Diskussion:Geschichte der Stadt Łódź

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Geschichte der Stadt Łódź

Ich habe diesen Artikel (das Lemma sagt ja deutlich, worum es geht) zufällig gerade gelesen und finde ihn ausgesprochen lesenwert. Wie sehen das die anderen? Miastko 12:53, 29. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral noch abwartend. Besonders die große Tabelle am Ende mit den Bürgermeistern stört mich. Muss das unbedingt hier in den Artikel? Außerdem finde ich die Bebilderung etwas mager. Auch die Einleitung sollte vergrößert werden, damit sie im vernünftigen Verhältnis zum Artikel steht. Julius1990 12:57, 29. Apr 2006 (CEST)
•  Neutral - inhaltlich lesenswert, sprachlich noch überarbeitungsbedürftig. --Kapitän Nemo 23:02, 29. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra Wie von den Vorrednern bereits bemerkt: Verstoß gegen Mindeststandards, namentlich fehlende Einleitung und die unsinnige Bürgermeistertabelle. -- Grapelli 08:21, 6. Mai 2006 (CEST)

1 bewaffneter Krieger

"Als Stadt wurde sie 1459 aufgefordert, einen bewaffneten Krieger für den Kampf Großpolens gegen Preußen zu stellen." So ein bewaffneter Krieger ist wirklich eine gewaltige Verstärkung für ein Heer. Man denke nur an Achilles oder Rambo. Truchses 23:35, 20. Sep. 2008 (CEST)

Unsinnige Bürgermeisterliste?

Da in der obenstehenden Diskussion mehrfach die Liste der Bürgermeister als unsinnig kritisiert wurde, möchte ich dazu sagen, dass ich sie keineswegs unsinnig oder überflüssig finde, denn sie macht deutlich, wie sich der Einfluss des deutschen Bevölkerungsanteiles über die Jahrzehnte verändert. Allerdings müsste sie noch in einer Hinsicht verbessert werden: die deutschen Namen sollten nicht in ihrer polonisierten Form darin erscheinen. --UtaH 06:30, 29. Jul. 2010 (CEST)

die Liste stammt von mir und die namen sind der Quelle geschuldet. Wenn du die deutschen weißt nur mut! ... Allerdings bitte nicht auf Grund von Vermutungen eindeutschen; vom deutschen ins polnische und dann zurück ins deutsche; da käme Sicherlich der eine oder andere Murks bei raus :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:56, 29. Jul. 2010 (CEST) die lesenswert-diskussionen darf man nicht so auf die goldwage legen; einfach ignorieren ;)

Ich denke, ich werde mich bei Gelegenheit damit beschäftigen, muss aber erst einmal sehen, ob ich irgendwo einen Text habe, der ev. über Einzelnennungen des ein oder anderen Bürgermeisters hinaus geht. Es kann allerdings einige Zeit dauern. --UtaH 22:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

"Die Zeit der Weltkriege"

Als könne man das als einen in sich geschlossenen Zeitabschnitt abhandeln. Ist so allerdings besser geeignet, die deutsche Schreckensherrschaft zu relativieren. Welches Bemühen ja hinreicht bis zum offenen Antisemitismus: "Ein großer Teil der Industrie war bis zum Krieg in der Hand von Juden." Ach, rassische Zuordnung statt (polnischer/deutscher) Staatsangehörigkeit? Schöner hätte das auch ein Nazi nicht sagen können (wenn es nicht einer war). Und ein deutscher, offenbar nichtjüdischer deutscher, weil guter Unternehmer habe ja auch unter der SS zu leiden gehabt? Und "bis zum Krieg" sei "ein großer Teil der Industrie" im Griff/"in der Hand von Juden" gewesen? Oder nicht vielleicht bis "zur deutschen Besetzung"? Denn die Enteignung (die hier legitimiert wird) usw. der jüdischen Minderheit war kein Kriegsereignis ... Nein, noch nicht drüber nachgedacht? Na. Wiederum ein Artikel, der im Detail offenlegt, in welchen Formen WP reaktionäres und übleres Gedankengut beinhaltet und weiterreicht.--Kiwiv 11:22, 30. Jan. 2011 (CET)

Siehe auch hier: [1].--Kiwiv 21:28, 13. Feb. 2011 (CET)

Jude ist sowhohl religion als auch Volk, so zumindest behauptet das der artikel Juden. und diese unterscheidung kommt nicht in irgendwelcher rassisitschen Literatur vor (welche wäre das?) sondern wird noch heute gemacht; in der Stadt Łódź beim festival der vier kulturen; die da wären; polnisch, deutsch, russisch und jüdisch (hier sogar in einer für dich zu entschlüsselnden Sprache (hintergrund für mitlesende hier - Kiwiv hält polnische seiten für verschlüsselt und "so gut wie niemand" (!) könne es prüfen) - ansonsten ist es natürlich interessant eine trennung nach staatsbürgerschaft zu fordern; auch die Lodzer Deutschen waren Staatsbürger Polens. ..Sicherlich ^{Post / FB} 15:04, 30. Jan. 2011 (CET)

übrigens gehört es scih für eine brauchbare und nachvollziehbare diskussion nicht nachträglch inhaltliche änderungen vorzunehmen. diese ist aber nur peinlich. Bis zur Besetzung oder bis sie amtlich enteignet wurden? oder trauen wir dem leser zu soweit denken zu können? ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:55, 30. Jan. 2011 (CET)

Für Mitlesende, auf die offensichtliche Unterstellung ich wäre Nazi o.ä. mag Kiwiv leider nicht antworten ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:16, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme zu, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, beide Weltkriege in einem Kapitel abzuhandeln - zu einschneidend waren die Ereignisse des zweiten Weltkrieges. Aber die Erwartung, man könne im historischen Kontext auf Unterscheidungen wie jüdisch, deutsch, polnisch usw. verzichten, zeugt schlicht von mangelndem Geschichtsbewusstsein. Wie könnte man die Geschichte verstehen, wenn es nicht gestattet ist, die damaligen Unterscheidungsmerkmale hervorzuheben, die ja die meiste Zeit auch Unterschiede in der rechtlichen Stellung der Personen bedeuteten? Natürlich wäre es schöner, wenn es diese Unterschiede nicht gegeben hätte, aber das war nun einmal nicht so. UtaH 20:32, 30. Jan. 2011 (CET)

• Bei der Unterjochung der polnischen Bevölkerung und bei der Verfolgung und Vernichtung der Juden geht es nicht um (Welt-)Kriegsereignisse, sondern um Verbrechen im Hinterland, die nicht miliärisch motiviert waren. Der Kontext stimmt also nicht.
• Der Satz "Ein großer Teil der Industrie war bis zum Krieg in der Hand von Juden" formuliert ein klassisches antisemitisches, mithin rassistisches Stereotyp. Eigentum als ethnischer statt als sozioökonomischer Sachverhalt? Das ist wohl weniger interessant als "jüdisches Eigentum". Wo sind die Aussagen zum Anteil "deutschen", "polnischen", "russischen" oder gemeinsamen "deutschen" und "jüdischen" Industrieeigentums? Einmal davon ganz abgesehen - zweitrangig -, daß die Aussage unbelegt ist. Und "in der Hand" suggeriert natürlich, daß es sich um unrechtmäßig angeeigneten Besitz handle.--Kiwiv 21:15, 30. Jan. 2011 (CET)

es geht um die Zeit der Kriege nicht um die Kriege. die kriege als solche haben eigene artikel. der kontekst stimmt also durchaus

wenn ein großer teil der industrie in der hand von juden war so war dem so. was ist daran antisemitisch? - noch dazu wenn es sogar mit zahlen belegt ist? es ist ein fakt und die Lodzer Industrie war mit Masse in der Hand von Juden und Deutschen. Man kann das bestreiten und so tun als ob das nicht so wäre; aber das wäre schlicht eine Lüge. ... und wenn es keine aussagen zu dem eigentum von russen/polen/deutschen gibt dann möglicherweise einfach weil du Kiwiv noch keine Quelle herausgesucht hast die dazu etwas aussagst und du Kiwiv es noch nicht eingetragen hast. wenn du dich an der formulierung in der hand störst ändere sie doch einfach in im besitz? Der Unterschied ist IMO ein künstlich herbeigerufener ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:34, 31. Jan. 2011 (CET)

achso und Kiwiv; hast du angst zu antworten? oder wie verstehe ich das hier ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:37, 31. Jan. 2011 (CET)

"'Ein großer Teil der Industrie war bis zum Krieg in der Hand von Juden' formuliert ein klassisches antisemitisches, mithin rassistisches Stereotyp." - Nein, im Fall von Lodz ist das schlicht eine Tatsache. Und warum nicht ethnische Unterscheidungen machen? Das taten die Betroffenen damals selbst, auch da wo es keinen Zwang gab. Und die Unterschiede sind ja auch real vorhanden gewesen. Ein Verbrechen wird es erst da, wo die Menschen vor dem Gesetz nicht gleich sind. Ich empfehle Dir, Kiwiv, die Lektüre des Buches "Polen, Deutsche und Juden in Lodz 1820 - 1939." herausgegeben von Jürgen Hensel, bevor Du hier weiter Bosheiten unterstellst und Geglaubtheiten verbreitest. Das Buch ist das Ergebnis einer Tagung von deutschen, polnischen und jüdischen Wissenschaftlern zum Thema. Es ist in einer ähnlichen Fassung auf auf polnisch erschienen. UtaH 14:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Falls jemanden noch Zahlen/Quellen interessieren:) The importance of Jewish entrepreneurs in industry (35.3%) arose from their participation in Łódź's main industry - textiles (41.6%). ... und noch detaliertere Statistiken unter: [2].

In Joseph Marcus: Social and political history of the Jews in Poland, 1919-1939. ISBN 90-279-3239-5, S. 113 wird der Anteil der jüdischen Unternehmen in der polnischen Textilindustrie (zu damaliger Zeit auch die größte Industriebranche) direkt vor dem Krieg auf über 70% geschätzt (de facto alles außer der ausländischen und staatlichen Unternehmen) -- Alan ffm 05:33, 15. Feb. 2011 (CET)

danke Alan ffm! Die Zahl überrascht mich, und wohl jeden der auch nur einen Schimmer von Lodz hat, wenig. Ich freue mich aber, dass es nun sogar eine jüdische Quelle ist die es bestätigt; ob die wohl über den Vorwurf des Antisemitismus erhaben sind? .oO ...Sicherlich ^Post 09:26, 15. Feb. 2011 (CET)

Korrekturen

• Der oben zitierte Satz

The importance of Jewish entrepreneurs in industry (35.3%) arose from their participation in Łódź's main industry - textiles (41.6%).

entstammt diesem Abschnitt der o.a. Webseite. Der Titel lautet:

b. The Jews in Industry and Crafts Until World War 1.

---> kein Beleg für die fragliche Aussage im Artikel.

• Der richtige Abschnitt der o.a. Webseite wäre dieser gewesen: V. The Jews of L Between the Two Wars. Er enthält keine Angaben zu Prozentanteilen von Juden in der Textilindustrie von Lodz vor September 1939.

---> kein Beleg für die fragliche Aussage im Artikel.

• Der o.a. Googelbookslink führt auf eine S. 90, nicht wie behauptet S. 113. Auf S. 90 findet man die zitierte Aussage nicht. Auf S. 113 findet man sie.

• Die Aussage ist als "vorsichtige Schätzung" apostrophiert und nennt über 70%. Das widerlegt die Angabe 40% im Text, auch wenn es abweichende Schätzungen geben mag.

Solche krassen Fehler zeigen nicht nur mangelnde Fachkenntnis, sondern vor allem ungenaue Lektüre der eigenen Quellen. Gerade bei fehlender Fachkenntnis sollte man aber erwarten dürfen, dass die Eigenangaben aus im Netz zugänglichen Quellen exakt sind.

Wo beides nicht gegeben ist, da überlässt man es anderen, die Fehler herausfinden und die Schlampereien aufzudecken. So wird eine Artikelverbesserung zusammen mit Andersdenkenden unnötig erschwert und verzögert.

Unverständlich ist auch:

• Warum wurde versäumt, die reputabel wirkende Angabe von Joseph Marcus, S. 113, 1. mit anderen Prozentangaben aus anderen Quellen abzugleichen, 2. die beim Abgleich wahrscheinlichste Zahl in den Text einzufügen, 3. den Satz mit der besten gefundenen Ref dazu zu belegen?

Stattdessen verlor man sich in Stilfragen, Unterstellungen, Animositäten und Ablenkungsmanövern. Jesusfreund 21:59, 20. Feb. 2011 (CET)

Gliederung und Formulierung

Ich habe jetzt die kritisierte Formulierung "in der Hand von" kurzerhand geändert. Die wirtschaftliche und auch kulturelle Bedeutung der Lodzer Juden für die Stadt Lodz und für ganz Polen im 19. und 20. Jahrhundert könnte noch etwas besser herausgearbeitet werden, eine Erwähnung von Arthur Rubinstein wäre ein Anfang. Im MOment gibt es dafür aber keinen rechten Anknüpfungspunkt, da die chronologische Reihung so strikt ist.

Den Gliederungspunkt "Zeit der Weltkriege" würde ich in die konventionelle Epocheneinteilung 1) Deutsche Besetzung 1914-18, 2) Zweite Republik 1918-39, 3) Deutsche Besetzung 1939-45 trennen. OK? --Minderbinder 20:12, 15. Feb. 2011 (CET)

grundsätzlich nichts dagegen. Allerdings fehlt m.E. dafür im Moment schlicht der Inhalt. Kleinabsätze um der Absätze willen. Gelegentlich komme ich Sicherlich dazu - oder auch nicht. Müsste ja wieder was über Juden schreiben ^^ ...Sicherlich ^Post 20:28, 15. Feb. 2011 (CET)

hallo MiBi, ich war gerade dabei und hab es etwas ergänzt. vg -- emma7stern 20:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die Gliederung jetzt so geändert, dass dabei ungleich lange Abschnitte entstehen, ist das kleinere Übel. --Minderbinder 20:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Nachkriegssituation

Der Absatz:

"In den Fabriken der Stadt wurden 1945 und 1946 heftige Arbeitskämpfe und Streiks gegen das Management, den als Gegner der Arbeiterschaft wahrgenommenen Staat und die Kommunisten geführt. Die Arbeiter, die bereit waren, das neue Polen mit aufzubauen, sahen sich durch gestiegene Preise und verschärfte Arbeitsnormen verraten. Die NS-Herrschaft überlebt habende jüdische Polen waren in Management und Partei überproportional vertreten. Dies trug dazu bei, dass die Stadt damals one of the strongest corners of antisemitism war und viele Juden auswanderten >ref< Padraic Kenney: Rebuilding Poland: Workers and Communists 1945–1950, Cornell University Press, Cornell, NY 1997, ISBN 978-0-8014-3287-3, S. 110 f. >/ref<"

ist ebenfalls problematisch. Zunächst wird unklar mit Zitaten umgegangen. Warum steht "verraten" kursiv? Das Buch von Kenney steht auf Books.google, dort heißt es auf Seite 110 stattdessen: "one of the strongest centers of antisemitism". Im Zusammenhang steht dort:

"Management, then, was cheating workers both as workers and as Poles. This was a national as well as intensely local conflict in which defense of rights to fair norms and bonuses reflected prewar and wartime relations.

Jew were a much more promising scapegoat then for economic and political problems in Lodz, which was one of the strongest centers of antisemitism. …."

Es ist also bei Kenney nicht die Rede davon, jüdische Polen seien "überproportional vertreten" gewesen, oder daß dies eine Grund des Antisemitismus gewesen sei. Auch fehlt das pathetische Lob der Arbeiter ("die bereit waren, das neue Polen mit aufzubauen"). Die Entwicklung der Arbeitskämpfe und antisemitischen Resentiments ab 1945 wird bei Kenney über mehrere Seiten geschildert, --Rosenkohl 21:34, 15. Feb. 2011 (CET)

wurde hier eingefügt - Benutzer ist noch aktiv ...Sicherlich ^Post 21:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Anmerkungen von Kiwiv

Teile der Anmerkungen von Kiwiv hierher übertragen. Auslassungen sind mit <snip> gekennzeichnet. --Minderbinder 20:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Nach wie suggeriert der Abschnitt

Auch die Industrie bestand bis zum Krieg zum großen Teil aus Familienunternehmen im Besitz von jüdischen Unternehmern, zum Beispiel waren dies in der Textilindustrie 40 Prozent. Die Bankkonten der Unternehmen wurden am 18. September gesperrt und Juden verboten mehr als 2.000 Złoty Bargeld zu besitzen.

eine verjudete Privatwirtschaft in L., mit der die Nazis dankenswerterweise aufräumten. Nach wie vor fehlt jeder Beleg für die Behauptung, mit der die Nazikontensperre begründet wird. <snip> Das, was <snip> andere auf der Diskussionsseite vorlegten - ohne daß es als Beleg Eingang in den Artikel gefunden hätte - ist ungeeignet: es handelt sich um Angaben aus dem 19. Jahrhundert und der Zeit vor dem Ersten WK [3]. Die Angaben lassen wesentliche Parameter wie Betriebsgröße/Beschäftigungsumfang/Modernitätsgrad unberücksichtigt. So kann man mit Quellen nicht umgehen, wenn man ernst genommen werden möchte.

Nein, es geht hier auch nicht um Betriebe in jüdischem "Besitz" - die Beute eines Räubers, die befindet sich auch in dessen "Besitz" -, sondern um das Eigentum jüdischer Familien, daß die Nazis raubten (sicher oft zur Freude polnischer Antisemiten). <snip> --Kiwiv 19:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht solltest du dir die Gliederung nochmal ansehen. Wenn dir ein Artikel nicht passt, dann ändere ihn doch. --Minderbinder 20:04, 16. Feb. 2011 (CET)

die Industrie war zu einem großen teil im Besitz von Juden. Das ist ein Faktum - von danke liebe nazis das ihr aufgeräumt habt steht da nix - wenn du es nicht glaubst; was ist mit der Fundacja Monumentum Iudaicum Lodzense - Lodz Jews Heritage Foundation? Sie sollte über jeden Verdacht erhaben sein? - Sie schreibt wörtlich; "W rękach żydowskich przemysłowców znajdowała się przeszło 1/3 fabryk" - Darf ich übersetzen? Achtung, eine Übersetzung dieser Seite - In der Hand der jüdischen Industriellen befanden sich ein Drittel der Fabriken - ja, da steht in der Hand .oO ...Sicherlich ^Post 22:01, 16. Feb. 2011 (CET)

es geht schlicht um den unterschied zwischen Besitz (über eine sache verfügen) und Eigentum (das recht an einer sache haben). besitz meint halt altagssprachlich oft eigentum mit, ist es aber nicht, vermutlich sollte das also im artikel korrekt formuliert werden. vg --emma7stern 22:10, 16. Feb. 2011 (CET)

juristensprache - stimmt. ich glaube aber nicht, dass es Kiwiv darum ging. Aber ich ändere es ...Sicherlich ^Post 22:11, 16. Feb. 2011 (CET)

ehm; im artikel ist es längst geändert allerding sind aus jüdischer hand inzw. jüdische Familienunternehmen geworden? Ist das belegt oder eine Vermutung? ...Sicherlich ^Post 22:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Adornix schrieb zu dem polnischen Zitat von der Fundacja Monumentum Iudaicum Lodzense, das Sicherlich gebracht hatte, auf PD:NS:

Was wird dadurch belegt? Nix. Was im Deutschen einen Beigeschmack hat, muss diesen im Polnischen nicht auch haben. Gruß, adornix 22:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Darin muss ich Adornix recht geben. Die Formulierung "in der Hand von Juden" hat einen Beigeschmack. Aber sie ist ja nicht mehr im Artikel. @Sicherlich Die Familienunternehmen stammen aus Joseph Marcus. --Minderbinder 00:21, 17. Feb. 2011 (CET)

in der Wikipedia oder auch außerhalb dieser? ich meine Golda Meir sollte doch über verdächtigungen erhaben sein? Zitat:

"daß diese Kontrolle in der Hand von Juden liegen muß "

oder Alemannia Judaica - Arbeitsgemeinschaft zur Erforschung der jüdischen Geschichte im süddeutschen und angrenzenden Raum? Zitat:

Der Pferde- und Viehhandel lag fast ausschließlich in jüdischen Händen.

www.judeninkrems.at? Zitat:

Siebzehn Höfe wurden gelegt, die übrigen befanden sich in der Hand von Tschechen und Juden

es scheint also eher ein Wikipedia-intern ausgedachter Beigeschmack zu sein...Sicherlich ^Post 15:08, 17. Feb. 2011 (CET)

ich werte mal das ausbleiben von antworten mal als zustimmung. Also war der beigeschmack so antisemitisch wie die rede der ehemaligen Premierministerin Israels. ...Sicherlich ^Post 14:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Qui tacet consentire videtur? Was willst du denn erreichen? Willst du die Formulierung wieder einsetzen, oder geht es dir um deinen Ruf oder was auch immer? Glaubst du ernsthaft, eine Rede von 1946 in einer anderen Sprache sagt etwas über den 2011 angebrachten Sprachgebrauch in Deutsch aus? --Minderbinder 15:06, 19. Feb. 2011 (CET)

die Formulierung selbst ist mir gleich. Nicht gleich ist mir die jagd nach vermeintlich antisemitischen sprachgebrauch dem die basis fehlt. mir fällt auch auf, dass ich bisher per Quelle aufgezeigt habe, dass anderswo das problemlos genutzt wird; ohne jeden verdacht zu erregen. Die Behauptung das wäre antisemitischer sprachgebrauch aber steht nur so im Raum - aber meine Quellen sind ja alle schlecht. erst ist es in englisch und polnische ja gaanz anders, dann ist der text zu alt (sind noch zwei andere da). bin gespannt was als nächstes kommt. Vermutlich sind die von zionismus.info, judeninkrems.at und alemannia-judaica.de unterwandert (die letzten beiden sind übrigens aktuellere text .oO) ...Sicherlich ^Post 15:13, 19. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: mein ruf ist mir in der WP weitgehend egal

Nein, du hast gezeigt, dass du nach einer Formulierung googlen kannst. Man kann vieles googeln, und sich dann ein paar respektabel klingende Quellen herauspicken. Maßgeblich wären aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Raub von jüdischem Vermögen, und die darin gebrauchten Formulierungen zum Thema. Ein paar Leute haben dir gesagt, dass sie die Formulierung in der Reihung und dem Kontext nicht gut finden, mit antisemtischen Konnotationen behaftet meinethalben. Du empfindest das nicht so. Na gut. Aber wenn du den Artikel in dem Punkt gar nicht ändern willst, was soll das dann noch auf dieser DS? --Minderbinder 15:24, 19. Feb. 2011 (CET)

oh, so klingen sie nur noch respektabel sind es aber nicht mehr. So stehen also Quellenangabe, die warum auch immer nicht-respektabel sind [wer ist schon Golda Meir], gegen - tja gegen völlig unbelegte Behauptungen. Ich warte dann mal auf aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur die da schreibt "in der Hand von Juden" ist antisemitisch. - Denn ich finde es nicht gut ist ja wohl TF - was ich will; such es dir aus: zum denken anregen oder zur belegung der hier aufgestellten behauptung die formulierung wäre antisemitisch - Ich kann schlecht unbelegte Aussage hier unkommentiert stehen lassen (WP:TF) ...Sicherlich ^Post 15:29, 19. Feb. 2011 (CET)

Antisemitische Terminologie?/Antisemitismus als stiller Community-Code?

Auch wenn er nicht mehr im Artikel vorkommt: Ein Satz, wie z. B. „[...] die Industrie war zu einem großen Teil im Besitz von Juden” ist - gerade in seiner scheinbaren Harmlosigkeit - ein Meisterwerk antisemitischen Terminologie, da sie sich in den Köpfen als objektiv referierender Sachstand festzusetzen vermag. Auf dem Seziertisch kann man jedoch vor allem zwei Stossrichtungen präparieren: eine ökonomische und eine sanguine.

Zum einen wird hier eine jüdische, wirtschaftliche Versippung suggieriert und zum ideel handelnden Subjekt stilisiert, das, unter Aufhebung der „internen" Konkurrenz, die Industrie zum Nachteil der Nichtjuden monopolisiert. Die zweite Stossrichtung ist, dass hier mit Rückgriff auf eine rassische Definition das jüdische gegen ein einheimisches Volk positioniert wird, das hier „im eigenen Land” in die Minderheit, d. h unter Fremdherrschaft gerät. Jeweils übrigens mit den bekannten Folgen.

Die antisemitische Begrifflichkeit wird auch sichtbar, wenn man den Satz nur wenig umstellt. „Die Juden hatten sich eines großen Teils der Industrie bemächtigt”. Hier wird das rassistische Schlagwort „Jude” besonders sichtbar, das als völlig undifferenzierter Begriff in Stellung gebracht wird. Diese Grobschlächtigkeit hat aber in einer Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts nicht zu suchen, dazu bedarf es eines Sprachgefühls, keiner Sekundärliteratur. --Artmax 14:02, 20. Feb. 2011 (CET) PS. Ein harmloser Satz, der befremdlich und bezeichnend zugleich ist, steht immer noch im Artikel: „Von ursprünglich 250.000 Łódźer Juden überlebten nur 800. Auch für die deutschen Industriellen war die Stadt nicht sicher.”

"das jüdische gegen ein einheimisches Volk positioniert wird" gegen das einheimische? In Lodz? Das einheimische??? Abgesehen den weiterhin quellenlosen Interpretationen; nach der darf also nicht schreiben, dass XY % der Industrie im Besitz von Juden war? ...Sicherlich ^Post 14:32, 20. Feb. 2011 (CET) ursprünglich war das einheimisch sogar deutsch - was sagt mir denn da mein quellenloses sprachgefühl .oO

Meine Güte! Es gibt auch eine Spache jeneits des Nationalsozialismus! Es ist weder angemessen noch hilfreich, an einzelne Wörter sämtliche Negativinterpretationen, die das dritte Reich hervorgebracht hat für immer anzuknüpfen. Ich denke, das Weiterführen dieser Diskussion kann nur ins Nichts führen - man dürfte über Lodz nicht schreiben, wenn man auf den Inhalt nicht verzichten möchte. Es ist, unabhängig von Lodz, eine Tatsache, dass viele Juden (oder muss ich da jetzt auch schon etwas anderes sagen?) mit den sprachlichen Überempfindlichkeiten in Deutschland nicht viel anfangen können und schlicht nicht verstehen, warum man zu einem Juden nicht Jude sagt. Zu einem Christ darf man doch auch Christ sagen, oder? Sicherlich, ich denke, Du solltest Dich hier nicht weiter in dieser sinnleeren Diskussion verzetteln. Hier geht es nicht um das gemeinschaftliche Verbessern von Artikeln, wie es in der Wikipedia eigentlich sein sollte. An alle anderen Diskutanten: Wenn Ihr wirklich etwas an diesem Artikel verbessern wollt, dann macht doch bitte positive Vorschläge, aber streicht dabei nicht den Inhalt. Also z.B. "Ich würde den Satz soundso vormulieren." Und bringt, wenn es Euch denn nun so wichtig ist, bitte die Bereitschaft mit, Euch mit den Quellen zu befassen. Auch political correctness funtioniert nur, wenn man die Sachlage kennt, denn sonst sind die Fettnäpfchen nicht weit. So sollte uns in diesem Fall durchaus interessieren, wie sich die verschiedenen Bevölkerungsgruppen selbst gesehen haben. Nein... ich werde Euch das jetzt hier nicht wunderschön alles aufbereiten. Wer mitdiskutieren will, soll bitte auch recherchieren. Ein empfehlenswertes Buch habe ich weiter oben genannt, aber es kann ja auch jeder selbst auf die Suche gehen. Ein gesitteter Umgangston ist im Übrigen auch ein Vorteil. --UtaH 15:34, 20. Feb. 2011 (CET)

@UtaH: vermutlich hast du mit Du solltest Dich hier nicht weiter in dieser sinnleeren Diskussion verzetteln recht. Aber wie gesagt; solch Quellenloses und ohne jegliche Kenntnis des Artikelthemas, dafür aber mit großen schweren Vorwürfen; da fällt mir Zurückhaltung schwer ...Sicherlich ^Post 15:46, 20. Feb. 2011 (CET)

Bisher habe ich mich zurückgehalten, weil ich von der Geschichte der Stadt Łódź deutlich weniger Kenntnis habe als die Autoren. In letzter Zeit verstärkt sich mein Anschein, das hier zunehmend dumme Menschen ohne Kentnis der Lokalhistorie mitzureden versuchen und dabei auch noch kuriose Versuche einer Geschichtsklitterung ablassen. Das ist wirklich peinlich. --ahz 16:44, 20. Feb. 2011 (CET)

Von diesem Satz des Nutzers S.

"Ein großer Teil der Industrie war inzwischen in der Hand von Juden, so gehörten 40 der Textilindustrie jüdischen Kapitalisten. Das Vermögen der Polen und Juden wurde eingezogen."" [4]

bis zu der jetzigen Behauptung

„Auch die Industrie bestand bis zum Krieg zum großen Teil aus jüdischen Familienunternehmen, zum Beispiel waren dies in der Textilindustrie 40 Prozent.“

war ein langer Weg. Zu den Änderungen hat der Nutzer über sein ständiges Lamento hinaus, als Antisemit beschrieben zu werden, nichts beigetragen. Leider aber ist die Behauptung von der jüdisch versippten/verjudeten Textilindustrie nach wie vor unbelegt. Deshalb habe ich sie entfernt. Mir ist unverständlich, dass die an der Diskussion zahlreich beteiligten Admins bzw. der Ex-Admin das nicht ständige moniert, sondern ständig, nein, nicht hingenommen, sondern mit hohem Aufwand verteidigt haben.

Abgesehen vom ideologischen Gehalt dieser Sätze sind die als Beleg angegebenen Verweise, ich wies darauf hin, ungeeignet. Sie beziehen sich nicht auf „die Zeit vor dem [Zweiten] Weltkrieg, sondern auf die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg.

Was inzwischen mit der Entfernung aus dem NS-Enteigungskontext korrigiert wurde, findet sich nach wie vor in der folgenden Formulierung, die dankenswerterweise bereits von Artmax angesprochen wurde (es schwer fällt, bei diesem Grad an Übereinstimmung der Aussagen in den zweiinkriminierten Passagen an einen Zufall zu glauben):

„Am 8. Februar 1940 ließ der Polizeipräsident Johannes Schäfer das Ghetto Lodz errichten. Von ursprünglich 250.000 Łódźer Juden überlebten nur 800. Auch für die deutschen Industriellen war die Stadt nicht sicher.“

250.000 – nein nicht jüdische Łódźer, sondern Łódźer Juden. Sie alle Industrielle, wie aus dem Anschlusssatz hervorgeht?

Um es mit den Worten von Wolfgang Benz zu sagen: „Die Bilder in den Köpfen (funktionieren) als abrufbare Codes.“(Wolfgang Benz, Bilder vom Juden. Studien zum alltäglichen Antisemitismus, München 2001, S. 11).--Kiwiv 18:33, 20. Feb. 2011 (CET)

und schon wieder geschwafel ohne quellen ... der benutzer S. - (genannt Sicherlich) hat nichts beigetragen? Vielleicht mag der Sicherlich rein zufällig unter IP schreibende zur Kentniss nehmen, dass der S. bereits vor laaaanger Zeit einen Änderungsvorschlag gemacht hat; der aber von den ach-so-bemühten wochenlang nicht umgesetzt wurde und erst als S. nochmal deutlich darauf hinwies sich dann doch jmd. zu einer änderung durchring. und das der Benutzer S. im gegensatz zu den Antisemitismus-Rufern Quellen genannt hat. Sobald man antisemitismus ruft darf man das wohl, denn damit muss man ja recht haben; acuh wenn die Quellenlage dagegen spricht. - übrigens ist Lodzer Juden der terminus der wahl; und ich war fast versucht quellen anzugeben; aber ohne diskutiert es sich ja scheints so angenehm ...Sicherlich ^Post 18:25, 20. Feb. 2011 (CET)

ah, scheints Kiwiv brachte das quellenlose, unfundierte hier als IP ein. Wie unerwartet. Mal gucken ob K. auch noch sinnvolles beiträgt ...Sicherlich ^Post 18:28, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich würde sagen, einheimische Community vs. Mediterraner Fraktion und "germanoide Migrationshintergründler" wäre an dieser Stelle ein angemessener Kompromiss. Andererseits dürfen an dieser Stelle auch alle anderen möglichen ethnischen, nationalen, religiösen, sexuellen, politischen Minderheiten nicht diskriminiert werden und müssen unbedingt alfabethisch aufgelistet werden. Dabei bitte vor allem berücksichtigen, dass statistisch gesehen, wegen der Wirtschaftsstruktur (Textilindustrie) gehörten vor allem die Männer zur einen auf dem Arbeitsmarkt immer am stärksten diskriminierten Minderheit, was immer wieder in der Geschichte zur berufsbedingten Vertreibungswellen aus der Stadt führte;) Und bloß kein "Vermögen in irgendeiner Hand"! Es darf nicht anders als Assets under management heißen ;)

Die bisherigen Diskussionen über die politisch turbo-korrekten Einsprüche der selbsternannten Raster-Inkquisitoren ohne jegliche Kenntnisse der Lokalhistorie halte ich für weitgehend sinnfreie Zeit-, Platz- und Energieverschwendung. Für den Nobelpreisträger Władysław Reymont war die derartig politisch unkorrekte „ethnische Segregation“ der Lodzer Textilindustrellen (alias "Business Community") in seinem Werk Das gelobte Land (und wer das nicht kennt, hat auch von der Lodzer Wirtschafts-/Sozialgeschichte, kurz zusammengefasst, keine Ahnung) sogar kein Hindernis für die Nobelpreis-Verleihung. Deshalb würde ich empfehlen, derartige Einsprüche direkt an das zuständige Nobel-Komitee zu richten. Mit solcher Raster-Methode empfehle ich ebenfalls die auf den heutigen Sprachgebrauch vollkommen unangemessene Artikel: Geschichte der Hansestadt Lübeck und vor allem Buddenbrooks per Copy&Paste up-to-daten. Der Begriff "Kaufleute" ist doch vollkommen out. Heutzutage heißt es doch auf deutsch im "Community-Code": Manager, Start-ups, Spin-offs, Mergers&Acquisitions, Management Buy-outs, Leaveraged Buy-outs, Going Public, Pre-IPOs, Roadshows, Bookbuildings usw. Und die "protestantische Ethik" ist doch auch eine reine Theoriefindung! ;) -- Alan ffm 20:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Lodzer Juden

Vielleicht sollten wir alles dazu entfernen? Denn das Wort Jude an sich implizierte ja per quellenlosem Sprachgefühl schon Antisemitismus .oO ...Sicherlich ^Post 18:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Ürigens hat sich mein Beitrag nicht gegen Dich gerichtet (dazu schätze ich Deine langjährige Arbeit hier zu sehr und würde es sehr bedauern, wenn Du es so sähest) und sich auch nicht speziell auf die Geschichte der Stadt Łódź bezogen (deshalb stand da vorher auch "deutsch".) Er sollte dazu beitragen, einfach mit der Wortwahl bedachter umzugehen und vielleicht auch mal Formeln kritsch zu hinterfragen. Unabhängig davon würde mich die Definition von "Jude" bei der damaligen Łódźer Zählung sowie deren Hintergrund einmal interessieren und bitte hierzu um eine Sekundärquelle. Danke im Voraus. --Artmax 19:12, 20. Feb. 2011 (CET)

sorry, aber die Wortwahl halte ich für sehr korrekt und ich habe es auch sehr korrekt belegt. das einzige was hier unbelegt ist, dafür aber gebetmühlenartig wiederholt wird ist die behauptung es wäre antisemitisch. dann hast du einfach einen satz "umgestellt" dabei aber nicht umgestellt sondern ein wort eingefügt was vorher da nicht stand und dem satz eine ganz andere bedeutung gibt: bemächtigt stand nicht im satz. und, dazu müssten man wieder was von der Lodzer geschichte wissen oder doch wenigstens mal den artikel hier vollständig lesen, das suggeriert der artikel auch mitnichten. Dann schreibst du "rassistische Schlagwort „Jude” " - das führt wie UtaH schreibt zu "man dürfte über Lodz nicht schreiben, wenn man auf den Inhalt nicht verzichten möchte" - ich warte jetzt meinerseits auf quellen. Bisher gibt es nur unbequellte Behauptungen bzgl. des antisemitismus. Es wird ständig von mir gefordert ich möge für jedes kleine pfitzelstück eine Quelle bringen, gleichzeitig ist hier aber scheinbar niemand der forderer bereit selbst auch nur eine quelle zu nennen. das ist mit verlaub eine frechheit. ... gleichzeitig will ich zu bedenken geben, dass wenn fakten unterdrückt werden oder formulierungen gejagt werden die vielleicht unter umständen möglicherweise wenn man es ganz genau anguckt und noch ein paar mal dreht und eine lupe dazu holt unter umständen vielleicht antisemitisch verstanden werden können; dass dies im zweifel genau das bewirken was sie glauben zu bekämpfen - zum nachdenken. ...Sicherlich ^Post 19:22, 20. Feb. 2011 (CET)

Das Problem Sicherlich, ist die Wirkungsmacht von Werner Sombarts Buch Die Juden und das Wirtschaftsleben, das vor genau 100 Jahren veröffentlicht wurde und zahlreiche Auflagen erlebte. Von ihm stammt das Bild vom reichen Juden und Kuponschneiders. In ihm wurde die Terminologie formuliert, die wir (und hier schließe ich mich nicht aus) hin und wieder heute noch völlig gedankenlos nutzen. Bei meiner Einrede ging es mir auch nicht darum, dass man etwas nicht schreiben darf, dass etwa etwas tabu sein. Wichtig war mir nur, eine Sombartformeln kritisch zu hinterfragen. Um bei unserem kleinen Beispiel zu bleiben: Der scheinbar neutrale Satz

• [...] die Industrie war zu einem großen Teil in der Hand von Juden [...]

bedient gerade jenes Vorurteil und ist durch eine Verkürzung auch sachlich unrichtig. Die Formulierung

• [...] das wachsende Einkommen der Łódźer Bevölkerung beruhte zum Teil auf der Neugründungen zahlreicher Industrieunternehmen durch jüdischer Bürger.

scheint mir historisch treffender. Hier wird die große Leistung, verbundet mit einem hohen persönlichen Risiko ausgedrückt (viele scheiterten und haben sich ruiniert), die für die Region Łódź erbracht wurde. Vor allem: Sombart hat in diesem Satz keinen Platz. Ich würde mich freuen, wenn Du mich nicht als "Störenfried" siehts, sondern als jemand, der ein legitimes Anliegen vertritt. --Artmax 12:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Endlich einmal ein ernst gemeinter Verbesserungsvorschlag, der, so meine ich, auch besser das trifft, was eigentlich ausgedrückt werden sollte: Dass es natürlich eine Leistung ist, Industrieunternehmen aufzubauen. Allerdings muss man mit dem "wachsenden Einkommen der Lodzer Bevölkerung" vorsichtig sein, denn Lodz hatte in der Zwischenkriegszeit seine beste Zeit bereits hinter sich. Ob das Gesamteinkommen der Bevölkerung der stadt in dieser Zeit noch wuchs (absolut oder relativ), kann ich nicht sagen. Und ob es zu dieser Zeit viele Neugründungen gab, weiß ich ebenfalls nicht. Aus der mir vorliegenden Literatur kann ich aber bestätigen, dass die Lodzer Juden unter den Arbeitgebern überproportional vertreten waren. --UtaH 23:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Hallo UtaH, ich freue mich immerhin, dass ich angekommen bin. Mein (Gegen-) Satz war natürlich nur beispielhaft gemeint. Mit ging es vor allem darum, eine Alternative zum Sombartsprech zu entwickeln, der hier weiter oben als alternativlos dargestellt wurde. Die zahlreichen Neugründungen waren sicher in der Zeit vor 1914 („Gründerzeit”). Doch immerhin bestand diese industrielle Basis auch in der Zwischenkriegszeit noch. --Artmax 09:11, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich denke nicht, dass Sicherlich seinen Satz als alternativlos betrachtet, bei dem Ton, in dem er hier, auf seiner eigenen Diskussion und, ich glaube, im Portal Nationalsozialismus wegen des Satzes angegriffen wurde, hatte er nur keine Lust eigene Vorschläge zu machen. Alternativlos ist derzeit sein Rückzug von der Mitarbeit, was ein herber Verlust ist, da es nicht viele Leute gibt, die auch die polnische Literatur auswerten können.

Zu dem Formulierungsvorschlag: Nein, die Bedingungen von vor 1914 galten in Lodz mit Sicherheit nicht mehr nach Beginn des ersten Weltkrieges, da Lodz zunächst durch die Front und dann durch die neue Staatsgrenze nach dem Wiederentstehen Polens von seinen wichtigsten Märkten in Russland und Fernost dauerhaft abgeschnitten wurde. Dein Vorschlag klingt zwar gut, geht aber leider an der Sache vorbei. Ich werde bei Gelegenheit noch einmal meine eigene Literatur konsultieren und über eine andere Formulierung nachdenken. Mir selbst liegen aber keine solch markanten Zahlen vor wie Sicherlich, wohl aber Informationen, die Seine Zahlen möglich erscheinen lassen. --UtaH 15:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Nochmal zu Sicherlich: Er schlug gleich zu Beginn der Debatte vor, die Kritiker möchten die kritisierte Formulierung "in der Hand von Juden" doch einfach ändern (am 31. Januar 2011). Als alternativlos sieht er das Ganze also nicht. Dass er, nach dem Stil, in dem die Sache vorgebracht wurde, keine Lust hatte, es selbst zu ändern, kann ich nachvollziehen. --UtaH 20:40, 23. Feb. 2011 (CET)

Beleg

Über eine VM auf diesen Artikel gestoßen, stelle ich fest:

Dieser Beleg ist unvollständig.

Es fehlen einige der laut WP:EN zwingend erforderlichen Angaben: ISBN, Ausgabe, Erscheinungsort, ggf. Übersetzer, vor allem eine Seitenangabe für die zu belegende Aussage.

Ferner ist fraglich, ob sich das genannte Buch überhaupt auf die Zeitepoche bezieht, um die es in der Aussage geht. Denn der vollständige Titel lautet hiernach:

Dzieje Łodzi przemysłowej : zarys historii, Łódź 1987

Der Zusatz verweist offenbar auf die "Zarenzeit", oder?

Unabhängig davon scheint seine Formulierung nicht ausgereift zu sein, diese Diskussion erscheint ebenfalls unabgeschlossen.

Das sind Gründe genug, den Satz vorerst draußen zu lassen, bis die drei Punkte (fehlende Einzelnachweisangaben, ggf. bessere Ref, konsentierte Formulierung) geklärt sind. Jesusfreund 19:58, 20. Feb. 2011 (CET)

lies mal richtig. der vollständige titel lautet: "Dzieje Łodzi przemysłowej : zarys historii" - Łódź ist der ort der herausgabe und 1987 ist das erscheinungjahr ...Sicherlich ^Post 20:00, 20. Feb. 2011 (CET)

oh jeh. und bitte! zarys hat nix mit dem zaren zu tun ^^...Sicherlich ^Post 20:00, 20. Feb. 2011 (CET)

OK, nur habe ich mir ja auch Zeit genommen, dann solltest du das auch und gleich alle Einwände miteinander ausräumen. (Und lass bitte das "lies mal richtig", wenn du dann nur mein Titelzitat wiederholst, und das "oh je" oder sonstige emotionalisierende Sprache, danke.) Jesusfreund 20:03, 20. Feb. 2011 (CET)

ich konnt ja nicht ahnen, dass du zarys für einen zaren hälst ^^ ... auf so eine lustige idee bin ich gar nicht gekommen. Ich habe einfach eine andere quelle genommen ...Sicherlich ^Post 20:04, 20. Feb. 2011 (CET)

...und damit bestätigt, dass die vorige Quelle offenbar dir selber nicht gut genug war. Da die andere andere Zahlen nennt, hast du ein Problem mehr: Welche stimmt? Laut WP:Q müssen Angaben verlässlich, überprüfbar und wissenschaftlich aktuell sein. Grund genug, sich bei der Quellensuche ein wenig anzustrengen. Jesusfreund 20:08, 20. Feb. 2011 (CET)

ich glaub ich spinne was? uneinheitliche Zahlen?? 40 zu 42 prozent ist uneinheitlich? Was ist mit die eine zahl ist gerundet, die andere präziser? 2 Prozentpunkte? ...Sicherlich ^Post 20:08, 20. Feb. 2011 (CET)

Beleg? Und eine Webseite ist auch nicht unbedingt besser als ein Buch eines reputablen Historikers. Wie wäre es mit der Seitenzahl daraus? Jesusfreund 20:11, 20. Feb. 2011 (CET)

[unsachliches gelöscht, WP:DS KOnvention Nr. 9, Jesusfreund 20:16, 20. Feb. 2011 (CET)] ich habe einfach einen Löschantrag gestellt. ...Sicherlich ^Post 20:12, 20. Feb. 2011 (CET)

Statt eines gültigen Einzelnachweises also ein unbegründeter LA. Jesusfreund 20:16, 20. Feb. 2011 (CET)

nee moment mal; erst ist es nicht exakt, dann magst du ihn nicht, dann sind sie widersprüchlich und dann plötzlich rufen; aber aber .oO - ..Sicherlich ^Post 20:18, 20. Feb. 2011 (CET)

Der Einzelnachweis ist unvollständig: Grund zum Vervollständigen. Es kann bessere, reputable deutschsprachige Belege geben: Grund, sie zu suchen. Der angebotene Beleg nennt andere Zahlen, bei dieser Info ist aber dringend Exaktheit und Eindeutigkeit erforderlich: Grund, die Unstimmigkeit durch weitere bessere Quellen zu klären zu versuchen. Hinzu kommt der fehlende Konsens bei der Formulierung.

Auf diesem Hintergrund ist dein LA nicht nur unbegründet, sondern eine reine bewusste unsachliche Störaktion, die unter WP:BNS fällt. Wenn ein Satz vorläufig gelöscht wurde, fällt dir offenbar nur Eskalation ein statt konstruktiver Mitarbeit. Jesusfreund 20:26, 20. Feb. 2011 (CET)

Jesusfreund [PA entfernt, WP:DS, Jesusfreund 20:58, 20. Feb. 2011 (CET)]. ich habe den LA wiederhergestellt nachdem ich alles vielleicht unbelegte und potenziell antisemitische aus dem artikel entfernt habe. .... [PA entfernt, WP:DS, Jesusfreund 20:58, 20. Feb. 2011 (CET)] so sei die Wikipedia dann eben ...Sicherlich ^Post 20:44, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich traue dir immer noch eine vernünftige Umgangsform mit berechtigten Einwänden zu, obwohl du mit deinen sämtlichen Reaktionen hier Eskalation suchst. Jesusfreund 20:58, 20. Feb. 2011 (CET)

Überarbeiten

Hier besteht mMn grundlegender Änderungsbedarf. Einmal aus Sicht der Formulierung/Abfolge des Inhalts. Schon beim (schnellen) lesen hatte ich den Eindruck, das ganze sei mal eine Liste (solche typischen Chroniklisten kleiner Orte mit "1101: erste urkundliche Erwähnung von Kleiner Ort" "1701: Napoleon reitet durch den Kleiner Ort", "1801: Es leben 300 Einwohner in Kleiner Ort", "1858: die erste Xy-Fabrik wird in Kleiner Ort gegründet") gewesen, die mittlerweile zum Fließtext umgeschrieben worden ist. Allerorten kommen da Informationsschnipsel, ohne das ein wirklicher Zusammenhang vermittelt wird. Zweitens inhaltlich (ohne jetzt alles auf Herz und Nieren geprüft zu haben). Es werden Informationen vermittelt, die in Relation zum geschichtlichen Hintergrund zumindest den überstädtischen Zusammenhang vermissen lassen. Ein besonders auffällig Beispiel wäre im Abschnitt Erster Weltkrieg "Neben der Beschlagnahmung der produzierten Waren wurden auch Maschinenteile, vornehmlich die aus Kupfer und Messing, von den deutschen Besatzern demontiert und nach Deutschland verbracht.". So wurde eigentlich mit fast allem nicht kriegswichtigen Dingen bei den Mittelmächten verfahren, selbst im Deutschen Reich wurde z.Bsp. jedes Stück nicht benötigtes Kupfer eingeschmolzen. Das nächste Bespeil wäre das Kapitel "Aufstieg zum Manchester Polens", da werden nur Fabrikgründungen und aufgestellte Maschinen genannt, nicht WARUM das alles passierte. Drittens scheinen viele wichtige Dinge zu fehlen, ich glaube z.Bsp. kaum das in Lodz während von 1945 bis 1989 nicht eine einzige Demonstration/Arbeitskampf etc. stattfand. Viertens unpassende Formulierungen (Bsp. "Wegen der Unfähigkeit der Behörde wurden sie aber wieder vergrault.", englische Zitate im Text). Fünftens inhaltliche Widersprüche "viele Juden haben überlebt und sind jetzt in Partei/Verwaltung, deswegen starker Antisemitismus und viele jüdische Auswanderungen". Sechtens Dinge, die einfach nicht in den Artikel gehören (was hat bspw. ohne Erkläuterung die Veränderung der Woiwodschaft Lodz mit der Stadt zu tun bzw. was für Auswirkungen für die Stadt an sich hat das, wenn es so wichtig ist die neue Größe der Woiwodschaft zu erwähnen). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Wie du wohl gemerkt hast, haben sich einige nur an einem Satz hochgezogen und sind dabei viele andere Mängel nicht angegangen.

Es wäre daher schön, wenn du mithelfen und die Antworten auf deine Fragen selber suchen würdest.

Denn es sieht mir nicht so aus, dass hier jemand wesentlich kompetenter ist als du und das alles gleich ändern kann. Jesusfreund 22:17, 20. Feb. 2011 (CET)

Leider komme ich ohne große Verrenkungen nicht an passende vernünftige Literatur zum Thema (polnisch kann ich leider auch nicht). Und ohne diese werd ich nicht einen Hauch ausrichten können (das ist auch nicht mein Fachgebiet), mit umformulieren ist es leider an vielen Stellen nicht getan. Immerhin hat jemand jetzt mal einen grundsätzlichen Ansatzpunkt, wenn ich könnte hätte ich auch "Überarbeiten" in den Artikel gestellt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:36, 20. Feb. 2011 (CET)

Geht mir ähnlich, aber man könnte zumindest erstmal die bereits vorhandenen Quellenangaben überprüfen und auswerten. Oben unter "Korrekturen" gibt es auch ein paar evtl brauchbare Links. Wenn man erstmal anfängt, findet man oft auch was. Jesusfreund 22:40, 20. Feb. 2011 (CET)

Abzuarbeitende Kritikpunkte Knergys:

• Listencharakter
• Stadtgeschichte in Kontext Landesgeschichte einbetten, Beispiele:
• Beschlagnahmung von Maschinenteile, vornehmlich aus Kupfer und Messing (Teil WKI)
• "Aufstieg zum Manchester Polens" politisch-ökonomisch erklären, nicht nur Quantitäten beschreiben
• wichtige Arbeitskämpfe 1945-1989 vervollständigen
• unpassende Formulierungen ersetzen ("Wegen der Unfähigkeit der Behörde wurden sie aber wieder vergrault")
• englische Zitate durch deutsche Übersetzungen ersetzen
• inhaltliche Widersprüche ausräumen: "viele Juden haben überlebt und sind jetzt in Partei/Verwaltung, deswegen starker Antisemitismus und viele jüdische Auswanderungen"
• Veränderung der Woiwodschaft Lodz entfernen oder Bezug zur Stadtgeschichte erläutern.

Jesusfreund 14:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Kleine Anmerkung, die Beispiele waren nicht die einzigen, ich habe diese nur aufgrund ihrer Auffälligkeit gewählt. Es gibt noch mehr solche Stellen (und bei noch genauerem Prüfen findet man sicher noch viel mehr). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:23, 23. Feb. 2011 (CET)

Ein Jahr später; viele Worte, keine Taten. ...Sicherlich ^Post 10:41, 27. Feb. 2012 (CET)

Ist Kritik am Artikel berechtigt? Wer ist für das Überarbeiten zuständig?

Ich habe diesen Artikel vor längerer Zeit in Kenntnis der Geschichte der Stadt Lodz gelesen und kann Eure Kritik nicht teilen. Natürlich kann man hier einiges ergänzen und verbessern - was der Hauptautor im Übrigen auch regelmäßig tut - und vor allen Dingen müssen noch Belege eingearbeitet werden. Letzteres liegt aber wohl in erster Linie daran, dass es in der Wikipedia ursprünglich gar keine Belege gab. Jeder, der mit fundierten Kenntnissen zur Verbesserung des Artikels bereit ist, ist willkommen. Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich den Diskussiionstil, der hier seit einigen Tagen herrscht, zum Abgewöhnen finde. Ich schaue auch nicht zufällig bei anderen Artikeln vorbei, um sie dann zu verreißen. (Diesen Satz möge bitte jeder nur so weit auf sich beziehen, wie es angemessen ist - er bezieht sich auf die gesamte Diskussion der letzten Tage.) Ich frage mich immer zuerst, was ich selbst zur Verbesserung direkt beitragen kann. Bin ich selbst nicht zur Mitarbeit bereit, dann brauche ich mir auch kein Urteil über die Arbeit anderer zu bilden. Ich werde meine weitere Zeit damit verbringen, den Hauptautor bei der Verbesserung des Artikels zu unterstützen, statt hier weiter fruchtlos zu diskutieren. --UtaH 23:18, 20. Feb. 2011 (CET)

+1. Sehe ich auch so. -- Michael Kühntopf 23:25, 20. Feb. 2011 (CET)

• Daß es die heutige Belegpflicht vor Jahren nicht gab, ist eine interessante Reminiszenz an Kindertage, mit der heute nichts mehr anzufangen ist.
• Im fraglichen Fall bezieht sich die Belegaufforderung an den, der eine Aussage einbrachte und an alle, die sie für richtig halten. Zu ergänzen ist: eine Aussage, die sich in der laufenden Diskussion um diesen Artikel in Form und Inhalt als äußerst umstritten herausgestellt hat. Nicht die Kritiker, die vergeblich nach einem Beleg suchten und ihn ebenso vergeblich von den Vertretern der Aussage einfordern, sondern der die Aussage Einbringende und sie Verteidigende hat hier etwas zu leisten. Diese Bringschuld wird beharrlich ignoriert.

Es gibt aber nur zwei Möglichkeiten:

• Entweder man hat einen tauglichen Beleg. Dann baut man ihn ein.
• Oder man hat ihn nicht. Dann muß die Aussage fallen.

Das als Beleg Vorgelegte ist ja nach allseits übereinstimmender Ansicht ungeeignet. Das muß ja inzwischen nicht mehr diskutiert werden, denn auch die Befürworter der Aussage haben diese offenkundig untauglichen (siehe Einwände JF und Kiwiv) Angaben nicht als Beleg in den Artikel übernommen (obwohl sie auf diesem schlichten Weg in der laufenden Kontroverse gut etwas für ihre Position hätten tun können).--Kiwiv 09:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Schon einmal etwas davon gehört, dass auch hinter den Kulissen gearbeitet wird? Man hat nach Jahren vielleicht die betreffende Literatur nicht mehr griffbereit bzw. muss erst darin suchen. Alles braucht seine Zeit, außer wild rumzukritisieren natürlich. --UtaH 09:38, 21. Feb. 2011 (CET)

@Kiwiv, der Vollständigkeit halber: Das als Beleg Vorgelegte ist mitnichten nach allseits übereinstimmender Ansicht ungeeignet (allseits?) Kannst Du bitte *einfach mal* konstruktiv mitarbeiten, anstatt hier die Diskussionsseite mit nicht zielführenden allgemeinen Überlegungen zuzutexten? Das reine Anzweifeln nicht belegter Einzelaussagen in Artikeln ist *nicht ausreichend* konstruktiv, um die WP im Allgemeinen und diesen Artikel im Speziellen zu verbessern. Anderer Punkt: das Entfernen von Juden betreffenden Aussagen unter dem Deckmantel der Kritik "antisemitischer" Formulierungen oder (vermeintlich) "fehlender Quellen" bedeutet effektiv das Kleinreden bis hin zum Verschweigen der (negativen oder positiven, ohne Wertung) jüdischen Rolle in verschiedensten Bereichen - auch eine Form von Antisemitismus (im besten Falle unbewusst... ob das hier der "beste Fall" ist, sei dahingestellt)! Das schließt die offenbar spezifisch deutschen (Grund ist mir bekannt, Hinweis nicht nötig) Definitionsprobleme von "Jude" mit ein, die in der unzulässigen (!) und v.a. von "den Juden" (sic!) selbst nicht gewünschten Reduzierung auf "Rasse" oder Religion gipfeln. Danke für die Ausmerksamkeit, und sorry für meinen themafremden (Łódź!) Beitrag. Von Rückmeldungen auf meiner DS bitte ich abzusehen. Falls es wider Erwarten dazu noch etwas zu schreiben gibt, tue ich es hier. -- Amga 10:28, 21. Feb. 2011 (CET)

Amga: Du hast mit diesem Account bisher NICHTS hier beigetragen, also bist du nicht in der Position, anderen zuwenig Konstruktivität vorzuhalten.

Utah: Wenn hier ein "Hauptautor" regelmäßig verbessert, hätte er Kiwivs u.a. Einwände längst berücksichtigen können, nein müssen. Da das nicht der Fall war, ist weitere Kritik vorprogrammiert gewesen. Jeder darf Mängel benennen, dass nicht jeder sie gleich behebt, ist normal und bei den ständigen oben dokumentierten Zurückweisungen der Kritik in Form von Herumgiften sowie Editwar kaum anders zu erwarten.

"Weil ich der Hauptauor bin, fühle ich mich für das Abarbeiten berechtigter Kritik verantwortlich" wäre konstruktiv, "weil ich Hauptautor bin, ist eure Kritik falsch und doof und ich bekämpfe lieber sie, statt den Artikel zu verbessern" ist unlogisch und destruktiv.

Fazit: Bemängelte Sätze belegen oder löschen, sonstige Mängel beheben oder schweigen: Das ist die einfachste im dualen Revertiersystem zu kapierende Alternative überhaupt. (Und NEIN, deine Antwort interessiert nicht, deine MITARBEIT interessiert.) Jesusfreund 14:38, 21. Feb. 2011 (CET)

Schön, dass meine Antwort nicht interessiert. Meine Mitarbeit an diesem Artikel gibt es bereits seit längerer Zeit und es wird sie auch weiterhin geben. An den von mir gewählten Stellen. --UtaH 14:58, 21. Feb. 2011 (CET) Ach ja, was ist Deine Mitarbeit, Jesusfreund? --UtaH 14:59, 21. Feb. 2011 (CET)

Teil Anfänge: sprachlicher Überarbeitungsvorschlag

Łódź entstand aus einer kleinen Ansiedlung nahe des heute Łódka genannten Flusses, der heute überwiegend unterirdisch [südlich ["unterhalb?"]] der Stadt verläuft.

Die Siedlung „Łodzia“ wurde erstmals 1332 in einem Dokument genannt, mit dem Fürst Władysław von Łęczyca den Bischöfen von Kujawien mehr Freiheiten für einige ihrer Besitztümer verlieh. Sie durften fortan Dörfer nach Neumarkter Recht anlegen. Dieses Privileg gewährte Bischof Johann dem Dorf Łodzia erst 1387.

1423 verlieh König Władysław II. Jagiełło dem Dorf das Stadtrecht nach Magdeburger Recht.[1] (wo Urkunde ausgestellt wurde, erscheint nicht relevant)

Nach anderen, als weniger wahrscheinlich erachteten Angaben soll die Stadt Łódź etwas entfernt vom alten Dorf entstanden sein. (Quellenangabe fehlt)

1459 wurde Łódź aufgefordert, einen bewaffneten Krieger für den Kampf Großpolens gegen Preußen zu stellen. (wer aufforderte, fehlt; nur ein Krieger? worum ging es in dem Kampf? --> politischer Kontext, Quelle)

Um 1600 wuchs die Stadt nicht weiter, sondern nahm sogar ab, weil die „Szlachta“ (polnischer Adel) das Städtewesen und den damit verbundenen Machtzuwachs der Bürgerschaften bekämpfte. Der allgemeine Niedergang des Königreichs Polen (in Bezug worauf?) verstärkte diese Entwicklung.

(Satz hierher verschoben, da allgemeiner Trend ab 1600:)

Die Bürger lebten überwiegend von der Landwirtschaft und vom Handwerk. Stellmacher, Schuhmacher, Schlächter, Müller, Schmiede, Bierbrauer und Tischler waren in Łódź vertreten. Auch die ersten deutschstämmigen Bürger sind nach 1600 nachgewiesen. (Quelle)

1661 zerstörte ein großer Brand Teile der Stadt; an der Pest starben viele Bewohner.

1665 wurde die katholische St.-Joseph-Kirche als erstes sakrales Stadtgebäude erbaut.

[1793 übernahm (? eroberte?) Preußen das Gebiet (wobei?) ] 1793 wurde das Gebiet im Rahmen der zweiten polnischen Teilung [verlinken] ein Teil Preußens und Łódź wurde der neuen Provinz Südpreußen eingegliedert. Die polnische Obrigkeit (? Oberschicht?) verhinderte erfolgreich die Aberkennung der Stadtrechte. (womit?)

1806 wurde die erste öffentliche Schule in Łódź eröffnet. [Nach meinen Informationen erst 1826.] 1810 ermittelten preußische Behörden mit einem Fragebogen, der „Indaganda“ (?), dass in Lodz damals 190 Einwohner, darunter zwei Gerber, ein Schlosser, ein Schneider, ein Schuhmacher, ein Tischler sowie acht Stellmacher lebten. Ein Bürgermeister, vier Stadträte und ein Stadtschreiber bildeten die Stadtverwaltung. Es gab ferner 44 Scheunen, zwei Schenken, eine Wassermühle, vier private und vier öffentliche Brunnen. (Relevanz und Kontext der Befragung unklar)

Jesusfreund 15:28, 21. Feb. 2011 (CET)

"an der Pest starben viele Bewohner." -> definiere "viele" --84.152.35.123 16:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Definiere "Mitarbeit". Klappe halten - Artikel verbessern 19:29, 21. Feb. 2011 (CET)

Ist es OK, wenn ich meine Vorschläge direkt in den Text hineinschreibe (z.B. fett)? Ich finde das sonst sehr unübersichtlich. Bei den Quellen kann ich in einigen Fällen helfen, habe aber vermutlich erst in einigen Wochen Zeit dafür, weil mich in den nächsten sechs Wochen dringendere Projekte beschäftigen. "Mitarbeit" darf gerne jeder für sich selbst definieren, solange es nicht wildes rumdiskutieren ist. Ansonsten möchte ich um Höflichkeit bitten. --UtaH 23:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Sei freundlich, nicht höflich, --> definiere "freundlich" --> verzichte auf Belehren und Ankündigen, arbeite direkt mit (= Erlaubnis zum Ändern im Textvorschlag) oder schweige. Klappe halten - Artikel verbessern 06:28, 23. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel steht noch immerzu viel Quatsch. Was ist beispielsweise ein "starker Widerstand der polnischen Obrigkeit"? Unter preußischer Besatzung haben eher kommerzielle Argumente gezählt, nicht unbedingt das Aufplustern irgendwelcher lokaler Grundbesitzer, Sklavenhalter oder Kleriker. --2001:9E8:AA9A:4200:848B:BD35:39B0:8A6F 16:19, 3. Mai 2024 (CEST)

Überschrift Eingemeindungen von Łódź ändern in Zugehörigkeit von Łódź oder Landeszugehörigkeit von Łódź und als Extrakapitel aufführen, Städte und Dörfer sind ja nun nicht in Ländern eingemeindet und gehören demzufolge auch nicht unter diese Überschrift. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:28, 23. Feb. 2011 (CET)

Ja, die Überschrift gehört auf jeden Fall geändert. Ich würde sie "Politische Zugehörigkeit von Lodz" nennen. Allerdings muss ich sagen, dass ich nicht mit Leuten zusammenarbeite, die mich mit "Klappe halten" anreden. Das ist weder freundlich noch höflich. Ohne einen vernünftigen Umgangston werde ich meine Zeit nicht hier investieren. --UtaH 15:01, 23. Feb. 2011 (CET)

Wie interessant. (Typo freundlich geändert.)

Danke Knergy, für den hilfreichen Vorschlag. Jesusfreund 20:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Damit wir später nicht alles noch einmal Diskutieren: Oben meine Vorschläge. --UtaH 14:17, 25. Feb. 2011 (CET)

nun ist es schon über sechs Wochen her - was ist denn nun mit der überarbeitung dieses furchtbar schlechten artikels? Nachdem aus den wohlhabenden und für die stadt und deren entwicklung bedeutenden Juden nun in die bedeutungslosigkeit gelöscht wurden interessiert der artikel nicht mehr? ...Sicherlich ^Post 09:39, 8. Apr. 2011 (CEST)

Monate später, immer noch nix. wann kommt denn nun die überarbeitung? war also doch nur heiße luft, wenns ans anfassen geht dann doch lieber nicht? ...Sicherlich ^Post 14:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ein Jahr später; auch hier viele Worte keine Taten. Schade um die Zeit die ich mit der Diskussion vertrödelt habe...Sicherlich ^Post 10:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Doch, doch, ich habe da einiges inzwischen belegt :o)) -- Alan ffm 12:27, 27. Feb. 2012 (CET)

du bist gar nicht derjenige der sich angesprochen fühlen soll (ebenso UtaH nicht :) ) - sondern die, die so laut nach Verbesserungen riefen. ...Sicherlich ^Post 12:38, 27. Feb. 2012 (CET) wobei du ja hauptsächlich meine schöne Wojewodschaft geändert hast ;o( und das "antisemitische" eigentum/besitz/hand wieder reingesetzt hast :o) [5]

Nach den allerneusten Forschungsergebnissen angeblich politisch total unkorrekt, das Problem dabei aber ist, die Betroffenen selbst hielten damals von der zukünftigen politischen Korrektheit eher noch relativ wenig und dummerweise alle diesen Informationen selber fleißig in der Volkszählung angegeben haben. Wie uncool:)) Tja, und jetzt haben wir den Schwarzen Peter vererbt:) Aber was soll's, bei mir gibt's doch gar nicht zum Abwählen, "ich abe doch gar keine Rechte":o))

Übrigens, wie soll man denn darüber auch schreiben, wenn der Stadtname sich gar nicht aussprechen lässt. Mann, wie willst du denn in der Bibliothek erklären, was du eigentlich von denen willst. Und ausgoogeln geht auch nicht, es gibt doch auf der Tastatur gar keine dafür geiegnete Buchstaben, es ist alles nicht so einfach... :o)) -- Alan ffm 14:40, 27. Feb. 2012 (CET)

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.batory.org.pl/korupcja/lowcy.htm

– GiftBot (Diskussion) 23:44, 23. Dez. 2015 (CET)