Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2011

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[[Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2011#Thema 1]]

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Diskussion zu „Zentralen NS-Lemmata“ ausgelagert

Die Diskussion befindet sich nun auf folgender Seite: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata. Ich gehöre zu den Portalmitarbeitern, die sich aus verschiedenen Gründen nicht aktiv an dieser Diskussion beteiligen wollen. Diese DS ist die zentrale Projektseite des Portals. Seit 2. Januar ist sie durch diese Diskussion praktisch nicht mehr benutzbar. Das wäre akzeptabel, wenn dabei der große Wurf entsteht und die Diskussionen nicht auf einzelnen Artikel-DS besser geführt werden können. Leider ist ersteres nicht absehbar, dazu sind die Diskussionsfronten zu sehr getrennt, und die Diskussionsenergie – besonders von einzelnen Benutzern – noch nicht hinreichend ermüdet, um bereit zur Konsenssuche zu sein. Eine Reihe von Benutzern haben bereits geäußert, dass die Lemmaaufteilung prinzipiell in Ordnung sei, und konkrete Änderungen an Artikeln am besten auf den Artikel-DS besprochen werden sollten. Wer ganz grundlegende Zweifel an Begrifflichkeiten wie Zeit des Nationalsozialismus hat, und um die beste, neue Lemmaaufteilung diskutieren will, kann dies nun auf der Unterseite tun. Wer daran interessiert ist, kann die Unterseite auf die BEO nehmen. Vielleicht entsteht dabei ja ein Konsensvorschlag von mehreren Benutzern, der dann hier vorgestellt werden kann. --Minderbinder 10:01, 16. Jan. 2011 (CET)

Aus den Augen, aus dem Sinn, Minderbinder? Du wirst vielleicht nachvollziehen können, dass mir diese Verschiebung als Diskussionserledigung durch scheinbare Nichtbeteiligung zu denken gibt, zumal ich dafür den Rückhalt mindestens eines örtlichen Wikipedianer-Stammtischs in Erwägung ziehen muss. Meine hier gemachte Zusage setze ich unter den so veränderten Umständen vorerst aus, denn absehbar für die Tonne zu arbeiten, drängt es mich auch sonst nicht. Was sich für die hiesige Portaldiskussion an Wichtigem seit dem 2. Januar aufgestaut hat, das wegen der nun von Dir ausgelagerten Diskussion (um die für dieses Portal zentralen Artikel) angeblich nicht hat zum Zuge kommen können, werde ich aufmerksam beobachten. In steter Wikipedianer-Geduld grüßend
-- Barnos -- 12:39, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich finde es auch nicht toll. So findet man diese Diskussion kaum noch zufällig. Wenn dem Admin der Diskussionsverlauf nicht gefällt, gibt es andere Möglichkeiten (Teilnahme, 3. Meinung, auch ein VA). Letztlich sehe ich darin eine Parteinahme, die kraft Admin-Mitteln schlankerhand durchgedrückt wird. Es hat den Eindruck von Stört hier mal nicht länger!. Bitte zurückverschieben. -- Freud ^DISK 12:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Also Minderbinder hat da wohl keine Adminrechte gebraucht um den Teil zu verschieben. Das kann jeder Benutzer. In seiner Gesamteinschätzung stimme ich ihm zu 100 Prozent zu. -- Anton-Josef 12:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Lieber Barnos, du gehst völlig recht in der Annahme, dass ich das gestern abend mit einigen Hamburger Wikipedianern besprochen habe, die schon lange im Bereich der Geschichte des Nationalsozialismus arbeiten. Das habe ich oben nicht geschrieben, weil ich mich nicht als Ausführender eines vermeintlichen Mehrheitswillen einer Unter-Unter-Gruppe von Wikipedianern gerieren wollte. Die Auslagerung auf eine Unterseite ist ein Vorschlag, diese voraussichtlich langwierige Diskussion vom "Tagesgeschäft" abzutrennen. Nicht mehr und nicht weniger. Also aus meiner Sicht kein Grund, die Geduld zu verlieren. @Freud Du kannst davon ausgehen, dass alle Regulars des Portals Nationalsozialismus die Diskussion kennen. Wer mag, kann sich daran auf der Unterseite beteiligen. Wer nicht, der nicht. Was das mit meinen Adminknöpfen zu tun hat, ist mir nicht klar. Ich spreche hier als Autor im Bereich des Nationalsozialismus und als Portalmitarbeiter. --Minderbinder 12:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Moment mal - ist das eben ein Verschreiber gewesen oder geheuchelt? Es ist gewiß kein VORSCHLAG, wenn es bereits vollzogen worden ist! Ist das nun der typische Wiki-Umgang mit Begriffen? -- Freud ^DISK 12:51, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Seite ausgelagert und einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen gemacht (Dort können alle Interessierten diskutieren, und mit einem Konsensvorschlag zurückkommen, wenn es mehrere Artikel betrifft). Also kein Freud'scher Versprecher. (SCNR) Zum Auslagern von Diskussionsseiten gibt es meines Wissens keinen Passierschein A 38. --Minderbinder 12:54, 16. Jan. 2011 (CET)

Kommt jetzt hier die Diskussion über die Diskussion? Nun macht mal halblang. Diese elenlange Diskussion interessiert hier in der Tat nicht jeden, sie sprengt den üblichen Rahmen. Das ist nicht aus den Augen aus dem Sinn sondern eine sinnhafte Maßnahme. Jeder der daran Interesse hat kann sich weiter beteiligen und wird hier im Portal auch auf die Diskussion aufmerksam gemacht. Sollte dabeiein sinnhafter Vorschlag rauskommen kann dieser hier weiterdiskutiert werden. --Schreiben ^Seltsam? 13:00, 16. Jan. 2011 (CET)

Ferner: Bisher zeigt sich, daß die Besitzstandswahrer, die am Lemma ZdN festhalten wollen, für diese Verschiebung sind; die, die das Lemma umbennen oder verschmelzen wollen, sind gegen die Umverlegung. Da sage einer, es handle sich um eine neutrale Maßnahme!

Wenn ich es jetzt wieder hierher zurückverschiebe, @Minderbinder, sperrst Du mich dann wegen EW?

Außerdem gilt: Noch sind zentrale Fragen nicht beantwortet; die, an die sie gestellt wurden - bsp. Phi - sind aktuell nicht dabei (gut, es ist Wochenende, das muß nichts mit Drückebergerei zu tun haben; jedoch ist schon auffällig, daß Fragen unbeantwortet bleiben). Wird's unbequem?

Man soll auch nicht denken, daß Stammtische immer recht haben. Sind die jetzt irgendein neues Wiki-Instrument, so gleich neben VA und 3. Meinung? Schön - dann gibt's vielleicht ein Protokoll? Vor allem aber: Und wenn sich noch so viele gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich recht geben, müssen sie noch lange nicht recht haben. Wissen ist kein Gegenstand demokratischer Entscheidungen. Wenn man hier sieht, wie unbequeme Positionen weggedrückt werden sollen (aus dem zentralen Lemma weg), fragt man schon nach dem Sinn und Zweck dieser Verschlechterung für die eine Position - und nach der Vereinbarkeit mit anderen WP-Regeln. -- Freud ^DISK 13:03, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich bin dafür, wenns hier so weiter geht, auch diese Diskussion zu verschieben. Die Diskussion geht ja weiter für jene die daran Interesse haben. Langsam ist das alles nicht mehr zielführend. --Schreiben ^Seltsam? 13:07, 16. Jan. 2011 (CET)

Ja und @Freud, Dein Beitrag von 09:33, 16. Jan. 2011 Punkt 5. Treffender kann man es wohl kaum beschreiben. -- Anton-Josef 13:08, 16. Jan. 2011 (CET)

Geduldsverlust liegt mir fern, wie ich weniger für die eigene Person eigens betont habe, Minderbinder. Es ist aber sicher auch davon auszugehen, dass diese Verschiebung nicht vorgeschlagen und von Dir nicht übernommen worden wäre, wenn Du und das Gros der anwesenden Hamburger Wikipedianer zu der diskutierten Neuordnung positiv eingestellt wären. Nicht mehr und nicht weniger liegt meiner vorläufigen Abwartensentscheidung zugrunde. -- Barnos -- 13:11, 16. Jan. 2011 (CET)

Wie schnell so mancher doch nach dem Maulkorb schreit, wenn's ihm unbequem wird! -- Freud ^DISK 13:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Trotz Stammtischteilnahme in Hamburg war mir das Vorhaben diese Diskussion zu verschieben unbekannt, da ich mich hauptsächlich in anderen Gesprächskontexten mit portalfremden Benutzern befunden habe. Ich hatte für die hier neu angebrachten Ansätze zunächst auch Interesse bekundet und auf neue Impulse, auf sinnhafte Vorschläge gewartet und mich wirklich mit der Thematik beschäftigt. Aber die Art - von Benutzern die hier erst Anfang Januar 2010 wie aus dem Nichts im Portal aufgeschlagen sind - wie hier mit Brachialgewalt versucht wird die Diskussionshoheit zu erringen lässt mich schon innehalten. Die Verschiebung der Diskussion finde ich aber gut, da dort sinnhafte Vorschläge zu einer eventuellen Neustrukturierung/Lemmaänderung etc. erarbeitet und dann hier vorgestellt werden könnten. Daher unterstütze ich Minderbinders Verschiebung der Diskussion ausdrücklich. Es ist hier übrigens auch nicht ungewöhnlich auf eine Diskussion hinzuweisen, die an anderer Stelle stattfindet, wie z.B. hier. Insgesamt sollte es zu denken geben, dass sich an dieser Diskussion nur wenige Portalmitarbeiter beteiligen. Die neuerliche Eröffnung dieser Diskussion hier im Portal schadet dem beabsichtigten Vorhaben in der Sache weiterzukommen. Bedauerlich - Chance verpasst... --Schreiben ^Seltsam? 14:14, 16. Jan. 2011 (CET)

Muß man hier irgendeinen Nachweis beibringen, daß man seit dann und dann dazugehört? Wenn's Dich interessiert: Willy Liebel, Schlacht um Nürnberg, John W. O’Daniel.

Das Verschieben hat einen Mundtot-Machen-Effekt oder -Zweck; alleine die Tatsache, daß zwei der Befürworter der Kritik das so sehen, sollte allen anderen zu denken geben. Audiatur et altera pars!

Fällt Dir nicht auch das Blocken, das Besitzstandswahren, das Unredlich auf: viele wissen vorher schon, welcher Meinung sie sind - und passen ihre Argumente, Antworten und Schweigen diesem Zweck an. Das ist nicht redlich, nicht wissenschaftlich, nicht seriös.

-- Freud ^DISK 14:21, 16. Jan. 2011 (CET)

es ist lächerlich, dass verschieben der 235.605 bytes umfassenden diskussion auf eine geeignete unterseite als nicht redlich, nicht wissenschaftlich, nicht seriös zu bezeichnen. aber offensichtlich geht es nicht um die inhatliche diskussion, sondern um die lahmlegung dieser portal-diskussionsseite. -- emma7stern 14:39, 16. Jan. 2011 (CET)

@Freud: Ich gebe Dir einen gut gemeinten Rat: Arbeite in der ausgelagerten Diskussion (durchaus üblich) mit den an der Thematik Interessierten konkrete Vorschläge aus und stelle die dann hier vor. Deine Anwürfe gegen andere Benutzer hier schaden Deiner Sache. Sicher werden hier Ansichten mit Argumenten unterfüttert, die der eigenen Sache dienen. Das tun hier alle und das ist auch i.O.. Ein Argument bleibt ein Argument auch wenn es der eigenen Sache dient, das machst Du, ich usw. Letztlich muss man dann abwägen, gewichten etc. Als Mitarbeiter hier sage ich Dir: Jene die hier mitarbeiten sind seriös, leisten freiwillig qualitativ hochwertige Arbeit und sind bemüht das Beste für die WP in diesem Themenbereich beizusteuern. Ich hoffe Du auch... Im Portal sind keine tumben Besitzstandswahrer, aber auch keine Schmerzbefreiten, die im Minutentakt auf jeden Diskussionsbeitrag pawlowmäßig anspringen. Vorschläge ausarbeiten mit Argumenten sachlich für die Sache werben und auf Anwürfe verzichten, so könnte man hier was werden... Cool down und denk mal darüber nach. --Schreiben ^Seltsam? 14:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ich halte Schreibens Beitrag für ein würdiges Schlusswort der Metadiskussion „Wo-gehört-die-Zentral-Lemmadiskussion-hin“. Weitere Beiträge auf die Unterseite Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata verschoben. Bitte bei weiteren Beiträgen hier analog verfahren. --Minderbinder 08:46, 17. Jan. 2011 (CET)

Deutscher Rechtsstaat

Freundlicher Hinweis auf das Review. --91.65.136.84 21:04, 20. Jan. 2011 (CET)

holocaustresearchproject.org

Fachkundige bitte mal einen Blick auf die Seite werfen hinsichtlich Seriösität etc. und dann unter MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist#holocaustresearchproject.org zur Entsperrung Stellung nehmen. Danke --Hozro 10:23, 23. Jan. 2011 (CET)

Halte die Freigabe für eine Fehlentscheidung und habe mich dort geäußert. --Asthma und Co. 01:06, 24. Jan. 2011 (CET)

Wilhelm Adam (Politiker)

Frage bevor es zu einem EW ausartet. War Adam 1933/34 nun SA-Oberscharführer oder SA-Oberführer? Anfänglich stand "SA-Oberscharführer". Bei meiner Überarbeitung habe ich aber dann "-schar-" versehentlich nicht mitgeschrieben. Dann habe ich einmal fälschlich auf Oberführer (SA) verlinkt, weil ich mich dann selbst vom selbstproduzierten Schreibfehler habe blenden lassen.

Nach Fehlerentdeckung habe dann auf den "richtigen" Dienstgrad verlinkt und dieser wurde mit einer blöden Bemerkung revertiert. (Wenn ich zu mir selbst "Mist" sage, dann ist es etwas anderes als wenn es von einem Fremden kommt!) Ich habe meine Version mit Verweis auf obigen Link wiederhergestellt. Aber über eine Klärung der Frage wäre ich schon froh. Sollte er "SA-Oberführer" oder auch nur "SA-Oberscharführer" gewesen sein, gehört dieses in allen Fällen mit Einzelnachweis belegt. --HC-Mike ^(☎:±) 12:06, 20. Jan. 2011 (CET)

Oberscharführer entspricht einem Vize-Feldwebel in etwa. Dass Adam als Leutnant d.Res. a.D. in einer Zeit, die so in militärischen Rängen dachte, in der SA so erheblich tiefer eingestuft worden wäre, ist unplausibel, zumal er als Blutordenträger noch zusätzliche "Pluspunkte" hatte und innerhalb der "Bewegung" höchst aktiv war, insbesondere, was den Bereich Ausbildung/Propaganda betrifft. So suche ich noch nach der Quelle, nach der er die Konzeption zur NaPoLA ausgearbeitet haben soll und Gründungsleiter der ersten Schule gewesen sein soll. --Ekkehart Baals 12:57, 20. Jan. 2011 (CET)

Man darf die militärische Karriere nicht mit der in einer der NS-Organisationen gleichsetzen. Das sind zwei verschiedene Welten, die nur bedingt sich glichen. Wäre Adams "der" überzeugte Nazi gewesen, wäre er nicht 1926 wieder aus der NSDAP ausgetreten. Vielleicht hätte er dann die "NS-Karriere" hingelegt. Er ist über die Hintertür "Stahlhelm" wieder in Kontakt mit der NSDAP gekommen, als deren SA sich 1934 den Frontkämpferverband als "SA-Reserve I" einverleibte ... und die Nazis vergassen in der Regel nichts!

So kann es durchaus sein, das er nicht über die Dienstgradstufe "Oberscharführer" hinausgekommen ist. Als Online-Quelle habe ich – ok, ist jetzt nicht so der Renner! – diese Seite (http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/A/Ad/Adam-Wilhelm.htm) gefunden. Da wird Adams auch nur als SA-Oberscharführer bezeichnet. Vielleicht findet man ja noch was in den Printmedien, mal schaun. --HC-Mike ^(☎:±) 23:55, 20. Jan. 2011 (CET)

Klick doch einfach im Artikel die Onlineversion des unter Literatur angegebenen Buches an, das sollte als Quelle ja durchgehen, der Artikel beruht ja wohl darauf. Oberscharführer. Aber sieh selber rein, ich habe von Rängen so wenig Ahnung, dass ich eben unmittelbar nach Sichtung hier einen falschen reinschreiben wollte. Warum nun gerade das im Gegensatz zum kompletten Rest des Artikels einen Einzelnachweis braucht... --Ivla 17:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Flaktürme sind keine NS-Architektur, oder?

Meint zumindest der Benutzer, der heute mal mit dem Account Gruß Tom unterwegs ist (man hört von einem veritablen Sockenzoo), und entfernt die Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus von den Kategorien Flakturm, Westwall und Atlantikwall. Richtet auch sonst einiges Unheil an. Die unschuldige Frage findet sich dort. --Minderbinder 22:49, 20. Jan. 2011 (CET)

Wäre nett einfach auf meine Fragen einzugehen ohne rumzukotzen. So kommt man nicht zusammen. Gruß Tom 22:53, 20. Jan. 2011 (CET) P.S. Wenn Flaktürme architektonisch so wertvoll sind, sollte man das im Artikel erkennen können (Belege?)

Oh, ich habe dir dort geantwortet. Was möchtest du denn haben? Eine Literaturliste zum Einlesen in das Thema NS-Architektur? Einen Volkshochschulkurs über Gebrauchsarchitektur? Ein Referat zum erweiterten Kunstbegriff? Sag einfach Bescheid. PS: Es gibt doch dumme Fragen. --Minderbinder 23:00, 20. Jan. 2011 (CET)

Und bevor ich's vergesse: die Waffen-SS gehört nicht zum Militär im Nationalsozialismus, nur zur SS. Sagt jedenfalls Gruß Tom. Warum? Wer weiß. Wehrmacht gut, SS böse? --Minderbinder 23:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Betrachtest Du Nationalsozialismus als eine politische Erscheinung oder als einen Zeitabschnitt? Ich hatte mir stundenlang Gedanken zu der Arbeit gemacht, die Du ohne zu diskutieren nun revertet hast. Schade. Gruß Tom 23:29, 20. Jan. 2011 (CET) P.S. wäre nett wenn Du beim reverten wenigstens darauf achtest das die Militärpolizei nicht wieder bei der Judikative landet ;-)http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/WikEd_fullscreen.png

Der eine nennt's Arbeit, der andere Vandalismus. --Minderbinder 23:37, 20. Jan. 2011 (CET)

Der guten Ordnung halber hier der Link zu meinem abschliessendem Kommentar zu dieser VM. Ich bin nach wie vor der Meinung das Kategoriebenenungen, die inhaltlich einen Zeitabschnitt wiederspiegeln besser der Schematik Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) folgen sollen. Besten Gruß Tom 11:44, 21. Jan. 2011 (CET)

Schön, dass du plötzlich wieder unter Benutzernamen schreiben kannst, nachdem du ohne Sperre davongekommen bist. Dein VM-Statement eine Stunde nach Abarbeitung ist kein abschliessender Kommentar, es ist ein Text von dir. Es ist noch nicht mal eine Stellungnahme. Seit der Diskussion im Juni 2010 dürfte hier im Portal Klarheit herrschen, was deine Haltung zu Wehrmacht und NS betrifft. Das rein Militärische halt, Wehrmachtsangehörige hatten ja kein NSDAP-Parteibuch, ergo keine Nazis, usw. Wie auch immer, hier mal Butter bei die Fische: Bei deiner nächsten Lösch- und Umbieg-Aktion im Kategoriebereich Nationalsozialismus ohne vorherigen Konsens hier auf dieser DS werde ich dich direkt sperren. Verlass dich drauf. Weiteres können wir dann auf WP:SPP und ggfs. WP:AP klären. --Minderbinder 12:43, 21. Jan. 2011 (CET)

Aufgegriffenes Argument: "Wodurch unterscheidet sich ein "NS"-Flakturm von einem englischen Flakturm?" (ursprünglich von 84.177.12.59 gefragt) Das interessiert mich auch brennend. Schon deshalb, weil eine Abgrenzung auch in Artikeln wichtig ist. --Wolf170278 14:45, 21. Jan. 2011 (CET)

In der Kategorie:Flakturm, um die es bei der Vandalismusaktion von Gruß Tom u.a. ging, sind derzeit nur Artikel über Flaktürme, die zur Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland und im angeschlossenen Österreich erbaut wurden. Es handelt sich also ohne Ausnahme um NS-Architektur, sogar um prototypische Beispiele für Herrschaftsarchitektur. Wenn es einen Artikel über englische Flaktürme gibt, und es Schwierigkeiten mit der Kategorisierung gäbe, kann man die Kategorien trennen. (Flakturm nach Land) Rein hypothetische Probleme brauchen wir nicht lösen. --Minderbinder 14:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Mal en:Flak tower lesen, fällt was auf? --Hozro 15:04, 21. Jan. 2011 (CET)

Das muss der berühmte Londoner Augarten sein ;-p Ernsthaft: Es ist auf absehbare Zeit mit keinen neuen Flaktürmen in anderen Ländern zu rechnen. Der Unsinn dieser Türme wird ja bereits hinlänglich dargestellt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:08, 21. Jan. 2011 (CET)

Schön das ihr das hier en detail klärt. Wichtiger wäre es allgemeines zu klären. @Minderebinder du bist sehr tief involviert eine Sperre, die du auch selbst vollstreckst, führt fast automatisch zum AP aber wem sag ich das bist ja lange genug dabei. So aber nun mal Tacheles: Für die Kleinigkeiten die in den Bauwerken des Natioonalsozialismus angegeben werden stellen sich fragen wie die von oben von Wolf zitierte. Auch der WEstwall war gar nicht so einzigartig wenn man an die Maginotlinie denkt. Einzigartig in ihrem Bau und speziell auf den Nationalsozialismus begrenzt sind sicher die U-Bootbunker an der Kanalküste oder der Platz für den Reichsparteitag in Nürnberg. Gleichsam könnte da etwas eingang finden, das mit Hitlers Spinnerei zu Germania zu tun hätte. Aber Flaktürme gabs eben nicht nur im Nationalsozialismus sondern auch woanders. Und Festungslinien gab es sowohl vor oder danach. MAginotlinie Festungszentrum Verdun, als Seefestung angelegt Corregidor, und sofort. Vielleicht definiert mal einer unter zu Hilfenahme aller Argumente was denn nun ein spezielles Gebäude ist, das für den Nationalsozialismus markant ist. Hilfestellung (U-Bootbunker) habe ich schon gegeben. --WauWau 15:46, 21. Jan. 2011 (CET)

nachgefragt: wo gab / gibts es denn noch Flaktürme? -- emma7stern 16:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Von mir aus lasst die doch drin. Im Grunde sinds bewaffnete Hochbunker und die sind nicht so selten. Die gibts sogar in Albanien. Ich mach mir da jetzt wenig Kopp, weils nicht alleiniger GEgenstand der Diskussion ist. --93.228.141.63 17:07, 21. Jan. 2011 (CET) --WauWau 17:08, 21. Jan. 2011 (CET) sorry hatte mich grade wohl selbst gekickt :))

Also ich kenne noch Flaktürme des Zweiten Weltkriegs in der Themsemündung, sie stehen im Wasser. 84.177.12.59 17:25, 21. Jan. 2011 (CET)

Service: Maunsell Fort

Im Artikel taucht auch nicht einmal das Wort Flakturm auf, aber sie sind für die Fliegerabwehr mit Flak-Geschützen ausgestattete Türme. (der Artikel ist übrigens in der Kategorie:Befestigungsanlage im Zweiten Weltkrieg eingeordnet) --Wolf170278 18:08, 21. Jan. 2011 (CET)

Genau das meine ich ist aber nicht alleiniger Gegenstand der Disk. Schwerwiegender ist die Asuklammerung der Militärs aus dem Politischen System, im speziellen im Kat.-Baum. Ich denke mal, das GrußTom da einen einfachen Lösungsansatz hatte der im wesentlichen richtig war aber gerade hier sensibler angepackt werden muss. Für Ferdinand Schörner gabs nur den politischen Soldaten als den wirklich motivierten Soldaten. Das implizierte Treue zum System und Zugehörigkeit oder zumindest Symphatisantentum mit der NS-Bewegung. Exemplarisch gilt das auch für alle Waffen-SS-Offiziere. Toms Ansatz war Politik und Militär zu trennen. Womit er grundsätzlich Recht hat, wenn man das heutige gerade deutsche Bild des modernen Soldaten zu Grunde legt. Und mit dieser Art des Umgangs mit Kategorien ist er über das Ziel hinaus geschossen. Sicherlich hat er das auch schon mitbekommen. Mich stört die Mitteillung Minderbinders beim nächsten Mal sofort vollzusperren. In dem Fall kündige ich ein umfassendes AP an. Wo kommen wir denn hin wenn Admins, die involviert sind, missliebige Kontrahenten an die Luft setzen, weil denen deren Nase nicht passt. So nicht @Minderbinder. Und das weisst du auch. Ist dir auch in der betreffenden VM gesagt worden. So und nun sollten wir uns mal GEdanken über NS-Bauwerke machen und inwiefern die NS-typisch sind. Ichhänge ja an den U-Bootbunkern die sind wirklich einzigartig. --WauWau 18:36, 21. Jan. 2011 (CET)

Diese Klötze sind nichts anderes als momumentale NS-Architektur. Es kommt hinzu, dass in einigen Artikeln über die Flaktürme steht, dass geplant war, diese nicht demontierbaren „Wahrzeichen“ später mit Marmor zu verkleiden. Ansonsten schlage ich vor, diese unsinnige Diskussion zu beenden, sonst haben wir womöglich bald eine neue Donauturm-Diskussion. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Admins sind verpflichtet, Vandalen Einhalt zu gebieten. Zu ihren Mitteln gehört auch die Androhung von Sperren. Und genau das ist Minderbinder "auch in der betreffenden VM gesagt worden". Im Übrigen ist irgendein Tom kein "Kontrahent" von Minderbinder. Ach ja, um auch inhaltlich etwas zu sagen: "das heutige gerade deutsche Bild des modernen Soldaten" ist alles andere als unpolitisch. Die Unpolitischen sind die, die hinter ihrem Führer herlaufen. Bundesrepublikanische Soldaten sind schon immer Staatsbürger in Uniform. --Emkaer 19:36, 21. Jan. 2011 (CET)

(BK) Liebe Gudrun, in eine laufende Diskussion reinzuplatzen, selbige gleich als unsinnig zu bezeichnen und diese dann auch noch beenden zu wollen, ist kontraproduktiv, zumal ein Link zu englischen Flaktürmen gerade erst (zwei Edits vor deinem) hier gelandet ist. Außerdem geht es hier nicht um die Frage Aussichtsturm oder Fernsehturm. Wenn du allerdings etwas konstruktives zum Thema Flaktürme sind keine NS-Architektur beizutragen hast, bist du herzlich willkommen. --Wolf170278 19:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Festhalten lässt sich auf jeden Fall, wie wichtig es ist, vor dem Löschen/Verschieben/Umkategorisieren zu diskutieren. Das wird anhand des Diskussionsbedarfs in diesem Abschnitt deutlich. --Wolf170278 19:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Du siehst also keinen Unterschied zwischen den englischen Zweckbauten und der NS-Monumentalarchitektur? Mein Beitrag war durchaus konstruktiv gemeint. „Donauturmdiskussion“ ist inzwischen in der WP ein stehender Ausdruck für öde kilometerlange Diskussionen. Und damit meinerseits EOD. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Nicht einmal das Reichsehrenmal Tannenberg, ein Musterbeispiel für monumentale Architektur, ist in der wikipedia als NS-Architektur kategorisiert (obwohl es sich wegen des Umbaus in der NS-Zeit begründen liesse). Tannenberg ist völkische Architektur, die in der monumentalen Ausgestaltung ihrer Bauten in symbolischer Überhöhung die deutsche Volksgemeinschaft repräsentieren will (so sagte Gerdy Troost). Diese Architektur ist älter als der Nationalsozialismus. Nicht alles, was monumental ist, ist NS. Bei den Flaktürmen liegen die Zwänge des Festungsbaus zugrunde. Die Royal Air Force hatte bunkerbrechende Luftminen von 4000 lbs, die 2 Meter dicken Beton durchschlagen konnten. Da muss so ein Turm doch schon etwas dicker gebaut werden. 84.177.12.59 21:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Das Bauhaus-Signet

(BK) Hey Leute bitte nicht aufregen. Ich möchte für die Artikel Flakturm sowie für die Artikel Berliner Flaktürme, Hamburger Flaktürme und Wiener Flaktürme anmerken das sie mir eigentlich am Allerwertesten vorbeigehen - es geht mehr ums Prinzip. Kann ja sein, dass Leute Theorien dazu haben wieso das NS-Architektur ist. Ausführungen oder Belege dazu habe ich in den Artikeln nicht gefunden - bis dahin: alles heiße Luft. Ich persönlich halte diese Zweckbauten für Ingenieurbauwerke. Störend empfinde ich daher die Zuordnung in Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus. Diese Kat sollte umbenannt werden nach Kategorie:Architektur (Deutsches Reich 1933–1945) sie passt dann auch besser in die Oberkat Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945). Nebenbei ist es schon peinlich das diese Diskussion zeigt, für wie wichtig einige die NS-Architektur empfinden - peinlich finde ich dagegen das es bisher keine entsprechende Kategorie zur Architektur des Weimarer Bauhausstiles gibt. Insgesamt muss ich feststellen, das dieses Kompetenzgerangel um Kategoriehoheit die Sache nicht weiterbringt. Die Mitarbeiter vom Portal:Militär haben genauso viel oder wenig zu verbieten wie Mitarbeiter des Portal:Imperialismus und Weltkriege. Ich hoffe das man hier weiterkommt, sonst drohe ich hiermit schon den Beitritt zum letztgenanntem Portal bei. Besten Gruß Tom 21:22, 21. Jan. 2011 (CET)

Vgl.

"Architektur im Nationalsozialismus beschreibt Bauvorhaben, Architektur und Stadtplanung in der Zeit des Nationalsozialismus als deutsche Ausgestaltung des in dieser Zeit verbreiteten Stils des Neoklassizismus."

mit

"Das NS-Regime nutzte die Türme auch geschickt für ihre Propaganda. Sie dienten einerseits als Zeichen dafür, wie die deutsche Regierung das Volk vor den Bombenangriffen feindlicher Mächte beschützt, sowie, zumindest bei den ersten Türmen, auch als Symbol für die Schaffung von Arbeitsplätzen. Die Konstrukteure waren sich bewusst, dass die Flaktürme nach dem Krieg nicht ohne weiteres entfernt werden könnten, weshalb eine Verkleidung der Türme im klassischen Stil geplant war, welche sich in das Stadtbild wie antike Festungen integrieren sollten. Nur aus diesem Grund wurden auch Fensteröffnungen eingebaut, die im Kriegseinsatz eher Schwachstellen bilden und keinen Nutzen erfüllen."

Wenn es eine NS-typische Architektur gab, sollte die so benannte Kat dazu nicht fehlen. Und die Flaktürme scheinen dort gut aufgehoben. --TrueBlue 21:38, 21. Jan. 2011 (CET)

Zu 1) einverstanden. zu 2) Belegbar oder Autorenmeinung? Gilt das für alle Artikel der Kat? Gruß Tom 21:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Du schreibst: „Störend empfinde ich daher die Zuordnung in Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus.“ Ich finde die historische Existenz des Nationalsozialismus auch störend. Deshalb würde ich ihn aber gerade nicht aus dem Denken (und Kategorisieren) löschen. Was ich peinlich finde, verschweige ich lieber. Auch Ingenieurbauwerke im Nationalsozialismus fallen unter Architektur im Nationalsozialismus, wie ich andernorts erläutert habe.

Dein Kategorie-Umbenennungsvorschlag ist nicht akzeptabel. Denn die Ersetzung von Epochenbezeichnungen durch Jahreszahlen passt nicht überein mit den Oberkategorien Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus), Kategorie:Kunst im Nationalsozialismus, Kategorie:Bildende Kunst (Nationalsozialismus) und vielen weiteren. Ich schlage im Gegenteil vor, die Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) aus der Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus zu entfernen.

Es wird Dir nicht gelingen, die Flaktürme vom Nationalsozialismus "reinzuwaschen", falls Du das beabsichtigen solltest. --Emkaer 21:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Sorry es zusätzlich ist andersherum (Doppelkatfehler) : Architektur im Nationalsozialismus ist ebenso Subkat von Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) da habe ich kein aber Problem. Den Vorwurf das ich die Saubere Wehrmacht darstellen möchte weise ich zurück. Ich habe nichts gegen einen parallel aufgebauten und von militärischen Themen entkoppelten Katgegoriezweig der die "Dreckige Wehrmacht" (sncr) darstellt - das ist mir gelinde gesagt völlig Banane. Ich versuche nur den Teil den das militärische betrifft in logisch saubere Strukturen zu bringen. Gruß Tom 22:18, 21. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag: Ich schreibe noch einen kleinen Absatz im Artikel Flakturm, der die britischen Fliegerabwehrtürme beschreibt, damit der Artikel nicht zu deutschlandlastig ist. Und wenn ich damit fertig bin, darf der Artikel aus der Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus raus, da er endlich das bietet, was sein allgemeines Lemma auch verspricht. Sein Umzug könnte zum Beispiel in die Kategorie:Befestigungsanlage im Zweiten Weltkrieg gehen.

Eine Alternative wäre es zum Beispiel, Flakturm nach Deutscher Flakturm zu verschieben, da so nichts weiter geändert werden müsste. --Wolf170278 22:52, 21. Jan. 2011 (CET)

Hast Du solide Belege dafür, dass die Maunsell Forts "Flaktürme" genannt werden? Ansonsten empfehle ich WP:BNS zur Lektüre. --TrueBlue 22:57, 21. Jan. 2011 (CET)

(BK) Bevor du das machst, solltest du brauchbare Belege suchen, die den Begriff "Flakturm" für beide ziemlich unterschiedliche Bauarten benutzt. Ich bekomme sowieso den Eindruck, dass das Portal hier als so eine Art Hausaufgabenservice benutzt wird, z. B. "Zu 1) einverstanden. zu 2) Belegbar oder Autorenmeinung? Gilt das für alle Artikel der Kat? Gruß Tom 21:53, 21. Jan. 2011 (CET)" 2) kann man im Wesentlichen hier nachlesen. --Hozro 23:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Hausaufgabenservice? Nö, weil „wer die Info im Artikel haben will ist für die Belege zuständig“ das muss jeder Autor mal aushalten. Wenn hier der Nachweis erbracht werden kann, das Bauwerke wie sie im Artikel mit „Ein Flakturm ist ein Hochbunker, der neben seiner Schutzfunktion gleichzeitig auch als Waffenplattform für Flugabwehrkanonen (Flak) und deren Feuerleitanlage genutzt werden konnte.“ beschrieben sind, weltweit nur unter damaligen deutschen Einfluss und eben nur in dieser Zeit errichtet wurden (von mir aus auch beim Tenno als Kopie) und bei allen diesen Bauwerken die o.g. Vorbereitungen für die Nachkriegsnutzung vorgesehen war - dann muss/werde ich von meiner Seite zugeben das ich die Sache falsch eingeschätzt habe. Bis dahin ... Nachweise sind Autorenpflicht. Gruß Tom 23:25, 21. Jan. 2011 (CET)

Ist Dir eigentlich klar, was Du so schreibst, Gruß Tom, wenn Du sowas schreibst wie „Ich habe nichts gegen einen parallel aufgebauten und von militärischen Themen entkoppelten Katgegoriezweig der die "Dreckige Wehrmacht" (sncr) darstellt“??? Militärisch = saubere Wehrmacht/Nichtmilitärisch = dreckige Wehrmacht, nur bitte in verschiedenen Kategorienbäumen?

Im Übrigen verstehe ich Dich nicht, wenn Du die Worte nicht richtig im Satz anordnest. Wie das unter diesen Umständen mit den "logisch saubere[n] Strukturen" funktionieren soll, kann ich einfach nicht nachvollziehen. --Emkaer 23:11, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja sorry war schon öfter das Problem das ich schlecht verstanden wurde. Hätte man aber prima an der Sache diskutieren können wenn Mibi nicht alles zurückgesetzt hätte. Gruß Tom 23:25, 21. Jan. 2011 (CET)

Für die Wiener Flaktürme ist laut Hozros verlinktem Artikel ein klarer NS-Bezug vorhanden: Einsatz von Zwangsarbeitern und KZ-Häftlingen beim Bau. Das ist NS-typisch. Steht sogar was dazu im Artikel Wiener Flaktürme. Aber NS-Architektur? Steht noch nichts Erhellendes dazu im Artikel. Wenn man einen Artikel in eine Kat einsortiert, sollte auch entsprechender Text im Artikel stehen. Sonst wundert sich der, der den Artikel über die Kat gefunden hat. 84.177.12.59 00:08, 22. Jan. 2011 (CET)

dass Flaktürme architektonische Bauwerke sind, ist her selbstverständlich und wird man dem architekten Friedrich Tamms nicht absprechen können. es würde den artikeln natürlich nicht schaden, den / die architekten zu nennen. (beim wiener steht es doch auch drin ...??) -- emma7stern 00:21, 22. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ich hab nach längerem Suchen keine Belege für die Verwendung des Begriffes Flakturm im Zusammenhang mit Maunsell Fort gefunden und werde somit erst mal keinen Abschnitt über britische Flaktürme hinterlassen, werde aber noch weiter nach Flaktürmen außerhalb Deutschlands suchen.

Vielleicht ist auch ein BKL-Hinweis eine Lösung: "Dieser Artikel behandelt den Flakturm. Für Türme mit Flakgeschützen, die nicht ausdrücklich als Flakturm bezeichnet werden, siehe ..." --Wolf170278 00:23, 22. Jan. 2011 (CET)

Scheint mir ein an den Haaren herbeigezogener BKL-Hinweis. Es macht doch gar keinen Sinn, etwas, was nie so bezeichnet wurde, in einer BKL zu verlinken. Vor allem: was soll statt der Punkte hinter das "siehe"? --Emkaer 02:31, 22. Jan. 2011 (CET)

Tja, laut DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache ist der Flakturm einfach ein "Turm od. turmartiger Aufbau für eine Flakstellung", also eigentlich nicht notwendigerweise die bewaffneten Hochbunker aus der NS-Zeit. Aber darauf allein würde ich keine BKL begründen wollen. --TrueBlue 03:18, 22. Jan. 2011 (CET)

Ungefragte Dritte Meinung: Vor Lesen des Artikels Flakturm hätte ich Tom Recht gegeben, da ich erwartet hätte, dass solche Bauwerke in vielen Ländern stehen. Der Knackpunkt liegt darin, dass in der Einleitung eine allgemeine Definition steht und erst nach dem Inhaltsverzeichnis klar wird, dass dem nicht so ist. Ich werde die Einleitung mal entsprechend umstellen. --Siehe-auch-Löscher 07:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Solche Bauwerke stehen in anderen Ländern (siehe oben: Maunsell Fort in Großbritannien). Diese waren "...mit jeweils zwei 3.7" (94 mm)-MK2c-Flak-Geschützen und zwei 40mm-Bofors-Flugabwehrgeschützen ausgerüstet...", dienten ""...direkt zur Flugabwehr deutscher Bomber..." und hatten zudem die Aufgabe, "...die deutsche Luftwaffe am Verminen der Schifffahrswege nach London zu hindern..." Nur steht halt nirgens das Wort Flakturm, obwohl es sich um Bauwerke mit vergleichbarer Größe, Bewaffnung und gleicher Bestimmung handelt (es also Flaktürme sind).

Eine Abgrenzung ist hier (egal wie) sehr wichtig. Wenn schon kein eigener Abschnitt britische Flaktürme und auch kein BKL-Hinweis erwünscht ist (siehe oben), sollte zumindest ein kurzer erklärender Abschnitt (z.B.: Abgrenzung) in den Artikel Flakturm eingefügt werden. Auch im Artikel Festung könnte darauf eingegangen werden. --Wolf170278 11:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Der Oberbegriff wäre das etwas unhandliche Lemma Stationäre Flugabwehranlage. Diese als Turm auszuführen scheint erstmal unnötig, außer in Städten. Interessanterweise gibt es ja kaum weitere Beispiele dafür und die (groß)deutschen Variante mitten in der Stadt und mit Schutzräumen scheint tatsächlich ein Unikat zu sein. --Siehe-auch-Löscher 11:48, 22. Jan. 2011 (CET)

Bildbeispiele] für englische Flaktürme. Nicht so spektakulär, ohne Zivilschutzbunker, sind halt keine Flakbunker.

Tja .... wenn ich beim lesen des Artikels fortfahre kann ich "den Flakturm" so nicht wiederfinden weil dieser Gattungsbegriff sich dann in Leit- und Gefechtstürme der jeweiligen Bauarten eins bis drei zerlegt. Wenn man allerdings nach der Defintion des Dudens geht, kommen auch andere Hochbunker auf denen Flakstellungen installiert waren in betracht. „Der Artikel hinterlässt mehr Fragen als Information.“ wäre als Kritik überzogen. Allerdings scheint mir bisher das Thema im Artikel nur scheuklappenhaft aufbereitet. Zum Erstöbern der "NS-Archritektur" findet man zu Hochbunker bei Commons reichlich Bilder. Sollte beispielsweise festgestellt werden das auch nur auf einem der 116 Hochbunker in Bremen eine Flakstellung vorhanden war, oder das der hier für Wilhelmshaven erwähnte Flakturm existierte, wäre der Artikel in der Form nicht haltbar. Gruß Tom 15:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Du hast recht, der Begriff Flakturm ist eine selbsterklärende Wortzusammensetzung, die keine Einschränkung festlegt. Nun wird der Begriff mehrheitlich für die hier genannten Bauwerke verwendet [1], so dass ich den Artikel über diese spezielle Bauweise lassen würde. Nun könnte man natürlich diesen Artikel verallgemeinern und Maunsell Fort noch mitaufnehmen. Das würde aber das bisher kompakt Thema zu sehr auszuweiten. Die Alternative wäre eine BKL im Seitenkopf und ein Sammelartikel Flugabwehranlage etc. Wenn der angelegt ist, kann man das ja machen. Mit der Klarstellung des Lemmas habe ich den Artikel nun erstmal abgegrenzt, ohne den Begriff zu vereinnahmen. Der letzte Satz Vergleichbare Bauwerke in Großstädten anderer Länder existieren nicht. lässt ja alle Möglichkeiten offen, auf ähnliche Themen zu verweisen. --Siehe-auch-Löscher 15:43, 22. Jan. 2011 (CET)

Hm vergleichbare Bauwerke wären Hochbunker zu deren Bauwerks-Typologie die Flaktürme zählen. Die wenigsten Hochbunker hatten das Einsatzprofil der Flaktürme wie es im Artikel nachzulesen ist. Ich füge mal als Bild den Hochbunker von Trier bei. Gruß Tom 16:02, 22. Jan. 2011 (CET)

Da liegt noch mehr im Argen. Bunker (Bauwerk) und Luftschutzbunker scheinen mir auch nicht klar trennbar zu sein. Hochbunker fände ich eher einen Artikel wert, da diese ja auch heute noch sehr präsent sind. --Siehe-auch-Löscher 16:15, 22. Jan. 2011 (CET)

„Da liegt noch mehr im Argen.“ full ACK aber sowas von. Offenbar sieht man den Wald vor Bäumen nicht. Es gibt nämlich auch etliche Panzer die einen sogenannten Flakturm haben *vor den Kopfklatsch* das mir das nicht eher eingefallen ist. Gruß Tom 16:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich fand den Begriff "Flakturm" gelegentlich auch im Kontext von U-Boot- und U-Boot-Bunker-Beschreibungen. Das sind Bedeutungen, die in WP bislang noch fehlen. Aber DUDEN als alleinige Quelle für eine breitere Begriffsdarstellung reicht nicht. Man sollte schon auf militärische Fachliteratur verweisen können. --TrueBlue 16:32, 22. Jan. 2011 (CET)

Flaktürme gab es offenbar auch an Flughäfen. Hier ein Literaturverweis über Flaktürme die "der Dicke höchstpersönlich" in Carinhall errichten lies. Gruß Tom 16:43, 22. Jan. 2011 (CET)

Flakturm U-Bootbunker + prominenter Flakturm auf Helgoland. Ich finde nun reicht es. Der bisherige Artikel ist so nicht haltbar. Gruß Tom 17:18, 22. Jan. 2011 (CET)

Ihr merkt schon, in welchem Portal ihr hier die Diskussionsseite zulabert? Vielleicht verlegt ihr die Diskussion auf eine der vielen Benutzerdiskussionsseiten des Grüßenden Tom? -- Anton-Josef 17:03, 22. Jan. 2011 (CET)

Was soll denn dieser unqualifizierte Kommentar? Und die seltsame Aussage in der Zusammenfassung? --WauWau 17:47, 22. Jan. 2011 (CET)

Unqualifizierter Kommentar, ausgerechnet von Dir? Aber hier kommt schon die Nachhilfe -- Anton-Josef 17:50, 22. Jan. 2011 (CET)

Hat sich eh erledigt. Siehe Diskussion:Flakturm#Baustein_Lückenhaft Von mir aus ab jetzt hier wieder A-J's -Speakers Corner. Gruß Tom 17:54, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja, auch dort fliegst du gerade wieder auf die Nase :-) -- Anton-Josef 17:57, 22. Jan. 2011 (CET)

Was ist denn hier eigentlich das Problem? Gruß Tom versucht lediglich einen sehr Speziellen Artikel und ein sehr allgemeines Lemma in Einklang zu bringen (inkl. Kategorien), das ist doch löblich. Und Rumgestänker wie von Anton Josef ist total diskussionsschädigend und entbehrlich. --Wolf170278 19:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Was Du nicht sagst. -- Anton-Josef 19:23, 22. Jan. 2011 (CET)

Architektur im Nationalsozialismus

"NS-Architektur" ist POV. Es gab keine spezifisch Nazi-Architektur. Es gab Architektur im Nationalsozialismus oder vom Nationalsozialismus bevorzugte (geliebte??) Architektur, aber die findet sich in Washington D.C. ebenso wie in Ankara oder Rom oder Südamerika. In den formalen Erscheinungen ist Weihsmann zufolge keine einheitliche Kunstdoktrin zu finden, unverkennbar sei eine spezifische städtebauliche Doktrin gewesen. Alles andere (siehe oben) ergibt sich von selbst. --Ekkehart Baals 21:29, 22. Jan. 2011 (CET)

Du kämpfst gegen ... nichts. Ganz zu Beginn steht schon die Kategorie, um die es geht. Die heißt Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus. Schönen Gruß --Emkaer 01:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich kämpfe überhaupt nicht, schon gar nicht gegen was. Ich finde nur einen Großteil der Diskussion oben absurd und habe das zum Ausdruck gebracht. --Ekkehart Baals 10:21, 24. Jan. 2011 (CET)

Inkonsistenzen in WP-Artikeln

Kann bitte mal ein Fachman hier in die Frage-Disk. "Wie starb Horst Heilmann" hinein sehen ?! In verschiedenen WP-Artikeln werden (belegt!) unterschiedliche Aussagen gemacht. Es geht also darum, wie die Belege zu bewerten sind. GEEZER^{nil nisi bene} 09:01, 26. Jan. 2011 (CET)

ist jetzt erl. – Osika 09:58, 26. Jan. 2011 (CET)

Kannst du kurz sagen, nach welchen Kriterien? - Damit wir die Frage in der Auskunft beantworten können? Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 10:04, 26. Jan. 2011 (CET)

ich hab dazu schon auf wikipedia:auskunft geschrieben, am besten diskutieren wir dort. vg -- emma7stern 12:18, 26. Jan. 2011 (CET)

Karl Barth

Diese Person wird hier als Gerechter unter den Völkern geführt. Auf der Webseite von Yad Vashem ist er aber nicht gelistet. Ich halte die Einordnung als Gerechter unter den Völkern daher für nicht zutreffend und er sollte aus der Kat. entfernt werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:31, 29. Jan. 2011 (CET)

Frag doch auf der Artikel-Disk nach, in dem Fall ist es gut möglich, dass du eine Antwort erhältst. Oder auf der Benutzerdisk. --Hozro 08:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Begriff „Zigeuner“ vs. „Sinti und Roma“ in NS-Artikeln

Hallo, im Artikel Paul Blobel hat ein Benutzer unter den Opfern dieses Einsatzgruppenoffiziers den Begriff „Zigeuner“ mit „Sinti und Roma“ ersetzt. Dies erscheint mir in mehrfacher Hinsicht falsch: Zigeuner war seinerzeit nicht nur ein Schimpfwort, das die Nazis wider besseren Wissens statt „Sinti und Roma“ benutzten. Es war vielmehr die gängige, wenn auch negativ konnotierte, Bezeichnung. Nun machen wir uns bei der enzyklopädischen Beschreibung von Rassismus ja nicht die wertenden Begriffe der Vergangenheit zu eigen. Heute wird der Begriff als diskriminierend abgelehnt. Dennoch bezeichnen die Standardwerke (siehe dort) über Einsatzgruppen diese Opfergruppe als Zigeuner, maximal noch durch Anführungszeichen eine Distanzierung ausdrückend. So habe ich es bisher auch in anderen Artikeln gehandhabt. Wie soll damit nun in NS-Artikeln umgegangen werden? --Minderbinder 13:05, 24. Jan. 2011 (CET)

Als „Zigeuner“ wurden nicht nur Sinti und Roma verfolgt, sondern auch Lalleri etc. und insbesondere auch "nach Zigeunerart Herumziehende" und andere nicht-sesshafte Personen. Allein dadurch ist das pauschale Ersetzen des Wortes „Zigeuner“ durch „Sinti und Roma“ sachlich nicht korrekt. – Osika 13:16, 24. Jan. 2011 (CET)

es gibt folgendes zitat von Rudko Kawczynski, Vorsitzender der Rom und Cinti Union Hamburg aus dem Jahr 1984:

„Obwohl wir uns selber Cinti oder Roma nennen, werde ich das Wort Zigeuner bewusst weiter benutzen, denn unter diesem Namen sind wir jahrhundertelang verfolgt und diffamiert worden, und es ist an der Zeit, dass wir als Zigeuner rehabilitiert werden und dieser Begriff einen neuen Inhalt bekommt.“

ich glaube, man sollte den begriff, wenn überhaupt, sparsam und sorgfältig verwenden und wenn wirklich klar ist, dass es in dem historischen kontext der verfolgung steht. vg -- emma7stern 13:19, 24. Jan. 2011 (CET)

Natürlich muß man das Wort mit Bedacht benutzen. "die abfällig als Zigeuner bezeichneten", "die von den Nationalsozialisten so genannten Zigeuner" oder "Zigeuner" etc. - je nach Zusammenhang. Aber natürlich ist er zu verwenden; in der Geschichtswissenschaft sind die Dinge bei ihrem Namen zu nennen und nicht hinter zu komplizierten Formulierungen von heute zu verbergen. -- Freud ^DISK 14:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Im Anschluß an die Überlegungen im ersten Beitrag würde ich vorschlagen, die eindeutige Gesamtbezeichnung "Roma" zu verwenden, von europäischen Roma zu sprechen. Sie waren ja insgesamt Objekt dieses Vernichtungsfeldzugs. Sinti bilden eine Teilgruppe der Roma neben vielen anderen Teilgruppen, insofern ist die von der International Roma Union abgelehnte Gesamtbezeichnung "Sinti und Roma" (Zentralrat) bzw. "Roma und Sinti" (österreichische Verbände) ein unglücklich geratener Vorschlag, der auf Sonderinteressen zurückgeht.

In der Forschungsliteratur findet sich "Zigeuner" nur mehr selten und seit langem schon nur mit salvatorischer Klausel: das Z-Wort werde als Quellenbegriff verwendet, also zitierend. Als solches ist es mitunter unvermeidlich.

Bitte mal in die entsprechenden WP-Artikel reinschauen. Sie informieren, glaube ich, ganz gut.--Kiwiv 17:03, 25. Jan. 2011 (CET)

In der Ausgangsfrage ging es um die Menschen, die von den Einsatzgruppen in der besetzten Sowjetunion „als Zigeuner“ ermordet wurden. Wie Osika oben schon schrieb, fielen darunter auch "nach Zigeunerart Herumziehende" und andere nicht-sesshafte Personen. Die Beschreibung der Opfergruppe ist der Gruppierung durch die Nazis geschuldet, denn andere Aufzeichnungen über die Massaker haben wir oft nicht. Wenn in den Einsatzgruppenmeldungen von „Zigeuner: 96“ die Rede war, dann wurden 96 Menschen erschossen, die von den Nazis dieser Gruppe zugerechnet wurde. Mit der heutigen Einteilung in Roma, Sinti, etc. gibt es dabei keine hundertprozentige Deckung. Per WP:Q zählt, wie das ganze in der einschlägigen Sekundärliteratur beschrieben wird. Das sind aktuelle Werke der Geschichtswissenschaft, die sich zentral mit den Einsatzgruppen befassen. Dazu habe ich auf der Artikel-DS bereits geschrieben, dass weder Ogorreck noch Angrick als die führenden deutschsprachigen Autoren zu den Einsatzgruppen in ihren aktuellen Werken auch nur einmal den Begriff „Sinti und Roma“ benutzen, statt dessen benutzen sie den Begriff „Zigeuner“. Genauso Headland und Earl als die führenden englischsprachigen Historiker, die durchgänig „gypsies“ statt „romani“ schreiben. Was die Sonderinteressen irgendwelcher Selbstvertretungen betrifft, so ist das genau die Frage, die wir hier nicht lösen müssen. Andernfalls warten wir noch ein wenig, und dann haben wir eine schöne Kiwiv/Elektrofisch-Diskussion über Jenische. Ich denke, wir sollten es so wie in der aktuellen Sekundärliteratur machen, übrigens auch wie beim entsprechenden Denkmal: eine „als Zigeuner“ verfolgte Minderheit. --Minderbinder 17:40, 25. Jan. 2011 (CET)

d'accord. -- Freud ^DISK 21:27, 25. Jan. 2011 (CET)

+1 --Schreiben ^Seltsam? 21:28, 25. Jan. 2011 (CET)

Hinzu kommt, daß eine Bezeichnung nicht nur eine mögliche Bedeutung haben kann. Und auch in diesem Bereich müssen wir uns nicht den Deutungen der Nazis anschließen oder sie uns gar zu Eigen machen. In meiner (zugegeben persönlichen) Begriffswelt ist an der Bezeichnung "Zigeuner" nichts negatives, weil ich dort nichts negatives hinein interpretiere. Marcus Cyron - Talkshow 21:38, 25. Jan. 2011 (CET)

Das ist eines der Probleme der "Gutmenschen" in Bezug auf Sprache: Indem sie NS-konnotierte Begriffe meiden, überlassen sie den Nazis die Deutungshoheit. Würden wir die Begriffe (die sich dafür eignen) auf Basis der FDG benutzen, wären sie eines Tages von der NS-Konnotation befreit. Deswegen bin ich für bewußten, aber unbefangenen Sprachgebrauch. -- Freud ^DISK 23:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Ein formaler Hinweis: Nur in wertender Schriftsprache oder Umgangsschriftsprache können Anführungszeichen auch eine Distanzierung bedeuten. In nicht-fiktionalen sachlichen Texten deuten Anführungszeichen hingegen stets ein genaues wörtliches Zitat an, also auch in einer neutral gehaltenen Enzyklopädie. (Es fehlt wohl auch noch die genaue Quelle des Zitates in dem erwähnten Artikel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Paul_Blobel&diff=84118227&oldid=84100599.)

Z.B. die Chronologie des Denkmals für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma zitiert mehrfach aus Erlassen und Berichten von Nationalsozialisten. Dagegen ist im einleitenden Satz:

>>Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurden von 1933 bis 1945 Hunderttausende Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern als "Zigeuner" verfolgt.<<

der Ausdruck >>"Zigeuner"<< kein direktes Zitat, sondern offenbar ein nicht konkret zugewiesenes Zitat aus der Sprache der Nationalsozialisten. Die Nationalsozialisten schlechthin sind aber nicht zitierfähig, sondern nur tatsächliche konkrete Texte. Auf diese Weise nimmt die Chronologie des Denkmales also durchaus eine, zwar nicht umgangsprachliche, aber wertende Form der sprachlichen Distanzierung vor, und ist somit nicht vollkommen neutral.

Also wäre es in Wikipediaartikeln meines Erachtens nicht hinreichend, einfach pauschal "Zigeuner" in Anführungszeichen zu verwenden, auch wenn es sich dabei gar nicht um ein konkretes Zitat handelt.

--Rosenkohl 00:54, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, deine obige Annahme ist inkorrekt. Selbstverständlich muss hier angegeben werden, mit welchem Begriff für Sinti und Roma die NS-Ideologie durch seit dem 18. Jahrhundert kursierende Vorurteile den Porajmos rechtfertigen wollte. Dazu sollte der Begriff mit einer Verlinkung (oder woanders im Text) verbleiben. Eine wertende Form der sprachlichen Distanzierung sehe ich nicht. Ausrufezeichen sind per se distanzierend und entsprechen dem vorangestellten Wort sogenannte. --Con^structor 02:41, 26. Jan. 2011 (CET)

• Die Rückführung von "Sinti und Roma" auf "Zigeuner" in dem von Minderbinder angesprochenen Artikel ist doch vollkommen in Ordnung: es handelt sich hier um ein Zitat, wie es zu diesem Thema in den Quellen zu den Einsatzgruppen wieder und wieder auftritt (was allerdings fehlt, das ist der Zitatbeleg!). Das Zitat zu verändern stellt eine Zitatfälschung dar und darf natürlich nicht hingenommen werden. Hier war ein Übereifer am Werk, wie er sich auch in der unsachgemäßen Ersetzung durch "Sinti und Roma" artikuliert. Zu dieser Varante einer Gesamtbezeichnung siehe den Artikel. Man sieht: es kann durchaus gerechtfertigt, ja, notwendig sein, den Quellenbegriff "Zigeuner" zu verwenden.
• Am 8. Dezember 1938 verfügte ein Runderlass Heinrich Himmlers „betr. Bekämpfung der Zigeunerplage“ die „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse“, nämlich auf der Basis der „durch rassenbiologische Forschungen gewonnenen Erkenntnisse“. Der Zigeuner-Begriff umfasste spätestens jetzt, das heißt auch: lange vor den Mordaktionen der Einsatzgruppen, keine "nach Zigeunerart Herumziehende" und andere nicht-sesshafte Personen", sondern ausschließlich Roma. Allein für diese Minderheit wurde das "Zigeunersippenarchiv" angelegt, das die Voraussetzung für die Auschwitz-Deportationen 1943 darstellte.
• Daß der Terminus "Zigeuner" ns-kontaminiert ist, wird sich auf dem genannten Hintergrund kaum bestreiten lassen. Wenn das Z-Wort in dieser kleinen Debatte wieder einmal mit dem Gestus naiver Unbefangenheit und mit einem Anklang an die sarrazinsche Pose des heroischen Streiters gegen eine angeblich unterdrückerische Last "politischer Korrektheit" (welche die wahren Freigeister niederhalten solle), revitalisiert wird: bitteschön. Ich denke diese Option, die (Wieder-)einführung von "Zigeuner" in die Sprache der WP, ist hier nicht weniger unrealistisch als anderswo.--Kiwiv 10:42, 26. Jan. 2011 (CET)

Hübsche Nebelkerzen, Kiwiv. Was das mit Gutmenschen und Sarrazin zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Ich kann hier für meinen Teil keine allgemeine Diskussion über den Begriff „Zigeuner“ führen. Zum Thema Einsatzgruppen bin ich hingegen ganz gut belesen. Meine Hinweise auf die maßgebende Sekundärliteratur zu den Einsatzgruppen haben Bestand: Dort wird der Begriff „Zigeuner“ eben nicht nur als Zitat aus Befehlen etc. benutzt wird, sondern ganz allgemein im Text über diese Opfergruppe, der Begriff „Sinti und Roma“ oder auch „Roma“ allein aber überhaupt nicht. Oben hat Osika erläutert, was von den Einsatzgruppen in ihren Mordeberichten unter dem Rubrum „Zigeuner“ geführt wurde, Himmler-Erlass von 1938 hin oder her. Falls du neue Erkenntnisse zu den Opfern der Einsatzgruppen im Zusammenhang mit der rassenbiologischen Definition von „Zigeunern“ hast, solltest du dich mit Ogorreck, Angrick, Headland oder Earl in Verbindung setzen, die wären sicher interessiert. --Minderbinder 11:04, 26. Jan. 2011 (CET)

"Oben hat Osika erläutert, was von den Einsatzgruppen in ihren Mordeberichten unter dem Rubrum „Zigeuner“ geführt wurde, Himmler-Erlass von 1938 hin oder her." Da unterliegt er einem Irrtum. Zu den jüngsten Forschungsergebnissen zum Thema "Einsatzgruppen und Roma" siehe: Martin Holler, Der nationalsozialistische Völkermord an den Roma in der besetzten Sowjetunion (1941–1944), Heidelberg 2009 [2], Rezension: [3]. Ältere Literatur bzw. Literatur, die mit der "Zigeuner"-Problematik unvertraut ist, so sehr auch die Einsatzgruppen ihr Thema sind, hilft hier auch nicht weiter. An Nebel ist mir nicht im geringsten gelegen, vielmehr an größtmöglicher Klarheit.--Kiwiv 11:25, 26. Jan. 2011 (CET)

Die von mir zitierten Autoren sind keine "ältere Literatur". Das Werk von Hilary Earl ist z.B. von 2009. Aber danke für den Hinweis auf Holler, werde ich mal lesen. Bei einem Auftragsgutachten für das Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma ist es eine gute Idee, gleich noch eine Rezension mitzuliefern. Wenn Holler selbst davon spricht, „das bislang vorherrschende Forschungsbild [...] grundlegend zu revidieren“, und der Rezensent meint, „dass Holler [...] eine Türe geöffnet [habe]. Weitere Recherchen in den Archiven vom Baltikum bis zur Krim müssen folgen“ wäre ich allerdings etwas vorsichtig. Im Zweifel haben wir Zeit. Bis dahin mag man sich mit wörtlichen Zitaten behelfen, auch die Formulierung von den Nazis als „Zigeuner“ verfolgt scheint mir nicht angreifbar. Die Gebote der Political Correctness haben damit nichts zu tun, wenn ich einen Artikel verfasse, habe ich den Anspruch, der maßgebenden Sekundärliteratur zu folgen und gleichzeitig – so in neutraler Darstellung möglich – keine Hinterbliebenen oder Angehörige von Opfergruppen zu verletzen, die den Artikel in Zzukunft lesen mögen. --Minderbinder 11:43, 26. Jan. 2011 (CET)

Daß Roma von den Nationalsozialisten (und anderen) als "Zigeuner" verfolgt wurden gegen diese in der Sache unangreifbare Feststellung habe ich weiß Gott ebenfalls nichts einzuwenden. Mit Hilary Earl hast du selbstverständlich recht, wird sich natürlich nicht als ältere Literatur sehen lassen. Das Thema des Verfassers ist freilich der Einsatzgruppenprozeß - in dem die Vernichtung der Roma eine ganz nebengeordnete Rolle spielte (auch wenn Ohlendorf sich einmal mit zweifelhaften Aussagen dazu äußerte). Wie ist es in Earls Buch, ich habe da noch nicht reingeguckt, arbeitet Earl die Prozeßrolle der Romaopfer raus? So wie für den Prozeß gilt es ja leider für die Literatur zu den Einsatzgruppen auch, es ist dort wenig Bewußtsein von der Bedeutung der Roma-Verfolgung und entsprechend fällt leider auch der Umgang mit (dem Wandel) der Begrifflichkeit aus.--Kiwiv 12:01, 26. Jan. 2011 (CET)

Earl fokussiert klar auf die Opfergruppe der Juden, auch in der Herausarbeitung der rassistischen Motivation der Angeklagten. Beim Prozess selbst spielten die Romaopfer keine besondere Rolle, es waren dort auch gar keine Überlebende als Zeugen geladen, weder Juden noch Roma. Es gab allerdings einen längeren Wortwechseln zwischen Richter Musmanno, Ankläger Heath und Angeklagtem Ohlendorf über die Behandlung von Juden und „Zigeunern“ im Vergleich (Zusammenfassung in Blue Series, Band IX, S. 84f.) Ich werde Hilary Earl mal nach ihrer Meinung zu Holler fragen. --Minderbinder 12:24, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, daß man dem Autor im Artikel Paul Blobel (der diese Portaldiskussion vielleicht garnicht mitliest) "Übereifer" oder sogar "Zitatfälschung" attestieren kann, als er "Zigeuner" und "Saboteure" durch andere Begriffe ersetzt hat, denn zu dem Zeitpunkt war der betreffende Satz überhaupt nicht als ein Zitat gekennzeichnet. Im Gegenteil hat derjenige auf der Artikeldiskussion erst die Frage danach aufgeworfen, ob es sich um ein Zitat handele.

Constructor, wenn die Enzyklopädie das Wort "sogenannte" voranstellt, so stellt sie damit halt die Behauptung auf, jemand bestimmtes habe etwas "so" "genannt". Also muß auch angegeben werden, um wen es sich bei diesem jemand handelt, und das Zitat muß belegt werden. Wenn so ein Beleg nicht stattfindet (also z.B. wie in dem ersten, von mir oben vollständig zitierte Satz aus der Chronologie des Denkmales), so bleibt unweigerlich der Eindruck haften, daß hier eben nicht jemand bestimmtes zitiert wird, sondern daß ein bestimmter Sprachgebrauch wiedergegeben und ein Wort mit "spitzen Fingern" angefasst wird, also daß dieser Sprachgebrauch abgelehnt wird.

Es ist ja nicht schlimmes, sondern im Gegenteil wahrscheinlich sogar geboten, daß die Chronologie sich vom Sprachgebrauch der Nationalsozialisten wertend distanziert. Bloß darf eine neutrale Enzyklopädie diese Wertung nicht einfach übernehmen.

Minderbinder, ich erkenne halt auch die Gefahr, daß Wikipediaautoren willkürlich Anführungszeichen setzen, oder auch das Wort "sogenannte" voranstellen, auch wenn es sich um gar kein Zitat handelt, (vielleicht mit der Idee, daß es doch die Sekundärliteratur "ungefähr auch so ähnlich" mache) und gerade auf diese Weise der Gebrauch der Bezeichnung "Zigeuner" faktisch fortgeschrieben wird. Fortgeschrieben, obwohl gerade die Selbstvertretungen der Roma gefordert haben, auf diese Bezeichnung wenn möglich zu verzichten,

Grüße --Rosenkohl 23:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Gut, wir einigen uns also darauf, dass der Zitatbeleg eingefügt wird, und dann alles in Ordnung ist? --Con^structor 00:50, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo allerseits,

Michael Zimmermann, der gemäß Kiwiv als Fachhistoriker das „Standardbuch zur NS-Verfolgung der Sinti und Roma schrieb“ s.h., Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische "Lösung der Zigeunerfrage" Hamburg 1996, hält nichts von der Klärung des Begriffes in Konvention mit "politischer Korrektheit" , mit der Kiwiv zuweilen gerne kokettierend im Nebel leuchtet. Zimmermann versteht vielmehr „Zigeuner“ als eine Bezeichnung, den als ein Begriff. Ihm geht es nicht um das „Wesen dieser Rasse“ bei den Nazis sondern bei der Aufarbeitung um die „Natur der Sache“ wenn er schreibt Zitat:

„Adaptieren die Nichtzigeuner Begriffe wie "Roma" oder "Sinti und Roma", so werden sie zu Fremdbezeichnungen.“ S.2

„Kurz, die Bezeichnung, ob nun "Zigeuner", "Sinti" oder "Roma", sagt als solche nichts Eindeutiges über den Begriffsinhalt aus. Wenn das Spezifische der jeweiligen Zigeunerpolitik herausgearbeitet werden soll, ist es deshalb von besonderer Wichtigkeit, die unterschiedlichen Diskurse über "Zigeuner" in ihrem Entstehungs- und Wirkungszusammenhang zu analysieren und nach den Kontinuitäten und Brüchen zu fragen, die sich in diesen Diskursen abzeichnen.“ S.3

in Zigeunerpolitik im Stalinismus, im "realen Sozialismus" und unter dem Nationalsozialismus. Eine Untersuchung in vergleichender Absicht, September 1996 s.h.

Klarstellung anhand der Sachlage, Kiwiv behauptet Zitat s.o.:

„Der Zigeuner-Begriff umfasste spätestens jetzt, das heißt auch: lange vor den Mordaktionen der Einsatzgruppen, keine "nach Zigeunerart Herumziehende" und andere nicht-sesshafte Personen", sondern ausschließlich Roma. Allein für diese Minderheit wurde das "Zigeunersippenarchiv" angelegt, das die Voraussetzung für die Auschwitz-Deportationen 1943 darstellte.“

Diese Darstellung reduziert die Anzahl der als „Zigeuner“ Verfolgten MENSCHEN auf das mehrheitsgesellschaftliche Konstrukt und die Sammelbezeichnung „Roma“, dies war weder in der damaligen Praxis noch in der heutigen Theoriefindung Kiwivs der Fall. Folgender Brief von Ottmar Verschuer, Inspirator und Doktorvater von Mengele, veranschaulicht eindrücklich anhand der Judikative, wer im „real existierende Nationalsozialismus“ als „Zigeuner“ verfolgt wurde, ausgehend von den Intentionen des akademisch-theoretischen Initiators der "Zigeunerverfolgung" Robert Ritter über die Legislativen Heinrich Himmlers bis hinunter zur Exekutive.

Das Gutachten von Prof. Dr. Freiherr Othmar v. Verschuer Direktor vom Universitäts-Institut Erbbiologie und Rassenhygiene in Frankfurt a.M., über Katharina Reinhardt in einem Brief vom 21. Juli 1941 an das "Erbgesundheitsgericht" Frankfurt am Main.

Zitat: „Die Erfahrung mit diesen jenischen Sippen ergeben vielmehr, dass die betreffenden Personen durch besonders raffiniertes Verhalten das Gericht zu täuschen verstehen........Es liegt vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß. Daß Katharina Reinhardt zu den von Ritter in seinem Buch beschriebenen Erbtypen gehört, ergibt sich aus der Sippentafel des Berliner Zigeuner-Archivs einwandfrei.“ Zitat Ende Originalbrief ist hier abgelichtet

Zweifelsfrei sind die Jenischen keine Roma genau so wenig wie etwa gewisse auf dem Balkan als “Zigeuner“ wahrgenommene Peripatetischen Nomaden, die sich nach Selbstverständnis nicht als "Roma" verstehen, endogam heiraten und ihren Lebensunterhalt mal flexibel mal mobil als Wanderarbeiter und Störhandwerker verdienen, sowie ambulanten Handel betreiben.

Siehe dazu auch aus Portal Rheinische Geschichte Nationalsozialismus, Zitat: „Zu den Opfern des Nationalsozialismus zählten auch die Jenischen, die sich als fahrende Händler, Tagelöhner oder Wanderhandwerker verdingten und vor allem in Eifel und Hunsrück lebten. Sie wurden von den NS-Instanzen teilweise „rassenhygienisch" erfasst und häufig in die Verfolgungsmaßnahmen gegen „Zigeuner" einbezogen.“ s.h.

Für die Einsatzgruppen der Wehrmacht und der SS die für die massenweise Ermordung von sogenannten "Zigeuner" mitverantwortlich waren und mitunter angehalten waren alle ihnen unterkommende "Zigeuner" vom Säugling bis zum Greis zu liquidieren, werden die Gedankengebäude und pseudowissenschaftliche Spitzfindigkeiten wer nun wirklich als Zigeuner und/oder Zigeunermischling galt in der Praxis eine untergeordnete Rolle gespielt haben.

Rapport über Liquidierungen des Einsatzgruppenführers Fritz Jacob in Kamenetz-Podolski an den Generalgouverneur Zitat:

“Wir schlafen hier nicht. Wöchentlich 3-4 Aktionen. Einmal Zigeuner und ein andersmal Juden, Partisanen und sonstiges Gesindel“

S. Jerzy Ficowski, Cyganie Polscy. Warschau 1953 S.164 ,s.a.Cyganie na polskich drogach, Wydawn. Literackie, 1986 S.112 . Außer Kommandos der Wehrmacht und SS waren auch Einheiten der deutschen Polizei, Kripo, Gestapo, Gendarmarie, Bahnschutz- Schutz- und vor allem der Ordnungspolizei an Morden beteiligt und mitverantwortlich s.Zimmermann/Ficowski. Mitunter handelt sie nicht unter Befehlsnotstand sondern auf eigen Initiative und ermessen hin wie z.b.im Falle des Ermordeten Anton Reinhardt der auf Drängen des SS-Sturmbannführer Karl Hauger durch ein improvisiertes "Standgericht" zum Tode verurteilt, misshandelt und hingerichtet wurde. s.h. Gruss --Gamlo 02:22, 27. Jan. 2011 (CET)

Auf den Wunsch, es möge bitte auch einen Holcaust an der Gruppe der Jenischen gegeben haben, möchte ich nicht eingehen. Das klärt dann die Wissenschaft.(siehe den "Widmungstext" des Berliner Denmals oder auch: Ulrich Friedrich Opfermann, „Die Jenischen und andere Fahrende“. Eine Minderheit begründet sich, in: Jahrbuch für Antisemitismusforschung, 19 (2010), S. 126-150)

Was Michael Zimmermann angeht (der hier mit falschen Seitenangaben zitiert wird, aber das ist sicher läßlich), so ist in der von ihm vor inzwischen fast zwanzig Jahren erarbeiteten Habil Folgendes zu lesen:

"Die Zigeuner ... werden als 'gemeinschaftsfremd' oder als 'asozial' bezeichnet - Stigmatisierungen, die viele Sinti und Roma als besonders verletzend empfinden. ... Oft kann man solche Termini umschreiben; völlig vermeiden lassen sie sich nicht. Denn Gegenbegriffe, welche die rassistische Bedeutung eines Wortes zugleich bewahren und metasprachlich kritisieren wollten, sind ein Widerspruch in sich. Sofern er sich nicht in eine der Aufklärungsabsicht feindliche metaphorische oder dämonologische Sprache flüchtet, transportiert ein Text zur nationalsozialistischen Rassenpolitik, indem er sie kritisiert, also auch Begriffe, die es zu kritisieren gilt." (S. 19)

Ein doch ganz vernünftiger Standpunkt? Dem leider noch ein bißchen die Konsequenz fehlte. Aber bitte, vor fast zwei Jahrzehnten! Inzwischen wäre es allerdings, s. o., völlig illusorisch, das Z-Wort wieder in seine alten Rechte einsetzen zu wollen.--Kiwiv 12:07, 27. Jan. 2011 (CET)

Hat schon jemand hier auf die Sammelrezension von Anne Klein: "Roma und andere Europäer" hingewiesen, die gerade (26.01.) erschienen ist? Im Archiv für Sozialgeschichte online. Schönen Gruß --Emkaer 14:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich bin deutscher Sinti. Wer sich über meinen Standpunkt zum Fremdbegriff "Zigeuner" informieren möchte, der möge meine Seite besuchen. Bei der Diskussion um die Bezeichnung dieser Minderheit, sollte man die Betroffenen auch selbst anhören. Ich plädiere für die in Europa über tausend Jahre alte Eigenbezeichnung "Sinti und Roma". Als Sinto, der ein Teil seiner Familie im Holocaust verloren hat, wäre der Verlust von "Identität" und "Würde" durch den Begriff "Zigeuner" eine weitere Demütigung . --Ahasveros 14:37, 4. Feb. 2011 (CET)

Ein paar Bemerkungen zur allgemeinen Frage und zum konkreten Anlaß im Artikel Paul Blobel:

1. Rosenkohl hatte oben behauptet: "Nur in wertender Schriftsprache oder Umgangsschriftsprache können Anführungszeichen auch eine Distanzierung bedeuten. In nicht-fiktionalen sachlichen Texten deuten Anführungszeichen hingegen stets ein genaues wörtliches Zitat an, also auch in einer neutral gehaltenen Enzyklopädie." Das ist in der zugrundeliegenden Analyse zu undifferenziert und entspricht auch nicht den tatsächlichen Usancen. Distanzierende Verwendung von Anführungszeichen ohne Angabe einer einzelnen Quelle ist ein gängiges Mittel der Markierung nicht nur in irgendwie "umgangssprachicher" Schriftsprache, sondern auch in wissenschaftlicher, betont neutraler Fachsprache, die damit einen fremden Diskurs als solchen markiert, ohne dessen Standpunkt zu übernehmen und ohne dadurch schon eine weitergehende eigene Wertung über diesen Diskurs auszudrücken. Letzteres unterscheidet sie vom ironisierenden Gebrauch dieses Mittels als einem tatsächlich nicht-neutralen.

2. Wenn es um die Bezeichnung von Opfergruppen geht, sollten m.E. abwertende Begriffe der Tätersprache nach Möglichkeit auch nicht mit distanzierenden Anführungszeichen gebraucht werden, sofern nicht eine besondere sprachliche und/oder sachliche Problemlage vorliegt, wie sie beim Begriff "Zigeuner" allerdings tatsächlich vorliegen kann. Ob "Roma" als vergleichsweise wertneutrales Äquivalent zu "Zigeuner" angesehen werden kann, hängt wesentlich davon ab, ob im gegebenen Kontext die "Zigeuner"-Verfolgung -- im konkreten Fall die der der Heeresgruppe Süd -- sich ausschließlich gegen Roma richtete, wie Kiwiv unter Berufung auf den Runderlaß von 1938 meint, oder ob auch andere Minderheiten oder Personen in diese Verfolgung einbezogen waren. Wo diese Frage nicht zuverlässig zu beantworten ist (und sie scheint mir kein Thema zu sein, der die Forschung schon schon ähnlich viel Aufmerksamkeit gewidmet hätte wie die einschlägigen Diskussionsteilnehmer in der Wikipedia, zu denen auch ich immer wieder mal gehören), da halte ich es für richtiger, die Begrifflichkeit der Verfolgersprache unübersetzt und die Frage der genauen Extension der Bedeutung damit offen zu lassen.

3. In der letzten von Minderbinder hergestellten Fassung des Klammerzusatzes [4] ist jetzt die gesamte Reihung „kommunistische Funktionäre, Aktivisten, Juden, Zigeuner, Saboteure und Agenten“, die die von den Einsatztruppen zu ermordenden "weltanschaulichen Gegner" näher bestimmen soll, in Anführungszeichen eingeschlossen. Bei einer derart vielgliedrigen Reihe sind die Anführungszeichen aber schwerlich noch als bloßes Mittel der Distanzierung zu verstehensondern sie wirken wie die Markierung eines konkreten Quellenzitats, das der Quellenreferenz bedarf. Und das umso mehr, als tatsächlich eine konkrete Quelle im Hintergrund zu stehen scheint, nämlich die Aussage Ohlendorfs vom 9. November 1948, daß den "Einsatzgruppen und Einsatzkommandos" der Befehl erteilt worden sei, daß "aus Sicherungsgründen politische Kommissare, kommunistische Aktivisten, Juden und Zigeuner und alle übrigen Personen, welche die Sicherheit gefährden, beseitigt" werden sollten [5]. Mein Vorschlag: Das Zitat wortwörtlich und unter Angabe der Quelle übernehmen, dann aber auch die Formulierung "weltanschauliche Gegner" ersetzen, nicht nur, weil sie die Quelle ihrerseits auf "Sicherungsgründe" abhebt, sondern weil diese Formulierung auch sonst in ihrer tendenziell verharmlosenden Bedeutung unglücklich gewählt erscheint. --Otfried Lieberknecht 15:43, 4. Feb. 2011 (CET)

@Lieberknecht: Das Problem liegt aber auch darin, daß man jeweils auf den NS-Gebrauch der Begriffe Bezug nimmt. So verfolgten die Nazis nicht nur Juden, sondern auch "Juden" - heißt: Menschen, die sich nicht als Juden begriffen, weil sie der Religion nicht angehörten (i.e. im Wesentlichen: keine jüdische Mutter hatten), aber von den Nazis mittels der Nürnberger Gesetz dazu gerechnet wurden. Nun kann man aber vernünftigerweise nicht fordern, daß bei jeder Erwähnung des Wortes Juden im Kontext mit dem Holocaust jeweils erläutert wird, daß dieser Begriff nicht im religiösen, sondern im Sinne des NS-Rassenwahns gebraucht wird - jeder Text würde nahezu unlesbar werden. Deswegen bin ich dafür, keine starre Sprachregelung zu definieren, sondern fallweise und angemessen zu reagieren. In einem kurzen Text - wie in einem WP_Artikel - kann der Begriff Zigeuner anfangs sauber erläutert werden, um im restlichen Artikel dann verwendet werden zu können. Dann freilich ohne Anführungsstriche. Wenn es keine Verwendung des Wortes in Zitaten gibt, kann der Hinweis auf die NS-Provinienz des Wortes durch einen Einschub erfolgen: Die sogenannten Zigeuner etc. - wobei man beachten muß, daß sie nicht nur von den Nazis, sondern bis weit in die 80er im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch so genannt wurden; zwar dürfte schon weitaus länger im Empfängerhorizont Diskriminierung wahrgenommen worden sein, jedoch nicht unbedingt vom Senderhorizont aus; sei dem, wie ihm wolle: ich plädiere für eine fallweise, der Konnotation und der Geschichte dieses Wortes und seiner Interpretation angemessene Einzelfallösung anstelle einer nicht durchführbaren, stringenten Lösung.

Auch wenn ich selbst ein Freund wirklich konsequenter Regeln bin, scheint mir in diesen Fällen etwas anderes nicht praktikabel. --Freud ^DISK 16:27, 4. Feb. 2011 (CET)

@Otfried Ich bin ein Freund des konkreten Beispiels. Auslöser war ja der Artikel Paul Blobel, bei dem mir die Ersetzung des Begriffs „Zigeuner“ durch „Sinti und Roma“ aus verschiedenen Gründen falsch schien. Ich habe den Artikel aber nicht verfasst. Meine Revertierung mit den Anführungszeichen war daher nicht optimal, da gebe ich dir recht. Bei so einer langen Markierung muss ein konkretes Quellenzitat dahinterstehen. Nun ist die genaue Beauftragung der Einsatzgruppen eine recht komplizierte Geschichte, Stichwort Ohlendorf-Aussage zum Streckenbach-Befehl. Die Zusammensetzung der Opfergruppen ist hingegen klar. Für den konkreten Artikel über Blobel ist ein allgemeiner Exkurs über die Beauftragung der Einsatzgruppen nicht sinnvoll. Ich habe daher den Passus entfernt, und mit der konkreten taten aus den Einsatzgruppen-Meldungen ersetzt. Darin befindet sich auch eine Meldung, in der die Erschießung von „32 Zigeunern“ gemeldet wird. Das habe ich nun als wörtliches Zitat gebracht, genau wie alle anderen Meldungen, in denen die Einheit unter Blobels Führung Taten meldet. Es gibt vielleicht kein allgemein gültiges Vorgehen zur begriffsverwendung bei NS-Artikeln. --Minderbinder 17:46, 4. Feb. 2011 (CET)

Konkret könnte man wie folgt vorgehen: Bei der ersten Verwendung des Wortes Zigeuner außerhalb eines Zitats wird eine Fußnote eingeschoben, "In diesem Artikel wird das Wort Zigeuner in der Bedeutung des nationalsozialistischen Sprachgebrauchs verwandt, um gegebene Zusammenhänge aufzuzeigen und die Lesbarkeit des Artikels zu gewährleisten. Vgl. zu diesem Begriff: Zigeuner#"Zigeuner" im öffentlichen Diskurs der Moderne (wobei jener Artikel m.E. verbessert werden könnte).

@Minderbinder: Durch Deine Bearbeitung und Quellenwahl hat sich mein Vorschlag selbstverständlich erledigt! Kleine, hoffentlich nicht zu pingelige Anmerkung zu Deiner Quellenwiedergabe und Referenzierung: vol. IV, p. 18-19 (PDF: [6]), ist keine Einsatzmeldung des Sonderkommandos C und keine wörtliche Wiedergabe von "Beweisstücken", sondern die Auflistung der diesem Sonderkommando zur Last gelegten Verbrechen aus der geänderten Anklageschrift des amerikanischen Militärtribunals vom 25. Juli 1947, dort p.19 Buchstabe G die fragliche Stelle: "In September or October 1941 in the vicinity of Vyrna and Dederev, Sonderkommando 4a murdered 32 gypsies". Ich kenne mich mit solchen Dokumenten zu wenig aus und kann vielleicht nur deshalb nicht beurteilen, ob die Buchstaben lediglich der Numerierung dienen, oder auch Einsatzmeldungen als Beweisstücke referenzieren, aber auch wenn letzteres der Fall sein und der Grund für Deine Formulierungen sein sollte, müßte m.E. deutlicher kenntlich gemacht werden, daß die zitierte Quelle eine englischsprachige ist, die die Einsatzmeldung oder ein sonstiges Beweisstück nicht selber enthält, sondern nur inhaltlich wiedergibt.--Otfried Lieberknecht 23:03, 4. Feb. 2011 (CET)

@Otfried Strenggenommen hast du recht, aber ich habe Headland: Messages of Murder und Earl: Nuremberg Einsatzgruppen-Trial gelesen, und kann dir versichern, dass die Beweisstücke im Prozess einzelne Einsatzgruppen-Meldungen waren, und dass dort auch die Rede von Zigeunern war. Aber Headland liegt nicht auf meinem Schreibtisch, sondern steht in der Bibliothek, daher hätte ich das nur passim belegen können. Irgendwann schreibe ich den Outtake mal fertig... --Minderbinder 23:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Finde ich prima, so frei nach Valentin gar nicht ignoriert zu werden, was den konkreten Vorschlag betrifft. --Freud ^DISK 23:25, 4. Feb. 2011 (CET)

@Minderbinder: wenn man demnach Vermutungen wie die von mir angestellte oder Zusatzinformationen wie die aus Headland und Earl benötigt, um die Wiedergabe und Referenzierung der Quelle nicht mißzuverstehen, fände ich es nicht nur streng genommen richtiger, das unmißverständlicher zu formulieren :-)

@Freud: Ich wollte Deinen Beitrag nicht ignorieren, ich melde mich dazu später wieder. --Otfried Lieberknecht 23:41, 4. Feb. 2011 (CET)

@Otfried Das finde ich jetzt langsam etwas albern. Unter Literatur sind die entsprechenden Werke jetzt angegeben, der Zusammenhang ist mittels Earl belegt, und ich habe die konkreten Einsatzgruppen-Meldungen teilweise mit Arad benannt, aber bitte verzeih, wenn ich zur Komplettierung mittles Headland jetzt nicht sofort zur Bibliothek laufe. Du kannst den Abschnitt ja löschen, wenn du die Korrektheit bezweifelst. --Minderbinder 12:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Lieber Minderbinder, entschuldige, daß ich Deine außerhalb der zeitlichen Reihenfolge plazierte Antwort erst jetzt bemerke, und entschuldige bitte auch, daß ich mich offenbar sehr mißverständlich ausgedrückt hatte. Ich bezweifle keineswegs, daß der zitierten Anklageschrift Einsatzgruppen-Meldungen als Beweisstücke zugrundelagen, und ich bin auch keineswegs der Meinung, daß es erforderlich wäre, im Artikel statt der Anklageschrift die ihr zugrundeliegenden Beweisstücke zu referenzieren. Ich wollte auch keineswegs irgendetwas für löschbedürftig erklären oder Dich zur Beibringung weiterer Quellenbelege nötigen. Ich war lediglich darüber gestolpert, daß die Formulierung des Artikeltextes ("In den entsprechenden Einsatzgruppen-Meldungen ... meldete die Einsatzgruppe ... folgende Erschießungen") in Verbindung mit den der Markierung zufolge wörtlichen deutschsprachigen Zitaten („2.531 Personen“, „32 Zigeuner“, etc) und der Formulierung der Referenz ("Einsatzgruppen-Meldungen, Einsatzgruppe C, Beweisstücke (C) bis (J). In: Trials of War Criminals ..., S. 18-19" ) den Leser erwarten lassen muß, daß er beim Aufschlagen der entsprechenden Seiten 18-19 eben die fraglichen betreffenden "Beweisstücke (C) bis (J)" als Einsatzgruppen-Meldungen im deutschen Wortlaut nachlesen kann. Was man dort stattdessen findet, ist aber eine amerikanische Anklageschrift, die auf den betreffenden Seiten unter den Buchstaben C bis J Anklagepunkte in eigener englischer Formulierung oder Übersetzung auflistet, ohne dort zugleich auch anzugeben, auf welche Beweisstücke sie sich stützt. Diese Beweisstücke waren ohne Zweifel tatsächlich Einsatzgruppen-Meldungen, wie sie u.a. im Koblenzer Bundesarchiv archiviert sind, aber man findet sie in der referenzierten Quelle oder mit deren Hilfe noch nicht. Der Artikel benötigt sie an dieser Stelle eigentlich auch nicht irgendwie zwingend, und deshalb hätte es aus meiner Sicht vollkommen genügt, die Formulierung im Text (etwa in der Form: "Für diesen Zeitraum ließen sich 1947 aufgrund entsprechender Einsatzgruppen-Meldungen dem Sk 4a oder seinen Teilkommandos die folgenden Erschießungen zurechnen und zur Anklage bringen") und in der Referenz (dort etwa: "Anklageschrift vom 25. Juli 1947, in: Trials of War Criminals ... S. 18-19, Buchstaben (C) bis (J)") den Gegebenheiten der Quelle anzupassen. Um mehr ging es mir wirklich nicht! --Otfried Lieberknecht 21:32, 7. Feb. 2011 (CET)

@Freud: Der Vergleich mit der Bezeichnung "Juden" hinkt. "Juden" war im Unterschied zu "Zigeuner" seit jeher Eigenbezeichnung (mit nicht bloß "religiöser" Bedeutung) und ist gültige Eigenbezeichnung geblieben, die auch fachsprachlich gültig bleibt. Ein Bedarf oder auch nur eine zur Auswahl stehende Option, sie durch eine andere oder angemessenere zu ersetzen oder die mit der Bezeichnung verbundene Wertung als eine fremde zu markieren, besteht bei Juden, die sich selber als solche verstehen, nicht, sondern nur da, wo die Verwendung als eine auf die Abstammung oder Teilabastammung gemünzte Fremdbezeichnung der religiösen, nationalen bzw. staatsbürgerschaftlichen oder sonstigen Eigensicht widerspricht. Bei "Zigeuner" besteht der Ersetzungs- oder Markierungsbedarf dieser seit jeher ausgrenzenden und auch heute noch von der Mehrheit der Roma als solche empfundenen Fremdbezeichnung aber auch da, wo sie sich in der Extension nur auf Roma bezieht.

Wenn es um die vom NS-Staat oder um die von den Obrigkeiten anderer Epochen als "Zigeuner" abgestempelten und verfolgten Minderheiten (Roma, Nachkommen von Roma, Personen mit "zigeunerischer" Lebensweise) geht, kann die Bezeichnung "Zigeuner" ohne distanzierende Markierung eigentlich niemals die fachlich angemessenere sein, weder im Einzelfall aus Gründen irgendeiner Flexibilität, noch im Wiederholungsfall im Namen besserer Lesbarkeit. Ich halte es deshalb nicht für übertrieben "starr", sondern für richtig und angemessen, die Bezeichnung "Zigeuner" als verfolgungstechnischen oder diskriminierenden Ausdruck immer entweder durch die Bezeichnung "Roma" bzw. eine andere Explikation der gemeinten Gruppe oder Gruppen zu ersetzen oder aber, wo dies aufgrund der Quellenlage oder aus anderen sachlichen Gründen Probleme bereitet, sie nur in distanzierenden Anführungszeichen oder Periphrasen zu behalten. Daß das auch in der Fachliteratur bis heute vielfach nicht so gehalten wird, ist mir bekannt, aber WP sollte sich an derjenigen Fachliteratur orientieren, die es mit sprachlichen Fragen genau nimmt. --Otfried Lieberknecht 10:52, 5. Feb. 2011 (CET)

@Lieberknecht: Ihr Kritik stimmt insofern, als das Wort Zigeuner stets eine ausgrenzende Fremdbezeichnung war, Juden hingegen eine grundsätzlich neutrale, als Eigen- und Fremdbezeichnung genutzte. Sie (Ihre Kritik) stimmt aber insofern nicht, als die Nazis den Begriff ausweiteten, modifizierten, pervertierten: durch den antisemitischen Rassismus war die NS-Definition von Jude eine anderere, und daher ist der "NS-Jude" erstens diskriminierend als auch eine Fremdbezeichnung (letzteres in Bezug auf jene, die weder nach eigener Ansicht noch aus jüdischer Sicht Juden waren, aber durch die Nazis zu Juden erklärt wurden). Ich muß hier wohl nicht auf die Bedeutung der Usurpation von Begriffen eingehen, gerade in diesem Thema darf ich solche Spielchen wohl als bekannt voraussetzen.

Ich bringe diese Argumentation nicht, um ein (völlig sinnloses) neues Thema aufzumachen, etwa dergestalt, daß in jedem Artikel ausführlichst auf diesen Begriffsunterschied eingegangen werden soll - ich bringe sie, um darauf hinzuweisen, daß wir um den NS-Sprachgebrauch nicht umhin kommen. Wenn wir die Worte aber in der NS-Konnotation gebrauchen (müssen), dann sollten wir unzweideutig sicherstellen, daß diese Konnotation nicht übernommen, sondern zitiert wird. Beim hier behandelten Beispiel Zigeuner komme ich daher auf meinen konkreten Vorschlag zurück: Wenn das Wort in einem Artikel erstmals verwendet wird, kann eine Fußnote '"In diesem Artikel wird das Wort Zigeuner in der Bedeutung des nationalsozialistischen Sprachgebrauchs verwandt, um gegebene Zusammenhänge aufzuzeigen und die Lesbarkeit des Artikels zu gewährleisten. Vgl. zu diesem Begriff: Zigeuner#"Zigeuner" im öffentlichen Diskurs der Moderne". --Freud ^DISK 12:48, 5. Feb. 2011 (CET)

Ach so, und um nicht unhöflich zu sein: Ich halte Freuds Vorschlag der Fußnote nicht für gut. Fußnoten sollten Belege enthalten, keine "Making of..."-Erläuterungen. Entweder muss so etwas in den Fließtext, oder man lässt es bleiben. Den vorliegenden Vorschlag sollte man im ANR bleiben lassen. Wenn ein Autor besonders besorgt um die richtige Interpretation seiner Schreibweise ist, dann kann bei selbst-verfassten Artikeln ein entsprechender Hinweis auf die Artikel-DS. Quasi als Vorwegnahme einer Frage, warum denn im Artikel der Z-Begriff benutzt wird. Dabei wäre neben einem Link auf Zigeuner#"Zigeuner" im öffentlichen Diskurs der Moderne ein Permalink auf diese Diskussion hier hilfreich. Ich werde so etwas aber bei von mir verfassten Artikeln nicht machen. Die Leser sind erwachsen, wer eine Frage hat, kann die stellen. Dann antworte ich. Ansonsten stimme ich in der Frage des Begriffsgebrauchs und des unterschiedlichen Einsatzes von Anführungszeichen Otrfied zu 100% zu. --Minderbinder 13:00, 5. Feb. 2011 (CET)

So, wie es jetzt ist, ist es doch in Ordnung. Um aber der folgenden Erinnerung dann noch nachzugeben: Ich war davon ausgegangen, daß die Anführungszeichen bei der Ausgangsformulierung ein Zitat umfaßten, dem leider (wie es in diesem kleinen Lexikon ja fast die Regel ist) der Beleg fehlte. In meinen Augen deshalb als Zitat zu werten, weil der Inhalt, die Aufzählung, dem entsprach, was man in der fachlichen Literatur aus den Quellen zitierend so vorfindet. Es wäre also nur ein Beleg beizufügen gewesen. So weit hat wir uns ja auch schon vorgekämpft. Die Belegrecherche wollte ich den stärker im Artikel Engagierten überlassen.

Leider kam aber kein Beleg, deshalb hier - und nur zur Information, muß nicht noch eingebaut werden - ein Ohlendorf-Zitat, das den Zitatinhalt, die Aufzählung, präzise abdeckt. Demnach sei es die Aufgabe der Einsatzgruppen gewesen, "den Rücken der Truppe freizuhalten durch Tötung der Juden, Zigeuner, kommunistischer Funktionäre, aktiver Kommunisten und aller Personen, die die Sicherheit gefährden können".(So vor dem ITM nach: Zimmermann, Rassenutopie und Genozid, S. 261. Dort natürlich die ganz präzise Quellenangabe.)--Kiwiv 20:09, 7. Feb. 2011 (CET)

Archivmaterial als zulässiger Beleg?

Derzeit wird auf WP:Q gestritten ob Archive als Quelle für Belege immer unzulässig sind.--78.52.121.72 23:32, 8. Feb. 2011 (CET)

KdF-Fragen und Musiker im NS-Staat

Ich habe im Zusammenhang mit dieser Recherche einige Fragen, bei denen Ihr mir vielleicht behilflich sein könnt:

• Hat jemand von Euch das „Handbuch Deutsche Musiker 1933-1945“ von Fred K. Prieberg vorliegen und kann den Eintrag zu Willi Ostermann überprüfen? („Darin stehe zum Namen Willi Ostermann der Vermerk: „Kein Eintrag in der Zentralen Kartei der NSDAP“.“)
  • Unterfrage: gilt ein solcher Eintrag üblicherweise als Beweis für eine „Nicht-Parteimitgliedschaft“?
• Wo gibt es detailreiche und zuverlässige Literatur zu den KdF-Urlaubsfahrten nach Madeira ab 1935? (Genauer: Gab es Madeirafahrten nur 1935 oder auch später?) Was ich kurzfristig in die Hand bekommen habe, war Gustloff-„Ich-war-dabei“-Literatur, die würde ich ungern als Beleg heranziehen.

Das wär's schon. Danke für Eure Hilfe! --elya 16:20, 12. Feb. 2011 (CET)

Prieberg → Gudrun Meyer. Ein Eintritt 1934 wäre ungewöhnlich, siehe Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP. So weit ich es weiß, sind von der Zentralen Kartei der NSDAP 80% erhalten geblieben. Für die restlichen 20% lässt sich das teilweise anders belegen, etwa durch Mitgliedschaft in Nebenorganisationen. Gruß --Hozro 16:58, 12. Feb. 2011 (CET)

Einen Teil der Fragen hat bereits Hozro beantwortet. Daher weitere Teilantwort: Prieberg schreibt im Handbuch deutsche Musiker S. 5056, dass kein Eintrag vorliegt, was aber nicht bedeutet, dass O. kein Parteimitglied war. Auffallend ist jedoch, dass O. in seinen letzten Lebensjahren ab 1933 verschiedene systemkonforme Lieder und Märsche komponiert hat, darunter Wir halten treu zu dir, ein Lied Ostersieg und das Lied Ostern, Ostern, Frühlingswehen, Text von L. Vogt nach M. von Schenkendorf mit der letzten Strophe:

Deutsche Seele lag gebunden, // hat den Satan überwunden, // stieg aus Kerkernacht und Wahn. // Strahlumglänzte Frühlingswolke, // zieh voran dem neuen Volke, // leuchte immer seiner Bahn! (Zitat Prieberg Handbuch S. 5056)

Mehr geht leider nicht aus Priebergs Handbuch hervor. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 17:10, 12. Feb. 2011 (CET)

Danke erstmal für den Zwischenbescheid ;-) – ich warte dann mal, ob noch KdF-Experten hier aufschlagen. --elya 18:22, 12. Feb. 2011 (CET)

KdF-Experten gibt es hier glaub ich nicht, deshalb aushilfsweise: Vermutlich gab es die Fahrten bis 1939, sicher noch 1936. Nicht wirklich wissenschaftliche Quellen bei Google-Books: eins, zwei. Sonst würd ich als Erstes den Hasso Spode nehmen, siehe Amt_für_Reisen,_Wandern_und_Urlaub#Literatur. Für Suche nach neuerer Literatur zu NS-Themen ist der Bibl-Kat ganz gut, da sind auch Zeitschriftenaufsätze zu finden. Gruß --Hozro 19:46, 12. Feb. 2011 (CET)

ah, gut. Dann muß ich mich von der anderen Seite an das korrekte Jahr heranrobben, über die wohl etwas ergiebigeren Bios von Heinrich Lersch, der mit Ostermann auf dem Kreuzfahrt-Foto abgebildet ist. Danke! --elya 20:03, 12. Feb. 2011 (CET)

"Ein großer Teil der Industrie war in der Hand von Juden."

Präzise gesprochen und mit dem dazugehörigen Kontext heißt es im Artikel Geschichte der Stadt Łódź zur Zeit so:

Ein großer Teil der Industrie war bis zum Krieg in der Hand von Juden, so gehörten 40 Prozent der Textilindustrie jüdischen Unternehmern. Die Bankkonten der Unternehmen wurden am 18. September gesperrt und Juden verboten mehr als 2.000 Złoty Bargeld zu besitzen. Vier Tage später wurde in der Straße Univerwystecki 18 ein Sondergerichtshof eingerichtet.

Der erste Satz formuliert - beleglos wie in diesen Fällen üblich - ein klassisches antisemitisches Stereotyp, wie es den Nazis zunächst zur Enteignung der jüdischen Minderheit, dann zu deren Vernichtung diente: jüdische Unternehmer als so beherrschende wie unrechtmäßige ("in der Hand von") Ausbeuter von Nichtjuden. Die folgenden Sätze erklären und legitimieren die gegen dieses gefährliche Übel gerichteten Maßnahmen der gerade in L. eingezogenen Nazis. Heftig verteidigt eine solche Sichtweise ausgerechnet ein Admin! ([7]), wenn er auch sehr umstritten ist ([8]).

Eine Aussage wie die zitierte sollte auch mit Blick auf zahlreiche andere Artikel nicht erfolgreich sein. So etwas ist nur schädlich.--Kiwiv 21:25, 13. Feb. 2011 (CET)

die aussage zeigt völlige unkenntnisse der geschichte von Lodz und der bedeutung der juden für die stadt. die übrigens auch heute noch sehr groß geschrieben wird. das kann man übrigens auf der disk. von Lodz nachlesen und jeder der auch nur ein wenig von der Geschichte der Stadt weiß, weiß um die Bedeutung der Juden für die Industrie ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:31, 13. Feb. 2011 (CET)

Könnte man sich nicht auf eine Formulierung wie: „Ein großer Teil der Industrie war bis zum Krieg in jüdischem Besitz, ...“ oder ähnlich einigen? --Gudrun Meyer (Disk.) 01:59, 14. Feb. 2011 (CET)

Schon die Aufnahme einer solchen "Information" ist mindestens bedenklich. Oder kennt jemand einen Artikel, in dem aufgezeigt wird, wie viele Unternehmen der Textilindustrie in Oberfranken in katholischem, wie viele in evangelischem Besitz sind oder waren? Diese Information ist nicht nur allgemein unwesentlich, dahinter steckt doch immer der Gedanke: "wenn die Juden so viel Einfluß auf die Witschaft haben, dann haben sie es auch (irgendwie) verdient, was mit ihnen passierte". Es ist wie mit der Frau, die auf die Frage, ob sie für 5 Millionen eine Nacht mit einem fremden Mann verbringt, mit Ja antwortet; auf die Frage, ob sie das auch für 2 € macht, jedoch mit "Wofür halten Sie mich?" antwortet. "Wofür ich Sie halte und was Sie sind, haben wir schon geklärt. Jetzt geht's nur noch um den Preis." - Will sagen: Wer diese Diskussion zuläßt, läßt zugleich, willentlich oder nicht, den Gedanken zu, daß ein wenig Antisemitismus angesichts einer vorgeblichen jüdischen Dominanz schon in Ordnung geht - und öffnet damit wenigstens fahrlässig dem NS-Rassegedanken Tür und Tor, nach dem Motto: "wir hier, die dort".

In einer Darstellung über die behaupteten und realen Grundlagen des NS-Antisemitismus (oder A. allgemein) gehört derlei durchaus dargestellt. In einem Artikel über Lodz ist das letztlich nichts anderes als antisemitische Hetze. -- Freud ^DISK 10:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Halt mal. Wenn es Belege gibt, wieviel in jüdischen Besitz war, ist das durchaus interessant. Immerhin haben die Nazis ja damit ihre Verbrechen begründet und einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung ausgerottet. Was an diesem Hinweis jetzt Antisemitismus ist, erschliesst sich mir nicht so ganz. Der Vergeleich mit katolisch und evangelisch ist insofern unsinnig, da wohl diese Religionszugehörigkeit nicht unbedingt einen Ausrottungsfeldzug verursachten, verurschen und auch, hoffentlich, keinen verursachen werden. -- Anton-Josef 11:04, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn man die Begründung der Nazis bestätigt oder widerlegt, läßt man sich bereits auf ihre Grundlage ein: "Die Juden haben die Wirtschaft im Griff". Daß niemand bei uns fragt, ob die Katholiken oder die Linkshänder einen Wirtschaftszweig "im Griff" haben, hat gute Gründe: es ist sinnlos, weil diese Gruppen keine im Kontext relevante, gemeinsame Eigenschaft haben. Warum soll die Religion, wenn sie eine bestimmte ist, eine solche Eigenschaft sein? Warum soll bei Juden herausgestellt werden, wenn sie irgendwo eine Rolle spielen, die aber nichts mit dem Judentum zu tun hat?

Indem man dieses "Argument" bringt, unterstellt man, daß die Nazis wenigstens ein bißchen Recht mit ihrem Antisemitismus hatten.

Das Thema ist in Artikeln wie Antisemitismus zu behandeln. In einem Artikel zur Stadt Lodz hat es nur einen Zweck: die Bedienung antisemitischer Klischees, insbesondere in der oben wiedergegebenen Form. -- Freud ^DISK 11:23, 14. Feb. 2011 (CET)

-- Freud ^DISK 11:23, 14. Feb. 2011 (CET)

Das mag ja alles sein. Vorraussetzung ist dann aber, dass wir immer davon ausgehen, dass alles was hier geschrieben wird per se schon mal unter Antisemitismus-Verdacht steht. -- Anton-Josef 11:28, 14. Feb. 2011 (CET)

Deine Antwort ist wenig sachlich und geht auf das Vorgetragene nicht ein; das ist nicht hilfreich. Noch einmal: auf die Argumentation der Nazis einzugehen bedeutet zunächst einmal, ihr wenigstens die Möglichkeit zuzugestehen, zutreffend zu sein. Das kann man dann auch wieder widerlegen, klar - aber dadurch wird viel Detailarbeit erforderlich. Ich wende mich nicht gegen die Information, sondern gegen diese (unbelegte, also eh prima facie falsche) Information in diesem Artikel. -- Freud ^DISK 11:42, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja, das ist ein antisemitisches Stereotyp. Einerseits. Andererseits ist es für die nachfolgend beschriebenen Vorgänge (Enteignung) notwendig, dass man darauf eingeht, dass ein nicht geringer Anteil der Unternehmen in Lodz in jüdischem Besitz war. „In der Hand von Juden“ ist eine schlechte Formulierung. Der Vorschlag von Gudrun Meyer („bis zum Krieg in jüdischem Besitz“) ist da schon besser. Die große Bedeutung jüdischen Unternehmertums in und für Lodz sollte man jedenfalls nicht unter den Tisch fallenlassen. Vielleicht ist es vernünftiger den ganzen Absatz umzuformulieren, etwa so: Unmittelbar nach der Besetzung begann die Verfolgung und Enteignung des jüdischen Bevölkerungsteils.  ? --Hardenacke 11:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Das führt in die richtige Richtung. Ich stimme zu. --Freud ^DISK 11:53, 14. Feb. 2011 (CET)

<quetsch>+1.--Gudrun Meyer (Disk.) 12:01, 14. Feb. 2011 (CET)

den vorschlag das in besitz zu ändern tat ich schon am 31. Jan.2011 auf der Disk. "wenn du dich an der formulierung in der hand störst ändere sie doch einfach in im besitz?" - Kiwiv schweigt ...Sicherlich ^Post 11:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Nachsatz: Den Benutzer Sicherlich wegen dieser (in meinen Augen schlechten) Formulierung in die antisemitische Ecke zu stellen, halte ich für unhaltbar und (wenn das Absicht war) für unredlich. --Hardenacke 12:06, 14. Feb. 2011 (CET)

+1 -- Anton-Josef 12:08, 14. Feb. 2011 (CET)

+ 1 Im übrigen ist es durchaus üblich, die Stellung bestimmter Bevölkerungsgruppen in einer Gesellschaft darzustellen, wenn diese von der allgemeinen Gesellschaftsstruktur abweichen. Das ist beim deutsch-baltischen Adel im Baltikum vor 1920 nicht anders. Eine Umformulierung im betreffenden Fall ist jedoch anzuraten. --Oltau ^☎ 12:22, 14. Feb. 2011 (CET)

Besitz wäre vermutlich falsch, gemeint ist hier in der Disku eher Eigentum. --Asthma und Co. 18:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja, juristisch wohl exakter. --Hardenacke 18:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Unbeachtlich ihrer antisemitischen Implikationen ist die Behauptung nach wie vor unbelegt, eine bloße Fiktion also und gehört auch insofern gestrichen. Zumal, der diese Fiktion vertritt, keinerlei Anstalten zu einem Belegversuch macht. Hier wird eine Überzeugung vorgetragen, zu der auch gehört, sie brauche nicht belegt zu werden. Auch das harmoniert vollständig mit den üblichen ungedeckten Exklusionsstereotypen gegen Juden und andere.

Warum beschränkt die Aussage sich auf jüdisches Eigentum? Weil allein das als Legitimation der anschließend angesprochenen Judenverfolgung geeignet ist? Und was heißt hier überhaupt "jüdisches" Eigentum? Welche Unterscheidung wird hier zwischen Juden und Nichtjuden getroffen? Juden konnten keine Polen sein? Und über "polnisches" Eigentum verfügen? Das wäre doch wohl die völkisch-rassische Variante? Wie die Nazis (oder meinetwegen auch polnische Antisemiten) sie vertraten und praktizierten?

Ich komme aber noch mal auf den Kontext zurück: die von der Nazi-Besatzung vorgenommene Enteignung war also gerechtfertigt, insofern sie "gerechte" Eigentumsverhältnisse nur (wieder-)hergestellt habe? Die (beleglos) unterstellte "Ungerechtigkeit" der Eigentumsverhältnisse wurde von der antisemitischen NS-Politik erfolgreich korrigiert?--Kiwiv 19:17, 14. Feb. 2011 (CET)

Du redest hier ganz offensichtlich ein Problem herbei, dass für einen großen Teil der Nutzer keines ist. Auch Fettschreibung macht das ganze nich sinnvoller. -- Anton-Josef 19:26, 14. Feb. 2011 (CET)

@Anton-Josef: Kiwiv hat mit jedem Wort recht. Wenn Du anderer Meinung bist, dann sprich zur Sache. Ob ein Problem für einen großen Teil der Nutzer keines ist, ist für lexikalische Arbeit irrelevant. --Freud ^DISK 20:26, 14. Feb. 2011 (CET)

In einer Diskussion mit jedem Wort recht zu haben ist so eine Sache. Es ist vor allem für die lexikalische Arbeit irrelevant seine Diskussion auf gefühlte Probleme abzustellen, die irgendwie herbei geredet werden. -- Anton-Josef 20:32, 14. Feb. 2011 (CET)

Nach einem Querlesen von Joseph Marcus: Social and political history of the Jews in Poland, 1919–1939 denke ich, dass die Aussage zu den Besitzverhältnissen in der Textilindustrie qualitativ stimmt, wenn ich auch die 40% in Bezug auf die Textilindustrie in Lodz nicht gefunden habe. Allerdings heißt es auf S. 120, dass jüdische Firmen in ganz Polen 40% aller Industriearbeiter (inkl. Bergbau) beschäftigte. Die genaue Aussage im Artikel wird wohl aus dem Einzelbeleg Kobojek stammen. Das Problem ist in meinen Augen aber die Formulierung. Ein großer Teil der Industrie war bis zum Krieg in der Hand von Juden: ja kein Wunder, die Juden hatten diese Unternehmen schließlich gegründet, und betrieben sie als Familienunternehmen. Es wäre also besser, die positive Rolle der Juden bei der Industrialisierung herauszustellen. Daraus ergeben sich dann die Besitzverhältnisse. --Minderbinder 21:31, 14. Feb. 2011 (CET)

oh man, wenn 40 % der fabriken juden gehört ist das antisemitisch? - vermutlich (ich habe keine Quelle) gehörten weitere 40 % den deutschen - ist das dann antideutsch? und die restlichen 20 % teilten sich polen und russen auf - antipolnisch bzw. antirussisch? Die Antis sind unter uns. ... und auch heute noch wird ganz offen in Lodz von den 4 Kulturen geredet. Es gibt sogar ein festival dazu (naja, das hatte ich Kiwiv schon erläutert, aber da schlägt wohl seine selektive wahrnehmung zu; "was antisemitisich sein könnte muss es sein".) ...Sicherlich ^Post 21:39, 14. Feb. 2011 (CET)

(nach BK und unverändert deutlich, wiewohl Minderbinder, was eigentlich ganz angenehm ist, einen neuen Ton einbrachte ...) Der aufgrund seiner Haltung in verschiedenen NS-Artikeln sehr umstrittene Benutzer:Sicherlich ([9]) vertrat und vertritt in dem betreffenden Artikel (und möglicherweise in weiteren Artikeln, wäre zu überprüfen), die durch nichts belegte Behauptung, Juden - die in diesem Artikel nach völkisch-rassischem Muster außerhalb der polnischen Bevölkerung verortet werden - hätten weite Bereiche der damaligen lokalen Industrie "in der Hand" gehabt/kontrolliert. Enteignung und gesellschaftliche Ausschaltung durch die Nazis seien demnach ganz plausible Schritte gewesen. Dahinter die Vorstellung vom bösenden raffenden Kapital, das in jüdischem "Besitz" sei (ein interessantes Mißverständnis) und gutem schaffendem Kapital, das dem ehrlichen "deutschen" Kaufmann/Unternehmer zu eigen ist.

Und die Verbreitung solcher antisemitischen Phantasmen gehe schon in Ordnung? Von wegen "gefühlt" ...

Ob übrigens der Benutzer nun selbst als Antisemit zu betrachten ist (wie er zu hören vermeint) oder ob er einfach nur auf besonders penetrante Weise ein bißchen doof ist oder was auch immer da mit ihm los ist, darf dabei völlig dahingestellt bleiben. Es geht um die naturgemäß unbelegte antisemitische Fiktion, die hier nichts zu suchen hat.--Kiwiv 21:41, 14. Feb. 2011 (CET)

oho: "Der aufgrund seiner Haltung in verschiedenen NS-Artikeln sehr umstrittene Benutzer:Sicherlich" - mit anderen Worten der Nazi sicherlich? - ich stellte dir diese Frage schonmal, dir war es aber wohl zu peinlich. Wenn diese unterschwelligen anwürfe weitergehen werde ich auch meinen Ton ändern: mich als Antisemiten oder nazi zu bezeichnen (unterschwellig, nur nicht offen=) ist eine diskussionskultur die ich mir nicht bieten lassen kann und werde. Bleib bei den fakten und lass versuche per persönlicher anwürfe deine inhaltsarmen argumente zu verstärken ...Sicherlich ^Post 21:49, 14. Feb. 2011 (CET)

Benutzer/Admin S. nahm an, ich hätte in ihm "einen großen Nazi" gesehen. Da irrte er sich ([10]).--Kiwiv 22:01, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn Sicherlich zwischen Deutschen und Juden unterscheidet, scheint das den Nürnberger Gesetzen zu entsprechen. Ich rate hier allmählich zu einer etwas nachdenklicheren Haltung. Es waren die Nazis, die den deutschen Juden mit den 1935er Gesetzen die Staatsbürgerschaft de facto nahmen. Vor 33 sahen nur die wenigsten zwischen "deutsch" und "jüdisch" einen Gegensatz (wie eben zwischen "deutsch" und "katholisch" auch kein Gegensatz besteht), sondern eine Konkretisierung. Nach 45 sind für die meisten Deutschen Juden keine Deutsche - und in der Äußerung von Sicherlich schwingt das sehr wohl mit. -- Freud ^DISK 21:47, 14. Feb. 2011 (CET)

Jetzt wird es aber langsam absurd. Ich würde ernsthaft darum bitten, die Vorwürfe des Antisemitismus, der Dummheit etc. selbst zu entfernen. Sonst tut es jemand anders. Eine Entschuldigung wäre auch nicht schlecht. Ich bitte Freud und Kiwiv, mal die von mir verlinkte Arbeit von Joseph Marcus querzulesen, die sich mit nichts anderem befasst, als mit der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Juden in Polen in der Vorkriegszeit. Diese Separation war damals Fakt, Staatsbürgerschaft hin oder her. Also kann man sie auch darstellen. --Minderbinder 22:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte doch ganz dringlich, bei der Sache zu bleiben. Nirgends schreibt hier irgendjemand, auch nicht Sicherlich, „Enteignung und gesellschaftliche Ausschaltung durch die Nazis seien demnach ganz plausible Schritte gewesen“. Niemand. So etwas zu unterstellen, ist in meinen Augen zumindestens um die Ecke gedacht. Minderbinder hat das schon ganz richtig geschrieben. Das Engagement der polnisch-jüdischen (es gab auch deutsch-jüdische) Unternehmer in Lodz hat für die Stadt und die Region einen wirtschaftlichen, Jahrzehnte anhaltenden, Aufschwung gebracht. Das ist positiv zu sehen. Auch die 40 % sind angesichts der Quellenlage zumindestens plausibel. Prinzipiell ist die Religionszugehörigkeit dabei natürlich sekundär, richtig; aber in Anbetracht der mit der deutschen Besetzung einsetzenden Verfolgung ganz speziell der Juden ist es, denke ich, ganz wichtig zu erwähnen, wer dort in welchem Maße beraubt wurde (und auch, wer die Profiteure waren - das kommt m. E. noch zu kurz). --Hardenacke 22:39, 14. Feb. 2011 (CET)

+1 zu beiden vorrednern. wäre wünschenswert, dass es so vernünftig auch auf der deswegen gerade laufenden VM zuginge. ca$e 22:44, 14. Feb. 2011 (CET)

Sachlich zu bleiben, heißt auch, nicht zu vergessen, dass eine mindestens unglückliche Formulierung zu den Verwicklungen geführt hat (da sind sich alle einig). Dass sich die, die dagegen zurecht protestiert haben, nun entschuldigend verbeugen sollen, vor dem, der sich keiner Schuld bewusst ist, leuchtet nicht ein.--bennsenson - reloaded 22:48, 14. Feb. 2011 (CET)

Niedlich. Ich gehe mal fest davon aus, das der Diskussionsbeginn absichtlich so formuliert wurde, um den größt möglichen Tumult zu veranstalten. Hat ja auch geklappt. Und verbeugen muß sich hier schon mal überhaupt keiner, vor nichts und niemandem. Eigenartige Vorstellungen gibts.-- Anton-Josef 12:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Wirklich niedlich. Ich habe niemandem unterstellt, Antisemit zu sein. Ich wies darauf hin, daß es NS-Sprachmuster gibt, die bis heute existieren, und rief dazu auf, die eigene Sprache von solchen Merkmalen zu befreien. Wieso dann ein Admin mit gefälliger Unterstützung anderer Admins, von denen man in den betreffenden Diskussionen etc. noch nie etwas gehört hat, den Wortlaut einer Meldung so lange uminterpretieren, bis sie sich, kollegial-miefig, auf eine Sperre verständigen - das bleibt wohl ihr Geheimnis. Naja, so ein wenig Kameradschaftsgeist schadet wohl nicht... --Freud ^DISK 13:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Und hast Du die Diskussion hier begonnen, dass Du dich jetzt angesprochen fühlst? --Anton-Josef 17:26, 16. Feb. 2011 (CET)

Nun ja, er wurde für eine Formulierung weiter oben einen Tag gesperrt. Da kann er sich bezügl. des Antisemitismusvorwurf-Vorwurfs :-) schon angesprochen fühlen. Ob die unglückliche Formulierung einen solchen Aufriss verdient hat, fragt sich aber. Gruß, adornix 17:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Och völlig übersehen. Daher die kollegial-miefige Sperre-Laberei. Sieht man mal wie unwichtig einem manche Beiträge erscheinen können. Kommt vielleicht daher, dass sie immer sooo lang(weilig) sind :-) --Anton-Josef 17:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die Teile des letzten Beitrags von Kiwiv, die sich mit der Verbesserung des Artikels befassten, habe ich nach Diskussion:Geschichte der Stadt Łódź verschoben. Persönliche Angriffe, Unterstellungen und Aufforderungen, dies und jenes zu tun, weil man sonst ein Antisemit sei, habe ich nicht übertragen. Die angestrebte Verbesserung der Formulierungv im Artikel habe ich binnen drei Minuten vorgenommen. Das hätte Kiwiv auch tun können. It's a wiki.
Hier ist das Portal Nationalsozialismus. Hier werden grundsätzliche Fragen zum Umgang mit dem Thema diskutiert. Auf konkrete Probleme an einem einzelnen Artikel kann man hier hinweisen, aber wenn es in die Tiefe geht und keine anderen Artikel betroffen sind, sollten diese Fragen auf der Artikel-DS geklärt werden. Alle Portal-Mitarbeiter sind nun auf den Artikel Geschichte der Stadt Łódź aufmerksam geworden. Ein Ort zum An-den-Pranger-Stellen von Benutzern ist hier nicht. Falls Kiwiv der Meinung ist, der Benutzer Sicherlich habe eine Gesinnung, die aufgrund ihrer Auswirkungen auf den ANR, BNR oder WNR für unser Projekt nicht tragbar sei, dann kann er das an entsprechender Stelle vorbringen. Ein Benutzersperrverfahren wäre hier das Mittel der Wahl. Dabei sollte Kiwiv mit konkreten Belegen arbeiten. Ungestützte Behauptungen, die aus vagen Andeutungen und gefühlten Indizienketten ganz handfeste und eminent ehrabschneidende Behauptungen konstruieren, können schnell zu einer Sperre führen. --Minderbinder 20:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg

Der Artikel ist eine willkürliche Auflistung von Wichtigem und Unwichtigem, Richtigem und Unrichtigem (um nicht zu sagen revisionistischer Propaganda). Grundlage des Artikels war ja eine Übersetzung aus der englischsprachigen WP. Das ist bei so einem Thema selten eine fundierte Basis. Vielleich mag sich einmal ein Fachmann der Thematik annehmen. --Otberg 10:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Leider macht Benutzer:Giro anscheinend gerade Auszeit… --Asthma und Co. 18:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja leider, den hätte ich sonst zuvor angesprochen. Er hatte mit der Überarbeitung schon begonnen, aber inzwischen hat sich der Artikel wieder eher verschlechtert. Da der Artikel kaum verlinkt und bekannt ist, versuche ich hier dafür zu werben, dass ein anderer Experte sich seiner annimmt. --Otberg 22:15, 14. Feb. 2011 (CET)

Generalfeldmarschall von Reichenau und die NSDAP

Auf den Versuch, von Reichenau zu entpolitisieren, und einen sich anbahnenden EW möchte ich hinweisen. Siehe hier. --Ekkehart Baals 09:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Es macht dann erstmal Sinn die umstrittene Passage zu referenzieren.... --Schreiben ^Seltsam? 09:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Habe mal etwas zum Thema aus der Literatur ergänzt. --Otberg 09:54, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke... --Schreiben ^Seltsam? 16:29, 19. Feb. 2011 (CET)

Franz Ziereis

Kennt sich jemand mit Ziereis aus oder hat Literatur zu ihm bzw. Mauthausen? Folgender Hintergrund: In Metapedia gibt es diesen Edit: http://de.metapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ziereis,_Franz&diff=prev&oldid=215529. Verfolgt man die Angaben zurück, landet man bei diesem Edit. Das führt dann zu diversen Edits aus der Range aus dem Spätjahr 2009, auch war das gesperrte Konto Vernunft den IP-Edits zuzurechnen. Ich hab diesen Telekom-Kunde aus der Gegend nördlich von Duisburg schon damals für einen Rechtsextremisten gehalten, insofern hat der als Herr Soundso in Metapedia jetzt ein für ihn passendes Betätigungsfeld gefunden. Vor dem Hintergrund ist es wohl sehr sinnvoll, den Teil des Ziereis-Artikels zu überprüfen. Gruß --Hozro 20:45, 12. Feb. 2011 (CET)

Leider nein. Die Quellenlage ist dünn. bei Robert Sigl wird von ungeklärten Umständen gesprochen. Hier wird von Verletzungen nach einem Schusswechsel geschrieben und das ist auch die Version, die mir aus der themenbezogenen Literatur geläufig ist. Der strittige Satz Allerdings gibt ein handschriftlicher Vermerk im selben Album die Umstände seiner Verhaftung etwas anders wieder. Danach wurde Ziereis nicht bei der Gefangennahme angeschossen, sondern "gefangengenommen und erschossen" wurde ja aus dem Artikel entfernt. Andererseits wäre es gut in dieser Angelegenheit Licht ins Dunkel zu bringen um einer VT vorzubeugen. Interessant ist jedoch das hier, noch interessanter wäre das Original in Deutsch. Letztlich wird nur eine Mail an die Gedenkstätte Mauthausen Gewissheit bringen. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 22:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Danke erstmal. Bei der Gedenkstätte Mauthausen gibt es 2 Seiten auf Deutsch als PDF ([11], [12]), aber offenbar ist das unvollständig. Hilfreich könnte Hans Maršálek sein, da komme ich aber nicht so einfach dran. --Hozro 11:19, 23. Feb. 2011 (CET)

Kategorien: Personal der "frühen KZs" auch alle Holocaust-Täter?

Die Frage ist rhetorisch. Das Problem ist, dass das jetzige Kategoriensystem schon seit langem die Frage mit "ja" beantwortet. In Kürze:

• Kategorie:Konzentrationslagersystem ist Unterkategorie von Kategorie:Holocaust
• Kategorie:KZ-Personal ist Unterkategorie von Kategorie:Täter des Holocaust
• Die "frühen" bzw. "wilden" Konzentrationslager gab's schon ab 1933. Siehe dazu Konzentrationslager#Historische Entwicklung und Liste der Konzentrationslager des Deutschen Reichs#Frühe Konzentrationslager.
• Der Holocaust begann erst 1941. Zu diesem Zeitpunkt waren viele "frühe" bzw. "wilde" KZs schon geschlossen oder unter neuer Verwaltung, oft auch mit ganz anderem Personal.

Hozro hatte das schonmal vor Jahren angesprochen: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv1#Überkategorie zur Kategorie:Konzentrationslager. Die Lösung könnte die Einrichtung einer Kategorie:Frühes Konzentrationslager sein, mit analog verlaufender Einrichtung von Personal-Kategorie und Lösung aus dem Holocaust-Kategorienbaum. Gibt es dazu Einwände, Alternativvorschläge? Besonders hoffe ich, von Wiggum, Hozro, Schreiben, Holgerjan oder Minderbinder zu lesen. --Asthma und Co. 11:36, 22. Feb. 2011 (CET)

PS: Bitte hier weiterdiskutieren: Benutzer:Asthma/FKZs

Hallo, ist es nicht etwas willkürlich, den Holokaust und die Judenverfolgung an einem Datum oder Jahr von einander auftrennen zu wollen. Es sind nur zwei verschiedene Worte für einen einheitlichen Vorgang. Soweit ich das sehe, ist sich "die Literatur" ziemlich einig, dass der Holokaust nicht an irgendeinem Tag zwi. 1938 und 1942 "begonnen" hat (vorsichtig rede ich nicht nur von 1941). Ich halte es da immer noch mit Hilberg, der ja auch nicht Himmler und Hitler als "den" Täter angesehen hat der da seine Meinung änderte sondern alle, die den NS-Staat bildeten. Die KZ, auch die wilden der SA, hatten von Anfang auch den Droheffekt gegen das "Weltjudentum" in Gestalt des Kommunisten oder SPD´lers aus der direkten Nachbarschaft (vgl. Dachau-Morde). Dort wurden ja viele Rechnungen aus der "Kampfzeit" aufgemacht. Auf die rh. Frage der Überschrift deshalb ein Ja. Der Holokaust begann als Bündel staatlicher Verfolgungsmaßnahmen durch die NSDAP´ler 1933. Es kann erst dann eine andere Frage sein, wenn sie sich bei einem konkreten SA- oder SS-Mann oder Polizisten konkret anders stellt. Dann aber auch nur für den. Nach meinen Kenntnissen. -- asdfj 18:01, 22. Feb. 2011 (CET) --

Stimme asdfj zu. Schon um den Streit Intentionalisten-Funktionalisten nicht hier hinein zu tragen. -- Freud ^DISK 19:04, 22. Feb. 2011 (CET)

Da ich direkt angesprochen werde möchte ich mich zur Thematik gerne äußern. Zu einer eigenen Kategorie:Frühe Konzentrationslager: Die etwa 60 Frühen Konzentrationslager (oder - durch den ersten Gestapochef Rudolf Diels geprägten Begriff - Wilden Lager) werden in der themenbezogenen Literatur in Abgrenzung zu den später eingerichtenen Konzentrationslagern gesondert aufgeführt. >> Zum Begriff Frühe Konzentrationslager siehe die Zusammenfassung bei Hans Hesse, Jens-Christian Wagner: Das frühe KZ Moringen (April-November 1933), Moringen 2004, S. 9f., Fußnote 4.

Was spricht für die Einrichtung einer Kategorie:Frühe Konzentrationslager?

• Nennung der Frühen Konzentrationslager in der themenbezogenen Literatur als eigene Kategorie von Konzentrationslagern
• Signifikannte Unterschiede zu den späteren KZs Die Unterschiede zu den späteren KZs bestanden in Organisationsstruktur (ab Dezember 1934 IKL), Haftbedingungen, Verfolgung, Verfolgtengruppen, Anzahl der Opfer, (vgl. Karin Orth: Das System der nationalsozialistischen Konzentrationslager., Hamburg 2002, S. 26) sowie Personal (bis zum Röhm-Putsch auch viele durch SA geführte Lager)
• Auflösung des Problems der falschen Kategorienunterstellung. Daher ist die Antwort auf die eingangs gestellte Frage Personal der "frühen KZs" auch alle Holocaust-Täter? schlicht Nein, da der Holocaust erst 1941 begann.

Was spricht gegen die Einrichtung einer Kategorie:Frühe Konzentrationslager?

• Nicht eindeutig zu kategorisieren: Das KZ Dachau: sowohl Frühes KZ als auch Modellager für spätere KZ oder auch KZ Moringen: Frühes KZ, Frauen- und zuletzt Jugend-KZ.
• Daraus resultierend teils Doppelkategorisiereungen bei KZ (Z.B. Dachau) aber auch Personal (z.B. Günther Tamaschke). Seit neuestem gibt es zu Kategorie:KZ-Personal die UnterKategorie:Personal im KZ Dachau, die dann zwei Oberkats haben bzw. nochmals unterteilt werden müsste.

Nach Abwägung wäre ich für die Einrichtung einer Kategorie:Frühe Konzentrationslager, da inhaltlich präzise und korrekt. Doppelkategorisierungen müsste man in kauf nehmen, das sehe ich persönlich aber nicht als problematisch. Als Personenkategorie würde ich Kategorie:Personal in Frühen Konzentrationslagern vorschlagen und bei dieser dann Kategorie:Täter des Holocaust weglassen. --Schreiben ^Seltsam? 21:09, 22. Feb. 2011 (CET)

Kann man alles vertreten, was Benutzer:Schreiben schreibt - aber der letzte Satz geht nicht: Wieso soll jemand, der in die Kategorie:Personal in Frühen Konzentrationslagern paßt, aus der Kategorie:Täter des Holocaust "entlassen" werden? Das steht auch in Widerspruch zu allen Argumenten, die Du für die Anlage der neuen Kategorie bringst. Da es Personen gibt, die in die erste, solche, die in die zweite und auch noch solche, die in beide Kategorien passen, sollten diese Kategorien nebeneinander stehen. -- Freud ^DISK 21:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Weil der der Holocaust erst 1941 begann. Dann sind wir ja einer Meinung. Bitte genau lesen was ich zum Thema Doppelkategorisierungen geschrieben habe. Natürlich muss die Kategorie:KZ-Personal bestehen bleiben. --Schreiben ^Seltsam? 21:39, 22. Feb. 2011 (CET)

Verstehe ich nicht. Falls ich nur begriffsstutzig bin, erklär's mir bitte auf meiner Disk. Aber sonst bleibe ich dabei: genau, wie einer in den frühen KZ sein konnte und später in den - ja, wie zu nennenden? - späteren KZ, konnte er erst in der SA, dann in der SS sein, erst nicht in der NSDAP, dann doch oder umgekehrt - will sagen: die Kategorien stehen (auch wegen dem, was Hozro unten anspricht) in keiner Konkurrenz zueinander. -- Freud ^DISK 22:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Tja da kann ich auch nicht helfen: Die Kategorien stehen in keiner Konkurrenz zueinander (JJJAAAA), eine Kategorie:Personal in Frühen Konzentrationslagern wäre aber aus o.g. Gründen nicht der Kategorie:Täter des Holocaust zu unterstellen, bei der Kategorie:KZ-Personal wäre das aber gegeben. Um genau den Unterschied gehts ja. Das brauchen wir nicht auf Deiner Disk zu klären, denn es gibt hier keinen Dissens. --Schreiben ^Seltsam? 22:30, 22. Feb. 2011 (CET)

Frühe Konzentrationslager – der zeitliche Schnitt wäre bei 1936/37. Alle bis dahin bestehenden KZs wurden aufgelöst, einzige, doppelt zu kategorisierende Ausnahme ist Dachau. Eine brauchbare Liste zum Überblick wäre die hier (S. 2f). Der Begriff „Frühe Konzentrationslager“ ist etwas umstritten, siehe die von Asthma verlinkte Diskussion von 2008, die (m.E. aber schlechtere, weil sprachlich nicht eindeutige) Alternative wäre „Frühe Lager“. Die KZs dienten in der ersten Phase – wie unter Konzentrationslager#Historische_Entwicklung dargestellt, hauptsächlich der Verfolgung der *politischen* Gegner der Nazis. Von daher halte ich den Einwand „Streit Intentionalisten-Funktionalisten“ bei dem zeitlichen Schnitt für nicht berechtigt – er wäre berechtigt, wenn der zeitliche Schnitt später wäre (Die anderen Phasen im KZ-System lassen sich nicht so gut abgrenzen). Eine Personenkategorie hierzu: Von der Logik des Kategoriensystems her ja, mir fehlt aber der Überblick, wie viel Artikel das wären (spontan eingefallen Karl_d’Angelo – nur frühe, schon Hans Helwig wg. Sachsenhausen beide Kategorien). BTW: Es bräuchte noch für Artikel wie Sicherungslager Rotenfels eine Kategorie:Nationalsozialistische Zwangslager – Begriff wird in „Ort des Terrors“ verwandt als Übergriff für KZs und „sonstige“ Lager. --Hozro 21:34, 22. Feb. 2011 (CET)

Personal der KZ ist nicht nur der "kleine" SS-Mann, das sind auch die höheren Chargen. Und die blieben (wenn auch nur wenige Individuen) teilweise auch über die Reorganisationsprozsse der KZ im Sommer 33 und 36/37 identisch; ein Beispiel bringt Hozro selbst. Also sollten beide Kategorien benannt werden.

Im Übrigen geht ein Ansatz fehl. Tatsächliche Lager des Holocaust (nicht nur Aktion Reinhardt) waren, wenn man das Töten um des Tötens willen als den Kern sieht, im ganzen Altreichsgebiet nicht vorhanden; das waren in Bezug auf die für die sogenannte "Endlösung" bestimmten Opfer äußerstenfalls Durchgangslager. Freilich: aus Opfersicht irrelevant, ob es nach den Festlegungen im Zusammenhang mit der Wannsee-Besprechung "nach dem Osten" oder nach dem 9.11. aufgrund der Goebbels-Himmler-Göring-Anweisungen in ein "reichsdeutsches" KZ kam, um dort ermordet zu werden; aber wenn wir hier über Kategorien sprechen, dann ist m.E. die Differenzierung nach Lagern, in denen ein Überleben zumindest grundsätzlich theoretisch möglich war und solchen, in denen das nicht vorgesehen war, näher an der Problemstellung. Vgl. in besonderem Maße auch Theresienstadt. Ich plädiere dafür, bei Einführung der neuen Kategorie die alte parallel dazu bestehen zu lassen. -- Freud ^DISK 22:21, 22. Feb. 2011 (CET)

Es geht um die Einrichtung einer Kategorie:Frühe Konzentrationslager. Nicht mehr und nicht weniger. Darüber diskutieren wir hier. --Schreiben ^Seltsam? 22:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte darum, Beiträge von Benutzern, die Machwerke wie Chronologie zu den NS-Konzentrationslagern und NS-Vernichtungslagern und anderen Formen von Massen- und Völkermord durch das NS-Regime verfasst haben oder vom Kategoriensystem (und spezifisch von Objektkategorien) schlicht keine Ahnung haben, großzügig zu ignorieren. --Asthma und Co. 23:46, 22. Feb. 2011 (CET)

Kannst Du Dir mal Deine säuerlichen, abqualifizierenden und pseudoarroganten, knapp unter PA anzusiedelnden und nicht zur Sache beitragenden Schwurbeleien sparen und uns damit ersparen? Wenn ein Beitrag Unfug ist, dann ist er es unabhängig von früheren Beiträgen, und wenn er sinnvoll ist, dann ebenfalls unabhängig von anderen. Wir sind hier alle erwachsen genug, um uns ohne Deine läppischen "Noten" zu unterhalten. Wer nicht Manns (oder Weibs) genug ist, einige harmlos-kritische Anmerkungen auf seiner Disk stehen zu lassen, sollte sich mit solchen Angriffen sehr zurückhalten. Schon die Einleitung zu dieser Diskussion mit dem Hinweis darauf, von wem Du hier etwas zu lesen erhoffst, vermittelt klar die Botschaft - und das ist ja wohl auch ihr Sinn -, daß andere sich gefälligst raushalten sollen. Natürlich wirst Du das abstreiten, aber das ist Kokolores, und jeder weiß das - denn wenn es Dir nur um die Beiträge der genannten gegangen wäre, dann wäre eine kurze Nachricht an die paar Empfänger doch wohl das bessere Mittel gewesen, oder? Wenn Du etwas zu sagen hast, dann tu es zur Sache. -- Freud ^DISK 08:24, 23. Feb. 2011 (CET)

Asthmas anliegen, auf eine konkrete frage zu einem komplexen problem antworten von benutzern zu bekommen, die sich mit eben diesem problem beschäftigen, ist mehr als berechtigt. das zeigen ja dann auch die antworten von Schreiben und Hozro, die fundiert nach lösungen suchen. leider drohen sie schon wieder im schwall der worte unterzugehen. ich finde es erschreckend, in welchem ausmaß hier fast jede diskussion erstickt wird. die seite hat ihre funktion als arbeitsseite nahezu eingebüßt und hat die qualität eines blogs bekommen. benutzer, die versuchen dagegen vorzugehen, werden beschimpft. ignorieren ist sicherlich die unfreundlichste art des umgangs mit diesem problem, aber wenn es der letzte gangbare weg ist, die ehemals gute arbeit dieses portals wieder herzustellen, dann ist Asthmas rat unterstützenswert. vg --emma7stern 09:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Einfach ne Unterseite aufmachen, wenn das Freundchen hier auftaucht, alles dahin verschieben und die Laberbacken sind unter sich. Fertig. --91.0.35.195 10:03, 23. Feb. 2011 (CET)

nicht sehr sinnvoll, wenn es - wie hier - um eine konkrete frage geht, an deren beantwortung eine weitere bearbeitung hängt. zudem bringt uns häme an der frage auch nicht weiter. vg --emma7stern 10:25, 23. Feb. 2011 (CET)

Pardon - alle sprachen ausschließlich zum Thema. Bis zur Meldung von Asthma und Co.. Sein Beitrag war der erste, der nicht zur Sache ging. Beiträge anderer unabhängig von ihrem Inhalt zu diskreditieren ist unterste Schublade. Ursache und Wirkung bitte redlich wahrnehmen. -- Freud ^DISK 10:28, 23. Feb. 2011 (CET)

Genau aus diesem Grund wollte ich die Sache eigentlich mit den initial genannten Benutzern per E-Mail bereden. Hier wird wieder alles zerredet und die Seite mit Ahnungslosigkeiten zugemüllt von Leuten, die sich nicht auskennen. Und darauf hinzuweisen, gehört natürlich zur Sache. --Asthma und Co. 10:43, 23. Feb. 2011 (CET)

So, ich habe jetzt eine Unterseite in meinem BNR eingerichtet: Benutzer:Asthma/FKZs. Dort können alle Interessierten sich sachlich äußern. Gelaber wird von mir gelöscht, hier wird ja Portalseitenmißbrauch offensichtlich geduldet. --Asthma und Co. 10:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Mit dem Ergebnis müßt Ihr ja doch wieder an die Öffentlichkeit. Klüngelt nur. Und qualifiziert andere - über die, deren Hintergrund, deren Wissen und deren Veröffentlichungen Ihr nichts wißt - nur ruhig weiter ab. Unter den Blinden sind die Einäugigen die Könige, oder wie?

Zerredet hat diese Diskussion hier Asthma und Co. - sein Beitrag war der erste, der nicht zur Sache ging.

Im Übrigen wird hier von einigen eine sehr miefige Vereinsmeierei gepflegt.

Die pseudoarrogante Attitüde, mit der einige hier meine obigen (sachlichen) Wortmeldungen übergehen, blamiert jedenfalls nicht mich.

Unsympathisch, fern von konstruktiver Mitarbeit in einer freien Enzyklopädie, larmoyant, dauernd aggressiv, bigott und ignorant, was Aussagen Dritter angeht, die nicht an Euren Stammtischen teilnehmen - das ist der Eindruck, den man hier bekommt. Derlei hört Ihr nicht zum ersten Mal... Vielleicht sind es doch nicht ich und meinesgleichen, die hier, was das Verhalten betrifft, die Geisterfahrer sind? -- Freud ^DISK 11:05, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, du suchst Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II. Im übrigen: Mein Beitrag hat diese Diskussion hier erst eröffnet, im übrigen habe ich nur auf die völlige Ahnungslosigkeit anderer Beitragenden hingewiesen, die a) evident ist und b) eben wegen ihrer eigenen Ignoranz nichts zur Sache beizutragen kompetent genug ist. --Asthma und Co. 11:17, 23. Feb. 2011 (CET) PS: Ich bin sicher nicht "pseudo-arrogant", sondern ganz authentisch.

@ Freud: Ratschläge: Nur da mitdiskutieren wo man Ahnung hat - diese Diskussion zeigt, dass du meinen obigen Beitrag ganz offensichtlich nicht nachvollziehen konntest.

• Die Energie, die du auf Diskussionen verwendest in gute Artikelarbeit kanalisieren. Ehrlich: Ich glaube, da wäre viel von dir zu erwarten.
• Wir sind hier im Portl keine Phalanx, sondern unterschiedliche Persönlichkeiten, die sich im NS-Portal aus Themeninteresse zusammengefunden haben. Auch zwischen den alteingesessenen Benutzern hier gab und gibts auch Differenzen. Das bitte ich anzuerkennen.
• Könnte die Liste fortsetzen... --Schreiben ^Seltsam? 22:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:KZ-Kommandant und Löschung der Kategorie:SS-Arzt

Zusätzlich bitte ich insbedondere die og. Benutzer um Rückmeldungen zur Anlage einer Kategorie:KZ-Kommandant und Löschung der Kategorie:SS-Arzt.

• Kategorie:KZ-Kommandant: Mittlerweile haben fast alle KZ-Kommandanten einen eigenen Artikel. Diese Neuanlage dieser Kategorie würde alle KZ-Kommandanten in einer Kategorie zusammenfassen und somit die Kategorie:KZ-Personal entlasten.

• Löschung der Kategorie:SS-Arzt: Diese Kategorie ist m.E. entbehrlich, da erstens die meisten dort aufgeführten Artikel auch mit Kategorie:KZ-Arzt versehen sind, zweitens nicht jeder Arzt der Mitglied der SS war auch SS-Arzt war und drittens damit alle dort aufgeführten Artikel wieder über Kategorie:SS-Mitglied kategorisiert sind (Einzige Unterkat von SS-Mitglied). Assayer hat es gut auf den Punkt gebracht: „Die (...) Unterkategorie Kategorie:SS-Arzt ist im übrigen nicht organisationsstrukturell, sondern über die Profession hergeleitet“. Diese Kategorie wäre dann mit den Kategorien SS-Mitglied, Mediziner im 20. Jahrhundert und größtenteils KZ-Arzt abgedeckt. --Schreiben ^Seltsam? 21:33, 22. Feb. 2011 (CET)

• KZ-Kommandant: M.E. prinzipiell sinnvoll, es sollte aber die obige Disk zu KZ-Personal vs. Frühe KZs abgewartet werden, um unnötigen Aufwand zu vermeiden.
• SS-Arzt: Vorgängerdiskussion war Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv2#Kategorie:KZ-Arzt. KZ-Ärzte z.Z. 113, SS-Ärzte z.Z. 123, 85 Artikel sind doppelt kategorisiert. In der Disk ist eine Liste der "nur-SS-Ärzte", die vermutlich noch halbwegs aktuell ist. Kategorie:SS-Arzt ist letztlich eine Schnittmengenkategorie aus SS-Mitglied und Mediziner im 20. Jahrhundert, das spricht gegen die Kategorie. Auch spricht für eine Löschung, dass die Kategorie für "nur-SS-Ärzte" offenbar recht beliebig verstreut wird (jedenfalls sprechen die Zahlen dafür: Ich hatte letztes Jahr die Personengruppe durchgesehen, damals war ein Drittel der Kategorisierungen gerechtfertigt, wenn man SS-Arzt als "Arzt, der als Arzt in oder für die SS tätig war" definiert. Die Gesamtzahl hat sich nicht groß geändert.) Gruß --Hozro 11:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Danke für Deine Rückmeldung. Dann warten wir mal was bei der Einrichtung einer Kategorie:Frühe Konzentrationslager rauskommt, dann muss man bzgl. einer eventuellen Kategorie:KZ-Kommandant weitersehen. Bzgl. einer Löschung der Kategorie:SS-Arzt freue ich mich darüber, dass Du mir beipflichtest. Ich denke diese Kategorie sollte im Orkus verschwinden, da sie mehr als überflüssig ist. Danke für die ausführliche Rückmeldung. Vielleicht gibts ja noch weitere Stimmen dazu... dann würde ich einen LA stellen und wenn der erfolgreich ist, die entsprechenden Artikel umkategorisieren. --Schreiben ^Seltsam? 22:23, 23. Feb. 2011 (CET)

zustand dieser portaldiskussion

es ist komplett absurd, mit welchen mitteln die seite hier seit etwa zwei monaten durch die zweckfremden (zweck: „verbesserung der artikelarbeit“) und nicht zielführenden (ziel: „auch bei konträren standpunkten zu ergebnissen zu kommen“) beiträge von insbesondere benutzer:Freud lahmgelegt wird. die meisten benutzer können hier nichts mehr schreiben, ohne dass es nicht umgehend kommentiert würde, meistens knapp am thema vorbei, oft mit beleidigendem anklang. ansprachen werden mit beschimpfungen beantwortet, deren inhalte ignoriert, lösungsversuche führen zu zensur!-geschrei und weiteren kilometerbytes. aufgrund der wp-eigenen strukturen ist eine lösung schwierg, da ja jeder beitrag mit einem neuen wortschwall eingedeckt wird und sich wiederum binnen kurzem "auf der schiefen bahn" befindet. themaverpassende beiträge, geschwafel, persönliche befindlichkeiten, wiederholungen, rechthabereien, dumme anmanchen usw. gehören zum alltag der wp, haben ihren gewissen charme - und es natürlich äußerst subjektiv ist, wo man jeweils die grenze zieht. aber was hier passiert, hebelt die seite aus und m.e. erachtens ist es nicht hinzunehmen, wenn sich langjährige benutzer zurückziehen oder wenn jetzt die alltagsarbeit auf unterseiten oder per mail weiter geführt werden muss (was dann, wie könnte es anders sein, den vorwurf klüngel nach sich zieht.)

frage wäre also, ob man hier ein strenges reglement einführt - mit entsprechendem einleitungstext und konsequenten löschungen, oder ob das großzügige ignorieren gewisser beiträge ein probates mittel ist, wie benutzer:Asthma und Co. oben angeregt hat? aber vielleicht hat ja noch jemand eine hilfreichere idee ... vg --emma7stern 13:12, 23. Feb. 2011 (CET)

Da gebe ich Dir leider recht. Das ist mit Teamarbeit nicht-kompatibles Verhalten. Aber einjeder muss wissen, wie er sich hier verkauft. Eines zeigt die Diskussion deutlich, dass nämlich mit der destruktiven Methode, gepaart mit wenig fundierter Sachkentniss, das Projektziel wunderschön sabotiert werden kann. Ich denke Asthma liegt goldrichtig. Ignorieren - und manchmal - wenn es allzu unsinnig wird - knapp aber deutlich die Fakten um die Ohren hauen. Der will das eh nicht hören (Beratungsresistenz), aber wenigstens wird klar, wer die Ignoranz für sich in Anspruch nimmt.--♥ KarlV 13:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Siehe den vorletzten Abschnitt: Alle schreiben zur Sache. Man findet einen Sachbeitrag nicht relevant? Das macht nichts, kann man überlesen. Dann kommt ein Beitrag von Asthma und Co., der kein Wort zur Sache, aber Diskreditierung anderer zum Inhalt hat. Derlei sollte auch wahrgenommen werden; Fehler bitte nicht nur bei anderen suchen. Man mag mir manches vorwerfen - aber doch wohl nicht mangelnde Kritikfähigkeit oder Einsicht bei Fehlern. Ich kann das aber nicht zurückgeben.

Der Beitrag von ♥ KarlV ist nicht lösungsorientiert, sondern konfliktverschärfend.

Eine Lösung könnte in einem sachlich kompetenten, in einer jeweiligen Diskussion dann aber neutralen Moderator bestehen, der bsp. unsachliche Beiträge unterbindet und bei Sachkonflikten hilft, zu einer Lösung zu kommen. Das braucht nicht auf WP-Ebene institutionalisiert zu sein, sondern kann bei gutem Willen aller formlos gemacht werden.

Ein Rückzug auf eine "Wir wissen's besser"-Position hilft nicht weiter. Gerade weil Ihr hier länger intensiv dabei seid, seid Ihr aufgerufen, hinzukommende Mitarbeiter miteinzubeziehen und nicht auszugrenzen. -- Freud ^DISK 13:47, 23. Feb. 2011 (CET)

Beiträge wie der von Minderbinder sind höhnisch. -- Freud ^DISK 15:19, 23. Feb. 2011 (CET)

Nur mal so meinen Senf. Wenn mir einer mehr oder weniger direkt sagt, "He, wir wollen Dich auf diese Seite nicht haben", hätt ich zwar einen dicken Hals, würde mir aber so meine Gedanken machen. Zumindest hätt ich wohl nicht soviel Sendungsbewustsein unermüdlich weiter zu schwadronieren. Und nun bin ich aber auch hier weg, ehe es mir doch noch einer sagt. :-)-- Anton-Josef 15:31, 23. Feb. 2011 (CET)

Lieber Freud, wieviele (mehr oder weniger) höfliche Kommentare zu deinem Diskussionsverhalten willst du denn noch lesen, bis du beginnst, darüber nachzudenken? Offenbar gehts so nicht weiter und es gibt sicherlich Benutzer (wie mich), die um jede Diskussion, an der du beteiligt bist, inzwischen einen weiten Bogen machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:52, 23. Feb. 2011 (CET)

Du wirst feststellen, daß ich zur Sache spreche. Ich tue es zu diesem Thema, ich tat es zum vorigen. Boykott wird nicht weiterführend sein. Vielleicht siehst Du auch nicht nur die Fehler der anderen Seite. Meine Feststellung, daß der erste, der im letzten Thema unsachlich schrieb, jemand ganz anderes war, wird auch von Dir übersehen. Einäugigkeit ist nicht hilfreich. Ich machte einen konkreten Vorschlag zur Verbesserung der Diskussionskultur hier. Der blieb bisher unbeantwortet. -- Freud ^DISK 16:08, 23. Feb. 2011 (CET)

Was machen bloß die vielen Geisterfahrer hier auf der Autobahn???--♥ KarlV 16:41, 23. Feb. 2011 (CET)

Es ist ja nur zu begrüßen, Emma, dass nun einmal wieder der Versuch gemacht wird, aus den Kulissen herauszutreten, um die Probleme beim Namen zu nennen. Dabei wäre wechselseitige Unvoreingenommenheit sicher von Vorteil, weil sie eher zu gemeinsamem Arbeiten und zum Vorankommen beiträgt. Leider kann davon wohl schon eine gute Weile nicht mehr die Rede sein. Was dabei mich betrifft, möchte ich allerdings betonen, dass ich weder Dir noch Minderbinder gegenüber hier mit negativer Vorerwartung angekommen bin. Allerdings sehe ich die Ursachen für die derzeitigen Schwierigkeiten in anderem begründet als in Freuds Diskutierfreudigkeit bzw. Beitragslängen, die man einerseits gut aushalten würde, wenn man ihm gewogen wäre, und die er andererseits deutlich reduzieren könnte, wenn er dazu sinnvoll Anlass hätte. Dazu müsste er aber, wie er als Neuling mit Recht fordert, einbezogen und nicht ausgegrenzt werden. Gewiss ist er auch etwas überforsch gestartet und hat sich aus voller eigener Überzeugung auf den Wikipedianer-Kriegspfad begeben: mit den entsprechenden Konsequenzen. Aber das dürfte nach meinem Eindruck bereits hinter ihm liegen, wie zum Beispiel sein auf neutrale Moderation der Diskussion zielender Vorschlag zeigt.

Nach meinem Eindruck beruht das verhärtete gegenwärtige Klima auf dem Umstand, dass Neuhinzugekommene wie Freud, TrueBlue, Assayer und ich die Auffassung vertreten und Schritte unternehmen, um zu einer Revision bezüglich der NS-Kernlemmata zu gelangen. Die scheinen hier Unantastbarkeitsstatus erlangen zu sollen, wenn man die emphatische Verteidigungshaltung zugrunde legt, die von den Alteingesessenen unmissverständlich an den Tag gelegt wird. Diese kaum argumentativ unterfütterte Abwehrhaltung schiebt die ganze Beweislast der Gegenseite zu, die entsprechend ausführlich ihre Argumente auszubreiten geradezu genötigt wird. Weil man aber ans Eingemachte erst gar nicht heranlassen möchte, wird dann auch noch das argumentative Bemühen diskreditiert und veralbert bzw. verlagert. Es entsteht der Eindruck, dass die hier länger ansässigen Wikipedianer sich im Vorhandenen eingerichtet haben und gereizt reagieren, wenn mehr in Frage kommt oder gestellt wird als die jeweiligen Spezialgeschäfte.

Das ist, wenn man es verallgemeinert, auch der Gesamtperspektive des Projekts nicht förderlich. Wir sind längst nicht an dem Punkt, wo man sich in allen zentralen Bereichen zurücklehnen könnte in der Meinung, die Dinge seien doch prima im Lot. Vielmehr sieht es gerade in Randbereichen manchmal schon deutlich besser aus als im Zentrum. Da aber gerade in den Zentren die Anzahl der an den Artikeln mit diesen und jenen Beiträgen beteiligten Wikipedianer relativ höher ist, also auch die der potentiell in Abwehrhaltung anzutreffenden, kommt man ohne erheblichen Diskussionsaufwand nicht aus. Das ist aber keine isolierte Erscheinung in diesem Portal, sondern die erwartbare Entwicklungsrichtung des Projekts insgesamt. Dabei kann es durchaus sinnvoll sein, für umfänglichere Komplexe gesonderte Foren zu eröffnen. Die sollten dann aber nicht als Abstellgleise gemeint sein und behandelt werden. In diesem Sinne nutze jedenfalls ich das von Minderbinder mit einigem Aufwand bezüglich der Diskussion und Reorganisation zentraler NS-Lemmata angelegte Sonderforum. Die dort eventuell zustande kommenden Ergebnisse haben m. E. ebenfalls Anspruch auf unvoreingenommene Prüfung und ggf. Berücksichtigung.
-- Barnos -- 18:06, 23. Feb. 2011 (CET)

Noch einer. -- Anton-Josef 18:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Ja, tatsächlich: Noch einer. Und gut hat er geschrieben; der zweite Absatz von Barnos gefällt besonders gut. -- Freud ^DISK 18:22, 23. Feb. 2011 (CET)

ich würde es gerne mit Mibis vorschlag probieren, doch krieg ich die ausklappbox hier auch per copy-paste nicht hin. aber es wäre nur fair, wenn man meine folgende antwort an Benutzer:Freund einfach wegklappen kann:

@Benutzer:Freud: nein, du sprichst hier nicht zum thema. die fragestellung war, wie kann man die funktionsfähigkeit dieser diskussionsseite wieder herstellen, die durch deine permanenz-kommentare gefahr läuft, ausgehebelt zu werden. es geht hier auch nicht um diskussionskultur, verschiedene standpunkte zu themen oder meinungsverschiedenheiten, die moderiert oder von verschiedenen seiten betrachtet werden müssten. es geht darum, dass du aus dieser seite einen blog machst. die arbeit in der wp funktioniert aber nicht, wenn man möglichst breit seine meinung verkündet, ständig wiederholt, auf seinem standpunkt beharrt und alle anderen beiträge überdeckt. wenn man zu einer bestimmten frage etwas inhaltliches beitragen will, kann man das gut überlegt tun, und dabei möglichst hintergründe und quellen angeben. im interesse der allgemeinen nachverfolgbarkeit der diskussion sollte man sich dabei so kurz wie möglich fassen, wiederholungen sind unnötig, weil der beitrag auf ewig nachlesbar bleibt. das funktioniert natürlich nur, wenn der gesamtkontext überschaubar bleibt und eben nicht vollgeschwallert wird. hier ist nicht der meta-bereich, in dem man seine persönliche meinung zu einem problem kund- und breit-tut, sondern eine arbeitsseite, in der gemeinschaftlich und wohlüberlegt lösungen gesucht werden. vg --emma7stern 18:35, 23. Feb. 2011 (CET)

@Benutzer:Barnos, auch du verwechselst dass hier mit dem meta-bereich. ein blick ins archiv würde dir und auch benutzer:Freud zeigen, wie hier über jahre konstruktiv gearbeitet wurde, ohne dass man sich verbreiten musste. --emma7stern 18:49, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich machte einen Vorschlag zur Funktionsfähigkeit dieser Disk. (sprach also zum Thema), den Du konsequent ignorierst. Dein Beitrag dazu ist also ... welcher? Und wie paßt Asthmas Auftritt oben dazu? :Wiederholt wird insbesondere das, was ignoriert wird - wenn es also eben nicht gelesen wird. Wo ist da das wohlüberlegte Suchen nach Lösungen? Wieso ist das hier ein Zwiegespräch, warum wird auch Barnos inhaltlich ignoriert? Wieso sprichst Du von Gemeinsamkeit, zeigst aber vor allem Ausgrenzungswillen, jedoch keinen Einbeziehungswillen? Ihr wähnt Euch die besseren, die von uns nicht in der Arbeit gestört werden wollen. Im Kindergarten gibt's Krawall, wenn das neue Kind nicht mitspielen darf. Läßt man es mitspielen, dann kann es zeigen, was es kann. Ausgrenzung führte zu diesem Zustand. Und Mangel an Selbstkritik. Übrigens gehört gerade diese Diskussion nicht hierher, sondern besser auf eine persönliche Disk. - hat sie doch mit dem Titel der Seite nichts, aber auch gar nichts zu tun. -- Freud ^DISK 18:53, 23. Feb. 2011 (CET)

kann jemand meinen beitrag und die antwort dazu in so einer von Minderbinder vorgeschlagene ausklappbox unterbringen? ich sehe gerade die sinnvolligkeit seines vorschlags ein, bin dazu aber offensichtlich technisch zu blöd und will hier nicht noch mehr rumprobieren. vg --emma7stern 19:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Was sich mir in seiner gewiß gegebenen Gewitztheit noch nicht so recht erschließen mag: Wenn hier manche manches nicht lesen wollen, warum wollen diese Nutzer ausgerechnet ihre eigenen, wertvollen Beiträge in Ausklapprahmen verbergen? Aber auch darauf gibt es vermutlich eine profunde Stellungnahme, wie hier üblich. -- Freud ^DISK 23:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Einfache Antwort: Weil neuerdings auf dieser Seite endlose Diskussionsbeiträge stehen, die nichts mehr mit dem Thema Nationalsozialismus zu tun haben, sondern in themenfremde Haarspaltereien ausufern. Am besten wäre es, alle sachfremden Beiträge im Orkus verschwinden zu lassen. Zukünftig bitte knappe, konstruktive Beiträge zum Thema Nationalsozialismus, damit hier wieder eine brauchbare Funktionsseite entsteht. --Gudrun Meyer (Disk.) 01:45, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte hiermit festhalten, dass ich Assayer nicht für einen ahnungslosen Schwätzer halte. --Asthma und Co. 05:52, 24. Feb. 2011 (CET) :Aber die anderen Genannten schon? -- Freud ^DISK 07:00, 24. Feb. 2011 (CET)

1 a Beispiel für Haarspalterei! --♥ KarlV 08:56, 24. Feb. 2011 (CET)

Bitte! Wenn ich aus einer Menge von vier Angegriffenen einen als "nicht ahnungslosen Schwätzer" benenne - wie benenne ich dann konkludent die anderen drei? Es sind genau diese unterschwelligen Unverschämtheiten, die das Klima hier vergiften. Asthma und Co. könnte das ja klarstellen... -- Freud ^DISK 09:55, 24. Feb. 2011 (CET)

und wo nimmst du diese menge von vier angegriffenen her? aus Barnos beitrag ???? --emma7stern 10:11, 24. Feb. 2011 (CET) Ja, das ist doch offensichtlich. Der Name Assayer taucht in diesem Abschnitt sonst nur einmal auf. Welchen möglichen Bezug sollte es denn sonst geben? -- Freud ^DISK 10:35, 24. Feb. 2011 (CET)

Na, da wäre es doch gut, man ließe ihn und die, die ihn zu begleiten bereit sind, einmal die in Aussicht genommenen Arbeitsergebnisse vorstellen, und prüfte dann im oben gemeinten Sinn unvoreingenommen. -- Barnos -- 06:27, 24. Feb. 2011 (CET)

zustand dieser portaldiskussion (Unterabschnitt für Benutzer Minderbinder)

Ich fasse mich kurz, denn wie die Erfahrung gezeigt hat, folgt auf einen Diskussionsbeitrag der Länge X mit Sicherheit eine Replik der Länge 3*x, und das ad infinitum und ad nauseam. Ich bin hier freiwillig, und ich muss ehrlich sagen: freiwillig diskutiere ich nicht im aktuellen Modus. Bei einer angemessenen Entlohnung könnte man darüber reden, aber so viel Geld hat der Verein nicht. Eine mögliche Lösung habe ich hier gleich mal implementiert. Zu jedem DS-Abschnitt kann bei Bedarf ein solcher Unterabschnitt eingerichtet werden. DS-Beiträge können in diesen Unterabschnitt verschoben werden. Wer dort mitdiskutieren will, kann das tun. Anhand der Abschnittsüberschrift sieht man auf der BEO, wenn sich dort etwas tun, und kann das lesen oder nicht. Wer auf die Seite kommt, kann den Unterabschnitt aufklappen oder nicht. Jeder und jede nach Belieben. --Minderbinder 15:15, 23. Feb. 2011 (CET)

+1 --♥ KarlV 15:48, 23. Feb. 2011 (CET)

Eine interessante Idee.... --Schreiben ^Seltsam? 22:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Ja, ganz hübsch. -- Freud ^DISK 22:57, 23. Feb. 2011 (CET)

"Drittes Reich" ist "Deutsches Staatssystem"?

Bitte mal hier vorbeischauen. --Widerborst 07:28, 6. Mär. 2011 (CET)

Da Du mit einem noch jungen Benutzeraccount arbeitest: Bitte sieh Dir in Sachen Verlinkungspolitik des dafür wesentlich verantwortlichen Benutzers Benatrevqre mal diesen Diskussionsstrang samt Umfeld und diese Initiative zur Neuordnung der zentralen NS-Lemmata an. Dann bekommst Du eine bessere Vorstellung, worum es dabei geht.
-- Barnos -- 13:57, 6. Mär. 2011 (CET)

Kategorien

Ich suchte eine Diskussion zu diesen beiden Kategorien: "Rassismus im NS" und "Person der NS-Propaganda". Kann mir da jemand helfen?

-- Freud ^DISK 13:59, 7. Mär. 2011 (CET)

Statt einer richtigen Antwort ;): Die interne Suche ist bessere als ihr Ruf - mit einem guten Suchbegriff, Wahl von Namensräumen etc. können durchaus die Diskussionen gefunden werden (die Probleme bei der Suche liegen eher in der Bewertung der Ergebnisse, d.h. die Reihenfolge ist nicht so gut, wie du es vielleicht von Google gewohnt bist). Falls die Suche nichts zu Tage fördert, nachschauen, wer die Kategorie angelegt hat und den Benutzer fragen, falls er noch aktiv ist. Gruß --Hozro 15:14, 7. Mär. 2011 (CET)

Kategorie zu Hamburg im Nationalsozialismus

M.E. wäre es an der Zeit eine eigene Kategorie für Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus anzulegen. Genügend Artikel sind vorhanden und es wäre dann eine Unterkategorie von Kategorie: Hamburger Geschichte (20. Jahrhundert) und Kategorie:Nationalsozialismus. Entsprechende Kategorien gibts u.a. schon für München und Braunschweig. Eine Kategorie:Nationalsozialismus in Hamburg würde auch schon Ereignisse die im NS-Kontext stehen vor 1933 mit erfassen, eine Kategorie:Hamburg im Nationalsozialismus sich auf 1933 bis 1945 beschränken. Auch Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus würde in Frage kommen (m.E. aber zu sperrig) oder der Artikel müsste entsprechend umbenannt werden. Ich würde Kategorie:Nationalsozialismus in Hamburg präferieren ... Meinungen und Vorschläge dazu? --Schreiben ^Seltsam? 09:42, 13. Mär. 2011 (CET)

Es gibt Kategorie:Nationalsozialismus (München). --Hozro 10:06, 13. Mär. 2011 (CET)

Bei der Kategorienfindung geht es um eine nicht nur Hamburg betreffende, sondern grundsätzliche Frage. Da es bereits Nationalsozialismus in Österreich und, etwas anders strukturiert, Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas gibt, bietet es sich zwecks Stringenz an, Nationalsozialismus in Hamburg zu wählen; auch deswegen, weil man dann nicht auf 33-45 beschränkt ist. -- Freud ^DISK 10:07, 13. Mär. 2011 (CET)

Jo, auch Emma7Stern hat sich für Nationalsozialismus in Hamburg ausgesprochen... Ich würde jetzt noch einige Tage abwarten und die Kategorie dann anlegen.--Schreiben ^Seltsam? 10:36, 13. Mär. 2011 (CET)

Moment mal... In Bezug auf Kategorie:Nationalsozialismus (München) müßte es Kategorie:Nationalsozialismus (Hamburg) heißen, nicht Kategorie:Nationalsozialismus in Hamburg. Gleich, was man bevorzugt: Man sollte auf jeden Fall keine andere Schreibweise als die vorhandene wählen. Also bitte entweder mit Klammern schreiben oder die Münchner zu einer Umbenennung bewegen, aber bitte nichts anderes, widersprüchliches machen. -- Freud ^DISK 11:30, 13. Mär. 2011 (CET)

Klammern sollte man vermeiden wo es sinnhaft ist. In diesem Fall ist Kategorie:Nationalsozialismus in Hamburg sprachlich deutlich besser als Kategorie:Nationalsozialismus (Hamburg). Dein Einwand bezieht sich auf die Einheitlichkeit, insofern d'accord. Besser aber etwas neues gut machen als das weniger Gute übernehmen. Sicher könnte man die Kategorie:Nationalsozialismus (München) umbenennen, ein Umbennungsantrag kann jeder stellen. Was die Einheitlichkeit betrifft: Es gibt z.B. auch Kategorie:Braunschweigische Geschichte (Zeit des Nationalsozialismus), die mittlerweile ein Bapperl hat... Insofern passt das schon. --Schreiben ^Seltsam? 11:43, 13. Mär. 2011 (CET)

Argumente bezüglich Stringenz oder Widersprüchlichkeit in Bezug auf andere, sinnbefreite Kategorienlemmata sind gemäß WP:BNS zu ignorieren. Klammerlemmata sind generell zu vermeiden, wo möglich (cf. WP:BKL, WP:NK). Hier ist es möglich. Weiters: Kategorienlemma und Hauptartikel sollten gleich lauten. Auch bedenken: Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus ist inhaltlich etwas anderes als Nationalsozialismus in Hamburg. Übrigens gibt es an Kategorien, die NS-Zeit mit bestimmten Regionen verbinden noch Kategorie:Braunschweigische Geschichte (Zeit des Nationalsozialismus) und Kategorie:Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus. --Asthma und Co. 12:55, 13. Mär. 2011 (CET)

Auch bedenken: Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus ist inhaltlich etwas anderes als Nationalsozialismus in Hamburg. >> Eben, daher brauchts die Benennung nach dem Artikel Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus für die Kategorienbezeichnung Nationalsozialismus in Hamburg nicht. Der Artikel würde da aber einsortiert werden.

Andererseits ist die Kategorie nach dem Hauptartikel Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus zu benennen. Nationalsozialismus in Hamburg wurde ja hauptsächlich einen Bezug zur Partei und deren Organisationen haben, aber es geht insbesondere um die Zeitspanne 1933 bis 1945 und es sollen dort auch z.B. Artikel und Kategorien wie Kategorie:KZ Neuengamme erfasst werden. Das würde wiederum für Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus sprechen.

Bin da unsicher. Meinungen und Anregungen dazu??

--Schreiben ^Seltsam? 13:10, 13. Mär. 2011 (CET)

Habt ihr schon mal das Portal:Hamburg angesprochen, was die dazu meinen? --Prüm 13:55, 13. Mär. 2011 (CET)

Gute Idee... werde da mal auf die Diskussion hier hinweisen... --Schreiben ^Seltsam? 14:03, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich bin strikt gegen Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus - bitte erinnert Euch an die Diskussion hierzu (außerdem ist es wiederum nicht stringent zu München. Man sollte mit einem neuen Lemma bzw. einer neuen Kategorie nicht Chaos, sondern Ordnung schaffen - und dazu gehört, wenn man einen anderen Weg als die Münchner beschreiten will, diese in die Diskussion hier miteinzubeziehen.

Die Kritik an "Z. d. NS" wurde nicht nur von mir vorgetragen. Man sollte dieses von einigen mit durchaus nicht widerlegten Argumenten für unlexikalisch und unspezifisch gehaltene Lemma nicht durch neue Verwendung fortpflanzen. Wenn das beabsichtigt ist, dann kündige ich das Bedürfnis nach einer ausführlichen Diskussion an.

Die Vorbehalte gegen Klammer-Lemmata sind nach den Namenskonventionen stark. Ein Lemma / eine Kategorie Nationalsozialismus in Hamburg ist m.E. erstens schlüssig, zweitens den Münchnern wohl vermittelbar, drittens auf alle anderen Artikel bzw. Kategorien, die nach diesem Muster entstehen sollen, übertragbar. -- Freud ^DISK 16:00, 13. Mär. 2011 (CET)

Ob Du dafür oder dagegen bist ist unerheblich. Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus heißt der Artikel und die Kategorienbezeichnung sollte sich nach dem Hauptartikel richten. Aber: Auch ich finde das Lemma unglücklich. Hier und hier gabs schon entsprechende Diskussionen zum Lemma. Eine Möglichkeit wäre den Artikel auf Hamburg im Nationalsozialismus zu verschieben und dann eine entsprechende Kategorie einzurichten.

Mir gehts um was anderes: Könnte unter einer Kategorie:Nationalsozialismus in Hamburg auch z.B. Artikel und Kategorien wie Kategorie:KZ Neuengamme erfasst werden? Also der gesamte Zeitraum von 1933 bis 1945? wenn nicht wäre Kategorie:Hamburg im Nationalsozialismus m.E. angebrachter.... Ich bitte um Meinungen, insbesondere von Asthma, Emma, Holgerjan, Hozro, Gudrun und Minderbinder... --Schreiben ^Seltsam? 17:45, 13. Mär. 2011 (CET)

Auch wenn ich nicht ausdrücklich um meine Meinung gefragt worden bin, möchte ich dennoch anmerken, wenn Du einen Zeitraum von 1933 bis 1945, von Dir als Beispiel KZ Neuengamme angeführt, beschreiben willst, sollte die neue Kategorie den Begriff Zeit des zur Verdeutlichung enthalten. -- A.-J. 17:54, 13. Mär. 2011 (CET)

Was soll so eine Bemerkung, daß es unerheblich ist, ob ich dafür bin oder nicht? Und ich hatte so gehofft, daß wir derlei vermeiden können!

"Zeit des..." ist redundant. "Geschichte der Zeit des NS" gefällig?

"HH im NS" beschreibt es zutreffend, "NS in HH" auch - wobei ersteres auf 33-45 beschränkt ist, letzteres auch auf die Zeit vor 33 abstellt. -- Freud ^DISK 18:16, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte doch sehr darum bitten, die bereits zuvor von hauptsächlich zwei Benutzern vorangetriebene und völlig ausgeuferte und daher zurecht nach Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata ausgelagerte Diskussion hier nicht nochmal auf Mikro-Ebene zu wiederholen. --Asthma und Co. 18:30, 13. Mär. 2011 (CET) PS: "Den Münchenern" muss hier gar nichts "vermittelt" werden. Siehe dazu WP:BNS.

Wie wär's, wenn Du auch einmal gegen Sätze wie "Ob Du dafür oder dagegen bist ist unerheblich" Stellung bezögest?

Niemand sprach von "muß"; ich schlug vor, damit nicht vergleichbare Themen ganz unterschiedlich strukturiert werden, einen common sense mit den Münchnern herbeizuführen. Das ist wohl besser (jedenfalls für WP und die Leser) als wenn jede Gruppe nach anderem Strickmuster vor sich hin wurstelt.

Bisher las ich kein Argument gegen "NS in HH" oder "HH im NS" (vielleicht auch: "HH während des NS"), je nach dem, wie die zeitliche Abgrenzung gesetzt werden soll. Oder hat jemand Argumente gegen diese Kategorienbezeichnung? -- Freud ^DISK 18:40, 13. Mär. 2011 (CET)

Im Portal:Hamburg kam von Pincerno der Vorschlag Kategorie:Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus, was ich unterstützen würde. --Prüm 18:45, 13. Mär. 2011 (CET)

Freud, Bisher las ich kein Argument... Wer lesen will, wird sie, Argumente, auch lesen, oder war es Dir zu schwierig meinen Beitrag z.Bsp. zu lesen? Also nochmal: Kategorie:Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus würde ich auch unterstützen. -- A.-J. 19:48, 13. Mär. 2011 (CET)

Hmm... warum nicht zunächst nach dem Hauptartikel (dringend überarbeitungsbedürftig) benennen? Im übrigen hatte der Nationalsozialismus in München eine ungleich höhre Bedeutung als in Hamburg, dort fand z.B. der Hitlerputsch 1923 statt. Insofern ist Kategorie:Nationalsozialismus (München) schon stimmig... in Hamburg war m.E. die Sachlage aber anders... --Schreiben ^Seltsam? 20:04, 13. Mär. 2011 (CET)

Oh nein, bitte nicht. München höhere Bedeutung als Hamburg. Was machen wir dann mit Berlin, Köln, Dresden oder Münster? NS war in allen Städten und Dörfern. Nur fanden halt nicht in allen Reichsparteitage statt :-) -- A.-J. 20:14, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Anmerkung bezog sich darauf, das in der Münchner Kategorie viele Artikel aus der Zeit vor 1933 anfallen, was so in einer entsprechenden Hamburger Kategorie nicht zu erwarten ist... Mir fällt hier nur der Altonaer Blutsonntag ein, wobei Altona erst seit 1937/38 zu Hamburg gehört.--Schreiben ^Seltsam? 20:18, 13. Mär. 2011 (CET)

Das ist so nicht richtig. Auch wenn in Bayern entstanden, haben die Nazis bis auf den Oberbürgermeister von Coburg und die Studentenvertretung in Erlangen nicht wirklich viel auf demokratischem Weg erreichen können, insbesondere auch in München nicht. Weniger in katholisch, vielmehr in protestantisch geprägten Landstrichen begann ihr Aufschwung. Vor allem aber: solcher Erwägungen sind nicht die Erwägungen der Leser.

Aber genau deswegen, weil solche Wertungen von jedem unterschiedlich erhoben werden (dürfen), soll beim Lemma (Artikel und Kategorie) eine Wahl getroffen werden, die systemtisch sauber und einheitlich ist.

Es ist offensichtlich, daß man die Geschichte des "NS in einer Stadt" bei allen Städten nach dem gleichen Muster finden soll, ja: muß. An den Leser denken! Wer einen Artikel "NS in HH" findet, erwartet - zurecht - auch Artikel "NS in M", "NS in B" etc.

Deswegen sollen die verschiedenen lokalen Gruppen nicht gegeneinander oder aneinander vorbei arbeiten, sondern miteinander. -- Freud ^DISK 06:53, 14. Mär. 2011 (CET)

• Wer einen Artikel "NS in HH" findet, erwartet - zurecht - auch Artikel "NS in M", "NS in B" etc. >> Es geht um die Neuanlage einer Kategorie nicht eines Artikels.
• Welche Artikel für die Zeit vor 1933 würden für eine entsprechende Hamburger Kategorie anfallen?
• Niemand arbeitet hier gegeneinander. Es geht schlicht um die passenste Kategorienbezeichnung. Auch ich bin für Einheitlichkeit... aber nicht um jeden Preis. Zudem gibts Konventionen zu beachten, z.B. eine Kategorie nach dem Hauptartikel zu benennen. --Schreiben ^Seltsam? 07:55, 14. Mär. 2011 (CET)

Dem stimme ich zu. Das Verhältnis zwischen Kategorie und Artikel sollte "überraschungsfrei" sein.

Für die HH-Kategorie vor 33 würde bsp. anfallen: Aufbau und Struktur der NSDAP / SA in HH (die bekannteste Parallele hierzu ist sicher Berlin / Goebbels mit den dazugehörenden Themen Der Angriff, Bernhard Weiß (Jurist) etc.), Wahlkämpfe der NSDAP, Personal der HH-NSDAP vor 1933, Altonaer Blutsonntag (der doch heute wohl zu HH gehört; auch Goebbels' Tätigkeit bei der "Arbeitsgemeinschaft" ist heute in Wuppertal zu bestandorten, auch wenn Elberfeld damals noch nicht Wuppertal-Elberfeld war.

Ich plädiere nicht für Einheitlichkeit um einen zu hohen Preis, aber dafür, bei einer solchen Neuanlage einer Kategorie bestehende Parallelen zu sehen und nach Möglichkeit zu einer einheitlichen Weiterentwicklung zu kommen. Letztlich ist aber Richtigkeit wichtiger als Einheitlichkeit. Das Richtige wird sich so oder so durchsetzen. -- Freud ^DISK 08:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Diskussion ist mittlerweile ein gutes Beispiel dafür, dass bei Kategorien-Diskussionen das Ergebnis selten im Verhältnis zum Aufwand steht. Vom praktischen Nutzen für den Leser mal abgesehen - Kategorie:Nationalsozialismus (München) wird im Schnitt deutlich weniger als 10 Mal pro Tag aufgerufen. Klammerlemma würd ich wenn möglich vermeiden; das Argument von Pincerno auf PD:HH (Beschränkung auf 33-45 als saubere Untergliederung von Kategorie:Hamburger Geschichte (20. Jahrhundert)) hat was für sich. Hozro 10:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Tja, die Diskussion ufert aus... Werde die Anregungen dann mal praktisch umsetzen.... --Schreiben ^Seltsam? 23:25, 14. Mär. 2011 (CET)

Koburg (Mettmann)

Guten Tag! Ich habe gerade den Artikel Koburg erstellt. Von diesem Ort ging damals ein großer Schrecken für die Anwohner aus. Daher dachte ich mir, er hätte einen Wikipedia Artikel verdient. Ich habe keine Kenntnisse, wie man Webseiten erstellt. Man liest Einiges über Löschungen bei Wikipedia. Ich würde mich daher freuen, wenn Sie den Artikel prüfen könnten, ob ich Alles richtig gemacht habe. -- 2.203.13.112 12:25, 19. Mär. 2011 (CET) Offenbar hat hat man den Artikel wieder in eine Weiterleitung zurückgewandelt. Könnten Sie mir erklären, ob ich etwas falsch gemacht habe? -- 2.203.13.112 12:34, 19. Mär. 2011 (CET)

Hallo liebe IP, herzlichen Dank für den Artikel, ich hab ihn etwas ergänzt und dann nach Koburg (Mettmann) verschoben. Die "Rückverwandlung in eine Weiterleitung" war nicht wirklich, das lag daran, dass dein Edit noch nicht gesichtet war. Das ist nachgeholt. Es würd mich freuen, wenn du hier weiter mitarbeiten würdest.

@alle: Es handelt sich um eine frühe Haft- und Folterstätte der SA, mir ist keine passende Kategorie unter Nationalsozialismus eingefallen, wen das noch jemand ergänzen könnnte, danke.

Gruß --Hozro 22:51, 19. Mär. 2011 (CET)

SS-Zugehörigkeit für Standartenführer

Um die SS-Zugehörigkeit für Standartenführer geht es in dieser Diskussion. Da der Bock den SS-Rang erst im April 1945 erhielt, taucht der in keiner der bekannten SS-Mitgliederlisten auf. – Osika 19:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Reden aus dem Nationalsozialismus

Kann sich vielleicht jemand, der sich mit Reden aus der Zeit auskennt, unter Wikipedia:Auskunft#Reden aus dem Nationalsozialismus äußern? --Sängerkrieg auf Wartburg 11:52, 14. Mär. 2011 (CET)

Aktualisierung: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2011/Woche 10#Reden aus dem Nationalsozialismus. Danke an die, die mir dort weitergeholfen haben. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:28, 24. Mär. 2011 (CET)

Otto von Habsburg

Bitte um dritte Meinungen auf der dortigen Disk: Diskussion:Otto von Habsburg#Widerstandskämpfer. Es geht um die unbelegte Behauptung Otto von Habsburg sei „Widerstandskämpfer“ gehen den Nationalsozialismus gewesen, obwohl sein politischer Kampf immer außerhalb des NS-Herrschaftgebietes stattgefunden hatte. Ein Formulierungskompromiss wurde gerade mehrmals revertiert. Danke! --Otberg 09:56, 31. Mär. 2011 (CEST) So fragt man nicht: "es geht um die unbelegte Behauptung" (daß es unbelegt ist, sagst Du - ich sage etwas anderes und bringe den Beleg), "Formulierungskompromiß" (da wurde kein Kompromiß geschlossen, auch stört mich die gute Formulierung nicht im Geringsten, aber sie wird dazu verwendet, die Bezeichnung Widerstandskämpfer zu entfernen; insofern stellst Du es mehrfach verzerrend dar). Sauber würde die Frage lauten: Ist Habsburg als Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus zu bezeichnen oder nicht?, mit Angabe der bisherigen Belege, der Kritik an ihnen, den Argumenten. So fragt man. -- Freud ^DISK 11:20, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ob das ein so relevantes Kriterium ist, weiß ich nicht. Das trifft auch auf einige Exilanten zu, vgl. gleich den allerersten in der Liste der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus, Wilhelm Abegg.

Habsburg riskierte mehrfach und unmittelbar sein Leben; er rettete auch durch die Ausgabe von Pässen und Visa viele, auch und gerade Juden, vor den braunen Herrschaften. Im Artikel sind die wesentlichen Handlungen aufgeführt. Ich bitte außerdem, die Kriterien unter Liste der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus zu beachten:

Dort heißt es: "Als Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, im Deutschen Reich und den davon besetzten Staaten, die ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen."

In diesem Sinne sehe ich die Voraussetzungen für die Einordnung in diese Kategorie als absolut gegeben.

-- Freud ^DISK 10:42, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nach dieser Definition (von 93.197.35.99 gebracht) ist er eindeutig ein W. -- Freud ^DISK 11:06, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wieso wird von einer sehr speziellen Formulierung immer auf die allgemeine zurückgesetzt? Das hat mit Kategorisierung schonmal gar nix zu tun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:08, 31. Mär. 2011 (CEST)

An der speziellen Formulierung wird überhaupt nichts ausgesetzt. Diese Formulierung finde ich gut. Aber sie wird hier für einen (m.E.) nichtguten Zweck benutzt: die Bezeichnung Habsburgs als Widerstandskämpfer zu verhindern. Da es, siehe oben in diesem Abschnitt, sogar Listen darüber gibt, sollte dieses Etikett ihm nicht verweigert werden; es steht ihm objektiv zu (vgl. auch Link zur Definition mit Quelle oben in diesem Abschnitt). Frage ist also lediglich: Ist Habsburg Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus? -- Freud ^DISK 11:14, 31. Mär. 2011 (CEST)

Mit Unterstellungen kommen wir hier sicher nicht weiter - ob er jetzt direkt als Widerstandskämpfer oder als Vertreter einer bestimmten Ausrichtung im Widerstand bezeichnet wird, könnte nicht mehr egal sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:32, 31. Mär. 2011 (CEST)

Inhaltlich hast Du wohl recht. Formal sieht's leider anders aus (dieses Dein Argument kann ja jede Meinung für sich in Anspruch nehmen), denn das Bapperl "Widerstandskämpfer" ist eben umstritten. Man mag ja von Habsburg halten, was man mag; aber man sollte ihm nicht dieses Etikett verweigern, weil man seine sonstigen politischen Haltungen ablehnt. Natürlich weiß ich nicht, ob das die Motive sind, aber der Gedanke ist zumindest naheliegend. -- Freud ^DISK 11:37, 31. Mär. 2011 (CEST)

(BK) Wie Braveheart: Die spezielle Formulierung gibt dem Leser mehr Informationen (Einfach mal davon ausgehen, das etliche Leser nur die Einleitung lesen). Freud, wenn du in der Artikel-Disk gleich auf die 4. Internationale zu sprechen kommen musst, riecht das schon sehr nach WP:BNS. --Hozro 11:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hozro: Ja, vielleicht war ich da etwas arg feurig. Jedoch: All dieses Kuddelmuddel hilft hier erst einmal nicht weiter. Die Verwendung des konkreten Wortes und auch die Kategorisierung Habsburgs als Widerstandskämpfer ist es, worum es geht. Beide Seiten waren in der Diskussion "deutlich"; A.-J. wechselte sogar seinen Standpunkt von Ja zu Nein. Aber lassen wir das doch hinter uns - deswegen ja auch (wenn auch formal nicht ganz sauber) diese dritte Meinung hier, die ja gerade nicht die alte Diskussion fortführen soll. Es geht also auch nicht um die Frage, ob die speziellere Formulierung gut ist oder nicht (die bekam bisher ausschließlich Zustimmung); es geht um etwas anderes: Ist Habsburg ein Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus? -- Freud ^DISK 11:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wo ich jetzt meinen Standpunkt von ja zu nein wechselte ist mir nicht ganz klar. Das er Widerstand leistete habe ich nicht bestritten und bestreite es auch jetzt nicht. Ich habe halt die eingebrachte Formulierung von Otberg als besser angesehen. Das damit das Wort Widerstandskämpfer unter den Tisch fällt? Ist das das Problem? -- A.-J. 11:58, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nachdem nun in verschiedenen Bereichen argumentiert wird, habe ich hier, auf der dafür vorgesehenen Plattform, mit neutraler Fragestellung ein ordentliches Verfahren zum Einholen dritter Meinungen eingeleitet und bitte um Teilnahme dort. -- Freud ^DISK 12:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das dortige Intro schonmal gelesen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:13, 31. Mär. 2011 (CEST)

Stammlager oder Nazisprech Stalag?

In unserem Artikel zu Stammlagern schreiben wir:

„Stammlager (im nationalsozialistischen Sprachgebrauch Stalag) war in der Zeit des Nationalsozialismus die Bezeichnung für Lager zur Unterbringung Kriegsgefangener des Zweiten Weltkriegs.“

, verwenden aber die NS-Abkürzung in unzähligen Artikeln oder haben unter Stalag XYZ eigene Artikel. Wenn dann diese Liste, Liste der Kriegsgefangenenlager der Wehrmacht voller roter Links auftaucht, sollte vorsichtshalber schon zu Anfang darüber nachgedacht werden, welchen Begriff wir denn nun durchgängig in der WP verwenden wollen. Mein Favorit ist natürchlich Stammlager. Grüße -- A.-J. 00:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Stammlager ist lediglich die Abkürzung eines sachlich zutreffenden Ausdrucks, keine LTI: Die Worte Stammlager, Stalag oder richtig und vollständig Mannschaftsstamm- und Straflager haben keine neben dem tatsächlichen Wortsinn bestehende Bedeutung. Sprachlich ist es das Gegenstück zum amerikanischen POW. Die englischsprachige Wikipedia, üblicherweise in derlei Themen nicht schlecht aufgestellt, hat in ihrem Artikel darüber am Begriff nichts auszusetzen.

"NS-Deutsch" (Karl-Heinz Brackmann und Renate Birkenhauer, ISBN 3-89107-021-7)

„Stalag (Militärsprache) Kurzbezeichnung für: Stammlager eines Kriegsgefangenenlagers“

Die Charakterisierung als Militärsprache möchte ich hervorheben. Ich schlage deshalb vor, den Einleitungssatz wie folgt zu ändern:

„Stammlager (im militärischen Sprachgebrauch Stalag) ...“

Wenn diese (oder eine andere) Änderung vollzogen wird, bitte auch an die BKL denken.

-- Freud ^DISK 03:35, 24. Mär. 2011 (CET)

Mag sein, aber warum die Abkürzung und nicht das ausgeschriebene Wort nehmen? Platz haben wir doch genug. -- A.-J. 04:11, 24. Mär. 2011 (CET)

Weil die Abkürzung Stalag die allgemein übliche Ausdrucksweise war. Auch ist Stammlager ja immer noch eine Verkürzung zur richtigen Bezeichnung Mannschaftsstamm- und Straflager. Verkürzungen sind allgemein Wiki-tauglich, sogar im Lemma wie U-Boot oder U-Bahn gebräuchlich. Ich sehe kein Problem. -- Freud ^DISK 06:14, 24. Mär. 2011 (CET)

Weil die Abkürzung Stalag die allgemein übliche Ausdrucksweise war. Ebends.:-) Doch Nazisprech? -- A.-J. 13:05, 24. Mär. 2011 (CET)

Das Wort „Nazisprech“ paßt übrigens vom Sprachstil her zur Partei in Orwells 1984; erinnert mich auch an diese Verleumdung meiner Person. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:37, 24. Mär. 2011 (CET)

Dunkel scheint mir deiner Rede Sinn. Was willst du damit sagen? Was soll der geneiget Leser aus der VM FZW herauslesen? Und hast Du eine Meinung zu diesem Abschnitt hier? -- A.-J. 13:43, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich will darauf hinaus, daß der Begriff „Nazisprech“ besser vermieden werden sollte; „Sprache des Nationalsozialismus“, „Begriff aus dem NS-Jargon“, … es gibt genug Alternativen. „Stammlager (im militärischen Sprachgebrauch Stalag)“ ist ist für eine Begriffsdefinition und das Lemma zu den Stammlagern selbst sehr gut, bezüglich der einzelnen Stammlager ist es mir relativ egal. Allerdings ist das KZ Auschwitz unter KZ Auschwitz zu finden und nicht unter Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz oder einem anderen nicht abgekürzten Lemma. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:02, 24. Mär. 2011 (CET)

Stalag war allgemeiner Sprachgebrauch, wie ich schrieb. Allgemeiner Sprachgebrauch ist eben nicht identisch mit NS-Sprech, sondern abgegrenzt dazu. Deine (Wartburg) Anmerkung dazu erschließt sich mir nicht.

LTI, Sprache des Nationalsozialismus, NS-Sprech - alles Synonyme, und mit Verleumdung Deiner Person hat das aus mehreren Gründen offensichtlich nichts zu tun. Wenn Du hier etwas erörtern möchtest, was nicht um den Begriff Stalag geht, steht Dir meine Diskussionsseite offen. -- Freud ^DISK 15:04, 24. Mär. 2011 (CET)

Sie sind nicht identisch, „Nazisprech“/„NS-Sprech“ hat einen Orwell-Subtext (und „LTI“ ist gewissermaßen eine Parodie von NS-Abkürzungen, also auch nicht unbedingt neutraler als „Sprache des Nationalsozialismus“). Das sollte einem bei der eigenen Formulierung bewußt sein. Da Du das mit der Verleumdung offenbar nicht verstanden hast: das war einzig auf FZW bezogen, wo eine entsprechende Formulierung ebenfalls fiel und das Problem mit der Bezeichnung „Sprech“ Teil der Diskussion wurde, und nicht auf die hiesige Diskussiono; wenn sich Dir das nicht erschließt, frag mich bitte unter dem bestehenden Diskussionsabschnitt unter Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg#„Rechtsradikaler Sprech“ (und lies vielleicht auch die entsprechende Diskussion beim Metal-Portal); das gilt natürlich auch für andere, die hier mitlesen.

„Weil die Abkürzung Stalag die allgemein übliche Ausdrucksweise war“ habe ich möglicherweise übersehen und dann von dem, was ich sah, ausgehend, geantwortet. Mit meiner Anmerkung zur Wahl des Lemmas wollte ich auf die Einheitlichkeit hinaus und darauf, daß auch andere Fälle wie das KZ Auschwitz unter verkürzten Lemmata zu finden sind (man hätte auch KL Auschwitz nehmen können, Du weißt ja bestimmt selbst, daß man das früher auch so abgekürzt hat). --Sängerkrieg auf Wartburg 10:34, 4. Apr. 2011 (CEST)

Laut Online-Katalog der Stiftung Topographie des Terrors gibt es etliche neuere Veröffentlichungen mit dem Wort Stalag (eingeben, Suchergebnisse kann man nicht verlinken). Insofern halt ich das für unproblematisch. Stammlager hat auch noch die Bedeutung von KZ-Stammlager als Gegensatz zu KZ-Außenlager. Gruß --Hozro 18:38, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich nehme das jetzt als Ergebnis und werde Freitagfrüh

• die erste Zeile des Artikels Stammlager ändern zu "Stammlager (im militärischen Sprachgebrauch Stalag)..."
• die BKL zu Stalag ändern in "Stammlager im militärischen Sprachgebrauch"

wenn hier keine Gegenmeinung mehr vertreten wird. -- Freud ^DISK 20:21, 24. Mär. 2011 (CET) Getan. -- Freud ^DISK 05:17, 25. Mär. 2011 (CET)

Kategorien Ordnungspolizei

Hallo, Benutzer:Beissert hat in den letzten Tagen vier recht ordentliche Artikel zu Bataillonen der Orrdnungspolizei verfasst. Das hatte ich nebst Übersichtsliste vor Zeiten auch mal vor. Weil zwischen SS- und Wehrmachtskategorien sowie den Personen-Polizeikategorien eine Lücke klafft, habe ich aus diesem Anlass kurzerhand eine Kategorie:Ordnungspolizei für Sachartikel und darunter die Kategorie:Einheit der Ordnungspolizei angelegt. Jetzt brächten wir noch eine Personenkat unter Ordnungspolizei, ich würde vorschlagen: Kategorie:Angehöriger der Ordnungspolizei. Mitglied trifft es nicht, und Militärperson (sowieso eine unschöne WP-Schöpfung) auch nicht. Darin sollten dann Mannschaftsdienstgrade und Offiziere, vereinzelt auch Generäle (obwohl die eher bei der SS waren) der Ordnungspolizei eingeordnet werden, die durch ihre Orpo-Mitgliedschaft einen Enzyklopädieartikel haben. In der Regel werden das also Täter des Holocaust sein. Irgendwelche Einwände? --Minderbinder 08:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

Finde ich gut, keine Einwände. Kategorie:Angehöriger der Ordnungspolizei trifft es. Ich würde diese Kategorie aber nicht zur Unterkat von Kategorie:Täter des Holocaust machen, sondern diese bei den zutreffenden Artikel separat einsetzen. Ich habe noch die Kategorie:Geheime Staatspolizei zur entsprechenden Personenkategorie angelegt. Irgendwann bäuchte es anlag zur Personenkategorie Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus noch eine Oberkategorie Kategorie:Polizei im Nationalsozialismus. --Schreiben ^Seltsam? 09:49, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die Kategorie:Einheit der Ordnungspolizei trüge mE besser die konkrete Bezeichnung Kategorie:NS-Poliziebataillon – den Begriff "Ordnungspolizei" gab es bereits vor 1933 und demzufolge wohl auchentsprechende "Einheiten"

Wenn mit der Kategorie:Angehöriger der Ordnungspolizei nicht zeit- und länderübergreifend Polizisten kategorisiert werden sollen, sondern Soldaten und Offiziere der NS-Poliziebataillone, dann sollte dies auch mit der Kategorienbezeichnung deutlich werden; also bspw. Kategorie:Person (NS-Poliziebataillon). – Osika 10:02, 5. Apr. 2011 (CEST)

Klammerzusätze sind wenn möglich zu vermeiden, insofern ist m.E. Kategorie:Person (NS-Polizeibataillon) nicht gut - das trifft es auch nicht. Die Ordnungspolizei wude auf Weisung Himmlers aus Schutzpolizei und Gendarmerie 1936 gebildet. Alternativ könnte man auchb Kategorie:Personal der Ordnungspolizei nutzen. Eventuell mit dem Zusatz NS-. --Schreiben ^Seltsam? 10:11, 5. Apr. 2011 (CEST)

@Osika Nö, zum Lemma der Kategorie gilt genau dasselbe wie beim Artikel Ordnungspolizei: BKL Typ II, der Begriff Ordnungspolizei ist durch die am Holocaust beteiligte Ordnungspolizei besetzt. Wenn es mal ganz viele Artikel zu Einheiten der Ordnungspolizei vor 1933 gibt, dann lösen wir das Problem mit Klammerlemma-Kat und Querverweis. Gibt es aber im Moment nicht, also worüber diskutieren? Eine offizielle Bezeichnung NS-Polizeibataillon gab es nie, das ginge nur per Klammerlemma, dazu hat Schreiben das nötige gesagt. Und unter der Einheitskategorie können nicht nur Bataillone, sondern auch Regimenter, Ersatz-Bataillone, Abteilungen, Kavallerie-Abteilungen etc. eingeordnet werden. Ansonsten gäbe es noch die Kat-Möglichkeit Verband der XYZ aber ein Verband wird es üblicherweise erst ab Brigade / Division aufwärts, und solche Einheiten gab es als operative (nicht organisatorische) Zusammenfassungen der Orpo im Einsatz gar nicht. --Minderbinder 10:20, 5. Apr. 2011 (CEST)

Zu Kategorien im Nazi-Polizei-Wesen bietet sich auch eine Orientierung an den jeweils hoechsten Amtern (Hauptamt Sicherheitspolizei, Reichskriminalpolizeiamt usw.) an. --67.246.16.225 02:22, 7. Apr. 2011 (CEST)

Anlage einer Kategorie:Aufarbeitung des Holocaust

Ich würde gerne eine entsprechende Kategorie als Oberkategorie von Kategorie:Holocaustgedenken und Unterkategorie von Kategorie:Aufarbeitung des Nationalsozialismus anlegen. Begründung: M.E. deckt die Kategorie:Holocaustgedenken die Bereiche Holocaustforschung, Restitution u.ä. nicht ab - schon von der Bezeichnung her. Zum anderen sind m.E. etliche Artikel in der Kategorie:Holocaust in Ermagelung einer Kategorienalternative falsch aufgehoben. Meinungen? Einwände? --Schreiben ^Seltsam? 16:18, 8. Apr. 2011 (CEST)

Sehr guter Vorschlag. --Gudrun Meyer (Disk.) 17:24, 8. Apr. 2011 (CEST)

Finde ich auch gut.--Wiggum 17:31, 8. Apr. 2011 (CEST)

ich auch --emma7stern 18:58, 8. Apr. 2011 (CEST)

Done. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 22:50, 9. Apr. 2011 (CEST)

Frage zu zu einer Grafik

Betrifft nicht direkt den (historischen) Nationalsozialismus, allerding verweist die WP:AI hierher. Es geht um Wikipedia:Grafikwerkstatt/Grafikwünsche#Zionist Occupied Government. Ist die Erstellung und Verwendung dieser Grafik gerechtfertigt?--Antemister 13:09, 13. Apr. 2011 (CEST)

Dagegen. Enzyklopädischer Wert unklar. Außerdem ist die "Flagge" ja wohl gar nicht vorhanden und müßte erst geschaffen werden. Propagandisch / antisemitisch höchst problematisch. Also dagegen. -- Freud ^DISK 13:55, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es kann doch nicht Sinn der Grafikwerkstatt sein, solch widerliche Hetze nachzumalen. Bitte nicht. --Φ 13:59, 13. Apr. 2011 (CEST)

+1. --Gudrun Meyer (Disk.) 14:18, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ihr haltet es also für gar nicht brauchbar, auch nicht zur Bebilderung von Zionist Occupied Government, so wie hier [13]? Immerhin in diesem Zusammenhang verbreitet...--Antemister 14:27, 13. Apr. 2011 (CEST)

So sehe ich das, ja: gar nicht brauchbar. Es ist ein Unterschied, ob man eine bekannte Gestaltung enzyklopädisch wiedergibt (die NS-Ausführung des Hakenkreuzes, z.B.) oder ob man eine solche erst schafft. Hier liegt der Effekt übrigens auch im Normieren: wenn man das googelt, trifft man auf zig Versionen dieser Abartigkeit. Wäre es in Wikipedia in einer Gestaltungsform sichtbar, würde dies den vermutlichen Effekt haben, dadurch zur "Standard-ZOG-Flagge" zu werden. Kann niemand wollen. -- Freud ^DISK 14:31, 13. Apr. 2011 (CEST)

@Freud: Vielleicht kommts nicht ganz klar raus: DIe Flagge gibt es und sie ist verbreitet, siehe Link. Die Frage ist ob es sinnvoll, sie in der WP zu zeigen und dadurch zur Verbreitung beizutragen. Gewöhnlich ist es ja so dass eine solche Selbstzensur eher nicht gemacht wird, daher wundert mich die scharfe Ablehnung--Antemister 14:37, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mit der Frage der Selbstzensur hast Du ganz recht: die ist heikel. Wikipedia bildet Wissen ab; zu diesem Wissen gehören auch Symbole; auch teilweise solche, die unter §§ 86, 86 a StGB fallen (Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen, Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen). Die sollten wir nicht deswegen ablehnen, weil sie verfassungswidrig sind, sondern vor allem am Maßstab messen, ob sie Informationen vermitteln und deswegen in einer Enzyklopädie wiederzugeben sind.

Es spielt aber durchaus - meines Erachtens - eine Rolle, ob es diese Flagge gibt. Genau das glaube ich aber noch nicht. Googeln und "ZOG" und "Flagge" brachte mir unter "Bilder" eine reichhaltiger, recht unterschiedliche Auswahl dieses Schunds. Gäbe es eine solche Flagge (und wäre sie von enzyklopädischem Wert), würde ich kein Argument für Widerspruch haben. So aber gibt es viele dieser Flaggen, und wir haben nicht die Aufgabe, jenen Zeitgenossen die Propagandaarbeit in mehrfacher Hinsicht abzunehmen: erstens durch sauberes Erstellen solcher Dateien, zweitens durch Propagierung einer einheitlichen "ZOG"-Flagge. Das ist sicher nicht Dein Ziel, es wäre aber m.E. ein unvermeidlicher Effekt. Ich rate also nach wie vor ab. -- Freud ^DISK 14:47, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du erklären könntest, welchen Informationsgehalt dieses Bild im Kontext des Artikels hat und wie du gedenkst, das Bild einzusetzen. Selbe Spielregeln wie bei NS-Flaggen halt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:50, 13. Apr. 2011 (CEST)

P.S.: Ich sehe keine Evidenz, dass diese Flagge überhaupt im Einsatz ist - selbst auf den Seiten der BPB-Brandenburg findet sich im jetzigen ZOG-Artikel nix dazu. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 13. Apr. 2011 (CEST)

So, wie es auch die LPB Brandenburg auf ihrer Seite [14] macht (daher hab ich auch die Idee, eine solche Flagge zu verwenden, wie käme man den sonst auf die Idee eine Propagandadarstellung in die WP aufzunehmen) im Artikel Zionist Occupied Government, falls es ihn einmal geben sollte gleichsam in USrael--Antemister 15:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bitte auf folgendes Argument einmal eingehen zu wollen: sucht man bei Google nach dieser Flagge, findet man viele verschiedene. Das führt zum Argument gegen die Erstellung einer solchen Graphik, daß wir damit den braunen Herrschaften die Arbeit abnähmen, ein solche Symbol erstens in einer Einheitsform zu definieren und zweitens entsprechend zu publizieren. Das heißt aber auch für mich: es liegt nicht nur nicht in unserem Interesse, es ist vielmehr auch enzyklopädisch nicht relevant, weil es noch gar keine Einheitsform dieser Flagge gibt. - Wie lautet auf dieses zweifache Argument die Antwort? -- Freud ^DISK 15:08, 13. Apr. 2011 (CEST)

(BK)Wir haben also deine Eigenrecherche auf der einen und die BPB auf der anderen Seite. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:36, 13. Apr. 2011 (CEST)OR von mir oder von Freud?--Antemister 18:41, 13. Apr. 2011 (CEST)

Welche verschiedenen meinst du? Nur Varianten (etwa mit anderen Blutstropfen), oder komplett andere Flaggen. Mir ist diese Version schon lange bekannt (bin aber mit dem Thema iinzwischen nicht mehr so vertraut), wenn auch eher im Kontext als "USrael-Flagge". Solche anderen Flaggen, mit Hakenkreuzen statt Davidsternen sind dann was ganz anderes und kommen eher aus dem islamistischen Lager. Die Frage, ob das Publizieren soclher Grafiken hier erwünscht ist, war ja meine Eingangsfrage...--Antemister 15:34, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die Meinungen scheinen geteilt zu sein. Meine ist bekannt. Ich habe keinen Anspruch, sie durchzusetzen - aber die Argumente sollten berücksichtigt werden. Wenn Du das also doch machst, dann hoffe ich, daß Du das abwägst. Die Tatsache, daß Du die Frage hier vorher gestellt hast, läßt ein besonnenes Vorgehen erwarten. Falls doch: vielleicht könnte man die Datei dann so klein einstellen, daß ein schlichtes C&P zur Verwendung durch jene Zeitgenossen nicht so einfach möglich ist. Na, das werdet Ihr schon wissen. -- Freud ^DISK 21:09, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe grad nicht, mit welcher Lizenz dieses Produkt hier verwendet werden sollte.--Wiggum 21:25, 13. Apr. 2011 (CEST)

@Wiggum: Welche Lizenz? Was hälts du davon?

Alle unsere Bilder müssen unter einer der unter WP:LVB aufgeführten Lizenzen stehen. Nachdem die Flagge wohl von einer Dritten Partei "erfunden" wurde, bedarf es schon einer besonderen Begründung, warum die Grafik für jedermann zu jedem Zweck frei verwendbar sein sollte. Gruß,--Wiggum 21:52, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hinweis auf eine Anfrage bei WP:FZW

Bei WP:FZW gibt es eine Anfrage betr. der Kategorie:NSKK-Mitglied, siehe [15]. Ich habe zunächst einmal auf das Portal:Nationalsozialismus als zuständige Stelle verwiesen. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 21:15, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich stelle mal die Frage hier ein:

Durch Zufall stieß ich heute auf die Kategorie NSKK-Mitglied, die im Februar 2010 angelegt wurde und deren Sinn ich nicht nicht verstand. Auf Anfrage erhielt ich die Antwort, diese Auflistung sei „sinnhaft“, denn da seien „eben“ die Angehörigen der NSKK „versammelt“. Meine Frage: Gehören solche Pauschalpranger zum Grundsatz der Wikipedia oder sind sie abzulehnen? Bedenklich erscheint mir darüber hinaus, dass eine solche schwarze Liste – so sie denn entgegen meiner Meinung wichtig erscheinen sollte – nicht alle erfassen kann und nur einige als üble Nazis diskreditiert. Schließlich noch ein wesentlicher Kritikpunkt: Die Liste lässt nicht erkennen, warum Leute wie Ewald Kluge NSKK-Mitglied wurden – ob sie begeisterte Anhänger Hitlers waren oder ob sie gezwungenermaßen mitspielten, in der Hoffnung auf eine erfolgreiche Karriere als Sportler. Abschließende Frage: Soll die Kategorie NSKK-Mitglied erhalten bleiben oder gelöscht werden? -- Lothar Spurzem 19:57, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ob jemand im (nicht: in der) NSKK Mitglied war, läßt sich in der Regel normativ feststellen: ja oder nein. Das ist als Tatsache nicht interpretationsbedürftig und deswegen gut für eine Liste geeignet.

Warum jemand dort Mitglied war, ist stets eine subjektiv beantwortbare Fragestellung. Gerade weil vor '45 viele sich gar nicht braun genug gebärden konnten und nach '45 außer Adolf Nazi keiner ein Nazi gewesen sein will, nicht einmal die auf der Nürnberger Anklagebank, haben wir Grund genug, den Aussagen jener Generation gegenüber gerade dann, wenn es ums eigene Verhalten ging, nicht allzu leut- und vertrauensselig zu sein. Wir wissen doch, was diese Generation uns oft genug erzählt hat. Selbst Götz George will seinen Papi vom bösen Nazi-Image reinwaschen, und das würden wohl auch viele glauben, gäbe es nicht so treffliche Zeitdokumente wie dieses hier - oder eben Mitgliedslisten. Die liefern eine Tatsache. Eine Erklärung mag man danach suchen. Ich bin also für das Beibehalten solcher Listen. Was das nun aber mit "Pauschalpranger" zu tun haben soll - nichts für ungut, aber die Tonlage dieser Aussage macht mich etwas mißtrauisch der Intention gegenüber. -- Freud ^DISK 21:26, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ob nun einer "gezwungenermaßen" oder "in der Hoffnung auf eine erfolgreiche Karriere" bei den braunen Herrschaften mit tat, ist ja wohl beileibe nicht dasselbe! -- Freud ^DISK 21:28, 15. Apr. 2011 (CEST)

• 1. Eine Kategorie ist keine Liste. Sie dient zum Einordnen von Artikeln nach bestimmten Merkmalen. Anhand der Kategorie:NSKK-Mitglied kann man sehen wer von den Personen, die einen WP-Artikel haben und wo die NSKK-Mitgliedschaft aufgeführt ist, dort Mitglied war.
• 2. Es ist auch kein Pranger, sondern zeigt wertfrei auf wer beim NSKK Mitglied war. Daher ist es in diesem Zusammenhang irrelevant warum z.B. Ewald Kluge NSKK-Mitglied wurde. Das müsste im Artikel geklärt werden. Die Widerstandskämpferin der Roten Kapelle Ilse Stöbe war z.B. NSDAP-Mitglied und ist als solches auch kategorisiert, die Gründe dafür gehen aus dem Artikel hervor (Verdeckte Wahrnehmung der Widerstandstätigkeiten).
• 3. Diese Kategorie ist Teil eines Kategorienstranges.
• 4. Das NSKK war eine paramilitärische Organisation der NSDAP, es war eben nicht nur ein Verein.
• 5. Aus den vorgenannten Gründen wäre eine Löschung der Kategorie nicht sinnhaft noch zielführend. --Schreiben ^Seltsam? 22:02, 15. Apr. 2011 (CEST) PS: Hier wurde bereits zum Thema diskutiert.

Mir als ursprünglichen Anleger dieser Kategorie wird dort vom Benutzer:Spurzem vorgeworfen: Einziger Sinn der Kategorie NSKK-Mitglied ist es also, Sportler zu diskreditieren bzw. anzuprangern, die sich in eine nationalsozilistische Organisation einbeziehen ließen, um ihre Karriere nicht zu gefährden. --Hejkal 22:09, 15. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage wurde ja oben schon ausführlich beantwortet, auch auf den Unterschied zwischen einer (notwendig vollständigen) Liste und einer Kat wurde schon eingegangen. Weshalb diese Kategorisierung einen Pranger darstellen soll, entzieht sich völlig meinem Verständnis. Dass Kategorisierungen von Personenartikeln in die Kat "Antisemitismus" o.ä. als anprangernd wahrgenommen werden können, war mir klar - und so weit ich weiß, werden Personen-Artikel so auch nicht kategorisiert - aber eine simple und im Artikel zur Person je zu erklärende Mitgliedschaft? Wurde Herr Spurzem eigentlich hierher verwiesen oder sollen wir alle noch einmal bei FZW antworten? :-) Gruß, adornix 22:20, 15. Apr. 2011 (CEST)

Damit kein Missverständnis aufkommt: Es liegt mir fern, die scheußlichen Verbrechen des Nationalsozialismus rechtfertigen zu wollen! Andererseits halte ich es für verfehlt, Sportler oder Künstler dieser dunkelsten Zeit unserer Geschichte pauschal zu verurteilen und in einer Art „Schwarzliste“ (Kategorie) aufzuführen, weil sie „die Fahne nach dem Wind hängten“, um ihre Karriere nicht zu gefährden. Vielleicht ist sogar die (rhetorische) Frage erlaubt, wie sich wohl die meisten der heutigen Kritiker verhalten hätten, wenn es um ihre ganz persönliche Existenz gegangen wäre. Deshalb meine Bitte: Löscht die Kategorie NSKK-Mitglied, zumal sie willkürlich einige wenige auswählt, ohne deren Beweggründe für die Mitgliedschaft in der Organisation erkenntlich zu machen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 22:22, 15. Apr. 2011 (CEST)

Die Kategorie ist in der Form wirklich nicht sinnvoll. Eine bloße Mitgliedschaft begründet jedenfalls noch keinen Eintrag in eine Kategorie. Dazu müsste schon eine relevante Aktivität nachgewiesen sein. Gilt übrigens für andere Personenkats genauso. --Prüm 22:23, 15. Apr. 2011 (CEST)

Da widerspreche ich Prüm. Das NSKK war eine paramilitärische Organisation der NSDAP und eben nicht nur ein Verein. Schade aber das Spurzem nicht auf die Hinweise weiter oben eingegangen ist. Es geht nicht um einen Pranger... --Schreiben ^Seltsam? 22:26, 15. Apr. 2011 (CEST)

Worum geht es denn? -- Lothar Spurzem 22:32, 15. Apr. 2011 (CEST)

Siehe weiter oben unter Punkt 1 und 2. --Schreiben ^Seltsam? 22:33, 15. Apr. 2011 (CEST)

Eine Kategorie sollte nicht nur zum Selbstzweck existieren oder als Spielerei. Wenn ich mir z.B. eine Parteimitgliedschaftskategorien anschaue, dann erwarte ich dort Leute zu finden, die auch tatsächlich etwas in der Partei bewirkt haben, und nicht solche, die zufällig auch das Parteibuch haben, aber sonst keine Rolle spielen. --Prüm 22:42, 15. Apr. 2011 (CEST)

Widerspruch, dann könnte man auch argumentieren nicht jedes SS-Mitglied sollte kategorisiert werden, sondern nur jene die eine "wichtige Rolle" gespielt haben. Und wer definiert das??? Darum gehts auch bei Kategorien nicht, für sowas gibts Listen. Das wäre fatal... --Schreiben ^Seltsam? 22:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Für den Eintrag in diese Kategorie wurden nicht "willkürlich" einige Personen ausgewählt, sondern alle, die einen Artikel bei WP haben und deren Mitgliedschaft im NSKK nachweisbar ist. Dies waren bis heute 60 an der Zahl und sind inzwischen 84. --Hejkal 22:48, 15. Apr. 2011 (CEST)

Tja und zuletzt diskutieren wir über die Relevanz der Kategorie:SA-Mitglied. Als ob man durch Nicht-Kategorisieren eine Mitgliedschaft in NS-Organisationen ungeschehen machen könnte.... Strange... --Schreiben ^Seltsam? 22:56, 15. Apr. 2011 (CEST)

@ Schreiben: Ich fürchte, Sie werden unsachlich und entfernen sich von dem Thema, um das es hier anfangs ging. Vermutlich sind Sie ein sehr junger Mensch, der sich in die verhängnisvolle Zeit der 1930er- und 1940er-Jahre nicht hineinversetzen kann, und deshalb umso leichter in der Lage ist, über jeden Einzelnen von damals zu urteilen. -- Lothar Spurzem 23:13, 15. Apr. 2011 (CEST)

@ Spurzem: Was soll denn das jetzt? Ich bin weiter oben sehr konkret auf deinen Einwand eingegangen. Ich stehe mitten im Berufsleben und habe - denke ich - auch schon etwas Ahnung vom Thema. Ich bitte mal die von diversen Benutzern angeführten Argumente zur Kenntnis zu nehmen. Das Kategorisieren einer Mitgliedschaft ist kein Urteil über die kategorisierten Personen, sondern eine Aufzählung. Das Beurteilen muss im Artikel geklärt werden und das würde ich auch raten. --Schreiben ^Seltsam? 23:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

Siehe auch: 18:47, 1. Jun. 2009 (CEST). --Hozro 23:40, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das hat ein Gschmäckle, um es mit Harald Schmidt und zurückhaltend zu sagen. Was soll falsch daran sein, einen Nazi einen Nazi zu nennen? Ergäben sich Erkenntnisse (Erkenntnisse! Nicht: Mutmaßungen), die die Mitgliedschaft im NSKK in ein anderes Licht rückten, gehörten diese Erkenntnisse freilich in den Artikel. Ergeben sie sich nicht, nun, dann muß das Andenken an ein NSKK-Mitglied eben die Belastung aushalten, die sich aus dieser Mitgliedschaft ergeben. Hierüber ist nicht zu diskutieren; das sind Standards. -- Freud ^DISK 23:50, 15. Apr. 2011 (CEST)

@ Schreiben: Mögen Sie es drehen und wenden, wie Sie wollen: Die Einordnung in die hier zur Diskussion stehende Kategorie ist ein (bewusstes) Bloßstellen. Da nutzt auch keine relativierende Erläuterung im Artikel über die betroffene Person. Offensichtlich haben es sich einige Wikipedia-Autoren zur Aufgabe gemacht, Sportler und Künstler, denen auch nur die geringste Beziehung zum Nationalsozialismus in irgendeiner Weise nachgesagt werden kann, so deutlich wie irgend möglich als Nazis anzuprangern. Ob dies in jedem Fall enzyklopädisch „relevant“ ist, sei dahingestellt; ich vermag es nicht zu beurteilen. Von Fairness oder Anstand soll nicht einmal die Rede sein. -- Lothar Spurzem 23:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Eine Tatsache ist nicht fair, sie ist eine Tatsache. Hier geraten Kriterien durcheinander. Ein Apfel mag wohlschmeckend oder wurmig sein - aber er bleibt ein Apfel. Heute übrigens geistert durch die Presse eine Frau, die ihr Baby tötete, um bei Olympia als Sportlerin dabei sein zu können (hier; fand die Meldung jetzt nur noch bei bild.de, aber das bitte ich jetzt nicht zu diskutieren - danke). Also: ist diese sympathische Frau, die doch nur sporteln wollte, doch nur ein Opfer, weil man sie zwang, bei Olympia teilnehmen zu wollen? ... -- Freud ^DISK 08:03, 16. Apr. 2011 (CEST) Signatur nachgetragen

(BK) NSKK-Mitgliedschaft ist nunmal ein historisch feststellbares Faktum. Ich kann da eigentlich wenig "Bloßstellen" erkennen. Die Relevanz der Mitgliedschaft für die historische Leistung der jeweiligen Person ist doch von der Kategorisierung an sich erstmal unberührt.--Wiggum 00:05, 16. Apr. 2011 (CEST)

So ganz habe ich ja nie verstanden, warum bei manchen Organisationen – etwa Kirchen, aber auch zum Beispiel Hitlerjugend – nur das Leitungspersonal kategorisiert wird, bei anderen, wie Parteien, wieder jedes Mitglied. Hitlerjugend und Nationalsozialistisches Kraftfahrkorps sind beide in der Kategorie:Nebenorganisation der NSDAP, werden aber bzgl. der Kategorisierung ihrer Mitglieder unterschiedlich behandelt. Aber ich habe auch aufghört, das Kategoriesystem verstehen zu wollen, und es wird sowieso in seiner Bedeutung überschätzt. --Amberg 00:18, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann Freud nur zustimmen in seiner Argumentation.

Dass bezüglich von Mitgliederschaften Widersprüche auftreten können, siehe hier: Wolfgang Lötzsch. Der war SED-Mitglied und wurde gleichzeitig als "Staatsfeind" behandelt. Beides ist jedoch Fakt. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:00, 16. Apr. 2011 (CEST)

Deportation in Pommern Februar 1940

Hallo! Im Artikel Stettin heißt es:

• "Die rund tausend Stettiner Juden waren die ersten auf deutschem Gebiet, die von den Nationalsozialisten ins nun besetzte Polen deportiert wurden: am 12. Februar 1940 erfolgte ihre Verhaftung im ganzen pommerschen Regierungsbezirk Stettin."

Im Artikel Deportation von Juden aus Deutschland

• "Um Wohnraum für Volksdeutsche zu schaffen wurden im Februar 1940 rund 1.000 Juden aus Pommern nach Lublin deportiert"

Irgendwie widersprechen sich die beiden Zahlen. Handelt es sich um die selben rund 1000 Menschen, dann muß man Pommern gegen den Regierungsbezirk austauschen, waren es insgesamt rund 1000, dann müßte man die bislang unbelegte Zahl für Menschen in Stettin referenzieren.Oliver S.Y. 02:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Es handelt sich um dasselbe Ereignis. Da der Hauptanteil der Deportierten aus Stettin kam, wird diese erste Deportation meist unter diesem Stichwort gefasst.

Du findest in Disku Deportation von Juden... / Abschnitt - Deportation erst ab 1941? - referenzierbare Angaben zu den Zahlen (Stettin+Schneidemühl) und bei Haus der WSK / Stettin (pdf) die Angabe: Gauleitung Pommern als Befehlsgeber. Meines Wissens kamen einige der Juden auch aus Stralsund (dort Stolperstein mit Datum gesehen)– aber Angaben in der Lit dazu habe ich nicht gefunden.

Ich greife deine Anregung auf und versuche jeweils eine Klarstellung in den Lemmata. MfG --HolgerjanAusnahmsweise 16:27, 19. Apr. 2011 (CEST)

Danke Oliver S.Y. 18:51, 19. Apr. 2011 (CEST)

Abraham Buschke

Hi! Buschke soll laut Artikel 1943 im KZ Theresienstadt gestorben sein. Ist er jetzt natürlich gestorben oder wurde er dort hingerichtet? Ist das irgendwie herauszubekommen? Ihr habt da bestimmt gute Quellen... Vielen Dank, Doc Taxon @ Discussion 16:43, 29. Apr. 2011 (CEST)

Schau mal hier. Er starb an Entkräftung im Ghetto Theresienstadt. --Schreiben ^Seltsam? 16:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Bitte um Meinungsäußerungen

Hier wird um die Unterstellung der Kategorie Diskussion:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 unter Kategorie:Zweiter Weltkrieg gerungen. Aufhänger ist die in der Kategorie Diskussion:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 enthaltene Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren. Da spielt sich z.Zt. ein Editwar ab und es wäre schön wenn sich noch andere versierte Benutzer zu dem Thema dort auf der Diskussionsseite äußern könnten. --Schreiben ^Seltsam? 13:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Hans Plischke

Eine IP 87.77.223.248 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (nach Whois ein Mitglied oder Seminar der FU Berlin) hat den Artikel ausgebaut und total überarbeitet. Ich habe bereits einige Verbesserungen vorgenommen, meine aber, dass der Artikel noch stärker enzyklopädisch überarbeitet und teilweise gekürzt werden müsste, besonders im Kapitel Antisemitismus. Ich bitte um Durchsicht des Artikels und weitere Korrekturen. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 20:52, 5. Mai 2011 (CEST)

Rolle der Okkultisten im Nationalsozialismus

Im Artikel Okkultismus verteidigt Klaus Frisch seine Fassung der Geschichte "bis 1940". Danach sind Okkultisten lediglich Opfer der Nationalsozialisten gewesen. Nach meiner Kenntnis stimmt dies nicht. Meine diesbezüglichen Änderungen wurden von Klaus Frisch revertiert. Ich bitte daher um fachkundige Unterstützung bei dieser Diskussion. -- The Brainstorm 12:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du den bisherigen Diskussionsverlauf in seiner Gänze verfolgt hast, aber es wurde primär bemängelt, dass Du für Deine Änderungen keine Belege geliefert hast. – vıכıaяפ‎ ∞ 22:47, 30. Apr. 2011 (CEST)

Na, inzwischen haben wir ja das Problem, dass er gar nicht mehr zu wissen scheint, was er eigentlich am Artikel ändern wollte. :-) Und die Hoffnung, dass er jemals kapieren wird, was ein Beleg im Sinne von WP:Q ist, habe ich eigentlich aufgegeben. Wenn überhaupt, dann verweist er auf irgendwelche Literatur, die irgendwie thematisch relevant sein könnte, aber bislang scheint er das wenigste davon wirklich gelesen zu haben. Jedenfalls war es, soweit ich es mitbekommen habe, kaum je möglich, sich mit ihm darüber zu verständigen, was eigentlich in dieser Literatur drinsteht und was das mit den von ihm intendierten Artikel-Edits zu tun haben sollte. Wenn solche Rückfragen kommen, geht er regelmäßig auf Tauchstation, um dann ein paar Monate später das selbe Spielchen erneut zu beginnen. (Denkbar ist natürlich auch, dass er WP:Q sehr wohl kapiert und diese Spielchen in böswilliger Absicht treibt, um Legenden, die in keiner seriösen Literatur als Tatsachen dargestellt werden, in WP zu verbreiten.)

Aber vielleicht gibt es hier ja Leute, die seriöse Literatur über den NS kennen und darüber Auskunft geben können, welche Bedeutung da irgendwelchen Okkultisten im NS zugeschrieben wird. (Goodrick-Clarke ist bekannt und berücksichtigt.) Und vielleicht sollten wir mal ein Pendant zu Nazism and Occultism einstellen. Das gibt es schon in vielen Sprachen, ausgerechnet im Deutschen nicht. --Klaus Frisch 01:03, 1. Mai 2011 (CEST)

Zu The Brainstorm: Du solltest Dich besser zurückhalten, wenn Du mal wieder keine Ahnung hast; den Leuten, die Deine offensichtlich ignoranten und erlogenen Darstellungen nicht teilen, implizit abzusprechen, fachkundig zu sein (wie schon bei Varg Vikernes), erfüllt den Tatbestand des persönlichen Angriff oder bewegt sich nah daran.

Zu Klaus Frischs Vorschlag: An sich keine schlechte Idee, wobei je nach Ausrichtung des Artikels ein Lemma wie Okkultismus im Nationalsozialismus besser wäre als Nationalsozialismus und Okkultismus analog zum englischsprachigen Artikel. --217.83.89.13 17:04, 2. Mai 2011 (CEST)

Okkultismus im Nationalsozialismus hat ja bei Rechte Esoterik Platz. Was fehlt, ist eine Darstellung der diesbezüglichen Mythen, Legenden und Fiktionen und deren Beurteilung durch die Wissenschaft. --Klaus Frisch 17:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich meinte ja „je nach Ausrichtung des Artikels“, weil es mehr als eine Art gibt, das abzuhandeln. Ein Hauptartikel neben der Abhandlung im Artikel Rechte Esoterik, der sich historisch auf den Okkultismus im Nationalsozialismus bezieht und spätere Erscheinungen nicht einbezieht, wäre ja auch möglich, und da wäre nunmal ein Lemma wie Okkultismus im Nationalsozialismus besser als Nationalsozialismus und Okkultismus. Eine Darstellung der von Dir genannten Aspekte hingegen erfordert ein Lemma, das auf Mythen, Legenden und Fiktionen und deren Beurteilung durch die Wissenschaft schließen läßt. --217.83.89.13 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn jemand auf die von mir genannten Belege eingehen würde: Völkische Gruppierungen integrierten nicht nur okkulte Vorstellungen, sondern es gab auch enge personelle Verflechtungen zwischen beiden Gruppen, die sich auf der politischen Ebene fortsetzten. Quelle: Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Graz 2000, S. 11. Der im Artikel bereits genannte Guido von List beeinflusste den Reichshammerbund, schreibt Nicholas Goodrick-Clarke S. 114, und darüber die 1918 gegründete Thule-Gesellschaft (Nicholas Goodrick-Clarke S. 126-128). Dazu sowie zu Okkultismus und Nationalsozialismus siehe Stefanie von Schnurbein: Religion als Kulturkritik. Neugermanisches Heidentum im 20. Jahrhundert. Heidelberg 1992 ISBN 3-533-04582-X, S. 111. Dass Rudolf Heß sich von Astrologen und Wahrsagern beraten ließ und dass Heinrich Himmler Okkultist war, steht bei Corinna Treitel: A Science for the Soul – Occultism and the Genesis of the German Modern, Johns Hopkins University Press, Baltimore/London 2004, S. 213f. (Lindenberg entfernt, da Klaus Frisch dagegen einwandte, der sei als Anthroposoph Partei). -- The Brainstorm 21:32, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mich bereits vor einigen Tagen dazu geäußert.[16] Wie wäre es, wenn du dich mal dort äußern würdest, anstatt das jetzt hier noch mal zu posten?

Und ich habe nicht geschrieben, Lindenberg sei Partei. Das ist wieder eine deiner üblichen Verdrehungen, wo man sich fragt, ob das böswillig geschah oder ob du gar nicht merkst, was für einen Quatsch du schreibst. --Klaus Frisch 22:14, 2. Mai 2011 (CEST)

"Quatsch", "böswillig", "Verdrehung". Dazu fällt mir nichts mehr ein. Ich hatte um eine sachliche Stellungnahme gebeten. Nach wie vor ist im Artikel Okkultismus die Geschichte der Okkultisten während der Zeit des Nationalsozialismus fehlerhaft dargestellt. Anstatt dass dies korrigiert wird: siehe oben. -- The Brainstorm 08:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Weißt Du überhaupt, was sachlich bedeutet? Das, was Du von Dir gibst, ist Quatsch und eine Verdrehung der Tatsachen. --217.83.89.13 08:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Schon erstaunlich, was The Brainstorm für Kapriolen schlägt, um der sachlichen Diskussion auszuweichen und trotzdem eine Art von Präsenz zu zeigen. Auf meine sachliche Stellungnahme zu seinen „Belegen“ habe ich ja oben verlinkt, und wie üblich belegen seine „Belege“ halt nicht, was er im Artikel behaupten möchte. --Klaus Frisch 12:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Wörtliches Zitat von Dir, Klaus: "Auf Lindenberg gehe ich mal nicht ein, der wird als Anthroposoph wohl kaum als Quellenlieferant akzeptiert werden." Konkrete Frage: Würdest Du ihn als Quelle akzeptieren? (Du bist, wie Du vielleicht merkst, auf meine Argumente und meinen Beleg nicht eingegangen). Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die Geschichte des Okkultismus in der NS-Zeit ist nach wie vor nicht richtig dargestellt. Ein "Ausweichen" von mir, wie Du behauptest, kann ich hier nicht erkennen :-) -- The Brainstorm 15:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Du kannst gar nichts erkennen, was Du nicht erkennen willst. Schon gar nicht, was an Deinem Arbeits- und Diskussionsverhalten unmöglich ist. --217.83.48.119 16:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Nur zur Sicherheit: Das verschwörungstheoretische Geschwätz über einen NS-Okkultismus sollte niemand ernst nehmen! Die Ergänzung von Klaus Frisch im Artikel Okkultismus begrüße ich daher sehr. In den Abschnitt Geschichte habe ich jetzt die fehlenden Belege, die The Brainstorm gebracht hat, und weitere Quellen nachgetragen und nochmal auf die Verschwörungstheorie und den Absatz Rezeption von Klaus hingewiesen. Grüße, -- Fiat tux 13:21, 8. Mai 2011 (CEST)

Hallo Klaus Frisch! War das schlichte Rückgängig-Machender Bearbeitungen von Fiat tux nicht etwas voreilig? -- The Brainstorm 17:46, 8. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel ist gesperrt, bis eine Einigung auf der Diskussionsseite erzielt wird. In der Diskussion zur Rolle der Okkultisten und okkultistischen Gedankenguts in der NS-Zeit (Alfred Rosenberg, Der Mythus des 20. Jahrhunderts, Heinrich Himmler, Ahnenerbe etc.) geht es derzeit nicht weiter. Hat jemand eine Idee? Grüße, -- Fiat tux 10:47, 18. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Exekutierter Nationalsozialist

Gibt es Meinungen zur heute neuangelegten Kategorie:Exekutierter Nationalsozialist? Ich halte zumindest die Benennung der Kategorie für ziemlichen Käse. Diese Personen wurden nicht hingerichtet, weil sie überzeugte Nationalsozialisten waren, sondern weil sie Masssenmörder und Kriegsverbrecher waren. Weiter haben wir Kategorie:Angeklagter in den Nürnberger Prozessen und Kategorie:Angeklagter in den Dachauer Prozessen. Ob wir nun noch eine Kategorie nach Urteilsvollstreckung brauchen, weiß ich nicht. --Minderbinder 00:21, 19. Mai 2011 (CEST)

hat mich auch schwer irritiert, ich glaube nicht, dass die sinnvoll ist. vg --emma7stern 00:31, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich dachte schon ich bin der einzige, der das für Unfug hält.--Wiggum 01:20, 19. Mai 2011 (CEST)

Kategorien nach Todesart wurden schon zigfach gelöscht (LDs: Verkehrsunfallopfer, Attentatsopfer, Tod durch Herzinfarkt, Selbstverbrenner, Hingerichteter), von daher hab ich einen LA gestellt. --Hozro 10:11, 19. Mai 2011 (CEST)

Fehlt nur noch die Sub-Kategorisierung nach Todesart... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:14, 19. Mai 2011 (CEST)

Ein Schnellstlöschkandidat, wie er noch nicht im Buche stand -- Barnos -- 16:37, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich hab mich auch gewundert über diese Kategorie, aber da es noch mehr dieser merkwürdigen Kategorien gibt ... --Ekkehart Baals 17:21, 19. Mai 2011 (CEST)

+1 SLA. Vielleicht so ein Vorhaben nächstes Mal zuvor im Portal:Nationalsozialismus diskutieren. Das erspart allen Arbeit. Erinnert mich an die m.E. ebenfalls überflüssige neu angelegte Kategorie:Todesopfer im KZ Dachau, wo nach LD eine Behaltensentscheidung getroffen wurde. Strange.... --Schreiben ^Seltsam? 19:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Und mindestens ein bißchen provokativ, weil: "Exekution" = ein Akt des Unrechts ... Und die Akteure der Röhm-Revolte ...? Also eine Kategorie mit Heldengrab-Aura?--Kiwiv 21:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Nicht wirklich - Exekution ist ein Synonym für Hinrichtung und diese wiederum sollte Rechtsstaatlich ablaufen. Problem der Kat ist das Andere, was du ansprichst. In diese Kat würde man alle während und nach der Nazizeit "regulär" ermordeten oder hingerichteten Personen einordnen können. Vom Fememord und dem aus dem Weg räumen von Gegnern bis hin zu Verurteilten in Nachkriegsprozessen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 01:44, 20. Mai 2011 (CEST)

Nur zum ersten Satz: formaljuristisch natürlich vollkommen richtig. Leider ist dieses kleine Lexikon eine Schnittstelle zwischen Alltagsdenken und Fachwissen und hat ja ständig mit dem Unterscheidungsproblem zu kämpfen. In diese Richtung ging der Einwand.--Kiwiv 10:22, 20. Mai 2011 (CEST)

Nachgeschoben: Spannend wäre natürlich die Auseinandersetzung um die Kategorisierung im Schlageter-Artikel ...--Kiwiv 10:28, 20. Mai 2011 (CEST)

Habe SLA gestellt. --Minderbinder 21:57, 19. Mai 2011 (CEST)

Formulierungszwist

In der Diskussion zum Artikel geht es auf den ersten Blick nur um zwei Worte: „erfolgreich getarnt“. Deutschlands Vorbereitungen auf „Barbarossa“ waren nicht erfolgreich getarnt. Churchill wußte es durch seinen Geheimdienst, Roosevelt wußte es, die Japaner wußten es, die Sowjets wußten es. Stalin hatte die Information, daß Hitler angreifen würde (vielfach und seriös belegt). Tatsache ist, daß er nichts tat, also: die UdSSR nicht auf den deutschen Angriff vorbereitete. Grund: er hielt Hitler nicht für so blöd, vereinfacht gesagt. Warum ist die Frage relevant?

1. Weil in WP nichts falsches stehen soll
2. Weil das noch deutlicher macht, daß die NS-Propagandathese vom „Präventivkrieg“ frei erfunden und grundfalsch ist

Es ist eben nicht das gleiche, ob einer nichts tut, weil er nichts ahnt, oder ob er nichts tut, obwohl er es zwar weiß, aber nicht wahrhaben will. Ob blöd oder nicht: so jemand ist noch argloser (das Wort dürfte auf Stalin selten angewandt werden, aber hier paßt’s) als jemand, der einfach nur ahnungslos ist. Deswegen möchte ich, daß eine andere Formulierung hinein kommt. Die etwas skurrile Diskussion ist oben verlinkt. Viel Vergnügen, und danke für ernsthafte Beiträge. -- Freud ^DISK 20:45, 24. Mai 2011 (CEST)

Reichsparteitag

Hier wird über eine eventuelle Umbenennung des Artikels diskutiert. Weitere Meinungen sind da willkommen. Grüße -- A.-J. 13:10, 28. Mai 2011 (CEST)

Heime Scheuern

Hi rundrum, Ich versuche mich derzeit an einer Kandidatur mit dem o. g. Artikel. Die Anlage war eine Zwischenanstalt im Rahmen der Euthanasie-Verbrechen. Vielleicht mag ja mal wer vorbei schauen :-) Grüße --Frank Winkelmann 22:08, 7. Jun. 2011 (CEST)

Lemma-Frage

Ich wollte einen Artikel über eine Konferenz schreiben, die am 23./24. April 1941 im Haus der Flieger in Berlin stattgefunden hat. Allerdings habe ich keine Ahnung, wie der Artikel heißen soll. In der Literatur scheint es keine eindeutige Bezeichnung zu geben. Dort wird in der Regel nur von Konferenz gesprochen und Ort und Datum genannt.

Meine Vorschläge:

1. Konferenz im „Haus der Flieger“
2. Konferenz im „Haus der Flieger“ am 23. und 24. April 1941
3. Konferenz am 23. und 24. April 1941 in Berlin
4. T4-Konferenz im „Haus der Flieger“
5. T4-Konferenz am 23. und 24. April 1941
6. Euthanasie-Konferenz im „Haus der Flieger“
7. Euthanasie-Konferenz am 23. und 24. April 1941

Hat jemand eine bessere Idee? EiNarWiiKaiNar 12:27, 8. Jun. 2011 (CEST)

Zu allererst: Lass die Anführungszeichen weg. Dann würde ich T4-Konferenz gegenüber Euthanasie-Konferenz bevorzugen, da Euthanasie meiner Auffassung nach nicht nur für die unter diesem Banner durchgeführten Massenmorde im Dritten Reich stehen, da ist die Aktion T4 schon aussagekräftiger. Nur Konferenz ist nichtssagend. Datum würde ich drinlassen, im Bezug auf den Ort entweder Berlin oder Haus der Flieger mit Präferenz auf Berlin, da das Haus der Flieger nicht jedem was sagt. Also sowas wie T4-Konferenz vom 23. und 24. April 1941 in Berlin. Just my 0,02 €. – vıכıaяפ‎ ∞ 12:46, 8. Jun. 2011 (CEST)

+1 zu vıכıaяפ, mit einer Abweichung: das Datum ist, da zwei Tage umfassend, sperrig. T4-Konferenz vom April 1941 in Berlin scheint mir (an den Leser denken!) besser. Das Haus der Flieger, gleich beim RSHA um die Ecke, scheint mir weniger bezeichnend zu sein als bsp. die Zusammensetzung der Teilnehmer. War die so behördenübergreifend wie bei der Wannsee-K.? Falls nicht, würde ich die Konkretisierung eher daher nehmen, also - fiktiv - T4-Konferenz der Ärzteverbände vom April 1941, das ist aber natürlich eine reichlich nebelstochernde Anregung. -- Freud ^DISK 13:01, 8. Jun. 2011 (CEST)

+1 Freud. Man könnte auch 23./24. April 1941 schreiben, aber das erhöht die Lesbarkeit auch nicht gerade. Nur April dürfte reichen. – vıכıaяפ‎ ∞ 13:17, 8. Jun. 2011 (CEST)

In der Lemma-Frage kann ich keinen Ratschlag geben. Wie wird der Vorgang im von mir nicht eingesehenen Konvolut NO 3835 genannt? - Ich hinterfrage aber, ob dieser isolierte Teil, bei dem es um die "Einordnungsnotwendigkeit" des Führungskorps der beamteten Justiz geht, nicht notwendigerweise in einem größeren Zusammenhang dargestellt werden muss. [Euthanasietötungsanzeigen (z. B. Lothar Kreyssig in ISBN 3-926175-66-4, S. 53ff, dort auch Stichwortprotokoll Bergmann S. 56ff) und deren Bearbeitung/Nichtbearbeitung durch Staatsanwälte wie Wels vor April 1941 (s. Klee, ISBN 978-3-596-18674-7, S. 252) / geplantes Sterbehilfegesetz]. Gesamtzusammenhang/Thema wäre die Duldung von nicht (formal-)rechtlich erlaubten Tötungen. Alternativ wäre ein Abschnitt im Aktion T4 einzufügen. --HolgerjanAusnahmsweise 15:24, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das war eine Tagung der Generalstaatsanwälte und Präsidenten der Oberlandesgerichte bei Franz Schlegelberger; Werner Heyde und Viktor Brack sprachen zur Aktion T4; es ging letztlich um die Einbeziehung der Justiz in die Krankenmorde. Der Wortlaut der Reden ist AFAIK nicht überliefert, es gibt aber Notizen von Teilnehmern, spätere Aussagen und Schriftverkehr im Vorfeld. Fritz Bauer betrieb Ende der 60er Jahre ein Ermittlungsverfahren, das nach seinem Tod nicht weitergeführt wurde. Es würde also vermutlich für einen Artikel genug Material geben; die Bedenken von Holgerjan - nicht besser im Zusammenhang darstellen - würd ich aber ernst nehmen. Lemma: Haus der Flieger halte ich für völlig unwichtig, den Zeitpunkt für nicht so wichtig; wichtig ist der Sachzusammenhang (Justiztagung, Aktion T4/Krankenmorde, bitte nicht "Euthanasie"). Gruß --Hozro 23:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Bei Klee, Dokumente zur 'Euthanasie', ISBN 3-596-24327-0, findet sich auf S. 199-220 ein Kapitel "Justiz als Mitwisser der Tötungen", in denen zeitgenössische Bedenken betr. "juristischer Unzulänglichkeiten" aufgeführt werden - dort abgedruckt u. a. das "Protokoll der Arbeitstagung der Oberlandesgerichtspräsidenten und Generalstaatsanwälte vom 23. und 24. April 1941 in Berlin" (Abdruck beschränkt sich jedoch auf das Einleitungsreferat Schlegelbergers) sowie die Notizen Bergmanns zur Tagung. --Holgerjan 13:27, 10. Jun. 2011 (CEST)

Holokaust-Dokumentationszentrum (Budapest)

Frage zur Schreibweise s. hier. Danke für eine Antwort. Gruß --FeinerMax 22:29, 15. Jun. 2011 (CEST)

Erledigt. --FeinerMax 23:29, 15. Jun. 2011 (CEST)

zweifelhaftes Lemma "Personal_im_KZ_Auschwitz"

Die Bezeichnung von SS-Führern und KZ-Ärzten u.ä. als "Personal im KZ Auschwitz" erscheint mir aus mehreren Gründen ungeeignet (vgl. dortige Disk.seite). Der Hauptautor dort verteidigt dieses Lemma damit, dass es in der Gesch.Wissenschaft für diese Personengruppe gängig sei. Außerdem weist er darauf hin, dass eine Umbenennung des Lemmas evtl. Folgen für in der WP:de verwendete Täterkategorien nach sich ziehen müsste. Gibt es andere, weitere Ansichten dazu? MfG --asdfj 22:34, 14. Jun. 2011 (CEST)--

Oh weia, eine weitere Diskussion, wo es um dein "Sprachempfinden" geht. "KZ-Personal" ist in der Literatur völlig üblich, damit erübrigt sich die Diskussion. --Hozro 08:40, 15. Jun. 2011 (CEST)

So eindeutig finde ich Deine Quellen aber nicht, Hozro. Nach meinem "Empfinden" wird auch in der Literatur mit Personal der Kreis der Wachkommandos, Verwaltung und Wächter/Aufseher bezeichnet. Die Führungsebene fällt da eigentlich nicht drunter.Oliver S.Y. 08:52, 15. Jun. 2011 (CEST)

Asdfj argumentiert, der Begriff "Personal" sei nicht neutral; das wird in der Literatur offenkundig nicht so gesehen. Wenn das Lemma umbenannt werden soll, um stärker zu betonen, dass es um das Führungspersonal geht: Der Begriff "Personal" wird kaum vermieden werden können. --Hozro 09:11, 15. Jun. 2011 (CEST)

Wobei jemand wie Stefan Baretzki wohl kaum zum Führungspersonal gezählt werden kann. Der Artikel/ die Liste soll nicht nur das Führungspersonal erfassen, sondern alle entsprechenden personen des lagerpersonals die hier einen Artikel haben. --Schreiben ^Seltsam? 13:35, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die von Schreiben herangezogene Lit.stelle Orth, Kárny, Schwarz und Garbe (1 Buch) spricht eben nicht unbesehen von "Personal". Man achte auf deren Benennung. Garbe, bei dem das Wort einmal auftaucht, nennt seinen Absatz "Die Täter. Kommentierende Bemerkungen" und benennt auch entsprechend. Das Wort taucht dort einmal in der Gegenüberstellung innerhalb der "Lager-SS" zwischen Frauen und Männern auf. Das Buch beweist also nichts. Die angeblichen multiplen Google-Hits sind weitgehend selbstreferentielle WP-Stellen aus den Kategorien - die sagen also auch nichts zur wissensch. Gebräuchlichkeit. Übrigens hat Hozro zwar die Wikipedia-Stellen bei seiner Suche ausgeschlossen, und deshalb deutlich weniger Stellen - aber dafür hat er einen anderen Begriff gesucht: nicht Personal im KZ xxxnn sondern nach "KZ-Personal". Auch da gab es dann meistens Hinweise zu den Aufseherinnen, die ja nicht SS-Mitglied sein durften. Irgendwie schon seltsam, warum hier die Klarstellung schädlich sein soll. Vorher, und das hat mich durchaus an meiner Wahrnehmung zweifeln lassen, durfte "das" Personal einfach jahrelang arbeiten. --MfG - asdfj, 14:39, 15. Jun. 2011 (CEST, wegen Bearb.konflikt hier eingestellt)--

Hozro hat ja oben bereits die Treffer zu KZ-Personal bei Google-Books angezeigt, zu Lagerpersonal und KZ kommt Google Books auf knapp 300 Ergebnisse, auch wenn man Personal und KZ eingibt gibts hunderte Treffer. In der themenbezogenen Literatur wird der Begriff also durchaus verwandt. Insofern gibt es zig Literaturangaben. Nur mal als Beispiel: Karin Orth: Die Konzentrationslager-SS betitelt einen Abschnitt in diesem Buch "Das Führungspersonal der Konzentrationslager". --Schreiben ^Seltsam? 14:47, 15. Jun. 2011 (CEST)

Führungs- und Lagerpersonal halte ich auch für allgemein verwendet, aber "Personal" klingt zumindest ungewohnt, da dies eigentlich auch normale Mitarbeiter eines Unternehmens bezeichnet, und es hier ja um die SS geht. Abgesehen davon die Frage, ob der Lagerälteste wirklich zum Personal eines KZ gehörte, und die Gleichsetzung von ihm und den Kapos mit der SS eine Beleidigung der Opfer ist.Oliver S.Y. 15:01, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nur mal als Beispiel: "Personal des KZ Dachau" wird z.B. bei Christian König: Der Dokumentarfilm KZ Dachau, 2010 verwendet. Was den Lagerältesten im KZ Auschwitz Brodniewicz betrifft, war der Opfer und Täter und wurde wegen seiner Misshandlungen von den Auschwitzhäftlingen „Czarna smierc“ (übersetzt: „Schwarzer Tod“) genannt. Den werde ich aber nach deinem Hinweis aus der Liste entfernen, sonst wird da womöglich noch Ludwig Wörl eingetragen. --Schreiben ^Seltsam? 15:08, 15. Jun. 2011 (CEST)

Wie bitte, wer ist in der genannten Diskussion Christian König? Eher ein (seltsames) Google-Ergebnis, den Film von 1969 hier mit einem aktuellen Datum einzuführen? König war da ja eher Redakteur, der eine Doku zusammenstellte. Und noch einmal: der Artikel befasst sich zu 95% mit SS-Führern und ihren Aufgaben und nicht mit sog. "kleinen Rädchen“. Die wären ihrerseits allerdings auch als das zu bezeichnen, was sie jeweils waren (z. B. SS-Gefolge, HiWi, Wachmannschaften) und nicht mit einem pseudneutralen "Personal" für alle. MfG --asdfj 12:00, 16. Jun. 2011 (CEST)

Dann mal Benz/Distel: Ort des Terrors, Band 8, z.B. S. 27 ("das Personal in die KZ im Reichsinnern") u.a. wo nicht nur KZ-Personal sondern auch personal mehrfach erwähnt wird. Es könnten aber noch weitere Stellen angeführt werden. Der Begriff ist also in der themenbezogenen Literatur durchaus gebräuchlich. Der Artikel behandelt übrigens nicht nur SS-Führer oder Führungspersonal. --Schreiben ^Seltsam? 12:11, 16. Jun. 2011 (CEST)

In dem bisher 8bändigen Werk Ort des Terrors ist in der Regel von der Lager-SS die Schreibe. Orth stellt das im 1. Band in ihrem Beitrag ja auch klar, warum. Im übrigen bezieht sich dieser Artikel, wenn überhaupt auf ein Buch der Reihe, dann auf den Beitrag von Morsch in jenem 1. Band über die organisat. Lagerstrukturen. Sehe ich das so richtig? Also es bringt wenig, immer mal wieder Zufallstreffer beizubringen, auf die dann die Erwiderung eigentlich monoton zu lauten hat: in welchem Zusammenhang steht das Wort dort, wie ist die ganze Tätergruppe dort üblicherweise benannt? Dann fällt das nämlich jeweils schnell in sich zusammen. Die Benennung "Personal_im_KZ_Abcd…" etc. ist eine Behelfslösung. Und es ist verwunderlich, warum hier soviel Energie auf deren Alleinstellung verwendet wird. -- MfG --asdfj 14:25, 16. Jun. 2011 (CEST)--

Es geht darum ob die Bezeichnung KZ-Personal/Lagerpersonal/Personal in KZ... in der themenbezogenen Literatur im Kontext von Konzentrationslagern genutzt wird. Wird sie vielfach und das wurde nachgewiesen. --Schreiben ^Seltsam? 15:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wie gezeigt, wird in der Literatur dergleichen eher vermieden und die einzelnen Gruppen werden konkret benannt. Eher Bezeichnungen wie Lager-SS (auch wenn es die Aufseherinnen und Ärzte einschloss) oder KZ-Wachen. Warum soll in der Einleitung keine Klarstellung erfolgen? -- MfG --asdfj 16:45, 16. Jun. 2011 (CEST)--

AW s.o. --Schreiben ^Seltsam? 15:57, 16. Jun. 2011 (CEST)

NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur als Quellen

Es wird hier um Beteiligung (Stellungnahmen, Meinungen, Vorschläge) gebeten: Portal_Diskussion:Militär#NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur --Kmhkmh 15:12, 16. Jun. 2011 (CEST)

Löschantrag auf neue Kategorie:Deutsche Besetzung Russlands 1941–1944

Portal_Diskussion:Russland#Deutsche_Besetzung_der_RSFSR_im_Zweiten_Weltkrieg, dort hoher Besuch. --Widerborst 14:40, 18. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt Löschantrag durch Anton-Josef: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Juni/18#Kategorie:Deutsche Besetzung Russlands 1941–1944 --Widerborst 07:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Prinzenerlass

Weiss jemand eine zitierfähige Quelle (am besten online) zur Textfassung? und ebenso zum Nachfolgeerlass über die Fernhaltung international gebundener Männer von maßgebenden Stellen in Partei, Staat und Wehrmacht von 1943? --Concord 05:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Quelle: Führer-Erlasse 1939-1945, zusammengestellt und eingeleitet von Martin Moll, NIKOL-Verlag Hamburg 2011, S.337f. --Ekkehart Baals 13:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß, daß in „Die Rückseite des Hakenkreuzes, Absonderliches aus den Akten des Dritten Reichs“, Hrsg. Beatrice und Helmut Heiber (der IfZ-Heiber), dtv-Dokumente ISBN 3-423-02967-6, dazu etwas kurzes steht, aber ich fand es auf die Schnelle nicht; muß auch gleich weg. Wenn die Frage noch aktuell ist, bitte einen Hinweis geben. -- Freud ^DISK 17:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

service: Führer-Erlass auch über google-books als Text zu lesen: [17] --Holgerjan 13:23, 25. Jun. 2011 (CEST)

Völkischer Beobachter

Der Artikel Völkischer Beobachter bedarf m.E. dringend der Bearbeitung. Er ist entschieden zu kurz, nicht bequellt und fast ein Stub. Da ich dazu nicht viel Material habe, kann ich’s nicht gut machen. Vielleicht nimmt sich einer des Artikels an. -- Freud ^DISK 11:26, 30. Jun. 2011 (CEST)

Gutmensch

Hallo, ich hab leider keine fachspezifische Qualitätssicherung für Gutmensch gefunden, insbesondere für die Frage, ob die Bezeichnung aus dem Stürmer stammt bzw. von Streicher oder Goebbels geprägt wurde, wie im Artikel behauptet und auf der Disk vorgetragen wird. Könntet ihr da bitte mal ein Auge drauf werfen? Gruss --Port(u*o)s 20:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

In dem Zusammenhang, da mein Diskussionsgegner eine Primärquelle einbringt, von der ich nicht weiss, wie oder wo sie einzusehen ist: Wo ist denn der Stürmer nachgewiesen? In wissenschaftlichen Bibliotheken doch wohl nicht? --Port(u*o)s 23:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bei Schmitz-Berning: Vokabular des NS nicht aufgeführt. Das Wort ist mir auch nicht für die NS-Zeit untergekommen - oft aber der terminus "Gefühlsduselei" als abwertende Entsprechung. Bei Klemperer LTI finde ich beim Durchblättern auch nichts. - Ob eine vereinzelte Nennung des Begriffs in einer Zeitung der Erwähnung wert ist? Etwas anderes wäre es, wenn "Gutmensch" in zahlreichen Reden gebraucht würde. --Holgerjan 18:40, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nun, auf der dortigen Disk wird derzeit wohl nicht mehr die Verwendung von «Gutmensch» im damaligen Sprachgebrauch reklamiert, sondern die Bedeutungsgleichheit und daher Begriffsidentität von von «Gutmensch» bzw. «gute[n] und schlechte[n] Menschen», wie hier aus dem Stürmer zitiert. Ich bin etwas ratlos. --Port(u*o)s 20:25, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wappen "Deutsches Jungvolk"

Da ich nicht glaube, dass es so schnell gefunden wird, poste ich es einmal hier. Für den Artikel Deutsches Jungvolk habe ich das Wappen erstellt. Allerdings bin ich verwirrt: In einigen Quellen ist der Mittelkreis rot, in meiner Quelle allerdings schwarz. Meine Quelle ist das Handbuch des RDB. Wenn es Rot wäre, wäre es so eingefärbt oder wenigstens gemustert, denn der Rest der Abbildungen im Buch ist in Farbe. Auf Anstecknadeln im Internet ist der Mittelkreis aber Rot. Was stimmt nun?-- Bessawissa94 17:54, 31. Jul. 2011 (CEST)

Heinrich Fraenkel

Kann jemand etwas zur Bedeutung Fraenkels als NS-Biograf beitragen? Ich habe da keine entsprechende Fachliteratur. Vielen Dank! --Con^structor 18:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Michael Zimmermann (Historiker)

Da ich öfter über diesen Autor gestolpert bin habe ich einen Kurzartikel geschrieben, der verbesserungswürdig ist. RK sind mit mehr als 4 Sachbüchern, zahlreichen Aufsätzen, Mitgliedschaften etc. sicher erfüllt. In seinem Spezialgebiet einer der vielfach zitierten Historiker.--Elektrofisch 20:53, 6. Aug. 2011 (CEST)

Da steht doch noch ne Menge mehr in dem Weblink. Bau das doch erst mal ein Machahn 21:00, 6. Aug. 2011 (CEST)

Tod eines SS- und Polizeiführers (Gerret Korsemann)

Auf der Disk zum Artikel über diesen NS-Täter habe ich eine Frage zu den Umständen seines (Nachkriegs)Schicksals gestellt. Vielleicht hat von euch einer Material, dass das zuverlässig klären kann. --Atomiccocktail 18:48, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hab auf der Artikeldisk geantwortet. --Schreiben ^Seltsam? 19:02, 9. Aug. 2011 (CEST)

WP:REL – Biographien von NS-Opfern

Eine Einladung zur Diskussion über Relevanzkriterien für die Behandlung der Biographien von NS-Opfern in Wikipedia. Anlaß ist die aktuelle Löschdiskussion, an der man sich natürlich auch gerne beteiligen kann.--Aschmidt 20:37, 9. Aug. 2011 (CEST)

Weblink/Quelle dasreich.ca?

Weiß jemand, was auf den dortigen Seiten so zu finden ist, an Tagen an denen die Website erreichbar ist? Sieben Verlinkungen im Artikelnamensraum:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Weblink-Suche&target=http%3A%2F%2Fwww.dasreich.ca

--Pjacobi 16:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

2 Bsp via web.archive: [18], [19]. --Hozro 16:56, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das wirkt vom Namen her wie ne kanadische Naziseite. Ich würde die Links alle entfernen, wder als Weblink noch als Quelle brauchbar.--Kmhkmh 18:56, 16. Jun. 2011 (CEST)

Sehe kein Problem mit der Seite bei einer oberflächlichen Betrachtung. Ist laut Hauptseite (Link via web.archive.org) von einem Militärliebhaber, der da privat an der 2. SS-Panzerdivision „Das Reich“ interessiert ist. Somit Name der Seite passend zum Thema. --Con^structor 05:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

Judenaktion

Hallo zusammen,

uns fehlt ein Artikel zum NS-Begriff "Judenaktion". Dieser Tarnbegriff wird in vielen Artikeln verwendet und wird derzeit noch nicht aufgelöst. Was meint ihr? --Atomiccocktail 00:16, 15. Aug. 2011 (CEST) Bei Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus. 2., durchges. und überarb. Aufl., de Gruyter, Berlin [u.a.] 2007, scheint das beschreiben zu sein. --Atomiccocktail 00:27, 15. Aug. 2011 (CEST)

Im Rahmen der verschärften, immer aggressiveren Judenverfolgung bis hin zu Deportationen, Massenerschießungen und dem Holocaust gehörte Judenaktion zu den abkürzenden Verständigungsvokabeln in der internen Kommunikation der NS-Behörden, der SS und anderer verbrecherischer Täter. (Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus. de Gruyter, Berlin 2007, ISBN 978-3-11-019549-1, S. xi. ) Viel mehr steht bei Schmitz-Berning nicht drin. Einen eigenen Eintrag gibt es da nicht. Der Begriff tritt wohl im Zusammenhang mit den Novemberpogromen 1938 in der NS-Sprache in den Vordergrund.--Assayer 19:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die „Enzyklopädie des Holocaust“ hat dazu keinen Eintrag. Das Wort jedoch ist als eine Art NS-terminus technicus mE sehr wohl einen Eintrag wert. -- Freud ^DISK 22:51, 15. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung. @ Assayer: bitte benutze doch nicht dieses Ungetüm von völlig nutzloser Vorlage. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 23:05, 15. Aug. 2011 (CEST)

Auch Gutmanns Enzyklopädie nennt das Stichwort nicht. Ein ns-Lieblingswort scheint "Aktion" zu sein: Aktion 1005, Aktion 3, Aktion T4, Aktion M - wahrscheinlich findet man bei Klemperer in LTI etwas dazu. Hilberg (Quellen des Holocaust, ISBN 3-10-033626-7, Kapitel "Drastische und verschleiernde Sprache") bringt nichts dazu. Longerich (ISBN 3-492-04295-3, S. 25) nimmt diesen Begriff nicht auf, weist aber im Zusammenhang mit Tarnsprache darauf hin, dass derartige Begriffe "keine vom Zeitfaktor unabhängige Bedeutung haben"; ihre Bedeutung wandelt sich im Verlauf der verschiedenen Phasen der antijüdischen Politik. So finde ich auf Anhieb ein Dokument von Globocnik mit der Überschrift "Bericht über die am 10. umd 11. November [i. e. 1938 / H.] durchgeführte Judenaktion" (Dok. 133 in ISBN 978-3-486-58523-0, S. 385), während mir das Wort ansonsten im Zusammenhang mit Ghettosierung und Erschießung geläufig ist. Beispiel aus dem Jägerbericht (Dezember 1941): "Ich betrachte die Judenaktionen für das EK.3 in der Hauptsache als abgeschlossen", allerdings überwiegt auch dort der Begriff "Aktion" (ISBN 978-3-596-19064-5, S. 244 (Faksimile Blatt 8)) - Ich fürchte, dass wir keine Fachveröffentlichung finden, die sich eingehend mit diesem Begriff beschäftigt. --Holgerjan 01:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

Einen Einzelartikel oder einen längeren Abschnitte in einem Fachbuch, der sich mit diesem Begriff befasst, wird es vermutlich nicht geben - das fürchte ich auch. Ich hätte aufgrund dieses Eintrags, der auf "Judenaktion" verweist, gedacht, dass Cornelia Schmitz-Berning ergiebiger ist. Ich muss mal in der Stabi Hamburg nachsehen, dort soll das Buch leicht greifbar sein. Ich finde den Terminus deswegen relevant, weil er von den Tätern sehr häufig gebraucht wird. Dabei wandelt er sich, was seine Inhalte angeht, mit der Eskalation der Judenverfolgung im Dritten Reich. Er findet sich in den Quellen sehr, sehr häufig. Darum meine Anfrage. --Atomiccocktail 08:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe Schmitz-Berning von 2007 vorliegen: Es gibt außer dem oben von einem Benutzer schon zitierten Satz im Vorwort keinen Artikel dazu. Zur Ergänzung noch: Anfang 1944 gab es eine "Sonderaktion J" oder eben auch "Judenaktion" genannte Gestapoaktion im Reich, bei der "jüdische Mischlinge" und "jüdisch Versippte" zur Zwangsarbeit in Lagern der OT zusammengezogen werden sollten (ISBN 3-7672-1055-X, S. 66). Anders als bei "Sonderbehandlung" scheint sich dieser Begriff nicht auf eine einzige - todverheißende - Bedeutung zu verengen. Hier müsste wohl mehr Quellenmaterial durchforstet werden. MfG --olgerjan 09:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mist. Ich hätte gedacht, das da was drin ist. Das Erstellen eines solchen Artikels ist eine wichtige, aber offenbar eine schwere. --Atomiccocktail 10:05, 16. Aug. 2011 (CEST)

Da es nur eine Art "Verständigungsvokabel"(Cornelia Schmitz-Berning s.o. Freuds Beitrag) also sprich NS-Slang ist, ist mir das Motiv nicht so klar, warum dazu ein Artikel vorhanden sein sollte. Man versteht ja sofort, dass es "nicht auf eine einzige - todverheißende - Bedeutung zu verengen" (Holgerjan) ist, wenn man sich ansieht, welche unterschiedlichen Artikel mit unterschiedlichem Verbrechensbezug beim Eingeben von "Judenaktion" bei der WP-Artikelsuche aufgelistet werden.--Pacogo7 19:17, 16. Aug. 2011 (CEST)

Na ja. Wir haben Artikel - richtigerweise - zum Thema "Judenfrage" oder zum Thema "Endlösung". Ein so wichtiger und schillernder Begriff hätte schon eine saubere Darstellung verdient. Wichtig wäre natürich, dass die Wissenschaft uns hier vorangeschritten ist. Auf TF stehe ich nicht. --Atomiccocktail 13:52, 17. Aug. 2011 (CEST)

Artikel KZ-Arzt

Ich bin auf den Artikel KZ-Arzt gestoßen, auf den zugleich Lagerarzt verlinkt. So richtig behagt mit der Artikel nicht. Eine Liste von NS-Ärzten und Beteiligten an NS-Medizin gibt es schon. Die Funktionen und Aufgaben der KZ-Ärzte werden im Artikel Sanitätswesen (KZ) erläutert, während der jetzige Inhalt, eine einigermaßen unsystematische Darstellung einzelner Menschenversuche, m. E. besser in der Medizin im Nationalsozialismus aufgehoben wäre. Dort fehlen die Medizinverbrechen in den Konzentrationslagern nachgerade. Ggf. könnte man auch einen eigenen Artikel dazu anlegen. Was spricht gegen eine entsprechende Verschiebung des Inhalts und gegen die Einrichtung einer Weiterleitung auf das Sanitätswesen (KZ)? Gruß, --Assayer 15:44, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ein Artikel zu den Menschenversuchen in deutschen KZs (vgl. en:Nazi human experimentation) fehlt meines Erachtens noch. Ansonsten könnte man so verfahren, wie vorgeschlagen. --Prüm 16:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Eine Anmerkung zu der genannten Liste. Meines Erachtens müsste die Liste auf Liste von NS-Ärzten und Beteiligten an NS-Medizinverbrechen verschoben werden. In der vorliegenden Form ist das Lemma unpräzise und auch grammatikalisch nicht akzeptabel. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:22, 14. Aug. 2011 (CEST)

Könnte man m.E. machen.... --Schreiben ^Seltsam? 19:03, 14. Aug. 2011 (CEST)

Done. Linkkorrektur in Arbeit. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:12, 16. Aug. 2011 (CEST)

Umgesetzt => neuer Artikel Menschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern, der freilich noch bearbeitet und erweitert werden müßte.--Assayer 02:27, 20. Aug. 2011 (CEST)

Massaker von Kamenez-Podolsk (Sommer 1941)

Wir haben in der de.wp keinen Artikel über das Massaker von Kamenez-Podolsk. (Siehe hierzu den kurzen englischsprachigen Artikel). Führend war von SS-Seite ein gewisser Friedrich Jeckeln. Ich hab gerade einen Vortragsmitschnitt gehört, in dem Michael Wildt betont, dass damit ein Großmassaker noch vor Babyn Jar stattfand. Die Wehrmacht wusste mit den Flüchtlingen an diesem Ort nichts anzufangen. Jeckeln habe ihnen als SS-Mann eine Lösung angeboten: Massenerschießung. Und er hat seine SS-Männer diesen Vorschlag, den die Wehrmacht tolerierte, umsetzen lassen. Oft wird dieses Ereignis als Einstieg in die systematische Vernichtung der Juden betrachtet. Wildt betont, dieses Ereignis sei auch deshalb so wichtig, weil die Wehrmacht einen neuen Ermöglichungsraum betrat: Sich nicht kümmern um Flüchtlinge, sie im Zweifel umkommen lassen oder aber Mördern ausliefern. Könnt ihr euch um die Anlage eines solchen Artikels kümmern? Ich fände es wichtig, dass wir diese Lücke schnell schließen. --Atomiccocktail 23:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

In dem Personenartikel zu Friedrich Jeckeln wird das Massaker zumindest erwähnt mit Datum und Opfern. --Ironhoof 23:42, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das wird dem Vorgang und seiner Bedeutung in keiner Weise gerecht, wie jeder unschwer erkennen kann. --Atomiccocktail 23:49, 30. Jul. 2011 (CEST)

Beachten bitte: Klaus-Michael Mallmann: Der qualitative Sprung im Vernichtungsprozeß. Das Massaker von Kamenez-Podolsk Ende August 1941, in: Jahrbuch für Antisemitismusforschung, Jg. 10 (2001), S. 239–264.

Da hast du mich aber total missverstanden. Sicherlich wird der Zweizeilentext der sache nicht im Ansatz gerecht. Ich wollte damit nur sagen das sich damit schon mal irgendwie irgendwer auseinandergesetzt haben muss, unter anderem deshalb weil die Zahlen-/Datenangaben so genau sind. --Ironhoof 02:09, 31. Jul. 2011 (CEST)

Möglich, dass wir uns etwas missverstanden haben. Aber egal. Wir müssen dem Thema nachgehen. Es ist zu wichtig, um keinen eigenen Artikel zu haben. --Atomiccocktail 08:57, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ein Fall für AC.... --Schreiben ^Seltsam? 17:57, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wobei dann in diesem Artikel als Beschreibung des historischen Hintergrunds hoffentlich einige brauchbare Sätze zum ungarischen Antisemitismus der Horthy-Zeit und zu Ungarns Verhältnis zu Deutschland nach dem Dreimächtepakt zustandekommen. Über dieses Kapitel, und was es für Ungarns Juden bedeutete, ist in der ganzen deutschen wikipedia noch nichts zu finden. Giro Diskussion 18:42, 31. Jul. 2011 (CEST)

@Schreiben, ich dachte eher an dich. Das passt doch in dein Themenfeld wie die Faust aufs Auge. Oder? --Atomiccocktail 19:02, 31. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt schon, aber mein Themenschwerpunkt liegt derzeit woanders. Andererseits hast Du Dich ja schon in sensiblen Themenbereichen um fehlende Artikel verdient gemacht, die mustergültig angelegt wurden. Das da aber was fehlt liegt auf der Hand.... --Schreiben ^Seltsam? 19:06, 31. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt ist endlich was da. Hab mich überreden lassen. --Atomiccocktail 16:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

Altermedia

Weiß einer von euch hier was mit der Altermedia passiert ist? Seit geschätzt zwei Wochen nicht mehr erreichbar, und auch aus dem Google-Index verschwunden. Ist Möller endlich mal verhaftet worden, nach schon bei unregelmäßigem Lesen aufgefallener dutzendfacher Holocaustleugnung oder jüngst das Bejubeln der Anschläge in Norwegen, oder hat es der Provider auf Druck seitens der Politik abgestellt?--Antemister 22:47, 13. Aug. 2011 (CEST)

So oder so: eine gute Nachricht; danke fürs Übermitteln. -- Freud ^DISK 22:53, 13. Aug. 2011 (CEST)

Siehe dort. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:57, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ausfall war ein interner Streit, Möller sitzt nicht (steht aber vor Gericht [20]), jetzt wäre mal Zeit das die Seite einen Artikel hier bekommt--Antemister 23:32, 1. Sep. 2011 (CEST)

Generalquartiermeister - wo gehört er hin?

Ich bin in Militärstrukturen der Wehrmacht nicht gut bewandert – der Generalquartiermeister (E. Wagner) – ist der direkt beim Oberkommando des Heeres angesiedelt? --Atomiccocktail 20:54, 1. Sep. 2011 (CEST)

Laut dem Artikel Generalquartiermeister scheint dieser Rang zu allen Generalstäben zu gehören. Und davon gab es sicher mehr, als nur die OHL, oder? Marcus Cyron Reden 23:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Was Du meinst ist der Quartiermeister (Ib, ab Divisionsebene). Den Generalquartiermeister gab es nur ein mal, er war direkt dem Chef des Generalstabs des Heeres unterstellt. --Prüm 23:26, 1. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt - ich habe "falsch rum" gedacht. Marcus Cyron Reden 23:30, 1. Sep. 2011 (CEST)

Prüm, Danke! Ich muss dann auch eine Fußnote korrigieren. Sie ist dann fälschlich besserwisserisch. --Atomiccocktail 06:34, 2. Sep. 2011 (CEST)

Vernichtung der Juden von Saloniki

Werte Kollegen, ich habe vor zweieinhalb Jahren den Artikel Günther Altenburg angelegt. Nun hat sich Benutzer:Lucernus vorgenommen, das vermeintlich „negative Zerrbild“ Altenburgs darin zu korrigieren. Näheres auf der Benutzer-DS und vor allem auf der Artikel-DS. Natürlich ist Lucernus als Sohn befangen, nichts desto trotz sollte der Artikel die verschiedenen Einschätzungen in der Sekundärliteratur angemessen wiedergeben. Ich fühle mich in der Rolle des Artikel-Alleinentscheiders nicht wohl, diese Rolle steht mir auch nicht zu. Es wäre mir daher geholfen, wenn sich noch ein oder zwei Kollegen beteiligen könnten. Vielen Dank. --Minderbinder 20:23, 4. Sep. 2011 (CEST)

Mit der Thematik vertraut sind u.a. Goesseln und Holgerjan, die man ansprechen könnte. --Schreiben ^Seltsam? 20:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Fahndungsaufruf: Felix Boesler und Justus Danckwerts

Hallo zusammen: Ich stolpere bei meinen Recherchen über zwei Herren. Einen gewissen Felix Boesler und einen gewissen Justus Danckwerts.

• Boesler muss ein Finanzwissenschaftler gewesen sein. Er muss seine Finger im Spiel gehabt haben beim Generalplan Ost. Was hat der nach 45 gemacht?
• Danckwerts. Über ihn würde ich gern rauskriegen, was der im NS, vor allem in Bezug auf den Osten gemacht hat. Weiß da jemand was? Der WP-Artikel ist hier zugeknöpft. Es steht fest, dass dieser Mann ab 1941 beim Generalquartiermeister des Heeres (Wagner) für die Militärverwaltungen zuständig war. Look here. D hat vorab vom Massaker von Kamenez-Podolsk gewußt, darum meine Frage.
• Beide haben zusammen mit dem berüchtigten Werner Best ein Buch veröffentlicht: trockener Titel: „Deutsches Verwaltungsrecht“. Bei mir klingeln die Alarmglocken.

Könnt ihr helfen? Kriegt jemand einen Artikel zu Boesler hin? --Atomiccocktail 13:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank Mibi und Schreiben für den Boesler! Zu Danckwerts Vor-45-Aktivitäten müsste man mal richtig nachfassen. Das ist meiner Vermutung nach auch einer jener Kandidaten, die glatt durchgekommen sind, weil nach 45 zuwenige der Schreibtischleute gepackt worden sind. --Atomiccocktail 13:37, 7. Sep. 2011 (CEST)

Otto Zander

Kann man da noch etwas erweitern, insbesondere zu Zanders Antisemitismus? (Achtung: Gab wohl laut dortiger Diskussionsseite einen zweiten Otto Zander, der zu der Zeit gelebt hat.) --Con^structor 23:18, 7. Sep. 2011 (CEST)

In den mir vorliegenden Biogrfielexika zum Dritten Reich kann ich zu Zander nichts finden. Auch eine Google-Bookssuche war nicht sonderlich efolgreich. --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

Schade, aber vielen Dank fürs Nachsehen! --Con^structor 00:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

Who is and where is Dr. Walter Labs? Dringende Bitte um Mithilfe bei Artikelerstellung

Liebe Freunde des Portals,

ich habe eine dringende Bitte um Mitarbeit, ein Bitte um crowd sourding, denn ich komme allein nicht rasch genug weiter.

Bei meinen Artikelarbeiten zum Massaker von Kamenez-Podolsk gehe ich Teilnehmer einer für dieses Großmassaker entscheidenden Konferenz durch, insbesondere solche Teilnehmer, über die wir noch keine Artikel haben. Heute hab ich Walter Labs am Haken. Über den hatten wir mal einen Artikel, der gelöscht werden musste, weil er kaum etwas taugte und niemand die Bedeutung dieses Mannes einschätzen konnte.

Labs ist aber ein Schreibtischtäter des Holocaust, soviel steht bereits fest. Ihr könnte das nachlesen auf der noch frischen Arbeitsseite in meinem BNR.

Ich würde mit eurer Hilfe gern folgende Fragen klären:

• Was wusste der Mann von der Wannsee-Konferenz? Bitte seht in diesen Aufsatz von Christian Gerlach rein, dort Seite 779, und dort FN 96. Dort findet sich u.a. ein Verweis auf Aly/Heim: Vordenker der Vernichtung, S. 469 – kann diesem Hinweis jemand nachgehen? Hat jemand das Labs-Zitat mal auf Deutsch gesehen?
• Was hat Labs nach 45 gemacht? Ist er Verbanddirektor beim „Verband öffentlicher Verkehrsbetriebe“ (Name heute: Verband Deutscher Verkehrsunternehmen) geworden? Seht mal hier und hier in den Spiegel. Es gibt „auch“ einen Labs, der nach 1945 zu juristischen Fragestellungen publiziert. Seht hier. (Nebenfrage: Die Diss von 1934, das müsste doch seine sein, oder?)
• Lebt der noch?

Das muss doch eigentlich rauszukriegen sein. Haut eure Antworten auf die Disk in meinem BNR oder hierher. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir mehr Licht drauf kriegen könnten auf diesen Mann. Bitte helft mit. --Atomiccocktail 01:08, 10. Sep. 2011 (CEST)

Im Juli 1980 hat Gerald Fleming noch mit ihm korrespondiert: [21]. Fleming ist aber 2006 gestorben (Nachruf), den kann man also nicht mehr fragen. --Concord 04:34, 10. Sep. 2011 (CEST) PS: Offenbar ist in Der Städtetag Band 29 (1976), S. 40 etwas über den Verbandlobbyisten zu finden; er trat in den Ruhestand - et voila: es ist derselbe... wenn ich die google Schnipsel, die ich sehen kann, richtig deute: Walter Labs hat sich in der Verkehrswirtschaft einen Namen gemacht und gilt als Nahverkehrsexperte von internationalem Rang. 1910 in Gladbeck/Westfalen geboren, war er nach Studium und Promotion zunächst als Regierungsrat und .. Ebenso im Band 33 (1980), S. 535 (nach Google, nachruf?) ua Er begann zunächst als Rechtsreferent und Referent für Koordinierungs- und Konzessionsfragen, wurde 1952 Stellvertretender Verbandsdirektor und war seit 1957 Verbandsdirektor und Geschäftsführendes Präsidialmitglied, 1975 wurde Dr. Labs mit dem Bundesverdienstkreuz Erster Klasse ausgezeichnet. oomph --Concord 04:57, 10. Sep. 2011 (CEST)

Bei Ostministerium könnte sich Benutzer:T.M.L.-KuTV auskennen (der ist zwar nicht mehr sehr aktiv, antwortet aber auf Fragen. Mail ist freigeschalten). Vordenker der Vernichtung und die beiden Städtetag-Bände kann ich, falls gewünscht, besorgen. Gruß --Hozro 09:12, 10. Sep. 2011 (CEST)

Habe mal rasch bei der angegebenen Seite 469 von Aly/Heim, Vordenker der Vernichtung, nachgeschaut. Dort wird in FN 72 ein Vermerk von Labs erwähnt, nach der Heydrich beabsichtigte, die Nürnberger Gesetze abzuändern und die "Halbjuden" in das Vernichtungsprogramm mit einzubeziehen. Dabei handelt es sich, wie auf S. 454, FN 43, erwähnt wird um ein "Vermerk von Oberregierungsrat Walter Labs vom 16.1.1942 über ein Gespräch mit Werner Feldscher, einem Judenreferenten im Reichsministerium; BA R 6/74, Bl. 54". Labs dient Aly/Heim auf dieser Seite 454 als Quelle dafür, dass Heydrich die Terminierung der Wannsseekonferenz auf den 9.12.1941 kurzfristig abgesagt habe, weil Hitler aufgrund der Kriegserklärung an die USA für den 11.12. plötzlich eine Reichstagssitzung angesetzt habe. Gruß -- Miraki 10:04, 10. Sep. 2011 (CEST)

Man fasst sich an den Kopf. Bundesverdienstkreuz - das kann doch gar nicht wahr sein! Danke euch für die schnelle Hilfe. Hozro, die Städtetag-Dinger gibt es sicher auch in HH, aber wenn nicht, komme ich auf dich zu. Die Niederschrift der Konferenz vor dem Massaker von K-P findet wird in der Lit bezeichnet als IfZ "Nürnberger Dokument" PS-197. Das müsste doch hier liegen. Was meint ihr: kriegen wir eine Ablichtung von diesem Schriftstück? Oder kann ein Wikipedianer aus München das machen? --Atomiccocktail 13:00, 10. Sep. 2011 (CEST)

Noch etwas, Kollegen Spürnasen: Was ist mit Justus Danckwerts? Der ist später vom Land Niedersachsen geehrt worden. Der war in der berüchtigten Konferenz bei Generalquartiertmeister auch dabei. Was wissen wird über dessen genaue Posten und Tätigkeiten im NS? Etwas weiter oben auf dieser Seite habe ich schon danach gefragt: Werft die Suchscheinwerfer an! --Atomiccocktail 13:06, 10. Sep. 2011 (CEST)

Beim Institut für Zeitgeschichte ist das Vernehmungsprotokoll von Danckwerts Aussage am 18. Januar 1947 zu finden (habe ich bereits im Artikel eingebaut), am besten mal durchforsten. Er gehörte nicht der NSDAP an, wohl aber der NSV --Schreiben ^Seltsam? 14:04, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ein Vermerk des Walter Labs vom Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete vom 16. Januar 1942 ist im Auszug (Erste Seite, Faksimile, Maschinenschriftlich, Kopf: II 1 d / Ref.: ORR. Dr. Labs Berlin, den [Lücke] Januar 1942 / Datum handschiftlich 28. 1. 42 nachgetragen) im Katalog Haus der Wannsee Konferenz ISBN 3-9808517-4-5, Seite 95 abgebildet.
Inhalt: "Einige Tage vor Weihnachten fand bei Amtgerichtsrat Wetzel [bitte mal bei Gaskammerbrief nachsehen! H.] Hauptabteilung I, dem Sachbearbeiter für Judenfragen, eine Beprechung über den vor einiger Zeit hierher gesandten Entwurf einer Verordnung über die Bestimmung des Begriffs Jude statt, an der ausserdem teilnahmen:" (folgen 6 Namen, an zweiter Stelle Oberregierungsrat Dr. Labs)
Es wird dann von dem Ermächtigungsschreiben Heydrichs und dem Grund der Termin-Verschiebung der Konferenz gesprochen. "In dieser Sitzung hätte Heydrich die Ansicht des Reichssicherheitshauptamtes über die Ausdehnung des Judenbegriffs auf Mischlinge ersten Grades und die Schlechterstellung der bisherigen Mischlinge 2. Grades besprechen wollen. Im Ergebnis wollte Heydrich [...] Abänderung der Nürnberger Gesetze für Deutschland versuchen." (Textende der abgelichteten ersten Seite)

Hi Holgerjan, ich sehe mir das an. Das ist aber eine zweite Stelle, die Labs in Verbindung mit der W-Konferenz bringt. Die bei Gerlach (siehe oben) ist eine andere. Dort suche ich eine deutschsprachige Fassung. --Atomiccocktail 12:52, 11. Sep. 2011 (CEST)

Labs wird im Nürnberger Hauptprozess nicht erwähnt; ein Dokument 197-PS ist nicht abgedruckt (und auch nicht in der Konkordanzliste enthalten).

Möglicherweise wäre er Autor:

• 2. Das Recht der besetzten Ostgebiete : Estland, Lettland, Litauen, Weissruthenien und Ukraine : Sammlung der Verordnungen, Erlasse und sonstigen Vorschriften über Verwaltung, Rechtspflege, Wirtschaft, Finanzwesen und Verkehr mit Erläuterungen der Referenten / hrsg. von Alfred Meyer. Unter Mitarb. von Walter Wilhelmi; Walter Labs; Hans Schäfer / Alfred Meyer. - Mit der 1. Erg.-Lfg. September 1943. - München : Beck, 1943
• Ausbildung und Berufsauffassung im öffentlichen Dienst : eine Zusammenfassung der Ergebnisse der Tagung des Instituts zur Förderung öffentlicher Angelegenheiten vom 10. und 11. Juni 1949

/ Walter Labs. - Frankfurt am Main : Inst. zur Förderung öffentlicher Angelegenheiten, 1950 --Holgerjan 23:59, 10. Sep. 2011 (CEST)

197-PS gibt es hier ab S. 215 (pdf, 18,8 MB) in englischer Übersetzung. Gruß --Hozro 00:25, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hozro, vielen Dank für den Hinweis auf die engl. Übersetzung des Labs-Protokolls an wichtiger Stelle. Holger, danke für den Hinweis auf das Wannsee-Buch. Die Veröffentlichung 1950: ja. Und es gibt dann noch weitere, spätere, die sich auf den öffentlichen Nahverkehr beziehen. Diese Veröffentlichung zu den Rechtsverhältnissen in den besetzten Gebieten der SU - ja, dort war er Mitautor. Wir kommen immer näher ran.

Ich habe jetzt vor:

• Anschreiben Bundesarchiv: Unterlagen zur Verleihung des Bundesverdienstkreuzes (erledigt --Atomiccocktail 12:21, 11. Sep. 2011 (CEST))
• Anschreiben Inst. f. Zeitgeschichte: Bitte um Ablichtung von PS-197, ich vermute, das Original oder eine Ablichtung des dt. Originals liegt dort. (erledigt --Atomiccocktail 13:32, 11. Sep. 2011 (CEST))
• Recherche beauftragen zum Vernehmungsprotoll Labs, das soll im Staatsarchiv Nürnberg-Fürth liegen. In welchen Zusammenhang der befragt wurde, ist mir noch nicht klar. Ich hab hier einen Wikipedianer im Auge, der dem nachgehen soll.

Vorschlag: Zuvor Anfrage beim Haus der Wannsee-Konferenz. --Holgerjan 12:29, 11. Sep. 2011 (CEST)

• Presseausschnitte nach 45 über Labs sichten (falls vorhanden).
• Leider werden wir vom Verband Deutscher Verkehrsunternehmen wohl nichts bekommen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sie kooperieren werden. Oder hat jemand eine Idee, wie man das einfädelt?

--Atomiccocktail 11:43, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wenn nach dem 25.09. vom IfZ noch kein Ergebnis vorliegt, schreib mich nochmal an. In der Woche werde ich dort sein.

Beim Verband Deutscher Verkehrsunternehmen würde ich einfach mal unschuldig die Pressestelle anfragen, dass Du einen Wikipedia-Artikel über Dr. Labs schreibst, dass aber aus jüngerer Zeit wenig Material über ihn vorliegt. Ob sie Dir sagen könnten, welche Funktion er zuletzt inne hatte, wann er in Rente gegangen ist, und ob er noch lebt. Mit der NS-Story würde ich das Anschreiben gar nicht belasten. Das hat ja auch nichts miteinander zu tun (so ist gewiss die Ansicht des Verbandes).

Schöne Grüße --Emkaer 12:42, 11. Sep. 2011 (CEST)

Super Emkaer, du bekommst gleich Mail. Das mit dem VDV fände ich ein wenig unfair. Erstmal muss alles Greifbare über ihn in unsere Hand. Am Schluss dann der Verband mit Bitte um Stellungnahme zu geprüften Fakten. --Atomiccocktail 12:53, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab eine erste, aus meiner Sicht präsentable Version des Artikels nun in den ANR überführt. Es fehlen noch die Verbindungen zur Wannseekonferenz. Auch ist noch die Frage offen, ob Labs bereits verstorben ist. --Atomiccocktail 16:04, 11. Sep. 2011 (CEST)

Was heißt am 2. Februar 1942 "Evakuierung nach dem Osten"?

Ich brauche Lesehilfe, dringend.

Im Protokoll der Wannsee-Konferenz (20. Januar 1942) ist immer wieder von der Verbringung der Juden „nach dem Osten“, darin bestünde die Endlösung. Allen Teilnehmern der Konferenz war klar, dass es nicht um Ansiedlung im Osten ging, sondern um Vernichtung im Osten. Das ist doch richtig oder?

Wenn ich jetzt das Protokoll einer Sitzung vom 4. Februar 1942, (15 Tage nach der Wannsee-Konferenz) lese, die sich mit der „Eindeutschung“ befasst von Personen, die als „rassistisch geeignet“ gelten sowie mit dem Schicksal von als „rassisch unwert“ geltenden Menschen – kann ich dann unterstellen, dass „Evakuierung nach dem Osten“ hier ebenfalls Vernichtung meint?

Das Protokoll der Sitzung vom 4. Februar 1942 fasst die Äußerungen eines Teilnehmers, von Bruno Kurt Schultz, folgendemaßen zusammen:

Aus seinen Ausführungen ging hervor, daß er offensichtlich doch dazu wohl neigte, daß der größere Teil der Bevölkerung nicht für eine Eindeutschung in Betracht käme. Er war der Auffassung, daß die rassisch Unerwünschten nach dem Osten evakuiert werden müßten, während die rassisch Erwünschten im Altreich oder evtl. auch im Ostland zur Eindeutschung gelangen sollten. Schubert vertrat dann in noch schärferer Weise diesen Standpunkt, indem er darauf hinweis, daß die Unerwünschten nach Westsibirien evakuiert werden müßten.

Quelle: Bericht über die Sitzung am 4. 2. 1942 bei Dr. Kleist über die Fragen der Eindeutschung, insbesondere in den baltischen Ländern, abgedruckt in VfZ, Jg. 1958, Heft 3, S. 295 ff. (elektronische Zählung: S. 78, hier S. 79 f)

Haben die Sprecher und Zuhörer am 4. Februar 1942, zu denen Walter Labs gehört, Ansiedlung vor Augen oder auch Vernichtung? (Siehe dazu auch Boris Barth: Genozid. Völkermord im 20. Jahrhundert. Geschichte, Theorien, Kontroversen, Beck, München 2006, S. 79, ISBN: 3-406-52865-1.) --Atomiccocktail 21:02, 11. Sep. 2011 (CEST)

Lieber AC, wer von uns könnte eine zweifelsfreie Auslegung dieser Quelle wagen? Dies wäre eine von dir andernorts (und zu Recht) beklagte TF. Leider ... --Holgerjan 00:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ja, man kann das hier nur benennen, auslegen dürfen wir nicht. Im Artikel Labs länger über diesen Zusammenhang zu sprechen, fände ich auch falsch. Grüße --Atomiccocktail 00:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ganz kurz: Evakuierung nach dem Osten kann auch, in Bezug auf andere Gruppen, Ansiedlung im Osten bedeuten. Die Tarnsprache der SS bezog sich nicht (nur) auf neu erfundene Ausdrücke, sondern auch auf bestehende Wendungen, die in der Tarnung eine andere Bedeutung haben als in ihrem tatsächlichen Gehalt. Hier wurde auch teilweise Vokabular aus Himmlers (in seiner Bedeutung für den Holocaust und andere Verbrechen weithin unterschätzten) Tätigkeit als RKF (in neuer Bedeutung) gebraucht. Ich meine, bei Longerichs Himmler-Biographie etwas darüber gelesen zu haben. -- Freud ^DISK 07:54, 13. Sep. 2011 (CEST)

Mitgliedsnummern NSDAP

Hallo zusammen,

manchmal sind in unseren Artikeln über Personen mit NS-Vergangenheit Mitgliedsnummern der NSDAP ausgewiesen. Weiß jemand, ob man das irgendwo einsehen kann, ob es eine Zentralliste gibt? Oder stammt das von Historikern, die die Personalakten dieser Leute studiert haben und dabei auf diese Nummern gestoßen sind? Grüße --Atomiccocktail 21:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

Siehe Berlin Document Center, Zentralkartei der NSDAP. 10,7 Mio (=90%) der Karteikarten sind erhalten geblieben und heute im Bundesarchiv (Deutschland) einzusehen. Einige genau recherchierende Historiker, aber auch Musikwissenschaftler wie Fred K. Prieberg haben sich die Mühe gemacht, die Zentralkartei durchzusehen. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 21:36, 18. Sep. 2011 (CEST)

Einer der kompetentesten Ansprechpartner in dieser Sache dürfte (der auch auf eigene Faust in Archiven und sonstwo forschende) Benutzer:Zsasz sein. --Widerborst 21:57, 18. Sep. 2011 (CEST)

Bei SS-Mitgliedern mit niedrigen Nummern hilft diese Liste, die auch die jeweilige NSDAP-Nitgliedsnummer enthält. Als Beleg ist die Website nicht tauglich, andererseits habe ich beim Abgleich mit vielleicht einem Dutzend Personenartikeln, für die ich die verlässliche Sekundärliteratur hatte, noch nie einen Fehler festgestellt. --Minderbinder 22:08, 18. Sep. 2011 (CEST)

Schade, dass es diese Nummern offenbar nicht online gibt. Aber gut, is halt so. --Atomiccocktail 00:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kategorien für Porajmos

Ich habe auf einer Seite in meinem BNR versucht Artikel aus dem Feld Antiziganismus zu sammeln und vor allem zu kategorisieren. Am weitesten bin ich mit dem Teil zu NS gekommen, den ich hier auf Vorschlag von Benutzer:Schreiben zur Diskussion stellen möchte. (Antiziganismus bis und ab 1945 bedarf ebenso einer gesonderten Debatte wie die internationale Dimension, die ich hier ausklammern möchte.) Aufgrund einer Diskussion auf meiner Diskseite hat die Hauptkategorie ihren Namen gewechselt und Porajmos ist zu einer Unterkategorie von Holocaust geworden. Hier also die Unterkategorien wie sie mir praktikabel erscheinen. Die Nummerierung folgt der Aufstellung in meinem BNR wo auch Artikel zugeordent sind. Ich war erstaunt wieviele Artikel da sind, bei einer ganzen Reihe fehlen allerdings Hinweise auf Roma als Opfer oder Porajmos. Gerade bei den Tätern dürfte da mit wenig Aufwand viel möglich sein, wenn es eine gescheite Kategorie gäbe diese Artikel zu finden. Opferbiographien sind auch einige da. Wichtige Hauptartikel etwa über die Zigeunerzwangslager 1935ff und ihre Abgrenzungen zu KZs fehlen, ebenso wie einige Lager zu denen es ausreichendes Material gibt und/oder Bilder vorhanden sind. Hier also mein Vorschlag:

• 4 Porajmos (vormals: Antiziganismus im Dritten Reich)
• 4.1 Begriffe
• 4.2 Akteure (Täter)
• 4.3 Opfer
• 4.4 Zeitzeugen, Prozesszeugen (sofern sie nicht als "Zigeuner" verfolgt wurden)
• 4.5 Orte
• 4.5.1 Zigeunerzwangslager, besonders 1935ff
• 4.5.2 Konzentrationslager, Vernichtungslager
• 4.5.3 Sammelpunkte, Sammellager für Deportationen
• 4.5.4 Hinrichtungsstätten
• 4.5.5 Deportationen aus
• 4.6 Medizinverbrechen
• 4.6.1 Täter
• 4.6.2 Versuche
• 4.6.3 Orte
• 4.6.4 Versuchspersonen
• 4.6.5 Zeitzeugen
• 4.7 Verordnungen, Akionen
• 4.8 Antiziganische Publikationen
• 4.9 Institutionen
• 4.10 Historiker und anerkannte Autoren zur Verfolgungsgeschichte
• 4.11 Prozesse
• 4.12 Denkmäler, Erinnerungsorte

--Elektrofisch 18:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Das sieht nach einer sehr gut überlegten Gliederung aus. Inwiefern das durchweg passende Kats sind, kann ich im Moment noch nicht beurteilen. Warum haben alle Kats hier die Nr. 4? Grüße --Atomiccocktail 18:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

4? Weil ich sie aus meiner Liste auf meinem BNR kopiert habe und da gibt es noch die Punkte 1-3 sowie 5ff.--Elektrofisch 18:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

Mein Senf: (Kopie des Beitrages aus der Benutzer_Diskussion:Elektrofisch#Kategorie:Roma von EF) Die Kategorie:Porajmos besteht ja bereits analog zur Kategorie:Holocaust. Ich würde da auch Kiwiv klar widersprechen, dass „der benachbarte Bereich der Verfolgung der jüdischen Minderheit ebenso unter[=unzureichend)kategorisiert ist und als Denkhilfe nichts bietet“. Im Gegenteil: Außer den Opferkategorien (Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:Überlebender des Holocaust) und Täterkategorie (Kategorie:Täter des Holocaust) bestehen darüber hinaus auch weitere Kategorien wie Kategorie:Aufarbeitung des Holocaust nebst diversen Unterkategorien. Ich empfehle sich daran zu orientieren, also Kategorie:Opfer des Porajmos und Kategorie:Überlebender des Porajmos sowie Kategorie:Täter des Porajmos analog zu Kategorie:Holocaust unter Kategorie:Porajmos entsprechend anzulegen, dafür gibts bereits ausreichend Artikel. Zu Konzentrations- und Vernichtungslagern gibt es schon entsprechende Kategorien. Einen eigenen diesbezüglichen Kategorienstrang für Roma anzulegen ist nicht sinnhaft, da eben nicht nur Roma, sondern auch Juden und andere dort Opfer wurden. Für NS-Prozesse gibt es auch bereits einen eigenen Kategorienstrang der m.E. ausreichend ist und m.E. nicht weiter nach Opferkategorien unterteilt werden sollte und kann. Eine Kategorie:Aufarbeitung des Porajmos wäre analog zu Kategorie:Aufarbeitung des Holocaust m.E. sinnhaft. Darunter könnten dann z.B. Denkmäler, Erinnerungsorte etc. gefasst werden. Zigeunerzwangslager könnten auch eine eigene Kategorie bekommen, sofern ausreichend Artikel (mindestens 10) vorhanden sind. Kommen mehr themenbezogene Artikel kann man den Bereich weiter differenzieren, so ist das System. Summa Summarum: Der obige Vorschlag ist schon zu differenziert, am besten an dem bereits bestehenden Kategorienstrang Kategorie:Holocaust orientieren. Auch dieser Kategorienstrang ist übrigens noch nicht fertig, sondern wie viele in der WP noch in der Entwicklung. KZ Theresienstadt (übrigens falsches Lemma > richtig Ghetto Theresienstadt) ist übrigens über Kategorie:KZ-Sammellager Unterkat von Kategorie:Holocaust. Novemberpogrome 1938 sind dies nicht, da nicht unter Holocaust zu subsumieren, dafür bräuchte es in der Tat einen neuen Kategorienstrang. Will heißen: Der Bereich „Vernichtung der jüdischen Minderheit“ ist bereits kategoriesiert , der Bereich „Verfolgung der jüdischen Minderheit“ müsste noch innerhalb des Kategoriensystems abgebildet werden. Entsprechende ausgereifte Vorschläge sollten im Portal:Nationalsozialismus zur Diskussion gestellt werden.

• Zu Medizinverbrechen bräuchte es über die Kategorie:Porajmos einen Kategorienstrang hinaus, da ja nicht nur Roma Opfer von NS-medizinverbrechen wurden.
• Ansonsten sollte man darüber hinaus auch an eine Oberkategorie zu Kategorie:Porajmos denken, also über die NS-Zeit hinaus gehen, z.B. Kategorie:Antiziganismus würde sich anbieten. Antiziganismus kann ja nicht auf die NS-Zeit reduziert werden, sondern geht ja darüber hinaus. --Schreiben ^Seltsam? 20:10, 20. Sep. 2011 (CEST)

Erste Antwort hier: Zigeunerzwangslager sind jetzt 8 auf meiner Liste, zwei hab ich noch in der Mache, für etwa 5 weitere dürfte es Literatur geben.--Elektrofisch 20:34, 20. Sep. 2011 (CEST)

Dann anlegen... --Schreiben ^Seltsam? 20:51, 20. Sep. 2011 (CEST)

"Förderndes Mitglied der SS"

Was ist ein "Förderndes Mitglied der SS" ? - Siehe die Diskussion bei dem Chemiker Karl Ziegler Diskussion:Karl_Ziegler_(Chemiker) - Ich finde den Begriff nach wie vor nicht im Hauptartikel über die SS, alledings SEHR kurz in Organisationsstruktur_der_SS - und, nächste Frage, umfasst die Kategorie:SS-Mitglied auch diese Fördernden Mitglieder, bzw. sollte sie sie umfassen? --Cholo Aleman 06:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

Fußnote 262. Zu Kategorien kenn ich keine Festlegung. --Hozro 08:23, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ein förderndes Mitglied der SS war eine Art „passive Mitgliedschaft“ in der SS. Man bezahlte (relativ viel), man bekam eine Anstecknadel mit Hakenkreuz, SS-Runen und den Buchstaben „FM“ drum herum (siehe hier), aber man hatte weder Rang noch Uniform. Die SS sah diese Leute nicht als ihre Angehörigen an; so brauchten FM beispielsweise keine Heiratserlaubnis. Da das Wort „Mitgliedschaft“ sowohl passive wie aktive Mitglieder umfaßt und nicht differenziert, tut dies die WP-Kategorie ebenfalls nicht. Am saubersten scheint mir, eine Kategorie „Förderndes Mitglied der SS“ aufzumachen. Schließlich gab es auch noch den Freundeskreis Reichsführer-SS, der ebenfalls nicht immer ganz sauber von einer SS-Mitgliedschaft zu scheiden war. Just my 2 cents. -- Freud ^DISK 08:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

ganz kurz: Danke! - entgegen dem Eindruck in der verlinkten Disk (und auch meines ersten Eindrucks im Jahr 2009) gibt es doch in der WP schon eine Menge Personen, die als "Förderndes Mitglied der SS" verzeichnet sind, eine kurze Suche findet etwa 67 Treffer. Insofern würde sich eine eigene Kat lohnen, und sachlich wäre sie offenbar auch geboten. Es wäre logischerweise eine Unterkat zu "SS-Mitglied". Cholo Aleman 11:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

Eine eigene Kategorie:Förderndes Mitglied der SS oder eine ähnliche Benennung wäre eine gute Idee. Bitte um weitere Vorschläge. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Fördermitglied der SS. Marcus Cyron Reden 16:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nee Marcus hab eben mal nachgelesen. Das hieß laut dem was ich hier habe wirklich "Förderndes Mitglied" und wurde in der Bezeichnung auch so genutzt und so geschrieben. --Ironhoof 19:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Da hat Ironhoof recht: es hieß „Förderndes Mitglied der SS“, und wir sollten das nicht umfirmieren. -- Freud ^DISK 19:25, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es hieß definitiv "Förderndes Mitglied": also "Mitglied"! In Entnazifizierungsverfahren wurde diese Variante der Mitgliedschaft nicht anders gewertet als die andere. Es gab die passive, "fördernde" Mitgliedschaft nicht nur bei der SS, sondern - so wie es mir bislang begegnete - auch bei NSKK und NSFK.--Kiwiv 20:09, 28. Sep. 2011 (CEST)

auch auf die Gefahr hin, dass ich, weil ausufernd, mich unbeliebt mache: wir haben auch noch das Problem mit den SS-Ehrenführern, z.B. beim Vater des Alt-Bundespräsidenten, dem nicht nur vom Sohn ein Persilschein ausgestellt wurde, weil ja nur "Ehren". Sprich: in beiden Fällen, den Ehren- und den Fördermitgliedern, sollte die kategoriale Entnazifizierung beachtet werden. Deshalb einstweilen  Abwartend --Goesseln 23:20, 28. Sep. 2011 (CEST)

Für Ehren- und fördernde Mitglieder der SS gilt eigentlich praktisch dasselbe. Innerhalb der SS hatten sie keinerlei Weisungsbefugnis. Bei den herrschenden Patronageverhältnissen sicherlich ein unkluges Verhalten, sich dem Ansinnen eines Ehrenführers zu widersetzen. Muss mal nachsehen wer so alles Ehrenführer war. --Ironhoof 06:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

Naja, wir können wohl nie alle Probleme auf einmal lösen - was man aber sicher für eine neue Kat bräuchte, wäre natürlich ein entsprechender Absatz in einem der Artikel über die SS, was denn nun genau ein "Förderndes Mitglied der SS" ist, also welche Rechte und Pflichten damit einhergingen. Cholo Aleman 07:18, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Einrichtung einer Kategorie:Förderndes Mitglied der SS würde ich begrüßen. Weitere könnten dann folgen. --Schreiben ^Seltsam? 07:34, 29. Sep. 2011 (CEST)

Müßte eine Unterkategorie von "SS-Mitglied" sein. D. h. hier müßte begrifflich zwischen den beiden Mitgliedschaftskategorien (mit unterschiedlichen Rechten und Pflichten, unterschiedlichem Status, unterschiedlichen Aufgabenfeldern) und einer Gesamtkategorie höherer Ordnung unterschieden werden. Wie schon bemerkt, es heißt nicht: "Förderndes Nicht-SS-Mitglied".--Kiwiv 09:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Personen-Kategorie wie diskutiert angelegt, und einen Stub Förderndes Mitglied der SS spendiert. --Minderbinder 16:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

In welche Kategorie kommt jemand, der zuerst Förderndes, danach normales Mitglied war? In beide? Und ist Ernst Kretschmer korrekt in kategorie:SS-Arzt einsortiert, wenn er nur Förderdes Mitglied war? SteMicha 17:36, 29. Sep. 2011 (CEST)

Fördernde Mitglieder gab es offensichtlich auch bei der SA, siehe z. B. Rudolf Diels - und das, obwohl im Artikel Förderndes Mitglied der SS steht, der SA wäre eine derartige Mitgliedschaft nicht erlaubt gewesen. Da bräuchte man dann auch eine Kategorie. Oder es ist falsch im Diels-Artikel. SteMicha 17:23, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wenn das so bisher nur in einem Artikel vorkommt, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass es in Fehler im Artikel über Rudolf Diels ist. Cholo Aleman 22:08, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke!! für den Artikel und die Kat. Cholo Aleman 14:31, 30. Sep. 2011 (CEST)

20. Juli 1944: „Verrat“ und David Irving

Im Artikel Hans Speidel ist durch
Prüm (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
eine erhebliche Veränderung vorgenommen worden. Sein – vollkommen unbelegter – Edit hat Speidel zu einem der Hauptverantwortlichen für Geiselerschießungen in Frankreich gemacht („führend“ beteiligt). Diese These wird von der Fachliteratur zurückgewiesen. (Beleg auf Disk.) Zudem wird Speidel durch den Edit von Prüm vorgeworfen, er habe Rommel verraten. Dieser Unsinn geht auf den Holocaustleugner und Hitlerfan David Irving zurück. (Beleg ebenfalls auf der Disk.). Ich bitte die Redaktion, Prüms Edits im Auge zu behalten, sofern diese sich mit dem Widerstand befassen. Ich halte AGF hier für überhaupt nicht angebracht. --Atomiccocktail 20:16, 6. Nov. 2011 (CET)

Personen der Euthanasiemorde in der NS-Zeit

Warum gibt es soviele Personeneinträge in der Kategorie:Krankenmorde im Nationalsozialismus? Wodurch unterscheiden sich diese von den Einträgen in der Kategorie:Person (Aktion T4)? Oliver S.Y. 23:54, 20. Nov. 2011 (CET)

Weil die Krankenmorde im nationalsozialismus über die Aktion T4 hinausgehen. --Schreiben ^Seltsam? 23:59, 20. Nov. 2011 (CET)

Nur wo wird von wem wie die Grenze gezogen? Es gab ja wohl keine feste Gruppe der T4-Personen. Die Definition der T4-Personen lautet:

• "In dieser Kategorie werden Personen gelistet, die an der Organisation und Durchführung der Aktion T4 beteiligt waren."

wenn ich nun die Artikelinhalte vergleiche, finde:

• Paul Reiß: "Zu Beginn des Septembers 1940 erschien in Karthaus-Prüll eine Kommission unter Führung des T4-Gutachters Dr. Theodor Steinmeyer, diese sollten im Benehmen mit den Anstaltsärzten die Meldebögen für die Entscheidung zur Euthanasie ausfüllen. Allerdings wirkten die Anstaltsärzte an der Erstellung der Listen nicht mit, sondern nur Reiß zeichnete die Meldebögen ab. Aufgrund dieser Listen wurden Transporte in die Heil- und Pflegeanstalt Niedernhart bzw. direkt in die NS-Tötungsanstalt Hartheim zusammengestellt." - was ist das anderes als Organisation und Durchführung von T4-Aktionen?
• Friedrich Schmieder: "Dabei erhielt er eine Sondervergütung von 150 RM, die die Zentraldienststelle-T4 finanzierte." - für was bekommt man eine Vergütung, wenn man nicht für diese Stelle tätig ist?

Ich würde dann wenigstens vorschlage, die Definition der T4-Personen so zu konkretisieren, daß Personen dort aufgeführt werden, die an Verbrechen zwischen dem 1.9.1939 und dem 31.August 1941 (bzw. 24.8. als Tag des Führerbefehls) beteiligt waren. So wirkt es, als ob die Personen in der Oberkategorie nichts mit T4 zu tun hatten.Oliver S.Y. 01:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Das ist eine andere aber durchaus berechtigte Frage. Das Personenartikel nicht immer korrekt kategorisiert sind und in diesem Katerienstrang noch Kategorien fehlen steht aber auf einem anderen Blatt. Die Präzisierung des Kategorienintros finde ich gut. --Schreiben ^Seltsam? 01:36, 21. Nov. 2011 (CET)

Aktion T4 ≠ Zentraldienststelle-T4. Die Dienststelle bestand, auch wenn das z.Z. nicht aus dem Artikel hervorgeht, nach August 1941 weiter und war planend, organisierend an späteren Mordaktionen beteiligt. Schmieder arbeitete 1943 mit der Dienststelle zusammen, ist also in der richtigen Kategorie. Reiß kenn ich nicht, laut Artikel ist der Kategorie aber auch richtig, zum einen wegen Hungerkost-Erlass, zum anderen, weil er mit der Ärztekommission "kollaborierte" (speziell in kirchlichen Anstalten nicht selbstverständlich), ohne dass er von der T4-Dienststelle bezahlt wurde oder dort angestellt war. Hozro 08:41, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Eichmannreferat

Ich überlege eine entsprechende Kategorie anzulegen als Unterkategorie zu Holocaust und Kategorie:Organisation (Reichssicherheitshauptamt)‎ - zudem auch eine Kategorie:Person (Eichmannreferat) als Unterkategorie von Kategorie:Täter des Holocaust und Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt). Meinungen dazu? --Schreiben ^Seltsam? 22:46, 24. Nov. 2011 (CET)

Angaben in Siegwart-Horst Günther

Hier steht, dass dieser spätere Tropenarzt Mitglied der Widerstandsgruppe um Staufenberg war - dass müsste sich sicher aus der umfangreichen Literatur belegen lassen, oder man müsste es anders formulieren. --Cholo Aleman 07:36, 26. Nov. 2011 (CET)

Folgendes habe ich gefunden : Dies, dies und dies. Danach war er wohl unwissentlich Kurier für die Hitler-Attentäter und kam gegen Kriegsende noch in das KZ Buchenwald, wo er befreit wurde. --Schreiben ^Seltsam? 11:10, 26. Nov. 2011 (CET)

Lemmata von Naziärzten

Ich wollte Euch nicht außen vor lassen, sondern erst informieren, wenns was Handfestes gibt, aber manche meinen, es interessiert Euch Diskussion beim Portal Medizin. Es geht mir eigentlich vor allem darum, daß Personen mit gleicher Vita auch gleiche Klammerlemma haben, da man diese in den BKLs sieht, die Kategoriefrage ist davon unberührt, obwohl ich die SS-Ärzteschaft als Merkmal vermisse.Oliver S.Y. 15:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion auf der Seite der Redaktion Medizin ist auch unter Beteiligung einiger von Euch (vielen Dank für die Gedanken und Einwürfe!) zu dem Ergebnis gekommen, die lexikalisch neutrale Variante (Arzt) zur Unterscheidung bei Namensgleichheit umzusetzen. Die inhaltliche Bewertung des auch aus ärztlicher Sicht nicht akzeptablen Verhaltens und der unsäglichen Tätigkeiten der besagten Damen und Herren sollte im Text erfolgen. Die Einschätzung, ob die Kat "SS-Arzt" beibehalten werden soll (dazu gab es hier wohl schon Diskussionen) möchten wir in Eure Hände legen. Sofern diese Kat vorhanden ist, belassen wir diese. Angeregt wurde, die Kats "SS-Mitglied" und "Mediziner (20. JH)" anstatt einzusetzen. Ich denke, dass auch meine RedaktionskollegInnen da keine großen Bedenken haben. Merci für Eure Hilfe, --Phoni 08:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Info! Wie ich sehe wurden die entsprechenden Lemmata bereits verschoben. Was eine mögliche Löschung der Kategorie:SS-Arzt angeht: Das stelle ich beizeiten noch mal zur Diskussion. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 10:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich habe das leider erst über die Beobachtungsliste und der Verschiebung von Heinrich Schütz (Arzt) mitbekommen. Für die Akten möchte ich festhalten, dass ich mit dieser Art von Verharmlosung nicht glücklich bin.--Wiggum 11:36, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich suche:

zum Thema "Massaker von Józefów" noch Literatur ausser Christopher Browning. Auch Weblinks, selbstredend zitierfähige. Vielleicht auch Literatur der anderen Seite zum auseinandernehmen. Wie auch immer. Ich wäre um Hilfe dankbar. Gern auch per Mail obwohl da die Antwort nicht sofort erfolgt. LG --Ironhoof 12:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Beiläufig wird Józefów im Dezember 1941 erwähnt in einem polnischen Bericht "über das Verhältnis der deutschen Besatzungsmacht zur jüdischen Bevölkerung seit September 1941" vom Dezember 1941 (Dokument 321 in ISBN 978-3-486-58525-4) auf Seite 718: Gerüchte, dass jüdische Personen im GG Zwangsarbeit leisten sollten, während alle polnischen Arbeitskräfte zur Arbeit ins Reich gebracht werden würden. "Gleichzeitig wurden einige Arbeitslager (z. B. Józefów bei Lublin) aufgelöst."

In Enzyklopädie des Holocaust nicht erwähnt.

Bei Longerich, ISBN 3-492-03755-0, Seite 507, im Zusammenhang mit den wegen einer Transportsperre gestoppten Deportationen aus dem Reich in den Distrikt Lublin: " ...Massenexekutionen: So wurden im Zeitraum Juni bis September in Tyszowce, Jozefow, Lomazy, Serokomla und Biala Podlaska insgesamt 3500 Menschen erschossen" (Seite 507 (Anm. 169 verweist auf Pohl, Lublin, 122 und Browning, Männer, 86ff)

* Justiz und NS-Verbrechen Band 20. Die vom 12. 04. 1964 bis zum 03. 04. 1965 ergangenen Strafurteile Lfd. Nr. 569 - 590 / Kann ich im FZH nachschlagen, dürfte aber nicht über das hinausreichen, was Browning schreibt. --Holgerjan 15:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Reicht der denn als Hauptquelle oder werde ich dann von euch in meine atomaren Bestandteile zerlegt? :-) --Ironhoof 16:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn denn nichts Neueres aufzufinden ist, dann geht es gar nicht anders (Ich hatte ähnliche Lit-Probleme bei der zweiten Posener Rede). Oder kuck mal die Belegstellen bei Werner Best an... Wenn du sicher gehen willst, kannst du holocaust and genocide studies so durchsuchen MfG --Holgerjan 16:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Du meinst sicher Józefów (Lublin) (es gibt etliche Orte mit dem Namen). Das Massaker mit "1.000 bis 1.5000" Opfern vom 13. Juli 1942 hat knapp zwei Seiten bei: Wolfgang Curilla: Der Judenmord in Polen und die deutsche Ordnungspolizei 1939–1945. Schöningh, Paderborn 2011, ISBN 978-3-506-77043-1., S. 708 - 710; der Ort hat dann noch fünf weitere Seitenangaben. Der Ort wird hier nicht erwähnt: Encyclopedia of the ghettos during the Holocaust. --Goesseln 17:15, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja das meine ich. danke für den Hinweis. --Ironhoof 08:12, 26. Nov. 2011 (CET)

Massaker von Józefów ist soweit erstellt. Schaut mal drüber vielleicht fällt euch noch was ein bzw. auf. Zum Beispiel beim kategorisieren. LG --Ironhoof 13:08, 2. Dez. 2011 (CET)

Problem: SS-„Auszeichnungen“

In sehr vielen Artikeln über SS-Männer finden sich deren SS-„Auszeichnungen“, vgl. Benno Martin, Friedrich-Wilhelm Krüger etc.
Nun bin ich der Meinung, daß die SS als rechtlich festgestellte kriminelle Organisation keine Auszeichnungen zu vergeben hat; es ist uns bei der WP ja auch ziemlich gleichgültig, ob ein Mafioso den goldenen Zementblock von seinem Don bekommt oder ein Dealer den Ehrenring mit Heroinspritze und Eichenlaub. Ich bin deswegen dafür, zumindest die rein SS-internen „Auszeichnungen“ aus solchen Artikeln zu tilgen und dafür eine Grundlage zu schaffen.
Ich möchte mit diesem Vorstoß ausdrücklich nicht so weit gehen, die nicht auf die SS beschränkten militärischen Auszeichnungen wie EK I, II, KVK, RK etc. mit zu entfernen.
Höchst bedenklich aber ist es, „Auszeichnungen“ wie den Ehrendegen Reichsführer-SS oder den Totenkopfring der SS unter der Überschrift „Auszeichnungen“ aufzulisten. Ich schlage daher vor:

• „Auszeichnungen“, die ausschließlich von der SS verliehen wurden, sind nur noch dann zu nennen, wenn sie einen konkreten und spezifischen Bezug haben, aber künftig nicht mehr mit dem neutralen Wort „Auszeichnungen“ zu belegen
• Auf dieser Grundlage ist auf geeignetem Wege ein WP-Grundsatz zu entwickeln - ob nun innerhalb des Portals oder durch ein MB oder wodurch auch immer; mit Bezug auf diese Beschlußlage kann dann durch interessierte Nutzer im Lauf der Zeit dieser unpassende „Ehrenschein“ aus den entsprechenden Artikeln entfernt werden

Ich bitte um Meinungen. -- Freud ^DISK 13:50, 18. Dez. 2011 (CET)

beim SS-Ehrenführer (im Generalsrang) Ernst von Weizsäcker möchte ich dessen SS-Ehrendegen und SS-Totenkopfring nicht missen, auch wenn dort das von Dir gewünschte "Spezifische" nicht formuliert ist. Für den Leser spricht es ohne TF "für sich" und gegen ihn.

--Goesseln 14:13, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe das wie Goesseln. Generell sollten solche Auszeichnungen erwähnt werden, wenn sie in wissenschaftlicher Sekundärliteratur Erwähnung finden. Dann allerdings im Fließtext mit Kontext der Verleihung, und nicht als abgesetztes Ordenskissen. Das sollen ja enzyklopädische Artikel sein, und keine Soldbücher. Dadurch erledigt sich auch die Frage der Überschrift. Dieses Problem existiert aber vor allem bei den Militärs im Dienste der Nazis. --Minderbinder 14:50, 18. Dez. 2011 (CET)

Mir geht es primär darum, daß derlei Artefakte nicht mit dem neutralen Wort „Auszeichnungen“ versehen werden. -- Freud ^DISK 14:58, 18. Dez. 2011 (CET)

Ob ein SS Hansel oder ein Typ aus der Wehrmacht "Auszeichnungen" erhalten haben, hat für mich die gleiche Qualität. Was stört sind diese kontextlosen Lamettalisten, die braucht man nur zum Fanquartett (Führerpopel am Bande, FP am Bande mit Liebstöckel - sticht) und sonst zu nix. Aber das alles ist völlig unbedeutend wenn man sich den Haufen unkritischer Militärbiographeien, Schlachtenartikel etc. ansieht die z.T. aus allenfalls oberflächlich entbraunter Literatur befüllt wurden und dem Narrativ der ritterlich kämpfenden Wehrmacht frönen, sprachlich meint man da gelegentlich die Wochenschau im O-Ton zu hören. Lamettalisten sind also allenfalls eine Eisbergspitze.--Elektrofisch 15:26, 18. Dez. 2011 (CET)

Das sollte schon dem Leser überlassen werden was er interessant finden soll und was nicht. Soll durchaus Leute geben die sowas interessiert. Wichtig sind reputable belege für die Auszeichnungen, wenn der Kontext der Verleihung bekannt ist, sollte das in den Fließtext eingebbaut werden. --Schreiben ^Seltsam? 15:35, 18. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist halt das Relevanzproblem und die kontextlose Darstellung. Würden die Geschichten hinter den Auszeichnungen solide dargestellt und würde ihre Relevanz für die Biographie der Person (was haben sie ihnen bedeutet, hat ihr Leben eine andere Richtung genommen wegen der Auszeichnung? Z.B.: Funktion als Held für die Kriegspropaganda, Berühmtheit in der Presse, Bergrüßungen, Schulauftritte ...) hätte wohl kein Mensch was dagegen. Das ist aber nicht der Fall.--Elektrofisch 15:44, 18. Dez. 2011 (CET)

Das wird teils nicht mal in der reputablen themenbezogenen Literatur gemacht. Wichtig sind aber reputable Belege. Was relevant und von Interesse ist, wird individuell sehr subjektiv gesehen. Das sollte dem leser überlassen bleiben. --Schreiben ^Seltsam? 15:59, 18. Dez. 2011 (CET)

Pardon, aber Ihr übergeht den Hauptpunkt, vielleicht habe ich ihn nicht deutlich gemacht.
Die Diskussion, ob militärische Auszeichnungen wie gehabt oder anders oder gar nicht gelistet werden sollen, die hier schon wieder aufgewärmt wurde, hat nichts mit der hier gestellten Frage zu tun. Bei den SS-„Auszeichnungen“ handelt es sich eben nicht um militärische Auszeichnungen. Indem wir sie bislang mit den militärischen gleichstellen, und dies auch noch mit scheinbar neutralem Ansatz, gestehen wir ihnen einen objektiven Wert zu, den sie aus verschiedenen Gründen nicht haben.
Mein Ansatz also lautet:

• Wir sollten „Auszeichnungen“ der SS nicht neutral als Auszeichnungen bezeichnen.

Auch die Gegner der Auflistung militärischer Auszeichnungen sollten doch, so denke ich, anerkennen können, daß diese etwas anderes sind als als die „Auszeichnungen“ Himmlers und deswegen auch enzyklopädisch anders zu behandeln sind. -- Freud ^DISK 21:55, 18. Dez. 2011 (CET)

Mafia, Goldener Zementblock - Freud, deine Vergleiche hinken hier aber massiv. Die Mafia ist eine schon von vorn herein als Verbrecherorganisation konzipierte Vereinigung. Die SS ist zurecht im Nachhinein als Verbrecherorganisation eingestuft worden. Von 1933 bis 1945 war sie aber ein halboffizielles bis offizielles Organ des NS-Staates. Es wäre ganz dicker POV, sowas heute nicht mehr zu berücksichtigen. Es fällt doch eh auf die Auszeichnungsträger zurück. Es liegt nicht im Ermessen der Wikipedia, aus moralischen Gründen derartige Dinge zu verschweigen. Marcus Cyron Reden 22:28, 18. Dez. 2011 (CET)

Also mal vereinfacht zusammengefasst: Die bösen Auszeichnungen der SS raus und die guten Auszeichnungen der Wehrmacht tasten wir hier nicht an? --A.-J. 22:32, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich denke auch, daß es nicht an der Wikipedia ist, über die moralische Stufe von Auszeichnungen zu entscheiden. Die Frage ist eher, ob alle Auszeichnungen von enz. Bedeutung sind, oder nur ab einer bestimmten Stufe. Das Sportabzeichen, den Aktivist der Sozialistischen Arbeit oder die Erntenadel aus der DDR erwähnen wir ja auch nicht. Mit einer "Lex Nazi" tut man der Wikipedia durch Verschweigen auch keinen Gefallen. Die moralische Gewichtung erfolgt in den Artikeln, und dort steckt mehr Negatives, als uns lieb sein kann. Siehe Beschreibungen bei "Söhne und Töchter".Oliver S.Y. 22:40, 18. Dez. 2011 (CET)

Allmählich beschleicht mich der Gedanke, absichtlich mißverstanden zu werden. Ich will keine Informationen raushalten. Es bleibt aber dabei, daß militärische Auszeichnungen (ob man sie nun wertschätzt, verachtet oder was auch immer) einer anderen Struktur entstammen als SS-„Auszeichnungen“. In unseren Artikeln aber werden sie aus einem Topf angeboten. Das stört mich, aber wie es scheint, sonst niemanden. -- Freud ^DISK 23:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich versteh Dich schon ganz gut, aber Du offenbarst hier einen Willen zum Verschweigen, der mit der Realtität der Wikipedia und dem allgemeinen Umgang nicht konform geht. Siehe Schutzstaffel und deren Kategorisierung in der Kategorie:Militärischer Verband. Willst Du hier jetzt wirklich eine Sonderstellung definieren, nach dem Auszeichnungen von militärischen Verbänden nicht der selben Struktur entstammen? Was war die SS anderes als ein paramilitärischer Verband? Keine Ahnung ob Du das willst, aber es klingt für mich eher nach der Rechtfertigungslegende, hier die "böse" SS, dort die nicht ganz so böse Wehrmacht, bei der noch Ehre und Moral durch Orden gewürdigt wurden.Oliver S.Y. 00:08, 19. Dez. 2011 (CET)

Das ist blanke Mutmaßung von Dir, indiziert durch … nichts. Zum einen betreibst Du - unerlaubte - Selbstreferenzierung, wenn Du eine WP-Kat als Beleg wofür auch immer her nimmst. Zum zweiten waren Teile der SS aus deutschen Binnen- wie aus alliierter Außensicht „militärische Einheiten“ (und wurden nach Gefangennahme auch so behandelt), aber das galt keineswegs für alle, die SS-Uniform trugen.

Was ignoriert wird, das ist der Umstand, daß die SS eine Organisation der NSDAP war, während die Wehrmacht eine staatliche Organisation war. Wenn Waffen-SS-Männer für militärische Leistungen Auszeichnungen erhielten, so erhielten sie im Allgemeinen die gleichen Auszeichnungen wie Wehrmachtsangehörige. Daher stehen oft (nicht immer) militärische Auszeichnungen für SS-Angehörige im gleichen Kontext wie militärische Auszeichnungen für Wehrmachtsangehörige; diesen Auszeichnungen kann man natürlich höchst skeptisch gegenüber stehen, und dafür gibt es oft genug sachlich gute Gründe - mE auch je nach Auszeichnung unterschiedliche (so werde ich bei einem EK II, I weniger hellhörig als beim Krimschild oder dem Deutschen Kreuz). Die „Auszeichnungen“ der SS waren etwas ganz anderes; sie wurden verliehen für Taten, für die es im allgemeinen keine Wehrmachtsauszeichnungen geben konnte. Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Wehrmacht und SS, und das festzustellen bedeutet eben gerade nicht, die Wehrmacht als sauber darstellen zu wollen. Aber wenn in der WP bezüglich der Auszeichnungen eben nicht differenziert wird, dann ist das sachlich unangemessen. Das eine sind militärische Auszeichnungen, das andere „Auszeichnungen“ einer Parteiorganisation. Das ist nicht das gleiche. Wir führen in der Rubrik „Auszeichnungen“ ja schließlich auch nicht die Medaille für 25jährige ADAC-Mitgliedschaft auf, oder das Goldene Ehrenzeichen der Bäcker-Innung Nürnberg. Wir setzen mit der bisherigen Praxis die SS mit der Wehrmacht diesbezüglich gleich, und das ist sachlich nicht angemessen. Oder vertritt jemand die Auffassung, dies sei eine inhaltlich zutreffende Gleichsetzung? -- Freud ^DISK 06:38, 19. Dez. 2011 (CET)

Du hast recht was die Wertung der SS als Organisation betrifft, es ist auch unzulässig die Wertung als verbrecherische Organisation als eine aufzufassen die im Nachhinein ausgesprochen wurde. Denn das ist bei jedem Gericht so. Jeder wird zum Betrüger oder Mörder erst durch ein Urteil das immer im Nachhinein gefällt wird. Nur halte ich den Cut zwischen hier "staatlichen" Wehrmachtsauszeichnungen und dort "nichtstaatlichen, verbrecherischen" SS-Auszeichnungen für sachfremd. In den Lamettalisten finden sich auch nichtdeutsche Auszeichnungen oder so Dinge wo fraglich ist was die "Leistung" dahinter ist. Ist etwa eine Verwundung eine Leistung? Besonders hübsch übrigens das "Verwundetenabzeichen 20. Juli 1944". Ne, bitte die SS Auszeichnungen schön drin lassen und gescheite Artikel für jede Auszeichnung anlegen. Eine Lamettalistenreinigung hat immer als Nebenwirkung, dass der Rest sauber erscheint. Und das ist er nicht.--Elektrofisch 07:12, 19. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: "Das Verwundetenabzeichen (1939) wurde am 1. September 1939 gestiftet. Es zeichnete jene Soldaten aus, die im Zweiten Weltkrieg durch Feindeinwirkung, unverschuldet durch eigene Kampfmittel oder schwere Erfrierungen bei Kampfhandlungen verletzt wurden. Für ein- und zweimalige Verwundung wurde es in Schwarz, für drei- und viermalige Verwundung in Silber und für mehr als vier Verwundungen in Gold verliehen. Bei schweren Verletzungen konnte ggf. auch eine Stufe übersprungen werden. Verwundungen im Ersten Weltkrieg, in den Revolutionswirren 1918/19 sowie den Grenzschutzkämpfen (Schlesien 1918–21, Kärnten 1918/19), im Spanischen Bürgerkrieg und dem Attentat vom 20. Juli 1944 konnten bei der Bestimmung der jeweiligen Stufe angerechnet werden." Offensichtlich ist damit auch das Verwundetenabzeichen eine in Teilen politische Auszeichnung, da hier auch Verwundungen angerechnet wurden die bei nichtmilitärischen z.T. illegalen Aktionen entstanden (noch mal: Leistung?) waren.--Elektrofisch 07:21, 19. Dez. 2011 (CET)

Dieser Beitrag ist sachlich und in den objektiven Feststellungen richtig. Ich bleibe aber bei einem Punkt: Es ist eben nicht das gleiche, ob das ordentliche (= gesetzliche) Militär eines Staates Auszeichnungen verleiht, oder ob eine Parteiorganisation solches tut. Auszeichnungen durchs Militär sind gewiß umstritten; Auszeichnungen, die sich Soldaten im Führen eines Angriffskriegs erworben haben, sind es um so mehr, und da auch das ordentliche Militär dieses Staates mehr als nur am Rande mit der Begehung von Kriegsverbrechen befaßt war, insbesondere, aber nicht nur im Osten, kann jeder sich über diese Auszeichnungen selbst ein Bild machen. Aber es sind, und dies ist natürlich einer der Ursprünge des alten WP-Konflikts darüber, eben auch Auszeichnungen für Tapferkeit. Und daneben wurden Auszeichnungen im „Partisanenkrieg“ verliehen, die wohl eher mit einem Strafprozeß hätten enden sollen als mit einem Orden. Und auch bei individueller Tapferkeit, die der eine auszeichnungswürdig findet, wendet der andere ein, daß doch nichts auszeichnungswürdig sein können, was in einem (damals schon) völkerrechtswidrigen Angriffskrieg geleistet werden würde, und wir sind mittendrin in einer Gemengelage, die nicht zur Zufriedenheit aller aufgelöst werden kann - denn auch jemand, der das Gesamtgeschehen als verbrecherischen Angriffskrieg bewertet, kann individuelle Leistungen, die an sich kriegsrechtskonform waren, für auszeichnungswürdig halten, und muß deswegen nicht jedes EK I als etwas Schändliches bezeichnen. Dieser Konflikt rührt daher, daß das Gesamte mit dem Individuellen verquickt wird, und da gibt es kein Entrinnen aus dem Konflikt. Ich will aber diese gesamte Problematik mit meinem Vorstoß nicht im mindesten berühren. Denn: die „Auszeichnungen“ der SS spielen in einer anderen Liga. Hier sind die ganzen Fragen, die oben angesprochen wurden, nicht zu stellen. Waffen-SS-Männer, die militärisch positiv auffielen, bekamen die üblichen Wehrmachtsauszeichnungen (mit, natürlich, den politischen Konnotationen, die Elektrofisch ansprach). Wenn sie einen Ring oder einen Degen von Himmler erhielten, so hat das ganz andere Hintergründe. Die vernebeln wir, wenn wir alles in einer Rubrik aufführen.
Wie wäre es mit „Militärische Auszeichnungen“ und „Politische“ oder „Sonstige Auszeichnungen“? Dann wird dem Leser allein durch die Zweigliedrigkeit deutlich gemacht, daß es sich dabei eben nicht um Gleiches handelt, sondern um Verschiedenes, und er könnte es zum Anlaß nehmen, sich näher zu informieren.
Mich nervt’s halt, wenn ein KVK mit einem Ehrendegen in die gleiche Rubrik kommt: beim KVK war der Dreck, wie ich’s mal nennen will, beim Einzelnen möglich; beim Ehrendegen war er immanent. Deswegen sähe ich es gerne getrennt. Scheint aber nicht mehrheitsfähig zu sein. -- Freud ^DISK 09:31, 19. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag @Marcus Cyron: die SS war auch in der Weimarer Zeit des öfteren verboten, insbesondere in Preußen. Jedenfalls ist eine Parteitruppe - auch völkerrechtlich - nicht das gleiche wie eine reguläre Armee. Die Waffen-SS-Männer wurden von den Alliierten deswegen meist wie Wehrmachtsangehörige behandelt, weil sie unter dem Oberbefehl des OKW bzw. des OKH (Ostfront) standen, aber nicht, weil die SS als reguläre Armee anerkannt worden wäre. -- Freud ^DISK 09:34, 19. Dez. 2011 (CET)

Naja, wenn man etwa Omer Bartov: Hitlers Wehrmacht. Soldaten, Fanatismus und die Brutalisierung des Krieges liest, die engen organisatorischen und unterstützenden Leistungen der Wehrmacht im unmittelbaren Bereich von Völkermord auf der einen Seite beachtet und die Zwangsrekrutierung der Auslandsdeutschen auf der anderen Seite mit denkt, scheint mir das "Soldaten wie andere auch" (Adenauer/Hauser) nicht so unberechtigt zu sein. Wirft man dann noch einen Blick auf Verleiungspraxis (selektive Hervorhebung der militärischen "Leistungen" der SS) und deren Funktion der Kriegspropaganda auch und besonders an der Heimatfront wird man kaum einen soliden Cut zwischen hier sauberen, staatlichen d.h. rein militärischen und auf der anderen Seite den ideologischen, parteiamtlichen Auszeichnungen hinbekommen. Wenn diese meiner Meinung nach überflüssigen Lamettalisten sein müssen, weil die manche Leute für besonder toll halten, dann bitte mit allen(!) Auszeichnnungen. Wenn man nicht gerade im NS Untergrund sitzt ist eine Naziauszeichnung eher ein Stigma als ein "Leistungsnachweis".--Elektrofisch 10:59, 19. Dez. 2011 (CET)

Genau das glaube ich nicht, lieber Elektrofisch: Pfui ist kein Löschgrund, es gibt keine Unterschiede in der soziologischen und psychologischen Wirkung zwischen militärischen Auszeichungen und solchen in verbrecherischen Organisationen.

Ich plädiere eher für Minderbinders Vorschlag: Wenn eine Auszeichnung in der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma die Auszeichnung erwähnt (und das kann von mir aus auch die Goldene Reitpeitsche für besondere Lagerdisziplin sein), kann sie im Fließtext des Artikels erwähnt werden. Wenn nicht (und das heißt auch, wenn sie nur in Werken wie Die Ritterkreuzträger der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine vorkommt), dann eben nicht. Ordenslisten verstoßen ja grundsätzlich gegen WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen und müssten eigentlich alle einen NurListe-Bappel kriegen. --Φ 12:32, 19. Dez. 2011 (CET)

Lamettalisten sind unsinkbar hier, ansonsten bin ich ein Fan von Minderbinders Vorschlag. Und bei dem psychologischen etc. Unterschied geb ich dir recht.--Elektrofisch 12:56, 19. Dez. 2011 (CET)

Oben wird festgestellt, daß wir nicht moralisch kategorisieren sollten - richtig. Die Unterscheidung, die ich vorschlage, ist jedoch eine rechtliche. Auszeichnungen einer Parteiorganisation sind, auch rechtlich, etwas anderes als Auszeichnungen der regulären Armee. -- Freud ^DISK 15:08, 19. Dez. 2011 (CET)

Könnte bitte mal jemand das Problem, welches zu lösen ist, formulieren? Ohne absurde Mafia-Vergleiche? Für mich liest sich das wie der x-te Aufguss des Themas Lamettalisten. Grüße,--Wiggum 15:30, 19. Dez. 2011 (CET)

X-ter Aufguss des Themas Lamettalisten? Richtig, weil das Thema Lamettalisten immer noch ungelöst ist. --Minderbinder 16:49, 19. Dez. 2011 (CET)

Nein, genau ums Thema Lamettalisten geht es hier nicht. Hier geht es darum, daß in Personen-Artikeln die Auszeichnungen militärischer Natur nicht mit den Auszeichnungen der SS gleichgestellt werden. Auch wenn man - was man sicher kann - beides nicht als „Auszeichnungen“ bewerten möchte, wird man doch anerkennen, daß grundsätzlich eine Auszeichnung militärischer Natur einen ganz anderen Hintergrund hat als eine Auszeichnung einer Parteiorganisation (die vorher öfters verboten war und nachher insgesamt verboten wurde). Das sind auch rechtlich andere Dinge. -- Freud ^DISK 17:17, 19. Dez. 2011 (CET)

Wieso sollte eine staatliche Auszeichnung des NS-Staates was anderes sein als eine SS-Auszeichnung? Dein Problem ist in der Tat ein reines Lamettalistenproblem. Denn gegen eine kontextualisierte Nennung im Artikel dürftest du kaum was haben.--Elektrofisch 17:29, 19. Dez. 2011 (CET)

Nein ihm geht es nicht um das viel diskutierte Lamettalistenproblem bei Militärs. Ihm geht es speziell um SS-Auszeichnungen. --Schreiben ^Seltsam? 17:35, 19. Dez. 2011 (CET)

Die halte ich für weniger kritisch als die anderen. Und es geht ihm ja nicht um die Auszeichnungen an sich, sondern um ihr Auftauchen in den Lamettalisten. Jedenfalls hab ich das so verstanden. Gegen ein Nennen dieser Auszeichnungen im Fließtext mit erkäuterndem Kommentar wird er vermutlich nix haben (und wenn würde ich laut Veto rufen).--Elektrofisch 18:11, 19. Dez. 2011 (CET)

In den genannten Artikeln Benno Martin, Friedrich-Wilhelm Krüger u.v.a. gibt es jeweils einen Abschnitt „Auszeichnungen“. Dort sind SS-Auszeichnungen und Wehrmachtsauszeichnungen in einem Abschnitt „Auszeichnungen“ aufgelistet, bei Krüger sogar kunterbunt durcheinander. Es besteht jedoch ein Unterschied zwischen staatlichen Organisationen (Wehrmacht) und Parteiorganisationen (SS). Letztere wurde vom IMT zur verbrecherischen Organisation erklärt. Die Wehrmacht nicht (als Ganzes). Sowohl während des NS wurde strikt unterschieden zwischen Partei und Staat, als es auch im Nachhinein Historiker tun. Daß ab Herbst ’44 diese Unterschiede verwischten, ändert nichts daran, daß es sie gab und daß sie struktureller Natur sind. Hier wird allgemein häufig schlampig vorgegangen, so etwa wenn Heß, wie so oft, als „Stellvertreter des Führers“ bezeichnet wird, dabei aber weggelassen wird, daß hier „Führer“ lediglich der NS-Ausdruck für den Parteivorsitzenden meint, jedoch kein Amt im Staat. Wir begehen hier analog den gleichen Fehler, wenn wir SS-„Auszeichnungen“ analog mit Wehrmachtsauszeichnungen behandeln. Auch wenn hier viele vertreten sind, die diese Auszeichnungen (zumindest kontextlos) gerne ganz abschafften, weil sie beide Organisationen als böse einstufen, so bleibt auch für diese Nutzer wohl hoffentlich die Erkenntnis richtig, daß es auch im Bösen Abstufungen gibt. Für mich jedenfalls steht ein Wehrmachts-Feldwebel unter einem anderen a-priori-Verdacht als ein SS-Oberscharführer. Dementsprechend signalisiert auch ein EK II etwas grundsätzlich anderes als ein SS-Ehrendegen.
Während die Wehrmacht eine Armee war, die auch in erheblichem Umfang Verbrechen beging, war die SS eine verbrecherische Organisation, die letztlich quasi nichts außer Verbrechen beging. Die Wehrmacht war staatlich, die SS nicht. Auszeichnungen der Wehrmacht konnte sich ein Soldat erwerben, auch ohne als Individuum Verbrechen zu begehen (die Teilnahme eines Soldaten an einem Angriffskrieg ist nicht dessen individuelles Verbrechen), während SS-„Auszeichnungen“ nichts anderes waren als Belobigungen für begangene oder Ansporn für noch zu begehende Verbrechen (vielleicht von einzelnen Ausnahmen abgesehen).
Deswegen bin ich für eine Trennung beider Sorten von „Auszeichnungen“ in den Artikeln. -- Freud ^DISK 18:46, 19. Dez. 2011 (CET)

Du wiederholst dich nur ohne darauf einzugehen, das der Unterschied zwischen staatlichen und die parteiamtlichen Auszeichnungen nix in deinem Falle bringt. Machen wir den Pepsitest bei Benno Martin

• Eisernes Kreuz (1914) II. und I. Klasse
• Verwundetenabzeichen (1918) in Schwarz
• Kriegsverdienstkreuz (1939) II. und I. Klasse mit Schwertern
• Ehrendegen des RFSS
• Totenkopfring der SS

Gucken wir nach Kriegsverdienstkreuz (1939) (im Artikel fehlerhaft verlinkt) "Das Kriegsverdienstkreuz war eine deutscher Orden im Zweiten Weltkrieg und wurde durch Verordnung vom 18. Oktober 1939 (dem Gedenktag der Völkerschlacht bei Leipzig) durch Adolf Hitler als Staatsoberhaupt gestiftet (RGBl. 1939, I, v. 24. Oktober 1939, S. 2069 ff.). Es war für Leistungen vorgesehen, die mit dem Zweiten Weltkrieg in Beziehung standen, aber entweder nicht unmittelbar mit Kampfhandlungen zu tun hatten oder für die eine Verleihung des Eisernen Kreuzes nicht in Frage kamen." Das ist also wohl auch ein spezieller Gunstorden. Wo ist also dein Problem? Natürlich wäre es schön herauszubekommen wofür diesem Herr ein vom Führer gestifteter Orden zuerkannt wurde, da hat der Artikel eine Lücke. Übrigens fehlt im Artikel der Hinweis dass Martin den "Führerzug" in Nürnberg stoppte und Hitler persönlich über den Anschlag im Bürgerbräukeller unterrichtete. --Elektrofisch 19:30, 19. Dez. 2011 (CET)

(Nach BK) @Freud Die SS war nicht-staatlich? Sozusagen eine NGO? Das sah Eugen Kogon ganz anders. Du vertrittst hier eine Einzelmeinung. Es gibt hier keinen Befürworter der getrennten Abschnitte "Auszeichnungen". Arbeite das einfach in den Lebenslauf (Fließtext) ein, dann löst sich das Problem von selbst. Bei Benno Martin waren die relevanten Inhalte ohnehin redundant zum Fließtext. Was mich dort noch mehr störte als der Ehrendegen, war das Durcheinanderwürfeln von Auszeichnungen aus dem 1. und 2. Weltkrieg. --Minderbinder 19:33, 19. Dez. 2011 (CET)

Nachbemerkung @Freud wenn du dir Friedrich-Wilhelm Krüger ansiehst, war der eine zeitlang Chef der Prinz Eugen. Zur Prinz Eugen liegt brauchbare Literatur im Internet, die auch deren Kriegsverbrechen behandelt. Da fehlt auch was beim Artikel. Die Auszeichnungen sind also auch hier nur ein Randproblem.--Elektrofisch 20:30, 19. Dez. 2011 (CET)

In totalitären Systemen macht eine Unterscheidung zwischen "staatlichen" und "nichtstaatlichen" Akteuren wenig Sinn, da bin ich ganz bei den anderen Mitdiskutanten. Es geht um das nach wie vor schwelende Problem der Lamettalisten, und da denke ich, dass eine Unterscheidung in böse SS und weniger böse Wehrmacht nicht wirklich zu einer befriedigenden Lösung beiträgt. Zum einen liegt dann nämlich nahe, dass die Orden der Wehrmacht schon ok seien, da die wirklich bösen Dinger ja weg sind. Zum anderen wird das auch im Kontext der Diskussion um die "saubere Wehrmacht" zu Missverständnissen führen, das halte ich (jedenfalls hier) für unumgänglich. Ich halte es für wichtig, dass die Dinger im Kontext genannt sind und nicht als Liste unter "Auszeichnungen". Letzterer ist nämlich auch kein neutraler, sondern ein positiv besetzter Begriff.--Wiggum 22:03, 19. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist m.E. nicht die Aufführung von "Auszeichnungen" (natürlich am Besten im Verleihungskontext falls in der Literatur dazu was vorhanden), sondern fehlende Belege. --Schreiben ^Seltsam? 00:37, 20. Dez. 2011 (CET)

@Wiggum: Selbstverständlich ist auch in totalitären System eine Unterscheidung zwischen Staat und Partei nicht nur nicht sinnlos, sondern geboten. Ich empfehle, recht aktuell, Ian Kershaws „Das Ende“, in dem gerade auf die signifikant unterschiedlichen Entwicklungs-, Macht- und auch Verbrechens-Stränge eingegangen wird.
Nochmal, weil darauf nicht eingegangen wird: Wehrmachtsauszeichnungen wurden im Namen Hitlers als Oberbefehlshaber der Wehrmacht verliehen. Derlei hat jeder Staat, ob Rechts- oder Unrechtsstaat, ob einen Angriffskrieg führend oder nicht. Militärische Auszeichnungen sind ein Eigending des öffentlichen, auch wissenschaftlichen Interesses. Die „Auszeichnungen“ der SS wurden im Namen Himmlers verliehen. Die Mitgliedschaft in der SS war (bis kurz vor Schluß) freiwillig und meist nicht leicht zu haben; wer sie wollte, hatte eine besondere Loyalität zum System und dessen Vortänzer an den Tag zu legen - und wer diese Loyalität dann ganz besonders intensiv unter Beweis stellte, bekam die Belobigung. Eine Wehrmachtsauszeichnung gab’s auch für die, die dem System nicht nahe standen, die keine Verbrechen begingen; eine SS-„Auszeichnung“ nicht.
Deswegen waren auch Wehrmachtsauszeichnungen nach ’45 in entnazifizierter Optik („57er Version“ ohne Hakenkreuze) erlaubt - SS-„Auszeichnungen“ waren es grundsätzlich nicht.
Wenn Recht und Gesetz einen grundsätzlichen Unterschied machen, wieso machen wir keinen?
Insofern ist der Vergleich von oben mit der Belobigung durch einen Mafiaboss gar nicht so falsch; ich verstehe nicht, warum Ihr das nicht sehen wollt.
Damit wird nicht gesagt, daß die Wehrmacht „sauber“ war, sondern daß sie etwas grundsätzlich anderes war als die SS. Das dürfte doch wohl kaum bestritten werden? -- Freud ^DISK 07:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Da steht als Überschrift aber "Auszeichnungen" nicht staatliche "Auszeichnungen". Meiner Meinung nach könnte man darunter auch alle möglichen Auszeichnunen packen, Literaturpreise, Ehrenbürgerschaften, Siege beim Zucht von Kaninchen, jahrelange Vereinsmitgliedschaften für die es Ehrennadeln gibt etc. Das Problem entsteht nur weil du Auszeichnungen als staatliche Auszeichnungen verengst und die Wehrmacht für besser als die SS hälst. Bei der Freiwilligkeit schau dir die Rekrutierung unter den Auslandsdeutschen an. Auf die hatte die Wehrmacht keinen Zugriff, die hat die SS kassiert. Übrigens eines deiner Beispiele betraf einen Polizisten, bei der Polizei war Himmler staatlicher Minister.--Elektrofisch 07:26, 20. Dez. 2011 (CET)

M. E. spricht nichts dagegen, dass Autoren Auszeichnungen durch die SS auch etwa unter die Überschrift "Auszeichnungen durch die SS" statt nur "Auszeichnungen" setzen, bzw. dass sie, wenn auch andere Auszeichnungen vorliegen, eine Abtrennung durch eine entsprechende Zwischenüberschrift innerhalb der Auflistung vornehmen. Ob man daraus eine Vorschrift machen kann oder soll, bezweifle ich allerdings. --Amberg 07:49, 20. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: "Tilgen" sollte man sie m. E. aber auf keinen Fall, denn sie haben Informationswert. Den hätte eine belegbare Mafia-Auszeichnung übrigens auch, auch wenn der Vergleich natürlich gewaltig hinkt. --Amberg 07:55, 20. Dez. 2011 (CET)

Nein. Keine Aufzählung unter einer Überschrift "Auszeichnungen durch die SS". Auch nicht bei Partei- oder Militärauszeichnungen im Nationalsozialismus unter modifizierter Überschrift. Die dadurch dem unbedarften Leser nahegebrachte Hervorhebung/Akzeptanz in einem eigenen Kapitel "Auszeichnungen" (durch SS, Partei oder Militärmacht des Nationalsozialismus) kann eine seriöse Enzyklopädie nicht verantworten. Ein Informationswert besteht nur, wenn zuverlässige Informationsquellen diese Auszeichnungen thematisieren. Dann gehören sie mit Angabe des Kontextes und Einzelnachweis in den Fließtext. Darin ist Minderbinder und Phi in der Sache zuzustimmen. Vorweihnachtlicher Gruß -- Miraki 08:29, 20. Dez. 2011 (CET)

Ambergs Vorschlag scheint mir gangbar und zielführend. Tilgen wollte ich übrigens nicht die Information, sondern nur die Zuordnung bzw. kategorische Gleichstellung.

@E-Fisch: Ob ich die Wehrmacht für nicht so schlimm wie die SS halte, ist irrelevant. Die Justiz tat und tut es, vom IMT übern BGH bis zum Amtsgericht Fürth. Historiker unterscheiden meist scharf zwischen beiden (mir fällt keiner ein, der das nicht täte), und das hat nicht nur mit der anderen rechtlichen Stellung zu tun, sondern natürlich auch mit dem, was man tat.
Daß auch die SS im letzten Drittel Unfreiwillige zog, ist klar - aber was hat das mit unserem Thema zu tun? Wenn einer, der in der Waffen-SS war, wegen einer aus Sicht seiner Vorgesetzten militärischen Glanzleistung dekoriert werden sollte, bekam er eine Wehrmachtsauszeichnung (i.d.R. das EK), keine SS-„Auszeichnung“. Auch das zeigt um so mehr, daß es einen qualitativen Unterschied und einen Anscheinsunterschied zwischen beiden Arten von Auszeichnungen gibt. Diesen Unterschied sollten wir nicht dadurch vernebeln, indem wir alles in die gleiche Schublade werfen.
Ich kann den mangelnden Willen zur Differenzierung bei vielen nicht nachvollziehen. -- Freud ^DISK 08:39, 20. Dez. 2011 (CET)

(BK) @Miraki: Dass Fließtext in der Regel besser ist als Liste, bestreitet ja niemand. Aber verstehe ich Dich richtig, dass Du bei Ernst von Weizsäcker die Eisernen Kreuze aus dem Ersten Weltkrieg stehen lassen, aber den SS-Ehrendegen und den SS-Totenkopfring entfernen würdest? Und bei jemandem, der, sagen wir mal, 1943 eine SS-Auszeichnung erhalten hat und 1963 das Bundesverdienstkreuz, bleibt dann nur Letzteres drinnen? Das kann es ja wohl nicht sein.

Und "Hervorhebung" und "Akzeptanz" sind zwei Paar Schuhe. Eine Hervorhebung finde ich etwa bei Weizsäcker durchaus sinnvoll; Akzeptanz kann daraus eigentlich nur folgern, wer die Funktion der Wikipedia grundlegend missversteht. --Amberg 08:48, 20. Dez. 2011 (CET)

<quetsch>Ich denke nicht wie du, lieber Amberg, dass aus meinen Äußerungen direkt oder indirekt geschlossen werden kann, dass ich jemand bin der die „Funktion der Wikipedia grundlegend missversteht“, wie du @Miraki schreibst. Das werfe ich dir ja auch nicht vor – auch nicht, dass sich dies aus Folgerungen zu deinen Einlassungen ergeben könne. Ich mache mir allerdings Sorgen, wie Kapitel mit „Auszeichnungen“ aus der NS-Zeit und ohne Klärung im Fließtext auf unbedarfte Leser, bis hin zu Schülerreferaten und der historisch-politischen Bildung von Heranwachsenden (und nicht nur diesen), wirken können. Deine Frage hatte ich schon beantwortet: Auszeichnungen, die in der seriösen wissenschaftlichen Literatur zum Wirken einer Person im Nationalsozialismus thematisiert werden, sind mit Einzelnachweis auch als Info in unsere Enzyklopädie aufzunehmen, andere nicht. -- Miraki 09:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Überall bei den Ordenskissen eine Unterüberschrift einziehen? Um die pöhsen SS-Orden von den tapferen Wehrmachts-Orden zu trennen? Nenne mir mal ein seriöses Werk der Geschichtswissenschaften, in dem das im biographischen Anhang bei NS-Ordensträgern so gehandhabt wird. Diese Trennung macht das Soldbuchproblem nicht besser, sondern schlimmer. Was gefällt dir denn am überarbeiteten Artikel Benno Martin in punkto Orden nicht? --Minderbinder 08:52, 20. Dez. 2011 (CET)

Auch der unterschiedliche Charakter der Auszeichnungen sollte im Fießtext mit Kontext und Einzelnachweis angegeben werden, nicht in extra (Unter-)Kapiteln. Hier wird nichts vernebelt oder falsch gleich gesetzt, lieber Freud. Den großen Unterschied von Wehrmacht und SS legst du mit Verweis auf IMT nahe. Es ist jedoch bekannt, dass die Wehrmacht lediglich aufgrund des Statuts aus formalen Gründen von den Nürnberger Richtern nicht zur verbrecherischen Organisation erklärt wurde (siehe Urteilstext, leicht in einem dtv-Bändchen zugänglich). Abgesehen davon entspricht es dem geschichtswissenschaftlichen Forschungsstand und wird an etlichen Stellen des vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr herausgegebenen ideologisch unverdächtigen Serienwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg betont, dass die Wehrmacht sowohl einen verbrecherischen Krieg führte als auch mitverantwortlich für dessen Vernichtungskrieg war. -- Miraki 08:58, 20. Dez. 2011 (CET)

@Minderbinder: Am überarbeiteten Artikel Benno Martin habe ich nichts auszusetzen, und ich schrieb ja auch, dass Fließtext in der Regel besser ist als Liste. Allerdings kann dort auch eher etwas versteckt bleiben, als wenn man es durch eine eigene Überschrift hervorhebt. Bei einem hauptamtlichen SS-Mann wie Martin, bei dem SS-Auszeichnungen erwartbar sind, ist das kein Problem, aber in einem Fall wie Weizsäcker gäbe es durchaus auch Argumente für eine eigene Überschrift. Die meisten Leser beginnen halt mit dem Inhaltsverzeichnis und entscheiden aufgrund dessen, welche Abschnitte eines Artikels sie lesen. Bei Weizsäcker sind ja auch Annotation und Einzelnachweise vorhanden. Und die militärischen Auszeichnungen stammen auch nicht aus der NS-Zeit, sondern aus dem Ersten Weltkrieg, also aus dem Kaiserreich. Warum soll es da verboten sein, diese Auszeichnungen durch Zwischenüberschriften, die sich im Inhaltsverzeichnis niederschlagen, voneinander zu trennen? --Amberg 09:18, 20. Dez. 2011 (CET)

Ambergs Statement ist mE schlüssig und zutreffend.

@Miraki: Du betreibst Motivforschung, warum die Wehrmacht als Ganzes nicht zur verbrecherischen Organisation erklärt wurde. Dem mag man zustimmen oder nicht, aber sie wurde es nicht. Das kann man nicht wegdiskutieren. Das Urteil liegt mir vor, aber einen Grund wie den von Dir benannten finde ich dort nicht. Du mußt mich auch wirklich nicht darüber informieren, daß die Wehrmacht einen Angriffskrieg führte. Zum einen klagte ich selbst vorm Verwaltungsgericht mit eben jener Begründung gegen meine Einziehung (verlor, aber nach einigem Presserummel und einem Beitrag in Panorma darüber legte Rupert Scholz als damaliger BMV die Sache im Bundeskabinett vor, und Helmut Kohl entschied, daß eine bestimmte Gruppe Wehrpflichtiger, die sich darauf beruft, dann eben nicht zum Wehrdienst müsse - gegen Widerspruch eines einzigen Kabinettsmitglieds: Gerhard Stoltenberg, der bald darauf BMV wurde; aber das alles nur am Rande). Zum anderen aber bleibt inhaltlich wahr, daß die Wehrmachtsangehörigen individuell (das Wort ist in diesem Zusammenhang wichtig) in ganz anderen Anteilen persönliche Schuld auf sich luden als SS-Angehörige dies taten. Nochmal: eine staatliche Armee (auch dann, wenn sie in einem Angriffskrieg Kriegsverbrechen en masse begeht) ist etwas grundsätzlich anderes als eine Parteiorganisation, die - überspitzt - zu nichts anderem als zur Begehung von Verbrechen aufgebaut wurde. Staat - Partei, reguläre Armee - Terrorwerkzeug nach innen und außen, dem Wehrgesetz verpflichtet (wenn es auch oft brechend) - keinem Gesetz verpflichtet. Diese Unterschiede sind eklatant. Sie sollten sich, gerne so wie von Amberg vorgeschlagen, eben auch in der Darstellung der Auszeichnungen widerspiegeln. -- Freud ^DISK 09:47, 20. Dez. 2011 (CET)

Du kannst nicht einen juristischen Formalismus von 1945, der damals schon gegen die Faktenlage war, als Grundlage für eine Entscheidung der Wikipedia nehmen, die 2011 auf der Basis ganz andere wissenschaftlicher Erkenntnisse und in dem Wissen, dass eben auch Wehrmachtsauszeichnungen ideologische Auszeichnungen waren eine Linie ziehen. Unter Auszeichnungen stehen nicht nur staatliche, sondern eben auch andere Auszeichnungen.--Elektrofisch 10:05, 20. Dez. 2011 (CET)

@Freud. – Mitnichten betreibe ich Motivforschung, sondern habe dir ideologisch unverdächtige, maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur genannt. Da du den betreffenden Urteilstext selbst nicht findest, zitiere ich dir als Service die betreffende Passage, man beachte die unmissverständliche Formulierung „Wenn diese Offiziere auch nicht eine Gruppe nach dem Wortlaut des Statuts bildeten“. Die Richter führten bei der Urteilsverkündung 1946 aus :

„Obwohl der Gerichtshof der Meinung ist, dass die im Artikel 9 enthaltene Bezeichnung ‚Gruppe’ mehr beinhalten muß als diese Sammlung von Offizieren, hat er viele Zeugenaussagen über die Teilnahme dieser Offiziere an der Planung und Führung des Angriffskrieges und an der Begehung von Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit gehört. Diese Aussagen sind mit Bezug auf viele dieser Offiziere klar und überzeugend. Sie sind in größerem Maße dafür verantwortlich gewesen für die Leiden und Nöte, die über Millionen Männer, Frauen und Kindern gekommen sind. Sie sind ein Schandfleck für das ehrenhafte Waffenhandwerk geworden. Ohne ihre militärische Führung wären die Angriffsgelüste Hitlers und seiner Nazi-Kumpane akademisch und ohne Folgen geblieben. Wenn diese Offiziere auch nicht eine Gruppe nach dem Wortlaut des Statuts bildeten, so waren sie doch eine rücksichtslose militärische Kaste. Der zeitgenössische deutsche Militarismus erlebte mit seinem jüngsten Verbündeten, dem Nationalsozialismus, eine kurze Blütezeit, wie er sie in der Vergangenheit kaum schöner gekannt hat.“ Zit. nach: Das Urteil von Nürnberg 1946. dtv dokumente. 4. Aufl. München 1979, S. 170 f. (siehe auch IMT, Bd. 1, S. 313 f.)

@Amberg. – Das Lemma Ernst von Weizsäcker hatte ich ja am 20. Februar 2011 in Kooperation mit dem Kollegen Phi hinsichtlich der Auszeichnungen so überarbeitet, dass nur noch die in zuverlässigen Informationsquellen thematisierten im Lemma aufgeführt sind. Siehe die Artikeldisku dazu. Die Kapitelüberschrift „Auszeichnungen“ konnte belassen werden, weil diese in einem erklärenden Fließtext kontextualisiert und referenziert stehen. Vor der Überarbeitung, siehe hier glich das Kapitel einer Art Ordenshitparade, die in der wissenschaftlichen Literatur keine Rolle spielt.

Gruß -- Miraki 10:30, 20. Dez. 2011 (CET)

@Miraki: Eben - Dein Zitat belegt es doch. Dort ist von Offizieren die Rede - aus dem Kontext ergibt sich, daß insbesondere Generale gemeint waren, und eben nicht die Wehrmacht in dem Sinne, daß jeder einzelne Angehörige einer verbrecherischen Organisation angehörte. Anders hingegen bei der SS! (Mit der absurden Ausnahme der Reiter-SS, die solche Gestalten wie Hermann Fegelein hervorbrachte). Juristische Feststellungen sind übrigens für uns keineswegs irrelevant. Wir nennen einen Mörder, wer wegen Mordes verurteilt wurde. Dazu mögen Politikwissenschaftler ihren Senf geben, aber um die juristische Feststellung kommt man nicht herum. Solches ist auch relevant. Wenn Du sagst, daß der juristische Formalismus schon damals gegen die Faktenlage gewesen sein soll, dann irrst Du. Es ist auch unerheblich, weil Deine Meinung - ebenso wie meine Meinung unerheblich ist. Es handelt sich aber eben nicht um „Formalismus“. Ich finde, daß es in jeder Hinsicht einen Unterschied macht, ob ein Opa ein Wehrmachtsfeldwebel oder ein SS-Oberscharführer war. Es ist auch ein enormer Unterschied, ob einer ein EK bekam oder diesen Ring mit Totenkopf. Auch der bundesdeutsche Gesetzgeber vollzog diesen Unterschied, indem das EK (ums Hakenkreuz bereinigt) getragen werden durfte, aber SS-Ringe, SS-Dolche, SS-Degen nicht getragen werden durften und dürfen. Aber die WP haut alles in einen Topf. Warum? -- Freud ^DISK 11:18, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich warte dann mal auf die Nennung eines einzigen seriösen Werkes der Geschichtswissenschaften, in dem im biographischen Anhang bei NS-Ordensträgern die SS-Orden getrennt von den Wehrmachtsorden genannt werden. Mir ist kein solches Werk bekannt. Wir sollten hier auf dem Stand der Wissenschaft arbeiten, und nicht Privatexegese an Urteilen der Nachkriegszeit betreiben. Das wäre Theoriefindung, um es ganz klar zu sagen. Diese Urteile sind bekannt, ihr Kontext auch. Die Ausführungen von Freud zur persönlichen Verantwortung oder Schuld von Wehrmachtsangehörigen vs. SS-Angehörigen kann ich nachvollziehen, aber sie helfen in diesem Punkt nicht. --Minderbinder 11:28, 20. Dez. 2011 (CET)

Auch ich kenne kein wissenschaftliches Werk, das eine derartige Trennung vornimmt. Mit ein Grund, im Regelfall den Kontext der erhaltenen Auszeichnungen im Artikeltext selbst und nicht als Kapitelüberschrift vorzunehmen. Freud sorgt sich verständlicherweise in erster Linie um die subordinierten Nichtoffiziere der Wehrmacht und nennt als Beispiel den Wehrmachts-Feldwebel, den er zu Recht vom SS-Scharführer unterschieden haben will. Nun, gibt es einen WP-Artikel, der diesen Unterschied verwischt? Ich möchte zudem darauf hinweisen, dass unsere enzyklopädischen Artikel, was die hier diskutierte Frage betrifft, in erster Linie hohe Offiziere der Wehrmacht und weniger Feldwebel zum Thema haben. -- Miraki 11:46, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich kann das Problem im Ansatz nachvollziehen, anderswo werden meist auch nur die staatlichen Auszeichnungen aufgeführt. Ob der Besonderheit der SS sollte man SS-eigne dann schon drin lassen. DAs ist aber nicht der Kern meines Edits: wurden denn SS-Auszeichnungen auch im Reichsgesetzblatt veröffentlicht? Wenn nicht, hat man da eine klare Trennung zwischen staatlich und SS, so auch beim Kriegsverdienstkreuz, was für eine persönliche Meinung man dazu auch immer hat.--scif 11:54, 20. Dez. 2011 (CET)

Einige Anmerkungen:
Es geht einerseits um den unbedarften Leser aber vor allem auch um Schutz von Wikipedia vor dem unbedarften Autor und seinen Hinterlassenschaften in unzähligen Lemmata in Form der Gliederung von sogen. Auszeichnungen in Extrakapiteln, wie Auszeichnungen, Ehrenlisten etc.. Es gibt offensichtlich User, die sich sehr damit beschäftigen solche Gliederungspunkte in Artikeln unterzubringen. In den Artikeln Krüger und Benno Martin ( mittlerweile gelöscht) stammen die Unterteilungen z.B. von Benutzer Nimro.
Neue Regeln sollten verhindern, dass immer wieder diese Ordenslisten in Extrakapiteln auftauchen. Daher plädiere ich für eine Festlegung im Sinne von Miraki et alii. Zusätzlich wichtig ist der Zwang zur Referenz in der wissenschaftlichen Fachliteratur. Dabei reicht m.E nicht eine bloße Erwähnung in einer Quelle des Fachtitels, sondern die jeweilige Hervorhebung muss besonders abgehandelt sein. Es handelt sich hierbei aber nicht um das Verstecken von Informationen ( @Amber) sondern um eine Darstellung im richtigen Kontext.
@ Schreiben: Ein Abschnittsüberschrift Auszeichnungen ist ohne Kommentar POV. Denn die Abschnittsüberschriften sind doch Begriffe von 2011. Daher wird ein z.B. SS-Dolch durch so eine Überschrift Auszeichnungen in das Jahr 2011 transportiert. Wenn ich in der Hinsicht das Lemma Friedrich Wilhelm Krüger sehe, graust mir. Wenn überhaupt: müsste so eine Überschrift Auszeichnungen in der Zeit des Nationalsozialismus lauten oder Auszeichnungen der SS-Führung. Mir scheint, dass wir durch die große Zahl der Artikel, die wir bearbeiten, vielleicht etwas betriebsblind werden.
Natürlich besteht ein Unterschied zwischen SS- Auszeichnungen und Auszeichnungen anderer Organisationen - da hat Freud natürlich recht. Die SS war von vorne herein eine Schläger -und Mörderbande. SS- Leute, die sich nach 1933 Mordtaten gegen politische Gegner und Konkurrenten um die Macht begingen, waren Vorbild für die ganze Organisation und wurden besonders schnell befördert. Das konnte jeder in Deutschland bemerken, wenn er wollte. Dass das nach Marcus e.a. erst nach 1945 erkennbar gewesen sein soll, ist ziemlich abwegig. --Orik 12:16, 20. Dez. 2011 (CET)

+1 -- Freud ^DISK 13:15, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nicht dafür plädiert einen eigenen Abschnitt „Auszeichnungen“ anzulegen, von mir aus kann das auch in den Fließtext. Wie man es macht, ist für mich weniger wichtig, da bin ich leidenschaftslos. Der Verleihungskontext geht aber teils nicht mal in der reputablen themenbezogenen Literatur hervor. Mir gehts darum, das die „Auszeichnungen“ mit reputabler Literatur belegt sind. Sie einfach wegzulassen wäre eben auch POV. Nimro ist im Übrigen ein versierter Autor im Bereich Militär I. und II. WK. --Schreiben ^Seltsam? 12:41, 20. Dez. 2011 (CET)

Löschung Kategorie:SS-Arzt

Die Kategorie:SS-Arzt halte ich aus mehreren Gründen für entbehrlich (siehe Disku und entsprechende Begründungen hier). Die Kategorien SS-Mitglied und/oder Angehöriger der Waffen-SS und Mediziner (20. Jahrhundert) würden m.E. genügen. Meinungen dazu? --Schreiben ^Seltsam? 22:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe ein Problem. In etlichen Quellen wird die "SS-Ärzteschaft" erwähnt. In der Wikipedia beispielsweise bei Alfred Auersperg. hier zu Karl Gebhardt, auch während der Nürnberger Prozesse [22] wurde diese Bezeichnung verwendet. Ich dachte immer, das damit der Inhalt dieser Kategorie gemeint ist. Also nichts gegen die Löschung, aber der Begriff sollte geklärt werden, denn die SS-Sanitätsabteilung wird damit ja nicht gemeint sein, und NS-Ärzte werden allgemein im Nationalsozialistischer Deutscher Ärztebund eingruppiert.Oliver S.Y. 23:03, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja, die Uneindeutigkeit der Kategorie ist ein Problem. Möglicherweise hilft auch ein präzisierendes Katintro. Hier wurde die Thematik schon mal diskutiert. --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 25. Nov. 2011 (CET)

Nachdem ich ein wenig mehr gelesen habe, muss ich meine ursprüngliche Einschätzung, die Kategorie SS-Arzt sei überflüssig, doch revidieren. Der Begriff SS-Arzt existiert in Quellentexten und läßt sich eindeutig definieren: Es handelt sich um Angehörige des SS-Sanitätsdienstes bzw. des Sanitätsdienstes der Waffen-SS. (Den entsprechenden Artikel zum SS-Sanitätsdienst werde ich demnächst anlegen.) Die Kategorie:SS-Arzt hat somit die gleiche Berechtigung und den gleichen Zweck wie die Kategorie:Militärarzt.

Allerdings müßte innerhalb der Kategorie genau geschaut werden, welcher Arzt wirklich beim SS-Sanitätsdienst arbeitete (Arzt und ‚einfaches‘ SS-Mitglied würde dann nicht mehr reichen), und es müßte auch etwas umsortiert werden. Die Kategorie:KZ-Arzt etwa wäre dann als Unterkategorie zum SS-Arzt zu führen, weil KZ-Ärzte dem Sanitätsdienst der SS angehörten. Dass Ärzte in beiden Kategorien einsortiert sind, war im übrigen auch das, was mich seinerzeit irritiert hatte.--Assayer 14:33, 25. Dez. 2011 (CET)

"Die Kategorie:KZ-Arzt etwa wäre dann als Unterkategorie zum SS-Arzt zu führen". Genau das geht leider nicht, da z.B. Heinrich Schmitz (Mediziner) und Claus Schilling keine SS-Angehörigen waren. --Schreiben ^Seltsam? 16:24, 25. Dez. 2011 (CET) PS: Zu einem möglichen Artikel SS-Sanitätsdienst gibts schon einen kleinen "Unter"-Artikel > Sanitätswesen (KZ).

(BK) So einfach ist das nicht: Von den z.Z. 122 Kategorieeinträgen sind 31 nicht in der Kat. SS-Arzt. Dürfte sich wesentlich über die in der Kat-Definition erfassten „initiierend, koordinierend […] an medizinischen Experimenten an KZ-Häftlingen“ Beteiligten erklären -- Experimente sind auch z.B. im Auftrag der Luftwaffe (-> Gerhard Rose) durchgeführt worden. --Hozro 16:27, 25. Dez. 2011 (CET)

Jemand wie Claus Schilling, der sich bei seinen Menschenversuchen im KZ Dachau zwar vom SS-Sanitätsdienst eine Versuchsstation einrichten und sich auch mit SS-ärztlichem Personal unterstützen ließ, aber weder dem SS-Sanitätsdienst angehörte, noch die üblichen Aufgaben eines KZ-Arztes wahrnahm, sollte m. E. auch nicht als KZ-Arzt kategorisiert werden. Die Definition: „Auch Ärzte, die initiierend, koordinierend oder durchführend an medizinischen Experimenten an KZ-Häftlingen beteiligt waren oder im Rahmen der Aktion 14f13 als nicht mehr arbeitsfähig bezeichnete Häftlinge zur Tötung selektierten, werden durch diese Kategorie erfasst,“ geht mir dementsprechend zu weit. Hier könnte ich mir eine eigene Kategorie vorstellen, welche die Beteiligten an Menschenversuchen in nationalsozialistischen Konzentrationslagern erfaßt.

Bei einem Fall wie dem von Heinrich Schmitz fällt mir dann aber auch nichts mehr ein. Aus dem Artikel schliesse ich allerdings, dass es sich um eine absolute Ausnahme (ziviler „Arzt ohne Bestallung“) handelte. Meine generelle Einschätzung, dass die weit überwiegende Mehrzahl der KZ-Ärzte mit der Kategorie SS-Arzt sozusagen doppelt kategorisiert ist, ändert sich dadurch nicht.--Assayer 00:10, 26. Dez. 2011 (CET)

Der Einschätzung, „dass die weit überwiegende Mehrzahl der KZ-Ärzte mit der Kategorie SS-Arzt sozusagen doppelt kategorisiert ist“ kann ich nur zustimmen. Aber der Teufel liegt im Detail.

1. Heinrich Schmitz ist wahrscheinlich nicht die absolute Ausnahme, nur ein Täter, zu dem bisher ein Artikel exitiert. Weitere könnten möglicherweise folgen. Des Weiteren existieren ja z.B. auch schon Artikel zu Erika Flocken und Herta Oberheuser, die ja als Frauen nicht SS-Angehörige sein konnten und Lagerärztinnen waren.

2. M.W. werden Personen wie Schilling, die nicht der SS angehörten, aber dennoch in KZs Menschenexperimente vorgenommen haben in der Literatur durchaus als KZ-Ärzte bezeichnet. Daher geht die Kategoriedefinition m.E. nicht zu weit. Du meinst wahrscheinlich Lager- und Standortärzte, die jedoch über die üblichen Aufgaben hinaus z.T. wiederum auch Menschenexperimente oder Selektionen durchführten, wie z.B. Josef Mengele. Wenn es eine eigene Kategorie für Beteiligte an Menschenversuchen in nationalsozialistischen Konzentrationslagern geben würde, dann müsste auch entsprechend doppelt kategorisiert werden. Für die Ärzte der Aktion 14f13 bräuchte es dann wiederum auch eine eigene Kategorie.

3. Die Kategorie:SS-Arzt kann nicht Unterkategorie von Kategorie:KZ-Arzt oder umgekehrt sein.

Insgesamt sehr schwierig da eine vernünftige Lösung zu finden. --Schreiben ^Seltsam? 01:07, 26. Dez. 2011 (CET)

Warum jetzt diese ellenlange Diskussion?

Die betreffende Person a.) als Mediziner, b.) als SS-Mitglied oder Angehöriger der Waffen-SS und c.) als KZ-Personal kategorisieren. Dann ist die umstrittene Kat hier sauber abgedeckt. Das schlägt vor --HC-Mike ^(☎:±) 01:12, 26. Dez. 2011 (CET)

@Schreiben: Du findest aber auch immer zielsicher die wirklich kniffligen Fälle!-) Gibt es mehr Fälle wie Heinrich Schmitz? Vielleicht, aber je feiner man das Kategoriensystem justiert, desto schwieriger sind die Einzelfälle. Das Problem, dass es einzelne KZ-Ärzte geben könnte, die nicht zugleich im SS-Sanitätsdienst waren, würde ich in Kauf nehmen. Mich würde ohnehin interessieren, wie das Dienstverhältnis bei Herrn Schmitz geregelt war, wem er etwa zu Gehorsam verpflichtet war, oder welcher Disziplinargewalt er unterstellt war. Der Status der KZ-Ärztinnen innerhalb des SS-Systems bzw. des SS-Sanitätsdienst ist noch nicht ausreichend erforscht. Für den Nürnberger Ärzteprozess wurde ein Organigramm erstellt, das sie Karl Gebhardt unterstellt sieht und durch ihn wiederum Ernst Robert Grawitz.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen Doppelkategorisierungen, wenn ich davon einen Informations-Mehrwert habe. Es gab externe Ärzte, die in Konzentrationslagern Menschenversuche durchführen durften, ohne der SS anzugehören. Ich denke z. B. an Werner Fischer, (dessen Artikel ich dann auch gleich mal anlegen werde...) Die könnte ich mir sehr gut in einer Kategorie mit experimentierenden KZ-Ärzten wie Erwin Ding-Schuler vorstellen. Und für 14f13 gibt es schon die Kategorie:Krankenmorde im Nationalsozialismus mit Personeneinträgen, wobei ich mir sehr gut auch eine Unterkategorie analog zu Kategorie:Person (Aktion T4) vorstellen kann. Dann kann ich über Catscan mir diejenigen raussuchen, die bei T4 und 14f13 mitgemacht haben.

Nichts für ungut, aber Google Books findet keine Bezeichnung Schillings als "KZ-Arzt". Er wird als "Tropenmediziner", "NS-Arzt" und "KZ-Malariaforscher" bezeichnet. Von daher bin ich nicht überzeugt. Ich fand es auch schon nicht gut, dass der Artikel KZ-Arzt lange Zeit vor allem Menschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern behandelte.

@HC-Mike: Warum wir das überhaupt diskutieren? (Wobei ich es eher als kollegialen Informationsaustausch sehe.) Weil es einen SS-Sanitätsdienst mit eigener Organisationsstruktur und der eigenständigen Laufbahn "SS-Arzt" gab. SS-Ärzte sind deshalb eben nicht nur Ärzte mit SS-Mitgliedschaft oder KZ-Dienst.--Assayer 02:46, 26. Dez. 2011 (CET)

• Ob es mehr Fälle wie Schmitz gibt ist mir nicht bekannt, aber durchaus möglich. Ich finde eine Kategorie sollte schon so gefasst sein, dass dort Personen nicht falsch kategorisiert sind oder aufgrund einer sehr engen Kategoriedefinition gar nicht mehr dort aufgeführt werden, obwohl sie dort reingehören.
• Zu den Frauen: Gerda Sonntag wird z.B. in Klees Personenlexikon als KZ-Ärztin bezeichnet, ist ja auch klar, da sie im Frauen-KZ Ravensbrück Lagerärztin war. M.E. kann man die Frauen da nicht rauslassen, nur weil sie keine SS-Mitglieder waren. Wichtiger als die SS-Mitgliedschaft oder das Geschlecht ist m.E. die Lagerarztfunktion. Deswegen finde ich eine weit gefasste Katdefinition schon besser.
• Erwin Ding-Schuler war in Buchenwald Lagerarzt als auch an Menschenversuchen beteiligt, d.h. der müsste dann entsprechend doppelt kategorisiert werden.
• Eine eigene Personenkategorie für Kategorie:Krankenmorde im Nationalsozialismus wäre sicher angebracht. Diese müsste aber über die beteiligten Ärzte der Aktion 14f13 hinausgehen, z. B auch jene Ärzte der mörderischen „Kinderfachabteilungen“ oder Militärärzte wie Emil Kaschub umfassen, die Menschenversuche in KZs vorgenommen haben. Die Aktion T4 endete auch im August 1941 -> die Aktion 14f13 wurde fortgeführt.
• Des weiteren müsste man dann sehen wie das mit den Truppenärzten in KZs war, wie z.B. Fridolin Karl Puhr. Übrigens fallen m.W. auch die SS-Sanitätsdienstgrade unter das SS-Sanitätswesen.
• Ein ähnlicher Fall wie Werner Fischer ist übrigens Arnold Dohmen. Fischer müsste - solange die Katdefinition zu KZ-Arzt so besteht - dort eigentlich einsortiert werden.
• Summa Summarum: Je spezifischer da die Kategorien, desto mehr Doppelkategorisierungen. --Schreiben ^Seltsam? 12:01, 26. Dez. 2011 (CET)

Für den Fall, dass man den KZ-Arzt zur Unterkategorie des SS-Arztes macht, was ja der Organisation des SS-Sanitätsdienstes entspricht – ist dann jemand wie Schmitz deshalb als KZ-Arzt gleich falsch kategorisiert, nur weil sein Dienstverhältnis formell anders war? Sprengt so ein Spezialfall gleich das ganze Kategoriensystem? Das gilt auch für KZ-Ärztinnen. Die werden in der Literatur übrigens durchgehend als „SS-Ärztinnen“ bezeichnet. Dann sollte man das hier in WP auch so kategorisieren dürfen. Dagegen aber auch die Mediziner, die, ohne der SS anzugehören, in KZs ausschließlich Menschenversuche durchführten, als KZ-Ärzte zu kategorisieren, finde ich sachlich – Definition hin oder her – nicht angemessen. Das sehe ich auch nicht in der einschlägigen Literatur. (Auch Dohmen wird in der Literatur nirgends als solcher bezeichnet, sondern als "Internist" und "Stabsarzt der Wehrmacht") Was eine Personenkategorie für Krankenmorde im NS angeht, bin ich ganz Deiner Meinung. Ich würde gerne die deutschen Mediziner, die während des NS Menschenversuche durchgeführt haben, in einer Kategorie sehen.

Aber wir beginnen abzuschweifen, weil es ja zunächst um die Löschung der Kategorie:SS-Arzt geht. Ich muß jetzt erstmal den Sanitätsdienst-Artikel schreiben, um etwas Grund in die Diskussion zu bekommen. Das wird etwas dauern, weil der etwas umfangreicher wird. Dann würde ich die Spezialfragen auf den Diskussionsseiten der jeweiligen Kategorien aufgreifen.--Assayer 13:59, 26. Dez. 2011 (CET)

• „Sprengt so ein Spezialfall gleich das ganze Kategoriensystem“? Ja, m.E. schon. Weil es ihn gibt und unsicher ist obs nicht noch weitere gab.
• Frauen konnten nicht Mitglied der SS werden, sie gehörten wenn dem SS-Gefolge an, wobei SS-Gefolge ≠ SS-Mitglied ist. Ob das auch bei Ärztinnen zutrifft ist unsicher. Eine entsprechende Unterstellung unter Kategorie:SS-Arzt wäre m.E. daher sachlich nicht richtig. Aber vielleicht muss man das auch nicht so dogmatisch sehen.
• Zudem muss eigentlich bei der Kategorie:SS-Arzt zwischen Allgemeiner und Waffen-SS unterschieden werden, die Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS ist übrigens keine Unterkategorie von Kategorie:SS-Mitglied. Was die Kategorie:SS-Arzt betrifft stellt sich die Frage wer dort aufgeführt werden soll. Das bräuchte dann auch ein entsprechendes präzisierendes Katintro. Da auch Lagerärzte wie Ding-Schuler an Menschenexperimenten beteiligt waren, werden sich bei Anlage einer entsprechenden neuen Kategorie wohl keine Doppelkategorisierungen verhindern lassen.
• Die Katdefinition zu Kategorie:KZ-Arzt kann man sicher ändern und enger fassen, warum nicht? Weiter oben habe ich ja angeführt was noch für Probleme daran hängen könnten (SS-Sanitätsdienstgrade etc.), vielleicht kann man da ja eine Lösung finden.
• Ich bin gespannt auf einen Artikel SS-Sanitätswesen, dieser wird sicher in der Diskussion weiterhelfen. Vielleicht hast Du ja einen guten Vorschlag für neu einzurichtende Kategorien und wie man diese präzise untergliedern kann ohne das es zu Redundanzen und Auschlüssen kommt. Das wäre klasse. --Schreiben ^Seltsam? 14:15, 26. Dez. 2011 (CET)