmo sabemos pronunciar senão teriam revogado as proposições de 1911 e 1943, certo?--Rena (discussão) 02h14min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Opinião pessoal de um funcionário cujo currículo não é mencionado e cujo contexto não é clarificado. E nada no texto me leva a pensar que o autor apoiaria as barbaridades do tipo "devemos usar a grafia inglesa em tudo quanto é palavra estrangeira" que é defendida. De qualquer forma, que eu saiba o inglês não é uma língua nativa de África pelo que estaremos sempre a falar de transliterações. Mas alinhando na pura pesquisa inédita do tipo feito ali acima, se estamos a falar de termos usados no Brasil por quem não sabia escrever, escapa-me completamente porque é que agora, 150, 200 ou mais anos depois a língua portuguesa deve reimportar a grafia que uns quaisquer anglófonos criaram muito depois dos termos existirem no Brasil. Complexo de inferioridade cultural, é? Os anglófonos são tão bons que até as transliterações deles são melhores para português do que as preconizadas por esses ignorantes que participam na feitura de dicionários de português? --Stegop (discussão) 20h42min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Para que V.Sª fique satisfeito e pare de desfazer das pessoas que não conhece eis a fonte de referência do Sr. Miguel Magalhães [28] que é tradutor, linguista, ex-funcionário da Comissão Europeia, não é nenhum autodidata dando sua opinião. Quanto ao inglês não ser língua nativa de África, gostaria de lembrá-lo que a Nigéria país das palavras que estamos discutindo babalawo e yoruba, tem como língua oficial o inglês por esse motivo a transliteração inglesa foi a primeira, não menosprezando a portuguesa lógico. Quanto aos analfabetos africanos que falavam essa língua no Brasil, nem todos o eram, pois muitos liam e escreviam em árabe e eram muçulmanos e não do candomblé, e não se trata de pesquisa inédita porque as universidades é que estão fazendo as pesquisas e publicando os resultados. Pois é, conheço autodidatas muito mais cultos e sábios do que muitos que vivem a dar carteiradas com canudos na cara dos outros como se seus canudos fossem sua única prova de inteligência, mesmo que tenha colado nas provas.:) JMGM (discussão) 21h49min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Ocorrerá quando o consenso apontar que o conteúdo é potencialmente enciclopédico, mas possui algum problema grave, como falta de fontes, que possa ser resolvido por interessados num médio prazo. Conforme vários fatores, tais como a complexidade do caso, o número de páginas semelhantes nas mesmas condições, o número de usuários trabalhando naquele problema, bem como a disposição dos mesmos em resolvê-los, os participantes poderão chegar a um consenso sobre um prazo maior que o da própria PE para que os problemas sejam resolvidos. Caso não haja consenso sobre um prazo, o eliminador responsável pelo fechamento arbitrará, baseado no bom senso e nos precedentes.
Páginas condicionalmente mantidas serão arquivadas numa lista, e deverão ser eliminadas caso o prazo se esgote, e os problemas se mantenham.
Ocorrerá quando o consenso apontar que a página foi criada no domínio principal por erro de algum usuário, que desejava fazer algum tipo de teste, e que ainda poderá aproveitar o conteúdo e a página em si para um futuro artigo. Neste caso, ela deverá ser movida para uma subpágina de usuário, preferencialmente, mas não necessariamente, daquele que a criou.
Discordo radicalmente. O certo seria escrever páginas sem fontes devem ser removidas imediatamente do domínio principal, podendo, eventualmente, serem salvas como subpágina de algum usuário caso este mostre interesse em trabalhar no artigo. Albmont (discussão) 16h28min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não tem nada a ver isso que você disse agora, isso é outra proposta, inclusive eu propus isso já em Wikipédia:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação. Mas a aprovação de uma coisa não está condicionada a outra. Qual a sua oposição de verdade ao que foi proposto aqui? Por favor, não faça oposição só por fazer, tem algum motivo para achar que irá ficar pior que atualmente? Tem algum jeito de consertar possíveis problemas no que foi proposto acima? Mar França (discussão) 20h42min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Discordo, não existe manutenção condicional; ou assunto é enciclopédico ou não é. Assunto enciclopédico raramente tem problema de falta de fontes fiáveis e independentes para o suportar. Quem tem problema para satisfazer as regras do projeto são os temas não enciclopédicos, vaidade, spam e afins. A Wikipédia não é serviço de hospedagem de páginas gratuito. Quase um mês não é suficiente para provar que um assunto é enciclopédico? 2/3 de votos para manter em votação não é suficiente? Agora se quer criar o domínio "hospede seu conteúdo as custas das doações", não é preciso pagar nada e ainda terá os primeiros resultados do Google de bônus. Eliminadores ou administradores não tem como função criar regras e muito menos estabelecer prazos para nada; foram escolhidos exclusivamente para cumprir as regras que a comunidade define. Fabianomsg21h09min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Discordo por concordar com a argumentação do Fabiano. Citação: Fabiano escreveu: «... ou assunto é enciclopédico ou não é. Assunto enciclopédico raramente tem problema de falta de fontes fiáveis e independentes para o suportar. Quem tem problema para satisfazer as regras do projeto são os temas não enciclopédicos, vaidade, spam e afins...», essa citação sintetiza a minha mesma opinião. Holdfz(d)21h50min de 28 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Tiago, alguns exemplos, sobre a moção para sub-página, a Maria Madalena usou em: Anexo:Lista de personagens de Morde & Assopra, moveu pra sua subpágina, reescreveu tudo, e moveu pro domínio anexo de novo. Algumas PE também tiveram esse resultado, por exemplo Wikipédia:Páginas para eliminar/Anexo:Lista de personagens de Resident Evil e Wikipédia:Páginas para eliminar/Anexo:Lugares de One Piece. Em todos os três casos os assuntos eram enciclopédicos e a moção foi usada para por fontes sem o prazo pesado de uma semana da PE. Não é um mês como o Fabiano diz, é uma semana apenas, muito pouco. Nem todos os artigos postos em eliminação por " sem fontes" podem ser salvos em apenas uma semana. Por que não dar mais tempo? Tem vários casos de artigos que são notórios mas alguém insiste em propor eliminar por falta de fontes. Por que tem que ser somente no prazo de 7 dias? Se for demonstrado pelo proponente da PE que houve procura por fontes, o artigo será eliminado no prazo. Essa proposta aqui é só pra exceções.
“
Meu intento sempre foi o de evoluir o sistema de PEs, distanciando-o o sistema de decisão por votos simples e aproximando-o de um processo de deliberação racional por análise de argumentos. Gostaria de ver a Wikipédia dar os seguintes passos:Permitir que todo voto possa ser discutido com comentários identados, reduzindo a distância entre os votos e os comentários.Criar o processo de manutenção condicional. A página é mantida sob a condição de que melhorias sejam feitas, podendo ser eliminada se isso não acontecer em X meses.Acabar com os prazos para renomear uma página mantida a eliminação, de forma a reduzir as consequências de uma manutenção indevida.
Compreendido. Na verdade foi tudo uma confusão da minha mente. Eu Apoio somente nesse caso. Eu conhecia a proposta do Lechatjaune, tanto que propus, mas faltava uma comprovação de que pudesse funcionar. Fui até questionado sobre isso, mas acabei deixando o projeto antes de me explicar, mas pelo visto o que incluí teve "utilidade". Deve ficar claro, no entanto de que a manutenção condicional não deve ser usada para adiar infinitamente a eliminação, se passar o prazo estipulado e não for consertado o artigo conforme o combinado, deve ser eliminado. Apenas nesse caso eu concordo. Tiago Abreu00h37min de 30 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Se um artigo não pode ser salvo em sete dias (entre o escrito e a realidade fico com a segunda, mais de mês) é por que não tem fontes que comprovem minimamente que é um tema enciclopédico. O resto não passa de POV dos salvadores da Wikipédia que demonstram com suas propostas frequentes de flexibilizar a verificabilidade e de transformar a Wikipédia de uma enciclopédia em blog gigante, apenas sua incapacidade de "salvar" os artigos. Fabianomsg03h06min de 30 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Na cabeça dele, tudo aquilo com que ele não concorda é ideia do Q! Enfim ... 'tá a ficar chato! Citação: Mar França escreveu: «Alguém apoia?» Bem, eu Apoio, como é óbvio (mas tinha esquecido de mencionar), seguindo a mesma linha de pensamento da Madalena e do Tiago!! BelanidiaMsg14h34min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Proponho automatizar o envio das predefinições de mensagens de boas-vindas para todos os novos usuários(IP em sua primeira edição e usuário que acabou de se registrar) por conter links e informações de grande importância para eles. Vulcan (discussão) 18h10min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Já houve discussão anterior sobre isto. Um dos argumentos apresentados contra isto foi que robôs dificultam a comunicação pois se o novato tiver dúvidas não poderá simplesmente perguntar ao editor que contactou-lhe. O outro argumento é que há muitas contas que são criadas e não editam, e outras que editam e nunca mais voltam, de forma que geraria uma carga para os servidores, ocuparia robô e poderia atrapalhar a patrulha das mudanças recentes ter tantos "avisos" emitidos sem um bom motivo.--Mister Sanderson (discussão) 18h27min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Então precisa ser dicutido de novo pois traria muitos benefícios aos usuários novatos e à Wikipédia como um todo. Se ele, novo editor, quiser tirar dúvidas tem o link do Café dos novatos e da Tutoria, tem links para páginas de ajuda, um link Contato na barra lateral e no topo da página principal, só não tira dúvidas quem não quer. Carga para servidor não é argumento válido, se o servidor aguenta vandalismo então aguenta mensagens de boas-vindas. E não atrapalharia as mudanças recentes por causa que edições de robôs autorizados a essa função não apareceriam lá. Vulcan (discussão) 18h36min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não há nenhum argumento lógico que seja contra uma mensagem de boas-vindas à novos usuários. As vantagens de se fazer isso superam quaisquer desvantagens que possam aparecer. Vulcan (discussão) 18h47min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não sei quais alterações foram feitas nas mensagens de boas-vindas desde que entrei aqui, mas minhas dúvidas eram respondidas com pesquisa nas extremamente desatualizadas páginas de ajuda e de tutoriais, observando outros editores e conversando em projetos e diretamente nas PDUs. Ou seja, dos 5 métodos que você mencionou, usei 1 apenas, e mais dois que você não mencionou. Avisos automáticos teoricamente removeriam um dos que você não mencionou, as PDUs. O problema é que deveria ser considerado se é melhor ficar sem aviso ou receber um aviso automático no-reply. --Mister Sanderson (discussão) 19h43min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Checar {{Bem-vindo(a)}} e {{Bem-vindo IP}}, acho que são os mais utilizados. Como seria automático, seria "no-reply" mesmo, mas não seria prejudicial pois ao invés de perguntar para a pessoa que deu boas-vindas, isso ficaria mais concentrado no Café dos novatos e as dúvidas poderiam ser atendidas mais rapidamente pois lá possui maior vigilância. Vulcan (discussão) 19h58min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Você está supondo que tirar uma opção levará os novatos para as restantes, quando na verdade as outras não são equivalentes. Ir para um espaço público perguntar a sabe-se lá quem é menos "seguro" do quê perguntar a uma pessoa específica, que é menos "seguro" do quê ter um tutor. PDU é o meio-termo nestas ajudas "em tempo real".--Mister Sanderson (discussão) 21h20min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Concordo. Certamente que resultará num aumento significativo de editores com intenções saudáveis para o projecto. Para não falar na possível redução do vandalismo, o qual é muitas vezes assim entendido pela inúmeras edições efectuadas por parte de quem desconhece as regras de edição. Sem informação fácil e eficaz, raro é o editor que terá curiosidade suficiente para procurar por si só. Kenchikka (discussão) 19h17min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Eu já estava com essa ideia de fazer essa proposta há um tempo, tanto que sugeri na Coordenação robótica há uns dias atrás mas a motivação final para a criação dessa proposta aqui na Esplanada foi que notei hoje o baixíssimo número de acessos à página Wikipédia:Cinco pilares, que está com média de 20 acessos por dia, é realmente alarmante, as predefinições de boas-vindas estimulam os usuários a acessar essa e outras páginas fundamentais. Vulcan (discussão) 19h32min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Sobre a mensagem do bot ser no-reply vale observar o seguinte case: o Usuário(a):Wikiprojetosbot que está enviando convites a pessoas que podem se interessar pelo Projeto Medicina não assina suas mensagens, ao invés disso existe uma lista de voluntários que tem suas assinaturas adicionas nos convites pelo bot. Assim, o usuário que receber a mensagem e quiser respondê-la irá intuitivamente cair na PDU do usuário que assinou a mensagem. Imagino que essa solução poderia ser usada nesse caso também. HAndrade (WMF) (discussão) 20h45min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Interessante, mas ainda acho que seria melhor ser algo mais impessoal, direcionando dúvidas para o Café dos novatos. Tem que estimular os usuários a se virarem sozinhos e não ficarem dependentes de uma pessoa(tutor ou quem ficar nessa possível lista) pois não é sempre que a pessoa estará online, é mais eficiente centralizar no Café pois muita gente vigia(incluindo os tutores e usuários experientes) e a comunidade responderia de forma mais rápida a eventuais dúvidas. Vulcan (discussão) 21h42min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Esclarecendo o motivo porque não se está a dar as Boas vindas a novos editores. Foi decidido não se dar as boas vindas, excepto aos que já fizeram uma edição válida, argumentando que quando estando a dar as "boas vindas" a vários novos registados, se entope as mudanças recentes, dificultando o controle do vandalismo. Na minha opinião, isto é um disparate completo, porque quem já fez uma edição válida, provavelmente já leu algumas normas da wikipédia e já nem precisa dos links que são fornecidos quando se dá as "Boas vindas". Não sou informático mas acredito que os informáticos sejam capazes de arranjar alguma forma (script ou qualquer coisa parecida) que faça com que não apareçam nas mudanças recentes de forma que não incomode o controle das alterações feitas nos artigos. Defendo que as "Boas vindas" devem ser dadas por editores e não por bots, porque quem dá as "Boas vindas" deve estar disponível para ajudar a editar, sempre que for preciso. --João Carvalhodeixar mensagem21h06min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
É só um bot fazer isso e dar flag para ele que nem irá aparecer no Mudanças recentes, então a hipótese de sobrecarregar as páginas não procede. O Café dos novatos está 24 horas por dia disponível, e tem vantagens que nenhum tutor oferece: o Café dos novatos não dorme, pois os países lusófonos estão em várias faixas de horário diferentes, e existem várias pessoas vigiando o que aumenta a rapidez com que as perguntas sejam respondidas. Se uma pessoa perguntar algo na PDU de um usuário experiente ele poderá ter ido dormir, ou não editou naquele dia e só irá responder no outro dia, o que pode aumentar muito o tempo de resposta e frustrar o novato. Já o Café não, ele pergunta e dali alguns minutos no máximo horas o usuário já provavelmente já recebe alguma orientação pois tem vários usuários vigiando. Vulcan (discussão) 21h42min de 29 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Comentário No pedido do Efeldbot, sugeri que ele testasse a operação iniciando por dar boas vindas aos novos usuários; negaram afirmando que a comunidade estabeleceu que bots não podem dar as boas vindas. E. Feldfala00h43min de 30 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que o GoEThe disse acima o sistema de notificações novo(en:Wikipedia:Notifications) já dará boas-vindas aos novos usuários registrados. Então metade da proposta será resolvida em breve e nem precisamos perder tempo com isso. Resta agora discutirmos sobre dar boas-vindas aos IPs. Vulcan (discussão) 10h25min de 30 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Precisamos fazer algumas alterações em {{Bem-vindo IP}} e começar a enviar automaticamente para todos os IPs.
Algumas ideias para melhorar a predefinição {{Bem-vindo IP}}:
1. Remover a frase
"uma interface configurável, notadamente em CSS e JavaScript; "
Isso é muito específico para quem entende de programação/sites e afins, o que é algo que 0,1% da população mundial entende, então seria melhor remover da lista pois quase ninguém sabe o que é isso e não sabendo o que é, não vê como uma vantagem.
Comentário - descumprir WP:VPV Não é motivo válido para bloqueio !!! . Você quer bloquear todos os novos editores ? Mas será que pensa que, se repetir muitas vezes uma inverdade, ela passa a verdade ? Ou é só para chatear os outros ? --João Carvalho deixar mensagem 09h43min de 3 de maio de 2013 (UTC)
Concordo que seria bom haver algum critério. Tanto aí como nos artigos dos dias, onde quem leia fica com a sensação de que isto é um almanaque de "celebridades" de TV, futebolistas e de feriados municipais e de "aniversários" de localidades surgidas, algumas surgidas há uma dúzia de anos. --Stego (discussão) 17h39min de 3 de maio de 2013 (UTC)
Take it easy, Macho! 
Sturm (discussão) 03h31min de 12 de maio de 2013 (UTC)
REF do jeitinho que o Albmont gosta. Mar França (discussão) 03h45min de 13 de maio de 2013 (UTC)
Nível de vandalismo acima do normal, foquem na reversão e quem tiver acesso utilize o Huggle
Pergunta Como ficou aquela história do CAPTCHA, retiraram de vez ou colocaram de volta? Vulcan (discussão) 00h43min de 20 de maio de 2013 (UTC)
Ver artigo principal: Gerundismo
Discordo. Na minha opinião o trecho está claro. Veja: numa votação, um certo editor pode votar contra dizendo que o parágrafo tal de tal seção está sem referência - isto seria objetivo. Porém se outro editor votar contra dizendo que há trechos sem referências aí seria subjetivo. O votos contras podem ser subjetivos ou objetivos sim e para mim a regra está clara, pois alguém pode apontar o erro na devida seção, parágrafo, linha ou apenas dizer que há erros no artigo - sem entrar em mais detalhes. Agora, não entendi isto: "Quando um voto está de acordo com os critérios de Destacado ou Bom, este deve ser anulado". Quer dizer que o voto deve ser anulado se estiver de acordo com os critérios? Raul Caarvalho (discussão) 01h00min de 2 de maio de 2013 (UTC)
Discordo Um voto contra o destaque deve indubitavelmente corresponder aos critérios existentes. Se um voto é subjectivo este não pode ser anulado, e caso seja objectivo pode ser anulado uma vez corrigido o erro apontado. Simples. Partindo do princípio que todo e qualquer voto deve respeitar os critérios estabelecidos, não vejo qual a vantagem desta nova proposta. Imaginemos que eu voto contra a promoção de um artigo por este não se enquadrar na linguagem erudita pretendida e por possuir erros ortográficos; se o voto não é de todo objetivo e não específica quais as situações que devem ser corrigidas, então pode ser anulado? Isto é absurdo. Mesmo sendo autêntico e estando de acordo com as normas, pode não ser da opinião do proponente, e então, confiando na sua mestria este anula-o porque julga que os erros foram já extintos...
), não lembra em nada fundir, que é representado aqui pelos símbolos que se vê em WP:FUSÃO#Predefinições: 
, 
ou 
. Conferindo commons:Category:Vote symbols, encontrei símbolos que se chamam 'voto fundir', e creio que seria melhor usar algum deles no lugar da exclamação: 
, 
e 
. São todos azuis, então estão mais próximos de 
Manter do quê 
Eliminar ou 
Redirecionar, o que me parece mais certo, já que a fusão, se completa, mantém completo o conteúdo da página; mas há diferença o bastante para que não sejam facilmente confundidos.--Mister Sanderson (discussão) 01h46min de 4 de maio de 2013 (UTC)
? Gostei dessas duas setas, fica bem óbvio o que é. Vulcan (discussão) 04h38min de 4 de maio de 2013 (UTC)
Fundir'.--Mister Sanderson (discussão) 05h25min de 4 de maio de 2013 (UTC)
acho que vai de encontro ao pretendido. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h09min de 4 de maio de 2013 (UTC)
que penso ser mais visível. Qualquer ideia adicional é bem vinda. Nota, se estiverem de acordo, depois tem que se mudar o tipo de fixeiro para SVG. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h48min de 4 de maio de 2013 (UTC)
Fundir compara o tamanho com 
Manter e 20px assim '
Fundir. O do Zorglub 15px também fica pequeno e ilegível aumentando para 17px fica assim 
Fundir, mais agradável de se ver. Vulcan (discussão) 03h07min de 6 de maio de 2013 (UTC)
Fundir acho que com este fundo fica mais visível. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 04h22min de 6 de maio de 2013 (UTC)
Fundir e por hoje fico por aqui. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 04h37min de 6 de maio de 2013 (UTC)
que tal este? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h43min de 6 de maio de 2013 (UTC)
Fundir (tem 20px a imagem usada atualmente, vou passar todas abaixo para esse valor)
, 
e 
, 
, 
, 
, 
. Vulcan (discussão) 01h57min de 18 de maio de 2013 (UTC)
Coronel Fabriciano
Discordo totalmente. O processo de implementação dos tópicos destacados foi discutido em primeira instância, posteriormente seguiram-se os bons. Decorreu tudo dentro das normas, e inclusive, existe um tópico bom analisado e escolhido por membros da comunidade que tiveram interesse em participar na candidatura. O que me parece óbvio, e como alguém disse nos comentários anteriores, é que existe um utilizador supostamente novato que propõe uma data de coisas por dia, mas quase nenhuma se aproveita porque não existe conhecimento da construção e desenvolvimento da Wikipédia. VítoR™ • (D) 18h07min de 11 de maio de 2013 (UTC)
Neutro, não acho necessário, mas até entendo que foi proposto para evitar muitas discussões paralelas, com possibilidade de resultados discrepantes.
Discordo da proposta burocracia demais é prejudicial e concordo com Fabiano: .....A comunidade decidiu entregar aos eliminadores/administradores a decisão sobre o fechamento, agora pretende se criar uma comissão, da que a pouco para eliminar vai ter que se consultar o Papa. Holdfz (d) 17h48min de 14 de maio de 2013 (UTC)
. Halleltalk 04h22min de 10 de julho de 2013 (UTC)
... José Luiz disc 01h48min de 25 de maio de 2013 (UTC)