Przejdź do zawartości

Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:05:25:Darad

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Darad

[edytuj | edytuj kod]
 Darad (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Mimo informacji bibliograficznej jestem pełen wątpliwości co do istnienia tej jaskini. Próby poszukiwania jej (google, google en) po "darad", "darad cave" nie dają absolutnie żadnych wyników, również na stronach speleologicznych głucho. Podanie objętości w m2 też nie uwiarygadnia hasła. Brak koordynat. Czy autor hasła może przedstawić jakiś dowód? Le5zek (dyskusja) 10:33, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Chcę zwrócić że jest to jaskinia o największej objętości z jaskiń wyróżniających się głębokością. "Najgłębsza jaskinią na świecie jest jaskinie Krubera (Wronia) mającą głębokość 2191 metrów." A co do refów - nie jest to ewidentny hoax (chyba że taka książka nie istnieje) więc trzeba sprawdzić w źródle -- Bulwersator (dyskusja) 12:35, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Cokolwiek co jest największe z haseł geograficznych na pewno byłoby gdzieś opisane lub choćby wspomniane. Mozna znaleźć wiele list w tym i na en wiki ale nigdzie nie wystepuje jaskinia, studnia pod taka nazwą i nawet z róznymi wariantami. Podejrzewam albo zła pisownię albo hoax. --Adamt rzeknij słowo 13:18, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie jest tak łatwo sprawdzić w źródle. Źródło "Wielki Encyklopedyczny Atlas Świata" ukazało sie bowiem jako dodatek do gazety wyborczej i ma 18 tomów - o czym autor hasła wpisujący bibliografię nie wspomniał (nie mówiąc już o podaniu strony). Australia i Oceania jest w 18 tomie tego źródła ale nie mam możliwości jego weryfikacji. Na razie mamy więc źródło które naocznie widział tylko twórca artykułu kontra milczący internet. Czy każdą bibliografię przyjmujemy na wiarę?
    Dyskutowałem już w swoim czasie z autorem tego artykułu i z odpowiedzi wynika niezbicie, że artykuł był napisany z pamięci a nie na podstawie źródła - trzymając atlas przed sobą. A pamięć bywa zawodna. --Le5zek (dyskusja) 13:32, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Sprawdziłem, jest (s. 42). Mam ino wątpliwości co do NPA: w pd. części G. Centralnych największa na Ziemi studnia jaskiniowa Darad’ (obj. ok. 140 mln m3 i 315 m głęb.) powstała w wyniku procesów krasowych i wulkanicznych (odkryta 1993) — Paelius Ϡ 14:07, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tak mam dowód, mogę zrobić skan z książki w której przeczytałem o Darad (ale to najwcześniej w weekend).

  • Mylisz się nie pisałem tego z pamięci. Przeczytałem o tym w encyklopedycznym atlasie, później postanowiłem poszukać o tego hasła w wikipedii żeby dowiedzieć się coś więcej, jednak nic nie znalazłem. Wtedy postanowiłem napisać nowe hasło, przepisując informacje z atlasu.
  • Macie racje, nie wspomniałem o podaniu tomu i strony. Przepraszam, ale wtedy gdy tworzyłem hasło, dopiero uczyłem się korzystać z możliwości wikipedii od strony edytowania jej. W najbliższy weekend naprawie to
  • Jak pisałem to wyżej to nie doczytałem całej dyskusji. Ale teraz już to uczyniłem i widzę, że chyba wszystko się wyjaśniło.
  • Postaram się przyłączyć do poszukiwań innych źródeł. Możliwe, że w powszechnym użyciu jest inna nazwa.

Jakub130994 (dyskusja) 16:18, 25 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Australia i Oceania to tom 8, przynajmniej wg.: [2] i [3]. Irdyb (dyskusja) 13:49, 26 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • poddaję się... ponad godzinę szukania, a nie mam nic konkretnego. Znalazłem interesującą listę jaskiń na świecie [5] niestety nie ma tam naszej... według mnie nie ma jaskini o nazwie Darad Malyadik (dyskusja) 15:47, 26 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Też poświęciłem trochę czasu. Ciekawe, że taka książka o tej jaskini nie wspomina. Poza tym te 315 m, to drobny pryszcz w studniach jaskiniowych. Dla mnie, to ktoś się pomylił. Poza tym, to zdawało mi się, że konkurencji nie uznajemy za źródła. Usunąć jako nieweryfikowalne.. Irdyb (dyskusja) 16:18, 26 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Wygląda na to, że PWN walnęło OR, a kolega Jakub130994 w dobrej wierze informację przepisał. Cóż, jest to na przyszłość nauczka by nie pisać artykułów opierając się na 1 źródle, nawet wyglądającym na wiarygodne. --Le5zek (dyskusja) 16:25, 26 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Przepraszam, ale chyba przegapiłem moment, w którym wikipedia przeszła lobikiem nad wersjami przejrzanymi do wersji zweryfikowanych. Nawet jeśli jest tylko jedno źródło i to tzw. konkurencji to nie jest to argument. Co do argumentacji przedpiśców — nie wątpię, że są głębsze studnie jaskiniowe, ale tu jest mowa o największej objętości. Jeśli będzie zestawienie objętości dla studni jaskiniowych i nie będzie tam jej wymienionej to nie widzę przeszkód przy usuwaniu. Dopóki jednak takiej tabelki nie ma to usuwanie jest bezzasadne — sam mógłbym pisać wiele biografii ency postaci, którzy na googlu praktycznie nie istnieją. — Paelius Ϡ 18:23, 26 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiem, że mamy Wikipedia:Wer#Weryfikowalność_nie_prawda_absolutna - niemniej jednak, chyba coś jest na rzeczy, skoro kilka osób próbowało niezaleźnie zweryfikować źródło i nam się to nie udało. Zauważmy, że nie chodzi tu nawet o potwierdzenie tej najw. objętości, ale samo potwierdzenie istnienia jaskini o tej nazwie. Wg mnie, wobec braku jakichkolwiek innych źródeł na ten temat, które choćby sugerowałyby tą jaskinię, trzymanie hasła w imię zasad, a wbrew naukowemu zdrowemu rozsądkowi jest po prostu niepoważne. To tak jakby trzymać ewidentnie błędną daną, bo twierdzi tak jakieś źródło, ale nie sprawia żadnej trudności potwierdzenie tego błędu. Ja takich danych po prostu nie umieszczam w haśle, uznając że moją rolą, jako redaktora haseł jest także obiektywna, krytyczna weryfikacja (cross-verification) źródeł. Tutaj ten warunek nie może zostać spełniony - PWN, i to konkretnie ta pozycja (właśnie, co z innymi pozycjami z PWN?), to jedyne źródło, a przecież mamy poważne wątpliwości! Zatem, wobec braku możliwości weryfikacji w oparciu o inne źródła (i to weryfikacji samego istnienia), mimo powszechnie uznanej rzetelności PWN, uważam że krytyczność naukowa nakazuje taką informację usunąć. Nie usuwałbym jej tylko wtedy, gdyby nie budziła żadnych wątpliwości (wtedy jedno, porządne źródło jest jak najbardziej ok). Masur juhu? 11:26, 27 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Myślę, że to sformułowanie wobec braku możliwości weryfikacji w oparciu o inne źródła (i to weryfikacji samego istnienia), mimo powszechnie uznanej rzetelności PWN, uważam że krytyczność naukowa nakazuje taką informację usunąć puentuje całą dyskusję. Wygląda na to że PWN też popełnia błędy. Proponuję ostatecznie hasło usunąć jako nieweryfikowalne. --Le5zek (dyskusja) 11:57, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Ile razy mam powtarzać. My nie opisujemy rzeczywistości, my opisujemy jak tę rzeczywistość opisali inni. Hasło jest weryfikowalne, a to, że (być może) zawiera błąd to już nie jest kwestią. — Paelius Ϡ 17:52, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Zatem zamiast rzeczywistości opisaliśmy nierzeczywistość. Hasło nie jest wg. mnie weryfikowalne ponieważ informację podaje tylko jedno źródło. Cóż z tego że szacowne. Każda encyklopedia i każde dzieło zawiera błąd. Właśnie go odkryliśmy i nadal mamy powielać ten błąd?
    Per analogiam. Przypomnę, że pewne wiarygodne źródło podało odegnaj wiadomość, że matka byłego prezydenta zmarła. Potem informacja została zdementowana przez inne źródła. Ale nie przez interię. Czy zatem mamy zamieścić nieprawdziwą informację o śmierci J.K na podstawie zasady, że istnieje wiarygodne źródło, które taką informację podaje? Wikipedia ma być odpowiedzialna za błędy innych i bezkrytycznie je powielać? Mnie się zdawało, że ma fakty weryfikować. A fakt jest weryfikowalny, jeśli co najmniej 2 niezależne źródła go potwierdzają. W sprawie Darad mamy tylko 1 źródło. Póki nikt nie poda koordynat lokalizujących tą mityczną jaskinię nie uwierzę, że istnieje --Le5zek (dyskusja) 19:50, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    MSZ interia.pl nie jest wiarygodnym źródłem -- Bulwersator (dyskusja) 20:40, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Cyt.: "Weryfikowalność" w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy zawartość artykułu w danej publikacji jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana. Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda. Usunięcie jednoznacznie stoi w sprzeczności z jednym z filarów. — Paelius Ϡ 16:32, 29 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    A nieusunięcie stoi w sprzeczności z zasadą Nie zawsze "ustawodawcy" reguł potrafią przewidzieć wszystkie możliwe komplikacje, które mogą wyniknąć z ich dosłownego rozumienia. I jeszcze dalszy cytat:
    nasze zalecenia, a nawet zasady, są tylko elastyczną podporą pomagającą w osiągnięciu tego celu, a nie czymś, co wymaga bezwzględnego posłuszeństwa. Stosując się do nich, pamiętaj o jednym - duch zasad jest ważniejszy od ich dosłownej treści. --Le5zek (dyskusja) 10:55, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Przedpiśca chyba nie rozumie różnicy między zasadą a filarem. — Paelius Ϡ 12:47, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Przedpiśca chyba nie rozumie, że zasada służy do interpretacji treści filaru. Analogicznie jak w prawie wykładnia służy do interpretacji artykułu aktu prawnego. --Le5zek (dyskusja) 13:56, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Filarów się nie interpretuje. Filary są (niewzruszone i stałe, nieinterpretowywalne), zasady to takie mało ważne ustalenia wikipedystów, które nie mogą negować treści filarów. — Paelius Ϡ 14:47, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Nie ma rzeczy nieinterpretowalnych. Nawet Torę się interpretuje od tysięcy lat w setkach szkół talmudycznych - a z całym szacunkiem nakazy Starego Testamentu mają chyba nieco większy ciężar gatunkowy niż filary wikipedii. --Le5zek (dyskusja) 16:00, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    A my tu rozmawiamy o szkołach talmudycznych czy o wikipedii? Filarów się nie kwestionuje. A zasady nie mogą być sprzeczne z filarami. Jeśli filary mówią, że nie opisujemy rzeczywistości tylko jak tę rzeczywistość opisali inni to tak jest i będzie choćby w zasadach stało, że jest inaczej. — Paelius Ϡ 17:11, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba mam jakiś trop, poszukałem trochę w internecie i angielskiej wikipedii i trafiłem na jaskinię Atea Cave (http://en.wikipedia.org/wiki/Atea_Cave). Ma ponad 300 m głębokości i wiele komór, zresztą sami przeczytajcie. Może to inna nazwa, lub Darad jest nieprawidłowe.

Jakub130994 (dyskusja) 20:07, 29 maj 2011 (CEST)\[odpowiedz]

    • ja zastanawiałem się nad "Kanada Heiowa Heia" lub "Uli Garia" z zestawienia które wcześniej podałem, gdyż obie mają 314 m no i chyba są to studnie i odkryte w 1973 (w haśle mam 1993), może i jest to jedna z tych, a może i nie jest, są to tylko spekulacje... natomiast IMHO jeżeli jest to ponoć jaskinia "naj" to nie wierzę by nie było drugiego źródła, a nie należę do osób, które są za zostawianiem artykułu, który zgodnie z zasadami zdrowego rozsądku powinno się usunąć, gdyż wszystko wskazuje na to iż jest to błąd...Malyadik (dyskusja) 22:32, 29 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wg en.wiki naj to Xiaozhai tiankeng. I nie ma Daradu. Jest też taka lista Largest and most impressive sinkholes of the world: Xiaozhai tiankeng - 662 m i 119.349 mln. m3 i też nie ma Daradu. Z drugiej strony, to nie wiemy gdzie ta studnia jest. Jeśli na terenie Irianu Zach., to tam chyba mało kto bywa. Niemniej dlatego tym bardziej cała sprawa może wynikać z jakiejś niepotwierdzonej pogłoski. Ja się zgadzam z Paeliusem, że nie zamieszczamy prawdy absolutnej, tylko prawdę opisaną, ale nie powinniśmy też zamieszczać prawdy wątpliwej, mimo istniejących opisów, chociaż z tym, to są cały czas problemy. Irdyb (dyskusja) 11:12, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Zanm wiele tzw. prawd opisanych, które są wątpliwe, ale nie wymagam usunięcia hasła o św. Stanisławie (nb. na podstawie jednego źródła: Wincentego (Kadłubka)). — Paelius Ϡ 12:47, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Różnica pomiędzy św. Stanisławem a jaskinią Darad jest taka, że biskup niewątpliwie istniał (i udowadniają to nie tylko pisma Kadłubka ale i archiwa kościelne) lecz niewiele jest źródeł go opisujących, natomiast jaskinia Darad niekoniecznie istnieje a źródło ją opisujące jest niepełne (brak jakichkolwiek szczegółów co do lokalizacji).
    Poza tym nie bardzo rozumiem co ma katolicki święty do speleologii. --Le5zek (dyskusja) 13:51, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    A co ma jedna jaskinia do wiarygodności encyklopedii PWN? — Paelius Ϡ 14:47, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie. Nic. I dlatego budzi moje wątpliwości. Irdyb (dyskusja) 15:23, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Poza tym kwestionowanym przeze mnie źródłem jest nie encyklopedia ale atlas. I to z tego co słyszę (bom wydawnictwa w środku nie widział) jest to tzw. 'atlas' bo nie składa się z samych map jak to atlas zwykle wygląda, ale i z części beletrystycznej. Jest to zatem wydawnictwo popularne o ile się nie mylę i do encyklopedii mu chyba 'nieco' brakuje. --Le5zek (dyskusja) 16:00, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Eh, dobrze, od początku, bo widzę, że wszyscy dyskutanci uwzięli się na ten atlas. Niestety będzie od króla ćwieczka. W 2004 wyszedł tom 20 Wielkiej Encyklopedii PWN zawierający hasło Papua-Nowa Gwinea (na który składał się również inkryminowany urywek o warunkach naturalnych, scil. i zawierający opis owej studni jaskiniowej). Hasło to zostało zapewne zamówione u określonego autora (być może kogoś z redakcji geografii inkryminowanego wydawnictwa). Nasza studnia jaskiniowa figurowała wówczas pod nazwą Gouffre Darad’. Ta sama informacja została podtrzymana (w powyższej formie) także w wydanej w tymże roku Nowej Encyklopedii Powszechnej PWN w tomie 6. Kolejny raz (w druku) nasza studnia jaskiniowa pojawia się w 21 tomie Encyklopedii Powszechnej PWN z roku 2009 (wciąż pod nazwą Gouffre Darad’. Tyle w kwestii nieużywania tego nazewnictwa w encyklopediach. — Paelius Ϡ 17:08, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    No i co z tego. Przepisują z tomu na tom. Problem w tym, że poza redakcją PWN nikt nigdy nie słyszał o studni jaskiniowej o tych parametrach, więc może się po prostu przesłyszeli. IMO u nas jest znacznie dokładniejsza weryfikacja niż u nich. W czasach jak się przepisywało ręcznie, błędy były wyłapywane dużo częściej, obecnie jak się to robi przez kopiowanie całych plików, lub łączenie tabel w bazie danych, nikt nie czyta więcej niż musi. Dla naszej wiarygodności to hasło też nie ma znaczenia, tyle, że wikipedia ma dużo większy udział w kształtowaniu wiedzy niż PWN i może się okazać, że za jakiś czas będzie mnóstwo źródeł powtarzających tę informację. W takiej sytuacji jedynym honorowym wyjściem jest zorganizowanie ekspedycji. Irdyb (dyskusja) 17:30, 30 maj 2011 (CEST) PS. Chyba już czuję się zmęczony. Jak ktoś ma jeszcze siłę, to może poczytać ten link: Tiankengs of the world, outside China, tam jest spora bibliografia. Irdyb (dyskusja) 18:07, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Przykro mi, ale nie mogę się z tobą zgodzić w kwestii weryfikowalności (wystarczy spojrzeć na WP:ZB) — Paelius Ϡ 17:46, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie to jest jeden z elementów weryfikowalności. Oni tego nie mają. Poza tym nas jest dużo i lubimy szukać dziury w całym. Irdyb (dyskusja) 18:07, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    No i co ja Ci mogę napisać... Mylisz się! — Paelius Ϡ 18:22, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Taaa. To zweryfikuj [6], [7], [8], [9] (nie będę tu całego wp:ZB kopiował). Ale bzdury o weryfikowalności większej niż PWN są tak samo wartościowe jak bajania o jakości większej niż britannica -- Bulwersator (dyskusja) 08:51, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    To spróbuj znaleźć te hasła w PWN. Wtedy porównamy. Irdyb (dyskusja) 10:34, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Ale o co chodzi: I hasło Konrad II Garbaty i rafa w Wielkiej Encyklopedii PWN są. Nie pisz, proszę, nieprawdy. — Paelius Ϡ 13:36, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety muszę już spadać. Tu [10] jest coś o francuskiej wyprawie na płaskowyż Darai w 1993 r. Ale nie znalazłem info o czymś konkretnym. Mam tylko przeczucie, że to może chodzić o to. Pzdr. Irdyb (dyskusja) 18:26, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    No i wiele wskazuje na to, że chodzi o to. Literówka, nic więcej. Dzięki Irdyb. — Paelius Ϡ 18:35, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Stąd wynika dowodnie, że to nie Darad tylko Darai i nie jaskinia tylko płaskowyż (plateau) a sama jaskinia jest raczej nienazwana. huge sinkhole, one kilometer wide and 300 meters deep 1993 rok się zgadza. --Le5zek (dyskusja) 21:42, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    A objętość nie -- Bulwersator (dyskusja) 08:56, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Zresztą Lej krasowy nie jest jaskinią -- Bulwersator (dyskusja) 08:59, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • tylko skąd informacja, że jest to jaskinia "naj"? Nawet jak istnieje jaskinia Darad, czy Daraï, to nie znaczy, że jest encyklopedyczna, chyba nie każda jaskinia/studnia jaskiniowa jest autoency? Może się czepiam, ale naprawdę dziwi mnie, że nie ma drugiego źródła, które potwierdzi że W Nowej Gwinei jest największa na Ziemi studnia jaskiniowa...Malyadik (dyskusja) 20:41, 30 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • To hasło to mniej więcej coś takiego, jak doniesienie radia Erywań o tym, że na placu Czerwonym w Moskwie rozdają rowery. Sama prawda. Irdyb (dyskusja) 10:12, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Powyższe hasło co najwyżej pokazuje jak niedoskonały jest proces dygitalizacji wiedzy ludzkiej. Francuski diakrytyk ï w procesie konwersji kodowania stał się ď. Nie dorabiajmy teorii tam gdzie mamy do czynienia ze zwykłym lapsus calami. A forma 'Gouffre Daraï występuje nawet w owej sławetnej pozycji o speleologii nowogwinejskiej z 2003. — Paelius Ϡ 13:36, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • No i co, nie jesteśmy lepsi w weryfikacji. Zwracam honor wszystkim, którzy bronili hasła. IMHO zostało zweryfikowane. Szkoda tylko, że to taki stub. Pzdr. Irdyb (dyskusja) 13:55, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Ja nawet się zastanawiałem czy tego hasła nie rozbudować, ale nie jestem nawet studentem Geografii, więc mógłbym jakiś błąd popełnić (moja wiedza na temat krasu jest na poziomie fakultetów w liceum, więc nie największa). Żałuję więc, niemniej być może znajdzie się osoba bardziej kompetentna. — Paelius Ϡ 14:07, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Też jestem zielony. A tu trzeba specjalisty, zwłaszcza, że o ile dobrze zrozumiałem, to Darai odnosi się nie do nazwy miejsca, tylko do warstwy geologicznej Darai Limestone (chociaż spotkałem gdzieś też zwrot plateau of Darai. Niestety zupełnie się na tym nie znam. Tu jest artykuł [11], ale w takiej sytuacji nie jestem nawet pewien, czy dotyczy tego samego miejsca o którym mówimy. Fakt, że ci Francuzi mogli pokazać w tym filmie (bo to on jest prawdopodobnie pierwotnym źródłem) jakiś gigantyczny dół, którego potem nikt nie badał i nazwać go Otchłań Darai od nazwy warstwy w której został wymyty. Niemniej mimo tych wszystkich wątpliwości czuję się w obowiązku przyznać, że nie miałem racji co do PWN. Irdyb (dyskusja) 15:45, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zostawiono. Troszkę nie pewnie ale chyba mozna zostawić pod zmieniona nazwą i takimi poprawkami jakie zostały dokonane Adamt rzeknij słowo 21:15, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:05:25:Darad&oldid=48250389”