Discussion:Emmanuel Todd

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TNT : repartir sur des bonnes bases

Bonjour, en lien avec Wikipédia:Mois anti-pub, j'ai atterri sur cette page et je suis en train d'appliquer Wikipédia:On efface tout et on recommence à plusieurs sections. En effet il y a beaucoup de sections qui reposent uniquement sur des sources primaires (interview de l'intéressé, ou synthèse inédite de ses livres), voire aucune source. J'y vais progressivement en justifiant et en recherchant des sources complémentaires.

N'hésitez pas à me faire des remarques ou suggestions ici. Rien n'est perdu, tout est dans l'historique de toute manière.

Cordialement, Chouette (discuter) 1 août 2023 à 16:45 (CEST)

Bonjour, les modifications apportées sont amplement documentées et se fondent sur des articles de presse (les interviews étant complémentaires). Au regard de l'apport conséquent de sources secondaires, de la mise en forme de l'article (wikification avec de nombreux liens vers des articles) et du nouveau plan moins fragmenté et répétitif que le précédent, je ne comprends pas la révocation totale. Il serait préférable de travailler sur cette nouvelle base, bien évidemment perfectible (gardons à l'esprit le caractère participatif et collaboratif de wikipédia). C'est un peu court d'écrire "pas pertinent" puis de tout effacer, alors que la version précédente est d'évidence bien moins neutre et encyclopédique. Je me demande si vous avez bien lu les modifications apportées. BlackSun16 (discuter) 19 août 2023 à 19:07 (CEST)

Bonjour, c'est également un peu court d'imposer votre version et de demander de retravailler sur cette nouvelle base.

Je vous conseille de découper vos modifications en les justifiants correctement. Il serait souhaitable de le faire sur cette page de discussion. Ça sera plus lisible, plus facile à suivre et donc la collaboration plus productive et efficace.

Cordialement, Chouette (discuter) 22 août 2023 à 12:09 (CEST)

Destruction d'informations utiles

De quel droit un bulldozer est passé dans cette page ? La seule partie Ouvrages, idéologiquement neutre, est passée à la moulinette et il ne reste plus rien. Qu'est-ce qui gêne dans une frise chronologique ?! GHR1961 (discuter) 27 novembre 2023 à 20:31 (CET)

@Durifon La frise chronologique est de trop, ainsi qu'indiquer pour chaque ouvrage les multiples traductions, mais quel était le problème avec la partie sur les ouvrages publiés exclusivement en japonais ? J'en entendu parler du fait que Todd publiait au Japon Poulets777 (discuter) 16 janvier 2024 à 14:17 (CET)

Les informations sont-elles notables ? Importantes ? D'ordre encyclopédiques ? Si oui, alors elles ont fait l'objet d'articles, de recensions, de sources secondaires d'envergures. Dans le cas contraire, ces informations ne sont pas contestées, elles sont simplement d'ordre anecdotique par rapport à Wikipedia. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 16 janvier 2024 à 17:02 (CET)

J'ai l'impression oui qu'il fait des succès là-bas : Son dernier ouvrage, «La Troisième Guerre mondiale a commencé», est paru en 2022 au Japon et s'est écoulé à 100.000 exemplaires. Mais j'avoue avoir la flemme de tout vérifier Poulets777 (discuter) 16 janvier 2024 à 18:09 (CET)

Le Figaro Vox ne correspond pas aux critères (hors Vox oui) : ce sont des articles d'opinion, tribunes, etc. et non la rédaction du journal. La question du succès ou non, de nos impressions, etc. n'importent pas en réalité. Cdlt M.A. Martin (discuter) 16 janvier 2024 à 18:45 (CET)

Je ne connaissais pas la différence entre Vox et le Figaro. Mais vous vous doutez bien que si un livre est vendu à 100 000 exemplaires à l'étranger on peut trouver des sources dessus à l'international, par exemple ici [3] Poulets777 (discuter) 16 janvier 2024 à 18:53 (CET)

"vous vous doutez bien" : non, cela n'a rien d'une règle, non, donc merci de rester le plus sympathique possible... sinon, avez-vous remarqué que vous nous envoyez encore exactement le même article du FigaroVox, repris dans Le Soir (seul le chapô diffère), par le reste (ni le nom de l'auteur) ? (si vous avez du mal à trouver des sources et retombez sur les mêmes, en général, c'est mauvais signe, on n'a pas à aller "gratter" pour trouver si c'est si notable et encyclopédique). Cldt M.A. Martin (discuter) 19 janvier 2024 à 20:14 (CET)

Si un article du Figaro Vox est repris par une source secondaire de qualité comme Le Soir, cela ne démontre-il pas la pertinence de l'article ? Sinon, voici une autre source : C'est le titre de l'essai qu'il vient de publier au Japon, [...] vendu à plus de 100 000 exemplaires.. Mais je reconnais qu'en cherchant rapidement sur Google FR je trouve moins de sources que je pensais vu le nombre de ventes Poulets777 (discuter) 20 janvier 2024 à 20:47 (CET)

Le soir consacre sa rubrique "Léna" à la reprise de publi, ce sont des choix éditoriaux et cela change ne change pas la source.

Le phrase que vous avez extraite de l'article est une simple mention passagère, pas son sujet principal. Puisque vous semblez vouloir prouver la notoriété de ce livre en raison d'un nombre de ventes, voici un contre-exemple, essai de 800 pages sur un sujet précis et donc au public très confidentiel, mais faisant l'objet de recensions d'envergure nationale centrées : [4], [5] ou sert de base à un sujet [6]. Je clos ici, perdre autant de temps pour mentionner un ouvrage ne me semblant pas nécessaire. M.A. Martin (discuter) 20 janvier 2024 à 21:48 (CET)

Du même avis. Panam (discuter) 20 janvier 2024 à 21:59 (CET)

@M.A. Martin je cherche où il est question de Figaro Vox mais ça ne justifie pas la suppression de la source de la façon dont je l'utilise :

• L'interview de Todd est parue dans le Figaro papier tout court (page 18 de l'édition du 20/01/2022). Elle a même fait la une du Figaro. https://static.milibris.com/thumbnail/issue/62c7b2fa-fcdc-4df1-851a-6e8369567db1/front/catalog-cover-large.jpeg
• L'article sert à sourcer le descriptif de l'ouvrage. C'est Eugénie Bastié qui écrit "au moment même où l’émancipation des femmes est achevée, constate Todd" et cela permet d'écrire « Il y affirme que l'émancipation des femmes est achevée ». Une source primaire serait d'utiliser la quatrième de couverture de Todd pour le dire (et c'est indiqué différemment), ici c'est repris par Bastié donc source secondaire. Par ailleurs on est dans du factuel, pas de l'interprétation : effectivement, dans son ouvrage Todd affirme que l'émancipation des femmes est achevée. Le fait qu'il l'affirme dans son livre est un fait et c'est d'ailleurs la seule description neutre de ce livre que de dire le sujet de son livre, tout en lui laissant la responsabilité de sa thèse.
• La source est classée dans la version numérique dans Vox parce qu'il s'agit d'une interview mais l'information reprise dans la source n'est pas dans les réponses de Todd/la partie interview mais dans l'introduction du Figaro (donc pas primaire mais bien secondaire). C'est le cas de toutes les autres sources que j'avais introduites en 2022 : les affirmations sont reprises des parties rédactionnelles et des questions du journaliste, jamais des réponses de Todd.
• Je vais ajouter la source de Radio France si la source Vox fait débat https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-grande-table-idees/emmanuel-todd-ne-lui-parlez-pas-de-patriarcat-2206422
• Ensuite pour ce qui est de la réception critique de l'ouvrage, la notion de source primaire/secondaire/tertiaire est un garde fou contre les travaux inédits (les analyses et interprétations). Quand on cite une critique de journal sur un film (voir les chapitres réception critique des articles de film sur Wikipédia où vous en trouverez facilement avec un usage rigoureux), album musical, ouvrage etc., on met en source l'organe de presse qui effectue la critique et c'est une utilisation normale d'une source primaire (citations, chiffres, éléments factuels). D'ailleurs les modifs faites après ma contribution d'origine (2022, première contribution sur le sujet) sont bien partisanes puisqu'elles conservent les citations que j'avais moi-même mises en 2022, mais uniquement celles accueillant négativement l'ouvrage. «  est considéré comme un « pavé pseudoscientifique » par L'Obs et un « pamphlet masculiniste conservateur » par Télérama ». Clodomir (discuter) 16 février 2024 à 22:59 (CET)

Lefigarovox n'a rien à faire sur Wikipedia. Donc expliquez ce que vous voulez changer ici svp. Chouette (discuter) 16 février 2024 à 23:02 (CET)

@Chouette bougonne J'ai expliqué ici la partie de l'article qui est utilisée en tant que source, merci de me répondre sur ce point en particulier.Clodomir (discuter) 16 février 2024 à 23:11 (CET)

LeFigaroVox est une source primaire, introduction et commentaires d'interviews compris, et oui, les pièces d'opinion peuvent être publiées dans les versions papiers, comme les éditos, les tribunes, etc. (cela ne change pas la nature de la source). Une source secondaire est toujours préférable à une source primaire, y compris pour les éléments factuels et non sujets à polémique.

Le tri n'est pas fait selon le point de vue des sources mais selon leur admissibilité/fiabilitié/nature. M.A. Martin (discuter) 17 février 2024 à 01:31 (CET)

En accord avec votre commentaire de diff ("je laisse la source Figaro car secondaire selon moi mais elle peut être enlevée car non indispensable"), je l'ai supprimée (l'OdS la classe bien dans les sources primaires). M.A. Martin (discuter) 17 février 2024 à 01:56 (CET)

J'aimerais rappeler un point : l'usage des sources primaires n'est pas proscrit sur Wikipédia en général, il est proscrit si on s'en sert pour bâtir des raisonnements originaux (les travaux inédits), non vérifiables. Je vous renvoie à la lecture complète de WP:SPS qui explique bien le pourquoi de la typologie des sources. On peut utiliser des sources primaires pour faire des citations par exemple, car il n'y a pas d'interprétation et la citation est vérifiable. A ce titre, l'argument "Le Figaro Vox n'a rien à faire sur Wikipédia" est donc insuffisant. Ca dépend pour quoi on s'en sert.

De plus, tout cela peut être très nuancé (WP:SPS) « Certains matériaux peuvent être à la fois une source primaire et une source secondaire, selon l'usage qui en est fait.»

Le Figaro Vox est considéré comme une source primaire car c'est une rubrique d'opinion : tribunes et interviews. Notez que l'OdS, qui est le fruit d'un débat, indique que « Les participants à la discussion ont estimé que Figarovox était une source primaire utilisable pour vérifier des éléments factuels.».

L'article incriminé est une source primaire en tant qu'interview d'Emmanuel Todd, reflétant l'opinion d'Emmanuel Todd, à travers ses réponses. Par contre, les parties rédactionnelles, notamment l'intro, sont une production journalistique d'Eugénie Bastié, journaliste au Figaro, qui n'est pas celle qui expose son point de vue dans l'interview. Le Figaro écrit : « La virulence néoféministe arrive au moment même où l’émancipation des femmes est achevée, constate Todd, qui fracasse la doxa victimaire et la théorie du genre et renouvelle notre regard sur le rapport entre les sexes. »

Dans l'article je m'en suis servi pour deux choses :

• décrire le contenu de l'ouvrage à travers la phrase du Figaro (et non à travers une citation du livre ou de l'éditeur, ce qui aurait constitué une source primaire sur le livre). J'écris donc « Il [Todd] y affirme [dans son livre] que l'émancipation des femmes est achevée ». Ceci est un fait (le fait que Todd affirme cela), pas une opinion. Il n'est pas question de savoir si Todd a raison, mais de savoir quelle thèse il défend dans son livre. S'agissant d'un fait, une source primaire pourrait être recevable pour rapporter un fait mais pour le coup j'utilise ici une phrase venant du Figaro (c'est à dire un tiers extérieur à l'ouvrage) donc qui est une source secondaire pour le fait rapporté.
• indiquer quelle est la critique faite à l'égard du livre par le Figaro, à savoir « [Todd] renouvelle notre regard sur le rapport entre les sexes ». Là, il n'y a aucun débat, la source est bien primaire mais ses conditions d'utilisation sont correctes et conformes aux principes de Wikipédia (WP:RPSP) : la source n'est pas utilisée pour construire un raisonnement non vérifiable, mais bien simplement pour sourcer la critique du Figaro citée dans l'article Wikipédia « [son ouvrage] renouvelle la vision du rapport entre les sexes pour Le Figaro ». Ce procédé de citation des critiques est le même que celui qu'on utilise pour les œuvres audiovisuelles par exemple (exemple au hasard accueil critique d'Avatar 2). À la rigueur vous pourriez me reprocher d'avoir oublié les guillemets sur la phrase du Figaro alors que je l'avais mise pour Le Point, Télérama, l'Obs... mais cet usage n'a rien de contraire aux principes d'utilisation des sources et pourtant c'est celui des deux que vous avez supprimé, alors que pour moi, c'est sur le premier qu'on peut débattre, éventuellement.Clodomir (discuter) 17 février 2024 à 03:10 (CET)

On parle de cette source ?

C’est une interview de la polémiste Eugénie Bastié. Pas un travail de journaliste. Donc non ça n’est pas pertinent, et oui, reprendre ce point de vue est une analyse inédite. Chouette (discuter) 17 février 2024 à 03:17 (CET)

Oui cette source et c'est une interview d'Emmanuel Todd, par Eugénie Bastié. Et comme je l'indique, je ne reprends aucun des propos d'Emmanuel Todd. Quant à ceux d'Eugénie Bastié, il ne sont pas déformés. Ca n'est donc pas un travail inédit.

Un travail inédit, c'est quand le contributeur de Wikipédia publie sa propre opinion à partir de fait issus de sources primaires. Est-ce que vous l'avez bien compris ?

Ici les textes de la source ne sont ni déformés ni interprétés. Et oui le texte d'Eugénie Bastié reflète l'opinion du Figaro mais c'est vérifiable et c'est ça qui est important. Mon opinion ne figure pas dans mon travail. La vôtre n'a pas à y être non plus.Clodomir (discuter) 17 février 2024 à 03:25 (CET)

Et j'ajoute que quand j'ai traité la sortie du livre d'Emmanuel Todd, j'ai fait un tour d'horizon des critiques de tous les grands titres de presse qui avaient chroniqué le livre. La Figaro et l'Express tout comme Télérama et l'Obs. Et ouais, sans surprise, la presse de droite a été positive et la presse de gauche négative (pour changer car sur d'autres ouvrages Todd plaît à gauche et déplaît à droite). Et oui l'opinion d'Eugénie Bastié est orientée tout comme celle du chroniqueur de Télérame. La neutralité de l'encyclopédiste consiste à rapporter la diversité des critiques, pas à supprimer sélectivement certaines pour ne conserver que les critiques à charge ou à décharge : ça c'est une forme de travail inédit déguisé ou à tout le moins un manque flagrant de neutralité. Clodomir (discuter) 17 février 2024 à 03:32 (CET)

La source est primaire, car c’est une interview. De plus, elle est catégorisée "Vox" sur Lefigaro, c’est un autre indice. Ensuite, reprendre des matériaux primaires, quand bien même vous les paraphrasez, représente toujours une sorte de travail inédit.

Ça n’est pas une source pertinente, car elle ne fournit aucune analyse, met en avant un point de vue de manière arbitraire.

Votre opinion pour qualifier une interview de Eugénie Bastié de "production journalistique", est au mieux audacieuse. Et en tout cas, laisse transparaitre clairement votre point de vue, donc on en restera là pour ce qui concerne le mien.

En tout cas, cette source n’a rien à faire ici, ni ce pov dans l’article.

Oui il faut retranscrire la diversité d’opinions dans l’article (droite, gauche, vert, bleu, orange, ...) mais elles doivent être retranscrites, synthétisées par des sources secondaires de qualité. Pas vous même. Chouette (discuter) 17 février 2024 à 03:36 (CET)

Merci pour ces précisions éclairantes quant au bon usage des sources. Jpbruyere (discuter) 17 février 2024 à 08:14 (CET)

Carrière universitaire

Je fréquente Wikipedia depuis pratiquement sa création, pour deux raisons : professionnelle et personnelle. Je suis sûr de n'avoir jamais consulté un article consacré à un "universitaire" (Todd a été pendant des décennies à l'EPHE puis, je suppose, à l'EHESS) qui ne dit rien de sa carrière, fût-ce sommairement. Il serait d'autant plus intéressant de consacrer deux ou trois lignes à cette carrière que Todd est un exemple rarissime, à ma connaissance, d'un individu qui a publié de nombreux ouvrages "scientifiques" (même si leur réception est "mouvementée") sans avoir obtenu dans son établissement une vraie reconnaissance (que je sache il n'est pas devenu 'chef de travaux" ou "maître assistant" ou 'directeur d'études" : son dernier "titre" connu de moi semble "ronflant", pour le profane, "ingénieur de recherches", mais désigne, en fait, un administratif comme l'est un bibliotéhcaire, avec tout le respect, certes, qu'on doit aux bibliothécaires. Onelia1915 (discuter) 19 janvier 2024 à 11:25 (CET)

Au temps pour moi

Todd était à l'INED, non à l'EHESS. Cependant, mon intervention pour qu'on introduise deux lignes sur sa carrière demeure valide, il me semble. Onelia1915 (discuter) 19 janvier 2024 à 11:30 (CET)

Aucun soucis pour moi tant que c'est sourcé avec des sources secondaires. Poulets777 (discuter) 19 janvier 2024 à 12:25 (CET)

Gratitude et suggestion

Merci, Poulets777, pour votre réactivité. On trouve en ligne (gracieusement) un article de Benjamin Caraco (15 juin 2020) qui est tout à fait élogieux dans sa conclusion : donc, a priori, pas suspect d'antipathie pour Todd. C'est le recension du livre de Todd intitulé : Éloge de l'empirisme. On peut y lire ceci : " En 1983, il entre à l’INED, non comme chercheur, mais comme directeur de la bibliothèque. Tout au long de sa carrière à l’INED, il ne publie pas dans des revues à comité à lecture (soumise à une évaluation par les pairs), mais directement chez de grands éditeurs." Cela pourrait être une base pour, à tout le moins, indiquer que Todd a eu une activité professionnelle en dehors de la rédaction de ses livres. Voici le lien : https://www.nonfiction.fr/article-10357-lart-de-la-recherche-demmanuel-todd.htm#:~:text=En%201983%2C%20il%20entre%20%C3%A0,directement%20chez%20de%20grands%20%C3%A9diteurs.

Cordialement. Onelia1915 (discuter) 19 janvier 2024 à 15:31 (CET)

Bonjour @Onelia1915, c'est ajouté. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 15:48 (CET)

Néanmoins, à terme, je pense que ce serait mieux d'avoir une source journalistique de plus grande envergure que Nonfiction. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 15:51 (CET)

Grand merci Poulets777, pour votre réactivité et pour votre modification. Je suppose que vous allez avoir des demandes d'ajustements (si j'ose dire) car, tel qu'il est, le paragraphe peut prêter à une interprétation tendancieuse : l'intéressé aurait sciemment préféré éviter le jugement de ses pairs… Mais mon intention n'est pas de vous faire perdre du temps à ce sujet. Peut-être aurais-je dû vous proposer une contribution comme ceci "Todd n'a pas fait à l'Ined ce qu'il est convenu de nommer une "brillante carrière" car il n'a pas dépassé le grade d'ingénieur de recherches" (mais je n'aurais eu aucune référence…). Attendons de voir s'il y a des réactions défavorables au texte actuel. Encore merci pour votre bienveillante réaction. Cordialement. Onelia1915 (discuter) 28 janvier 2024 à 16:07 (CET)

Sur les Wikipédia:Biographie de personne vivante il est important de coller à ce que disent les sources secondaires. Pour ajouter autre chose ou modifier, il faudrait une source supplémentaire. Cordialement, Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 16:16 (CET)

RI

Bonjour @M.A. Martin, je souhaitais juste courtoisement vous indiquer que je trouve le RI non neutre actuellement. Avant d'y mettre la partie « intervention dans le débat public », et avec le terme « immigration » qui n'est pas dans le corps de l'article, il aurait fallu y résumer succinctement la partie « travaux et publications » selon moi. En l'état le RI me semble déséquilibré. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 16:27 (CET)

Bonjour, peut-être en effet, mais qques remarques :

- 1 : j'ai développé suite à votre retouche, le paragraphe, il est plus long qu'avant (mais plus clair et colle aux sources

- 2 : il y a beaucoup de sources qui expliquent ce POV pro-Kremlin (une quinzaine, sur 70, dont un grand nombre de sources primaires à virer), cela pourra sans doute être dvpé dans le corps de l'article

- 3 : pour résumer la partie publication et travaux, il y a un préalable : il faudrait d'abord sourcer la partie publications et travaux, justement, ou, à défaut de sources secondaires, l'élaguer, car ce ne sont que des sources primaires non admissibles (renvoi vers ses propres articles !), or l'encyclopédie n'est là que pour lister les travaux notables / ayant fait l'objet de recensions, etc.

- 4 : je prends en compte l'avertissement du bandeau : hagiographie : il semble que sa page fasse un peu "CV" très positif, il faut donc absolument sourcer ses apports / à la recherche, par ses travaux d'envergure, la reconnaissance par les pairs, etc. (je ne connais que peu/pas son travail, j'interviens essentiellement sur la propagande, je laisse d'autres contrib. sur ce point, n'hésitez pas), lorsque cela sera fait (sourcé et élagué), alors on pourra résumer cette partie dans le RI

- 5 : pour rappel, neutre ne veut pas dire absence de jugement mais prendre en compte le POV des sources fiables notables en respectant PROP.

cdlt M.A. Martin (discuter) 28 janvier 2024 à 16:42 (CET)

@Poulets777 toutes mes excuses pour le dernier commentaire de diff, c'est une erreur de ma part, je vois que certaines de mes modifs, incluant des sources et citation d'Anna Colin Lebedev ne sont pas passées, sans doute un conflit d'édition ? je reprends (merci de me laisser le temps) M.A. Martin (discuter) 28 janvier 2024 à 16:49 (CET)

source d'opinion

bonjour @J'en passe et des meilleurs, pourquoi choisir un article d'opinion d'une personne non spécialiste du sujet ? Est-ce en sa qualité d'ami de longue date d'Emmanuel Todd ou juste par opposition aux autres sources ? Qu'apporte la citation, qui accuse, sans preuve, les critiques de Todd de ne pas avoir lu son livre (ou pas compris !) ? Qu'il soit invité partout n'est pas en soi un argument pour dire qu'il faut "neutraliser" un passage expliquant qu'il diffuse la propagande du Kremlin (il est d'ailleurs populaire là-bas pour cela). M.A. Martin (discuter) 29 janvier 2024 à 21:06 (CET)

Les sources d'opinion sont des WP:Sources primaires donc pas à utiliser. Panam (discuter) 29 janvier 2024 à 21:11 (CET)

J'allais écrire que j'étais d'accord avec vous mais en vérifiant, l'article n'est pas dans la rubrique opinion mais « International » et cette personne est « agrégé en géographie », pour un livre sur l'Occident ça parait quand même être le sujet. J'admets néanmoins que ça puisse être contesté (auquel cas, l'un des contributeurs peut-il gentillement me décrire à quoi on reconnait un spécialiste ?) En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ce que dit Todd dans un entretien sur ses amis ou ennemis est primaire. Poulets777 (discuter) 29 janvier 2024 à 21:38 (CET)

Mais ce que Todd dit sur ses amis, je ne l'ai mis qu'ici en PDD, pour contextualiser les propos, car oui, c'est primaire.

Pourquoi ce que dit son ami sur son livre ne serait pas primaire ?

Si : c'est sa chronique hebdomadaire (écrite à la première personne, chapô inclus), c'est bien opinion, primaire, et non un article validé par la rédaction (sa chronique précédente fait déjà l'éloge du bouquin).

Agrégé de géographie (il y en a plein les lycées), cela ne veut pas dire spécialiste d'un sujet... lui travaille sur l'Islam, sujet sur lequel il a écrit des essais. Spécialiste d'un sujet, cela peut être par exemple un chercheur dont les travaux sont publiés / reconnus par les pairs. M.A. Martin (discuter) 29 janvier 2024 à 22:39 (CET)

Cette source (l'Opinion) est valable bien qu'exprimant un point de vue différent. L'article du Monde que vous avez cité dans le paragraphe en question est rédigé par Florent Georgesco que je ne connaissais pas et qui est journaliste au Monde de Livres. Je ne sais pas si cela lui confère une quelconque compétence pour parler de ce sujet. D'autres sources sont plus neutres dans leurs présentation de l'auteur: par exemple:https://www.lefigaro.fr/vox/monde/emmanuel-todd-nous-assistons-a-la-chute-finale-de-l-occident-20240112 ou https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/ce-que-la-defaite-de-l-occident-d-emmanuel-todd-annonce-c-est-le-triomphe-de-l-occident, https://regards.fr/la-defaite-de-loccident-demmanuel-todd-a-lire-ou-pas/... Elles sont nombreuses et quoi que parfois critiques de l'ouvrage ne qualifient pas Todd de propagandiste. Enfin, il s'agit dune BPV la prudence est de mise. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 janvier 2024 à 09:22 (CET)

je ne suis pas non plus persuadé de la pertinence de l'utilisation de cette source qui relève plus de la tribune ou de l'opinion que. Qui plus est si son auteur est proche du sujet ça ne me parait pas être idéal à utiliser.--Lefringant (discuter) 30 janvier 2024 à 11:12 (CET)

idem, j'ai déjà nettoyé l'article en grande partie composé d'interview et autres. Chouette (discuter) 30 janvier 2024 à 15:58 (CET)

Les propositions d'autres tribunes ne donneront rien de plus que la première tribune, je ne comprends pas comment un contributeur aussi expérimenté peut mettre cela au même niveau qu'un article du Monde (source secondaire validé par une rédaction), si ce n'est, peut-être, pour pousser un certain POV, ce qui n'est pas l'idée... Merci à tous pour les avis et le ménage. Cdlt M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 18:15 (CET)

Rameutage depuis X

Bonjour,

Pour info, je vous partage ce tweet publié par le compte de Monique Plaza qui incite indirectement au caviardage de cette page.

Manifestement cela semble attirer les vandales puisqu'une IP et un CAOU sont venus supprimer temporairement les informations concernant son soutien à Vladimir Poutine. Merci à Panam pour la vigilance.

Si cela continue, je propose de protéger temporairement la page. Pronoia (discuter) 30 janvier 2024 à 06:46 (CET)

 Pronoia : Bonjour, j'ai protégé l'article pour 3 mois, le temps que cela se calme - -- Lomita (discuter) 30 janvier 2024 à 09:32 (CET)

Merci @Pronoia et @Lomita pour votre vigilance. Justement cette information a été retirée (ou caviardée ?) du RI. Je n'ai pas suivi toutes les modifs du jour, notamment faites par @Chouette bougonne après. C'est peut-être en cours (le RI actuel tient en une phrase), ou peut-être choisi (pas tout lu) ou encore à rétablir ? M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 18:40 (CET)

J'ai retrouvé le diff, c'est @Altavista qui a retiré la phrase concernant la propagande pro-Kremlin.

J'attends les raisons et avis, en attendant, je vais poursuivre le sourçage de cette section. Cdlt M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 18:45 (CET)

Hello, l’information est toujours dans l’article. Elle n’a pas été supprimée par moi dans le résumé (vous avez relevé le diff), cependant c’est moi qui a simplifié au maximum le résumé après avoir vu ce retrait. Vu l’état de développement de cette BPV, je pense qu’il vaut mieux être synthétique, et qu’il n’est pas tellement pertinent de développer le résumé plus que ça, car il est difficile de résumer de manière proportionnée ces éléments. Chouette (discuter) 30 janvier 2024 à 18:46 (CET)

Mouais. Le but de Monique Plaza était de voir ce passage supprimé du RI, et finalement il l'a été, c'est une bonne manière de récompenser les caviardeurs. Je reste songeur... DarkVador ^{[Hello there !]} 30 janvier 2024 à 19:00 (CET)

Je suis pour le retour au RI consensuel. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 20:03 (CET)

Mon opinion est que Wikipedia n'est pas un forum de discussion. Si vous commencez par supprimer la neutralité des articles en faisant des procès en "conspirationnisme" ou en accusant un auteur de "suppôt de Poutine" (ou expressions euphémisées équivalentes), vous passez à autre chose, à un autre type de projet pour Wikipedia que celui d'avoir une vocation encyclopédique accessible à tous pour améliorer la connaissance. Par exemple, l'article cite 23 ouvrages publiés par Todd entre 1976 et 2024. Pourquoi se focaliser principalement sur des commentaires médiatiques, des jugements produits en général dans la presse d'opinion (et non dans des publications scientifiques) par des journalistes qui n'ont pas toujours la capacité ni surtout la volonté de connaître de manière approfondie par exemple le "modèle historique" construit par l'auteur. J'aimerais donc qu'on relève un peu le niveau, sachant en plus que je suis l'auteur de l'article de base qui jusque là était extrêmement concis. J'ai assisté à sa destruction progressive. Doit-on considérer que cela reflète l'évolution de Wikipedia ? Alors il faut le dire. Altavista (discuter) 14 février 2024 à 10:53 (CET)

@AltavistaMerci pour cette confirmation supplémentaire que ce RI et d'autres passages trahissent les principes de wp. Certains semblent croire que le drame qui se joue en Ukraine leur donne toute latitude pour tordre les principes de wp à leurs guises. Jpbruyere (discuter) 14 février 2024 à 11:17 (CET)

Je pense comme @DarkVador79-UA, "propagandiste" et "propagande" qui sont caviardés des RI pour des raisons plus ou moins fallacieuses, c'est pour moi trop fréquent pour être chaque fois un hasard, en ajoutant le contexte et le commentaire de diff (POV) malgré la multitude de sources... j'attends la réponse d'@Altavista.

@Panam2014 par RI consensuel vous voulez dire avec la version mentionnant la propagande pro-Kremlin / désinformation ? M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 22:03 (CET)

@M.A. Martin oui. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 22:05 (CET)

Je suis d'accord avec le fait de remettre dans le RI qu'il participe à la propagande pro-Kremlin. J'aurais rajouté également une mention sur ses positions conspirationnistes (qui sont également mentionnées dans l'article).--Pronoia (discuter) 30 janvier 2024 à 22:09 (CET)

Bonjour, j'indique juste que j'avais déjà souligné le problème de neutralité du RI ci-dessus avant le tweet de rameutage. Poulets777 (discuter) 30 janvier 2024 à 22:43 (CET)

Il n'y a aucun problème de neutralité. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 23:30 (CET)

@Panam2014 Je me permets d'envoyer cette source Libération qui était utilisée uniquement pour la critique, j'en ai extrait le début qui résume d'où vient la notoriété d'Emmanuel Todd, et je propose de l'ajouter en RI [7] Poulets777 (discuter) 30 janvier 2024 à 23:51 (CET)

Bonjour, pas de problème de neutralité, peut-être  Panam2014 :, mais sans connaître Emmanuel Todd (je viens ici depuis le bulletin des patrouilleurs, et je n'ai a priori aucune affinité avec cette personne dont je ne connaissais même pas le nom il y a 5 minutes), il semble y avoir un problème de proportion quand même. Soit on développe le RI (ça serait la bonne solution), soit on y fait attention. --Mathis B ^discuter, le 31 janvier 2024 à 13:58 (CET)

Bonjour. Idem. Et il est même possible de garder une introduction succincte comme dans cette version récente et de développer la section de l'article. Qu'est ce qui vaut à cette personne un article Wikipédia depuis 2005 ? Assez d'accord avec cette remarque de ThomNambule à propos du résumé introductif actuel. — Ideawipik (discuter) 31 janvier 2024 à 14:25 (CET)

Le RI doit résumer le contenu de l'article, s'il manque des choses ce n'est pas pour autant qu'il faut par souci d'équilibre supprimer ce qui est bien mentionné dans le développement. Le RI est donc à mon sens à enrichir plutôt qu'a raccourcir.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 14:48 (CET)

Oui, c'est la bonne solution in fine, mais il faut aussi faire attention au principe ne pas nuire de WP:BPV : vraie ou pas (et a priori c'est bien vrai), il ne faut pas donner à une information plus d'importance qu'elle n'en mérite dans le RI, qui est la partie la plus visible de l'article. --Mathis B ^discuter, le 31 janvier 2024 à 14:51 (CET)

Pour moi il manque l'évocation de ses travaux sur les systèmes familiaux et sur l'URSS qui lui ont bvalu initiallement une part de sa reconnaissance et sur lesquels sa notoriété est initialement fondée.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 14:58 (CET)

En effet, l'idée n'est pas de nuire (ni de faire une hagiographie, comme c'était le cas jusqu'à il y a encore quelques jours), comme expliqué, ce n'est pas à dessein que je n'ai pas parlé de sa carrière, c'est juste que je ne le connais que pour la propagande pro-Kremlin et désinformation, sujets que j'ai ajoutés à l'article. Comme cela me semblait important, j'ai mis à jour le RI, qui a ensuite été étoffé et clarifié, tandis qu'au contraire une autre partie a été retirée (car non présente dans l'article) : tout cela a de facto déséquilibré. Le soucis à ce moment-là, c'est que de nombreuses parties de l'article étaient (et sont encore pour certaines) non sourcées (ou avec de demande de source complémentaire), la section travaux est "à synthétiser" : je ne sais donc pas quels sont ses ouvrages importants, ses apports, la reconnaissance par les pairs, etc. (il n'y avait rien à ce sujet dans le RI) donc je n'ai pas fait (et n'en n'ai pas le projet, ne connaissant pas le sujet, je préfère laisser la main). M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 15:34 (CET)

Si j'avais tout retiré après le retrait de la partie sur la propagande, c'est que ce qu'il restait était très peu pertinent, vague, et donc mettais en évidence le déséquilibre de l'ensemble.

Là ça me parait ok, merci @M.A. Martin. Chouette (discuter) 31 janvier 2024 à 15:39 (CET)

Oui, compris, et merci à vous pour cela, il n'y avait aucun reproche de ma part sur ce point, ni à vous @Chouette bougonne, ni à personne, mais je pense que mes contributions, en particulier, et toutes les nôtres (collectivement), successives, ont sans doute déséquilibré le RI mais surtout bien amélioré l'article déjà (même s'il reste du boulot)... (et je ne crois pas qu'on peut équilibrer des années d'hagiographie par des années de déséquilibre inverse ;) !). M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 15:48 (CET)

Bonjour à tous, merci @Ideawipik d'avoir mentionné ma remarque sur le bullpat, je vois que @Poulets777 vient de remettre une RI plus nuancée et complète, digne de ce nom ! C'est vrai qu'il y avait un réel déséquilibre mais cela peut se comprendre par les passages successifs. ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 16:17 (CET)

la derniere version mise par pulet n'est que la recopie d'un paragraphe plus bas. Paragraphe non sourcé. Il me semble qu'il y a mieux a envisager.Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 16:41 (CET)

@Lefringant C'est la reprise d'une partie du paragraphe, qui est bien sourcé dans un article qu'on ne peut soupçonner d'une quelconque complaisance envers Todd : Todd s’est ainsi forgé une solide réputation de Cassandre en prédisant la décomposition de l’Union soviétique dans la Chute finale en 1976. Il a ensuite renouvelé la réflexion anthropologique et politique en publiant avec le démographe Hervé Le Bras l’Invention de la France, ouvrage devenu culte au rayon de l’analyse des structures de la société française. Dans Après l’empire en 2002, il analysait le déclin économique des Etats-Unis à une époque où la plupart des spécialistes n’y voyaient qu’une superpuissance rayonnante. Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 16:49 (CET)

Bonjour @Poulets777 je vous rejoins sur la pertinence de ce passage en RI, attention néanmoins il y a un risque de "copyvio" le passage reprend (presque) littéralement le texte de l'article. Proposition de reformulation (si ça peut aider, à piocher) : "

Il acquiert une notoriété en anticipant l'effondrement de l'Union soviétique dans "La Chute finale" en 1976. Par la suite, il révolutionne la pensée anthropologique et politique avec "L’Invention de la France", coécrit avec le démographe Hervé Le Bras, un livre majeur sur l'analyse des structures sociales françaises. Dans "Après l'empire" (2002), il examine le déclin économique des États-Unis à un moment où beaucoup le considéraient encore comme une superpuissance incontestée." ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 16:56 (CET)

Alors oui c'est intégralement recopié d'un article sans mentionner que c'est une citation. Ca n'est pas à rédiger comme cela dans le paragraphe et ça ne peut pas non plus être repris à l'identique dans le RI. Il faut reformuler.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 17:06 (CET)

@Lefringant Il faut savoir, c'est un paragraphe non sourcé ou entièrement repris d'une source ? Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 17:12 (CET)

Les deux c'est sourcé par le texte qui est recopié.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 18:12 (CET)

Je viens de reformuler @Lefringant, dites-moi ce que vous en pensez? ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:08 (CET)

Merci @ThomNambule pour la reformulation. Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 17:13 (CET)

Retour à la version initial, mieux écrite. Chouette (discuter) 31 janvier 2024 à 17:19 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne, je regrette que vous ayez supprimé le passage reformulé et fruit d'un échange entre contributeurs sur cette page de discussion. Mais si vous jugez cela "mieux écrit" je respecte votre opinion et votre expérience. Il y a tout de même dans l'intro un manque criant d'éléments saillants sur sa carrière, non? ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:26 (CET)

(P.S : Je vous en prie @Poulets777, mais ça n'aura pas tenu longtemps!) ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:28 (CET)

P.S 2 : du coup il y a toujours un plagiat de l'article de Libé (le passage "Cassandre"). ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:31 (CET)

J'ai ajouté ceci en RI "Il s'est fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans "La Chute finale" en 1976" , sans modifier le reste. C'est le fait le plus connu de sa carrière, fondateur. Si on mentionne sa Poutinophilie on doit mentionner aussi cela (d'ailleurs, ça concerne le même pays et ça éclaire peut-être le contraste entre ses positions passées et actuelles). Qu'en pensez-vous? @Lefringant @Poulets777 @Chouette bougonne @M.A. Martin ? ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:49 (CET)

@Lefringant et @M.A. Martin Emmanuel Todd n'est pas connu que pour ses polémiques, mais aussi pour sa notoriété, même chose que Robert Fisk que @Tan Khaerr connaît bien. C'est pour ça qu'on doit faire figurer les deux. Mais pour une personne connue que pour ses polémiques (pas le cas ici), on ne peut pas ne pas les faire figurer dans le RI au motif de l'équilibre Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:18 (CET)

Je fais référence au fait que le passage supprimé n'était pas non neutre. Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je ne sais pas si il manque des éléments, en revanche la démarche n'est pas la bonne : on résume l'article, on ne paraphrase pas ce que dit une source, qui soit dit en passant, semble primaire. L'article de Libé est catégorisé "Idées et Débats" et son auteur ne semble publier que des éditoriaux et des articles d'opinion. Il serait intéressant de déterminer quelle est la valeur encyclopédique de cette source. Chouette (discuter) 31 janvier 2024 à 17:41 (CET)

+1

Démarche expliquée depuis le début : d'abord compléter, sourcer, mettre à jour et consolider une partie, puis voir si elle est importante.

Pour la section propagande, on a une douzaine de sources, dont plusieurs centrées, toutes lignes éditoriales confondue (il y en a plus, mais on n'a pas eu besoin d'ajouter Charlie Hebdo ou Franc Tireur), on a une grande partie des grandes lignes éditoriales, de Libé au Figaro, de mémoire, en passant par L'Obs, Challenges, Le Monde, Courrier International, L'Express ou Le Point), ça converge, ça se complète, c'est synthétisé, le ménage de la source primaire a été fait, la section a été validée en PDD : ça a sa place dans le RI, où on synthétise +++.

Pour le reste, on doit D'ABORD travailler le corps de l'article. Une discussion et modification du RI vient après, si cela semble cohérent avec l'importance de l'article (et en aucun cas un paragraphe complet de RI basé sur une unique source (encore moins une section idées et débat, non reprise ailleurs). M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 18:03 (CET)

+1. Je propose aussi d'évoquer ses travaux sur les systèmes familiaux en URSS dans le RI. Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:19 (CET)

Il y a déjà des parties sourcées et importantes qui sont absentes du RI, alors que les petites parties sur la propagande et conspirationnisme occupent 3 lignes. Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 23:22 (CET)

Donc on laisse un RI disproportionné au motif que l'article est disproportionné ? Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 23:20 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Système familial selon Emmanuel Todd » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Système familial selon Emmanuel Todd » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Système familial selon Emmanuel Todd/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chouette (discuter) 30 janvier 2024 à 16:05 (CET)

Neutralité de l'introduction

@Lefringant Bonjour, le passage suivant de l'introduction n'est ni factuel, ni encyclopédique: "dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la Désinformation lors de la guerre russo-ukrainienne.". Son analyse du conflit ukrainien est traité comme à son habitude par les prismes de l'histoire et des structures familiales. On peut qualifier son ouvrage de polémique car sa posture est plutôt sévère à l'encontre de l'occident, mais parler de propagande et de désinformation pour le travail d'un chercheur est hors de propos. Je sais que le sujet est sensible, mais il est interdit d'utiliser wikipédia à des fins politiques, c'est une encyclopédie.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 19:17 (CET)

La discussion se déroule deux sections plus haut. Le passage en force sans consensus ici peut mener à des blocages.--Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 20:01 (CET)

@LefringantIl n'y a pas à épiloguer sur le caractère subjectif et non encyclopédique des liens vers "Propagande", "Désinformation", "Complotiste" utilisés dans le RI.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 20:06 (CET)

Effectivement puisque c'est mentionné et sourcé dans l'article et que comme dit dans la discussion plus haut le RI doit refléter le contenu de l'article.--Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 20:11 (CET)

Bonjour @Lefringant je me permets de vous faire remarquer, comme c'est semble-t-il d'ailleurs la conclusion de la discussion plus haut, que le RI ne reflétait pas le contenu de l'article, mais celui de 2 sous-sections. Avant d'ajouter cela en RI il y a d'autres choses à mettre si l'on souhaite respecter WP:prop. D'autant que l'article est lui-même actuellement non neutre en l'état. Poulets777 (discuter) 6 février 2024 à 20:24 (CET)

@LefringantLe RI doit est une synthèse neutre, l'emploi d'avis particuliers en introduction pour dresser un portait de ce chercheur seulement à charge est proche du détournement. Partons de cette base neutre, le temps fera son œuvreJpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 20:26 (CET)

Il a été clairement dit plus haut que le RI devait refléter le contenu de l'article. Et que ce que vous vouliez ajouter au RI n'était pas dévellopé dans l'article il me semble. Concernant la neutralité cela ne consiste pas à supprimer tout ce qui déplait mais à rédiger en fonction de ce que les sources disent.--Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 20:52 (CET)

+1 avec Lefringant. Le RI doit refléter les informations sourcées présentes dans l'article.

Si on veut AJOUTER des infos concernant son œuvre au RI, il faut d'abord SOURCER cette section.

Et cela ne justifie en rien de RETIRER d'autres infos dans le RI malgré leur présence dans l'article (qui en effet, au lieu d'être cantonnées dans des sous-sections, pourraient devenir des sections complètes puisque de nombreuses sources sont centrées sur le sujet... (et il en existe d'autres). M.A. Martin (discuter) 6 février 2024 à 21:11 (CET)

@LefringantVous passez en force, tout les avis (sauf ce dernier ci dessus) ici convergent vers le constat de non neutralité du RI, prière de laisser une base de travail saine. Qu'il y ai des articles qui jugent son travail sévèrement c'est une chose, employer les avis tranchants de certains articles pour synthétiser un portrait de ce chercheur est frauduleux. Refléter l'article, ce n'est pas mettre bout à bout les avis les plus négatifs.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:13 (CET)

Proposez donc ici une base de rédaction pour enrichir le RI sans vider de ce qui y a sa place. --Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 21:16 (CET)

Je ne suis pas contre une formulation du style: "certains l'accusent de ...", mais alors il faut aussi étoffer avec ce qui fonde son travail et l’intérêt qu'il suscite.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:22 (CET)

Ma proposition, la voilà:

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français.

Historien et démographe, il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Auteur à succès, connu pour ses prises de position parfois polémiques, il intervient régulièrement dans les médias.

La phrase actuelle du RI: "dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation" n'est ni factuelle ni encyclopédique. C'est honteux de laisser ça.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:45 (CET)

 Jpbruyere, Lefringant, M.A. Martin et Poulets777 : Bonsoir, merci de trouver un consensus et d'arrêter d'intervenir sur le RI de cet article - A la prochaine tentative de modifier le RI, je protège l'article niveau 3, ce qui serait dommage -- Lomita (discuter) 6 février 2024 à 21:18 (CET)

@LomitaOk, c'est noté.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:20 (CET)

@LomitaOh la la, vous avez remis cette version totalement irrespectueuse de la neutralité de wp. Je ne comprends pas comment on peut laisser passer de telles instrumentalisations de wp. Le bon sens serait de réduire le RI à ce qui ne porte pas atteinte à la neutralité.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:26 (CET)

 Jpbruyere : - Bonjour, j'ai mis le R3R, selon le contributeur, sur la bonne ou mauvaise version, voir WP:Mauvaise version, je n'ai rien choisi, j'ai stoppé une guerre d'édition - A vous maintenant de trouver une sortie et trouver ensemble, un RI qui fasse consensus -- Lomita (discuter) 6 février 2024 à 21:29 (CET)

@LomitaNeutralisez cette introduction, c'est ridicule de laisser ça. Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:33 (CET)

Pour pouvoir écrire "certains l'accusent de ..." il faudrait que les sources ne soient pas toutes convergentes, et pouvoir écrire que d'autres réfutent le fait que M. Todd est bienveillant avec la politique de Poutine et diffuse de la propagande pro-Kremlin.

Sinon, avez-vous bien lu ? Vous écrivez "tout les avis (sauf...) ici convergent vers le constat de non neutralité du RI" : @Panam2014, @DarkVador79-UA, ont émis, sauf erreur de ma part, le même avis que @Lefringant et moi. @Chouette bougonne et @Pronoia n'ont, à ma connaissance, pas fustigé la neutralité du RI, ou pas clairement,et plusieurs contributeurs ont dit qu'il fallait être vigilant aux proportions, émis l'idée de développer ses apports à la recherche, son travail, etc. mais il y a un travail de sourçage à faire dans le corps de l'article (et personne ne s'y est collé). M.A. Martin (discuter) 6 février 2024 à 21:57 (CET)

Je faisais référence aux utilisateurs intervenant actuellement. Convergence de source? c'est de l'humour? Conspirationisme: sources = 5 x conspiracy watch sur 6, la sixième source étant La croix, que l'observatoire des sources recommande d'utiliser en complément d'autres sources fiables. Précèdent cette brève section de quelques lignes un large résumé du travail du chercheur sur deux pages. Ensuite une section carrément nommée "propagande", alors que les sources sont plus nuancées et parlent pour la plupart d'une position pro-kremlin. Il y à bien sur des avis tranchés et accusateurs, mais peu de sources notables.

Le résultat, c'est donc que 80% de l'article sont sur les travaux du chercheurs et sont bien sourcées, et 20% sont consacrés aux polémiques avec soit un sourçage frauduleux, soit une condamnation sans appel en titre. Et en guise de RI, qui doit refléter l'article, on a 60 % qui sont consacrés à une condamnation sans appel pour complotisme, propagandisme, et diffusion de fausses informations, et 10 % sur son travail. Wikipedia doit rester neutre, il est bon de noter les polémiques sur ses positions, mais cette condamnation en guise de RI, ça, c'est de la propagande pro atlantiste. Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 22:39 (CET)

Le RI a été modifié en violation du bandeau R3R. Sur le fond, OK avec @Lefringant, @DarkVador79-UA et @M.A. Martin Panam (discuter) 6 février 2024 à 23:55 (CET)

Sur le fond encore, les allégations sur la propagande atlantiste sont infondées, et aucune source de qualité n'utilise cette expression. CW est une source chevronnée et respectable. Panam (discuter) 7 février 2024 à 00:11 (CET)

Le RI actuel me semble plus neutre que le précédent. Et @Jpbruyere a bien résumé la WP:disproportion du précédent RI. Poulets777 (discuter) 7 février 2024 à 00:21 (CET)

Aucune raison de supprimer des info multisourcées. La solution passe par le fait de détailler ses travaux, j'ai même proposé de parler des familles. Panam (discuter) 7 février 2024 à 00:27 (CET)

Bonsoir Azurfrog, TheMastho, Batouki, Kirtap, Siciliathisma et Manacore @Charlik, @Lillian Rínkū, @Guallendra, @GF38storic, @Валерий з, @Beaufix et @L'amateur d'aéroplanes pour info. Panam (discuter) 7 février 2024 à 00:39 (CET)

@PanamOk, lol, autant pour moi. Je rectifie: "Mais cette condamnation implacable en guise d'introduction transforme wikipedia en tribunal populaire. Il s'agit ici de résumer le parcours d'un chercheur. Que certains passages soient frauduleusement sourcés, c'est déjà grave en soi, mais les instrumentaliser de la sorte pour conclure un bref RI contrevient au devoir de neutralité de wp, l'ensemble des bandeaux "Impartialité ou neutralité de point de vue" trouveraient ici leur place.Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 07:15 (CET)

Etant donné le fossé entre le bon sens et les commentaires de certains, il semble totalement illusoire d'espérer trouver un consensus par le dialogue. Que reste-t-il comme option? Le vote?Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 07:25 (CET)

WP:Discuter au lieu de voter. Panam (discuter) 7 février 2024 à 13:11 (CET)

Oui, j'ai vu ça, mais si l'introduction ne vous choque pas, je ne vois pas bien sur quel canal on va pouvoir s'entendre. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 14:35 (CET)

La solution a été donnée. Etoffer l'article pour pouvoir ensuite étoffer le RI. Mais supprimer ce qui y a sa place n'est pas une option.--Lefringant (discuter) 7 février 2024 à 14:49 (CET)

@Lefringant Merci de relire ce précédent message de @Jpbruyere  : 80% de l'article sont sur les travaux du chercheurs et sont bien sourcées, et 20% sont consacrés aux polémiques avec soit un sourçage frauduleux, soit une condamnation sans appel en titre. Et en guise de RI, qui doit refléter l'article, on a 60 % qui sont consacrés à une condamnation sans appel pour complotisme, propagandisme, et diffusion de fauses informations, et 10 % sur son travail.

Il n'y a pas à attendre pour neutraliser un RI. Poulets777 (discuter) 7 février 2024 à 16:12 (CET)

ce n'est pas ma vision du sourcage de l'article. Lefringant (discuter) 7 février 2024 à 16:40 (CET)

+1

@Jpbruyere Votre ton ne nous permet pas de discuter sereinement. Vous évoquez le bon sens, vous êtes injonctif envers l'admin venu faire cesser une guerre d'édition, vous parlez d'avis et non de contenu des sources, vous affirmez prendre en compte la discussion précédentes, puis ne prenez en compte que les "utilisateurs intervenant actuellement" (la semaine dernière, ce n'est pas faire remonter trop loin, svp). Je parlais de convergences de sources sur les positions pro-Kremlin / Poutine (>10 sources, presse de gauche comme de droite, chercheurs... convergentes, oui). Mais sur le conspirationnisme, c'est également convergent, La Croix et Conspiracy W. sont des sources fiables, comme déjà dit par @Panam2014.

@Poulets777 : "80% de l'article sont sur les travaux du chercheurs et sont bien sourcées" :

système familiaux : passage non sourcé puis source primaire, puis la suite est sourcée, Qui est Charlie ? idem : commence par un passage non sourcé puis un paragraphe reposant sur source primaire (interview de Todd), la suite est sourcée, faux, "Où en sont-elles ?" ok, 3 sources secondaires.

Bref, il y a du travail M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 16:43 (CET)

+1 Chouette (discuter) 7 février 2024 à 16:45 (CET)

@M.A. MartinPour le ton injonctif, il y a sans doute matière à réfléchir sur les règles en vigueur sur wp afin d'éviter de telles instrumentalisations, mais ce n'est pas l'endroit, vous avez raison. Vous défendez le sourçage de la section "Conspirationnisme" en statuant que ces sources sont fiables. Une source fiable ne fait pas couler autant d'encre et pour la Croix, l'observatoire des sources tempère. Utiliser 5/6 fois "conspiracy watch" sur 3 lignes et justifier un jugement sans appel utilisé comme titre et en bonne place dans le court RI, ça contrevient au règles de base de wp. Pour le reste des sources, c'est effectivement à améliorer, mais il y a des revues avec commité de lecture et matière à sourcer largement. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 18:31 (CET)

"dont il diffuse la propagande" : eh ben dis donc ça ne s'arrange pas... 🙄 DocteurCosmos (discuter) 7 février 2024 à 17:02 (CET)

Je rejoins l'indignation de @Jpbruyere, le RI n'est "ni factuel, ni encyclopédique". Même si la forme de son interpellation peut laisser à désirer selon les usages de Wikipédia (guerre d'édition), on ne peut lui retirer son apparente bonne foi (qui peut expliquer un emportement). Effectivement cette RI en l'état n'est pas encyclopédique et son contenu orienté pose problème. Plusieurs contributeurs le reconnaissent et on déjà tenté de l'améliorer. Il ne s'agit pas de défendre Todd mais de rédiger une intro équilibrée et conforme aux principes encyclopédiques qui nous animent tous ici. Une question de "bon sens" pour reprendre le terme de @Jpbruyere. Le fait que l'article ne soit pas abouti ni complet (le sera-t-il un jour?) ne peut justifier un tel déséquilibre du RI. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 17:55 (CET)

Et encore, le RI était pire il y a quelques jours (mais semblait pourtant très bien convenir à certains), si je n'avais pas ajouté avec l'aide de @Poulets777 le passage "Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976." Les lecteurs de Wikipédia auraient eu une connaissance totalement incomplète et biaisée du parcours de Todd (car oui, beaucoup de lecteurs, dont moi, s'arrêtent à l'introduction pour saisir les grandes lignes d'un sujet). ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 18:01 (CET)

L'idée @ThomNambule ici n'est pas de discuter de nos avis personnels sur Todd, de le défendre ou de l'enfoncer, ni de "défendre" les contributeurs en accords avec notre POV perso., qui, par bonne foi et indignation, pourraient s'emporter. Ce serait bien que l'on se recentre, arrêter de tourner en rond, et si l'important est de mettre en valeur son travail dans le RI, alors il suffit de bosser l'article.

Pas d'enlever tout ce qui est dans le RI est factuel, multi-sourcé, car ce serait négatif ou choquant.

(je peux vous mettre en lien des pages de propagandistes qui sont très négatives, voire parfois absente de toute critique positive et reconnaissance, malgré des centaines de milliers de lecteurs, fans, followers, ils sont choqués, outrés... et alors ? on colle aux sources). Si Todd est félicité, encensé, récompensé et que cela fait l'objet de sources secondaires, c'est parfait, cela doit apparaître. Si tous les articles en sources sont des interviews où il expose son travail et de l'auto-sourçage, alors cela doit sauter (pas admissible + pas d'intérêt encyclopédique).

@Jpbruyere Je le répète, pour le complotisme (et les critiques sur divers sujets), il existe d'autres sources ([8], [9] et des opinions, idem, de divers horizons [10], [11], etc.), libre à vous d'en ajouter si celles présentes ne vous suffisent pas.

Bref, améliorer l'article en préalable aux discussions et modifications de RI svp. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 20:14 (CET)

Bonsoir @M.A. Martin , merci pour votre message.

Vous dites "si l'important est de mettre en valeur son travail dans le RI, alors il suffit de bosser l'article", je vous rejoins sur ce point que vous aviez déjà relevé, effectivement le RI doit refléter l'article.

L'article mentionne bien ceci "Emmanuel Todd se forge une notoriété en anticipant l'effondrement de l'Union soviétique dans la Chute finale en 1976. Par la suite, il révolutionne la réflexion anthropologique et politique en publiant L’Invention de la France, coécrit avec le démographe Hervé Le Bras, un ouvrage majeur sur l'analyse des structures de la société française. Dans Après l’empire en 2002, il analyse le déclin économique des États-Unis à un moment où beaucoup les considéraient encore comme une superpuissance incontestée. Son Qui est Charlie? en 2015, paru quatre mois après les manifestations post-attentats, tente de démontrer que les rassemblements des 10 et 11 janvier étaient une « imposture » pétrie de bons sentiments. Son Où en sont-elles en 2022 affirme que le patriarcat n'a jamais vraiment existé en Occident."

Je ne vais pas vous citer tous les autres passages et paragraphes (sourcés) sur ses ouvrages ou sa carrière, ils prennent autant voire bien plus de place que les passages en fin d'article sur ses polémiques récentes (pro kremlin etc.)

On peut donc en conclure, factuellement (et sans exprimer un quelconque biais personnel) que le RI actuel n'est pas le juste reflet de l'article. C'est d'ailleurs la cause précise des conflits d'éditions en cours et de l'indignation de plusieurs contributeurs.

Il faut donc trouver une solution consensuelle et collaborative pour régler cela. Je propose que nous proposions plusieurs versions du RI et que nous procédions à un vote pour éviter le blocage en écriture de la page qui serait un aveu d'échec.

Personne ne possède la vérité absolue et seule l'intelligence collective d'un travail collaboratif nous aidera à avancer ici. Au plaisir d'échanger avec vous. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:35 (CET)

P.S : je reconnais une erreur de ma part, le passage sur sa "prédiction" de la chute de l'URSS n'était (étonnement) pas encore sourcé, j'ai rectifié cela avec un article du Monde. Il y a d'autres sources au besoin pour appuyer cela. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:49 (CET)

En effet, pas besoin de me citer in-extenso l'article (je sais à peu près lire aussi, merci ;) !) : tout ce passage est basé sur une unique source (Libé).

Unique source dont la lecture a été quelque peu personnalisée au passage ("ouvrage devenu culte au rayon..." donne "ouvrage majeur"...), dont on a toujours des passages copiés collés de la source, et comme ces parties "copiées / collées ont été soigneusement sélectionnées, ça fait pas mal "cueillette de cerise à mon avis. Voyez la phrase qui suit: "Son Où en sont-elles en 2022 affirmait que le patriarcat n’avait jamais vraiment existé en Occident." C'est : "Sous couvert d’analyse savante, l’essayiste aime créer la polémique."

Ce n'est pas une question de "place" : si chaque source expliquant de quelle manière Todd se fait le reflet de la propagande du Kremlin, de propos complotistes, de propos masculinistes, etc. est développée autant que ce paragraphe de Libé, cela pourrait prendre beaucoup de "place" dans l'article (je répète, une douzaine de sources présentes, les infos sont très synthétisées, il faut d'ailleurs synthétiser ce qui ne l'est pas, il y a un bandeau qui l'indique concernant la partie sur ses travaux. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 20:52 (CET)

@M.A. Martin Je respecte votre expérience sur Wikipédia bien plus importante que mes modestes contributions, je vois que vous avez une expertise au sujet de la propagande des régimes totalitaires et je comprends donc votre envie de pas occulter / caviarder cet aspect de Todd (je vous rejoins ici, aucun caviardage, tout doit être dit), je pense que vous agissez de bonne foi et j'ai bien conscience que l'article est actuellement imparfait / bancal (oui le passage de Libé n'est pas top, ça doit être amélioré). Je ne suis pas l'auteur de ce "cherry picking", j'ai pour ma part tenté de reformuler certains passages pour éviter un copyvio ("ouvrage majeur" doit être de ma plume, car "ouvrage devenu culte" ça faisait vraiment trop promotionnel et non neutre pour le coup). Si vous jugez que ces passages ne sont pas pertinents, pas sourcés, pas encyclopédiques, alors pourquoi sont ils présents dans l'article ? Faut-il les supprimer ? Je vous pose sincèrement la question. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 21:09 (CET)

Non, pas nécessairement supprimer, mais pas besoin de détailler et étaler non plus, on synthétise, je voulais juste répondre au "ça prend plus de place"... qui n'est pas un argument recevable. Pour moi la question est : "est-ce que ça prend plus d'importance dans les sources" et non pas dans notre page (très imparfaite), le RI découlera de là.

(en effet, oui, j'ai lu de la propagande de M. Todd sur bien d'autres aspects que l'Ukraine, mais peu de sources dispo et un peu pointu pour le coup... je ne prends donc pas en compte ces aspects-là, de même que le fait qu'il ait tenu régulièrement des propos contestés sur un nombre assez impressionnant de sujets, sur lesquels je ne travaille pas). M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 21:43 (CET)

Qualité des sources

@N0osphR Pour l'article du Figaro Vox, son utilisation a déjà été discutée, source primaire. Le blog Les crises n'est pas une source acceptable. Le sujet étant en plus polémique, je préfère révoquer et discuter de la qualité des sources avant leur ajout svp. M.A. Martin (discuter) 6 février 2024 à 22:12 (CET)

@M.A. Martin Pardonnez-moi de ne pas tout à fait répondre à ce que vous dites de Figaro Vox. Mais sur la question des sources de cet article. A propos de ce qui a rendu Todd "célèbre" (les systèmes familiaux), je lis dans la page "Néanmoins, ces ouvrages furent dans l'ensemble mal accueillis par le monde universitaire qui leur reproche leur caractère réducteur à un unique facteur anthropologique" Et à l'appui de cela on a les notes 17, 18 et 19. Or si l'on lit le résumé de ces articles critiques de pairs (les notes 17,18,19), deux sont plutôt favorables (voire même très) à Todd et la troisième franchement pas du tout parce qu'elle parle de ses billevesées. Même l'article défavorable conclut près une longue discussion. En tout cas ce ne sont pas ces sources qui peuvent établir que les ouvrages de Todd furent "dans l'ensemble mal accueillis". C'est même presque le contraire. Et la phrase qui "décapite" Todd est même dans l'état de la page actuel la conclusion du § consacré à cette théorie qui a rendu Todd "célèbre". Je le signale étant un lecteur de Todd. Je ne m'engagerai pas dans la rédaction de la page. Cordialement à vous en espérant que l'esprit de Wp améliorera cette page. Tonval (discuter) 6 février 2024 à 23:10 (CET)

R3R

Bonsoir -le bandeau R3R n'est pas mis pour faire joli mais pour trouver un consensus- merci de ne plus modifier le RI sans avoir trouver un consensus- Au prochain changement sans consensus , je protège l'article en écriture niveau 3 pour vous obliger à dialoguer -- Lomita (discuter) 7 février 2024 à 01:08 (CET)

Bonsoir @Lomita je propose de soumettre 3 versions de la RI et de réaliser un vote, pour trouver un consensus et cesser les guerres d'éditions stériles. Qu'en pensez-vous?

Il ne semble pas y avoir de débat sur la première partie "Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français." , voici les propositions pour la suite :

• Version 1 (actuelle) : "Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux essais, dont plusieurs sont traduits et très diffusés, certains faisant l'objet de controverses. Il intervient régulièrement dans les médias. Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation. Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques."

• Version 2 (proposée par @Jpbruyere il me semble) : "Historien et démographe, il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Auteur à succès, connu pour ses prises de position parfois polémiques, il intervient régulièrement dans les médias."

• Version 3 (à mi chemin entre les deux, si ça peut aider à avancer) : "Historien et démographe, il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Auteur à succès, connu pour ses prises de position parfois polémiques, notamment en faveur de Vladimir Poutine ou recourant à des références complotistes, il intervient régulièrement dans les médias."

Libre aux autres contributeurs d'ajouter une Version 4 / 5 / 6 si ça peut faire avancer le débat !

Je mentionne @M.A. Martin, @Chouette bougonne, @Poulets777, @Lefringant, @Jpbruyere, @Tonval , @Panam2014 , @Ideawipik, @DarkVador79-UA , @Altavista, @Pronoia qui ont tous participé à ce débat. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 18:50 (CET)

bonsoir, en 1976 sauf erreur, l'Union soviétique existait et existera encore pendant 15 ans : il ne peut pas « se faire connaître du public » en 1976 pour « prédire » un effondrement de l'URSS (purement hypothétique alors) qui interviendra plus tard. Ou alors il faut comprendre que, rétrospectivement, on s'est dit qu'il avait « prédit » la fin de l'URSS ? mais alors il est révélé au public à ce moment là. Ma question : quand estime-t-on qu'il a « prévu » l'effondrement de l'URSS ? En 1976 ou après 1991 ? --ClairPrécisConcis (discuter) 7 février 2024 à 19:08 (CET)

Bonsoir vous avez entièrement raison, la formulation est illogique, je vous laisse proposer une autre version qui corrige ce point ? Sinon "il se fait connaître en tant qu'historien et démographe, notamment pour avoir prédit l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976." (on sépare la date de son livre de la notion "il s'est fait connaître"), mieux ? ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 19:16 (CET)

P.S : n'hésitez pas à nous aider à trancher sur le reste de l'introduction, c'est surtout la fin qui fait débat ici (référence à poutine, propagande etc.). Tous les avis sont bienvenus. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 19:18 (CET)

Ayant pris connaissance d'un article de la tribune de Genève sorti hier, je remarque qu'ils introduisent ainsi "L’historien, qui avait prédit avec justesse l’effondrement de l’Union soviétique,". C'est bien son "fait d'arme" le plus saillant. Je propose donc une Version 4 :

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue, historien et essayiste français.

Auteur à succès, connu pour avoir prédit l'effondrement de l'Union soviétique et pour ses prises de position parfois très polémiques, il intervient régulièrement dans les médias.''" ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:08 (CET)

On a aussi des sources qui disent qu'il avait prévu, mais sur des lectures / bases erronées, ou pour "de mauvaises raisons" (selon historiens) donc, d'abord, on va, si vous le voulez bien, améliorer et sourcer le corps de l'article. Avant. Avant de décider de ce que l'on aimerait, ou pas, faire figurer en introduction, car il y a des règles encyclopédiques assez claires.

C'est assez édifiant, à mon sens, que l'on pense faire un RI sur de l'à peu près, de nouvelles sources non présentes dans l'article, etc.

[Et d'avance, non, on ne caviardera pas d'infos multi-sourcées, voire omniprésentes, par exemple, qu'il diffuse la propagande du Kremlin depuis des années, car il n'y a aucune raison pour cela]. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 20:18 (CET)

La version 4 est bien, "très polémiques" semble approprié. Une phrase (à paraphraser) de yodeleïhiyou trouverait sa place aussi dans l'intro: "Il écrit des livres sur les structures familiales, leur rapport à l'idéologie et à l'histoire." Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 20:18 (CET)

@M.A. Martin Je ne me base aucunnement "sur de l'à peu près, de nouvelles sources non présentes dans l'article" mais sur le fait le plus saillant de sa carrière, bien présent dans l'article et que je viens de sourcer (Le Monde). L'article que j'ai partagé de la TdG me confirmait uniquement ce fait d'arme. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:50 (CET)

@M.A. Martin N'hésitez pas à proposer une autre version du RI, mon but n'est absolument pas de caviarder (j'ai déjà proposé plusieurs versions qui mentionnent ces accusations). Soyons collaboratifs . ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:52 (CET)

@ThomNambule Je coopère, merci. Mais sur le travail présent, clair, sourcé, vérifiable.

Je ne proposerai pas de version du RI tant que le corps de l'article n'est pas sourcé correctement.

La partie sur la propagande, j'y ai (beaucoup) participé, j'ai lu les sources, je l'ai rédigée, sourcée, elle a été amendée, améliorée, critiquée, relue, vérifiée, davantage sourcée encore, développée, bref, faite en coopération. Quand j'ai estimé qu'elle était solide, multi-sourcée et importante, je l'ai mentionnée dans le RI. Il faut faire de même pour le reste, sans caviarder (j'insiste) ce qui est sourcé. Point. Je cesse ici, pour l'instant, car ça n'avance à rien de proposer un RI basé sur des préférences, des envies, des avis. Ce n'est pas ainsi que fonctionne Wikipedia, ni que j'y participe. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 21:06 (CET)

Merci @Jpbruyere d'avoir répondu positivement à ma proposition de vote, oui je pense qu'il faudrait également rajouter le passage de @Yodeleïhiyou que je mentionne ici pour qu'il se joigne à nous. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 20:54 (CET)

@Jpbruyere L'idée des livres sur les systèmes familiaux est une bonne idée mais il faudrait la formuler autrement. Les notes actuelles 17, 18 et 19 dont deux sont favorables à Todd contiennent peut-être une formulation dont on pourrait s'inspirer. Je suis aussi favorable à la version 4. Il est vrai que plusieurs journaux parlent de propagande russe, mais ils le font pour un livre de près de 400 pages illustré par de nombreuses cartes, tableaux et graphiques. Comme les sources sont tout dans Wp, je sais que cela pèsera peu dans la discussion. Pourtant, un peu de bon sens est-ce inutile ? Tonval (discuter) 7 février 2024 à 20:54 (CET)

Qu'est ce que c'est que ces comptes de circonstances qui essayent de passer un "consensus" en force ? Chouette (discuter) 7 février 2024 à 21:19 (CET)

@Chouette bougonnePasser un consensus en force? Eh...peut-on encore parler de consensus alors? Donnez vos arguments, étayez la proposition de RI ou votez, on cherchera le compromis entre tout les avis.Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 21:51 (CET)

Vous me prenez pour une andouille peut être ? Vous croyez qu'on ne voit pas, nous les comptes expérimentés, les actions des comptes qui réagissent à des polémiques ? Donc stop. Chouette (discuter) 7 février 2024 à 22:06 (CET)

Donc, je note un avis sévère et insultant qui ne respecte pas WP:FOI. Nous essayons de forger un RI en PDD, soyez constructive svp, on parviendra à un consensus, même si ça prend du temps. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 22:23 (CET)

+1

@Chouette bougonne ça me rassure, je pensais presque ;) imaginer un quelconque lien avec le rameutage plutôt qu'avec les sources... donnant des avis et distribuant des injonctions en PDD au lieu d'apporter des sources dans un article. M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 22:17 (CET)

@M.A. MartinOn cherche un consensus, aidez nous je vous prie. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 22:25 (CET)

@Jpbruyere non, toujours pas. D'abord faire le ménage dans les sources primaires, passages non sourcés, biblio, ajouter des sources secondaires fiables. Vérifier que l'article reflète bien cela, de manière équilibrée.

N'hésitez pas.

Le RI en découlera (déjà dit).Sinon, c'est du POV-pushing, et ce n'est pas admissible, ni les injonctions précédentes et les accusations gratuites, ni cette pression (qui mène à l'usure et l'abandon des contributeurs, sature les listes de suivi, décourage de lire ces PDD qui se répètent ad-nauseam.

De même que les accusations envers vos contradicteurs, d' "instrumentalisation de wp", de faire "de la propagande pro atlantiste", les qualificatifs de "ridicule", sans "bon sens", etc.

C'est inacceptable. Bienveillance et patience ont des limites. Personne n'a le devoir de vous répondre, de céder à votre urgence, à votre pression, ne se doit d' "aider" uniquement selon vos critères et demandes expresses, selon vos conditions. Personne n'a d'obligation de coopérer à élaborer un RI reposant sur un article qui est à sourcer et travailler, et des POV perso de contributeurs.

[quant aux digressions, commentaires perso sur les sources, sur "la" recherche, les lectures personnelles, commentaire sur ce que l'on peut dire ou pas, ce que l'on empêcherait de s'exprimer, si l'on doit être critique ou sévère ou pas, ou ce qui "mériterait mieux", ou encore les commentaires de M. Todd, primaires : FORUM, merci de nous les épargner] M.A. Martin (discuter) 8 février 2024 à 00:48 (CET)

@M.A. MartinJe n'accuse personne, je constate l'état du RI. Il contrevient à toute les règles en vigueur sur wp. Je prends bonne note de votre ardente volonté à empêcher d'arriver à un consensus sur le RI malgré les nombreuses critiques. Si vous revenez à attitude collaborative, n'hésitez pas à voter, ou étoffer la proposition 4. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 01:02 (CET)

@Chouette bougonne Qui sont ces "comptes de circonstances" dont vous parlez ? Poulets777 (discuter) 7 février 2024 à 22:18 (CET)

Dans le contexte je ne pensais pas forcément au votre, car en vous observant vous suivez une démarche de bonne foi àmha, même si vous pouvez être suspect. Les autres comptes qui se "reveillent" à 1000 contribution ou moins, c'est légèrement suspect, oui. Chouette (discuter) 7 février 2024 à 23:03 (CET)

@Chouette bougonneDois-je me sentir visé? Je lis actuellement son livre, et j'ai lu "Après l'empire", acheté "ou en sommes nous", que je n'ai pas complètement lu (je vais le faire), et bien que je suis également très critique envers son travail, je trouve ses analyses et les prismes qu'il emploie plus qu'intéressants. Il se plaignait dans un reportage hier que sa page wp était caviardée, j'ai jeté un coup d’œil, et franchement, il faut empêcher de telles instrumentalisations de wp, on peut être critique et même sévère dans l'introduction sans le condamner avec les artifices de propagande à la mode, c'est un chercheur, ou va-t-on si on empêche la recherche de s'exprimer.Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 23:54 (CET)

@Jpbruyere Je ne résiste pas au plaisir de dire que c'est d'avoir entendu Todd s'exprimant sur Wp à "Radio Notre-Dame" qui m'a fait venir ici. J'ai lu des bouquins de Todd et je trouve ce qu'il dit sur les systèmes familiaux fascinant. La Défaite de l'Occident mérite mieux que l'accusation de se faire le relais de la propagande russe, même si La Croix et Le Monde l'ont dit et que l'on doit en tenir compte. Tonval (discuter) 8 février 2024 à 00:08 (CET)

Quelques sources glanées ce matin pour contrebalancer les POV's:

• Qui est E. Todd: Julien Larregue, « Who is Emmanuel Todd? », The American Sociologist, vol. 48, n^os 3/4,‎ 2017, p. 476–477 (ISSN 0003-1232, lire en ligne, consulté le 8 février 2024)
• Contre critique analyse Thierry Joliveau sur "qui est Charlie":Anne Verjus, « A Disputed Truth. Defending Emmanuel Todd's Approach of "Je suis Charlie" », The American Sociologist, vol. 48, n^os 3/4,‎ 2017, p. 478–503 (ISSN 0003-1232, lire en ligne, consulté le 8 février 2024)
• Revue de "Après l'empire": A Kreutz, « ‘Après l’Empire: Essai sur las décomposition du système américain’ », Arab Studies Quarterly, vol. 26, n^o 1,‎ 2004, p. 65–69

Articles du monde neutres ou flateurs:

• « "Ce que Sarkozy propose, c'est la haine de l'autre" », Le Monde.fr,‎ 26 décembre 2009 (lire en ligne, consulté le 8 février 2024)
• « Emmanuel Todd le prophète des politiques », Le Monde.fr,‎ 14 décembre 2006 (lire en ligne, consulté le 8 février 2024)

Analyse structures familiales:

• (en) Jerg Gutmann et Stefan Voigt, « Testing Todd: family types and development », Journal of Institutional Economics, vol. 18, n^o 1,‎ février 2022, p. 101–118 (ISSN 1744-1374 et 1744-1382, DOI 10.1017/S1744137421000175, lire en ligne, consulté le 8 février 2024)

Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 07:59 (CET)

Ici (je ne sais pas si la source est ok), il se défend des accusations d’accointance ou complaisance avec Moscou arguant qu'il s'agit de comprendre et non d'excuser, démarche qu'il reconnaît difficile mais nécessaire : https://www.ecoreseau.fr/societe/societe-international/emmanuel-todd-vers-une-guerre-monde-2023-01-22-90424 Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 08:30 (CET)

Un autre bon article qui contrebalance Joliveau: Alain Gabet, « Cinq ans après Charlie : Emmanuel Todd et le néorépublicanisme », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n^o 147,‎ 1^er décembre 2020, p. 157–177 (ISSN 1271-6669, DOI 10.4000/chrhc.15463, lire en ligne, consulté le 8 février 2024) Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 08:56 (CET)

Pour rappel on se base sur des sources secondaires, pas sur des primaires interview ou propos du concerné. Ensuite la rédactionde l'article ne peut se baser sur uniquement des apports de sources classées en rapport avec l'opinion supposée qu'elles ont du sujet de la page. Enfin encore une fois rappel utile c'est en améliorant l'article que le RI pourra être enrichi. Tout ce ci ne pourra que mieux fonctionner sans la pression exterieure et sans l'obligation faite de modifier à tout prix ce RI qu à l'heur de déplaire. Enfin ces injonctions au vote ne correspondent pas au mode de fonctionnement des pdd.--Lefringant (discuter) 8 février 2024 à 09:23 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne , pour vous expliquer ma démarche je n'ai fait que suivre la suggestion de @Lomita (qu'on ne peut pas suspecter de parti pris) "vous obliger à dialoguer" (je lui ai demandé son avis sur le "vote" mais elle n'a pas répondu). Mon seul but est de trouver une porte de sortie par le haut dans un débat au point mort (chacun veut imposer son point de vue, d'où la menace de blocage, qui serait un aveu d'échec collectif).

Je propose des versions (notamment la V1 ou V3) qui reprennent le travail conséquent (et respectable) de @M.A. Martin sur l'aspect "propagande". Je ne cherche pas à pousser un point de vue particulier mais à trouver un consensus équilibré. Je ne suis pas venu suite à un "rameutage" comme vous pouvez le sous-entendre mais suite au message de @Pronoia sur le Bulletin des patrouilleurs. Je n'ai pas d'admiration ni de haine pour le sujet de l'article, si les accusations sont sourcées, elles doivent apparaître dans l'article (à quel degré dans le RI c'est l'objet du débat actuel). Vous semblez remettre en cause ma bonne foi (je peux comprendre votre méfiance suite au rameutage déjà évoqué) et pointer mon inexpérience sur Wikipédia, j'accepte vos critiques et votre regard de "compte expérimenté" mais force est de constater que malgré toute votre expertise le débat reste au point mort et personne ne semble décidé à le faire avancer de manière constructive. J'ai donc pris cette initiative, sûrement maladroite ou imparfaite, mais elle a le mérite d'exister, dans la courtoisie et sans invectives . Au plaisir d'en discuter avec vous.

P.S : Je réponds à @Lefringant, Bonjour, je ne fais aucune injonction au vote (je n'en ai pas le pouvoir ni la légitimité) c'est une simple proposition, je vous ai justement mentionné pour que vous puissiez donner votre avis (sur le fait même de voter pour commencer). Je prends note que vous êtes contre, ainsi que @Chouette bougonne et @M.A. Martin. ThomNambule (discuter) 8 février 2024 à 09:38 (CET)

Je propose également une phrase supplémentaire, à ajouter à la Version 4 par exemple,

"Il est régulièrement accusé de connivence avec les thèses du Kremlin (ou "avec la politique de Vladimir Poutine") et critiqué pour son recours à des références complotistes".

Simple proposition (et non injonction) comme toujours. ThomNambule (discuter) 8 février 2024 à 09:51 (CET)

@ThomNambuleMerci pour cet aide pour trouver un consensus. @LefringantCe sont bien des sources secondaires, elles équilibrent le biai négatif de l'article. Vous dites: "...classées en rapport avec l'opinion supposée qu'elles ont du sujet de la page", je vous invite à les lires, elles sont en libre accès via "wikipedialibrary". Concernant le RI, il contrevient à toute les règles de neutralité en transformant des opinions en faits établis et ne respecte pas les règles de proportionnalités. Tenter comme vous le faite de soumettre toute correction pourtant nécessaire de ce RI à une amélioration de l'article tout en refusant la qualité des sources ici ajoutées n'aide pas à avancer coopérativement.Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 09:55 (CET)

Bonjour @Jpbruyere, je vous en prie. Pour rebondir sur ce que vous dites "en transformant des opinions en faits établis" je pense qu'une formulation du type "Il est régulièrement accusé de..." pourrait être plus nuancée ? Pour ne pas caviarder des accusations récurrentes et sourcées sans leur donner valeur de "faits établis" pour autant. ThomNambule (discuter) 8 février 2024 à 09:59 (CET)

Oui pour votre formulation que j'avais aussi proposée. Pour la source primaire ou il se défend à laquelle je mettais un bémol, je trouve que l'évoquer ne serait pas préjudiciable à l'article. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 10:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Plusieurs choses à dire, principalement à M.A. Martin. Oui, le RI doit résumer ce qui est présent dans l'article. Cependant, ne se peut-il pas qu'un article soit rédigé de façon déséquilibrée (WP:Proportion), en insistant davantage sur un point que sur les autres ? Si j'ai bien compris, tu as principalement rédigé la partie relative à la Russie et à la politique de Vladimir Poutine. Il y a naturellement un prisme qui te conduit à vouloir voir cet aspect mentionné prioritairement dans l'introduction ; mais, est-ce que cela respecte la proportion attendue dans cette biographie ? En l'état, la taille de l'article, en se limitant à la partie rédigée constituée des trois premières sections (biographie, travaux, prises de position), fait 37,2 ko ; la section concernant la propagande pro-Kremlin 7,7 ko ; la section sur le conspirationniste 2,1 ko. Cette constatation chiffrée, qui donne un aperçu approximatif de la structure de l'article, ne justifie pas que la moitié du RI traite de ces derniers éléments.
Question connexe : y a-t-il vraiment un intérêt dans l'article avoir une section relative au Kremlin divisée en deux sous-sections (« En 2014 » et « Depuis 2022 ») ? Il n'y a pas eu de revirement dans le positionnement du sujet.

Merci ThomNambule pour les propositions. Les troisième et quatrième sont synthétiques, sans occulter les sujets polémiques. — Ideawipik (discuter) 8 février 2024 à 12:33 (CET)

@Jpbruyere Dans la mesure où (soit dans le RI, soit dans le corps de l'article), Todd est accusé parfois de raconter n' importe quoi ou de tirer des conclusions hâtives de certains chiffres (comme la non-corruption de la Russie vu son taux bas de mortalité infantile, une chose qui m'avait frappé négativement), je trouve que ce serait intéressant de citer une phrase de cet article de Schneidermann dans Arrêt sur images :https://www.arretsurimages.net/articles/delivrons-todd-du-portanouak. Tonval (discuter) 8 février 2024 à 14:25 (CET)

Je suis profane dans le domaine, mais son indicateur de mortalité infantile pour juger de la santé d'un pays je le trouve pertinent. Il existe effectivement des critiques parfois sévères de son travail, ici c'est un journaliste des médias, si l'équilibre des points de vue est respecté, rien n'empêche de le citer. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 15:52 (CET)

@Jpbruyere Madame Lebedev fait aussi cette critique sur le taux de mortalité infantile . Emmanuel Le Roy Ladurie, très élogieux pour Todd avait fait sur La Chute finale un peu cette critique : Les critiques qu’on peut adresser à ce livre porteraient principalement sur des erreurs de détail et sur des formules trop rapides. Et Schneidermann amplifie ce genre de critiques, tout en estimant que les raccourcis de cet auteur, ses intuitions le fragilisent et en même temps le grandissent. Il me semble que c'est cela qui fait le problème de Todd. Cordialement, Tonval (discuter) 8 février 2024 à 18:13 (CET)

@TonvalOui, même dans les travaux plutôt positifs, de fait, c'est un chercheur, essayiste, dans un domaine hautement spéculatif, et il n'est pas le dernier à reconnaître quand il se trompe.Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 18:24 (CET)

Il ne faudrait peut-être pas non plus occulter les multiples critiques de sa méthodologie, car non, la recherche dans ce domaine n'est pas "hautement spéculative".

@Ideawipik Ce n'est pas la taille de chaque partie qui compte. Je pourrais développer et détailler la partie propagande, on a 12 sources variées (d'autres sont dispo) qui le permettent. Mais l'idée de Wikipedia est à mon sens de synthétiser, et de respecter Wp:PROP.

A contrario, d'autres parties nécessitent d'êtres sourcées, retirées ou synthétisées (non sourcé/source primaire/unique source).

Pour le RI, il faut résumer un article (solide, clair et multi-sourcé), respectant PROP : donc, auparavant, faire le ménage dans les sources, synthétiser ce qui est dûment sourcé, enlever ce qui ne l'est pas, afin d'obtenir des parties à la fois claires et multi-sourcées, dont les plus importantes (pas selon nos avis ou prismes personnels ou le nombre d'octet, non, mais selon leur importance dans les sources), seront ensuite résumées dans le RI.

C'est à cela que chacun peut coopérer (moi j'ai lu bp sur la propagande mais pas sur ses travaux sur la famille, chacun prend la part qu'il souhaite / à laquelle il se sent légitime de contribuer).

Je n'ai jamais écrit que le RI était parfait, équilibré, neutre ou autre (au contraire, voir partie "RI" ci-dessus, quand on m'a fait remarquer que le RI semblait "non neutre actuellement", il y a 11 jours, j'ai répondu, "peut-être en effet".

Je m'étonne donc de votre remarque (les propos de @Jpbruyere à mon encontre sont inadmissibles, merci de ne pas les prendre en compte). Qui n'a pas une attitude coopérative ? Ceux qui refusent de céder aux pressions pour proposer/voter un RI (alors même que l'article est à travailler et que c'est un préalable nécessaire) ? Ou ceux qui demandent d'aller à l'encontre du fonctionnement encyclopédique (sans oublier la recherche orientée de sources, la cueillette de cerise, le POV-pushing, etc.). Peut-être faudrait-il s'adresser en premier à ceux qui, malgré la patience, la pédagogie et les avertissements de @Lomita (ainsi que les conseils des contributeurs les plus expérimentés) ne se sont pas remis en question. M.A. Martin (discuter) 8 février 2024 à 18:38 (CET)

@M.A. MartinEt moi je note après un bref coup d’œil sur une page sensible, celle de Jacques Baud, que labelliser avec les artifices modernes de la guerre médiatique semble votre principale occupation. Si il n'y a pas une volonté claire des patrouilleurs et autre pour empêcher l'instrumentalisation politique de wp, combattre par un effort de dialogue ici est peine perdue.Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 19:04 (CET)

Ce dernier message n'est pas admissible. Il n'est pas tolérable d'aller farfouiller dans les contributions pour dénigrer l'activité de ses contradicteurs. Je ne peux que vous encourager à ne pas continuer sur cette pente glissante qui en aucun cas ne peut servir à tendre vers l'amélioration de la rédaction de l'article. --Lefringant (discuter) 8 février 2024 à 19:48 (CET)

vous défendez l'indéfendable. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 20:15 (CET)

@Lefringant Ah bon depuis quand ? Si c'est le cas je suis curieux de le savoir.

@Jpbruyere Pourquoi n'ajoutez vous pas du contenu avec les sources que vous avez trouvé plus haut ? Le R3R s'applique pour le RI en dispute mais ne signifie pas qu'il faut arrêter tout ajout de contenu sur le reste de l'article

Dans tous les cas, bon courages aux contributeurs. Vu les injonctions contradictoires sur cette page où le même paragraphe est accusé d'être à la fois non sourcé, copyvio, et détourné, je ne compte pas y contribuer davantage. J'ai déjà fait l'erreur d'essayer. Poulets777 (discuter) 8 février 2024 à 21:32 (CET)

Ces sources devraient élever le débat d'abord en PDD, pour le R3R, je préfère éviter d'envenimer. Le sujet est trop sensible...et j'ai plein de travail. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 22:07 (CET)

Merci @Lefringant de défendre "l'indéfendable". Je suis tranquille, j'ai les sources pour moi. L'habitude. Et le temps aussi (déjà vécu des violences à propos d'autres auteurs, chercheurs et experts, désormais bien établis comme propagandistes notoires).

[Aparte : ma principale préoccupation, ce sont les droits humains, ma préférence va à la création de pages sur des défenseurs des droits humains, militants pacifistes, journalistes... Mais exposer la minimisation et le déni de crimes contre des populations civiles, le mépris et dénigrement d'une nation, des propos tels "Assad est une brute, mais", etc., tout cela ne me dérange pas et me semble même utile. Je continuerai donc ma modeste part d'ajouts d'informations pour enrichir cette encyclopédie, et réfuter ce qui se fait en dépit des sources.]

Maintenant que c'est établi, je pense que l'on va pouvoir arrêter de parler de moi (merci @Jpbruyere de ne plus m'interpeller ou parler de moi) et revenir à notre sujet. M.A. Martin (discuter) 8 février 2024 à 21:58 (CET)

@M.A. MartinRelisez-vous, c'est vous qui m'interpellez en condamnant mon intervention, qui semble pourtant nécessaire. J'avais pourtant évité les attaques personnelles, la gravité de l'instrumentalisation du RI mérite des mots justes et tempérés. En usant d’affirmations non contextualisées du style: "dont il diffuse la propagande,..etc...", on trahit le devoir de neutralité de wp. Ayant essayé d'apporter des sources (dont vous étiez demandeur) pour équilibrer les POV, et ayant du soutient d'autres contributeurs, vous semblez opter pour une tactique offensive à mon égard. Je n'ai fait que vous répondre. Mais soit, restons-en là. wp mérite mieux, et la souffrance des gens au cœur des conflits doit nous inviter à l'humilité et la tempérance. Jpbruyere (discuter) 8 février 2024 à 22:21 (CET)

@M.A. Martin Vous aves des informations multisourcées sur Todd "relais de la propagande russe".Il s'agit d' articles de presse récents de la presse de qualité. La page Wp met aussi fortement en cause la valeur de savant de Todd. Mais c'est très récent. Il ne manque pas d'articles favorables à Todd, y compris dans Le Monde, avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Ce qui fait qu'on ne peut réduire un homme de cette valeur à être le relais de la propagande russe, vu la qualité de son travail depuis quasi 50 ans. Hervé Le Bras notamment, en 2017, explique pourquoi Todd n'est pas parvenu aux postes valorisant de le recherche en France, ce n'est pas en raison de sa valeur et c'est même à cause de son style de recherches. Il faudra respecter les sources qui parlent comme Le Monde récemment. Mais avec le bémol par quoi j'ai commencé, bien sourcé aussi. Il me semble assez clair que, presse de qualité ou non, les médias français ont un point de vue quasi unanime sur les évènements en Ukraine à l'exception malgré tout notable du journal Le Monde diplomatique. Etant donné l'état d'esprit présent, il est normal qu'à la dénonciation de Todd comme relais de la propagande russe, s'ajoute la mise en cause de sa valeur universitaire, ce que de multiples sources démentent aussi. On peut faire un RI qui prennent en compte ces deux aspects, combinant ainsi neutralité et respecte de sources. Il me semble qu'on peut s'entendre en tenant compte de tous les points de vue. Votre préoccupation pour les droits de l'homme vous honore. Cordialement, Tonval (discuter) 9 février 2024 à 08:41 (CET)

+1 pour l'analyse de @Tonval. Pourriez-vous proposer une nouvelle version du RI ici pour voir si elle peut satisfaire tout le monde? Vous semblez bien maîtriser le sujet. ThomNambule (discuter) 9 février 2024 à 12:25 (CET)

@ThomNambule Ce n'est pas me défiler mais je suis absent jusqu'à lundi prochain, 11 février. J'ai lu trois livres de Todd dont le dernier et l'écoute souvent . Par ailleurs je peux lire les articles parus dans Le Monde. Il y en a peut-être aussi sur Cairninfo. La théorie sur les système familiaux, je pense non pas la connaître, mais avoir souvent pensé à partir d'elle. Voilà mes limites. La proposition de compromis que je propose me semble bien s'inspirer des principes de Wp. Le Monde diplomatique a consacré plusieurs articles élogieux aux livres de Todd, pas au dernier, jusqu'ici. Il pense que,avec d'autres qui tentent de comprendre les raisons de la politique russe (Polony, Boniface...), il n'approuve pas cette politique. Mais cela ne concerne pas son dernier livre. Je veux bien m'engager quand je serai libre. Mais ce travail peut être fait par d'autres aussi. A mon sens si on respecte l'esprit Wp. Tenir compte des appréciations négatives et récentes sur Todd favorable à la Russie. Tenir compte de ceux qui déprécient son travaux svant mais aussi des autres qui sont nombreux. Merci ThomNamuble. Tonval (discuter) 9 février 2024 à 13:41 (CET)

Il n'y a pas d'urgence, merci à vous @Tonval pour votre réponse précise. J'espère que d'autres propositions nouvelles se feront jour d'ici là, dans l'esprit que vous proposez (et qui me semble le bon : ne rien occulter, tenir compte des appréciations négatives comme positives). ThomNambule (discuter) 9 février 2024 à 14:45 (CET)

[Merci de ne pas m'adresser de remarques (sans aucun lien avec mes propos), me notifier, personnaliser le débat, etc. Je ne suis responsable ni de l'article ni du RI. Tout cela n'a aucun rapport avec moi (qui n'ai, à aucun moment, jamais donné mon opinion personnelle, juste des sources), et, je le répète, ne m'oppose à aucun ajout dans le RI.

Je n'ai fait que refuser un caviardage, et demandé que les ajouts soient fondés sur des informations fiables, multi-sourcées, respectant PROP. (donc APRÈS une amélioration de l'article).

Exemple : vous écrivez que Todd est un savant, qu'il y a bp de sources, n'hésitez pas à sourcer et enrichir l'article.

Des dizaines de commentaires en PDD, pas d'amélioration notable de l'article, et moi qui me "défends", en répétant, à des interlocuteurs ne prenant rien en compte, me prêtant une volonté... comme pour tenter de (me) convaincre que la presse et les historiens et scientifiques critiques de Todd se trompent et cèderaient à une mode, et qu'il faudrait le défendre. Peine perdue. Ces sources comptent. Nos opinions personnelles non, en aucun cas. L'idée n'est pas de débattre en PDD mais de sourcer l'article.]

Pour le fond : c'est faux Todd est qualifié de pro-russe bien avant l'invasion de l'Ukraine (lire l'article et sources présentes, https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Todd#En_2014), et il en existe bien d'autres, au fil du temps, exemple en 2017 : [12], [13], "sympathie paradoxale d'Emmanuel Todd pour le nationalisme russe (anti-anglo-saxon), version Poutine" dans le JDD... La liste des chercheurs, historiens, démographes qui ont critiqué sa rigueur scientifique, écrit qu'elle était inexistante ou déclinait au fil des années, que ses travaux étaient mis au service d'une idéologie, l'ont qualifié de polémistes voire d'imposteur, etc. ...n'a pas attendu 2022 pour s'étoffer.

Affirmer (sans source) que ce serait l'inverse et que "étant donné l'état d'esprit présent" on mettrait en cause "sa valeur universitaire" de manière infondée et par idéologie : c'est comme le reste : prêter des intentions et pensées aux uns et aux autres, disqualifier des sources, etc. : cela n'a aucunement sa place ici, nous ne sommes pas sur un forum. M.A. Martin (discuter) 10 février 2024 à 11:14 (CET)

L'article est en R3R. Qualifié de pro-russe? Voici une des deux références:

"Ce qui ne l'empêche pas, cette fois encore, d'émailler son livre de propos provocateurs, sur la face sombre, «ethnique et xénophobe», de la démocratie, sur la dérive autoritaire «à l'allemande» de l'Europe ou sur le contre-modèle somme toute respectable que serait la Russie de Poutine". Ce qui me ferait plutôt dire qu'il n'est pas anti-russe. On parle de modèle ici, qui lui ferait voire une Russie en bonne santé. Jpbruyere (discuter) 10 février 2024 à 12:35 (CET)

Pour la section sur son livre "Où en sont-elles", je suis tombé sur une version équilibrée sur la page //areq.net/lang/fr/Emmanuel_Todd.html , qui à mon avis pourrait être utilisée pour inspirer d'autres sections. Je reproduis ici la section, et si tout le monde est d'accord, je l'implémenterai:

Son ouvrage « passionnant et polémique » selon l'Express^[20], « essentiel » selon Marianne^[19], « audacieux » pour Le Point^[17] renouvelle la vision du rapport entre les sexes pour Le Figaro^[18]. A contrario, l'essai est considéré comme un « pavé pseudoscientifique » par L'Obs^[21] et un « pamphlet masculiniste conservateur » par Télérama^[22]. Sa méthode et ses analyses ont été sévèrement critiquées par l'anthropologue Maurice Godelier, qui dénonce des « affirmations [...] sans démonstration, révélant plus l’humeur et les préjugés de l'auteur que sa rigueur scientifique. »^[23]

Jpbruyere (discuter) 10 février 2024 à 13:22 (CET)

Cette page est une ancienne version de l’article de Wikipédia. La suppression du passage est probablement expliquée dans l’historique. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 11 février 2024 à 16:46 (CET)

La section "Propagande pro-kremlin" est introduite par la référence manquante suivante: « [Reprise] Emmanuel Todd : les libéraux occidentaux doivent applaudir les Russes » . Dans cet interview il s’inquiète d'une "tendance antirusse", et dresse un portait relativement positif de la Russie moderne tout en fustigeant la politique occidentale. Cependant, utiliser cette référence pour dire "...il exprime en 2014 des positions pro-russes", c'est de l'ordre du [WP:TI], le journaliste ne juge pas ses propos, et bien qu'il parle de manière positive de la Russie, il ne s'agit pas ici de propagande ou d'être pro-russe, mais d'un travail d'analyse et de recherche. Si il existe une source fiable qui commente cet interview en ces termes , alors ce pourrait-être acceptable.

Ensuite, pour pouvoir dire: "Depuis 2017, de nombreux chercheurs fustigent le manque de rigueur d'Emmanuel Todd", il faudrait qu'une source fiable s'exprime en ces termes ("nombreux chercheurs"), dans les sources présentes, A. Blum critique bien sa méthode, et sur le blog d'opinion desk-russie.eu, la seule activité de V. Laloy est de clouer au pilori tout ceux qui ont lien avec la Russie ou Poutine. La seule chose qui me parait juste de dire avec ces sources serait une paraphrase de l'article de Blum, tout en lui créditant ses propos: "Dans une tribune au « Monde », l'historien A. Blum estime que la rigueur scientifique de Todd s’amenuise au fil des années, au profit d’explications destinées à étayer ses opinions contre l’euro ou pour la Russie de Poutine."

Dans la section: "Qui est Charlie?", dans la critique, la phrase: "L'erreur écologique, dont il serait coutumier selon... T. Joliveau" extrapole exagérément le propos de Joliveau à l'ensemble du travail de E.T., alors qu'il n'adresse sa critique "écologique" qu'au contexte des cartes des manifestations, son propos exacte est: "En tirer des conclusions définitives sur la composition sociale de la manifestation est une erreur de raisonnement que Todd commet assez régulièrement", par contre, plusieurs chercheurs (cités après) lui font le même reproche. Alain Gabet défend E.T. sur ce point en disant: "mais si vouloir éviter le piège de l'erreur écologique est louable, il ne faut pas que le chercheur s’interdise pour autant de poser des hypothèses plus que raisonnables...", cette référence peut être paraphrasée pour équilibrer les POV. Notons aussi que la critique est introduite par la phrase: "Le livre est critiqué du point de vue méthodologique.", il serait plus juste de dire: "Plusieurs chercheurs lui reprochent l'erreur écologique", qui serait contrebalancée par les deux références contradictoires.

Et pour rebondir sur le propos de @Tonval concernant les 3 références pour la phrase :"Néanmoins, ces ouvrages furent dans l'ensemble mal accueillis par le monde universitaire...":

• ref [19]: critique sévèrement en 1984 et concerne les premiers travaux depuis 1981.
• ref [17]: Il dit: "Les deux premiers essais étaient irritants et discutables; ils ont irrité et ont été discutés. Il ne faudrait pas qu'ils portent ombrage à celui-ci, qui est fondé sur une érudition qui force le respect."..."Je lui reprocherai seulement d'avoir changé le vocabulaire, ce qui complique inutilement la lecture..."
• ref [18]: Il disent: "En dépit des outrances et des simplifications qui ont marqué certaines expressions de cette démarche, nous croyons qu'elle est pourvue d'intérêt."..."La mise à l'épreuve de cette hypothèse est une des grandes qualités des travaux de H. Le Bras et É. Todd."..."...nous avons été séduits..."..."l y a une réduction de l'anthropologie à un déterminisme orienté par les types familiaux ou, plus exactement, par les structures domestiques"..."En dépit des critiques formulées, ..., nous pensons que les travaux de H.Le Bras et E. Todd contribuent au développement d'une anthropologie politique. Cette voie peut être féconde à condition d'abandonner certaines prétentions et de remplir certaines exigences."...S'ensuit la tirade sévère reprise dans l'article wp de Hugues Lagrange. Cette dernière tirade est relativement négative, mais sur l'ensemble du texte, la réception ne peut pas être qualifiée de mauvaise.

En conclusion, cette phrase "assassine" use de récessions sur les premiers ouvrages dont 1 seule est très négative, la [19]. Il faut retravailler l'appréciation globale de son travail, qui à ses tenants et ses détracteurs. Pour écrire une telle phrase, il faudrait une source valide qui parle en ces termes. Ici, on pourrait dire tout au plus: "Ses premiers essais furent dans l'ensemble mal accueillis..."

Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 01:07 (CET)

Références

La question de la méthodologie / rigueur scientifique

Il n'y a pas que Blum, Godelier, Loloy qui critiquent la(bsence de) méthodologie / rigueur scientifique /raisonnement, etc. dans le travail de Todd. Choisir des sources qui soutiennent un POV, et occulter tout le reste (y compris des sources déjà présentes dans la page(Thierry Joliveau, Vincent Tiberj, Nonna Mayer, Anna Colin Lebedev...), c'est du POV-pushing. (et il y en a bien d'autres). Extraits de ce qui m'a permis d'écrire en PDD que "de nombreux chercheurs fustigent le manque de rigueur d'Emmanuel Todd" (non, ce n'est pas un TI, revoyez vos bases, on est en PDD).

"restent des affirmations mais sans démonstration, révélant plus l'humeur et les pré- jugés de l'auteur que sa rigueur scientifique" https://www.cairn.info/revue-du-mauss1-2022-2-page-57.htm

"ne respectent aucune norme de rigueur scientifique ou tout simplement de sérieux intellectuel. On y voit une ignorance complète de la recherche produite sur le sujet, des arrangements méthodologiques à la limite de la manipulation" https://colinlebedev.fr/2024/02/01/la-defaite-de-loccident-de-todd-quelle-credibilite-de-ses-analyses-de-la-russie-et-de-lukraine/

"Béatrice Giblin, géographe et directrice de la revue "Hérodote", conteste les conclusions de l'essayiste et dénonce son manque total de rigueur." "Une carte est un outil très fort, qui donne une vue globale et parle d’elle-même. Or, Emmanuel Todd galvaude et falsifie ce bel outil. Non seulement les cartes qu’il utilise ne sont pas claires et sont mal légendées, inintelligibles, mais si on y regarde de près elles ne sont absolument pas rigoureuses, elles sont truffées d’erreurs et d’à-peu-près. C’est simple, il en ignore le BA-ba scientifique" https://www.lepoint.fr/societe/qui-est-charlie-l-imposture-emmanuel-todd-22-05-2015-1930369_23.php

"En tirer des conclusions définitives sur la composition sociale de la manifestation est une erreur de raisonnement que Todd commet assez régulièrement" https://mondegeonumerique.wordpress.com/2015/05/19/ou-est-charlie-et-si-les-cartes-du-11-janvier-demmanuel-todd-montraient-tout-autre-chose/

"Camouflé derrière son statut "scientifique" (...), il exprime sans fard ni détour le mépris et la honte (...) assénés sans guère d'argumentation. https://www.challenges.fr/politique/qui-est-charlie-emmanuel-todd-ou-quand-un-intellectuel-deraille_93462

"ce succès de librairie marque avant tout la défaite de la rigueur universitaire" https://www.lexpress.fr/monde/pourquoi-loccident-na-pas-dit-son-dernier-mot-face-a-poutine-et-xi-jinping-DWRS5STK3ZCMDMKA2T6OC65QYE/

etc.

RAPPEL : le POV-pushing, avec cherry-picking, n'est pas admissible M.A. Martin (discuter) 11 février 2024 à 10:02 (CET)

Vous faites des reproches qu'il serait plus juste de vous faire à vous-même. Dans un contexte aussi tendu, le respect des sources est primordial, chaque phrase de wp doit impérativement et fidèlement refléter les propos tenus dans les sources employées. Cette méthode qui consiste à combiner plusieurs travaux et en tirer une conclusion générale personnelle qui généralise exagérément lesdits travaux est coutumière des pages sensibles de wp. Exemple: prendre plusieurs avis de chercheurs, et faire une synthèse de la recherche par soi même. C'est de l'ordre du TI et du détournement. La méthode correcte consiste à chercher dans les sources un auteur qui de lui même dresserait un état de la recherche. En général, l'état de la recherche dans un domaine laisse les portes ouvertes, alors que la propension des wikipédiens est de vouloir fermer les pistes de réflexion qui leur déplaisent. Je listerai pour suivre des références positives sur le travail de E.T.:

• Rubén Cabal Tejada, « Emmanuel Todd, Éloge de l’empirisme. Dialogue sur l’épistémologie des sciences sociales », Lectures [En ligne], Les comptes rendus, mis en ligne le 02 novembre 2020, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/lectures/45133 ; DOI : https://doi.org/10.4000/lectures.45133
• Alain Gabet, « Cinq ans après Charlie : Emmanuel Todd et le néorépublicanisme », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n^o 147,‎ 1^er décembre 2020, p. 157–177 (ISSN 1271-6669, DOI 10.4000/chrhc.15463, lire en ligne)
• Vincent Piédanna, « Hervé Le Bras, Emmanuel Todd, Le mystère Français », Territoire en mouvement Revue de géographie et aménagement [En ligne], 25-26 | 2015, mis en ligne le 18 mars 2015, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/tem/2905 ; DOI : https://doi.org/10.4000/tem.2905
• Igor Martinache, « Youssef Courbage, Emmanuel Todd, Le rendez-vous des civilisations », Lectures [En ligne], Les comptes rendus, mis en ligne le 22 janvier 2008, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/lectures/521 ; DOI : https://doi.org/10.4000/lectures.521
• Alain Gabet, « Emmanuel Todd, Les Luttes de classes en France au XXIe siècle », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique [En ligne], 147 | 2020, mis en ligne le 26 décembre 2020, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/chrhc/15012 ; DOI : https://doi.org/10.4000/chrhc.15012
• Christian Vandermotten, « Y. Courbage, E. Todd, Le rendez-vous des civilisations », Belgeo [En ligne], 1 | 2009, mis en ligne le 19 mai 2013, consulté le 11 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/belgeo/8796 ; DOI : https://doi.org/10.4000/belgeo.8796
• « Emmanuel Todd pour tous - III - Le rôle des structures familiales dans le contenu des crises de transition et des idéologies dominantes - Herodote.net », sur www.herodote.net (consulté le 11 février 2024)
• « [https://www.nonfiction.fr/article-10357-lart-de-la-recherche-demmanuel-todd.htm L�art de la recherche d�Emmanuel Todd - Nonfiction.fr le portail des livres et des idées] », sur www.nonfiction.fr (consulté le 11 février 2024)
• https://gerflint.fr/Base/Paysgermanophones12/demorgon.pdf
• https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/emmanuel-todd-dans-un-grand-nombre-de-domaines-les-femmes-sont-deja-au-pouvoir_2166128.html
• Sur la méthode: https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/systemes-familiaux-empirisme-ce-qu-il-faut-savoir-avant-de-lire-emmanuel-todd_2127472.html

Et ce ne sont ici que quelques exemples. Utiliser des tribunes politisées et dans l'émotion concernant le drame qui se joue en Ukraine pour justifier d'une condamnation globale du travail de ce chercheur, et se justifier en les multipliant avec peu voir pas d'égards pour la diversité des sources contrevient aux principes de neutralité de wp. Il faut évoquer tous les points de vue, en se gardant d'en tirer des conclusions personnelles. Wikipédia classe comme source primaire les commentaires éditoriaux, les analyses et les articles d'opinion qui ne peuvent être employés que pour confirmer l'exactitude des déclaration attribuées à leur auteur, elles sont considérées comme "rarement fiable" pour l'énonciation de faits. Wikipedia met en garde également contre les blogs liés aux journaux, qui ne suivent pas le même processus de publication que les articles, les articles d'actualité « chaude », qui parfois reprennent rapidement des faits sans recul, les éditoriaux qui amènent un point de vue plus que des faits ;

D'une manière générale, cette page de wp abonde d'opinions présentées comme des faits en omettant d'attribuer les propos à leurs auteurs. J'aborde des points très précis dans mon analyse ci-dessus qui commence par la proposition de mise à jour de la section sur son livre "Où en sont-elles", le but étant d'avancer constructivement. Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 12:50 (CET)

juste un point en passant la source dont vous souhaitez vous inspirer pour la redaction sur Où en sont elles n'est pas recevable. En effet il s'agit d'une copie de wikipedia. Lefringant (discuter) 11 février 2024 à 14:57 (CET)

Oui, mais elle référence des sources qui elles remplissent toutes les conditions d'admissibilité de wp. La phrase concises et dûment sourcée en attribuant chaque propos à sa source, sans jugement ni avis personnel, équilibrée quant aux points de vue, peut être reprise telle quelle sans enfreindre la moindre recommandation de wp. Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 15:27 (CET)

accessoirement les itv d'ET sont des sources primaires à la différence des articles d'analyse.Lefringant (discuter) 11 février 2024 à 15:56 (CET)

Wikipédia classe également comme source primaire les commentaires éditoriaux, les analyses et les articles d'opinion: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_fiables section:"Articles d'opinion" Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 16:13 (CET)

@CommingeN'hésitez pas à apporter quelques références quant à l'acceptation de son travail si vous en avez, ce ne serait pas de trop. Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 16:37 (CET)

les itv, les articles d'opinion, les tribunes et les analyses qui relèvent de la simple opinion sont des sources primaires les articles qui analysent ces sources primaires sont des sources secondaires.Lefringant (discuter) 11 février 2024 à 17:11 (CET)

En effet (sauf articles d'opinion (voire de blogs) écrits par des spécialistes du sujet reconnus par leurs pairs, qui peuvent être admises).

Sinon, ces sources (mélange de genres et sujets abordés) ne réfutent en rien le fait que de nombreux spécialistes critiquent la méthodologie de Todd... [dire cela en PDD n'a tjrs rien d'un TI... et n'est pas nier que d'autres peuvent encenser sa méthodologie, je répondais à votre remarque, qques sources à l'appui, quel intérêt ce "oui mais il y en a d'autres qui..." ?]. M.A. Martin (discuter) 11 février 2024 à 18:33 (CET)

@M.A. Martin @Jpbruyere @Lefringant : Il y a la question des sources plus ou moins nombreuses dans un sens ou dans l'autre. Mais il y a surtout (je pense) la question de savoir quel est le satut exact de Todd. Je vais citer toujours l'itw de Hervé Le Bras dans Le Monde du 31 août 2017 car elle permet aussi d'introduire un distinguo important dans l'article à construire et d'expliquer pourquoi Todd n'a jamais eu (officiellement) un poste de chercheur : «  D’abord, la recherche française en sciences sociales est souvent devenue ultra-spécialisée. Il faut publier dans des revues à spectre étroit sur des sujets d’érudition. Les ouvrages de synthèse, historique, géographique, politique, de nature pluridisciplinaire, sont considérés comme l’apanage des « intellectuels », et non des chercheurs. La seconde raison, qui contribue à la première, est une bureaucratisation de la recherche française. L’Etat tend à mettre à la tête des institutions de recherche des administratifs sans compétence scientifique dans le champ qu’ils dirigent. Ces derniers privilégient les travaux routiniers et modestes qui ne risquent pas de faire des vagues en dehors de l’institution ni de compromettre leur propre carrière administrative [... A la question  :] «  Faut-il distinguer le savant du politique, le chercheur du polémiste ? » [Le Bras répond :] «  Savant et politique ? Dans le droit fil des deux leçons de Max Weber, Emmanuel Todd et moi sommes des chercheurs, et non des politiques, ce qui n’empêche pas l’expression citoyenne d’opinions politiques tranchées (et souvent différentes). Chercheur ou polémiste ? Tout chercheur est un polémiste en puissance. S’il effectue une percée, c’est contre les opinions reçues et la tradition, ce qui indispose toujours leurs défenseurs (et ils sont nombreux, même parmi les chercheurs de métier). Chercheur ou intellectuel ? Malheureusement, comme je l’ai dit plus haut, une coupure s’est instaurée entre les deux vocations, qui sont pourtant complémentaires. L’hypothèse est plutôt le domaine de l’intellectuel, la validation de l’hypothèse, celui du chercheur.» [14]. Je me suis permis de faire cette longue citation parce que Todd a un statut à la fois de savant, d'intellectuel et d'homme des médias (ce qui me permettrait me semble-t-il de donner aussi l'avis Schneidermann d' Arrêt sur images Ce serait donner au lecteur de Wikipédia une vue multiplement croisée de la valeur de ce qu'il dit et qu'on ne peut pas confondre purement et simplement à un point de vue pro-russe. Et qu'on doit le juger aussi du point de vue de l'intellectuel influent, voire de journaliste (les deux derniers points expliquant la violence de certaines critiques comme celles du journal Le Monde (que Todd ne ménageait pas dans son dernier livre). Il me semble que ce que dit Le Bras est éclairant... Tonval (discuter) 11 février 2024 à 20:17 (CET)

"de nombreux spécialistes critiquent la méthodologie de Todd" serait une fait selon vous? Qui le dit? Qui emploie l'adjectif "nombreux"? Et si c'est une phrase originale de wp, à partir de combien de spécialistes (il y à plusieurs domaines concernés) peut on dire "nombreux", 1% ? 10%? 50%? 80%? Comment évaluer le nombre total de spécialistes qui le lisent dans le monde, sachant qu'il est enseigné et est un des sociologues français les plus connu à l'étranger? Quant un spécialiste dans une revue spécialisée notable dit que ses deux premiers essais sur les structures familiales ont irrité et ont été discuté, ça c'est un fait. Il n'y a bien évidement pas de TI en PDD, nos avis personnels peuvent nous aider à nous comprendre, mais ne devront pas influencer la rédaction finale de l'article. Jpbruyere (discuter) 11 février 2024 à 22:14 (CET)

@M.A. Martin @Jpbruyere Qu'il y en ait de nombreux ou pas, la méthodologie de Todd s'écarte des routines et selon plusieurs de ses pairs dans les troits domaines de son "statut" (savant, intellectuel, homme des médias), elle est enrichissante (je résume ce que j'ai lu notamment chez Lebras). Tonval (discuter) 12 février 2024 à 08:33 (CET)

Si une phrase de l'article condamne l'ensemble de son travail sans nuance, elle mérite une attention particulière. Jpbruyere (discuter) 12 février 2024 à 09:18 (CET)

Paraphrasant l'article de N. Truong (sociologue) dans le Monde, une bonne phrase pour le RI serait: "Démographe iconoclaste aux intuitions fulgurantes pour les uns, historien médiatique et ombrageux aux méthodes contestables pour les autres, ses positions tranchées et à contre-courant sur des sujets brûlants de l'actualité lui valent les foudres d'une partie de l'opinion." Jpbruyere (discuter) 12 février 2024 à 12:20 (CET)

De quel article parlez vous? Et il me semble que Nicolas Truong est journaliste, pas sociologue.--Lefringant (discuter) 12 février 2024 à 12:58 (CET)

Vous avez raison, c'est un journaliste, l'article est ici: https://www.lemonde.fr/idees/article/2017/08/31/emmanuel-todd-veut-analyser-le-subconscient-de-l-humanite_5178864_3232.html Jpbruyere (discuter) 12 février 2024 à 13:07 (CET)

@JpbruyereIl est aussi responsable des pages "Idées-Débat" au "Monde" et conseiller au Philosophie Magazine. Cela me fait penser au fait que selon Le Bras, Todd est à la fois savant, intellectuel et homme des médias. Tonval (discuter) 12 février 2024 à 15:51 (CET)

Notons que pour les références au fait qu'il relaie la thèse d'« agents provocateurs », les 4 références de conspiracy watch font écho à une seule et même petite phrase de E.Todd dans une émission de France 2 sur les gilets jaunes. Jpbruyere (discuter) 12 février 2024 à 17:02 (CET)

Où en sommes nous dans la recherche d'un consensus?

N'y aurait-il pas moyen de (prudemment) modifier le consensus avec tous les éléments des confrontations ci-dessus et les suggestions pour parvenir à un accord que je résumerais en a) Todd proche d'une position favorble au Russes, en tout cas dans l'état actuel de l'opinion dominante/b) mérites intellectuels de ce chercheur et intellectuel cependant contestés par une partie de ses pairs. Ma proposition cherche l'équilibre en opposant a) et b) mais aussi en reprenant cet équilibre dans a) et b). Et il ne me semble pas que ce soit artificiel. Cordialement à toutes et tous,Tonval (discuter) 15 février 2024 à 11:03 (CET)

@TonvalJe vous soutiens pleinement dans cette démarche, bonne chance. Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 15:59 (CET)

Le RI proposé relève du WP:TI. Panam (discuter) 15 février 2024 à 16:25 (CET)

@TonvalComme première action, j'ai notifié le problème sur la page de discussion du projet sociologie (Discussion Projet:Sociologie#Neutralité de l'article Emmanuel Todd) Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 16:36 (CET)

Et plus on est de fous...https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ALe+salon+de+m%C3%A9diation&create=Ajouter+une+section#D%C3%A9saccord_de_neutralit%C3%A9_sur_l'article_%22Emmanuel_Todd%22 Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 17:02 (CET)

@JpbruyereMerci, je ne l'avais pas vu. Tonval (discuter) 8 mars 2024 à 18:54 (CET)

Pour ma part, rien de nouveau, personne n'ayant pris/trouvé le temps/l'envie d'améliorer, sourcer, mis à jour, équilibrer (et nettoyer de ce qui n'est pas dûment sourçable), je ne comprends pas pourquoi on écrirait de toutes pièces un RI en discutant entre nous et en faisant fi de l'article, et des sources. Comme dit par @Panam, ce serait un TI, donc inadmissible, on n'avance pas, et c'est uniquement pour cette raison à mon avis (j'ai pour ma part pris en charge la partie que je pensais pouvoir enrichir). Qui souhaite/peut réellement enrichir et améliorer l'article, et non pas uniquement "peser" sur le RI ? M.A. Martin (discuter) 15 février 2024 à 19:36 (CET)

Pour moi, plusieurs contributeurs empêchant d'avancer trahissent la recommandation [WP:GAME]. Plusieurs analyses ci-dessus reprennent des infractions concrètes au code de wp. En creusant un peu, on tombe sur ces mêmes contributeurs qui s'insurgent d'un caviardage en agitant les règles de wp à tout bout de champs. Vouloir résumer 50 années de recherche par une condamnation sans appel et sans nuance pour "conspirationnisme", "Propagande" et "diffusion de fausses informations" témoigne d'un biais campiste qui trahit le devoir de neutralité de wp. Et en matière de TI, utiliser une interview d'E. Todd de 2014 pour statuer qu'il tient dès 2014 des propos pro-Russes, utiliser des récessions de 1984 mitigées voir positives pour disqualifier l’entièreté de son travail, utiliser 5x conspiracy watch sur 2 lignes, dont 4 références à une même et unique phrase dite sur un plateau télé (2 références pointant vers le même article, une l'article en question, et l'autre un résumé de la semaine qui reprend l'article), pour le condamner pour conspirationnisme...on a plusieurs cas d'école dans l'article par ces mêmes contributeurs qui s'insurgent. Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 20:11 (CET)

La levée de boucliers dans les milieux diplomatiques et médiatique à l'occasion de la sortie de son livre "La défaite de l'Occident" est assez notables que pour être traitée extensivement et figurée en bonne place dans un RI équilibré, ça, personne ne le conteste. Mais pas sous la forme d'une condamnation sans appel dont se porterait garant wp, le principe de neutralité est non négociable. Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 23:02 (CET)

Justement c'est bien parce que ce principe de neutralité est non négociable que le RI ne peut être amputé de ce point. Il peut bien entendu être enrichi après amélioration de l'article sur les autres aspects de sa carrière (il me semble qu'en se basant sur les sources facilement disponibles qu'il y aurait bien à dire et à écrire sur ses thèses, ses ouvrages, la réception de l'ensemble, sur la dimension médiatique, sur les aspects clivants, sur l'influence des ses analyses, sur ses réussites, ses erreurs,...). Mais la suppression du RI de l'évocation de son tropisme russe, des critiques faites à ses thèses et raisonnements parce que le reste n'est pas assez développé n'est malheureusement pas envisageable. Il reste donc à muscler la rédaction sur les autres aspects saillants de sa carrière dans l'article afin d'optimiser la qualité de cet article dans sa globalité. Dans un deuxième temps, la rédaction du RI enrichi ne sera qu'une promenade de santé.--Lefringant (discuter) 15 février 2024 à 23:20 (CET)

Soumettre à l'amélioration de l'article la neutralisation du RI est de l'ordre de la stratégie de blocage. La phrase actuelle du RI, qui en occupe 50% là où un portrait général du chercheur devrait prendre place le condamne pour "conspirationnisme", "propagandisme" et "diffusion de fausses informations". Certaines applications extérieures, comme sur mon kindle, affiche en un click dans n'importe quel ouvrage le RI de wp, il est d'une importance capitale pour le bon fonctionnement de l'encyclopédie. Quelqu'un qui ne connaît pas E.Todd et tomberait sur le RI actuel aurait une vision complètement faussée du chercheur. Ajouter à cela que la réception du livre n'est traitée qu'à charge et sous le prisme d'un campisme anti-russe justifié par des sources qui toutes ont un lien avec la ligne diplomatique française, que le reste de l'article souffre de ce biais évident, voyant certaines sections (l'exemple de la section du livre "Où en sont-elle") délestées des références positives, que le sourçage à charge est plus qu'approximatif et à la limite du détournement, nous avons ici une situation inadmissible défendue par une minorité qui se revendiquent expérimentés sur wp et pourtant trahissent la recommandation GAME. E. Todd étudie la Russie depuis le début, lui reprocher un tropisme à ce sujet est ridicule. Et avec tout ce que j'ai lu ces derniers jours, je ne saurais même pas vous dire si il apprécie Poutine, et je crois sincèrement que ça n'a pas la moindre importance. Une analyse détaillée de plusieurs problèmes de l'article est présente sur la PDD, et de nombreuses sources additionnelles viennent confirmer un équilibre dans les points de vue que l'article actuel trahi. N'ayant eu aucun retour positif sur les problèmes soulevés, la situation de l'article est au point mort, vous empêchez la neutralisation nécessaire de l'article. Pour moi, la neutralisation du RI est une priorité. Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 23:54 (CET)

Voir WP:FORUM + WP:TI. Par ailleurs, parler de campisme anti-russe est infondé. Panam (discuter) 15 février 2024 à 23:59 (CET)

@Panam2014 voir Wikipédia:GAME. Statuer qu'il tient des propos "PRO-RUSSE" dans une interview de 2014 où il parle positivement de la Russie, vous appelez ça comment? Il n'est ni pour ni contre, bien au contraire. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 00:09 (CET)

@Jpbruyere WP:POV pushing poli.  Arrêtons, merci. Panam (discuter) 16 février 2024 à 00:38 (CET)

@Jpbruyere@M.A. Martin@Panam2014 Les 50 ans du travail de Todd doivent occuper mettons, les neuf dixièmes du RI. Qui doit signaler le fait que son dernier ouvrage est considéré comme pro-russe. Mais accorder trop d'importance à non pas à son dernier livre mais à ce qu'il provoque comme polémique me semble anormal. Mais il est normal en revanche qu'on n'évite pas de parler de ces réactions qui sont multisourcées. 16 février 2024 à 00:14 (CET)

Tonval (discuter) 16 février 2024 à 00:14 (CET)

@TonvalJe dirais qu'il est accusé par certains de complaisance avec le pouvoir russe. Statuer que son dernier ouvrage est considéré comme pro-russe, c'est oublier tout un lectorat qui élève sa compréhension au delà du campisme. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 00:23 (CET)

Pas ce que disent les sources. Panam (discuter) 16 février 2024 à 00:38 (CET)

Conflit d’édition —J'avais bien compris que seule la suppression de ces mentions du RI vous importait. Ce qui transparait de tout cela c'est votre lecture. Vous y voyez une condamnation, d'autres y voient du factuel. Vous invoquez une sorte de "traitement" qui serait à charge et aligné sur des "positions officielles". Je vous le redis n'hésitez pas à améliorer les choses en vous basant sur des sources secondaires fiables, le RI suivra. Mais évitez le ressenti personnel. Accessoirement, essayer d'élargir le débat à d'autres n'est pas à mon sens une mauvaise chose. Présenter le tout de manière si dichotomique est contreproductif.--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 00:19 (CET) Edit : Il parle positivement de la russie en 2014, mais il ne faudrait pas en conclure qu'il en parle positivement?--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 00:22 (CET)

La frontière entre opinions et faits semble bien mince chez vous. Moi je ne vois que des sourçages à la limite du détournement ne respectant pas les règles de diversification des sources et de proportionnalité. Je note des artifices de référencement destinés à tenter de justifier l'indéfendable RI. Et là où on attend une synthèse neutre, je vois une condamnation partisane qui n'a pas sa place sur wp. En ne répondant pas aux problèmes soulevés avec précision ci-dessus, vous bloquez tout avancement. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 00:28 (CET)

vous dites: "Il parle positivement de la russie en 2014, mais il ne faudrait pas en conclure qu'il en parle positivement?" parce que pour vous, le préfixe pro n'a pas de connotation partisane? Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 00:31 (CET)

Il n'y a pas de règle de diversification. L'opinion des sources = faits. Panam (discuter) 16 février 2024 à 00:39 (CET)

Faisons une analyse un peu plus précise des sources de la section "Propagande pro-Kremlin"

Section: "EN 2014"

• la première phrase est analysée ici
• le reste du premier paragraphe est correct.
• l'analyse de la phrase suivante est là aussi
• la phrase "Il est régulièrement accusé dans la presse de relayer la propagande du Kremlin", (nous somme toujours dans la section titrée "En 2014") source avec deux articles de 2023

Section: "Depuis 2022"

• "dont les prises de position pro-russe sont peu acceptées à ce moment", non sourcé, espérant sans doute que la section "En 2014" cautionnerait cette affirmation.
• "reprenant à son compte la propagande du Kremlin", est sourcé par une tribune politique de Maurice Szafran sur le site Challenges qui accuse pas mal de monde, dont Todd, qu'il épargne relativement quand même, et de conclure sur lui qu'il "prend acte de ce triomphe qu’il estime apparemment inéluctable sans la moindre émotion ni regret." comme accusation pro-kremlin, on a déjà vu mieux. Une seule source pour cette accusation non contextualisée, c'est peu, surtout que la seule phrase qui va dans ce sens contre Todd est: "Et du souffle, Emmanuel Todd n’en manque pas… Il en faut pour reprendre sans défaillir la logomachie poutiniennne."
• Après, ça manque de point de vue positifs, mais c'est convenable.

Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 01:42 (CET)

Et ce n'est pas mettre 50 références (toutes politisées, mais soit) sur la dernière phrase qui justifierait une telle condamnation et disproportion dans le RI Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 01:47 (CET)

@Panam2014 vous dites "L'opinion des sources = faits", c'est faux, relisez https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_fiables . Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 01:54 (CET)

@Panam2014 Et ne nous reprochez pas WP:FORUM, on nous à expressément demandé de trouver un consensus en PDD. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 10:07 (CET)

@Jpbruyere@Lefringant@M.A. Martin@Panam2014 En ce qui concerne des sources possibles côté Todd pro-russe, il me semble que l'on pourrait citer Le Monde diplomatique (mars 2023) "Lorsqu’elles parviennent à s’exprimer, les rares voix « réalistes » (par opposition aux adeptes de la « diplomatie des valeurs »), dont bien entendu aucune ne défend l’agression russe — MM. Dominique de Villepin, Pierre Lellouche, Hubert Védrine, ainsi que Natacha Polony, Emmanuel Todd, Pascal Boniface, etc. —, suscitent pourtant une curiosité immédiate." Je cite ce journal, non pas pour suggérer de reprende tout, mais en vue de tempérer l'accusation il se fait le relais du Kremlin. Et en trouvant une formule, à la fois plus et plus neutre. 16 février 2024 à 12:09 (CET)Tonval (discuter) 16 février 2024 à 12:09 (CET)

C'est possible de citer le lien vers l'article?--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 12:27 (CET)

"Les médias, avant-garde du parti de la guerre", Serge Halimi et Pierre Rimbert, Le monde diplomatique Mars 2023, p20-21 Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 12:41 (CET)

Cet article est éclairant sur traitement médiatique des conflits, il peut en effet être cité pour empêcher la transformation d'opinions en faits par certains. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 13:12 (CET)

@Jpbruyere prière de lire et d'appliquer WP:FORUM. Puisque vos interventions par leur contenu y contreviennent. Par ailleurs, merci de ne plus me notifier à l'avenir (j'ai volontairement cessé un temps de participer à la PDD pour ne pas me répéter) Panam (discuter) 16 février 2024 à 13:19 (CET)

@Panam2014 Si je répond à votre attaque, ça nous éloigne de l'objectif d'amélioration de l'article qui doit être centré sur les sources tel que la recommandation WP:FORUM le recommande. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 13:31 (CET)

Il n'y a aucune attaque. Merci de cesser les accusations infondées et les notifications. Panam (discuter) 16 février 2024 à 13:33 (CET)

Destruction de l'article

Cherchant dans l'historique l'auteur derrière certaines suppressions injustifiées, telle que la réception de son livre "Où en sont-elles", on découvre que la transformation récente de l'article à été menée principalement par une seule contributrice. Si on ne peut nier que le ton de l'article était sans doute trop élogieux, et que certains paragraphes devaient être synthétisés, la version actuelle tente indubitablement de dresser un portait avec une très forte connotation négative. M'interrogeant sur les motivations possibles de cette utilisatrice, qui se vente d'être expérimentée (avec un compte créé en 2022), et est intervenue dans la discussion de manière agressive, un premier éclairage sur son ambition de départ se trouve ici. 6 mois après, d'un article trop élogieux on est passé à une condamnation générale de son travail animée par le contexte de la guerre en Ukraine et la réception de son dernier livre. Cherchant ici si il y aurait matière à s'inquiéter, je m'interroge sur une de ses toute première contribution. La gravité de l'instrumentalisation évidente de l'article m'invite à penser qu'il y a ici une action globale de cette utilisatrice qui mérite une analyse plus en profondeur. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 11:59 (CET)

Souhaitez vous, vous aussi, que l'on se penche de manière approfondie sur vos contributions ou préférez vous que l'on suppose votre bonne foi?--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 12:22 (CET)

Vous pensez bien que je ne le fait pas de gaieté de cœur, mais les faits sont ici assez graves pour que l'on s'y attarde. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 12:38 (CET)

N'importe quoi. Et sans même la courtoisie de mentionner la personne que vous accusez sans le moindre début de preuve. Déplorable.--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 12:47 (CET)

Rien que sur cette page, les irrégularités relevées sont autant de preuves à charge. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 13:15 (CET)

@Jpbruyere on se calme, sinon c'est demande de sanction en requête administrateur pour vos violations de la présomption de bonne foi. Chouette (discuter) 16 février 2024 à 13:26 (CET)

Voilà ce qu'il me semble voir dans l'historique de cet article concernant le manque de neutralité, chacun pourra se faire son avis:

• Ajout formulation non encyclopédique: "en reprenant à son compte la propagande du Kremlin" tout en supprimant une version plus neutre: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=201710138
• retrait qualification "prospectiviste" https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=201815661
• Suppression d'une grande quantité d'informations qui ne respecteraient pas les normes wp ou ne seraient pas pertinentes, démarche légitime et justifiée dans l'ensemble: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Emmanuel_Todd&diff=206574530&oldid=206554706
• S'ensuit directement cet ajout de M.A. Martin qui ne semble pas faire autant d'égards aux règles scrupuleusement suivies dans les suppressions précédentes, mais aucune réaction de notre contributrice si à cheval sur les règles: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=211927373
• autre ajout du même utilisateur, toujours aucune réaction: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=211930835

Il y a un effort légitime de synthèse et de neutralisation de l'article dans ses aspects hagiographiques et élogieux qui est absent lorsqu'il s'agit de condamner le chercheur pour collusion avec la Russie.

Parcourant l'historique de l'utilisatrice, je note aussi l’intérêt évident sur les questions de collusion pro-russe et de défense de l'Ukraine:

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:R%C3%A9giment_Azov&diff=prev&oldid=192639603
• Ici une discussion étrange: [[15]]
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Invasion_de_l%27Ukraine_par_la_Russie&diff=prev&oldid=192857363
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Invasion_de_l%27Ukraine_par_la_Russie&diff=prev&oldid=192793776
• ici une intervention qui se justifie: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Relations_entre_la_Russie_et_l%27Ukraine&diff=prev&oldid=192822385
• semble également justifiée: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Massacre_de_Boutcha&diff=prev&oldid=192829490
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Harrieta171/4&diff=prev&oldid=192837028
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Invasion_de_l%27Ukraine_par_la_Russie&diff=prev&oldid=192855857
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Invasion_de_l%27Ukraine_par_la_Russie&diff=prev&oldid=192857425

Cet historique de PDD est intéressant: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Propagande_de_la_Russie&action=history

Pour résumer, on trouve un petit nombre de contributeurs très actifs en ce qui concerne le conflit Ukrainien, qui semblent également très impliqués dans cet article ci.

Ce que je demande, c'est que ce petit groupe au conflit d’intérêt plus qu'évident, cesse d'empêcher l'amélioration de cet article. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 15:51 (CET)

@Jpbruyere il n'y a pas de conflit d'intérêt, donc merci d'arrêter les sous-entendu. Ça n'est pas avec votre rhétorique complotiste (pro-russe ?) que vous allez convaincre qui que ce soit de sérieux ici. Chouette (discuter) 16 février 2024 à 15:59 (CET)

wikipedia est sans doute un des plus beaux projets jamais porté par l'humanité, faisons de sa neutralité notre cheval de bataille. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 16:08 (CET)

Dans ce cas arrêtez votre rhétorique complotiste à deux ronds ici ! Chouette (discuter) 16 février 2024 à 16:22 (CET)

Wikipédia:Requête aux administrateurs#Discussion Emmanuel Todd pour info.--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 16:39 (CET)

Je crois la neutralité de wp supérieure à tout autre intérêt. Jpbruyere (discuter) 17 février 2024 à 00:29 (CET)

Dans ce cas, je pense qu’il vous faudrait faire une introspection, et arrêter de contribuer le temps qu’elle aboutisse. Cordialement, Chouette (discuter) 17 février 2024 à 02:56 (CET)

La diplomatie par le haut causera toujours des tords, seule la diplomatie de terrain, par le bas, porte des fruits universels. Jpbruyere (discuter) 17 février 2024 à 09:20 (CET)

Destruction de l'article (bis)

On semble ici se diriger vers ce qui s'était passé pour l'article de Gaël Giraud, un abandon total de la neutralité. Le RI, par exemple, est très discutable. Je cite : "Il publie plusieurs essais, dont certains sont traduits et diffusés, certains faisant l'objet de controverses. Il intervient régulièrement dans les médias. Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation[pas clair]. Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques."
Bon, par quoi commencer?. D'abord aucune référence aux méthodes anthropologiques employées (systèmes familiaux), très originales et pour lesquelles il est connu, justement. Tout cela devrait se retrouver dans le RI. Ensuite, minimiser les publications, alors que de nombreux chercheurs ont travaillé sur l'œuvre de Todd, comme on peut le voir dans des sources comme ce long article de Nathalie Goedert, cet article scientifique de jacques Demorgon , cet article scientifique d'Igor Martinache, cet article d'Hugues Lagrange et Sébastian Roché, revue française de sciences politiques, cet article de Pascal Perrineau dans la revue française de sciences politiques.
Ensuite, des accusations graves de désinformation, infondées, qui ne devraient pas se trouver dans le RI. Et quoi qu'on pense des idées d'Emmanuel Todd !! Ce RI doit présenter le travail de Todd dans son ensemble, de manière neutre. Si on veut, on peut garder la dernière phrase qui résumerait les controverses : "Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques."
Je propose ceci comme RI :
"Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Il développe dans ces ouvrages des méthodes à base de traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés. Son recours à des références complotistes a parfois fait l'objet de critiques. "--Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 15:32 (CET)

Tant qu'il n'y a pas consensus on en reste à la version anterieure. Vous savez qu'il y a un R3R sur cet article et précisément à cause de ce RI?--Lefringant (discuter) 20 février 2024 à 15:50 (CET)

Vous pouvez ajouter des éléments critiques à la dernière phrase, mais la synthèse de son travail me semble très juste. Jpbruyere (discuter) 20 février 2024 à 15:56 (CET)

Bonjour Lefringant, comme vous savez que la polémique sur le RI porte sur le manque de neutralité des évolutions récentes de l'article (ses toutes dernières années alors qu'il existe depuis 2005, pour ma part j'y contribue depuis 2006) le maintient des versions récentes n'est pas une bonne solution. À tout le moins il faudrait mettre en place un RI minimaliste comme dans les premières versions historique de l'article, en attendant qu'un consensus émerge.Clodomir (discuter) 20 février 2024 à 21:33 (CET)

Euh... WP n'est pas une encyclopédie figée à une date donnée, ni un média qui relate l'actualité au jour le jour. WP se base sur des ("des" pas "une") sources secondaires indépendantes, différenciées et de préférence nationales ou plus. Pas besoin d'être devin pour retrouver tout ce qu'il y a dans le RI (celui qui chagrine tant de monde) dans de le corps du texte et agrémenté de multiples sources. Il est où donc le souci ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 20 février 2024 à 23:16 (CET)

La dernière phrase fait de wp la caution des faits énoncés qui sont une condamnation sans appel du chercheur. Il faut autant que possible éviter l'actualité trop sensible, ou la contextualiser en attribuant les propos avec des dates. Sans le principe de neutralité, c'est toute l'encyclopédie qui s'écroule. Le dommage causé ici est colossal, et pas que pour wp. Quelle est cette France qui ne croit plus en elle même au point de bafouer les principes de la liberté d'expression. C'est quoi la prochaine étape? Interdire des livres? Jpbruyere (discuter) 20 février 2024 à 23:36 (CET)

Bonjour Hyméros, plusieurs soucis dans l'article et le RI.

• Le corps du texte a subi de nombreuses modifications assez orientées depuis quelques années dont le résultat est la disparition de la place donnée à tout ce qui a fait l'essentiel de l'œuvre de Todd (50 ans de publications, majoritairement consacrées à l'analyse des structures familiales et leurs influences dans les mentalités et les trajectoires historiques des sociétés) et une mise en avant disproportionnée de quelques ouvrages et prises de positions.
• Ceci a permis ensuite de justifier un RI à charge, transformant un chercheur en sciences sociales un peu atypique en complotiste... C'est une façon de contourner la neutralité de l'article : en supprimant sélectivement du contenu pour n'afficher qu'un angle de vue qui ne représente pas la diversité des opinions et critiques (positives et négatives) de l'oeuvre de Todd.
• Plus spécifiquement sur le RI : pas mal d'erreurs qui posent question : Todd est avant tout historien (c'est d'ailleurs son seul diplôme) et ça ne figure même plus dans le RI ; « il se fait connaître en prédisant la chute de l'URSS », cela correspond à ce que ressassent les articles de presse récents. Dans les années 2000 la presse mettait plus en valeur son rôle dans la popularisation du concept de « fracture sociale » récupéré par Chirac dans la campagne présidentielle de 1995. Ce concept a complètement disparu de l'article (et du RI). Au début des années 2010 la presse insistait plus sur le fait qu'il avait "prédit" le printemps arabe de 2010 dans un ouvrage de 2007. Bref le RI actuel a une position qui reflète la presse d'actualité mais plus du tout une encyclopédie qui devait être plus intemporelle et détachée de l'analyse court-termiste et immédiate.
• Enfin une phrase telle que celle-ci « Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation[pas clair]. Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques.» n'a rien à faire dans un RI en attente de consensus. Cela doit évidemment figurer dans l'article car son dernier ouvrage génère bien une polémique sur le sujet, mais cette phrase du RI correspond à un parti pris qui est celui d'une partie de la presse, pas de sa totalité, donc pas conforme à la neutralité qui est notre guide ici.Clodomir (discuter) 20 février 2024 à 23:47 (CET)

Merci pour cet effort de synthèse plus que nécessaire. Pour la dernière phrase qui le critique, je dirais que le fait qu'il aborde des sujets sensibles de manière originale, à contre-courant, cause parfois de vive polémiques et lui vaut des critiques acerbes. Jpbruyere (discuter) 20 février 2024 à 15:54 (CET)

OK, donc autre proposition pour la dernière phrase : "Le traitement qu'il fait de sujets sensibles, à contre-courant, cause souvent de vives polémiques, ses références étant considérées comme complotistes. "...What think you ?--Dilwen(signature manquante)

"ses références étant considérées comme complotistes", non, ces accusations sont vraiment très rares et émanent de sources critiquables. On peut dire aussi que son avis sur la guerre en Ukraine crée une levée de bouclier de certains milieux.Jpbruyere (discuter)

Le RI a déjà été modifié ? Comme ça, plouf, sans attendre aucune réponse des autres participants ? Les sources fournies datent d'AVANT l'invasion russe, évidemment qu'il n'y a aucune référence à sa propagande pro-russe depuis 2022. VU ! Pas discret, comme manipulation. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 20 février 2024 à 16:24 (CET)

Tu as complètement raison, mais ça m'agaçait tellement ce RI non neutre, moche, mal foutu que je l'ai changé. C'était un peu pour ne pas avoir honte en tant que wikipédiste qui tient à une rigueur scientifique. Mais OK, tu peux le rechanger et remettre la forme moche, tu as mon approbation et mes plus plates excuses. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 16:35 (CET)

Synthèse non pertinente àmha, retour à la version antérieure. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 16:28 (CET)

De toute façon comme dit plus haut sur un article sous R3R pour modifier le point objet de cette R3R. On discute et on trouve un consensus avant de modifier. Dans cet ordre là. Concernant la propsoition de rédaction si toute la partie allant de Emmanuel Todd à systèmes familiaux des sociétés, me parait satisfaisante et apporte du positif à la rédaction du RI en sa basant sur le dévellopement de l'article, le reste est bien trop peu fidèle aux différentes critiques existantes voire en font disparaitre. --Lefringant (discuter) 20 février 2024 à 16:37 (CET)

Donc, voici de nouveau ma proposition pour le RI, en tenant compte de l'avis de Jpbruyere, j'attends les propositions de Lefringant pour la dernière partie, merci à lui:
Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Il développe dans ces ouvrages des méthodes à base de traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés.
(dernière partie) Le traitement qu'il fait de sujets sensibles, à contre-courant, cause souvent de vives polémiques, ses références étant considérées comme complotistes.--Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 16:43 (CET)

@Dilwenor46, on peut savoir d'où sort ". Il développe dans ces ouvrages des méthodes à base de traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés." ?? Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:05 (CET)

De maintes sources secondaires, dont certaines sont citées plus bas. Tu veux réellement mettre en doute la notoriété et l'admissibilité d'Emmanuel Todd en tant qu'auteur de ces travaux sur les systèmes familiaux?? Comprends pas, là. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:11 (CET)

Oui, donc vous ne respectez pas Wikipédia:Résumé introductif. Ça n'est pas comme ça qu'on fait un RI, les éléments doivent être développés dans l'article. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:23 (CET)

Ah, mais je ne demande que ça, moi. Je viens d'arriver sur cet article, et à chaque jour suffit sa peine. Et ma foi, si les gens sont capables d'écrire un article sur Emmanuel Todd sans parler des systèmes familiaux, ils ont droit à ma plus grande admiration. Sincèrement. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:26 (CET)

Un RI résume le contenu de l'article. Donc si vous ne développez pas l'article, vous ne touchez pas au RI, merci. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:31 (CET)

Hum, je viens de relire l'article, et il contient bien un paragraphe sur les travaux d'Emmanuel Todd concernant les systèmes familiaux. Il faut donc bien les citer dans le RI, car ils sont à la base de ses travaux, justement. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:35 (CET)

Vous m'expliquez à quel endroit il est écrit "Il développe dans ces ouvrages des méthodes à base de traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés" ? Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:40 (CET)

J'ai déjà répondu à cela. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:54 (CET)

Non, ces éléments ne sont pas présents dans l'article. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:59 (CET)

La proposition de RI dans sa deuxieme partie occulte les critiques faites a la méthode Todd, a son tropisme russe etc. Toutes choses factuellement sourcées. La proposition ne peut convenir.Lefringant (discuter) 21 février 2024 à 07:35 (CET)

Par contre, l'annulation du paragraphe sur son livre "Où en sont-elle" n'a aucun sens. Et les quelques détails du RI proposé sur son travail étaient plus que nécessaires. D'accord avec le fait que les critiques doivent apparaître dans le RI, mais pas comme des faits incontestables dont serait garante wp. Jpbruyere (discuter) 21 février 2024 à 08:07 (CET)

Jpbruyere: pour le livre "Où en sont-elles", il y a suffisamment de sources, je pense, pour faire un article séparé, qui serait admissible. Qu'en penses-tu?--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 10:24 (CET)

Merci pour l'avis de Lefringant, je remets donc ma première proposition qui était :Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Il développe dans ces ouvrages des méthodes à base de traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés.
(dernière partie) Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques.

--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 10:25 (CET)

Encore une fois : extrapolation et mise en avant disproportionnée de détails à peine développés dans l'article. Quant à "Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés." : ça revient à dire, "la pensée de Todd, se réfère à la pensée de Todd" ce qui n'est pas pertinent. Et la dernière partie est manifestement caviardée. On est ici dans du POV pushing manifeste. Donc fin de la discussion. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 10:22 (CET)

@Dilwenor46Je n'ai pas d'avis sur un article séparé, mais le retour à la version de Clodomir est plus que nécessaire et justifié. Jpbruyere (discuter) 21 février 2024 à 10:34 (CET)

La deuxième partie est caviardée et n'est aucunement un résumé des différents reproches légitimement sourcé qui sont fait à ET. LA rédaction actuelle est bien plus fidèle sur ces points.--Lefringant (discuter) 21 février 2024 à 10:37 (CET)

Pourtant ma proposition serait un bon compromis entre les deux ensembles de wikipédistes présents ici, je trouve. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 11:34 (CET)

Pourtant c'est assez réducteur, ce n'est pas uniquement son recours à des références complotistes qui fait l'objet de critiques, les critiques au sujet de Todd sont bien plus variées que cela (dans les grandes lignes :méthodologie, alignement sur les thèses kremlinistes, antigermanissme, anti américanisme, hubris, etc....) et ça ne date pas de la publication de son dernier ouvrage.--Lefringant (discuter) 21 février 2024 à 11:42 (CET)

Mais je ne conteste pas cela, simplement la présence in extenso de ces éléments dans le RI. Toutes ces critiques sont bien présentes et développées dans l'article. Je pense simplement que leur part respective dans l'ensemble "Emmanuel Todd" est bien trop déséquilibrée si on y consacre 50% du RI. Que proposerais-tu comme phrase qui résumerait les critiques, sans prendre la moitié du RI? --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 12:05 (CET)

Je ne pense pas que les choses soient si déséquilibrées que cela dans la rédaction actuelles. Pas au point d'évacuer quasiment toute critiques, ou de les évacuer de manière si drastique.--Lefringant (discuter) 21 février 2024 à 13:10 (CET)

Par ailleurs, sur WP on nuance quand les sources le font, voir WP:TI Panam (discuter) 21 février 2024 à 15:12 (CET)

Pour justifier la présence dans le RI des systèmes familiaux développés par E. Todd

Rappel non exhaustif de sources secondaires :

Sur les systèmes familiaux d'Emmanuel Todd

Source	Type de source	Année	Centrée
Long article de Nathalie Goedert	source secondaire	2012	oui
Jacques Dupâquier, annales de démographie Historique	source secondaire	1984	oui
Jacques demorgon, long article scientifique	source secondaire	2008	oui
Igor Martinache, long article scientifique	source secondaire	2018	oui
Hugues Lagrange et Sébastian Roché, revue française de sciences politiques	source secondaire	1988	oui
Pascal Perrineau revue française de sciences politiques	source secondaire	1982	oui
Alain Gabet revue Cahiers d'Histoire	source secondaire	2020	oui

ce ne sont pas des sources secondaires, juste des notes de lectures sur son bouquin. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 16:22 (CET)

Non, ce sont des articles scientifiques sur les systèmes familiaux. Le premier fait par exemple quatre pages et demie d'analyse, c'est un peu compliqué de ne pas considérer ça comme une source secondaire. Et les autres sont de la même aune. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 16:44 (CET)

Ça n'est certainement pas une source secondaire centrée sur Todd, mais sur ses travaux. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 16:57 (CET)

Ah ! Je viens de comprendre ton erreur. J'ai mis ces sources secondaires pour justifier la présence des systèmes familiaux (les travaux de Todd, donc) dans le RI, pas Todd lui même (qui n'a sans doute pas trop besoin de ça, vu sa notoriété).--Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:06 (CET)

Ne vous découragez pas, certaines forces à l’œuvre ici sont déconcertantes. Jpbruyere (discuter) 20 février 2024 à 16:58 (CET)

Oui, c'est plutôt déconcertant de voir dénigrer six sources secondaires aussi sérieuses et approfondies que celles-ci. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:04 (CET)

Ça ne sont pas des sources centrées sur Todd mais sur ses travaux. En quoi ça serait déconcertant ? Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:06 (CET)

Je crois que tu n'as pas lu le titre du paragraphe. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:07 (CET)

Bof, dans le débat d'admissibilité aussi les intitulés étaient trompeurs, du genre "long article scientifique" -> non. Seulement des notes de lectures, pas grand chose d'intéressant.

Ça ne change rien au fait que la formulation proposée du RI ne repose pas sur le développement de l'article et est un travail inédit. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:11 (CET)

Ben si, ce sont des articles scientifiques sur les travaux d'Emmanuel Todd. Des sources secondaires. Et le texte du RI que je propose n'est pas un TI, puisqu'il s'appuie sur de nombreuses sources secondaires espacées de nombreuses années. On peut ne pas aimer le personnage, etc. Mais il faut quand même être sérieux, un peu. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:14 (CET)

Oui oui, sous entendu, c'est vous qui êtes sérieux en forçant, en développant un RI sans respecter ses règles, bien sûr. Et ça n'est pas parce que vous n'êtes pas satisfait de la situation que vos détracteur aiment ou n'aiment pas la personne. Bref commencez à proposer des développement avant de passer en force un RI qui n'est qu'un travail inédit non sourcé en l'état. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:24 (CET)

Exceptionnellement, dans ce cas, oui, c'est moi qui traite avec sérieux le sujet, en proposant des sources secondaires pour soutenir la notoriété des travaux d'Emmanuel Todd, travaux qui, à mon avis, devraient être cités, au moins succinctement, dans le RI. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:29 (CET)

Non, on développe l'article, ensuite le RI. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:32 (CET)

Oui, quand on le développe sérieusement. Mais ce n'est pas le cas ici, le RI n'était pas acceptable. Et de toute façon, les systèmes familiaux occupent tout un paragraphe, parce qu'ils sont effectivement au centre des travaux de Todd. Donc, c'est logique qu'ils soient cités dans le RI. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:38 (CET)

Sauf que vous ne citez pas dans le RI, vu que ce que vous développez dans le RI n'est pas présent dans l'article. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 17:39 (CET)

J'ai déjà répondu à cela. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:55 (CET)

Non, ces éléments ne sont pas présents dans l'article. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 18:00 (CET)

Je viens de le relire. Une honte, cet article. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 18:54 (CET)

Et encore, vous auriez vu avant que je le nettoie, c'était encore pire ! N'hésitez pas à proposer des améliorations surtout au lieu de juger. Chouette (discuter) 20 février 2024 à 19:02 (CET)

Je juge, cet article est une honte absolue. J'ai honte d'être wikipédiste quand je le lis. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 19:08 (CET)

Chouette (discuter) 21 février 2024 à 00:14 (CET)

@Dilwenor46 à ajouter "L'origine des systèmes familiaux. Tome 1 : L'Eurasie", Emmanuel Todd, Gallimard, 747 p., 2011, compte rendun parv Yann Favier dans Recherches familiales, 2013/1, p. 193-194.Tonval (discuter) 21 mars 2024 à 09:35 (CET)

On arrête là pour l'instant?

Je propose d'arrêter les discussions actuelles ici, puisqu'on n'arrive pas à s'entendre. Attendons donc les avis des admins sur le blocage éventuel de Jpbruyere, et aussi l'avis de Lefringant sur ma proposition de RI, puisqu'il avait donné un avis positif sur sa première partie, et aussi sa proposition pour la dernière partie. A bientôt tous ! --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 17:46 (CET)

@Dilwenor46 Je trouve votre RI intéressant et neutre. Sauf la référence au complotisme. Qui ne me semble pas caractériser globalement Todd et les polémiques violentes contre son dernier livre n'en parlent guère, je pense. Tonval (discuter) 20 février 2024 à 23:41 (CET)

La référence au complotisme ne vient pas de moi, je fais des efforts pour refléter l'avis de tout le monde. Mais je suis d'accord avec vous sur ce point, que ça ne caractérise pas E. Todd globalement. Je n'ai pas encore lu toutes les sources qui le critiquent, donc je ne sais pas si ce terme est employé dans celles-ci. Cette source du Figaro n'en parle pas, ni dans l'entretien avec Jean Petaux, sur le site de la librairie Mollat. A voir. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 23:57 (CET)

Les sources vidéos ne sont pas vraiment des sources de qualité. Merci de les éviter. Nous construisons une encyclopédie, pas une revue des médias ou de la téléréalité. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 00:13 (CET)

Téléréalité? Merci de ne pas insulter, de modérer tes propos, et de laisser les autres s'exprimer, cette page ne t'appartient pas à toi tout seul. Dernière remarque à toi destinée pour ma part, je préfère discuter réellement et sérieusement. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 00:23 (CET)

Mais bien sûr, tu peux continuer. Tout seul. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 00:24 (CET)

Ça suffit le manque de savoir vivre. Prochaine fois que vous insinuez que je manque de sérieux ou de bonne fois, ça sera requête administrative. D'autant plus ridicule quand vos sources ici c'est YouTube. Pour votre sérieux on repassera. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 09:30 (CET)

Ta menace est terrifiante. Je plaisante. Fais ta RA, Chouette, pas de problème pour moi !!--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 10:00 (CET)

C'est fait, j'ai signalé vos propos insultants et déplacés. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 10:02 (CET)

Protection

Bonjour,

Je constate que les annulations continuent alors que @Lomita a apposé un R3R le 6 février 2024 à 21:14‎, puis une semi-protection étendue, en invitant les bénévoles à trouver un consensus et une version stable. Pour cette raison, j'ai protégé l'article pendant deux semaines.

Merci donc de discuter sinon de relire attentivement WP:GE et WP:R3R. Pour la levée de la protection, voir WP:DPP.

Bien à vous, LD (d) 21 février 2024 à 01:03 (CET)

OK, merci, LD, je viens de faire une nouvelle proposition de RI, en tenant compte des avis de Lefringant et Jpbruyere, Tonval est d'accord pour la première partie. Chouette est contre. Sources secondaires indiquées par le tableau plus haut. Que fait-on?--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 10:22 (CET)

Si chacun faisait une proposition concrète de formulation et évaluait en second tour pour chaque proposition, je pense que le consensus apparaitrait plus rapidement. LD (d) 21 février 2024 à 12:39 (CET)

@LD Je pense que c'est le cas de la proposition de @Dilwenor46. Il y a une chose chez lui avec laquelle je ne suis pas d'accord, c'est que ces difficultés seraient honteuses pour Wp. Je ne le pense pas pcq Todd est un des chercheurs les plus controversés qui soit et qui se prononce dans son dernier livre sur la question la plus délicate qui soit en Europe, la guerre en Ukraine. D'où l'intérêt de les surmonter. Tonval (discuter) 21 février 2024 à 14:33 (CET)

bonjour @LD, merci.

Pour ma part, mon avis n'évolue pas : je pense qu'il faut d'abord travailler sur l'article (sourcer / faire le ménage / développer si besoin ce qui est sourcé, etc.), collectivement si possible, afin d'obtenir un article solidement sourcé, équilibré, correspondant aux critères encyclopédiques, et, à partir de ce résultat, résumer cela afin de parvenir à un RI équilibré et faisant consensus.

Le problème actuel est que suite au rameutage, plusieurs contributeurs semblent avori décidé que l'important serait de "peser" sur le RI, et non de rédiger un RI en fonction d'un article. M.A. Martin (discuter) 21 février 2024 à 17:01 (CET)

Mais pour modifier le corps de l'article, on ne peut pas, puisqu'on ne peut plus modifier la page. Alors que le RI, qui est court, peut être traité facilement ici. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 19:10 (CET)

Je suis d'accord avec l'ébauche de RI faite par @Dilwenor46 "Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Il développe dans ces ouvrages des méthodes à base de traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Son système d'explication central se réfère aux systèmes familiaux des sociétés.

(dernière partie) Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques." Je pense qu'on avance dans la bonne direction. Consensus, Consensus, Consensus ! ThomNambule (discuter) 21 février 2024 à 18:41 (CET)

Que faites vous des remarques concernant le fait que ces éléments ne sont pas développés dans l'article et que la partie "russe" est largement caviardée ? Des arguments, pas des avis "vote". Merci. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 19:45 (CET)

Mais comment faire si la page est protégée? D'autre part les deux parties, publications et prises de positions n'ont plus aucune structure, elles sont complètement démantelées, sans signification, très mal composées, très mal écrites. Moi, je ne sais pas quoi faire, quand je vois ça, il y a vraiment de quoi être désemparé. Comment fait-on pour mettre/remettre une colonne vertébrale correcte? Suggestions? Pour le RI, au moins, je sais quoi faire, c'est beaucoup plus simple et ce serait un début !--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 22:33 (CET)

Bah vous pouvez commencer par relever ce que vous croyez qu’il manque dans l’article. Personnellement, je n’ai rien contre le développement proposé dans le RI concernant ces travaux. Sauf que ça n’est pas développé dans l’article, et en l’état me parait donc disproportionné. Donc déjà, peut être proposer des développements/sources en ce qui concerne le paragraphe sur les "systèmes familiaux des sociétés" ? Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:16 (CET)

Cela va être un boulot gigantesque de réécrire ce paragraphe, car il n'y a pas d'autre moyen, actuellement, mais je suis d'accord, dès qu'on a stabilisé le RI. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 23:33 (CET)

Le RI était stable avant que vous n’interveniez. J’ai bien compris que vous trouvez qu’il manque de développement sur ces travaux, et je suis plutôt d’accord. Mais j’attends d’abord un développement nécessaire dans l’article. Pour la partie "Russie", vos propositions sont bien trop peu descriptives et effacent le sens de ce qui est développé. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:50 (CET)

Par stable, j'entends acceptable scientifiquement (= représentant un résumé de l'auteur et de ses travaux en général)--Dilwen (discuter) 22 février 2024 à 00:02 (CET)

Bonjour @LD, pouvez vous m'expliquer votre blocage de la page après l'annulation de ma contribution qui ne concerne ni le RI, ni le sujet du tropisme pro-russe de Todd ? Vous avez raison de constater que les annulations continuent mais le dernier conflit d'édition concernait un apport de ma part. Et je ne suis pas un « rameuté de Twitter » en ce qui me concerne, je vous laisse le soin de consulter mon historique de contributions, ma page utilisateur et ma présence de longue date sur l'article de Todd que montrent les statistiques de l'article. Je ne suis pas le dénominateur commun des guerres d'édition des dernières semaines. Merci de prendre cela en considération. Cdt. Clodomir (discuter) 22 février 2024 à 00:05 (CET)

Question des derniers livres d'Emmanuel Todd

Apparemment, dit jpbruyere, un paragraphe sur "Où en sont-elles?" aurait été présent sur l'article, mais aurait été supprimé. Cela donne lieu à des disputes/discussions. Une bonne solution, je trouve, pour régler ce problème serait d'écrire pour ces livres des articles séparés, qu'en pensez-vous? Pour "Où en sont-elles?", au moins, on devrait trouver suffisamment de sources et il serait certainement admissible. Pour le dernier, c'est peut-être un peu tôt encore. notif Poulets777, M.A. Martin, Clodomir, Jpbruyere, Lefringant, Chouette, Tonval (pardon si j'en oublie)--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 10:48 (CET)

Il y a à l'heure actuelle une sous section consacrée à cet ouvrage Emmanuel Todd#Où en sont-elles ?, qui dans sa forme actuelle me semble avoir été rédigée par Clodomir (d · c · b).--Lefringant (discuter) 21 février 2024 à 10:57 (CET)

La question est plutôt de savoir si il y a des sources secondaires de qualité centrée et un développement fondé dessus qui soit suffisamment important pour mériter un article dédié. Ça ne parait pas être le cas. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 12:29 (CET)

Pour écrire des pages wikipedia sur des livres, il faut rencontrer les critères de notoriété et comme dit par Chouette, ce n'est a priori pas le cas. M.A. Martin (discuter) 21 février 2024 à 16:53 (CET)

Pardon, mais scientifiquement, a priori, ça n'existe pas, il faut vérifier. Examinons cela : il faut donc une couverture significative et durable, au moins deux sources secondaires fiables espacées d'au moins deux ans (donc on devra attendre pour la défaite de l'Occident), des preuves vérifiables etc. Il me semble qu'on devrait pouvoir trouver tout ça pour les livres d'E. Todd qui n'ont pas encore d'article. Cela permettrait de ne pas surcharger encore l'article avec des paragraphes développés et encyclopédiques sur chacun des livres, qui devraient pourtant s'y trouver. Et si effectivement, ils ne remplissent pas les critères, on ne fera pas les articles, c'est très simple. Je vais voir ça. Je mettrai probablement pour chaque livre un tableau de sources. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 18:28 (CET)

Trouvé pour "où en sont-elles?". Sept sources secondaires centrées, écrites, pas des entrevues, de janvier 2022 à fin 2023, donc c'est bon, une source non centrée, une source primaire pour la vérification des pages (le texte du livre lui-même).--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 19:56 (CET)

Donc ça ne respecte pas les critères d'admissibilité généraux (sources étalées sur plus de deux ans). Donc un article dédié n'est pas justifié. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 20:05 (CET)

Eh bien tu proposeras un DdA, pas de problème pour moi ! je continue avec les autres livres. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 20:16 (CET)

Ah si, pardon, j'ai trouvé une source secondaire centrée de 2024 !! Donc, c'est bon. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 20:17 (CET)

Janvier 2022 à 2024 ça fait pas étalé sur plus de deux ans. Et faut voir les sources.. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 20:59 (CET)

Si, c'est février 2024. Et oui, oui, bien sûr, tu pourras voir les sources, elles seront dans l'article: j'ai maintenant trois articles scientifiques dans des revues, écrits par des chercheurs, cinq articles de journaux ou magazines, Le Monde, L'Express, La Croix, Le Point, Télérama, et le livre lui-même à lire en ligne pour pouvoir vérifier les citations. Je les mettrai aussi sous forme de tableau dans la page discussion de l'article. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 21:41 (CET)

Ce qui ne t'empêche pas, bien sûr, de proposer un débat d'admissibilité. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 21:47 (CET)

Ce qui ne vous empêche pas non plus de le prendre en considération pour éviter de faire perdre du temps aux contributeurs qui ont autre chose à faire que débattre de l'admissibilité de travaux inédits. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:04 (CET)

Cela ne pourra pas être un travail inédit, vu le nombre et l'importance des sources qui sont disponibles, et dont j'ai déjà parlé (pas lu?) : trois articles scientifiques dans des revues, écrits par des chercheurs, cinq articles de journaux ou magazines, Le Monde, L'Express, La Croix, Le Point, Télérama, et le livre lui-même à lire en ligne pour pouvoir vérifier les citations. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 23:38 (CET)

Les livres de personnalités médiatiques sont souvent accompagnés de notes dans la presse à leur sortie pour leur promo. Ça ne font pas des ouvrages notables dans le temps et qui porterait un intérêt encyclopédique dans le cadre des conventions sur l’admissibilité des articles. Le nombre de sources importe peu, si ça n’est pas des sources d’analyses.

Sinon des articles scientifiques j’en lis beaucoup. Ça me parait toutefois audacieux qu’une analyse de 3 ou 4 paragraphes soient qualifiée ainsi. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:47 (CET)

Le problème, c'est que ce sont des sources d'analyse, certaines font plusieurs pages et non pas 3 ou 4 paragraphes. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 23:58 (CET)

Lesquelles sont des analyses et pas des comptes rendus de lecture ? La distinction est pourtant importante dans le monde académique pour distinguer les travaux critiqués, analysés et donc matière à nouveaux sujets, de livres qui font simplement parlés parce que la personnalité est connue. Chouette (discuter) 22 février 2024 à 00:00 (CET)

Mais oui, je sais faire la distinction, pas de souci. --Dilwen (discuter) 22 février 2024 à 00:13 (CET)

Les critères d'admissibilité généraux de la wiki francophones sont une recommandation et ils sont plus souples que vous le dites : la recommandation des deux ans ne s'applique pas si le sujet fait «  l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse ». De toute façon, l'admissibilité des articles reste soumise à l'appréciation de la communauté qui a le dernier mot lors des DdA et j'ai souvent vu des consensus plus fins qu'une basique application des recommandations.

Ainsi pour Qui est Charlie on a clairement cette masse de sources secondaires qui analysent la thèse du livre avec à la fois des contributions journalistiques, universitaires et politiques. La tribune du Premier ministre d'un pays assez important (la France) sur cet ouvrage est clairement un indice de notoriété assez fort. Je serai étonné qu'un DdA conclut à la suppression de l'article existant, d'autant qu'il est bien documenté et sourcé sur ces diverses analyses.

Pour Où en sont-elles on a aussi eu des commentaires et analyses mais dans une quantité moindre que pour Qui est Charlie. Je serais donc moins formel que pour Qui est Charlie mais je serais curieux de voir quel consensus émerge d'un éventuel Dda. Clodomir (discuter) 21 février 2024 à 22:42 (CET)

Oui, effectivement, la présence de Manuel Valls dans le débat a sans doute contribué à susciter pas mal de sources. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 22:50 (CET)

On attend les sources de qualité. Ça changera des sources primaires Lefigarovox et des vidéos YouTube qui ont été présentées jusqu'à présent pour maintenir des travaux inédits et faire du caviardage. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:01 (CET)

De toute façon, j'ai fourni auparavant de nombreuses sources secondaires sérieuses et scientifiques. Pour YouTube, je ne considère évidemment cela que comme une source supplémentaire, mais le rédacteur en chef du Figaro Live ne serait sûrement pas ravi de voir que tu considères son entrevue avec Todd comme de la téléréalité, comme tu disais plus haut.--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 23:27 (CET)

Ça s’appelle une interview, c’est primaire et pas un matériel encyclopédique. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:39 (CET)

Certes ! Mais ce n'est pas de la téléréalité, comme tu le prétends. --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 23:43 (CET)

Cette formule, peut être un peu provocante, avait pour but de surligner la non pertinence en général des formats vidéos comme source de qualité, et de sources primaires en général pour développer les pensées sur une biographie. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:54 (CET)

Non, pour maintenir des travaux inédits, vous ne comprenez pas les critères d'admissibilité généraux. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:05 (CET)

Nous ne sommes pas d'accord. Je pense que c'est vous qui ne comprenez pas ce que sont des travaux inédits. Mais donnez-vous la peine de développer ici, expliquez-moi quels sont mes "travaux inédits" ; je contribue ici depuis dix-huit ans, mais suis toujours prêt à apprendre. J'aimerais aussi que vous lisiez ce que je me donne la peine d'écrire.Clodomir (discuter) 21 février 2024 à 23:21 (CET)

Le gros problème de l'article n'est pas la couverture des derniers livres de Todd, mais l'absence complète de couverture des autres, qui sont bien plus représentatifs de la contribution aux sciences humaines d'Emmanuel Todd que ces derniers livres, qui sont plutôt des pamphlets qu'on pourrait qualifier "d'aigris"...

J'ai consulté un ouvrage qui consacre une biographie à Todd, Les intellectuels intègres de Pascal Boniface. Vous constaterez qu'on est assez loin de ce qu'est devenu l'article de Wikipedia.

Quelques extraits du chapitre « Emmanuel Todd, la pensée à rebrousse-poils » pp 231-235 :

Emmanuel Todd est né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye. [Partie sur ses parents]. Il a fait ses études au lycée international de Saint-Germain-en-Laye et obtient le bac en 1968 avant de s’inscrire en licence d’histoire et à l’Institut d’études politiques de Paris. Il poursuit ses études en Angleterre à Cambridge et soutient une thèse d’histoire qui porte sur des communautés paysannes françaises, italiennes et suédoises. Il y étudie structures familiales, réseaux de parenté et mobilité géographique.

En 1976, il publie La chute finale, essai sur la décomposition de la sphère soviétique. Se basant sur l’évolution du taux de mortalité infantile en Union soviétique, il prédit l’effondrement du régime. […]

Chargé de la critique des livres d’histoire au Monde des livres entre 1977 et 1984, il publie La troisième planète. Structures familiales et systèmes idéologiques en 1983. Il identifie dans ce livre une relation entre la structure familiale paysanne et l’idéologie qui émerge durant la phase de désintégration de la société traditionnelle […]

[…] par la suite il développe son modèle anthropologique dans plusieurs livres dont L’invention de l’Europe en 1990, relecture spatialisée de l’histoire du continent qui part de la distribution géographique des types familiaux sur le continent vers 1500.

[Partie sur Le destin des immigrés]

[Mention de sa position sur le référendum de Maastricht]

[…] Alors que Jacques Chirac est à la traîne dans les sondages, il participe à l’une de ces réunions au cours de laquelle Emmanuel Todd lui parle d’une note d’analyse électorale […] Chirac utilisera cette analyse pour introduire dans le débat électoral le concept de « fracture sociale », emprunté en réalité à Marcel Gauchet. Cet argument […] va permettre à Jacques Chirac d’être élu président.

[Partie sur Après l’Empire]

[Partie sur Le rendez-vous des civilisations]

[Partie sur sa critique des candidats de l’élection présidentielle de 2007]

Dans Après la démocratie en 2008, il analysera le phénomène Sarkozy dans son contexte d’émergence oligarchique […].

Ces éléments, qui devraient être développés dans l'article, ont totalement disparu ces dernières années.

Par la suite Todd a publié encore de gros livres assez techniques (L'Origine des Systèmes familiaux, Le mystère français avec Hervé Le Bras) et des essais plus contestables car moins rigoureux sur le plan scientifique que ses ouvrages d'avant 2015. En 2017, l'historien Alain Blum estime que « la rigueur scientifique de Todd s’amenuise au fil des années, au profit d’explications destinées à étayer ses opinions contre l’euro ou pour la Russie de Poutine » (article du Monde). Tout en analysant cette évolution critiquable, il reconnaît à Todd des apports tels que son rôle de « pionnier dans le développement d’une réflexion anthropologique et politique de la diversité et des permanences »

Le problème de l'article actuel et qu'il a caviardé tout le ce qui est à porter au crédit de Todd dans les 40 premières années de son œuvre pour accorder un poids démesuré aux derniers ouvrages des 10 dernières années de Todd (que ne retiendra pas l'histoire des sciences humaines). Clodomir (discuter) 21 février 2024 à 23:15 (CET)

La source lemonde est une tribune, donc même tenue par un historien, ça n’est pas une source secondaire. Lemonde n’a pas décidé d’assumer son analyse dans sa rédaction.

Concernant la première source, elle est intéressante ! Si vous l’avez, n’hésitez pas à l’envoyer par email pour qu’on puisse l’exploiter à plusieurs. Elle permettra je l’espère de plus développer l’article.

Sinon le caviardage a une connotation de "effacer pour masquer ce qui est gênant". Le nettoyage de l’article n’est pas un caviardage, ou alors pointez les diff qui effacent de manière non légitime des informations reposant sur des sources secondaires, développées en proportions. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:43 (CET)

Bonsoir Chouette

• Pour la première source, elle a été finalement partagée gratuitement par son auteur sur son site : Les Intellectuels intègres. Chapitre « Emmanuel Todd, la pensée à rebrousse-poils » pp 231-235
• Pour ce qui est de la seconde source, c'est effectivement une tribune, elle doit donc être utilisée avec précaution dans l'article, sans y apporter un niveau d'interprétation supplémentaire (cf. WP:RPSP) par exemple de la façon suivante : Selon l'historien et démographe Alain Blum, la rigueur scientifique d'Emmanuel Todd s’amenuise au fil des années, au profit d’explications destinées à étayer ses opinions contre l’euro ou pour la Russie de Poutine.
  

Clodomir (discuter) 25 mars 2024 à 22:54 (CET)

Merci @Clodomir. Je notifie @Lefringant et @M.A. Martin pour le suivi de cette info (les sections deviennent difficile à suivre) et voir ce qu’ils en pensent. Chouette (discuter) 25 mars 2024 à 23:04 (CET)

Récapitulation des actions prévues

notif Lefringant, LD.
1) Stabiliser le RI, c'est presque fait. 2) Réécrire le paragraphe sur les systèmes familiaux, ça peut se faire à plusieurs. 3) Ecrire des articles sur les livres d'E. Todd non couverts par la liste dans l'article, ce qui allègerait le paragraphe sur les publications, puisqu'il y aurait alors des articles séparés.
Deux questions : quand pourrons-nous de nouveau modifier l'article à loisir? Enfin, pouvez-vous relire les diverses parties précédentes, avec l'objectif suivant : est-il possible de demander à Chouette Bougonne d'être un peu plus positif et de ne pas dénigrer systématiquement tout ce qu'on propose? Je fatigue, là...--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 23:55 (CET)

Si par "Stabiliser le RI, c'est presque fait" vous comptez sur les derniers intervenants allant dans votre sens au mépris du consensus déjà établit, c’est mal parti. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 23:57 (CET)

Tu as dit : "Personnellement, je n’ai rien contre le développement proposé dans le RI concernant ces travaux". --Dilwen (discuter) 22 février 2024 à 00:02 (CET)

Dans l’absolu. C’est bien pour ça qu’il faut développer l’article, qui je vous l’accorde est lacunaire. Mais ça, ça n’est pas de mon fait. J’ai juste participé à retirer ce qui n’était pas encyclopédique. Chouette (discuter) 22 février 2024 à 00:05 (CET)

Merci de ne pas me considérer comme un "dernier intervenant". Je contribue ici depuis trèèèès longtemps. J'ai aussi le droit d'avoir une vraie vie et de ne pas toujours être sur Wikipedia.Clodomir (discuter) 22 février 2024 à 00:08 (CET)

@Dilwenor46 Dans ce § il faut changer la dernière phrase presque en son contraire. Car "dans l'ensemble" cette théorie n'est pas "mal accueillie". La seule source centrée qui le justifierait, c'est celle dont la référence est donnée à la note 21 (les deux autres notes , 19 et 20,qui justifie(raie)nt le "dans l'ensemble" ne sont pas du tout entièrement défavorables à Todd. Toutes les autres sont critiques et les pairs y donnent des avis pro et contra ou parfois plus globalement positifs. Par ailleurs Pierre Chaunu, même s'il peut (ou pourrait), être taxé d'extrême-droite ne peut pas, comme chercheur ou savant, être réduit à cela. Je me permets de le rappeler, Tonval (discuter) 22 février 2024 à 09:45 (CET) J'ajoute qu'il existe aussi des sources valables et centrées sur cette question des systèmes familiaux comme ici [16]

Bonjour, Clodomir, effectivement magnifique source, merci beaucoup ! Je l'ai rajoutée au tableau un peu plus haut. Pour l'instant, j'attends qu'on nous laisse travailler sereinement, c'est-à-dire que la RA soit terminée, ne soit plus une épée de Damoclès permanente sur nos têtes, et que les admins se soient rendus compte de la situation de manière claire (= que nous faisons tous les efforts possibles pour retravailler cette page, et que ce serait bien qu'on nous le permette sans bloquer à chaque étape). La neutralité va être délicate à obtenir, entre les points de vue contraires exprimés ici, mais j'ai bon espoir. Suis d'accord avec vos suggestions. A bientôt donc !--Dilwen (discuter) 22 février 2024 à 12:26 (CET)

Pour enrichir l'article, on peut également aller voir les très nombreuses sources secondaires importantes présentes sur L'article Système familial selon Emmanuel Todd et encore plus sur sa page de discussion --Dilwen (discuter) 23 février 2024 à 16:26 (CET)

L'article en question comporte 13 sources, sur ces 13 sources 6 sont des livres/articles de Todd lui même (donc primaire), et la plupart des 7 dernières sont des compte rendu de lecture. Donc rien de centré sur Todd, les sources pertinentes étant déjà dans l'article... Il ne suffit donc pas de parler de "très nombreuses sources secondaires importantes" pour qu'elles se matérialisent. Chouette (discuter) 23 février 2024 à 16:35 (CET)

Concernant le point 3, cela ne me semble pas le plus urgent au regard de la situation actuelle. C'est bien entendu envisageable dans la mesures où des sources justifient de la pertinence d'avoir ces articles, mais en soit ça ne change pas grand chose pour l'article principal. Concernant le point 2 c'est à mon sens plus important, c'est ce qui permet d'introduire la partie importante de son travail dans un certain nombre de ses ouvrages. Pour le point 1 la stabilisation de la rédaction du RI dépend aussi du point 2 notament pour le début de votre proposition de rédaction. Et on ne peut que constater que la proposition de rédaction de celui ci n'est, pour sa seconde partie absolument pas stabilisée.--Lefringant (discuter) 23 février 2024 à 16:44 (CET)

Merci de tes remarques, Lefringant! J'attends la fin de la RA pour reprendre, en tout cas, c'est pour ça que je cherche de nouvelles sources en ce moment. Et je travaille sur les articles consacrés aux livres. OK aussi pour suivre ton avis de commencer par le point 2. Le problème, il faut quand même le dire, même si ce n'est pas agréable pour nous wikipédistes, c'est que le désastre de la page ne touche pas seulement les systèmes familiaux, mais tout l'article, dans son contenu, dans sa forme, dans son écriture, et dans sa structure. Par où commencer pour essayer de rattrapper un peu tout ça??? C'est déprimant...--Dilwen (discuter) 24 février 2024 à 00:06 (CET)

@Dilwenor46 Je trouve que cet ouvrage, issu d'une conversation entre pairs qui en ont établi le texte peut être considéré comme une source secondaire également. La revue Études (revue) en rend compte et à nouveau comme bien d'autres textes met l'acent sur la singularité du statut de Todd, chercheur, intellectuel et homme des médias met l'accent. Tonval (discuter) 24 février 2024 à 14:46 (CET) Compte rendu de la revue jésuite[ https://www.revue-etudes.com/critiques-de-livres/eloge-de-l-empirisme-par-emmanuel-todd/23031]

Actions qui semblent logiques :

1) améliorer l'article : ajouter avec sources / retirer ce qui est sans sources puis synthétiser et vérifier PROP.

2) vérifier que l'on a un article équilibré, dûment sourcé, qui fait consensus

3) bosser sur le RI

Pour 1), ce serait bien que les plus connaisseurs ayant lu les sources secondaires sur Todd et son travail participent :

Où était-il rattaché en tant que chercheur ? A quelles dates ? Mentionnons-le, si cela est d'ordre encyclopédique, cela semble utile (avec sources bien sûr).

Quelles sont ses principales publications scientifiques et les publications secondaires sur celles-ci ? Lesquelles ne figurent pas encore dans la page wikipedia et seraient à développer ? Sélectionnons les meilleures sources, faisons-en la synthèse.

Quelles sont ses principales thèses qui ont étudiées dans des sources secondaires et ne figurant pas encore dans la page wikipedia ?

Quelles sont ses principaux essais faisant l'objet de recensions centrées sur ceux-ci (pour le dernier, on a déjà plus de sources qu'il n'en faut) ?

Quelles sont ses principales prises de positions publiques qui ont été commentées dans des sources secondaires ?

Qu'est-ce qui n'est pas d'ordre encyclopédique, ne fait pas l'objet de sources secondaires d'envergure et doit sauter (dans la liste des publications comme dans l'article).

Après tout cela, on aura de bonnes bases de travail pour compléter l'article, vérifier qu'il est équilibré, que tout est dûment sourcé, et enfin, quand ce sera ok de travailler sur le RI. M.A. Martin (discuter) 8 mars 2024 à 21:15 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Après l'empire » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Après l'empire » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Après l'empire/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Messel-2 (discuter) 24 février 2024 à 22:21 (CET)

Petite bibliographie critique

• Raymond Debord, « Emmanuel Todd, Où en sont-elles ? Une esquisse de l’histoire des femmes, Seuil, 2021, 400 p. », Recherches familiales,‎ 2023/1 (n° 20), p. 255 à 257 (lire en ligne).
• Maurice Godelier, « En lisant Où en sont-elles ? d’Emmanuel Todd », Revue du MAUSS,‎ 2022/2 (n° 60), p. 57 à 62 (lire en ligne). (déjà dans l'article il me semble).
• Monique Hirschhorn, « Quel avenir pour la société française ? », Revue européenne des sciences sociales, vol. 2, n^os 60-2),‎ 2022, p. 233 à 244 (lire en ligne) ou en bibliothèque.
• Alain Gabet, « Emmanuel Todd, Les Luttes de classes en France au XXIe siècle », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n^o 147,‎ 2020 (DOI 10.4000/chrhc.15012, lire en ligne).
• Alain Gabet, « Cinq ans après Charlie : Emmanuel Todd et le néorépublicanisme », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n^o 147,‎ 2020 (DOI 10.4000/chrhc.15463, lire en ligne).
• Rubén Cabal Tejada, « Emmanuel Todd, Éloge de l’empirisme. Dialogue sur l’épistémologie des sciences sociales », Lectures (Les comptes rendus),‎ novembre 2020 (DOI 10.4000/lectures.45133, lire en ligne).
• Igor Martinache, « Youssef Courbage, Emmanuel Todd, Le rendez-vous des civilisations », Lectures (Les comptes rendus),‎ janvier 2008 (DOI 10.4000/lectures.521, lire en ligne).
• Guerlain Pierre, « Emmanuel Todd. — Le Destin des Immigrés. Assimilation et ségrégation dans les démocraties occidentales », Revue Française d'Etudes Américaines, n^o 62,‎ novembre 1994, p. 429 (lire en ligne).
• Querrien Anne, « Hervé Le Bras, Emmanuel Todd, l'Invention de la France », Les Annales de la recherche urbaine, n^o 25,‎ 1985, p. 107-108 (lire en ligne).
• Pascal Perrineau, « Le Bras (Hervé), Todd (Emmanuel) - L'invention de la France », Revue française de science politique, Atlas anthropologique et politique,‎ 1892, p. 114-118

Lectures utiles ou pas ... --JoSloane (discuter) 29 février 2024 à 23:27 (CET)

• (en) Julien Larregue, « Who is Emmanuel Todd? », The American sociologist,‎ 2017 (lire en ligne)

mérite d'être mis dans l'article (dont la qualité s'est incroyablement dégradé - on résumé 40 ans de recherches en démographie, anthropologie, histoire à "propagandiste du Kremlin" sous prétexte que M. Todd n'a pas des yeux de chimène pour l'Ukraine dans son dernier livre...) Levochik (discuter) 1 mars 2024 à 10:10 (CET)

Enlever tout le travail inédit n’est pas une dégradation de l’article, mais une amélioration. Chouette (discuter) 7 mars 2024 à 17:03 (CET)

+1

@Levochik "sous prétexte que" + [votre avis sur le regard de M. Todd sur l'Ukraine]" : ne nous concerne pas, est de l'ordre d'un Forum, n'a pas sa place dans l'encyclopédie (pas plus que mon avis sur la question ou celui de quiconque ici), nous avons des sources (qui couvrent ici un large spectre faisant consensus), et nous les respectons. Cette partie est multi-sourcée et solide, elle a sa place au RI, n'en déplaise à certains (et non, cette partie n'a rien à voir avec "résumer 40 ans de recherche" (ce qui est par ailleurs un étrange calcul, car sur cette période, il y a peu de recherche scientifique). Cdlt M.A. Martin (discuter) 7 mars 2024 à 21:02 (CET)

@M.A. Martin C'est clair que notre avis ne compte pas (en un sens, mais je vous comprends). Mais on peut évidemment en émettre sur une p de discussion. D'autant plus que si c'est du bon sens. Les 380 pages de Todd dans La Défaite sont aussi la poursuite de son travail de chercheur dont plusieurs sources montrent également que ce statut se lie à d'autres comme celui d'intellectuel et de personnage médiatique ou de polémiste (pas incompatible avec celui de chercheur dit-on aussi). Si la RI accorde trop d'importance au seul dernier livre de Todd et à seules quelques p d'un puvrage de près de 400 p), pour dire qu'il est le relais de la propagande du Kremlin, il n'est pas neutre. Même si ce point de vue (relais du Kremlin) doit y être intégré. J'espère être constructif, Tonval (discuter) 8 mars 2024 à 15:34 (CET)

Pondre un livre ≠ publier des travaux de chercheurs reconnus. Chouette (discuter) 8 mars 2024 à 15:37 (CET)

En effet. Il n'a pas fait "40 ans de recherche en démographie", s'il a fait de la recherche, il a surtout écrit des essais ("Hostile à l’évaluation des pairs, Todd a peu publié d’articles dans les revues scientifiques").

@Tonval il me semble que cela fait consensus que le RI est loin d'être parfait et qu'il y a des manques.

Mais les contributeurs ayant insisté pour en caviarder une partie, puis pour "fabriquer" un RI (à partir notamment d'avis en PDD et de grandes "évidences") et non pas d'un article solidement sourcé et équilibré au préalable, qui ont persisté à refuser de faire les choses dans l'ordre (et selon les usages de l'encyclopédie)... ont réussi à obtenir un blocage complet de la situation, absence de dialogue possible et article protégé (en l'état, a priori en partie insatisfaisant)... Repartir sur des grands avis ainsi énoncés en PDD (et plus qu'euphémisant les sources) ne me semblait pas de bon augure pour tenter d'enfin avancer. M.A. Martin (discuter) 8 mars 2024 à 16:57 (CET)

@M.A. Martin Cette hostilité des pairs n'est pas générale et dans le domaine des sciences humaines, elle me semble normale, d'autant qu'il y a un statut hybride (chercheur, intellectuel, homme des médias), de ce personnage qui explique nos propres difficultés. @Dilwenor46 a dans les sources qu'il a trouvées des pairs qui l'expliquent. On pourrait intégrer cet aspect dans le RI à condition de reprendre cet avis sourcé dans le corps de la page. Mais aussi ce qu'en dit Daniel Schneiderman Je trouve que ce serait très Wp de le faire. Bien à vous, Tonval (discuter) 8 mars 2024 à 18:53 (CET)

Merci beaucoup pour la bibliographie, JoSloane, elle s'ajoute à la très longue liste de sources que nous avons déjà, à la fois pour la page de l'auteur et aussi pour les pages de ses livres, y compris de ceux dont l'admissibilité est débattue en ce moment. Sinon, pour le sujet principal, je réitère : ce que certains prennent pour une amélioration, je prends comme une désorganisation et un saccage: 1) un manque de neutralité manifeste, lorsque les contributeurs adoptent le point de vue des sources au lieu de rester objectifs et rendre compte de ces sources, de toutes les sources, pas seulement les négatives 2) une déstructuration de la page, qui n'est plus du tout équilibrée, ne mettant en valeur que les controverses au lieu de présenter sérieusement les idées et les travaux de l'auteur 3) un manque étonnant de tout ce qui fait le centre du travail de l'auteur: on ne parle pas en profondeur de ses idées en se fondant sur les sources scientifiques qui en parlent, évoquant seulement les sources qui les critiquent, et adoptant dans l'article le point de vue de ces sources, alors qu'on devrait simplement en rendre compte en proportion, face aux articles scientifiques qui analysent ces idées (et ça on ne le fait pas du tout)
4) Le RI est un miroir de ce que je viens de dire, je reviens dessus plus bas.--Dilwen (discuter) 8 mars 2024 à 20:00 (CET)

Il est logique que le RI soit le reflet de l'article, c'est un bon point de départ.

Si des aspects de ses travaux de recherches et ses publications scientifiques, une partie de ses idées et prises de positions publiques, une partie de ses écrits (articles non scientifiques et essais) ont fait l'objet de sources secondaires, alors il peuvent être traités. Pourquoi ce n'est pas fait ? Car personne n'a encore pris la peine de le faire (en sourçant dûment). M.A. Martin (discuter) 8 mars 2024 à 21:12 (CET)

Ah ça, pour un reflet, c'est un reflet parfait. "pourquoi ce n'est pas fait"? Parce que ça a été défait, ce qui ne donne pas très envie de tout recommencer, surtout quand on n'est pas présent sur Wikipédia du matin au soir et tous les jours de la semaine, ce qui est mon cas. N'hésite pas, donc, tu trouveras une bonne centaine d'articles scientifiques et de presse sur ses travaux. Si tu prends la peine de relire cette page de discussion, les sources secondaires sérieuses abondent.--Dilwen (discuter) 8 mars 2024 à 23:16 (CET)

@Dilwen Il reste la page en anglais qui est bien plus neutre. Ici on se fait accuser de prendre la pdd pour un forum par des anonymes qui t'expliquent que ce docteur en histoire de Cambridge, traduit dans X langues avec des milliers de citations sur Google Scholar est un piètre chercheur :) Levochik (discuter) 11 mars 2024 à 08:47 (CET)

L'admissibilité de la page du livre L'Invention de l'Europe d'Emmanuel Todd est débattue

Voici le lien pour accéder à la page --Dilwen (discuter) 8 mars 2024 à 19:33 (CET)

Je reviens sur le RI

"Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976". Oui.
" Il publie plusieurs essais, dont certains sont traduits et diffusés". Non. Il publie de nombreux livres et essais anthropologiques, sociologiques ou géopolitiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés dans le monde entier.
"certains faisant l'objet de controverses". Oui.
"Il intervient régulièrement dans les médias."? Qu'est-ce que ça fait dans le RI, ça? D'autant que les médias ne l'accueillent pas tout à fait volontiers.
"Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine". Non. Dire ça, c'est réduire le travail d'Emmanuel Todd à une toute petite partie, qui pourrait effectivement être écrite dans l'article, mais sûrement pas dans le RI.
"dont il diffuse la propagande". Non, parce que non neutre. Encore une fois, c'est le point de vue de certaines sources, alors que d'autres sources importantes en ont un autre. Ce n'est pas notre travail de décider entre ces sources.
"justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie". Oui.
"via la désinformation". Non, pas neutre, certaines sources ne qualifient pas ses propos de désinformation, encore une fois on prend ici le point de vue d'un ensemble spécifique de sources, en ignorant complètement un autre ensemble de sources, sans respecter les proportions.
"Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques". Encore une fois, que fait cette insulte ("complotiste") dans le RI? Là aussi, c'est réduire le corpus des idées et des livres de E.Todd à une toute petite période. A écrire peut-être dans l'article, c'est à voir, mais certainement pas dans le RI.

Pour me résumer, je trouve ce RI indigent, mal écrit, et donnant une image non neutre de l'auteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dilwenor46 (discuter), le 8 mars 2024 à 20:13

Complotiste n'est pas une insulte mais un qualificatif, ici attribué à ses propos. Mais si vous avez suivi ce qui se passe plus tôt, en fait, on ne doit pas commencer par "revenir sur le RI" (une Nième fois).

On doit améliorer l'article. Avec des informations dûment sourcées. Sinon ce sera de nouveau enlevé (non, retirer des passages sourcées par les écrits de Todd lui-même, cela n'est pas du saccage mais bel et bien les règles de l'encyclopédie), si on repart à l'envers, on n'ira nulle part. M.A. Martin (discuter) 8 mars 2024 à 21:02 (CET)

On ne fait plus rien ?

J'ai l'intention de modifier la phrase suivante : "Néanmoins, ces ouvrages furent dans l'ensemble mal accueillis par le monde universitaire qui leur reproche leur caractère réducteur à un unique facteur anthropologique." Comme les trois appels de notes n'en donne qu'une qui confirme à 100% ce que dit cette phrase, je proposerais d'écrire : "Ces ouvrages sont accueillis diversement, soit avec faveur tout en restant critique, soit en les jugeant très négativement". Je pense que les trois notes renvoyant à des sources fiables illustrent bien ce "soit" "soit"...Je sais bien que cela ne va pas très loin mais c'est pour activer les choses. Je ne peux le faire qu'avec un consensus et l'avis sans doute de Lomita. Tonval (discuter) 16 mars 2024 à 14:12 (CET)

Plutôt que de synthétiser à posteriori la réception de ses travaux avec ces trois sources éclectiques, on doit paraphraser une de ces sources qui juge de la réception par elle même: "Les deux premiers essais étaient irritants et discutable. Ils ont irrité, et ont été discutés". S'ensuit son avis personnel sur son dernier livre: "Il ne faudrait pas qu'ils portent ombrage à celui-ci (en parlant de 'la troisième planète') qui est fondé sur une érudition qui force le respect". Pour situer 'Jean-René Tréanton', lire ceci: https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2016-2-page-207.htm . Et à moins d'un avis d'un spécialiste sur la réception globale de ces travaux sur les système familiaux, aucune tentative de synthèse, même avec 10 sources ne peut être faite par nous même. Jpbruyere (discuter) 17 mars 2024 à 19:31 (CET)

@JpbruyereJe proposais quelque chose de limité par prudence mais qui élimine un passage (modeste), non Wp. Pensant qu'on doit y aller par petite touches et retouches. Tonval (discuter) 18 mars 2024 à 20:13 (CET)

@Tonval La prudence est de mise en effet, et affin d'éviter tout conflit inutile, tentons de trouver des sources fiables à paraphraser qui parlent globalement de la réception de ses travaux sur les systèmes familiaux. Synthétiser par soi même dans un contexte aussi difficile est à éviter. Je vous soutiens dans votre démarche. Jpbruyere (discuter) 18 mars 2024 à 20:18 (CET)

@Jpbruyere@M.A. Martin@Dilwen Je prpose un changement cosmétique du textes précédant les notes 18, 19 et 21. Je propose ceci que je soumettrai à un ami. Tonval (discuter) 20 mars 2024 à 08:36 (CET)

Néanmoins, Ces ouvrages furent dans l'ensemble mal accueillis diversemement par le monde universitaire. qui leur reproche leur caractère réducteur à un unique facteur anthropologique. On leur reproche parfois de réduire l'analyse à un unique facteur anthropologique.

Tonval (discuter) 20 mars 2024 à 08:36 (CET)

Ses deux premiers essais ont en tout cas suscités de vives critiques apparemment. Ses travaux suivants seront mieux accueillis. Jpbruyere (discuter) 20 mars 2024 à 10:32 (CET)

@Jpbruyere Je préfère ne pas aller plus loin que les mots que j'ai écrits et c'est ce que je vais proposer à Lomita. 20 mars 2024 à 13:29 (CET)

Tonval (discuter) 20 mars 2024 à 13:29 (CET)

@JpbruyereJe n'arrive pas à supprumer le doublon.Tonval (discuter) 20 mars 2024 à 10:36 (CET)

 Tonval et Jpbruyere : - Bonjour, êtes vous tous les deux d'accord pour modifier et remplacer cette phrase par :

• Ces ouvrages furent accueillis diversemement par le monde universitaire. On leur reproche parfois de réduire l'analyse à un unique facteur anthropologique

-- Lomita (discuter) 20 mars 2024 à 14:09 (CET)

@Lomita Moi oui, fatalement. Il faudrait aller plus loin mais je préfère rester prudent. Tonval (discuter) 20 mars 2024 à 14:19 (CET)

@lomita C'est bon pour moi aussi, merci. J'aurais aimé qu'apparaisse le fait que ses deux premiers ouvrages ont été sévèrement critiqués, et que par la suite, ça s'est amélioré. Jpbruyere (discuter) 20 mars 2024 à 17:56 (CET)

Il serait bon de prendre l'attache des autres participants à cette longue PDD non?--Lefringant (discuter) 20 mars 2024 à 18:19 (CET)

@Lomita J'approuve également cette reformulation. Clodomir (discuter) 20 mars 2024 à 19:49 (CET)

La formulation telle que reprise par Lomita correspond en effet aux sources actuelles.

Si tout le monde est d'accord, vous pouvez modifier la phrase et mettre les références - Bonne soirée -- Lomita (discuter) 20 mars 2024 à 20:05 (CET)

Pour être plus complet, il faudrait néanmoins évoquer la seconde critique récurrente, celle de la méthodologie, non ?

exemple https://www.cairn.info/revue-recherches-familiales-2013-1-page-193.htm M.A. Martin (discuter) 20 mars 2024 à 21:05 (CET)

Intro à revoir

Je découvre l'article. Je constate que dans l'intro les dernières phrases s'inscrivent dans l'actualité concernant ce chercheur (ce n'est pas la bonne place). Et surtout sont contradictoires (il serait à la fois un contradicteur et un zélateur de Poutine ???), et ne renvoi à aucune source admissible. Effectivement cela ressemble à de la "guerre d'édition". Je vais donc les enlever. En espérant que si réécriture il y a, ce soit dans l"esprit encyclopédique de WP et non un hoquetage idéologique... Chetao (discuter) 20 mars 2024 à 19:57 (CET)

 Chetao : - Bonjour, vous ne pouvez pas arriver sur cet article et ne pas tenir compte de toutes les sections ci-dessus où un consensus est en train d'être trouvé, je vais donc reverté votre contribution et vous laisse dialoguer comme il se doit avec les autres contributeurs - Merci -- Lomita (discuter) 20 mars 2024 à 20:02 (CET)

@Chetao Oui Chetao, dans l'absolu vous avez peut-être raison mais il faut qu'on s'entende. Je vais moi-même modifier quelque chose mais c'est microscopique ! 20 mars 2024 à 20:22 (CET) Tonval (discuter) 20 mars 2024 à 20:22 (CET)

@Tonval

Imaginons cette introduction, dans le Larousse ou l'Encyclopédie Universalis 🤣. Je ne sais rien sur Mr Todd, mais l'absence de npov et de sourçage est choquante !!! (et attriste le contributeur de WP depuis 2003 😪) Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 09:47 (CET)

Aucun problème à imaginer une introduction similaire dans une autre encyclopédie. Il faudrait que certains comprennent que "Vu à la TV®" n'est pas une validation de ses travaux en tant que chercheur. Chercheur de quoi d'ailleurs ? Il ne fait que publier des essais médiatiques et polémiques. Aucun ne sert d'ouvrage de référence. Les fans de ce genre de polémistes ont tendance à dégrader fortement les articles, on comprends mieux comment on arrive à ce genre d'article et tous les articles sur le moindre essai qu'il commet. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 10:02 (CET)

@Chetao@Chouette bougonne Les sources centrées, fiables, dans des revues à comités de lecture abondent. @Dilwenor46 en a rassemblé de nombreuses rien qu'en français. Le statut hybride de Todd permet de l'assimililer à un personnage médiatique ou à un "intellectuel" qu'il est aussi et je pense que Hervé Le Bras comme chercheur a montré que sa relégation à "ingénieur de recherches" découle d'une bureaucratisation de la recherche en sciences humaines en France. Que son statut de polémiste n'est pas incompatible avec celui de chercheur. La reconnaissance par ses pairs ne fait aucun doute même si elle n'est pas unanime. Pour qui l'est-elle d'ailleurs? Ne reprenons plus ces discussions, svp. Il s'agit d'arriver à un article Wp. Tonval (discuter) 21 mars 2024 à 10:55 (CET)

Attention à ne pas confondre sources centrées sur sa vie, et sources centrées sur ses œuvres. Et des articles de notes de lectures sur des essais ne sont pas des évaluations par les pairs d’un travail de recherche. Et un essai mêlant des domaines très divers n’est pas un travail académique de chercheur. Il ne faut pas entretenir la confusion. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 11:05 (CET)

@Tonval +1 Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 11:23 (CET)

@Chouette bougonne Regardons le réel dans l'Encyclopédie Universals < https://www.universalis.fr/encyclopedie/emmanuel-todd/ > 🤣🤣🤣 Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 11:05 (CET)

L’article sur universalis a été écrit en 2014, il faut croire que Wikipédia est bien plus à jour . Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 11:09 (CET)

@Chouette bougonne c'est du style encyclopédique dont il s'agit. Les polémiques, l'actualité brûlante sont mal venu dans une intro. Elles doivent faire l'objet d'un paragraphe, pas d'une intro.... Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 11:27 (CET)

Il est régulièrement accusé de relayer la propagande du Kremlin depuis 10 ans (2014), je n’appellerais pas ça une actualité ponctuelle ou brulante. Un certains schéma se dessine. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 11:44 (CET)

@Chouette bougonne Pensez-vous que d'autres, avec les mêmes données, n'arrivent pas aux mêmes analyses ?

Ils sont aussi persuadés que vous de détenir la vérité, d'avoir un point de vue objectif....

Une intro, non encyclopédique, cristallise les guerres d'édition... Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 12:01 (CET)

Vous venez juste de démontrer votre parti pris, en soutien à la propagande russe... Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 12:05 (CET)

Encore une source qui relève la propagande russe: https://www.jean-jaures.org/publication/defaite-de-loccident-ou-defaite-du-marche-des-idees-sur-le-dernier-ouvrage-demmanuel-todd/

Je ne sais pas si elle est utilisable dans l’article en revanche.

Ping @M.A. Martin Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 12:37 (CET)

@Chouette bougonne Dans ce cadre encyclopédique ne vaut-il pas mieux adopter l'approche du chercheur d'objectivité, que celle du détenteur de vérité ?

(votre démonstration me fait rire, ayant une parfaite connaissance de mes opinions 🤣)

Avez-vous vu le début du 1er épisode du "Problème à 3 corps" ??? Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 12:53 (CET)

Todd reprend il et diffuse t-il la propagande russe depuis 2014, oui ou non ? C’est sourcé, notable et développé dans l’article. Il est donc normal que ça soit reporté dans le résumé introductif.

Quant à l’objectivité, on repassera. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 13:01 (CET)

@Chouette bougonne Il est jolie ce lapsus : "quand à l'objectivité on repassera" 🤣🤣🤣 Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 13:14 (CET)

La votre. Maintenant si vous n’avez rien de constructif à apporter à la discussion, merci de vous abstenir. Ça n’est pas Twitter ici. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 13:21 (CET)

@Chouette bougonne Il serait sage de s'inspirer de l'intro anglo-saxonne. Plus encyclopédique....

Je me propose, de façon, constructive, de m'en charger. Qu'en pensez-vous ?

@Lomita

@Tonval Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 14:01 (CET)

J’en pense que vous n’êtes pas neutre, et que vous tentez de caviarder la page. Donc non. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 14:05 (CET)

@Chetao Je ne suis pas contre mais il me semble qu'est apparu à plusieurs reprises la nécessité de sourcer d'abord le corps de l'article d'où les efforts de @Dilwenor46 pour rassembler les sources fiables. Tonval (discuter) 21 mars 2024 à 14:22 (CET)

Pas contre caviarder comme le propose @Chetao ?? Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 14:38 (CET)

@Tonval ça va dans le bon sens ! Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 15:32 (CET)

@Chouette bougonne Pour calmer votre suspicion, nous pourrions traduire, sans transformation l'intro anglo-saxonne. Qu',en pensez-vous ? Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 15:31 (CET)

C’est déjà fait. Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 15:37 (CET)

Sans transformation le RI anglais, lequel ? Celui qui existe depuis des années ou celui que vous venez d'introduire, au mépris du contenu de l'article en anglais, cet après midi ? Clodomir (discuter) 21 mars 2024 à 23:05 (CET)

@Clodomir celui que vous avez tenté de caviarder parce que les informations ne vous plaisent pas ? À un moment donné il va falloir vous remettre en question. Vous avez le droit d'être fan, mais il faut être sérieux. Chouette (discuter) 22 mars 2024 à 11:19 (CET)

Merci de ne pas projeter sur moi votre subjectivité. Je connais bien l'œuvre de Todd dans laquelle il y a prendre et et à laisser. Je ne suis ni d'accord avec ses positions souverainistes, ni avec ses positions sur l'Iran, ni avec celles sur la Russie ou l'Allemagne. Mais la question n'est pas mon avis, pas plus que le vôtre qui chercher délibérément à essentialiser le profil de Todd sur ses positions sur la Russie qui n'est que le sujet de son dernier livre.

Quant au sérieux, introduire des éléments nouveaux et déconnectés d'un article directement dans un RI ça n'a rien de sérieux. On ne met pas de références dans un RI.Clodomir (discuter) 22 mars 2024 à 17:46 (CET)

"il est régulièrement accusé etc. etc." Il l'est ces quelques dernières années avec un effet de loupe car c'est le sujet de son dernier livre. L'interview sur le site Les Crises de 2014 n'a fait aucun bruit à l'époque car le sujet principal que Todd développe depuis 30 ans c'est surtout sa position anti-euro et son militantisme pour le protectionnisme, national au début puis européen après quelques années. Il tient des propos géopolitiques depuis longtemps sur l'Allemagne, les USA, l'Iran, la Russie, la Chine... Le RI laisse croire que la Russie tient un rôle important dans sa production, eh bien non. C'est un effet de loupe de l'actualité que le RI ne devrait pas traiter.

La position que Todd tient la Russie n'a rien de contextualisée à l'agressivité croissante de Poutine. Déjà dans Après l'Empire, best seller de 2002, il y a un paragraphe intitulé "Le Retour de la Russie" dans lequel il a une vision positive du développement de la Russie et de ce qu'elle a à apporter au monde (son universalisme que Todd relie à son système familial) avec tout un paragraphe sur "la question ukrainienne" (pp 185-190 de l'édition original Gallimard), où il décrit l'Ukraine comme une périphérie de la Russie (en gros ce qu'il reprend dans son interview de 2014).

Todd n'est pas un troll poutinophile. Il a des points de vue iconoclastes depuis longtemps qui ne faisaient pas débats il y a 20 ans et qui sont devenus incompréhensibles dans le contexte actuel.Clodomir (discuter) 21 mars 2024 à 23:32 (CET)

Blablabla avis personnel non neutre ne reposant pas sur les sources. Ça n'est pas un effet de loupe, ça fait 10 ans qu'il porte des positions pro-russe. Chouette (discuter) 22 mars 2024 à 11:53 (CET)

Oui c'est mon avis, nous sommes dans un débat. Vous avez les références des pages à consulter dans Après l'Empire. Allez les lire et on en reparle.Clodomir (discuter) 22 mars 2024 à 17:47 (CET)

Lire cependant WP:FORUM. Panam (discuter) 22 mars 2024 à 17:49 (CET)

@Lomita L'intro d',un article n'est pas le lieu des controverses idéologiques à propos de Mr Todd. C:est, justement, choquant, pour qui découvre l'article. Et en tant que usager et contributeur de longue date, on peut nettoyer un article pour participer à améliorer WP quand l'esprit non encyclopédique est manifeste.

Mais, bon, si ce n'est pas clair, pour tous, laissons et espérons que le temps et la raison feront leurs œuvres... Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 11:00 (CET)

Reprendre à son compte la propagande de la Russie, ça ne vous parait pas notable et seulement une "controverse idéologique" ? Chouette (discuter) 21 mars 2024 à 11:11 (CET)

@Chouette bougonne L'esprit encyclopédique, évite de voir s'affronter les détenteurs de la vérité... au moins dans l'intro.

Les paragraphes "Controverses" servent à cela.... Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 11:30 (CET)

Et comme le RI reflète le contenu de l'article... CQFD.--Lefringant (discuter) 21 mars 2024 à 11:39 (CET)

@Chouette bougonne Indépendamment du fait que les pires reproches faits à Todd ne me semblent pas parler de fausses informations, la règle voulait que vous en parliez avec l'accord d'un ou plusieurs contributeur et d'une ou un admin. [17] Comment voulez-vous qu'on en sorte en procédant ainsi?Tonval (discuter) 21 mars 2024 à 20:23 (CET)

Sinon en faisant abstraction du formalisme trouvez vous la rédaction plus claire ou moins claire?--Lefringant (discuter) 21 mars 2024 à 21:15 (CET)

Le problème c'est que l'article n'a rien d'équilibré. Il donne autant de place aux nombreux travaux de Todd de 1980-2010 qu'à "Après Charlie", pamphlet de 2015 écrit rapidement. En fait il est surtout proportionné au buzz médiatique des ouvrages les plus polémiques et les moins fondamentaux.

A côté de ça, le livre "L'origine des systèmes familiaux", somme de 730 pages et dernier livre sur le sujet central des recherches de Todd (les systèmes familiaux) publié en 2011, n'est même pas cité, alors qu'il a eu une couverture médiatique.

Plus que proportionné au buzz médiatique, l'article est proportionné au buzz médiatique sur internet... j'ai une coupure de presse du JDD du 21 octobre 2007 « Prophète certifié » (portrait par Marie-Laure Delorme), introuvable sur internet et même pas citée ici. Donc sur une carrière d'intellectuel de 50 ans, on accorde une place disproportionnée aux points de vue les plus récents qui n'éclairent que sa production récente qui n'est pas la même que sa plus ancienne. Il y a donc un manque de neutralité dans les sélections opérées par l'article qui ne couvre pas de façon proportionnée dans le temps sa production intellectuelle. Clodomir (discuter) 21 mars 2024 à 23:49 (CET)

Ça fait 10 ans la propagande russe, ça n'est pas disproportionné. Chouette (discuter) 22 mars 2024 à 09:54 (CET)

10 ans de propagande? Quelle source parle en ces termes? Le sourçage de cette section est analysé ici[18] Jpbruyere (discuter) 22 mars 2024 à 10:48 (CET)

Ce que Chouette Bougonne essaye de nous faire croire c'est que Todd a passé les dix dernières années à faire de la propagande russe. C'est son avis personnel qu'elle essaye de mettre au centre de l'article aux dépens de la neutralité de Wikipédia.

Or, ces dix dernières années il a sortie d'autres livres tout aussi polémiques et contestables sur d'autres sujets (Qui est Charlie, Les luttes de classes en France, Où en sont-elles, etc.).

Je suis le premier à penser que Todd a progressivement délaissé la rigueur scientifique qui a éclairé certains de ses meilleurs ouvrages d'anthropologie familiale (Le mystère français, l'origine des systèmes familiaux etc) pour livrer des pamphlets (souvent) pro-souverainistes avec un vernis scientifique. Donc que le RI reprenne le côté critique qui est formulé sur l'œuvre de Todd pourquoi pas puisqu'il y a matière à développer une critique sourcée de son œuvre dans l'article. Par contre essentialiser l'œuvre de Todd à "c'est un militant pro-Poutine" dans un RI qui est très succinct c'est une forme de TI. SI l'on prend la somme des interviews et critiques depuis 20 ans, c'est clairement pas la Russie qui se détache des ses positions mais plutôt l'Euro et le souverainisme. La Russie c'est son dernier livre et une ou deux itw sur les dix dernières années. Ca a sa place dans l'article mais ça n'a pas à écraser le reste des sujets négatifs ou positifs. Clodomir (discuter) 22 mars 2024 à 18:07 (CET)

J'ai du mal à comprendre l'obstination de @Chouette à vouloir conserver cette intro. Il y a aussi une mauvaise fois sémantique lorsque on nomme "caviardage" la proposition de remplacer l'intro mal fagotée par, dans un premier temps et faute de mieux, la traduction de l'intro en anglais. Qui est ok pour cette solution ?

@Lomita @Tonval

Chetao (discuter) 21 mars 2024 à 21:52 (CET)

@Chetao : merci de bien relire les (longues) dicussions précédentes, oui, retirer des informations dûment sourcées est du caviardage, oui, comme rappelé, le RI reflète l'article et pour le moment il me semble que tout le monde était d'accord qu'on n'allait pas simplement et purement caviarder la mention de la propagande/desinfo pro-Kremlin du RI (je trouve que cela devient un peu longuet, cette multiplication de comptes qui débarquent et remettent en cause les accords et discussions précédents, non ?) mais enrichir le reste du RI quand les autres parties de l'article seraient tout aussi solidement sourcées qu'elles le devraient.

Absolument pas d'accord pour traduire le RI d'une version linguistique qui vous convient mieux : elle 'na rien à voir avec le résumé de la page francophone, sans parler de la qualité des sources qui n'a aucunement la même exigence de qualité. le RI sera à élaborer à partir de cet article, sourcé et équilibré. M.A. Martin (discuter) 21 mars 2024 à 22:31 (CET)

@Chetao Merci pour votre intervention qui vient s'ajouter à une longue liste de personnes indignées par l'état actuel de l'article. Il est évident que le RI doit être neutralisé et qu'en l'état actuel il ne respecte pas les règles de wp. Jpbruyere (discuter) 21 mars 2024 à 22:39 (CET)

Supprimer des infos sourcées est contraire à la neutralité et aux règles de WP. Par ailleurs, Wikipédia n'est pas un forum. Idem M.A. Martin. Panam (discuter) 21 mars 2024 à 22:52 (CET)

@Panam2014 Sur Wikipédia:WikiLove j'avais noté: "donner de vifs encouragements et remercier", donc quand je vois ce qui me semble être "des vocations encyclopédiques honnêtes" qui pourraient souffrir dans un contexte tendu, je n'hésite pas à le faire. Jpbruyere (discuter) 22 mars 2024 à 06:01 (CET)

Bonjour tous toutes, et Chetao en particulier, bienvenue sur cette page de discussion, où on essaie de faire des compromis, mais ce n'est pas facile. Je refais une proposition qui me paraît refléter en proportion ce qui devrait être dit dans le RI, et qui inclut la phrase précédemment validée par Lomita :
Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Ces ouvrages sont fondés sur le traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Il y examine en détail les systèmes familiaux des sociétés, qui selon lui reflèteraient l'idéologie de ces sociétés. Ces ouvrages sont accueillis de manière diverse par le monde universitaire. On leur reproche parfois de réduire l'analyse à un unique facteur anthropologique. De même, son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques par la presse nationale.--Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 11:44 (CET)

Toute trace de position pro-russe a disparu dans la proposition de @Dilwenor46, qui en revanche fait l'emphase sur un sujet particulier pour noyer le sujet. Contre. Chouette (discuter) 22 mars 2024 à 11:51 (CET)

La proposition pourrait aller dans le bon sens si il n'y avait en effet cette facheuse disparition.--Lefringant (discuter) 22 mars 2024 à 11:59 (CET)

Mettre autant de poids sur son analyse des système familiaux est également une manière de donner abusivement un poidHum, je me rends compte qu'il y a un peu trop le mot anthropologie, alors qu'E. Todd a une thèse d'histoire, et a ps scientifique à ses travaux. J'ai d'ailleurs donné une analyse https://www.jean-jaures.org/publication/defaite-de-loccident-ou-defaite-du-marche-des-idees-sur-le-dernier-ouvrage-demmanuel-todd/ qui traite ce sujet en ces termes : "Todd se revendique anthropologue, et fonde ses analyses sur une étude des structures familiales, censées être porteuses de conséquences politiques majeures. Pourquoi pas, mais le problème est que Todd pense avoir trouvé une clef explicative universellement applicable : lorsque son analyse des structures familiales correspond à son argument, il ne se prive pas de l’utiliser. Mais dès que la corrélation est absente, il trouve immédiatement une justification ad hoc pour expliquer pourquoi son grand concept théorique ne marche pas. Pile je gagne, face tu perds : on dit en langage scientifique que sa théorie est « infalsifiable ». Ce n’est donc pas une théorie, mais un système de croyances mobilisable en fonction des besoins.".

Anthropologue autorevendiqué, c'est surtout un essayiste et un polémiste médiatisé. Donc pas la peine d'en faire des caisses dans le résumé. Chouette (discuter) 22 mars 2024 à 12:03 (CET)

@Dilwenor46 Bon pour moi, on peut ajouter: "Dans le contexte de la guerre Russo-ukrainienne, ses positions en faveur de la Russie sont critiquées. Et je changerais la phrase: " Il y examine en détail les systèmes familiaux et leurs rapports aux idéologies.".@Chouette bougonne Son travail est centré depuis toujours sur les systèmes familiaux, c'est l'objet de la majeure partie de son œuvre. Jpbruyere (discuter) 22 mars 2024 à 12:07 (CET)

Jpbruyere: non, pas d'accord pour indiquer dans le RI le contexte de la guerre russo-ukrainienne, deux ans sur un parcours de cinquante ans, cela ne respecte pas les proportions pour le RI. par contre, d'accord pour ta phrase d'après, qui est excellente. Je vais résumer, du coup. --Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 12:17 (CET)

C'est pas deux ans, c'est 10 ans.

@Jpbruyere oui et ? Ça n'est pas la peine d'autant détailler dans le résumé. Ses travaux, ce ne sont pas des travaux de référence académique. Vous n'êtes clairement pas neutres. Chouette (discuter) 22 mars 2024 à 12:18 (CET)

J'ai bien noté que Chouette ne considérait pas Todd comme un chercheur, mais il est minoritaire dans les sources en cela, les sources le considèrent en effet comme un chercheur, donc pas possible pour le RI. Je propose d'ajouter pro-russe, ce qui donnerait la proposition suivante :
Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Ces ouvrages sont fondés sur le traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Il y examine en détail les systèmes familiaux et leurs rapports aux idéologies. Ces ouvrages sont accueillis de manière diverse par le monde universitaire. On leur reproche parfois de réduire l'analyse à un unique facteur anthropologique. De même, son recours à des références complotistes pro-russes, selon la presse nationale, fait l'objet de critiques.
Qu'en pensent par exemple Jpbruyere, Chetao, TonvalLomita, Clodomir, JoSloane, Levochik et tous les autres que j'oublie peut-être?--Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 12:22 (CET)

Je propose instamment d'attendre l'avis de plusieurs participants avant de faire quoi que ce soit. --Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 12:25 (CET)

Toujours trop de poids aux détails, toujours le fait qu'il reprend la propagande de la Russie caviardé. Donc non neutre. PS:  Dilwenor46 : non les sources sérieuses et récentes ne le considèrent pas comme un chercheur, mais comme un essayiste. Et les chercheurs non plus d'ailleurs. Chouette (discuter) 22 mars 2024 à 12:25 (CET)

Je préfère l'expression "ses positions en faveur de la Russie" plutôt que "Pro-Russe", cet adjectif suggère un campisme dont il se défend. Et je crois, et dans un souci de compromis, que ma formulation "Dans le contexte de la guerre Russo-ukrainienne, ses positions en faveur de la Russie sont critiquées" est la manière la plus neutre de relater la levée de bouclier quant à son dernier livre. Pour son caractère complotiste, je ne trouve pas que ça a sa place dans le RI. Jpbruyere (discuter) 22 mars 2024 à 12:39 (CET)

Hum je me rappelle que Todd a une thèse d'histoire et a publié dans des revues d'histoire et de sociologie. Je les rajoute donc. Nouvelle proposition:
Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un historien, sociologue, anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Ces ouvrages sont fondés sur le traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Il y examine en détail les systèmes familiaux et leurs rapports aux idéologies. Ces ouvrages sont accueillis de manière diverse par le monde universitaire. On leur reproche parfois de réduire l'analyse à un unique facteur anthropologique. De même, son recours à des références complotistes pro-russes, selon la presse nationale, fait l'objet de critiques.
Je réitère qu'il faut attendre l'avis d'autres participants pour aller plus loin et rechercher le consensus. Il me semble pour ma part que la dernière proposition est assez consensuelle. --Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 12:36 (CET)

Tant que le tropisme russe est évacuer de l'intro ça ne peut pas aller.--Lefringant (discuter) 22 mars 2024 à 12:41 (CET)

Il n'est pas évacué, je l'ai ajouté comme les avis le demandaient. --Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 12:56 (CET)

Plus de mention de la guerre et de la propagande. Donc caviardage. Chouette (discuter) 22 mars 2024 à 13:12 (CET)

@Chouette bougonne @M.A. Martin dit souvent que notre avis ne compte pas sauf s'il est sourcé. Il peut l'être de dieverses façon. Il est sourcé que Todd publie comme chercheur, essayiste ou homme des médias depuis 50 ans. Tout cela, jusqu'à La Défaite de l'Occident, n'a rien à voir avec les évènements depuis le 24/2/22.La presse nationale française dit souvent que son dernier ouvrage se fait le relais de la propagande russe. Donc c'est sourcé aussi. Mais cela ne doit absolument pas dominer le RI qui le concerne sur Wp. Le projet de RI de @Dilwenor46 me semble en gros acceptable. Mais l'importance quasi exclusive que Chouette veut donner à la publication de Todd en janvier de cette année, cela, c'est inacceptable, non-neutre, non-WP. Dilwenor46 propose de bonnes solutions pour inétgrer le fait que Todd tente d'expliquer en près de 400 pages la politique de la Russie et en ce sens l'approuve, mais en ce sens seulement Tonval (discuter) 22 mars 2024 à 15:40 (CET)

C'est fini les hommes de pailles ?

2017: https://www.lemonde.fr/international/article/2014/11/18/les-reseaux-francais-de-poutine-une-intelligentsia-heteroclite_4525583_3210.html

2022: https://www.challenges.fr/politique/emmanuel-todd-et-edgar-morin-le-parti-russe-releve-la-tete_842134 Chouette (discuter) 22 mars 2024 à 15:56 (CET)

Merci @Dilwenor46 !!! Sur le fond : Faire une introduction (RI) dans le monde académique c'est présenter un sujet et résumer les thèses et antithèses qui seront développées par la suite. Chacun connaît et applique ces règles de la dialectique dés le collège. Dans le monde de la "com", de la propagande, de la pub, on assène le plus tôt possible ce qu'il conviendrai de savoir. Toutes les RI des autres langue sur Mr Todd appliquaient les règles académiques et wikipédiennes d'écriture d'une introduction. (enfin jusqu'au 21, date à laquelle @Chouette bougonne a traduis la thèse qu'il défend dans le RI anglais...) Comment convaincre chacun sur ici, que quelque soit son opinion, son combat, il est contre productif d'essayer d'asséner son pov, sa thèse, dans une introduction ? Il est beaucoup plus efficient de développer les thèses, et antithèses, bien sourcées, dans le corps de l'article. Le lecteur pourra alors se forger une opinion raisonnable. Vouloir lui asséner "une vérité" dés l'introduction, poussera ce lecteur à considérer avec un à priori positif la position inverse. La propagande qui tente de se faire passer pour un travail scientifique et académique est un facteur fondamental du succès des thèses conspirationnistes. Voilà pourquoi, il faut refondre cette intro WP, la rendre plus académique, plus encyclopédique, qu'une dialectique reste possible, afin de laisser le lecteur se forger une opinion raisonnable... Chetao (discuter) 22 mars 2024 à 17:56 (CET)

Ça n'est pas "ma thèse" que Todd a un positionnement prorusse et reprend les éléments de la propagande russe à son compte. C'est en revanche votre point de vue de penser le contraire... Chouette (discuter) 22 mars 2024 à 18:10 (CET)

Oui, Chetao, entièrement d'accord pour ne pas imposer son point de vue sur Wikipédia, c'est insulter l'intelligence, l'intégrité et la compétence scientifique des participants à cette discussion que de penser qu'ils veulent absolument propager des thèses complotistes. Ce n'est évidemment pas mon cas. Serais-tu d'accord pour ma précédente proposition, que je te réécris à la suite, ici ? Elle me paraît être un compromis acceptable :

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un historien, sociologue, anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Ces ouvrages sont fondés sur le traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Il y examine en détail les systèmes familiaux et leurs rapports aux idéologies. Ces ouvrages sont accueillis de manière diverse par le monde universitaire. On leur reproche parfois de réduire l'analyse à un unique facteur anthropologique. De même, son recours à des références complotistes pro-russes, selon la presse nationale, fait l'objet de critiques.--Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 18:32 (CET)

Comme dit par @Lefringant, @M.A. Martin et @Chouette bougonne il manque toute la partie sur les controverses sur la Russie. Dans ces conditions, ce ne peut être un compromis, et pour parler de compromis il faut que ce soit consensuellement considéré comme tel. Panam (discuter) 22 mars 2024 à 18:36 (CET)

Il y a tout une phrase là-dessus, ce qui, pour un RI qui est très court, me paraît suffisamment comme proportion, si on considère le travail de l'auteur sur un cinquantaine d'années. Sinon, le RI sera déséquilibré, ne parlant que de très récentes prises de position (deux ans). --Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 18:39 (CET)

Ca convient pas vu WP:PROPORTION. Ce sont plusieurs dimensions qui se contredisent pas. On a des sources sur dix ans. Le selon la presse nationale est superflu. Je vous invite à développer la partie sur sa carrière de sociologue. Panam (discuter) 22 mars 2024 à 18:42 (CET)

OK, j'enlève "selon la presse nationale" et non pour le développement sur sa carrière de sociologue, c'est inutile, c'est indiqué plus abondamment dans l'article.--Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 19:10 (CET)

Oui, c'est déjà bien mieux. Le lecteur lambda à envie d'en savoir plus. Est-il un "agent de l'étranger" ou un chercheur dont les thèses font polémique...

(Pour la petite histoire, je ne connaissais pas Mr Todd quand je suis arrivé sur l'article. Contributeur de wp depuis plus de 20 ans j'ai de suite repéré que cette intro voulait me dire "quoi penser"... Je pense être un être suffisamment rationnel pour construire mon opinion en examinant des données objectives. j'ai donc enlever le paragraphe problématique (bien naïvement ;-) , merci @Lomita).

Je découvre depuis 24h00 l'ambiance que je qualifierai de paranoïaque ou du moins d'obstination sur le fait que dans un RI on doit inciter le lecteur à se poser des questions, et ne pas employer les rêgles du marketing qui consistent à vous asséner une vérité sans plus de réflexion....) Chetao (discuter) 22 mars 2024 à 19:19 (CET)

Je défend ici une approche académique classique des rédactions des introductions dans wp. Rien de personnel. Chetao (discuter) 22 mars 2024 à 19:05 (CET)

Dernière version, donc :
Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un historien, sociologue, anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans son livre La Chute finale en 1976. Il publie de nombreux ouvrages d'anthropologie et des essais politiques, dont beaucoup sont traduits et diffusés. Ces ouvrages sont fondés sur le traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc. Il y examine en détail les systèmes familiaux et leurs rapports aux idéologies [edit 19:38: ou leurs rapports aux sociétés et le vécu de leurs régimes politiques]. Ces ouvrages sont accueillis de manière diverse par le monde universitaire. On leur reproche parfois de réduire l'analyse à un unique facteur anthropologique. De même, son recours à des références complotistes pro-russes fait l'objet de critiques.--Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 18:48 (CET)

Ok, pour moiChetao (discuter) 22 mars 2024 à 19:25 (CET)

@Dilwenor46 Je me demande (ceci ne procède que d' un souci intellectuel, pas de consensus, sans lui nuire), s'il ne faut pas plutôt qu' "idéologies" écrire quelque chose comme leurs rapports aux sociétés et le vécu de leurs régimes politiques. Exemple bateau : sous-jacent au régime politique français, il y a le système familial du bassin parisien et, sous-jacent au régime politque allemand il y a la famille-souche. Les deux régimes étant des démocraties libérales (même si Todd dit qu'elles sont devenues des oligarchies libérales). Cordialement, Tonval (discuter) 22 mars 2024 à 19:30 (CET)

Ah ! Oui, je comprends !! J'édite mon message précédent en fonction.--Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 19:38 (CET)

C'est très bien d'avoir réussi à proposer de remettre historien dans le RI. Tout ça pour ça.

• L'association qui revient le plus souvent pour décrire Todd est « Historien et anthropologue » et c'est celle qui me semble correspondre le mieux aux titres d'études décrit dans sa bio sur Wikipedia (maîtrise en histoire et doctorat en anthropologie historique).
  
• Les termes sociologue et démographe lui sont également prêtés moins souvent, en fait les descriptions des articles de presse dépendent du contexte et de son actualité littéraire. Je trouve des sources qui le décrivent comme démographe « il travaille à la fois comme démographe et historien » (Le Temps) ou qui mettent démographe en tête (L'Express).
  
• Il a aussi été auteur d'articles de presse d'analyse électorale à une époque lors de lendemains de scrutin ce qui fait qu'on trouve aussi l'étiquette de « politologue » mais cela fait longtemps que je ne l'ai pas trouvée et cette étiquette semble rare.
• « Essayiste » ça va de soi (voire « polémiste », qu'on trouve cité dans des sources) mais ça n'est pas opposable à « chercheur » et il a bien été chercheur. À l'INED il avait un poste (peut-être placard) au service documentation mais le site de l'INED mentionnait bien ses « recherches en cours » à la fin des années 2000, avant la parution de l'Origine des systèmes familiaux (20 ans de travail selon le site de l'INED). La page sur ses recherches à l'INED a bien disparu mais vous verrez dans mon edit de 2006 qu'il y avait bien association de ses travaux comme un projet de recherche (l'url ajouté étant www.ined.fr/fr/recherches_cours/projets_recherche/projets_individuels/bdd/projet/13118/ Recherches en cours à l'INED ). Ce qui est agaçant avec Todd est qu'il utilise cette casquette de chercheur (qu'il a bien eu pour certains ouvrages) pour essayer de donner une légitimité scientifique à d'autres ouvrages qui ne sont que des essais (voir le post d'Anna Colin Lebedev « je me suis dit que s’il jouait la légitimité scientifique, on lui devait une réponse scientifique »). Qu'il utilise sa casquette de chercheur avec mauvaise foi dans certains cas ne justifie pas qu'on lui ôte le fait qu'il l'a bien été à d'autres moments de sa carrière aujourd'hui terminée.
  
• Pour ce qui est de tropisme pro-russe, il est avéré mais son livre considéré comme un manifeste pro-russe, c'est 1/17e de sa production en essai. Les portraits plus anciens de Todd n'abordent pas ce tropisme (pourtant existant déjà en 2002 mais personne ne relevait) et mettent en avant soit son penchant souverainiste, soit son aura de "Prophète" (prédisant des évolutions au travers de ses analyses anthropologiques et démographiques). Je cite pour exemple l'article « prophète certifié » du JDD 21/10/2007, la série de France Culture « Profession prophète » ; l'article « Emmanuel Todd le prophète des politiques : Théoricien de la fracture sociale en 1995, l'historien et démographe est consulté par le monde politique et médiatique comme un oracle » (Raphaëlle Bacqué dans Le Monde en 2006) ; à l'inverse, les critiques à son égard jouent également sur sa réputation de « prophète » : « Emmanuel Todd, prophète aux yeux fermés » pour Le Monde en 2024 et « Emmanuel Todd, le faux prophète » pour Le Figaro en 2015.
  
• La phrase « Ces ouvrages sont fondés sur le traitement statistique d'indicateurs anthropologiques comme la mortalité infantile, l'espérance de vie, le taux de suicide etc » correspond trop à la description de l'ouvrage La Chute Finale. Ce ne sont pas des indicateurs que l'on trouve dans les autres livres qui abordent plutôt les taux d'alphabétisation, âge au mariage, répartition des héritages, co-résidence des couples, taux de mariages mixtes, taille des exploitation agricoles, etc. (et on doit trouver facilement des sources sur le sujet).
  
• Ne citer que la Chute finale comme booster de notoriété est un reflet de la presse actuelle qui répète en boucle cet élément mais la presse un peu plus ancienne (années 2000) mettait aussi très en avant son rôle sur la thématique de la fracture sociale et de l'élection de Jacques Chirac notamment. Ce point était développé dans d'anciennes versions de l'article et a été effacé, sans doute par erreur. Le texte disait « En 1995, il écrit, pour la Fondation Saint-Simon, une note intitulée Aux origines du malaise politique français. Cette analyse le fait connaître des médias, qui lui attribuent alors la paternité de l'expression de « fracture sociale », que reprend Jacques Chirac lors de sa campagne présidentielle, expression que Todd avait reprise en réalité de Marcel Gauchet. Il s'est toujours défendu d'être le père de cette formule.». En gros, il y a 15-20 ans, les itw qui commencent aujourd'hui par « en 1976 vous avez prédit la chute de l'URSS » commençaient plutôt par « on vous doit le thème de la fracture sociale qui a permis à Jacques Chirac de gagner l'élection de 1995 ».
  
• La formulation Il y examine en détail les systèmes familiaux et leurs rapports aux idéologies me semble la plus appropriée car cela peut recouvrir le champ religieux qu'il traite par ailleurs.
  
• Complètement d'accord pour mettre la phrase « On leur reproche parfois de réduire l'analyse à un unique facteur anthropologique » qui est la faiblesse majeure de son œuvre qui veut tout ramener à l'anthropologie y compris l'économie.Clodomir (discuter) 22 mars 2024 à 22:07 (CET)

Intéressant, merci !! Je te propose de modifier la proposition avec ce que tu dis et de l'écrire ici. A bientôt !--Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 23:03 (CET)

Toujours pas compris en quoi ET était un chercheur reconnu ni pourquoi il faudrait balayer sous le tapis les infos sourcées qui gênent. Les remarques de Chouette bougonne et de M.A. Martin me paraissent frappées au coin du bon sens... ie de la NPOV en termes wikipédiens. Cdt, Manacore (discuter) 23 mars 2024 à 11:04 (CET)

Je ne comprends pas votre observation. Il n'est pas proposé de mentionner chercheur dans le RI. Par contre, dans le corps de l'article, il peut être fait mention de son activité de chercheur à l'INED (sous réserve que cela soit sourçable). Il n'est pas non plus proposé de mettre sous le tapis dans l'article les critiques sur les méthodologies de Todd ni celles sur ses derniers ouvrages. Par contre, et ça reste mon point de vue, le sujet de son dernier livre n'a pas à écraser le RI.

Imaginez sur Todd décède demain et qu'une nécrologie de 5 lignes paraisse dans la presse. Elle ne dirait certainement pas « Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie en s’appuyant sur des fausses informations provenant de la désinformation russe.» (version actuelle) mais plutôt quelque chose comme « Associant dans ses ouvrages technicité et hypothèses parfois controversées, dans un style souvent proche de l'essai, parfois polémique, politiquement engagé, Emmanuel Todd a connu dès ses débuts un parcours atypique, rapidement critiqué et peu suivi par les milieux universitaires, mais avec un important succès public.» (ancienne version de l'article - 2021).

Vous saisissez le problème de l'article en cours ? Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 12:10 (CET)

Le problème est qu'ici vous occultez volontairement une partie du RI pour ne conserver qu'une phrase qui n'a rien de problématique ni de faux, qui est parfaitement factuelle et sourcée, mais qui semble-t-il ne vous convient pas, en faisant comme ci cette unique phrase devait servir de nécrologie, et qu'ensuite vous proposez un résumé qui caviarde ces faits. On saisit très bien le problème.

On comprend aussi que vous le trouvez moins bien qu'avant, mais le ménage de tout l'auto-sourçage qui a été fait est salutaire pour l'encyclopédie et vous le savez très bien, j'imagine, en tant que pcw expérimenté.

Répéter en boucle des avis personnels ne passera pas au-dessus des sources. M.A. Martin (discuter) 23 mars 2024 à 17:18 (CET)

Le problème est qu'ici vous répétez en boucle votre procès d'intention à mon égard sans tenir compte de ce que j'écris réellement

• je ne propose pas de supprimer la mention du tropisme pro-russe de Todd, je propose que cette mention soit développée dans le RI en proportion des autres faits notables à porter au crédit et débit de Todd. Actuellement c'est 50% du RI (47 mots sur 84, passé la première ligne). La part qu'on donne aux informations est aussi un facteur de neutralité. En gros, ce qui devrait être dans le RI a été glissé en intro de la section "Travaux et publication" (la partie essentiellement reprise de cet article de Libé), alors que les polémiques liés à son dernier ouvrage y restent surdéveloppées au regard de 84 mots.
• ne perdez pas de vue que si les ouvrages polémiques (principalement Charlie, la Défaite de l'Occident) de Todd génèrent de tels débats dans la presse c'est aussi parce qu'il avait acquis (et pas du tout grâce à la chute finale mais plutôt par le biais de travaux qu'on ne voit plus dans l'article suite à un caviardage sélectif) une stature d'intellectuel influent sur les sujets de sociologie/politique (consultez cet article). Or, le RI ne mentionne plus du tout cela. Si je ne connais pas Todd est lit le RI, j'ai l'impression qu'on a affaire à un essayiste lambda centré sur l'URSS et la Russie. Or il a très peu écrit sur ces sujets au cours de sa carrière d'essayiste / polémiste / chercheur.
• Où ai-je proposé un résumé ? J'ai donné mon avis sur une proposition. C'est juste au dessus.

Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 18:16 (CET)

@M.A. Martin L'histoire nous a appris qu'en temps de guerre, la désinformation est dans les deux camps. Que la presse est parfois +/- aux ordres, +/- patriotique....

Franchement, je souhaitais juste me renseigner sur Mr Todd lorsque j'ai ouvert WP.

Cette intro qui martèle ce que je dois penser (et qui pourrai s'avérer vérifier lorsque les historiens du futur auront accès à toutes les archives). Cette RI marketing,, tribune d'opinion, n'est pas digne d'une encyclopédie.

D'un autre côté, elle provoque chez moi, et probablement chez beaucoup d'autres lecteurs, l'effet inverse de son contenu, puisqu'elle m'a donné envie d'écouter la complexité des prises de positions non consensuel de ce monsieur... J'y ai trouvé un contrepoint souvent choquant.

Mais nous savons qu'on ne voit clairement que lorsqu'il y a du contraste.....

Donc au final, si j'étais Todd, je serai plutôt content de cette intro wikipedienne, non équilibrée, qui fera que bcp viendront m'écouter pour se forger leur propre opinion...

Merci donc à ceux qui ne croit pas qu'une intro encyclopédique se doit d'être nuancée, contrastée ; qu'elle ne doit pas chercher à éblouir le lecteur par une vérité révélée ... Chetao (discuter) 23 mars 2024 à 18:25 (CET)

@Chetao Merci de ne plus me mentionner pour me dire tout le bien que vous pensez des sources et me dispenser un cours d'histoire à la source PdV perso, nous ne sommes pas sur un forum. Vous êtes désormais le 3ème contributeur à qui je demande de ne plus me mentionner (les 2 autres n'ont pas respecté ma demande, merci de le faire). Cdlt M.A. Martin (discuter) 23 mars 2024 à 18:28 (CET)

@M.A. Martin Tout en nuance, comme le RI 🤣 Chetao (discuter) 23 mars 2024 à 18:42 (CET)

@M.A. Martin

Vraiment, vous voyez du pdv perso, dans une page discussion, lorsque je défends qu'un RI encyclopédique se doit d'ouvrir vers des questionnements ? Se doit d'être contrasté ? (surtout dans un moment historique ou la presse doit choisir un camp, et qu'un esprit encyclopédique doit nuancer de telles sources).

Mais aussi, sur une page discussion, du projet collaboratif WP, vous ne souhaitez discuter qu'avec des interlocuteurs choisis ???

Un peu d'ambivalence dans la pensée, que diable ! Chetao (discuter) 23 mars 2024 à 19:09 (CET)

Je vous demande de ne plus me notifier. Vous semblez vous amuser à le faire, 2 fois, et à transformer mes propos. C'est plus que lassant, c'est usant. Mais ces stratégies d'usure ne payent pas, elles finissent généralement en RA. Ce serait bien pour les admins de cesser, on n'est en aucun cas là pour parler de moi. Merci. M.A. Martin (discuter) 23 mars 2024 à 21:00 (CET)

Cette intro n'est pas encyclopédique de mon pdv. J'avais pris le temps de traduire 12 RI dans d'autres langues < voir ici > pour tenter de démontrer, qu'on ne doit pas, dans une RI, clore, conclure un débat sur "Todd reprend la propagande de Poutine" vs "Todd est un chercheur clivant". Des participants qui défendent cette intro ou nous français serions plus malin que le reste du monde ont annulés mon travail montrant leurs sens du dialogue et de la nuance. La page discussion n'est pas un forum, n’annulez plus ceux qui présentent des argument sur les biais d'utiliser uniquement un sourçage de presse franco-français ! Pour rappel : "Wikipédia est un projet d’encyclopédie collective en ligne, universelle, multilingue" Chetao (discuter) 24 mars 2024 à 10:41 (CET)

Encore une fois, ce que vous écrivez est faux et vos accusations sont falacieuses.

Les règles et sources admises varient d'une langue à l'autre. Wikipedia.fr accepte les sources dans toutes les langues du moment qu'elles sont fiables.

Bien des pages sur Todd dans d'autres langues sont de simples ébauches, souvent traduites d'autres versions (y compris de la page francophone dans une ancienne version, alors hagiographique) et non mise à jour.

Nous n'avons absolument pas à prendre en compte ces versions, dont plusieurs sont d'ailleurs problématiques, mais les sources. Wikipedia n'est PAS une source pour Wikipedia.

Soit vous confondez tout, et alors svp relisez les règles et demandez nous de l'aide avant de contribuer sur des sujets polémiques, soit vous le faites à dessein, et alors c'est très problématique. M.A. Martin (discuter) 24 mars 2024 à 11:07 (CET)

@M.A. Martin Je peut comprendre l'ambiance "parano" de cette discussion pour ceux qui écrivent "fatigue" lorsque de nouveau participant souhaite s'exprimer.

Soyez sans suspicion sur mes motivations😃

J'aimerai que le RI ne donne pas le sentiment que nous tenons la Vérité.

Introduisez la dialectique et faites confiance à l'intelligence des lecteurs qui liront l'article.

Mais plus humblement, pouvez-vous au moins admettre, que d'autres subjectivités vis à vis de l'état actuel de cette RI puissent exister ? Chetao (discuter) 24 mars 2024 à 13:10 (CET)

Je rappelle WP:Vérité et exactitude. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 13:12 (CET)

Je comprend ce que vous comprenez. c'est donc mal expliqué...

Dans le RI je persiste à dire qu'il faut présenter la dialectique qui sera développer, donner à penser... Et ne pas conclure, comme l'état actuel du RI...

Sommes toute le plan classique académique 1) Accroche 2) Problématisation 3) Présentation du plan... Chetao (discuter) 24 mars 2024 à 14:44 (CET)

Merci pour cette PDD qui donne à réfléchir, j'espère que cette intervention le fera aussi. Et que cela contribuera à débloquer le travail d'amélioration que tous souhaitent ici.

Cette participation a été perçu comme présentant des intentions cachées de POV-pusching, dans le cadre d'un rameutage secret et d'une volonté malveillante de caviardage.

Comment analyser cette distorsion (puisque mes intentions réelles de collaboration n'ont rien à voir avec leurs perceptions) ?

L'explication est à chercher du côté du traitement de l'actualité au sein de wikipedia. J'ai découvert que 11% des contributeurs souhaitent, au minimum, que l'on face preuve de nuance, dans une démarche encyclopédique lorsqu'un sujet est dans l'actualité médiatique. (voir < ici > et < https://journals.openedition.org/questionsdecommunication/27789 Marie-Noëlle Doutreix, Wikipédia et l’actualité. Qualité de l’information et normes collaboratives d’un média en ligne >)

11%, c'est une minorité : "dont acte" ! Chetao (discuter) 28 mars 2024 à 10:30 (CET)

Nouvelle modification

Vu cette modification non consensuelle par Jpbruyere  (d · c · b) malgré l'opposition de @Lefringant, @Chouette bougonne et @M.A. Martin, j'ai fait une RA. Panam (discuter) 22 mars 2024 à 12:43 (CET)

Bonjour, Panam, la modification me paraît bien mineure, faire une RA pour cela, est-ce utile? Est-ce que cela nous fait avancer, alors qu'on était en train de se mettre d'accord sur une intro?--Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 12:59 (CET)

Cette modification n'est absolument pas consensuelle. Le contributeur a déjà été bloqué et il a été répété à plusieurs reprises que toute modification devait recueillir un accord, celle-ci en particulier a déjà été rejetée (lire les messages du 16 février). Il est toujours temps de l'annuler. Panam (discuter) 22 mars 2024 à 13:01 (CET)

OK, j'ai annulé la modification. --Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 13:06 (CET)

Jpbruyere  (d · c · b) : mille pardons, j'ai annulé ta modification, qui était d'ailleurs mineure, je l'ai signalé sur la RA, ça évitera de nouvelles bagarres pour rien. --Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 13:10 (CET)

Et voici le lien de la RA que Panam avait oublié de signaler.--Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 13:12 (CET)

Merci de converger vers une version consensuelle ensemble en pdd avant de tenter des modifications, la page étant déjà surprotégée du fait de vos oppositions. Toute tentative contraire se soldera par un blocage en écriture du fait de l'application de WP:R3R. Le bandeau rouge en haut d'article semblait pourtant suffisamment clair. Un premier blocage de ce type est appliqué pour Jpbruyere qui n'a pas respecté la présence du bandeau. Bon travail d'échange et bonne convergence vers WP:Consensus. Lebrouillard ^{demander audience} 22 mars 2024 à 18:29 (CET)

Lebrouillard : le problème, c'est que converger vers une version consensuelle va être maintenant impossible, puisque Jpbruyere, qui est un des principaux participants, est bloqué (j'avais justement annulé sa modif, qui est mineure, en espérant qu'il ne le serait pas). Ne serait-ce pas possible, comme le suggère Pªɖaw@n, de le bloquer seulement sur l'article? Possible techniquement?--Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 19:50 (CET)

@Lebrouillard autant un blocage de trois jours est un classique sur WP, autant contourner son blocage comme ici n'est pas autorisé (surtout vu le ton employé) et en temps normal, le blocage est doublé mais vu le contexte, je demande un blocage de l'IP. Quant à la proposition de le bloquer que sur l'article, dans la mesure où participer à une discussion n'empêche pas d'être sanctionné (il aurait du ne pas faire la modification comme la majorité des participants de la page), sans compter son contournement de blocage, je n'y suis pas favorable comme requérant. Enfin, il n'y a pas d'urgence et on est encore loin d'un consensus pour l'instant. Panam (discuter) 22 mars 2024 à 20:10 (CET)

Je ne vois pas les choses de la même façon. Depuis le début, Jpbruyere fait ce qu'il peut pour faire avancer les choses, si on le bloque, cela nous retarde tous. D'autre part, je ne trouve pas qu'on soit loin d'un consensus. Une majorité d'intervenants semble favorable à la proposition d'au-dessus. Un consensus n'est pas l'unanimité. --Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 20:29 (CET)

Un consensus n'est pas l'unanimité mais sans l'accord de @M.A. Martin, @Lefringant et @Chouette bougonne (et même @DarkVador79-UA qui a participé au début de la discussion, + moi), il n'y a pas de consensus. Or je n'ai vu personne donner un accord à la proposition. Panam (discuter) 22 mars 2024 à 20:37 (CET)

Si, si, au moins Jpbruyere  (d · c · b), Tonval, Chetao, , Clodomir, dont j'ai intégré les modifications proposées par eux, et si je ne fais pas d'erreur d'interprétation (elle me corrigera sinon) Lomita. Et moi. Si @DarkVador79-UA passe par là, il pourra nous dire, en général, il est très objectif. Demandons aussi à JoSloane, ThomNambule et LD qui sont également intervenus. --Dilwen (discuter) 22 mars 2024 à 20:55 (CET)

Voir aussi WP:Discuter au lieu de voter. De nombreux avis vont à l'encontre des sources, une partie des participants semblent être intervenus dans un contexte de rameutage externe, comme remarqué par @M.A. Martin. Bref on est loin d'un consensus ou d'un compromis. Panam (discuter) 22 mars 2024 à 21:05 (CET)

Je n'ai pas suivi le cours des discussions. Je vais peut-être vous décevoir, mais je n'ai pas spécialement d'avis sur la question. Je ne sais même pas ce qui est en débat. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 mars 2024 à 23:21 (CET)

Bonsoir DarkVador79-UA tu as donné un avis en début de débat. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 00:14 (CET)

C'est vrai. Mon avis reste similaire, ce qui doit nous guider est WP:Proportion. Une grande proportion des sources mentionne cette facette de Todd ces dernières années, le tout est de le mentionner en respectant la neutralité. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 mars 2024 à 00:20 (CET)

Merci, DarkVador79 ! Panam, tu parles de rameutage externe, tu as des éléments avérés? Dans ce cas, je vais peut-être demander des conseils en interne, sur le bistro.--Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 00:23 (CET)

Moi aussi ça m'intéresse l'histoire du rameutage. Ca n'est pas la première fois que je lis ça. Il s'agit de qui ? Des éléments factuels ? Nous ne sommes pas si nombreux à débattre.Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 00:32 (CET)

@Dilwenor46 il y a eu d'abord un appel à modifier la page via Twitter puis une histoire de radio (lire plus haut). Ensuite, il y a eu des comptes peu actifs et certains qui contribuaient plus qui sont revenus sur cette page. Ca a les caractéristiques d'un rameutage externe, comme l'a dit @M.A. Martin. Qu'en pense @DarkVador79-UA ? Panam (discuter) 23 mars 2024 à 00:38 (CET)

Alors ça m'intéresse de savoir quel est le crime de jpbruyere dans la correction d'une affirmation qui était manifestement fausse. Il revient sur la phrase « il est régulièrement accusé dans la presse de relayer la propagande du Kremlin ». Qu'est ce qui permet de justifier cette phrase et le qualificatif "régulièrement". Le fait qu'il y ait deux articles en référence, ça permet de dire "régulièrement" ? D'autant que la source du Point ne dit même pas que Todd relaye la propagande du Kremlin. Sous le titre « Ces Français qui défendent Moscou » qui est le chapeau d'un article qui cite de nombreuses personnalités (telles que Védrine et Attali), il est uniquement écrit Emmanuel Todd [a surpris en affirmant] « Ce qui se passe en Ukraine, c'est horrible, mais il faut résister à l'émotion, a dit ce dernier. La France aurait dû dire : “Hors de question qu'on s'engage dans ce truc.” Et tout se serait arrêté. »

Ca m'intéresse vraiment qu'on m'explique le cheminement intellectuel entre cette mention et l'affirmation encyclopédique « il est régulièrement accusé dans la presse de relayer la propagande du Kremlin ».Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 00:27 (CET)

Dans un article du Monde, c'est indiqué dès le chapeau. L'article indique d'ailleurs aussi que les démographes et les historiens « ne reprennent pas son interprétation ». L'article indique texto : « Il n’est pas le premier à relayer en France la propagande du Kremlin. ». Pareil pour La Croix, qui écrit dès le chapeau qu'il « reprend sans nuance les arguments du Kremlin pour justifier son invasion de l’Ukraine » et poursuit dans le corps de l'article : « en reprenant à son compte des allégations non-fondées et en épousant sans distance le narratif du Kremlin ». Pour le Courrier international, il y a « convergence de vues » avec le Kremlin. On a donc au moins trois sources récentes de proportion significative qui vont dans la même direction. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 mars 2024 à 00:36 (CET)

Ok merci, vous répondez à la question "qu'est ce qui permet de l'affirmer" en général. Il faudrait donc ajouter ces sources. Mais ça ne répond pas à ma question du cheminement entre les sources citées en ref et la phrase. En l'état, les sources citées ne permettaient pas de tourner la phrase telle qu'elle avait été écrite. J'aurais corrigé de façon plus radicale que jpbruyere. Car d'une part Le Point n'établit pas du tout que Todd relaye une propagande du Kremlin et l'Express indique plutôt que des intellectuels sont les "idiots utiles" de Poutine en développant des arguments pro-russes par anti-américanisme (et non pas par amour du Kremlin). Mais j'ai accès au contenu du Point, pas à celui de l'Express, j'aimerais bien savoir ce qu'il y est affirmé précisément sur Todd. De façon générale, plusieurs affirmations me semblent sourcées par les titres des articles, pas par les faits qui y sont établis.Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 01:02 (CET)

Quel plaisir de partir moins de 24 heures et de ne plus s'y retrouver...

Non, le blocage d'un seul contributeur, sur une PDD où participent une dizaine de contributeurs au moins n'est en rien un obstacle à trouver un consensus (c'est même, hélas, parfois le seul moyen d'en trouver un). Imaginons (je ne le souhaite pas) : s'il y avait récidive et un autre blocage dans la foulée (pour tout dire j'ai ouvert une RA il y a peu, un contributeur a été bloqué 6 mois, ce qui fait très long, et c'était justement en raison de propos échangés avec @JpBruyère...) d'autant plus pour ceux qui étaient dans l'urgence il y a des semaines de modifier le RI très vite il y a des semaines déjà... Il n'y a pas urgence mais pas interdiction non plus à continuer d'avancer vers le consensus pendant le blocage de l'un d'entre nous.

Je rejette toujours toute proposition caviardant le partage de désinformation et/ou propagande du Kremlin, et je ne comprends pas pourquoi cet acharnement à obtenir l'accord pour un tel caviardage : cela ne passera sans doute jamais.

Ceux qui minimisent cela devraient sans doute se demander pourquoi les sources secondaires de qualité sont nombreuses sur des recensions d'essais polémiques (Charlie, Les Femmes, L'Occident), très critiqués par les spécialistes des différents sujets (géographes pour Charlie, etc.) s'ils veulent mettre en avant une carrière universitaire uniquement et refusent de voir qu'une large part de ce qui vaut à M. Todd des sources secondaires sont ses activités d'essayiste (voire de polémiste) et non de chercheur... M.A. Martin (discuter) 22 mars 2024 à 21:28 (CET)

Je ne comprends pas votre dernier argument (« ceux qui minimisent... »). Pouvez-vous développer ?

Pour moi, rien d'étonnant à ce que le buzz médiatique soit plus élevé sur des ouvrages polémiques d'un auteur connu plutôt que sur son pavé de 700 pages de l'Origine des Systèmes Familiaux (interviews polies mais pas trop de débat en 2011). C'est un peu pareil avec Jean-Claude Kaufmann : il a fait plus de buzz médiatique avec son livre La Guerre des fesses qu'avec le théorique Je est un autre .

Les livres polémiques génèrent plus de sources dans la presse. Et vous en concluez quoi, vous ? Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 00:42 (CET)

Je ne parle pas de buzz ou d'actualité, je parle des sources, de ce qui fait sa notoriété.

Il existe des milliers de chercheurs émérites aux découvertes importantes dans leur domaine, dont les méthodes et la rigueur sont unanimement loués dans les évaluations par leurs pairs, et qui, pour autant ne font jamais l'objet de sources d'envergure leur donnant une quelconque notoriété encyclopédique, ils sont généralement inconnus du grand public.

Par exemple, le fait de devoir fournir un diff de 2006 pour lequel la source (indiquant des "recherches en cours") n'est plus en ligne... ne me laisse pas penser que ce sont les qualités de ses travaux de chercheur (semble-t-il peu reconnues voire régulièrement critiquées) par ses pairs, qui sont la principale raison de sa notoriété.

Je ne parle que des sources, de l'importance relative accordées à ses travaux, à ses déclarations et prises de positions, à ses méthodes, les critiques (positives comme négatives) de ses ouvrages, etc.

Or ici, il semble y avoir des contributeurs qui souhaitent minimiser toute polémique, toute recension négative au prétexte de sa "carrière de chercheur".

Je ne comprends pas cela.

On peut même avoir été un excellent chercheur unanimement loué et récompensé d'un prix Nobel, ou encore un journaliste très reconnu, aux multiples reportages importants et primés, récipiendaire du Pulitzer... et pourtant se faire remarquer pour des propos polémiques, de la reprise de propagande de guerre mensongère en soutien à des crimes de guerre etc. (oui, j'ai édité plusieurs pages comme cela et ça bagarre toujours difficilement en raison des "fans" de la première heure qui n'ont pas vu tous les aspects d'un personnage admiré ou se permettent même de fustiger les sources critiques).

Ici, que l'on pense que M. Todd ait été/soit un très éminent scientifiques aux découvertes majeures pour l'histoire des sciences humaines ou encore un imposteur idéologue et toutologue n'importe pas le moins du monde.

Il n'y a pas à minimiser les critiques, les controverses, les faits rapportés dans les sources, ni à choisir les sources ou les extraits en fonction d'opinions personnelles, pour minimiser ce qui déplaît.

Cdlt M.A. Martin (discuter) 23 mars 2024 à 09:06 (CET)

Justement, j'ai rajouté des citations tirées de sources d'universitaires et chercheurs plus --bas. Dans cette page, la neutralité est bafouée au plus haut point.Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 16:12 (CET)

J'ai introduit une RA [19] pour les modifications de Chouette.Jpbruyere (discuter) 25 mars 2024 à 21:42 (CET)

Demande de conseils et avis

J'ai ouvert cette entrée sur le Bistro pour demander d'autres avis. --Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 00:35 (CET)

Qui est Anne ou Any ?

Une reférence (n°33 dans la section "Qui est Charlie ?") n'avait ni nom d'auteur ni date. Je les ai ajoutés d'après l'article en lien sauf que celui-ci est signé Any Kisaki alors que le texte Wiki l'attribue à Anne Verjus : est-ce un pseudonyme ? Verkhana (discuter) 23 mars 2024 à 10:45 (CET)

Ca n'est vraiment pas clair le nom de A. Verjus apparait bien au dessus du titre de l'article et en dessous on a Any Kisaki.--Lefringant (discuter) 23 mars 2024 à 10:55 (CET)

Si vous regardez bien, les articles d'Anne Verjus sur Hypothèses (une demi-douzaine) sont tous publiés par Any Kisaki. Le plus probable me semble que Any Kisaki ne fait que "publier" un contenu élaboré par Anne Verjus. Any Kisaki publie d'autres articles par ailleurs donc ne me semble pas un pseudonyme d'Anne Verjus.Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 12:42 (CET)

Si vour regardez la lien de la page de l'auteure Any Kisaki dans Hypothèses, c'est https://reflexivites.hypotheses.org/author/verjusanne

donc je pense que Any Kisaki est un pseudonyme ou un nom d'utilisateur d'Anne Verjus 79.84.116.232 (discuter) 9 mai 2024 à 00:10 (CEST)

Ah oui effectivement, les articles plus anciens de la page (2014 et 2015) sont signés Verjus. Le pseudo Kisaki apparaît pour des articles plus récents. Sans doute un changement de pseudo en cours de route. Clodomir (discuter) 9 mai 2024 à 00:37 (CEST)

aussi trouvé sur le profile d'Anne Verjus sur HAL:

https://cv.hal.science/anne-verjus/

https://shs.hal.science/halshs-01167498 79.84.116.232 (discuter) 9 mai 2024 à 10:31 (CEST)

Article d'Olivier Schmitt

A l'intention des rédacteurs de cet article, je signale cette critique du dernier bouquin d'Emmanuel Todd par l'universitaire Olivier Schmitt. Tan Khaerr (discuter) 23 mars 2024 à 18:29 (CET)

Merci, je tente l'ajout d'une section sur son dernier ouvrage, toujours manquante... en espérant que cela engendre des critiques et améliorations constructives. M.A. Martin (discuter) 24 mars 2024 à 12:10 (CET)

Modification de l'article sans suivre les recommandations

@M.A. Martin J'avais procédé à une modification microscopique en m'assurant du soutien d'au moins un contributeur de cette pdd et avec l'accord d'une administratrice. Vous, sans cela vous introduisez un § assez long qui est sourcé mais sur un aspect du travail depuis 50 ans de Todd dont plusieurs regrettent qu'il soit monté en épingle sans cosidératon de ce qui précède. Ce n'est pas normal. Il y a eu des mesures prises contre certains ayant agi comme vous-même. Il me semble que vous devez ôter cette modif. A moins qu'il ne soit de nouveau possible de modifier comme n'importe quelle page, cette page-ci, mais il ne me semble pas que ce soit le cas. Je l'ai dit, cette modif est sourcée, mais elle semble avoir à vos yeux une priorité alors que sur un travail comme pour celui de Todd de près de 400 pages, on devrait attendre des comptes rendus plus longs et venant de revues à comité de lecture. J'ai toujours cru aussi qu'il y avait priorité de modifier la p avat de modifier le RI, mais il est d'autres avis. Pourrait-on se mettre d'acord?Utilisateur:Tonval

Amha, ce qui pose problème c'est de modifier le RI ou de toucher aux parties existantes, ça me semble hors cadre. --Panam (discuter) 24 mars 2024 à 14:15 (CET)

@Panam2014 Pourtant c'est ainsi que j'avais procédé et c'est la totalité de la page qui est mise sous statut spécial, pas seulement le RI. Non ? Il faut d'abord proposer une modif sur la pdd, obtenir un accord, puis l'accord d'un administrateur, c'est ce que je lis sur la page de semi-protection. Tonval (discuter) 24 mars 2024 à 14:29 (CET)

La guerre d'édition concerne le RI et de manières périphérique d'autres modification du contenu actuel qui font débat. Des ajouts comme ici qui étoffent l'article et qui sont parfaitement sourcés peuvent, à mon sens, être faits.--Lefringant (discuter) 24 mars 2024 à 14:33 (CET)

Par ailleurs, exiger un sourçage par revues avec comité de lecture ne fait pas partie des règles de WP. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 14:40 (CET)

Ok! Mais c'est bon sens d'attendre ces sources pour un livre de près de 400 p. Ici tout démoli.Tonval (discuter) 24 mars 2024 à 15:03 (CET)

Les niveaux de protection ont changé plusieurs fois. Le RI est source de désaccord, je n'y touche pas.

Je n'apporte aucune modification sur ce qui fait ou non consensus.

J'apporte de nouvelles parties, qui peuvent évoluer, être complétées, amendées, modifiées bien entendu. Ce sont des sections manquantes, que personne ne veut faire depuis les guerre d'édition, mais qui semblent utiles pour compléter la page, la sourcer, l'équilibrer et in fine arriver, plus tard à un RI équilibré...

J'ai pensé que quelqu'un devait se lancer après toutes ces semaines de critiques et débats sans avancées... c'est critiquable, sans doute, mais pas en désaccord avec la protection (j'ai bien lu l'avertissement et validé avant de publier), puisque ce sont des sections toutes neuves donc ne faisant pas (encore?) l'objet de désaccords.

J'ai donc compris comme @Panam2014, @Lefringant mais aussi comme les derniers utilisateurs ayant simplement clarifié, wikifié, mis à jour ou amélioré des parties non sujettes à controverse ici ou dans l'historique.

Et non, il n'est pas nécessaire d'attendre des revues à comité de lecture pour commencer (ce sera clairement un plus, à ajouter quand/si disponible) pour décrire la sortie et la réception d'un essai ayant valu autant de recensions. M.A. Martin (discuter) 24 mars 2024 à 14:41 (CET)

Non cela pose problème également (je réponds à Panam).

Il y a plusieurs façons de détourner le principe de neutralité de Wikipedia. Ca peut être en fabriquant du TI (c'est à dire invoquer des sources à l'appui d'une analyse qui n'y figure pas) mais ça peut être aussi (surtout dans le cas des articles et biographies longues) par le choix éditorial des infos que l'on développe préférentiellement, du chapitrage, de la synthèse qui est effectuée dans le RI. Tout cela procède de l'appréciation des rédacteurs et elle est subjective. Il y a donc débat ici et il est nécessaire, puisqu'il n'y a pas consensus sur la neutralité de l' « orientation éditoriale » de l'article en général et du RI en particulier.

Le dernier ajout de M.A. Martin est d'ailleurs symptomatique en ce sens, puisqu'il ajoute une nouvelle entrée sur des propos polémiques de Todd sur le covid avec une seule source, en ajoutant un en-tête de chapitre comme si cela était particulièrement notable. Or, les ouvrages de Todd, qui ont tous donné lieux à des couvertures beaucoup plus importantes (et qui ont une notabilité plus importante), ont vu leurs mentions complètement caviardées de l'article ces dernières années, et on vient déséquilibrer encore plus l'article en mettant en valeur une interview isolée (qui a sans doute pour intérêt principal de servir la tonalité que M.A. Martin veut donner à l'article).

En ce sens l'article est un peu shizophrène. On tend le micro à Todd sur différents sujets et on débat de ses ouvrages dans la presse, parce qu'il a acquis une stature d'intellectuel influent de 1976 aux années 2010 (et ça va être dur à sourcer sur internet, il va falloir retrouver des sources papiers) et tout cela est exploité à fond dans l'article. Mais rien dans l'article ne montre pourquoi et comment il est devenu cet intellectuel influent (théories structuralistes stimulantes dans les années 80 et 90, rôle sur le thème de la fracture sociale, ouvrage sur les USA, ouvrage sur les révolutions arabes, etc.), tout cela a été caviardé ces dernières années.

Une analyse méthodique des edits passés pourrait être très utile en ce sens. Clodomir (discuter) 24 mars 2024 à 14:49 (CET)

@M.A. Martin n'a pas détourné le principe de neutralité. Merci de respecter WP:FOI. Bref, encore une fois, c'est à vous d'apporter des sources qui équilibrent son ajout. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 14:53 (CET)

Je ne mets pas en cause la bonne foi de qui que ce soit, je parle de différences d'appréciations sur l'orientation générale de l'article. Clairement M.A. Martin et moi sommes en profond désaccord sur le sujet, puisqu'il estime que des versions plus antérieures étaient des "hagiographies".

Concernant les ajouts, je suis d'accord avec vous, mais cet article n'est pas ma priorité pour le moment. Je compte m'y investir et notamment essayer de comprendre pourquoi des parties sourcées ont été caviardées (notamment la partie fracture sociale que je me souviens avoir sourcé il y a de ça de nombreuses années).Clodomir (discuter) 24 mars 2024 à 16:21 (CET)

Vous ne démontrez pas vos affirmations. Et sans source à l'appui vous ne pouvez pas l'accuser ni arriver à cette conclusion. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 16:25 (CET)

@Clodomir non, ce n'est pas mon avis personnel que je donner, ce n'était pas moi qui avait apposé ce bandeau d'article trop élogieux voire hagiographique, resté sur l'article jusque récemment [20] M.A. Martin (discuter) 24 mars 2024 à 18:00 (CET)

Les seules informations retirées sont celles qui justement n'étaient pas sourcées (à moins que je n'ai loupé un diff...) et c'est notamment grâce au ménage des sources non admissibles (essentiellement auto-sourçage avec des écrits et interviews de M.Todd) et informations non sourcées, de mémoire en partie réalisé par @Chouette bougonne que le bandeau hagiographie, wikif, etc. a pu être retirer, car l'article avait commencé à gagner en qualités encyclopédiques. Travail à poursuivre. M.A. Martin (discuter) 24 mars 2024 à 18:17 (CET)

Le travail de ménage me semble être allé très au delà de ce qui avait amené Hyméros à apposer le bandeau hagiographie. Cf l'échange que j'ai eu avec lui ici même en janvier 2022 où je lui demandais de préciser quelles sections étaient hagiographiques selon lui et à laquelle il répond : « Un peu partout, abus de superlatifs ! Commençons donc par la section L'Invention de la France.»

De la correction de superlatifs à la suppression du développements notamment sourcés sur les contributions notables de Todd (fracture sociale de 1995, impact du livre Après l'Empire, etc.) il y a loin.Clodomir (discuter) 24 mars 2024 à 18:26 (CET)

@Clodomir développement de travaux inédits donc, qui n'ont rien à faire dans un article sur Wikipédia. Chouette (discuter) 26 mars 2024 à 12:22 (CET)

@Chouette faites au moins l'effort de me répondre plus qu'avec une simple formule, parce que je ne comprends même pas en quoi vous répondez au point que je soulève.

• le bandeau apposé par Hyméros en 2022 demandait de revoir le ton hagiographique en commençant par exemple par L'Invention de la France. Je lis la section en cause (dans sa version 2022) et y trouve la mention non sourcée Cette analyse eut un grand succès universitaire et fut un moment majeur pour la reconnaissance de l'anthropologie historique dans les milieux académiques français. Je souscris complètement à la nécessité de supprimer ce genre de phrase et il y en avait tout un lot du même acabit.
• J'espère que votre réponse sur « développement de travaux inédits » ne concerne pas la partie sur la fracture sociale car ça n'était bien évidemment pas des travaux inédits. Est-ce vous qui avez supprimé cette section ?

Clodomir (discuter) 26 mars 2024 à 20:47 (CET)

Concernant le paragraphe fracture social sur les 6 sources qu'il contenait quatre étaient primaires (la note d'emmanuel Todd, lien vers youtube sur une conférence d'emmanuel todd, débat mélanchon Todd et renvoi vers un ouvrage de todd) une (France Info) ne parlait pas d'emmanuel todd. Donc sur ce paragraphe une seule (libération) est en lien avec le paragraphe. Est ce qu'un un paragraphe se justifiait sur la base d'une seule source recevable? Et rédiger avec des ref primaire n'est il pas faire du travail inédit? Rien n'empche de reprendre sur des bases plus saines si d'autres sources secondaires que libération s'ajoutent. --Lefringant (discuter) 26 mars 2024 à 21:07 (CET)

@Clodomir ça ? il y avait quoi à conserver là dedans au juste ? La (seule) source a été utilisée ailleurs. Chouette (discuter) 26 mars 2024 à 22:58 (CET)

Franchement vous me faites peur tous les deux.

Vous savez faire la différence entre des travaux inédits et des contenus mal sourcés ?

WP:TI explique pourtant très bien que les travaux inédits ce sont des « recherches personnelles » ou encore « interprétations, déductions ou intuitions personnelles » qu'un contributeur construit lui-même à partir de sources primaires.

À côté de ça vous avez juste des contenus qui ne sont pas des recherches personnelles mais dont les références n'ont pas été citées. Et ils sont légions. Quand je suis arrivé sur Wikipédia en 2006, on était dans du développement à fond des articles de la wikipedia francophone, on ne mettait pas encore de ref à l'époque. Et pourtant on bossait et on faisait des recherches avec une presse qui était encore pas mal en papier. Je suis sûr que Lefringant qui a l'air d'être un vieux wikipédiste comme moi a connu cette époque. Je vous laisse consulter par exemple l'article de Charles de Gaulle d'avril 2006 (zéro ref) et l'emblématique article-mascotte de Wikipedia, la pomme version 2006 qui avait une seul ref.

L'article d'Emmanuel Todd de 2006 était du même acabit. L'entrée sur la fracture sociale a été ajoutée en novembre 2005 (avant que j'arrive) et a très peu évolué par la suite. J'ai souvenir d'y avoir moi-même apporté une source (je crois la ref vers le texte intégral de la note). C'était une source primaire ? OK. Je suis de l'école « une pomme est un fruit » où on essaye d'améliorer un article petites touches par petites touches, avec la foi naïve que d'autres ajouteront une autre amélioration par la suite.

Bref si vous tombez sur des contenus anciens, vous avez de grandes chances qu'ils soient non sourcés. Ca n'en fait pas des théories personnelles pour autant ni un travail à jeter.

Comment on fait la différence entre un simple manque de sourçage et un TI ? Selon moi juste un peu de recherche avant de supprimer des lignes. Ca n'était pourtant pas si dur dans cet exemple. Tapez emmanuel+todd+fracture+sociale dans Google et sur la première page de résultats vous trouverez des sources secondaires de qualité, étalées sur 27 ans (2015 à 2022) qui montrent que ce point est notable dans la bio de Todd (en gros on lui attribue le fait d'avoir glissé à Chirac l'idée qui lui fera gagner les élections en 1995 et ça a fortement pesé dans sa notoriété pendant plus de 10 ans).

Effacer un contenu juste parce que les sources sont de mauvaises qualité ou absentes ça ne me semble pas être l'état d'esprit de Wikipédia ou en tout cas celui auquel j'ai adhéré en venant ici. En tout cas n'invoquez pas le totem des TI quand vous faites ça si vous ne vérifiez pas la pertinence du contenu. Ou au moins faites gaffe quand vous tombez sur des vieux contenus d'articles mal entretenus.

Ici je considère que la suppression du contenu sur la fracture sociale a constitué une erreur car il a été supprimé non seulement un contenu acceptable (qui devait juste être amélioré, et je reconnais que ça demande du travail et que c'est ingrat) mais en plus cela a contribué à déséquilibrer l'article en supprimant une partie de la bio qui est mise en avant dans des tas d'analyses biographiques sur Todd (trouvables dans Le Monde, Libé, Pascal Boniface, le,JDD etc.). Et c'est vrai aussi pour d'autres faits notables de la carrière de Todd (par ex. Après l'Empire, gros impact en 2002, souvent cité dans ses sources secondaires). À la fin, le RI qui résume un article écrémé de la sorte devient une "synthèse inédite" puisqu'elle offre un portrait décentré de la personnalité. Vous pensez de bonne foi chasser le TI dans le détail mais finalement vous contribuez à ce que l'article devienne un TI global. Clodomir (discuter) 27 mars 2024 à 00:02 (CET)

Comme l'a déjà dit @Jean-Christophe BENOIST, une info non sourcée est un TI probable. Ca ne l'est pas quand l'info est facilement trouvable sur le web, que l'auteur n'a juste pas sourcé son article, et encore cette pratique est mal vue sur WP et peut s'apparenter à un WP:POINT ou à une attitude non collaborative, @Le chat perché et @Azurfrog l'ont souvent dit.

Après ici, vu qu'il s'agit d'analyse, d'interprétation, donc l'absence de source pour le passage en fait un TI. Puis un passage non sourcé depuis 18 ans doit être ou sourcé sur le champ ou supprimé. Panam (discuter) 27 mars 2024 à 00:10 (CET)

@Clodomir nous ne sommes plus en 2006, et nous ne sommes pas sur l’article de la pomme. Ensuite, la section entière était sourcée par des sources primaires de ses propres déclarations dans des interviews ou des écrits. Par conséquent, si, c’était bien une synthèse inédite, et WP:TNT entièrement justifié. La seule source valable a bien été intégrée ailleurs. Qu’est ce que vous pensez qu’il y avait à conserver de cette section exactement ? Le fait qu’il a écrit une note ou qu’il a fait des déclarations inverses dans les médias ? Tout est primaire. Mais si vous pensez pouvoir développer une section sur ce sujet à partir de sources secondaires de qualité, n’hésitez pas.

Le but du nettoyage était de repartir sur de bonnes bases. Il n’y a pas d’objectif d’ "essentialisation" de la personne sur tel ou tel sujet, juste de se concentrer sur l’essentiel en proportion des sources légitimes en présences.

D’ailleurs @Clodomir, quelles sont ces sources sur la fracture sociale, secondaire et centrée sur Todd que vous avez découvertes avec votre recherche ? Parce que en recherchant rapidement, on tombe seulement sur des sources primaires. Les seules sources secondaires évoquant ce sujet évoquent la paternité de la formule, qui n’est même pas sûre La paternité de la formule n’est pas claire : un colloque organisé par Jean-Pierre Chevènement quelques années plus tôt, ou les travaux d’Emmanuel Todd.. Donc si vous avez ces sources, fournissez les pour pouvoir développer le sujet. Chouette (discuter) 27 mars 2024 à 00:23 (CET)

Critiques positives d'Emmanuel Todd

Pour ceux qui pensent que E. Todd n'a que des revues négatives style lynchages dans des sources de presse (DarkVador, par exemple) et qui nient tout intérêt de cet auteur. Nathalie Goedert, Jacques Dupâquier, Jacques Demorgon, Igor Martinache, Hugues Lagrange, Sébastien Roché, Pascal Perrineau, Alain Gabet sont des universitaires et chercheurs eux-mêmes.

• "(...) c'est avec plaisir que l'on voit réapparaître dans le livre d'Hervé Le Bras et Emmanuel Todd cette analyse géographique du fait politique" (Pascal Perrineau, Revue française de Sciences politiques 1982)
• "Aucune théorie n'a, jusqu'à présent, réussi à expliquer la répartition des idéologies et des systèmes politiques à la surface de la troisième planète du système solaire (...). Telle est la question fondamentale que se pose d'emblée Emmanuel Todd". Celui-ci est mitigé, mais reconnaît l'importance fondamentale et du chercheur et de la question traitée (Jacques Dupâquier, annales de démographie historique, 1984)
• "En France, Emmanuel Todd et Hervé Le Bras (note de Dilwen, ils se sont éloignés ensuite) ont entrepris, à travers une série d'ouvrages publiés depuis 1981 d'appliquer à la distribution géographique des phénomènes politiques une démarche anthropologique (...) " (Hugues Lagrange et Sébastien Roché, Revue française de Sciences politiques 1988)
• "c’est comme prévisionniste qu’Emmanuel todd s’est fait connaître. son premier ouvrage en effet prédisait la chute de l’urss une quinzaine d’années avant qu’elle ne se produise 1 . si cette réputation n’a rien d’usurpé, elle ne saurait occulter la vraie nature et la portée scientifique de l’œuvre de l’un des meilleurs démographes et historiens français. il ne faut pas oublier en effet que l’analyse prospective s’inscrit dans un paradoxe cher à l’historien, mais qui échappe souvent au grand public: seule une solide et exacte connaissance du passé permet de se projeter dans le futur. il est donc tout naturel qu’emmanuel todd, surtout connu pour ses visions d’avenir, produise une monumentale étude d’anthropologie historique dont nous présentons ici le premier tome 2 , dans laquelle il remonte aux sources de la famille". (Nathalie Goedert, 2012)
• "Face à cette vision bien peu matérialiste, Youssef Courbage et Emmanuel Todd mettent en avant les évolutions démographiques. Et là, surprise : loin de constater une opposition fondée sur les différences religieuses, ils constatent au contraire une convergence accélérée des pays en matière de fécondité, quoiqu'elle-même étroitement liée aux progrès de l'alphabétisation - surtout féminine- dans les pays concernés. Autrement dit, la transition démographique apparaît partout à l'oeuvre et s'avère être une force explicative bien plus convaincante que les arguments culturalistes. " (Igor Martinache, Lectures, revue de sciences sociales, 2018)
• "L’œuvre d’Emmanuel Todd s’étend sur un demi-siècle à travers une vingtained’ouvrages. Elle n’est pas d’accès facile (...) L’œuvre de Todd, hautement technique sur les systèmes familiaux, déroute le lecteur autant que les 5500 ans d’évolution de ces systèmes dont il traite. C’est dommage car l’œuvre accomplit un tour de force. " (Jacques Demorgon, Synergies pays germanophones n° 19, 2019, pp.75-92)
• "On l’aura compris, je fais partie de ceux qui pensent que le modèle sociologique d’Emmanuel Todd, fondé sur une histoire anthropologique au long cours, fournit une clé de lecture extrêmement précieuse à la compréhension de notre monde. J’espère que cet article, dont le format est peu propice à l’analyse approfondie, aura au moins donné envie d’y aller voir de plus près à ceux qui ne connaîtraient pas, ou à ceux qui méconnaîtraient cette pensée profondément originale." (Alain Gabet, Cahiers d'Histoire, 2020)

--Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 16:02 (CET)

Pour retrouver les liens des articles complets, voir le tableau plus haut.--Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 16:06 (CET)

Bien reçu. Je note quand même que ces sources abordent surtout ses travaux sur les systèmes familiaux, la démographie et la sociologie. Aucune de ces sources ne remet en cause les critiques concernant les éléments de langage repris de la propagande russe. On n'a pas d'un côté des louanges et de l'autre des anathèmes. On a la presse qui critique un élément A et les pairs (certains des pairs ? je ne sais pas quel est leur représentativité) qui félicitent un élément B. Donc ce n'est pas incompatible de mentionner les deux en RI. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 mars 2024 à 16:10 (CET)

Mentionner les deux, tout à fait, d'accord, en proportion. Quelle représentativité penses-tu attribuer à des universitaires (professeurs d'universtié, maîtres de conférence, chercheurs CNRS), cela te suffit? Ou non? --Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 16:15 (CET)

Ce que je veux dire, c'est que, comme tout chercheur, certains appuient ses thèses et les valident, tandis que d'autres les critiquent. Je n'ai pas une assez bonne connaissance des personnes citées pour dire quelle est leur représentativité et leur Proportion parmi les chercheurs de ce domaine. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 mars 2024 à 16:17 (CET)

Mais non, les chercheurs universitaires et du CNRS discutent et critiquent les travaux, en positif et en négatif, ils ne se posent pas la question de savoir si on doit prouver ou non que Todd ou Le Bras sont des chercheurs. Ils trouveraient cela surréaliste!! Il n'y a que sur Wikipédia que je lis que Todd est un fumiste. Moi je pense qu'on n'a que deux options : 1) soit penser qu'Emmanuel Todd a beaucoup changé, a vieilli, s'est détourné de la rationalité en analysant ce qui se passe en ce moment. 2) soit penser qu'Emmanuel Todd n'a pas changé, a peur d'une guerre totale et intervient récemment pour essayer de faire pression pour qu'elle soit évitée, quitte à passer pour un fou, et créant de cette façon une exagération des médias (c'est moi qui pense que c'est une exagération), parce qu'il critique la position de l'Occident, ce qui n'est pas très bien vu en ce moment, on le comprend d'ailleurs. La troisième option très souvent évoquée ici, qu'il serait un agent des Russes, me paraît complètement loufoque. Bien à toi, DarkVador, on n'est décidément pas d'accord, hein... --Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 16:44 (CET)

Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas un chercheur. D'ailleurs, Anna Colin Lebedev (qui n'est pas n'importe qui non plus), dans [21] estime bien qu'elle n'est pas compétente pour juger sur les autres domaines, mais que sur celui de la Russie et de l'Ukraine, son dernier ouvrage au moins est à côté de la plaque. Je peux citer certains points de sa critique en particulier : « je bute sur la corrélation établie par Todd entre mortalité infantile et niveau de corruption dans la société », « conclusions à l’emporte-pièce tirées de toutes ces statistiques (dont la fabrication n’est questionnée que quand elles vont à l’encontre de ses conclusions) ». On rajoute à ça les passages qui s'appuient ou s'appuieraient à l'évidence sur Wikipédia (belle ironie ).
Puisqu'on est sur l'avis personnel, quand je lis chez Todd que la Russie a « choisi de faire une guerre lente pour économiser les hommes », je me pose effectivement de sérieuses questions sur sa compétence dans l'analyse de cette guerre, qui a déjà blessé ou tué plusieurs centaines de milliers d'hommes. Et ça se poursuit ainsi, à coup de répétitions de ce qui s'apparente aux poncifs de la propagande russe. L'évocation de la corruption ukrainienne est assez frappante aussi, quand on sait que la Russie est moins bien classée si on utilise cet indicateur. Enfin bref, la conclusion est assez marquante, et ACL l'énonce mieux que moi : « Les chapitres consacrés à la Russie et à l’Ukraine ne respectent aucune norme de rigueur scientifique ou tout simplement de sérieux intellectuel. On y voit une ignorance complète de la recherche produite sur le sujet, des arrangements méthodologiques à la limite de la manipulation et des jugements de valeur manifestes. Les défauts de ces chapitres, on ne les pardonnerait pas à un étudiant de master. Je ne sais pas ce que cela implique pour le reste du livre, car ma compétence s’arrête là. »

Donc, pour revenir sur les hypothèses concernant ses récents écrits, soit 1) il se trompe et fait des erreurs d'analyse, ce qui arrive mais n'est pas un point positif en général, soit 2) il fait ces erreurs sciemment, auquel cas on peut effectivement parler de désinformation ou de tromperie, soit 3) c'est lui qui a raison contre tout le monde, même les spécialistes du sujet, ce qui est possible mais pas certain du tout.
Désolé pour le pavé. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 mars 2024 à 17:07 (CET)

je reviendrai dès que j'aurai le temps, parce que c'est intéressant. Juste un truc quand même, la corruption en Ukraine, c'est quand même difficile à nier. Même si je prends les médias à priori les plus hostiles à Todd, on a quand même : [1], 2, 3, 4, 5, 6, 7...--Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 18:07 (CET)

On note quand même un biais : si on parle de la corruption en Ukraine, c'est peut-être parce qu'il y a des limogeages, des coups de filet qui sont liés à la lutte étatique contre la corruption et qui indique justement que quelque chose est fait pour lutter. Mais c'est un simple avis personnel, le fait est que les classements placent la Russie derrière l'Ukraine. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 mars 2024 à 18:11 (CET)

Si c'est vrai, le biais est dans les sources, pas chez moi.--Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 18:37 (CET)

@Dilwenor46 Il existe aussi des médias élogieux pour le dernier livre de Todd, Bon pour la tête en Suisse Le Soir d'Algérie en Algérie, Agoravox, Regards (il met en cause les anathèmes lus dans la press sur Todd, mais n'hésite pas à le critiquer aussi durement, parfois. Le Soir à Bruxelles le présente en montrant les deux façons dont on le juge et sans prendre parti. J'attends les avis pour savoir si je peux faire état de cela sur le § rédigé par M. Martin. Car je pense que la rcommandation Wp ne lui permettait pas de le rédiger et ne me permets donc pas à moi d'y ajouter qq ch. Le directeur du journal Le Figaro a dit dans un youtube qu'à lire Todd on se sentait plus intelligent, je sais que ce n'est pas considéré comme source mais je ne l'invente pas. Tonval (discuter) 24 mars 2024 à 16:49 (CET)

C'est bon pour moi, d'accord pour l'ajout sourcé. --Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 16:56 (CET)

@Lomita M.A.Martin ayant apporté une modification sur le "Todd" semi-protégé [22], je voulais vous demander si je peux faire de même en m'inspirant de ce que j'ai communiqué à @Dilwenor46 juste ci-dessus à 16h49, en vue de compléter ce §.Bien cordialement, Tonval (discuter) 24 mars 2024 à 18:25 (CET)

C'est le RI qui est en recherche de consensus. Pour le contenu vous devez

• n'ajouter que des contenus sourcés
• veiller à la qualité de vos sources Aide:Identifier des sources fiables
• si vous utilisez des sources d'opinion pour faire un état des critiques sur un ouvrage, je vous recommande de ne pas hésiter à employer les guillemets (ça évite les TI) en citant la source voire l'auteur. Il faut que la source ou l'auteur en valent la peine. Prenez comme exemple ce qu'il se fait sur des articles de qualité, par exemple (le premier que j'ai trouvé, mis en valeur dans Wikipédia:Contenus de qualité) la section analyse sur Vol 174 pour Sidney (labellisé article de qualité) https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_714_pour_Sydney#Analyse

Cela n'empêchera pas les débats et réajustements sur les ajouts mais ce sera une base saine pour travailler.

En cas de blocage, passage par la page de discussion.

Clodomir (discuter) 24 mars 2024 à 19:53 (CET)

A priori Agoravox ça risque d'être hors des clous sauf si la signature est une personnalité.Clodomir (discuter) 24 mars 2024 à 20:43 (CET)

@Clodomir J'allais dire "oui, pas de problèmes" mais en fait, si je sais que ce n'est pas simple, j'ai quand même obtenu deux a AdQ, mais en littérature...Merci en tout cas, Tonval (discuter) 24 mars 2024 à 22:22 (CET)

Logiquement, par simple honnêteté intellectuelle, le RI devrait refléter, avant que de vous mettre d'accord, l'absence de consensus de cette (très, très) longue page de discussion...Chetao (discuter) 25 mars 2024 à 08:13 (CET)

Avis de lecteur/utilisateur "lambda" qui souhaite améliorer l'article !

Comment expliquer l'absence de consensus pour l'habituel ton neutre, nuancé encyclopédique d'un RI de WP ?

Des recherches de consensus, on en trouvent pourtant dans cette PDD :

"Si on ne peut nier que le ton de l'article était sans doute trop élogieux, et que certains paragraphes devaient être synthétisés, la version actuelle tente indubitablement de dresser un portait avec une très forte connotation négative."

Même si il y a souvent du très bon dans cette PDD, mon sentiment subjectif de lecteur(depuis 2001)/acteur (depuis 2004) à la lecture des attitudes condescendantes, hautaines et méprisantes, des menaces de RA, des nettoyages sauvages de la PDD, de l'agressivité qui ne donne pas envie aux simples participants wp de polémiquer ici, est que des participants ont pris le pouvoir et croient mener ici une guerre d'opinion ... .

Si tel est le cas, c'est contre-productif, car si j'étais enclins à ne pas apprécier les opinions de Mr Todd, je suis maintenant beaucoup plus agacé par les manœuvres d'instrumentalisation de WP que je crois déceler ici ... Chetao (discuter) 25 mars 2024 à 09:02 (CET)

En quoi la création de cette section pour y exprimer vos opinions et sentiments au sujet de cette pdd vise t-elle à l'amélioration de l'article en conformité avec les exigences éditoriales de Wikipédia?--Lefringant (discuter) 25 mars 2024 à 09:06 (CET)

Est-que l'avis des utilisateurs/contributeurs pour guider les rédacteurs ne compte pas selon vous ?

surtout lorsqu'on découvre en PDD :

"Si on ne peut nier que le ton de l'article était sans doute trop élogieux, et que certains paragraphes devaient être synthétisés, la version actuelle tente indubitablement de dresser un portait avec une très forte connotation négative." Chetao (discuter) 25 mars 2024 à 09:12 (CET)

Pour le dire encore autrement, un lecteur découvre à la lecture de la PDD qu'à propos de Mr Todd "des camions" de sources positives acceptables on en trouve ainsi que "des camions " de sources négatives. Je ne sais pas encore que penser, je me dit que je vais me faire une opinion à la lecture de l'article et des sources... Hors le RI a été cristallisé dans une version négative. Et un combat intense se déroule en PDD pour ne pas revenir vers une tonalité plus neutre... Est-ce que les rédacteurs peuvent engendre cela ?Chetao (discuter) 25 mars 2024 à 09:33 (CET)

[[WP:FORUM}}. COmme dit en entete de la page : « Cette page de discussion sert uniquement à coordonner l'amélioration de l'article en conformité avec les exigences éditoriales de Wikipédia, notamment la vérifiabilité, la proportion et la citation des sources. . Veillez à ne pas mettre en avant vos théories, avis ou goûts personnels, et à n'intervenir qu'en rapport avec le sujet de l'article en vous appuyant sur des sources conformes aux principes de Wikipédia. » Donc je ne vois pas en quoi cette section initiée aujourd'hui vise à l'amélioration de quoi que ce soit.--Lefringant (discuter) 25 mars 2024 à 11:11 (CET)

C'est, tout de même problématique que vous, rédacteur, ne soyez pas, au moins curieux, de recueillir l'avis d'un lecteur lambda afin de réfléchir à comment améliorer l'article. Vous ne pensez pas ? .. Pour qui écrit-on WP alors ? Chetao (discuter) 25 mars 2024 à 11:55 (CET)

La neutralité, ça n’est pas équilibrer le "négatif" et le "positif", le "pour" et le "contre". La neutralité Wikipédia:Neutralité de point de vue c’est : "présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance.".

Ceux qui souhaitent "équilibrer" car ils considèrent que de leur point de vue l’article est trop "négatif", sont dans une démarche de POV pushing, et pas de neutralité. Et ça n’est pas parce qu’ils essayent de faire nombre en noyant cette page de discussion de leur point de vue - calqué sur ce qu’ils ont lu/écouté de l’intéressé - que ça fera évoluer le consensus. Chouette (discuter) 25 mars 2024 à 11:16 (CET)

Vous avez parfaitement raison, pour le corps de l'article. Le RI, quant à lui, pour garder un style encyclopédique, doit être mesuré. Cela rendra l'ensemble plus convaincant au final... Chetao (discuter) 25 mars 2024 à 12:00 (CET)

Le résumé introductif doit refléter l’article. Les manœuvres d’instrumentalisation ne viennent pas d’où vous le suggérez. D’ailleurs deux contributeurs d’accord avec vous ont été bloqué pour POV pushing de la propagande russe. Chouette (discuter) 25 mars 2024 à 12:04 (CET)

Laissons les milliers de lecteurs qui passeront ici, se faire leurs avis sur les menaces, les manières et le ton employé... Chetao (discuter) 25 mars 2024 à 12:11 (CET)

Un dernier mot pour l'amélioration de l'article...

Vous ne pouvez même pas entendre (je ne dit pas comprendre ou acquiescer, juste entendre) que pour le lecteur naïf, la construction sourcée de l'article est du bon travail.

Mais que conclure dans le RI, est problématique et très probablement contre-productif pour tout les lecteurs qui souhaite penser par eux même...

De mon coté "au revoir" ! J'arrête d'essayer d'améliorer l'article ou au moins le RI car mon sentiment est que le clan des "cette intro n'est pas problématique" à pris le pouvoir !

ils ne veulent rien entendre et ils essayent de détruire, méthodiquement, rhétoriquement ou par les outils administratif de wp, toutes interventions qui ne va pas dans leurs sens... Chetao (discuter) 25 mars 2024 à 11:46 (CET)

Vous avez démontré par vos propos ne pas comprendre le principe de neutralité et que vous aviez une approche partisane. Merci de ne pas jeter l’opprobre sur les autres contributeurs. Chouette (discuter) 25 mars 2024 à 11:49 (CET)

Au moins tenter d'entendre, plutôt que de vouloir toujours et tout de suite lancer des anathèmes et des conclusions superbes et définitives ("j'ai tout compris du npov et je vais l'expliquer à ce vieux contributeur de 2004) que je ne pale QUE DE LA NUANCE PROPRE AU STYLE ENCYCLOPÉDIQUE DE L'INTRO. Il faut nuancer ici, comme dans le RI..Chetao (discuter) 25 mars 2024 à 12:08 (CET)

Le NPOV est un concept compliqué à comprendre, et ça n’est pas parce que vous êtes inscrit depuis 20 ans que vous le maîtrisez, la preuve.

On a bien entendu que vous souhaitiez caviarder ce que vous trouvez négatif dans le résumé introductif, vous l’avez assez matraqué je pense. Chouette (discuter) 25 mars 2024 à 12:12 (CET)

"La preuve", "matraqué", "caviarder (n fois), "partisan", "vous avez démontré", "propagande russe", etc, etc, ... C'est de ce sens de la nuance qui se trouve dans le RI dont je parle... Chetao (discuter) 25 mars 2024 à 13:01 (CET)

En fait on a je pense assez bien copris les intentions des uns et des autres. Moi aussi je vais le répeter le RI etant le reflet de l'article, c'est en enrichissant l'article des points que vous jugez nécessaires qu'ils pourront ensuite intégrer le RI. Pas en soustrayant ce que vous ne voudriez pas y lire.--Lefringant (discuter) 25 mars 2024 à 13:06 (CET)

Chetao: oui, il y a ici un vrai sens de la nuance, et tu as oublié le "C'est fini les hommes de pailles ?", le "complotiste", le " Il faudrait que certains comprennent que "Vu à la TV®" n'est pas une validation de ses travaux", le "chercheur de quoi d'ailleurs?", le "Vous venez juste de démontrer votre parti pris, en soutien à la propagande russe", le "merci de vous abstenir. Ça n’est pas Twitter ici". Sans compter le soi-disant fan club. C'est très nuancé, très collaboratif, ça respecte éminemment les compétences des autres. J'adore. On a vraiment envie de construire une encyclopédie, là. --Dilwen (discuter) 25 mars 2024 à 17:23 (CET)

Mais il faut dire, aussi, que "Le NPOV est un concept compliqué à comprendre", donc nous pas comprendre, trop complexe. --Dilwen (discuter) 25 mars 2024 à 17:28 (CET)

:-D ++++ Chetao (discuter) 25 mars 2024 à 18:14 (CET)

Excusez-moi de vous déranger tous les 2, si vous êtes ici pour vous amuser, nous faire perdre notre temps à tous, fustiger l'encyclopédie, vous moquer, être toujours à la limite du respect (voire le franchir, jusque dans les RA), merci d'aller sur une "encyclopédie" qui vous convienne mieux et de cesser de désorganiser celle-ci.

(j'ai failli effacer, et ne pas répondre, mais on ne va pas jouer ainsi tout le temps, assumons) M.A. Martin (discuter) 25 mars 2024 à 19:30 (CET)

Ajout TI

@Lefringant, @M.A. Martin, @Tan Khaerr, @Manacore, @DarkVador79-UA et @Kirtap l'ajout de @Tonval me semble dans la forme relever de WP:TI. Des idées pour l'améliorer ? Panam (discuter) 25 mars 2024 à 14:56 (CET)

Sans surprise, les sources sélectionnées ont pour auteurs des éditorialistes et/ou des personnalités politiques. Chouette (discuter) 25 mars 2024 à 15:04 (CET)

Donc des WP:Sources primaires ? Panam (discuter) 25 mars 2024 à 15:05 (CET)

(ce)Bonjour, Cet ajout par Tonval (d · c · b) pose de multiples problèmes. Le résumé de diff pourrait laisser penser qu'il y aurait un consensus pour celui ci et l'accord tacite d'un administrateur ( Lomita : alors que je ne vois rien ici qui en atteste et que de l'aveu même de ce commentaire le texte n'a pas été présenté ici. Multiples problèmes de forme (wikification des titres des périodiques, présentation des citations, présentation des références) mais cela reste véniel et corrigeable. Enfin sur les ajouts: Le soir il s'agit de deux interviews dont la première ne concerne pas l'ouvrage auquel est consacré la sous partie. Le deuxieme article du soir, ce qui est ajouté n'est pas l'avis du journaliste mais la reprise du propos d'Emmanuel Todd lui-même. La rédaction de la phrase suivant est compliquée. Pourquoi commencer par Ceci? Ensuite pourquoi ne retenir de ce texte de Regards que cette partie quand on lit aussi en conclusion de cet article que « Pour conclure, Todd donne son point de vue qui est discutable et discuté. Dans son nouveau livre, il va jusqu’au bout de sa logique sur les effets des systèmes familiaux, y ajoutant la fin des religions en Occident et le désarroi que cela entrainerait dans la population et chez les élites. Beaucoup de choses dans ce livre font débat et obligent à réfléchir, même si on ne suit pas forcément l’auteur dans tous ses raisonnements, ce qui est mon cas. On peut ainsi être dubitatif sur sa « vision élargie de la géopolitique et de l’histoire, intégrant mieux ce qui est absolument irrationnel en l’homme, notamment ses besoins spirituels » (p. 32) dans la détermination des événements récents. Il est toutefois dommage que Todd pollue, en quelque sorte, sa démarche par ,des arguments qui ne sont pas acceptables, car infondés d’un point de vue scientifique ou dignes des lieux communs les plus rétrogrades. » Concernant Guy Mettan : d'une le lien n'est pas le bon (il faut aller chercher le deuxième volet de l'article). De deux au regard de son CV je ne suis pas persuadé que l'utilisation d'un texte qui s'apparente à une tribune et dont Emmanuel Todd n'est pas le sujet principal soit une bonne idée. Pour Le Soir d'Algérie il s'agit là encore d'une tribune et là encore les propos ne sont pas ceux de l'auteur de la tribune mais une reprise des propos d'Emmanuel Todd. Bref tout ça ressemble à une juxtaposition mal faite d'éléments épars et dont le sens me semble détourné (TI? Cherry picking, etc...). A mon sens et en l'état c'est à supprimer, à reprendre au brouillon et à présenter ici de nouveau afin de faire correctement valider par un véritable consensus.--Lefringant (discuter) 25 mars 2024 à 15:08 (CET)

@Lefringant J'ai notifié Lomita je n'ai pas agi avec son accord comme cela avait été le cas pour une autre modif. J'ai obtenu l'accord de 2 contributeurs sans que je ne leur soumette le texte Mais on est là pour cela et je pense qu'il faut avancer. Pour moi, il s'agit de sources centrées et secondaires. La présentation de Todd par Le Soir et le texte du Soir d'Algérie aussi. Merci de vos critiques positives, Tonval (discuter) 25 mars 2024 à 15:41 (CET)

Il n'y a pas différents point de vue de ce qu'est une source secondaire. Vous avez pu de bonne foi penser secondaires des sources primaires, mais si elles ne le sont pas, elles ne le sont pas. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 15:44 (CET)

@Panam2014 Je lis déjà au-dessous de votre appel que j'aurais "sélectionné" des hommes politiques. Toutes les sources que je donne sont des journaux et leurs signataires s'y expriment en tant que journalistes. Il me semblait assez normal de montrer que les journaux ne vont pas tous dans le sens de la modif de M.A. Martin que je n'ai pas mise en case (même si elle va dans un seul sens, ce qui n 'est pas le cas de la mienne. Tous les pts de vue doivent être intégrés. Pourquoi aussi ne pas solliciter @Clodomir ou @Dilwenor46 @Chetao ou @Lefringuant Quant au TI, je tombe des nues. Tout est sourcé et je pense avoir pris conseil au près de bons contributeurs. Je regrette cette atmosphère de pugilat. 25 mars 2024 à 15:19 (CET) Tonval (discuter) 25 mars 2024 à 15:19 (CET)

Tonval : la forme relève du WP:TI (commentaires personnel), et les sources pour beaucoup ne sont pas secondaires. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 15:22 (CET)

Non. Ce ne sont pas des commentaires personnesls. C'est bien la façon dont Le Soir présente Todd et pas le texte de son interview. J'aurais pu de fait citer aussi ce que dit Lebourg signalé par Lefringant, je me suis contenté de donnerr deux de ses critiques fortes pour ne pas allonger la sauce. On n'avance pas ici, je me suis lancé. Mais qu'on corrige ce que j'ai mal fait. Certes, cela je le dis, parce que trouvais la modif de Martin tout à fait unilatérale. Utilisateur: Tonvalà 15h30

Il n'y a rien d'unilatéral dans l'ajout de @M.A. Martin. Dans le vôtre, il y a des problème de fond et de forme donc il va falloir modifier. --Panam (discuter) 25 mars 2024 à 15:38 (CET)

Je vais préciser car j'ai fait une légère erreur. Le premier article du Soir de 2023 est la reprise de cet entretien publié par Le Figaro Vox en 2023. De toute façon en plus d'être une source primaire c'est hors sujet dans cette partie consacrée à l'ouvrage de 2024 puisque ça date d'avant la parution dudit ouvrage. Le deuxième article du Soir est encore une interview. Ce que vous retenez (« en Occident des notions comme le sentiment national, une moralité sociale contraignante ou la capacité de sacrifice pour la collectivité ont disparu avec la religion » provient du chapô et c'est bien une reprise du point de vue de Todd c'est d'ailleurs introduit par « Pour l’anthropologue et historien français Emmanuel Todd ». --Lefringant (discuter) 25 mars 2024 à 15:48 (CET)

 Tonval :

• source 1 : https://www.lesoir.be/490209/article/2023-01-20/lanthropologue-emmanuel-todd-la-troisieme-guerre-mondiale-deja-commence éditorial qui est repris par LENA et en fait qui vient de LeFigaroVox https://www.lefigaro.fr/vox/monde/emmanuel-todd-la-troisieme-guerre-mondiale-a-commence-20230112 et donc source primaire
• source 2 : https://www.lesoir.be/564415/article/2024-01-28/emmanuel-todd-la-guerre-en-ukraine-marque-la-decomposition-du-monde-anglo son auteur est clairement étiqueté éditorialiste. Source primaire
• source 3 : Regards.fr je ne connais pas cette source
• source 4 : https://bonpourlatete.com/actuel/le-suicide-de-l-occident-et-la-revanche-du-sud-orient-partie-1 source primaire
• source 5 : https://www.lesoirdalgerie.com/contribution/la-chute-interminable-de-l-occident-plaidoyer-pour-la-paix-du-monde-111338 source primaire

Donc l’édition doit aller à la poubelle dans son ensemble.

Chouette (discuter) 25 mars 2024 à 15:51 (CET)

@Chouette bougonne Je continue à penser que Todd n'est pas traité comme il devrait l'être. Le Soir assume de dire ce qu'il dit de Todd dans un livre paru avant La Défaite" mais qui lui est lié et ce qui y est dit vaut aussi pour La Défaite" c'est le même auteur. Pour moi, les journaux de qualité sont des sources secondaires. J'espère que Todd sera traité comme il doit l'être. Tonval (discuter) 25 mars 2024 à 16:03 (CET)

Les sources lesoir de votre contribution sont des éditoriaux, par conséquent, pas des sources secondaires. Chouette (discuter) 25 mars 2024 à 16:15 (CET)

En réalité, je me demande même si l'auteur Emmanuel Todd est admissible et mérite une page sur Wikipédia. Hmmmm voyons...--Dilwen (discuter) 25 mars 2024 à 17:03 (CET)

Pourtant les édito ne sont pas admissibles partout sur WP, donc aucune raison de les utiliser ici. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 17:07 (CET)

On a frôlé Agoravox. On a au final des sources primaires non admissibles, on a aussi du pur propagandiste pro-Kremlin, admirateur de Poutine et désinformateur avéré (pourtant Tonval a mis un lien vers la page de Guy Mettan, il sait donc de qui il s'agit...).

Vraiment, aller chercher quelques obscures sources peu ou pas fiables pour au total en trouver 4 ou 5, essentiellement primaires, qui ne soient pas trop critiques de l'article (cueillette de cerise, donc) et commenter personnellement ces sources (TI). Je ne vois pas bien en quoi cela améliore la qualité de la section... M.A. Martin (discuter) 25 mars 2024 à 18:51 (CET)

@M.A. Martin Vous avez une phrase ahurissante : "Selon plusieurs chercheurs, le raisonnement est l'inverse de la démonstration scientifique". Vraiment plusieurs chercheurs le disent un mois et demi après la parution d'un livre de 370 pages ? Regards parle d'anathèmes et même d'insultes, ce qui tue la réflexion. N'est-ce pas cela l' "inverse de la démonstration scientifique"? Croyez-vous que cet Eloge de l'empirisme certes de Todd mais fruit d'un séminaire avec deux autres chercheurs (en effet, "plusieurs chercheurs" ont de l'estime pour Todd : son article est en 21 langues sur Wp) et publié au CNRS cela l'aurait habitué à pratiquer l'inverse de la démarche scientifique ? Lisez au moins ce qu'on en dit dans une source secondaire [23]. Je pense aussi qu'accuser (même de manière larvée) quelque"un d'antisémitisme quand on désire analyser le travail d'un chercheur, cela pose problème et ceci comme le reste ce sont des sources secondaires. On distingue dans les sources journalistiques analyses et éditoriaux mais l'article du journal Le Monde sur le prophète aux yeux fermés même dissimulé dans Le Monde des livres c'est un éditorial qui ne comporte aucune analyse de ce que Todd appelle "nihilisme" (concept fondamental), et peu d'analyse en général. Il y a une chose qui est juste, c'est quand on parle de propagande c'est que, dès que l'on tente de montrer quelles sont les raisons de la politique russe, on est accusé d'en faire (de la propagande). Réfléchissez à ce que cela veut dire. De nous. Vous vous appuyez sur des sources, moi aussi. Il faut intégrer tous les points de vue. Poutine n'est pas le duable et Todd un pur et simple imposteur. Paolo Nori a écrit un livre amusant sur la vie de Dostoïevski Ça saigne encore. Il a un chapitre amusant où il explique que dans des tas de livres, Anglais, Américaons sont riches gentils et intelligents, face à des Russes sans rien, méchants et bêtes. Tonval (discuter) 25 mars 2024 à 21:24 (CET)

L'ajout mentionné ci-dessus me semble à la limite du HS, mais surtout il correspond à du cherry picking à partir de sources primaires. D'une manière générale, ce n'est pas accepté sur wp, et l'on voit mal ce qui pourrait justifier ici une exception à cette règle. Cdt, Manacore (discuter) 25 mars 2024 à 23:08 (CET)

Non seulement c'est accepté sur WP mais c'est typiquement et fréquemment utilisé pour faire état des critiques d'œuvres en tout genre et notamment dans des articles labellisés de qualité. Cf. mon argument d'hier 19h53. Il s'agit bien de sources primaires, elles ne doivent donc pas faire l'objet d'une interprétation (l'usage des guillemets est souhaitable ainsi que la mention de l'auteur ou la source de presse) et les synthèses éventuelles de ces propos doivent rester très rigoureuses et sans interprétation. Vous êtes libre d'y veiller.

En l'occurrence si des contributeurs estiment que ce qui est rapporté sur l'accueil critique du dernier livre de Todd est à sens unique et ne reflète pas la diversité des opinions, libre à eux d'ajouter de nouveaux éléments tant qu'ils sont sourcés et vérifiables. C'est bien l'exigence qui est rappelée sans cesse dans cette pdd. On ne va pas maintenant reprocher à des contributeurs de faire ce qu'on exige d'eux.

Pour ce qui est du cherry picking, ce que vous pointez à petite échelle sur cette section (et je ne dis pas du tout que vous auriez tort de le faire), je le pointe à grande échelle sur l'article. Comme par exemple le fait d'ajouter des faits de détails sur Todd (du genre apporter de la visibilité à UNE interview sur le sujet du covid) alors que personne n'a été capable de réintroduire sa contribution sur le thème de la fracture sociale en 1995, sujet archi notable de sa bio quand bien même il était mal sourcé dans la version historique de l'article ; les sources incontestables sur la notabilité existent pourtant comme par exemple un des articles sur le sujet écrit par Raphaëlle Bacqué que j'ai déjà cité deux fois dans cette pdd. Clodomir (discuter) 26 mars 2024 à 00:09 (CET)

Non ça l'est pas. Bref vu que ça ne fait aucun doute, comme dit par @Manacore, @M.A. Martin, @DarkVador79-UA et @Kirtap je propose de passer par WP:ODS pour confirmer l'évidence que ce n'est pas acceptable. Bref, tout ce qui est source primaire est voué à être supprimé. Je rappelle que sourcer à base de sources primaires est un WP:TI+WP:POV. Panam (discuter) 26 mars 2024 à 00:16 (CET)

Je rejoins entièrement @Clodomir dans son analyse concernant les sources primaires, et renvoie Panam à WP:RPSP. Et quant à la critique de l'article du soir [24] par William Bourton arguant que son auteur ne serait pas acceptable, je note que le point de vue contradictoire[25] fait appel au même type de source primaire [26]. Jpbruyere (discuter) 26 mars 2024 à 08:19 (CET)

Autre source primaire plutôt positive quant à la réception de son dernier livre dans un journal de premier plan (New York Times):

• https://www.nytimes.com/2024/03/09/opinion/emmanuel-todd-decline-west.html

Jpbruyere (discuter) 26 mars 2024 à 08:26 (CET)

Source primaire, en effet : il ne s'agit que d'une "Opinion. Guest Essay", comme indiqué dans l'en-tête,. Cdt, Manacore (discuter) 26 mars 2024 à 10:34 (CET)

@Jpbruyere L'article du journal Le Monde met le mot nihilisme entre guillemets, ce qui dans un article polémique a toujours une connotation négative, visant l'emploi exagéré ou arbitaire d'un terme. Or dans dans son livre Todd lui consacre 48 pages et fait référence à Hermann Rauschning, La Révolution du nihilisme, Gallimard, Paris, 1939, ouvrage qui inspire encore aujourd'hui [27]. Les appréciations sur Todd jusqu'ici sont très brèves et je dirais que l'analyse de Regards d'ailleurs très critique me semble convaincante. Ce que dit Todd fait songer aussi à Âge post-séculier. On ne doit pas traiter ce livre en le louant ou le descendant en quelques mots même si ce sont les seuls sources présentement. Les opposer est donc pertinent pour garder une vision neutre. Tonval (discuter) 26 mars 2024 à 10:37 (CET)

En tout cas, la pertinence de Éric Le Bourg pour cette récession est évidente, et Regards.fr semble une source convenable. Jpbruyere (discuter) 26 mars 2024 à 11:21 (CET)

@Tonval merci d'éviter de digresser sur vos analyses personnelles des ouvrages d'Emmanuel Todd, ça n'est pas le lieu pour en discuter.

La source Regards.fr semble exploitable, en revanche pas toutes les autres, et votre modification repose sur de la cueillette de cerise comme souligné précédemment.

Donc je propose de retirer votre proposition, et de discuter ici d'une exploitation convenable de la source regards. Ok pour vous @Tonval ?

@Jpbruyere merci d'arrêter d'apporter des sources primaires. Chouette (discuter) 26 mars 2024 à 11:31 (CET)

Les sources primaires ne sont pas utilisées sur WP, notamment sur des articles traitant de polémiques. Aucune raison non plus de les utiliser ici, comme rappelé maintes fois par @Jean-Christophe BENOIST. Panam (discuter) 26 mars 2024 à 11:38 (CET)

@Chouette bougonne Mes analyses de l'ouvrage de Todd, je sais qu'elles n'ont pas valeur à être publiées. Ce que j'ai voulu montrer en signalant ce que j'ai signalé soit les 48 pages de Todd sur le nihilime , c'est qu'on n'analyse pas en entourant un mot de guillemets. Je ne suis pas fermé à votre proposition, mais je voudrais avoir préalablement l'avis de Clodomir qui a 18 ans de Wp. En gros les sources "de Martin" [guillemets]me semblent avoir à mes yeux la même valeur, que "les miennes" [guillemets]. Merci, en tout cas, Tonval (discuter) 26 mars 2024 à 11:50 (CET)

@Tonval par "les sources de M.A. Martin", vous parlez de celles introduites ici ? Chouette (discuter) 26 mars 2024 à 11:53 (CET)

@Tonval votre source de Guy Mettan, un désinformateur notoire au service du Kremlin, ça vous parait avoir la même valeur que les sources de @M.A. Martin ? Chouette (discuter) 26 mars 2024 à 14:29 (CET)

@Chouette bougonne Le lien que vous avez placé pour renvoyer aux sources de Martin ne fonctionne pas. Mais c'est bien des sources citées dans la modif sous le § La Défaite de l'Occident que je parle. A part madame Colin Lebedev (si je l'orthographie bien), je ne suis pas convaincu par ces sources ni non plus par l'expression "plusieurs chercheurs" car je ne vois qu'une. Je veux bien qu' on analyse ma modif mais je trouve que ce serait bien de commencer par Martin qui a publié le premier. Tonval (discuter) 26 mars 2024 à 21:17 (CET)

Nous ne sommes pas là pour être convaincus ou non, voir WP:FORUM. Tant que la source est secondaire et publiée dans une source de qualité, elle doit figurer. Si elle est primaire, elle ne doit pas. Panam (discuter) 26 mars 2024 à 21:22 (CET)

(ce)Tonval (d · c · b)D'une nous ne sommes pas ici pour savoir si vous êtes convaincu et de deux la section ici concerne votre ajout avec les multiples problèmes qui y sont associés et ont été détaillés.--Lefringant (discuter) 26 mars 2024 à 21:25 (CET)

@Lefringant Oui, Wp forum, mais enfin c'est à l'arrière-plan, ne le nions pas non plus. Je trouverais plus équitable et plus neutre (et Wp), que ce qui est dit de La Défaite de l'Occident (point de discorde central), soit examiné en entier et pas seulement ce que j'ai publié. Comme si c'était cela seulement qui posait problème. Trois points sont discutables chez Martin : plusieurs chercheurs ensuite raisonnement inverse de la démarche scientifique (est-ce tout à fait ce que disent les sources?), enfin il flirte avec l'antisémitisme, c'est repris d'une source, mais est-ce que c'est une analyse cela ? Tonval (discuter) 26 mars 2024 à 21:58 (CET)

Et la propagande russe que vous considérez équivalente aux biais des médias légitimes, c’est repris par quelle analyse à part celles que vous allez piocher chez des désinformateurs ? Chouette (discuter) 26 mars 2024 à 22:23 (CET)

@Chouette bougonne J'assume cette référence bien que Mettant n'est pas de mon bord. Pourquoi? Il est pro-russe donc partial. J'ignore s'il désinforme.Le journal en ligne auquel il collabore semble recevable. Je reviens à sa position pro-russe. Cela le disqualifierait-il par principe? Je pense que non. Plusieurs de nos journaux sont également anti-russes (et même très). C'est ce qui me dérange dans toute cette histoire. On est pro-russe dès que l'on pense que la politique russe, même si elle est sans excuses, n'est pas sans causes comme le dit Pascal Boniface. Par exemple Le Monde diplomatique est revenu à plusieurs reprises sur ce qui explique l'invasion russe. La plupart des sources médiatiques possiblement secondaires (et peut-être pas), sont donc aussi anti-russes. Ne doit-on pas admettre que c'est aussi cela qui nous divise? Je le pense. Je lis Le Monde depuis des décennies. Ce journal est anti-russe même si c'est sans doute le meilleur journal de langue françaiseauquel je suis attaché.Tonval (discuter) 26 mars 2024 à 21:41 (CET)

Comment ça "j’ignore s’il désinforme" ? Vous n’avez même pas pris la peine de vous renseigner depuis qu’on vous le fait remarquer ? Les sources sont sur son article Wikipédia dont vous avez créé vous même le lien interne. Ramener les biais des journaux occidentaux dos à dos avec la propagande russe, ça dépasse l’entendement... Chouette (discuter) 26 mars 2024 à 22:22 (CET)

@Panam2014 Faux, elles sont à utiliser avec prudence comme expliqué dans WP:RPSP, et je note aussi que le sourçage des points de vues incriminant E.T. se fait souvent par des sources primaires également. Jpbruyere (discuter) 26 mars 2024 à 11:51 (CET)

@Jpbruyere non, la prudence ici est de ne pas les utiliser tout court. Aucune raison de faire une exception. Pour les sources primaires sourçant des passages critiques sur ET, je n'en vois aucun, il est possible qu'ils m'aient échappé, donc merci de les désigner histoire qu'on les supprime. Panam (discuter) 26 mars 2024 à 11:53 (CET)

@Jpbruyere ce que vous dites est faux. Les sources primaires peuvent être utilisées pour sourcer des faits (comme une date de naissance), pas des analyses, en particulier de politiciens qui participent à la propagande russe... Chouette (discuter) 26 mars 2024 à 11:55 (CET)

Toujours depuis WP:RPSP : « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques »--Lefringant (discuter) 26 mars 2024 à 11:56 (CET)

En un mot, si l'utilisation d'une SP provoque discussions ou polémique (ce qui est rarement le cas pour du factuel comme une date de naissance etc..), on passe aux sources secondaires, et on n'insiste pas pour les utiliser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2024 à 12:06 (CET)

D'accord, mais alors il faut le faire aussi pour les points de vues négatifs sur E.Todd. Par exemple, le blog de A.C. Lebedev est une source primaire, et nombre de tribunes à charge le sont aussi. Ma compréhension sur la prudence de mise, est d'en tout cas, attribuer les propos à leurs auteurs et ne pas transformer les opinons en faits comme c'est le cas actuellement sur de nombreux points de l'article. Jpbruyere (discuter) 26 mars 2024 à 22:42 (CET)

Comme l'a dit @Kirtap, sur WP on ne rédige ni à charge ni à décharge mais en suivant les sources secondaires. @Lefringant, @M.A. Martin et @Chouette bougonne voyez-vous d'autres sources primaires comme des blogs ou des tribunes ? Enfin, nous n'avons pas à attribuer un point de vue multisourcé. Panam (discuter) 26 mars 2024 à 22:46 (CET)

J'ai fait des analyses de sourçage précises, je vous invite à les relire, et les commenter sur le fond. Jpbruyere (discuter) 26 mars 2024 à 22:52 (CET)

Le seul point recevable de votre message est l'éventualité de la présence de sources primaires. Ce qui sera confirmé ou non. Panam (discuter) 26 mars 2024 à 22:57 (CET)

En dehors des sources de désinformations du Kremlin introduite par @Tonval je ne vois pas. Chouette (discuter) 26 mars 2024 à 22:59 (CET)

Pour info

Deux RA contradictoires ont lieu en ce moment, l'une contre Chouette, l'autre contre Chetao. Voir ici et ici. --Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 12:45 (CET)

Une RA supplémentaire contre jpbruyere, et une contre moi, ici--Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 16:20 (CET)

et pour info encore, deux DdA de plus sur des livres d'Emmanuel Todd : ici et ici--Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 22:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Toutes les personnes ici se sont exprimés contre l'ajout de Tonval qui est non pertinent. Je compte 5 personnes s'étant exprimés contre cet ajout de sources primaires. Je supprime donc. Chouette (discuter) 29 mars 2024 à 11:56 (CET)

Ce qui n'empêchera pas qu'une nouvelle proposition puisse être faite et discutée ici bien évidemment.--Lefringant (discuter) 29 mars 2024 à 11:59 (CET)

@LefringantIl me semble qu'il y avait au moins une source valable (aux yeux de ceux que vous avez suivis - celle de Regards) et il me semble zaussi qu'il y avait un autre avis sur les sources primaires, celui de Clodomir. Je compte reprendre Regards et une autre source qui n'était pas dans la modif. J'ajoute aussi que l'intérêt de Regards était de mettre en cause la façon dont le livre de Todd a été traité bien qu'il le critique aussi. 29 mars 2024 à 13:55 (CET)

Tonval (discuter) 29 mars 2024 à 13:55 (CET)

Bonjour Tonval merci de travailler au brouillon vu que votre premier texte a été retoqué. Panam (discuter) 29 mars 2024 à 14:02 (CET)

Oui à proposer au brouillon et discuter ici avant de modifier. Regards me semble exploitable, mais en respectant l'analyse de son contenu qui est « balancé ».--Lefringant (discuter) 29 mars 2024 à 15:05 (CET)

Merci de tes efforts, Tonval! Je viendrai voir aussi ta proposition, bien sûr. Bien à toi. --Dilwen (discuter) 29 mars 2024 à 15:28 (CET)

@LefringantJe comptais bien tenir compte de votre remarque, mais merdci de me la rappeler. Tonval (discuter) 29 mars 2024 à 16:07 (CET)

Modification de M.A.Martin

M.A. Martin a écrit : "Selon plusieurs chercheurs, le raisonnement est l'inverse de la démonstration scientifique". Je ne suis pas sûr que les sources qu'ils citent sont vraiment des sources secondaires (comme l'article du "Monde" dans "Le Monde des livres"), et je ne vois pas qu'il y ait plusieurs chercheurs dans les sources qu'il cite ni non plus qu'ils diraient que son raisonnement est l'inverse de la démonstration scientifique. Regards regrette les anathèmes et les injures subies par Todd (comme l' antisémitisme c'est moi qui le dit ceci, mais c'est cité par M.A.Martin).Je propose donc une discussion précise sur les trois passages en gras. Il me semble qu'ils ne doivent pas être formulés comme cela vu les sources, ce qui ne veut pas dire que ce serait entièrement inexact. Tonval (discuter) 29 mars 2024 à 15:48 (CET)

Ce sont bien des sources secondaires. Donc vous n'avez rien à discuter. PS: je rectifie, la source Regards est un éditorial d'un non spécialiste du sujet. Sans intérêt dans l'article. Chouette (discuter) 29 mars 2024 à 16:07 (CET)

@Chouette bougonne Peut-on vraiment analyser un livre de 370 pages avec 11 cartes et tableaux et une bonne centaine de notes de bas de pages, en 668 mots (l'article du journal Le Monde)

Tonval (discuter) 29 mars 2024 à 16:29 (CET)

Oui bien sûr. Encore plus si le livre en question est une vaste fumisterie se parant d'une fausse légitimité scientifique comme ce que les analyses du livre relèvent. Chouette (discuter) 29 mars 2024 à 16:35 (CET)

• raisonnement inverse au raisonnement scientifique : peut-être à modifier ou formuler autrement (n'hésitez pas à proposer), mais c'est ce que je comprends : comme pour Charlie, des chercheurs affirment qu'il tire des conclusions d'abord/tire de données des conclusions très personnelles/conclut à partir de corrélations, sélectionne voire triture* les données à des fins idéologiques, non ? (Bentata est maître de conférence, peut-être pas chercheur ? mea culpa)

- "il ne sélectionne que des statistiques qui vont dans son sens, et en tire des conclusions infondées" (Lebedev)

- "il commet fondamentalement un sophisme" et "lorsque son analyse (...) correspond à son argument, il ne se prive pas de l’utiliser. Mais dès que la corrélation est absente, il trouve immédiatement une justification ad hoc pour expliquer pourquoi son grand concept théorique ne marche pas. Pile je gagne, face tu perds : on dit en langage scientifique que sa théorie est « infalsifiable ». Ce n’est donc pas une théorie, mais un système de croyances." (Schmitt)

• les accusations de propos flirtant avec l'antisémitisme et le racisme sont attribuées à M. Schmitt, qui justifie son propos, cite clairement les propos visés (et si Mme Lebedev ne l'écrit pas en ces termes, elle parle d'un chapitre sur l'Ukraine "pétri de mépris", "dénigrement omniprésent", elle ajoute que le "mépris de Todd est sélectif" (à un pays, une nation).

[Sinon, si vous voulez savoir pourquoi j'ai mis cette phrase : c'est entre autres car il n'y a àmha rien de nouveau hélas : sur la Syrie par exemple, M. Todd a bien fait des déclarations qui ME semblent flirter avec le racisme, mais je n'ai pas de sources secondaires fiables et indépendantes qui le disent ainsi. Exemple : voici une étude réalisée auprès de 68 000 couples syriens sur les mariages entre cousins à des degrés divers. Todd la cite ensuite sur LesCrises où : il parle de la population syrienne et non l'échantillon interrogé, il y confond lieu de vie et confession religieuse (par exemple, les Alaouites et habitants de la province de Lattaquieh : ils y sont majoritaire mais les Sunnites y vivent également en nombre) ; il y mélange taux de consanguinité (qui inclut les cousins éloigné) et de mariages entre cousins germains, il assimile les Alaouites à des soutiens d'Assad (idem, même si une majorité le soutiennent lors de son itw en 2016, c'est loin d'être l'ensemble), etc. : nombreux amalgames qui dénaturent les données de l'étude), et le même jour, il en conclut, cité dans l'Obs, que l'Allemagne ne pourra "absorber brutalement des millions d’immigrés endogames" (...) "qu’en se stratifiant et en se durcissant. Le prix à payer serait sa transformation en une société policière ou militarisée.". Ce n'est qu'un exemple.] M.A. Martin (discuter) 29 mars 2024 à 23:52 (CET)

@M.A. Martin Il est tard. Je ne veux pas laisser votre effort de réponse en vue du consensus sans réplique (constructive!). Je crois que ce que je reproche à votre formulation, c'est qu'elle est trop radicale. A la limite cela veut dire que Todd raconte n'importe quoi. La meilleure source que vous employez c'est Lebedev. Peut-être que ce serait bien d'être plus près de ce qu'elle dit, elle. Qui pour le coup est une analyse et centrée bien que sur une seule partie de son livre. Et puis Lebedev me semble être la seule chercheuse qui met en cause Todd —du moins sur La Défaite. Dans les sciences humaines tout est toujours controversé, sans pour cela que ceux qui mettent en cause tel ou tel auteur le déconsidérent globalement. Lebedev par exemple énumère des choses précises, elle ne généralise pas. Tonval (discuter) 30 mars 2024 à 00:35 (CET)

Olivier Schmitt n'est pas chercheur non plus ? Si c'est le cas (je le croyais, à vérifier), on peut changer par "spécialistes", mais c'est une source de qualité, aucun doute là-dessus (au contraire de plusieurs sources que vous aviez ajoutées dans cette section). Aucun soucis pour modifier cette formulation, c'était bien l'idée de ma proposition (cf. com de diff), qu'elle puisse évoluer, tant que c'est selon les sources (et non pas pour édulcorer, qui n'est pas mieux que les durcir) et que cela fait consensus. Quant au "il ne sélectionne que des statistiques qui vont dans son sens, et en tire des conclusions infondées", cela me semble tout de même généraliser un peu sur ses méthodes, au moins sur les sujets/chapitres étudiés. M.A. Martin (discuter) 30 mars 2024 à 11:31 (CET)

@M.A. MartinD'accord. Je sais que je devrais parler de Regards notamment. Tonval (discuter) 30 mars 2024 à 16:48 (CET)

Regards ? Vous parler de la chronique d'Eric Le Bourg ? Pour le coup on est bien d'accord qu'il est biologiste ? Si c'est bien le cas, quel légitimité, pour cette source ?

Il faudrait sans doute qu'on se (re)mette d'accord sur la qualité et l'admissibilité des sources... M.A. Martin (discuter) 30 mars 2024 à 17:00 (CET)

RI formulation

Je propose de retravailler le résumé introductif comme suit:

« Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français.

Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il publie plusieurs ouvrages centrés sur les « systèmes familiaux » et plusieurs essais à succès. Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont très médiatisés et critiqués, certains suscitent de vives controverses. »

v2:

« Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français.

Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il publie plusieurs ouvrages centrés sur les « systèmes familiaux » et plusieurs essais à succès. Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont très médiatisés et critiqués, certains suscitent de vives controverses. Critique de la « politique occidentale », des États-Unis, de l’Europe et de l’euro. Il tient des positions pro-Russes, notamment pendant l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Son recours aux approximations et fausses informations est critiqué. »

v3

« Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français.

Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il publie plusieurs ouvrages centrés sur les « systèmes familiaux » et plusieurs essais à succès. Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont très médiatisés et critiqués, certains suscitent de vives controverses. Critique de la « politique occidentale », des États-Unis, de l’Europe et de l’euro. Il tient des positions pro-Russes, notamment pendant l'invasion de l'Ukraine par la Russie où il a repris à son compte des éléments de la propagande du Kremlin. Son recours aux approximations et fausses informations est critiqué. »

Ça me parait plus équilibré. Avis @M.A. Martin @Lefringant @Tonval Chouette (discuter) 29 mars 2024 à 18:30 (CET)

v4 (voir plus bas pour la proposition et les arguments à l'appui) :

« Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), est un historien, anthropologue et essayiste français.

Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976 . Il publie une vingtaine d'essais, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques.

Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont médiatisés, certains suscitant des controverses, tels que ceux portant sur l'euro, la « politique occidentale », les États-Unis ou la Russie.

Son dernier ouvrage La Défaite de l'Occident, publié dans le contexte de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, est critiqué pour son recours aux approximations et fausses informations ainsi que pour sa convergence de vues avec la propagande russe. »

Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 13:42 (CEST)

v5 de Tonval

« Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), est un historien, anthropologue et essayiste français.

Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976 . Il publie une vingtaine d'essais, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques.

Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont médiatisés, certains suscitant des controverses, tels que ceux portant sur l'euro, la « politique occidentale », les États-Unis ou la Russie.

Son dernier ouvrage La Défaite de l'Occident, publié dans le contexte de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, est critiqué pour son recours aux approximations et à des informations erronées ainsi que pour ses thèses qui favorisent la position de la Russie. »

Proposition de Tonval retranscrite ici par Clodomir (discuter) 2 avril 2024 à 00:21 (CEST)

@Panam2014 @Manacore Chouette (discuter) 29 mars 2024 à 19:08 (CET)

Bonjour Chouette bougonne pourquoi supprimer la partie sur la Russie ? Je rappelle que @DarkVador79-UA a apporté de nouvelles sources : [28], [29] Panam (discuter) 29 mars 2024 à 19:09 (CET)

Parce que des positions controversées il n’y en pas que sur ça (Europe, États-Unis, euro, etc.), et qu’il est difficile d’évoquer un sujet aussi précis sans contextualiser et donc déséquilibrer le tout en surdéveloppant et en digressant. Là l’approche est synthétique mais résume mieux le tout. Ça fera surement plus consensus. Chouette (discuter) 29 mars 2024 à 19:15 (CET)

Dans ce cas qu'on complète les autres sujets controversés. D'autant qu'ils peuvent être liés ou complémentaires. Donc plutôt pour compléter. Panam (discuter) 29 mars 2024 à 19:22 (CET)

@Tan Khaerr qui a été oublié et qui a l'habitude de l'Europe, USA, OTAN, Russie. Panam (discuter) 29 mars 2024 à 19:30 (CET)

Y a-t-il encore des parties sur ses travaux à développer/sourcer (je ne connais que peu) ou bien l'article est-il à peu près solide, équilibré et stable ?

Si oui, ok pour bosser le RI, merci de proposer des avancées.

Pour équilibrer (si j'ai bien suivi, c'est trop "à charge"), mais sans enlever la diffusion de propagande du Kremlin (comme Panam, je trouve cela incontournable, même si ça doit être très bref), pourrait-on changer "très médiatisés et critiqués" en "très médiatisés et commentés" (critiqué pouvant avoir une connotation plus négative) ou bien est-ce que cela changerait trop le sens de la phrase ? Cdlt M.A. Martin (discuter) 29 mars 2024 à 20:59 (CET)

@M.A. Martin le RI v2 me semble mieux, sans modification. Sinon, commentés change le sens de la phrase. Panam (discuter) 29 mars 2024 à 21:43 (CET)

Le mot critique est plus précis et neutre que commentaire.

Sinon j'ai proposé une v2. Je ne pensr pas qu'il soit utile d'insister sur la propagande. Chouette (discuter) 29 mars 2024 à 23:24 (CET)

@Chouette bougonne: Serge Halimi écrit aujourd'hui dans Le Monde diplomatique " Les chapitres courts de ce livre souvent provocateur que son auteur a visiblement pris plaisir à écrire, libèrent un instant le lecteur de la glu propagandiste qu’il subit presque partout ailleurs." Il y a une propagande russe mais il y a aussi une propagande occidentale qui fait qu'on est soit pro-russe, soit pro-Occident. Donc c'est bien de laisser tomber la propagande. Mais aussi à mon sens l'idée de fausse information. Lebedev parle d' "erreurs" ce qui me semble plus juste mais il faudrait l'attribuer cette remarque, àmha,Tonval (discuter) 30 mars 2024 à 00:58 (CET)

Personnellement, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit : dans cette version, le RI dit engros que l'auteur propage de la propagande, et à peu près rien d'autre d'intéressant, en cinquante ans de travaux de recherche (!!!). Il semble effectivement être englouti dans la forte glu dont parle la source au-dessus. Pour moi, ce n'est évidemment pas acceptable. Ce n'est pas du tout équilibré. Je subodore que c'est le cas pour d'autres participants aussi, mais comme ils ont subi des RA ils sont donc hors d'état d'intervenir. Pour résumer, c'est le contraire d'un compromis. Il élimine toute proposition du groupe de participants qui n'étaient pas d'accord. D'autre part, aucun participant précédent de ce groupe qui n'était pas d'accord n'a été notifié. --Dilwen (discuter) 30 mars 2024 à 12:16 (CET)

Pour la supposée propagande occidentale mise sur le même plan que la propagande d'Etat poutinienne, je renvoie à WP:FORUM et à ce que @Lebrouillard a déjà dit. Panam (discuter) 30 mars 2024 à 14:15 (CET)

Complètement d'accord avec Dilwen et un peu consterné que ni lui ni moi ne soyons notifiés d'une nouvelle proposition de RI alors que nous avons déjà discuté d'une proposition ici même il y a 8 jours.Clodomir (discuter) 30 mars 2024 à 17:51 (CET)

Il y a encore un énorme travail à réaliser sur l'article et cela prendra des mois voire plus. Mais là il s'agit déjà de sortir du contentieux sur le RI actuel. Donc là ma dernière proposition de RI se base sur l'article dans sa configuration actuelle.Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 14:15 (CEST)

v4:

« Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), est un historien, anthropologue et essayiste français.

:Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976 . Il publie une vingtaine d'essais, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques.

:Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont médiatisés, certains suscitant des controverses, tels que ceux portant sur l'euro, la « politique occidentale », les États-Unis ou la Russie.

:Son dernier ouvrage La Défaite de l'Occident, publié dans le contexte de l'invasion de l'Ukraine par la Russie,
:est critiqué pour son recours aux approximations et fausses informations ainsi que pour sa convergence de vues avec la propagande russe. »

Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 12:51 (CEST)

Commentaire

• Emmanuel Todd est historien avant d'être anthropologue et c'est bien ce que dit l'article (cf. la partie études).
• Je laisse la phrase « Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976 » bien que la réalité soit qu'il accède à la notoriété (c'est à dire personnalité dont on vient chercher l'avis) à partir de la fin des années 90. Mais ces éléments ne sont pas présents dans l'article pour le moment donc ne peuvent être reflétés dans ce RI
• Quasiment tous ses essais recourent à sa théorie des systèmes familiaux et/ou déterminisme des données démographiques. Après la Démocratie (2007) doit être le premier où il en parle peu. La phrase de l'article Ces travaux donnent lieu à la publication de trois ouvrages : La Troisième Planète en 1983, L'Enfance du monde en 1984, L'Invention de l'Europe en 1990 est inexacte ou incomplète et porte à confusion car il y a eu bien plus que trois ouvrages sur le sujet.
• Dans la même veine que les suppressions des mentions hagiographiques (bandeau de 2021), j'ai enlevé du RI toutes les mentions de type "très" médiatisés ou "vives" controverses pour tendre vers la neutralité de ton. Les lecteurs apprécieront eux-mêmes dans le contenu de l'article.
• l'euro, la « politique occidentale », les États-Unis ou la Russie me semble plus refléter l'importance de ces sujets dans l'œuvre de Todd mais je ne comprends pas les guillemets pour "politique occidentale", ça n'est pas très clair, on croirait une citation. Dans la durée, Todd critique surtout la politique européenne et le libre-échange.
• Partie sur la Russie : Todd n'est pas connu dans la durée pour ses positions sur la Russie qui n'apparaissent pas dans ses autres ouvrages. Il faut donc bien contextualiser ce sujet à son dernier ouvrage (version japonaise et française et la promo qui va autour). Pour ce qui est des thèses pro-russes etc., il n'y a pas suffisamment de critiques convergentes pour considérer qu'il véhicule consciemment la propagande russe (certains médias disant qu'il écrit le livre par anti-américanisme), par contre on peut plus objectivement écrire que le livre converge avec la propagande russe.

Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 13:12 (CEST)

Evidemment contre v4 vu qu'elle ne tient pas compte des sources de qualité. Panam (discuter) 1 avril 2024 à 14:11 (CEST)

Merci d'argumenter de façon plus précise que ça, on trouvera peut-être une V5 avec un peu d'efforts. Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 18:54 (CEST)

Ok, merci pour vos réponses. @Dilwen : répéter des choses fausse ne fera rien avancer. Par ailleurs, un consensus semble se dessiner pour modifier, et d'ailleurs peut-être bien sans mentionner la diffusion de propagande (multi-sourcée, contrairement aux "50 ans de recherche", inexistants). Quant à "subir des RA" : c'est avant tout avoir violé les règles de l'encyclopédie et/ou "faire subir" des choses aux autres contributeurs, et donc il est normal de tenter d'avancer malgré ces empêchements, cela fait je ne sais combien de blocages liés à ces discussions, on ne va pas s'arrêter chaque fois. Si on pouvait éviter d'aller dénicher tous les auteurs ouvertement pro-Poutine et critiqués pour leur propagation de désinformation, ce serait tout de même mieux. Serge Halimi, ce n'est pas Guy Mettan, mais il n'est pas chercheur, ses écrits sur le sujet sont très controversés. Pour ce qui est de la mention ou non de la propagande, je me plierai bien entendu au consensus (on peut encore attendre les réponses d'autres contributeurs mais sinon, cela semble a priori se dessiner pour ne pas garder). Je me permets simplement d'expliquer pourquoi le terme propagande me semble important : je pense que la propagande pro-Assad et pro-Poutine/Kremlin (plus juste que pro-russe, car les accusations de "russophilie" et surtout "russophobie" sont des termes de propagande justement) est récurrente, et constitue une grille de lecture pour comprendre nombre d'incohérences et contradictions pointées chez M. Todd (mais ici je mêle sans doute l'analyse perso à mes lectures, pas uniquement des sources secondaires clairement admissibles ici) - sa diffusion de la propagande à propos de la Syrie a été très peu commentée, donc peu de sources encyclopédiques un exemple) donc je comprends très bien vos avis (c'est pour moi un discours connu depuis des années, avec les narratifs classiques : RT informerait mieux que les médias occidentaux, mise en doute des attaques chimiques, partialité des analyses, dénigrer les réfugiés, notamment Sunnites, etc. (ou cf. plus haut ce qui concerne les Alaouites "tous assadistes") : reprise pure de la propagande du régime - une personnalité qui intervient au Dialogue franco-russe régulièrement au fil des années, cela me paraît un fait assez important (en comparaison, on a plus de sources su nombre d'autres habitués), ou bien qui loue Lavrov, Orlov et consorts, qui affirme que niveaux médias "les Russes sont informés", etc. Tout cela m'évoque des choses assez claires, même s'il existe en effet assez peu de sources anciennes sur cela. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 30 mars 2024 à 16:26 (CET)

@M.A. Martin@Dilwenor46 Il ne faut pas parler de "relais de la propagande russe" ni de "propagande occidentale" (sourcées toutes deux) mais une source extérieure et sérieuse (terminologie Wp), permet de dire qu'il y a une doxa médiatique dominante en Occident à laquelle s'est heurté Todd [30]à formuler par consensus.Tonval (discuter) 30 mars 2024 à 16:44 (CET)

@Tonval pardon mais la source n’est pas exploitable. Ça n’est pas une analyse, ça relève plus du commentaire sans détails. Il parait difficile de l’exploiter sans extrapoler. Ça n’est pas une source valable. Chouette (discuter) 30 mars 2024 à 16:48 (CET)

+1 cet article a été fustigé car diffusant la propagande pro-russe, la "doxa", le relativisme, la propagande du Kremlin qui vaut celle de l'Ukraine et de l'Occident (le contrôle des médias... kesako) et le Poutine n'est pas un diable... je sens que l'on repart sur du FORUM "il ne faut pas" + cette source annule toutes les autres sources fiables... non merci. M.A. Martin (discuter) 30 mars 2024 à 17:05 (CET)

@M.A. Martin@Panam2014@Clodomir@Dilwenor46@Panam2014 Martin, non la source Diplo n'élimine rien mais elle reprsente un point de vue très bien sourcé.

Serge Halimi parle "propagande",une bonne dizaine de collaborateurs du Monde diplomatique défendent, comme lui, la thèse d'une doxa médiatique occidentale. Il y a deux raisons à s'y intéresser. D'abord, cela éclaire le débat autour du livre de Todd intitulé La Défaite de l'Occident. En outre, les collaborateurs du Diplo s'intéressent aussi à ce que l'on pense du sujet traité ailleurs, par exemple en Afrique. Il est donc normal que l'on ne doive pas tenir compte seulement des réactions occidentales à un livre qui met en cause l'Occident. Et c'est bien sourcé dans le Diplo. Il est très Wp d'éviter le franco-centré. Dans le cas d'espèce il est normal de se méfier de l'Occidentalo-centré. Il s'attache une connotation péjorative à la qualification de Todd comme pro-russe qui n'a de sens qu"en Europe. Ceci dit, je suis conscient que ce que défend le Diplo est minoritaire en France et au-delà en Occident, mais ce point de vue doit être pris en compte à mon avis. Tonval (discuter) 31 mars 2024 à 00:06 (CET)

Cependant, Tonval, le Diplo est probablement minoritaire en France, oui, mais aux US, donc également en occident, c'est différent. On trouve aussi des sources importantes qui pourraient appuyer ce que tu dis. Par exemple, Todd se réfère très souvent aux thèses de Mearsheimer sur les US, qu'il semble cependant ne pas partager totalement, notamment, et évidemment, à cause de ses origines. Et dont voici par exemple un article. C'est un papier du New Yorker. Et je redis une nième fois que je cite une source en toute impartialité, parce que la responsabilité d'un wikipédiste, est de ne surtout pas prendre parti, et de chercher un compromis avec tous les rédacteurs de la page. Bien à toi, un grand merci pour continuer ce gros travail. --Dilwen (discuter) 31 mars 2024 à 01:19 (CET)

A propos du New Yorker, je vais, une fois n'est pas coutume, citer Wikipédia : "Au sein de la profession, les équipes [ du] New Yorker chargées de la correction et de la vérification des faits sont réputées pour leur rigueur."--Dilwen (discuter) 31 mars 2024 à 01:33 (CET)

Il y a aussi WP:PROPORTION à tenir en compte. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 00:49 (CET)

@Dilwenor46@Panam2014 Je réponds pour dire que j'ai lu, apprécié et par courtoisie.Tonval (discuter) 31 mars 2024 à 10:26 (CEST)

@Dilwenor46 Je viens de lire les premières lignes de Mearsheimer. Effectivement le Diplo revient sur cela, Todd autrement.Tonval (discuter) 31 mars 2024 à 15:34 (CEST)

Pour le coup à la lecture de la page de John Mearsheimer, on voit que sa rhétorique est proche de celle du Kremlin : l'évocation du prétendu putsch de Kiev pour commencer, et @M.A. Martin, @Apollofox et @Tan Khaerr en savent quelque chose. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 19:30 (CEST)

En effet, il est par exemple placé par l'Ukraine sur la liste noire des personnes diffusant la propagande et les discours en ligne avec la propagande du Kremlin (lien en Ukrainien... pardon, les images ne se traduisent pas, mais vous le reconnaîtrez en 8ème position, sous Eric Denécé (il affirme que les invasions sont la faute de l'Ukraine et de l'Occident, justifie l'annexion de la Crimée, blâme l'ORAN, etc).

Ce que je ne comprends pas bien, c'est pourquoi il faudrait aller chercher toutes les personnes dont le discours est aligné avec le Kremlin quand on a tant de sources fiables, reconnues et d'envergure... M.A. Martin (discuter) 31 mars 2024 à 20:49 (CEST)

@M.A. Martin On ne peut cependant pas se fonder sur le seul critère d'être approuvé ou non par l'Ukraine et idem pour la Russie, pour juger de la qualité des sources. Ainsi le fait de qualifier Todd de pro-russe (ou Mearsheimer),doit être mis en cause. Le Diplo met fort l'accent sur les responsabilités US, UE, ukrainiennes...mais, à ma connaisance n'est jamais considéré comme pro-russe. Cela me semble élémentaire. Tonval (discuter) 1 avril 2024 à 01:05 (CEST)

 Tonval : Le Monde diplomatique est connu pour son fort biais antiaméricain, et sa complaisance envers la Russie a bien été pointée par quelques médias, notamment Mediapart (source) et Politis (source). On peut aussi rappeler que les articles du Monde diplomatique ont été salués par Omerta (source), un média d'extrême-droite largement reconnu comme un fer de lance de la presse pro-Poutine. Tan Khaerr (discuter) 1 avril 2024 à 01:37 (CEST)

@Tan Khaerr Cela ne signifie pas que ce ne soit pas une source de qualité. De la même façon qu' Olivier Berruyer par exemple aui a interviewé Emmanuel Todd comme Aude Lancelin et le directeur du journal Le Figaro. Ni que la qualification de pro-russe soit contestable. Le Diplo à ma connaissance parle toujours d'agression russe contre l'Ukraine qui n'est pas sans causes . Pascal Boniface le dit aussi, est-il lui aussi "complaisant avec la Russie"? Ne trouvez-vous pas qu'on peut s'entendre sur cette appréciation multi-sourcée dans le Diplo qu'il y a une forte dominante dans la presse française hostile sans nuances à la Russie(formulation à trouver dans les sources). Intégrer tous les points de vue. bonne journée à vous, Tonval (discuter) 1 avril 2024 à 08:50 (CEST)

 Tonval : Attention de ne pas oublier Wikipédia:Importance disproportionnée : tous les points de vue ne se valent pas et n'ont pas à être mis sur un pied d'égalité. La convergence entre le Monde diplo et le plus pro-Poutine des médias français devrait au contraire poser question et je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que le Monde diplo constituerait particulièrement "une source de qualité". Pour le reste, Olivier Berruyer est un blogueur bien connus pour ses positions pro-russes ; son blog n'est d'ailleurs pas admissible comme source sur wikipedia. Sans être au même niveau, Pascal Boniface a également fait l'objet d'accusations de complaisance envers la Russie (j'ai le souvenir d'échanges assez vifs sur les réseaux sociaux et les plateaux TV). Quant à la position « dominante » de la presse française : effectivement nous sommes dans une démocratie et les médias ont plutôt tendance, pour la majorité d'entre eux, à être peu favorables envers les dictatures, surtout quand elles se montrent agressives. Tan Khaerr (discuter) 1 avril 2024 à 10:28 (CEST)

@Tan Khaerr Non, je n'oublie pas le Wp "importance disproportionnée" il faut se limiter à quelques mots (sourcés eux aussi), qui permettront de comprendre pourquoi Todd est à ce point mis en cause. Le Diplo (et Halimi), sont connus pour leurs analyses de la presse, sur ce sujet, c'est une source sérieuse. Et cela éclairera la question mieux que de dire— je le crois sincèrement et honnêtement et non sans sources—, il est pro-russe. Tonval (discuter) 1 avril 2024 à 19:18 (CEST)

Parfaitement d'accord avec tous les points exposés par Tan Khaerr, mêmes règles à rappeler, PROP avant tout.

J'ajouterais que M. Berruyer est connu pour ses propos conspirationnistes et sa diffusion de propagande depuis des années, et oui, le Diplo a bien été épinglé pour positions pro-Kremlin, M. Boniface aussi d'ailleurs (le Club Valdaï, l'IRIS et le Dialogue franco-russe et leurs pions communs...), même si, effectivement, c'est plus nuancé.

[J'ai pour ma part l'impression de lire ici les éternelles reprises de propagande, on avait "il ne faut pas diaboliser Assad", maintenant "Poutine n'est pas le diable", et peu ou prou "ici une majorité de médias sont hostiles à X [choisir un dirigeant autoritaire qui fait assassiner des civils par milliers], c'est vraiment un biais de propagande occidentale"... Non, c'est le libre choix des médias en démocratie, et c'est assez logique qu'il y ait une forte prévalence en faveur des droits humains et du droit international, quand ces médias enquêtent sur les violations et crimes au lieu de reprendre la propagande avec désinformation visant à nier ces violations. POV-pushing ?]. Nous ne sommes pas ici pour faire du relativisme, nous ne sommes pas là pour évaluer les sources fiables à l'aune de nos points de vue perso, mais uniquement à travers les autres sources/spécialistes qui les analysent.

Quant à PROP, ça ne dit pas qu'il faudrait "résumer en quelques mots" une source très minoritaire, mais qu'une source très minoritaire allant à l'encontre de toutes les autres n'a en général pas même de valeur encyclopédique. Cdlt M.A. Martin (discuter) 1 avril 2024 à 20:59 (CEST)

Merci @M.A. Martin pour votre message. Je comprends votre avis, et je ne pense pas montrer quelque appétence pour la propagande quelle qu'elle soit. Je remarque juste l’équilibre du RI en ayant plusieurs fois lu l’article complet qui me semble un peu essentialisant et absolu en abordant le sujet de manière succincte mais en étant obligé d’apporter des précisions. J’ai essayé de résumer au mieux l’ensemble dans la v1. Et je propose une v2 plus précise mais sans rentrer dans le détail au risque de devoir développer et déséquilibrer. Ce sont des sujet assez grave et nous sommes sur une BPV. Il vaut mieux avoir une approche prudente.

Ma proposition ne porte pas seulement sur ces points controversés et résume plus pertinemment l’ensemble.

Je propose une v3 qui propose tous ces éléments en ayant une formulation plus équilibrée. Qu’en pensez-vous ? Chouette (discuter) 30 mars 2024 à 17:04 (CET)

Je comprends vos argts, la V3 me semble très bien, elle a ma préférence et améliore clairement l'existant. Merci ! cdlt M.A. Martin (discuter) 30 mars 2024 à 17:07 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne, merci pour vos propositions, ayant participé à la discussion depuis 2 mois (j'avais moi-même proposé un système de vote pour un RI qui ferait consensus) je trouve que votre V2 est très équilibrée, avec la mention "pro-Russes" qui évite de caviarder cette info essentielle. Merci encore d'orienter ce débat vers une porte de sortie honorable et consensuelle. ThomNambule (discuter) 31 mars 2024 à 13:48 (CEST)

Le consensus dont il est question au-dessus est très biaisé. Plusieurs wikipédistes ont été écartés par des RA. --Dilwen (discuter) 31 mars 2024 à 20:19 (CEST)

Les contributeurs sanctionnés ou avertis (qui ont lâché le morceau) l'ont été pour attaques personnelles ou pour violation de WP:FORUM.--Panam (discuter) 31 mars 2024 à 20:25 (CEST)

Il n'y a pas de consensus sur cette intro, elle ne tient même pas compte des échanges précédents. Je serai assez intéressé de demander l'avis des personnes qui ont tout récemment participé aux débats d'admissibilité sur les livres de Todd (plusieurs ces dernières semaines) et sur l'article système familial selon Todd, un des thèmes sous-représenté dans l'article et terriblement mal traité. Je développerai ce point par ailleurs. Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 00:47 (CEST)

Elle tient compte des sources secondaires de qualité en tout cas. Et ce RI est mieux accepté que l'actuel. Pour développer le point, encore faut-il qu'il y ait des sources secondaires qui y traitent. Pour les articles passés en DDA, beaucoup ont été conservés par défaut malgré l'absence de sources secondaires. Panam (discuter) 1 avril 2024 à 01:03 (CEST)

V2 et V3 me vont. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 21:11 (CEST)

v3>v2 dans cet ordre.Lefringant (discuter) 1 avril 2024 à 09:00 (CEST)

Veuillez exposer les versions v2 et v3 sur cette page. Je voterai ensuite. Merci beaucoup. --Dilwen (discuter) 1 avril 2024 à 12:51 (CEST)

Je préfère la V1 mais j'ai ajouté une V4 qui reprend le contenu de la V3. Non pas que je sois particulièrement d'accord pour accorder de l'importance au dernier ouvrage dans le RI mais c'est un sacrifice à l'actualité et un pas vers la recherche d'un consensus. Néanmoins, dans un peu plus de temps (par exemple prochaine polémique d'Emmanuel Todd qui sera, à n'en pas douter, sur un nouveau sujet) la dernière partie du RI sera à enlever car ne sera plus d'actualité. Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 13:33 (CEST)

Bonjour, Clodomir, peux-tu indiquer le lien vers ta v4? Merci beaucoup !--Dilwen (discuter) 1 avril 2024 à 13:36 (CEST)

Je viens de la dupliquer sous la v3 sinon c'est publié avec mes commentaires un peu plus bas que la v3 à la base.

J'attends la v5 :°°° Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 13:45 (CEST)

C’est difficile à suivre... Pouvez-vous fournir le lien de diff ? Chouette (discuter) 2 avril 2024 à 23:53 (CEST)

Typos mineures

Bonjour, il faudrait remplacer la phrase 'Une tribune de chercheurs dans Le Monde dénoncent sont « simplisme » et des articles relèvent « une tentative assez inédite de délégitimer, de étrir et de diamer le 11 janvier 2015, ce sursaut citoyen et populaire »' par 'Une tribune de chercheurs du journal Le Monde dénonce son « simplisme » et des articles relevant d'« une tentative assez inédite de délégitimer, de flétrir et de diffamer le 11 janvier 2015, ce sursaut citoyen et populaire »'

Cordialement, Darakaru (discuter) 31 mars 2024 à 14:44 (CEST) Edit : paragraphe 'Qui est Charlie'

Qualité des sources (suite)

Je désirerais remettre en question la qualité de la source utilisée dans l'article pour suggérer que Emmanuel Todd s'est mal entendu avec son directeur de thèse et l'a soupçonné de lui voler des idées. Il s'agit de Vanity Fair/ Vanity Fair]. Est-ce une source de qualité pour juger des travaux d'un chercheur en histoire, sociologie, anthropologie? Merci de vos avis. --Dilwen (discuter) 31 mars 2024 à 20:24 (CEST)

Il y a aussi d'autres problèmes avec les sources. J'en identifie 74 différentes et une analyse de leurs dates fait apparaître qu'un quart des sources consacrées à l'article sont de 2023 et 2024 (15% de 2024, sachant qu'on n'est qu'au premier trimestre de 2024). Tu m'étonnes qu'il y a un énorme biais d'actualité sur cet article (surreprésentation de la polémique du dernier ouvrage, biais sur le "Todd connu depuis 1976" que recopient en boucle les médias récents...) et aucune prise de recul sur sa carrière. Il y a tellement de travail à faire sur cet article. Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 00:39 (CEST)

Il y a aussi l'avis de comptoir de Daniel Schneidermann (un journaliste de la rubrique télé de Libé à la base) sur les cartographies de Todd ajouté juste avant le blocage de la page. Comme le dit l'article, on est bien dans le « portnawouak » mais ici ;-)

Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 00:44 (CEST)

@Clodomir C'est lié à la position particulière de Todd dans la recherche en France dont Hervé Le Bras dit qu'elle s'explique par un certain conformisme du monde de la recherche en France dans le domaine où Todd publie. Je l'avais déjà signalé et Emmanuel Le Roy Ladurie le dit aussi. Et Daniel Schneiderman explique comme cela le statut hybride de Todd, chercheur, intellectuel, homme des médias. Je trouve que dans une page comme celle-ci il faut le dire, peut-être même dès le RI. Dans la mesure où c'est très éclairant. Et explique la difficulté de parler d'un homme comme lui dabs un contexte encore plus polémique que la manif "Je suis Charlie". Tonval (discuter) 1 avril 2024 à 09:01 (CEST)

Pour ce qui est de la source Vanity Fair, l'article est plutôt bien documenté et il écrit par Marie-Laure Delorme, qui avait déjà écrit sur Todd dans le JDD. Le sujet tourne autour des personnalités bouillantes du duo père/fils Olivier Todd et Emmanuel Todd.

En bref ça dit que père et fils se brouillent avec beaucoup de monde. Ce qui est plutôt étonnant c'est l'extraction dans Wikipédia d'une phrase sur Peter Laslett comme si cette brouille était notable (alors qu'à lire l'article ça semble un trait général).

Page 131 du Vanity Fair N°51 : « Autre point commun : père et fils n'ont pas eu une carrière à hauteur de leur brio à cause de leur incapacité à entrer dans le rang. Le journaliste Olivier Todd était aussi ombrageux que talentueux. »

[sur Emmanuel Todd] « sa trajectoire est pleine de ruptures, de brouilles, de disputes. Il choisit toujours le conflit plutôt que le confort. Dès ses études à Cambridge, Emmanuel Todd a entretenu des rapports exécrables avec son directeur de thèse, Peter Lasslet. L'étudiant soupçonnait le professeur de lui voler ses idées. »

L'article dit ensuite qu'il se brouille avec une partie du milieu intellectuel pendant son passage au Monde des Livres. etc. etc. Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 01:32 (CEST)

Ah ah, super ta lecture, merci beaucoup ! J'avoue humblement que je n'ai pas persisté, et n'ai pas lu en entier ce morceau choisi de la revue scientifique la plus sérieuse et prestigieuse de la Recherche Mondiale, après Nature. Mais j'ai eu tort, je reconnais.--Dilwen (discuter) 1 avril 2024 à 01:48 (CEST)

Pour résumer, c'est une source people, non encyclopédique. Je propose qu'on la supprime, ainsi que la phrase, qui n'a vraiment rien à faire là. Il peut arriver qu'un doctorant se dispute avec son directeur de thèse, ce n'est pas pour autant un événement planétaire.--Dilwen (discuter) 1 avril 2024 à 12:54 (CEST)

Le magazine est people mais l'article a ses qualités. Par contre l'extraction du seul clash avec Laslett ne fait effectivement aucun sens, c'est un joli cherry picking dans l'article qui n'est pas du tout centré sur ce sujet. Tu pourras trouver des scans de l'article ici. Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 13:20 (CEST)

Merci !! Cependant mon avis demeure qu'on doit trouver des sources sérieuses quand on fait une page sur un historien, chercheur et anthropologue, pas des sources people.--Dilwen (discuter) 1 avril 2024 à 13:33 (CEST)

Sur la qualité des sources et du mauvais usage des sources il y a bien pire que Vanity Fair. Exemples : l'article Wikipédia affirme ceci dans la section « Russie » :

Depuis 2017, plusieurs chercheurs fustigent le manque de rigueur d'Emmanuel Todd voire son instrumentalisation des faits à des fins idéologiques [sources n°65 et n°66]. Il est régulièrement accusé dans la presse de relayer la propagande du Kremlin [sources n°67 et n°68].

• Alors le « plusieurs chercheurs » j'aimerais bien savoir d'où ça sort. Est-ce que c'est pour désigner l'historien et démographe Alain Blum, ancien collègue d'ET à l'INED ? (source n°65). Il écrit effectivement dans la source citée en référence que « Plus on avance dans les œuvres d’Emmanuel Todd, plus l’analyse démonstrative disparaît au profit d’une ambition totalisante au service de ses engagements politiques.» Pour le coup le titre de l'article ne trahit pas trop son contenu. L'article est intéressant et Alain Blum dit également des choses positives très intéressantes sur Todd qu'on pourra utilement reprendre ailleurs comme par exemple « Leur [Le Bras et Todd] utilisation conjointe de la cartographie et de la démographie a permis de grandes avancées » ou bien « Emmanuel Todd est un chercheur sans aucun doute. L’étendue du matériau rassemblé, la recherche d’une méthode scientifique, sa curiosité intellectuelle et son sens critique en attestent ».
  
• Je cherche également désespérément les « plusieurs chercheurs » dans la source n°66 : écrite par Vincent Laloy « auteur, membre du comité de rédaction de Commentaire, ancien fonctionnaire et élu local » dans desk Russie, elle rend compte principalement de l'analyse de M. Laloy et invoque brièvement Dominique Schnapper (sociologue), Alain Minc (économiste et essayiste), Pierre-Antoine Delhommais (journaliste économique) et Armand Laferrère (conseiller à la Cour des comptes ). Pour les chercheurs on cherchera encore mais pour la rigueur appliquée aux sources et à leur interprétation, on aura compris qu'il y a une approche sélective dans cet article et une « hagiographie » appliquée aux contradicteurs de Todd.

Après on a les sources n°67 et n°68 à l'appui de Il est régulièrement accusé de relayer la propagande du Kremlin.

Là aussi, on se marre bien.

• La source n°67 (Le Point) a un titre chapeau « ces français qui défendent Moscou » mais encore faut-il aller lire ce que l'article dit effectivement sur Todd. Une première partie de l'article appelée « Amour » évoque ceux qui sont proches de la Russie. La seconde partie de l'article appelée « Humiliation », commence par citer ceux qui, tout en condamnant l'invasion russe, déplorent son humiliation, et cite Hubert Védrine et Jacques Attali. Juste après la mention d'Henri Proglio, on trouve ceci, « Beaucoup d'intellectuels de premier plan refusent aussi de diaboliser la Russie et le maître du Kremlin. Si Hélène Carrère d'Encausse, longtemps considérée comme « Madame Russie » en France, était plutôt complaisante avec la Russie et son président jusqu'en février 2022, elle avoue aujourd'hui, sans toutefois faire de mea culpa, qu'elle ne comprend plus la situation. Elle oscille entre une généreuse bienveillance à l'égard des Ukrainiens et une incompréhension face à leur « obstination ». Elle renvoie souvent les belligérants dos à dos – « J'ai l'impression que c'est un entêtement des deux côtés », disait-elle en février sur LCI. D'autres vont plus loin, à l'instar d'Henri Guaino, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy : « Ce qui me frappe dans tout ça c'est qu'on a l'impression qu'on se réjouit que le régime russe soit fragilisé. Mais plus la Russie est acculée, plus c'est dangereux pour nous tous. » Le philosophe Luc Ferry a surpris en affirmant que « la Crimée est russe et doit rester russe », tout comme l'essayiste Emmanuel Todd. « Ce qui se passe en Ukraine, c'est horrible, mais il faut résister à l'émotion, a dit ce dernier. La France aurait dû dire : “Hors de question qu'on s'engage dans ce truc.” Et tout se serait arrêté. ». J'ai beau chercher dans ce paragraphe (Todd n'étant cité que dans cette partie), je ne trouve pas où il est affirmé où Todd relaye la propagande du Kremlin. Sans doute dans l'imagination du contributeur qui a utilisé cette source.
• Seule la source n°68 est exploitable pour l'affirmation concernée mais sur une seule citation et en reliant le discours de Todd à son anti-américanisme : « On reconnaît l’anti-américain à ses réflexes. On lui parle de l’invasion de la Russie en Ukraine, agression caractérisée qui a déjà causé plus de 100 000 morts, tous camps confondus, il répond "impérialisme américain". L’essayiste Emmanuel Todd est de ceux-là. Dans Le Figaro du 13 janvier, il fait sien ce qu’il affirme être l’analyse du géopoliticien américain John Mearsheimer.» plus loin on trouve « Le narratif de Vladimir Poutine est reproduit presque au mot près.» et enfin l'article décrit le « gaullisme radicalisé de Todd : « En février, Todd enfonce le clou dans Le Point. "La France aurait dû dire : 'Hors de question qu’on s’engage dans ce truc.'", tonne-t-il. "Logique gaullienne", justifie l’essayiste, effrayé par la détermination américaine, susceptible de causer une "troisième guerre mondiale". Logique gaullienne ? Gaullisme radicalisé, alors, étant donné que de Gaulle n’a jamais quitté l’Otan. Dans cette vision du monde, la France doit penser avant tout à ses intérêts… et faire contrepoint aux Etats-Unis. L’idée est de s’inspirer de la "politique de grandeur" imaginée par de Gaulle et de se poser un médiateur, en toutes circonstances, entre les atlantistes et la Russie. »
• La seule chose qu'on donc peut écrire à partir de la source n°68 est ceci : selon Etienne Girard dans l'Express, Emmanuel Todd « reproduit presque au mot près » le « narratif de Vladimir Poutine » en prétendant citer l’analyse du géopoliticien américain John Mearsheimer dans une interview au Figaro. Le reste de l'article ne dit rien de tel.

Donc j'adore le Il est régulièrement accusé de relayer la propagande du Kremlin à partir d'une phrase d'une seule source et en interprétant de façon abusive les titres d'articles dont les contenu diffère.

Il y a vraiment un gros travail de fond et de ménage à faire sur cet article.

Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 23:33 (CEST)

Merci beaucoup pour le débunkage, très utile !! Il va falloir revoir tout ça en effet. --Dilwen (discuter) 1 avril 2024 à 23:57 (CEST)

Ça va, on vous dérange pas trop à discuter entre vous ?

@Dilwenor46 vous pouvez arrêter d'ouvrir sections sur sections et noyer les sujets svp ? D'ailleurs impossible de vous suivre, vous parlez d'une source sans en donner le lien, ni de diff. Chouette (discuter) 3 avril 2024 à 10:23 (CEST)

@Clodomir j'attends toujours vos sources sur la fracture sociale. Pour le reste, vos considérations forumesque et vos arguments PIKACHU n'ont pas leur place dans la discussion. Chouette (discuter) 3 avril 2024 à 10:26 (CEST)

@Chouette bougonne Je produirai des sources quand j'écrirai sur le sujet dans l'article, si vous êtes abonnée au Monde vous trouverez déjà pas mal de choses intéressantes des années 90 et 2000 par vous-mêmes à l'aide de Qwant.

Il n'y a aucun argument Pikachu (de quel dda parle-t-on ?) dans mon analyse des sources ci-dessus. Je montre que les deux phrases citées sont des « TI » que les sources citées à l'appui ne permettent pas de justifier. Étonnant que vous soyez passé(e) à côté de cela vu le ménage que vous avez fait sur l'article. J'ai indiqué les n° des sources, ce sont ceux de l'article, et vu qu'il est bloqué ils ne risquent pas de changer à court terme. Non je ne suis pas allé chercher les diff pour savoir qui a fait ça car ce n'est pas mon sujet. Le sujet, c'est le contenu. Clodomir (discuter) 3 avril 2024 à 19:48 (CEST)

DdA sur les livres de l'auteur trop nombreuses récemment

Pour montrer que nous ne sommes pas objectifs sur cette page, je fais remarquer qu'un déluge littéral de DdA a eu lieu récemment, au début 2024, pour remettre en question les livres d'E. Todd. Or, Panam dit un peu plus haut, pas très objectivement non plus, que la plupart des articles ont été conservés par défaut. Ce n'est pas exact du tout. La Troisième Planète a été conservée par consensus pour la conservation (5 voix pour, aucune opposition). Après l'Empire par consensus pour la conservation (9 voix pour 3 voix contre). le Rendez-vous des civilisations a été conservé par consensus pour la conservation (4 voix pour, 2 contre). L'Invention de l'Europe a été conservée par consensus (6 voix pour, pas d'opposition), la page Système familial selon Emmanuel Todd a été conservée avec une Large orientation des avis en faveur de la conservation et nombreuses sources exhibées pendant la discussion. Seules la Nouvelle France a été conservée par absence de consensus, mais 7 voix pour 5 contre et L'Illusion économique a été conservé par défaut, mais 5 voix contre 3.

Ma conclusion est que Wikipédia n'est pas neutre sur cet auteur, ni sur ses travaux.--Dilwen (discuter) 1 avril 2024 à 13:48 (CEST)

C'est pas le nombre d'avis qui compte mais aussi la présence de sources secondaires de qualité sur deux ans. Panam (discuter) 2 avril 2024 à 00:06 (CEST)

Toutes les pages avaient les sources nécessaires, et bien plus que cela. Rien à dire sur le déferlement soudain de tous ces DdA? --Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 00:13 (CEST)

Les Dda viennent de Chris a liege et c'est un boulot qu'il fait habituellement sur Wikipedia.

De toute façon c'est la réaction de la communauté qui compte et je crois qu'un seul article a effectivement été supprimé au final (L'Enfance du Monde) et il y avait trop peu de source. Globalement, la communauté wikipédienne a estimé que les ouvrages de Todd concernés avaient leur place sur l'encyclopédie. Donc débat clos :)

Pour l'Enfance du Monde, ils sera toujours possible d'ajouter du contenu et de nouvelles sources au travers de sa réédition La Diversité du Monde qui a été conservée. Clodomir (discuter) 2 avril 2024 à 00:52 (CEST)

Non, Chris ne fait que transmettre les pages où quelqu'un a déposé un bandeau d'admissibilité. --Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 02:00 (CEST)

Non, les WP:CGN ne sont pas en option. Par ailleurs, lors des DDA dans plusieurs sujet on a très souvent eu des rameutages externes donc les DDA ne prouvent absolument rien. Panam (discuter) 2 avril 2024 à 00:56 (CEST)

Ce qui n'est pas en option non plus, ce sont les sources, et elles étaient tellement nombreuses chaque fois qu'il a fallu que je fasse des choix. Mais bien sûr, il faut aller les chercher là où elles sont, c'est-à-dire sur les moteurs qui repèrent les articles de revues scientifiques écrits par des chercheurs, qui sont des sources secondaires fiables. De toute façon, je ne parle de tous ces DdA, initiés tous au même moment par la même personne, que pour montrer qu'il semble y avoir une volonté de faire disparaître des radars tout ce qui concerne l'auteur d'ici. Et par principe, cela ne convient pas du tout à la rigueur et à l'intégrité de Wikipédia. --Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 02:00 (CEST)

Les notes de lectures ne sont pas des articles scientifiques et pas des sources secondaires pertinentes pour démontrer la notoriété. Du coup reste que les recensions de presse pour la plupart des articles, ce qui les rend non admissibles. Chouette (discuter) 2 avril 2024 à 12:31 (CEST)

Non c'est faux. Les critères de notoriété sont une recommandation. Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que ses cinq principes fondateurs et après c'est le consensus qui entre en jeu (recherche du consensus dans le 4e principe fondateur). Il n'est pas rare que dans les DDA des avis en suppression soient infondées au titre des critères et idem avec des avis en conservation. Clodomir (discuter) 2 avril 2024 à 02:01 (CEST)

1er principe fondateur: Wikipédia est une encyclopédie.

Est-ce que écrire un article dédié à tous les essais d'un polémiste est encyclopédique ? Non. Est-ce que ça respecte les recommandations crées justement pour trancher les débats ? Non. Chouette (discuter) 2 avril 2024 à 12:33 (CEST)

Les recommandations ne sont pas facultatives sinon on aurait pas des blocages par les admins, ou une obligation d'obtenir un WP:CONSENSUS par exemple. Panam (discuter) 2 avril 2024 à 13:32 (CEST)

Je ne vois pas très bien ce que ce fil sur un sujet annexe apporte au débat sur la rédaction de l'article principal. L'avantage d'avoir eu ces DDa c'est que cela a permis à la communauté de trancher la question de l'admissibilité d'un certain nombre d'ouvrages. Le sujet est donc clos à mon sens.--Lefringant (discuter) 2 avril 2024 à 14:19 (CEST)

Ce fil apporte la preuve qu'il y a un problème, puisque le même contributeur est à l'origine du déferlement de DdA et des modifications qu'on rejeté les participants et qui provoquent le blocage de cette page.--Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 17:40 (CEST)

Conflit d’édition — Merci de prendre en compte WP:FOI et WP:ENV. Par ailleurs, les notes de lecture ne sont pas des sources secondaires et nul doute que si on évoque le sujet de ces DDA sur le Bistro on aura un résultat différent, comme souvent pour les DDA. Panam (discuter) 2 avril 2024 à 17:44 (CEST)

Les articles scientifiques de André Régnier, Henri Mendras, Jacques Dupâquier, Yvan Simonis, Ilse Barande, Philippe Ratte, JC Chesnais, Dominique Desjeux, Nicolas Kaczmarek, Laurent Sagar, Jacques Demorgon, Igor Martinache, Hugues Lagrange, Sébastien Roché, Pascal Perrineau, Alain Gabet, Nathalie Goedert etc. publiés dans les revues L'Homme et la société, Revue française de sociologie, Annales de démographie historique, Philosophy in review, Revue française de psychanalyse, Vingtième siècle, Populations, Cambridge University Press, Cahiers d'Histoire ne sont pas des sources secondaires, par contre laisser sur la page une source people comme Vanity Fair, pas de problème? Effectivement, si on l'évoquait sur le bistro, on aurait probablement un résultat différent (be my guest)--Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 18:05 (CEST)

La qualité des sources n'a pas l'air de vous inquiéter quand celles-ci proviennent de propagandistes à la solde du Kremlin, si celles-ci sont positives pour l'intéressé. Chouette (discuter) 3 avril 2024 à 10:28 (CEST)

Non, elles ne sont ni positives ni négatives, ces articles discutent les idées de l'auteur. Ils ne se posent pas la question d'être positifs ou négatives (comme pour toute discussion scientifique). --Dilwen (discuter) 3 avril 2024 à 12:55 (CEST)

Ces DDA ne témoignent pas d'un problème mais sont le fruit d'un fonctionnement normal de la communauté. Ces discussions ont eu des résultats. Le sujet est passé. Et non il n'y a pas des modifications d'un utilisateur qui auraient été rejettées par les particpants. Si c'était le cas nous n'en serions pas là.--Lefringant (discuter) 2 avril 2024 à 17:51 (CEST)

Différentes versions

Peut-on obtenir un lien clair vers toutes les versions proposées pour le RI? Merci beaucoup !--Dilwen (discuter) 1 avril 2024 à 13:48 (CEST)

Clodomir: petite correction de titre, c'est Défaite et non Déclin. Bien à toi. --Dilwen (discuter) 1 avril 2024 à 13:53 (CEST)

@@Dilwenor46 L'expression "pro-russe" ne peut-elle devenir par ex "considéré comme pro-russe" ou "dans une optique favorable à la Russie". Tous ceux qui expliquent le conflit sans taire les motivations de la politique russe le sourcent. Ce sont des sources, pas en elles-mêmes "pro-russes". Tonval (discuter) 1 avril 2024 à 20:25 (CEST)

Contraire à ce qui est multisourcé. WP:PROPORTION. Panam (discuter) 1 avril 2024 à 20:31 (CEST)

En effet, si les sources affirment quelque chose clairement, ce n'est pas à nous d'ajouter des filtres, des "selon", des "considéré comme". Un chat peut et doit être appelé un chat. M.A. Martin (discuter) 1 avril 2024 à 21:08 (CEST)

Ma préférence va à la v4. Si je l'avais lu, lors de mon passage, elle ne m'aurait pas choqué.

« Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), est un historien, anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976 . Il publie une vingtaine d'essais, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques. Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont médiatisés, certains suscitant des controverses, tels que ceux portant sur l'euro, la « politique occidentale », les États-Unis ou la Russie. Son dernier ouvrage Le Déclin de l'Occident, publié dans le contexte de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, est critiqué pour son recours aux approximations et fausses informations ainsi que pour sa convergence de vues avec la propagande russe. »

Ah les vertus cathartiques du sacrifice du chetao pascal... Chetao (discuter) 1 avril 2024 à 21:08 (CEST)

Cette version ne me paraît pas claire. Il n'y a aucune évocation des critiques de ses travaux (juste ses prises de positions, rien sur sa méthodologie, ses hypothèses et conclusions jugées erronées, etc.). Plusieurs pcw m'ont fait remarquer plus haut que le mot "critiqués" était important.

Et ce n'est pas juste une "convergence de vues", c'est bien également une reprise des arguments et mensonges (factuels) du Krmelin, qui est sourcée. Mon vote reste à la V3. M.A. Martin (discuter) 1 avril 2024 à 21:22 (CEST)

Si à la place de « Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont médiatisés, certains suscitant des controverses, tels que ceux portant sur l'euro, la « politique occidentale », les États-Unis ou la Russie.»

vous préférez

« Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont médiatisés, certains suscitant des critiques et des controverses, tels que ceux portant sur l'euro, la « politique occidentale », les États-Unis ou la Russie.» allons-y.

Controverse (qui sous-entend une contestation) est plus fort que critique donc à un moment donné il faut arrêter de pinailler sur les mots.

En terme de part critique de l'article on est déjà très fortement hors des clous par rapport à « et pour autant que l'information est écrite de manière à ne pas submerger l'article et ne semble pas prendre parti ».

Non, il n'y a pas de convergence assez solide des sources dans l'article pour affirmer qu'Emmanuel Todd « reprend » les arguments du Kremlin. Quelques sources disent peut être cela (lesquelles ?), d'autres qu'il développe des arguments pro-russe parce qu'il a un discours anti-américains, et d'autres qu'il développe ses propres opinions pro-russe. Dire par contre qu'il reprend une propagande gouvernementale (c'est à dire de lui prêter cette intentionnalité) c'est d'un autre niveau et c'est quasi diffamatoire. Vous noterez que je ne m'oppose pas à prendre le terme proposé par Chouette de « propagande russe » mais à l'employer avec précaution. Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 21:42 (CEST)

D'accord pour v4, qui de toute façon est nettement moins catastrophique que la version actuelle. Le nom du dernier ouvrage est "La défaite de l'occident" et non "Le déclin". Je propose d'ajouter les traductions de ses ouvrages, et de supprimer également, dans le corps de l'article, tout ce qui est véhiculé par la source people "Vanity Fair", qui n'a rien à faire sur Wikipédia pour un article sur un chercheur. Merci Clodomir --Dilwen (discuter) 1 avril 2024 à 22:04 (CEST)

Je précise également que je m'oppose à toute version qui n'est pas publiée en clair, visible par tous, sur cette page. --Dilwen (discuter) 1 avril 2024 à 22:17 (CEST)

@Clodomir Voici les derniers mots de le v4 : "Le Déclin de l'Occident, publié dans le contexte de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, est critiqué pour son recours aux approximations et fausses informations ainsi que pour sa convergence de vues avec la propagande russe." Je n'arrive pas à admettre "fausses informations" pcq cela peut signifier "menonges", je dirais plutôt "informations erronées" : Madame Lebedev en donne des exemples comme sur le nombre d'ingénieurs aux USA et en Russie puis des lacunes statistiques sur la Russie et autres. Je trouve que c'est la meilleure critique. Sa "convergence avec la propagande russe", je propose de remplcer cela par "des thèses qui favorisent la position de la Russie". Certains disent qu'il se fait le relais de la propagande du Kremlin. Mais c'est polémique. Le Monde ne dit pas cela, Lebedev non plus, Regards non plus, Le Monde diplomatique pense plutôt que Todd heurte la propagande occidentale. Tonval (discuter) 1 avril 2024 à 23:19 (CEST)

Cf. ce que je viens d'écrire dans la partie Qualité des sources (suite). Il y a eu un gros travail de manipulation des sources ou simplement de mauvaise interprétations (possiblement de la part de personnes qui sourcent approximativement uniquement à partir du titre d'articles auxquels ils n'ont pas accès). Enfin bref, gros travail de relecture des sources et de débunkage à mener. Pour ma part, ça va me prendre du temps, car l'amélioration encyclopédique de l'article d'Emmanuel Todd n'est pas ma priorité en ce moment. Clodomir (discuter) 1 avril 2024 à 23:39 (CEST)

Oui, d'accord avec Tonval, et je modifie mon opinion : version v4, oui, avec ses modifications. --Dilwen (discuter) 1 avril 2024 à 23:53 (CEST)

Bref, je renvoie aux remarques de @Tan Khaerr et @M.A. Martin sur le Diplo. Ainsi qu'aux avis de @Lefringant, @Chouette bougonne, @Manacore et @DarkVador79-UA sur la clarté des sources. Panam (discuter) 2 avril 2024 à 00:03 (CEST)

@Panam2014, clarté de quelles sources ? Pouvez-vous nous préciser quelles sources vous invoquez et à l'appui de quelles affirmations ? Clodomir (discuter) 2 avril 2024 à 00:13 (CEST)

Donc on a une v5 : (ai-je bien reformulé la proposition ?)

« Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), est un historien, anthropologue et essayiste français.

Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976 . Il publie une vingtaine d'essais, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques.

Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont médiatisés, certains suscitant des controverses, tels que ceux portant sur l'euro, la « politique occidentale », les États-Unis ou la Russie.

Son dernier ouvrage La Défaite de l'Occident, publié dans le contexte de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, est critiqué pour son recours aux approximations et à des informations erronées ainsi que pour ses thèses qui favorisent la position de la Russie. »

Je trouve cette proposition tout à fait admissible (surtout vu ce que je viens de découvrir en analysant 4 sources et leur interprétation abusive) mais je vais laisser aussi la v4 car il faudra bien trouver un terrain de compromis à un moment ou à un autre. Je recopie tout ça en haut sur le sujet sur le RI. Clodomir (discuter) 2 avril 2024 à 00:11 (CEST)

D'accord pour cette v5, un bon compromis. --Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 00:15 (CEST)

Pro-russe est multisourcé, aucune raison de ne pas le préciser. Panam (discuter) 2 avril 2024 à 00:15 (CEST)

Mais Clodomir a très bien montré plus haut toutes les interprétations abusives de ces sources. --Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 00:18 (CEST)

Il n'y a aucune interprétation abusive. Panam (discuter) 2 avril 2024 à 00:20 (CEST)

Il n'y avait jamais été fait mention du terme "pro-russe" dans aucune des propositions de RI (pas même la v3). Tonval a juste remplacé le terme "propagande russe". Effectivement certaines sources indiquent possiblement que Todd est pro-russe (et anti-américain) mais c'est la notion de "relais de la propagande russe" qui est trop faiblement sourcée dans l'article. Sa présence dans l'article ses questionne alors a fortiori dans le RI... Clodomir (discuter) 2 avril 2024 à 00:34 (CEST)

Non. Il tient des positions pro-Russes + la controverse ne date pas de l'invasion de 2022. Panam (discuter) 2 avril 2024 à 00:36 (CEST)

Vous ne comprenez pas ma réponse : je dis que la modif de Tonval ne consiste pas à enlever le terme pro-russe d'une proposition précédente. Si vous souhaitez qu'un RI mentionne le terme « pro-russe », c'est une proposition qui reste à faire. Clodomir (discuter) 2 avril 2024 à 00:58 (CEST)

De toutes façons, si on veut prendre en compte ce que dit Tonval, il faudrait déjà que ce soit vrai.

Par exemple, Tonval écrit : "Certains disent qu'il se fait le relais de la propagande du Kremlin. Mais c'est polémique. Le Monde ne dit pas cela"

Le Monde : "Il n’est pas le premier à relayer en France la propagande du Kremlin."

Bref, pour les accusations de manipulation de sources, problèmes de compréhension, etc. ce serait mieux de se baser sur les sources, et non du POV-pushing dont l'objet semble être de démontrer en dépit des sources que M. Todd ne prend pas des positions pro-russes et ne relaye pas les arguments de propagande du Kremlin visant à justifier l'invasion de l'Ukraine. M.A. Martin (discuter) 2 avril 2024 à 00:39 (CEST)

Je n'ai jamais écrit que Todd n'avait pas de positions « pro-russes » (elles sont déjà esquissées dans Après L'Empire en 2002 et sont également ressories dans un autre livre en 2017).

J'écris qu'on ne peut pas, en toute rigueur, sur Wikipédia, prétendre que Todd serait un agent qui relaye de la propagande russe, sur la base de quelques sources qui ne livrent pas cette enquête. C'est trop faible.

La source Le Monde (critique du livre dans Le Monde du livre) c'est léger, car le lien que met le critique à l'appui de son affirmation ne parle pas de Todd.

Vous citez aussi de nouveau l'article du Point (votre lien « et ne relaye pas ») qui ne parle pas de ça du tout. Voir mon analyse plus haut.

Après il y a effectivement quelques personnes qui emploient le terme de relais de la propagande du Kremlin comme Dominique Simonnet. Il serait bien de leur attribuer la paternité de leurs propos dans l'article, s'agissant d'un tel procès d'intention.

Il y a surtout beaucoup d'opinions qui font état d'erreurs, de sympathie pro-russe etc. sans entrer dans de telles accusations. Vous avez FOG dans Le Point qui peut écrire dans un même édito que « Mégoter la poursuite de son soutien à l’Ukraine serait pour l’Europe, où la poutinolâtrie regagne du terrain, le pire des scénarios » tout en écrivant un peu plus bas que « La Défaite de l'Occident, d'Emmanuel Todd, est un livre très brillant » pour ensuite nuancer en disant que le livre "pèche" sur ses aspects pro-russes.

C'est ça la réalité des critiques, beaucoup de critiques négatives, mais pour autant pas suffisamment de contenu pour affirmer tranquillement en synthèse que « Todd est un relais de la propagande russe » même si c'est le POV que vous aimeriez tellement mettre en avant.

Sur ce sujet, votre procès d'intention à mon égard commence sérieusement à m'énerver. Cela fait 18 ans que je fais de la maintenance et des corrections sur cet article et la liste de mes diff démontre largement la neutralité avec laquelle je chasse les excès hagiographiques aussi bien que les diffamatoires et le vandalisme. Exemples : 2 mai 2023, 25 mai 2021, 29 mars 2021, 26 mars 2021, 7 septembre 2020. Peut-on en dire autant de vos contributions ? Quelles sont les contributions non critiques sur Todd que vous avez apportée ces derniers mois ? Clodomir (discuter) 2 avril 2024 à 01:53 (CEST)

La v3 ne prétend pas que E.T. est un agent de propagande russe, si c'est juste cette formulation qui vous gêne.

@Clodomir merci de ne pas faire de l'ad personam. Chouette (discuter) 2 avril 2024 à 12:36 (CEST)

@Clodomir : Merci de ne pas personnaliser le débat. Je n'ai pas de compte à vous rendre. Je n'apporte pas de "critiques" mais des informations sourcées (merci de ne pas m'expliquer quel serait mon POV). Or il se trouve que je contribue essentiellement sur la propagande (et les droits humains). Je l'ai indiqué ici. Voilà pourquoi depuis le début j'ai demandé/proposé aux pcw qui le souhaitaient d'apporter des sources fiables et indépendantes sur ses travaux, apports aux sciences humaines, etc. pour enrichir et consolider l'article sur ces aspects (je ne connais pas ses travaux de démographe).

Je ne suis en rien responsable de l'état dans lequel était cet article (bp de sources primaires et auto-sourçage) avant le ménage (reste la section Publications).

Ni des rameutages, comptes de circonstances, RA, blocages et autres protections de l'article.

Je ne fais aucun procès d'intention, je parle bien ci-dessus des propos d'un autre pcw, que vous prenez en compte alors qu'ils sont faux (mensongers ?).

Todd relaye de la propagande russe, c'est multi sourcé, et c'est surtout factuel

(multiples repas à l'Ambassade, active dans la diffusion de désinformation, dizaines d'interventions sur RT France, plusieurs au Dialogue franco-russe, reprise des poncifs habituels, Ukraine, OTAN et Occident responsables de l'invasion, provoquée, nazisme ukrainien, remise en cause de crimes de guerre, annexion de la Crimée = "ajustement nécessaire", etc.). Que tout le monde ne le dise pas ainsi, mais parlent de reprise des arguments du Kremlin permettant de justifier l'invasion (ce qui est en soi de la propagande) (certains restent dans leur champ précis de compétence, comme Mme Lebedev, d'autres sont plus nuancés, etc., tout le monde n'est pas d'accord, et alors, ces sources existent, et ne sont pas à attribuer à une seule personne.

On ne cherche pas à savoir ce qui est important ou non dans son oeuvre forément, mais ce qui est important dans les sources secondaires qui en parlent (beaucoup de chercheurs travaillent pendant des décennies sur des sujets sans faire l'objet de sources secondaires d'envergure... si M. todd fait davantage parler de lui par ses essais ou même ses prises de position, alors l'article ne sera pas centré spécialement sur ses travaux de recherche, et ce n'est pas de notre fait. Il n'y a pas à chercher à tout prix à équilibrer comme on le souhaite, on comme on imagine que ce serait bien (par exemple Tonval veut "adoucir" le côté "pro-russe", cela ne convient pas). Il n'y a pas à piocher et choisir, mais à tenter de refléter non pas son travail mais l'ensemble des sources qui évoquent cette personne et ce pourquoi elle est médiatisée/étudiée/commentée, de manière proportionnée. M.A. Martin (discuter) 3 avril 2024 à 22:04 (CEST)

Je suis contre toute version non clairement exposée et visible ici, par tous, et je suis, également, pour la version 5 qui est un compromis. --Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 17:56 (CEST)

La version 5 ne tient pas compte des remarques. Panam (discuter) 2 avril 2024 à 17:58 (CEST)

@M.A. Martin Je ne crois pas qu'on veuille empêcher que soit dit que Todd prend des positions pro-russes. Ce serait absurde de dissimuler que Todd est, par ses thèses, favorables à la Russie. Mais il y a dans l'expression "pro-russe" un élément de disqualification à mon sens inutile, alors que thèses favorables à la Russieest neutre. Il me semble qu'il faut admettre que quelqu'un qui cherche à comprendre doit fatalement expliquer. Il n'y aurait que "Pro-russe" et "Anti-russe", cela ne me semble pas correspondre à ce que disent les sources. Surtout pour un chercheur. J'espère être constructif Tonval (discuter) 2 avril 2024 à 20:29 (CEST)

Encore une fois WP:FORUM. Multisourcé donc ça doit figurer. Il n'est pas acceptable de paraphraser. Voir aussi WP:TI. Et voir WP:NPOV (ce que la neutralité n'est pas) Panam (discuter) 2 avril 2024 à 23:32 (CEST)

La V5 est un bon compromis. Tout est dit avec le style nuancé propre aux encyclopédies ! Elle "met la puce à l'oreille" et laisse libre le lecteur d'aller plus avant pour se forger une opinion. Chetao (discuter) 2 avril 2024 à 21:02 (CEST)

La V5 n'est pas un bon compromis, le positionnement pro-russe ne date pas du dernier essai.

Et @Chetao, vous n'aviez pas dit passer à autre chose après votre précédent blocage ou c'était du pipeau ? Chouette (discuter) 3 avril 2024 à 10:00 (CEST)

Conformément à la mission de Wikimedia, toutes les personnes qui contribuent à ses projets et espaces doivent :

• aider à créer un monde dans lequel chaque personne peut librement partager et contribuer à l’élaboration de la somme de tous les savoirs ;
• participer à une communauté qui évite les biais et préjugés ;
• mettre l’accent sur la fiabilité et la vérifiabilité de tous leurs travaux.

Chetao (discuter) 3 avril 2024 à 18:58 (CEST)

@Chouette bougonne je suis le premier à dire que le positionnement pro-russe de Todd est ancien, par contre je maintiens qu'il n'est pas significatif dans l'œuvre et les propos de Todd au regard d'autres sujets et positionnements politiques et polémiques.

Sans dire que la Russie est complètement anecdotique dans son œuvre, c'est un sujet assez faiblement traité.

• Todd n'a écrit qu'un seul livre centré sur la Russie/l'URSS, c'est La Chute Finale en 1976.
  
• Il a publié 22 autres livres centrés sur d'autres sujets.
  
• Il parle du « retour de la Russie » dans un chapitre de Après l'Empire (son 11e livre en 2002), où il tient des propos positifs sur la Russie déjà en phase avec ce qu'il dira plus tard (en gros le retour de la Russie dans l'ordre mondial "serait souhaitable pour contrebalancer l'hyperpuissance américaine néfaste").
  
• Il reparle dans des termes positifs de la Russie dans un chapitre de Où en sommes-nous ? (son 19e livre en 2017), ce chapitre étant consacré à la fois à la Russie et à la Chine (pp 441 à 470).
• Il centre son propos sur la Russie/russophobie/Ukraine dans quelques chapitres de La défaite de l'Occident (son 23e livre en 2024), le livre étant plutôt globalement centré sur Europe/USA. Ce livre, de ce que j'en ai compris, compile des articles publiés dans Marianne en 2023.

La Russie c'est donc un seul ouvrage (pas spécialement positif) et une demi-douzaine de chapitres en tout parmi une vingtaine d'essais. En plus ça n'est pas dans ses livres les plus gros, si on faisait des % en nombre de caractères on serait bien bas.

Les livres de Todd parlent des structures familiales (énormément), de la démographie française (plusieurs livres), de l'alphabétisation des peuples, de l'Europe (beaucoup), du libre-échangisme et protectionnisme (beaucoup), de la société française (beaucoup) de la modernisation des pays arabes, de l'immigration, du féminisme... tout cela de façon plus importante dans son œuvre que de la Russie.

Les interviews de Todd parlent des sujets en relation avec son actualité littéraire et promotionnelle. Idem pour les controverses. Donc forcément, les interviews/articles de 2017 et 2023-2024 parlent de la Russie. Vous en trouverez dix fois plus sur les systèmes familiaux, la France et la politique française, l'Allemagne, les USA, l'euro, le protectionnisme, le féminisme etc. en élargissant un peu les champs date d'une recherche Google.

Vous pouvez toujours ajouter les interviews sur Les Crises mais là aussi il parle de bien d'autres sujets de façon aussi importante (l'Allemagne, la Chine, l'Euro, etc.)

L'article Wikipédia, dans sa tournure actuelle, résulte d'un travail complètement déséquilibré (témoignant peut être du fait que les principaux contributeurs récents ont "découvert" Todd en 2023-2024 et manquent d'expertise sur ce sujet) et on arrive à 24% des 74 sources citées datant de 2023 et 2024 (et 70% sont de 2015 ou +) ! Le déséquilibre est énorme. L'article en devient une vaste synthèse inédite et laisse croire que Todd c'est quelqu'un qui a consacré un temps significatif au sujet Russie dans sa vie et son œuvre. Il y a là un biais lié à l'actualité qu'il faudrait pourtant tâcher d'éviter dans l'article (WP:NOT).

Produire un RI qui met en avant les positions de Todd sur la Russie, c'est un TI. Pourquoi ça au lieu de ses autres positions, bien plus dominantes sur les autres sujets ? Parce que c'est son dernier livre et que c'est un sujet d'actualité ?
Pour moi ça n'a rien à faire là. C'est dans une posture de compromis que je propose de laisser la mention mais en la contextualisant à la parution du dernier livre, parce que c'est le genre de choses qu'on trouve dans les autres articles, parfois une petite concession à l'actualité récente dans le TI (son dernier livre, son dernier film etc.).Clodomir (discuter) 3 avril 2024 à 20:57 (CEST)

@Clodomir je ne vois qu'ici que des considérations personnelles. Aucune source. Et un message qui relève du FORUM Chouette (discuter) 3 avril 2024 à 21:24 (CEST)

@Chouette bougonne ce ne sont pas de « considérations » mais des FAITS. Il me semblait que nous avions la prétention de nous livrer à un travail d'encyclopédiste bénévole. J'aimerais donc bien que vous me répondiez sur le fond, sans pirouette.

• Vous pouvez vous livrer à l'analyse des dates des sources comme je l'ai fait, mon calcul sur les dates est vérifiable.
  
• Les livres de Todd sont consultables en librairie et en bibliothèque et tout ce que j'écris à leur sujet est également vérifiable. Si vous n'avez même pas envie de savoir de quoi ils traitent, ça pose question quand à la part que vous avez pris(e) dans la révision de l'article.
  

Si vous refusez les faits c'est votre problème. Clodomir (discuter) 3 avril 2024 à 22:16 (CEST)

Votre analyse personnelle est sans intérêt. Nous ne sommes pas dans un café. Chouette (discuter) 5 avril 2024 à 17:10 (CEST)

@Clodomir ça fait deux fois que vous évoquez des sources sans les produire. Je vous demande simplement de les donner vu que vous avez l'air de les trouver facilement. Ça n'est pas une démarche constructive. Chouette (discuter) 3 avril 2024 à 20:09 (CEST)

De quelles sources vous parlez ? J'ai mis le lien vers Le Point. Toutes les autres sont celles de l'article Wikipédia que vous connaissez parfaitement. Clodomir (discuter) 3 avril 2024 à 21:00 (CEST)

Et ce sont celles qui sont en lien dans le texte de MA Martin auquel je réponds.Clodomir (discuter) 3 avril 2024 à 21:01 (CEST)

@Clodomir Je suis d'accord avec vous. Chouette a cru bon de supprimer deux de mes contributions qui tentaient d'adoucir ce titre de pro-russe qui n'est effectivement pas représentatif de son travail et a affaire avec les évènements actuels. Il me semble que le consensus vers lequel on s'oriente va dans votre sens. 3 avril 2024 à 22:00 (CEST)

Tonval (discuter) 3 avril 2024 à 22:00 (CEST)

Il n'existe aucun début de consensus vers cela. Ce n'est pas parce que tout le monde ne répond pas chaque jour que la proposition est acceptée. Sur le fond, faire nos propres analyses relève de WP:TI et WP:FORUM comme rappelé par les admins. Panam (discuter) 3 avril 2024 à 23:02 (CEST)

Tonval, Clodomir, Chetao: pareil pour moi que pour vous trois, suppressions de plusieurs de mes messages. Du jamais vu ...............--Dilwen (discuter) 3 avril 2024 à 23:52 (CEST)

Je renvoie à ce qu'a dit Lebrouillard... Panam (discuter) 3 avril 2024 à 23:57 (CEST)

Je respecte et tiens compte de ce que dit Lebrouillard, mais il n'est pas question de ça: de quel droit un utilisateur non admin supprime-t-il les messages des autres??? --Dilwen (discuter) 4 avril 2024 à 01:19 (CEST)

D'une manière générale, rien ne l'interdit (c'est une pratique habituelle sur WP pratiquée par des contributeurs chevronnés et même des admins) même si c'est maladroit dans ce contexte (vu qu'il participe régulièrement à la PDD et vous aussi), c'est pour ça que je ne le fais pas. Mais tant mieux que vous en tenez compte, on va y arriver. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 01:44 (CEST)

Il y a malentendu, je tiens compte de ce que dit Lebrouillard, mais ça n'a rien à voir, ce n'est pas lui qui s'est permis de supprimer nos messages à foison ces derniers temps. je n'ai jamais vu cela, hors bulletin des admins et RA, donc ce n'est certainement pas une pratique habituelle. Je vais me renseigner auprès de personnes compétentes là-dessus ou auprès de la communauté. --Dilwen (discuter) 4 avril 2024 à 18:23 (CEST)

Nous, patrouilleurs expérimentés sur les sujets polémiques tels propagande, désinformation, les extrémismes, etc. supprimons chaque semaine, parfois chaque jour, des intervention en PDD pour cause de FORUM, et c'est parfaitement normal, relire les règles.

Je rappelle aussi que la quasi-désertion de la page par l'ensemble des comptes expérimentés (j'ai un vague souvenir d'avoir croisé au moins des avis de @Pronoia @DarkVador79-UA @Lefringant @Tan Khaerr @Chouette bougonne (moi j'ai retiré de ma liste de suivi et demandé à 3 contributeurs de ne pas me notifier) en plus de @Panam, toujours présent, j'en oublie sûrement) a été obtenue à l'usure, avec des interventions répétitives sans nouvelles sources, sans réel but d'enrichir la page (caviarder ou retirer une notion/phrase d'un RI n'est pas enrichir).

Ces désertions ne valent pas changement d'avis entre-temps ni blanc sein pour toute nouvelle idée non validée par un consensus. Même si vous êtes 3 ou 4 (@Dilwenor46 @Clodomir @Tonval par exemple) à être d'accord à l'instant T. Cela reste du POV-pushing. Nous n'avons pas à répéter nos refus ici chaque jour/semaine pour expliquer que, faute de nouvelles sources ou arguments, nous n'avons pas changé d'avis.

Les interprétations personnelles de sources primaires ne sont bien évidemment pas les bienvenues, a fortiori dans un contexte polémique. M.A. Martin (discuter) 4 avril 2024 à 20:45 (CEST)

Merci M.A. Martin pour la notification. J'avoue personnellement avoir un peu lâché le suivi de cet article (la vie d'Emmanuel Todd ne faisant pas partie de mes passions au quotidien). J'ai parcouru rapidement les discussions et vu les nouvelles propositions de RI ont été proposées.

Je suis en ligne avec Chouette bougonne concernant son positionnement pro-russe. Etant donné qu'il date de 2014, il faut le préciser avant de parler de son dernier ouvrage.

En l'état la version actuelle me semble plus exhaustive et plus conforme au contenu de l'article.--Pronoia (discuter) 4 avril 2024 à 21:07 (CEST)

Mais oui, effectivement, le RI est conforme à l'article, c'est l'article en entier le problème et l'article en entier qu'il faut refaire de fond en comble. Au départ, quand j'ai débarqué sur cet article après les apparitions répétées des livres de l'auteur en DdA, le travail à (re)faire sur l'article au complet était tellement décourageant, l'article était tellement dégradé, que j'ai seulement fait des propositions pour le RI --Dilwen (discuter) 4 avril 2024 à 21:28 (CEST)

Ma dernière « analyse » n'est qu'une liste factuelle de

• la bibliographie d'Emmanuel Todd, présente dans l'article (source vérifiable)
• Le sujet des livres d'Emmanuel Todd, présentés dans Wikipédia pour ceux qui sont traités, dispos en librairie pour les autres (les ISBN sont indiqués dans l'article et j'ai déjà indiqué un nombre suffisant de pages à aller lire dans ces ouvrages pour que vous puissiez vérifier)
• La simple lecture des dates des sources présentes dans l'article et qui sont à votre disposition dans l'article

Par ailleurs je me suis livré ce lundi à un exercice de lecture/vérification de plusieurs sources et ai exposé ce travail en toute transparence. J'attends votre réponse sur le fond de ces relectures.

Je travaille dans un but d'amélioration de l'article qui contient des aspects de TI manifeste notamment sur ces derniers sujets (sources mal interprétées et déséquilibre du sourçage).

Il s'agit ici d'aboutir à une formulation de RI qui soit la moins contestable possible malgré les nombreux défauts manifestes de l'article; qu'il faudra améliorer dans un second temps.

Pour faire avancer ce travail d'amélioration de l'article, j'aimerais donc des réponses sur le fond aux problèmes posés et pas juste des listes de raccourcis Wikipédia.

Prenez le temps que vous voulez pour répondre, je ne poste pas non plus tous les jours.
Clodomir (discuter) 4 avril 2024 à 00:10 (CEST)

Ca reste de l'interprétation personnelle au moins en partie mais pas totalement. Donc il n'est pas question d'entretenir le forum en répondant. Car vous analysez les sujets de ses livres pour conclure sur le RI alors que c'est le travail des sources secondaires. Mais aucun souci pour répondre à votre commentaire pour ce qui ne relève pas du forum. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 00:29 (CEST)

J'ai bien compris que vous ne répondrez jamais sur le fond dès que j'expose des sujets argumentés avec des éléments vérifiables (interprétation des sources notamment). Donnez l'alibi que vous voulez à votre refus du débat, finalement pourquoi répondez-vous ?

Tout le monde a bien compris que le prochain RI se baserait sur l'article actuel malgré ses nombreux défauts. Personne n'a ôté le mot Russie dans les propositions. Clodomir (discuter) 4 avril 2024 à 00:45 (CEST)

Les PDD ne servent pas à débattre et à faire des analyses personnelles en interprétant les sources. On doit se baser sur les sources secondaires de qualité et rien d'autre. Comme l'a dit Chouette bougonne, merci de fournir des sources secondaires. On n'est pas là pour corriger le supposé biais des sources en analysant ses bouquins (sources primaires vu que vous proposez d'en faire l'analyse, lire WP:Sources primaires, Pour un article sur une personne ou une œuvre, les sources primaires peuvent être : des œuvres produites par la personne : des livres, des écrits en tout genre, que la personne a elle-même produits). Panam (discuter) 4 avril 2024 à 01:01 (CEST)

@Panam2014 Clodomir a raison de se fonder sur des sources primaires pour souligner le factuel des sujets étudiés par Todd. Cela ne le mène pas à contredire des sources secondaires mais à juger que celles-ci, sans les nier, ne concernent qu'une dimension partielle voire très partielle de ses travaux. Ce qui, là aussi, est factuel. Et sourcé légitimement. Tonval (discuter) 4 avril 2024 à 16:16 (CEST)

@Tonval il n'est pas permis sur WP de se fonder sur des sources primaires, c'est un WP:TI. Les sources primaires sont aussi factuelles mais ça reste prohibé. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 16:26 (CEST)

@Panam2014 en quoi "ma" v5 ne se conforme-t-elle pas aux sources secondaires ? Tonval (discuter) 4 avril 2024 à 21:17 (CEST)

Et en quoi les sources disponibles de André Régnier, Henri Mendras, Jacques Dupâquier, Yvan Simonis, Ilse Barande, Philippe Ratte, JC Chesnais, Dominique Desjeux, Nicolas Kaczmarek, Laurent Sagar, Jacques Demorgon, Igor Martinache, Hugues Lagrange, Sébastien Roché, Pascal Perrineau, Alain Gabet, Nathalie Goedert etc. publiés dans les revues L'Homme et la société, Revue française de sociologie, Annales de démographie historique, Philosophy in review, Revue française de psychanalyse, Vingtième siècle, Populations, Cambridge University Press, Cahiers d'Histoire ne sont-elles pas des sources secondaires?--Dilwen (discuter) 4 avril 2024 à 21:30 (CEST)

Aucune raison de ne pas inclure pro-russe par exemple. Voir aussi les autres remarques faites par les autres. Je ne pense pas utile de se répéter. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 22:18 (CEST)

Pour la liste des auteurs, ça concerne les DDA qui n'auraient jamais dû être évoqués ici. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 22:19 (CEST)

Mais non, bien sûr, ça concerne aussi tous les paragraphes de l'article qui concernent les travaux de l'auteur et qui devraient être sourcés avec ces articles. Si vous voulez vous en charger, je suis d'accord. --Dilwen (discuter) 4 avril 2024 à 23:34 (CEST)

Il faut voir si ces sources sont exploitables et dans quelle mesure sur ET (et pas son œuvre). Panam (discuter) 4 avril 2024 à 23:49 (CEST)

Oui, mais justement, c'est exactement ça une grande partie du problème. Dans l'article actuel, on dirait que les travaux de l'auteur ne comptent pas, alors qu'à vrai dire, ils sont à peu près la seule chose importante, ou devraient l'être. <mode caricature on > RI: "X a vaguement publié quelques bouquins, mais c'est un complotiste médiatisé qui propage intentionnellement la propagande russe." Corps de l'article "comment montrer que ses livres sont critiqués par tout le monde". Et comme si ça ne suffisait encore pas, une dernière partie parle loooooonguement de ses prises de position, et retour au complotisme </mode caricature off >. Vous ne voyez pas l'exagération, là? Sincèrement? Le manque de neutralité? Où sont les idées? Où les travaux? Où les vraies critiques des vrais chercheurs? S'ils y étaient, là les chercheurs que j'ai cités plus haut pourraient être reliés comme source. Et d'ailleurs ils ne sont pas tous d'accord avec les idées, loin de là, mais ils en discutent (au sens scientifique du terme). --Dilwen (discuter) 5 avril 2024 à 22:22 (CEST)

@Clodomir les sources sur la fracture sociale, où sont elles ? Chouette (discuter) 5 avril 2024 à 17:15 (CEST)

Vous répondez à quel message de quel date ? Je vous ai déjà donné plusieurs sources ces dernières semaines

• Les Intellectuels Intègres p.234 (2013)
• Raphaëlle Bacqué dans Le Monde en 2006 (lien donné deux fois)
• Article de ML Delorme dans le JDD en 2007 (non dispo web mais vous pouvez tjrs solliciter le JDD, j'avais donné la date exacte de l'article plus haut)
• Je vous ajoute « Le chercheur que Chirac a tant chéri » dans Libé en 1995 (google search en 2 secondes)

On trouve sans difficulté beaucoup de mentions. Je ferai des recherches plus approfondies quand je travaillerai ce point dans l'article. Clodomir (discuter) 6 avril 2024 à 00:58 (CEST)

Le RI conforme à l'article c'est parfait. L'article "à refaire de fond en comble", j'imagine que c'est de l'humour (on est début avril) après des mois de discussion sans proposition d'amélioration sensible de l'article pour les plus critiques des pcw. Pas d'apport substantiel de sources d'envergure largement reconnues pour supporter les critiques.

La V5 ne convient pas car elle fait ici une "euphémisation qui confine au POV-pushing" (expression d'un admin lue récemment). Comme remarqué par Pronoia, es dernières versions de RI proposées ne mentionnent plus le conspirationnisme, la notion de positions pro-Kremlin sourcées dès 201, etc. V5 ne correspond donc en effet pas à ce qui est écrit et sourcé). M.A. Martin (discuter) 4 avril 2024 à 23:03 (CEST)

Oui, c'était de l'humour, c'était un euphémisme. La v5 est un véritable compromis, c'est-à-dire qu'elle ne me convient pas, mais que je fais un effort pour me rapprocher du point de vue des autres. Je pense qu'il y a au moins cinq personnes qui sont favorables à cette version. Et qui sont en opposition avec le RI actuel. Dont l'auteur de cette version v5, qui intervient sur cette page depuis de nombreuses années. Pour les propositions, nous en avons tous fait de nombreuses. Si vous imposez autre chose que cette version v5, vous n'obtenez pas de consensus. --Dilwen (discuter) 4 avril 2024 à 23:34 (CEST)

La v5 n'est pas un compromis et elle n'est soutenue que par les contributeurs qui sont opposés au RI actuel. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 23:49 (CEST)

C'est-à-dire au moins cinq participants, quand même. --Dilwen (discuter) 5 avril 2024 à 20:25 (CEST)

Pas plus consensuel que les versions que vous avez proposées jusque là. Panam (discuter) 5 avril 2024 à 20:30 (CEST)

Mais cette phrase !!!

Première info:

"Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine" ????????????

Deuxième info:

", dont il diffuse la propagande,"

Troisième info:

"justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie "

Quatrième info :

"en s’appuyant sur des fausses informations"

Cinquième info :

"provenant de la désinformation russe."

Au delà, de cette phrase, plane l'idée qu'en temps de guerre il n'y a de propagande que chez l'ennemi...

Peut être que ce qui coince ici, est la question plus vaste du traitement de l'actualité au sein de wikipedia. Ne devraient-on pas faire preuve de plus de nuance si notre motivation est bien la rigueur académique de l'encyclopédisme ?

(voir < ici > et < https://journals.openedition.org/questionsdecommunication/27789 Marie-Noëlle Doutreix, Wikipédia et l’actualité. Qualité de l’information et normes collaboratives d’un média en ligne >)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chetao (discuter), le 5 avril 2024 à 14:56

Wikipédia n'est pas un forum comme souvent dit, et relativiser la propagande en Russie en fait partie, en plus de relever de WP:POV pushing. --Panam (discuter) 5 avril 2024 à 15:01 (CEST)

Toujours la même rhétorique fallacieuse des mêmes intervenants. Des avis étalés ad nauseam, ne reposant sur aucune source. Une fausse équivalence entre la propagande russe, ce qui est sourcé, et une supposée propagande antirusse, non sourcée évidemment. Bref, des personnes non neutres, et qui soutiennent la propagande russe.

Le consensus n'évoluera pas sur la v4 ou la v5. Chouette (discuter) 5 avril 2024 à 17:34 (CEST)

@Panam2014 Quand on lit l'une à la suite de l'autre ces 5 informations, on se rend compte qu'elles ne correspondent pas, telles qu'elles sont formulées en tout cas, aux sources secondaires. Des nuances sont à apporter à partir d'autres sources secondaires que je n'ai pas encore publiées comme Regards ou comme Serge Halimi dans le compte rendu du livre de Todd dans Le Monde diplomatique : Halimi insiste sur le fait que l'analyse de Todd, l'amenant à faire le pronostic de l'échec de la contre-offensive ukrainienne reposait "sur la force culturelle et la cohésion des protagonistes" et souligne que "l'effacement du protestantisme puis des croyances politiques de substitution, a ouvert la voie à un "nihilisme" culturel qui indispose le reste du monde" et qui prive l'Ukraine de l'appui du Sud global. La revue de langue anglaise "Jacobin" insiste beaucoup aussi sur l'analyse par Todd du "nihilisme" des sociétés analysées Russie, USA, Scandinavie, Ukraine. Et ces sources secondaires insistent sur le fait que c'est la plus grande partie du livre. Jacobin estimant cependant que ce "nihilisme" s'illustre mieux par les évènements de Gaza (dont parle aussi bcp Todd). Je sais que je dois d'abord en présenter le brouillon sur la pdd, mais je tenais à le dire. Et à rappeler que pour Halimi il y a aussi une propagande occidentale dont il dit qu'elle nous affecte. Tonval (discuter) 5 avril 2024 à 17:56 (CEST)

@Tonval toutes les sources secondaires n'ont pas la même proportion. Pour Regards, c'est un éditorial. Panam (discuter) 5 avril 2024 à 17:58 (CEST)

@Tonval vous faites du cherry picking. Vous extrapolez et interprétez un miniscule paragraphe qui relève du commentaire. On vous a déjà dit que les deux sources que vous évoquez n'étaient pas exploitable. À un moment donné, il serait sage de prendre en compte les remarques Chouette (discuter) 5 avril 2024 à 17:59 (CEST)

Et disqualifier des sources de qualité sous le prétexte fallacieux qu'elles seraient elles mêmes des sources de propagande, c'est faire de la désinformation. Chouette (discuter) 5 avril 2024 à 18:01 (CEST)

Vanity Fair, source people, n'est pas une source de qualité. Elle devrait être supprimée. --Dilwen (discuter) 5 avril 2024 à 22:28 (CEST)

Au moins, pouvons-nous convenir que sur le plan stylistique, cette phrase est du niveau CM2 ??? "Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie en s’appuyant sur des fausses informations provenant de la désinformation russe." Chetao (discuter) 5 avril 2024 à 18:55 (CEST)

Hélas, ça ne fait que dégrader encore davantage l'article, qui n'avait vraiment pas besoin de ça. --Dilwen (discuter) 5 avril 2024 à 20:06 (CEST)

@Dilwenor46 pouvez vous vous abstenir de commenter chaque réaction s'il vous plaît ? Surtout pour ce genre de propos non constructifs.

@Chetao idem. Proposez plutôt que juger. Chouette (discuter) 5 avril 2024 à 22:25 (CEST)

"Proposez plutôt que juger", nous verrons bien...

-

"Ses analyses géopolitiques au sujet de la guerre russo-ukrainnienne, critiquent le discours occidental. Les similitudes avec le discours poutinien lui sont reprochées, ainsi que la proximité de ses propos avec ceux considérés comme des actions de propagande russe."

-

Plutôt que "Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie en s’appuyant sur des fausses informations provenant de la désinformation russe."

-

"Proposez plutôt que juger", nous verrons bien...

-

Je parie plutôt sur "caviardage", "POVpushing", "npov", "Forum", "propagande russe/Kremlin/Poutine", "cherry picking", ou WP:QUELQUECHOSE... Chetao (discuter) 6 avril 2024 à 13:01 (CEST)

La proposition relève de la périphrase sur plusieurs points. Panam (discuter) 6 avril 2024 à 14:14 (CEST)

La proposition relève de la paragraphe^[pas clair] ??????????? Chetao (discuter) 6 avril 2024 à 15:41 (CEST)

Périphrase évidemment. Pour FORUM, ça a été rappelé par les admins donc merci d'en tenir compte. Et le POV pushing est prohibé ce n'est pas un jugement. Panam (discuter) 6 avril 2024 à 15:50 (CEST)

"Paragraphe" : périphrase de "FORUM" ??????????????? Chetao (discuter) 6 avril 2024 à 15:59 (CEST)

Non c'est deux sujets différents. Panam (discuter) 6 avril 2024 à 16:01 (CEST)

"Proposez plutôt que juger", nous verrons bien... Et bien nous voyons !

Car la rhétorique automatique est activé : "caviardage", "POVpushing", "npov", "Forum", "propagande russe/Kremlin/Poutine", "cherry picking", ou WP:QUELQUECHOSE. Ah, j'oubliais "menace de RA"... Chetao (discuter) 6 avril 2024 à 16:06 (CEST)

@Chouette bougonne Voici ce que je pense être une source secondaire [31] sur le livre de Todd à quoi j'ajoute Halimi dans ' dans la rubrique des les livres du Diplo signée par Serge Halimi. L'introduction à l'interview de Todd dans Marianne me semble aussi pouvoir servir de source et évidemment ce texte de Jacobin [32] qui s'attarde notamment à ce que Todd dit du nihilsme, peut-être l'aspect le + important de ce livre (et qui cite Le Monde). Sans rejeter la proposition de Chetao, je pense que ce que je cite comme sources permet de nuancer (sans éliminer l'essentiel), ce qui est dit de Todd et de la Russie dans le RI : ma proposition v5. J'ajoute à cela que la réflexion de Clodomir à propos des publications de Todd de 1976 à 2024 est certes un appel à des sources primaires, mais établit factuellement que l'on doit nuancer ou restreindre en signes le RI d'une page qui concerne la carrière de Todd toute entière concernant son dernier ivre. Autre chose serait de consacrer une p wiki à La Défaite de l'Occident sur laquelle je pense nous n'avons pas encore de sources venues de revues à comités de lecture. Tonval (discuter) 6 avril 2024 à 15:48 (CEST)

C'est pas une source secondaire mais un éditorial. Panam (discuter) 6 avril 2024 à 15:49 (CEST)

@ Je peux comprendre que les tribunes ne soient pas prises en compte et encore, il y en a de prestigieuses dans Le Monde. Pour moi, la recommandation de Wikipédia sur les sources secondaires n'écarte pas ce type de texte, son signataire étant si je ne m'abuse un auteur habituel dans Regards et l'article étant manifestement un compte rendu fouillé, édité donc dans un journal considéré comme une source de qualité. On cite comme éditoriaux des artcles du Diploque je ne considère pas non plus comme des éditoriaux. Ou alors donnez-moi la définition Wp que vous vpulez signaler. Le compte rendu d'un livre n'est pas un éditorial. Tonval (discuter) 6 avril 2024 à 16:02 (CEST)

Plutôt d'accord pour la version de Chetao, merci d'avoir proposé : "Ses analyses géopolitiques au sujet de la guerre russo-ukrainnienne, critiquent le discours occidental. Les similitudes avec le discours poutinien lui sont reprochées, ainsi que la proximité de ses propos avec ceux considérés comme des actions de propagande russe." pour terminer le nouveau RI.--Dilwen (discuter) 6 avril 2024 à 18:05 (CEST)

La version de Chetao a un grand avantage, c'est qu'elle n'impose pas un PoV non neutre comme les autres, elle dit simplement la réalité objective : on lui reproche ceci qui est neutre au lieu de il fait ceci qui est non neutre. Si je fais un raccord de la v5 + la fin telle qu'elle est écrite plus haut, ça donne ceci:

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), est un historien, anthropologue et essayiste français.
Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976 . Il publie une vingtaine d'essais, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques.
Ses analyses géopolitiques au sujet de la guerre russo-ukrainnienne, critiquent le discours occidental. Les similitudes avec le discours poutinien lui sont reprochées, ainsi que la proximité de ses propos avec ceux considérés comme des actions de propagande russe .--Dilwen (discuter) 6 avril 2024 à 20:26 (CEST)

@Dilwenor46 Pour moi c'est OK.Il y a aussi des erreurs, mais il est impossible de tout dire dans un RI. Et en ce qui concerne la propagande russe (et je l'espère la propagande occidentale), l'article y pourvoira.Tonval (discuter) 6 avril 2024 à 20:41 (CEST)

Merci de la réponse ! je la signale plus bas.

Pas d'accord du tout.

- je n'ai pas beaucoup lu dans les sources que l'on parle de ses "analyses géopolitiques" (logique, il est anthropologue)

- je n'ai pas beaucoup lu de sources parlant de "propos considérés comme des actions de propagande"

Ceci ressemble fort à un TI, usant en effet de périphrases euphémisantes inutiles et allant à l'encontre des sources.

Remarque : il y peu, on reprochait de faire trop long à ce sujet dans le RI, il fallait raccourcir ; curieusement tout ceci pourrait être clarifié, conforme aux sources et abrégé facilement : tout simplement en n'évitant pas de nommer clairement les chats (ici il s'agit bien de partager/reprendre à son compte/diffuser la désinformation du Kremlin).

Par exemple :

"Ses prises de position au sujet de la guerre russo-ukrainnienne critiquent l'Occident et reprennent le discours poutinien, y compris de la désinformation relevant de la propagande du Kremlin." M.A. Martin (discuter) 6 avril 2024 à 20:26 (CEST)

Nouvelle proposition

J'ouvre une nouvelle section parce la précédente est beaucoup trop longue, elle est illisible. Je propose le compromis entre la version 5 (Clodomir, se fondant sur nos remarques) et la fin du RI, proposée par Chetao. Cette version a deux grand avantages, elle est bien écrite et elle n'impose pas un PoV non neutre comme les autres, elle dit simplement la réalité objective : on lui reproche ceci qui est neutre au lieu de il fait ceci qui est non neutre. Si je fais un raccord de la v5 + la fin telle qu'elle est écrite plus haut, ça donne ceci:
Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), est un historien, anthropologue et essayiste français.
Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976 . Il publie une vingtaine d'essais, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques.
Ses analyses géopolitiques au sujet de la guerre russo-ukrainnienne, critiquent le discours occidental. Les similitudes avec le discours poutinien lui sont reprochées, ainsi que la proximité de ses propos avec ceux considérés comme des actions de propagande russe --Dilwen (discuter) 6 avril 2024 à 20:48 (CEST)

Non, déjà réfutée ci-dessus. Elle détourne et déforme les sources.

Quant à la répons ci-dessus, je ne comprend pas, pourquoi "espérer" parler de "la propagande occidentale" ?

Pour rappel, la neutralité, ce n'est pas 2 minutes pour les victimes, 2 minutes pour les bourreaux, c'est de respecter PROP.

Les sources sur ce sujet ne sont pas "neutres" au sens "tout se vaut, tout le monde est chouette, M. Todd dit des choses vraies", "la propagande russe n'est pas pire que la désinformation occidentale". Les sources sont claires.

Elles expliquent noir sur blanc que M. Todd est très mal informé et/ou désinforme sur l'Ukraine, sur les Ukrainiens, sur les événements, sur la Russie, reprend/partage de la désinformation.

Les faits sont clairs également, dire que les Russes sont bien informés ([33]vraiment zéro soucis), que c'est une démocratie (autoritaire), que vraiment, l'Ukraine "elle l'a bien cherché", que de toutes façons, ... à un moment donné, il faut cesser de détourner les sources à des fins de POV-pushing. M.A. Martin (discuter) 6 avril 2024 à 20:50 (CEST)

Proposition acceptée par Tonval, et par moi. Je suppose que les deux auteurs sont également d'accord --Dilwen (discuter) 6 avril 2024 à 20:51 (CEST)

Continuez à faire entre vous, sans prendre en compte les interlocuteurs et contradicteurs, vraiment, pas de soucis.

PS : déjà réfutée/refusée par @Chouette, @Panam et moi. Impasse. Savoir lâcher le morceau. M.A. Martin (discuter) 6 avril 2024 à 20:55 (CEST)

OK pour ce RI !

N.B. : Je respecte et apprécie les engagements de Martin "Pour rappel, la neutralité, ce n'est pas 2 minutes pour les victimes, 2 minutes pour les bourreaux"... Chetao (discuter) 6 avril 2024 à 22:13 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une nouvelle proposition sur le fond. Elle a déjà été rejetée. Je ne pense pas utile de tourner en rond. Panam (discuter) 6 avril 2024 à 22:58 (CEST)

Sans oublier @Lefringant, @Pronoia, @Manacore, @Lefringant, @DarkVador79-UA et @Tan Khaerr qui ont déserté la PDD. Panam (discuter) 6 avril 2024 à 23:00 (CEST)

Mais qui approuvent les réserves importantes vis-à-vis de la version proposée, au moins dans mon cas. Les articles critiques ne disent pas "on n'aime pas", ils pointent des erreurs factuelles faciles à vérifier ou des raisonnements clairement invalides. Dès lors, ils n'accusent pas de désinformation sans preuve, ils constatent un écart entre les faits et la description qu'en fait Emmanuel Todd, écart qui peut s'expliquer par plusieurs hypothèses, ce que j'ai déjà développé avant. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 avril 2024 à 23:42 (CEST)

DarkVador Merci beaucoup, avis intéressant (premier degré), mais il vaut mieux que ce soient les participants à la page de discussion qui le donnent. A bientôt. --Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 00:23 (CEST)

C'est quand même gonflé de dire ça, je trouve, après avoir fait durer la discussion sur des centaines de milliers d'octets, épuisant tous les contributeurs cités plus haut. Cette méthode me choque, parce qu'elle est contraire à l'idée même de consensus, qui suppose, non pas d'écrémer le nombre de contributeurs à l'usure, mais d'augmenter leur nombre si aucun compromis n'émerge. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 avril 2024 à 00:28 (CEST)

DarkVador est un participant de la PDD. Inadmissible de l'exclure. Panam (discuter) 7 avril 2024 à 00:34 (CEST)

DarkVador: si les contributeurs étaient réellement ouverts à la discussion, ça n'arriverait pas. Et que je sache, je n'ai, moi, rameuté personne. Et c'est tout aussi épuisant pour moi de subir les suppressions de messages, par exemple, pour ne citer que cela. --Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 00:36 (CEST)

Le message excluant DarkVador est nul et non avenu. Et ne repose sur aucune règle. Panam (discuter) 7 avril 2024 à 00:41 (CEST)

Merci pour l'ouverture que vous proposez ("des réserves importantes" et non pas, "tout est à jeter"). C'est dans cette esprit que nous pourrons avancer.

-

Si j'étais "pro-poutine", "pro-propagande russe", je souhaiterai que le RI reste en l'état ("Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie en s’appuyant sur des fausses informations provenant de la désinformation russe.")

-

Le style, l'accumulation des idées dans une seule phrase, l'absence d'un ton nuancé habituel dans l'académisme incite le lecteur à relativiser cet article (dans les sciences durs, humaines, en médecine, etc. on ne dit jamais "je sais" mais "dans l'état actuel des connaissances, il est raisonnable de penser que" ) ...

Chetao (discuter) 7 avril 2024 à 08:56 (CEST)

Non. Again : on ne fait que reprendre ce que les sources disent, si les sources affirment, on n'a pas à nuancer. M.A. Martin (discuter) 7 avril 2024 à 08:59 (CEST)

Je suis d'accord. Mais il existe un style académique, scientifique, encyclopédique et le style de "jeanclaudejaitoutcompris"... Chetao (discuter) 7 avril 2024 à 09:39 (CEST)

Merci de ne pas supprimer mes messages...--Dilwen (discuter) 6 avril 2024 à 21:09 (CEST)

Tonval: entièrement d'accord avec toi, pour ce que tu dis plus haut. Mais c'est un compromis, c'est bien écrit, et ça n'impose pas de PoV non neutre.--Dilwen (discuter) 6 avril 2024 à 21:02 (CEST)

Ce n'est pas un compromis. Panam (discuter) 6 avril 2024 à 22:59 (CEST)

Oh, que si, je ne suis pas d'accord avec ces phrases, mais c'est pour avancer. --Dilwen (discuter) 6 avril 2024 à 23:07 (CEST)

Il ne suffit pas que vous considériez la proposition comme un compromis pour qu'elle le soit. Panam (discuter) 6 avril 2024 à 23:09 (CEST)

Pour moi, c'en est un. Définition : Arrangement dans lequel on se fait des concessions mutuelles. J'ai fait mes concessions, j'attends pour les autres. --Dilwen (discuter) 6 avril 2024 à 23:22 (CEST)

La définition prouve que s'en est pas un. Panam (discuter) 6 avril 2024 à 23:26 (CEST)

Dans l'esprit de wikipedia, vous pouvez, au moins, reconnaître, que cette version, est un compromis pour Dilwen, non ? Chetao (discuter) 7 avril 2024 à 08:22 (CEST)

Non, ce n'est en aucun cas un compromis, cela détourne les sources.

Les propos envers @DarkVador79-UA, qui contribue sur tous les sujets liés à l'Ukraine, à la Russie et à la désinformation depuis un bon moment, et à cette page, sont inadmissibles.

Ne pas oublier @Hyméros parmi ceux qui ont me semble-t-i déserté (et on comprend aisément pourquoi).

@Dilwenor46 : vous faisiez des des édits toutes les 5 minutes voire moins, j'ai tenté de résoudre 3 conflits d'édition et une mauvaise manip, sans aucun doute, a fait sauter une de vos phrases (soit dit en passant, une phrase qui répétait qqchose déjà clair, donc type forum), toutes mes excuses.

Mais au moins je lis et prends en compte vos réponses, contrairement à vous. Qui ne répondez ni à nos objections ni à ma proposition de simplifier et corriger la phrase problématique.

M.A. Martin (discuter) 7 avril 2024 à 09:01 (CEST)

@M.A. Martin Admettez que toutes les sources ne disent pas ce que vous voulez qu'on dise dans le RI et qui, dans la version de Chetao est quand même suggéré, intégré : similitude, proximité, propagande. J'avais noté aussi les erreurs. Todd a aussi été interviewé par Le Figaro, Olivier Berruyer, Aude Lancelin, Marianne qui le présente avant cette interview comme l'auteur d'un livre bien documenté. Pluiseurs autres sources le critiquent fort mais sans en faire du tout le relais de la propagande russe comme Jacobin, le Diplo, Regards (le Diplo qui a mis en cause une propagande occidentale dont d'autres ont souligné qu'elle était inévitable en temps de guerre). Jean de Gliniasty dans France une diplomatie déboussolée, souligne les responsabilités de la France et de l'Allemagne dans le déclenchement de la guerre. Je voudrais bien qu'on ne dise pas que je fais un Forum, je cite des sources que je juge fiables et secondaires dans la plupart des cas, pour moi. Il faut intégrer tous les points de vue et le fait d'adoucir ce que l'on dit de sa relation à Poutine est une façon de le faire. Peut-être n'a-t-on pas encore trouvé la meilleure formulation. Tonval (discuter) 7 avril 2024 à 10:40 (CEST)

 Tonval : Bref, vous êtes en train de dire que Todd est défendu par d'autres auteurs/médias... également accusés de complaisance envers Moscou... C'est ça qui est sensé le mettre en valeur? À ce compte-là, pourquoi ne rappelez-vous pas que les écrits de Todd ont également été très bien accueillis par les médias du régime russe. Tan Khaerr (discuter) 7 avril 2024 à 10:59 (CEST)

En effet.

Merci de ne pas me notifier (nième demande claire) pour me présenter des sources fiables, selon vous, mais qui partagent néanmoins de la désinformation du Kremlin.

De Gliniasty par exemple s'offusque de l'absence de Poutine aux commémorations du D-day (pendant qu'il fait bombarder des civils et hôpitaux, après l'annexion d'une région d'Europe... que Gliniasty ne reconnaît d'ailleurs pas car "la Crimée a toujours été russe selon lui), fait du lobbying pour le Sputnik V, fustige les sanctions à l'encontre de la Russie, se fait reprendre/contredire par d'autres anciens diplomates sur ses déclarations, est en revanche bien repris/cité positivement sur les médias de désinformation du Kremlin, participe au Dialogue franco-russe, etc.

On a déjà parlé de Berruyer, on ne va pas la refaire tous les jours. M.A. Martin (discuter) 7 avril 2024 à 11:09 (CEST)

Réponse à M.A. Martin. Il me semble que l'on n'a pas à juger des sources pourvu qu'elles soient fiables et si je prends le Diplo par exemple, c'est le cas. Le directeur d'Arrêt sur images par exemple juge qu'il est le meilleur journal français. Dire de J. de G. expliquant les raisons qui peuvent être celles de la Russie ce n'est pas être complaisant à son égard, encore moins à son régime que le Diplo met constamment en cause. Les sources qu'utilisent le Diplo depuis le départ, à l'appui des "raisons" que j'évoque sont dans le n° de mars 2022 des officiels US. Nous n'avons pas à choisir nos sources selon qu' elles sont ceci ou cela à l'égard de la Russie. Il faut qu'elles soient bonnes.Tonval (discuter) 7 avril 2024 à 13:02 (CEST)

Tonval: oui, absolument. Dès que nous aurons réussi à nous mettre d'accord sur le RI, il faudra s'attaquer au corps de l'article, et là il y a aura un sérieux examen des sources à faire, comme l'a fait remarquer Clodomir. C'est un gros travail, mais si on s'y met tous, ça peut se faire. Et aussi refaire le passage sur les travaux scientifiques et les idées en général. --Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 13:30 (CEST)

Si cela consiste à remplacer des sources secondaires par des sources primaires ou interprétations personnelles, la discussion risque de continuer longtemps. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 avril 2024 à 14:01 (CEST)

Et justement, elles ne le sont pas. J'ai vu passer hier un fil expliquant le rôle de Gliniasty dans la propagande du Kremlin, même si aux yeux de certains, il ne fait qu'exprimer un regard différent. La réputation de Berruyer n'est plus à faire et le Diplo est justement régulièrement critiqué sur sa position (ici, par Politis). DarkVador ^{[Hello there !]} 7 avril 2024 à 14:00 (CEST)

Je pense que l'on est dans un POV-pushing, du coup en allant chercher un peu partout, on trouve des sources plus indulgentes envers les positions de Todd sur l'Ukraine mais on pioche très vite dans les sources non fiables.

Et si c'est pour "se mettre d'accord sur le RI" (mais sans réel dialogue) po6ur ensuite faire de lourdes modifications sur l'article, c'est juste inutile, et on repart à l'envers... (non pas que ça ait réellement avancé)... M.A. Martin (discuter) 7 avril 2024 à 14:04 (CEST)

Je ne vais pas aussi loin que vous deux, c'est surtout Clodomir qui avait fait cette analyse des problèmes de sources, plus haut, j'irai revoir. Moi je veux d'abord supprimer la source people Vanity Fair, qui n'a rien à faire ici. --Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 14:07 (CEST)

Vanity Fair n'est pas un magazine people.--Lefringant (discuter) 7 avril 2024 à 14:12 (CEST)

Bon, et maintenant ? - Pour mémoire : - Discussion:Emmanuel Todd + Discussion:Emmanuel Todd/Archive 1 -

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Chetao (discuter) 7 avril 2024 à 14:37 (CEST)

Bonjour @Chetao et tous les autres. J'essaye de mon côté de reposer le débat: Je suis un lecteur assez ancien d'Emmanuel Todd, dont j'ai pu apprécier dans les années 1990 la manière de faire de faire des liens entre l'économie, la démographie, l'anthropologie familiale et la politique.

Je n'ai pas suivi ses derniers points de vue geo-politiques, mais je pense que le RI est très déséquilibré, amenant même à ne pas reconnaître de qui on parle. (y compris quand on le connait déjà)

Si on regarde les inter-wikis, on a pas ce problème la, sauf sur la biographie en italien.

Je pense que le plus simple serait de repartir de la version anglophone du RI, en laissant cependant une phrase sur ses positions depuis 2022. Le détail de la controverse doit être dans le corps de l'article par dans le RI.

Soit par exemple:

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), est un historien, démographe, anthropologue et essayiste français. Son champ de recherche examine les systèmes familiaux à travers le monde et au cours de l'histoire, et leurs liens avec l'économie, la démographie et les systèmes politiques ou religieux.

Il publie également dès 1976 des essais politiques sur différents sujets, dont certains reçoivent l'attention des spécialistes et d'un large public, alimentant parfois des controverses. A partir de 2014 et après 2022, au sujet de la guerre russo-ukrainienne, il critique le point de vue du camp occidental, suscitant à son tour des critiques et des accusations de proximité avec le camp russe.

Xav ^[talk-talk] 7 avril 2024 à 22:44 (CEST)

bonsoir,

merci de tenter de reposer le débat, et je comprends qu'il soit à peu près impensable de relire cette PDD beaucoup trop longue.

[Pour information, sachez que le contributeur que vous avez notifié ne peut vous répondre sur cette page, étant en blocage partiel pour quelques jours.] Je me permets donc de résumer 2 ou 3 choses :

- partir du RI anglophone n'est pas pensable, les règles d'admissibilité des sources ne sont pas les mêmes, l'article est différent, et le RI doit résumer cet article-ci

- "critiques et des accusations de proximité avec le camp russe" édulcore ce que disent les sources : M. Todd partage des positions pro-Kremlin de longue date, c'est multi-sourcé, mais il est également accusé de partager de la désinformation par plusieurs sources, l'enlever ne semble pas juste (et il n'est pas plus long de dire clairement cela, je veux dire, cela n'alourdit pas/ne déséquilibre pas le RI).

Cdlt M.A. Martin (discuter) 7 avril 2024 à 23:40 (CEST)

Bonjour @Xavier Sylvestre, le sujet est de trouver un RI qui fasse effectivement la synthèse de l'article en langue française, dans sa forme actuelle.

Il y a plusieurs problèmes dans la forme actuelle de l'article (répétitions et manque de lisibilité générale, biographie sous-développée, part des critiques surdéveloppée, 25% des sources ayant moins de 18 mois), mais il faudra faire avec dans un premier temps.

Il y a aussi le fait que le sujet de la guerre russo-ukrainienne s'est invité avec force dans l'article et qu'il fait perdre à de nombreuses personnes tout sens de la proportion : parce que ce sujet est central pour eux (dans un sens comme dans l'autre), il devrait être central dans la biographie de Todd et pointé significativement dans le RI.

Or, la Russie

• reste un sujet faiblement traité dans l'œuvre et la prise de parole de Todd en général (que vous semblez donc connaître vous aussi) ;
• reste un sujet secondaire dans le dernier livre de Todd, puisque qu'il aborde le sujet surtout pour étayer sa thèse de déclin de l'occident, ce que reconnaît également Anna Colin Lebedev dans ses carnets « Et même si la Russie et l’Ukraine ne sont pas au centre de son raisonnement, elles ne sont pas non plus à la périphérie, puisque le diagnostic qu’il pose sur ces deux pays fonde aussi son discours général sur la faillite des Etats-Unis, et plus globalement sur les failles occidentales » ;
• reste un sujet secondaire dans l'article Wikipédia malgré le sourçage massif apporté à ce sujet. L'article consacre environ 15% de son contenu au tropisme pro-russe de Todd contre 24% sur la polémique autour de l'ouvrage Qui est Charlie ? (% en nombre de caractères sur l'ensemble de l'article).
  

Donc s'il fallait faire un RI en lien avec l'article en langue française on listerait la polémique "russe" au même rang que celles sur le souverainisme et l'Euro (même si en réalité l'Euro est un sujet bien plus débattu par Todd mais il en reste peu de choses dans l'article car ça n'était pas suffisamment sourcé). Cela donnerait : « Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont médiatisés, certains suscitant des controverses, tels que ceux portant sur l'euro, le souverainisme [ou le protectionnisme], les États-Unis ou la Russie » pour ensuite signaler éventuellement l'importance médiatique prise par la polémique de 2015 autour du livre Qui est Charlie ?.

Enfin, quant au fait que Todd « relaye de la propagande russe » c'est établi de façon très fragile dans l'article. Une phrase de synthèse inédite que j'ai analysée il y a une semaine et c'est surtout mentionné par la frange des critiques les plus dures du dernier ouvrage. Cela resterait un point de vue admissible dans le corps de l'article parce que sourcé mais loin d'être admissible dans un RI, puisqu'il ne représente qu'une frange des critiques (d'autres ne pointant que des « erreurs »). Une position de synthèse serait plutôt de dire qu'il fait preuve de « complaisance envers la Russie de Poutine » parce que ça se retrouve dans une plus grande partie des critiques.Clodomir (discuter) 8 avril 2024 à 16:43 (CEST)

est un sujet faiblement traité dans l'œuvre et la prise de parole de Todd en général ==> c'est aux WP:Sources secondaires de le dire.

Pour la synthèse, comme je l'ai dit, soit la phrase actuelle est la synthèse de la majorité des sources et c'est bon comme dit par @M.A. Martin et @DarkVador79-UA soit il faut trouver une autre synthèse. Mais écourter le passage sur les polémiques n'est pas la solution.

S'il y a des polémiques ou aspects traités par les sources secondaires qui n'ont pas été traités, on peut mais encore une fois on doit s'appuyer sur les sources secondaires et pas sur notre analyse de ses livres. Panam (discuter) 8 avril 2024 à 16:52 (CEST)

Pas de souci Panam, vous pouvez ignorer le point de mon raisonnement sur l'œuvre de Todd (à la nuance près que la bibliographie fait bien partie du contenu de l'article). Vous pouvez même ignorer la citation d'Anna Colin Lebedev. Reste la suite et le constat que les propositions de RI ne respectent pas l'équilibre du contenu de l'article.

Désolé, je ne comprends pas votre phrase sur la "phrase actuelle". Je ne retrouve pas votre propos sur ce point dans le haut de cette discussion.

S'agissant de la part consacrée aux polémiques dans l'article, vous qui aimez bien rappeler les recommandations Wikipédia, je vous en rappelle à mon tour quelques unes ici :

• «Les points de vue critiques ne doivent être représentés sur Wikipédia que s'ils sont pertinents pour établir la notoriété du sujet et qu'ils peuvent être établis par des sources secondaires sûres, et pour autant que l'information est écrite de manière à ne pas submerger l'article et ne semble pas prendre parti» (WP:BPV).

=> Or, aujourd'hui la part de l'article dévolue à « ce que les gens pensent de Todd » est clairement disproportionnée par rapport à la part consacrée à « Todd ». Un petit calcul sur les volumes de texte et le contenu fait la semaine dernière m'a donné un bilan de 40% de phrases neutres, 50% de texte avec une critique négative et 5% avec une critique positive.

Il y a bien un problème de proportion entre la part vouée aux critiques en tout genre et la partie bio et œuvre de Todd. Si on ne veut pas écourter les passages sur les polémiques, il faudrait alors étoffer significativement les passages sur la biographie et l'œuvre. Je n'ai pas l'impression que les derniers efforts sur l'article allaient dans ce sens.

• «La plus grosse difficulté pour les rédacteurs de bonne foi est d'obtenir un article pertinent : il faut couvrir tout le sujet, sans se noyer dans les détails, et en présentant tous les aspects importants. Il peut être très difficile d'apprécier si un aspect particulier est pertinent ou non par rapport au sujet global, et il est encore plus difficile d'identifier tous les aspects importants (cela demande une très grande culture et de facto une très grande habitude du domaine)» (WP:TI).

=> Il ne suffit pas d'accumuler les sources pour être pertinent (sinon les articles seraient une course à l'échalote de la quantité de sources). Vous devez très bien savoir que faire des recherches déséquilibrées que ce soit sur une bio ou une critique, cela fabrique du contenu non encyclopédique, non pertinent, non neutre, voire du TI. Vous devriez vous émouvoir tout autant que moi du fait qu'une bio d'une personnalité de plus de 70 ans avec une œuvre sur près de 50 ans soit couverte à 15% par des sources de moins de trois mois (2024) et de 25% de sources de moins de deux ans.

Si vous voulez une source secondaire qui montre ce qu'il est pertinent de conserver dans un cadre de synthèse sur Todd, le choix est mince. Il a déjà été évoqué l'encyclopédie Universalis. J'ai souvenir que cela ne convenait pas à tout le monde.

Enfin je ne comprends pas votre dernier point sur les polémiques non traitées dans l'article. Ce que je disais est que la principale polémique autour des livres de Todd c'est celle sur Charlie, c'est justement celle qui est la plus traitée dans l'article Wikipédia. Clodomir (discuter) 8 avril 2024 à 20:43 (CEST)

Je n'ai rien ignoré du tout, j'ai dit que le RI devait être la synthèse de toutes les sources ou de la majorité. Et si la synthèse n'est pas bonne on peut l'améliorer.

Mais partir de son travail est prohibé car c'est une WP:Source primaire et un WP:TI. Pour la longueur de mon intervention j'ai déjà répondu à plusieurs points depuis le départ. Panam (discuter) 8 avril 2024 à 21:50 (CEST)

Bonjour @Panam, @Clodomir et tout les autres. Tout à fait d'accord, Clodomir, avec ce que vous dites et la façon dont vous le dites. Il faut effectivement rédiger le RI à partir du contenu de l'article, et que celui-ci relate de manière équilibrée de ce qu'on peut dire sur Emmanuel Todd, depuis le moment où il est devenu notoire, sans doute depuis 1976. D'où ma proposition qui essayait de présenter de manière proportionnée la carrière universitaire, avec des concepts novateurs, dont on peut parler car il y a des sources secondaires, et la carrière d'essayiste parfois polémique, pas seulement depuis 2022. On doit pouvoir trouver une meilleure formulation que "suscitant des accusations de proximité avec le camp russe." c'est cependant factuel, et moins aléatoire que "il partage des positions pro-Kremlin de longue date" ou l'actuel "son recours à des références complotistes" (ce qui se justifie plus pour Olivier Berruyer ou Jacques Sapir, dont les RI pourtant sont plus équilibrés) . Xav ^[talk-talk] 8 avril 2024 à 22:03 (CEST)

Depuis des semaines, @Chouette bougonne, @DarkVador79-UA et @M.A. Martin ont demandé des sources secondaires pour pouvoir modifier l'article. On en a jamais eu de telles sources. Pour le reste, le cœur de l'argumentation de Clodomir repose sur son avis personnel et les sources primaires. Au passage, la V6 a pris en compte quelques remarques. Panam (discuter) 8 avril 2024 à 22:09 (CEST)

Pour les sources, ce que vous dites, ça n'est pas vrai. J'ai donné deux fois la ref de Raphaëlle Bacqué dans Le Monde (article de 2006 qui explique l'influence que Todd avait développé sur le monde politique suite à sa contribution au thèmes de campagne de 1995). Aucune réaction. La voici pour la troisième fois.

J'ai également donné les références du livre de Pascal Boniface qui consacre quelques pages de bio sur Todd dans un ouvrage sur dix intellectuels. Quelques jours ou semaines après, j'ai donné un lien vers une version en ligne gratuite. Réponse polie « on va regarder ça » puis plus rien.

J'ai également cité une fois le point de vue d'un historien et démographe sur l'œuvre de Todd qui décrit sa dérive pamphlétaire (je remets la ref une nouvelle fois) : réponse « cet source n'est pas admissible ». Ce qui est à se plier de rire, car elle est déjà utilisé dans l'article (réf n°65).

Moi je veux bien continuer à donner des sources. À un moment donné, il faut aussi se poser la question de l'accueil qui leur est fait et de l'esprit de collaboration qui règne ici.

Clodomir (discuter) 8 avril 2024 à 22:31 (CEST)

Panam, le "vous pouvez ignorer" n'était pas de l'ironie ni une insinuation, je voulais dire que vous pouviez zapper ces éléments s'ils vous dérangent. Je reformule plus clairement :

« Même si on évacue mon raisonnement sur l'œuvre de Todd ainsi que la citation d'Anna Colin Lebedev, il reste la suite et le constat que les propositions de RI ne respectent pas l'équilibre du contenu de l'article. »

Pour la partie TI j'ai bien compris ce que vous voulez dire. Mon développement sur les livres de Todd n'a jamais été une proposition d'ajout dans l'article. J'aimerais que les personnes qui débattent ici se renseignent un, peu plus sur l'œuvre de Todd pour qu'on avance sur la pertinence et l'identification des sujets importants, qui comme le dit Wikipédia, « identifier tous les aspects importants [...] demande une très grande culture et de facto une très grande habitude du domaine » (le domaine étant ici Todd).

Je ne demande pas à ce que vous me croyiez sur parole. Je prétends assez bien connaître l'œuvre de Todd oui c'est clair. Je vous donne des billes et une grille de lecture pour que vous alliez vous documenter de votre côté si vous le souhaitez. Personne ne vous y oblige. Clodomir (discuter) 8 avril 2024 à 22:12 (CEST)

Si vous pouvez relire WP:TI et WP:FORUM et WP:Exactitude et vérité. Nous ne sommes là que pour refléter ce que disent les sources secondaires, quand bien même nous avons raison. Par exemple un TI qui dit vrai est non publiable s'il trouve une publication pour le publier deviendra une source secondaire acceptable. Par ailleurs, j'estime que la V6 est un bon compromis. Panam (discuter) 8 avril 2024 à 22:16 (CEST)

J'ai bien relu WP:TI, Panam.

C'est précisément de là qu'est tiré « «La plus grosse difficulté pour les rédacteurs de bonne foi est d'obtenir un article pertinent : il faut couvrir tout le sujet, sans se noyer dans les détails, et en présentant tous les aspects importants. Il peut être très difficile d'apprécier si un aspect particulier est pertinent ou non par rapport au sujet global, et il est encore plus difficile d'identifier tous les aspects importants (cela demande une très grande culture et de facto une très grande habitude du domaine)»

Merci d'en tenir compte aussi. Clodomir (discuter) 8 avril 2024 à 23:12 (CEST)

Après c'est les sources par leur couverture qui déterminent l'importance voir WP:PROPORTION. Panam (discuter) 8 avril 2024 à 23:17 (CEST)

@Clodomir ce "j'ai fourni une source", "sans réaction" : perdu dans une PDD de centaines de diff devenue illisible... pourquoi ne pas avoir édité vous-même l'article lorsque c'était possible ?

En accord avec Panam, ce n'est pas faute d'avoir demandé d'enrichir l'article AVANT, afin de pouvoir établir un RI sur un article équilibré.

Et oui, PROP se base sur les sources (non, pas une "course aux sources" mais un équilibre des principales sources fiables d'envergure (bien des chercheurs ou auteurs font des dizaines de travaux peu commentés et sont l'objet de sources nombreuses pour 1 découverte/1 récompense /2 livres au cours d'une longue carrière : leur page wp ne reflète pas le cours de leur carrière proportionnellement).

Je ne pensais pas relancer une telle discussion (retour en arrière... on s'approche de forum).

Non, Todd n'était pas une célébrité en 1976, et non, ses travaux n'ont pas fait l'objet de tant de travaux centrés de pairs. En attendant, il serait bien de trouver un compromis, avancer, passer à autre chose, puisque l'article a dû de nouveau être protégé complètement.M.A. Martin (discuter) 9 avril 2024 à 00:01 (CEST)

Sources non-fiables si elles disent les raisons de l'entrée en guerre de la Russie?

Les sources définissant les raisons qui ont poussé la Russie à la guerre en Ukraine doivent-elles être exclues ? John Mearsheimer, Jean de Gliniasty, Olivier Berruyer, Pascal Boniface. Le Diplo (qui recommande Todd). On me dit que Le Soir d'Algérie,est une source primaire, mais significative : étant donné le projet Wp, pouvons-nous nous contenter du point de vue occidental sur cette guerre? Cela détermine ce qui pourrait, conformément à Wp, nous amener à un accord sur le RI de Todd. Tonval (discuter) 7 avril 2024 à 14:49 (CEST)

Le prétendu « point de vue occidental » n'est pas un point de vue uniforme (ça, c'est justement la thèse de la Russie : un « Occident russophobe et uni pour lui nuire »), ce serait bien de cesser de vouloir l'opposer binairement à ce qui se trouve être de la propagande russe et de bâtir une fausse équivalence entre les deux. Des chercheurs comme Boniface et Mearsheimer sont, il me semble, des sources acceptables avec une juste proportion, je ne sais pas ce qu'en ont conclu les discussions précédentes, mais Berruyer ou Gliniasty n'en sont pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 avril 2024 à 15:02 (CEST)

"si elles disent les raisons de l'entrée en guerre de la Russie" ? Qu'est-ce à dire ?

Tout comme DarkVador, je ne comprends pas : "le point de vue occidental" (qui est pluriel en effet), devrait donc être "équilibré" par 4 occidentaux (MM. Mearsheimer, de Gliniasty, Berruyer, Boniface.) qui relayent des arguments et de la désinformation du Kremlin ? Pour "équilibrer" un "point de vue occidental", il faudrait peut-être des sources russes (libres, d'opposition, etc.), ukrainiennes, etc.

Rappel : le monde entier, à de rares exceptions près, a condamné l'invasion de l'Ukraine et imputé clairement la responsabilité (sur 193 pays membres à l'ONU, 5 à 7 votes contre dont Russie, Biélorussie, Syrie, Corée du Nord, Nicaragua).

M.A. Martin (discuter) 7 avril 2024 à 15:37 (CEST)

[34], c'est ce que je fais. Il est plus sage d'attendre et cette discussion désorganise. Je passe à autre chose. Tonval (discuter) 7 avril 2024 à 16:50 (CEST)

Donc il ne faudrait pas parler de "point de vue du camp occidental", mais de "points de vue". Je crois comprendre que E.Todd condamne aussi l'invasion de l'Ukraine, mais donne une responsabilité à l'OTAN qui serait intervenu des 2010 sur la politique ukrainienne, notamment pour faire apparaitre Euromaïdan. Sans dire qu'une partie importante des ukrainiens s'opposaient au contrôle de la politique interne ukrainienne par l'encombrant voisin russe.

Le sujet ici n'est pas de savoir quelles ont été les raisons de l'entrée en guerre de la Russie. Seuls Poutine et peut-être Medvedev le savent. Il est de dire que E.Todd prend une position qui s'oppose au consensus général de l'opinion française, et est plutôt proche de l'opinion de certains pays comme la Brésil ou l'Afrique du Sud, méfiants vis à vis de l'OTAN. Xav ^[talk-talk] 7 avril 2024 à 23:07 (CEST)

En accord avec ce dernier point. Le sujet de l'article est E. Todd ainsi que ses prises de position, et non pas une dissertation sur la géopolitique mondiale. Cdt, Manacore (discuter) 7 avril 2024 à 23:47 (CEST)

Sauf que pour être précis, ce qui fait débat, ce n'est pas vraiment ses prises de positions pro-russes, mais son partage de désinformation.

Pour rappel, seules quelques rares dictatures se sont opposées à la condamnation unilatérale de la Russie pour l'invasion. Mais on ne parle pas d'opinion, enfin, on ne devrait pas. Et en aucun cas d'opinion française (pas plus que d'opinion occidentale).

On parle de faits, vérifiables, et de désinformation volontaire du Kremlin, pour justifier l'invasion. Dont plusieurs arguments ont été repris par M. Todd.

Le Kremlin a allégué différentes raisons à son invasion. Allégations mensongères démenties par les faits.

Par exemple :

- Ukraine gangrénée par le nazisme au pouvoir, devoir de la Russie que d'aller secourir les Ukrainiens de leur gouvernement nazi [35]

- le fait que l'Ukraine, voulant intégrer l'OTAN, a "bien cherché", joué les provocations, notamment avec les USA, et la Russie ne fait donc que se défendre par anticipation

(ici j'avoue que je me perds car la proximité de l'OTAN ne semble pas être le même problème lorsque c'est la Finlande [36], sans même parler du fait que l'invasion de l'Ukraine rapproche de facto la frontière russe de pays de l'OTAN...) [37], [38]

- que les Ukrainiens russophones n'avaient pas le droit de parler leur langue et étaient arrêtés de manière arbitraire pour le simple fait de parler russe en Ukraine (peut-être plus compliqué car Todd amalgame russophone et pro-russe voire russe), ou que la Crimée est russe, etc.

Il serait donc sans doute utile, pour plus de clarté, même si les deux se rejoignent et se confondent parfois, de tenter de bien distinguer propagande d'opinion avec approximations, et désinformation factuelle claire. Cdlt M.A. Martin (discuter) 8 avril 2024 à 00:08 (CEST)

Sauf que le "partage de désinformation" est un POV. C'est peut-être vrai, mais ce n'est pas un fait vérifié. Le fait que des sources secondaires (autorisées) le disent n'en fait pas un fait au mieux. On peut écrire dans le corps. "Pour certains observateurs, E.Todd alimente la désinformation". Anna Colin Lebedev dit autre chose: il s'agirait d'un "scientifique qui se documente sur Wikipédia" [39]. On a donc Wikipedia comme un summum de l'injure idéologique (!). @M.A. Martin dans les liens que vous/tu donnes, seul celui de La Croix parle de E.Todd et il est protégé. On voit donc simplement l'accusation de Schadenfreude et non de désinformation. L'article de Libé [40] semble plus intéressant, car il montre les aspects provocateurs, "hétérodoxe", et médiatique. "conservateur de gauche" ce qui semble revendiquer un paradoxe.

Je crois que Todd est plus subtil que cela, et qu'il doit y avoir un moyen de relater les critiques et les polémiques sans l'assimiler à un "valet de Poutine". (si vraiment on veut on trouver ce n'est vraiment pas compliqué, mais cela concerne d'autres articles). Xav ^[talk-talk] 8 avril 2024 à 00:51 (CEST)

Après, il faut voir WP:Exactitude et vérité. Et WP:PROPORTION. Un POV peut être considéré comme un fait par ses tenants. Le cas où il doit être attribué c'est quand les sources secondaires de qualité n'ont pas le même avis, analyse. Panam (discuter) 8 avril 2024 à 01:03 (CEST)

Par exemple lorsque les sources secondaires de qualité ne sont pas toutes d'accord avec le POV selon lequel E.Todd se documente sur Wikipedia. <mode troisième degré = off /> Xav ^[talk-talk] 8 avril 2024 à 01:24 (CEST)

Oui et soit on attribue soit on met une formulation qui serait la synthèse des différentes sources secondaires. Panam (discuter) 8 avril 2024 à 01:27 (CEST)

Dès lors qu'il dit A, que la propagande russe dit A également et qu'une source secondaire fiable relève que les deux ont dit le même A, jugeant donc important de le mentionner, on peut, si, considérer que la pratique de la désinformation est avérée, que ce n'est pas un simple point de vue. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 avril 2024 à 02:05 (CEST)

@Xavier Sylvestre le vouvoiement me convient, merci.

D'abord, non partager de la désinformation n'est pas une question d'opinion.

Comme dit par @DarkVador79-UA : "Les articles critiques (...) pointent des erreurs factuelles faciles à vérifier ou des raisonnements clairement invalides. Dès lors, ils n'accusent pas de désinformation sans preuve, ils constatent un écart entre les faits et la description qu'en fait Emmanuel Todd, écart qui peut s'expliquer par plusieurs hypothèses"

Pour différencier propagande et désinformation, faits et opinions, lire par exemple ceci [41]. Quand M. Todd reprend de la désinformation (qqchose de factuellement faux) qui provient en réalité de la désinfo. du Kremlin, personne ne dit qu'il le fait sciemment, par idéologie, intérêt ou autre, mais il n'en reste pas moins que plusieurs sources affirment qu'il le fait : reprendre les arguments de la propaagnde du Kremlin, notamment ceux visant à justifier l'invasion de l'Ukraine.

Il n'y a pas à édulcorer les sources. Attribuer, si. Pas plus qu'à "assimiler Todd à "un valet de Poutine", ce n'est, je pense, l'intention de personne.

Idem, dire que M. Todd se documente sur Wikipedia n'est pas un POV, il l'affirme.

Pour l'article de La Croix protégé, si vous voulez, l'auteur développe son point de vue ici [42] M.A. Martin (discuter) 8 avril 2024 à 20:13 (CEST)

On revient au RI ?

Il semble que le dialogue soit de nouveau possible, basé sur l'avancement de la page en notamment du RI... J'en profite : je me base sur la version proposée ci-dessus qui avait ma préférence (V3). Au vu des retours, je développe un peu côté publications, je rabote un peu côté critique/propagande, ce qui donne une nouvelle proposition (la 6ème je crois ?).

V6

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant, via l'étude de la mortalité infantile, l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il établit une classification familiale qu'il nomme les « systèmes familiaux », publie plusieurs ouvrages centrés sur ce sujet, ainsi que des essais à succès, dont plusieurs sont traduits et largement diffusés. Sa méthodologie et son recours aux approximations et fausses informations sont discutés. Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont très médiatisés et critiqués, certains suscitent de vives controverses. Critique de la « politique occidentale », des États-Unis, de l’Europe et de l’euro, il tient des positions pro-russes, notamment pendant l'invasion de l'Ukraine par la Russie où il reprend des arguments de la désinformation du Kremlin.

Des avis, des critiques (rechercher V1 à V5 plus haut pour comparaison) ? Sinon, ma préférence reste à V3. @Chouette bougonne @Tonval (je salue la décision de prendre du recul/avancer, j'espère que cette notif convient) @Panam2014 @DarkVador79-UA @Clodomir @Hyméros @Lefringant @Pronoia @Manacore @Tan Khaerr et, même sans avoir suivi tous les longs débats @Xavier Sylvestre peut-être @Chetao à son retour (je ne notifie pas les pcw bloqués plus longtemps, si j'ai oublié qqu'un merci d'ajouter). Cdlt M.A. Martin (discuter) 8 avril 2024 à 20:48 (CEST)

Merci M.A. Martin pour cette synthèse. Cette version me convient à qq répétitions près, citées ci-après en barré : "ainsi que des essais à succès", "Sa méthodologie et son recours aux approximations et fausses informations sont discutés" => "Sa méthodologie est discutée", "sont très médiatisés et critiqués", "des positions pro-russes, notamment pendant l'invasion de l'Ukraine par la Russie où il reprend des arguments de la désinformation du Kremlin" : en fait, tout est dit, amha. Cdt, Manacore (discuter) 8 avril 2024 à 21:41 (CEST)

@Manacore et @M.A. Martin OK pour vos deux versions. Pourquoi ne pas dire qu'il est instrumentalisé par la propagande du Kremlin (une source secondaire le dit) ? Panam (discuter) 8 avril 2024 à 21:52 (CEST)

On le pourrait mais c'est sous-entendu dans le RI - et surtout le sujet de l'article n'est pas la propagande du Kremlin mais Todd => recentrage du RI. Cdt, Manacore (discuter) 8 avril 2024 à 21:59 (CEST)

Sur la phrase « Il établit une classification familiale qu'il nomme les « systèmes familiaux », publie plusieurs ouvrages centrés sur ce sujet, ainsi que des essais à succès, dont plusieurs sont traduits et largement diffusés »

Attention, avec cette formulation vous faites presque du TI, car cela n'est pas dit comme cela dans l'article.

=> par exemple il n'établit pas cette classification, il la développe à partir des travaux de Frédéric Le Play qui avait déjà établi une typologie de structures familiales en Europe ; il ne me semble pas être le seul à travailler dans ce champ de compétences ; il utilise ces théories dans tous ses livres (y compris le dernier comme vous avez pu le voir au travers des critiques) ; enfin il ne les nomme pas spécifiquement "systèmes familiaux". Cela varie selon les ouvrages.

L'article Wikipédia dit exactement ceci : « L'essentiel des travaux d'Emmanuel Todd porte sur l'hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux. Ces travaux donnent lieu à la publication de trois ouvrages : La Troisième Planète en 1983, L'Enfance du monde en 1984, L'Invention de l'Europe en 1990. »

Il ne faut pas comprendre cette phrase comme le fait qu'il n'ait écrit que trois ouvrages sur le sujet. En fait ce sont (presque) les trois premiers ouvrages sur le sujet mais ça a continué ensuite. Comme « L'origine des systèmes familiaux », indiqué trois lignes plus bas dans l'article. C'est un malentendu qui vient des coupes qui ont ensuite été opérées dans l'article qui (dans ses versions anciennes) continuait la chronologie intégrale des œuvres ensuite.

J'avais donc reformulé de la façon suivante :

« Il publie une vingtaine d'essais, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques »

• vingtaine d'essais car 22 ou 23 ouvrages dans la biblio
• « s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques » car c'est spécifiquement ce qui est dit dans l'article.
  

Clodomir (discuter) 8 avril 2024 à 23:08 (CEST)

Après plusieurs peut suffire plutôt que de préciser vingtaine. Panam (discuter) 8 avril 2024 à 23:19 (CEST)

Merci pour les premiers retours. Avec suggestions de @Clodomir (merci pour les explications), @Manacore et @Panam :

V7

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant, via l'étude de la mortalité infantile, l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il publie des essais, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les « systèmes familiaux » et des variables démographiques et dont plusieurs sont traduits et largement diffusés. Sa méthodologie es discutée. Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont très médiatisés et critiqués, certains suscitent de vives controverses. Critique de la « politique occidentale », des États-Unis, de l’Europe et de l’euro, il tient des positions pro-russes, notamment pendant l'invasion de l'Ukraine par la Russie où il reprend des arguments de la désinformation du Kremlin.

Selon moi, il faut conserver la partie barrée. On enlève déjà les fausses informations et le recours au complotisme : @Manacore pourquoi vouloir retirer ceci (c'est multi-sourcé) ?

Sans ce retrait, c'est ok pour moi (que ce soit "propagande" ou "désinformation" ou "fausses informations" sur l'Ukraine). M.A. Martin (discuter) 9 avril 2024 à 00:05 (CEST)

On peut faire de manière concise et expliquer que le Kremlin l'instrumentalise. Panam (discuter) 9 avril 2024 à 00:10 (CEST)

Dans ce cas, il faut qu'il y ait une source secondaire de qualité qui relate que "le Kremlin l'instrumentalise". Et non une source secondaire de qualité qui éditorialise et qui affirme qu'elle-même pense que "le Kremlin instrumentalise E.Todd". Ni une source tertiaire de qualité relatant qu'une source secondaire (ex: un expert) juge que "le Kremlin instrumentalise E.Todd". (mais s'il y a une telle source tertiaire centrée, on pourra écrire "il est accusé d'être instrumentalisé par le Kremlin").

Il est peut-être plus simple de trouver des sources relatant que les positions de E.Todd ont été reprises par les réseaux du Kremlin. En a t-on?

Voir aussi la jurisprudence sur le sujet (cf Olivier_Berruyer). Xav ^[talk-talk] 9 avril 2024 à 00:50 (CEST)

On a déjà ça. Panam (discuter) 9 avril 2024 à 00:56 (CEST)

Dans ce cas on peut écrire: "Critique de la « politique occidentale », des États-Unis, de l’Europe et de l’euro, il exprime des positions pro-russes, y compris après l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Celles-ci sont reprises par les médias officiels russes."

De manière plus synthétique, un bon article datant de 2017 et qui n'a pas été exploité. [43]. Sur le sujet de la Russie, qui n'est qu'un sujet parmi une dizaine d'autres, la source secondaire Le Temps relate que E.Todd a « une solide méfiance envers l’Allemagne et une tendresse toute particulière pour la Russie ». Et qu'il voit la Russie comme « Un facteur de stabilité géopolitique et un modèle respectable de démocratie autoritaire ». Cette source documente donc bien des positions pro-russes, mais pas d'instrumentalisation par le Kremlin.

On pourrait aussi citer la critique économique de l'Islam, par exemple (cf fin d'article). Xav ^[talk-talk] 9 avril 2024 à 01:06 (CEST)

Cette v7 me convient et je salue l'effort de rédaction en vu de l'établissement d'un consensus. --Lefringant (discuter) 9 avril 2024 à 09:40 (CEST)

Ok également pour cette v7 en ce qui me concerne, avec ou sans l'ultime partie barrée. Cdt, Manacore (discuter) 9 avril 2024 à 10:26 (CEST)

"dont plusieurs sont traduits et largement diffusés". "plusieurs essais à succès" suffit. On en revient à la v2, mais ok pour moi. Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 11:04 (CEST)

Autres propositions de corrections :

• Incipit

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un historien [cf. la section études de l'article : maîtrise d'histoire puis anthropologie historique], anthropologue et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant, via l'étude de la mortalité infantile, l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976 [l'indicateur de mortalité infantile revient souvent dans les itw car c'est le truc original qui a mis la puce à l'oreille et fait le buzz mais il a appuyé sa thèse sur bien d'autres paramètres comme la littérature, l'économie etc.]

• Neutralisation du ton
  

Enlever les adverbes/adjectifs tels que "très" médiatisés ou "vives" controverses

• Ne pas prendre parti

La formulation « Ses écrits etc. sont très médiatisés et critiqués » donne l'impression que tout ce qu'il exprime est critiqué (parti pris péjoratif et factuellement faux) : soit "critiqué" sous entend que tous ses essais sont traités dans les rubriques « critiques » (positives et négatives) des médias et dans ce cas c'est une lapalissade et on peut s'en passer. Soit on veut appuyer sur le fait qu'il y ait eu beaucoup de critiques négatives à certains moments (Charlie notamment) et il faut contextualiser. Si on veut rester synthétique, je propose de ne laisser que « Ses écrits etc. sont très médiatisés, la plupart suscitant des controverses / la plupart étant controversés, ce qui synthétise l'idée d'une opposition argumentée. Clodomir (discuter) 9 avril 2024 à 12:50 (CEST)

historien: pov pushing. Une maîtrise d'histoire ne fait pas un historien.

Enlever les adverbes: pourquoi ? Justement ça semble correspondre à l'article que ça résume.

"donne l'impression que tout ce qu'il exprime est critiqué" parce que c'est le cas. Et critiqué ne donne pas un parti pris négatif. Une critique c'est une critique, ça n'est ni positif ni négatif.

Ses écrits ne sont pas médiatisés, ils sont très médiatisés. Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 13:27 (CEST)

OK pour la version 7 avec la version barrée, avec les remarques de @Chouette bougonne voire la proposition de Xavier Sylvestre. Panam (discuter) 9 avril 2024 à 13:42 (CEST)

Emmanuel Todd est historien. C'est dit dans suffisamment de sources à commencer par l'Universalis.

Il a une formation d'historien, il a effectué des recherches et des publications sur l'histoire des structures familiales. Il a été contesté à un moment sur Wikipédia de qualifier d'historien Alain Decaux, non pas parce qu'il n'avait qu'une simple formation de journaliste, mais parce qu'il ne faisait que de la vulgarisation et pas de recherches originales. S'agissant de Todd on coche sans problème la formation, les recherches et les publications.Clodomir (discuter) 9 avril 2024 à 13:55 (CEST)

Vu qu'il va piocher un peu dans tous les sujets universitaires, on pourrait aussi mettre qu'il est géopoliticien, lanceur d'alerte, idéologue et prophète aussi non ?

Ou on prend pour référence d'autres historiens qui disent précisément : "Les théories de Todd semblent loin de tout, ne prennent pas en compte les changements, les évolutions. Même s’il cherche appui sur les sciences, tout ce qu’il dit est là pour consolider les préjugés. C’est le fond de sa pensée, mais comme il est instruit, il donne à tout cela un verni scientifique.".

Il ne suffit pas d'un diplôme pour être un scientifique, il faut des publications reconnues par les pairs, ce qui ne semble pas être le cas. Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 14:02 (CEST)

L'universalise mentionnant historien anthropologue démographe, rien ne s'oppose pour moi à ce que nous en fassions de même.--Lefringant (discuter) 9 avril 2024 à 14:06 (CEST)

On ne va pas faire un inventaire à la Prévert, non, mais se base sur ce qui revient dans les sources. C'est effectivement historien, démographe et anthropologue dans un ordre qui varie (sociologue et politologue c'est trop rare).

Dans l'article Wikipédia, dans les dix premières sources (je m'épargne les 64 autres) on trouve

• démographe (Le Monde)
• sociologue (Vanity Fair)
• historien (L'Huma)
• historien et anthropologue (Le Télégramme)
• historien, anthropologue, démographe (Universalis)
• historien démographe (Libé)
• anthropologue (encore Le Monde)
• anthropologue (encore Libé)

Donc c'est historien, anthropologue dans l'ordre que vous voulez, puis démographe. On peut laisser de côté sociologue. Clodomir (discuter) 9 avril 2024 à 14:19 (CEST)

ok Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 18:57 (CEST)

@M.A. Martin qui m'a notifié et je l'en remercie et je m'adresse évidemment aussi aux autres contributeurs. Ce serait bien d'ajouter à v7 (après ce qui est barré) : "Il met en cause le nihilisme des sociétés en Europe et aux USA." Russie comprise même s'il la dit "stabilisée". Ce serait donc une phrase de plus. Pcq [44], en parle favorablement, Regards juge cela réactionnaire et Le Monde s'en moque. C'est vraiment central dans son livre. Je ne le propose pas pour distraire du reste mais pcq cela honorera Wp de le signaler. On retrouve déjà cela dans L'Illusion économique en 1997 quand il parle des "structures d'éternité" soit une croyance collective dans la nation chose importante pour lui comme tte croyance collective. Tonval (discuter) 9 avril 2024 à 20:38 (CEST)

Pour le moment on essaye de faire un RI potable de l'article actuel et cet élément ne figure pas dans l'article. On essaye de synthétiser un article sur la bio et l'œuvre en général de Todd, pas sur son dernier bouquin. Je vois bien que plusieurs contributeurs poussent pour décentrer l'article là dessus mais il faut garder ça pour un article détaillé sur le dernier livre. Clodomir (discuter) 9 avril 2024 à 20:53 (CEST)

V8

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), est un historien, anthropologue, démographe et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il publie des essais, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques et dont plusieurs sont traduits et largement diffusés. Sa méthodologie est discutée. Ses écrits, ses propos et ses positions sur des sujets politiques, géopolitiques et sociaux sont très médiatisés et critiqués, certains suscitant de vives controverses. Critique de la « politique occidentale », des États-Unis, de l’Europe et de l’euro, il tient des positions pro-russes, notamment pendant l'invasion de l'Ukraine par la Russie où il reprend des arguments de la désinformation du Kremlin.

J'ai du mal à comprendre l'irruption de la phrase « Sa méthodologie est discutée ». Je trouve ça peu clair. Il s'agit de retranscrire quelle partie de l'article ? Clodomir (discuter) 9 avril 2024 à 21:04 (CEST)

On peut amha supprimer cela au niveau du RI. C'est flou et ambigu. Et la phrase qui précède parle d'"hypothèse", ce qui suffit. On peut supprimer le "très" dans "très médiatisés". Pour la fin mettre plutôt (en sens inverse) : "où ses propos sont repris par la propagande officielle russe". Xav ^[talk-talk] 9 avril 2024 à 21:28 (CEST)

Oui si ça se rapporte au fait qu'il qu'on discute sa théorie totalisante basée sur les systèmes familiaux, la réserve est déjà apportée au travers du mot "hypothèse". À l'inverse, si on affirmait qu'il "démontre" cette détermination, il faudrait effectivement préciser que c'est discuté.

Je ne comprends pas le « très » médiatisé ni même le « médiatisé ». Ce point n'est pas du tout abordé dans l'article en l'état et non sourcé, et n'a donc pas sa place dans le RI.

De même, Pour synthétiser le chapitre « prises de position » de l'article, il faut plutôt coller à ce qu'il y a dans l'article et écrire :

Ses prises de position sur l'Euro, l'Allemagne, la Russie et le protectionnisme sont critiquées et suscitent parfois de vives controverses ».

Pour la dernière phrase, c'est une discussion à part entière. Si on peut déjà avancer sur les parties non problématiques du RI... Clodomir (discuter) 9 avril 2024 à 21:46 (CEST)

V9

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), est un historien, anthropologue, démographe et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il publie des essais, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques et dont plusieurs sont traduits et largement diffusés.
Ses prises de position sur l'Euro, l'Allemagne, la Russie et le protectionnisme sont critiquées et suscitent parfois de vives controverses.
La parution de l’ouvrage Qui est Charlie ? en 2015 suscite un débat important dans la presse et les médias, notamment sur la méthodologie de Todd.
Emmanuel Todd tient des positions pro-russes, notamment pendant l'invasion de l'Ukraine par la Russie au cours de laquelle il reprend des arguments de la désinformation du Kremlin.

Après énième relecture de l'article pour vérifier qu'on en fait bien un résumé, je propose l'ajout d'une phrase sur Charlie, dont le sujet occupe actuellement près de 25% de l'article. Cela permet de réintroduire et de justifier le proposition « sa méthodologie est discutée » car c'est effectivement évoqué dans l'article dans le contexte de cet ouvrage. Clodomir (discuter) 10 avril 2024 à 14:03 (CEST)

Déjà dit et pas pris en compte: "dont plusieurs sont traduits et largement diffusés". "plusieurs essais à succès" suffit.

Autre chose: "il reprend des arguments de la désinformation du Kremlin" est un non sens. Il n'y a pas d'arguments dans de la propagande... "Il reprend des éléments de la désinformation du Kremlin" serait plus juste. Chouette (discuter) 10 avril 2024 à 14:15 (CEST)

Comment voulez vous introduire « plusieurs essais à succès » ?

Qu'est ce que vous pensez de ces tournures ?

« Il publie des essais, dont plusieurs ont du succès et dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques et dont plusieurs sont traduits et largement diffusés.» ?

Ou bien

« Il publie des essais, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques et dont plusieurs ont du succès sont traduits et largement diffusés.» ?

Je n'ai pas d'avis particulier sur éléments vs arguments.Clodomir (discuter) 10 avril 2024 à 14:38 (CEST)

Idem l'Europe. Panam (discuter) 10 avril 2024 à 14:43 (CEST)

Que voulez vous dire précisément ? Vous êtes gêné par l'absence du mot Europe dans le RI ?

Pour résumer la partie prises de position je n'ai pas écrit « Europe » mais « Euro, Allemagne, protectionnisme » car ce sont les éléments cités dans le paragraphe « Europe ». Todd n'exprime pas de prise de position sur l'Europe comme sujet général dans l'article (en dehors de la « zone Euro » et de la question de l'Euro en particulier). Sa position sur le référendum de Maastricht (toujours présente dans l'article mais apparemment non sourcée) était liée à la création de la monnaie unique. Clodomir (discuter) 10 avril 2024 à 15:20 (CEST)

Pas seulement, ça a lien aussi à l'Union Européenne: position sur la constitution européenne et l'Allemagne, Maastritch et l'euro. Chouette (discuter) 10 avril 2024 à 15:28 (CEST)

Maastricht c'est à propos de l'Euro. Allemagne et Euro c'est bien dit. Par contre sur la constitution Européenne il a bien pris position (favorable) mais ça n'a pas suscité des critiques et des controverses (qui est l'objet de la phrase : les sujets sur lesquels ses avis sont critiqués et controversés).

Si ça vous fait plaisir on ajoute « Europe », dans ce cas là il faut peut être enlever Allemagne ou Euro. Clodomir (discuter) 10 avril 2024 à 16:01 (CEST)

Tout simplement « Il publie plusieurs essais à succès dont une [...] » pour moins être prolixe. Chouette (discuter) 10 avril 2024 à 14:43 (CEST)

V10

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), est un historien, anthropologue, démographe et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il publie plusieurs essais à succès, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques.
Ses prises de position sur l'Euro, l'Europe, la Russie et le protectionnisme sont critiquées et suscitent parfois de vives controverses.
La parution de l’ouvrage Qui est Charlie ? en 2015 suscite un débat important dans la presse et les médias, notamment sur la méthodologie de Todd.
Emmanuel Todd tient des positions pro-russes, notamment pendant l'invasion de l'Ukraine par la Russie au cours de laquelle il reprend des éléments de la désinformation du Kremlin.

(+ essais à succès, « Europe » en général à la place de « Allemagne », « éléments de désinformation » à la place d'« arguments »)Clodomir (discuter) 10 avril 2024 à 16:07 (CEST)

+ les USA. Panam (discuter) 10 avril 2024 à 16:10 (CEST)

Ah je n'avais pas vu l'évocation de son dernier livre. Je ne vois pas l'intérêt de l'avant dernier paragraphe. Chouette (discuter) 10 avril 2024 à 16:14 (CEST)

Panam : OK pourquoi pas, mais la question est : est-ce bien dans l'article ?

J'essaie de respecter l'exercice : résumé de l'article dans sa forme actuelle.

Rien de mentionné sur les USA dans les prises de position et le livre Après l'Empire n'est cité que d'une seule phrase sans faire état de critiques ni de controverses.

Cela ne veut pas dire qu'on ne pourra pas enrichir l'article sur ce sujet par la suite.

L'avant dernier paragraphe sur Charlie vise à résumer les éléments sur Qui est Charlie qui constituent actuellement la partie la plus développée de l'article. Encore une fois, on essaye de résumer fidèlement l'article dans sa forme actuelle. Clodomir (discuter) 10 avril 2024 à 16:23 (CEST)

Bonjour à tous. A mon avis, on peut se passer dans le RI de la phrase sur Qui est Charlie ? qui n'est qu'un ouvrage parmi d'autres, sans avancée d'ordre académique. A noter que cet ouvrage n'a que des sources datant du printemps 2015, ce qui suffit à certains pour créer des PAS pour moins que cela. L'aspect polémique et un peu foireux d'un ouvrage ne suffit pas à le rend important.

"à succès": laudateur ou péjoratif? ambigu en tout cas. Xav ^[talk-talk] 12 avril 2024 à 00:16 (CEST)

Bonjour Xavier, la règle des sources étalées sur deux ans ne s'applique pas si le sujet est « l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse ». Je serai très étonné que l'article de Qui est Charlie soit supprimé vu sa notoriété (réaction du premier ministre français de l'époque quand même) et alors que les articles sur les autres ouvrages de Todd, moins bien sourcés, ont quasiment tous été maintenus après DdA...

En l'état, les débats sur Qui est Charlie constituent un quart de l'article actuel de Todd. Le RI devrait donc en théorie y consacrer plus de place que les questions sur le tropisme russe de Todd. Le minimum syndical me semble donc une mention. Par la suite on pourra toujours rééquilibrer l'article et faire un renvoi vers l'article détaillé avec une synthèse plus compacte sur cet ouvrage, car de nombreux paragraphes sont de simples copiés-collés de l'article sur l'ouvrage. Le RI suivra les évolutions de l'article. Pour l'heure on essaie de faire un RI convenable de l'article actuel, qui est gelé. Clodomir (discuter) 12 avril 2024 à 01:01 (CEST)

Bonjour Clodomir. L'intervention du premier ministre sur la polémique "Qui est Charlie" est aussi la conséquence de la notoriété antérieure de Todd. Mais OK pour le noter dans le RI et rééquilibrer l'article plus tard. Pour la règle des 2 ans, mon message était aussi une allusion à une PAS en cours, sur ce même critère. Les contributeurs ici intéressés par le complotisme peuvent y jeter un oeil. A noter qu'il y a un lien avec la Russie, via des sites douteux comme pedopolis.org qui reprennent à la fois les thèses des révisionnistes d'Outreau et les accusations de Poutine contre un occident prétendu pédophile. Xav ^[talk-talk] 13 avril 2024 à 12:57 (CEST)

Bonjour @LD, il y a soit un K.O. général (je pense qu'on est tous fatigués de ces débats), soit un consensus mou pour modifier le R.I comme suit :

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye (Yvelines), est un historien, anthropologue, démographe et essayiste français. Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Il publie plusieurs essais à succès, dont une grande partie s'appuie sur son hypothèse d'une détermination des idéologies, des systèmes politiques ou religieux par les systèmes familiaux et des variables démographiques.

Ses prises de position sur l'Euro, l'Europe, la Russie et le protectionnisme sont critiquées et suscitent parfois de vives controverses. La parution de l’ouvrage Qui est Charlie ? en 2015 suscite un débat important dans la presse et les médias, notamment sur la méthodologie de Todd.

Emmanuel Todd tient des positions pro-russes, notamment pendant l'invasion de l'Ukraine par la Russie au cours de laquelle il reprend des éléments de la désinformation du Kremlin.

@Chouette bougonne @Lefringant @M.A. Martin @Manacore @Panam2014 @Xavier Sylvestre @DarkVador79-UA @Hyméros @Pronoia @Manacore @Tan Khaerr @Chetao on va de l'avant comme cela ?
Clodomir (discuter) 14 avril 2024 à 12:17 (CEST)

@Clodomir OK pour moi ! Pour le lecteur de passage, ça sent un pov universitaire, engagé, mais nuancé tout de même. Merci ! Chetao (discuter) 14 avril 2024 à 12:26 (CEST)

Pas simplement fatigués je pense mais usés/dépités... Pour moi qui connaît peu l’œuvre, je n'ai pas beaucoup d'avis sur le début, sauf que cela semble en correspondre aux sources / à l'article.

Je valide la fin (mention de la désinformation du Kremlin et c'est cela que je refusais de voir purement et simplement caviardé).

Au risque de relancer des débats infinis (et je ne veux surtout pas !), je (re)précise que je préfère "pro-Kremlin" à "pro-russe" (largement utilisé désormais comme synonyme de pro-Kremlin/pro-régime-russe/pro-dirigeants-russe/pro-Poutine, c'est vrai, mais qui a l'inconvénient d'être lui-même issu de termes de propagande tels que la "russophobie", terme destiné à disqualifier les critiques occidentales, non pas des Russes/de la Russie/de la population russe, mais bien de la politique de Poutine/des crimes ordonnés par les dirigeants russes actuels (cela n'englobe pas les opposants par exemple). Je pense néanmoins que "pro-russes" doit respecter les sources (pas vérifié) et ne me battrai pas pour modifier cela.

Je salue les efforts, initiés par Chouette il y a..., repris par plusieurs pcw, et enfin aujourd'hui, pour trouver un consensus. J'espère ne pas me montrer trop pessimiste en ajoutant ceci : j'espère que le premier réflexe après déblocage de la situation ne sera pas de modifier à tout va l'article avec un max. de sources sélectionnées par cherry-picking pour relancer une pièce dans la machine, mais bien de veiller à conserver PROP (j'ai cru lire des choses comme "déjà on fait un RI puis on modifiera l'article puis on modifiera le RI..." ce qui est tout à fait possible, bien entendu, mais ne doit pas être dans une optique de POV-pushing). Cela aura été si long et difficile, qu'il serait dommage de recommencer régulièrement : tout ce qui est présent actuellement dans le RI semble solide et multi-sourcé, espérons que cela puisse rester un moment, même si des modifs et ajouts doivent être faits, bien entendu, notamment au fur et à mesure de la publication de nouvelles sources. M.A. Martin (discuter) 14 avril 2024 à 12:41 (CEST)

@Clodomir il manque les USA. Panam (discuter) 14 avril 2024 à 12:42 (CEST)

@M.A. Martin la version actuelle ne prend pas en compte ses positions sur les USA. Panam (discuter) 14 avril 2024 à 12:43 (CEST)

en effet, pourtant c'est très sourcé (ni le conspirationnisme, qui l'est moins) et semble pourtant essentiel.

Merci pour la remarque, à force, j'ai lâché et oublié... M.A. Martin (discuter) 14 avril 2024 à 12:52 (CEST)

Comme je l'ai déjà mentionné, je n'ai pas trouvé ce dont il s'agit sur les USA dans l'article. Ou alors c'est très anecdotique. Le RI reflète les grandes masses de l'article, pas ses moindres détails.

De quoi s'agit-il dans l'article ?

Je veux bien me tromper, mais je n'ai trouvé que cela :

• « Dans Après l'empire en 2002, il analyse le déclin économique des États-Unis à un moment où beaucoup les considéraient encore comme une superpuissance incontestée » (section Travaux et publications)

Dans la section Prises de position il n'est fait aucune mention des USA.

Clodomir (discuter) 14 avril 2024 à 13:00 (CEST)

Oui, en effet, vous avez apparemment manqué la mention "antiaméricanisme" (section "Russie")

Ce n'est en effet pas si dvpé que cela dans l'article mais ça l'est dans nombre de sources (concernant ses prises de positions contre l'OTAN, l'Occident (dont, en particulier, les USA) et cela constitue une explication proposée à son positionnement pro-russe. M.A. Martin (discuter) 15 avril 2024 à 00:37 (CEST)

Effectivement, j'avais loupé cette mention, bien vu !

Par contre l'article ne cite pas de débats à ce sujet. Car il s'agirait de citer les USA dans la phrase sur les « vives controverses ».

Encore une fois, si on veut rester cohérent par rapport à l'attitude qui a été adoptée face à d'autres contributeurs qui voulaient faire évoluer le RI en ajoutant de nouvelles sources, je pense qu'il faudrait rester sur la ligne de ne remonter au RI que ce qui est déjà significativement développé dans l'article. Qu'en pensez-vous ? Clodomir (discuter) 15 avril 2024 à 00:54 (CEST)

Comme déjà dit, je ne m'oppose pas au consensus. Je pense que lorsque l'article évoluera, ses prises de position critiques de l'Occident en général (et/ou de l'Europe/de l'Euro/de l'OTAN/des USA en particulier) seront sans doute développées (car très sourcées), et cela sera probablement incontournable au RI, comme cela apparaissait dans les proposition V1, V2 et V3 de @Chouette bougonne (pour ma part je pense qu'il s'agit d'une grille de lecture essentielle, qui transparaît dans toutes les sources évoquant un aveuglement à l'est, une obsession d'un anti-impérialisme cantonné à un seul impérialisme, etc.) mais comme déjà dit par d'autres, tel qu'est l'article actuellement, cela paraît non essentiel) or l'essentiel est de s'accorder sur un consensus sourcé solidement et qui puisse être stable. J'ai simplement souligné l'oubli, car ce terme "antiaméricanisme" est très présent dans les sources sur Todd. M.A. Martin (discuter) 15 avril 2024 à 01:29 (CEST)

Bravo @Clodomir pour ta patience, et celle de tous les autres participants constructifs. Oui, OK pour moi aussi. Pour la remarque sur ses positions sur les USA, on peut voir ça à tête reposée et en attendant valider cette version de RI. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 14 avril 2024 à 13:50 (CEST)

Je valide aussi, pour sortir de la crise par le haut. On discutera ensuite pour les points de détail si nécessaire. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 avril 2024 à 15:20 (CEST)

@Hyméros et @DarkVador79-UA je n'ai pas dit que je m'oppose à cette proposition mais il me semble meilleur de faire d'une pierre deux coups et décider si c'est mieux d'évoquer les USA. D'autant que les premières propositions évoquaient les USA. Panam (discuter) 14 avril 2024 à 15:51 (CEST)

Vu qu'il n'y a pas d'urgence et on décidera que le futur RI ne devra pas être différent de celui-ci, et que la suite du débat portera exclusivement sur la mention des USA et de d'autres détails (de toute manière ça fait plusieurs jours, depuis le 8 avril que on discute de petits détails finaux à notre rythme mais les versions proposées au fur et à mesures sont semblables) Panam (discuter) 14 avril 2024 à 15:54 (CEST)

@Clodomir comme proposé par @M.A. Martin comment on pourrait synthétiser cette information. Des idées ? Panam (discuter) 14 avril 2024 à 15:56 (CEST)

D'ailleurs M.A. Martin vu son message me semble aussi plutôt pour la proposition même si c'est mieux de terminer le règlement des petits détails. Panam (discuter) 14 avril 2024 à 15:58 (CEST)

@Clodomir Désinformation = diffusion d'informations volontairement fausses. Est-ce dans les sources? Todd aurait-il été recensé par le Diplo, Regards, Jacobin, le N Y T [45], interviewé par Marianne, France Culture, Le Soir (de BXL), présent dans une vidéo où le directeur du Figaro l'interroge, etc. ? Publié par Gallimard ? Il faudrait l'attribuer en termes généraux...Par ex. "selon certains" ? Ou autre solution? Tonval (discuter) 14 avril 2024 à 16:02 (CEST)

Nous ne sommes pas tenus de faire des analyses personnelles sur les interviews, voir WP:FORUM. Panam (discuter) 14 avril 2024 à 16:07 (CEST)

Ok pour moi avec l'actuelle proposition de RI. Cdt, Manacore (discuter) 14 avril 2024 à 16:50 (CEST)

Cette information a totalement sa place dans l'article, elle est sourcée, mais reste peu développée dans l'article (2,9% de sa masse en nombre de caractères), elle correspond à deux déclarations controversées de Todd, l'une en 2012 et l'autre en 2017. Ca ne me semble pas suffisamment significatif pour être mentionné dans le RI sauf à le tripler de volume.

Dans le RI il est bien fait état de multiples controverses et les sujets les plus important y sont listes (environ toutes ceux qui pèsent 5% ou + dans l'article).

Clodomir (discuter) 14 avril 2024 à 17:00 (CEST)

Bonjour @Clodomir @Manacore et les autres. La dernière phrase continue de me chiffonner. Si on écrit "Emmanuel Todd tient des positions pro-russes () pendant l'invasion de l'Ukraine par la Russie". On a l'air de dire qu'il soutient l'agression militaire, ce qui n'est pas le cas. Si on dit "il reprend des éléments de la désinformation du Kremlin." cela signifie qu'il est (même partiellement) un relais du Kremlin. Ce qui n'est pas le cas. En fait, il revendique de se positionner comme un chercheur en anthropologie, faisant notamment des déductions économiques à partir du fait culturel et/ou religieux. Cette conclusion étant le résultat du visionnage de bonnes sources primaires récentes, mais aussi de la constatation de la cohérence avec ces thèses datant des années 1990 (certes avec des partis pris énormes).

Je sais bien qu'il ne faut pas faire du WP:FORUM sur des sources primaires. Le risque est néanmoins de terminer un RI avec une prise de position hors-sujet de WP:FR sur une personnalité, faute d'être au bon niveau de lecture. (ie le culturel et religieux et non le militaire).

Si maintenant on suit (un peu mécaniquement) les procédures, on base le RI sur le contenu actuel de l'article basé sur des sources secondaires (ou tertiaires, et souvent en cherry-picking). Celles-ci font 3 lignes depuis 2022. Proposition de résumé plus juste: "Suite à l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, il critique le point de vue occidental et est accusé par plusieurs spécialistes de reprendre la propagande russe". (C'est la source tertiaire La Vie qui écrit "russe" et non pas "du Kremlin"). Xav ^[talk-talk] 14 avril 2024 à 22:32 (CEST)

Le RI proposé est un compromis, donc il est par définition pas idéal. Pour le reste, dans la mesure où sur WP on se base sur les sources secondaires (ce que les sources disent) et pas les idées (revendiquées, primaires), donc le RI proposé respecte les sources. Par ailleurs, @Manacore a rappelé à plusieurs reprises que pro-russe est multisourcé. Par ailleurs, ses positions ne datent pas de 2022 mais de 2014. Panam (discuter) 14 avril 2024 à 22:49 (CEST)

Sinon pourquoi si des sources secondaires le disent, ne pas rappeler qu'il ne soutient pas l'invasion. Comme ça on a un compromis acceptable et plus d'ambiguïtés même si pour moi la phrase n'affirme pas qu'il soutient l'invasion. Panam (discuter) 14 avril 2024 à 22:53 (CEST)

On avait trouvé un compromis acceptable, il me paraît assez malvenu de le remettre en question. C'est à mon avis très euphémique compte tenu des sources et de ses positions, mais ça on en a déjà discuté. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 avril 2024 à 22:57 (CEST)

On a six avis sur huit pour le compromis. Panam (discuter) 14 avril 2024 à 22:59 (CEST)

Bonjour @Xav, vous avez raison de suggérer des précautions de langage alors qu'on pourrait croire en lisant vite que Todd est désigné comme étant un relais « actif » du Kremlin. Les sources La Croix et Fondation Jean-Jaurès (qui sont les seules argumentées) adoptent d'ailleurs des précautions de langage à cet effet et ces nuances auraient sans doute gagnées à être reprises dans l'article Wikipédia sous une forme ou une autre. Vous pourrez toujours amener cette discussion par la suite.

Néanmoins, en ce qui concerne la dernière proposition de RI, je pense qu'on a trouvé un point d'équilibre acceptable entre les appréciations variées des différents contributeurs après plus de deux mois de discussion.

Clodomir (discuter) 15 avril 2024 à 00:17 (CEST)

Qu'est-ce qu'un relai actif précisément ? Non, on ne laisse rien croire. Personne n'affirme pourquoi (pour quelle raison) des éléments et (faux) arguments du Kremlin justifiant par exemple l'invasion de l'Ukraine sont repris par telle ou telle personnalité (à moins, par exemple, de la révélation d'une affaire de corruption ou d'intérêts personnels, cela n'est jamais explicable extérieurement (beaucoup croient tout simplement à cette désinformation, d'autres le font par opposition à l'impérialisme US, etc.).

Le commentaire de Xav ci-dessus font en réalité fit des sources (qui affirment clairement que Todd prend des positions pro-russes, et pas seulement depuis 2 ans, et qui affirment également les éléments de désinformation, ce n'est pas à nous de décider d'euphémiser les sources). D'accord avec @Panam2014 et @DarkVador79-UA que ce n'est pas le lieu de remettre en cause le consensus en discutant des informations multi-sourcées.

Pour rappel, les éléments de désinformation repris, c'est du factuel. Ce n'est pas un point de vue ou une accusation, mais des éléments clairement établis. A trop relativiser "il est accusé de ..." on est dans le POV (déni), déjà discuté sur de nombreuses pages de personnes partageant de la désinformation. M.A. Martin (discuter) 15 avril 2024 à 01:41 (CEST)

@Xavier Sylvestre D'accord avec vous notamment sur le culturel et le religieux et le "relais du Kremlin". Ce serait bien qu'on en prenne acte tout de suite. Ou alors espérons que le travail sur l'article le montrera.Tonval (discuter) 15 avril 2024 à 11:47 (CEST)

En accord avec le propostion de reformuler sur les bases de la proposition de Clodomir hier à 12:17--Lefringant (discuter) 15 avril 2024 à 11:52 (CEST)

On a un WP:Consensus clair du coup. Panam (discuter) 15 avril 2024 à 19:42 (CEST)

Je peux descendre la protection de l'article d'un niveau si le consensus est établi. Je passe la protection d'admin à autopatrolled, en espérant que les modifications se limitent aux aspects consensuels. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2024 à 17:39 (CEST)

Bonjour @Lebrouillard @Clodomir Panam et tous les autres. Je suis désolé de revenir sur le sujet, mais il y a clairement absence de WP:Consensus clair actuellement. Comme le montre d'ailleurs la réaction de M.A. Martin à mon précédent post, avec par exemple le "Le commentaire de Xav ci-dessus font en réalité fi(t) des sources" et le "ce n'est pas à nous de décider d'euphémiser les sources". Alors que Tonval dit lui partager mon point de vue.

Pour autant, la version du RI du 18/04 est un progrès par rapport à ce qui existait, mais cela reste à améliorer. Et il ne faut pas euphémiser, mais au moins respecter notre méthodologie. Et d'ailleurs, il est bizarre et sans doute inédit de parler dans un RI de la "méthodologie" du sujet.

J'ai effectivement vu les sources secondaires actuelles sur la dernière partie (post 2022). Celles-ci sont des interviews dans des médias de personnes tierces opposées au POV de Emmanuel Todd (D.Simonnet), voire des contributions directes (Anna Colin Lebedev, Fondation Jean Jaurès), mais aussi des chroniques (Bentata, Bouzou). Cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas pertinentes (et d'ailleurs pour ceux qui les connaissent elles sont sans doute voisines de me mes propres opinions), mais elles doivent être attribuées. Le contenu de l'article est mieux de ce côté-là. On a notamment supprimé des passages comme celui du 24/03 "Emmanuel Todd— parfois décrit comme aveuglé par son idéologie — énonce ses conclusions puis établit des corrélations hasardeuses, tire des conclusions erronées, issues de données dont il ne sélectionne que celles qui vont dans le sens de son propos, voire les manipule en ce sens" qui étaient des raccourcis à charge des POV de D.Simonnet et AC Lebedev, mais sans les attribuer. Par ailleurs, comme dit plus haut, il y a d'autres sources qui essayent de mieux faire la part des choses: après le papier de ses 2 chroniqueurs externes, L'Express met 4 journalistes sur le pont: [46], en interrogeant de nombreuses sources tierces. Cette source est donc une source tertiaire synthétique et centrée. Avec coups de griffe (savoureux): "On peut rétorquer que ce succès de librairie marque avant tout la défaite de la rigueur universitaire. Emmanuel Todd y mêle partis pris prorusses, pifomètre macroéconomique et psychanalyse des nations" mais aussi volonté d'approfondir le débat sur le fond, et non sur les positions: "En dépit de ses outrances, l’ouvrage avance des arguments qui méritent d’être débattus sur le fond" . L'analyse sur les valeurs montre des divergences: Notons que l’anthropologue se distingue en se focalisant sur Luther et Calvin, (point vu aussi par de nombreuses autres sources) alors que d’autres déclinistes réactionnaires, comme Patrick Buisson ou Philippe de Villiers, déplorent l’extinction du catholicisme traditionaliste.. Or la propagande russe met en avant l'orthodoxie. Notre résumé actuel " il reprend des éléments de la désinformation du Kremlin." semble donc erroné. On peut cependant reprendre dans le RI la formulation de l'Express (après intégration de la source), " se fait – malgré lui ou non – le relais de la propagande du Kremlin" , qui avertit au moins le lecteur rapide de la complexité du sujet. Xav ^[talk-talk] 20 avril 2024 à 16:45 (CEST)

Bonjour @Xav, consensus ne veut pas dire unanimité. Pour le moment le RI reflète pas trop mal le contenu de l'article dans sa forme actuelle. Peut-être que le RI met trop en avant l'accusation de désinformation au goût de certains d'entre nous (et j'en fais partie) mais elle correspond bien à des parties de l'article qui sont sourcées.

Si vous estimez que des sources plus équilibrées sont injustement ignorées dans l'article, vous pouvez commencer par les ajouter dans le corps de l'article. Cependant, je pense qu'à un moment il faudra considérer la création d'un article centré sur le dernier ouvrage pour pouvoir faire état de la diversité des critiques dont il a fait l'objet, les articles de référence (j'entends par là de qualité) consacré à des auteurs sur Wikipédia sont rarement prolixes à ce point sur les ouvrages individuellement.

Pour ma part je compte surtout m'employer à développer la partie biographique de l'article qui me semble très sous-dimensionnée et à revérifier le bon emploi des sources.

Clodomir (discuter) 20 avril 2024 à 17:23 (CEST)

@Xavier Sylvestre je ne vois pas bien en quoi l'express serait une source tertiaire.

Et non, cela ne contredit en rien " il reprend des éléments de la désinformation du Kremlin." qui vous semble erroné.

Le consensus étant par nature imparfait et fait de compromis, il a été trouvé et il me semble dommage de revenir sur les points validés par tout le monde.

Merci de ne pas me notifier pour remettre une pièce dans la machine en faisant des analyses personnelles des sources svp. M.A. Martin (discuter) 20 avril 2024 à 18:17 (CEST)

@Xavier Sylvestre Il me semble que le RI ne peut être éventullement changé que si nous modifions le § consacré au livre de Todd. On pourrait l'essayer sur cette pdd en ouvrant un nouveau § distinct des discussions précédentes. Ce qui me frappe dans les sources secondaires que j'ai lues (de langue anglaise mais aussi française), c'est l'importance donnée au facteur religieux, sans doute même plus important que le reste, du moins en ce qui concerne l'Occident, le nihilisme. Ceci ajouté à ce que vous signalez. Je crois que le consensus existait sur l'actuel RI. Cela n'allait pas dans notre sens mais bien dans ce sens... Tonval (discuter) 20 avril 2024 à 18:58 (CEST) PS : je croyais être le premier à répondre ce qui ne veut pas dire que je ne tiendrais pas compte des autres avis que je viens de lire. Notre avis ne compte pas, ok. Mais lecteur du livre de Todd, je vois que d'autres lecteurs dans les sources secondaires ont une impression semblable à la mienne, ce qui compte (leur impression à eux).

La méthode veut que le RI reflète le contenu actuel de l'article. Le "Emmanuel Todd tient des positions pro-russes" peut être un résumé de "il défend l'idée selon laquelle l'Ukraine, appuyée par une politique agressive de l'OTAN, aurait elle-même provoqué l'invasion russe, laquelle serait dès lors une guerre défensive". Par contre le "il reprend des éléments de la désinformation du Kremlin" ne correspond pas à l'article actuel qui dit "Anna Colin Lebedev: « proche du récit russe et fondée sur une série de contrevérités » " et "fait l'objet de louanges dans les médias d’État russes". Il faut donc exprimer dans le RI le fait qu'il s'agit d'un POV. "il reprend, selon certains spécialistes, des éléments de la désinformation du Kremlin" fait 3 mots de plus et serait conforme. Xav ^[talk-talk] 20 avril 2024 à 19:25 (CEST)

Selon WP:CONSPRAT (le créateur du sigle n'a surement pas pensé à la confusion possible avec le conspirationnisme ... ) « l'aspect le plus important pour arriver à un consensus est de s'assurer que tous les problèmes ont été entendus et pris en considération dans la discussion ». Ce qui n'est pas le cas ici concernant l'aspect culturel et religieux, qui est cependant central selon la majorité des sources. L'échange montre aussi que certains problèmes soulevés par certains contributeurs ne sont pas "entendus" par d'autres.

Je ne sais pas si le dernier ouvrage est assez notoire pour créer un article.

Le développement de l'article présent pourrait aller dans 2 directions:

-autres prises de positions depuis 2014. On le voit notamment en source primaire, dans un média Marianne à couleur souverainiste sous Natacha Polony:

--critique en "festival" du macronisme. Conf a Sciences-Po repris sur Marianne [47]

--pourfendeur pendant la crise du Covid du macronisme, de l'Europe et de la protection des "vieux" [48] , source secondaire dans Challenges [49]

--critique du féminisme actuel [50] repris en source secondaire par Claude Askolovitch sur France Inter [51]

--rare défenseur public d'une alliance NUPES-RN [52] , et signalé par le précieux Claude Askolovitch [53]

-par ailleurs, on pourrait voir les liens avec les politiques pro-russes dont certains de premier plan. En fait, Todd s'est toujours réclamé d'une certaine gauche souverainiste. Un lien proche pourrait être Chevénement, dont il se réclamait en 1995. [54] [55] . A noter qu'à l' Élection présidentielle française de 2017, 4 des 6 premiers candidats au premier tour (soit: Le Pen, Fillon, Mélenchon et Dupont-Aignan et près de 66% des votes) étaient pro-russes ou ont été accusés de l'être. Cependant leurs RIs respectifs actuels n'en parlent pas. Y a t-il quelque chose à faire? Xav ^[talk-talk] 20 avril 2024 à 19:06 (CEST)

Obtenir un consensus n'empêche pas la discussion de se poursuivre. Dans les faits on avait 7 avis pour sur 9, ce qui correspond à un WP:CONSENSUS. Maintenant, on a Tonval qui a décidé de WP:Passer à autre chose donc ça renforce ce consensus. Panam (discuter) 20 avril 2024 à 19:10 (CEST)

Voir Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Cela dit, je ne vois pas en quoi rajouter 3 mots "selon certains spécialistes" poserait un problème à ces 7 sur 9. Ou si l'on veut avoir sur WP:FR une rigidité anti-russe, il faudrait au minimum intégrer des synthèses Marine_Le_Pen#Russie ou Jean-Luc_Mélenchon#Russie dans leurs RI respectifs. Xav ^[talk-talk] 20 avril 2024 à 19:32 (CEST)

Ce n'est pas un vote. Le RI actuel est un consensus selon les règles de WP. Les admins vous le confirmeront. Panam (discuter) 20 avril 2024 à 19:39 (CEST)

Ajouter la mention de POV pro-Kremlin pour MLP et JLM semble tout à fait faisable au vu du développement des sujets, parfaitement sourcés, dans leur bio (gardant en tête les proportions, à savoir les très nombreuses sources centrées sur eux ne mentionnant pas cet aspect, Todd faisant l'objet de bp moins de sources au total, la proportion dans l'article et donc dans le RI sera probablement différente), mais ici on parle de la page de M. Todd.

Et cela n'aurait rien d'une supposée "rigidité anti-russe", merci de ne pas reprendre FORUM.

Et oui, "l'ajout de 3 mots" peut modifier un consensus (merci de vous rappeler des milliers d'octets ci-dessus pour discuter de 3 lignes de texte "selon certains spécialistes" implique que d'autres spécialistes pensent l'inverse (quand des sources de toutes lignes éditoriales et bords politiques parlent d'un tropisme pro-Kremlin chez qqu'un, on n'attribue pas). M.A. Martin (discuter) 20 avril 2024 à 21:02 (CEST)

Tout ajout doit être discuté sur les PDD des autres articles évidemment ou sur une page de projet comme politique ou Russie. Panam (discuter) 20 avril 2024 à 21:07 (CEST)

Bien sûr, nécessairement. Xav ^[talk-talk] 20 avril 2024 à 22:43 (CEST)

On pourrait mettre "selon les spécialistes" ou "selon les consensus des spécialistes", mais je n'aime pas le flou. Noter (rappelé plus haut) que L'Express note l’ambiguïté: "se fait – malgré lui ou non – le relais de la propagande du Kremlin". Donc, selon certaines sources secondaires, c'est un "tropisme pro-Kremlin, malgré lui ou non" ce qui est plus subtil. Ce n'est pas Thierry Mariani, sur lequel il n'y a aucun doute.

J'ai dit cependant que le RI actuel était un gros progrès par rapport à ce qui existait. En ce qui me concerne, je laisse un panneau d'alerte, car une lecture rapide de ce RI peut conduire à confondre E.Todd à des agents d'influence comme T.Mariani ou des partisans comme O.Berruyer. (oui il y a pro-russe et pro-russe et c'est pénible ;) Xav ^[talk-talk] 20 avril 2024 à 23:09 (CEST)

@Xavier Sylvestre Comme il existe des sources secondaires (elles ont été citées à plusieurs reprises, Jacobin, N Y Times, Regards, le Diplo), qui ne parlent pas de Todd comme reprenant la désinformation du Kremlin, ou des sources primaires (Le Soir, Le Soir d'Algérie, Marianne, France culture) qui lui donnent la parole sans reprendre non plus cette accusation, ne pourrait-on pas dire simplement : il reprend, selon beaucoup, etc. ? Il me semble que cela correspond bien à la réception de son livre. Parmi eux, il y a des sépcialistes et des non-spécialistes. Il me semble que cela pourrait faire consensus...Tonval (discuter) 23 avril 2024 à 19:11 (CEST)

Ce n'est pas parce que toutes les sources ne le mentionnent pas que ça devient pour autant une question de point de vue. Aucune source de qualité indique que, non, il ne reprend pas la désinformation du Kremlin. Si c'est pour dire, « selon beaucoup », autant ne rien dire, car cela correspond à une grande proportion, qui n'oblige pas nécessairement à attribuer le propos. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 avril 2024 à 19:17 (CEST)

Il faut évaluer la proportion selon WP:PROP et c'est délicat. Sachant qu'on ne prend généralement pas en compte les sources primaires, mais que si les sources secondaires interviewent des spécialistes, souvent moins notoires que Todd, qui se distinguent précisément par leur critique de Todd (ex: la dépêche) il y a de facto un biais anti. Une solution serait d'avoir des sources secondaires ... des sources secondaires, lorsque celles-ci prennent elle-même position. Un pendant de la Fondation Jean-Jaures, mais socialiste souverainiste (chevénementiste), la Fondation Res Publica: [56] . Qui prouve qu'il est possible d'écrire de manière intelligente, non complaisante et non anti-américaine sur Todd, sans affirmer qu'il reprend la désinformation du Kremlin. Xav ^[talk-talk] 24 avril 2024 à 00:25 (CEST)

@Xavier Sylvestre Comme dans les sources secondaires que j'ai citées hier, celle que vous citez s'intéresse à la plus large part du bouquin de Todd : son analyse de l'Occident au point de vue des croyances collectives. Certes, à l'occasion de l'invasion russe. Tonval (discuter) 24 avril 2024 à 14:07 (CEST) P.S. Compte rendu du Diplo accessible je pense [57] (et en un sens) exhaustif aussi.

Comme dit par @DarkVador79-UA il faut ne tenir compte que des sources secondaires. Et celles-ci doivent dire la chose explicitement ensuite pour les sources secondaires fournies il faut vérifier WP:PROPORTION. Panam (discuter) 24 avril 2024 à 21:48 (CEST)

@Panam2014, pour rappel, cela a déjà été dit de part et d'autre. Et pour les sources secondaires militantes ou polémiques, il faut des sources tertiaires indépendantes pour attester leur importance. Sur WP:PROP, une idée pourrait être un équilibre entre le camp européiste-américaniste (Jean Jaurès) et le camp souverainiste anti-américain (Diplo, Res Publica). Noter que le clivage n'est plus droite gauche. Se rappeler aussi que les candidats pro-russes ou souverainistes avaient 66% des voix à la présidentielle française de 2017. Mais on n'est pas obligé de prendre ce ratio (personnellement cela me poserait un souci).

Se rappeler surtout de WP:NPOV qui est un pilier de WP:FR et non simplement une recommandation:

• La neutralité de point de vue n'est ni un point de vue intermédiaire, ni un point de vue particulier
• La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité
• La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue
• La neutralité de point de vue requiert d'accorder une juste place à chaque point de vue

En particulier:

Jimmy Wales résume ainsi :

• si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ;
• si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ;

Nous devons être à ce point actuellement. Xav ^[talk-talk] 24 avril 2024 à 23:16 (CEST)

Brouillon d'un ajout proposé à la modif du § La Défaite

Dans Regards du 18 janvier 2024, Éric Le Bourg regrette les « anathèmes » sur ce livre, doute que les « systèmes familiaux » expliquent « tout ». Le recul de l'Occident fondé sur le recul du religieux est « réactionnaire », mais il est juste de lier l'affaiblissement des USA à leur mauvaise situation sanitaire. Todd aide cependant à sortir des « lieux communs . »Pour Serge Halimi dans Le Monde diplomatique, le déclin des croyances religieuses et de ce qui s'y substitue est fondamental. L'ouvrage « délivre le lecteur de la glu propagandiste subie partout ailleurs. »

Tonval (discuter) 25 avril 2024 à 13:45 (CEST) Tonval (discuter) 25 avril 2024 à 13:45 (CEST)

Opinion

Bonjour DarkVador79-UA, M.A. Martin, Tonval, Hyméros, Lefringant, Clodomir et Xavier Sylvestre il me semble qu'il s'agit d'une tribune au NYT. Panam (discuter) 25 avril 2024 à 15:12 (CEST)

Effectivement rubrique opinion, sous rubrique guest essay--Lefringant (discuter) 25 avril 2024 à 15:15 (CEST)

@Deusdet que j'ai oublié. Panam (discuter) 25 avril 2024 à 15:29 (CEST)

Toutes les critiques et chroniques sur des livres sont, de fait, des articles d'opinion. L'ajout est tout à fait admissible et n'a pas à être couvert par une seconde source. Néanmoins, cet avis du NYT, comme ceux déjà ajoutés qui sont plus critiques, auraient plutôt leur place dans un article centré sur le livre. L'article sur Todd ne doit pas devenir une liste de ses ouvrages et de leurs critiques.Clodomir (discuter) 25 avril 2024 à 22:29 (CEST)

Les critiques reposant sur des sources secondaires sont acceptables et il en existe. Panam (discuter) 25 avril 2024 à 23:07 (CEST)

Toutes les critiques sont acceptables dès lors qu'elles ne font pas l'objet d'une interprétation et avec citation de l'auteur ou de la publication.Clodomir (discuter) 25 avril 2024 à 23:38 (CEST)

Selon quelle règle ? Une spécifique aux ouvrages ? Voir WP:Sources primaires pour le cas général. Panam (discuter) 25 avril 2024 à 23:46 (CEST)

Non, les rubriques critiques sur les œuvres en général dans Wikipédia sont toujours constituées de citations extraites de sources primaires. Y compris et notamment dans des articles labelisés (articles de qualité et bons articles) qui sont considérés comme des articles exemplaires et des modèles à suivre sur Wikipédia. J'ai déjà postés de nombreux exemples ici il y a plusieurs semaines.

Il ne faut pas confondre les analyses incluses dans les articles qui doivent nécessairement se fonder sur des sources secondaires pour ne pas être des TI des contributeurs et les recensement de critiques qui au contraire doivent rester des citations avec mention de leurs auteurs (en mode "revue de presse"), avec guillemets quand c'est possible. Il s'agit alors de citations, non d'analyses. Clodomir (discuter) 26 avril 2024 à 01:13 (CEST)

Cet article n'est pas celui de l'œuvre de toute manière donc la tribune n'a pas à figurer ici. Je vous redemande le fondement (qui doit être une recommandation) de cette exception à la page que j'ai mentionnée. Panam (discuter) 26 avril 2024 à 01:21 (CEST)

J'ai pris le temps de la réflexion et relu les recommandations sur les sources. En ce qui concerne les tribunes, il est dit que des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs sont primaires mais le journaliste du NYT est aussi un spécialiste (des questions européennes), et c'est cette qualité de spécialiste qui est requise des articles parus dans les médias de qualité (recommandations pour les sources secondaires) sur des ouvrages scientifiques. Or les signataires des articles du Monde, de La Croix, de Libération, de La Dépêche du Midi (attestant aussi de ce que Todd relaye la propangande du Kremlin) ne sont pas des spécialistes. L'article de Jacobin est par contre celui d'un historien du fait religieux et S.Halimi est un spécialiste de la presse française (qu'il juge propagandiste de la guerre contre la Russie). Il est dit aussi que les médias doivent être utilisés avec discerneent pour les évènements liés à l'actualité. Libération, La Dépêche du Midi, Le Monde, parlent du livre qui sort le 11 janvier, respectivement le mercredi 10 janvier, le 11 et le 18 janvier, ce qui pose problème (même s'ils ont pu lire le bouquin avant sans doute). Les autres sources de l'actuel article sur ce livre sont plus fiables : Anna Colin-Lebedev, Olivier Schmit. Mais seul ce dernier — spécialiste — parle de reprise de la propagande du Kremlin et dit aussi que l'accueil du livre a été bienveillant (je suppose qu'il parle des nombreuses interviews de Todd dans de très nombreux médias audiovisuels ou écrits). Il est vrai, pour répondre à Clodomir, que cette p a comme sujet Todd mais je crois que je ne suis pas hs parce que c'est surtout sur la base de son dernier livre que le RI parle de relais de la propagande du Kremlin et de désinformation. J'ai été surpris que, de plus, on le place dans ces catégories. Mon avis ne compte pas mais ce dernier livre n'en est qu'un dans la longue carrière de Todd. Est-il proportionné de le placer dans ces catégories ? D'autant plus que la plus grande partie du livre est une analyse du facteur religieux en Occident (comme le montrent le NYT et Jacobin ou encore Regards)? En résumé je pense qu'il faut retenir Schmit, Anna Lebedev, Jacobin et le NYT, signaler l'accueil bienveillant de nombreux médias à opposer à La Croix, Le MOnde et La Dépêche du Midi. Dans le RI il faudrait signaler que le reproche de propagande du Kremlin et de la désinformation est faite "selon certains". Ceci dit, il faut peut-être attendre les revues de Cairninfo (où se situe le Diplo). Qu'on me pardonne ma longueur due à plusieurs h de lecture et de travail, Tonval (discuter) 29 avril 2024 à 12:31 (CEST)

Spécialiste ou non est souvent une question de présentation et d'opinion (pas toujours, bien sûr, il y a des diplômes, la reconnaissance par les pairs, etc. mais pour les "spécialistes" médias/plateau TV/auteurs d'essai sur un sujet, etc. c'est très variable)... En revanche ce qui est clair : lorsque c'est publié dans "opinion", la rédaction du journal n'endosse pas le propos, ne prend pas la responsabilité de devoir répondre du propos, voire n'est pas en accord avec celui-ci (idem pour les tribunes), en général, la tâche revient aux éditorialistes, qui n'ont pas le même statut que les rédacteurs. Par contre, lorsque c'est publié directement par le média, peu importe (ou presque), la signature du rédacteur, qui a la confiance du média pour cette tâche qui lui a été confiée, dont le papier est revu, édité (parfois modifié, titré, chapeauté) et endossé par la rédaction, ce qui en fait une source secondaire. Ici il s'agit bien d'une pièce d'opinion, donc source primaire (si l'auteur est spécialiste, il est notamment connu pour avoir écrit un ouvrage sur l'occident qualifié d'islamophobe).

En gros, si j'ai bien suivi, toutes les sources secondaires, sauf une, controversée justement pour son propre relai du narratif du Kremlin, sont plutôt critiques, peut-être n'est-il pas la peine de relancer encore et encore ce débat.

Susan Sarandon est dans la Catégorie:Propagande durant la guerre civile syrienne, cela a été validé par différents contributeurs et administrateurs, car elle a relayé de la propagande du régime de Damas (ou du Kremlin, source de cette désinformation assez complexe à déterminer), et pourtant elle n'a pas passé sa vie à le faire et n'est pas principalement connue pour cela. Mais il n'y a pas à cacher/caviarder/minimiser/équilibrer, cela existe, c'est sourcé, et tant pis si cela n'est pas vu positivement pour tout le monde.M.A. Martin (discuter) 29 avril 2024 à 18:59 (CEST)

Il n'y a aucune recommandation sur Wikipédia qui vous expliquera comment écrire un article de A à Z. Pour avoir des exemples à suivre, référez vous aux articles labellisés ("articles de qualité" et "bons articles") qui sont là pour ça et qui sont des articles-modèles. Les sections de type "réception critique" composées de citations extraites d'opinions/de critiques (généralement plutôt sur des œuvres types films/livres/musiques mais on trouve aussi la catégorie essai dans les "bons articles"), qu'on trouve également dans ces articles, sont faites en respectant les recommandations/précautions d'usage des sources primaires sur lesquelles elles se basent, c'est à dire en n'en faisant pas d'interprétation : les citations « » sont la pratique la plus courante à cet effet mais pas la seule.Clodomir (discuter) 29 avril 2024 à 20:07 (CEST)

Comme je n'ai pas le courage de tous les lire, merci de nous donner qques exemples d'articles de qualité concernant des essais et contenant des sources primaires que vous auriez lu, si vous pensez que c'est utile que l'on compare. Sinon, si, il y a des recommandations très claires concernant la différenciations des sources primaires, secondaires et tertiaires, ainsi que de leur usage.

Aller fouiller pour trouver des sources peu fiables et/ou primaires afin de défendre un POV, cela n'a rien de normal, ni d'encyclopédique, comme démarche, et cela, nous le savons tous ici. M.A. Martin (discuter) M.A. Martin (discuter) 29 avril 2024 à 23:01 (CEST)

Je me demande si le meilleur exemple ne pourrait pas être Les Provinciales de Blaise Pascal : l'article abonde en très nombreuses sources primaires certes adossées à des sources secondaires plus nombreuses. En tout cas, il faut les deux. Ceci dit sans préjuger de ce que cela signifierait ici. Un résumé du livre s'imposerait aussi sur une p dédiée à La Défaite et par exemple l'article du NYT et de Jacobin seraient peut-être nécessaires mais aussi Anna Colin-Lebedev etc. Tonval (discuter) 30 avril 2024 à 12:29 (CEST)L'article est même un AdQ

En relisant l"observatoire des sources secondaires, je lis que le site d'Hérodote est une source fiable. Or ce site est très élogieux pour Todd et qualifie son livre d'excellent, bien construit, bien documenté, mettant, ceci me semble plus important, sur le déclin des USA et de l'UK plutôt que sur la guerre proprement dite [58]. S'il n'y a pas d'objections à tout ceci je pense que je rédigerais 2 ou 3 lignes qui reposeraient sur les sources secondaires que j'ai mises en avant, nuançant ainsi l'image trop unilatérale que l' on a de Todd puisque certains ont un autre avis qui, évidemment, doit subsister sur la page.Tonval (discuter) 6 mai 2024 à 20:07 (CEST)

Hors du monde des idées, FC Barcelone (football) est un exemple d'AdQ où il y a des sources primaires, qui ne posent pas problèmes. Comparant cet article, celui Les Provinciales, et notre article Emmanuel Todd, je pense que le problème de celui-ci est, depuis sa réécriture de février 2024, l'emploi dominant de sources secondaires critiques (exprimant donc un POV négatif, qui est primaire par rapport à l'auteur du POV). A noter que le problème resterait le même si on n'avait que des POV d'éloges. Cela pose alors un pb de WP:NPOV. Je me suis permis d'évoquer le sujet au Bistro. C'est ici: Wikipédia:Le_Bistro/12_mai_2024#En_quoi_une_source_primaire_aurait_moins_de_valeur_qu’une_source_secondaire_?. Xav ^[talk-talk] 12 mai 2024 à 16:01 (CEST)

Non-neutre concernant la Russie

L'article utilise en introduction (où il y a un enjeu d'autant plus important) le terme de "désinformation" concernant les thèses russes dans le conflit ukrainien. Ce terme est partisan. Il serait plus juste d'utiliser le terme de "narratif" ou de "thèses" du Kremlin. Apoire (discuter) 28 juin 2024 à 10:26 (CEST)

Bonjour @Apoire et Bonjour  Yzlega :. Je viens d'annuler la suppression dans le RI de Yzlega après l'avoir remercié. En effet, ce paragraphe était resté en état suite à la longue discussion plus haut. Il faut donc l'avancer avant de retoucher au RI. Mais dans le fond (voir plus haut), je suis d'accord avec Yzlega. Ce RI est très déséquilibré car il résume 45 ans d'activité de E.Todd en ce qu'il a dit depuis 2015 et 2022. Le RI est à charge et se répête. De plus, à mon sens, c'est la propagande du Kremlin qui a repris et détourné les propos de E.Todd et non l'inverse.

Je pense que M.A. Martin ne va pas changer de position (depuis les européennes, on pourrait aussi mettre des positions pro-russes dans d'autres RI, non?) . Mais il faudrait réfléchir à quelque chose de plus équilibré, au moins pour le RI. Notif à Panam2014 et Tonval qui étaient aussi intervenus en dernier. Xav ^[talk-talk] 17 juillet 2024 à 13:14 (CEST)

Merci beaucoup de ces explications. En effet, je suis choqué de voir qu'il y a cette façon de résumer ainsi la carrière de ce penseur, surtout en répétant particulièrement, de façon qui plus est factuellement favorable à des amalgames en fait utilisés par le régime russe actuel (nuance=propagande du Kremlin), ce qui a trait à la Russie, car ce sujet a tendance à prendre une importance disproportionnée dans de nombreux cas par rapport à d'autres prises de position aussi ou moins superficielles et à ce que sont plus généralement les personnes. Je précise que je n'arrive même pas à dire que Ludivine Bantigny défend la Palestine, mais que la version jusqu'alors admise de cet article accepte le terme de désinformation qui est une lecture personnelle non sourcée. Même plus globalement, le RI de cet article est trop à charge: c'est un personnage controversé, mais sa présentation nécessiterait justement un autre équilibre. Le RI a été écrit d'un point de vue europhile excessivement peu représentatif d'une encyclopédie. Yzlega (discuter) 17 juillet 2024 à 13:21 (CEST)

Bonjour @Yzlega et heureux de faire votre (ou ta) connaissance. Tout a déjà été dit plus haut. Notamment, E.Todd critique les US du point de vue de l'histoire du protestantisme et c'est repris par les russes qui sont orthodoxes. Donc E.Todd ne reprend pas de la propagande nationaliste et orthodoxe. Je ne sais pas si la version actuelle est "europhile". L'article a été réécrit, notamment par Chouette bougonne en Aout 2023 dans une approche de Wikipédia:On efface tout et on recommence et avec peu d'avertissement en Pdd. On peut se demander si le Wikipédia:Mois anti-pub était pertinent pour ces bios d'universitaires, et de plus si placer ce mois en Aout est correct, compte-tenu des contributeurs en congés.

Surtout il y a un changement de la hiérarchie des sources. La le problème est que les auteurs depuis 2015 qui ont écrit contre E.Todd sont des sources secondaires. Les auteurs ou journalistes qui n'étaient pas contre ont cherché à mieux le comprendre et on réalisé des interviews ou des débats avec lui, donc des sources primaires, qui n'ont malheureusement pas été repris par d'autres sources. C'est conforme à WP:SPSS mais cela pose un gros problème de neutralité, alors précisément que WP:SPSS est censé supporter WP:NPOV qui est un WP:PF. Xav ^[talk-talk] 17 juillet 2024 à 15:47 (CEST)

Sur la forme, le RI actuel est consensuel. Sur le fond, ce RI est multisourcé et est un compromis. Je ne vois aucune raison de cette suppression et si europhilie il y a, elle est contenue dans les sources secondaires de qualité. Les questions des autres RI concernent les autres PDD. Panam (discuter) 17 juillet 2024 à 15:48 (CEST)

Il n'y a pas de consensus sur le RI, comme le montre la Pdd d'il y a quelques mois et l'arrivée ultérieure de Yzlega et Apoire. Simplement la discussion avait été enterrée. --Xav ^[talk-talk] 17 juillet 2024 à 15:54 (CEST)

Il y avait un consensus des deux sensibilités pour le RI actuel (j'invite à relire la discussion du haut). Et donc non seulement il y a un consensus (qui n'est pas l'unanimité pour le RI actuel) mais une absence de consensus pour la suppression que vous avez annulée à raison. Panam (discuter) 17 juillet 2024 à 16:02 (CEST)

Bonjour @Xavier Sylvestre, ravi également de faire votre connaissance (vouvoyer me va). En effet, il y a un problème de hiérarchie des sources. Si cette page cause visiblement pas mal de problèmes depuis longtemps, une réécriture assez substantielle du RI est pour moi à imaginer.

Bonjour @Panam2014, et je vous remercie tout d'abord de votre participation au débat. Je ne vois pas en quoi on peut qualifier ce RI de consensuel même si ces âpres discussions ont mené à cette version, seulement par "enlisement" qui plus est. Il n'est absolument pas équilibré selon moi de résumer ce qu'a fait ce penseur indiscutablement majeur pour une bonne partie par une phrase hyper-partisane et aussi polémique que le sujet (on n'est pas obligé, si on est pacifiste...) russo-ukrainien, dont la sensibilité de l'enjeu mène à l'importance disproportionnée, ce qui ne permet plus de faire la part des choses et d'adopter la nuance, la mesure, alors que c'est ce qu'il faudrait justement. Je trouve d'autant plus critiquable que la phrase problématique se trouve en RI, c'est-à-dire ce qui est seulement lu par certains, parce que cela doit synthétiser dans un souci d'équilibre les grandes lignes d'une vie et d'une pensée. Pour moi, on n'est pas loin d'une diffamation à l'encontre de ce penseur, surtout si on conserve l'idée de désinformation, qui n'est pas remise dans le corps d'article parce qu'elle n'est pas sourcée.

Il y a une tension extrême autour de ce conflit et cela va parfois nettement trop loin à mon avis. En outre, sur ce sujet et d'autres, il ne faudrait pas réduire ou presque réduire des personnalités à des déclarations sur les thèmes clivants, faites à un moment ponctuel, ou de façon répétée en peu de temps, tout en interprétant parfois excessivement ces déclarations. Mieux vaudrait fonder un débat apaisé sur la reconnaissance d'un engagement intellectuel de long terme qui n'en est pas moins existant, important et intéressant. Yzlega (discuter) 17 juillet 2024 à 16:44 (CEST)

Allez on y retourne. Encore une fois le RI reflète l'article. Pour modifier le RI il faut modifier correctement l'article. On ne va pas rejouer une fois de plus la partie.Lefringant (discuter) 17 juillet 2024 à 18:19 (CEST)

Je vous invite à relire la discussion plus haut. Panam (discuter) 17 juillet 2024 à 19:36 (CEST)

On peut tous relire ce qu'il y a plus haut, mais il n'y a pas de consensus. Les contributeurs qui disent qu'il y a un consensus sont ceux qui sont pour la version actuelle, or celle-ci est contestée par des contributeurs assez divers. Ou comme le montre l'arrivée d'Yzlega, la version actuelle surprend parfois. Je pense que de part et d'autre nous n'avons pas le temps de repartir dans un long débat. Par contre, regardant l'historique je vois que l'article de 2022 avait été marqué avec un bandeau "promotionnel" ce qui lui avait été valu d'être réécrit totalement sans promotions, mais au contraire avec des critiques majoritaires dans le cadre du "Mois anti-pub". (on peut au passage se demander si c'est la fonction de ce mois). On peut passer à une autre étape qui est d'ouvrir une controverse de neutralité. Pour lequel il n'y a pas par définition de consensus à avoir. Cela pouvant amener à une réécriture de l'article, plus équilibrée, dans le cadre d'un "Mois de la neutralité" à instituer. --Xav ^[talk-talk] 18 juillet 2024 à 02:29 (CEST)

Plus équilibrée, ça implique de dénominer "historien" une personnalité qui ne l’est pas ? Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 02:31 (CEST)

Je maintiens. La version actuelle est consensuelle, sinon l'article n'aurait pas été déprotégé. Panam (discuter) 18 juillet 2024 à 02:35 (CEST)

La version de mai (que je viens, encore, de rétablir) est restée comme cela parce que tout le monde en avait marre. Elle n'est pas pour autant consensuelle.

Sur "historien" on peut lister ses diplômes, ses cours, articles, publications, ouvrages. La méthode WP:FR est de voir ce qu'en disent les sources. Il est souvent présenté comme historien par les journalistes qui l'interviewent [59]. Précisément, une interview est une source primaire, mais l'introduction d'une interview est une source secondaire. Il est aussi présenté comme cela dans des sources secondaires intégrales, notamment en histoire [60] [61] Xav ^[talk-talk] 18 juillet 2024 à 03:30 (CEST)

Je maintiens que les admins ont annulé la protection totale de la page quand un consensus a été obtenu sur un RI. voir aussi.

Pour historien ou non, j'ai posé le bandeau sur WP:La mauvaise version au moment où j'ai découvert les réverts via ma LDS, personnellement je n'aurais pas fait une annulation supplémentaire mais il est temps pour tout le monde de ne pas en faire un de supplémentaire. Panam (discuter) 18 juillet 2024 à 03:42 (CEST)

@Xavier Sylvestre il ne produit pas de livres d’Histoire, ça n’est pas un historien. La version de mai n’est pas un accord, mais un raz le bol parce que certains ici présent ont noyé la pdd de leurs opinions fondées sur aucune source. Quant à votre cherry picking, il n’est pas plus valable. Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 09:47 (CEST)

@Lefringant, le terme désinformation ne reflète pas la suite de l'article... Yzlega (discuter) 18 juillet 2024 à 10:19 (CEST)

Lu plus haut sur cette pdd « Peut-être que le RI met trop en avant l'accusation de désinformation au goût de certains [...] mais elle correspond bien à des parties de l'article qui sont sourcées. »--Lefringant (discuter) 18 juillet 2024 à 13:01 (CEST)

@Lefringant, le paragraphe "Russie" ne contient pas ce terme. De façon générale, ce RI ne saurait en l'état être consensuel, car il résume la personne à ce qu'elle a fait pendant quelques années, et ce n'est pas parce que c'est critiquable que la personne est réductible à ça. Emmanuel Todd ne fait qu'analyser ce qui a mené à la guerre russo-ukrainienne et n'en attribue pas la responsabilité entière à la Russie: il a des termes durs contre le camp euroatlantique et ce qu'il appelle la rencontre de son nihilisme avec celui de l'Ukraine. Ces propos sont excessivement polémiques et ce ne sont plus des termes mesurés, mais c'est quand même à replacer, justement parce qu'il y a quand même une approche personnelle et originale, dans une démarche d'historien et de penseur, liée à ses thèmes habituels de base, comme les structures familiales et religieuses. De plus, analyser la complexité du système géopolitique ne le fait pas reprendre la propagande du camp russe: il regrette la guerre et en rappelle le partage des responsabilités; c'est plutôt la propagande du camp qui a attaqué un autre pays qui en profite pour détourner sa vision si originale qu'aucun côté n'est cependant à l'aise avec. Yzlega (discuter) 18 juillet 2024 à 13:13 (CEST)

On parle juste de la dernière phrase du RI, Ri qui évoque avant cela son parcours Et si c'est désinformation qui vous gène on peut trouver des synonymes (propagande, intoxication, bourrage de crane, ...)--Lefringant (discuter) 18 juillet 2024 à 13:21 (CEST)

Cool, un nouveau compte qui vient étaler son opinion pour tenter de ripoliner. C’est vrai que ça manquait dans cette pdd. Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 13:23 (CEST)

@Chouette bougonne, Je ne vous demande pas d'être de mon avis, sauf en matière de politesse. Yzlega (discuter) 18 juillet 2024 à 13:27 (CEST)

Bonjour @Yzlega Oui, on a déjà dit tout cela. Il y a de très longues sources ou débats contradictoires ou E.Todd l'explique. Le problème c'est qu'elle sont bannies comme étant des sources primaires. (E.Todd s'exprime directement!) Au passage, je cherche une source ou il détaille maintenant l'impact de la guerre sur la démographie russe et ukrainienne.

@Lefringant Le RI "correspond bien à des parties de l'article qui sont sourcées." mais de manière mal proportionnée: 2 sous-paragraphes sur 4 parlent de ses positions sur la Russie et de manière négative. De plus, le corps de l'article lui-même est mal proportionné donnant une part importante aux détracteurs de E.Todd.

@Chouette bougonne Voir WP:NMPN. Accuser les contradicteurs de "ripoliner", c'est votre conception de la "qualité"? Xav ^[talk-talk] 18 juillet 2024 à 13:28 (CEST)

@Xavier Sylvestre, je vous remercie de rappeler ces points pertinents. Yzlega (discuter) 18 juillet 2024 à 13:29 (CEST)

@Xavier Sylvestre et bien si E. Todd s’explique dans une interview que vous avez écouté, c’est sûrement que ceux qui analysent sa reprise de la propagande russe se trompent alors. Pourquoi Todd mentirait il ? Je l’ai vu à la TV. Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 13:34 (CEST)

Je ne dis pas pour ma part que Todd ne se trompe pas. De mon côté, je l'ai lu avant que le Web existe. (et je n'ai pas la TV!). Voir ses interviews et surtout ses débats contradictoires maintenant me permet de vérifier que sa pensée est plus évoluée et moins schématique que ce que ses critiques disent. Même s'il y a un aspect provocateur dont il est lui-même conscient.

Mais le niveau de nos échanges sur cette Pdd ne permet pas d'avancer, avec maintenant des injures. Xav ^[talk-talk] 18 juillet 2024 à 13:47 (CEST)

Donc quand il défend l’idée selon laquelle l'Ukraine, appuyée par une politique agressive de l'OTAN, aurait elle-même provoqué l'invasion russe, laquelle serait dès lors une guerre défensive, on l’aurait mal compris ? Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 13:54 (CEST)

Le monde est complexe, avec des connexions entre les pays: il y a un travail qui permet de l'explorer, c'est celui d'un intellectuel et d'un anthropologue comme Todd. Ce n'est pas une guerre défensive à partir du moment où des facteurs autres que le pays qui a indéniablement la responsabilité d'avoir attaqué un autre pays ont participé aux responsabilités qui ont fait que les tensions n'ont pas descendu mais explosé. Point important: la reprise hypermanichéenne et simplificatrice de Todd (et de sa pensée riche et originale) par la propagande russe est d'accord pour ne pas saisir que ce sont deux choses différentes... Yzlega (discuter) 18 juillet 2024 à 15:32 (CEST)

Svp prière d'appliquer WP:FORUM. Notre avis personnel n'au aucune importance on suit les sources secondaires. Panam (discuter) 18 juillet 2024 à 15:33 (CEST)

C’est la réponse de @Xavier Sylvestre que j’aimerais avoir. Pas d’un énième nouveau qui défend la propagande poutinienne. Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 15:54 (CEST)

Je dirais que propagande est déjà moins gênant, et sourcé, ce n'est pas la même notion. Yzlega (discuter) 18 juillet 2024 à 13:28 (CEST)

Peut être qu'une grande part est consacrée aux critiques parceque ses travaux font l'objet de critiques. Mais il n'est pas interdit de proposer une rédaction ici avant de modifier à la marge le RI. Mais certainement pas d'enlever ce qui à l'heur de déplaire.--Lefringant (discuter) 18 juillet 2024 à 13:35 (CEST)

Le problème est d'avoir la bonne proportion selon WP:PROP. Ex: si on supprime comme sources ses propres interviews comme partisanes, il faudrait supprimer les interviews de ses critiques également comme partisanes. Et si une grosse minorité des journaux francophones ont choisi de le contacter pour savoir ce qu'il avait à dire, plutôt que de faire un compte-rendu seul ou d’interviewer un adversaire, il faut en tenir compte.

(Au passage quand Chouette veut enlever "historien", il enlève seul ce "qui à l'heur de déplaire" et on ne comprend même pas pourquoi). Xav ^[talk-talk] 18 juillet 2024 à 13:55 (CEST)

Il n’y a pas d’interview de ses critiques, il y a des sources secondaires qui rapportent des analyses. Vous faites une fausse équivalence. Et si vous en êtes encore à défendre l’utilisation de source ultraprimaires dans cette biographie, où Todd s’exprime lui même sur sa pensée, et donc que vous faites vous même une analyse WP:TI alors que c’est proscrit, la discussion ne risque pas d’être constructive. Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 14:10 (CEST)

Pour historien, la confusion vient probablement du fait qu’il pratique l’anthropologie historique. Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 14:13 (CEST)

Historien et démographe

Bonjour Xavier Sylvestre et Clodomir pourriez-vous m’expliquer où avez-vous trouvé le consensus pour établir un statut de "historien et démographe" en première ligne du RI ? Clodomir a réintroduit les statuts sans aucune approbation. Cf les discussions précédentes. Il faut forger pour être forgeron. Où dans l’article est développé sa compétence ou son statut/titre de démographe ou d’historien ? Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 02:15 (CEST)

Il est diplômé de l'Institut d'études politiques de Paris et docteur en histoire de l'Université de Cambridge. Ingénieur de recherche à l'Institut national d'études démographiques (INED). Jpbruyere (discuter) 18 juillet 2024 à 02:26 (CEST)

Étudiant ≠ Chercheur. Un statut n’est pas un diplôme, ou encore un titre. Sinon, c’est quoi un "ingénieur de recherche" ? Ça n’est pas développé dans l’article en tout cas. PS: Ingénieur de recherche semble être un bullshit word utilisé par des communicants, ça doit être un hasard. Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 02:29 (CEST)

Sur le fond, il a écrit un certain nombre d'ouvrages, qui ont fait assez de bruit, avec Hervé Le Bras qui est une des références en démographie au moins en France. Cela fait bien sûr longtemps qu'il n'est plus étudiant.

Plus sur la forme et sur le fonctionnement de Wikipedia, c'est vous @Chouette bougonne qui avez réécrit l'article en août 2023 dans le cadre du moi anti pub. L'article est passe de 87k à 56k, apparemment sans discussion avec les contributeurs antérieurs. Si maintenant vous dites que vous ne savez pas ce qu'est un ingénieur de recherche à l'INED, cela implique que vous avez réécrit un article assez ancien sans en connaître ou comprendre le sujet. C'est problématique, sans pour cela revenir à l version de juillet 2023.

Pour le "consensus", après notamment une longue discussion sur le RI, on avait figé l'article dans une version d'avril 2024 [62] qui est à peu près celle de Panam2014. Version à mon sens non satisfaisante mais qui est pour l'instant la ligne de cessez-le-feu.

Maintenant si on fait évoluer le RI soit dans le sens d'un ajout ou d'une suppression, il faut un accord d'abord ici en Pdd.

Les propositions étant donc celle d'Yzlega de supprimer la dernière phrase sur les positions pro-russes, et la votre de supprimer les qualificatifs d'historien et de démographe. Il n'y a pas d'accord ni d'une part, ni d'autre pour ces suppressions. Xav ^[talk-talk] 18 juillet 2024 à 03:00 (CEST)

@Xavier Sylvestre Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse. Observateur/participant de WP depuis sa création, l'énergie déployée pour defendre l'encyclopédisme de cette article est, à mon pov, un cas d'école... Chetao (discuter) 18 juillet 2024 à 09:36 (CEST)

L’énergie qui est mise par certains pour laisser ces qualificatifs non développés est surprenante en effet. Faisant parti des personnes ayant réellement contribué significativement à cette page en terme de qualité, ça me surprend. Ça n’est pas parce que 2 personnes, insistent que ça fait consensus. Surtout que leur manque de neutralité est évident. Plus aucune intervention pour améliorer l’article d’ailleurs depuis qu’ils ont forcé sur les qualificatifs en RI, les titres semblent plus important que le fond, depuis qu’ils ont noyé cette pdd. Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 09:44 (CEST)

Bonjour @Chouette bougonne Vous êtes en train d'accuser 2 personnes (lesquelles?) de "manquer de neutralité". et de n'être que "2 personnes". En 24h, au moins 5 personnes Yzlega, Jpbruyere, Chetao, Clodomir et moi-même ont exprimé un disensus. (3 personnes dont vous ont exprimé l'option inverse). Vous affirmez "faire parti des personnes ayant réellement contribué significativement à cette page en terme de qualité". Comme dit plus haut, vous avez supprimé en août 2023 31k (35%) de contenu, seul et sans concertation. Tout le monde n'est pas obligé d'accepter que ce soit une "contribution significative en terme de qualité" à la fois sur la méthode et le fond. Sur le fond, je vois qu'un nombre important de propos de E.Todd avaient été supprimés (ce qui peut être vu comme positif si on les voit comme promotionnels) tandis que les propos le critiquant ne l'étaient pas (ce que je vois de mon côté comme négatif, car donnant un poids exagéré au dénigrement). De manière générale, un article sur un universitaire est fait d'abord pour permettre de comprendre son travail, et non pour permettre de comprendre les critiques dont il est l'objet. Pour résumer Wikipedia n'est pas Denigropedia. Il aurait fallu à mon sens, pour un travail de qualité, remplacer les explications primaires d'ouvrages (comme les contributeurs le faisaient dans les années 2000, et comme c'est souvent encore la norme sur WP:DE, ou sur des sujets non polémiques) par des sources secondaires le faisant. Ceci de manière collaborative.

Les modifications faites en mars 2024 ont amplifié ce biais. Pour prendre un exemple, la partie "Prises de position" comprend 50% de prises de positions par des tiers contre lui.

Depuis, l'article est ensablé. Mais c'est ce biais qui en est responsable. Pour @Chetao, oui c'est un cas d'école, mais vous pouvez aussi voir l'article Association française pour l'information scientifique ensablé depuis des années.

Le forcing cette nuit pour retirer un terme "historien", amplement sourcé, et discuté dans nos 10 propositions de RI, n'améliore pas les choses.

L'injure envers une profession "Ingénieur de recherche" au reste correctement documentée chez nous, mais selon le standard des années 2000, ne contribue pas à la qualité des débats. Pour info, dans le monde professionnel, les ingénieurs de recherche (ou aussi d'études) sont très éloignés des communicants, commerciaux et marketeux. Xav ^[talk-talk] 18 juillet 2024 à 13:00 (CEST)

Disons que retirer ce qui n'est pas encyclopédique c'est plus constructif que une personne matraque pleins de propositions de ripolinage du ri. Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 13:14 (CEST)

Les faits : Emmanuel Todd a un doctorat en histoire (avec une thèse de doctorat en démographie historique) et a publié des livres sur l'histoire des systèmes familiaux. Il est abondamment cité dans les sources comme historien, démographe et anthropologue. Au cours de sa carrière au sein de l'INED, il a atteint le grade d'ingénieur de recherche ("Les fonctionnaires Ingénieurs et techniques de l'INED sont regroupés au sein des corps suivants : - Ingénieur de recherche ; - Ingénieur d'études ; - Assistant ingénieurs ; - Technicien de la recherche").

La définition d'historien sur Wikipédia est donnée dans l'article correspondant. Il n'y a pas lieu d'y appliquer une définition personnelle. En plus des sources sur le sujet, le fait que Todd n'ait pas une eu une "carrière universitaire" ou n'ait pas atteint le grade de "chercheur" à l'INED ne lui empêche pas de cocher les cases de la définition wikipédienne.

Le contenu du RI a été largement débattu au cours du printemps dernier et la dernière version (il y a en a eu beaucoup) a obtenu un consensus des débattants qui a permis de demander à un administrateur de débloquer la page et d'y introduire cette dernière version du RI qui reflète l'article actuel. Il a été convenu au cours des débats que ce RI était réputé refléter le contenu actuel de l'article qui reste sujet à débats et que des modifications de l'article avec sources sont le préalable nécessaire à toute révision du RI.

Clodomir (discuter) 18 juillet 2024 à 11:39 (CEST)

C’est cela oui, vous avez matraqué la pdd avec vos propositions douteuses et non neutres, c’est juste que les autres contributeurs ont lâché l’affaire.

Une personne qui ne produit pas de travail universitaire d’historien, n’est pas un historien. Il n’est développé nul part dans l’article qu’il est historien. Le cherry picking ne confirme pas cet élément non plus.

Mais ne vous en fait pas, j’ai bien compris que vous allez continuer à pourrir le débat pour empêcher toute modification qui ne serait pas méliorative dans ce qui apparaît être la seule page de votre liste de suivi. Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 11:46 (CEST)

Pour enrichir le débat, j'ai trouvé plusieurs articles de ou sur Todd dans des revues scientifiques de recherche en histoire: 1, 2 ,3 ,4, 5. Ce n'est pas exhaustif du tout, si d'autres intervenants peuvent en rajouter. Et cela, je le répète, quoi qu'on pense des idées ou des prises de position de l'auteur. --Dilwen (discuter) 18 juillet 2024 à 15:34 (CEST)

Précision, ce ne sont pas des articles d’histoire, plutôt anthropologie. Chouette (discuter) 18 juillet 2024 à 15:51 (CEST)

Non, dans le cas de ces articles, ce sont des papiers d'anthropologie historique (toute la recherche de Todd n'est en effet pas réalisée dans cette branche). L'anthropologie historique est une branche de l'Histoire, c'est pour cela que ces articles (et il y en a d'autres) apparaissent dans des revues de recherche en histoire. Emmanuel Todd est démographe et historien, et cela devrait apparaître dans le RI, comme je pense à peu près tous les intervenants neutres de cette page, qui connaissent bien le milieu de la recherche, le pensent. Je me compte comme faisant partie de ces intervenants neutres. --Dilwen (discuter) 20 juillet 2024 à 11:04 (CEST)

D'autre part, voir au-dessous des sources indiquant qu'Emmanuel Todd est décrit comme un démographe et un historien, dans un ordre qui n'est pas toujours le même, démographe/historien, ou historien/démographe. Pour la recherche d'un consensus, notifs à Jpbruyere, Chetao, Xav, Clodomir, qui semblent comme moi favorables à la réinsertion du terme d'historien dans le RI. Demander peut-être leur avis à Apoire,  Yzlega :, Tonval. J'en oublie sans doute. A ceux qui s'y opposent aussi? A un admin pour nous permettre de le faire?: --Dilwen (discuter) 20 juillet 2024 à 13:49 (CEST)

Justification du terme d'historien par les sources

Emmanuel Todd décrit comme démographe et historien dans les sources

Source, nom, description	Année	Citation
Le point	2024	"L’historien qui avait annoncé bien avant l’heure la chute de l’URSS prédit maintenant « la défaite de l’Occident », titre de son nouvel ouvrage".
Radio France		"Démographe, historien, politologue et essayiste"
Libération	2017	"Dans son nouvel essai, l’historien démographe (...)"
[63] encylopedia universalis		"Emmanuel Todd est un chercheur (historien, anthropologue, démographe) et un intellectuel français"
[64] france info	2013	"Emmanuel Todd, démographe et historien, figure intellectuelle présent dans le paysage français depuis deux dizaines d'années"
Marianne	2024	"Anthropologue, historien et essayiste, Emmanuel Todd mobilise cinq décennies de recherches
Le Monde	2006	"Théoricien de la fracture sociale en 1995, l'historien et démographe est consulté par le monde politique et médiatique comme un oracle"
Stanford.edu	2015	"Emmanuel Todd is a demographer, historian, and anthropologist"
Gallimard	1998	"cet historien poursuit sa réflexion sur le développement et jette un regard différent de celui des économistes sur nos sociétés"
modélisation mathématique sur le système de Todd	2019	"the french historian Emmanuel Todd studies the geographical distribution of family structures across the Eurasian continent"
Université de Liège	2017	"Emmanuel Todd, historien, démographe mais aussi essayiste "
RFI	2013	"Emmanuel Todd, historien, coauteur de l’ouvrage «Le mystère français » "
RFI	2006	"Historien, démographe et sociologue, Emmanuel Todd a bâti dans la discrétion une oeuvre qui tente d'analyser l'évolution de nos sociétés de manière globale» "
La Croix	2024	"L’historien est un habitué des jugements polémiques....» "

 

Bonjour @Dilwenor46, personnellement je suis complètement d'accord avec l'idée d'indiquer la qualité d'historien de cette personnalité importante dont la pensée a indéniablement une riche perspective géo-historique concernant les structures de la société. Les résultats n'en sont pas consensuels mais rien de plus normal au carrefour nécessairement créé par cette discipline de la science et des plus fortes subjectivités! Bien sûr c'est un avis personnel, mais s'il y a un consensus des médias, qu'ils l'interrogent et s'accordent plutôt avec lui ou non, ça semble être de le présenter (aussi et surtout, même) comme historien, en plus de et en lien plus qu'évident (plus poussé) avec l'anthropologie et la démographie.

La façon dont il a étudié les structures de la société relie passé, présent et futur, en lien avec les invariants ou les mutations culturels, et c'est avant tout le travail d'un historien, même dans ses vues les plus polémiques actuellement, ou bien lorsqu'il a prévu l'effondrement de l'Union soviétique. Yzlega (discuter) 22 juillet 2024 à 10:37 (CEST)

Entièrement d'accord. À moins de viser une médaille d'or en sophistique, les jeux sont faits... Chetao (discuter) 24 juillet 2024 à 22:12 (CEST)

Yzlega, Chetao , merci de vos avis. Les sources, effectivement, nous donnent raison ici. Je constate que le manque de neutralité pour Emmanuel Todd continue à se manifester, par exemple dans la mise en cause de l'admissibilité du livre "La Chute Finale". Tout cela est assez surréaliste. --Dilwen (discuter) 26 juillet 2024 à 22:38 (CEST)

@Dilwenor46 Le tableau que tu as construit plaide pour la réintroduction en question. Par ailleurs je suis gêné comme depuis le départ par les finale du RI où Todd est considéré comme relayant la désinformation du Kremlin. Wiki la définit comme suit : "La désinformation est un ensemble de pratiques et techniques de communication visant à influencer l'opinion publique en diffusant volontairement des informations fausses, faussées ou biaisées." "fausses et faussées" je ne le crois pas. "Biaisées", admettons-le. Un jour sur la Wiki anglaise, quelqu'un m'a dit à propos de Braudel que sa vision était "biased". Il y a toujours une orientation du discours. Mais alors pourquoi le dire pour Todd? Sincèrement, Tonval (discuter) 16 août 2024 à 12:55 (CEST)

Cette énergie gaspillée sur la suppression d'un mot présent depuis la première version de l'article il y a 19 ans (en mars 2005 [65]) est aberrante. Jusqu'ici des centaines de contributeurs avaient accepté le mot "historien" comme allant de soi. Le "sociologue" a été remplacé par "anthropologue", plus précis (vis à vis des structures familiales).

Cela montre le problème actuel de traitement partial de cet article depuis 2023. A propos du RI, j'avais proposé en mai de dire que les propos de E.Todd sur la guerre en Ukraine étaient repris par la propagande russe, ce qui est plus précis.

A noter la différence de traitement avec Le Monde diplomatique (bien qu'on soit en fait aussi dans le cadre d'une gauche anti-libérale, ce que certains n'ont pas compris avec E.Todd). L'article source bien des accusation de pro-Russie, mais ils sont défendus par Acrimed sur la même tendance, et pro-Russie ou anti-américain n'apparait pas dans le RI. Un simple regard sur le site LMD actuel [66] montre pratiquement exclusivement des critiques diverses du gouvernement ukrainien. (ce que Todd n'a jamais fait).

On peut prolonger jusqu'à Le_Point décrit dans son RI comme "islamophobe", et sourcé dans l'article surtout par Le Monde Diplomatique et Acrimed.

Conclusion, s'il y a de la propagande, c'est dans Wikipedia qu'elle s'exprime sur certains articles et RIs, pas forcément directement pro-russe, mais dans un sens altermondialiste. Xav ^[talk-talk] 16 août 2024 à 13:43 (CEST)

D'accord avec vous deux, il y a un très net biais de neutralité envers cet auteur. Tous les articles sur ses ouvrages ont été placés en débats d'admissibilité, par le même contributeur qui a modifié la page en 2023. Récemment encore, un DdA sur La Chute Finale , ce qui est un comble. A la décharge du contributeur en question, je suppose qu'il a fait ces changements par simple méconnaissance de l'auteur et des processus spécifiques à la recherche. Mais tant que les administrateurs ne reconnaîtront pas ce biais de neutralité, on ne pourra rien faire, la page sera bloquée. --Dilwen (discuter) 17 août 2024 à 20:55 (CEST)

Toujours est-il, qu'il est pour résumer plus un historien qu'un désinformateur et que ça reste le message général des sources disponibles. Yzlega ^{пофилософствовать} 19 août 2024 à 14:41 (CEST)

Céline est un écrivain, un médecin, mais aussi un antisémite. La première ligne de l'article WP dit "collaborateur", ce qui est a peu près vrai.

Rien de tel avec E.Todd, on a un chercheur en sciences humaines, qui revendique d'avoir des intuitions, parfois bonnes, mais aussi parfois de se tromper (c'est parfois crispant quand il reconnait au bout de 8 ans s'être trompé sur le Brexit). Point commun depuis 45 ans, une grande indépendance d'esprit, qui rend absurde de le voir en propagandiste de Poutine (ou de Farage, ou de Corbyn, etc). Xav ^[talk-talk] 19 août 2024 à 23:00 (CEST)

Une source secondaire de 2017 dans le Temps [67]. Trop dense pour être intégrée telle quelle, mais a l'intérêt d'analyser avec distance et sans prendre parti, ce ce qu'on pouvait penser de E.Todd en 2017. Xav ^[talk-talk] 19 août 2024 à 23:20 (CEST)

Très intéressante, cette source secondaire ! Son résumé pourrait constituer une introduction au paragraphe Travaux et Publications. Qu'en pensez-vous? Cela irait d'ailleurs dans le sens du bandeau qui demande une synthétisation. --Dilwen (discuter) 21 août 2024 à 16:05 (CEST)

Je prônerais également le déplacement de la deuxième moitié du RI en début du paragraphe "Prises de position" dont on pourrait transformer le titre en "Prises de position et controverses". --Dilwen (discuter) 21 août 2024 à 16:05 (CEST)

@Dilwenor46, vous proposez donc de caviarder le RI. Encore une fois. Chouette (discuter) 21 août 2024 à 16:15 (CEST)

Par exemple, je suggère ce paragraphe sourcé par Le Temps pour débuter le paragraphe "Prises de position": Dans ses travaux, le chercheur tente une esquisse de l’histoire humaine en utilisant sa propre théorie de l’effet des structures familiales sur les destins politiques des nations, ceci en s’appuyant sur sa réputation de spécialiste minutieux de la démographie historique. Les systèmes familiaux auraient en effet, selon lui, un effet souterrain puissant. Il cite par exemple la famille nucléaire, primitive et égalitaire comme une des « clefs du succès » des civilisations anglophones. Au cours des années et au fur et à mesure de ses ouvrages, on constate chez lui l’expression d’une méfiance envers des phénomènes globalistes comme le mondialisme ou le libre-échange . On pourrait alors enlever le bandeau demandant la synthétisation. --Dilwen (discuter) 21 août 2024 à 16:44 (CEST)

Mille excuses, j'ai oublié de notifier Xav qui a proposé la source du journal Le Temps. Ainsi que les autres participants à cette section Jpbruyere, Tonval, Yzlega, Chetao, Clodomir, qui pourront, s'ils veulent, donner leur avis. --Dilwen (discuter) 21 août 2024 à 16:52 (CEST)

Ainsi que les potentiels contributeurs d'accord avec @Dilwenor46 j'aurais plutôt dit.

@Dilwenor46, ne vous inquiétez pas, ça n'est pas parce que vous avez pollué la page avec des discussions interminables, et que vous avez été bloqué pour ça, que plus personne ne la surveille et que vous allez pouvoir recommencer votre entreprise de caviardage.

Pas favorable non plus avec la synthèse proposée qui comporte des lacunes de paraphrasages la rendant mal écrite. Chouette (discuter) 21 août 2024 à 17:11 (CEST)

Bonjour @Dilwenor46. Comme dit, la source Le Temps est trop riche et complexe pour être résumée ou intégrée directement. Mais effectivement, ce paragraphe "Prises de positions" est à revoir, puisqu'il est composé au moins à moitié de propos de ses détracteurs.

Mais par exemple sur l'Allemagne, on peut utiliser Le Temps pour documenter son point de vue exact et assez complexe, tout en gardant la critique brutale de J.Quatremer.

Je ne suis pas favorable à la suppression de la dernière phrase du RI, mais à sa réécriture. Par exemple dire qu'"il reprend des éléments de la désinformation du Kremlin" me semble de la (contre-) désinformation.

Je propose pour faire avancer les choses de passer par un médiateur, le travail sur le RI de l'article Le Monde diplomatique, dont l'opposition à la défense de l'Ukraine est claire (ex: [68]), ce qui n'est pas le cas de E. Todd.

@Chouette bougonne l'utilisation répétitive du mot "caviardage" (pour suppression de contenu non consensuelle et/ou non surveillée) n'aide pas à faire avance le débat.

La page de stats de l'article [69] montre une diminution très importante de la taille entre 2022 et 2024. C'est très dommage d'avoir le décompte (en bytes) des ajouts par utilisateur, mais pas des suppressions. Faut-il pour autant parler de "caviardage"? Xav ^[talk-talk] 21 août 2024 à 17:25 (CEST)

A noter que j'ai proposé au Projet:Antipub de dépuber l'article "Nouveau Front Populaire" selon le principe "rigoureux" utilisé par @Chouette bougonne l'an dernier sur l'article E.Todd. C'est ici Discussion_Projet:Antipub#Nouveau_Front_populaire. Je n'ai rien contre le "Nouveau Front Populaire" en particulier, mais de nombreux pans de l'article sont promotionnels. Appliquer la méthode "Chouette" permettrait de clarifier les idées sur le "dépubage" sur un sujet politique. Pour l'instant pas de réponse. @Chouette bougonne ?? Xav ^[talk-talk] 21 août 2024 à 17:35 (CEST)

@Xavier Sylvestre je peux pas être partout, mais j'essaierai d'y jeter un œil. En passant, vous reconnaissez que supprimer c'est aussi contribuer 😉. Fin du hors sujet. Chouette (discuter) 21 août 2024 à 17:44 (CEST)

Une fois de plus on constate qu'en partant d'un sujet relativement bordé la discussion glisse vers le sempiterne même point du RI. Alors comme on discute maintenant ici de modifier des paragraphes autre voir des articles étrangers à celui-ci. Il va sans dire que la proposition de rédaction ci-dessus est pour le moins problématique. Passer de « manifeste une détestation toujours plus explicite envers la globalisation, le libre-échange et l’euro » à « l’expression d’une méfiance envers des phénomènes globalistes comme le mondialisme ou le libre-échange » est une belle euphémisation. L'utilisation de mondialisme à la place de mondialisation étant à mon sens tout aussi chargé de sens.--Lefringant (discuter) 21 août 2024 à 17:48 (CEST)

Le RI on en a parlé en mai 2024 sans arriver à un consensus. La version actuelle n'est que celle de certaines personnes qui parlaient à l'époque de consensus. On ne va pas résoudre cela du jour au lendemain. Le mieux serait sans doute de cadrer cela par une WP:CN.

"Mondialisme" est le terme (sans guillemets ..) du Temps qui n'est pas une feuille souverainiste. "Détestation" est moral et non encyclopédique (sauf si on parle de personnages douteux comme Hitler ou Céline). Même pour Mélenchon ce serait excessif. Xav ^[talk-talk] 21 août 2024 à 18:04 (CEST)

@Chouette bougonne Non, je suis plutôt anti-suppressionniste, même s'il m'arrive souvent de neutraliser. Je suis contre les suppressions massives, qui sont amha de la décontribution. Mais mon but ici est plutôt d'amener à une réflexion sur la limite du dépubage, déjà sur les sujets non commerciaux. Xav ^[talk-talk] 21 août 2024 à 18:22 (CEST)

Petite parenthèse. Pour le NFP j'ai déjà donné mon accord. Pour le reste, du même avis que Lefringant et les autres. Panam (discuter) 21 août 2024 à 17:56 (CEST)

Pour Lefringant: Merci de votre avis, et pas de problème pour modifier mon texte. D'accord, d'ailleurs, avec votre objection pour mondialisme. Avez-vous une autre proposition pour ce que je suggérais : rédiger, avec comme base la source proposée par Xavier Sylvestre, une introduction au paragraphe "Travaux et publications", de manière à répondre à la demande du bandeau qui demande de synthétiser? Si c'est le cas, vous pourriez l'indiquer ici.--Dilwen (discuter) 21 août 2024 à 18:01 (CEST)

Je crois que c'est moi qui avait posé le bandeau de synthèse de la section. Il visait plus à synthétiser toutes les sous sections qu'à remanier l'introduction de la section. Chouette (discuter) 21 août 2024 à 18:06 (CEST)

Actuellement, il n'y a pas d'introduction à la section "Travaux et publications", et je suis d'accord, il faut synthétiser toutes les sous-sections, mon texte était un premier essai visant à faire cela. Il faudrait rédiger un paragraphe mettant en lumière les points communs de la recherche d'Emmanuel Todd, et qui permettrait ensuite de dérouler des paragraphes sur tous ses ouvrages. La source du Temps est un bon point de départ, je trouve--Dilwen (discuter) 21 août 2024 à 18:12 (CEST)

Je pense de mon côté qu'il n'y a pas de consensus sur ce bandeau, et qu'on peut le supprimer. Cette partie, sur son travail universitaire, doit rester la partie principale de l'article.

On doit cependant remanier la partie "Qui est Charlie?" qui est le plus importante en taille, alors qu'il ne s'agit que d'un petit essai. Il y a de plus 3/4 de controverses, et un article dédié 3 fois plus gros, avec le même ratio de controverses, avec de nombreuses sources primaires des critiques. Xav ^[talk-talk] 21 août 2024 à 18:15 (CEST)

Entièrement d'accord sur le fait que "Travaux et publications" est la partie la plus importante de la page. --Dilwen (discuter) 21 août 2024 à 18:19 (CEST)

On peut par contre introduire "Qui est Charlie?" en 3 phrases: Contexte, sujet et controverse et renvoyer à l'article dédié, qui sera à revoir par ailleurs. Xav ^[talk-talk] 21 août 2024 à 18:25 (CEST)

Xav: "Je propose pour faire avancer les choses de passer par un médiateur". Quel genre de médiation? --Dilwen (discuter) 21 août 2024 à 22:05 (CEST)

Désolé de la confusion, je ne pensais pas à une personne, mais à une tâche externe à Emmanuel Todd, qui nous permettrait ensuite d'avancer sur le RI. Je parlais de retraiter le RI de Le Monde diplomatique qui selon plusieurs médias, notamment à gauche, est accusée de reprendre des arguments de Poutine. Xav ^[talk-talk] 21 août 2024 à 22:35 (CEST)

OK, pas de problème ! Mais demander une médiation par un petit groupe réellement indépendant serait une bonne idée. Je vais réfléchir à ça. Je prends un peu de distance avec la page pour quelques jours, notifiez-moi cependant si vous avez besoin de moi. --Dilwen (discuter) 22 août 2024 à 00:42 (CEST)

@Dilwenor46 Je trouve que ta proposition est bonne (avec les amendements que tu acceptes), dans la mesure où tout ce que j'ai lu de Todd ou entendu de lui y correspond bien. Si la source (Le Temps), est plus riche que cette synthèse que tu en fais, je trouve que ce n'est pas un obstacle. Il me semble que l'exercice de synthèse peut ramener une thèse de doctorat à une ligne. Ou à ce que l'on lit des résumés et autres abstracts sur les articles savants. Todd est attaché à l'idée de nation. Dans la première année des gilets jaunes il a déclaré que pour une fois il était à nouveau fier d'être français. Tonval (discuter) 22 août 2024 à 10:35 (CEST)

Attention, E.Todd n'est pas un nationaliste type FN ou même Chevenement. Il revendique des racines juives, anglaises, bretonnes. Son travail sur les systèmes familiaux montre l'hétérogénéité de la France. (puis de l'Europe, mais surtout en France). Voir (avec H.Le Bras): [70] [71].

Sur les gilets jaunes, il se félicite qu'il y ait des mouvements qui refuse une "pensée unique" selon lui qui s'aligne sur l'américanisme.

Il faut revoir totalement le paragraphe sur les « Systèmes familiaux . Actuellement: 2 lignes de description, 1 paragraphe de critiques positives, 2 critiques négatives d'auteur. A revoir (Raymond Debord est à déplacer) Xav ^[talk-talk] 22 août 2024 à 12:29 (CEST)

@Xavier Sylvestre Je continue à penser que la proposition de Dilwenor (amendée) est bonne. Il faut avancer. Tonval (discuter) 26 août 2024 à 11:41 (CEST)

Tout-à-fait d'accord. Yzlega ^{пофилософствовать} 26 août 2024 à 14:52 (CEST)

Ajout de la bande dessinée Il était une fois la famille

Chez Casterman le 28 août 2024, source par exemple Marianne. Je le mets ici, ne sachant pas quelles sont les possibilités actuelles de publication sur la page principale. Si quelqu'un sait et peut, le mettre dans la partie Publications, merci beaucoup !--Dilwen (discuter) 4 septembre 2024 à 13:25 (CEST)

Source pour appuyer le terme "désinformation du Kremlin"

Je ne peux pas m'empêcher de constater l'absence complète de source dans l'introduction en ce qui concerne la "désinformation du Kremlin". Il s'agit d'une lacune extrêmement grave compte tenu de la portée du terme "désinformation". Il convient d'y ajouter "Référence nécessaire". JeanReuneu (discuter) 29 octobre 2024 à 13:26 (CET)

Lire WP:RI : on ne source pas un RI. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 14:06 (CET)

Si on lit le WP:RI on voit que wikipédia est plus nuancé que les instrumentalisations que l'on peut lire ici ou là... : "Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article."... Chetao (discuter) 29 octobre 2024 à 15:33 (CET)

WP:FOI : il n'y a aucune instrumentalisation et je ne vois pas le rapport avec une instrumentalisation. Une instrumentalisation ça serait d'avoir du contenu non sourcé tout court. Par ailleurs, Il pourra montre que ce n'est ni une obligation ni le cas général. Donc je maintiens, on ne source pas un RI. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 15:36 (CET)

WP:RI : "Il pourra par exception" = souplesse, nuance, dialectique possible...

"Donc je maintiens, ON NE SOURCE PAS un RI" = instrumentalisation du WP:RI qui dit " IL POURRA PAR EXCEPTION contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article."

CQFD Chetao (discuter) 29 octobre 2024 à 20:44 (CET)

Je maintiens tout ce que j'ai dit. L'exception n'est pas justifiée. Je rappelle par ailleurs WP:STICK. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 20:48 (CET)

Les informations étant sourcées dans le corps de l'article, cette partie ayant l'objet d'infinies tractations et débats illisibles, sans doute serait-il sage de ne pas remettre une pièce dans la machine en parlant des exceptions dont il n'y a pas forcément besoin ici... On peut répondre à la question de @JeanReuneu, qui arrive, sans ce débat et ces accusations personnelles, en lui suggérant d'aller lire les sources présentes en note dans les sections :

Emmanuel Todd#Russie

Emmanuel Todd#La défaite de l'Occident M.A. Martin (discuter) 29 octobre 2024 à 21:40 (CET)

Mais le paragraphe montre que les écrits de E.Todd sont repris par les médias russes (en fait en détournant sa pensée, car il est clair que la guerre n'est pas bonne pour la démographie), et non que E.Todd reprend des éléments de la désinformation du Kremlin, comme s'il avait été pro-russe ou pro-Poutine. Il faut donc revoir ce RI. Xav ^[talk-talk] 29 octobre 2024 à 22:15 (CET)

Tout ça a déjà été traité plus haut. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 22:22 (CET)

@Xavier SylvestreMerci pour cet élément neuf. Jpbruyere (discuter) 30 octobre 2024 à 11:28 (CET)

Ce n'est pas un élément neuf. J'invite à lire l'ensemble de la discussion. Panam (discuter) 30 octobre 2024 à 13:53 (CET)

Je n'avais pas noté ce détournement de source dans mon analyse ci-dessus. Pour moi c'est du neuf. Jpbruyere (discuter) 30 octobre 2024 à 20:58 (CET)

Il n'y a pas de détournement de source. Bref, merci de lire WP:STICK. Panam (discuter) 30 octobre 2024 à 21:33 (CET)

Il serait de bon ton que WP:STICK s'applique à tous de la même manière. Rassurez-vous, mon intention était juste de remercier Xav pour cette précision. Jpbruyere (discuter) 30 octobre 2024 à 21:58 (CET)

Il n'y a aucune application à géométrie variable. Sinon, il y a les PDD ou le bouton remerciement pour cela. Panam (discuter) 30 octobre 2024 à 22:36 (CET)

Ce que montre la discussion plus haut depuis février, c'est qu'il n'y a pas de consensus sur cet article, ceci de part et d'autre concernant un certain nombre de contributeurs. Avec des détours aberrants comme la discussion de cet été sur le terme "historien", présent sur l'article depuis 2005. La procédure conçue pour pour ce type de cas est la Controverse de neutralité qui permet de détailler la situation, de proposer des voies de résolution et de prévenir les lecteurs. Je prévois de mon côté de lancer cela plutôt début décembre, faute de temps d'ici là. Mais cela n'empêche pas les autres contributeurs d'y réfléchir. Xav ^[talk-talk] 30 octobre 2024 à 23:26 (CET)

Je rappelle ce qui a été constaté plus haut : Il y a un consensus pour la formulation actuelle, et je rappelle que le consensus n'est pas l'unanimité. Pour la controverse de neutralité, à partir du moment où un contenu fait consensus, celle-ci n'a pas lieu d'être. Panam (discuter) 30 octobre 2024 à 23:31 (CET)

Il y a des contributeurs qui ont affirmé le 14 avril qu'il y avait consensus, la suite du fil de discussion n'a pas permis de montrer de consensus (cf Wikipédia:Discuter au lieu de voter) et le respect de la neutralité de la rédaction, avec notamment l'exposé des différents point de vue selon WP:NPOV. Les positions ont ensuite évolué pendant l'été. Le consensus le 26/08 était que l'article devait être (re) ré-écrit. Apparemment, les choses sont tendues. La Controverse de neutralité, moins utilisée ces dernières années, est l'outil idoine. Elle est d'ailleurs créée automatiquement par le bandeau "désaccord de neutralité", ce désaccord étant constaté dans cette discussion du 29-30/10. Xav ^[talk-talk] 30 octobre 2024 à 23:55 (CET)

Le consensus existe et a déjà été démontré, y revenir dessus contrevient à WP:STICK comme l'a rappelé @M.A. Martin. Ca ne contrevient pas à WP:Discuter au lieu de voter dès lors qu'on a argumenté. La controverse de neutralité est juste un format de discussion et un outil (forme), la discussion sur le fond a déjà eu lieu et comme la discussion a traité du supposé manque de neutralité, donc c'est comme si la controverse de neutralité a déjà eu lieu, surtout avec le nombre de contributeurs qu'il y a eu. On pourra demander sur le Bistro ou sur un lieu de discussion communautaire s'il est acceptable de lancer une controverse de neutralité sur une version consensuelle et si les questions de neutralité ont été posées. Parce que en soi si on ne pose pas un cadre, ça ouvrirait la voie à des contributeurs qui contesteraient un consensus sans tenir compte de STICK. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 02:21 (CET)

N'oublions pas que les problèmes sur cette page proviennent d'une réécriture sans consensus...

WP:STICK : "Défendre ses convictions peut être nécessaire..." Effectivement, j'ai compté que certains contributeurs en sont à leur 147ème intervention sur cette PDD...

"...mais n'implique pas un acharnement stérile"...

--

Et j'ai bien compris que le ton nuancé du RI (reflet des controverses de cette pdd) souhaité par de simples contributeurs de wp sera systématiquement rejeté par des contributeurs très entraînés aux stratégies de domination sur wp. Chetao (discuter) 31 octobre 2024 à 10:21 (CET)

Le consensus des six avis sur huit est une réalité. Relisez WP:CONSENSUS. Ce n'est pas l'unanimité. Lorsqu'il y a des tentatives de refaire le match à l'usure sur des points déjà abordés et traité, il est légitime de rappeler WP:STICK car un nouveau consensus ne peut se faire en l'absence des artisans du consensus en vigueur qui n'ont soit pas été notifiés, soit ne veulent tout simplement pas que le match soit refait. Par ailleurs, relisez WP:FOI et WP:ENV pour la fin de votre message. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 11:48 (CET)

Je vois que mon sujet a créé une vive polémique. Tout cela me dépasse, je n'ai pas les compétences requises pour m'engager dans une controverse sur la validité du RI.

Je suis simplement attristé qu'une longue carrière soit résumée par les termes "désinformation " et "propagande ". Un immense travail est écarté d'un revers de la main, des dizaines de milliers de francophone vont avoir une vision faussée de cet homme qui n'est en aucun cas pro-russe (son dernière ouvrage remet en cause le discours officiel russe sur les valeurs traditionnelles et l'orthodoxie). J'espère que cette hystérie maccarthyste prendra fin très bientôt. JeanReuneu (discuter) 31 octobre 2024 à 12:35 (CET)

Pour la fin du message, voir WP:FORUM. On se base sur les sources secondaires. Ce sont elles qui doivent écrire ce que vous proposez, et non ses travaux (sources primaires). Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 12:43 (CET)

Je sais, je ne propose pas une modification, c'est trop tard à présent, l'article ne changera pas. Je dis simplement que la situation est profondément injuste. JeanReuneu (discuter) 31 octobre 2024 à 12:58 (CET)

Avez-vous lu la discussion depuis son début ? Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 13:44 (CET)

WP:CONSENSUS. Le consensus de 7 avis contre 1 est la dernière réalité constatée. (ou 8 contre 2 en ajoutant JeanReuneu et Panam). Elle statue sur le principe d'une réécriture de l'article, notamment autour d'un article du Temps assez équilibré. WP:STICK: non observé par le Projet Antipub, pourquoi? En quoi cet article sur un universitaire et auteur concernait-elle la lutte contre la Publicité, d'ailleurs? WP:ENV: voir plus haut les termes de "ripolinage", de "caviardage", et même l'injure contre les ingénieurs de recherche. Et sur le fond de l'article, puisque dès les paragraphes concernant les ouvrages, il y a plus de critiques que de descriptions.

La controverse de neutralité indiquera précisément ces points, mais surtout le respect des principes fondateurs. Xav ^[talk-talk] 31 octobre 2024 à 23:36 (CET)

Je maintiens qu'une controverse de neutralité va à l'encontre d'un consensus. Elle ne doit être proposée que si un consensus n'a pas été obtenue. Pour le reste, pour faire une réécriture, il faut proposer des sources comme l'a rappelé @M.A. Martin en début d'année. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 23:50 (CET)

Entropie messieurs! Laissons faire les nouveaux et effaçons nous. Là réside la pertinence du projet WP!. Jpbruyere (discuter) 1 novembre 2024 à 00:16 (CET)

Juste comme ça, le projet antipub a pour mission de supprimer les passages et sources publicitaires, presque tout article (notamment biographique) est voué à être publicitaire en fait. Panam (discuter) 20 novembre 2024 à 14:29 (CET)

@JeanReuneu

Quand des nouveaux arrivent et sont choqués par l'unilatéralité du RI. Ils se feront éjecter à coup de WP:quelquechose.

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Pourtant les simples usagers-participants,de passage sur cette page de PDD, ressentent une domination totale, une prise ne main absolu d'un pov sur cette article.

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J'ai tenté de croire en la bonne foi de ceux, qui après avoir ré-écris le RI sans consensus se battaient bec et ongle pour le conserver tel quel.

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J'ai vite pris conscience qu'ici point de nuance, d'écoute de recherche de consensus,ou de dialectisation. Mais des stratégies de domination (cf. ces études académique : La négociations des points de vue? Une cartographie sociale des conflits et des querelles sur Wikipédia Francophone et Les désaccords éditoriaux dans Wikipédia comme tensions entre régimes épistémiques...

Une réflexion sur ce sujet : Comment laisser exister les simples participants face aux """apparatchik""" de wp , surtout lorsqu'une orientation idéologique mériterait d'être dialectisée ??? Movement Strategy (là normalement point d'écoute mais lâchage d'un WP:FORUM - voir ci dessous CQFD)

La vigilance participative. Une interprétation de la gouvernance de WP Chetao (discuter) 1 novembre 2024 à 08:27 (CET)

Lire WP:FORUM et WP:ENV pour vos insinuations. Pour le reste, il y a actuellement un consensus de six avis sur huit, et il fait foi. Panam (discuter) 1 novembre 2024 à 12:43 (CET)

@JeanReuneu Rien n'est gravé dans le marbre, l'encyclopédie évolue, notamment en fonction des sources secondaires disponibles. Il n'y a aucune raison de virer les informations qui déplaisent aux uns ou aux autres, de nier son travail, ses apports à la science, à son domaine, tout ce que des sources secondaires extérieures rapportent sur lui, ses travaux... ni le fait qu'il relaye la propagande du Kremlin, ce qui est multi-sourcé. Nos avis personnels selon s'il désinforme ou non n'ont absolument aucune valeur. Votre phrase "J'espère que cette hystérie maccarthyste prendra fin très bientôt." n'a aucunement sa place ici.

@Xavier Sylvestre vous qui ne venez pas d'arriver, avez suivi la discussion et lu les sources, je ne peux pas comprendre votre "Mais le paragraphe montre que les écrits de E.Todd sont repris par les médias russes (en fait en détournant sa pensée, car il est clair que la guerre n'est pas bonne pour la démographie), et non que E.Todd reprend des éléments de la désinformation du Kremlin, comme s'il avait été pro-russe ou pro-Poutine. Il faut donc revoir ce RI." autrement que comme faisant abstraction de tout ce qui précède, des sources, ou de peu de bonne foi...

@Chetao merci de ne pas déverser ici toute votre colère gratuitement à l'encontre des autres contributeurs (qui plus est en déformant à mon avis totalement ce qui s'est passé, puisque personne ne s'est me semble-t-il jamais opposé à enrichissement de l’article ou du RI, il y a toujours eu, en revanche, opposition à un caviardage). Pour information, oui, à chaque fois qu'une personnalité connue, notamment appréciée, admirée voire adulée, est épinglée pour des faits négatifs dans des médias spécialisés/par des pairs, etc. (je ne parle pas des journaux TV de 20h, qui sortent rarement ce genre de scoops), et bien oui, cela surprend, choque, porte à controverse, voire engendre des paroles violentes... cela m'est déjà arrivée sur bien des pages sur lesquelles j'ai édité en ajoutant que telle asso, telle orga, telle personne relayait de la propagande de guerre, tenait des propos révisionnistes, etc. mais ce n'est pas parce que c'est violent pour certains que nous allons nous censurer et priver l'encyclopédie d'informations dûment sourcées. C'est vraiment pénible ces attaques...

Mon résumé de la situation : un nouveau contributeur vient poser une question légitime, on peut le renvoyer vers les sources pour qu'il puisse les lire et se faire son propre avis... si cet avis est de penser qu'il y a un déséquilibre, et que c'est argumenté, alors on peut sans doute en discuter sereinement, aider à améliorer, contribuer positivement, coopérer... mais non, pourquoi pas à la place, venir balancer toute sa rancœur ici en réponse, le noyer... c'est tellement plus constructif. M.A. Martin (discuter) 2 novembre 2024 à 00:10 (CET)

Merci pour cette réponse constructive. J'entends parfaitement vos propos et les trouve mesurés et légitimes. Je comprends que vous trouviez acrimonieux mon argumentaire. D'autres pourraient y voir la vigilance participative d'un wikipédien de base qui n'arrive pas à se faire entendre sur cette PDD et à qui on oppose des intimidations à coup de WP:QQCHOSE...

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Sur le fond je m'interroge sur le fait que le lecteur francophone trouve dans le RI "Emmanuel Todd tient des positions pro-russes, notamment pendant l'invasion de l'Ukraine par la Russie au cours de laquelle il reprend des éléments de la désinformation du Kremlin."

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Pour respecter le NPOV, faut-il alors indiquer dés le RI, les positions d'Emmanuel Todd sur le conflit à Gaza et au Liban, ce qu'il disait sur les printemps arabes, sur le Darfour ??? Chetao (discuter) 2 novembre 2024 à 06:00 (CET)

Et puis, sur le fond du fond et parce que cette PDD est un cas d'école une dernière réflexion d'un Péon-wikipédien de la première heure, (oui un peu de WP:FORUM car wp à pris son envol, au début de ce siècle, avec cette souplesse raisonnable )

Comment laisser les péons participer à l'écriture des articles wp à forts enjeux idéologiques et/ou commerciaux et éviter qu'ils ne soient tenus par des "apparatchik" et/ou des officines rompus aux stratégies de domination ? (good cop, bad cop, isolement, psychiatrisation, invisibilisation, intimidation, légalisme, etc.)

Wikipédia:Le Bistro/27 juin 2007#c-Nicolas Ray-2007-06-27T06:04:00.000Z-Moez-2007-06-27T04:51:00.000Z

https://www.liberation.fr/ecrans/2007/07/02/en-allemagne-des-fonds-publics-pour-remplir-wikipedia_954174/?page=article

https://shs.cairn.info/revue-reseaux-2009-2-page-15?lang=fr&tab=resume

Chetao (discuter) 2 novembre 2024 à 07:17 (CET)

@Chetao ...et flooding. Jpbruyere (discuter) 2 novembre 2024 à 08:34 (CET)

Hello à tous, on a effectivement besoin, d'urgence, d'une discussion à plus haut niveau, de type débat Controverse de neutralité. D'accord, donc, avec Xav . Mon principal argument est la protection de l'encyclopédie. Un article aussi clairement insultant (en plus d'autres très graves défauts) ne peut que nous attirer des ennuis, tôt ou tard. Espérons que personne d'extérieur ne lit cette page de discussion. D'autre part, je rappelle qu'un soi-disant consensus n'a été atteint que parce que des participants ont été bloqués. Effectivement, c'est plus facile d'atteindre un consensus quand il n'y a plus personne de l'autre côté. --Dilwen (discuter) 2 novembre 2024 à 21:31 (CET)

Ce consensus est une réalité. Par ailleurs, toute controverse de neutralité ne doit pas contrevenir à WP:STICK. Je rappelle que la controverse de neutralité est avant tout un format de discussion. La discussion de haut niveau sur la neutralité a déjà eu lieu avec huit contributeurs. Panam (discuter) 2 novembre 2024 à 21:47 (CET)

on va reprendre depuis le début. Le RI peut être modifié si le contenu de l'article est amélioré mais il n'est nullement question d'en supprimer ce qui est sourcé correctement dans l'article. On ne voit le plus souvent ici que des volontés de raccourcir le RI de ce qui à l'heure de fâcher certains mais peu de propositions d'enrichir l'article ce qui permettrait d'etoffer dans un second temps le RI. Les anathèmes jetés ne changeront rien à cette réalité. Revenir avec les mêmes arguments sans propositions d'amelioration conduira probablement au maintien de l'état actuel de ce RI.Lefringant (discuter) 2 novembre 2024 à 21:51 (CET)

Ce n'est pas compliqué, on ne peut pas débuter wikipedia en s'attaquant directement à des sujets complexes, controversés et discutés sans prendre le temps de comprendre les bases, apprendre, s'informer, observer, questionner... on ne rejoint pas le marathon de New York en dernière minute sans entrainement... (je le sais, j'ai essayé de commencer, presque au tout début, un article sur une propagandiste d'Assad... et ai été bloquée car je m'y prenais mal... j'ai appris, j'apprends toujours).

Ensuite : "Pour respecter le NPOV, faut-il alors indiquer dés le RI, les positions d'Emmanuel Todd sur le conflit à Gaza et au Liban, ce qu'il disait sur les printemps arabes, sur le Darfour ???" : je ne sais pas, combien avez-vous de sources d'envergures centrées sur ces positions, sont-elles importantes, en proportion, y a-t-il de quoi développer un paragraphe certain, pensez-vous que cela ait une quelconque importance dans les proportions des sources sur lui, ses travaux, ses positions ? Si oui, alors développez, et pourquoi pas étoffer le RI, si non, on se rapproche du whataboutisme.

Un article insultant ? Non, un article qui ne fait que reprendre et synthétiser des informations publiées, dont les auteurs et rédactions n'ont jamais été attaqués en justice pour insulte ou diffamation.

Bref, je ne répondrai plus car on n'avance à rien du tout, si ce n'est à reprendre le POV-pushing en faveur du caviardage d'une information multi-sourcée et qui ne plaît pas. Encore et encore, ad nauseam. M.A. Martin (discuter) 2 novembre 2024 à 21:52 (CET)

Les mots de "caviardage" (encore) et maintenant de "nausée" sont utilisés ici. Précisément, c'est le sentiment que peuvent avoir les personnes qui arrivent sur cet article, en particulier les personnes qui ont lu Emmanuel Todd, parfois depuis les années 1980, longtemps avant la création de l'article en 2005. Effectivement, on ne peut pas s'attaquer à un sujet complexe et controversé comme Emmanuel Todd et son travail sans prendre le temps de comprendre de qui et de quoi il s'agit.

Cet article et son état actuel provoque de nombreuses frustrations de part et d'autre. Il faut prendre le temps de poser les choses pour en sortir, dans le respect des principes fondateurs, notamment WP:NPOV et WP:RSV. Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 11:57 (CET)

Le terme caviardage a un sens wikipédien. Pour le ad nauseam de @M.A. Martin, il est à prendre au sens figuré, voir Argumentum ad nauseam. Panam (discuter) 3 novembre 2024 à 14:57 (CET)

La première des choses à faire pour en sortir, c'est d'éviter les phrases méprisantes du genre "on va reprendre depuis le début". De nombreux wikipédistes, comme Clodomir, Tonval, Xav, Jpbruyere, Chetao, Yzlega, Jeanreuneu aussi probablement, moi évidemment aussi (et y en plein d'autres sur cette page, le jour où un cadre indépendant voudra bien se pencher dessus), non seulement avaient entendu parler de l'auteur pour ses travaux qui sont notables depuis une bonne cinquantaine d'années, mais sont également au courant des processus de la recherche scientifique. En face, il y a quelqu'un qui ne savait pas qui était Emmanuel Todd, au point de contester le terme historien dans une controverse à hurler de ridicule, cet été (voir la section Historien et démographe), qui a modifié/sabré l'article en novembre 2023 d'une manière que nous trouvons inacceptable, qui ne connaît pas ces processus de recherche, et qui a tenté, en janvier 2024, de faire disparaître les articles de tous ses livres, par rafale de bandeaux d'admissibilité. Y compris La Chute Finale, ce qui est totalement surréaliste. Donc "on va reprendre depuis le début" est vraiment limite, limite... L'article sur Emmanuel Todd souffre d'un réel problème de neutralité et il est dangereux pour Wikipédia (procès en diffamation possible). Pour ma part, dès que j'aurai le temps et l'occasion, je demanderai un arbitrage à un autre niveau. --Dilwen (discuter) 3 novembre 2024 à 13:31 (CET)

@Dilwenor46 Il faut chercher une normalisation sur cet article, et donc chercher des échanges normaux. Et oui c'est difficile. Il faudra sortir de la "nausée", et de comportements péjoratifs. Le sujet est d'abord un problème éditorial, et par principe les administrateurs ne règlent pas les problèmes éditoriaux. Cela n'empêche pas d'adresser le fonctionnement de cet article, sa "réécriture" dans le cadre du Projet:Antipub et la manière dont cela a été fait. Il faudrait aussi améliorer le niveau de réflexion. Cela nécessité peut-être d'intégrer des contributeurs traitant de sujet de religion et de sociologie.

Concernant le procès en diffamation, c'est la responsabilité du/des contributeurs, la jurisprudence discutable en France étant que l'article peut être retiré (ce qui serait loufoque) mais que la WMF (aus US) refuse de donner les IP des contributeurs impliqués. Voir Wikipédia:Legifer/juin 2024. Je doute que Emmanuel Todd prenne le temps de poursuivre Wikipedia. Cela me semble très loin de sa culture. Son éditeur peut-être. Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 14:31 (CET)

Xav, malheureusement les presque 770 000 octets de la page montrent qu'on n'aura pas d'échanges normaux. Donc, pour moi la seule solution serait de reprendre la page au niveau où elle était en 2023, puis, à partir de cette version, examiner ce qu'on pourrait faire pour tenir compte des controverses sur les opinions politiques d'Emmanuel Todd, opinions acceptées normalement par le New York Times, mais pas par la Wikipédia en français, bizarrement.--Dilwen (discuter) 3 novembre 2024 à 14:39 (CET)

au niveau où elle était en novembre 2023 comme souligné par @M.A. Martin et @Lefringant le consensus de référence c'est celui de début 2024, avec 6 avis sur 8. Donc la proposition de revenir à la version de novembre 2023 n'est pas consensuelle. Panam (discuter) 3 novembre 2024 à 14:55 (CET)

Je proposerais plutôt de repartir de mars 2023, et plus précisément de la version de Clodomir du 29 mars 2023 [72], juste avant une intervention du faux-nez Kilojoule123 qui a pu désorganiser l'article. (puis ensuite le Projet Antipub) L'esprit de la modif de Clodomir était bon. Il est normal de rapporter les critiques sur les ouvrages de E.Todd encore faut-il que leur contenu ait pu être exposé de manière factuelle et sans jugement auparavant. Mais il faut s'accorder sur cette méthode. Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 15:03 (CET)

En effet, cette proposition ne fait pas (encore) consensus. Panam (discuter) 3 novembre 2024 à 15:05 (CET)

Merci Panam d'avoir traduit mes propos, je ne pensais pas que ce serait nécessaire (ni qu'un lien vers l'article "nausée" l'était ici). Je ne voulais pas répondre mais vu ce que deviennent mes propos...

Pas de mépris dans "on va reprendre depuis le début", surtout lorsque l'on est fatigués de répéter que NON, aucun point de vue ici ne permettra de modifier les règles de l'encyclopédie pour caviarder une information qui déplaît.

Ce POV-pushing en PDD ici sans source secondaires notables et centrées pour contribuer à enrichir et améliorer la page n'a rien de la démarche encyclopédique. La stratégie de l'usure n'est pas acceptable.

Et je rappelle que le nombre (une liste de contributeurs a encore été donnée ci-dessus) ne fera pas forcément la force puisqu'un rameutage a eu lieu et que la désorganisation de la PDD date d'après cet événement. M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2024 à 20:25 (CET)

Cette volonté de figer sur une discussion à un point précis (avril 2024?) concernant un article existant depuis 2005 est ridicule. Le fait d'identifier des bons contributeurs et des mauvais est contraire aux principes fondateurs. S'il y a rameutage sur Twitter (quand cela?), cela veut t-il que tous les contributeurs venus depuis sont illégaux? De mon côté, je ne suis pas les fils Twitter Wikipedia, j’allais voir Eolas avant que cela n'appartiennent à Musk. Mes filtres anti-cookies ne laissent plus passer X de toute façon. Je pense que début avril je suis allé revérifier l'article (que je connais depuis 2008), après avoir vu une vidéo ancienne sur Thinkerview (dont je me méfie beaucoup, mais qui a une majorité d'invités intéressants). La j'ai découvert le problème, que j'ai signalé. Mais à noter que courant mars, il y a plusieurs Dda (par exemple Discussion:L'Invention de l'Europe/Admissibilité donc cela (conséquence des actions de Chouette) a "rameuté" des contributeurs (Tonval, Jpbruyere, Joseph Paul-Boncour, Éric Messel). Il n' y a donc aucun indice que Twitter y soit pour quelque chose.

Le premier remeutage, ne serait-il pas d'avoir mis l'article dans le Projet Antipub? Cela a fait suivre l'article par des contributeurs qui n'avaient pas d'intérêt en histoire ou sociologie. (et des contributeurs plutôt à gauche, ce qui n'a rien de mal en soi, sauf qu'il ne semble pas que le positionnement politique d'E.Todd ait encore été compris). Si on suit ce principe tous les contributeurs arrivés sur l'article ou les pages connexes après 07/2023 sont illégaux.

D'où la solution de remonter au premier semestre 2023. Le désaccord portant en fait sur l'équilibre global de l'article dont le RI doit être le reflet. Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 22:21 (CET)

Dans une démarche de résolution, il faudrait identifier les interlocuteurs. Cela inclut les utilisateurs de Twitter, de Thinkerview, mais aussi les lecteurs de Todd. Côté patrouilleurs (@M.A. Martin), quelle est la frayeur que vous avez? Vu son positionnement politique très détaché, y a t-il un groupuscule de complotistes ou de groupies derrière Todd, et pourquoi cet acharnement à le dire propagandiste? Si c'était Mariani, Philippot, Onfray, Kuzmanovitch ou même Ruffin, oui. Même pour Jancovici (même si lui mérite ses groupies). Mais pour Todd? Sa pensée mouvante (parfois trop) n'a aucune rapport avec le sectarisme.

Je pense qu'il y a quiproquo. Chouette a cru avoir percé un dangereux partisan d'extrême-droite et est parti(e) bille en tête. Puis s'est braqué(e), comme souvent. Preuve le délire non consensuel de cet été sur "historien". Mais les autres sont-ils dans cette conception-là? Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 22:41 (CET)

Je le dis depuis longtemps, le problème de départ est effectivement l'ignorance de Chouette, à la fois de l'auteur (sinon il n'aurait pas fait une rafale de bandeaux d'admissibilité pour ses livres) et des processus de la recherche, puisqu'il ne veut pas reconnaître une source secondaire dans un article scientifique sur Todd. Son sens du compromis est également peu étendu. Il est grand temps qu'il admette qu'on reprenne l'article à partir d'une version plus ancienne, à décider (Clodomir a donné une autre possibilité plus bas). Un léger détail, dans mon idée que la forme actuelle de l'article est dangereuse pour l'encyclopédie, cela aurait, en plus, l'avantage de...le protéger. --Dilwen (discuter) 3 novembre 2024 à 23:36 (CET)

Au contraire, @M.A. Martin et (Lefringant (d · c · b)), n'ont aucune considération personnelle. Le RI actuel correspond au contenu de l'article. Le RI sera complété si et seulement si le contenu du corps de texte sera enrichi. Par ailleurs, les partisans, détracteurs ou les internautes qui donnent leur avis personnel sur les réseaux ne sont ni des wikipédiens, ni des sources, donc ils ne sont pas des interlocteurs. Pour @Chouette bougonne il suffit de lui demander son avis. Panam (discuter) 4 novembre 2024 à 01:28 (CET)

Revenir à une version d'il y a un an ou plus et revenir sur tout ce qui a été fait depuis ? Certainement pas. Surtout si c'est pour court-circuiter le débat et réintroduire des travaux inédits. Ça fait beaucoup d'octets de discussion sans rajouter une seule source pour vouloir réintroduire des travaux inédits. Chouette (discuter) 4 novembre 2024 à 10:50 (CET)

Rapports avec la gauche souverainiste

Une source secondaire, non pas sur Todd, mais sur les rapports de Mélenchon avec Todd [73]. Bizarrement, le journaliste "bourgeois" de l'Express n'injurie pas Mélenchon, au moins dans la forme. Intéressant aussi de noter que Todd a trouvé refuge dans le Marianne "centriste-souverainiste" de Natacha Polony (source tertiaire Radio-France si on veut [74]). --Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 15:23 (CET)

Très intéressant. Mais prématuré. D'abord il faut qu'on arrive à sortir de la situation actuelle. --Dilwen (discuter) 3 novembre 2024 à 15:39 (CET)

Proposition : reprendre à partir du 29 mars 2023

... c'est-à-dire la version de Clodomir, puis examiner ensemble comment nous pouvons, factuellement et sans jugement, exposer les controverses sur les opinions récentes professées par Emmanuel Todd. Proposition de Xav. Clodomir est effectivement un spécialiste de cet article, il y intervient depuis très longtemps (20 ans, non? Quelque chose comme ça) et il est objectif. Je suis d'accord avec cela. Par contre, pour moi il faut des conditions 1) ne pas supprimer les messages des autres 2) ne pas avoir envers eux une communication méprisante, insultante ou brutale 3) ne pas tenter de les faire bloquer s'ils n'ont pas le même avis que nous.--Dilwen (discuter) 3 novembre 2024 à 15:27 (CET)

Sur Wikipédia, il n'existe pas de spécialiste d'un article. Par ailleurs, et c'est à son honneur, il n'a pas fait de WP:OWN et il a accepté le consensus. Panam (discuter) 3 novembre 2024 à 15:31 (CET)

Ce soi-disant consensus n'en est pas un, il a été forcé par des méthodes que je réprouve profondément. --Dilwen (discuter) 3 novembre 2024 à 15:34 (CET)

De toute façon, je laisse les intervenants précédents dire ce qu'ils en pensent, enfin s'ils veulent le dire, et j'examine dans quelle mesure je peux demander un arbitrage à un plus haut niveau. Je n'ai pas trop d'espoir, en effet, dans l'état actuel, que quelque chose soit fait pour améliorer ce qui se passe ici. --Dilwen (discuter) 3 novembre 2024 à 15:38 (CET)

S'en est un et il ne suffit pas de dire qu'il n'y avait pas de consensus pour le faire disparaître des annales. Une des bases pour que la discussion se poursuit serait de respecter WP:STICK et de ne pas remettre en cause ce consensus qui est une réalité (six avis sur huit). Je rappelle par ailleurs que la page a été déprotégée suite à l'obtention justement de ce consensus. Panam (discuter) 3 novembre 2024 à 15:38 (CET)

Je n'ai pas la version sous les yeux mais ne suis pas d'accord pour remonter à une version si lointaine alors que de nombreuses sources publiées depuis mars 2023 ont permis d'étoffer l'article (avant, il y avait moins de sources qui parlaient de ce qui ne plaît pas, il est vrai, le dernier ouvrage a clarifié pas mal de choses). Quel serait l'intérêt ? De revenir à une version où n'existait pas encore la partie que certains souhaitent caviardée bien qu'elle soit multi-sourcée ?

Et non, il n'y a pas une personne qui serait "neutre" et spécialiste et qui serait choisie / nommée par un autre contributeur. L'argument "c'est la version d'untel" n'est pas recevable.

S'il fallait revenir en arrière, une version antérieure qui pourrait être logiquement proposée serait celle précédant les rameutages sur les réseaux sociaux, pour pouvoir revoir ce qui a pu éventuellement être modifié à la suite de ce rameutage.

Recommencer et repasser par tout ce qui avait vrillé à la suite du rameutage (qui avait occasionné des blocages, des protections de l'article, y compris niveau le plus haut), etc. ne me semble ni utile ni de bon augure. M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2024 à 20:39 (CET)

En qui me concerne, l'accusation de rameutage était fausse, mon arrivée sur cette page est due à la rafale de DdA qui m'avait mis la puce à l'oreille. Quelqu'un semblait vouloir faire disparaître toutes les pages sur les livres d'Emmanuel Todd. --Dilwen (discuter) 3 novembre 2024 à 22:18 (CET)

Absolument opposé à un retour à une version datant de plus d'un an et demi. Si une version de travail existe c'est la version actuelle de l'article. Libre à chacun de proposer, amendements, enrichissements. Ensuite la question du RI pourra être abordée. Concernant les blocages ils sont mis en oeuvre par les administrateurs au regard du manquement aux règles de fonctionnement de l'encyclopédie. Il ne faut pas inverser les responsabilités, ce n'est pas celui qui signale aux administrateur ce qu'il pense etre un manquement aux règles qui est en tord.--Lefringant (discuter) 3 novembre 2024 à 20:45 (CET)

Sauf s'il a un vrai problème de communication, ce qui est absolument évident. --Dilwen (discuter) 3 novembre 2024 à 22:00 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas un "spécialiste" de l'article, mais il est l'un des plus anciens de ma liste de suivi. Je suis arrivé ici en 2006 et j'ai surtout enrichi l'article dans les années 2006-2008. Un peu de maintenance par la suite mais l'article n'est pas dans mes sujets favoris.

Le RI reflète l'article tel qu'il est actuellement avec ses lacunes. Des parties pourtant pertinentes sur la biographie ont été nettoyées ces dernières années parce que non sourcées. Les contributeurs des derniers mois ont surtout documenté ce qui faisait l'actualité de Todd, à savoir son dernier ouvrage, pourtant pas plus médiatisé que les précédents (comme doivent le savoir tout ceux qui suivent cet auteur depuis longtemps).

SI vous avez de l'énergie à donner à cet article, commencez à partir d'une version plus ancienne (2021 ? 2022 ?) et à analyser les parties qui ne figurent plus actuellement et à y porter un regard critique : des sources existent-elles ? Si oui il convient de remettre un peu de contenu mais cette fois-ci avec des sources pour redonner de l'épaisseur à cette bio qui donne l'impression que Todd n'existe que depuis ses tout derniers ouvrages.

Pour ma part j'avais commencé à travailler à partir du début :) (sur ses origines familiales) et à prendre des abonnements pour collecter des sources supplémentaires mais je suis moins sur l'encyclopédie ces derniers mois : si vous avez besoin de contenu L'Express, Le Point ou Le Monde, demandez-moi. Clodomir (discuter) 3 novembre 2024 à 22:47 (CET)

Bonsoir @Clodomir, c'est bien cela que je voulais dire et cela correspond d'ailleurs assez exactement au premier échange que nous avons eu ici le 08/04. La version de mars 2023 me semble déjà avoir un bon équilibre, mais on peut discuter d'un meilleur point. Et il faut adresser les questions posées par les bandeaux de 2022. Hagiographique: oui, mais en quoi? Est-ce dans la norme des auteurs d'un périmètre semblable? Cela relève t-il de la pub? Le plan: en quoi faut-il le revoir? y a t-il une norme pour les auteurs comparables? etc.

Simplement, comme dit, j'ai moins de temps jusqu'à début décembre. Je propose de temporiser. A moins qu'un autre lecteur direct de Todd veuille démarrer, selon la démarche proposée. Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 23:15 (CET)

D'accord avec Clodomir pour collecter des sources supplémentaires. Si on veut compléter le RI, il faut trouver et exploiter des sources secondaires. Panam (discuter) 3 novembre 2024 à 23:20 (CET)

@Xavier Sylvestre

J'avais questionné celui qui avait mis le bandeau "hagiographique". Il avait répondu à l'époque qu'il y avait "un peu trop de superlatifs" (ce qui était vrai dans un ou deux passages). Le nettoyage qui a été fait par d'autres a été sans commune mesure avec ce constat.

Pas de normes, et les essayistes contemporains ont rarement des articles aussi étoffés. Il me semble qu'il faut séparer les parties "biographie", "travaux" et "critiques", ce qui n'est pas le cas actuellement. Clodomir (discuter) 3 novembre 2024 à 23:22 (CET)

Merci à tous pour ces réflexions de qualité et d’avoir su entendre un non spécialiste des articles sensibles idéologiquement parlant. (@M.A. Martin on à beau courir le marathon de New-york (ou celui de Moscou) en plus de 4h00 et pouvoir tout de même donner son pov si il y a un problème grave d'organisation...) Chetao (discuter) 4 novembre 2024 à 09:03 (CET)

Beaucoup de discussions ouvertes et de matraquage de la discussion, mais aucune source nouvelle apportée. Pas question de retourner à une version antérieure. Il faut proposer des améliorations, des sources. Si il y a des éléments présents dans d'anciennes versions qui devraient figurer, il faut les mentionner, et apporter les sources qui justifient WP:PER. Chouette (discuter) 4 novembre 2024 à 16:24 (CET)

Des expressions comme "matraquage" et "pas question de..." sont inacceptables. Si le consensus des intervenants sérieux de la page est pour un retour à mars 2023, si on arrive à convaincre que c'est la seule manière de sortir de l'impasse, eh bien la page reviendra à mars 2023, tout simplement. Vouloir à toute force imposer son idée n'est pas dans l'esprit de l'encyclopédie, que je sache, ou alors ça a bien changé. --Dilwen (discuter) 5 novembre 2024 à 16:31 (CET)

"Si le consensus des intervenants sérieux" autrement dit pas les personnes qui se sont exprimées pour le consensus actuel, et tout ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. C'est une attaque personnelle inacceptable.

Il y a bien matraquage de la discussion de votre part, et tentative d'imposer votre version sans aucun argument valable reposant sur des sources ou des propositions concrètes. Il n'y aura donc pas de vote pour un retour en arrière pour retourner à votre version plein de travaux inédits, de développements non sourcés non pertinents. Chouette (discuter) 5 novembre 2024 à 16:47 (CET)

J'appelle intervenants sérieux ceux qui ont travaillé des années et des années sur cet article. Clodomir, par exemple. "Il n'y aura donc pas", encore une imposition. --Dilwen (discuter) 5 novembre 2024 à 17:08 (CET)

Des années et des années pour aboutir à un article qui représentait plus de la moitié de travail inédit ? En quoi l'ancienneté démontrerait donc la moindre compétence sur la qualité du travail encyclopédique ? Chouette (discuter) 5 novembre 2024 à 17:55 (CET)

Cette proposition va à l'encontre du consensus et de WP:STICK. Panam (discuter) 5 novembre 2024 à 20:31 (CET)

WP:LOVE ! Jpbruyere (discuter) 5 novembre 2024 à 20:57 (CET)

Aucun rapport. WP:CONSENSUS et WP:STICK ne sont pas en option, donc toute proposition doit tenir compte de cela. Panam (discuter) 5 novembre 2024 à 21:05 (CET)

WP:PAIX ;-) Jpbruyere (discuter) 5 novembre 2024 à 21:11 (CET)

La paix c'est de tenir compte de ce que j'ai cité. Panam (discuter) 5 novembre 2024 à 21:37 (CET)

WP:ROGER Jpbruyere (discuter) 5 novembre 2024 à 21:49 (CET)

Le temps est le meilleur allié de wp, et afin d'éviter de mettre une pression excessive sur les bénévoles et contributeurs, l'usage de bandeaux appropriés semble le plus judicieux. Il existe des bandeaux du style "conflit en cours" ou "événement en cours"...qui mettent en garde les lecteurs et soulignent le manque de recul. L'idéal serait un bandeau du style: "cet article est lié à un évènement en cours....", ou un truc du genre. Jpbruyere (discuter) 5 novembre 2024 à 19:19 (CET)

@Jpbruyere vous semblez de bonne intention. Mais lisez toutes les discussions avant d'intervenir svp. Il y a un groupe de personnes qui n'est pas là pour contribuer mais pour imposer des versions qu'ils ont écrites qui n'ont rien d'encyclopedique. Des groupes de fans qui n'apportent rien concrètement au sujet ici présent. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 00:08 (CET)

Voir WP:PF: les principes fondateurs.

• WP:PF1 Wikipédia est une encyclopédie Emmanuel Todd est bien un sujet encyclopédique. Wikipedia n'est une tribune de propagande. Symétriquement, ce n'est pas non plus un lieu de dénigrement systématique ou de réglement de comptes
• WP:PF2 Wikipédia recherche la neutralité de point de vue. ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de mentionner plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. .. (le savoir polémique n'étant pas le plus important)
• WP:PF3 Wikipédia est publiée sous licence libre. Dans le cas présent, on s'appuie surtout sur des extraits d'articles, de livres, ou d'interviews de personnes notoires, avec un droit de citation courte
• WP:PF4 Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre. Outre les règles de bienséance, cela inclut en lien avec WP:PF2, de respecter le point de vue d'autrui et de ne pas chercher à imposer de force le sien. Concernant Emmanuel Todd, même s'il n'est pas contributeur, cela doit inclure de ne pas l'injurier, ni d'ailleurs d'autres personnes.
• WP:PF5 Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes. Moins utile ici entre contributeurs expérimentés. Mais on a WP:SPSS qui est inférée par WP:PF1. Et WP:PROP qui est une conséquence de WP:PF1 et WP:PF2, et même de WP:PF4. Les autres règles peuvent être oubliées, notamment quand elles sont au stade d'essais. Si une recommandation est utile, elle apparaitra comme une conséquence des WP:PF.

Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 00:22 (CET)

Et donc ? À part matraquer les règles quel est votre apport au débat ? Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 00:29 (CET)

Ce n'est pas visible? Poser le débat et ramener aux principes de Wikipedia. Puis mener à une réflexion respectueuse et pluraliste sur le sujet de l'article, qui est Emmanuel Todd, ses ouvrages et ses propos depuis 1975, et pas autre chose. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 00:36 (CET)

Donc dans le contexte ? Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 00:38 (CET)

Encyclopédisme, neutralité de point au vue (au sens Wikipedia), respect du savoir vivre, concernant Emmanuel Todd et ce qui lui est lié. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:02 (CET)

Merci pour votre intervention, elle a beaucoup aidé. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:04 (CET)

"Poser le débat et ramener aux principes de Wikipedia. Puis mener à une réflexion respectueuse et pluraliste sur le sujet de l'article, qui est Emmanuel Todd, ses ouvrages et ses propos depuis 1975, et pas autre chose." Et aussi "Encyclopédisme, neutralité de point au vue (au sens Wikipedia), respect du savoir vivre, concernant Emmanuel Todd et ce qui lui est lié." Excellent résumé, merci Xav. J'ajouterais le respect des proportions des sources, WP: PROP, qui permettra d'évaluer l'espace qui doit être respectivement réservé aux diverses questions, durant la carrière de l'auteur, depuis 1975.--Dilwen (discuter) 6 novembre 2024 à 14:47 (CET)

Le respect de WP:CONSENSUS et WP:STICK sont incontournables pour encadrer toute discussion. Panam (discuter) 6 novembre 2024 à 14:54 (CET)

Pour le consensus, d'une part je mets fortement en doute les méthodes qui ont été utilisées pour obtenir un "consensus". Ensuite, il est dit que "Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis." Pour stick, la page dit bien qu'il peut être parfois nécessaire de défendre ses convictions, si on considère qu'il y a un enjeu. Or, nous sommes plusieurs ici à considérer qu'il y a un enjeu : la neutralité, la protection des personnes vivantes, le respect dû à un travail de recherche de plusieurs dizaines d'années. Donc, si on pouvait arrêter de nous mettre face à WP:CONSENSUS et WP:STICK, ce serait bien. --Dilwen (discuter) 7 novembre 2024 à 00:52 (CET)

WP:CONSENSUS et WP:STICK sont non négociables. Toute discussion ne doit pas sortir de ce cadre.

, si on considère qu'il y a un enjeu ==> il ne suffit pas à un contributeur d'estimer qu'il y a des enjeux pour obtenir une exemption à STICK.

Par ailleurs, qu'on le veut ou non, il y a eu un consensus, et sans celui-ci, les administrateur n'auraient pas déprotégé la page. Par ailleurs, la version a été acceptée par Clodomir, qui a admis qu'il y a un consensus et pourtant il était opposé à la version précédente. WP:CONSENSUS nous dit qu'un compromis n'est pas là pour satisfaire toutes les demandes. Panam (discuter) 7 novembre 2024 à 00:57 (CET)

@Dilwenor46 quel est votre proposition concrète pour améliorer l'article ? Un retour arrière n'est pas un motif en soit. Qu'est ce que vous souhaitez améliorer, qu'est ce qui manque ou qu'est ce qui est mal fait actuellement ? Adressez directement les sujets qui vous paraissent à améliorer, et arrêter de tenter de vous approprier l'article et de faire de la procédurite. Chouette (discuter) 7 novembre 2024 à 00:58 (CET)

@Dilwenor46 La situation internationale va sans doute changer, nul besoin de mettre trop de pression ici, les choses s'arrangeront avec le temps. Sinon l'idée de repartir d'une version saine me semble une bonne idée. Jpbruyere (discuter) 8 novembre 2024 à 23:32 (CET)

Je ne vois pas le rapport avec la situation internationale, ce n'est pas Trump qui influence le contenu des sources. Sous réserve de respecter WP:CONSENSUS et WP:STICK. La version de mars 2023 n'est pas une version saine. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 23:41 (CET)

@Panam2014 C'est vrais qu'avec d'obscurs algorithmes qui nous baladent n'importe où et une sphère médiatique numérisée et partisane, c'est pas gagné d'avance. (WP:FORUM, désolé ;-)) Jpbruyere (discuter) 9 novembre 2024 à 07:27 (CET)

Wikipédia est le reflet des sources. Les avis personnels à leur sujets (partisanes, algorithmes) ne permettent pas de se susbstituer aux sources. Voir WP:TI et WP:Exactitude et vérité. Wikipédia est juste un agrégateur de sources secondaires. Panam (discuter) 9 novembre 2024 à 12:13 (CET)

@Panam2014 Au temps pour moi, c'est de bonne guerre, WP:RIRES! Jpbruyere (discuter) 9 novembre 2024 à 13:20 (CET)

WP:FORUM. En temps normal, vos derniers messages auraient été supprimés de cette PDD. Panam (discuter) 9 novembre 2024 à 13:29 (CET)

WP:STOP. Jpbruyere (discuter) 9 novembre 2024 à 13:40 (CET)

Les règles ne sont pas facultatives. Merci donc de les appliquer. Panam (discuter) 9 novembre 2024 à 13:42 (CET)

@Panam2014 Absolument, elles sont aussi solides que le droit international. Jpbruyere (discuter) 9 novembre 2024 à 14:50 (CET)

On se base exclusivement sur les sources secondaires et les considérations personnelles au sujet des sources ne sont pas recevables pour rédiger autrement qu'en suivant le contenu de ces sources secondaires. Je ne vois pas le rapport avec le droit international. Panam (discuter) 9 novembre 2024 à 14:53 (CET)

WP:LOL Jpbruyere (discuter) 9 novembre 2024 à 16:09 (CET)

WP:FORUM. Panam (discuter) 9 novembre 2024 à 16:17 (CET)

WP:ROGER Jpbruyere (discuter) 9 novembre 2024 à 16:20 (CET)

Jpbruyere, pardon je n'avais pas vu le message, c'est possible en effet que la situation change dans l'avenir, qu'il y ait un peu plus de traitement objectif et neutre, et qu'on sorte de ce blocage qui n'est vraiment, vraiment pas à l'avantage de certains. Je me demande s'ils s'en rendent compte... De toute façon, nous deux,jpbruyere et moi, plus Clodomir, Xavier Sylvestre, Chetao, JeanReuneu, Yzlega, Tonval, Apoire, Hymeros, et plus loin dans le temps, Levochik, JoSloane, Thomnanbule, et encore d'autres que je n'ai pas la patience de citer, qu'ils/elles me pardonnent, avons fait notre travail d'encyclopédistes, qui connaissent à la fois les travaux de l'auteur (en en pensent des choses diverses, positives et négatives) et les processus de la recherche, qui semblent franchement peu connus par certains intervenants.
A ce propos, merci à tous, grâce à cette page j'ai lu une quantité impressionnante d'articles de recherche passionnants sur les thèmes d'Emmanuel Todd, articles à charge et à décharge d'ailleurs, je vais finir par être incollable , alors que mes spécialités sont plutôt dans les sciences dures ou l'art. Je m'absente donc de cette page pour l'instant, mais reviendrai si nécessaire, et en particulier si une action à plus haut niveau dans Wikipédia est envisagée. A mon avis, c'est la seule chose à faire actuellement. Espérons que ce ne soit pas trop tard, qu'il n'y ait pas eu de procès entretemps, que personne ne soit lésé (en dehors de l'auteur, qui l'est actuellement de manière sérieuse). Et espérons que nous pourrons enfin reprendre là où nous pourrons reconstruire l'article de manière correcte (en 2022 ou 2023). Bien cordialement à tout le monde.--Dilwen (discuter) 17 novembre 2024 à 15:57 (CET)

un peu plus de traitement objectif et neutre relève de WP:FORUM et WP:CRYSTAL, puisqu'il spécule sur ce disent les sources alors que pendant le mandat de Trump, elles ne sont pas devenues pro-Trump. Pour le reste, il n'y a aucun blocage puisque qu'on le veuille ou non, cette version est consensuelle, et un compromis par définition ne satisfait personne à 100 %. Je rappelle les propos de @Lefringant, @Chouette bougonne et @M.A. Martin que non à la suppression d'infos du RI, mais le RI pourra évoluer en fonction des sources secondaires qui seront trouvées. C'est le meilleur moyen d'avancer. Et @Clodomir pourra confirmer. Panam (discuter) 17 novembre 2024 à 16:28 (CET)

Alors là, j'avoue, je sèche complètement. Qui a parlé de Trump???? Qu'est-ce que Trump vient faire là-dedans???? --Dilwen (discuter) 17 novembre 2024 à 16:42 (CET)

Il a été spéculé qu'en 2025, les médias changeraient d'avis sur la situation géopolitique. Panam (discuter) 17 novembre 2024 à 16:48 (CET)

Source? --Dilwen (discuter) 17 novembre 2024 à 17:02 (CET)

[75]. Panam (discuter) 17 novembre 2024 à 17:22 (CET)

Pour ma part, je ne faisais pas du tout allusion à ça, et je ne pensais pas à la situation géopolitique ni à ses modifications, je faisais allusion à une manière encyclopédique de considérer les choses. Bon, arrêtons là, parce que tout cela part franchement dans tous les sens. Bonne soirée. --Dilwen (discuter) 17 novembre 2024 à 17:35 (CET)

@Dilwenor46 WP:ROGER, WP:RIRE, WP:LOVE ! Jpbruyere (discuter) 17 novembre 2024 à 16:38 (CET)

@Jpbruyere Il y a WP:Wikilove qui implique WP:RSV (un pilier) et WP:PAP. Cela s'applique entre contributeurs. Il faut élucider dans quelle mesure cela s'applique aux personnes sujets des articles. Xav ^[talk-talk] 17 novembre 2024 à 19:43 (CET)

@Dilwenor46 vous parlez d'"action à plus haut niveau", il en a plusieurs (jusqu'à la WMF si nécessaire). Le procès est improbable et concerne les personnes impliquées (mais je serais gêné qu'il y en ait un). Il faut poser les choses, ce que je propose de faire en décembre (je vous préviendrai).

Pour éviter WP:FORUM il est nécessaire de revenir au sujet qui est Emmanuel Todd mais aussi à l'état actuel de l'article. Il y a actuellement dans l'article 60% de jugements à charge ou décharge. Le reste est: 20% sur la vie privée, les études ou la carrière, 20% sur les écrits. Ce qui est rare. On peut comparer avec d'autres bio d'auteurs du même âge, on a pas cela, sauf peut-être pour Alain Finkielkraut ou Bernard-Henri Lévy. (et il y a des points communs entre les 3, cela donne peut-être une clé). A noter que dans un domaine plus média la bio de Cyril Hanouna ne contient qu'une petite moitié de clash et polémiques, même si celles-ci sont l'objet principal de sa notoriété. L'article Mona Chollet comporte 5% de jugements, tous louangeurs. L'article Élisabeth Roudinesco contient 15% de critiques, un peu à charge. A noter que les sources primaires ne semblent pas poser de problème là.

Le point essentiel est de quantifier une dose acceptable pour les biographies des auteurs de contenu encyclopédique sur les idées et les oeuvres (ou écrits, ex articles) et une dose acceptable de jugements, qui ne sont pas le sujet initial de l'article. La réécriture d'août 2023 à mars 2024 s'est faite dans le cadre du Projet:Antipub. Il faudra évaluer avec ce projet quels étaient au départ les buts recherchés et les conséquences, l'information fournie notamment vis à vis des autres projets (ici Histoire, Sociologie, Anthropologie), les personnes choisies pour ce "dépubage" le contrôle à postériori. Xav ^[talk-talk] 17 novembre 2024 à 19:38 (CET)

Bonjour Xavier Sylvestre j'ose espérer que votre démarche de décembre tiendra compte des objections des uns et des autres, ainsi que du WP:STICK et de WP:CONSENSUS (pour une discussion, mais pas une relance du match quoi). Mais je vous fait confiance pour cela.

Et comme on a été plusieurs à la rappeler, serait-il possible de proposer d'autres sources secondaires, comme l'a évoqué @Clodomir ? Pour les autres exemples que vous avez cités, les sources primaires doivent être supprimées évidemment. J'ai d'ailleurs supprimé des sources primaires de pages sur lesquelles je tombe lorsque je suis intéressé par le sujet ou par un sujet connnnexe. Je vais d'ailleurs demander au projet antipub pour ces cas.

D'ailleurs, pourquoi ne pas notifier les habitués du projet antipub que ce soit ici ou sur "leur" page ? Panam (discuter) 17 novembre 2024 à 19:58 (CET)

Pour être plus clair, si j'ai proposé de faire appel au projet antipub, qui est apolitique, et est chargé d'appliquer WP:NPOV et le WP:PF1, c'est parce que son intervention a été critiquée. Le projet, ayant pour seule finalité de dépuber, n'a pas vocation à proposer une formulation alternative. Panam (discuter) 20 novembre 2024 à 14:33 (CET)

Tentative de relance de la discussion sur de bonnes bases et résumé de la situation depuis le dernier consensus

Bonjour Lebrouillard (vous êtes l'administrateur qui s'est penché le plus sur le fond du sujet donc si vous pouviez lire la discussion et donner des conseils) tandis que la majorité des contributeurs de début 2024 ont déserté la PDD après le 14 avril, il y a eu des tentatives de nier le consensus laborieusement obtenu (alors qu'il était convenu que cette version soit une base de toute amélioration pour la suite) ou même revenir à la version de mars 2023. Mais on a surtout dernièrement des messages qui contreviennent à WP:STICK, WP:CONSENSUS et WP:FORUM. Il faudrait trouver une solution (un rappel des admins ?) pour que ces dépassements cessent et que la discussion traite sur le fond.

D'abord, le 14 avril, @Clodomir a notifié @Chouette bougonne, @Lefringant, @M.A. Martin, @Manacore, @Xavier Sylvestre, @DarkVador79-UA, @Hyméros, @Pronoia, @Tan Khaerr et @Chetao.

A été obtenu le consensus suivant :

• Hyméros a accepté
• Chetao a accepté
• Manacore a accepté
• Lefringant a accepté
• DarkVador79-UA a accepté
• M.A. Martin a accepté
• que j'ai accepté

Clodomir a ensuite donné des pistes pour améliorer l'article.

Lefringant a ensuite appelé à modifier le RI seulement si le contenu de l'article change.

Ensuite, en octobre, un nouveau compte a relancé la discussion. ce qui a conduit à une proposition de revenir à la version de mars 2023. Ce qui a conduit M.A. Martin, Lefringant et Chouette bougonne à exprimer leur lassitude. Voir aussi mon rappel sur les sources secondaires.

Ma solution est de revenir à la base de ce qui a été décidé en avril : accepter le consensus mais discuter sur le fond d'améliorations de la version actuelle. Donc apporter des nouvelles sources secondaires. On a déjà eu des apports des sources suivantes :

• source de 2017
• source de 1984
• Source de 1988
• source de 2020
• Source de 2022
• Source de 2024
• source de 2024
• Source de 2024
• Source de 2024

Je propose ensuite d'exploiter ces sources une à une.

Je notifie aussi @Jpbruyere, @Yzlega, @Tonval et @Dilwenor46 Panam (discuter) 20 novembre 2024 à 13:52 (CET)

Bon, serait-il possible désormais de ne se concentrer qu'à rédiger les nouveaux passages ? Je propose, par précaution, que les propositions d'ajouts soient faits au brouillon. Panam (discuter) 20 novembre 2024 à 14:38 (CET)

Hello. Pas le temps de m'en occuper pour l'instant mais je fais toute confiance à Panam. Cdt. Manacore (discuter) 20 novembre 2024 à 15:29 (CET)

Je suis à 100% pour qu'on se concentre d'abord sur de nouveaux passages plutôt que sur la pdd qui fatigue... Par contre, aucune raison de faire valider des brouillons en pdd. Sur Wikipédia, chacun est libre de faire des modifications sur les articles. On n'est pas là non plus pour imaginer qu'on va figer un contenu, l'article continuera à évoluer après nous.Clodomir (discuter) 20 novembre 2024 à 21:58 (CET)

Il serait judicieux d'opérer à une réécriture fondée sur le rééquilibrage des points de vue entre les sources fiables. Yzlega ^{пофилософствовать} 20 novembre 2024 à 16:04 (CET)

La version d'avril 2024 ne fait pas consensus (mars 2023 non plus, OK). Répêter l'inverse en boucle en nommant des personnes mais pas d'autres ne change rien et est contraire à plusieurs des PF. Il faut d'abord identifier comment et pourquoi on en est arrivé là. C'est l'intérêt de WP:CN. A voir au niveau un peu meta, notamment présenter de façon équilibrée le POV de ceux qui pensent qu'une bibliographie d'auteur doit se concentrer surtout sur ce que celui-ci dit ou fait, et le POV qu'elle doit se concentrer surtout sur ce que d'autres personnes disent ou font à propos ou en réaction à cet auteur. Xav ^[talk-talk] 20 novembre 2024 à 23:51 (CET)

@Xavier Sylvestre La version d'avril 2024 est consensuelle, même si elle doit être améliorée. Ce sont vos mots. Répêter l'inverse en boucle en nommant des personnes ==> les notifications ont été exhaustives au maximum et ont concerné des contributeurs des deux sensibilités. WP:FOI svp.

présenter de façon équilibrée le POV de ceux qui pensent qu'une bibliographie d'auteur doit se concentrer surtout sur ce que celui-ci dit ou fait, et le POV qu'elle doit se concentrer surtout sur ce que d'autres personnes disent ou font à propos ou en réaction à cet auteur ==> je suis désolé mais Wikipédia est faite ainsi. On construit un article avec des sources secondaires. Utiliser des sources primaires ou les mettre sur le même plan que les sources secondaires relève de WP:POV et de WP:TI. Voir Wikipédia:Travaux_inédits#Qu'est-ce_qu'un_travail_inédit_? et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 00:05 (CET)

Je parlais du dernier consensus d'août 2024 qui statue sur le principe d'une réécriture de l'article, notamment autour d'un article du Temps assez équilibré. Et pour les TI, précisément une source secondaire peut-être un TI, on peut bien observer la version actuelle de l'article. Au stade ou l'on en est de toute façon, si le fond de l'article concerne de manière dominante les jugements et critiques sur E.Todd, ces jugements et critiques deviennent des sources primaires de l'article les concernant. Xav ^[talk-talk] 21 novembre 2024 à 00:36 (CET)

Justement, le principe de la réécriture a été décidé dès avril, par exemple ici, mais surtout ici. Il n'y a pas eu de nouveau consensus après (en juillet/août c'était par rapport à historien et démographe et sur l'usage de sources secondaires), et encore moins avec 10 participants. En tout cas, le consensus a été constaté par Lebrouillard (d · c · b), sinon il n'aurait pas déprotégé. Utiliser une source secondaire peut être un TI, mais utiliser une source primaire comme une interview est forcément un TI. Dans le premier cas, il suffit de supprimer ce qui vous semble être un TI sourcé par sources secondaires, alors que dans le second cas, c'est supprimable.

On peut déjà exploiter la source Le Temps, et les 8 autres sources que j'ai proposées (Le Temps compris) Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 00:43 (CET)

Emmanuel Todd est présenté par davantage de sources sérieuses comme historien et démographe que comme désinformateur et propagandiste. Un article encyclopédique se doit de refléter cette situation. Yzlega ^{пофилософствовать} 21 novembre 2024 à 09:27 (CET)

Bonjour Yzlega le début du RI dit entre autre historien et démographe. Il ne dit pas désinformateur et propagandiste. La solution est de développer ses travaux en début de RI mais pour ça il faut exploiter les sources que j'ai laborieusement compilées en relisant la discussion depuis le début. Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 12:57 (CET)

Mais une solution ne serait-il pas de fusionner les deux derniers paragraphes ? Parce qu'ils traitent de la même chose. Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 13:12 (CET)

Rebonjour @Panam2014, utiliser une interview n'est pas un TI si vous l'utilisez pour sourcer une info factuelle, comme par exemple le lieu de naissance de l'interviewé, son établissement scolaire, ses jalons de carrière etc. toutes infos qui ne peuvent généralement émaner que de l'intéressé, qu'elles figurent dans une biographie, un article ou en verbatim dans un entretien. (WP : SPS Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives).

On pourrait également extraire une citation d'une interview (usage accepté d'une source primaire) mais les recommandations demandent dans ce cas qu'une source secondaire vienne confirmer la pertinence d'extraire cette citation (WP:SPS La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire). Le cas devrait peu se présenter dans le cas d'Emmanuel Todd car ses interviews consistent en général à donner son avis et exposer ses théories, ce qu'on ne peut faire sans source secondaire.

Notez par ailleurs que sont considérés comme source primaire des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs. Cette qualification est à vérifier sur certaines sources à l'égard de Todd, je pense notamment à l'avis de Daniel Schneidermann, dont l'avis sur les cartographies de Todd n'est en rien une analyse, mais une espèce de bref édito. Clodomir (discuter) 21 novembre 2024 à 23:17 (CET)

@Clodomir totalement d'accord avec vous. J'ai parlé ailleurs estimé que les deux paragraphes sont un doublon (il n'y a qu'un seul paragraphe pour les prises de position), à moins au minimum de rajouter d'autres paragraphes sur ses travaux. Mais commençons déjà par exploiter les sources secondaires, et elles sont huit. Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 23:22 (CET)