Diskussion:Walter von Reichenau

Rolle im Röhm-Putsch

Ich muss kein Historiker sein, um zu wissen, dass die folgende (kursive) Passage ziemlich hanebüchen ist (daher von mir gelöscht):

Um die Monopolstellung der Reichswehr als einzigem „Waffenträger der Nation“ zu erhalten, unterstützte Reichenau im 1934 die Niederschlagung des sogenannten Röhm-Putsches, eines von Edgar Julius Jung und Franz von Papen geplanten Staatsstreichs gegen Hitler. Da die Wehrmacht eine wichtige Rolle spielen sollte, erfuhr auch von Reichenau am 28. Juni von den Plänen und setzte Heinrich Himmler und Reinhard Heydrich davon in Kenntnis.

Der angebliche "Putsch" diente Hitler doch nur als Vorwand, um sich die Macht über die SA zu sichern (s. Röhm-Putsch). Die Rolle von Jung und Papen wird in dem dortigen Artikel ebefalls dargestellt. Dass die Reichswehr den Röhm-Putsch unterstützte, ist richtig, aber in der irrigen Hoffmung, ihre Position gegenüber der SA ebenfalls zu stärken. 80.64.176.28 22:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Name

Meines Wissens schreibt sich von Reichenaus Vorname mit h: Walther. So steht es auch in der englischen Version. Küstenkind 11:52, 10. Jan 2006 (CET)

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In category [[:category:Unknown - June 2007|Unknown - June 2007]]; no permission;

-- DuesenBot 16:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

fehlerhafte Ortsangabe!

Die Angabe von "Russland" beim Sterbeort und bei der Übernahme der Heeresgruppe Süd ist zu einem Artikel verlinkt, bei dem es heißt:"...Dieser Artikel befasst sich mit dem gegenwärtigen russischen Staat...", ist also vollkommener Unfug. Also bitte auf Sowjetunion ändern!!! Weiterhin ist die Schilderung der Begleitumstände des Todes mit großer Wahrscheinlichkeit falsch. Der ehemalige 1. Adjutant der 6. Armee, Wilhelm Adam, schreibt in seiner Autobiografie, dass v. Reichenau am 17.01.1942 im Lager in Poltawa unmittelbar vor dem Abflug zur Weiterbehandlung in Deutschland verstorben ist und bereits als Leichnam überführt wurde. BeWa 194.138.18.132 06:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Da kann ja was nicht stimmen. In der Einleitung steht:

-> "Walter von Reichenau (* 8. Oktober 1884 in Karlsruhe; † 17. Januar 1942 in Russland) "

Im Artikeltext heißt es dann:

-> "Auf dem Flug zur Behandlung nach Deutschland am 17. Januar 1942 wurde von Reichenau bei einer verunglückten Zwischenlandung in der Stadt Lemberg schwer verletzt. Nach dem Weitertransport nach Leipzig konnte am Abend des 17. Januar 1942 nur noch der Tod Reichenaus festgestellt werden. Er wurde auf dem Berliner Invalidenfriedhof beigesetzt."

-> Der hat also in Lemberg (Ukraine) direkt an der polnischen Grenze wohl noch geschnauft. Ist also auf dem Flug von Lemberg nach Leipzig irgendwo verschieden.

Gruß Boris Fernbacher 16:38, 1. Jul. 2008 (CEST)

Waldlauf + Exitus

Na wunderbar. Der macht bei minus 40 Grad einen Waldlauf so zum Spaß, während seine Soldaten sich den Arsch abfroren und vielleicht, wenn sie Glück hatten, einen sogenannten "Gefrierfleischorden" bekamen. Kann man das auch belegen oder zumindest in einen halbwegs kompatiblen Zusammenhang bringen? Nicht, dass wir hier die Klippschule der Nation werden. *;-) --Dreieinigkeit 03:58, 4. Aug. 2008 (CEST)

(+7y:)   +1. -- itu (Disk) 23:10, 8. Nov. 2015 (CET)

Mein Vater war als Stabsmitglied beim minus 40 Grad-Waldlauf, sicher kein Urlaubsspaziergang, dabei und erlebte unterm „Sportgeneral“ das Konzept der Nivellierung von Standesunterschieden durch den Sport, denn ein guter Sportsmann sei ein guter Soldat. Dieses fortschrittliche Konzept schaffte eine starke persönliche Bindung zur Truppe. Der entsolidarisierende Kontrast zum nachfolgenden, führerhörigen Paulus war damit aber um so größer. Unter der damaligen Mangelversogung war das nichtadaptierte Durchsetzen der Sportlerideale allerdings tödlich.2003:71:EF19:9810:E41F:2CAB:DA14:79A6 10:36, 25. Jun. 2018 (CEST)

Reichenau und die NSDAP

@ Vyjadreni: Reichenau war einer der stärksten Befürworter der NSDAP in der Reichswehr. Mir ist völlig unverständlich, wieso Du diese Passagen herauslöscht und Du ihn so "entpolitisierst". Es wäre angebracht, wenn Du bei solch schwerwiegenden Eingriffen zuvor Dein Vorhaben zur Diskussion stelltest. --Ekkehart Baals 14:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt so nicht. Reichenau war nie Parteimitglied und hatte zu der Partei keine Beziehungen. Er hatte über seinen Onkel Kontakt mit Hitler und anderen führenden Personen bekommen. Die Beförderung am 1.Febr. verdankt er seinem Vorgesetzten von Blomberg, der in gefördert hat. Also der klassische Fall von Vitamin B. Dass er nationalistisches Gedankengut vertrat ist sicherlich hilfreich für ihn gewesen, aber seine Karriere hat nichts mit Partei und Parteiarbeit zu tun. Quelle: Simms --Vyjadreni 10:05, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, welche Vorstellungen Du von "Befürworter der NSDAP in der Reichswehr" hast. Parteimitgliedschaft und Parteiarbeit waren für einen Offizier der damaligen Zeit nicht damit verbunden, aber die Parteiunterstützung auf lediglich formale Kriterien zu beschränken, ist reichlich kurz gedacht. --Ekkehart Baals 09:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich halte dies nicht für zu kurz gedacht. Grade im Falle von Reichenau ist es höchst umstritten, ob er wirklich ein überzeugter Nazi war, oder

in erster Linie aus karrieretaktischen Gründen auf die Linie eingeschwenkt ist. Wenn man im Artikel die Partei erwähnt, muß man den Zusammenhang wenigstens erläutern - wenn es denn einen gibt. Sein Förderer von Blomberg hatte immerhin das goldene Parteiabzeichen. Reichenau hätte ja für seine Karriere auch der Partei beitreten können. Tat dies aber nicht. --Vyjadreni 09:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Hoffe die Frage ist durch die Ergänzung aus Hürters Hitlers Heerführer jetzt geklärt. --Otberg 10:24, 16. Feb. 2011 (CET)

Das war für mich schon zuvor klar. Also ich nehm dann den Satz mit der NSDAP raus. Hoffe, damit sind alle einverstanden. --Vyjadreni 12:31, 16. Feb. 2011 (CET)

Nein ! --Ekkehart Baals 13:15, 16. Feb. 2011 (CET)

@Vyjadreni: Einen ganzen belegten Absatz rauszunehmen, weil schon was darüber in der Einleitung steht ist Unsinn. Demnächst streicht dann jemand den Einleitungssatz, weil unbelegt. Willst Du bestreiten seine engen Kontakte und die Zusammenarbeit mit Hitler hätten nichts mit der NSDAP zu tun? Der Beleg, dass er Kontakte zur NSDAP knüpfte ist jetzt jedenfalls drinnen. --Otberg 13:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Unsinn ist dies nicht, denn das hat etwas mit der Lesbarkeit des Artikels zu tun. Warum soll das denn doppelt rein? Außerdem: was soll denn ein "politischer General" sein. Das ist ein POV Begriff, der dort nichts zu suchen hat. Ich bestreite tatsächlich, dass seine Kontakte zu Hitler etwas mit der NSDAP zu tun haben. Ich hab bereits weiter oben belegt, wie sich Reichenaus Karriere im Fahrwasser von der Blombergs entwickelt hat. In dem Absatz den du eingefügt hast, steht ja ausdrücklich drin, dass er kein überzeugter Nationalsozialist war, sonder ein Anhänger Hitlers, dass ist etwas anderes. Und was konkret hat denn die Partei mit seiner Karriere zu tun, wie es jetzt im Text steht? --Vyjadreni 12:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Einleitung dient dazu, den wesentlichen Inhalt des Artikels kurz wiederzugeben. Da sind Redundanzen unvermeidlich. Den belegeten Inhalt im Text deswegen rauszustreichen ist Unfug. Der Terminus „politischer General“ stammt wie angegeben aus der Fachliteratur und soll anzeigen, dass Reichenau für einen General ungewöhnlich stark politisch aktiv war. Dass Reichenaus Nähe zu Hitler größer war, als zur Partei mag sein, in der Literatur steht aber, dass er zuerst Kontakte zur NSDAP knüpfte. Der gewünschte Beleg ist geliefert. Außerdem ist es völlig absurd, Hitler von seiner Partei zu trennen. --Otberg 12:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Möglicherweise lesen auch Leute den Artikel, die sich nicht so sehr mit Militärgeschichte auskennen und den "politischen General" nicht einordnen können. Dein Satz: dass Reichenau für einen General ungewöhnlich stark politisch aktiv war. ist genau das Problem. Wie war er denn politisch aktiv? und worin besteht der Zusammenhang zwischen seinen angeblichen Kontakten zur Partei und seiner Beförderung - wie es jetzt im Text steht?--Vyjadreni 12:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Um den Terminus „politischer General“ zu verstehen, muss man nicht Militärgeschichte studiert haben. Falls das andere auch unverständlich finden, kann man das notfalls auch in „politisch aktiver General“ umformulieren. Dass er das war, geht aus dem Artikel zweifelsfrei hervor. Schon mal zur Gänze gelesen? --Otberg 14:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Ach nehemn wir des bei Schörner dann auch raus? Also bei Männern die wider bessern Wissens a) Soldaten aufgrund Führerbefehl in den Tod schickten, wissend das sie untergehen müssen (Schörner) und b) den Kommissarbefehl nicht nur weitergaben sondern grad von Unterführern deren Einhaltung verlangten (Reichenau). Die sechste Armee von Reichenau war weiß Gott keine Armee der weißen Schäfchen dafür hat ihr erster Chef gesorgt in Übereinstimmung mit den Doktrin der NSDAP und Hitlers. --Ironhoof 00:56, 22. Feb. 2011 (CET)

aus den einzelnachweisen1.↑ a b c d Johannes Hürter: Hitlers Heerführer. Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42. Verlag Oldenbourg, München 2007, ISBN 978-3-486-57982-6, S. 130f

sprechen wir hier indianisch oder muss ich mit ner Keule ums Feuer Springen? lieber nicht --Ironhoof 13:07, 22. Feb. 2011 (CET)

So, jetzt steht nur noch folgender Satz drin: "Bereits vor der Machtergreifung knüpfte Reichenau Kontakte zur NSDAP." Den sollte man mal ein bisschen ausweiten, das ist zu dürr. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:44, 25. Jul. 2012 (CEST)

Von Reichenau als adeliger, preußischer und damit befehlshöriger Wehrmachtsoffizier war nicht daran interessiert in die Aktionen der SS-Sondergruppen zu tief verstrickt zu werden auch um seine Position als starke Identifikationsfigur in der Truppe nicht zu gefährden. Die Wehrmacht war ein Sammelbecken vieler Persönlickeiten, die sich vielfach noch vor Kriegsbeginn freiwillig gemeldet hatten um so finanzierbar dem überall spürbaren Terror der, übrigens von den westlichen, angelsächsischen Besatzungsmächten, geförderten Nationalsozialisten zu entgehen und so den absehbaren Krieg irgendwie mit ziviler Perspektive überleben zu können. Diese Personengruppe gehörte eher nicht zu den überzeugten Hitleranhängern oder gar fanatisierten Soldaten. Es war daher unter v. Reichenau möglich mit Berufung auf das Haager Landskriegsrecht und die Genfer Konvention /Abkommen von 1929 eine Abordnung zu Paul Blobel's Sondereinsätzen zu verweigern ohne Nachteile befürchten zu müssen. Die Darstellung des adeligen von Reichenaus als "überzeugten Nationalsozialisten" und Anhänger des österreichischen Gefreiten aus wenig presentablen Verhältnissen ist ganz sicher völlig verzerrt. Die SS-Sondertruppen unterstanden dagegen nicht der Wehrmacht sondern SS-Reichsführer Himmler und waren somit eine konkurrierende Truppe, deren Angehörige sich im Gegensatz zur Wehrmacht kaum auf eines der beide genannten Abkommen im Falle der Gefangennahme berufen konnten. Das hatte durchaus System. Die SS bestand nahezu durchweg aus überzeugten, vielfach fanatisierten und nicht selten unter Drogeneinfluss stehenden Freiwilligenverbänden, die durch Beteiligung an gemeinsam begangenen Kriegsverbrechen soweit ausserhalb des Kriegsrechtes standen, daß sie nicht nur aus intrinsischer Überzeugung sondern zudem aus Ausweglosigkeit besonders erbittert und bis zum Tode ohne zu kapitulieren kämpften. Insoweit ist ein Vergleich mit den heutigen Gotteskriegern des IS nicht abwegig. Die einzige Chance diese Truppe kampflos zu neutralisieren war durch Austausch bzw. Transformation der Kampfziele, der Führerpersönlichkeiten und Feindobjekte, wie es teilweise George S. Patton mit der gemeinsamen Identifikation als Antibolschiwisten und der dauerhaften Kriegsperspektive um so der zivilen Gerichtsbarkeit zu entgehen, gelang.2003:71:EF19:9810:E41F:2CAB:DA14:79A6 12:05, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ungenannter Offizier mit Skrupeln

Der jetzige Text lautet "Als ein Wehrmachtsoffizier über das Schicksal der zunächst verschont gebliebenen Kinder eine eigene Entscheidung des Armeeoberkommandos verlangte, ..." Falls damit nachweislich Helmuth Groscurth gemeint ist, sollte dessen Name eingesetzt und verlinkt werden. (nicht signierter Beitrag von Kaeslin (Diskussion | Beiträge) 22:39, 12. Sep. 2011 (CEST))

Guter Hinweis, ist eingebaut. --Otberg 22:56, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hitler Zitat

Im Text steht "Adolf Hitler bezeichnete den Reichenau-Erlass als „ausgezeichnet“". Was ist die Quelle fuer diese Behauptung. Jetzt bitte kein Eiertanz, sondern eine Primaerquelle angeben. --41.151.241.152 11:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Dafür gibt es zahlreiche seriöse Belege. Habe mal einen eingefügt. --Otberg (Diskussion) 15:33, 24. Nov. 2012 (CET)

Horagalles nicht unbedingt füttern (unabhängig davon, dass Belege für Zitate immer gut sind). --Widerborst 20:14, 24. Nov. 2012 (CET)

Beförderung zum Generalmajor

Im Fließtext steht, Reichenau sei 1934 zum Generalmajor befördert worden, das nebenstehende Bild spricht in seiner Bildbeschreibung allerdings von 1933, wann wars nun? Ich vermute mal, die Dateibeschreibung ist falsch? --Bomzibar (Diskussion) 12:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Hab nachgesehen, 1933 scheint korrekt zu sein. --Prüm 21:07, 11. Feb. 2013 (CET)

Hmm, in Klaus-Jürgen Müller: Generaloberst Ludwig Beck. Eine Biographie steht es noch anders. Keine Ahnung, was nun richtig ist. --Prüm 21:21, 11. Feb. 2013 (CET)

Privatleben

Ein Privatleben hatte der Mann anscheinend keins, Frau, Kinder usw. Aber plötzlisch gibt's am Artikelende "Nachkommen". --13Peewit (Diskussion) 11:26, 8. Mär. 2013 (CET)

"Reichenau-Befehl" zurückgenommen?

Der Artikel der EN:WP Severity Order zum "Reichenau-Befehl" stellt fest dass der Befehl am 6. May 1942 zurückgenommen wurde, dort mit folgender Quellenangabe:

Jacobesn (sp!), Hans-Adolf "The Kommisssarbefehl and Mass Executions of Soviet Russian Prisoners of War" pages 505-536 from Anatomy of the SS State, Walter and Company: New York, 1968 page 512.

Kann dies jemand bestätigen, und gibt es vielleicht weitere Informationen zu den Umständen (wenn Hitler selbst anscheinend so begeistert davon war)? -- DevSolar2 (Diskussion) 15:44, 24. Jan. 2020 (CET)

En-Artikel

Im En-Artikel steht: Reichenau's early years are described in conflicting terms, as both progressively minded but also brutal, with a history of executing soldiers who were AWOL, even in times of peace. Greatly unconventional, he was an avid outdoors man, spoke English at home and, in contrast to his later activities in Russia, insisted on supporting World War I Jewish veterans' events in full military uniform, even after Hitler came to power. (Reichenaus frühe Jahre werden widersprüchlich beschrieben: Er war fortschrittlich eingestellt, aber auch brutal und exekutierte Soldaten, die sich unerlaubt von der Truppe entfernten, sogar in Friedenszeiten. Er war ein sehr unkonventioneller Mann, der sich gerne in der Natur aufhielt, zu Hause Englisch sprach und im Gegensatz zu seinen späteren Aktivitäten in Russland darauf bestand, Veranstaltungen jüdischer Veteranen des Ersten Weltkriegs in voller Militäruniform zu unterstützen, selbst nachdem Hitler an die Macht gekommen war.) Quelle wird Mitcham, Sameul W. (2008). The Rise of the Wehrmacht: Vol. 1. Santa Barbara, California: ABC-CLIO. ISBN 9780275996413. angegeben.--Falkmart (Diskussion) 19:06, 31. Okt. 2021 (CET)

Modern und pragmatisch denkend

"Die künftige Reichswehr stellte *sich der modern und pragmatisch denkende Offizier* vielmehr als Organisation der bewaffneten Spezialisten der Kriegführung vor." Überflüssige Bewertung, die gut durch *er sich* ersetzbar ist. --2A00:20:7002:F406:E3E8:7C71:79DA:BF4 11:46, 9. Sep. 2022 (CEST)

@2A00:20:7002:F406:E3E8:7C71:79DA:BF4

Ich habe mir erlaubt. die Änderung selbst vorzunehmen.

Sollte Bedarf bestehen zu vermerken, dass er in diesem Punkt für die damalige Zeit modern gedacht hat, dann sollte das auch entsprechend formuliert werden. --2A00:20:7002:F406:E3E8:7C71:79DA:BF4 12:08, 9. Sep. 2022 (CEST)

Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, heißt es in unseren Regularien.Die 90 Jahre alte Rangliste der Reichswehr ist dazu erkennbar weniger geeignet als das Standardwerk von Johannes Hürter: Hitlers Heerführer. Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42. Verlag Oldenbourg, München 2007. Wieso dies jetzt durch jenes ausgetauscht wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Besser wurde der Artikel dadurch nicht. Ebenso wenig sinnvoll ist es m.E. alle Orden aufzulisten, die Reichenau bekommen haben mag, die die aktuelle wissenschaftliche Fachliteratur aber ignoriert. Für beides besteht hier kein Konsens. --Φ (Diskussion) 21:04, 9. Sep. 2022 (CEST)

Haben wir eigentlich neuerdings Platzprobleme? Es gibt hunderte von Artikel zu Militärs wo die zahlreichen Orden aufgeführt werden. Ist Sönke Neitzel: Reichenau, Walter Karl Gustav August Ernst von. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 21, Duncker & Humblot, Berlin 2003, ISBN 3-428-11202-4, S. 301 f. auch keine Quelle? Dass bzw. dass damit belegte wurde nämlich auch gelöscht!--Falkmart (Diskussion) 21:09, 9. Sep. 2022 (CEST)

(BK) Jetzt auch noch Edit War. Benutzer:Falkmart, setzt du deine unkonsentierten Änderungen bitte selber zurück oder möchtest du das lieber auf der VM klären? --Φ (Diskussion) 21:11, 9. Sep. 2022 (CEST)

Du hast seriös belegtes gelöscht und redest von Editwar? Es sollte darüber erstmal diskutiert werden statt hier von Editwar anzufangen.--Falkmart (Diskussion) 21:14, 9. Sep. 2022 (CEST)

Von mir aus kann der Neitzel bleiben, alles andere kommt raus, es sei denn, es findet sich ein Konsens. Den haben wir nicht. Also setzt du es jetzt selbst zurück, oder muss das administrativ veranlasst werden? --Φ (Diskussion) 21:15, 9. Sep. 2022 (CEST)

Lieber Phi, ich bitte Dich wenigsten die Augen aufzumachen oder warum hast Kategorie:Träger des Eisernen Kreuzes I. Klasse weggelassen? Beim Eisernes Kreuz II. und I. Klasse steht dann bei Beleg, "Auch zu den folgenden Orden Johannes Hürter", dann aber folgt Infanteriesturmabzeichen welches gar nicht durch Hürter belegt ist. Der Leser muss aber annehmen, dass dieses auch durch Hürter belegt ist. Soweit vorhanden wird selbstverständlich aktuelle Sekundärliteratur genutzt. Dir ist scheinbar gar nicht aufgefallen, dass Zigtausende von Artikel nicht nur aktuelle Sekundärliteratur nutzen. Die 90 Jahre alte Rangliste der Reichswehr wurde seinerzeit sicher von Beamten, wie Du doch auch einer bist, gewissenhaft erarbeitet und die Seriosität wurde meines Wissens bisher nicht in Frage gestellt!--Falkmart (Diskussion) 16:36, 11. Sep. 2022 (CEST)

Zur Dokumentation hier die weiteren Orden: * Ritterkreuz des Königlichen Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern

• Kronenorden IV. Klasse
• Friedrichs-Orden Ritterkreuz I. Klasse
• Hanseatenkreuz
• Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse
• Rettungsmedaille am Band (Preußen)--Falkmart (Diskussion) 12:05, 11. Mär. 2023 (CET)

Die Rangliste ist keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q. Die von dir genannten Orden werden in sämtlichen wissenschaftlichen Fachpublikationen zu Reichenau ignoriert, sie kommen dort schlicht nicht vor. Da ist es nicht einzusehen, wieso sie in der Wikipedia gefeatured werden sollten. Wer sich für diesen Lamettaquatsch interessiert, kann ja kostenlos im Lexikon der Wehrmacht nachschlagen. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 13:25, 11. Mär. 2023 (CET)

Neitzel Söhnke?

Benutzer:Falkmart, hier änderst du den Verfassernamen Sönke Neitzel in Neitzel Söhnke. Hat das irgendeinen Sinn, oder war das einfach nur Quatsch? --Φ (Diskussion) 15:23, 11. Mär. 2023 (CET)