ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 28

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35

---

---

התנהגות פוגענית

אני מבקש לדון בהתנהגותו הפוגענית של יושב אוהל (שיחה | תרומות | מונה) כלפיי. אני חושב שמעולם לא העלבתי אותו, ולמרות זאת הוא מתייחס אליי באופן עקבי בצורה אישית ופוגענית. רק מהחודש האחרון:

"זה נהיה פתטי" "אתה דופק את הרב צבי יהודה כדי לדפוק אותי" "אתה קצת פועל בצורה של ג'יהאד" "אני מקווה שזו סתם הטרלה" "(מביע) חושב הפוך אז הוא ישליט טרור" "קשה להאמין להצטדקות הזו. יותר נראה שיש לך התנגדות לעריכות שלי באשר הן שלי, וכשמיכאל כותב אין לך ענין להציק לו". כל אלו מתוך שיחה:צבי יהודה קוק. "החלטת לעשות עוד שרירים" (נכתב בתקציר עריכה במיוחד:הבדל/33274104).

"חוששני שאתה שוב לא אומר אמת" (נמחק לבקשתי), "תתחיל לכתוב את האמת", "אם יש לך תירוץ משכנע למה שעשית פה אשמח לשמוע", "נראה שבחרת במודע לשנות מן האמת, כנראה במטרה ליצור מצג שווא בעיני משתתפי השיחה, חמור ביותר", "אתה יודע איך קוראים בעברית למה שכתבת? רמז: לא אמת", "כהרגלי, אצטרך להצביע שוב על העיבוד שאתה עורך למידע לפני שאתה מציג אותו פה" "(גורם) לחשוש, שמי שמדבר גבוהה גבוהה על הטיה, מנסה לייצר בעצמו אחת כזו". כל אלו מתוך שיחה:צבי ישראל טאו.

גם כשניסיתי לעשות צעדים בוני אמון בדף השיחה שלו (שיחת משתמש:יושב אוהל), קיבלתי תגובות כמו: "כן אה, נהיית טאוטיסט פשוט כי סבתא שלך גילתה לך בחלום שזה מה שצריך לעשות", "כל כך חשוף שאינך דובר אמת ב"כל מה שאני רוצה", תחסוך את ההתבזות שבהיתממות". מביע עניין - שיחה 00:50, 23 בפברואר 2022 (IST)

ראשית, מביע ליקט כאן אמירות מטווח רחב של זמן, כולל כאלו שבעקבות הערות והפניית תשומת הלב - נמנעתי מהן בהמשך. שנית, הוא מציג כאן קטעי משפטים באופן חתוך ומרוכז, בניתוק מהקשרם המקורי ובצפיפות, במטרה לבראות תמונה נוראה, אך למעשה במקורם, בתוככי משפטים שלמים וכחלקי פסקאות - הקונטקסט שונה לחלוטין.
שלישית, והחשוב ביותר: ניתן לראות שכמעט כל הציטוטים נוגעים לכך שהוא כתב דברים שאינם אמת. מה אעשה שככל שביקשתי ממנו - הוא ממשיך בדפוס הזה של הצגת חצאי אמיתות, "ציטוטים" שעוברים עיבוד בידיו האמונות, קטעי משפטים ממקורות שונים המוצאים מהקשרם המקורי, לעיתים אף תוך התעקשות נחרצת למנוע את הכנסת חציו השני של המשפט מאותו מקור עצמו שממנו הוא הביא את החצי שנח לו, ועוד ועוד. ההתנהגות הזו לכאורה הייתה מצדיקה פתיחת דיון בירורים בפני עצמו, על ניסיונות חוזרים ונשנים לעצב מציאות (בערכים) ולהטעות את הקהילה (בדפי שיחה), אך לא איש מדון אני, ולא מנסה "לחפש" את האחרים ולרדוף אותם, הלכך לא מצאתי לנכון לעשות זאת. אמנם אני מופתע מכך ש"הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו" והוא זה שפותח נגדי בבירורים, כשהעילה היא - זה ששוב ושוב אני נאלץ להצביע בשיחה על הבדלים בין מה שהוא טוען שמופיע (בערך/במקורות) לבין מה שמופיע שם באמת. אליבא דמביע, כך עולה, הדרך הישרה היא שהוא יוכל להציג דברים שאינם נכונים, ועל האחרים ייאסר להצביע על כך. מעניין.
מה גם שכפי שניתן לראות בציטוטיי עצמם, אני מגיב לטענות שלו - הוא מצטט פה כ"פוגעני" את זה שאני כותב לו שהוא תומך בהטיה, בעוד שזה כמובן בהתאם לכך שהוא טוען זאת כל הזמן כלפיי, כפי שניתן להבין מעצם הציטוט שלי - שמי שמדבר על ההטיה מנסה לייצר כזו בעצמו. וכן לגבי ציטוטים אחרים. קיצורו של דבר: הוא מספר על ניסיון לצעדים בוני אמון, אך מדובר אך ורק בדרישות שאפסיק להתייחס לכך שהוא מביא דברים בצורה לא נכונה, כשדרישות אלו באות תוך סירוב מוחלט מצידו להשתדל באמת לכתוב בצורה נכונה ולא להטעות. הלזה "צעדים בוני אמון" ייקרא?
שורה תחתונה, עורך לא יכול לכתוב דברים מטעים ולשנות מן האמת, ולצפות שלא יעירו לו על כך. אם את ההערות הוא רואה כפגיעה - מוטב באמת שישתדל עוד יותר שלא יצטרכו להעיר לו אותן. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 01:26, 23 בפברואר 2022 (IST)

באתי לחזק את מביע עניין. יושב אוהל הוכיח בתגובתו לעיל שכשהוא רוצה הוא יודע להתנסח ברהיטות ובנימוס, אך הוכיח בדפי שיחה רבים שבדרך כלל הוא לא רוצה. היה נחמד אילו הוא היה מאמץ את דרך ההתנסחות הזאת גם בדיונים שאינם נמצאים תחת עינם הפקוחה של המפעילים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:33, 23 בפברואר 2022 (IST)

מצטרף לדברי איתמר, השיח המנומס הוא א"ב לאפשרות קיום קהילה שיתופית למטרה כלשהי, זה לא משנה מה אתה חושב עליו, תחשוב שאתה בפרלמנט הבריטי - באמת לא מקשיבים לך כשאתה מדבר בצורה לא נעימה. ביקורת - שיחה 01:37, 23 בפברואר 2022 (IST)

אציין, שגם כאשר ביקשתי ממנו שוב ושוב שיסביר מקרים בהם הוא "שינה מן האמת" - הוא לא עשה זאת, והמשיך בעקביות לשנות ממנה.
לגבי הנימוס - הקפדתי לא להטיח בו כינויי גנאי, למרות שמאוד היה לי חשק לכתוב כלפיו את הביטוי המקובל למי שאומר בעקביות דברים שאינם אמת, ונמנעתי מזה בגלל הכללים. אבל לדרוש שלא לכתוב לו משפטים מסוג ”נראה שבחרת במודע לשנות מן האמת, כנראה במטרה ליצור מצג שווא בעיני משתתפי השיחה, חמור ביותר”, או ”העיבוד שאתה עורך למידע לפני שאתה מציג אותו פה”, או ”קשה להאמין להצטדקות הזו. יותר נראה שיש לך התנגדות לעריכות שלי באשר הן שלי”? זה באמת נראית לכם דרישה הגיונית? אני רואה משפטים ברמה כזו על כל צעד ושעל בדפי שיחה, ואף אחד לא פותח בירורים עליהם.
חשוב מאוד לשים לב להקפדה שלי לא להטיח כינוי לגופו של אדם. כך, לדוגמה, אני מקפיד לא לכתוב "שקרן", ואפילו לא "שיקרת" אלא "אמרת דבר שאינו אמת". שזו ממש אמירה מינימליסטית. אי אפשר לכעוס גם על זה ולהתעלם מהזהירות וההקפדה. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 01:43, 23 בפברואר 2022 (IST)

מצטרף לאיתמר, יושב אוהל, עקבתי אחרי דפי השיחות ואחרי ההודעות שרשמת למביע עניין בשקט בשקט בלי להתערב, וראיתי בדיוק מה רשמת לו. לענות ברהיטות בדף הבירורים כאילו לא קרה שום דבר לפני כן זה בין הדברים היותר דוחים שאני פחות אוהב לראות פה באתר. אקסינו - שיחה 02:20, 23 בפברואר 2022 (IST)

לפי הנרטיב הזה, אני אמור לפתוח נגדך בירורים על המשפט האחרון... יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 02:41, 23 בפברואר 2022 (IST)

אכן, התבטאות מכוערת ולא ראויה של אקסינו. Yanivshn - שיחה 03:59, 23 בפברואר 2022 (IST)

מצטרף לביקורתו העניינית והצודקת של העורך הנכבד Yanivshn. המשפט שנכתב כאן בידי העורך הנכבד "אקסינו" ראוי היה שלא להיכתב, ויהיה נכון שיימחק.

אחזור בקצרה גם על כך שגם לעורך הנכבד "מביע עניין" היה חלק שווה בשיח שלעיתים היה לא מכובד, ואין זה הגון להאשים רק את "יושב אהל". ידך-הגדושה - שיחה 11:35, 23 בפברואר 2022 (IST)

את המשפט שכתבתי אעדן כבר, יכול להיות שהוא באמת יצא טיפה תוקפני, אבל לא על זה אמור להיות הדיון. אקסינו - שיחה 11:41, 23 בפברואר 2022 (IST)

אלה לא ביטויים שעורך דין היה מתבטא בהם, ביטויים לא ראויים, אבל גם צריך לראות את ההקשר שבו נאמרו הדברים. בסך הכל יחסית ל"יציאה מן הכלים" זה לא קיצוני עד כדי כך. אני חושב שראוי שיתנצל על הביטויים החריפים, ואני מקווה שהתנצלותו תתקבל. התנסותי האישית מהעורך היא כעורך שקול ורגוע. Yanivshn - שיחה 03:57, 23 בפברואר 2022 (IST)

לא עקבתי אחרי הדיונים של השניים, אבל מכל הציטוטים שהביא מביע ענין אני רואה בודדים שהם על גבול החריג, רובם היא דרך התבטאות גם של אנשים שמכבדים את עצמם על ניסיון להטיה. ● קער א וועלט • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 08:54, 23 בפברואר 2022 (IST)

נכון. יש פה אולי ניסיון לחיסול פוליטי של עורך שלא מסכים לדעותיהם של עורכים אחרים. עם זאת, ראוי לא להתבטא כך. Yanivshn - שיחה 10:27, 23 בפברואר 2022 (IST)

מה שמאוד מפריע לי בהתנהלות של "מביע עניין", הוא מה שנראה כחוסר רצון שלו להתנהל לפי הכללים הרגילים.

1) עריכה שלא מסתדרת משוחזרת על ידו יחד עם הרבה עריכות אחרות נוספות באופן גורף, מנימוק המצדיק שחזור של רק עריכה אחת (או בודדות) מתוכן. זאת, התנהלות שלדאבוני הפכה להיות מצויה יותר ויותר לאחרונה.

2) עריכה שלו אינה מקובלת? פותחים דיון בדף השיחה, שלרוב מתרחק מהר מלב הדיון וגורר בכוח את המתדיין ממול למחוזות אחרים, כמו לדוגמה, להודות שהוא מעדיף "מחקר מקורי" ואז לצטט את דבריו תוך הוצאתם מהקשרם ולרוץ למפעילים בתלונה על עריכות מבוססות מחקר מקורי בניגוד לכללי ויקיפדיה. גם אם אחזור שוב ושוב ושוב על התנגדותי לכך שלא אמרתי מעולם שאני מעדיף "מחקר מקורי", יתעקש "מביע עניין" להכניס לי בכוח את המילים לפה.

3) עריכות שלא ניתן לטעון כנגדם עם הטענה הניצחת "מחקר מקורי"? פניות חוזרות ונשנות למפעילים. בתחילה התייחסו בכבוד לדבריו. אחר כך נרמז לו בעדינות שהמקום להכרעת נושאים שבמחלוקת הוא בדף השיחה.

אז להגדיר רק את "יושב אהל" כצד הלא הגון במחלוקת הארוכה בין השניים יהיה לא נכון ולא הוגן. גם "מביע עניין" נדרש להגיע עם רצון כן לנהל דיון הוגן וענייני ולהימנע משפה המבטאת זלזול כלפי "יושב אהל", כפי שקורה לא אחת, ולדאבוני גובר לאחרונה.

אביא דו שיח קצר מאתמול בין שני העורכים הנכבדים "יושב אהל" ו-"מביע עניין" (בדף השיחה של הרב טאו) הממחיש יותר מאלף הסברים את המציאות האמיתית:

בעצם לא כתבת כאן כלום. רק 'לא נכון ואתה פיכסה'. מביע עניין

: אתה לא פיכסה, תנוח דעתך. יושב אוהל • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 20:31, 22 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי, זו היגררות בלהט הוויכוח ולא משקף באמת את מהות העורכים הנכבדים "יושב אהל" ו-"מביע עניין".

כמי שמלווה לאורך חודשים רבים את הדיונים ביניהם, אציין, כי שני העורכים הם בעלי ידע רחב, ניסוח אנציקלופדי נאה, תורמים הרבה מאוד לערכים בהם הם מצויים ושניהם גם אנשים נחמדים ומכבדים מאוד בשיח אישי.

נותר לקוות כי היה דיי בהעלאת הדברים כאן כדי להחזיר את שני העורכים הנכבדים למה שהם באמת. ידך-הגדושה - שיחה 11:26, 23 בפברואר 2022 (IST)

תודה לYanivshn וקער א וועלט. אציין גם שאת הציטוט על שרירים הוא כבר הציג לערן וערן לא ראה בזה משהו חמור כנראה...
עם זאת, בעקבות פניות למייל מעורכים שאני מעריך אותם ומכבד את דעתם, אני מתנצל על כך שחלק מן האמירות נאמרו בחריפות יתירה, ואקח לתשומת ליבי להיזהר בכך יותר.
אדגיש, אינני מתנצל על עמדותי עצמן. וכן לא על הביקורת שלי כלפיו - שהוא כותב באופן עקבי דברים החורגים מן האמת, וגם לאחר שמפנים את תשומת ליבו לכך, הוא חוזר על הדברים. מדובר במעשה חמור, ואין ספק שזכותי, ואף חובתי, להעיר על כך, וכך אמשיך. התנצלותי היא על כך שבחלק מן הפעמים ההערה נעשתה באופן עוקצני יתר - על - המידה. אני אמשיך להעיר לו היכן שדבריו אינם תיאור אמיתי, אך אעשה זאת ביתר רגישות.
במקביל, אם כבר מדברים על "צעדים בוני אמון", אנצל את הבמה לשלוח יד למביע ולבקש ממנו שכצעד בונה אמון ישתדל גם הוא לכתוב דברים שאין בהם סרך שינוי מן האמת. להתווכח על עמדות רשאים כולנו, אך יש לעשות זאת באופן שאינונ משנה עובדות. וכן שישתדל לא לשחזר אותי שחזורים גורפים מבלי נימוקים מתאימים, כפי שבעבר ביקש הוא ממני ואף גייס לעזרתו את דגש ואכן מאז השתדלתי בזה. ההשתדלות שלי בנושא, וההתנצלות על החריפות, הינם צעדים מצידי לבניית אמון, אבקשו שיעשה גם הוא את הצעדים מצידו. הנוגעים לצד שני של המטבע בנושאים בהם עשיתי אני את הצעדים האמורים. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 11:19, 23 בפברואר 2022 (IST)

יושב אוהל אשמח לראות את הקשר של "אתה דופק את הרב צבי יהודה כדי לדפוק אותי", "אתה קצת פועל בצורה של ג'יהאד", "אני מקווה שזו סתם הטרלה". כי אני לא מצליח לדמיין הקשר של שימוש במשפטים האלה שלא נועדו לזלזל במשתמש השני ובכל מפר את כללי ההתנהגות. ובנוגע לתגובה האחרונה שלך, הדיון הזה הוא על צורה ההתבטאות שלך לא על דעותך.

Yanivshn, תוכל להסביר לי מה זה המוד "יציאה מן הכלים" שבו מותר להתבטא בצורה בצורה שונה? אם משהו עצבני על מישהו אחר שלא יכלום שום תגובה, שישתה מים, שירוץ מסביב לבית/בנין שלו וירגע. ואז כשהוא רגוע שינסח תגובה ראויה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:30, 23 בפברואר 2022 (IST)

כן. ההקשר היה מחיקת כמות עצומה של מידע על ידו, בגלל התנגדות נקודתית לכמה משפטים. דפוס קבוע מצידו, כמו שכתב ידך-הגדושה. פעולה שנועדה "לכופף ידיים". לאחר דיון ארוך איתו וניסיון להגיע להבנות, והתעקשות שלו לא להכניס כלום ושום דבר, נכתבו המשפטים הנ"ל בביקורת על זה שהוא לא נותן להכניס לערך שום מידע רק בשל העובדה שאני זה שהכנסתי אותו. פעולה שבעצמה אינה תקינה ואולי מצריכה בירורים. זאת בנוסף לעובדה שלאורך השיח היה מצידו יחס מזלזל כלפיי בעקביות, כמו שכתב ידך הגדושה, גם אם הוא יותר מתוחכם ממני ויושע להשחיל את זה כביכול "לחלל האויר" ובלי איזכור שמי... כל מי שקורא את הדיונים רואה את היחס הזה, ומובן שבשלב מסויים זה מכניס גם אותי למוד דומה.
עם זאת, כאמור, התנצלתי על כך שלעיתים הביטויים שלי היו חריפים, אני מצפה לצעדים בוני אמון מצידו. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 11:39, 23 בפברואר 2022 (IST)

האמת חייבת להיאמר ואם יש צורך, יובאו דוגמאות: דו השיח הלא-מכבד לעיתים, היה די שווה משני הצדדים.

קיבלנו כאן בינתיים את התנצלותו המפורשת של העורך הנכבד "יושב אהל" כי "אני מתנצל על כך שחלק מן האמירות נאמרו בחריפות יתירה, ואקח לתשומת ליבי להיזהר בכך יותר" "התנצלותי היא על כך שבחלק מן הפעמים ההערה נעשתה באופן עוקצני יתר - על - המידה. אני אמשיך להעיר לו היכן שדבריו אינם תיאור אמיתי, אך אעשה זאת ביתר רגישות".

התנצלות אינה דבר קל, ולדאבוני גם אינה מצויה מספיק בקהילה שלנו, ומגיעה הערכה רבה לעורך "יושב אהל" על הכוח להתנצל בפומבי.

מאידך שלח מר "יושב אהל" יד לשלום לעורך הנכבד "מביע עניין" וביקש שיתחייב אף הוא לצעדים בוני אימון בהם התחייב מר "יושב אהל".

אני בטוח כי גם "מביע עניין" ייענה להושטת היד, יתנצל אף הוא על אמירות פוגעניות והתנהלות לא עניינית, והדברים יבואו על מקומם לשלום. ידך-הגדושה - שיחה 11:46, 23 בפברואר 2022 (IST)

מקווה מאוד שכך יהיה, אני לא אוהב לראות או להתעסק בריבים בין עורכים, בטח בנושאים שאני לא מבין בהם (כמו דת), אבל ממש חשוב לי שהשיח פה בוויקיפדיה יהיה נעים, ושהשיח פה לא יחריף לשיח טוויטר (או לשיח כנסת).
התנצלות היא באמת דבר לא מובן מאליו ואני מאוד מעריך את יושב אוהל על התנצלותו, ואני גם מתנצל על הדברים החריפים שאני אמרתי. חשוב לי לציין שלא היה בכוונתי לפגוע בכוונת תחילה או להיות תוקפני כלפי מישהו שאני כביכול "שונא", אך באמת הדברים שאמרתי היו לא במקום, והיו פעמים שנפגעתי מדברים שאחרים אמרו לי באתר, אז לא אעשה זאת לאחרים.
מקווה שיושב אוהל ומביע עניין יעשו "שולם", וכאן זה ייגמר ונמשיך להרחיב את מרחב הוויקיפדיה. אקסינו - שיחה 11:53, 23 בפברואר 2022 (IST)

כל מה שאני רוצה היא התייחסות לתוכן ולא אליי.

אני גם חושב שיושב אוהל הרבה פעמים כותב דברים לא נכונים. אפילו כאן הוא מדבר על 'התנגדות נקודתית לכמה משפטים', כשבעיניי התיאור הזה מאוד לא נכון: הסברתי בד ף השיחה בפירוט ממש למה כל אחת מההוספות בעייתית בעיניי, וגם בתקצירי העריכה, והמתנתי הרבה לפני שמחקתי. יושב אוהל הזכיר 'דפוס קבוע', כשאני לא יודע מתי מחקתי פסקאות שמישהו הוסיף מלבד בדף הזה. (וכמובן אני צד בויכוח ולכן לא אובייקטיבי - אבל מאוד נפגעתי מהאשמה הזאת, כשבהרגשה שלי זה בדיוק מה שיושב אוהל עשה כלפי עריכות שלי בחודשים האחרונים). ולמרות זאת אני אף פעם לא רומז (עד כמה שאני זוכר) שמישהו משקר. אני כותב שבעיניי הדברים לא נכונים, שאני רואה את הדברים אחרת, שלפי בדיקתי במקורות שהופנו אליהם לא כתוב כך וכך וכן הלאה. מביע עניין - שיחה 13:29, 23 בפברואר 2022 (IST)

מביע, אתן דוגמה: כשאתה כותב שמעמדו של הרב טאו בישיבה לא מוזכר בערך, ומפנים אותך בפירוש לפסקה על מעמדו והשפעתו, ולאחר יום אתה כותב שוב שאין פסקה כזו אלא רק ש"לפעמים הרצי"ה שלח אליו", זה לא "לראות אחרת" אלא לשנות מן האמת, בכוונת מכוון. פשוטו כמשמעו. אתה כותב "כתוב אך ורק א' " בעוד שידוע לך היטב שכתוב גם ב'. אתה לא יכול לדרוש שלא נציין זאת. זו אכן דוגמה אחת לדפוס קבוע שאתה מתבקש לשנות. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 14:32, 23 בפברואר 2022 (IST)

אז מה הבעיה פשוט לרשום - "היי מביע, אבל כתוב בפסקה גם כך כך?" ואז אני יכול לענות ("כן, אני חושב שהמשפט שציטטתי הוא הדוגמא הכי גדולה בפסקה למעמד של הרב טאו, והיא לא מעבירה שההשפעה שלו בישיבה הייתה גדולה אפילו יותר").

לגמרי אפשר לציין שבמקור (שאני עצמי מקשר אליו! כדי שיוכלו לבדוק מה שאני אומר!) כתוב גם כך וכך, ושלדעתך זה חשוב. למה להאשים אותי בהסתרה במכוון ושינוי מן האמת? מביע עניין - שיחה 14:42, 23 בפברואר 2022 (IST)

כי מדובר אחרי שכבר הפניתי את תשומת ליבך לכך, אך אתה חזרת שוב על האמירה המטעה, במופגן. והיות והדבר קורה שוב ושוב, קשה להאמין שזה טעויות ולא ניסיון מכוון. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 14:47, 23 בפברואר 2022 (IST)

אני שואל אופרטיבית, למה לא לעשות מה שהצעתי.

הרי אני בוודאי לא חושב שאני מטעה במכוון, נכון?

כמו שאני לא טוען שאתה מטעה במכוון כשכתבת 'זו אכן דוגמא לדפוס קבוע של שינוי מן האמת', כשבכלל האשמת אותי כאן בדפוס קבוע של מחיקה גורפת. מביע עניין - שיחה 14:59, 23 בפברואר 2022 (IST)

ההיסטוריה בין השניים מורכבת מדי עבור תיאור קצרצר בדף הבירורים. סגנונו של יושב אוהל אכן היה בעייתי, אבל במשך הזמן אני רואה שיפור ואני מקווה שהמגמה הזאת תמשיך. הבעיה המהותית יותר היא המחלוקת התוכנית בין השניים, והיא דורשת בורר בעל ידע בתחום. דגש - שיחה 11:58, 23 בפברואר 2022 (IST)

נהניתי מאד מההתנצלויות, והן אכן ראויות להערכה רבה. תקוות כולנו שיצא טוב מהדף הזה, ונעבור לשיח עוד יותר ענייני ומכבד. כמו שהעירו דגש וידך-הגדושה חילוקי הדעות בנושאי התוכן ודרכי העריכה הם שורש הלהט בוויכוח, וטיפול השורש המוצע הוא ששני המשתמשים יקבלו על עצמם בורר מוסכם ונייטרלי, לפחות לתקופה מסוימת לגבי מס' הערכים המצומצם שהם בחילוקי דעות לגביהם. "והאמת והשלום אהבו". מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 00:14, 24 בפברואר 2022 (IST)

אני מאוד אשמח לבורר. זה אורתוגונלי לנושא תרבות הדיון. אפילו בהתנצלות שלו יושב אוהל ממשיך להאשים אותי בכל מיני דברים וכוונות זדוניות. אם הוא מתחייב להתייחס לתוכן ולא לגופו של אדם הכל בסדר. פשוט שימחק את המשפטים ההם מדפי השיחה, זה לא פוגם בטענות שלו שם. מביע עניין - שיחה 02:30, 24 בפברואר 2022 (IST)

אם מישהו חושב שההתנצלות שווה משהו, הוא מוזמן ללכת לראות את ההודעה החדשה מהיום של יושב אוהל בשיחה:צבי ישראל טאו מביע עניין - שיחה 16:03, 24 בפברואר 2022 (IST)

אני באמת מזמין את כולם לראות אותה. כתבתי בפירוש שאני מלמד זכות שהוא לא עשה בכוונה, ולכן מבקש ממנו שיתנצל ויבהיר שמה שכתב אינו מדוייק. מה אתם חושבים שהוא עשה? התעלם כמובן.
ובכן, מה ראינו? אני התנצלתי על ניסוחים חריפים, וביקשתי ממביע שיעשה גם הוא צעד וישתדל לדייק. מביע התעלם מבקשה זו. אני נהגתי בהתאם להתנצלות שלי והערתי בשיא העדינות ותוך כתיבה שאני מלמד זכות שזה לא היה בכוונה. ומביע טוען שרואים מכך שההתנצלות שלי לא שווה - כלומר: הדיון הוא לא החריפות, אלא שמביע לא מוכן לקבל שאם הוא לא מדייק יעירו על כך. זאת מלבד שהוא מסרב לעשות צעד לשלום כפי שאני עשיתי.
לדעתי ההודעה שהוא כתב פה רק מראה שוב את הבעיה, והפעם אין ספק שזה היה בכוונה: מביע כותב הודעות שמנסות להטעות את הקוראים. לא רק שהוא עושה זאת בדפי השיחה עצמם, אלא שהוא עושה זאת גם כשהוא בא להתלונן כאן על העובדה שמעירים לו שם. אירוע הזוי.
לסיכום: אני 1. התנצלתי, 2. קראתי לו לעשות גם כן צעד בונה אמון. 3. כשהוצרכתי להעיר עשיתי זאת בעדינות ובאמירה שאני מלמד זכות שהוא לא הטעה בכוונה. 4. ביקשתי יפה שיחזור בו מדבר לא נכון שהוא אמר (כשכאמור: כתבתי שמלמד זכות שזה היה טעות). מביע 1. מסרב להגיב להתנצלות ולהתנצל על חלקו. 2. התעלם מקריאתי לצעד בונה אמון. 3. חזר היום שוב על מעשיו הקבועים - כתיבת דברים לא נכונים כעובדות. 4. סירב להבהיר את הטעות ולדייק, גם אחרי שהערתי וביקשתי בנימוס. 5. הגיע לפה להתלונן, תוך שהוא מטעה את העוקבים וטוען שהמשכתי לפגוע בו, כשהאמת הפוכה לחלוטין - שכתבתי בעדינות ובנימוס מבלי שום חריפות.
נדמה שהמסקנות ברורות. יושב אוהל • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 19:21 להעיר., 24 בפברואר 2022 (IST)

כן, ממש מופת לעדינות. לכתוב שתשדל להאמין שאני לא שקרן, ולבקש ממני להתנצל על עוד משהו שכתבתי. מה שרומז שהטעתי בכוונה או פשע כלשהו, כי אחרת למה להתנצל. מביע עניין - שיחה 00:50, 25 בפברואר 2022 (IST)

אני באמת לא מבין מה אתה רוצה. גם על טעויות מותר להתנצל. כל כך קשה לך? אזכיר, אגב, שעד לרגע זה, למרות שהוברר לך בודאות שמדובר באמירה לא נכונה, לא טרחת לתקן אותה. קשה להתעלם מהרושם שזה יוצר. יושב אוהל • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 00:56, 25 בפברואר 2022 (IST)

איזה יופי, אפילו כאן אתה מאשים אותי שהוברר לי משהו משהו ואני לא מתקן אותו. ממש הפנמה של ההתנצלות. מביע עניין - שיחה 01:45, 25 בפברואר 2022 (IST)

שוב: התנצלתי על החריפות. אני בשום פנים ואופן לא מתכונן לוותר על כתיבת דברים לא נכונים. אני אכן אמשיך להעיר על זה, לא בחריפות, אבל בהחלט להעיר. אתה ממשיך להוכיח, שאתה כועס לא על החריפות והפגיעה, אלא על עצם ההעזה מצידי לתקן אותך. וכנראה מנסה לנצל את ההתנצלות על החריפות כדי לגרום לי לפחד מעצם הויכוח איתך. לא יהיה, ידידי, לא יהיה.
הרי זו עובדה, הוברר ולא תיקנת. עובדה, מציאות. אבל אתה כועס שאני מציין את זה, במקום להבין את הבעיה מצידך.
המשך הסיכום מלעיל: לימדתי זכות שזה בטעות, הפסקתי עם החריפות, ביקשתי ממך לתקן דבר שגוי שכתבת ושאני מלמד זכות שבטעות, התעלמת ובאת להתלונן על עצם הבקשה. הבהרתי שוב שלא האשמתי אותך בסילוף אלא ביקשתי תיקון טעות, וציינתי שעדיין אתה מתעלם ולא מתקן. המשכת להתעלם, ושוב האשמת אותי על חוצפתי בעצם ציון העובדה. כלומר: אתה מודע לכך שנכתב בידך דבר שגוי, מסרב לתקן זאת, ומהלך עלי אימים - שלא אעז להזכיר את זה. לי זה נראה ניסיון השתקה ומניפולציה. ניצול ציני של התנצלות. התעקשות לחפש מריבה וממש לא "בניית אמון" ורצון בעבודה שיתופית. מעניין מה יחשוב על כל ההתפתחויות האלו דגש. יושב אוהל • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 02:37, 25 בפברואר 2022 (IST)

בקיצור אתה אומר: "נכון שטענתי שאתה שקרן אבל אתה באמת שקרן. עובדה, הרי אני אומר שאתה שקרן. ולכן אני אמשיך לטעון שאתה שקרן".מביע עניין - שיחה 02:59, 25 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא הבנתי את הפילסוף, אבל יש לי שאלה פשוטה: כתבת - בשגגה, בטעות, באונס, בבלי דעת, במה שתרצה - דבר לא נכון. התבקשת לתקן. אתה מוכן לעשות את זה, או לתת הסבר ראוי למה אתה לא עושה את זה? יושב אוהל • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 03:38, 25 בפברואר 2022 (IST)

העובדה שאתה אומר שמשהו לא נכון, לא הופכת אותו ללא נכון. אם אתה רוצה לדעת מה אני חושב על נושא כלשהו, אתה מוזמן לבקש בנימוס, עדיף בדף השיחה של הערך. הנושא כאן הוא ההתנהגות הפוגענית שלך והפניה שלי היא לקהילה, אני לא בדיבייט איתך. מביע עניין - שיחה 04:03, 25 בפברואר 2022 (IST)

אני מבין שאתה מעוניין להוכיח לכולם מעל לכל ספק שאתה רוצה לריב. לא אמנע ממך את התענוג, שיקראו וישפטו. (ואזכיר, שמפנייתי המנומסת בדף השיחה - התעלמת). יושב אוהל • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 04:07, 25 בפברואר 2022 (IST)

מחזק את מביע, מצטער ושותף לתחושות שלו. "פתטי" היא מילת היום בלקסיקון המאוד מוגבל של יושב, כפי שנוכחתי בעצמי לפני מספר ימים. אבל מטר העלבונות על גבול ההסתה והאלימות המילולית אינם חדשים. ולא, לא רק שהוא לא למד מהניסיון, המצב הולך ומחריף ותחושת הביטחון העצמי שלו שוברת שיאים חדשים.

אנחנו אמורים להניח כוונה טובה, אבל אני כבר מזמן הפסקתי לקוות. יש מקום כמובן להצדיק את ההיסטוריה הקרובה והרחוקה, זה בדיוק העניין. דף השיחה שלו מלא תלונות מהסוג הזה. יכול להיות שנקודת השפל הייתה כאשר האשים את מש:Bustan1498 תומך במחבלים, מזוכיסט, ערבוצ', מחבלון, או רוצח יהודים. אם ב"שיפור" (לפי דגש) הכוונה ש"פתטי" זה פרווה למדי במלחמות העריכה שהוא יוזם, שהן פרובקטיביות ונועדו לחמש את ההפעלה כדי להביא לחסימת עורכים שמפריעים לו, במיוחד מי שבקיאים פחות בבירוקרטיה הויקיפדית - אז אין ספק, השיפור מדהים.

גם בנוגע לבניית יחסי האמון שניסית עמו - מסכים עמך, אין טעם. אנחנו מתמודדים עם אותה בעיה. נכון לעכשיו פעולות הנקם הפתוחות של יושב כלפי הן הנחת תבנית חשיבות לא נחוצה בערך סמי תמימי, התערבות גסה בערך הטיול הפנימי (שם החל עורך ציטוטים מפי במאי הסרט לפי הטייה פוליטית, וכאשר תיקנתי מה שנראה כמו השחתה, הואשמתי במלחמת עריכה) ומניעת הגעה לקונצנזוס בערך אהרן הראל (רב) - שם הוא מונע מכולנו (מלבד יובל) לסגור את הדיון בפשרה שהציעו גילגמש, GHA, גופיקו ואנוכי.

אני רואה גם ששותפו מש:Yanivshn הופיע כדי לסנגר שמדובר ב"עורך שקול ורגוע"... אני מניח שהכל יחסי בסופו של דבר, או ששניהם לא מבינים מהי דרך ארץ ואיך להפריד בין תפיסת העולם שלהם והעריכה הויקיפדית. מה הן עובדות ומהי דיעה אישית. מה ראוי לומר לאנשים שאתה לא מכיר ומה עדיף לשמור בבטן. יכול להיות שעבור יושב ויניב זה נורמטיבי, עבור רובנו זה לא. וזה גם לא יחסי. "ערבוצ'" לבדו מצדיק חסימה לצמיתות, וכל השאר פינאטס בהשוואה.

אין פה שום אפשרות להניח כוונה טובה. אין פה התנצלות כנה. זה מסלול ברור ועקבי של עורך שאין לו מקום בויקיפידה לדעתי. אבל אם לא נחסם לאחר האלימות המילוליות שלו כלפי בוסתן, אני מניח שכנראה אין לו מה לחשוש גם הפעם.

יש לי המון מה להוסיף, במיוחד דברים שאומרים לי עורכים אחרים שמתרחקים מערכים שהוא מעורב בהם, כי נשבר להם. אבל הסתפק בלומר שזו לא דרך לנהל פרוייקט שיתופי. Ommnia - שיחה 10:15, 26 בפברואר 2022 (IST)

גארפילד הפוסט שמעלי, שעוסק בהטפות מוסר מהעורך האחרון שיכול להטיף מוסר, נדחף מעלי באופן לא ראוי, שים לב לתאריכים בבקשה: הפוסט שמעלי מ-26 בפברואר, כשהפוסט שאליו הוא מגיב הוא הפוסט שמחת להודעה זאת, מ-23 בפברואר. Yanivshn - שיחה 19:18, 26 בפברואר 2022 (IST)

לא להתרגש בבקשה. מיקום התגובה של אומניה נקבע בהתאם לדברים שעליהם רצה להגיב. שים לב להזחות. אז הוא התייחס גם למה שאתה אמרת במקום אחר בדיון. לא צריך לעשות מזה כזו דרמה. אסף השני - שיחה 19:51, 26 בפברואר 2022 (IST)

לא זכור לי שפניתי אליך. גארפילד זה לא אתה, בפעם האחרונה שבדקתי. Yanivshn - שיחה 20:01, 26 בפברואר 2022 (IST)

לא זכור לי שאמרו לי בבקו"ם משהו על זה שמותר לי לענות רק אם אתה פונה אלי. אסף השני - שיחה 20:22, 26 בפברואר 2022 (IST)

תייגתי מישהו ספציפי, אין צורך להידחף במקרה כזה. Yanivshn - שיחה 22:11, 26 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים עקרונית עם יניב, חשוב שיישמר הסדר של התגובות כדי שלא תהיה מראית עין של תגובות שמתעלמות מדברים שנכתבו לפני, לאחר שהדיון התקדם.

יחד עם זאת - אסף השני צודק שאין סיבה לתייג במיוחד בירוקרט. כל אחד יכל להעביר את חטיבת הדיון למיקום המתאים ולהמשיך משם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:31, 26 בפברואר 2022 (IST)

Ommnia כתבת עלי ועל אוהל: "ששניהם לא מבינים מהי דרך ארץ ואיך להפריד בין תפיסת העולם שלהם והעריכה הויקיפדית. מה הן עובדות ומהי דיעה אישית. מה ראוי לומר לאנשים שאתה לא מכיר ומה עדיף לשמור בבטן. יכול להיות שעבור יושב ויניב זה נורמטיבי, עבור רובנו זה לא.". תן לי דוגמה לחוסר דרך ארץ שנהגתי בה, או לשאר הדברים שטפלת עלי. זאת לא פעם ראשונה שאני תופס אותך בשקרים – המשך ככה וגם לך יהיה בירור. גארפילד מתייג גם אותך. שים לב בבקשה גם שהוא תייג אותי בשבת, אע"פ שאין ספק שראה את התיבה בדף המשתמש שלי, ואין ספק שזה היה כדי להרגיז. Yanivshn - שיחה 22:11, 26 בפברואר 2022 (IST)

Ommnia, תודה על התיוג שלי. ההתנהלות של יושב אוהל היא בריונית. השפה החריפה בה הוא נוקט, בניגוד מוחלט למה שהוא בוודאי חושב, ממש לא מכבדת את מי שלטעמו יושב באוהלה של תורה. יושב אוהל חורץ לשונו כלפי כל מי שלא מסכים איתו. הבושה היא שלמרות שטען שאני תומך ברצח יהודים (!!!) הוא לא נחסם, אלא רק אוזהר, ומעיון בדף שיחתו ובהמשך פעולותיו מאז נראה שאזהרה זו לא השפיעה עליו כלל ועיקר. להלן מספר התבטאויות חריפות של יושב אוהל, כלפי וכלפי אחרים, שמלמדות היטב לגבי סגנונו:

1. האשמת משתמש אחר בתמיכה במחבלים ואבחונו כמזוכיסט (”זה מאוד מעניין, אתה ששירתת בצה"ל, בניך שירתו בצה"ל, וכעת נכדרתך משרתת בצה"ל, תומך באנשים שמעוניים להרוג את שלושתם גם יחד. מזוכיזם”), ואזהרה פן נכדתו תיתקל ב"ישמעאלי צמא דם" בגלל "יפיופי נפש" כמוהו (”כיוון שסוף כל סוף אכפת לי ממך, אני מאחל לך שמעשיך לא יעלו בידך, ושנכדתך חלילה לא תאלץ להתמודד מול צמא דם ישמעאלי ולאכול את הדייסה שבישלו עבורה יפי הנפש”) - ר' בדף ההצבעה על הערך "המהומות בבת ים".
2. תגובה דוחה ומתריסה, בה הוא משתמש במילים "ערבוצ'" (כינוי גזעני שרק על השימוש בו משתמש אמור להיחסם, כפי שהייתי מצפה שיבוצע באופן מיידי בויקיפדיות אחרות כלפי הנוקטים בכינוי "יהודון") ו"מחבלון" על מפגינים שמתו בהפגנה נגד המאחז אביתר - ר' בשיחת הערך "אביתר (מאחז)".
3. תגובתו אליי, בה הוא לא פחות ממאשים אותי בתמיכה ברצח יהודים (!!!): ”בוסתן כנראה סבור שלרצוח יהודים זה לגיטימי”. בהמשך, הפך משפט זה לשאלה (”האם בוסתן כנראה סבור שלרצוח יהודים זה לגיטימי?”) בעקבות תגובתי לדבריו המחליאים, אך כמובן שסירב להסיר משפט זה.

למרות שביקשתי את חסימתו בגין התבטאויות אלו, יושב אוהל לא נחסם. לאחרונה העליתי אותן שוב בדף שיחתו של אומניה.
האם יושב אוהל ימשיך בהתנהגותו האלימה? האם הקהילה סוף כל סוף תנקט בצעד ענישתי כנגד התנהלות שכזו, או ששוב תסתפק באזהרה רפה, שהניסיון מלמד שלא עושה על יושב רושם? נגלה בקרוב. בוסתן - שיחה 21:30, 26 בפברואר 2022 (IST)

אני שמח לראות ששותפיו החדשים של מביע עניין נאלצים לנבור בהיסטוריה ולהרחיק נדוד חצי שנה אחורה כדי למצוא התבטאויות בעייתיות כלשהן. ולא זו בלבד, אלא שכל מה שהם מצאו בחפירות הארכיאולוגיות שלהם זה רק מספר ציטוטים קבועים שהם מעלים באוב פעם אחר פעם, גם אחרי שהן טופלו היטב והאחראים אמרו עליהן את דברם. נדמה שאין ראיה טובה מזו למה שדגש כבר כתב. אשכרה מנסים שוב ושוב להעלות באוב מספר ציטוטים אומללים מלפני חצי שנה, כי רק אלו ההתבטאויות הבעייתיות שמצליחים למצוא. כה לחי! יושב אוהל • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשפ"ב 21:52, 26 בפברואר 2022 (IST)

@יושב אוהל אני מגיב לך פה רק בגלל שהתייחסת אלי בעקיפין בתגובה זו. אני חושב שפיספסת את הפואנטה. מתעלמים מרוב הדברים שאתה כותב מאז. אצלי רק לאחרונה אד-הומינם "פתטי", ולפני חצי שעה עריכה מציקנית שאני מניח עשית כי כעסת על שתמכתי במביע,. לא עניין אותך לרגע שאתה משחית את זמני ואת זמנו של המפעיל שהתערב? מה שמפריע לי ואולי גם לבוסתן ומביע, זה שזה לא מפסיק. ה"תומכים" שלך עושים כמיטב יכולתם להציג אותך כמי שלמד מטעויותיו והתפתח בינתיים. אבל אני, ואולי גם האחרים, סבורים שהמצב רק החמיר - ורף החומרה היה כבר מאוד מאוד גבוה. נחסמתי לא מעט פעמים כי הגבתי להצקות שלך בחוסר סבלנות, אבל זה משום שלא הבנתי שזו התגרות מכוונת. מדוע אתה לא נחסם על שקראת לבוסתן ולעורכים אחרים את כל הדברים שבוסתן הזכיר, זה כבר מעבר להבנתי. מה שבטוח זה שאין שום בעיה למצוא התבטאויות בעייתיות שלך אפיל מלפני 30 דקות בערך. Ommnia - שיחה 22:14, 26 בפברואר 2022 (IST)

איזה יופי, ממשיכים להוכיח שאין טענות קונקרטיות משמעותיות. תודה על השירות. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשפ"ב 23:04, 26 בפברואר 2022 (IST)

בוסתן וOmmnia, האם יש דוגמאות שמוכיחות "שהמצב רק החמיר" מלפני כחצי שנה? הרי הדוגמאות הבעייתיות הן מאז ולא מעכשיו.

נכון לתת לכל אחד הזדמנות לשנות את דרכיו. אם מאז אנו רואים שיפור, למה שלא נניח שהמגמה הזו תימשך? ידך-הגדושה - שיחה 23:41, 26 בפברואר 2022 (IST)

העליהום על יושב אוהל שבדרך כלל כותב דברי טעם ומנמק את דבריו בנימוקים הגיוניים מאד מוזר ומוגזם. יש בין הכותבים כאן שייטב אם יקיימו קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשפ"ב • 23:44, 26 בפברואר 2022 (IST)

הביקורת הקולנית ביותר עליו באה מצד מתנגדים פוליטיים מובהקים שלו. Yanivshn - שיחה 23:49, 26 בפברואר 2022 (IST)

Yanivshn הוצאת לי את המילים מהפה. אם היתה בהם הגינות היו שותקים. כמו שכתב מיכאל משיכון בבלי קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. הא בהא טליה - שיחה 00:37, 27 בפברואר 2022 (IST)

באמת כך נשמע מהתגובות כאן, זה לא המקום לחסל משתמשים, אם יש משהו באמת לא הגיוני שמנסה להכניס/להוריד ללא טענה מנומקת נשמח לדון עליה, כל עוד הוא מביע את דעתו הכל בסדר "כי אין כל השכלים והדעות שוות" ● קער א וועלט • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 04:39, 27 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מערבבים פה בדיון שני נושאים שונים. המחלוקת בין יושב אוהל למביע עניין זה עניין אחד והמחלוקות בינו לבין בוסתן, אומניה ואחרים זה עניין אחר. בעניין המחלוקת של יושב אובל ומביע עניין: על הציטוטים שמביע הביא בתחילת הדיון, יושב אוהל כבר התנצל בתחילת הדיון ואני לא רואה סיבה להמשיך לדוש בנושא. לדעתי כדאי שהם יבחרו להם בורר המבין בנושא המחלוקת ויפתור את המחלוקת.

בעניין אומניה ובוסתן, מצער לראות שהם ממשיכים להביא את אותו אוסף ציטוטים מלפני חצי שנה שכמעט לכולו כבר התייחסו מפעילים ועל חלקם הוא אף נחסם. אם יש לכם משהו חדש, מוזמנים להביא, אם כי גם דרכי ההתנסחות שלכם לא מושלמות. גופיקו (שיחה) 09:12, 27 בפברואר 2022 (IST)

אני לא מסכים במקרה זה. מדובר באותו נושא בדיוק. שים להבהרה שמופיעה בעת משלות תגובות: "המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים."

כפי שכתב דגש איפשהו בהתחלה, אנחנו מדברים כאן על רקורד של משתמש: "ההיסטוריה בין השניים מורכבת מדי עבור תיאור קצרצר בדף הבירורים. סגנונו של יושב אוהל אכן היה בעייתי, אבל במשך הזמן אני רואה שיפור ואני מקווה שהמגמה הזאת תמשיך.

הבעיה המהותית יותר היא המחלוקת התוכנית בין השניים, והיא דורשת בורר בעל ידע בתחום." התגובה שלי ממוקדת בעניין "השיפור" והטענה היא שבניגוד לניסיון של החבורה שלו להפוך את זה לעניין "פוליטי", הדעתנות האגרסיבית של יושב אוהל היא תופעה גלובלית, נמשכת, עקבית ומזיקה למורל ולאיכות הויקיפדיה.. אני לא יודע מהן העמדות של מביע, ומעולם לא נתקלתי בו קודם, אבל די ברור שהוא כמוני כועס על העריכות המוטות והמחקר המקורי של יושב, שאינו ממוסמך, אבל מלין כאן במיוחד על רדיפה והטרדה על בסיס קבוע. התנהגות שיושה הפגין פחות או יותר מיומו הראשון בויקפדיה, התנצל שוב ושוב והבטיח להשתנות, ועד היום. Ommnia - שיחה 09:37, 27 בפברואר 2022 (IST)

כפי שכתבתי לעיל, לא ברור לי על מה הטענה נגד יושב אוהל, אני לא רואה משהו חריג בכל הציטוטים שהובאו כאן, אם לדעתך עריכותיו "מוטות", "אינו ממוסמך", "רדיפה והטרדה על בסיס קבוע" אז למה שלא תביא דוגמא אחת לכאן? מהדיון כאן נראה שהוא כותב את דעתו בחסות נימוקים הגיוניים משלו שמבהירים היטב את דעתו בנושאים השנויים במחלוקת. אם אתה מעוניין לפתוח עליו בירור אנא ספק חומר, לא די לומר "רודף" "מטריד" וכו' תן קישור או ציין פרט שהוא באמת לא ראוי בקרב הקהילה ואם אין לך כזה פשוט תוותר... ● קער א וועלט • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 09:51, 27 בפברואר 2022 (IST)

גופיקו, מה ההתנצלות מועילה לי אם יושב אוהל ממשיך להאשים אותי בהאשמות ומודיע שימשיך? אני פשוט רוצה שהוא יפסיק להתייחס לגופו של אדם. אני מאוד אשמח לבורר, אבל זה אורתוגונלי לנושא תרבות הדיון. מביע עניין - שיחה 11:29, 27 בפברואר 2022 (IST)

מסכים לחלוטין עם גופיקו כי אין לערבב בין מה שהיה עם "אומניה" ו-"בוסתן" לבין מה שקרה לאחרונה עם "מביע עניין". יש גם הבדל בין לוח הזמנים. מה שאירע עם הראשונים היה לפני כחצי שנה, וכבר טופל והסתיים, ומה שאירע עם האחרון היה לאחרונה, ויהיה נכון לומר (כפי שכתב גופיקו) שגם זה הסתיים בהתנצלות של "יושב אהל".

אני טוען גם לשוני מהותי בין האירועים: אין מה להשוות את מה שנכתב בידי "יושב אהל" בזמנו ל-"אומניה" ו-"בוסתן" למה שאירע לאחרונה עם "מביע עניין". על האירועים הראשונים הוא ממש הוזהר ואף נחסם בשל מה שהוא כתב אז, בגלל הסגנון שנקט. מה שקורה עם "מביע עניין" לא חורג מהותית מהרבה דיונים מקבילים בין עורכים המתנהלים במיזם מדי יום.

הדברים שכותב כאן "מביע עניין" תמוהים ביותר: איך בקשה צנועה של "יושב אהל" כי "מביע עניין" יתנצל על כך שהוא-"מביע עניין", האשים אותו על כך שאין מקור לדבריו, כאשר מתברר שגם "מביע עניין" מסכים שיש מקור, הפכה על ידי "מביע עניין" ל-"האשמות מצד יושב אהל"?

הנה דבריו המדויקים של "יושב אהל":

אבקשך להתנצל ולחזור בך מדבריך - שאין אצל הרב שפירא מקור.

ישפטו נא העורכים והמפעילים הנכבדים האם לכנות את הפנייה התמימה והעדינה הזו של "יושב אהל" כבקשה נחמדה מ-"מביע עניין", או שמא לכנות זאת כהגדרת "מביע עניין": מה ההתנצלות מועילה לי אם יושב אוהל ממשיך להאשים אותי בהאשמות

נדמה כי התשובה ברורה: בעוד "יושב אהל" גם התנצל וגם קיים את הבטחתו לפנות באופן עדין ל-"מביע עניין", הרי ש-"מביע עניין" לא רק שאינו מתנצל, הוא גם דוחה את ההתנצלות ואת הושטת היד לשלום המופנית אליו, בוחר להמשיך את אי ההבנות ואת ההאשמות ומפרש במה שנראה כ-"מחקר מקורי" לחלוטין, פניות עדינות אליו כ-"ממשיך להאשים אותי בהאשמות".

חובה לחזור ולהדגיש, כי דו השיח הלא-מכבד לעיתים, היה די שווה משני הצדדים, ועד כה לא קיבלנו כאן התנצלות כלשהי מצד "מביע עניין" על כתיבה שפגעה ב-"יושב אהל" ועל התנהלות לא עניינית שפוגעת בעורכים נוספים. ידך-הגדושה - שיחה 12:13, 27 בפברואר 2022 (IST)

א) כבר הרבה מאוד זמן יושב אוהל פונה אליי בצורה פוגענית. לפני חודש וקצת הוא נחסם בגלל משהו כזה (שיחת משתמש:יושב אוהל#הפרה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה). אני יכול לצרף עוד דוגמאות קודמות.
ב) אני לא האשמתי את יושב אוהל על כך שאין מקור לדבריו. אני כתבתי למישהו אחר שבערכים כלשהם כתוב משהו בלי מקור. ואז יושב פונה אליי וכותב: "ובכן, אשתדל להאמין שכך [שאתה לא שקרן - מ.ע], ואבקשך להתנצל ולחזור בך מדבריך - שאין אצל הרב שפירא מקור".
(שזה נשמע כמו האשמה בשקר או משהו. במקום פשוט לשאול: "אבל אצל הרב שפירא יש מקור?" ואז אני יכול לענות: "המקור לא תומך במשפט שמופיע שם. הוא מקור לטענה הרבה יותר מינורית, כמו שצור החלמיש הסביר שם בדף השיחה"). מביע עניין - שיחה 13:29, 27 בפברואר 2022 (IST)

@גופיקו אני מגיב כאן בהמשך לתגובה הקודמת, מעל, אפרופו "התיישנות". זו תגובה של משתמש:Gabi_S. מה-2 בפברואר: ”זו התנהגות אגרסיבית שגורמת לכך שעל כל משפט ניאלץ לפתוח דיון נפרד בדף השיחה ולבזבז ימים ארוכים בדיונים ואולי גם בהצבעות. תפסיק בבקשה.” - אני מזדהה עם כל מילה זה לא מפסיק ושום דבר לא השתנה. הנה התנהגות דומה אצלי מהימים האחרונים: הנחת תבנית חשיבות מציקנית בערך סמי תמימי (שעליה כתבו לו "הטעם של התבנית לא טוב והריח עוד יותר לא טוב") שהוסרה היום, עריכה אידיאולוגית בערך הטיול הפנימי ועוד כמה שאין לי חשק או עניין ללכת לחפש. Ommnia - שיחה 14:23, 27 בפברואר 2022 (IST)

בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, תגובתכם? הדיון הסתיים לפני עשרה ימים, צריך לארכב את הדף הגדוש :/ ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:19, 7 במרץ 2022 (IST)

עוד ציטוטים מאתמול 🙁

'נראה מתי כבר ניגאל מהצורך לדייק כל פעם מחדש את האמירות הלא נכונות שאתה כותב בשיחות, בטעות ובשגגה כמובן'. (שיחה:שאול ישראלי). 'בחייך, אתה יכול להבין את זה לבד ולא לשגע אותי פה? נראה שאתה ממש נהנה לבחוש בבוץ'. 'פוטין לא היה מתבייש בכזה יבול, ואולי גם קודמיו לא'. (שיחת משתמש:יושב אוהל) מביע עניין - שיחה 11:25, 2 במרץ 2022 (IST)

סיכום

הועלו כאן בבירור זה טענות ע"י מספר משתמשים לגבי ביטויים לא ראויים שיושב אוהל השתמש בהם בעת מחלוקות. אכן, הדוגמאות שהובאו מראות ביטויים החורגים מכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אולם רוב הדוגמאות (ובפרט הבוטות יותר מתוכן) היו לפני חודשים וכבר קיבלו התייחסות ממפעילים בזמנו. נראה שיושב אוהל אכן פועל בחודשים האחרונים למתן את סגנון התגובות הזה, וזה כיוון חיובי. אולם יש לוודא שמגמת השיפור הזו ממשיכה, ולכן אנו מבהירים כאן ליושב אוהל להקפיד בכבודם של חברי הקהילה אחרים, גם כשדעתם שונה לגמרי מדעתו. יש להניח כוונה טובה.

לגבי המחלוקות על תוכן: חלק מהעימותים שתוארו כאן נובעים ממחלוקת עמוקה בין שניים (או יותר) משתמשים לגבי מה נכון ומה לא נכון בערכים מאוד מסויימים. נראה שהצדדים לא ישכנעו זה את זה. רוב המחלוקות שהוצגו פה, הן עניין של פרשנות. אנו ממליצים ליושב אוהל ולברי הפלוגתא שלו, להקפיד יתר על המידה על מציאת מקורות ברורים לטענותיהם, ולהציגם בצורה נייטרלית ללא התייחסות אישית לדברי הצד השני. ייתכן שלא יהיה מנוס מבוררות לגבי המחלוקות באותם ערכים, אם יימצא בורר המבין באותו תחום (ורצוי שיהיה מקובל מראש על שני הצדדים). בכל מקרה, זה לא מצדיק את כך שצד א' ייחס שקרים (או בלשון מכובסת יותר "אמירת אי-אמת") לצד ב'.

במידה ומחלוקות אלו ימשיכו למלחמות עריכה, לא יהיה מנוס מחסימת המעורבים בכך מעריכת אותם ערכים. Dovno - שיחה 23:00, 10 במרץ 2022 (IST)

@Dovno אתה שם ללעג כל מי שממשיכים לתרום לויקיפדיה באמונה שהיא מתנהלת על פי כללים מקובלים ותחת ההנחה שהם יופעלו באופן הוגן ולא יחומשו כדי להגן על צד אחד. המעשים של יושב לא רק שאינם בעבר, הם נמשכים בזמן שעומדת מולו תלונה בבירורים, הוא נחסם על התנהגות דומה על ידי גארפילד לפני יומיים והוא לא הפסיק לרגע להתנהג באלימות, בדיוק כפי שמתארת התלונה. גרוע מכך. יושב אוהל מרגיש בטוח לשלעולם לא יענש על שקרא לעורך אחר ערבוצ', יוכל להמשיך ולהתערב בעריכות ולעשות ככל העולה על רוחו ללא כישורים לשוניים או אינטלקטואלים בסיסים, ויבלה את ימיו בכביסת ערכים עבור חסידי אומות העולם כמו בן שפירו ותורת לחימה (בויקיפדיה ש-NPOV אמורה להיות כלל מנחה בכתיבתה), משום שמפעילים ובירוקרטים כמוך מאפשרים לו. העובדה שהוא פועל כחלק מקבוצה מאורגנת ומתואמת שמנהלת מלחמות פרוקסי אחד עבור השני כאשר הם נחסמים, הוא עניין שצריך להדאיג את כל העורכים האחרים שמעדיפים לשתוק, אם לא את הבירוקרטים. אני חושב שגארפילד היטיב לסכם את הבעיה.

”אתה מתעלם שוב ממה שנוח לך להתעלם ממנו - ויקיפדיה היא קודם כל אנציקלופדיה. ויקיפדיה היא לא פלטפורמה שבה אתה יכול לנצל את הכללים והנהלים הרבים של האתר כדי לנהוג כביריון שמשליט את עמדתו הלא אנציקלופדית. מהי עמדה לא אנציקלופדית? דעה לא מבוססת שאינה נסמכת על לפחות שני מקורות אמינים.”

העובדה שאתה מרגיש בנוח להלבין את מעשיו של אחד העורכים הפוגעניים ביותר דווקא, מעלה שאלות. היא גם עלבון לכל העורכים האחרים שתורמים לויקיפדיה מזמנם והידע שלהם ולא במטרה לנכס אותה לצרכיהם. האזהרה שנשמעה כאן בעקבות גיוס הימין הקיצוני לעריכה לאומנית של הויקיפדיה, מסתבר, הייתה נכונה. אין לויקיפדיה העברית כלים להתמודד עם השתלטות עויינת.

Ommnia - שיחה 18:39, 12 במרץ 2022 (IST)

א. "ללא כישורים לשוניים או אינטלקטואלים בסיסים" – בושה וחרפה של התבטאות. ב. השתלטות עויינת קיימת באופן מוצהר בצד השני. מברך את Dovno על הסיכום ההוגן. Yanivshn - שיחה 19:17, 12 במרץ 2022 (IST)

משתמש:Dovno, הנה ציטוטים נחמדים מהיום: "כמובן שזה לא בגלל שהוא (=מביע ענין) משקר, חלילה וחס, הוא אף פעם לא, רק מתבלבל בשגגה לפעמים", "שבוע שעבר עשית את התרגיל הנבזה הזה". (מתוך: שיחה:צבי יהודה קוק). מביע עניין - שיחה 14:30, 13 במרץ 2022 (IST)

יושב תיקן את הניסוח השני. Yanivshn - שיחה 15:04, 13 במרץ 2022 (IST)

(אחרי שהגבתי כאן. גם תקציר העריכה במיוחד:הבדלים/33449104 מבזה, כדרכו). מביע עניין - שיחה 15:40, 13 במרץ 2022 (IST)

רק כעת הפנו את תשומת ליבי להתפתחות פה. לגבי תקציר העריכה - השימוש ב"ויקיפדיה היא לא של אבא שלך" הוא רחוק מאוד מלהיות אלים או משהו כזה, הוא הופנה גם אליי מספר פעמים ומעולם לא חשבתי לעשות מזה סצנה. עם זאת, לא אכפת לי להמנע ממנו אם זה כל כך חשוב למביע (לולי שזה היה תקציר ולא שיחה - לא היה אכפת לי גם למחוק את זה, אגב), למרות שאינני תולה תקוות שגם הוא במקביל ישתדל לתקן את אורחותיו, כי מהניסיון, כדלהלן, אף בשעה שמושיטים לו יד - היא אינה פוגשת יד אחות.
לצערי ההיטפלות לעוד ועוד חצאי משפטים רק מוכיחה את הנטען לעיל - מביע ממש מתאמץ להנכיח מריבה ולהנשים אותה, ולצורך כך מחפש בכח איזה מילים ניתן ללקט לצורך כך. לא השלום הוא מטרדתו, אלא הניסיון להפליל אותי...
אני רק אזכיר שלעיל כבר הגיבו שמדובר בבעיה הדדית, ושגם למביע לא חסר... ולאחר שהתנצלתי על ביטויים חריפים וקראתי לו לעשות גם הוא צעד לשלום - הוא סירב והתבצר, ואכן ספג על כך ביקורת מעורכים אחרים. קשה באמת להגיע לשלום עם עורך חסר ספורטיביות שבכלל לא מעוניין בשלום אלא רק בלדפוק את העורך שמולו. ככל שעשיתי צעדים לקראתו, קראתי לו לשלום, ואף עורכים נוספים קראו לו לכך - הוא ממשיך להתבצר, להעמיד פני נעלב, ולהמשיך להתנהל כמו במלחמה. במקום להענות בבגרות לבקשות ולהגיע לשלום והסכמות. יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 15:57, 13 במרץ 2022 (IST)

"בעיה הדדית" זה בודאי לא התיאור המתאים. אותה בעיה בדיוק (למען האמת חמורה יותר) עם גבי ואתי. רשימה חלקית, משום שדף השיחה שלך מלא בתלונות וקשה לברור. אפרופו מי "מתבלבל בשגגה", אני מניח שזו בדיוק מה שהכשיל אותך כאשר ניסית להעלים בערך לרעות בגנים את העובדה שדן שריד הוא המו"ל של ההוצאה לאור שכתב ביקורת חיובית על הספר של הראל? Ommnia - שיחה 16:08, 13 במרץ 2022 (IST)

אף אחד לא מחויב לקבל את התנצלותך ו/או לעשות צעד לקראתך. עליך להימנע מהפרת כללי ההתנהגות בקהילה, ללא תנאים. כמו כן, עליך להיעזר בתקציר עריכה כדי לתאר את העריכה ולא כדי לסנוט באחר. ניכר שאינך מבין ו/או אינך מקבל מושכלות יסוד אלה. אני תומך בחסימתך לפרק זמן ממושך. עלי - שיחה 16:09, 13 במרץ 2022 (IST)

הדברים של Dovno מדוייקים ותמציתיים. הביטויים של יושב אוהל בהחלט צורמים ומקוממים, אך בדיבור לא יפה יש לטפל בחכמה ובחינוך ולא לשאוף להשתקה. בנוסף, את רוב ההתקוטטויות נדמה שניתן לפתור כבר ברגע הראשון שהדיון חדל מלהיות ענייני, על ידי פניה לבורר למשל. עדיף שהבורר יהיה אדם המבין בנושא המחלוקת. לשם כך ניתן אולי ליצור פורום של עורכים העוסקים בתחום, כדי לשמור על מקסימום ענייניות. והערה לסיום: איני מבין את כל הקונטקסט כנראה, אבל נדמה שחלק מהמשתתפים בדיון הזה מנסים ללבות את השיח ולא להרגיעו. אנא הפסיקו. משה כוכבי - שיחה 19:50, 13 במרץ 2022 (IST)

אין מקום להקל באכיפת כללי ההתנהגות בקהילה, אלא אדרבא, להקפיד הקפדה יתרה. זהו הטיפול החכם והחינוכי ביותר, וצריך בהחלט לשאוף לשקט תעשייתי גמור. אילו ה"טיפול" של Dovno אכן היה אפקטיבי, ניתן היה לצפות שיושב אוהל יחדל מהפרת כללי ההתנהגות בקהילה; והנה לעיל, הפרות נוספות שנעשו לאחר ה"טיפול". עלי - שיחה 21:09, 13 במרץ 2022 (IST)

@עלי שלום. הדבר תלוי בפרשנות, אבל גם אני התרשמתי שבכל זאת מדובר בהתמתנות. התהליך כמובן עוד לא מושלם אבל השתקה לא תשיג יותר מ'שקט תעשייתי', כמו שאמרת. אני לא רואה בשקט כזה מטרה ראויה. לטווח הארוך אנחנו חייבים למצוא כלים לפתרון סכסוכים בדרכי נועם, בלי להשליט משטר של השתקות.

רק כדי למנוע הבנה לא נכונה של דבריי, אני מסכים שאם יש מסה קריטית של ביטויים קשים מאוד ובלתי פוסקים אין מנוס מחסימה. פשוט זה עדיין לא המקרה, וכאמור ניתן לראות שיפור מסוים. משה כוכבי - שיחה 21:44, 13 במרץ 2022 (IST)

משה כוכבי, אם כך לא נסכים לעולם. בעוד אתה מתרשם מ"התמתנות", אני נחרד מהתעוזה להפר את כללי ההתנהגות בקהילה, בין היתר במסגרת תקציר עריכה, יומיים-שלושה בלבד לאחר שבירוקרט הבהיר למשתמש שעליו "להקפיד בכבודם של חברי הקהילה אחרים" (כך במקור). בעיני זו התנהלות המעידה על בוז כלפי כללי ההתנהגות בקהילה, ועל כן לטעמי ההפרות האחרונות חמורות שבעתיים מהפרות קודמות. עלי - שיחה 22:13, 13 במרץ 2022 (IST)

יש כאן בעייה רצינית של יושרה. הנה כל השינויים שמש:יושב אוהל ערך בימים בהאחרונים בערכים שנויים במחלוקת מיד לאחר שנחסם בערך לרעות בגנים. כולם שינויים לגמרי שרירותיים מוטים אידאולוגית בטקסט יציב, באופן כל כך ברור שכל מה שנותר לעשות זה פשוט לעמוד בצד ולהביט בהשתאות. הבטחון העצמי שלו בכך שהוא בלתי פגיע כי הכל נסלח לו לא יכל להיות יותר ברור.

1. חברותא - הומואים דתיים: שינוי - מספר שינויים בנוסח, טקסט חופשי ללא מסמוך, ניסוח הומופובי

2. בת קול - נשים דתיות לסביות ביסקסואליות טרנסג'נדריות וקוויריות: שינוי - ניסוחים שונים

3. עצת נפש - שינוי - הסיר טקסט שמפנה לחוזר משרד הבריאות

4. זאב שביידל - שינוי - הוסיף טקסט חופשי ללא מסמוך

5. רבנית - שינוי - הסיר קישור לבג"צ שקדיאל

העיסוק של העורכים החרד"לים בערכים להט"בים צריך לעורר אצל כולנו חרדה ממה הקבוצה הזו עושה כאן ללא הפרעה בערכים אחרים, עוד לפני שמגיעים לערכים ה"פוליטיים". גם אלף התנצלויות לא ישנו שום דבר כי שיקולי העריכה של הקבוצה הזו אינם לטובת הויקיפדיה. Ommnia - שיחה 21:28, 13 במרץ 2022 (IST)

אומניה צודק ששיניתי, אך לא צודק שמדובר בטקסט יציב. מדובר בתוספות חדשות שלו שהוא הוסיף, מה עוד שהן כבר הוסרו והוא חזר עליהן ואף בניגוד לדף השיחה, על זה לבד הוא היה צריך להחסם, אגב. (לתשומת לב גארפילד. יושב אוהל • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב 21:30, 13 במרץ 2022 (IST)

בלי התייחסות לטענות עצמן, אני מוחה נגד תיוג כל העורכים החרד"לים ככאלה ששיקולי העריכה שלהם אינם לטובת ויקיפדיה. אין לך סמכות לקבוע מה שיקולי העריכה של אף אחד, ובטח שלא כשמדובר בקבוצה גדולה ומגוונת של עורכים (שחלקם בכלל לא התעסקו בערכים המדוברים). מציעה לך להסיר את המשפט הזה. יהודית1000 - שיחה - 💜 21:33, 13 במרץ 2022 (IST)

צודקת. גארפילד, הנה עוד דוגמה בנוגע לנידון בדף הבקשות ממפעילים. יושב אוהל • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב 21:35, 13 במרץ 2022 (IST)

המממ.. אפשר לקרוא את זה גם: התערבות של עורכים חרד"לים בערכים להט"בים כפשוטו. זה בדיוק מה שקורה. זה שהחלטת שזה כול העורכים החרד"לים בויקיפדיה זה ניסוח נוח אני מניח אבל זה לא מה שכתבתי. אני מדבר על קבוצה קבועה של עורכים שמעורבים בערכים הללו. אין צורך לחזור על השמות, הם כולם בדפי השיחה בכל הערכים הללו. Ommnia - שיחה 21:45, 13 במרץ 2022 (IST)

כתבת "העיסוק של העורכים החרד"לים בערכים להט"בים". כלומר, לדבריך, עורך חרד"לי שמתעסק בערך להט"בי צריך לעורר אצל כולנו חרדה ממה ש"הקבוצה הזו" - (איזו קבוצה?) עושה כאן, כי העורכים החרד"לים הם כאלה ששיקולי העריכה שלהם אינם לטובת ויקיפדיה. אני לא רואה דרך אחרת לפרש את הדברים (אם הבנתי לא נכון, אשמח שתסביר את עצמך). הנקודה היא שההשתייכות הדתית של הכותב לא רלוונטית לדיון. טענות לגופם של עורכים עשויות להיות מוצא אחרון לכאלה שאין להם טענות מספיק טובות לגופם של דברים. אם היית כותב "העיסוק של עורכים מוטים", נגיד, זה אולי היה עובר, אבל הכללת קבוצת עורכים מסוימת כמזיקה על סמך השתייכותם הדתית היא מאוד לא הוגנת, והיא אולי זו שצריכה לעורר אצל כולנו חרדה. יהודית1000 - שיחה - 💜 22:04, 13 במרץ 2022 (IST)

אני חושבת שכל המצטרפים לדיון בנושא בתי המדרש ששם נעוץ סלע המחלוקת בין מביע עניין ויושב אוהל ומתערבים בנושא שאינם מבינים בו עושים נזק. עורך כמו אומניה שמתערב פה בדיון, כרגיל, מבלי שהוא קשור זו בעיה קשה. הכל הפך פוליטי והאינטרס אינו אנציקלופדי אלא להחליש את הצד שכנגד במאבק על הנרטיב. הא בהא טליה - שיחה 18:16, 13 במרץ 2022 (IST)

אני לגמרי לא לא בטוח שזו את שיכולה להטיף למישהו על הטייה פוליטית או מי הפך את הויקיפדיה זירה למאבק כזה. Ommnia - שיחה 18:22, 13 במרץ 2022 (IST)

סיכום 2

לצערי, נראה שלא כל הדברים שנכתבו בסיכום הבירור "תפסו", ועוד יותר לצערי נראה שיש גם נסיונות ללבות את הלהבות ולא רק להרגיע אותן. אז אשתדל להיות ברור לגמרי:

1. יושב אוהל, כתבתי במפורש שעליך "להקפיד בכבודם של חברי הקהילה אחרים", וכן לכתוב "בצורה נייטרלית ללא התייחסות אישית לדברי הצד השני". במספר מהתגובות שלך היום (שצוטטו למעלה) חרגת מכך. לכתוב באירוניה "זה לא בגלל שהוא משקר, חלילה וחס, הוא אף פעם לא, רק מתבלבל בשגגה לפעמים" לא הופך את האמירה למנומסת לפתע. ותקצירי עריכה של "ויקיפדיה היא לא של אבא שלך" אמנם הם לא שיא האגרסיביות, אבל הם חלק מאותו הדפוס שהתייחסנו אליו כאן בבירור: התייחסות אישית לאחרים והקנטתם. אם אתה מתנגד לעריכה כלשהי של מביע ענין (או של כל משתמש אחר), אל תתייחס בכלל בתגובה שלך (או בתקציר העריכה) למשתמש, למניעים שלו, לידע שלו, או לכוונות שלו. רק לתוכן העריכה היבש. אז כיוון שזה דפוס שחוזר על עצמו והבירור לא הספיק, אני חוסם אותך למשך יום כדי להעביר את המסר בצורה חדה יותר.
2. Ommnia, התגובות שלך בהיום דף זה (וכן בדף שיחה:לרעות בגנים), חורגות באופן בוטה מכללי ההתנהגות במיזם. הוזהרת לגבי כך בעבר, וכבר נחסמת על כך, תחילה לשעתיים, אח"כ ל-12 שעות ואז לשלושה ימים. כיוון שאתה לא רק ממשיך באותה התנהגות אלא אף מתחפר בה ומסלים אותה (ותוקף רשימה הולכת ומתארכת של עורכים אחרים), אני חוסם אותך למשך שבוע. אם נאלץ להתייחס להתנהגות זו שלך שוב לאחר מכן, החסימה הבאה תהיה לטווח משמעותית יותר ארוך.

אני מקווה שבכך נוכל לנעול את הבירור הזה. Dovno - שיחה 00:05, 14 במרץ 2022 (IST)

העברה מהירה לטיוטה

אני לא יכול לקבל רצף העברות לטיוטה כפי שמתואר מטה. ההתנהגות הזו משדרת זלזול שכן אין שום אפשרות לקרוא ערכים בקצב שבו גילגמש העביר אותם לטיוטה. כללית - היחס שלו במיוחד לעורכים חדשים הוא גרוע מאוד, וישנן דוגמאות לויקיפדים שפשוט עזבו את המיזם וכתבו במפורש שהוא הסיבה הישירה לעזיבתם.

אני מבקש מהקהילה לרסן את גילגמש, ולהפסיק את ההתעמרות בויקיפדים שמנסים לכתוב ערכים.

• גרסה מ־13:24, 4 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף ג'ורג' מנדלוק לשם טיוטה:ג'ורג' מנדלוק: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם על ידי משתמש:DiplomaticBear ב-09:06, 26 בפברואר 2022
• 13:22, 4 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף מרטין זנדברגר לשם טיוטה:מרטין זנדברגר: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם על ידי משתמש:נגהניר29 ב־09:00, 27 בפברואר 2022
• 13:16, 4 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף טלי שפירא שחטר לשם טיוטה:טלי שפירא שחטר: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם על ידי משתמש:ירושלימה ב-15:29, 3 במרץ 2022
• 13:15, 4 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף טלי נבון לשם טיוטה:טלי נבון: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם על ידי משתמש:טררטקובסקי ב־15:59, 3 במרץ 2022 (הוחזר מחדש למרחב הערכים על ידי דוד שי)
• בתשע דקות הועברו ארבעה ערכים לטיוטות
• 19:56, 3 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף המשבר הפיננסי ברוסיה (2022) לשם טיוטה:המשבר הפיננסי ברוסיה (2022): סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם ב־14:31, 2 במרץ 2022 ע"י2a02:14f:1f8:1ef0::31ad:86b3
• 19:45, 3 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף המשבר הפיננסי ברוסיה (2014-2016) לשם טיוטה:המשבר הפיננסי ברוסיה (2014-2016): סקריפט טיפול מהיר הערך נכתב ב־19:41, 3 במרץ 2022 2a01:6502:d597:31a8:49d0:c237:1983:d3f2
• ארבע דקות מרגע תחילת העבודה על הערך! ומיד לאחר מכן כתב "אין צורך לדון בחשיבותו של ערך שנמצא בטיוטה"
• 19:43, 3 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף קרב מליטופול לשם טיוטה:קרב מליטופול תוך דריסת הפניה: סקריפט טיפול מהיר: הערך הוקם ב־17:32, 26 בפברואר 2022 על ידי משתמש:Lolo2233
• 16:35, 2 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף קרב מליטופול לשם טיוטה:קרב מליטופול: סקריפט טיפול מהיר: לא בשל

  {זה אותו ערך יום אחרי. Yyy774 - שיחה 19:53, 7 במרץ 2022 (IST) }

• 16:33, 2 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף קרב ברדיאנסק לשם טיוטה:קרב ברדיאנסק: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם ב־14:24, 1 במרץ 2022 על ידי משתמש:Lolo2233
• 16:32, 2 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף המצור על אנרהודר לשם טיוטה:המצור על אנרהודר: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם ב־13:34, 2 במרץ 2022 על ידי משתמש:Lolo2233
• 16:32, 2 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף נמל התעופה אנטונוב לשם טיוטה:נמל התעופה אנטונוב: סקריפט טיפול מהיר הערך הוקם ב־18:12, 27 בפברואר 2022 על ידי משתמש:Lolo2233
• 16:31, 2 במרץ 2022 Gilgamesh העביר את הדף הלגיון הגאורגי (אוקראינה) לשם טיוטה:הלגיון הגאורגי (אוקראינה): סקריפט טיפול מהיר: הערך הוקם ב־13:15, 2 במרץ 2022 על ידי מר חיטה

בארבע דקות הועברו חמישה ערכים לטיוטות

--‏Yoavd‏ • שיחה 16:18, 5 במרץ 2022 (IST)

הכותרת של הבירור לא יכולה לכלול שם של עורך ספציפי, הייתי מצפה ממפעיל ותיק לדעת את זה. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 16:32, 5 במרץ 2022 (IST)

מה גם שלא הבחנתי בניסיונות להידבר עם גילגמש ולדון איתו בענייני המחלוקת ביניכם... חבל. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 16:34, 5 במרץ 2022 (IST)

ניב ראה למשל שיחת_משתמש:Gilgamesh#אלימות_נגד_נשים מלפני שבוע. ראה גם שיחת_משתמש:Gilgamesh/ארכיון_79#דיוני_חשיבות --‏Yoavd‏ • שיחה 16:49, 5 במרץ 2022 (IST)

ניב כדי שתתרשם מ"ניסיונות להידבר עם גילגמש ולדון איתו בענייני המחלוקת ביניכם... חבל" כדאי לך לקרוא את הנסיון בשיחה:רוני_פלומן שם כתב גילגמש דברים קשים מאוד (לדעתי) אבל אתה כמובן תקרא ותתרשם וייתכן שתחשוב אחרת. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:02, 5 במרץ 2022 (IST)

אני לא מתכוון להתייחס לטענותיו של עורך כמו יואב. דעתי עליו ידועה. להצעתו של ניב אין בסיס - אין לי על מה לדון עם יואב. לא אגיב יותר בדיון זה. גילגמש • שיחה 16:39, 5 במרץ 2022 (IST)

אם זו התגובה היחידה שלך, לממצא שאתה מעביר חמישה ערכים לטיוטה בתוך ארבע דקות, ואין לך כל תגובה נוספת, אמליץ לקהילה לחסום אותך לאור ההתנהגות הפוגענית הזו. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:46, 5 במרץ 2022 (IST)

עניינים פרוצדוראליים בצד, גם אני סבור שידו של גילגמש קלה מדי לאחרונה על הדק ההעברה לטיוטה. גם לי זה קרה בעבר (אני זוכר פעמיים כאלו שתיהן טופלו ותוקנו על ידי), אבל לתחושתי בעוד שבעבר אמנם היו העברות כאלה, אך בצורה מדודה, לאחרונה מתגבר זרם ההעברות לטיוטה, וגם אני חושש שזה מונע מעורכים חדשים, שלחלקם פוטנציאל להפוך לכותבים מצוינים ותורמים, להצטרף. אשמח לקרוא את תגובתו של גילגמש. תאו הארגמן - שיחה 16:40, 5 במרץ 2022 (IST)

להערכתי הבעיה היא לא "זרם ההעברות לטיוטה" אלא זרם גדמי הערכים שמציף את האנציקלופדיה. אל תרפו את ידיהם של אלה שמנסים לבלום זאת. ראובן מ. - שיחה 17:04, 5 במרץ 2022 (IST)

העניין הוא שהמקרים שהוצגו כאן אינם כאלה, לפחות רובם לא. מדובר בערכים שחלקם לגיטימיים וחלקם קרובים מאוד להיות לגיטימיים. תאו הארגמן - שיחה 17:27, 5 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים שהיד שלו קלה מדי על ההדק ויש לרסן אותו, אני מעריך אותו בתור עורך ואני חושב שהוא עושה טוב לקהילה, אבל הקשיחות שלו מורידה מאוד ממנו. אקסינו - שיחה 17:16, 5 במרץ 2022 (IST)

אני נגד העברה השיטתית הזאת לטיוטות בכל מקרה. ויקיפדים התאהבו בסקריפט הזה, ועושים זאת גם לעורכים ותיקים. השבוע עורך ותיק משתמש:Nirvadel שהתחיל לערוך בוויקיפדיה ב-17 בפברואר 2011 לפני יותר מ-10 שנים, עזב כי נמאס לו שמתעמרים בו. משתמש:חיים 7 העביר את הערך סיימון לבייב לטיוטה:סיימון לבייב כשהערך היה עם תבנית בעבודה.. ראו כאן. תוך שימוש בסקריפט במשאיר תבנית מעליבה מאד אצל עורך ותיק תבנית {{הועבר לטיוטה|סיימון לבייב}}. מה הקטע הזה? זאת הודעה שמשאירים אצל עורך מנוסה? ראו את תגובתו של ניר בשיחת משתמש:Nirvadel#סיימון לבייב.
צריך לבטל את הסקריפט הזה. אם היו עושים לי העברות כאלה כשהתחלתי לכתוב בוויקיפדיה במאי 2009, גם אני הייתי מסתלקת. התייחסו אלי יפה וסייעו לי ולא התנהגו כמו שמתנהגים היום. ויקיפדים מקדשים את הטכנולוגיה במקום את היחס המעודד והחברי לעורכים חדשים ועורכים ותיקים. ואז יהיו הרבה פחות העברות כי זה ידרוש מאמץ. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:42, 5 במרץ 2022 (IST)

אם מישהו נופף במטאטא בחוסר זהירות ושבר איזה אגרטל, זה לא אומר שצריך להשליך את המטאטא. הסקריפט קיים כי יש בו צורך. יש להשתמש בו בזהירות ובשיקול דעת, כמו בכל כלי אחר. ראובן מ. - שיחה 16:55, 5 במרץ 2022 (IST)

ראובן, יש להתחבר למציאות. כשיש כלי שקל מאד להשתמש בו יש עורכים המשתמשים בו בחוסר זהירות. אז מה דעתך על טיוטה:סיימון לבייב? ניר ודל עזב את ויקיפדיה בגלל שהעבירו לו את הערך שכתב עם תבנית בעבודה לטיוטה עם התבנית המעליבה הזאת. לא ראיתי שחיים 7 משלים את כתיבת הטיוטה. העביר, ניר עזב, ועכשיו יש טיוטה מוזנחת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:37, 5 במרץ 2022 (IST)

אני לא צריך לתת דין וחשבון על פעולות של עורכים אחרים. אם את שואלת לדעתי, גם אני סבור שחיים טעה פה בשיקול הדעת. אני אבל זאת בסך הכל טעות, ולא צריך להפיל עליו את האחריות לעזיבה של ניר. ניר עזב כי הוא בחר לעזוב. ראובן מ. - שיחה 17:59, 5 במרץ 2022 (IST)

ראובן, זה היה הקש ששבר את גב הגמל. פעמים רבות דברים מתרחשים כך. לכן צריך להיות זהיר בכבודם של אחרים. אני מחכה לראות אם מישהו ירים את הכפפה וישלים את כתיבת הערך על סיימון לבייב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:06, 5 במרץ 2022 (IST)

למדתי עכשיו לראשונה על מה שקרה עם ניר, וזה מכעיס ומתסכל. מעולם לא השתמשתי ולעולם לא אשתמש בסקריפט הזה. הוא יכול אמנם להתאים למקרים מובהקים של כתיבה לא אנציקלופדית בעליל של עורך חדש, אבל בוודאי שלא לעורך ותיק ורב זכויות. תאו הארגמן - שיחה 16:56, 5 במרץ 2022 (IST)

תאו הארגמן, גם אני לא משתמשת בסקריפט הזה ולא אשתמש. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:38, 5 במרץ 2022 (IST)

מבין הערכים שהוזכרו לעיל, קראתי את טיוטה:טלי נבון, ולדעתי די היה בהנחת תבנית:עריכה על הערך. הערך הצריך תיקונים, אבל לא כאלה שמצריכים העברה לטיוטה. אני מציע לקבוע כלל: ערך יועבר לטיוטה רק כאשר הוא במצב שמצריך תבנית:שכתוב. דוד שי - שיחה 20:21, 5 במרץ 2022 (IST)

באופן עקרוני אני מסכים עם דוד שי, אבל אם מכל הערכים שיואב ציין למעלה רק אחד לא היה במצב "לשכתוב", שגם זה, בואו נודה על האמת, עניין די סובייקטיבי, אז אני לא חושב שיש מה להלין על גילגמש. אני בהחלט חושב שבזמן האחרון יש בויקיפדיה הצפה של ערכים לא מבושלים, והעברתם לטיוטה היא דרך מצויינת להבהיר לכותביהם שלא יצפו שאחרים ינקו אחריהם. עמית - שיחה 20:44, 5 במרץ 2022 (IST)

למניעת אי-הבנה אבהיר שקראתי רק טיוטה אחת, ובה לא ראיתי פגם שמצדיק העברה לטיוטה. את יתר הערכים לא קראתי, כך שאין לי מושג מה הייתה רמתם. דוד שי - שיחה 20:47, 5 במרץ 2022 (IST)

איך הגעת למסקנה שרק אחד לא היה גרוע? יש הצפה של ערכים לא אכילים, הערכים שהועברו לא כאלו. גפן אקורד - שיחה 20:49, 5 במרץ 2022 (IST)

לא מובן לי מקור הקושי בהבנת דברי. קראתי רק ערך אחד מבין אלה שהוזכרו, ועליו דיווחתי. אין לי מושג מה רמת הערכים האחרים שהוזכרו, כי לא קראתי אותם. דוד שי - שיחה 21:41, 5 במרץ 2022 (IST)

לא מובן לי הקושי בהבנת הזחות. לא אליך הגבתי. גפן אקורד - שיחה 21:53, 5 במרץ 2022 (IST)

אין הבדל חד וחלק בין {{עריכה}} ל{{שכתוב}}, אני חושב שאם רוצים למנוע בעייתיות בגלל העברה לטיוטה אולי כדאי להסביר ידנית מה הבעיה לפיה העברתי ערך לטיוטה ולא להעזר בתבנית וזהו. כלומר שבמקום לטעון ש{{הועבר לטיוטה|ערך x}} ולצפות שהמשתמש יבין מה קרה לטעון שהערך הועבר משום שהיה בו תרגום מכונה ואני מבקש שהמשתמש יתקן אותו... אולי יהיה יותר ברור למשתמשים חדשים מה הבעיה בדף שלהם אם זה מה שיעשה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:06, 5 במרץ 2022 (IST)

אני מחזק את דברי יואב - בנוגע לקלות היד של העברת הטיוטות. גם כשהתחלתי לערוך, שני משתמשים העבירו ערכים שלי שהיו תחת תבנית בעבודה לטיוטות (ניתן אף לראות בארכיון את התגובה שלי). אלו היו ועדיין ערכים לכל דבר. אם זה היה קורה פעם שלישית. ייתכן מאוד שהייתי נשבר. ולמי שמכיר את פועלי, היה יודע כמה ויקיפדיה הייתה מפסידה. לתחושתי, ולפי מה שאני רואה. הצעדים הללו מכוונים בעיקר (אם כי המקרה של Nirvadel מוכיח אחרת) נגד משתמשים חדשים כמותי אז וכמו Lolo. ידם של משתמשים מסוימים בהחלט קלה מאוד על ההדק... hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 22:09, 5 במרץ 2022 (IST)

@Lilijuros, גם אני "זכיתי" להעברת ערכים שכתבתי למרחב הטיוטה לא פעם ולא פעמיים, מי שממש רוצה לדעת מוזמן לנבור בארכיונים הראשוניים שלי. המטרה היא לכתוב אנציקלופדיה ראויה ורהוטה, ואם יש ערך שלא עומד בקריטריונים שלנו, אז מוטב להעבירו למרחב טיוטה לשם שיפור והמשך עבודה. יש לי ביקורת על האופן שבו הדבר מתבצע - אפשר להיות אדיב ונחמד יותר במקום להשאיר הודעה אוטומטית וקרה, אבל הפעולה כשלעצמה לא מצדיקה בעיניי פתיחת בירור. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 22:13, 5 במרץ 2022 (IST)

כפי שכתבו ראובן מ. ועמית אבידן, לאחרונה ויקיפדיה העברית מוצפת בערכים שנוצרו כלאחר יד. אינני מתכוון לקצרמרים סבירים (ערך קריא בן 3,000 ק"ב הוא קביל בהחלט) אלא לתרגומי מכונה שהוגהו בקושי וכיוצא בזה. מי שאיננו מסוגל לכתוב ערך קריא, ומותיר ערימת טקסט סתומה הדורשת פענוח אגיפטולוג (וזו הייתה רמתם של הערכים שהועברו), מטיל על העורכים הכשירים עומס כבד ומגחיך את האתר הזה בעיני קוראיו. לא ייתכן שעורכים יצטרכו לעסוק בנקיון אחרי עורכים אחרים. אם עורך מתקשה עד כדי כך בכתיבה, הוא זקוק לחונך, וייתכן מאוד שאין מקומו בוויקיפדיה. העברה לטיוטה כל אימת שנתקלים בערך כזה היא הצעד הנדרש, והתבנית המתאימה בדף השיחה אמורה להבהיר את הנסיבות. AddMore-III - שיחה 22:54, 5 במרץ 2022 (IST)

רק אציין לגבי 5 ההעברות ב־4 הדקות, שיצא לי ללוות מקרים כאלו מקרוב, ובמקרים שראיתי כך זה היה נראה לי מהצד: עורך כותב במהירות מספר ערכים שיש ברובם בעיות משמעותיות. גילגמש עובר על ערך אחד של אותו העורך, מוצא בעיות אמיתיות ומחזיר לטיוטה, ואז מציץ בערכים נוספים של אותו עורך, מבין שיש פה כתיבה סיסטמטית עם בעיות חוזרות, ואז לא עובר אחד אחד על כל הערכים האחרונים, אלא מחזיר את כולם לטיוטה. ובסך הכל אני חושב שזה הגיוני מאוד. כשמישהו מבצע כמות סדרתית של עריכות לא טובות, זה לא יעיל ולא הוגן שעורכים אחרים יעברו ויתחילו לסדר אחריו, וטיפול רוחבי בהרבה מקרים מביא במהירות הגבוהה ביותר לפתרון סביר ומעלה. באחד המקרים דגמתי חלק מהערכים, בסדרת ערכים־שהוחזרו של אותו כותב, ומצאתי ערך שהיה במצב סביר מספיק כדי לשרוד את מרחב הערכים, ואפילו במקרה הזה אני חושב שהפעולה של גילגמש הייתה רק הגיונית. אם עורך כותב 5 ערכים ומתוכם 3 גרועים ממש, 1 די רע ו־1 סביר, סביר ביותר להחזיר את כולם לטיוטה ולבקש שיבצע תיקון של הבעיה המרכזית ויעלה מחדש, עוד לפני שאנחנו מתיישבים לקרוא את כולם מהתחלה ועד הסוף לעומק.

בעניין אחר, משהו ששמתי לב בזמנו לגבי ההחזרות האלו שהיה לי חבל לגביו (שאני לא בטוח אם ייחודי לגילגמש, אבל ראיתי שכך הוא ספציפית עושה): הנימוק להחזרה ניתן בתקציר עריכה (במעמד העברה למרחב טיוטה), מקום שאם אני לא חשבתי לחפש בו בהתחלה, אני מניח שעורכים חדשים בכלל לא יעלו זאת על דעתם. אני תוהה אם הפתרון לבעיה הזו טכני, ואם ניתן יהיה להוסיף תבנית עם פרמטר "סיבה" נוח לשימוש שמאפשר העברה של ערך לטיוטה ובמקביל הודעה אוטומטית לדף שיחת הכותב עם נימוק פרטני. נראה לי שזה יפתור לפחות חלק מהבעיות שנתקלתי בהן בהקשר זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:31, 5 במרץ 2022 (IST)

איך זה רלוונטי למקרה הנדון? תסתכל על הערכים שהועברו לטיוטה. גפן אקורד - שיחה 23:47, 5 במרץ 2022 (IST)

עברתי על שלושת הערכים הראשונים שיואב ציין. לדעתי כולם לשכתוב והעברתם לטיוטה הייתה מוצדקת לחלוטין. עמית - שיחה 08:07, 6 במרץ 2022 (IST)

איש השום, עדיף לפנות לאותו כותב בפנייה אישית ולהסביר את הבעייתיות בהתנהלותו. ולהעביר רק את הבעייתיים. דווקא העברת ערך סביר, מקשה על אותו כותב להבין היכן טמונה הבעייה בכתיבתו. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:35, 6 במרץ 2022 (IST)

Hanay, כמובן שעדיף לפנות לכותב, ומן הסתם פניתי אליו ואף לגילגמש שהסכים שהערך האחד נראה סביר ממבט ראשון ושני. מאחר שטרם נמצא באותה עת העורך שהיה לו העניין לעבור כמו צריך מהתחלה ועד הסוף על אותו ערך סביר שכל אחיו חולים בתרגמת, ביקשתי מהכותב לעבור עליו בעצמו ולאחר התיקונים לעדכן אותי שאסייע להעלות מחדש, וככל שזכור לי הוא לא הרים את הכפפה. במקרה אחר היה כותב שכתב לי בעצמו שאין לו סבלנות להתחיל ממש ללטש ניסוחים, ושהוא מתרגם בתרגום מכונה בשיטת מצליח, ומעלה למרחב הערכים ומבחינתו זו תרומתו ואם נרצה, אנחנו יכולים לשכתב בעצמנו. אני מקווה שעם הניסיון שלך את יכולה להשלים את התמונה בין מצוי לרצוי ולחסוך לי את הזמן לחבר את הקווים כפי שביקש ממני גפן, שיאלץ לקבל את התנצלותי שאין לי כרגע זמן להסביר את הבסיס שעליו אני בונה את תגובותיי אלו, סורי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:53, 6 במרץ 2022 (IST)

איש השום, לגבי העורך השני שציינת, זה שאין לו סבלנות ללטש ועובד בשיטת המצליח, אני ממליצה למחוק את הערך לגמרי ולא להעביר לטיוטה. ואם גם לאחר מכן יעבוד בשיטת המצליח, אז לחסום אותו. עדיף ערך אחד טוב על פני 10 ערכים גרועים. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:11, 6 במרץ 2022 (IST)

Hanay, great minds thinks alike, הוא כבר נחסם מזמן לאחר מספר הזדמנויות שקיבל למרבה הצער לא כל אחד כן (=כנות) כמוהו, ובמקרים אחרים שגילגמש העביר מקבצי ערכים לטיוטה ראיתי קווי דמיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:37, 6 במרץ 2022 (IST)

קראתי שוב את פתיחת הדיון, והיא מתמיהה. יואב מתלונן " ההתנהגות הזו משדרת זלזול שכן אין שום אפשרות לקרוא ערכים בקצב שבו גילגמש העביר אותם לטיוטה. כללית".

ממה נפשך? יש לך אפשרות לקרוא את כל הערכים החדשים? אם לא עליך לשבח את מי שכן מספיק לעשות זאת, ומעביר לטיוטה ערכים שצריכים לעבור לטיוטה. מה זה משנה תוך כמה זמן בוצעו ההעברות? קראתי כמה מהערכים והטיוטות, ולא מצאתי מקרה בו נראה לי שגילגמש שגה (גם במקרה של טלי נבון שהזכיר דוד, דעתי כדעת גילגמש - היה נכון להעביר).

יואב גם כתב "היחס שלו במיוחד לעורכים חדשים הוא גרוע מאוד". לא זכור לי מישהו שחנך יותר, והשקיע בחניכה יותר מגילגמש. הוא מוזכר לא אחת ב"ביכורים" כעורך שתמך בצמיחה והתפתחות של עורך חדש, רבים מהם צעירים. הוא חנך לאורך זמן ובהשקעה רבה עורכים בעייתיים, ויותר מכך, הוא מסייע לעורכים טובים להמשיך להשתפר ולהיות עורכים מצוינים. סליחה על הזימון, אבל אבקש ממשתמש:אסף טל דורון 317, אחד העורכים החדשים המדהימים שצמחו כאן, לספר על "היחס של גילגמש לעורכים חדשים". מי שממלא את ויקיפדיה בערכים חדשים בתרגום מכונה ולא מתכוון לתקן אותם, אינו עורך שחשוב לשמור עליו. קרא את דברי איש השום.

איש השום כתב למעלה "אני תוהה אם הפתרון לבעיה הזו טכני, ואם ניתן יהיה להוסיף תבנית עם פרמטר "סיבה" נוח לשימוש שמאפשר העברה של ערך לטיוטה ובמקביל הודעה אוטומטית לדף שיחת הכותב עם נימוק פרטני. נראה לי שזה יפתור לפחות חלק מהבעיות שנתקלתי בהן בהקשר זה".

שיניתי את הסקריפט כך שכתיבת סיבה היא חובה. כמו כן שיניתי קצת את ההתנהגות: לפני השינוי, הסקריפט הניח או תבנית או הסבר, כעת הוא מוסיף את שניהם לדף השיחה של העורך. לא מצאתי ערך מתאים לבדיקה, ולא בדקתי. אם שברתי משהו, סליחה. קיפודנחש 00:29, 10 במרץ 2022 (IST)

ניסיתי לבצע בדיקה ולא נראה לי שזה עובד. אפנה לקיפודנחש בדף שיחתו. גילגמש • שיחה 06:39, 10 במרץ 2022 (IST)

אני נענה לבקשתו של קיפודנחש, אשתדל לכתוב בקצרה שזה יהיה כמה שיותר ברור. כשנרשמתי לוויקיפדיה התחלתי לכתוב ערכים בשרשרת, רובם ערכים קצרים, עם מקורות מידע חלשים, כתובים עם ניסוחים לא ברורים ולעיתים עם תרגמת שלא ניתן להבין. יותר מכל כתבתי עם שגיאות, פשוטו כמשמעו. גילגמש תמך בי יותר מכל אחד אחר להתעלות מעל הטעויות שלי בוויקיפדיה, ויש לומר את האמת, כי בתחילה, במשך חודשים, לא הקשבתי לו והלכתי עם הראש לתוך הקיר. בסופו של דבר הגעתי למסקנה מאוד פשוטה, כל ההערות שלו וכל התיקונים שלו, נכונים, חד משמעית.

גילגמש הוא מהעורכים החשובים ביותר של ויקיפדיה, בתחום שמירתו על המקצועיות של המיזם כולו כמו גם בתחום תרומתו בערכים שכתב בעצמו. הפנייה הכביכול "גסה" שלו כלפי משתמשים שונים, בעיקר חדשים, מוכיחה עד כמה חשובה לו המקצועיות, ואמת יש לומר כי אין אף אחד בוויקיפדיה, לפחות ממה שידוע לי, שתמך כמו גילגמש בקידום של משתמשים חדשים. אלמלא גילגמש רוב הסיכויים שהיה פוגש את הטעויות שלי משתמש בעל קוצר רוח וקוצר ראי ונוכח העקשנות שלי וחוסר ההקשבה שלי היה ממהר להשעות אותי מוויקיפדיה.

לסיום, אשאל את כל המשתמשים שקוראים דף זה, מה יותר חשוב לדעתכם, איך שבן-אדם מדבר או העובדה שהוא ממגני האיכות הגדולים ביותר בוויקיפדיה, ואחד המקצוענים הגדולים של המיזם. מובן שישנו הרעיון של "שמירה על מקום עבודה נעים ונוח" אך אין זה חשוב כמו שמירה על עצם קיומו של המיזם במטרתו המקורית להיות אנציקלופדיה חופשית הרי שקוראים לא מצפים למצוא טעויות באנציקלופדיה, מצפים למצוא בה מידע מהימן, ניטרלי, ומנוסח וערוך באופן המיטבי. אסף טל דורון 317 - שיחה 07:03, 10 במרץ 2022 (IST)

טענות רלוונטיות של ויקיפדים אחרים לגבי הההתנהגות של המשתמש

להסתתר מאחרי הטיעון "אני פועל לפי הכללים" אולי מדוייק, אבל גם מאוד בירוקרטי. ההתנהגות שלך מאוד שונה מרוב המנטרים שלי יצא להתקל בהם בויקיפדיה, שבד"כ אם דוחים מספקים הסבר קצר ותמציתי. זה המינימום. רובם משקיעים מזמנם וכותבים הסבר. רובם מאוד מנומסים והעזרה שלהם מאוד עוזרת. במיוחד לתורמים חדשים, שלומדים מה קורה בויקיפדיה, איך היא פועלת ולמי לפנות בשאלות. ההתנהגות שלך, להבדיל ומהניסיון שלי (אבל אני רואה עכשיו שלא מעט אחרים, במיוחד חדשים) פוגענית, טורדנית ולדעתי מזיקה לויקיפדיה כי אני מניח שיש רבים שהרימו ידיים והפסיקו לתרום מזמנם. Ommnia - שיחה 20:25, 2 בינואר 2022 (IST) ראה ב-שיחת_משתמש:Gilgamesh#הנסיונות_לגירוש_ילדים --‏Yoavd‏ • שיחה 17:08, 5 במרץ 2022 (IST)

אני מצטרף לדעותיו של Ommnia, של Yoavd, של ניר ודל ושל רבים אחרים, אני חושב שההתנהגות של גילגמש קשוחה מדי, אי אפשר למצות את הדיון הזה, הוא חשוב מאוד לדעתי, אני גם הרגשתי את זה בעבר בשנה הראשונה שלי (2021) ורציתי לפרוש בגלל ההתנהגות הזאת של גילגמש. עם זאת, חשוב לי לציין שאין לי משהו אישי נגדו, והוא עוזר למיזם בדרכים שלו. אקסינו - שיחה 17:22, 5 במרץ 2022 (IST)

מרוב שיחזורים אתה איבדת את זה לגמרי. עמית - שיחה 17:15, 11 בינואר 2022 (IST)

קורה גילגמש • שיחה 17:49, 11 בינואר 2022 (IST)

מתוך שיחת_משתמש:Gilgamesh#נעמה_ריבה --‏Yoavd‏ • שיחה 17:11, 5 במרץ 2022 (IST)

עמך הסליחה, יואב, אבל לצטט אותי כאן באופן חלקי מוציא את דברי מהקשרם. בבקשה אל תעשה זאת, ואם אתה עושה זאת תצטט את הכל ותבהיר שמדובר בציטוט: מאוד הפתיע אותי לגלות שהגבתי בדיון זה... עמית - שיחה 20:39, 5 במרץ 2022 (IST)

גילגמש הוא סוג מיוחד של ויקיפד. יש הרבה ויקיפדים שמרפים את ידיהם של ויקיפדים אחרים, כולם עושים את זה כדי להשיג את מטרותיהם בענייני תוכן, בעיקר כדי להשאיר את הגרסאות הרצויות בעיניהם. גילגמש בניגוד לכולם רואה בכללים דרך להפעיל סמכות וכוחנות ומחפש הזדמנויות לעשות זאת. ראיתי לא מעט עריכות שלו שמנוגדות לכללים, הוא לא אביר הכללים שהוא מציג את עצמו, הכללים הם רק כלי תקיפה בשבילו. גפן אקורד - שיחה 17:42, 5 במרץ 2022 (IST)

גילגמש כהרגלו מניח כוונה רעה. זו "השיטה" שלו מאז שהוא התחיל לפעול בויקיפדיה. כל עורך אצלו הגיע במטרה להזיק עד שיוכח אחרת. הדיון הזה לא היה מתקיים אם גילגמש היה בוחר להתדיין עם בן נחום ולא לענות לו בזלזול. אבל גילגמש הוא פירומן, הוא יודע בדיוק מה לעשות כדי "להדליק" אנשים. הוא רצה לגרור את בן נחום לכאן כי קיווה שזה יביא לחסימתו. זו דרך הפעולה הקבועה של גילגמש בנוגע למשתמשים שאינם לרוחו.

אבל הדיון הזה לא עוסק בגילגמש. בשבילו צריך לפתוח חטיבת דיון שלמה ולא מיני-דיון בבקשות מפעילים. האם לבן נחום יש אג'נדה? ברור שכן. לרוב הפעילים במיזם יש אג'נדה כזו או אחרת. אז מה? בשורה התחתונה, בן נחום פעל באופן סביר ומקובל. אי-כתיבת הודעה בדף השיחה של הערך בנוגע למחיקת המשפט חסר המקור בהתאם למדיניות שאותה הציג טומטום הייתה מעשה שגוי אבל מצד שני, ניתן להניח שבן נחום לא היה מודע למדיניות זו. אני למשל, לא הייתי מודע לכך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:01, 2 באפריל 2015 (IDT)

אני לא נוהג להגיב לטענותיו של יורי. לא אגיב גם הפעם. אני כותב כדי להראות שראיתי את התגובה ובחרתי להתעלם ממנה. גילגמש • שיחה 10:36, 2 באפריל 2015 (IDT)

―Yoavd (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ולמעלה כתב "אני לא מתכוון להתייחס לטענותיו של עורך כמו יואב. דעתי עליו ידועה." כאילו הוא בוחר עם אילו ילדים הוא מוכן לשחק. גפן אקורד - שיחה 19:13, 5 במרץ 2022 (IST)

אני כל כך לא מסכים איתך. דווקא הציטוט שהבאת למעלה, שהוא סופו של דיון אחרי שגילגמש שיחזר אותי, מוכיח שהוא לא נוהג איפה ואיפה. וראה גם שיחה:ספורטתרפיה מסוף השבוע הזה. אתה באמת חושב שגילגמש רוצה להניא את שי מכתיבה בויקיפדיה? עמית - שיחה 20:48, 5 במרץ 2022 (IST)

התלונה היא על יחס מזלזל, לא על איפה ואיפה. Yoavd כתבת "ישנן דוגמאות לויקיפדים שפשוט עזבו את המיזם וכתבו במפורש שהוא הסיבה הישירה לעזיבתם" אולם העוזב היחיד שציינו כאן עזב מסיבות אחרות. גפן אקורד - שיחה 21:04, 5 במרץ 2022 (IST)

צריך פשוט להבין שלגילגמש יש סטנדרט גבוה במיוחד בכל הנוגע לוויקיפדיה. הסטנדרט הזה מתבטא בניהול הקפדני שלו את הערכים המומלצים, ומתבטא בעברו העשיר של ניהול או שפיטה בתחרויות כתיבה. הסטנדרט הזה מתבטא גם בנכונות כלשהי לסייע ולחנוך משתמשים צעירים ומתחילים, ואני אומר זאת בביטחון כאחד שזכה לסיוע שלא יסולא בפז מגילגמש בתחילת דרכי הרעועה כאן. בלעדיו לא הייתי מצליח להתקדם פה ולהגיע למעלה מ-1100 ערכים. מהם כמה מומלצים. הסטנדרט הזה לא עולה בקנה אחד עם אידאולוגיות של עורכים אחרים, שלהבחנתי משתייכים ל"אסכולת המכלילנים" ולכאלה שמסכימים עם גישת לא אוכל ולא שותה. לכן אני חושב שהבירור הזה צריך להיות פחות התנצחות נגד גילגמש, אלא יותר דיון על מתי ובאיזו רמת כתיבה ועריכה יש להעביר ערך למרחב הטיוטה. ברגע שיהיו כללים ברורים שחור על גבי לבן לא נמצא את עצמנו בדף הבירורים חדשות לבקרים. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 22:02, 5 במרץ 2022 (IST)

ניב, הפתרון מאד פשוט. כל ערך שיש עליו תבנית:בעבודה ונערך באופן שוטף לא יועבר לטיוטה. אני חושבת שזה מאד לא תקין להעביר ערך שעובדים עליו. זה חוסר סבלנות משווע. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:14, 5 במרץ 2022 (IST)

מצד שני, יש מרחב טיוטה ציבורי, ומרחב משתמש אישי, שם ניתן לערוך ללא חשש התערבות.
בעריכות שמתמשכות מעבר לשעות ספורות, בעיני השימוש בתבנית פסול. —מקף⁻‽ 22:16, 5 במרץ 2022 (IST)

גם בעיניי, אבל זה בירור על התנהגות כוחנית בחסות הכללים כביכול ולא על תבנית בעבודה. גפן אקורד - שיחה 22:18, 5 במרץ 2022 (IST)

מסכים, הוספתי הערה בשולי הדברים של חנה. —מקף⁻‽ 22:19, 5 במרץ 2022 (IST)

ממש לא. בשביל זה יש תבנית:בעבודה מתיישנת. וגם ניתן לשים סעיף זמן. כלומר, עד מתי צפויה להסתיים העבודה על הערך. או אפילו תבנית:בעבודה מתמשכת. hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 22:20, 5 במרץ 2022 (IST)

מקף, אין כל חובה להשתמש בטיוטה. זה היה אמור להיות כלי עזר. הקדשת הטיוטה היא מיותרת. אני כותבת ישירות במרחב הערכים, ורבים עושים זאת. חבל שאתה מצדיק את העברות האלה בטענה שיש טיוטה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:21, 5 במרץ 2022 (IST)

זו הסטה של בירור חשוב לנושא מקביל. גפן אקורד - שיחה 22:25, 5 במרץ 2022 (IST)

כפעם בפעם נפתח דיון בבירורים על עריכות קונקרטיות של גילגמש, שמוסט מיד לדיון כללי על אורחותיו. הדיונים הללו אינם מובילים לשום צעד נגדו. זאת משום שמלבד כך שהתנהגותו סבירה תמיד (הוא פועל מסיבות מוצדקות ואין שום חובה על עורך להיות "נחמד", רק ענייני), אתם זקוקים לגילגמש. אתם תוכלו להמשיך ברטוריקה חלולה אודות "ויקיפדיה ידידותית", וגילגמש ימשיך לדאוג לאיכות מינימלית במרחב הערכים. AddMore-III - שיחה 22:54, 5 במרץ 2022 (IST)

גילגמש נוהג לעטוף באידאולוגיה את התוקפנות שלו כלפי עורכים חדשים, מה שתורם כנראה לסלחנות השיטתית כלפיו מצד המפעילים\ביורוקרטים. עורכים חדשים הם בבחינת טרף קל, ולכן על הקהילה לרסן את השימוש בכלים שלה ולא לתת כזו יד חופשית. מעניין לשם לב כמה היד קלה על ההדק מול עורכים חדשים\לא מנוסים, וכמה היא נעדרת מול עורכים ותיקים בעלי הרשאות מיוחדות. ראו את הדוגמאות הבאות: גילגמש העביר לטיוטה את ג'ורג' מנדלוק, את טיוטה:מרטין זנדברגר, את טיוטה:טלי שפירא שחטר ואת טלי נבון בטענה שהערכים הללו לא בשלים (למרות שהנימוק הזה הוא נימוק כוזב במקרים הללו), ומנגד ובאין מפריע, הביורוקרט שלנו ביקורת מעלה למרחב הערכים, ערכים בעלי משפט אחד או שניים או שלושה, ואין פוצה פה ומצפצף. ראו לדוגמה: סרהי קורניצ'וק, ולרי זלוז'ני, דמיטרו קולבה, וסילי נבנזיה. האם הערכים הללו בשלים למרחב הערכים, או לכל הפחות בשלים יותר מהערכים שגילגמש העביר לטיוטה? בוודאי שלא, אבל בהם גילגמש (ואף עורך אחר) לא נוגע. קשה שלא להניח שהערכים הלא בשלים הללו נשארים במרחב הערכים רק משום שיצר אותם ביורוקרט. ברור לכם שאם עורך חדש היה יוצר אותם, גילגמש (או איזה עורך אחר) כבר היה מזמן מעביר אותם למרחב הטיוטה. אני ניסיתי לבקש ב'בקשות מפעילים' מחיקה של הערך סרהי שפטלה (אותו יצר ביקורת) בטענה שמדובר באולטרה קצרמר, אבל שם ביקורת טען שאין מדובר באולטרה קצרמר (למרות שהערך הכיל משפט אחד), ולאחר מכן, הרחיב אותו מעט כאילו היה מדובר באיזו ג'סטה. הנקודה שלי היא שההתנהגות של גילגמש היא רק הסימפטום לקהילה שפיתחה תרבות שבה מה שהיא דורשת מהעורכים החדשים\לא מנוסים שלה, היא לא דורשת מהעורכים הוותיקים\בעלי הרשאות שלה. יש כאן חוק אחד לחדשים וחוק אחד לוותיקים, וזו תופעה שיש למגר. אבל איך נמגר תופעה שהמרוויחים הגדולים ממנה הם עורכים ותיקים\בעלי הרשאות? דוג'רית - שיחה 10:41, 6 במרץ 2022 (IST)

חשבתי שנתקלת במקרה בערך על שפטלה, אני שמח לראות שיש לי עוקבים מסורים. אז אסביר: אני מעלה קצרמרים כאשר אני סבור שה"לקוחות" שלנו יחפשו אותם, או שהם מופיעים בערכים מאוד נצפים, כמו 'הפלישה הרוסית לאוקראינה' כשחקני מפתח, אבל בקישורים אדומים. אנציקלופדיות כללו מאז ומעולם ערכים לקסיקליים, ובלבד שהיה בהם כל המידע הבסיסי הנצרך לקורא. אין שום קשר לבשלות של ערכים, ומצופה מכותבי אנציקלופדיה להבחין בין הדברים. ביקורת - שיחה 11:27, 6 במרץ 2022 (IST)

ביקורת, למיטב זכרוני אכן נתקלתי במקרה. היום, כשחיפשתי את הערך הזה אצלך במסנן, ראיתי שהוא ממש לא בודד ויש עוד ערכים נוספים שיצרת שהם בהחלט לא בשלים (לא משנה איך נסובב את זה). כולנו יודעים שאם עורך חדש\לא מנוסה היה מנסה לעלות 'ערכים לקסיקליים' כלשונך, היו מוחקים אותם\מעבירים אותם לטיוטה באלף ואחת טענות כמו 'לא בשל', 'פה זה לא ויקימילון' וכו'. בדומה לך, גם עורכים אחרים במיזם רוצים לעלות ערכים קצרצרים בנושאים אקטואליים, אבל הם מקבלים 'ברקס' בטענה שיש לנו מדיניות וסטנדרט ליצירת ערכים (והנה הדוגמאות בדיון פה ממחישות שערכים של עורכים חדשים יחסית צריכים לעמוד באיזה סטנדרט בדיוני שרחוק שנות אור מהסטנדרט של עורכים ותיקים). כשנבין שיש כאן בעיה, אז אולי תפתח האפשרות לטפל בה. דוג'רית - שיחה 15:12, 6 במרץ 2022 (IST)

עברתי אחר כך על הדוגמאות שהועלו למעלה. אם את חושבת שיש קשר כלשהו בין 'אי הבשלות' של הערכים שהועברו לטיוטה, לבין הערכים שאני העליתי, אני באמת לא יודע מה לומר. אם יהיה לנו קצרמר על כל שר הגנה של מדינה אירופית, ולא יהיו לנו ערכים עילגים על כל מיני אנשים על גבול החשיבות האנציקלופדית, אני לא אזיל דמעה. אני לא מדבר על יחס לעורכים חדשים, אלא על יחס לוויקיפדיה. ויקיפדיה אמנם נכתבת בהתנדבות אבל אנחנו לא סמרטוטריה שמקבלת כל נדבה במאור פנים. ואיכות התרומה משתפרת, דווקא בשל ה"ברקסים" המדוברים. ביקורת - שיחה 15:20, 6 במרץ 2022 (IST)

דוג'רית צודקת, העלאת ערכים בעלי משפט אחד או שתיים וחצי מזהמים את מרחב הערכים, ולא ברור לי למה לא הועברו לטיוטה כבר בשניות הראשונות להעלתן. אקסינו - שיחה 17:00, 6 במרץ 2022 (IST)

העלאת ערכים של עשרות משפטים שרק אחד או שניים תקינים בעברית וכתובים אנציקלופדית, היא זו שמזהמת את מרחב הערכים. והשימוש בשיח של 'לזהם את מרחב הערכים' כדי להגן על עמדה, מזהם את מרחב השיח. אתה יכול להגיד יפה שאתה לא מסכים עם העמדה שלי, או שגם אתה התרשמת שמה שאני עושה בוויקיפדיה נובע מ"רצון לעלות ערכים קצרצרים בנושאים אקטואליים", ולנמק בהצגת משנתך האנציקלופדית. אבל להגיד "צודקת" בלי לפרט, זה לא תורם, זה משפיל, וזה נובע מתרבות ה"בעד" ו"נגד" בדיונים, ששורשה ממנגנון הכרעה לקוי שאימצנו בלית ברירה. ביקורת - שיחה 20:38, 6 במרץ 2022 (IST)

גם אני עברתי על הערכים אותם גילגמש העביר לטיוטה, ולא הייתה הצדקה להעבירם לטיוטה בנימוק 'לא בשל'. הערך הזה לדוגמה לא היה צריך לעבור לטיוטה, והוא בוודאי בשל יותר מהערך ולרי זלוז'ני שמכיל משפט וחצי. גם הערך הזה הועבר לטיוטה שלא בצדק. אם נמחוק את כל תוכנו, ונשאיר רק את משפט הפתיחה, אז פתאום זה יהיה בסדר? הערך יהפוך לקצרמר לגיטימי? אין דבר מופרך מזה (ואני אפילו לא נכנסת כעת לסוגיה של מהו קצרמר לגיטימי ומהו אולטרה קצרמר שצריך להמחק במחיקה מהירה). אני לא כתבתי את דבריי כדי לתקוף אותך. אני כתבתי את דבריי כדי להצביע על התרבות הוויקיפדית שנוהגת בעצימת עיניים ובסלחנות כלפי ערכים שנכתבו ע"י עורכים 'נחשבים', בעוד היא נוהגת בחומרה רבה (ואף שלא לצורך) בערכים שנכתבו ע"י עורכים פחות נחשבים (לרוב החלוקה היא בין עורכים חדשים לוותיקים אבל לא בהכרח). לגבי ערכים עילגים על גבול החשיבות: אם יש בעיות ניסוח\הגהה באופן לא מחפיר במיוחד אז ניתן להציב תבנית עריכה או שכתוב (בשביל זה הן קיימות). אם הערך לא עומד בסף החשיבות, אז ניתן להציב תבנית חשיבות. אני חושדת שהעברת הערכים ממרחב הערכים למרחב הטיוטה נועדה לעקוף את ההליך התקין של דיוני חשיבות, ואם זה כך, מדובר בשימוש לרעה בסקריפט של מעבר לטיוטה. האם המחקנים מצאו להם שיטה לעקוף דיוני חשיבות? האם המחקנים מצאו להם שיטה שבה הם גם על תקן התובע, גם על תקן המושבעים, גם על תקן השופט וגם על תקן התליין? זו מחשבה מטרידה מאוד, והקהילה חייבת לתת עליה את הדעת. דוג'רית - שיחה 11:48, 7 במרץ 2022 (IST)

אין שום קשר בין בשלות לאורך ולחשיבות הערך. בהחלט יכול להיות שערך של משפט וחצי יהיה בשל לגמרי, ונושאו יצטרך להצדיק את חשיבותו, ואילו תוספות מרובות ועילגות עליו יהרסו אותו. הסיבה שלא כתבו משפט וחצי שיתמצת אך ורק את החלקים החשובים אנציקלופדית בעשייתה של אישיות משפט גבולית בחשיבותה, אינה כי התאמצו יותר ממני למען האינטרס האנציקלופדי, אלא כי קיוו שהרבה מלל 'יעניק חשיבות מדומה' מעבר למה שאפשר היה להבין ממשפט וחצי תמציתי. (גם בהנחה שהיא כן עוברת). ועל זה אני מדבר. לכן, ההשוואה הזו אינה במקומה, היא מעידה לכל היותר על אי-הבנה של מושג החשיבות האנציקלופדי וחבל שנערכה. ביקורת - שיחה 13:58, 7 במרץ 2022 (IST)

דוג'רית נימקה בדיוק את דעותיי, וזה למה אמרתי שאני מסכים איתה בלי לפרט. אקסינו - שיחה 12:14, 7 במרץ 2022 (IST)

אני יכול להוסיף את השלישיה הבאה: אנטישמיות בעולם הערבי, אנטישמיות מוסלמית ו-יחסי אסלאם–יהדות. אחד מהם, לדברי גילגמש לפחות, מכיל עדיין מידע שהוזן על ידי טרולית שנחסמה לצמיתות ויש צורך בהמון עבודה כדי לנכשם (ניסיתי, פשוט יותר לדעתי להתחיל מחדש). הערכים הללו כתובים בצורה ילדותית, חופפים ודורשים איחוד (דוד שי עוזר שם) אבל יותר מכל, אינם ממוסמכים. במקרה הרע הם לקט של עובדות נוחות לכותבי הערך מהמאמר של סיון. גילגמש בחר להתערב נגד איחוד, שזה לגיטימי, אבל אינו מוטרד כלל מ"בשלות" הערכים הללו, ומתנגד לאיחודם למיטב הבנתי. אני מופתע מהעדר הדחיפות בהתחשב בערכים שדוג'רית הביאה כדוגמה שהוא העביר, ללא כל הצדקה לדעתי, לטיוטה. Ommnia - שיחה 12:31, 7 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ביקורת, אכן אין קשר בין חשיבות לבין אורך\בשלות (לא טענתי זאת בשום שלב), אבל בהחלט יש קשר בין אורך לבשלות. אורך הערך בהחלט יכול להעיד על אי בשלותו. ערך שמכיל משפט, שניים או שלושה הוא אולטרה קצרמר שצריך להמחק במחיקה מהירה משום שהוא לא בשל (יתכן מצב של מקרים נדירים שהם היוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל, ובכל מקרה - אין זה המצב בכלל לגבי ערכי האולטרה שאתה יצרת). חזיתי בדוגמאות רבות בהן ערכים ארוכים משלך נמחקו ב'בקשות מפעילים' מהטעם "מילוני/אולטרה קצרמר". אתה בעצמך העברת ערך בעל ארבעה משפטים לטיוטה בנימוק 'אולטרה קצרמר' (אורכו 970 בתים). אז ארבעה משפטים זה אולטרה קצרמר שדינו לטיוטה אבל ערך המכיל 1-2 משפטים זה קצרמר לגיטימי?
קצרמר סביר אמור להכיל שתיים - שלוש פסקאות, וכן להכיל קישורים חיצוניים שיפנו למידע נוסף. אני חושבת שראוי היה להכיר בכך שהערכים שיצרת הם אולטרה קצרמרים (גם אם הם עוסקים בנושא הכי חשוב מבחינתך בעולם), מאשר לטעון שערך בעל משפט וחצי בהחלט יכול להיות בשל לגמרי. אני לא בטוחה שהקהילה הייתה רוצה לראות נירמול של אולטרה קצרמרים, ועוד בהכשר של ביורוקרט. בכל מקרה, הכוונה הראשונית שלי הייתה להראות איך ערכים שנכתבו ע"י עורכים 'נחשבים'\ותיקים נהנים מסלחנות ומעצימת עיניים, בעוד ערכים שנכתבו ע"י עורכים פחות נחשבים\חדשים סובלים משיטור יתר ואף מרדיפה. אני חושבת שכולנו כאן מבינים שאם אנונימי\עורך חדש היה יוצר את הערכים שאתה יצרת - הם היו נמחקים ממרחב הערכים במהרה וללא היסוס, וזו הפואנטה. דוג'רית - שיחה 19:20, 7 במרץ 2022 (IST)

כמי שאין לחשוד בו באיפה ואיפה בשכתוב/מחיקת ערכים שנכתבו בידי עורכים ותיקים מאוד, טענותיה של דוג'רית צריכות רק להביא לאכיפה נוקשה בה במידה על כל הוויקיפדים. AddMore-III - שיחה 20:03, 12 במרץ 2022 (IST)

מאחר והנושא הוזכר, חשוב לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה: אני אחד מהעורכים שנטשו את ויקיפדיה לתקופה ממושכת בשל התנהלותו של גילגמש, שבאותם ימים היה מפעיל מערכת. לא הייתי חוזר לפעילות אילו גילגמש היה עדיין מפעיל מערכת, ואשקול להפסיק את פעילותי אם וכאשר גילגמש יהיה שוב מפעיל מערכת. מאידך, בימינו אנו התנהלותו של גילגמש מהוגנת ומכבדת, וקשה למצוא בה תזכורת להתנהלות שהייתה בעבר בלתי נסבלת עבורי; לאחרונה יצאתי לחופשת ויקי ארוכה כולל החלטה עקרונית שלא לשוב לנפח פעילות גבוה במיזם, וזאת בעקבות התנהלותו של מפעיל המערכת "Yoavd". כל עוד משתמש זה משמש מפעיל מערכת במיזם שלנו, הפעילות שלי תהיה מוגבלת. עלי - שיחה 11:01, 6 במרץ 2022 (IST)

אין לי מושג למה מתייחס עלי, שכן לא מצאתי שאי פעם היתה בינינו התכתבות. לא בדפי השיחה שלי, ולא בדפי השיחה שלו. פניתי בדף שיחתו בבקשה שייתן לי רמז על מה מדובר, אבל נעניתי שאין בכוונתו להשיב לי. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:37, 6 במרץ 2022 (IST)

שויקיפד טוען שיש לו בעיה עם מפעיל מערכת אבל עונה בתוקפנות סמויה בדף שיחתו ומסרב להתייחס לעניין זה די מוזר. ולעניין הבירור הזה, בדקתי 2 טיוטות שהעביר גלגמש ואכן כדאי שיעברו "מתיחת פנים" בטיוטה ויחזרו משודרגים למרחב ערכים. מעבר לכך אני חושב שסבר פנים יפות במיזם שיתופי זה חובה. Asaf M - שיחה 14:16, 6 במרץ 2022 (IST)

בירור זה לא עוסק בהתנהלותו של מפעיל המערכת, ועל כן לא ברור לי מאיזו סיבה משתמש Asaf M ראה לנכון להזכיר את תגובתי בדף שיחתי. תכליתה של תגובתי בדף הבירורים הובהרה במפורש כבר בפתיחתה: "מאחר והנושא הוזכר, חשוב לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה". לעיל נטען ע"י מפעיל המערכת שעורכים עזבו את המיזם בשל התנהלותו של גילגמש; כאמור, אני אחד מאותם עורכים. אולם, כאמור, אני מוצא את התנהלותו של גילגמש כיום מהוגנת ומכבדת. לעומת זאת, שקלתי לעזוב את המיזם ולבסוף החלטתי להסתפק בהפחתת פעילות משמעותית דווקא בשל התנהלותו של מפעיל המערכת שפתח את הבירור.

אף שאני סבור שהדיון בעניין זה מוצה בתגובתי האחרונה בדיון ההוא, בעוד הדיון בעניין גילגמש מתנהל ומעבר לנדרש, להלן קישור להתנהלותו של מפעיל המערכת בגינה החלטתי להפחית את פעילותי במיזם. אם כבר קישרתי וחרגתי מהנדרש, יצוין לטובה מפעיל מערכת אחר אשר השתתף בדיון, ויצוין לרעה מפעיל מערכת נוסף (כיום בירוקרט) אשר התעלם כליל מהתנהלותו של מפעיל המערכת המדובר. מפעיל המערכת שצוין לטובה הפיח בי רוח תקווה באשר לעתידו של המיזם, והתנהלותו בדיון היא שהביאה לכך שלא עזבתי את המיזם.

למען הסר ספק, אני עומד מאחורי בקשתי שמפעיל המערכת לא יפנה אלי בדף שיחתי אלא בעניינים הקשורים למרחב הערכים. עלי - שיחה 15:08, 6 במרץ 2022 (IST)

עלי תודה על הקישור. הדברים שקראתי היו בגדר דיון סביר ועדין למדי בוודאי ביחס לדיונים לא מעטים שהם מזוויעים בעיני כך שלא ברור מדוע נפגעת כל כך. בכל מקרה זה לא המקום לדון בעניין הזה ואני מסכים איתך שהבירור הנוכחי מיצה את עצמו. דעתי שגלגמש אף אם הייתי שמח שיהיה בעל סבר פנים נעימות יותר לא פעל בניגוד לכללים ואף לא בניגוד לרוח המיזם אלא שומר בקנאות מסוימת על הרמה והאמינות של המידע המופיע בויקיפדיה ועל כך יש לומר לו תודה. Asaf M - שיחה 15:22, 6 במרץ 2022 (IST)

Asaf M, אם אתה סבור שזה לא המקום לדון בעניין חיפושיו של מפעיל המערכת לסיבות בגינן יוכל לפסול את עמדתי בשאלת מדיניות, מדוע דנת בו בראשית תגובתך? התנהלות די מוזרה. עלי - שיחה 15:27, 6 במרץ 2022 (IST)

זה בדיוק מה שחשבתי עליך אז יש לנו מכנה משותף. אולי תהא זו תחילתה של ידידות מופלאה. Asaf M - שיחה 15:34, 6 במרץ 2022 (IST)

(מקווה שאני מגיב במקום המתאים) אני מזדהה עם התגובה. היו לי עליות וירידות עם גילגמש וגם לא מעט שיחות פרטיות בעניין ואני מעריך רבות מההחלטות שלו, אבל לעיתים פשוט אין הסבר. התחבטתי אם להוסיף את דעתי כאשר הדיון נפתח כאן, כי חשבתי שגילגמש באמת נרגע, או שמה שחשבתי שהיו התנכלויות בהתחלה, היו סתם טקס חניכה. שרדתי, איכשהו, למרות זאת, אבל הערב אני בספק רציני לגבי שיקול הדעת שלו. התערבות מיותרת לחלוטין בדף השיחה כאן החזירה דיון שבעצמו מיותר לחלוטין, שנמשך יותר משבוע, נראית שרירותית/גחמתית ובניגוד לעמדה המקורית שלו עצמו - במקרה זה, שיש מקום לפרק ביקורת/פולמוס בערך על רב בזיקה לטיפולי המרה בהומואים דתיים. בלי קשר לערך עצמו, ההחלטה לעשות ריסט בשלב כזה (עם הקול של גילגמש מדובר ברוב של 2 עורכים) היא מעבר לתמוהה, ואני עכשיו מחבר כל מה שאני קורה בדיון לעיל. Ommnia - שיחה 21:12, 6 במרץ 2022 (IST)

מכיוון שתוייגתי מספר פעמים אגיב בקצרה.
כפי שרבים כתבו לאחרונה ויקיפדיה מוצפת ב"ערכים" שאין בהם מאומה, {{בעבודה}} אינה מאפשרת את קיום שורה למשך מספר ימים, בדיוק בשביל זה נוסד מרחב שם טיוטה.
משום כך גילגמש פועל כיאות שהוא מעביר את אותם אל מרחב טיוטה שם מקומן עד שהן יהיו בשלות למרחב הערכים. לא קראתי את הטיוטות המדוברות אך הפעולות לכשעצמן ראויות מאד, תודה @Gilgamesh.
@עלי, אין לך מה להתרגש מ@Yoavd הוא ידוע כמי שמחשבן מי כתב כמה ערכים ולמה והוא מדרג אנשים על פי זה, אני מאד מקווה שזה לא בא לפצות על חוסר כלשהו, בכל מקרה ממה שראיתי את פועלך אתה פועל למען ויקיפדיה הרבה יותר מאלו שמחשבנים לך. אגב לא טרחתי אפילו להתייחס לתגובתו המתנשאת בדף שיחתי.
כפי שגם לא טרחתי להתייחס לתגובה רפוית השכל: "אני לא מופתעת מחיים, הוא מתהלך בעולם כאילו הוא בעל הבית של ויקיפדיה, של העורכים, של הקוראים, של כולם, כי הוא יודע לכתוב ג'ווה סקריפט, בזמני זה היה תחתית המתכנתים. יש כללים להעברת ערך לטיוטה, שיתכבד ויניח תבנית על הערך, אבל מה פתאום שתעזוב בגללו, מי הוא?" (זה התפקיד של המפעילים לטפל בזה).
ספציפית לגבי הלא ערך סיימון לבייב, הערך הועבר והושארה הודעה מכובדת בדף שיחתו של הכותב, זה שאנשים החליטו שפנייה אישית ולא תבנית מכובדת יותר, זכותם וזכותי לחשוב אחרת, בכל מקרה ברור לכל בר דעת שלא הייתה כאן כל כוונה לפגוע, ואם הוא בחר לעזוב את ויקיפדיה מכיוון שלא איפשרו לו להעלות לא ערך למרחב הערכים, אני שמח שעזב. ויקיפדיה תסבול יותר מלא ערכים שנמצאים במרחב הערכים מאשר חוסר בערכים. ועל הדרך היא תרוויח אנשים שלא מדברים בצורה תקופנית ומגעילה ויש להם שפה קצת יותר מכובדת גם כאשר הם סבורים שדרכו להם על הקצה של האגו.
והנה עוד דוגמה קטנה לנזק של הלא ערכים הללו: הערך ליקריץ פיצה נוצר עם שורה אחת ותבנית בעבודה ששכבה לה כמעט חודש וחצי ולא נערכה על ידי היוצר כלל! רק לאחר שהוסרה התבנית על ידי משתמש אחר היא הורחבה על ידי אנונימיים ומשתמשים.
סיימתי את דברי בעניין זה. • חיים 7 • שיחה • 15:45, 6 במרץ 2022 (IST)

חיים 7, כשערך של עורך ותיק ומנוסה נמצא בתבנית בעבודה, אל תיגע בו. כל כך פשוט. נראה כאילו לקחת על עצמך להיות השוטר של כל הערכים בוויקיפדיה העברית, לא ידוע לי שיש הרשאה כזאת. מה שהשארת לניר ודל בדף שיחתו, זה הכל, רק לא הודעה מכובדת. חבל שבכל המלל הרב שכתבת כאן לא מצאת לנכון להתנצל בפני ניר. אתה היית הקש ששבר את גב הגמל. קח אחריות על ההתנהלות שלך במקרה זה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:15, 6 במרץ 2022 (IST)

תבנית "בעבודה" (שמעולם לא השתמשתי בה, ורק פעם אחת השתמשתי ב"עבודה מתמשכת"; משום מה אני מצליח לכתוב את ערכיי בטיוטה ולהעלותם אך ורק כשהם מוכנים) לא נועדה לשרוץ במרחב הערכים לנצח. לא פעם ולא פעמיים הסרתי תבנית "בעבודה" מערך שלא נגעו בו שבועיים ויותר, אך לא טרחו להסירה, לעתים כחלק מטקטיקה של נעילת ערכים. מי שלא מסוגל לכתוב ערך סביר, ולו קצרמר של פחות מ-5000 ק"ב, ומשאיר את הגדם לכער את מרחב הערכים, שומה עליו לתקן את דרכיו או לפרוש. אני מברך שוב את חיים ואת כל העוסקים במלאכה של שמירת רמה סבירה בוויקיפדיה. בחודשים האחרונים גדשה הסאה, ועתה אנו רואים ריאקציה ראויה לשבח. אין לנהוג איפה ואיפה בין חדשים לוותיקים; להפך, יש להחמיר עם הוותיקים. ותק ויקיפדי איננו ערובה לדבר ואיננו אות כבוד. יש עורכים ותיקים מאוד שפוגעים במרחב הערכים יותר מאשר כתובות איי.פי. AddMore-III - שיחה 19:41, 6 במרץ 2022 (IST)

ריאקציה... מממ... hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 22:15, 6 במרץ 2022 (IST)

1. הדיון נפתח בטענה שגילגמש ביצע המון העברות למרחב טיוטה בפרק זמן קצר וזה מעיד על כך שההעברות היו פסולות. הטיעון שגוי, מחיקה נרחבת של ערכים ממרחב הערכים בפרק זמן קצר אינה מעידה בהכרח על כך שבוצעה פעולה שגויה.
2. עברתי מדגמית על הערכים שהועברו למרחב טיוטה. כולם דורשים שכתוב, בין אם כי הם כתובים ברמה נמוכה או כי הם נראים כמו אוסף של ידיעות חדשותיות מ-ynet. מצד שני, כבר ראיתי ערכים ברמה דומה ששורדים במרחב הערכים ולא מועברים. אז אני יכול להבין התמרמרות של עורכים על איפה ואיפה.
3. אופטימאלית, עדיף לא להשאיר הודעת בוט לקונית לגבי העברת הערך למרחב טיוטה, אלא להסביר לעורך בצורה מונמסת מה בדיוק הייתה הבעיה בערך. בפועל, במיוחד כשמדובר במספר רק של ערכים, קשה לצפות ממנטרים להשקיע בכך. יחד עם זאת, כשהמשתמש מגיב ומבקש הסבר מנומס לסיבת העברת הערך, מן הראוי לתת לו מענה (לפחות בדוגמה הראשונה, גילגמש בחר להתעלם מההודעה של כותב הערך שביקש הסבר לסיבת המחיקה).
4. להיות נחמדים ומנומסים זו לא הגדלת ראש, אלא חובה מצד כל הויקיפדים ובמיוחד מאלו המחזיקים בהרשאות. אם לא נהיה ״ויקיפדיה הנחמדה״ בסוף נישאר עם קבוצה מצומצת של עורכים קצרי רוח ועצבניים סטייל גילגמש, שרואים את עצמם כרובוטים שנועדו לשמור על רמה אנציקלופדית נאותה ושאין להם את היכולת החברתית (או הרצון) להידבר עם עורכים חדשים בסבלנות ובנחמדות.
5. הטענה שהמון ויקיפדים פרשו בגלל התנהגותו של גילגמש היא לא דעה, היא עובדה. יחד עם זאת, זה שייך לעבר. גילגמש של 2022 הוא לא גילגמש של 2005. זה לא שהוא הפך את עורו ונהיה לאמא תרזה, או אפילו לאיש השום, רחוק מאוד מכך. אבל בין איפה שהוא היה בעבר לאיפה שהוא היום יש מרחק רב.ֿ.
6. לגבי פרישתו של ניר שהוזכרה כאן, אני מופתע שצריך להסביר למפעיל מערכת למה כשאתה מוחק ערך של משתמש ותיק ומוכר, זה לא מכבד להשאיר לו הודעת בוט ש-״מודה לו על תרומותו למיזם״ ומזמינה אותו לקבל משוב בחממה ולקרוא את מדריכי הכתיבה. אני עוד יותר מופתע מכך שגם כשההסבר ניתן, אותו מפעיל עדיין מתקשה להבין מה לא בסדר במעשיו. יורי - שיחה 00:33, 7 במרץ 2022 (IST)

אני מודה ליורי על דבריו - צריך להבין שיש לכולנו בעייה, שמתעלמים ממנה בעקביות. מצער אותי על מיעוט ההתיחסות של המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לסוגיה. נכון שגילגמש של 2022 הוא לא גילגמש של 2005 - היום הוא כותב "אני לא מתכוון להתייחס לטענותיו של עורך כמו יואב. דעתי עליו ידועה. להצעתו של ניב אין בסיס - אין לי על מה לדון עם יואב. לא אגיב יותר בדיון זה. גילגמש • שיחה 16:39, 5 במרץ 2022 (IST)" ובזה מוצה הדיון - הוא פשוט מורם מעם. בעבר הוא כתב לערן ""אני מצטער שאיכזבתי אותך, אבל איני חוזר בי. כן, הייתי מוחק שוב. כן, אני חש בנוח עם המחיקה. כן, לא אכפת לי אם היא עומדת בכללים או לא. גילגמש • שיחה 18:33, 18 פברואר 2006" וזו רק דוגמה אחת מני רבות. נכון - הוא יותר מתוחכם, כמובן עם הרבה יותר נסיון ופשוט מתעלם מהכל. אם הקהילה תמשיך להתעלם הנזק רק יגדל. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:49, 7 במרץ 2022 (IST)

עורכים רבים, בעיקר חדשים מנצלים לעתים את התבנית בעבודה כדי להכשיר את המשך שהייתם של ערכים מביכים במרחב הערכים. הכוונה לערכי תרגמת, לקצרמרים שנותרים קצרמרים, לשימוש בעברית קלוקלת ולערכים חסרי חשיבות שנשארים במרחב הודות לתבנית. תבנית זו אינה מקדשת את הכתוב. ובאשר לתבנית הטיוטה ה"מעליבה", אני תומכת בכל לבי בהשארתה. אני מוכנה לכתוב דף ייעודי לעורכים חדשים שבו תוסבר בצורה מנומסת ובלתי מעליבה בעליל, מהי תכליתה של התבנית, כדי שציפור נפשם לא תיפגע. ובאשר לגילגמש, אני רוצה להודות לו על התמיכה בראשית דרכי כאן. חלק מהערכים המומלצים שכתבתי, זכו למומלצותם בזכות הערותיו הברוכות ונסיונו הרב כעורך. אילי - שיחה 10:22, 7 במרץ 2022 (IST)

ארבעה משפטים על המנצח של מקהלת עדי, תהרגי אותי אבל לא שמעתי עליה או עליו, זה אסון לוויקיפדיה. ואפס משפטים על רמטכ"ל צבא אוקראינה ושר החוץ של אוקראינה, זה גם אסון, גדול יותר. לעומת זאת כל המידע הרלוונטי המיידי על הנ"ל, נכנס בשני משפטים, וכשזה מגובה בקישור להרחבה בערכים מקבילים בשפות זרות, זו בהחלט התחלה טובה עבור הקורא שלנו. את חוזרת ומביאה דוגמאות לא נכונות לטענה לא נכונה, כך מתמלאת ויקיפדיה בערכים בעלי חשיבות גבולית ובערכים 'ארוכים' בכתיבה פחות מגבולית, כשבמקביל חסרים לנו הערכים החשובים באמת. קצרמר היא לא מילה גסה, היא ציון עובדה שמצריכה חשיבות מובהקת כדי להצדיק את יצירת הערך. אני די בטוח שזה כבר הובן, אבל עדיין לא יכול להרשות לכולנו מצב שבו ההשוואה הזו תחלחל למישהו כדבר נכון. ביקורת - שיחה 19:48, 7 במרץ 2022 (IST)

לאחר בדיקה, ברוב הערכים שדגמתי בגרסה שהועברה לטיוטה היה היגיון בהעברה לטיוטה. בחלקם משפטים מתורגמים תמוהים, באחרים ערכים דלים שהגיוני להעביר לטיוטה.
לדעתי, יש טעם בדיון בסוגיה אבל לא בהקשר של המשתמש הספציפי. Yyy774 - שיחה 20:14, 7 במרץ 2022 (IST)

אף אני הקטן (אך חובב העברית) הסתכלתי בערכים שיואב דותן הלין כי הועברו לטיוטה בצורה מיותרת ונחפזת. לא מצאתי שום בסיס לתלונה, ונראה כי זו עוד תלונה במסגרת ניסיונות הניגוח שלו כלפי גילגמש. גם אם גילגמש צריך לפעול בצורה מעט שונה (וסך הכל הוא ממש סבבה), זה לא מצדיק את ההתנפלות עליו. מוטב שכל המלינים יטו שכם ויעזרו לשפר את הדפים האלה (ערך הרי חייב להיות משהו בעל, ובכן, ערך). רנטגן - שיחה 21:33, 7 במרץ 2022 (IST)

גם אני מצטרף לאילי. יכול לשער שהבירור הזה לא נפתח מסיבה זו גרידא, לתחושתי. בכל מקרה, הצצתי בערכים שעברו לטיוטה ואני מוצא בהם פגמים טכניים ולשוניים, שנראים כאילו תורגמו באופן קלוקל מוויקי-אנגלית. אני לא מבין את הנחתו של יואב, על פיה גילגמש מעביר ערכים לטיוטה "על עיוור". כשאני רואה דפוס שגוי חוזר בערכיו של משתמש (הוספת הע"ש ללא קריאתם, כמו במקרה הזה, ניסוחים פגומים שחוזרים על עצמם וכולי), אני יודע בדיוק היכן להתמקד בערכיו הבאים, ובהתאם להעביר אותם לטיוטה, במידת הצורך. יתכן גם שגילגמש קרא את הערכים, שם לב לשגיאות והעביר את כולם בבת אחת למרחב הטיוטה. לא מבין את הטעם בפתיחת הדיון הזה - כשברור כשמש שיואב כלל לא ניסה להבין את הרציונל ואת הדרך של המשתמש בהעברה לטיוטה. אם ההדברות ביניכם היא לא חזקה דיה לאתר, אפשר לבקש את התערבותם של מפעילים נוספים או הבירוקרטים. כמובן, אפשר גם את המייל. לחן יש סטנדרטים גבוהים לאתר, ואני מודה שיש אחד כזה מאיתנו. לאחרונה אנו מותקפים בערכים חצי בשלים במרחב הערכים. המשנה שלי לגבי העברה לטיוטה היא אחלה, אך לא לעיני רבים. מי שמעוניין לשמוע, מוזמן לשלוח לי הודעה. ההתנפלות הזו היא מיותרת ואני מסכים עם רנטגן במקרה הזה. היה קל לפעול אחרת כאן, אך צר לי לראות מפעיל בעל ותק כה רב רץ לבירורים. החלטתי לא להגיב כאן, אולם זה השתנה לאחר תיוגנו של המפעילים, שלכאורה, לא מגיבים כאן מספיק. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:18, 7 במרץ 2022 (IST)

מצטרף לדברי ברק (ולאחרים) שהסביר היטב לדעתי. Geagea - שיחה 00:22, 8 במרץ 2022 (IST)

סגנון התקשורת של גילגמש איננו זה המועדף עליי, אבל הוא רחוק ת"ק פרסה^{^2} מסגנונו של פותח הבירור. ישנם מקרים שבהם הייתי מעדיף לראות את גילגמש פועל אחרת, אבל במבחן התוכן (שהוא אבן היסוד ותכלית המערכת), ב־99 אחוזים מן המקרים הוא צדק, דבר שקשה לומר על פותח הבירור. מרחב הערכים הוא בבת עינינו, ואינני מכיר עורכים רבים שחשיבות התוכן תופסת אצלם מקום כה נרחב כמו גילגמש. אין לי מושג מהו ה"ריסון" שאותו תובע הבירור, אבל אם משמעו הפרעה לניפוי מרחב הערכים – הרי שזו הצעה לחבלה חמורה במרחב הערכים. אקנח בדברי הקיפוד "מטרת ויקיפדיה אינה לענג את כותביה, אלא לשרת את קוראיה". אתה מציע שירות רע לקוראים בשביל לשמר קורס גמלאים. לא לעניין. דגש - שיחה 00:36, 8 במרץ 2022 (IST)

אני מודה לדגש ולחבריו על הצבת מראה בפני וכך התאפשר לי להבין שסגנון כתיבתי איננו קביל עליו. מילה אחרונה בדיון זה - אני מזמין ויקיפד שאמין ומקובל על הקהילה , אולי אלדד או דוד שי שגרים בסמיכות אלי, לבוא לביתי ולקרוא 53 הודעות כתובות שקיבלתי באופן פרטי בימים האחרונים מויקיפדים שפשוט מפחדים לכתוב את מחשבותיהם בפני הקהילה, אלא רק תומכים בי באופן פרטי. תחשבו לאן הגענו, ומה המשמעות של זה לגבי המיזם הנפלא שהיה לנו, אם ויקיפדים תורמים מפחדים להתבטא בדיון בירורים. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:39, 8 במרץ 2022 (IST)

אני לא יודע לאן הגענו יואב, אבל לאן שזה לא יהיה, הגענו לשם מזמן. בבירור שפתחתי בזמנו נגד חנה, ושלך הייתה בו השתתפות נכבדת, קיבלתי גם כן מלא הודעות פרטיות מויקיפדים ש-"פחדו" להגיב. בהזדמנות זו אני רוצה לבקש סליחה שלא הצלחתי לענות לכולם. יורי - שיחה 07:40, 8 במרץ 2022 (IST)

דגש, אני מסכים איתך שהתוכן הוא חשוב מאד ובסופו של דבר הוא הסיבה לשמה התכנסנו. יחד עם זאת, ויקיפדיה היא מיזם שיתופי שמבוסס על קהילה גדולה של אנשים שמגייעם כל אחד עם סגנונו, ידיעותיו ויכולותיו. אי אפשר לפגוע בשיתופיות בשם הדאגה לתוכן ואי אפשר לפגוע בתוכן בשל הדאגה לשיתופיות. מטרתנו היא לשרת את הקוראים, אבל בשביל שנוכל לעשות זאת יש חשיבות גם לדרך.

העובדה שפותח הבירור או יותר או פחות ממושא הבירור, לא הופכת את הדברים לתקינים או מקובלים. לא מטפלים בטעות אחת באמצעות טעות אחרת. Eladti - שיחה 08:29, 8 במרץ 2022 (IST)

אעתיק כאן את שהגבתי לגילגמש בדף שיחתו:

בתור אחד שעוקב (כשאני זמין) אחרי כל ערך חדש שעולה – אתה עושה עבודה מעולה. אם ברגע זה אתה פותח את הדף מיוחד:דפים חדשים ורואה שיש שם כמה ערכים שאינם בשלים, יש עניין להמתין חמש דקות בין העברת כל אחד מהם למרחב הטיוטה?

כשמדובר בערכים עם תבנית בעבודה שיש בהם שורה אחת בלבד, למשל, אני מודיע למשתמש קודם לכן, ומעביר רק במקרה שהוא מתעלם, אבל אם מדובר בערך שאינו בשל, של משתמש חדש, ואני רואה שבמשך זמן מה לא שיפרו אותו – אחת דתו לטיוטה.

אם אותם משתמשים שמלינים היו מקדישים יום אחד שבו הם היו בודקים כל ערך שעולה ורואים את המצב, הם היו מדברים אחרת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:28, 8 במרץ 2022 (IST)

נראה כי הדיון מיצא את עצמו, לסיים ולארכב תומך מלוכני סה-מה קרה לעידן המלך דוד? בואו לשוחח איתי 14:09, 10 במרץ 2022 (IST)

כמי שמכיר את משתמש:Gilgamesh ופועלו באתר, בפרט ניהול מדור המומלצים לצד משתמש:Barak a, אני חייב לציין שאני גאה שיש עורך שמבקר בצורה כה קפדנית את רמת איכות הערכים, שמפורסמים באתר. פתיחת הדיון נראית לי תמוהה ומיותרת. מציע גם לארכב את הדיון ולעסוק בכתיבת ערכים. --היידן 14:21, 10 במרץ 2022 (IST)

נראה מניסוח בקשת הבירור שהיא יוצאת מהנחה שהעברת ערכים לטיוטה היא התעמרות. לא כך הדבר. אם ישנו ערך שמצבו אינו ראוי, חשוב מאוד להעביר אותו לטיוטה - זה כלי בסיסי שלנו בשמירה על מרחב הערכים. כמובן שיש להתייחס לעורכים אחרים (חדשים כוותיקים) בכבוד, אולם כפי שנכתב כאן ע"י אחרים, מרחב הערכים הוא למען הקוראים ולא למען הכותבים - לעולם אין להשאיר ערך במצב פגום במרחב הערכים, בין אם זה אומר לשחזר עריכה או להעביר לטיוטה. זה שהעריכה המקורית הבעייתית נעשתה בכוונה טובה אינה בפני עצמה הצדקה להשארת עריכה גרועה, ואין זו "התעמרות". Dovno - שיחה 23:04, 10 במרץ 2022 (IST)

אני סבור שנזקו של גילגמש למיזם רב ביותר. הדבר בא לידי ביטוי לא רק ביחס המזעזע לעורכים חדשים, אלא גם ביחס לעורכים ותיקים. מזה זמן רב גילגמש תוקף אותי, תוך האשמות שווא, שלעיתים גובלות (לכל הפחות) בדיבה, ולעיתים קרובות מאוד כוללות אד הומינם ואלימות מילולית. דוגמה טרייה מהיום (ויש עשרות רבות של דוגמאות מעין אלו) להטחת טענה משוללת כל יסוד, תוך מעבר על כללי הקהילה (דבר הידוע לו, כמובן, בתור אחד מהמשתמשים הותיקים במיזם), שימוש במזנון לניגוח אישי, ללא שמץ של אמת כאמור, כפי שהעידו אחרים (כולל בירוקרט) בתגובה אליו ניתן לראות - כאן. מבקש שוב הגנה מפני פגיעתו של משתמש זה. נעם דובב - שיחה 19:19, 12 במרץ 2022 (IST)

מעט אירוני שהאשמות כאלה מגיעות מפני משתמש שזה עתה שב מחסימה ארוכה, שבמקור בכלל הייתה חסימה ללא הגבלת זמן, ושלדף הבירורים נקרא כל שני וחמישי. הפוסל במומו פוסל. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 19:54, 12 במרץ 2022 (IST)

נעם דובב האם אתה בטוח שנזקו של גילגמש יותר גרוע מתועלתו? הרי כולנו בני אדם וכולנו עושים טעויות והייתי רוצה לראות תגובה מצד גלגמש על מה שאתה כותב.תומך מלוכני סה-מה קרה לעידן המלך דוד? בואו לשוחח איתי 09:02, 13 במרץ 2022 (IST)

תודה. אני לא מעוניין להגיב. גילגמש • שיחה 18:26, 13 במרץ 2022 (IST)

משוכנע מעל כל צל צילו של ספק. לא מדובר על "טעויות". נעם דובב - שיחה 21:04, 13 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים עם רוב הדברים שעלו בדיון, התוכן חשוב לקוראים אך גם הכותבים/עורכים חשובים לקוראים. בלעדי הכותבים לא יהיה התוכן לקריאה. אני גם מסכים עם הדברים שכתבו כאן שגילגמש עושה עבודה חשובה מבחינת התוכן במרחב הערכים. מאידך האגרסיביות שלו מפחידה ומבריחה עורכים ותיקים וחדשים ובכך הוא פוגע בוויקיפדיה. אני רוצה לתאר אירוע שלדעתי הקהילה צריכה להפנים ובמיוחד גילגמש. לפני מספר חודשים Dovno עלה על מספר תקלות במספר ערכים שכתבתי. שחייבו שינויים מהותיים בהם לדוגמא מחיקת תמונות מתוכם ועוד. לתיקון התקלות Dovno פנה אלי בדפי השיחה של הערכים, הצביע על התקלות ודרש ממני לבצע את התיקונים הנדרשים. הוא עשה זאת באופן המכובד ביותר. בחלק מהערכים בסופו של דבר בוצעו מחיקות כמתחייב ובחלק מהערכים התחייבתי לתקן את התקלות ואפילו להחליף תמונות בתהליך המיגע של אישורי ה- OTRS. השיחה/הדיאלוג בין העורכים בנושאי התיקונים הנדרשים בערכים שכתבו, זו הדרך בה אני מצפה שגם גילגמש ינהג. כך הוא יתן כבוד לעורכים למרות שהערכים שהם כתבו, בעיניו הם שחורים משחור וחובה עליו להסתירם מעיניהם שאר הקוראים האחרים. דרכו של Dovno אינה רובוטית, אינה אוטומטית ואינה אגרסיבית כדרכו של גילגמש מאידך היא מורכבת, חברית, אנושית ומכבדת יותר שתוצאותיה היו, שמצד אחד הוא השיג את התיקונים הנדרשים ומצד שני לא פגע בכבודי ואף סייעתי לתקן את התקלות שנדרש היה לתקן. לדעתי זו הדרך שעלינו לאמץ בשעה שאנחנו בלשונו של גילגמש באים לפסל את את ויקיפדיה על מנת שתהיה יפה יותר מבלי להבריח את העורכים הכותבים אותה. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 17:20, 14 במרץ 2022 (IST)

מסכים עם קרוקודיל מילה במילה. הדפסתי מסגרתי ותליתי על הקיר. Asaf M - שיחה 08:29, 15 במרץ 2022 (IST)

Crocodile2020, מילים כדורבנות. תאו הארגמן - שיחה 09:34, 15 במרץ 2022 (IST)

חסימת משתמש ובקשה להכרזה כטרול

לאחרונה נרשם לוויקיפדיה משתמש חדש, גפן אקורד (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏) שמו. משתמש זה שם לעצמו למטרה למחוק ערכים בוויקיפדיה ולהטריד את העורכים הוותיקים. הסתכלו על יומן העריכות שלו: המשתמש הנ"ל לא כתב שום ערך חדש, וכמעט כל עריכה שנייה שלו צהובה בצהוב - דהיינו, הוא ביקש בה למחוק את הערך. אם תוסיפו להסתכל ביומן העריכות שלו, תראו שעריכתו הראשונה היא בדף "בקשות ממפעילים". ייתכן שמדובר בטרול חסום שחזר להשתולל כאן. עריכותיו הבאות הן מחיקת קישורים במרחב הערכים לאתר אקו-ויקי. עריכות אלה נועדו ללא ספק להשיג למשתמש זכות הצבעה, כדי שיוכל לפתוח כמה שיותר הצבעות מחיקה. יתר על כן, משתמש זה נוהג להשתלח רבות במשתמשים אחרים, ראו דוגמות כאן וכאן. אין ספק שהמשתמש הנ"ל נרשם אך ורק לשם התססה בין חברי הקהילה.
משתמש זה הוא טרול מהזן הגרוע ביותר (ראו מידע נוסף בערך טרול אינטרנט), ולפיכך אני מבקש להביא לחסימתו לצמיתות בהקדם. ויפה שעה אחת קודם. כובש המלפפונים • שיחה 22:54, 6 באפריל 2022 (IDT)

לשאלת עריכתי הראשונה: אני גפן רקורדר (שיחה | תרומות | מונה). שאר תגובתך שווה אזהרה ולא התייחסות. גפן אקורד - שיחה 22:56, 6 באפריל 2022 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - התגובה הזאת הופיעה גם בשאלה הראשונה של Yoavd לפני זמן רב. כדאי לשים לב שהיא לא עונה על תהיית העריכה הראשונית, היות והיו שם אך ורק 15 עריכות, שכולן בוצעו בין השעה 15:20 ל-16:38 ביום 13 בנובמבר 2021, כלומר בתוך שעה אחת ו-18 דקות, כשהעריכה ה-15 שלו היא לבקשות ממפעילים. עריכתו הראשונה של גפן במשתמש הנוכחי היא מה-21 בנובמבר 2021. הנקודה היא שגפן רקורדר (שיחה | תרומות | מונה) לא יכול לשמש כתשובה לשאלת העריכה הראשונה. אני לא יודע אם היו משתמשים נוספים שגפן החזיק קודם לכן, אך כאמור, אם גפן רקורדר (שיחה | תרומות | מונה) היא התשובה לעריכתו הראשונה של גפן הנוכחי, אז השאלה חוזרת שבוע לאחור, כיצד ידע גפן רקורדר, לאחר שעה אחת ו-18 דקות, להגיע לדף הבקשות ממפעילים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 22:00, 7 באפריל 2022 (IDT)

במרחב הערכים הרבה מהעריכות של גפן אקורד שראיתי היו על הטווח בין לגיטימיות לבין חשובות ואמיצות. בדפי שיחה זה עניין אחר. גפן עצמו מושך הרבה אש עם העריכות שלו, גם כשהן צודקות (זה הקטע עם "אמיצות", יש לזה מחיר; וכן ייתכן שאין לו עדיין את הנסיון לבצע עריכות רגישות באופן שלא יעורר התנגדות), ונקלע למחלוקות חוזרות שהוא לא מצליח לצאת מהן, ואלו מסלימות לעיתים באופן שגובה מחיר מהקהילה, ולסגנון השיחה שלו לצערי חלק בכך (גם אם עלי לומר שבמקרים מסוימים יש צדק בחלק מהטענות שלו גם בדפי השיחה, הדברים נאמרים בסגנון שמקשה על קבלתם ושבעייתי במיזם לשיתופי). אישית הייתי מקווה שהוא יצליח להתרומם מזה ולהפוך להיות עם הזמן עורך ותיק מוצלח וחשוב, והדבר בעיקר תלוי בו, אבל יש לי חשש שאולי הרכבת כבר יצאה מהתחנה. הלוואי שאני טועה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:07, 6 באפריל 2022 (IDT)

אני קורא לכל ויקיפד לכבד כללים, להיות נחמד לנחמדים וקשוח לחצופים, לתרום לאנציקלופדיה בברירת המוץ מן התבן, לומר את האמת תמיד. בקיצור לראות בי מודל לחיקוי. גפן אקורד - שיחה 23:10, 6 באפריל 2022 (IDT)

לטעמי הבירור בעניינו הקדים את זמנו. המשתמש כבר נחסם בגין ההתנהגות המזיקה, וככל שיתעקש לחזור עליה – יש להחזיר את החסימה. עלי - שיחה 23:15, 6 באפריל 2022 (IDT)

איש השום (HaShumai), אני קורא את תגובתך ומבין למה התכוונו חז"ל במאמר "ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס, החריבה את ביתנו, ושרפה את היכלנו, והגליתנו מארצנו!". התגובה של גפן מעידה שהרכבת כבר מזמן עזבה את התחנה, השאלה רק כמה נזק יעשה עד שמישהו יבלום אותה... Eladti - שיחה 15:44, 7 באפריל 2022 (IDT)

לעניות דעתי לא הייתה רכבת ולא הייתה תחנה. היה רק כדור הרס שהונף. תאו הארגמן - שיחה 00:32, 8 באפריל 2022 (IDT)

מסכים, גפן הוא בין הטרולים הגרועים ביותר בוויקיפדיה, כזה שנכנס מחדש, משתלח ומוסיף תבניות חשיבות ללא סוף בלי לתרום בשום צורה. אני מכן לתת הזדמנות נוספת לגפן, קראו את דברי אנדרסן בתחתית הדף ואת דבריי. אקסינו - שיחה 12:26, 7 באפריל 2022 (IDT)

יש כאן אנשים צבועים, כי אם ההתנהגות של גפן מפריע לכם (לי היא מפריע לפעמים) יש פה אנשים כמו רמי סערי שאתם צריכים לחסום לנצח. נכון שגפן יכול להרגיז אבל 90 אחוז מההעריכות שלו נכונות ואני מציע פה לכובש המלפפונים ולעלי לרדת ממנו כי זה חושף את פרצופיכם האמיתיים ! או לא לחסום בכלל או לחסום את כולם ! יוסף נהוראי - שיחה 12:00, 7 באפריל 2022 (IDT)

אם כבר המשתמש לעיל הגיב בדף הבירורים, אציין כי אני סבור שהוא אינו מתאים למיזם שיתופי ונכון לחסום אותו לצמיתות מהמיזם. לגוף טענותיו לא מצאתי סיבה להגיב. עלי - שיחה 12:23, 7 באפריל 2022 (IDT)

יוסף נהוראי הוא דור העתיד. חוסר החנופה שלו לסמכות הוא מעלה. גפן אקורד - שיחה 14:42, 7 באפריל 2022 (IDT)

אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. מכל מקום, "דור העתיד" של המיזם נמצא בחונכות מנדטורית לחצי השנה הקרובה, כך שאין דחיפות מיוחדת לחסום אותו לצמיתות. אולם, החונכות צפויה להיכשל משום שהמשתמש אינו מתאים למיזם שיתופי, וכך "דור העתיד" של המיזם ייחסם לצמיתות בהמשך. עלי - שיחה 14:52, 7 באפריל 2022 (IDT)

אולי חלק קטן מעריכותיו של גפן מועילות, אך כפי שנכתב בדף שיחה של משתמש אחר שהוכרז כטרול ”ויקיפדיה תשרוד ותמשיך לתפקד גם עם עוד כמה טעויות בין 300,000 הערכים, גם אם ייקח עוד זמן להגיע אליהן ולתקן אותן אחת אחת.”. משתמש זה הוא מה שנקרא "נזקו מרובה מתועלתו". מכיוון שאין הנחתום מעיד על עיסתו, אגיד על כובש המלפפונים ואני בטוח שרבים יסכימו איתי - כובש המלפפונים הוא אחד המשתמשים הידידותיים ביותר בויקיפדיה. מהו ערכו של משתמש פירומן שכזה, שבעריכה אחת(!) בלבד מסוגל להוציא מכובש המלפפונים מילים חמורות שכאלו? לא אני ולא כובש המלפפונים משתמשים קשים שכותבים דברים כאלו יום ביומו אך הנה, משתמש אחד הוציא משנינו (או לפחות ממני) תגובות שבחיים לא היו באות ממני אילולא עריכותיו ותגובותיו. היש לויקיפדיה ערך במשתמש כזה אשר למרות שחלק מעריכותיו סבירות גובה מחיר כה עצום מהקהילה?? ושעוד נחסם שלוש פעמים בשל מעשים כאלו, אך חוזר עליהן יום ביומו כאילו לא למד דבר??

לסיום, דבריי כדברי הכובש - ולפיכך אני מבקש להביא לחסימתו לצמיתות בהקדם. ויפה שעה אחת קודם. לוגי ; שיחה 15:24, 7 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכימה עם כל מה שכובש המלפפונים כתב. נתקלתי לראשונה בגפן אקורד לפני חודש בעריכה בעייתית. פניתי אליו בנימוס בדף שיחתו, והוא הגיב באגרסיביות לא נעימה. התלוננתי עליו בבקשות מפעילים. אני ממליצה שתקראו את שיחת משתמש:גפן אקורד/ארכיב, ותראו את התגובות שלו לפניות מנומסות אליו. גפן אינו מבין מהו מיזם שיתופי, והנזק שהוא עושה לוויקיפדיה עולה בהרבה על תועלתו, אם יש בכלל כזאת. אפילו כאן כשהוא בבירורים, הוא מגיב באגרסיביות. אני בעד חסימתו ללא הגבלת זמן. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:37, 7 באפריל 2022 (IDT)

”על הטווח בין לגיטימיות לבין חשובות ואמיצות”??? אני ווקא רואה רק עריכות שכל מטרתן היא לעשות "רעש" ןלבזבז את זמנה היקר של הקהילה. להכנס לערך ולכסח ממנו במודע חלקים גדולים. אם זה יעבור ולא עמדנו על המשמר, יחכך ידיו בהנאה "הצלחתי להזיק". ואם נגרר לדיון מיותר, בזבזנו את זמנה של הקהילה. דוגמה מהיום, אחת מני רבות, שיחה:להט"ב ויהדות שם ההסרה שלו נדחית ברוב של איזה 20 מול שלושה... סוג אחר של הטרלה הוא פתיחת אינספור בקשות ההרת חשיבות, רובן על גבול של "יאללה, הבה נבזבז עוד זמן לקהילה. לא צריך דוגמאות, כל מי שפעיל במיזם מכיר ויודע. לא מספיק סתם לחסום אותו לעריכה כי מחר הוא יצוץ שוב כמו שעשה כבר 40 פעמים. צריך להכריז עליו כטרול, ואז אם הוא צץ, מספיק זיהוי, בלי בקשות בדיקה ושאר הפרקטיקה, ויחסם שוב. רק במעט התגובות כאן ניתן לראות כמה הוא מזלזל בקהילה ובמיוחד במפעילים. בורה בורה - שיחה 15:44, 7 באפריל 2022 (IDT)

אם יש בסיס לטענה שמשתמש גפן אקורד הוא בובת קש של משתמש חסום אפשר לחסום על סמך הטענה הזאת. אני מציע להעביר את הפרטים במייל לבירוקרטים או למפעילי מערכת לבדיקת הסוגייה וחסימה בהתאם. אם אין זהות בין גפן אקורד לבין משתמש שנחסם בעבר צריך להסביר מה עשה שמצדיק חסימה. גילגמש • שיחה 15:46, 7 באפריל 2022 (IDT)

אני חושב שישנם די והותר הסברים בתגובות למעלה. ולא רק שם, ניתן גם להסתכל בהצבעות מחיקה ודיוני חשיבות שנסגרו לאחרונה. לוגי ; שיחה 15:56, 7 באפריל 2022 (IDT)

גפן מבזבז את זמנם של ויקיפדים על דיוני סרק בדפי שיחות של משתמשים, דיוני חשיבות על ערכים (כשהוא בעצמו לא יצר ערך אחד) והטחת עלבונות כלפי ויקיפדים שמנסים לעזור לו להתאקלם. למרות כל האזהרות והחסימות הקצרות, הוא עדיין ממשיך להתנהג בצורה כזו, והמפעילים מצידם ממשיכים לשתף פעולה עם הקפריזות שלו. לוגי צודק לחלוטין בכל מילה ומילה, וכך גם Hanay. ראיתי אתמול איך בדף השיחה של גפן, לאחר שאלדד הסביר לו בצורה מנומסת מדוע ביטל את עריכתו, הגיב גפן בצורה מבזה לאחד הויקיפדים הנחמדים והמועילים ביותר במיזם. גפן לא מבין את הקונספט של מיזם שיתופי, וויקיפדיה לא תפסיד מחסימה שלו ללא הגבלת זמן. ארז האורז • שיחה 16:02, 7 באפריל 2022 (IDT)

גילגמש, לא טענו כי "משתמש גפן אקורד הוא בובת קש של משתמש חסום". הוא בובת קש של משתמשים שנעלמו דקה לפני חסימה נצחית. הבקשה של פותח הדיון ואחרים היא להכריז עליו כטרול על סמך פעלו בשמו זה. קרא את דברי הטעם של ארז האורז מעלי, ושל אחרים. "נזקו מרובה מתועלתו" הוא טיעון מנצח. בורה בורה - שיחה 16:31, 7 באפריל 2022 (IDT)

באותו מידה גם אפשרי לבדוק את האנונימי שניסה כרגע לשנות את הכותרת ובמידה ויצא זה גפן זה יותר מהוכחה לכך שהוא לא בא לתרום אלא רק להזיק במיוחד לאחר גם התקרית שהייתה לי איתו וגם הדיבור הלא מכבד שלו בשנייה הראשונה שפנה אלי והניסיון שלו להמשיך בעריכות שלו שהן מכילות מלא הסרת מידע שכן תורם. King G.A • שיחה 17:08, 7 באפריל 2022 (IDT)

מסכים. בהתחשב בזה שהמשתמש יחסית חדש, נראה כי דבריו של האנונימי תמוהים ומעלים תהייה. ארז האורז • שיחה 17:12, 7 באפריל 2022 (IDT)

אין לי ספק שהפעילות ממיוחד:תרומות/176.12.143.85 קשורה לגפן. בהתחשב בכך שחלק מהפעילות הייתה הפרעה לשמש מרפא לנקות עריכות של טרול אחר, אני בעד חסימה לזמן ארוך עד בלתי מוגבל. דגש - שיחה 18:37, 7 באפריל 2022 (IDT)

בעד חסימה --- אני - מה? - ו' בניסן ה'תשפ"ב 18:42, 7 באפריל 2022 (IDT)

דעתי האישית בלבד: גפן אקורד הוא בעיני טרול, והוא טרול מתוחכם. הוא הולך על הקצה שבין עריכה לגיטימית למרגיזה. רוב, כמעט כל, העריכות שלו הן כאלה שיכולות להתפרש כניסיון לתמצת, לנסח ולשפר ערכים, אבל כולן כאלה שמטרתן להרגיז וליצור מלחמות עריכה וביטול זמן של עורכים בדיונים אינסופיים. הוא מכיר את הכללים היטב ועושה כל שלאל ידו על מנת לנצל אותם על מנת להוציא משתמשים ותיקים, תורמים וחשובים מהכלים. הבעיה שהוא גם מצליח. הוא מצליח לגרום לחיכוכים בין עורכים טובים, הוא מצליח להרחיק מהמיזם משתתפים שלא ששים למלחמות, אבל גם לא נהנים לראות את המיזם צונח לפסים שאליהם הוא צנח, והתרומה החיובית שלו למיזם קטנה לאין שיעור מהנזק האדיר שהוא גורם כאן. יש לו הרבה מדי עריכות רעות ש"מכסחות" ערכים טובים, מעניינים ומפורטים והופכות אותם לערכים קצרים ומשעממים. אולי זה נחשב בעיני חלק מהחברים כאן ל"אנציקלופדי", אבל בעיני זו לא כתיבה טובה. העניין שהוא מצליח לגרום להרבה מדי עורכים פשוט להיכנע ולא לרצות להתעמת עם העריכות הללו בידיעה שהוא יתקוף אותם אישית על דפי השיחה ובתקצירי העריכה (כפי שאני עצמי חוויתי ועודני חווה), או יעשה מעשה ויתחיל לתקוף את הערכים שעליהם עמלו ושאותם כתבו במאמץ, יניח עליהם תבניות חשיבות, יסרס אותם מתוכן, יפתח עליהם הצבעות מחיקה ויעשה כל מה שיוכל כדי למרר את חייהם במיזם. לדעתי לגפן לא אכפת מויקיפדיה. אני לא יודע אם הוא משתמש ותיק שהגיע עם מטענים או משתמש חדש שהגיע עם אג'נדה, אבל לדעתי הוא לא משתמש חיובי, לא תורם, לא מועיל וכמות הנזק שהוא גורם היא אדירה. חשוב לי לציין שמעולם לא חשבתי כך לגבי אף ויקיפד אחר. אני תמיד מניח כוונה טובה ותמיד מנסה לראות את שני הצדדים ולנסות להבין את המתנגדים לעריכותיי במטרה להגיע לעמק השווה ולפשרה שתהיה מקובלת על כל המעורבים. המקרה של גפן אקורד הוא הראשון אי פעם בכל 15 שנותיי במיזם שאני נתקל במשתמש שכל מטרתו היא לעורר ריב, מדון, כעס ואי נחת בקרב משתתפי המיזם ושעושה זאת בצורה כל כך יעילה ומוצלחת. אני בעד הכרזה כטרול וכמובן שגם חסימה ללא הגבלת זמן. תאו הארגמן - שיחה 19:02, 7 באפריל 2022 (IDT)

יפה ונכון כתבת. וברגע שיוכרז כטרול נוכל לחסום גם את שאר הבובות שלו המסתובבת במחוזותינו. בורה בורה - שיחה 19:28, 7 באפריל 2022 (IDT)

ראו את העריכה הזאת. אם ההתחזות הזאת אינה עריכה טרולית, אנא אנו באים? לחסום ומיד. בורה בורה - שיחה 20:18, 7 באפריל 2022 (IDT)

אכן טרול. מדובר במכונה לייצור מהומות. איני יודע מה האינטרס שלו, אבל חסימה זה בדיוק מה שהוא מחפש. אל נא תמנעו ממנו את שחפצה נפשו. בר 👻 שיחה 20:34, 7 באפריל 2022 (IDT)

אני חותם על כל מילה שנאמרה כאן, בעיקר עם דבריו הראשונים של כובש המלפפונים והניתוח של תאו הארגמן. פעולותיו של גפן-אקורד מצליחות לפגום בכיף של העריכה במיזם. אני חושש שבגלל שכתבתי בשיחה:גרטה טונברי גפן עלול לשנות באופן דרסטי גם את הערך הזה, היות והוא כתב שם אחריי מעין הודעה לא ברורה, כמי שאומר "שים לב, אני עוקב אחר העריכות שלך". זה גורם לי לחשוב פעמיים לפני שאני ניגש לערך שקרוב לליבי. (תוספת מאוחרת: למען הסר ספק, אני מקווה לחסימתו של גפן-אקורד בהקדם, לצמיתות, והכרזתו כטרול). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 21:38, 7 באפריל 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם תאו הארגמן וחותם על כל מילה שלו לעיל. עד היום לא הייתה לי כל התנסות אישית או התנגשות כלשהי עם גפן. ראיתי כיצד הוא מעקר ערך יפה שהעלה כובש המלפפונים והגבתי, בעדינות, כדרכי, תוך הסבר מפורט של עמדתי בתקציר העריכה (אפשר לקרוא את התקציר הלא-מתלהם שכתבתי, ולראות גם שלא היה שום אד הומינם בתקציר - תגובתי הייתה עניינית לחלוטין). בתגובה, שוחזרתי תוך זמן קצר, בתוספת תקציר העריכה הבא: ביטול גרסה 33644076 של Eldad (שיחה) מפעיל מנסה מלחמת עריכה? -- הופתעתי מהארסיות. אני? מנסה מלחמת עריכה? אפשר לראות את התגובה העניינית שלי בדף השיחה של גפן אקורד. הוא שחזר אותי, ואני עצרתי, ולא המשכתי בשחזור, כדי שהדבר לא יתפרש כמלחמת עריכה. האיש פוגע באווירה השיתופית בוויקיפדיה כבר מספר שבועות, מסיט אנרגיות רבות מכתיבת ערכים למריבות ולצורך להגן על ערכים, להסביר חשיבויות, ולהתגונן מפני הסרות החומר הסיטוניות שלו מערכים, באופן שהוא מעקר אותם מהעניין שבהם והופך אותם למשמימים (דלים באינפורמציה, כי לטעמו הוסר מהם מידע לא אנציקלופדי - וכך ערך שהיה מעניין קודם לכן ועשיר באינפורמציה - הפך לערך דל ומשעמם). ראו דוגמה בדיוק לעניין זה בערך היפה שכתב משתמש:כובש המלפפונים, ובהסרת השורות עם התוכן בעל הערך המוסף, שנראה לגפן לא לעניין וגם גרר את התגובה הארסית שלו לתגובתי העניינית. המשתמש הזה צריך להיחסם לצמיתות, ועריכות שמזכירות את אלה של המשתמש הזה צריכות להיות משוחזרות. ויקיפדיה צריכה לחזור לפעילות הקודמת, שבה תשומת לבנו הייתה מופנית לכתיבת ערכים, ולא לכל הנזק האגבי שנגרם מפעולותיו. כפי שכבר אמרו לפניי, הנזק שלו עולה על תועלתו. לא ראיתי ערכים שהוא כתב, ולעומת זאת, אני רואה שוב ושוב כיצד הוא מנטרל ומעקר ערכים של אחרים. ולבסוף, אם הגענו למצב שבו אני, שמעולם לא התייחסתי באופן כזה לוויקיפד כלשהו ותמיד מקפיד בכבודו של כל ויקיפד, מתנסח כך על מישהו, הדבר אומר דרשני. אלדד • שיחה 21:44, 7 באפריל 2022 (IDT)

לא לשכוח לחסום גם את משתמש:גפן רקורדר בורה בורה - שיחה 21:59, 7 באפריל 2022 (IDT)

בעד חסימתו לצמיתות של גפן אקורד. גם לדעתי אין במעשיו שום דבר קונסטרוקטיבי, והוא גורם רק הרס. אני לא מצאתי בין ה"תרומות" שלו "הרבה עריכות חשובות ואמיצות". אני רואה בפועלו עד כה הפגנת שרירים שנובעת מהתנשאות חסרת גבולות. תודתי לכובש המלפפונים שהעלה נושא חשוב זה לדיון. Amikamraz - שיחה 23:36, 7 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכים כי גפן לא מתאים למיזם שיתופי ותומך בחסימתו לזמן בלתי מוגבל. לאחר עיון מעמיק יותר בתרומותיו של גפן, אני לא יכול לתמוך בחסימתו. הסרת תכנים לא אנציקלופדיים היא פעולה חשובה ביותר. אני מציע לכם להסתכל על השינויים שביצע בויקימדיה ישראל ובהמשבר בעולמות האינסופיים (יקום החץ) (במיוחד כאן לאור הדיונים המתמשכים בדף השיחה בנושא בעבר) כדוגמה לעריכות מועילות שלו. מצד שני, אם רוב גדול של חברי הקהילה מרגיש שהוא סובל מנוכחותו באתר ומעריכותיו, יש להתחשב בכך לא פחות. זה משאיר אותי נמנע בסוגייה עד שאעיין בתרומותיו באופן מעמיק אף יותר, מה שעלול לשנות שוב את דעתי לכאן או לכאן.הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:34, 8 באפריל 2022 (IDT)

תודה לכובש המלפפונים על כך שהציף את הנושא בדף הבירורים. מקווה לחסימתו של משתמש:גפן אקורד בהקדם, לצמיתות, והכרזתו כטרול. די נזק נגרם למיזם עד כה, וכדאי להתחיל למזער את הנזקים. אלדד • שיחה 08:09, 8 באפריל 2022 (IDT)

מאחר שהיו התייחסויות לתגובה שלי, אחדד אותה: כנראה שהיו עוד עריכות שלו שלא נתקלתי בהן, שהוזכרו פה, יכול להיות שחלקן נוראיות ממש, אבל גם היו לו הרבה עריכות, לדעתי, טובות מאוד. בהקשר זה, מיהרתי לכתוב את הדברים כך כבר בהתחלה כי היה לי חשש שהדיון יהפוך מהר מאוד לדיון מחקנים/מכלילנים, כי חלק מהעריכות שלו שיצרו את הפיצוץ (ככל שאני ראיתי לפחות) היו על הרקע הזה, וקיוויתי לעזור ולמקד את הדיון בבעיות האמיתיות שישנן (וגם, באותו הקשר, לרכך מעט עליהום שהיה עלול להיווצר ולהתפזר ולפגוע ביעילות הדיון). לדעתי הדיון שהתפתח, בסך הכל, בהחלט ממוקד ומהותי ואף התווספו שיקולים חשובים נוספים שלא חשבתי עליהם באותו רגע, כך שמבחינתי התגובה שלי, מהזווית הטקטית לפחות, השיגה את המטרה שלה. אציין שאני בהחלט עומד מאחורי התגובה. זה שהוא כנראה הולך להפוך לטרול אומר שיהיו מאות דברים בוויקיפדיה שצריך לתקן ושהיו יכולים להיות מתוקנים, ושהם לא יתוקנו. זה מחיר שלדעתי ראוי לקחת בחשבון, וכאמור לדעתי נלקח בדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:17, 8 באפריל 2022 (IDT)

”ויקיפדיה תשרוד ותמשיך לתפקד גם עם עוד כמה טעויות בין 300,000 הערכים, גם אם ייקח עוד זמן להגיע אליהן ולתקן אותן אחת אחת.” לוגי ; שיחה 12:20, 8 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם לוגי. הנזק שהוא יצר רב מהתועלת (ניתן לראות זאת היטב בעריכותיו הרעות הלילה כאלמוני). נגיע לתיקון הערכים שהוא אכן שיפר (ויש כמה כאלה, אבל לא המונים). תאו הארגמן - שיחה 13:46, 8 באפריל 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא רואה אף ביורוקרט בדיון הזה. אני מתייגת את ביקורת, גארפילד וDovno בסמכותכם לחסום את גפן אקורד ללא הגבלת זמן ולהכריז עליו כטרול. אל תפחדו, יש תמיכה בולטת של הקהילה במהלך הזה. אני מקווה שאין צורך בפתיחת הצבעת מפעילים כדי שזה יקרה. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:40, 8 באפריל 2022 (IDT)

היות וחנה Hanay תייגה את הביוקרטים לא אתייג פעם נוספת אך גם אני סבור שהתנהלותו של גפן בעייתית בלשון המעטה. היעלמותו מהדיון גם היא מעלה שאלות. משתמש:Eldad שהוא מפעיל מערכת ידידותי ומסביר פנים מאד אף אמר ואני מחזק "די נזק נגרם למיזם עד כה, וכדאי להתחיל למזער את הנזקים". לצערי זאת אמירה מאד מדוייקת וטוב יעשו הביוקרטים אם יחסכו לקהילה זמן וימנעו את המשך הסאגה המיותרת הזאת, שאחת מתוצאותיה היא ביזבוז זמנה של הקהילה.--היידן 14:50, 8 באפריל 2022 (IDT)

גם אני בעד ועדיף מוקדם. Geagea - שיחה 16:28, 8 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכים עם דברי קודמיי בפרט בגין חוסר ההתאמה למיזם שיתופי ואין הדבר מפתיע שיש כה רבים בדף זה שמצאו לנכון להביע זאת בצורה כה נחרצת. דבר שאנו לא ממהרים לעשות. הפגיעה במיזם ניכרת. מי-נהר - שיחה 16:51, 8 באפריל 2022 (IDT)

גם אני מסכים. יש לטעמי שתי בעיות: עריכה והתנהגות. מבחינת עריכות, אני מסכים עם מה שכתב תאו הארגמן, שעריכותיו ניתנות להתפרש כמועילות, ואפשר להסתכל על חלק מהן כמועילות כל אחת בפני עצמה. הבעיה היא הרצף שלהן, כמכלול. אין נזק להסיר חומר ולפתוח הצבעות מפעם לפעם, אבל כשזאת הפעילות היחידה, אם להשתמש במילות תאו הארגמן, התוצאה היא: "להרגיז וליצור מלחמות עריכה וביטול זמן של עורכים בדיונים אינסופיים". בנוגע להתנהגות, מזמן שמתי לב שהוא יורה לכל הכיוונים ומתקיף גם עורכים נחמדים ומועילים (אולי מכיוון שהם "בעלי סמכות", יש לו איזה עניין עם זה. אם מישהו בעל סמכות אין כמובן סיבה לתקוף אותו רק בגלל הסיבה הזאת, אבל כך נראה שהוא עושה). ההתנהגות המבזה אפילו יותר מזיקה מנושא העריכות. לכן אני תומך בבקשה של כובש המלפפונים ושל האחרים. Yanivshn - שיחה 18:00, 8 באפריל 2022 (IDT)

אם זה נראה כמו ברווז, נשמע כמו ברווז והולך כמו ברווז, זה כנראה ברווז. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:33, 8 באפריל 2022 (IDT)

אם יש קונצנזוס כה נרחב לחסימתו של גפן אקורד, זה אומר דרשני. בעד חסימתו לא רק על התנהלותו הבעייתית אלא גם ובעיקר על התגובות המחוצפות וההזויות שלו כאן לדברים שהעלה כובש המלפפונים. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 01:06, 9 באפריל 2022 (IDT)

חשוב להדגיש שהבקשה היא גם להגדרתו כטרול, ולא רק לחסימתו. חסימה לא תהיה צעד מספק, מאחר שהוא יוכל לשוב במהרה תחת משתמש אחר, ב-IP אחר, והסאגה תתחיל מחדש. תאו הארגמן - שיחה 12:27, 9 באפריל 2022 (IDT)

לא נכון. חסום זה חסום, ולא רשאי לערוך בשם משתמש אחר ללא קשר אם הוכרז כטרול חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:57, 9 באפריל 2022 (IDT)

הוא ישוב מהר מאוד כמשתמש חדש, שלא ניתן יהיה לשייך למשתמש הזה בבדיקה רגילה. תאו הארגמן - שיחה 13:10, 9 באפריל 2022 (IDT)

להכריז עליו כטרול ומהר. ארז האורז • שיחה 13:52, 9 באפריל 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מציע גם לבדוק קשר אפשרי למשתמש:TheLightningRod, ש"פרש מרצונו". Yanivshn - שיחה 21:06, 9 באפריל 2022 (IDT)

אין באמת דרך לדעת לגביו, מה גם שהוא חסום לצמיתות בכל מקרה, וגפן ערך באותו הזמן במקביל.
מתייג שוב את ביקורת, גארפילד וDovno. ברשותכם, עברו כעת שלושה ימים מפתיחת הדיון על ידי הכובש, ונראה שיש כאן אמירה חד משמעית של הקהילה, בין היתר של מנטרים, מפעילי מערכת ובירוקרט בדימוס. רבים מהמשתתפים כאן, ואני ביניהם, לא נוהגים לפקוד דף זה, ואם אצטט את אלדד לעיל, "אם הגענו למצב שבו אני, שמעולם לא התייחסתי באופן כזה לוויקיפד כלשהו ותמיד מקפיד בכבודו של כל ויקיפד, מתנסח כך על מישהו, הדבר אומר דרשני". ראו גם שגפן, מלבד המשפט הראשון שכתב לכובש, לא טרח לענות על אף אחת מהסוגיות שעלו כאן. אשמח להתייחסותכם לנאמר כאן, לחסימתו של גפן ולהכרזתו כטרול בהקדם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:13, 9 באפריל 2022 (IDT)

אנדרסן, הוא חסום לצמיתות לבקשתו. זה אומר שהוא יכול בכל רגע לבקש להסיר את החסימה, ויש אפשרות שהחשבון הזה נשמר כגיבוי למקרה חסימה שכנראה העריך שתבוא. אין ראיה, אבל זאת אפשרות. Yanivshn - שיחה 00:34, 10 באפריל 2022 (IDT)

בעד, חפר. המאו"ר - שיחה 04:42, 10 באפריל 2022 (IDT)

אני מצטרף לכל התומכים בחסימת המשתמש. הזכירו כאן את שאלתי הראשונה אליו, ותשובתו שהיה לפנים גפן רקורדר רק מבהירה את חוסר כנותו - הרי אותו משתמש נוסף ערך רק 15 עריכות ימים בודדים לפני שגפן רקורד נרשם. ברור מהעריכות הראשונות שמדובר במשתמש מנוסה שמכיר היטב את הויקיפדיה ואת כלליה, וכל מטרתו היא לסכסך בין ויקיפדים תורמים ולצרוך משאבי זמן מכל הקהילה. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:03, 10 באפריל 2022 (IDT)

1. מצד אחד:
   גפן אכן מקפיד על הסרת פרסומיות, אמינות, ועל רף גבוה של סף החשיבות לאנציקלופדיה (על האחרון אפשר להתווכח, והרוב סבורים שהרף שהוא מציב גבוה מדי). מהבחינה הזו הוא באמת תורם למיזם.
2. מהצד השני:
   גפן מפגין עוינות רבה, עד כדי כך שכבר אי אפשר לעבור לסדר היום. הוא לא משנה את דרכיו או את גישתו גם כשמפנים את תשומת לבו בעדינות יחסית לכך שהוא חוצה את הקווים, וגם לאחר 4 חסימות שכולן בגין הפרת כללי ההתנהגות (וזה עוד בלי הפניות והאזהרות בדף שיחתו).

לכן:

• כיוון שנראה שמדובר בהתנהגות שיטתית ומכוונת, שהוא לא מבין מה פסול בה, לא מתחרט עליה, ולא מתכוון לנסות להשתנות – אני נאלץ לתמוך בחסימה.
• עם זאת, כיוון שנראה שגפן משוכנע שבפעולותיו הוא תורם למיזם ולא מנסה לפגוע בו (בניתוק מחברי הקהילה), אני לא בטוח שיש צורך או שכדאי לקבוע שהוא טרול. הוא תורם שמנסה לתרום למיזם לפי ראות עיניו, אך בכלל לא מצליח לראות את הנזק שהוא גורם.

—מקף⁻‽ 11:44, 10 באפריל 2022 (IDT)

בלי להשוות כלל בין המקרים השונים והמגוונים שהיו כאן, אני חושב שגם חלק מהטרולים שהוכרזו היו משוכנעים שהם תורמים לויקיפדיה (לא כולם, חלקם בוודאי נכנסו רק כדי להזיק). בעיני זה לא נימוק בהקשר של ההכרזה כטרול. תאו הארגמן - שיחה 13:48, 10 באפריל 2022 (IDT)

גם קאזימיר בלאומילך היה משוכנע שהוא תורם תרומה חיובית... Eladti - שיחה 13:50, 10 באפריל 2022 (IDT)

אני לא מכיר הרבה את מקרי העבר, ולכן הסתמכתי על ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים, שלפיו:
”טרולים באינטרנט הם אנשים שמחבלים באתרי תוכן”,
”מאפיין מובהק של טרולים הוא נחישותם ... להשחית את ויקיפדיה”.
אני גם חושב שגפן הוזהר ברורות שהתנהגותו אינה רצויה, ואף יותר מאזהרה – אבל פעולותיו אינן בדיוק השחתה. —מקף⁻‽ 14:48, 10 באפריל 2022 (IDT)

מצד שני, יש גם את הציטוט הזה: ”טרולים מחבלים באתרי תוכן בשיטות שונות. בפורומים מתרכזים הטרולים בחרחור ריב ומדון. בוויקיפדיה הדבר מתבטא בהכנסת תוכן שגוי, שנוי במחלוקת, מתלהם או סתם מעצבן.” תאו הארגמן - שיחה 14:51, 10 באפריל 2022 (IDT)

אני תומך בדבריו של תאו הארגמן, ומאוד נהנתי לקרוא את דבריו של אלדד ושלו.
אני אוסיף גם את נקודת המבט שלי: גפן אקורד נהג ואפילו נוהג לחבל באופן קבוע בערכיו של רמי סערי, שהוא מתרגם מפורסם שאמא שלי ואני מכירים. הוא עקר אותם מתוכן ושם בהם תבניות חשיבות, ואפילו שרוב העורכים היו בעד חשיבותם של ערכיו של רמי, הוא החליט להכניס אותם להצבעת מחיקה, שכמובן, עברה בשלום. רמי מאוד נפגע, הוא כתב
”ההשלכה המיידית היא שלהבא לא אכתוב עוד שום ערכים כאן”
וכל זה למה? כי הוא כתב ערכים על ספרים שתרגם? אז הפסדנו עורך, אבל זה לא הספיק לגפן, הוא חזר לדף השיחה ואמר :
”לסערי מותר לנבל את פיו בדפי שיחה רבים והבירוקרטים‏‏‏ מתירים את דמי.”
זה לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה שהוא מרחיק עורכים וותיקים מלתרום באתר, הוא עושה עבודה שלדעתו ולדעת רבים היא טובה, אבל צורת הדיבור שלו מרחיקה מפה עורכים. אקסינו - שיחה 15:17, 10 באפריל 2022 (IDT)

אני אפילו לא בטוח שלדעת רבים היא טובה. היו בודדים שצידדו בעריכותיו. תאו הארגמן - שיחה 15:19, 10 באפריל 2022 (IDT)

אני מבין, השתכנעתי גם בזה.
זה אמנם לא השחתה ישירה, אבל כזו שבהחלט נכנסת בהגדרה של ”חרחור ריב ומדון“. —מקף⁻‽ 15:45, 10 באפריל 2022 (IDT)

גם במשתמש:גארפילד שנתן לו קצה חוט בדף שיחתו הוא מנסה להתל. די כבר , שילחו אותה הביתה עם חבילת מצות וזהו בורה בורה - שיחה 16:36, 10 באפריל 2022 (IDT)

ואת עלי שניסה לסייע הוא בכלל העיף לכל הרוחות... לא למד, לא לומד ולא ילמד לעולם. בורה בורה - שיחה 17:42, 10 באפריל 2022 (IDT)

נגד חסימה ובטח שנגד הכרזה כטרול.
נגד חסימה: לפי מה שאני רואה, גפן באמת ובתמים רוצה לתרום למיזם אבל תגובותיו לעיתים קרובות ציניות ולא ענייניות. גפן משתמש חדש יחסית ולוקח זמן להתרגל לנורמות המקובלות במיזם, אני מאמין שעם הזמן, סגנון דיבורו ישתפר והוא אף הביע הסכמה לכך. לחסום ללא הגבלת זמן זהו צעד קיצוני שלדעתי כדאי להשתמש בו רק נגד משתמשים שבאמת עוברים כל גבול למשך זמן רב ולא מראים אף רצון לשיפור, גפן לא כזה.
נגד הכרזה כטרול: גם אם נניח שמוצדק לחסום את גפן ללא הגבלת זמן, הכרזה כטרול זהו צעד שונה לחלוטין.
במשך כל שנות המיזם, הוכרזו כטרול רק משתמשים בודדים שלמרות חסימתם חזרו בעשרות שמות שונים וההכרזה נועדה להקל על תהליך חסימת בובות הקש שלהם. אין כל הוכחות שגפן פתח יותר משני משתמשים ובטח שלא עשרות.אם יוחלט לחסום אותו ויתעורר חשד לגבי משתמש נוסף שהוא בעצם גפן, יהיה אפשר לבדוק זאת בכלים הייעודיים ולחסום לפי הצורך.
בברכה ובתקווה לסיום העניין בטוב, גופיקו (שיחה) 17:57, 10 באפריל 2022 (IDT)

גופיקו, מי שלא מכיר את המקרה מוטב שלא יגיב. הגעתי רק עד "משתמש חדש" וכבר הבנתי שאתה ממש, אבל ממש, לא בעניין. בורה בורה - שיחה 18:20, 10 באפריל 2022 (IDT)

גופיקו המקרה שאתה מתאר אינו המקרה במצב הזה. גפן משתלח בויקיפדים, גורם לאינפלציה של ערכים עליהם עמלו ויקיפדים מזמנם החופשי (וכמו שכבר הוכח בהצבעות המחיקה, לרובם המוחץ יש חשיבות בעיני הקהילה), וזאת מבלי שיצר ערך בעצמו, ואף נחסם בשבועות הספורים שהוא פעיל 4 פעמים. גפן לא ימשיך להשתפר, משום שלטענתו זו חלק מה"משנה הויקיפדית" שלו וכי אנחנו צריכים לראות בו כמודל לחיקוי. עצה לי אליך, תקרא את דף הבירורים שוב, ותגיד לי אם אי פעם ראית הסכמה מגובשת כל כך מצד הקהילה, על סמך הטענות הרבות והמגוונות שעלו, לחסום את גפן אקורד לצמיתות. אולי הדבר ישנה את דעתך.

בהזדמנות זו אגיד כי גפן פתח פסקה בדף שיחתו בה הוא מבקש מהבירוקרטים שישאלו אותו שאלות בתגובה לטענות שעלו כאן. עצם העובדה שהוא מסרב לכתוב כאן ומעדיף לנהל שיחה בדף שיחתו מצביעה על איזושהי בעיה. ארז האורז • שיחה 21:09, 10 באפריל 2022 (IDT)

יש הרבה טענות על גפן, אבל לדעתי הטענה "גפן גורם לאינפלציה של ערכים עליהם עמלו ויקיפדים וזאת מבלי שיצר ערך בעצמו" היא לא כ"כ עניינית. שמיה רבה • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב • 23:08, 10 באפריל 2022 (IDT)

סיכום ביניים

הועלו כאן טענות רבות ממספר משתמשים ותיקים. אכן, יש כאן בעיה שיש להתייחס אליה, אבל חשוב שנהיה ענייניים בבחינת האירועים והתגובה הראויה להם. חלק לא קטן מהטענות שעלו כאן בדיון מייחסות מניעים מסויימים לפעולות של גפן אקורד. ייחוס מניע למשתמש אחר (וודאי ייחוס מניע שלילי) זה תמיד עניין רגשי שיש לעשות בזהירות, ולא רק על בסיס זה שהמשתמש האחר סבר אחרת בנושאי תוכן.

כבר בפתיח של הדיון הנוכחי נטען כי: "משתמש הנ"ל לא כתב שום ערך חדש, וכמעט כל עריכה שנייה שלו צהובה בצהוב - דהיינו, הוא ביקש בה למחוק את הערך." וכן שביצע עריכות רק "כדי שיוכל לפתוח כמה שיותר הצבעות מחיקה". אמירה גורפת זו לא נראית כלל כתואמת לעובדות האובייקטיביות. מתוך כ-750 שעשה במרחב הערכים וכ-250 במרחב השיחה, נראה שאחוז קטן מאוד מתוכן היו פתיחת דיוני חשיבות (וכמובן שבחלק מאותם דיוני חשיבות אכן היתה הסכמה של הקהילה למחיקת הערכים מחוסר חשיבות, ובחלק לא). בנוסף, היו רק שלושה מקרים בסה"כ בהם הוא פתח הצבעת מחיקה (ובשניים מתוכן היתה תמיכה לא מעטה ממשתמשים אחרים במחיקה). אז עצם הטענה שכל מה שעשה היה לנסות למחוק ערכים זו טענה שגויה.

כמו כן, ממה שראיתי עד כה (אם כי כמובן לא בחנתי 100% מכל עריכותיו), גפן נוטה לנמק עניינית את העריכות שלו, בין אם מדובר בדיון חשיבות (שכאמור, מדובר באחוז קטן מעריכותיו) או בעריכה שלו של פסקה כלשהי (כן, כולל מחיקתה - מחיקה היא פעילת עריכה לגיטמית לגמרי, כל עוד היא מנומקת).

אולם, מעבר למרחב הערכים, אכן היו חיכוכים רבים וחוזרים עם משתמשים בדיונים בדפי שיחה שונים. כפי שכבר נכתב לא מזמן באחד מהדיונים (ואבקש סליחה על שאיני זוכר מי כתב זאת), היכולת לעבוד בשיתוף פעולה עם הקהילה חשובה יותר מכל עריכה של תוכן. חילוקי דעות חוזרים בעינייני תוכן אינם דבר יוצא דופן כמובן, ויש משתמשים לא מעטים שיש להם דעות שונות לגמרי ממשתמשים אחרים. אבל ביותר מדי מקרים - ובפרק זמן קצר יחסית - החיכוכים האלו הובילו לאווירה לא נעימה ולא עניינית. התחושה שהתקבלה אצל ברי הפלוגתא של גפן אקורד היתה שהוא מתנשא ומתווכח איתם באופן "דווקאי". עוד לא ראיתי פעולה בודדת שלו שהפירה את הכללים בפני עצמה (אם כבר ,להיפך, ראיתי מקרים בהם משתמשים ותיקים הרשו לעצמם לנקוט במלחמת עריכה רק כי התנגדו לעריכה שלו משיקולי תוכן), אבל בהחלט גם לא סביר שנאפשר לשמתמש לנצל את הכללים כדי להפריע להתנהלות התקינה שכוללת גם את היחסים בין חברי הקהילה והאווירה השיתופית.

אז כך:

1. לגבי מרחב הערכים: אם יש למישהו הפניה לעריכות של גפן שבעייתיות בפני עצמן, יותר ממוזמן להציג זאת כאן. אמירות סובייקטיביות שנובעות ממחלוקת לגבי תוכן (כגון "הוא מחק חלק מערך שלדעתי היה מאוד יפה") אין מקומן בדף זה.
2. לגבי מרחבי השיחה: גפן אקורד כבר נחסם מספר פעמים (לשעות ספורות עד יום) על תגובות שלו שעברו את הגבול. ואכן, בשלב מסויים או שהמשתמש מפנים את המסר ומשנה את אופי התגובות שלו, או שמגיעים למסקנה שהוא לא מתאים למיזם שיתופי. (אך זה ללא קשר לפעולות במרחב הערכים עצמו).
3. טענות כלליות על כך שלא מדובר במשתמש חדש אינן רלוונטיות. אלא אם יש טענה קונקרטית שמדובר במשתמש חסום שחזר (ובכך הפר את תנאי חסימתו), זה לא עניינו של אף אחד מאיתנו אם הוא פעם כתב תחת שם משתמש אחר או לא. פשוט לא רלוונטי.
4. גפן אקורד, קראתי את שכתבת בדף שיחתך ותגובה זו אינה מספקת (גם לא דף המניפסט אליו הפנית). אבהיר לך שוב: היכולת לעבוד בשיתוף פעולה עם הקהילה היא ערך עליון כאן. בלי זה, לא משנה כמה אתה מעוניין לשפר ערכים וכמה כל עריכה בודדת שלך היא לפי הכללים - המכלול של הפעולות מהווה הפרעה לתפקוד התקין של המיזם מעצם החיכוכים שנוצרים. לפיכך אתה בהחלט מתבקש להגיב עניינית - כאן בדף זה - על הטענות שעלו בהקשר לתקשורת איתך. תגובתך בדף השיחה שלך לפניותו של גארפילד גם היא יוצרת אותו הרושם של התנשאות וחוסר שיתוף פעולה אותו הזכרתי. אם חברים רבים מהקהילה סבורים שפעלת לא כראוי ושיצרת אווירה לא שיתופית, אינך יכול להתעלם מכך. עליך להבהיר את הצד שלך בעניין, או - אם באמת אינך מבין את מהות התלונות - לפחות לשאול שאלות ממוקדות כדי שתוכל להגיב עניינית. התעלמות אינה פתרון קביל, ושקולה לסירוב הגשת כתב הגנה לאחר שמישהו הגיש כתב תביעה לגביך.

Dovno - שיחה 23:01, 10 באפריל 2022 (IDT)

הפרה של הכללים בפני עצמם יכולה להיות לא רק בנוגע לכללי תוכן, אלא גם בנוגע לכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה.
ההפרות של הכללים האלו הן חזרתיות, ולא נראה שגפן סבור שיש פסול במעשיו או שהוא מתכוון לתקן בעתיד. —מקף⁻‽ 23:07, 10 באפריל 2022 (IDT)

ודאי שאין להתעלם מהפרות של כללי התהנהגות - יש להזהיר ולחסום לפי הצורך. אבל בין 4 חסימות אזהרה לזמן קצר לבין הכרזה על משתמש כטרול וחסימה לצמיתות רק בשל אופי התגובות בדיונים בפרק זמן קצר יש תהום רחבה. Dovno - שיחה 00:38, 11 באפריל 2022 (IDT)

אפשר בבקשה למקד קצת את המשפט "אתה בהחלט מתבקש להגיב עניינית... על הטענות שעלו בהקשר לתקשורת איתך"? גפן אקורד - שיחה 23:18, 10 באפריל 2022 (IDT)

בבקשה: עלו טענות שאתה מגיב לאחרים בעוינות, מתנשא, ופועל באופן וכחני ולעומתי. דוגמה: אומרים לך שסגנון התגובות שלך יוצר הסלמות ואתה מגיב ב:"בקיצור לראות בי מודל לחיקוי". בירוקרט מבקש ממך להגיע לכאן להגיב לטענות לגבי פעילותך ואתה כותב לו על "עבודת הקודש שלי". זו התנשאות והפגנת חוסר מוכנות להתדיין.

כאמור - לא כל אחד מתאים למיזם שיתופי. אם אתה מעוניין להמשיך ולתרום, לא מספיק לשפר את מרחב הערכים, ולא מספיק להכיר את כללי המדיניות. גם חובה עליך לתקשר באופן פרודקטיבי עם משתמשים אחרים. וזה אומר גם להקשיב לטענות שלהם ולהגיב על כך עניינית (ולא בסגנון של "אני צודק בכל ולכן מתחת לכבודי להגיב".) Dovno - שיחה 00:45, 11 באפריל 2022 (IDT)

אולי אני קצת מתנשא אבל אני לא לעומתי. אני מתוסכל מהפרות כללים, וחוסר גיבוי לכללים מכעיס אותי עוד יותר וקשה לי להבליג, אני לא שוכח אז העלמת עין לא מרגיעה אותי עם הזמן. אני מכבד את הכללים וממש לא לעניין להאשים שהמטרה שלי היא ריבים ומחלוקות. לא רק שזו הנחת כוונה רעה מאד, זה לא יכל להיות יותר רחוק מהאמת. מאז ששוחזרו הקישורים המביכים לאקו-ויקי שעמלתי להסיר והדיון הגיע למבוי סתום, למדתי שבכל הנוגע להסרות עלי להצמד רק לתכנים לא אנציקלופדיים בעליל ולתכנים שסותרים מדיניות. אחרים, מעטים אך מפריעים, מנצלים כלל אחד: רוב בדף השיחה, גם בניגוד למדיניות. אני לא מנצל את הכללים, אתם לא יודעים כמה פעמים ויתרתי על עריכה או חלק מעריכה כדי לחסוך לעצמי עגמת נפש בביטול ובוויכוח, רק כי העריכה היא הסרה שלא מהסוגים הנ"ל. גפן אקורד - שיחה 01:01, 11 באפריל 2022 (IDT)

לגבי סעיף 1, כבר נכתב פה שהבעיה היא לא בעריכה בודדת כזו או אחרת, אלא במכלול העריכות שיוצר את האווירה והתחושות המתוארות כאן. תאו הארגמן - שיחה 23:22, 10 באפריל 2022 (IDT)

נכון. אבל הובעה כאן בדיון תחושה (ע"י מספר משתמשים) שרוב עיסוקו של גפן אקורד בנסיון למחיקת ערכים, אולם כשטורחים לבדוק את העובדות, לא נראה שזה נכון. לכן יש למקד טענות כאלו לגבי מרחב הערכים בעובדות ולא בתחושות (להבידל מהטענות לגבי אופי ההתנסחות, שהן משהו אחר). Dovno - שיחה 00:39, 11 באפריל 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Dovno, אני בטוח שלא היינו מגיעים לכאן אם הבעיה היתה תוכן בלבד במרחב הערכים, ולא היינו מגיעים לקונצנזוס שנוצר כאן אילו היה מדובר בחוסר הסכמה על עריכה בערך. האם אני, ארז, נטע, כובש המלפפונים, אקסינו ואולי גם אחרים שפיספסתי כתבו אי פעם בדף זה? הבעיה כאן היא שגפן לא מוכן לקבל אותנו כעורכים לגיטימיים בויקיפדיה העברית, ולא כבני אדם לגיטימיים. בפעם הראשונה שנתקלתי בעריכה של גפן, ניכר שדגש היה מפעיל שגפן סמך עליו, היות והוא תייג אותו כפי שעושים עורכים חדשים לא פעם, וכפי שאני הייתי עושה בימיי הראשונים בויקיפדיה. לכן, בפעם הראשונה שפניתי לגפן בדף השיחה שלו, תייגתי את דגש. מה קרה מאז? חלפו כמה שעות, וגפן כתב ”את מכסת הכיתובים של דגש כבר עברתי. Yoavd נראה לי מפעיל אמיץ. תשחרר את החסימה ותאפשר לי לחזור לתרום למרחב הערכים?”. אלדד, שאני בטוח שאין חולק בכל ויקיפדיה העברית שהוא אחד העורכים החביבים ומסבירי הפנים ביותר כאן נפגע ממנו. מתי הפעם האחרונה שאלדד התלונן כאן על עורך מטעמים של עריכה בלבד? אתה יותר ממוזמן לקרוא שוב את דבריו של אלדד לעיל. גילגמש, שגפן חושב שהוא מנסה לעשות הרבה בכדי לשלב את עריכותיו של גפן (ראה את ההודעה של גפן בדף בקשות המפעילים), קיבל ממנו את ההודעה הזאת, ונחסם בגללה כאן. בחודש האחרון הגענו למצב שכל כך הרבה אנשים שנפגשו עם גפן נכוו. כוויה היא דבר לא נעים בכלל.
על עריכות אפשר לדון, אפשר אפילו להתווכח, אבל גם בויכוחים המרים ביותר, חייבים לשמור על אנושיות וכבוד הדדי. גפן לא מראה כל סימן, קל שבקלים, שהוא מתכוון לשנות את דרכו. כששומי פנה אליו (והוא עדיין מאמין בו, ראה את דבריו לעיל), הוא "זכה" לדברים האלה: ”גם אתה, כשתרגיש בחילה מהתנהלותך ומבחירותיך ותתחרט, אל תטרח להתנצל.”. כשהתו השמיני פנה אליו, והסכים עם שומי (שוב, אותו השומי שתומך בעריכות האמיצות של גפן), הוא זכה לזה: ”עוד מפעיל שמועל בתפקידו ומגבה בשתיקתו בריוני מקלדת, ורק לי בוער לו להגיב”. גם כעת, גפן בוחר ללכת לכתוב מניפיסט במקום לקבל אותנו כבני אדם שווים לו.
לא הייתי צריך ללכת רחוק בשביל להביא את הדוגמאות הללו. את חלקן חוותי על בשרי, ואת היתר ראיתי מדוברי האחרים כאן, או בדף שיחתו של גפן. כאמור, הבעיה היא התנהלותו של גפן כלפי, בעצם, כולם. חוץ מיוסף נהוראיי (שחסום ממרחב הערכים, אני לא יודע מה בדיוק קרה שם), כל מי שפנה אל גפן בחודשים האחרונים מאז נובמבר, גם כאשר הוא היה לפני כן אדם שגפן סמך עליו, "זכה" לטיפול כזה. אני מפציר בך לקרוא פעם נוספת את התגובות של גפן, אולי לנסות לדבר איתו מאחורי הקלעים. אבל באופן כזה, פשוט לא נעים להגיע לערוך כאן. אני מקווה שזו תהיה הפעם הראשונה והאחרונה שאני כאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:49, 11 באפריל 2022 (IDT)

גפן אקורד, לבקשתך, ראה בתגובתו של אנדרסן מספר דוגמאות לתגובות שלך שיצרו אווירה שלילית אצל מספר משתמשים. אתה לא אמור להצדיק את האמירות - אתה אמור להפנים את הבעיה שזה יוצר לתקשורת במיזם ולהגיב לכך, בפרט איך בכוונתך לשנות את סגנון התגובות שלך כדי שלא ליצור התנגשויות כאלו. Dovno - שיחה 01:21, 11 באפריל 2022 (IDT)

אתה מדבר על יחס אנושי? גפן אקורד - שיחה 01:04, 11 באפריל 2022 (IDT)

האם זו התשובה שלך לדברים שכתבתי כאן, ואתה משוכנע שהיא עונה להם? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:16, 11 באפריל 2022 (IDT)

גפן, התגובה שלך כאן בפני עצמה מדגימה בדיוק את הבעייתיות עליה הצבענו. אנדרסן הביא דוגמאות שלדעתו (ולדעת אחרים) מראות תגובות שלך שיוצרות אווירה לא נעימה. אתה מגיב בהאשמה שלו ובקישור לדיון אחר בו הוא הגיב למשתמש אחר בכלל. עליך להתמקד כאן בפעולות שלך ולא במה משתמש א' כתב היכנשהו למשתמש ב'. אל תטיח האשמות באחרים, גם לא במרומז. Dovno - שיחה 01:24, 11 באפריל 2022 (IDT)

הגבתי למעלה. רמי סערי ואנדרסן השפילו אותי ואני יודע שהמפעילים ראו ולא חסמו, לא הזהירו ואפילו לא מחקו. אז כן, כשמייד אחרי זה אני נחסם אני כועס, אני מרגיש לבד מול קבוצה, אני מרגיש שאני בכתם העיוור של מפעילים כשאני צריך גיבוי ועל הכוונת שלהם כשאני עובר את הגבול. אם הייתה סביבה נעימה עם סנקציות על מילים קשות הייתי מאושר ורגוע ונעים בעצמי, כי הייתי יודע שאם חלילה יפגעו בי אני אתלונן ותהיה תגובה. אני נוטל עכשיו אחריות על התגובות שלי שלא תרמו ונמנע מהם (כולל בדף זה שדרש הרבה איפוק) ומצפה שגם המפעילים יטלו אחריות. גפן אקורד - שיחה 01:35, 11 באפריל 2022 (IDT)

קראתם את שתי התגובות שכתבתי? גפן אקורד - שיחה 09:02, 11 באפריל 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני קוראת את התגובה הארוכה של משתמש:Dovno בשם הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: ואני תוהה האם הביורוקרטים קראו את הדיון הארוך כאן ביסודיות. להתחיל לפרק כל אירוע בפני עצמו ולהגיד לא נורא, מראה על חוסר הבנה של ההתנהלות של גפן אקורד. צריך להסתכל על כל המכלול, והמכלול הוא לא טוב. נראה כאילו הביורוקרטים מאד לא רוצים לחסום את העורך הזה, ואני מאד תמהה על כך.
קראתי שוב ושוב את הדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה ואת החלטת הפרלמנט ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 18#חסימה ארוכה של משתמש ותיק, ולא ראיתי כל התייחסות לגבי מי רשאי לפתוח הצבעת מפעילים לחסימת משתמש ותיק, במקרה והביורוקרטים לא מוכנים לעשות זאת. יש התייחסות לפתיחת הצבעה על ידי כל משתמש ותיק לקציבת משך החסימה. כתוב שם: "לאחר הפעלת חסימה ארוכה כנגד משתמש ותיק, יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו." ההצבעה בפרלמנט נפתחה ב-12 באוקטובר 2006, בתקופה שבה כנראה ביורוקרטים וגם מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לא חששו לחסום משתמשים ותיקים שגרמו נזק לוויקיפדיה, כמו שמצטייר כאן.
אני מסיקה ממה שנכתב בהחלטת הפרלמנט, שכל משתמש ותיק יכול גם לפתוח הצבעת מפעילים לחסימת משתמש ותיק. אעשה זאת אם הביורוקרטים ימשיכו לחפש איך לא לחסום את גפן אקורד, למרות שיש רוב בולט בדף הזה כולל של מפעילים שיש לחסום אותו ללא הגבלת זמן.
והנה בונבונירה לסיום: ההצבעה של גפן אקורד בדף ויקיפדיה:תמונה מומלצת/הוספה למומלצות/דיונים ראו כאן. הצבעה במכה נגד לארבע תמונות עם הערות : חשוכה, גרועה וסתמית. האם ההצבעה כשרה? כן, אבל כמאמר הבדיחה של אלתר דרויאנוב: "כשר אבל מסריח". חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:45, 11 באפריל 2022 (IDT)

אני מצטרף לחנה לגבי התגובה של משתמש:Dovno ואני בכלל לא בטוח שהיא בשם הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:. מקריאת התגובה של דובנו ניכרת התעלמות ממה שנכתב על ידי ויקיפדים רבים בדף הבירורים. אם כל כך הרבה ויקיפדים (כולל מפעילים) סבורים שגפן אקורד לא מתאים לפעול במיזם הזה, קשה לי להבין את ההתעלמות מכך. אולי ביורוקרט נוסף יחווה דעתו בנושא. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:25, 11 באפריל 2022 (IDT)

תומך בדברי חנה בכל רמ"ח איברי ושס"ה גידי. את משתמש:נעם דובב העפתם מכאן לצמיתות על עשירית ממה שגפן מעולל לנו. אז מה מטרת הפירוק לגורמים הזה? למסמס את הברור מאליו? בורה בורה - שיחה 07:42, 11 באפריל 2022 (IDT)

חבל שתגובות אלו נכתבו, אולם אגיב אליהן:

1. חנה תוהה אם קראנו את הדיון ביסודיות. אז למען הסר ספק: אכן, קראנו ביסודיות ובקפידה את הטענות שעלו כאן. כל מילה. כמו כן טרחנו ובדקנו את הטענות, כנראה יותר מאשר חלק מהמשתמשים שהעלו אותן, כי עובדה שחלקן מתבססות על טענות עובדתיות שגויות לגמרי.
2. יואב סבור שכתבתי רק בשמי ולא בדעת שאר הבירוקרטים. אז למען הסר ספק: אכן, מה שכתבתי כאן הוא על דעת שאר הבירוקרטים ולאחר דיונים והתייעצויות.
3. חנה כתבה: "נראה כאילו הביורוקרטים מאד לא רוצים לחסום את העורך הזה". ודאי שאנחנו "לא רוצים" לחסום כל עורך - זה אף פעם לא המניע. יצא לי לחסום משתמשים רבים (כמפעיל וכבירוקרט) ומעולם זה לא היה "כי רציתי לחסום אותו/ה" - תמיד זה היה כי לאחר בחינת העובדות הגעתי למסקנה שלטובת המיזם יש להרחיק את אותו הערוך. ייתכן שזו תהיה המסקנה גם בעקבות דיון זה - כפי שציינתי, יש בעיות בתגובותיו של גפן. אבל לא נחסום אותו מתוך "רצון לחסום אותו", ונראה שחלפחות לק מהתמיכה שהובעה כאן בדיון אכן לא מתבססת על משהו שהוא עשה בפועל אלא על פשוט רצון לחסום אותו כי דעותיו שונות משל אחרים.
4. חנה, מה בדיוק הדוגמה שלך אמורה להביע כאן? שיש לחסום משתמש כי בהצבעה על הוספת תמונות למומלצים הוא חשב שתמונה היא "חשוכה, גרועה וסתמית"? מה בדיוק הבעיה בהצבעה כזו ואיך היא בכלל קשורה לדיון על חסימת עורך? אנחנו לא חוסמים עורכים כי הטעם שלהם בתמונות שונה משלנו.
5. לא "התעלמנו" מאף דעה שהובעה כאן. תפקידנו להגן את הפעילות התקינה של הקהילה. זה כולל הגנה על עורכים שחשים נפגעים מאופי ההתבטאות של גפן, אבל באותה המידה זה גם כולל הגנה על גפן מפני השתלחות חסרת ביסוס של עורכים אחרים (וכן, חלק מסויים מהטענות שעלו כאן מולו הן חסרות ביסוס). גם הוא חבר בקהילה עד שיוחלט אחרת. אם ייחסם, זה כי הוא יפגין שהוא לא מצליח להגיב לאחרים באופן ראוי, ולא כי יש משתמשים שמפריע להם שהוא מחק כמה משפטים מערך שהם אהבו (וחלק מהטענות כאן עלו בדיוק מביסוס כזה ולא משום אמירה חריגה שלו).
6. בורה, ההשוואה שעשית לחלוטין לא במקום. אתה משווה מישהו שתקף משתמשים רבים לאורך שנים, נחסם מספר רב מאוד של פעמים (באופן מדורג, משעות, לימים, לחודשים) ועבר המון בירורים ודבר לא עזר. הנזק שגפן גרם (והוא אכן גרם) בטל בשישים מול אותו המקרה. וכזכור לך, חלק מהמפעילים שתמכו כאן בחסימה לצמיתות, משום מה באותו המקרה ההוא תמכו באפס חסימה (אפילו לא יום בודד). אני בהחלט לא חושב שיש לתת לגפן שנים לתקוף עורכים אחרים, אולם יש הרבה חוסר הגינות בהשוואה הזו שבחרת להביא.
7. טענות חוזרות על "מעולל לנו" או "כוויות" לא מקדמות אותנו. אם יש למישהו טענות מבוססות מציאות, נא להציג זאת כאן כדי שגפן יוכל להגיב עניינית (והוא אכן יהיה חייב להגיב עניינית), ולא לטענות ערטילאיות.
8. חנה - לשאלתך: הנוהל מוגדר בויקיפדיה:מדיניות_החסימה#חסימה_ארוכה_של_משתמש_ותיק. הצבעת מפעילים אינה כלי לחסימה, אלא כלי ערעור על אירוע חסימה לטווח ארוך של משתמש ותיק.
9. כיוון שלא נראה שהדיון מתכנס, אלא ממשיכים להעלות האשמות ללא ביסוס (גם נגד גפן, וכעת נגד הבירוקרטים), אבהיר: אם לא יובאו הפניות ברורות ומסודרות לבעיות בהתנהלות גפן (ואכן ישנן בעיות כאלו), בכוונתי לארכב את הבירור הזה ולפתוח אחד חדש ונקי מהאשמות לא מבוססות - שם נדון אך ורק באופי הפנייה שלו למשתמשים אחרים, וללא שום התייחסות לעריכות שלו במרחבי התוכן.

Dovno - שיחה 08:18, 11 באפריל 2022 (IDT)

צר לי לכתוב לך Dovno, אבל התגובה הארוכה שלך לא משכנעת. שוב הרבה מלל שכל תפקידו להסתיר את העובדה שאתם ממש מתאמצים לא לחסום את גפן אקורד מסיבות מאד עלומות. אני פניתי אל גפן בנימוס בדף שיחתו, והוא ענה לי באגרסיביות גסת רוח. תמצא זאת בארכיון שלו, שגם אותו הכריחו אותו לשמור. אז לא המצאתי דבר. לגבי הדוגמה האחרונה שהבאתי. מה לא ברור בה? עוד אחת מהתגובות שלו שאולי הן כשרות אבל מסריחות, איך אתה לא מבין זאת?

לגבי תשובתך: "הנוהל מוגדר בויקיפדיה:מדיניות_החסימה#חסימה_ארוכה_של_משתמש_ותיק. הצבעת מפעילים אינה כלי לחסימה, אלא כלי ערעור על אירוע חסימה לטווח ארוך של משתמש ותיק." התשובה שלך אינה ברורה. אני מבקשת שתענה לי האם יש נוהל האוסר עלי לפתוח הצבעת מפעילים? אם אין, אני יכולה לפתוח. התשובה שלך לא ענתה לשאלתי.
כמפעילה פתחתי ב-11 ביולי 2011 הצבעת חסימה יחד עם המפעיל Damzow לחסימת משתמש:Orrling. גם זה לא כתוב בנוהל. ההצבעה התקיימה והעורך נחסם. אתה יכול לקרוא על כך בדף משתמש:Orrling/בירורים3. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:42, 11 באפריל 2022 (IDT)

אם אין נוהל שאוסר, זה עדיין לא אומר שיש נוהל שמאפשר. —מקף⁻‽ 14:10, 11 באפריל 2022 (IDT)

חנה, אנחנו מתאמצים לשמר כל משתמש תורם ואם מגיעים לחסימה זה כי מגיעים למסקנה שזה מה שטוב למיזם ולא כי "רוצים לחסום". הדוגמאות שאת מביאה פשוט לא רלוונטיות לדיון. אז מה אם הוא הצביע נגד תמונה מומלצת? את הצבעת עכשיו בפרלמנט נגד עיצמוב חדש - האם גם זה "כשר אבל מסריח" שמצדיק את הרחקתך מהמיזם? אנחנו לא מרחיקים משתמשים כי יש להם טעם שונה משלנו וחבל שאלו הדוגמאות בהן את נתלית.

לגבי הצבעה - הסברתי כבר וגם קישרתי לדף המדיניות, אבל אם זה עדיין לא ברור אכתוב ישירות: לא, את לא יכולה לפתוח הצבעת מפעילים אלא אם מדובר במשתמש שנחסם ליותר משבועיים. הצבעת מפעילים היא כלי לערעור על הפעלת חסימה שהופעלה ועל משכה. כשאת פתחת ב-2011 את ההצבעה בעניין משתמש:Orrling זה היה מספר ימים לאחר שעידו חסם אותו לחודש, מה שאיפשר פתיחת הצבעת מפעילים על משך החסימה. Dovno - שיחה 23:27, 11 באפריל 2022 (IDT)

הנה ריכוז התגובות של גפן אקורד, שחושב שאולי לא קראנו את תגובותיו

1. לשאלת עריכתי הראשונה: אני גפן רקורדר (שיחה | תרומות | מונה). שאר תגובתך שווה אזהרה ולא התייחסות. גפן אקורד - שיחה 22:56, 6 באפריל 2022 (IDT)
2. אני קורא לכל ויקיפד לכבד כללים, להיות נחמד לנחמדים וקשוח לחצופים, לתרום לאנציקלופדיה בברירת המוץ מן התבן, לומר את האמת תמיד. בקיצור לראות בי מודל לחיקוי. גפן אקורד - שיחה 23:10, 6 באפריל 2022
3. יוסף נהוראי הוא דור העתיד. חוסר החנופה שלו לסמכות הוא מעלה. גפן אקורד - שיחה 14:42, 7 באפריל 2022 (IDT)
4. אולי אני קצת מתנשא אבל אני לא לעומתי. אני מתוסכל מהפרות כללים, וחוסר גיבוי לכללים מכעיס אותי עוד יותר וקשה לי להבליג, אני לא שוכח אז העלמת עין לא מרגיעה אותי עם הזמן. אני מכבד את הכללים וממש לא לעניין להאשים שהמטרה שלי היא ריבים ומחלוקות. לא רק שזו הנחת כוונה רעה מאד, זה לא יכל להיות יותר רחוק מהאמת. מאז ששוחזרו הקישורים המביכים לאקו-ויקי שעמלתי להסיר והדיון הגיע למבוי סתום, למדתי שבכל הנוגע להסרות עלי להצמד רק לתכנים לא אנציקלופדיים בעליל ולתכנים שסותרים מדיניות. אחרים, מעטים אך מפריעים, מנצלים כלל אחד: רוב בדף השיחה, גם בניגוד למדיניות. אני לא מנצל את הכללים, אתם לא יודעים כמה פעמים ויתרתי על עריכה או חלק מעריכה כדי לחסוך לעצמי עגמת נפש בביטול ובוויכוח, רק כי העריכה היא הסרה שלא מהסוגים הנ"ל. גפן אקורד - שיחה 01:01, 11 באפריל 2022#הגבתי למעלה. רמי סערי ואנדרסן השפילו אותי ואני יודע שהמפעילים ראו ולא חסמו, לא הזהירו ואפילו לא מחקו. אז כן, כשמייד אחרי זה אני נחסם אני כועס, אני מרגיש לבד מול קבוצה, אני מרגיש שאני בכתם העיוור של מפעילים כשאני צריך גיבוי ועל הכוונת שלהם כשאני עובר את הגבול. אם הייתה סביבה נעימה עם סנקציות על מילים קשות הייתי מאושר ורגוע ונעים בעצמי, כי הייתי יודע שאם חלילה יפגעו בי אני אתלונן ותהיה תגובה. אני נוטל עכשיו אחריות על התגובות שלי שלא תרמו ונמנע מהם (כולל בדף זה שדרש הרבה איפוק) ומצפה שגם המפעילים יטלו אחריות. גפן אקורד - שיחה 01:35, 11 באפריל 2022
5. קראתם את שתי התגובות שכתבתי? גפן אקורד - שיחה 09:02, 11 באפריל 2022 (IDT)

אז גפן אקורד, קראנו אותן, ואתה רק משכנע יותר שאינך מתאים לערוך בוויקיפדיה . חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:47, 11 באפריל 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דובנו היקר (ושאר הבירוקרטים), בוקר טוב. אני מבולבל מהנקודות שכתבת כאן. אתחיל בכך שביקשת דוגמאות קונקרטיות, טרחתי לרכז את חלקן בפסקה למעלה. נענתי, לאחר דרבון שלך, בכך ש"רמי סערי ואנדרסן השפילו אותי ואני יודע שהמפעילים ראו ולא חסמו, לא הזהירו ואפילו לא מחקו. אז כן, כשמייד אחרי זה אני נחסם אני כועס, אני מרגיש לבד מול קבוצה, אני מרגיש שאני בכתם העיוור של מפעילים כשאני צריך גיבוי ועל הכוונת שלהם כשאני עובר את הגבול. אם הייתה סביבה נעימה עם סנקציות על מילים קשות הייתי מאושר ורגוע ונעים בעצמי, כי הייתי יודע שאם חלילה יפגעו בי אני אתלונן ותהיה תגובה. אני נוטל עכשיו אחריות על התגובות שלי שלא תרמו ונמנע מהם (כולל בדף זה שדרש הרבה איפוק) ומצפה שגם המפעילים יטלו אחריות". האם התגובה הזאת עומדת מול דבריו המצוטטים של אלדד? האם גם הוא היה שותף ל"השפלה של רמי סערי ואנדרסן"?
זאת ועוד, חזרת בכל נקודה ונקודה (באופן רגיל ובסוגריים) ש"הטענות, בחלקן, לא מבוססות". האם אחת מהדוגמאות שריכזתי אינה מבוססת? אתה אומר "אם יש למישהו טענות מבוססות מציאות, נא להציג זאת כאן כדי שגפן יוכל להגיב עניינית (והוא אכן יהיה חייב להגיב עניינית), ולא לטענות ערטילאיות". אני שואל שוב, האם הטענות הללו ערטיליות? האם הדוגמאות שליקטתי (ממפעילים אחרים, עורכים אחרים, מאלדד) יכולות להיענות ב"רמי סערי ואנדרסן השפילו אותי ואני יודע שהמפעילים ראו ולא חסמו"? האם הקהילה סובלת בעצם בגללי? האם כל ההתנהגות המפורטת של גפן כלפי מגוון עורכים היא כתוצאה מפעולה שאני, נילס אנדרסן, נקט? אם כן, אפרוש בזה הרגע. אני לא רוצה שאיש יסבול בגללי.
כתבת גם את המשפט "אתה משווה מישהו שתקף משתמשים רבים לאורך שנים ... אני בהחלט לא חושב שיש לתת לגפן שנים לתקוף עורכים אחרים, אולם יש הרבה חוסר הגינות בהשוואה הזו שבחרת להביא." אני לא מבין את הטיעון הזה, לוגית. אני לא מכיר את המשתמש שהוזכר, ולא היה לי מחשב בכלל ב-2006 כשהנהלים נכתבו. אבל משתמע מדבריך שאתה (כלומר אתם, הבירוקרטים) כן חושב ש"יש לתת לגפן שנים לתקוף עורכים אחרים", לעבור "המון בירורים" ולהיות "נחסם מספר רב מאוד של פעמים (באופן מדורג, משעות, לימים, לחודשים)". מאיך שאני קורא את זה, ואולי אני לא מבין טוב עברית, אבל זה נשמע לי כאילו אתה מצפה שאגיע לכאן ל"המון בירורים".
לסיכום דבריי: האם אחת הדוגמאות שכתבתי במעלה דף זה חסרת ביסוס? האם התשובה של גפן למה שכתבתי היא תגובה עניינית למה שכתבתי? האם עליי להביא דוגמאות נוספות? למשל, איך גפן תקף את נטע? איך אדע אם דוגמה להתנהגותו של גפן היא "טענות מבוססות מציאות"? ומה הטעם בעצם, אם התשובה "רמי סערי ואנדרסן השפילו אותי ואני יודע שהמפעילים ראו ולא חסמו ..." היא תגובה עניינית? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 10:00, 11 באפריל 2022 (IDT)

כשאתה חייב לצרף להצבעה את דעתך על פותח ההצבעה, כשאתה קורא לי טרול שהולך להתבכיין, כשסערי עולב בי ואתה ואלדד טופחים לו על השכם בתגובה... כן, זה השפיע על ההתנהגות שלי. כשדגש חסם אותי ואז אמר שלעלבונות כלפי הוא לא יגיב מפאת כבוד העולבים, הרגשתי שזו הבחנה בין דם לדם. למדתי לא להגיב כשזה לא תורם, ויש לי דוגמאות "לפני ואחרי", אני אחראי לחלק שלי בשיח, לא לחלק של אחרים שמדרדרים אותו ומאשימים רק אותי. גפן אקורד - שיחה 10:31, 11 באפריל 2022 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: Dovno, אני לא רוצה לחזור על דברי אחרים, שכבר כתבו שהם חוששים מהתנכלויות מצדו של גפן לאור ההיסטוריה, אז פשוט אחזור על דוגמה שחוויתי על בשרי ואתה מכיר היטב.
גפן החל את מלחמת העריכה הראשונה שלו כאן. הבעתי התנגדות מנומסת לעריכה, וציינתי שיש לדון על כך בדף השיחה. תגובתו של גפן אקורד? לבצע את אותה עריכה בדיוק בתבנית שאני יצרתי (למעשה בכמה וכמה תבניות שאני יצרתי ותבניות קשורות) כשמכאן החלה מלחמת התשה ארוכה שנמשכה חודש, עד לתחילת הבירור כאן בערך. כמובן שגפן לא יודה שיש קשר בין העריכות, אבל מה הסיכוי הסטטיסטי שהוא יגיע בדיוק לתבנית האחרונה שיצרתי ורלוונטית לעניין מבין כלל התבניות בויקיפדיה? גפן הסווה את העריכות שמטרתן התנכלות בעריכות אחרות דומות, אבל התעלם לחלוטין משאלות רלוונטיות בנושא, כפי שניתן לראות בשיחת ויקיפדיה:לולאת נושא, וטען ללא לאות טענות, שלא לומר השמצות, נגדי ונגד משתתפים אחרים באותו דיון תוך התעלמות עקבית מהעובדות בשטח, משאלות שנשאל ומהשתלשלות העניינים בפועל. הוא המשיך בנימוקים אד הומינם במקום להשיב עניינית לשאלות עקרוניות שנשאל, המשיך להשמיץ והמשיך להתיש את המערכת לאורך חודש שלם.
זו רק דוגמה קונקרטית אחת. תוצאותיהם של מהלכים מהסוג של גפן היא אחת. עורכים שמתנגדים לעריכותיו חוששים להתערב בהן מחשש פן יבולע להם, והם ייאלצו להיכנס לדיונים אינסופיים על ציפורי נפשם בידיעה שאולי ייעשה להם מעשה רמי סערי. גפן התייחס רק להצבעות מחיקה, אבל התעלם לחלוטין מהצבת תבניות חשיבות סיטונאית. תאו הארגמן - שיחה 10:38, 11 באפריל 2022 (IDT)

"עורכים שמתנגדים לעריכותיו חוששים להתערב בהן מחשש פן יבולע להם" זו השמצה חסרת בסיס בנסיון לצייר אותי כאיום מפחיד. כל התגובות שלך כאן עמוסות בהנחת כוונה רעה. הנה עריכה שלי באחד מערכי "מסע בין כוכבים" ימים לפני כן.

לגבי לולאת נושא, מספיק. אתה יודע שהפרקים הנבחרים מנוגדים לכללים ושהם נשארו רק כי אלו שהסכימו איתי לא הסירו אותם וכי אני לא יכול לחזור על עריכה. אני חזק ואני יציב ואני אתגבר על חוסר ההגינות הזה, אבל שנינו יודעים את האמת. גפן אקורד - שיחה 10:45, 11 באפריל 2022 (IDT)

ימים לפני העריכה הספציפית, שעות אחרי שהזהרתי אותך בדף שיחתך בנושא אחר. תאו הארגמן - שיחה 10:50, 11 באפריל 2022 (IDT)

אז נקמתי בך בהגהת ערך, טוב. גפן אקורד - שיחה 10:54, 11 באפריל 2022 (IDT)

או שפשוט "הראית נוכחות". תאו הארגמן - שיחה 10:58, 11 באפריל 2022 (IDT)

שוב, גם במקרה זה, ב"צירוף מקרים מדהים" גפן ערך, עריכה קטנה ותמימה לכאורה, בדיוק את הערך האחרון שערכתי. 300 אלף ערכים יש לנו בויקיפדיה, וגפן אקורד מוצא את עצמו כל פעם מחדש בדיוק באלו שאני וברי פלוגתו האחרים עורכים. זה לא מקרה, זה דפוס. תאו הארגמן - שיחה 11:16, 11 באפריל 2022 (IDT)

"מוצא את עצמו כל פעם מחדש בדיוק באלו שאני וברי פלוגתו האחרים עורכים" זו עוד השמצה חסרת בסיס.

תאו הזהיר אותי ב-5/3 בשעה 02:40. ביצעתי 5 עריכות, הלכתי לישון, חזרתי למחרת ב-16:42, תרמתי למרחב הערכים עוד כ-20 עריכות באותו יום, וההגהה הנ"ל ב-19:24.

לא אמדוד את ההגיון ברעיון שאני מעניש באמצעות עריכה או ברעיון שאני יכול להעניש ומעדיף להטיל אימה (טרור). גפן אקורד - שיחה 11:35, 11 באפריל 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גפן, מאחר שהתייחסת לעמדתי באופן ציבורי ופירשת אותה לא נכון אגיב גם כאן בנושא: לא כתבתי ש"לעלבונות כלפיך לא אגיב", אלא שבנושא ההוא לא נראה לי נכון להתערב לאחר שהפרשייה די הסתיימה. כבודך חשוב, ואם תשמור על כבודם של אחרים, ישמרו גם על כבודך. דגש - שיחה 10:46, 11 באפריל 2022 (IDT)

כל התגובות שלו וכל התגובות כלפיו, על כל העלבונות, עדיין גלויות. השבוע קראתי טוקבק באתר הארץ על דף השיחה של רמי סערי. לא מאוחר להראות טיפת עניין בשמירה על כבודי ולהסתיר. גפן אקורד - שיחה 10:50, 11 באפריל 2022 (IDT)

אני שמח לראות שהבירוקרטים מקפידים על בדיקת העובדות ומתעלמים מפרשנויות, וסומך ידי לחלוטין על הסיכום שדובנו העלה. לצערי האווירה בויקיפדיה היום היא שהכללים הם בגדר המלצה בלבד, ומה שמחייב הן תחושות הבטן של ויקיפד זה או אחר, ולכן כשסוף סוף מגיע ויקיפד חדש עם אנרגיות לפעול לפי הכללים מנסים להכריז עליו כטרול. לי אישית נמאס מלהילחם על כיבוד הכללים, ברור לי שבשלב מסויים גם גפן ישבר או יפרוש - הנסיון להכריז עליו כטרול נועד בסך הכל לקצר תהליך שסופו ידוע מראש, רק בצורה הרבה פחות הוגנת. ואה, כן, כשגפן מחק פסקה שלמה מערך מסוים ואני שחזרתי אותו עם נימוק טוב, הוא לא נכנס למלחמת עריכה. עמית - שיחה 11:33, 11 באפריל 2022 (IDT)

תודה עמית, אני זוכר. היה דיון ועלו הצעות ואחת מומשה. אפילו אז המממש גיחך על תהליך הדיון, אפילו שזה היה דיון שעזר לו להחליט מה לעשות, כנראה בגלל יאוש כללי מדיונים פחות פרודוקטיביים. במובן מסוים פרשתי מכמה פעילויות בגלל הפרעות והתנגדויות סמי-אוטומטיות צפויות. לפרוש לגמרי אני לא מתכנן. גפן אקורד - שיחה 11:40, 11 באפריל 2022 (IDT)

גפן אקורד, כנראה שהפעילויות שמראש פרשת מהן הן יצירת ערכים ושדרוג ערכים, והדבקות שלך היא אך ורק במחיקות. Amikamraz - שיחה 12:14, 11 באפריל 2022 (IDT)

לפני הרבה שנים, במסגרת מיזם מזון כלשהו, פתחתי שני ערכים קצרים מאוד על יינות רומניים. כבר שכחתי מקיום ערכים אלה, כשגפן אקורד הניח עליהם תבנית עם הצעה להעבירם למצב של טיוטות. לא התווכחתי, התחלתי לעבוד על אחד הערכים ולהרחיבו ובתגובה גפן אקורד הוריד את התבנית משני הערכים. נכון, הוא לא תרם לערכים אלה ישירות, אך פעולתו הביאה אותי לתרום והתוצאה חיובית. נדמה לי שיש מקום להוריד טונים. בברכה. ליש - שיחה 12:21, 11 באפריל 2022 (IDT)

יצירת ערך ושדרוג ערך יכולים להיות דווקא על ידי מחיקה של תוכן לא־אנציקלופדי והפיכתו לערך מתומצת וקריא. מספיק עם הג'האד נגד מחיקות – הרבה יותר קל לכתוב ערך בלי בקרה מאשר לנפות ערך מייגע ולבדוק אמינות ומקורות. דגש - שיחה 12:40, 11 באפריל 2022 (IDT)

אני מצטרף לדבריו של עמית אבידן למעלה. עריכות המשתמש שנתקלתי בהן היו ענייניות וטובות. תסכול וזעם מול כתיבה גרועה, עורכים הכותבים כך דרך קבע, ודיוני קש וגבבה הסותמים את דפי השיחה – אמנם אינם מועילים, אך קשה להאשימו. AddMore-III - שיחה 13:05, 11 באפריל 2022 (IDT)

כאשר ויקיפד בוחר לעסוק רק במחיקות ובביקורת על התוצרים של ויקיפדים אחרים, מבלי ליצור דבר משלו, זה אומר דרשני ומדליק נורות אדומות. לא בכדי נזדעקו רוב הכותבים כאן ומפליא שיש מיעוט שבוחר להתעלם מכך. Amikamraz - שיחה 13:15, 11 באפריל 2022 (IDT)

זה אומר שהוא בוחר לתרום לוויקיפדיה באופן שנוח לו. כולנו מתנדבים והדבר שהכי חשוב הוא איך ייראו הערכים ולא מי כתב אותם. יבורך כל מי שמנקה ערכים מפרטים לא־אנציקלופדיים. דגש - שיחה 14:49, 11 באפריל 2022 (IDT)

נכון, חשוב איך ייראו ערכים ולא חשוב מי כתב אותם, אבל בראש ובראשונה חשובה יצירת ערכים, שבלעדיהם אין קיום לוויקיפדיה. Amikamraz - שיחה 15:25, 11 באפריל 2022 (IDT)

אכן, מפליא שיש מי שחושב אחרת ממך. פלא פלאים. עמית - שיחה 16:58, 11 באפריל 2022 (IDT)

ריכוז תגובות של גפן אקורד סבב מספר 2 כולן מה-11 באפריל 2022

1. כשאתה חייב לצרף להצבעה את דעתך על פותח ההצבעה, כשאתה קורא לי טרול שהולך להתכיין, כשסערי עולב בי ואתה ואלדד טופחים לו על השכם בתגובה... כן, זה השפיע על ההתנהגות שלי. כשדגש חסם אותי ואז אמר שלעלבונות כלפי הוא לא יגיב מפאת כבוד העולבים, הרגשתי שזו הבחנה בין דם לדם. למדתי לא להגיב כשזה לא תורם, ויש לי דוגמאות "לפני ואחרי", אני אחראי לחלק שלי בשיח, לא לחלק של אחרים שמדרדרים אותו ומאשימים רק אותי. גפן אקורד - שיחה 10:31, 11 באפריל 2022 (IDT)
2. "עורכים שמתנגדים לעריכותיו חוששים להתערב בהן מחשש פן יבולע להם" זו השמצה חסרת בסיס בנסיון לצייר אותי כאיום מפחיד. כל התגובות שלך כאן עמוסות בהנחת כוונה רעה. הנה עריכה שלי באחד מערכי "מסע בין כוכבים" ימים לפני כן.לגבי לולאת נושא, מספיק. אתה יודע שהפרקים הנבחרים מנוגדים לכללים ושהם נשארו רק כי אלו שהסכימו איתי לא הסירו אותם וכי אני לא יכול לחזור על עריכה. אני חזק ואני יציב ואני אתגבר על חוסר ההגינות הזה, אבל שנינו יודעים את האמת. גפן אקורד - שיחה 10:45, 11 באפריל 2022 (IDT)
3. אז נקמתי בך בהגהת ערך, טוב. גפן אקורד - שיחה 10:54, 11 באפריל 2022 (IDT)
4. כל התגובות שלו וכל התגובות כלפיו, על כל העלבונות, עדיין גלויות. השבוע קראתי טוקבק באתר הארץ על דף השיחה של רמי סערי. לא מאוחר להראות טיפת עניין בשמירה על כבודי ולהסתיר. גפן אקורד - שיחה 10:50, 11 באפריל 2022 (IDT)
5. תודה עמית, אני זוכר. היה דיון ועלו הצעות ואחת מומשה. אפילו אז המממש גיחך על תהליך הדיון, אפילו שזה היה דיון שעזר לו להחליט מה לעשות, כנראה בגלל יאוש כללי מדיונים פחות פרודוקטיביים. במובן מסוים פרשתי מכמה פעילויות בגלל הפרעות והתנגדויות סמי-אוטומטיות צפויות. לפרוש לגמרי אני לא מתכנן. גפן אקורד - שיחה 11:40, 11 באפריל 2022 (IDT)

הדברים מדברים בעד עצמם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:09, 11 באפריל 2022 (IDT)

ראשית, המיזם הזה הוא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. מי שמגיע לכאן מתוך כוונה אחרת כבר בעייתי בעיני. שנית, התנהלות אנטיפטית עלולה להבריח כותבים חדשים. המקרה של רמי סערי הוא דוגמה טוב. לא כך נוהגים בכותב חדש. אם זה היחס שהייתי מקבל פה בתחילת דרכי, מן הסתם לא הייתי ממשיך להיות פה. זה נכון שרמי סערי התבטא בצורה שגויה אבל הוא משתמש חדש שהגיע בכדי לכתוב ערכים. אסור לנו לעודד התנהלות אנטיפטית. גם לא כלפי משתמשים ותיקים. כל הסיפור מזכיר לי שיח עם משתמש TheLightningRod שמינה את עצמו לאחראי זכויות יוצרים בוויקי. במיזם שיתופי, שיח ואינטרקציה בונה, גם הם תנאי להצלחת המיזם. גם אם זה לא מעוגן בכללים מדוייקים. צריך להפעיל שכל ישר. Geagea - שיחה 16:42, 11 באפריל 2022 (IDT)

מבחינתי כבדהו וחשדהו. חובת ההוכחה עליו כי השיל את הגישה התוקפנית ונותר רק עם גישה תקיפה. עלי - שיחה 20:51, 11 באפריל 2022 (IDT)

סערי נרשם לוויקיפדיה ב-2008 ובעיקר כתב ערכים ופרקים על יצירות ויוצרים שתרגם. הוא זעם כשהתבקש לצרף מקורות לערכים ולטענות לחשיבות בדפי השיחה.

הוא לא פרש בגלל התבטאות, הוא פרש כי גילה שנמחקו שני ערכים על ספרים שיצר (הראשון נמחק מזמן, השני "באשמתי"), והשתלח בי בכל אחד מדפי השיחה שהתנהלו בהם דיוני חשיבות/שכתוב וגם בדף השיחה שלו. אנדרסן, לוגי, בורה, אלדד וארז חיבקו אותו בחום לאחר מה שכתב, החמיאו לו והודו לו. ניבולי הפה משוללי הרסן שלו גרועים מההתבטאויות הסרקסטיות שלי לפי כל אמות מידה. ערכים נמחקים כאן מדי חודש בחודשו, התגובה שלו לא מידתית והתרומה שלו לא משתלמת. אז בבקשה, אל תשפטו את ההתנהגות שלי אם הכשרתם את שלו ואל תחליפו את תפקידי התוקף והתוקפן בסיפור המסוים הזה. הוא לא מצטרף חדש שחש מותקף והוא בטח לא קרבן. הוא לא יודע לקבל ביקורת, הוא מתלהם והוא לא מתאים למיזם שיתופי.

ואני פניתי אליו בנימוס. גפן אקורד - שיחה 21:51, 11 באפריל 2022 (IDT)

זהו בירור ומצופה בו שתתאר את התמונה בשלמותה, ולא רק תתקוף אחרים. דבר על התנהגותך מספר ימים לאחר מכן, שלא הופנתה לסערי אלא ל"מכשיריו" כביכול, התוקפנים בלשונך. עלי - שיחה 22:02, 11 באפריל 2022 (IDT)

גפן, עזוב רגע את ההדיפה ואת הגישה הקורבנית. נכתבו כאן דברים קשים מאוד מצד כותבים רבים מאוד, כולל אותי, לגבי התנהלותך במיזם. האם יש לך מה לומר על כל הדברים שנכתבו? על הביקורת כלפיך? על התנהלותך? תאו הארגמן - שיחה 22:03, 11 באפריל 2022 (IDT)

גפן אקורד כאן יש לך טעות, "חיבקתי אותו בחום" לאחר שהודיע שהוא פורש בעיקרון. לשאר דבריו לא התייחסתי. ועוד דבר ברשותך, כשאתה אומר "ניבולי הפה משוללי הרסן שלו גרועים מההתבטאויות הסרקסטיות שלי לפי כל אמות מידה": 1. הלוואי וזה היה רק בגדר התבטאויות סרקסטיות, אבל זה גרוע בהרבה. 2. צורת ההתנסחות של רמי אולי לא הייתה הכי נעימה, וכן דורשת את תשומת ליבו להבא, אך מפה עד להשוות את אמירותיך שהובילו לארבע חסימות שלך... עם כל הכבוד... 3. רמי תורם לויקיפדיה בהרבה ממך, ומהיכרות עם האדם, נראה כי הוא נעים הליכות וכי יש לו רצון לתרום תרומה משמעותית ביצירת ערכים ושיפורם, ואתה זה שלמעשה מוציא ממנו את הצד אותו אתה מגנה, באמצעות ההשתלחויות שלך כלפיו וכלפי עורכים אחרים.

ואם יורשה לי, דבר אחרון: אתה ממשיך להתעלם מהטענות כלפיך וממשיך להגיד שעורכים אחרים מתנהגים לא פחות גרוע ממך, כשזה למעשה לא פתרון. הבירוקרטים, יחד עם שאר הויקיפדים מצפים ממך שתענה תשובה עניינית על הביקורת כלפיך, ללא עוקצנות, ללא האשמות סרק, ללא מחסומים ומגננות. עד כה נראה שאתה חופר לעצמך את הקבר... | ארז האורז • שיחה 23:15, 11 באפריל 2022 (IDT)

אגיב בקצרה, עם גילוי נאות תחילה:

הגעתי לדף שיחתו של גפן בעקבות אחד הדיונים מהשבוע שעבר, ולאחר שהגיב לי בצורה לא חביבה – מנעתי את רגליי מהאזור, לאחר שראיתי שמפעילים אחרים מטפלים בעניין.

הבוקר ראיתי את הדיון הזה, קראתי אותו לעומקו ובחרתי להגיב:

גפן משחק במרחב הערכים כמו אתלטיקו מדריד. קשוח, גס, אולי אפילו טיפה נבזי, אבל חוקי. גם במקרה רמי סערי הכללים היבשים עמדו לצידו, לטעמי.

במרחב הבין-אישי המצב שונה לחלוטין, כפי שיוכיחו החסימות החוזרות.

בשל כך, המצב ברור: גם אם תרומותיו למיזם מועילות – המיזם הוא שיתופי, וללא שיפור משמעותי של יחסו כלפי משתמשים אחרים – עליו להיחסם לצמיתות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:19, 12 באפריל 2022 (IDT)

ואילו כללים עמדו לצד סערי כשכתב "האווילים המשרישים מוזמנים למחוק כאוות נפשם", "חסרי בינה ודעת משתוקקים למחוק", "אנשים שאין להם מה לעשות בחיים", "נודניקים מקצועיים מטילים ספק בחשיבותם"?

אילו כללים עמדו לצד אנדרסן כשהגיב לו "יש לנו בעיה... שמאפשרת לאנשים שהגדרת בלשונך החדה "חסרי בינה ודעת" להניח תבניות", "עכשיו הוא ילך להתבכיין", "Regel nummer ett är mata inte trollen"?

כל הציטוטים והקישורים שצירפתי בכל הדיון הם לדברים שנכתבו עלי. לא התערבתי בריב בין שני אחרים ולא שפטתי מפעילים על החלטות שלא נוגעות אלי.

אילו כללים עמדו לצד כל המפעילים שראו אותי חווה השפלות וקנטורים בדפי שיחה רבים ושתקו?

אתם מצפים ממני להגיב על התבטאויותי בלבד, כאילו התבטאתי בוואקום, כאילו לתרבות הדיון סביבי אין השפעה על תרבות הדיון שלי. כאילו שהמפעילים שהזהירו אותי וחסמו אותי הם לא המפעילים שמתפקידם היה גם להזהיר את מי שפגעו בי.

אתם רוצים הפנמה והבטחות, יש, והם תלויים באכיפה.

אם ימחקו אמירות פוגעניות כלפי, אני לא "אחזיר" לפוגעים כי אדע שאוכל לבקש עזרה מהמפעילים, ואכיר תודה למפעילים על שמירת השלווה.

אם ימשיכו להתעלם, אני לא "אחזיר" כי אני יודע שיזהירו רק אותי וארגיש עוד יותר רע. מאותה סיבה לא אתרעם על מפעילים שלא עזרו לי וכן באו להזהיר אותי. זה השלב הנוכחי שלי בוויקיפדיה. לבריאות שלי הוא רע, לבירוקרטים הוא כנראה טוב כי ככה לא צריך להזהיר ותיקים, החדשים מפנימים את מקומם, המפעילים אוכפים כללים כראות עיניהם והרוב מרוצים. גפן אקורד - שיחה 14:02, 12 באפריל 2022 (IDT)

רק אציין שבתחילת דרכנו המשותפת, כשעוד הגדרת אותי כ"מפעיל האהוב עלי" (אינך צריך לציין שזה היה בסרקזם, הבנתי זאת), נפגעת מדבר מה שכתב לגביך משתמש אחר. למרות שלא חשבתי שזו הייתה אמירה פוגענית, החלטתי למחוק אותה כדי להתחשב ברגשותיך. בתגובה התחלת למחוק כל אמירה בכל דף שיחה שלא מצאה חן בעיניך והשתמשת בתקצירי שיחה דומים למה שכתבתי אני. כשהבנתי שאתה מנצל את התחשבותי כדי לעשות במרחב השיחה כראות עיניך החזרתי את עריכת אותו משתמש שמחקתי (שכאמור, מראש לא מצאתי אותה פוגענית כלל) והסברתי גם את הסיבה לכך. תאו הארגמן - שיחה 14:21, 12 באפריל 2022 (IDT)

מעלה שוב את תגובתי מעלה, לה לא קיבלתי עדיין מענה, והיא מהותית: "גפן, עזוב רגע את ההדיפה ואת הגישה הקורבנית. נכתבו כאן דברים קשים מאוד מצד כותבים רבים מאוד, כולל אותי, לגבי התנהלותך במיזם. האם יש לך מה לומר על כל הדברים שנכתבו? על הביקורת כלפיך? על התנהלותך?". תאו הארגמן - שיחה 14:25, 12 באפריל 2022 (IDT)

כשלוגי ניסה לפסול את הצבעת המחיקה הראשונה שפתחתי, בורה כתב לו שאין ברירה ושיתן לי להתבוסס בבוץ של עצמי. מחקתי את התגובה בתקווה שישלח תגובה נטולת הערות פוגעניות. בורה החזיר את תגובתו בשלמותה. תאו מחק את הביטוי הפוגעני מתוך התגובה. אנדרסן הצטרף ללוגי וניסה גם הוא לערער על לגיטימיות ההצבעה, אז מחקתי את העלבונות והשקר מתוך תגובתו של אנדרסן. ("מלחמת העריכה" היא הפעולה החד-פעמית הזו כשאנדרסן ניסה לעבור להצבעת מחלוקת על קישורים פנימיים לאחר יום של דיון).

תאו נחרד והחזיר את שתי ההערות.

את התארים "נבזי" ו"מחליא" על הבחירה שלי להעז לפתוח הצבעה בפעם הראשונה אני עדיין זוכר. הודות לתאו גם דף השיחה עדיין זוכר. את ההסתרה שלהם תאו זוכר כ"התחלת למחוק כל אמירה בכל דף שיחה שלא מצאה חן בעיניך". עוד האשמה דמיונית ולא מבוססת.

בפעם הבאה שאנדרסן הוסיף לתגובה שלו הערת אד הומינם כלפי ביקשתי ישירות ממנו למחוק. הוא לא מחק, המפעילים לא מחקו, לא אזהרה, לא חסימה, לא על התגובה הזו ולא על אף אחת מהתגובות הפוגעניות והקנטרניות שלו ושל אחרים.

זו החוויה שלי בוויקיפדיה והסיבה לטינה למפעילים: הפרות כללי התנהגות? מצדי - אזהרות וחסימות, כלפי - דממה. אני לא יודע מי רוצה שאפנים את כללי ההתנהגות ומי רוצה שאפנים את רמות ההררכיה ואדע את מקומי. גפן אקורד - שיחה 18:25, 12 באפריל 2022 (IDT)

"ניסה לפסול", כך אתה מכנה את השאלה שלי? סלח לי על נסיוני להבין את ההתעקשות החסרת פשר שלך להביא למחיקתו של הערך בכל מחיר אז. בגלל זה, בגלל אותו מקרה אנדרסן כתב את מה שכתב על גרטה טונברי. ביצעת בערך עריכה תמוהה ביותר בערך וכששיחזרתי אותה בנימוק הגיוני לחלוטין, נכנסת למלחמת עריכה (ואחרי דיון התשה ארוך ארוך שבו בדיוק כמו כאן - לא הגבת, הוחלט ברוב כמעט מוחלט להחזיר את העריכה שלי) אם לפני כן הבעת עניין משני ביותר בערך, נראה שלאחר מלחמת העריכה שנכנסת אליה לקחת על עצמך את המשימה להביא למחיקתו של הערך באופן אישי. ותוך כדי, ניסית לעשות את אותו הדבר לערך אחר של אנדרסן.

ביורוקרטים, אני חוזר על שאלתי שוב, ייתכן שלמשתמש זה יש עריכות סבירות שניתן לראות בהן תועלת - בסדר. אך המחיר האישי?? המחיר מחברי הקהילה שבאים ועושים כאן מהתנדבותם ומטוב ליבם? המחיר והזמן העצום שנגבו מהקהילה עקב דיונים בלתי פוסקים והטחות מצד משתמש אחד שווים את סך תרומותיו? את משך שהותו בויקיפדיה??

גפן נחסם, פעם אחר פעם, 4 פעמים! ולא מפנים. הוא ממשיך לעקוץ, לסלף, לקנטר ואת כל זה במילים גבוהות ופתלתלות שמידת החלקלקות והתחמנות שלהן משתפרת לאחר כל חסימה! כמה עוד הוכחות נצטרך להביא כדי להראות שכל כך הרבה משתמשים נחבלו ונכוו מגפן? ועד עכשיו, הוא מציג פניו כאילו הוא הקורבן, כאילו כולם עשו יד אחת נגדו. וכשתאו שואל אותו על כך, הוא מביא סערי כאות להיותו קורבן לעוול נורא ולתמימותו! כשבפועל כל משתמש אחר היה מתנהג כמעט כך עקב ניסיונות המחיקה שגפן הוביל. זאת בכלל שרוב המקרים המדוברים פה בכלל קרו לפני אותה סאגה. ואלו שלא, אינם קשורים בעליל. ובכל זאת, הו לא! איך שסערי עלב בגפן, בלתי מקובל בעליל! יש למחול לו על כל אלף פציות הפה שלו, גידופיו, קינטוריו ומה לא!

ביורוקרטים, נא סיימו את הסאגה המצערת הזו נא... לוגי ; שיחה 18:47, 12 באפריל 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: טוב, בקיצור, אתה ממשיך לעוות את המציאות, להציג מצגי שווא כאילו הם אמת, להתקרבן, להאשים את כל העולם, ובעצמך לקחת אפס אחריות. מבחינתי, אני עוזב את הדיון כאן בייאוש וחוזר לנצל את מעט הזמן שיש לי בצורה פרודוקטיבית. תאו הארגמן - שיחה 18:49, 12 באפריל 2022 (IDT)

הנה, דברינו מוכיחים שזו בדיוק האמת לאמיתה. שנינו כתבנו לך בדיוק את אותם דברים באותו הזמן, לא מודעים.

גפן מנהל לולאה שחוזרת על עצמה: הוכחות לפעילות מצד גפן - מצגת שווא של התקרבנות - בקשה להתייחס - מצגת שווא של התקרבנות - הוכחות לפעילות מצד גפן - מצגת שווא של התקרבנות וכך בלופים חוזרים. עד ש- והנה התוצאה הרצויה מצדו, משתמש עזב. אפילו אני לא הייתי יכול לשחק את ההצגה הזאת כל כך טוב... לוגי ; שיחה 18:56, 12 באפריל 2022 (IDT)

שוב גרטה טונברי? נפתח דיון, הגבתי. מה הקשר לאנדרסן?! גפן אקורד - שיחה 19:10, 12 באפריל 2022 (IDT)

הקשר הוא לא אנדרסן, אלא מה שהוא אמר, תחושת החשש שעריכה אחת שלך בלבד הציפה. זו הבעיה. לוגי ; שיחה 20:21, 12 באפריל 2022 (IDT)

מכתב פתוח לגפן (נכתב לפני התנגשות, התחלתי אותו לאחר דבריו גפן ב-18:25, 12 באפריל 2022)

גפן אכתוב לך מה שכתבתי בזמנו לרמי סערי, ברוח הדברים. אתה צריך ללמוד להפסיק לנטור טינה לאנשים (תאו עשה לי ככה, ההוא עשה לי אחרת), ולהתחיל לראות את העולם במגוון רחב יותר של גוונים. העולם לא מתחלק לטובים ולאוכלי מוות. אף אחד לא מושלם, ואף אחד לא קדוש. רוב האנשים נמצאים איפשהו באמצע. נכון, כנראה שלא תאהב כאן את כולם, וזה בסדר. אני יודע שיש את האנשים שנחמד לי לדבר איתם, ויש אנשים שאני נאלץ לדבר איתם מדי פעם, גם בחיים האמיתייים. אבל כשאני ניגש לעשות זאת, אני מקפיד לנהוג בכבוד ובהגינות. אולם, יכול להיות שמדי פעם בן אדם יכעס, קורה לטובים ביותר. אני כעסתי מאוד על אחד המפעילים המוערכים ביותר כאן לפני כמה ימים, בחור חביב, שכל "חטאו" היה שפעל לפי מה שהוא הבין, ואני לא הבנתי את זה באותו הרגע, וממש ממש כעסתי עליו. אתה לא מבין כמה. הרגשתי שאני הולך להתפוצץ. תחשוב על זה רגע - הלכתי לדבר עם ויקיפד פיני (מפינלנד) כדי להצדיק עריכה שלי. "האמת היתה בצד שלי". לקח לי כמה שעות להבין שזו היתה בעצם אי-הבנה, וכשהבנתי את הטעות שלי, מיהרתי ללכת ולהתנצל בפניו. לא הייתי חייב לעשות את זה, אף אחד לא העיר לי על זה, פשוט הרגשתי מאוד לא נעים עם עצמי, וחשוב היה לי להסביר לו את זה. לשמחתי, הוא קיבל את התנצלותי, והמשכנו הלאה. היתה אי הבנה, אני הייתי לא בסדר אז פניתי אליו, ובזה נגמר העניין.
הבעיה מתחילה כאשר הדבר נהפך לתופעה שחוזרת על עצמה.
כעת, תזכור ויקיפדיה היא מיזם שיתופי, ואנחנו משתפים פעולה ביחד למען אינטרס אחד משותף - תחזוק המיזם המופלא הזה. יש כאן אנשי ימין, יש כאן אנשי שמאל, יש כאן רוב ליהודים, ויש כאן גם שוודים. המגוון האנושי הוא עצום. בעולם "האמיתי" זה כנראה לא היה עובד. רגע - אני יודע שאתה כועס עלי. תנסה להמשיך לקרוא בכל זאת. בכל המיזם הזה, על המגוון האנושי שלו, יש רק דרך אחת ויחידה להתנהל - בכבוד ובשכל ישר. יכול להיות שמדי פעם בן אדם (אנחנו בני אדם, הגענו מהגורילות או משהו כזה) יתעצבן. מדי פעם אנחנו לא נסכים על כל מני דברים. זה טבעי, זה בסדר. לפעמים אנחנו אפילו לא נסכים על מהות החוקים עצמם. בבית המשפט העליון של כל מדינה יושבים חבר-שופטים ומפרשים את החוקים שמחוקק הפרלנט. בויקיפדיה כולנו השופטים, וכולנו מפרשים את החוקים. כשנוצר קונסנזוס, אנחנו משתדלים לפעול לפיו. כשיש קריטריון, אנחנו משתדלים לעמוד בו. אבל גם חוק הוא לא שחור ולבן. גם בדיון יכול להיות שכל אחד מאיתנו יראה את הדברים קצת אחרת.
אז כפי שהבטחתי, הינה אני מבצע את הצעד הראשון, ומבקש סליחה. אני מבטיח לך שאף אחד לא פנה אליי או ביקש ממני לעשות את זה. אני פשוט קראתי את דבריך האחרונים, ונפל לי אסימון שהיה צריך ליפול כבר לפני כמה שבועות. סליחה על דבריי כלפיך כפי שציטטת אותם בשורות מעל. אני מבטיח לך שאני ראיתי את השתלשלות האירועים באותו דף שיחה בצורה אחרת לגמרי, ובהזדמנות אחרת אשמח להסביר לך איך אני ראיתי אותם.
וכעת מגיע הצעד שלך. כדי להישאר כאן, אתה תהיה חייב ללמוד למתן את ההתבטאויות שלך כלפי עורכים אחרים, ולהבין שמה שקובע בויקיפדיה הוא לא ותק, לא "תפקיד", ולא שום דבר אחר. מה שקובע הוא היחס הבן-אישי, היכולת לא לנטור טינה, לא לצבור דברים בבטן ולא להניח שאנשים מנסים להרע לך. אתה גם צריך להבין שכפי שתפקיד לא יכול לקבוע (למפעיל אין שום יחס מיוחד, הוא בסך הכל מתנדב לעשות עבודה-שחורה, ולפעמים להיות המבוגר האחראי), כך גם תפקיד לא אמור להוות סיבה לתקוף אנשים. אתה תהיה חייב לקבל את זה שלפעמים אנשים יעירו לך, לא יסכימו עם עריכה שאתה מבצע, או יעשו משהו אחר שמאוד מאוד יעצבן אותך. מה שצריך לעשות במקרה כזה הוא פשוט לפנות לאותו אדם. לא בגסות, לא בציניות ולא בארסיות. שוב, בבקשה בבקשה תמשיך לקרוא. אני ביצעתי את הצעד שלי. תמשיך. אם תפנה לויקיפד בדף השיחה שלו, ותגיד לו את המשפט הבא: "שלום לך, אני לא מבין מדוע ביטלת את העריכה שלי. אמור להיות כתוב שם X ובמקום זה כתבת Y. אשמח להסבר. תודה". תעתיק את המשפט הזה. אני שבוי בשפה גבוהה בגלל סיבות אישיות, אבל אני מוצא (גם בשפת האם שלי) ששפה גבוהה יותר גורמת לאנשים לנהוג בסבלנות רבה יותר.
ואל תתרגש אם תפגוש אדם שלא יסכים איתך, או אפילו יענה לך ב"כי כתבת שטויות". במצב כזה, כדאי פשוט להמשיך בטון הרגוע, במשלב גבוה, ולהגיד לו "לא נכון. הנה המקור, כך זה אמור להיות". הוא המשיך לא להסכים? נו שוין. פנה לדף השיחה של הערך, וראה מה אחרים אומרים. הסכימו איתך? יופי, הכל טוב. לא הסכימו? נו, אתה לא יודע כמה דברים מעצבנים אותי לפעמים בויקיפדיה שאנשים לא מסכימים עליהם. אתה מוזמן להסתכל על חלק מההצעות שלי לשינוי שם של ערך. אם אני רואה שאני בדעת יחיד, אני כותב "לא מסכים, אבל מקבל את דעת הקהילה". אני באמת מאמין בזה - אני יכול לתרום איפה שאני יכול, ולפעמים אני לא יכול לתרום היכן שלא מסכימים איתי. זו מהות ויקיפדיה, מעבר לכל חוק וכלל שאי פעם חוקק כאן.
לסיום, אני רוצה שוב להגיד לך סליחה, ושמבחינתי, אני מוכן ללוות אותך בדיונים הראשונים, לא כאדם מתנשא, אלא דווקא כאווטסיידר יוצא דופן. זה ממש לא משהו שאני מוכן לעשות בדרך כלל, אבל בגלל דבריך האחרונים, אני מוכן לתת לך יד, בתוספת התנצלותי. התנאי היחיד שלי הוא שתסכים להנמיך את גובה האש, לקחת אוויר, ולזכור שהמילה Compromise באנגלית היא Halfway Happy. ככה אומר הופר לאילוון בסדרה הנהדרת דברים מוזרים. אילוון הרבה יותר חכמה מהופר, שהוא בסך הכל איש פשוט, אבל במובן הזה הוא צודק - "פשרה" פירושה "חצי מרוצה".
עוד דבר באמת אחרון: מאוד יכול להיות שחלק גדול מהעורכים בויקיפדיה עוד ימשיך לכעוס עליך, ויכול להיות שגם אתה עוד תמשיך לכעוס עליהם (ועליי), וזה טבעי ויקח זמן. אני כן יכול להבטיח לך שאם תחליט שאתה פותח בדרך חדשה, אתה פשוט תגלה שאחרי שהזמן יעבור והמשקעים יהפכו לדבר-מה שקרה בעבר, החיים שלך יהיו הרבה יותר טובים. לא תצטרך ללכת עם התחושה הזאת שכולם נגדך, ואולי אפילו תמצא בין העורכים שכתבו לך כאן (כמוני) אנשים שבאמת יהיה לך טוב לדבר איתם. אבל גם אם לא תסדר אם חלק מהאנשים, לפחות לא תלך עם התחושה הזאת בבטן שגורמת לך בכל רגע לפגוע במישהו אחר.
מחכה לתשובתך ומי יתן ולא נשוב לדף הזה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 19:45, 12 באפריל 2022 (IDT)

אמרתי שאני עוזב, אבל כל כך ריגשת ודייקת שהייתי חייב להגיד את זה. תאו הארגמן - שיחה 20:17, 12 באפריל 2022 (IDT)

אני מרגיש ורואה שגפן עושה הרבה טוב לוויקיפדיה בכל העניינים הטכנים, אבל צורת הדיבור שלו וצורת התקשורת שלו עם משתמשים אחרים גורמת לאנשים לא לרצות להתחבר איתו ואפילו להירתע ממנו. אני חושב שזה משהו שחייב להשתנות ואני מוכן לתת הזדמנות נוספת לגפן. אקסינו - שיחה 20:30, 12 באפריל 2022 (IDT)

נראה את תגובתו של גפן קודם. תאו הארגמן - שיחה 20:55, 12 באפריל 2022 (IDT)

מלכתחילה סברתי שהבירור בעניינו הקדים את זמנו, ונותרתי בדעתי. עם זאת, צריך להיזהר מאד שלא ללטף את גפן אקורד ולהתרשם יתר על המידה מטרוניותיו. על גפן אקורד לתרגל הקפדה על כללי ההתנהגות במיזם, ללא תנאים. זו הדרך היחידה לסייע לו להתאקלם, אחרת הוא ישוב להתנהלותו המזיקה ברגע שיסבור כי יש לו איזה שהוא "צידוק מוסרי" לכך (כעת ביקש להוסיף "נסיבות רפואיות" לרשימת ההצדקות). עלי - שיחה 00:52, 13 באפריל 2022 (IDT)

תודה, אנדרסן, על הפנייה המושקעת ועל הרצון הטוב שהפגנת. אני מעריך את זה מאוד. כפי שכבר כתבתי, אני לא מצדיק את כל התגובות התוקפניות מצד גפן לאחרים, אבל אכן היו גם תגובות לא ראויות שהופנו כלפיו.

גפן אקורד, תגובתך מתבקשת למכתבו המפורט של אנדרסן. אני רוצה לחדד משהו: הבירור הנוכחי הוא לגבי האופן שבו הגבת לאחרים בצורה תוקפנית. אתה צודק שגם אחרים הגיבו לגביך באופן לא ראוי. אבל הבירור הזה מטרתו אינה לחפש צידוקים לכך והוא לא בירור על פעולות של אחרים (לא של רמי סערי ולא של משתמשים שהגיבו כאן). אז חזרה שוב על כך שאחרים פעלו באופן לא הוגן כלפיך וזה נכון) פשוט לא מקדמת אותנו. כאן מחפשים תגובה פשוט שלך המראה הפנמה שהתגובות שלך (ולא משנה כרגע אם היתה לך הצדקה לדעתך) נחוו ע"י מספר לא קטן של משתמשים בתור תגובות פוגעניות שמקומן לא כאן. אם תפנים את הנקודה הזו ותבהיר שלא תפעל כך יותר, נוכל להתקדם באופן פרודקטיבי. אם מישהו תוקף אותך על בסיס, פנה בבקשה למפעילים, ללא הטחת האשמות וללא תקיפות נגדיות משלך. לפעמים המפעילים יתערבו, ולפעמים אולי יחליטו שאין זה מקום להתערב. אולם כך או כך זה לא יוכל להצדיק תגובות פוגעניות מהכיוון השני. שוב: היכולת הכי קריטית כאן במיזם היא יכולת שיתוף פעולה עם הקהילה. כניסה לעימותים רבים וחוזרים (ולא משנה "מי התחיל") לא מאפשרת את זה (ללא קשר ל"אשמה" - אחריות כולם לעשות את החלק שלהם בהנמכת גובה האש).

מחכה לתגובתך גם לדברי אנדרסן וגם לדבריי. Dovno - שיחה 08:21, 13 באפריל 2022 (IDT)

מִי אַתָּה? מַדּוּעַ יָד מוּשֶׁטֶת לֹא פּוֹגֶשֶׁת יַד אָחוֹת?
אתמול בערב, אחרי שקראתי את דבריו של גפן חשבתי שהינה, ישנה אפשרות שיש מקום לצאת לדרך חדשה. אני לא אגיד שלא היו לי ספקות, ולא ידעתי האם הדברים הכנים שכתבתי ימצאו את הכתובת הנכונה. זה היה סיכון, להושיט יד לאדם שאני לא מכיר ולא יודע את טיבו זה אף פעם לא דבר קל. אם לצאת כנגד עצמי הוא מהלך שאני יכול להתמודד עמו כי אני יודע שעמוק בפנים פי ולבי שווים, יציאה "כנגד" חבריי העורכים זה המעשה הקשה ביותר, אבל חשבתי לעצמי שזה הדבר הנכון, והוקל לי לראות שדבריי התקבלו בהבנה. חשבתי שאם אצליח להגיע אל גפן, כולנו נרוויח מכך, מנטלית וקהילתית, ואם חלילה לא, לפחות אני יודע שהייתי כן עם עצמי ואמרתי מה שאני מאמין בו. כן, אני עדיין מאמין שהיה חשוב להתנצל כי גפן נפגע ממני, וכמובן לנסות לפתוח דף חדש.
היום בשעות הצהריים ראיתי שגפן הגיב כאן, אבל לא למכתב שלי. חשבתי, אולי הוא פשוט היה ארוך, קשה לעיכול. אם אני הייתי במקומו של גפן, היה לוקח לי כמה שעות לעקל את זה. לכן, חשבתי, אני צריך לתת לדברים זמן. הערב גפן הבהיר שהוא קרא את מה שכתבתי, ולא התרשם מכך, בלשון המעטה. אני מצטער, אני לא מסוגל לעמוד בדרישותיו של גפן, וטרם פגשתי אדם או מחנך שהיה יכול לעמוד בהם, כך שלפחות אני מרגיש טוב עם עצמי שאני בחברה טובה.
אני והוא רואים במושג "פשרה" ו"פתיחת דף חדש" באופן מנוגד זה מזה. חשבתי אתמול שהייתה כאן אי הבנה שהסלימה מהר מדי ושכל מה שקרה כאן הוא באשמתי. כעת אני מבין שלא היתה כל אי הבנה. שנינו ראינו שתי סיטואציות שונות בתכלית, ולא את אותה אחת בשני כיוונים מנוגדים, כפי שקורה באי הבנה. הרי שכך, אני נאלץ לחזור בי באופן חלקי. אני משאיר את התנצלותי ככתבה ולשונה, אף אם גפן לא מקבל אותה, היות ובכל הנוגע לדבריי שלי, הייתי צריך לרסן אותם בזמן אמת, ועל כן אני שלם איתה ללא קשר לרצונו של גפן לקבל אותה. אבל בכל הקשור לליווי של גפן בדיונים קרובים ועתידיים, כשווה בין שווים, אני חוזר בי ומסיר מעצמי את האחריות לכך. אי לכך, מבחינתי אני רואה לא את המפעילים, כי אם את שלושת הבירוקטים כאחראים הבלעדיים להמשך פעילותו של גפן במיזם, לטוב ולרע. על כל אמירה עוקצנית, או לגופו של אדם או תפקידו שאתקל בהן, אפנה ישירות ל-Dovno כנציג הבירוקטים בדיון הזה, בידיעה שלמה שדבריי מגיעים לשלושתם. על כל אמירה שתחרוג מכך, אפנה לבקשות המפעילים בבקשה לחסום את גפן, כמקובל. מעבר לכך, אפנה אליו באופן מכובד וקר, וזאת רק במקרה שבו אהיה מחויב לכך מתוקף תפקידי כמנטר. אני עצוב ומאוכזב שגפן בחר את שבחר, אבל לפחות יודע שעשיתי את המיטב שאדם יכול לתת. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:03, 14 באפריל 2022 (IDT)

המשך הדיון

לטובת הביורוקרטים ביקורת, גארפילד וDovno, שממשיכים לא לרצות לעשות את מה שהם צריכים לעשות, לחסום את גפן אקורד, אני מרכזת בפסקה נפרדת את כל תגובותיו. שום הפנמה, שום הבנה לגבי ההתנהלות הבעייתית שלו, כולם אשמים, רק גפן אקורד צדיק תמים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:34, 13 באפריל 2022 (IDT)

הבירוקרטים נמצאים כאן, ופועלים גם לפני וגם מאחורי הקלעים. כיוון שכנראה לא קראת את דברי אכתוב שוב: קראנו בקפידה את כל התגובות של כולם בדיון, כולל כמובן של גפן אקורד עצמו. הצפת דף הבירורים בעותקים חוזרים ונשנים של תגובות אלו לא מקדם את הדיון (מוזר, בדרך כלל את זו שמתלוננת כשמישהו מציף דיון בהרבה טקסט שמקשה על הקריאה). ובטח ובטח לא מבהיר את מה שאת חושבת שזה מבהיר (שוב: זה שהוא חשב שתמונה אינה מומלצת אינה עילה לחסימה). לגפן אקורד בהחלט היו תגובות לא ראויות שעליו לשפר (ולכן הבירור במקום ולא סגרנו אותו), אבל לצערי עובדה זו נכונה גם למשתמשים אחרים, כולל כמה מאלו שהתלוננו עליו. מספיק בבקשה. Dovno - שיחה 08:01, 13 באפריל 2022 (IDT)

"פועלים גם לפני וגם מאחורי הקלעים" - אפשר הבהרה? Amikamraz - שיחה 10:21, 13 באפריל 2022 (IDT)

Dovno , לא ברור לי למה הסרת את ריכוז התגובות שכתבתי, מחקת בלי הסבר. אין לך כל סמכות כביורוקרט להסיר את מה שכתבתי, שאינם דברים פוגעניים. אתם לא נמצאים כאן. מצטערת להגיד זאת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:34, 13 באפריל 2022 (IDT)

הוא דווקא הסביר. ארכז כאן את החלק הרלונטי בתגובתו האחרונה: "קראנו בקפידה את כל התגובות של כולם בדיון, כולל כמובן של גפן אקורד עצמו. הצפת דף הבירורים בעותקים חוזרים ונשנים של תגובות אלו לא מקדם את הדיון (מוזר, בדרך כלל את זו שמתלוננת כשמישהו מציף דיון בהרבה טקסט שמקשה על הקריאה)". מיחזור התגובות הזה של 10K טקסט יכול להוות אקט סיום יאה לטקס הקבורה של הדיון. Liadmalone - שיחה 13:11, 13 באפריל 2022 (IDT)

אני מפנים שתגובותי פגעו בכמה מפעילים ומשתמשים נוספים (לא סערי). כפי שכבר ציינתי והדגמתי, אני מעדן את תגובותי או מתאפק מתגובות לא תורמות.

אני מתחייב גם להגיב ללא התייחסות להרשאות הפונה אלי. כך למשל לא לכעוס על אזהרה כי נכתבה על ידי אחד מהמפעילים שבעבר התעלמו ממני, או כן להזכיר למפעיל שפתח במלחמת עריכה את הכללים כמי שהייתי מזכיר לכל אחד אחר.

תמיד פתחתי דיונים בדפי שיחה בעקבות ביטול מנומק ולאחרונה גם בעקבות ביטולים לא מנומקים ואפילו מנוגדים לכללים. החלק הזה בדרישות כלפי מנותק מהמציאות לחלוטין.

מאחר שאתמול לראשונה תגובה שנכתבה נגדי נענתה בהסתרה ובאזהרה, אני מצפה להמשך שיתוף פעולה בסביבה ידידותית מצדי ומצד כולם כלפי וכלפי אחרים. בתקווה שלא יהיה לי על מי להלין ובאמון שאם יהיה אז יהיה גם מענה.

אני מתנצל על אמירות ולא על פעילות ויקיפדית. אמשיך לתרום למרחב הערכים בדרכי. אם אמצא ערכים שכתובים בצורה לא אנציקלופדית, מנוגדת לכללים, תרגומי מכונה וכדומה, אנכש כמיטב יכולתי ואעבור על עריכות נוספות של אותם כותבים. גפן אקורד - שיחה 11:32, 13 באפריל 2022 (IDT)

היו מספר פניות אל ביקורת ואל גארפילד במהלך הדיון הזה. Dovno כותב פעם אחר פעם שדבריו מקובלים ומתואמים אתכם. לי קשה להבין מדוע אינכם יכולים להביע את דעתכם על הדיון הארוך והקשה שמתנהל כאן, ואשר מספר רב של ויקיפדים ומספר מפעילים סבור שצריך היה להיגמר מזמן בחסימתו של גפן. אנא התאמצו וכתבו במשפט אחד שניים את ההגיון שעומד מאחורי השארתו במיזם. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:47, 13 באפריל 2022 (IDT)

נראה שהתשובה בגוף השאלה. AddMore-III - שיחה 11:52, 13 באפריל 2022 (IDT)

יואב אין סיבה בדיון מורכב ורב משתתפים ששלושה אנשים מתואמים יגיבו בנפרד. הבירוקרטים מתדיינים באריכות ובכובד ראש על כל נושא שמפריע לקהילה בתכתובות אישיות, בהן אנו מתייעצים ומתלבטים יחדיו. אם אחד מאתנו הוא האיש בחזית שמקבל החלטות בשטח ומסביר אותן לקהילה, אין זה אומר שהאחרים אינם חלק מההחלטה ואין צורך ששלושה אנשים יכתבו את אותו הדבר. חוסר האמון של יואב וחנה בבירוקרטים ידוע זה מכבר, אבל ההתעקשות התמוהה הזו, שגם מסיטה את הדיון ממטרתו העיקרית, אינה ראויה במיוחד כשמדובר בעורכים ותיקים שמכירים את האתר ונהליו היטב. חבל שאלו הדברים שאתם מתמקדים בהם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:34, 13 באפריל 2022 (IDT)

גארפילד - אין לי חוסר אמון באף אחד - וחבל שכך כתבת. ישנם אלפים רבים (אם לא עשרות אלפים) של פסקי דין של בית המשפט העליון בהם שופט כותב את פסק הדין , וחבריו מצטרפים במילה בודדת - " שם השופט....מסכים." די היה בכך. אבל ההתעלמות המוחלטת מהדיון, וקריאת דבריו של דובנו, בשם שניכם, היתה קשה לי. אם שלושתכם סבורים שגפן פעל כשורה, אז כנראה שאני ממש לא מבין את הרוח הנושבת בשנת 2022 במיזם הזה. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:28, 13 באפריל 2022 (IDT)

במרחב הערכים – גפן נהג כשורה כמעט תמיד. מחוצה לו – המצב שונה, וגם על כך אין ספק. השאלה היחידה היא האם על כך הוא ראוי לחסימה לצמיתות ולהכרזה כטרול. לדעתי, זו הפעם הראשונה שבה הדברים מוצגים בצורה מסודרת בפני כל הצדדים, ומצד גפן ראיתי שמץ התנצלות (וכן, ההתנצלות צריכה להיות רחבה הרבה יותר, פונה לכל אלו שנפגעו ומתמקדת בחרטה על העבר וקבלה אל העתיד). קראתי בעיון את כל מהלך הדיון, ואני חושב שיש מקום להעניק לגפן הזדמנות אחרונה בהחלט.

הבעיה – בהרבה מקרים נוקט גפן בלשון לא חביבה לחלוטין, אך לא כזו שעוברת על כללי הקהילה. ברור שהפרה של כללי ההתנהגות תביא לחסימה, אבל צריך לכלול במתווה גם מענה שימנע תגובות מהסגנון שמעכיר את האווירה מבלי להפר אותם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 20:15, 13 באפריל 2022 (IDT)

חשבתי שהמטרה היא להתקדם הלאה. אם רוצים לנבור שוב בעבר, גם אני יכול לדרוש התנצלות רחבה מרבים מהמגיבים כאן על אמירות פוגעניות ביותר (כאן ובדפים נוספים). היות שהמכתב של אנדרסן ריגש רבים על אף שלא לווה בהתנצלויות מדויקות ובמעשים כגון מחיקת הערות האד-הומינם הרבות שהוא חתום עליהן (גם, כאן ובדפים נוספים), הנחתי שפנינו אל העתיד. גפן אקורד - שיחה 20:25, 13 באפריל 2022 (IDT)

והנה, גם כשאנדרסן מפרסם מכתב התנצלות בוגר ומקיף, יש לך טענות כלפיו. למה שפשוט לא תנסח מכתב התנצלות בשמו ונסגור את הסיפור? ארז האורז • שיחה 21:11, 13 באפריל 2022 (IDT)

לא נשמע לי כמו רעיון טוב. ניכר שמכתב התנצלות אליבא דגפן אקורד הוא טקסט בו הקישור היחיד הוא להתנהגות תקינה של המתנצל. כדאי לתאם ציפיות ביחס לגפן אקורד; מדובר במשתמש שמצהיר שוב ושוב שהוא "חזק ויציב", ובמקביל מבהיר שאיפוק מול מפעילי מערכת מזיק לבריאות שלו. אני סבור שאין טעם לדרוש או לצפות שמשתמש זה ייטול אחריות על מעשיו הרעים. כל שנותר לנו הוא לבחון מעתה והלאה את עריכותיו בדפי שיחה ולחסום אותו אם וכאשר יפר שוב את כללי ההתנהגות. עלי - שיחה 21:47, 13 באפריל 2022 (IDT)

יואב, זה לא עניין של שחור או לבן. גפן פעל לגמרי כשורה במקרים מסויימים ופעל לא כשורה במקרים אחרים, ועל כן הבירור. אם היינו חושבים שנהג כשורה באופן גורף היינו כבר מסכמים ומארכבים את הבירור. מה שמקשה על ניהול הבירור זה שחלק לא קטן (לא כל!) מהתלונות שהובעו כאן מולו היו מבוססות על עובדות שגויות, או על דעות אידאולוגיות ולא על הפרת כללים כלשהי מצידו.

לגבי האנלוגיה שעשית לפסקי דין של ביהמ"ש העליון: לא היה כאן שום "פסק דין" (גם לא כאנלוגיה), כיוון שהבירור לא סוכם. ולא סביר שבכל תגובה של בירוקרט במהלך הבירור ובנסיון למקד אותו שני הבירוקרטים האחרים יחזרו אחריו כהד "מסכים". הבהרתי חד-משמעית שדבריי עד כה נכתבו בתיאום עם שאר הבירוקרטים, אז או שמאמינים לי כשאני כותב זאת, או שמניחים שהחלטתי משום מה לשקר לגביי זאת בפורום פומבי (כי אני לא רואה פרשנות אחרת לתרחיש שבו כתבתי במפורש שהדברים נכתבו בתיאום בזמן שלא כך היה הדבר). Dovno - שיחה 00:31, 14 באפריל 2022 (IDT)

היי דובנו, מובן מאליו שאנחנו לא מטילים ספק בדבריך.
אני מבין את הדברים שנכתבו – בדיוק כבקשה לאותו הד שכזה, לא בשביל הפן הטכני (שאז זה אכן מיותר), אלא בשביל שגם אנחנו נוכל לחוש במעט את מעורבות כולכם (שאני סמוך ובטוח שאתם משקיעים בה רבות). כל "מסכים", "תודה דובנו", ואפילו חתימה ריקה לאחר ההודעה המתואמת – יגבירו את העמדה האחודה שלכם ויתנו את התחושה הזו, שהדיונים האלו די זקוקים לה. (אפילו אם זה נחזה כטכני או מעט מיותר)
אשמח אם תוכלו לשקול את זה בכל זאת. —מקף⁻‽ ^@ תייגו אותי ^:] 22:52, 14 באפריל 2022 (IDT)

בדיונים ישנים בדף זה זכור לי שהבירוקרט היה חותם את הודעתו בשמם של כל הבירוקרטים. שמיה רבה • שיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ב • 02:47, 15 באפריל 2022 (IDT)

גפן אקורד, תודה על התגובה אבל ברצוני לחדד אותה כדי שנוכל להתקדם. הובהר לך שכאן אנחנו מתייחסים לאופי התגובות שהיו לך מול אחרים, שבחלק מהמקרים בהחלט הפרו את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. לצורך זה, עליך להגיב לתלונות אלו ללא הפניית אצבע מאשימה לאף משתמש אחר (לא לרמי סערי, ולא לאחרים). פשוט להתייחס לחלק שלך שהיה בליבוי האש. גם לא ביקשנו ממך "להגיב ללא התייחסות להרשאות הפונה אליך". ביקשנו שתפנים ותבהיר שלא תפר את כללי התתנהגות מול משתמשים אחרים, ללא הסתייגויות או הצדקות. זה כולל לא לתקוף אותם על בסיס אישי (בלי הערות אישיות) ולפעול מולם בנימוס ובכבוד ותוך הנחת כוונה טובה, ללא קשר להרשאות שיש או אין להם. אם לדעתך אחרים תוקפים אותך, פנה באופן ענייני למפעילים, אבל זה לא מצדיק תגובות מתקיפות מצידך (כולל אם במקרה מפעיל בחן את בקשתך ולא הסכים איתך). האם הנקודה הזו ברורה? זה מה שחסר לנו כאן: לקיחת אחריות על הצד שלך בלי שבאותה נשימה עצמה אתה גם מפנה אצבע מאשימה לאחרים. זה לא מצריך מניפסט לגבי התכניות שלך למרחב הערכים (שלא קשורות לתלונות על אופי התגובות בדיונים). Dovno - שיחה 00:44, 14 באפריל 2022 (IDT)

הנקודה ברורה. גפן אקורד - שיחה 00:49, 14 באפריל 2022 (IDT)

עורך, יחסית חדש שלא כותב דבר (הירוק הינו רק בדפי השיחה) במרחב הערכים אלא רק מסתובב עם מחק, ורק אם הוא מוכרח אז דן בעל כורחו על המחיקות שלו זו לא התנהלות סבירה במיזם. אין פה שקילות אחריות והוגנות בהתנהלות כזו. וזה לצערי כנראה מסביר מדוע הדיון לעיל מזמן לא באמת קשור לנידון ועבר להיות בין מחקנים למכלילנים בלי לשים לב. כנראה שזה נוח לחלק פה אם יהיו משתמשים כאלה ללא קשר לשאלת הסבירות לכך והשלכותיה. בדרך כלל במקרים כדלעיל לא דנים בבירורים מיידית על חסימה לצמיתות או אפס חסימה. אלא על הליך ביניים. שאמור לאפשר תיקון הולם למצב. עם הזדמנות. לא היה כאן לא את זה ולא את זה. מי-נהר - שיחה 23:18, 13 באפריל 2022 (IDT)

Dovno, עדיין לא הבהרת מה כוונתך ב"הבירוקרטים נמצאים כאן, ופועלים גם לפני וגם מאחורי הקלעים". אני לתומי חשבתי שהבירוקרטים מחוייבים לשקיפות כלפי כלל אנשי הקהילה הוויקיפדית. האם טעיתי? Amikamraz - שיחה 23:42, 13 באפריל 2022 (IDT)

עניתי על כך מפורשות בתגובתי הקודמת. אם אתה רוצה לפתוח דיון על כך, זה לא המקום. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:07, 14 באפריל 2022 (IDT)

אני בעד שלא להאריך יתר על המידה בדיונים בדף הבירורים, שגם גורם נזק. לא קראתי הכל אבל בעיקרון אני בעד חסימות הדרגתיות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:17, 14 באפריל 2022 (IDT)

הכוונה פשוטה: חלק לא קטן מעבודת הבירוקרטים מתבצע כשגרה גם בדיונים באימיילים. כמובן שיש שקיפות - הנה אנחנו אומרים בגלוי ולא מנסים כמובן להסתיר שיש גם חלופת דברים באימיילים. אבל שקיפות מול הקהילה אין משמעה שכל שיחה אישית תיכתב בפומבי. Dovno - שיחה 00:24, 14 באפריל 2022 (IDT)

אני מפנים שתגובותי פגעו באחרים. מ(מעט לפני)עתה ואילך אגיב בהתאם לכללי ההתנהגות או שלא אגיב.

אבהיר בשנית שאני גאה בתרומותי למרחב הערכים ולא מתכוון להפסיק. גפן אקורד - שיחה 00:58, 14 באפריל 2022 (IDT)

Dovno, אני מבין שאתם גורסים שלמרות שנכתבו כאן דברים רבים המבטאים תחושה של אוזלת יד בטיפול שלכם בנושא הנדון, קהילת הוויקיפדים אינה זכאית ל דעת יותר איך אתם פועלים בחשאי. האמנם?

דרך אגב, לא זכור לי שגפן אקורד פרסם את כתובת המייל שלו. אם אתם מתכתבים איתו במייל, האם אתם יודעים על זהותו, מעבר לכינוי שלו, משהו שציבור הוויקיפדים אינו יודע? Amikamraz - שיחה 01:08, 14 באפריל 2022 (IDT)

אתה דורש לדעת דברים שאין לך זכות לדרשם. אם אינך סומך על הביורוקרטים הצבע נגדם בפעם הבאה שהדבר יזדמן. רוב הקהילה סומכת עליהם, והם מפרסמים את מה שהם מחליטים לפרסם, וכשהם מחליטים לפעול "מאחרי הקלעים", אבסורדי לדרוש פרטים. לא זכור לי אי פעם שמישהו דרש לפרסם תכתובת פרטית או פרטים על קיומה, וזו דרישה חצופה - על גבול האאוטינג. אם תבחר להסיר את דרישתך, אודה לך אם תסיר גם את הגערה שבאה בעקבותיה. קיפודנחש 02:32, 14 באפריל 2022 (IDT)

Amikamraz הוא אחד מהויקיפדים התורמים והחביבים ביותר שאני מכיר. חלק מההיכרות איתו היא בקורסים הרבים שויקימדיה מארגנת בהם הוא משמש כחונך. אני מציע לחברי קיפודנחש לקרוא את הפתיח לדף המשתמש שלו ולחשוב אם כך ראוי לפנות לאדם בן 75 (נתון שמופיע שם, אני לא מגלה פרט חסוי) שמקדיש שעות רבות למיזם וכל חטאו ששאל שאלה שניסוחה לא נראה לך. כנראה שאני לא היחיד שסבור שהביורוקרטים נוהגים - לפחות במקרה זה - נגד דעתם של מרבית המגיבים בדיון. חבל מאוד שהדיון איננו עניני ועולה לטונים צורמים כאלו. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:28, 14 באפריל 2022 (IDT)

קיפודנחש, כתבת "רוב הקהילה סומכת עליהם" - לפי המשתקף מהדיונים כאן, לא נראה לי שאתה צודק. הדברים שכתבתי והשאלות ששאלתי הם ענייניים לחלוטין. אין לי שום דבר אישי נגד אף אחד מהבירוקרטים, אבל כשרבים כל כך בציבור שאותו הם התנדבו ונבחרו לשרת תוהים לגבי תגובתם לעניינים שהועלו כאן, השאלות מתבקשות. Amikamraz - שיחה 07:25, 14 באפריל 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (תגובה ליואב) אין לי בעיה עם "ניסוח". ההודעה דורשת חשיפת דברים שלא מקובל לחשוף. לא כל אחד חייב להתמצא בכל הגינונים, אך כשמישהו מפגין חוסר התמצאות, זה לא מוגזם להעמידו על טעותו, ואין נפקה מינה אם גילו 75, 57 או 14. לגבי "בניגוד לדעתם של רוב" - זו לא הצבעת מפעילים. זה בירור שנפתח בחטא, בדרישה חסרת שחר לסמן משתמש תורם כ"טרול", ועבר משם לעליהום של אנשים שהבעיה שלהם, כפי שניסח אותה מישהו היא "עורך, יחסית חדש שלא כותב דבר (הירוק הינו רק בדפי השיחה) במרחב הערכים אלא רק מסתובב עם מחק". כאילו כל מי שתרומותיו "ירוקות" הוא תורם חיובי ומי שתרומותיו "אדומות" שלילי. אזכיר לך כלל שאמנים טובים יודעים: "מושלם" זה לא כשאין מה להוסיף, אלא כשאין מה להסיר. בוויקיפדיה בעברית יש המון מה להסיר, ותורם מועיל שתרומותיו אדומות טוב יותר לוויקיפדיה מרבים שמוסיפים חומר בכמויות מסחריות ואיכות ירודה, ודף תרומותיהם בצבע ירוק-העד (חס וחלילה אין הכוונה לרמוז ש"ירוק" זה רע באופן כללי, אלא לציין שהרבה מדי מהירוק הזה הוא באיכות פגומה).

אי אפשר לקחת טיעונים כאלה ברצינות, ויפה עושים הביורוקרטים כשהם מתעלמים מהם. נושא ההתנהלות בדיונים (או בשם הקוד "כללי ההתנהגות") הוא בהחלט באחריות וסמכות הביורוקרטים, ולא מדובר על רישיון להשתולל. אקורד התחייב לשנות את ההתנהלות, והביורוקרטים החליטו לא לחסום - הוא לא מקבל כאן כרטיס "חנינה צא מהכלא" בו יוכל להשתמש אם ההתנהלות הפסולה תחזור.

(אחרי ההתנגשות - לעמיקם): איש לא אמר שדבריך אינם "ענייניים". דרשת לחשוף תכתובת פרטית, או מידע על קיומה של תכתובת פרטית, וזו דרישה לא מקובלת. אחת הסיבות לכך שתכתובת פרטית נקראת כך היא העובדה שהיא פרטית. שאלת אותם גם אם ידועה להם זהות חוץ ויקיפדית של מישהו. הכלל הנהוג בוויקיפדיה הוא שלא שואלים שאלות כאלו. זכותו של כל אחד לחשוף את זהותו בפני מי שהוא בוחר, בלי לחשוש שהמידע "ידלוף". יש ויקיפדים רבים שזהותם ידועה, ואחרים שלא. חפירה בנושא זהות חוץ ויקיפית גובל במה שנקרא "אאוטינג", וחורג מהנימוס הוויקיפדי המקובל. הבנתי ש"כללי הנימוס" הללו לא מוכרים לך, אבל לא אני המצאתי אותם - זה נוהג המקום, וכדאי לדעת זאת ולהתיישר בהתאם. לגבי "לתהות לגבי תגובתם" - קראתי את תגובותיהם, והן ברורות ולא משאירות מקום ל"תהיות". קיפודנחש 07:45, 14 באפריל 2022 (IDT)

מה שאתה מכנה "תכתובת פרטית" היא תכתובת שנוגעת מאוד לפעילותם של ויקיפדים רבים, ולכן הכינוי הזה מטעה. לא ביקשתי לדעת את מצביהם המשפחתיים של המתכתבים ולא את נטיותיהם הפוליטיות. ואם גפן אקורד פועל בצורה לא חוקית כי איננו ויקיפד חדש (כפי שחשים רבים כאן) אסור לחפות על כך, אפילו לא לבירוקרטים. Amikamraz - שיחה 10:24, 14 באפריל 2022 (IDT)

עמיקם, דובנו כתב: "חלק לא קטן מעבודת הבירוקרטים מתבצע כשגרה גם בדיונים באימיילים". הכוונה היא לתכתובת בין הבירוקרטים עצמם, לאו דווקא להתכתבות עם המשתמש שלגביו נפתח הבירור. Liadmalone - שיחה 12:25, 14 באפריל 2022 (IDT)

תיקון טעות: "ואם גפן אקורד פועל בצורה לא חוקית כי איננו ויקיפד חדש". אין שום "חוק" שמרשה רק לוויקיפדים חדשים לערוך. אין מניעה לשוב לוויקיפדיה תחת שם משתמש חדש, ואפילו לא נגד פעולה ממספר שמות באותו זמן, תחת מגבלות מסוימות (מי שמפעיל בבק"ש לא יכול להשתתף באותו דיון או הצבעה תחת שתי הזהויות, או כשמדובר על משתמש חסום). הרבים ש"חשים כך" לא הצביעו על משתמש חסום כלשהו שהם מזהים עם אקורד, וה"האשמה" הזו לא רק שאינה מצביעה על משהו "לא חוקי", אלא שאין היא יותר מזריקת בוץ גרידא, ואם תשים לב לדיון תראה שהיא נשכחה בצד הדרך, והתחלפה במהלכו ב"האשמות" אחרות. לגבי דוא"ל - גם כאשר תוכן התקשורת נוגע רק ואך ורק בוויקיפדיה, תקשורת פרטית היא פרטית, דרישה למידע עליה חורגת מהנימוס המקובל, והיא לא תיענה. אמליץ לקרוא את דבריו הקצרים של גילגמש בראשית הדיון הזה, בהם הוא מסכם את הדברים בדיוק, באופן שמסביר איך והיכן הבירור ירד מן הפסים. לנוחותך ארשה לעצמי לצטט. (גילגמש): "אם יש בסיס לטענה שמשתמש גפן אקורד הוא בובת קש של משתמש חסום אפשר לחסום על סמך הטענה הזאת. אני מציע להעביר את הפרטים במייל לבירוקרטים או למפעילי מערכת לבדיקת הסוגייה וחסימה בהתאם. אם אין זהות בין גפן אקורד לבין משתמש שנחסם בעבר צריך להסביר מה עשה שמצדיק חסימה". איש מ"הרבים שחשים כך" לא נהג לפי העצה הזו, וה"תחושות" הללו לא ראויות להתייחסות רצינית. קיפודנחש 16:54, 14 באפריל 2022 (IDT)

לא משתמש חסום, אלא משתמש שברח רגע לפני החסימה, ועל כן המתדיינים כאן מבקשים להמשיך את הדיון בעניינו בנקודה בו פסק ולהתחשב בעברו בשמשתמש הקודמ/ים. שמש מרפא - שיחה 17:26, 14 באפריל 2022 (IDT)

מאחר וקיפודנחש בחר להתייחס ולהזכיר את תגובתי האחרונה אעיר לטובת הקוראים שחבל ששוב פעם קיפודנחש מסלף דברי זולתו, נתפס לנקודה שמדליקה אותו בעוד הוא מוציא את כלל התגובה ומשמעויותיה מהקשרה. מעולם לא כתבתי שיש פסול במחיקת תוכן ושיש בכך פגיעה במיזם וגם לא כתבתי שיש פסול במשתמש שרוב עריכותיו הן תמצות והסרת תוכן מיותר. אם קיפודנחש הבין זאת מתגובה קצרה ופשוטה שכתבתי, כנראה שגה בהבנת דבריי. השאלה היא מה המשמעות באם ישנו מצב כזה, כשכל מה שעושים במיזם הוא רק מחיקה באופן מוחלט. דבר המלמד על אופי שונה לגמרי של מעורבות במיזם, בעבודה שיתופית, ובהתחשבות בשיקולי דעת של הבניית התוכן. בפרט אם מדובר במשתמש חדש. כל משתמש (אני כבר לא מדבר על הנידון) באשר הוא, שיבוא למיזם ורק יעשה זאת בכל ערך שיפגוש לא משנה ממתי הערך ומי וכמה אנשים השקיעו תשומת לב לערך וכמה זמן הוא קיים ועובר בקרה וזה לא ידליק לקהילה נורא אדומה זו בעיה. ולכן לא במקרה כשזה מתבצע ללא דיון מקדים ופנייה לדף השיחה מקבלים אחר כך את התוצאה של הדיון דלעיל. מי-נהר - שיחה 18:03, 14 באפריל 2022 (IDT)

לענ"ד נכון לומר כעת את הדברים הבאים: אדבר בשמי ואקווה ששאר הנשארים בדיון זה יאותו להגיב גם.

כל מה שהיה לכל אחד בדיון עד כה לומר נאמר. ולא יהיה נכון וטוב להמשיך עוד בדיון זה לאור הזמנים שעברו (שבוע מלא) ושלפנינו (הימים הבאים אינם מאפשרים דיון ורצוי להניח בהם לכולם בפרט לנידון). וודאי שאין מקום להשאיר את הבירור פתוח כי זה עינוי דין. כל אחד שמע והבין את אשר הבין וייקח לתשומת ליבו.

מבחינתי נכון לסיים ולארכב דיון זה. הגיע לאן שהגיע. מי-נהר - שיחה 19:26, 14 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי מתחייב מהדיון שבעתיד האינטראקציות יהיו יותר ידידותיות. זה יכול לקרות עם אימוג'ים מרובים, עם עבודה משותפת, או בשלב ראשון – לפחות עם הפסקה מוחלטת של ההיבטים השליליים:
אי אפשר להשלים עם מציאות של כעס, טינה, עוינות, לעומתיות, ריב ומדון מתמשכים – ולכן אסור שתימשך. וכן, הם אולי נשמעים דומה, אבל הביטויים האלו בכל זאת מובחנים אחד מהשני, וכולם התקיימו באינטראקציות בעבר.
אפשר לסגור את הבירור, אבל רק עם קביעה כזו.👆 —מקף⁻‽ ^@ תייגו אותי ^:] 02:39, 15 באפריל 2022 (IDT)

טיפ לגפן: תצטרף לדיסקורד הויקיפדי ותנסה לדבר עם כולם בתור חברים ולא בתור עורכים. אולי זה יעזור. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 10:17, 15 באפריל 2022 (IDT)

נשמח מאוד שתצטרף🙂 —מקף⁻‽ ^@ תייגו אותי ^:] 16:42, 15 באפריל 2022 (IDT)

מה שהולך כאן זה כבר מזמן לא דיון אלא תגרת מסבאה. אני מציע לבירוקרטים לסגור את הדיון. עמית - שיחה 13:58, 15 באפריל 2022 (IDT)

רק רוצה להוסיף את נקודת המבט שלי, כל העריכות של גפן אותן פגשתי היו עריכות סבירות ומעלה. היה ניכר שהוא מחפש לשמור על כללים סבירים כפי שהם מוגדרים בדפי המדיניות וללא פרשנות עקומה. לכן מהמבט שלי הוא משתמש שבא לתרום ותורם. אכן, מהדיון הזה ניכר שאנשים נעלבו ואת זה כדאי לשפר ולו למען היכולת להמשיך לתרום בלא חסימות. בהצלחה והאמת והשלום אהבו. Yyy774 - שיחה 01:29, 18 באפריל 2022 (IDT)

סיכום

כפי שכתבנו בסיכום הביניים:

1. לגבי הטענות על פעולותיו של גפן במרחב הערכים: לא הובאו שום נתונים המראים פגיעה או נזק אלא רק אי-הסכמות ענייניות לגבי תוכן, ובנוסף חלק מהטענות שהועלו התבססו על עובדות שגויות. גם לא הובא שום ביסוס לטענות על כך שמדובר אולי במשתמש חסום שחזר בשם חדש כדי לעקוף חסימה.
2. לגבי הטענות על תגובות במרחבי השיחה: הובאו מספר דוגמאות לתגובות של גפן שאכן עברו על כללי הקהילה. על חלקן הוא כבר נחסם נקודתית. גפן בתגובה הביא דוגמאות לתגובות של אחרים לגביו שגם הן בהחלט חרגו מככלי ההתנהגות בקהילה. הבהרנו שהצבעה על תגובות פסולות של אחרים לא מהווה בשום אופן הצדקה לעוד תגובות פסולות. גפן אישר במפורש שהוא מבין את הנקודה, מבין שפגע באחרים והתחייב שמכאן והלאה יגיב לאחרים רק על פי כללי ההתנהגות. בשל כך נראה שהמסר עבר, ואפשר לארכב את הדיון. אם, כמובן, יהיו שוב הפרות של כללי ההתנהגות בעתיד נגיב לכך בהתאם, כולל בחסימות מתארכות לפי הצורך, כמקובל. אנחנו מקווים שלא יהיה בכך צורך, וקוראים לכולם לזכור להניח כוונה טובה ולמצוא דרך לשתף פעולה גם כשיש אי הסכמות מהותיות.

Dovno - שיחה 23:54, 17 באפריל 2022 (IDT)

בקשת שחרור חסימה

בהמשך לדיון ויקיפדיה:מזנון#הלסדום היינו אבקש את שחרורו המיידי של משתמש:Daniel Ventura. בורה בורה - שיחה 17:52, 25 באפריל 2022 (IDT)

לאור דיווחה של שלומית אתמול באותו דיון, אודות שני המיילים שקיבלה אתמול, נראה שנושא הפרוצדורה מתגמד ביחס להתנהלות החוץ-ויקיפדית של משתמש זה (שלא זכור לי שהיתה לי איתו איזו אינטראקציה כלשהי). Liadmalone - שיחה 18:00, 25 באפריל 2022 (IDT)

אם אכן מדובר באותו המשתמש. ספק רב בעיניי. דגש - שיחה 18:13, 25 באפריל 2022 (IDT)

אתה משנה עכשיו את כל התמונה. אני מבין שאתה חושד שמדובר בהתחזות. האם גם שלומית חשדה בכך ולא הבנתי את זה מדבריה? אולי היא יכולה להעביר את כתובת האימייל למישהו שיש בידיו כתובת מקורית, או את זו של החשבון בויקיפדיה, כדי להשוות. Liadmalone - שיחה 18:24, 25 באפריל 2022 (IDT)

לי יש מיילים מקוריים של מר ונטורה. לא הבנתי מה מייל לשלומית שייך לעניין זה? בורה בורה - שיחה 18:28, 25 באפריל 2022 (IDT)

פנו אליי במייל עם המכתב המדובר. ביררתי בקרב משתמשים ותיקים שהתכתבו עם ונטורה ולא מדובר באותה כתובת מייל. כמובן, זאת בדיקה שיכולה לאשש קשר ולא לשלול אותו.

יתר על כן, כתב תביעה מלא אינו זמין ברשת, אלא אם כן מדובר בבעל עניין בתיק או במישהו שעובד בתחום המשפטים. לא נראה לי שמדובר בשלושת הנתבעים, אלא יותר סביר שמדובר בכבוד התובעת שעשתה סיבוב על חשבונו של הישיש והטרילה את האתר. דגש - שיחה 18:28, 25 באפריל 2022 (IDT)

ומה עם אפשרות של קשר בין השניים? מעין ברית בין ממורמרים? Liadmalone - שיחה 18:38, 25 באפריל 2022 (IDT)

זה גם יכול להיות. אבל זאת כבר תאוריה שדורשת הוכחה. דגש - שיחה 18:40, 25 באפריל 2022 (IDT)

לגוף העניין: פרוצדורלית אני מניח שמאחר שהחסימה הקודמת אושררה בהצבעת מפעילים, ואין קונצנזוס בין המפעילים הקיימים בדבר הצורך בשחרורה (ספרתי לפחות שני מתנגדים), לא ניתן לשחרר אותה ללא הצבעת מפעילים חדשה.

אשר לטענות בגין "הפעלת שיקול דעת" או "שכל ישר": אי־כיבוד החלטות עבר אינו שכל ישר, אלא אקט אנרכי. אפשר ורצוי לדון על שחרור של משתמש, אבל כשהוחלט לחסום את המשתמש הזה ברוב של עשרה מול שלושה – שחרור מיידי ללא דיון איננו המעשה הנכון. הייתי מקבל טענות בדבר "שכל ישר" במקרה של חריגה מנוהל כזה או אחר, אבל לא כניפוץ של החלטה קודמת באותו מקרה.

למעשה, לא הבנתי את הצורך בהתעסקות הזאת. כעיקרון מר ונטורה ביקש לשחרר את החסימה שלו. הבקשה שלו לא הייתה מספיק ברורה, אבל לצורך העניין אניח שהוא אכן ביקש את שחרור החסימה והתחייב לא לערוך כלל – זאת לא בקשה מקובלת, אבל אפשר להתחשב בה אם היה מבקש אותה. בריאן החליט שלא, ומאז ונטורה לא צץ. בהנחה ששנותיו של ונטורה ארוכות בנעימים, כנראה העניין פרח מזכרונו או שהחליט לא להשקיע בזה אנרגיה, שכן הוא לא הגיב לפנייה של פרטירה ולתיוגים בוויקיפדיה העברית. אז כל הדיון הזה בעצם בקשה של משתמשים לשחרר מישהו שכלל לא ברור האם הוא מבין את תנאי השחרור ומעוניין בהם? זה נראה לי כמו בזבוז זמן והטרדה של הקהילה ללא צורך. דגש - שיחה 18:35, 25 באפריל 2022 (IDT)

גישתו המקורית היתה שלא נעים לו ולצאצאיו להיות מוגדר "חסום נצחית". הפעם פרטירה נתקלה בזה בפעם הבאה חבר של נכדיו כן ירבו. על כן איני רואה בזה כלל "בזבוז זמן" ומבקש לקיים את הנוהל של שחרור חסימה. בורה בורה - שיחה 19:26, 25 באפריל 2022 (IDT)

{תגובה שהוסרה} גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:40, 25 באפריל 2022 (IDT)

אני תומך בהסרת החסימה תוך התניה שלא יערוך במרחב הערכים. נדמה לי שאני מכיר את פועלו, לטוב ולרע, יותר מכל ויקיפד אחר, ובכל זאת תומך בשחרורו. גישת "ייקוב הדין את ההר" אינה מתאימה לוויקיפדיה.

בניגוד למה שנאמר לעיל, כתב הטענות ומסמכים נוספים הקשורים בתביעה הנ"ל זמינים ברשת (לא אתן לינק כי אין לי עניין בהפצתם). אני לא רואה סיבה שדניאל יטרח על הפצת מידע זה. דוד שי - שיחה 19:28, 25 באפריל 2022 (IDT)

דוד, המסקנה היחידה המתבקשת מדבריך היא, שמגישת התביעה היא שיזמה את ההפצה, וטעמה ונימוקיה עמה.שלומית קדם - שיחה 19:31, 25 באפריל 2022 (IDT)

כל תינוק בר יומו רואה שהמכתב לכאורה של דניאל הוא זיוף עלוב. מי שהתכתב איתו יודע שזו לא כתובת הדוא"ל שלו. בורה בורה - שיחה 19:34, 25 באפריל 2022 (IDT)

להבנתי זה ענין פשוט וקצר, שמוטב לסיימו מהר לכאן או לכאן.

המקבלים פנייה מכל גורם שהוא שיתעלמו בבחינת אל תאכילו את הטרול באשר הוא לא מענין מי הוא. נשלח תמחקו. הלאה.

לא באמת משחררים חסימה ויכתבו זאת בצורה מכבדת כלשהיא שהמצב יישאר כמו שהיה (על המשתמש לא לכתוב במיזם) אך שתבוטל רשמית החסימה מהמערכת.

כתב שוב. משוחזר ונחסם עד לעשור הבא וכן הלאה ככה פשוט בלי יותר מדי קשקשת. (לא רומז לאף אחד בבקשה לא להיפגע)

זאת אומרת אין מצב שהחסום לצמיתות כותב שנית בשמו. ואין פגיעה באף אחד.

לאחר קבלת החלטה מסודרת פה, אין אפשרות להשוות המקרה לאף מקרה אחר ולכן אין מקום לטענות אפליה או שבירת כללים או בלגן.

דברו פחות פשוט אימרו הן או לאו.

מה שרלוונטי אינו יחס אל אדם באשר הוא אלא אל המיזם. המיזם ייפגע ? כן או לא. מי-נהר - שיחה 19:44, 25 באפריל 2022 (IDT)

נדמה לי שאני רואה כאן חבורת צופים שהחליטה להעביר איזה זקן מעבר לכביש, כולם מלאי רצון טוב, אך איש לא בדק אם הוא רוצה לעבור את הכביש.

אני מתנגד לכל דיון בנושא שחרורו של דניאל ונטורה בטרם יפנה בעצמו ויבקש שחרור. הוא לא חסום מכתיבה בדף השיחה שלו, שיפנה ויבקש ויתחייב. לאחר שיפנה ניתן יהיה לברר איתו אם כתב או לא כתב לשלומית - למיטב זכרוני דניאל צפצף על הכללים ועבר עליהם ברגל גסה, אך לא נהג לשקר בצורה בוטה. אז בואו נראה אם יפנה ומה יכתוב. בברכה. ליש - שיחה 20:03, 25 באפריל 2022 (IDT)

ליש, הוא ביקש לפני שנתיים - התחנן אפילו - ונדחה בגסות, הוא לא צריך לבקש שוב. במקרה ראיתי את השיחה הזאת עכשיו וזה הכעיס אותי. הוא אמר שהוא רוצה לתקן טעויות בערכים שכתב, שיתקן. דוד, לא להתנות שום דבר, לא למשוך את הסאגה הביזארית עד 120. ‏La Nave Partirà‏ 20:16, 25 באפריל 2022 (IDT)

יהודית, ראשית, לתקן דברים פירושו לערוך חופשי-חופשי. אני השקעתי שעות רבות בתיקונים ובהגהות של ערכיו, כדי למנוע את חסימתו, עד שנואשתי ממנו. אם הוא רוצה ""לעשות תיקונים" שיבקש מאחרים בדף שיחתו, לא צריך לשחררו לשם כך. חוץ מזה, עברו שנתיים, אולי שינה את דעתו? אולי מישהו אחר השתלט על המחשב שלו? אנחנו יודעים איזה דרך רצופה בכוונות טובות... בברכה. ליש - שיחה 20:24, 25 באפריל 2022 (IDT)

הדרך לגהינום רצופה כוונות רעות. שיערוך חופשי כמוך וכמוני, אתה עורך מצוין אבל אני בוודאי שלא, כל העורכים פה טובים? התסכול האישי שלך לא שייך כי לא חוסמים בגלל עריכות לא טובות, אם כן הייתי חוסמת הרגע 30 עורכים מזיקים. גם לא שייך אם הוא שינה את דעתו כביכול או אם הוא חי או מת, המפעילים שהשפילו אותו הם חלק מאיתנו ואנחנו צריכים לתקן. הוא ביקש להסיר ממנו את הקלון, במילים האלה. ‏La Nave Partirà‏ 20:48, 25 באפריל 2022 (IDT)

אין צורך להוסיף עוד דרישות ועוד חשדות. דניאל ביקש, אין צורך שיבקש שנית, גם לא שיצרף אישור נוטריוני. דוד שי - שיחה 20:55, 25 באפריל 2022 (IDT)

דוד שי סליחה אני כבר לא הבנתי האם אנו דנים כאן מחדש על שחרור חסימה מלא ? או דנים למפרע על הבקשה האחרונה לשחחר סמלית את החסימה מהמערכת אך ללא כוונה להיות מעורב במיזם. דבר אחד אני די בטוח וזה שהכי גרוע זה לעשות פה ""וידוא חסימה"".

בנוסף באם יש מעורבות פעילה מצד דניאל ונטורה הנכבד במהלך הנוכחי, אזי ייתכן ויש לאפשר לו להתבטא כאן בדיון. להבנתי כפי שציינתי הכי בריא לחתור להשארת המצב הקיים (לא כותב במיזם) ללא השארה רשמית של חסימה. אמנם אני לא אתנגד לשחרור חסימה מלא ודף נקי אחרי כל הזמן שעבר. אבל אני מכבד ומבין את עמדת הטוענים שהשלב הזה מוצה. רק אנא שלא נפתח פה תיבת פנדורה. מי-נהר - שיחה 21:00, 25 באפריל 2022 (IDT)

: הסבו את תשומת לב שמתקיים דיון עלי (מן הנימוס היה לפחות להודיע לי - אבל נימוסים הם לא הצד החזק של הויקיפדיה העברית) רק עכשיו ראיתי את הדיון . האמת, התייאשתי מזמן. אם תרצו אשמח, אם לא, לא אקח ללב. יש לי ויקיפדיה פרטית עם כ-10,000 ערכים, בלי הערות קנטרניות) אני לא בקשתי כלום מזה שנתיים. אגב, קבלתי אז "איום" שאם אפנה שוב, יחסמו אותי גם בעולם הבא. משתמש:דניאל ונטורה אם תרצו להגיב או להודיע לי בשורה טובה תוכלו לכתוב לי במייל המצוי בדף המשתמש שלי

המשתמש ביקש לפני כשנתיים את שחרורו. הבקשה נשקלה ובירוקרט החליט שלא לשחרר. הוא לא שב וביקש כרגע שנית באופן מסודר (ובהחלט זכותו לבוא ולבקש שוב - דף המשתמש שלו פתוח בפניו), אז אין הצדקה כרגע לשחרר. ודאי כשלוקחים בחשבון שהחסימה היתה בעקבות הצבעת מפעילים בעניין.

אבהיר עוד כמה נקודות: משום מה מבקשי השחרור מניחים כהנחת מוצא שהשחרור יהיה סמלי ושהוא לא באמת ישוב לערוך. על סמך מה מבוססת הנחה זו? באותו הדיון לפני שנתיים כשביקש שחרור הוא כתב מצד אחד שלא יערוך במרחב הערכים, אבל מצד שני גם כתב באותו הדיון שבכוונתו (ואחת הסיבות שהוא רוצה שישחררו את חסימתו) בעצם לעדכן ולתקן ערכים שכתב בעבר. זה לא דפוס חדש. אם תקראו את ארכיוני דף שיחתו תמצאו דפוס דומה עד זהה שהמשיך במשך שנים - הוא מבקש שחרור חסימה ומבטיח שלא יכתוב ערכים, אבל אז מודה שבעצם כוונתו היא "לתקן" ערכים שכבר קיימים. גם היה נסיון קודם ב-2013 (לאחר הבטחות זהות לגמרי - הבטיח חגיגית שרק יציע שיפורים בדפי שיחה) לשחרר את החסימה ולהסתפק במסנן שימנע עריכות שלו שלו במרחב השיחה (ולמרות כל ההסכמות האלו, המסנן תפס עשרות נסיונות שלו, במשך חודשים, לערוך ערכים). אבל לאחר שניצל גם זאת לרעה נחסם שוב.

אז אם הוא יכתוב בעצמו ויבקש שוב שחרור (בהחלט לגיטימי), נוכל לשאול אותו שאלות, לקבל הבטחות והסברים, ונוכל לשקול את הבקשה ולראות אם הפעם מאמינים לו למרות כל ההבטחות הדומות בעבר. אבל בהינתן היעדרו בדיון זה, אף אחד ממבקשי השחרור "בשמו" לא יכולים להבטיח זאת במקומו ולכן בקשת השחרור הזו כפי שהועלתה פשוט אינה במקומה. Dovno - שיחה 23:37, 25 באפריל 2022 (IDT)

קראת בכלל מה הוא כתב מעליך ובדף שיחתו? הוא פוחד לבקש כי איימו עליו. אז הוא לא יבקש שוב ואנו נדיון בעניינו. וחסל סדר ביורוקרטיה. בורה בורה - שיחה 23:44, 25 באפריל 2022 (IDT)

קראתי מה הוא כתב (אם זה בכלל הוא, כי כאמור יש כאן כרגע מקרה פעיל שנראה כהתחזות אליו. אם יכתוב בדף שיחתו מהחשבון שלו נדע בוודאות).

האם קראת מה אני כתבתי? אין לך (או לאחרים) אפשרות לבקש בשמו כי אין לכם אפשרות להבטיח דברים בשמו, בטח לא דברים שהוא כבר הבטיח בעצמו בעבר והפר. אז אם יבחר לבקש שוב, נוכל לדון איתו על מה הוא בדיוק מבטיח והאם להאמין לזה הפעם. ואזכיר שוב: הוא לא נחסם בעקבות החלטה של מפעיל/בירוקרט, אלא בעקבות הצבעת מפעילים. Dovno - שיחה 23:51, 25 באפריל 2022 (IDT)

פניתי אליו. נמתין. בורה בורה - שיחה 23:58, 25 באפריל 2022 (IDT)

אין לכם מה להמתין. אני חסום. יצאתי מהחשבון כדי שאוכל להגיב לפנייה זו. הבקשה שלי מונחת לפניכם. אם תרצו תצביעו. אם לא, אמשיך בנחת בפעילויות האחרות שלי. תודה לכל אלו הטוענים לזכותי. לגבי השאר, רק רחמנות עליהם. מאז שעליתי ארצה בשנת 1945 לא נראו לי "הצברים העוקצים והחמודים" - אך אלו יימצאו בכל דור ודור. משתמש:דניאל ונטורה

אני יכול לאשר שאכן מדובר בדניאל שכותב כאן.

מציע את המתווה הבא להסרת החסימה (בהינתן שדניאל יסכים):

1. להוציא תיקוני שגיאות כתיב ושחזור השחתות ברורות מצד אנונימיים או משתמשים חדשים, דניאל לא יערוך במרחב הערכים.
2. באם דניאל יראה צורך לעשות עדכון בערכים מסויימים, לא יעשה זאת בעצמו אלא יציע אולם בדף שיחת הערך ו/או בדף שיחתו. ניתן גם לפנות אישית לויקיפדים בדף שיחתם בנושא כל עוד אלא לא אסרו על כך במפורש.
3. כתיבת ערכים חדשים תיעשה רק בטיוטה. רק מפעילי מערכת או משתמשים אחרים שקיבלו אישור מאחראי החממה יכולים להעביר אותם למרחב הערכים.

אני מודע לכך שהיה מתווה כזה בעבר אבל לא רואה כל פסולה בלנסות אותו שנית. יורי - שיחה 06:47, 26 באפריל 2022 (IDT)

בעד סעיפים 2 ו-3 במתווה שמציע יורי, נגד סעיף 1. לאחר "תחקיר מעמיק" כדי להבין במה מדובר, מה היו העילות המקוריות לחסימה ומה המצב הנוכחי (לרבות מיזמיו האחרים) לדעתי החסימה ממרחב הערכים צריכה להישאר על כנה בשלב זה. תאו הארגמן - שיחה 10:38, 26 באפריל 2022 (IDT)

גם אני קיבלתי את המייל האמור ועד כמה שידוע לי עוד מספר ויקיפדים. אני לא יודע מה המספר המדויק. אין לי ספק שדניאל ונטורה לא שלח אותו ואין לו יד בדבר. זה לא אופייני לפעילות שלו ובכלל תמיד הותיר רושם של אדם נחמד ונעים הליכות. הבעיה עם דניאל ונטורה אף פעם לא הייתה ההתנהלות עם חברי הקהילה, שלא הייתה חריגה מהמקובל באתר, אלא עם כתיבתו. הצעה לשחרר את החסימה או לאפשר לכתוב עם חונך כשלה בעבר. שימשתי תקופה קצרה כחונך של דניאל ונטורה והחונכות הסתיימה בכשלון (זה היה עוד לפני יסוד החממה). גילגמש • שיחה 10:34, 26 באפריל 2022 (IDT)

לשיחת משתמש:Gilgamesh אם יורשה לי לומר, כשם שבזמנו טרם נוסדה החממה, כך גם לא היה לנו במיזם את מועדון הגמלאים (המועדון נועד להיות בית חם לבוגרי קורסי הגמלאים, וליצור מקום שיתופי בתוך ויקיפדיה...) שמא מקרב חברי המועדון יסכימו לנטר/ללוות ונראה אם כל המים שזרמו בירדן מאז לא שינו דבר. אולי יימצא שילוב בריא למצב הקיים. שווה מחשבה. אין זה מונע סייגים והשגחה במידה וישנם חששות בהתחלה. מי-נהר - שיחה 23:17, 26 באפריל 2022 (IDT)

עברנו את שלב המתווים והאישורים הנוטריוניים לפני שנתיים, מפעילים פעלו בלי שיקול דעת ראוי, יש רוב ברור בעד סיום הפרשה, וכל עוד הוא חסום אני אהיה הכתבנית שלו. ‏La Nave Partirà‏ 14:36, 26 באפריל 2022 (IDT)

La Nave Partirà, מהשיח שעולה כאן, לא סביר שהאדם שפנה אליך במייל הוא אכן משתמש ונטורה. הדרך הפשוטה לבדוק זאת היא להציע לו להכנס לחשבון ולכתוב מהחשבון שלו. Geagea - שיחה 15:32, 26 באפריל 2022 (IDT)

יש פרט טכני שנראה שחסר לרבים מהמתדיינים, ובפרט @Dovno ו@גארפילד:

בסאגה הארוכה הזו היו כל מיני פשרות, הסכמים, ופשרות ביניים. מתישהו החסימה הוסרה עם תנאים, ואז התנאים הופרו או שונטורה ביקש את ביטולם, והחסימה חזרה. באחד השלבים נוצרה גם "החוליה החסרה" שנראה שאינה מוכרת לכל המתדיינים.

מדובר במסנן מס' 23 ברשימת מסנני ההשחתות. המסנן הזה נתפר לפי מידה (לא "קונפקציה") עבור דניאל ועבורו בלבד, על ידי @ערן, והוא חוסם למעשה עריכה בכל מרחב שאינו מרחב שיחה (ראשי, קטגוריות, תבניות, ויקיפדיה וכן הלאה). אם באמת ובתמים הדאגה היא כדברי דובנו, "משום מה מבקשי השחרור מניחים כהנחת מוצא שהשחרור יהיה סמלי ושהוא לא באמת ישוב לערוך. על סמך מה מבוססת הנחה זו?", אשיב שההנחה מבוססת על יכולתך להפעיל את מסנן 23. דעתי היא שזה לא באמת נחוץ, ושחרור פשוט מספיק. "הסכנה הנשקפת לוויקיפדיה מדניאל" אינה סכנת חיים, והיא ניתנת להכלה גם בלי מסנני השחתות, אך למודאגים, יש גם מסנן.

(תוספת מאוחרת: לא קראתי מספיק בעיון את דברי דובנו למעלה. נראה שהוא מודע למסנן, ועלי להודות שזה מציג את שאלתו באור תמוה - התשובה כבר ידועה לו) קיפודנחש 22:01, 26 באפריל 2022 (IDT)

אני אכן מודע למסנן, ואחת הבעיות היא שיומן המסנן מראה שגם לאחר מתווים דומים קודמים, היו עשרות ניסיונות, במשך חודשים רבים, לעקוף את המסנן ולערוך במרחב הערכים בניגוד למתווה. אז בהינתן זה לא ברור לי על מה מסתמכים מבקשי הבקשות כאן רק כי לפני שנתיים דניאל ביקש שיסירו את חסימתו ונראה שמאז הניח בעצמו לעניין. Dovno - שיחה 00:42, 27 באפריל 2022 (IDT)

שיעשה 200 ניסיונות ביום! מה אכפת לך? הרי הוא חסום. בורה בורה - שיחה 00:47, 27 באפריל 2022 (IDT)

הועלתה כאן הצעה לשחרר את חסימתו (בלי להתייעץ איתו) תחת הנחה שהוא לא באמת יערוך אף ערך בפועל אולכן שחרור כזה יהיה בסה"כ סמלי. יומן המסנן מראה שכשעלו הבטחות כאלו בעבר הוא לא עמד בהן, וגם לא באופן חד-פעמי אלא באופן ממושך. אז מבחינתי זה שומט את כל הטיעון של מבקשי השחרור (כלומר, כן אנחנו יכולים לבנות כלים שיגנו מפני נסיונות לעקוף את המתווה, אבל לשם מה?). אם, לעומת זאת, דניאל היה פותח בקשה בעצמו ומבהיר מה שונה הפעם, אפשר היה לשקול אותה ברצינות ואף אולי לשחרר תחת הגבלות שיוסכמו. אבל לא יהיה שום שחרור כזה על בסיס הנחות (שגויות) של צד שלישי לגבי מה הוא כן או לא יעשה. אין סיבה לייצר תקדים כזה. יש עוד משתמשים בהיסטוריה של ויקיפדיה שנחסמו ללא הגבלה (בין אם כי הוכרזו כטרולים או כי פשוט לא הסתדרו עם כללי/אופי הקהילה) ולא יעלה על הדעת לשחרר אותם רק על בסיס בקשה של משתמש אחר שמניח בלי להתייעץ עם החסום שהחסום לא באמת ינצל את זה לרעה. בטח ובטח לא לאחר חסימה שאושררה בהצבעת מפעילים.

כפי שדניאל עצמו כתב: הוא הניח לעניין לפני שנים ועבר לעיסוקים אחרים. Dovno - שיחה 00:54, 27 באפריל 2022 (IDT)

פרטירה, זו לא הפעם הראשונה (או השנייה) שאת קובעת כעובדה שמפעיל פעל בלי שיקול דעת ראוי רק כי בחן את המקרה והגיע למסקנה שונה משלך. ההצעה שלך של "אני אהיה הכתבנית שלו" (ודברים דומים שכתבת לו בדף שיחתו) מראה לדעתי שכנראה לא התעמקת בפרשה ולא הבנת מדוע נחסם מלכתחילה, אז אבהיר: אל תכניסי לערכים פרטים המבוססים רק על מה שכתב לך או על מה שדיווח. מבחינתי זו עקיפת חסימה ע"י פרוקסי לכל דבר. (וזו לא פעם ראשונה שראיתי שהתנדבת להכניס תכנים לוויקיפדיה מטעם משתמש שהוחלט להרחיק מהמיזם). Dovno - שיחה 00:48, 27 באפריל 2022 (IDT)

סיכום עד כה

כפי שהוסבר, יש בעייה עקרונית לשחרר חסימה שנקבעה בהצבעת מפעילים שעלתה ללא כל תיאום עם המשתמש החסום ותחת הנחות לא מבוססות לגבי מה הוא כן או לא יעשה עם החשבון המשוחרר. אם המשתמש עצמו מעוניין להעלות בקשה מחודשת לשחרורו זה לגיטימי ונוכל לדון בכך, כולל לבקש הבהרות לגבי מתווה ברור של מה יהיה מותר ומה אסור, ואילו מנגנונים יפקחו על כך (למשל שימוש במסנן). אבל במקרה הנוכחי המשתמש עצמו עבר הלאה לפני שנים. אף אחד לא יכול להבטיח כאן דבר בשמו. לכן בכוונתי לארכב את הבירור הזה. אם יהיה מעוניין, יגיש בקשה מסודרת בעצמו, מחשבונו שלו. Dovno - שיחה 00:58, 27 באפריל 2022 (IDT)

הטענה שאני, המשתמש, לא מעלה את הבקשה אין לה בסיס

בינואר 2020 כתבו המפעילים בדף שלי את הערה הבאה:"אחר דיון, נדחתה הבקשה ואין להעלותה שנית אלא אם חל שינוי מהותי במצב. אם הבקשה תועלה שוב ושוב, עלולה להיות מופעלת הגנה על דף השיחה." לכן אני לא עוסק בזה. היית צדיקה אחת שפנתה למצפון שלכם וכנראה "נשבר הקרח". אז אני מפרט: אני בן 86, כנראה מותיקי הכותבים בויקיפדיה, עם אוסף של 1500 ערכים שכתבתי במשך 4 "השנים הטובות" שלי (ראו פירוט בדף המשתמש). נחסמתי בשנת 2009 מסיבות שלא אעלה כאן, לדעתי ברובן ללא בסיס. גם ההצבעה לחסימה לא היית נקייה מבסיס הוגן - ללא היית כל סיבה ממשית. עכשיו אחרי 13 שנה אני פונה בבקשה לשחרר אותי מהחסימה. אין לי כוונה לעדכן ערכים. יש לי ויקיפדיה פרטית עם 10,000 ערכים והיא מספקת אותי. הבקשה שלי שאות "הקלון" של חסימה לצמיתות תוסר ממני. תודה על ההבנה משתמש:Daniel Ventura ‏03:09, 27 באפריל 2022 (IDT)

דובנו מה אתה רוצה בדיוק? המשתמש כתב זה הרגע מתחתיך שהוא רוצה בשחרורו. אתה לא מאמין שזה הוא? אתה רוצה טופס 1078 מוועדת השחרורים? פתח הצבעת מפעילים וזהו. בורה בורה - שיחה 03:17, 27 באפריל 2022 (IDT)

בורה, אם דניאל חסום איך הוא כותב כאן ובדף שיחת? האם הוא חסום רק למרחב הערכים? ‏La Nave Partirà‏ 03:47, 27 באפריל 2022 (IDT)

הוא כותב כאן ובדף שיחתך מ־IP. במקום לשאול שאלות מיותרות אפשר לבדוק בהיסטוריה של הדף. דגש - שיחה 03:55, 27 באפריל 2022 (IDT)

ברשותכם אזרוק כאן רעיון מחוץ לקופסה שנדמה שלא חשבו עליו. מר ונטורה טוען שאיננו מעוניין לערוך כאן. מצד שני, משום כבודו הוא מעוניין שהחסימה תוסר. שחרור החסימה בעייתי מכמה היבטים (הפרת הצבעת מפעילים, אי־אמון על סמך ניסיון העבר ועוד). הפתרון שאני מציע הוא הותרת החסימה על כנה, והסתרת כל החסימות, כולל הפעילה. התוצאה של הפעולה תהיה שחיצונית לא ייראה שמר ונטורה חסום, אך בפועל העריכה תימנע ממנו. זה נראה לי פתרון שירצה את כלל הטענות השפויות (למען הבהר ספק: הטענה שגורסת שאין בעיה שיערוך כאוות נפשו אינה נמנית ביניהן). דגש - שיחה 03:56, 27 באפריל 2022 (IDT)

יש אמון בו ולראייה אף אחד לא חושד שהוא מעורב בפרשת יעל, כי הוא לא עשה דברים כאלה מעולם. החסימה שלו לפני 13 שנה הייתה בגלל שעריכותיו לא היו מספיק טובות לדעת מישהם, וזה לא פשע בל יכופר. דובנו וגארפילד דרשו שדניאל שוב יבקש בעצמו את שחרור החסימה שביקש לפני שנתיים, דניאל מחל על כבודו וביקש עכשיו שוב. אז צריך פשוט לשחרר. הוא מספיק בקיא וידען ולא צריך מלווה עריכות, אבל נידבתי את עצמי להיות המלווה שלו כדי לרצות את שני הבירוקרטים. ‏La Nave Partirà‏ 04:20, 27 באפריל 2022 (IDT)

אני נאלץ לחלוק עליך. ונטורה לא טיפש, הוא קורא את הדיונים ולא מגיב לטענה על משלוח כתב האישום, משהו כאן לא מריח טוב. היו כבר בעבר סיכומים איתו, סיכומים שהופרו, אז אין אמון בו. את טוענת שהוא נחסם כי עריכותיו לא היו מספיק טובות ואת טועה, הוא לא נחסם בגלל זה, אלא בגלל הפרה סדרתית של כללי ויקיפדיה, הוא פשוט מצפצף על הכללים. אי אפשר לנהל מיזם שיתופי אם יש מי שמצפצף על הכללים. ודבר אחרון, אני לא השתכנעתי, שהאלמוני הוא ונטורה עצמו ואני עדיין חושש שמא מישהו/מישהי מנהל/ת בערמומיות את הדיונים בשמו. בברכה. ליש - שיחה 04:52, 27 באפריל 2022 (IDT)

הצעה

אני מציע הצעה פשוטה: דניאל ישוחרר לאלתר תחת התניה בינארית ופשוטה (למניעת פרשנויות) - אסור לו לערוך בשום מרחב תוכן. במידה ותנאי זה יופר על ידו, גם אם בעריכה שבמהותה היא תקינה, יהיה כל מפעיל רשאי לחוסמו ללא הגבלת זמן באופן מיידי וללא כל צורך בהתייעצות נוספת או הצבעה.

אני חושב שמתווה כזה מאזן בצורה סבירה בין הרצון לאפשר מעט נחת לכותב ותיק שהגיע לגבורות ועצם עובדת היותו חסום בוויקיפדיה גורמת לו לעוגמת נפש, לבין הרצון להגן על ויקיפדיה מפני אותו המשתמש שהוכח בעבר שפעילותו בעייתית. איתי פ. • שיחה 06:44, 27 באפריל 2022 (IDT)

נשמע סביר. תאו הארגמן - שיחה 06:53, 27 באפריל 2022 (IDT)

להזכירך, הוא לא יכול לערוך בשום מרחב תוכן עקב המסנן, ומשכך לעולם לא יוכל להחסם. בורה בורה - שיחה 07:00, 27 באפריל 2022 (IDT)

עוד יותר טוב. אך בכל זאת, משום שעלו טענות לגבי עקיפת המסנן (איני בקיא בפרטים הטכניים), כדאי לקבוע כך ליתר ביטחון. איתי פ. • שיחה 07:30, 27 באפריל 2022 (IDT)

על פניו התנאי נשמע סביר. מה הבעייה - הוא זהה לחלוטין לתנאי שכבר הוסכם עליו בעבר, ומיד לאחר מכן התחילו נסיונות להפר אותו (שנמשכו חודשים), ולבסוף הקהילה החליטה שאין מנוס ולהחזיר את החסימה המלאה. לכן יש במינימום להבין מה שונה הפעם. Dovno - שיחה 08:06, 27 באפריל 2022 (IDT)

נכון, מדובר במתן הזדמנות חוזרת ובהחלט ייתכן שניווכח כי לא היה לכך מקום. אני מציע מתווה שבו לא יהיו "ניסיונות להפר" את תנאי החסימה, שכן לאחר ניסיון אחד המשתמש ייחסם מייד. כמו כן לא תהיה החלטה של הקהילה להחזיר את החסימה, אלא החלטה של מפעיל מערכת באופן עצמאי, המבוססת על פעולה אסורה באופן שאינו ניתן לפרשנות (עריכה במרחב תוכן בניגוד לתנאי השחרור). אני חושב שהטרחה ובזבוז המשאבים שייגרמו לקהילה כתוצאה ממתווה זה, גם אם ייכשל, יהיו פחותות מהמשך הדיון כאן, שגם בו יש משום טרחה ובזבוז זמן יקר. איתי פ. • שיחה 08:17, 27 באפריל 2022 (IDT)

בכל זאת חזרתי, למרות רצוני לסיים את "הפרשה"

1. ההצעה מקובלת עלי.
2. אבל גם הערה: חמש שנים כתבתי 1,500 ערכים ולא היו טענות כלפי . פתאום אני לא יודע לכתוב (לקרוא כן !)

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאנונימי: אם תמשיך להציף דף זה או דפים אחרים, תיחסם. אין כאן מקום לא למניפסטים, לא להמלצות צפייה ולא לפרסומות לאתר ויקי אחר. למעשה, לאנונימיים אסור להשתתף בדיונים בדף זה, אבל בינתיים אפשרנו זאת כי יש סיכוי שהזהות שנטענה נכונה. אבל אתה מסוגל לכתוב בדף שיחתך - שם יש להבהיר את עניין הזהות. כתיבה נוספת (כולל בדפי שיחה של אחרים) תימחק בתור נסיון לעקיפת חסימה. Dovno - שיחה 08:34, 27 באפריל 2022 (IDT)

Dovno, מאחר שהבירור נוגע אליו, למיטב ידיעתי יש לפתוח בפניו את האפשרות להגיב כאן מתוך המשתמש שלו. למעשה זה גם יפתור את שאלת ההתחזות כן/לא וניתן יהיה לחסום השתתפות אנונימיים, כך שהרווח כפול. לאור הבעיה הטכנית שאני יודע שקיימת בהקשר הזה, כמובן שיש לאסור עליו לערוך דפים במרחב ויקיפדיה מלבד דף זה. תאו הארגמן - שיחה 09:16, 27 באפריל 2022 (IDT)

סיכום

מכיוון שכעת מתחילות גם הטרדות מהכתובת האנונימית (בעיה שהיתה בעבר גם כשחשבונו של דניאל שוחרר לבקשתו למרחבי השיחה וכיכר העיר - נאלצו לבסוף להרחיב שוב את החסימה בשל הצפות והטרדה), אני אחתוך:

• אנחנו לא יודעים אם האנונימי כאן הוא כן או לא דניאל עצמו. סביר שכן לפי סגנון הכתיבה, אבל יש כאן מקרה פעיל של מישהו שכנראה מתחזה אליו במיילים, ולכן צריך הבהרה ברורה של זהות עם מי אנחנו מתכתבים.
  • פשוט מאוד: אם מי שהזדהה כדניאל במיילים הוא אכן דניאל (לא סביר אך אפשרי), אז החסימה מוצדקת ואף יש להחמיר אותה. לעומת זאת, אם זה לא דניאל (כאמור, סביר), אז יש כאן מישהו שעוקב אחרי הדיון ומתחזה אליו תוך כדי הדיון כדי לנסות להטעות את המתדיינים וללבות את הלהבות, ולכן אנחנו חייבים ודאות של זהות הכותב.
• הטענות של האנונימי בדף שיחתו של דניאל (ובדפי שיחה אחרים) לגבי פרטי חסימתו לא מתיישבות עם העובדות (לא לגבי זהות החוסם, לא לגבי הזמן בה הופעלה החסימה, לא לגבי אופי החסימה ולא לגבי הקשר לסיסמאות).
• דגש, תוכל בבקשה לעדכן את מסנן 23 כך שיהווה תחליף מלא לחסימה? כלומר, שיסנן כל עריכה של דניאל שאינה בדף שיחתו שלו? יש גם להוסיף למסנן הערה שתפנה לבירור זה, כדי שלא ישונה ע"י אף עורך ממשק אחר בטעות בעתיד ללא דיון נכון וללא הצבעת מפעילים. מבחינתי אז אפשר יהיה לבטל את החסימה "הרגילה" תוך תקציר יומן המפנה למסנן.
  • באור הצעת המתווה של איתי למעלה אבהיר: כל ניסיון לעקוף את המסנן (אפילו אם המסנן עצר את הניסיון) יראה שהאמון לא היה מוצדק, ושאין הצדקה שהקהילה תתחזק מסננים ייעודיים לשרת בקשות פרטניות של משתמש בודד, והחסימה הרגילה תוחזר ללא דיונים נוספים.

תודה, Dovno - שיחה 08:36, 27 באפריל 2022 (IDT)

בהתאם לדברי Dovno, הפעלתי את מסנן 23 שימנע עריכות בכל מקום שאינו מרחב המשתמש של משתמש:דניאל ונטורה או משתמש:Daniel Ventura וכן דפי השיחה המשויכים, ושחררתי את שני המשתמשים מחסימתם. דגש - שיחה 15:48, 27 באפריל 2022 (IDT)

אבקש להבין שני דברים:

• האם בעבר יכול היה דניאל להגיב בדפי שיחה של ערכים? במידה וכן, הרי שסמכויותיו הוצרו עכשיו
• האם כטענתו אינו יכול לשלוח מיילים? מדוע זה? למה היכולת לשלוח מיילים כלולה במתווה זה? בורה בורה - שיחה 16:52, 27 באפריל 2022 (IDT)

• לא. הוא היה חסום בשני החשבונות שלו מכתיבה במרחב השיחה.
• החשבון "דניאל ונטורה" היה חסום משליחת מיילים, ומששוחרר על ידי לפני שעה קלה הוא כבר מורשה לשלוח מיילים.

כל המידע הזה זמין ביומנים. אני לא מבין מדוע משתמשים טכניים לא עושים את הבדיקות האלו *לפני* שהם שואלים כאן. דגש - שיחה 16:57, 27 באפריל 2022 (IDT)

אני שוב נאלץ להשתמש ב-IP אלמוני כדי להביא מידע זה לידיעתכם אכן אני רשאי לשלוח מיילים מ משתמש:דניאל ונטורה ל משתמש:Daniel Ventura - היות ואנחנו תחת קורת גג אחת, הרי הפשרת החסימה היא מיותרת - אני מניח שזו לא הכוונה אגב, אני לא רואה : לא את המייל הנשלח ולא העתק המייל ששלחתי - פשוט זה אותו "משתמש" - אכן יש לי עכשיו "שתי נשמות באותו גוף" משתמש:דניאל ונטורה

דניאל, האם ראית את המייל ששלחתי לך לפני ימים אחדים? לא הגבת עליו. אם לא קיבלת אותו, שאלתי שם למה שלחת לי מייל עם כתב תביעה, ללא הסבר. אני עדיין מחכה לתשובה.שלומית קדם - שיחה 20:20, 27 באפריל 2022 (IDT)

לשלומית קדם הנכבדה, לא קבלתי כל מייל ממך. אם תרצי תשלחי לי לפי המייל dani36#gmail.com ואבדוק את תוכנו. לגופו של עניין, לא זכור לי אירוע כזה. באופן עקרוני איני מאמין במערכת המשפט . שלמה המלך כבר כתב לפני 3,000 שנה "וְע֥וֹד רָאִ֖יתִי תַּ֣חַת הַשָּׁ֑מֶשׁ מְק֤וֹם הַמִּשְׁפָּט֙ שָׁ֣מָּה הָרֶ֔שַׁע וּמְק֥וֹם הַצֶּ֖דֶק שָׁ֥מָּה הָרָֽשַׁע׃ (קהלת ג׳:טז) משתמש:דניאל ונטורה

מחיקת מידע עם מקורות

כבר כמה חודשים שידך-הגדושה (שיחה | תרומות | מונה) מוחק מידע מבוסס מקורות כשמתחשק לו.

שתי הדוגמאות האחרונות הן מהשבוע, מהערך על הרב שאול ישראלי. במיוחד:הבדלים/33689053 ומיוחד:הבדלים/33689238 הוא מחק מידע עם מקורות, עד שיצטטו לו אותם. זה לא תקין. אם אין לו גישה למקורות, שלא ייגע בערך. אי אפשר למחוק מידע ממוסמך רק בגלל התעצלות מלחפש ולפתוח ספרים.

בדף השיחה שלו הוא הבהיר שלדעתו הכל בסדר, כל עוד הוא רק מחזיר לגירסה יציבה (שיחת משתמש:ידך-הגדושה#בוררות). וזה לא בסדר. ויקיפדיה מלאה בטעויות, וגירסה יציבה היא לא ערובה לנכונות המידע. מחיקת מידע ממוסמך היא פגיעה במרחב הערכים. מידע ממוסמך לא צריך הסכמה כדי להכנס לערך, להיפך, צריך סיבה טובה מאוד כדי למחוק אותו (המקור לא אמין\המידע מיותר\המידע לא תואם למקור\יש מקורות אמינים סותרים וכו').

אני מבקש שהמפעילים יבהירו לו את זה, ושיוקצה בורר שישחזר את כל העריכות הבעייתיות שלו מהחודשים האחרונים. מביע עניין - שיחה 10:43, 14 באפריל 2022 (IDT)

למה שלא תדונו על התוכן במקום לדון על פרוצדורות? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:22, 14 באפריל 2022 (IDT)

מכיוון שזו התנהגות עקבית. אני או אחרים מכניסים מידע עם מקורות, ואז הוא מוחק אותם כי ככה. בשיחת משתמש: ידך-הגדושה#קרקע פרטית הוא שלח אותי לצלם לו חמישה ספרים, במקום ללכת לבדוק בעצמו. מביע עניין - שיחה 11:30, 14 באפריל 2022 (IDT)

הדוגמה שהבאת מ"קרקע פרטית" פשוט מזעזעת! נראה כמו דוגמה להנחת כוונה רעה וחוסר אמון מוחלט ביושרה שלך כעורך. לדעתי זו עילה לא רק לאזהרה אלא גם לסנקציה. לאור זאת ולאור עוד דוגמאות שהבאת, כמו גם לאור ניסיוני האישי מול אותו עורך, אני מצטרף לבקשתך למנות בורר שיבחן את העריכות שלו בחודשים האחרונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:46, 14 באפריל 2022 (IDT)

מביע עניין תוכל להפנות לתגובה שבו הוא שלח אותם לצלם ספרים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:17, 14 באפריל 2022 (IDT)

”"מביע עניין" הנכבד, תואיל בטובך להביא לכאן את הקטעים המלאים של מה שציטטת (וגם כל ציטוט מלא נוסף הקיים בעניין זה), כדי שיהיה אפשר להחליט יחד על הנושא?” מביע עניין - שיחה 15:24, 14 באפריל 2022 (IDT)

את זה קראתי. הוא לא ביקש לצלם אלא להביא ציטוטים. בכל מקרה, זה לא היה ראוי מצידו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:36, 14 באפריל 2022 (IDT)

עדיף היה לפנות בדף השיחה לפני המחיקה – אלא אם כן המידע סתר מקורות קיימים או משהו דומה, ואז צריך ליישב אותם לפני ההוספה.
לא לגמרי הבנתי מה הבעיה בבקשה לציטוט/צילום בדוא"ל (כל עוד זה בגדר בקשה, כמובן). —מקף⁻‽ ^@ תייגו אותי ^:] 02:43, 15 באפריל 2022 (IDT)

הבעיה היא שהוא מוחק מידע עם מקורות עד שיצטטו לו אותם. מביע עניין - שיחה 06:32, 15 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם מביע עניין. מה שאנחנו רואים כאן זה טכניקת התשה קלאסית ומכוונת. הטכניקה הזו פוגעת בויקיפדיה הן בעיכוב ושיבוש מרחב הערכים באופן ישיר והן בהרחקת עורכים אייכותיים. לדעתי צריך לטפל בעניין ביד קשה, אחרת העורך המתיש יבין שהוא יכול להמשיך, ואחרים ייקחו ממנו דוגמה. כמה עורכים שנקטו בטכניקה הזו נעלמו מחיינו לאחרונה באופן מסתורי ובתיאום מחשיד, אין צורך לגדל חדשים. אסף השני - שיחה

מותר למחוק מידע שיש לו מקור. מותר להתנגד לתוספת כלשהי, גם אם יש לה מקור. מי שמתנגד לא "מתיש" אף אחד. דיון על ערך ספציפי יש לנהל בדף שיחתו ולפעול לפי המקובל אצלנו. אם אין הסכמה בדיון פועלים לפי רוב. אם אין רוב מובהק אפשר לפנות להצבעה או להליך גישור/בוררות. כל זה לא עילה לדיון בבירורים. באשר לטענות שהמשתמש נוקט בשיטה זו בערכים אחרים - לא נתקלתי בזה, אם כי בחודשים האחרונים אני עסוק בעניינים חוץ ויקיפדיים והיקף הפעילות שלי ירד אז יתכן שפספסתי. בכל אופן, יש להציג דוגמאות למעשים אלה ולהסביר מה בעייתי בהם. עצם זה שפלוני מתנגד לתוספת או מוחק מידע זאת לא עילה לפעולה כלשהי נגדו. גילגמש • שיחה 10:08, 15 באפריל 2022 (IDT)

גילגמש, אני מרשה לעצמי לשער שלא הצצת בדוגמאות שהביא כאן הקובל. אסף השני - שיחה 11:01, 15 באפריל 2022 (IDT)

עברתי על חלק מהעריכות משתי הדוגמאות שצורפו בהודעת הפתיחה. במקרה השני אני מסכים עם ידך-הגדושה לחלוטין: "באופן פרטי הביע תמיכה בבנות שהתגייסו מרצונן לצבא" זה משפט רשלני ולא ברור. נושא רגיש כמו גיוס בנות דורש הרבה יותר הבהרה – מה בדיוק אמר ובאילו נסיבות. לכן באמת יש צורך להביא את דבריו המדויקים, אחרת אפשר לעשות מניפולציה בדבריו. "ידך הגדושה" לא ביקש לצלם כלום אלא לצטט – אדרבה, הוא סמך על פותח הדיון שיצטט באופן מהימן ולא דרש לראות את הדברים בעיניו. מכאן יש פה סילוף מחוצף של דבריו. לגבי הקישור הראשון, מדובר במאבק ארוך בערך, ונראה שהציטוט מדברי ידך הגדושה הוא סלקטיבי. ממה שבדקתי נראה שעריכותיו נכונות ואף מנומקות. בשורה התחתונה, כל הבירור הזה נראה לי ניסיון לסרס את זכות ההתנגדות הלגיטימית של עורך, ביחד עם עוד כמה שתופסים טרמפ במטרה להשתיק עורך שמחזיק בדיעות פוליטיות/תיאולוגיות שונות משלהם (ודבר נוסף – באופן אישי נראה לי מעט יוצא דופן לפתוח בירור שני בתוך זמן קצר נגד עורך נוסף, לאחר שממש לא מזמן נסגר דיון אחר שפתח נגד עורך אחר. אבל זה רק במאמר מוסגר). Yanivshn - שיחה 13:18, 15 באפריל 2022 (IDT)

אסף השני הצצתי אבל זה קומץ דוגמאות. זה לא מוכיח שיש משהו רוחבי. גילגמש • שיחה 14:45, 15 באפריל 2022 (IDT)

גילגמש, אני מבין מבין השורות שאכן אתה סבור שההתנהגות במקרים שבדוגמאות אינה נאןתה. אתה רק סבור שיש צורך בעוד מקרים. האמנם? אסף השני - שיחה 16:42, 15 באפריל 2022 (IDT)

הנה עוד קצת: שיחה:צבי_יהודה_קוק#מה_עושים_כדי_לעצור_את_האנונימי_שממשיך_במלחמות_עריכה_אין_סופיות אסף השני - שיחה 17:04, 15 באפריל 2022 (IDT)

אסף השני לא בדקתי את המקרים ואין להסיק מדברי משהו שלא אמרתי במפורש בהקשר זה. התגובה שלי הייתה כללית כדי לנסות לנתב את הדיון למסלול מתאים. ציינתי רק שאני לא מכיר באופן אישי את הפרטים. גילגמש • שיחה 20:22, 15 באפריל 2022 (IDT)

@Yanivshn, אתה מאשים אותי במניפולציה בלי לפתוח את המקור? ואתה חושב שלצטט חמישה עמודים יותר קל מלצלם אותם? ואיפה יש מאבק ארוך על המחלוקת של הרב ישראלי עם הרצי"ה, או על היחס של הרב ישראלי לגיוס בנות?

@Gilgamesh, ביקשתי פעמיים מידך-הגדושה בוררות והוא התעלם. מקובל עליי לחלוטין שאתה תהיה הבורר בעריכות האלו, וגם בעריכות הבעייתיות הקודמות (למשל:מיוחד:הבדלים/33215198, שיחה:צבי ישראל טאו#מחיקת מידע מהערך, מיוחד:הבדלים/33520244). מביע עניין - שיחה 18:11, 17 באפריל 2022 (IDT)

אמרתי ואני חוזר ואומר שהמשפט הנ"ל הוא עריכה רשלנית, לא ברורה וטעונה הסבר. ב"מאבק ארוך" התכוונתי למלחמת העריכה בערך. Yanivshn - שיחה 18:18, 17 באפריל 2022 (IDT)

(את הדיון הזה צריך לעשות בדף השיחה.

אבל בגלל שהאשמת אותי במניפולציה בלי לפתוח את המקור, אני מצטט מילה במילה מעבודת הדוקטורט של רונס: "ובאופן פרטי הוא (=הרב ישראלי) אף הביע תמיכה בבנות דתיות שהתנדבו מרצונן להתגייס לצבא"

ואז הערה עם סימוכין). מביע עניין - שיחה 19:10, 17 באפריל 2022 (IDT)

אותי זה לא מספק. לי המשפט לא ברור עד שאראה את ההקשר שבו נאמרו הדברים ועל מה הוא מסתמך. Yanivshn - שיחה 22:10, 17 באפריל 2022 (IDT)

כן, זו בדיוק הגישה שבעזרתה ידך-הגדושה שלח אותי לצלם חמישה ספרים. ממש "סמך על פותח הדיון שיצטט באופן מהימן". גם אתה לא טרחת לפתוח את המקור, עד עכשיו, אבל בכל זאת האשמת אותי במניפולציה. מביע עניין - שיחה 22:33, 17 באפריל 2022 (IDT)

פתחתי את המקור, ורונס הוא זה שלא מדייק לפי המקור שהביא. במכתב הפרטי שמצוטט שם הרב ישראלי אומר שלהבדיל מהאיסור לגיוס נשים ממשלתי, בנוגע להתנדבות זה תלוי ברקע של כל בת: אצל אחת זה בגדר ""אביזרייהו דגילוי עריות" ואף למעלה מזה" (גם בהתנדבות!), בעוד שאצל האחרת זה "לא נגע ולא פגע". מכאן ברור גם למה הרב ישראלי נגד גיוס בנות ממשלתי גורף בכפייה: הוא סובר שיש בנות שזה הרסני בשבילן, בעוד שיש כאלה (כנראה מרקע "מסורתי" יותר), שלפי הרגלי חייהן זה גם ככה לא משנה (ולכן אין נזק אם הן תתנדבנה). לכן דברי רונס "בשיחות פרטיות הביע תמיכה" פשטניים עד כדי הטעיה, כי משתמע מכאן שהרב ישראלי (כביכול) יתמוך בכל בת דתיה שתרצה להתגייס מרצונה, וזה לא נכון (אותו הדבר גם לגבי האמירה של רונס שכביכול הרב ישראלי טוען ש"יש לתת לכל בת להחליט באופן אישי": זאת פרשנות אישית מוטעית בהבנת המכתב). ללא קריאת ההקשר המשפט מטעה, והיה נכון להתנגד לעריכה הזאת. היה צריך לעמוד על הניואנס הזה בדבריו של הרב ישראלי. אפשר גם לעשות את זה בלי להאריך. Yanivshn - שיחה 23:35, 17 באפריל 2022 (IDT)

איזה יופי, עכשיו החלטת שרונס טועה בגלל שלא טרחת לחפש את המקור שהוא הפנה אליו.

(שם הרב ישראלי כתב: "הרבנות הראשית לא סיכמה שום דבר בנידון. והדבר נשאר להחלטת הנוגעים בדבר באופן ישיר. מה שסוכם בבירור הוא שאין לעשות לחץ באיזו צורה שהיא על הבת שתתגייס... דומני שהבעיה בדרך כלל באה על פתרונה בצורה די מתקבלת על הדעת, והנח להם לישראל").

זה בדיוק בדיוק מה שעשה לי ידך-הגדושה עם שטמלר, אחרי ששלחתי לו צילום. מביע עניין - שיחה 06:09, 18 באפריל 2022 (IDT)

קראתי את ציטוט המכתב המקורי של הרב בעבודת הדוקטורט של רונס, שם הוא כתב בדיוק מה שכתבתי, ולפי זה כתבתי מה שכתבתי. אני חושב שידך הגדושה צודק לחלוטין בעריכותיו, ואני חושב שאתה מטריח את הקהילה בבירורים היכן שאתה לא מצליח לשכנע בדף השיחה. Yanivshn - שיחה 10:29, 18 באפריל 2022 (IDT)

I rest my case.
ככה זה כשמתייחסים להפניות כמו קישוט. מביע עניין - שיחה 10:43, 18 באפריל 2022 (IDT)

אם יש לך בעיות בהבנת הנקרא, זאת לא אשמתי. המקום לפתור את המחלוקות האלה הוא דפי שיחה, ולא התבכיינות בבירורים. Yanivshn - שיחה 10:48, 18 באפריל 2022 (IDT)

אני אמרתי שהמקום הוא דף השיחה. אתה האשמת אותי במניפולציה. לא יודע למה טרחתי לענות בכלל. מביע עניין - שיחה 11:00, 18 באפריל 2022 (IDT)

כמה הודעות מלמעלה כתבת כך. לעומת זאת, הנה במקור, בעבודת הדוקטורט של רונס, בעמ' 61 הערת שוליים מס' 244, אפשר לראות מה כתב הרב ישראלי ומה כתב רונס. אז או שיש לך בעיות בהבנת הנקרא, או שאתה מסלף ביודעין: המילים "שבנוגע לכך [התנדבות] לא אמרה הרבנות דבר, ויש לתת כל בת להחליט באופן אישי" הם פרשנותו האישית של רונס ולא ציטוט מהרב ישראלי. הציטוטים מוקפים במירכאות, והם והם בלבד ציטוטים של דברי הרבנים המוזכרים. טענת באופן שקרי ש"איזה יופי, לא טרחת לפתוח את המקור" ו"ככה זה כשמתייחסים להפניות כמו קישוט", בעוד שהתייחסתי בבירור והראיתי שהציטוטים מדברי הרב ישראלי לא תואמים את מה שרונס הכליל בדבריו באופן פשטני ומטעה. כאמור, עריכות רשלניות, ו"ידך" צודק לחלוטין. Yanivshn - שיחה 13:36, 18 באפריל 2022 (IDT)

או שבאמת לא טרחת לפתוח את המקור אליו מפנה רונס, והאשמת אותי הרגע סתם בשקר.מביע עניין - שיחה 13:44, 18 באפריל 2022 (IDT)

אתמול בשעה 19:10 (קצת למעלה) כתבת כך: "אני מצטט מילה במילה מעבודת הדוקטורט של רונס", ולכך התייחסתי. Yanivshn - שיחה 13:50, 18 באפריל 2022 (IDT)

שוב מניפולציה? מי ביקש "לצטט חמישה עמודים"? מאבק ארוך מאוד קיים בכל הערכים אותם מבקש הקובל לשנות, לרוב, בניגוד למוסכם בדף השיחה.

למה צריך בורר כשיש דפי שיחה והעורכים מביעים בהם את דעתם? כל מי שדעת הרוב לא תמצא חן בעיניו, ידרוש בוררות? ידך-הגדושה - שיחה 18:19, 17 באפריל 2022 (IDT)

חמישה עמודים: שטמלר זה שלוש עמודים, הוך התפרש על פני שני עמודים (שתרגמתי עבורך!), במערכה הציבורית על פני שניים, רודיק חצי עמוד. לאף אחד מהם לא יכולתי לעשות העתק הדבק.

בוררות היא חלק מהמדיניות: עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת#כלים ליישוב מחלוקות. מביע עניין - שיחה 18:27, 17 באפריל 2022 (IDT)

שלום לכל המגיבים והמשתתפים. לא נכנסתי עד עכשיו לבירור זה עקב ההתעסקות בענייני חג הפסח. גם בימים הקרובים אוכל להקדיש מעט מאוד זמן לעניינים שאינם דחופים. תגובתו של יניב עונה בכללות על הטענות כפי שתכננתי בעצמי להגיב. 1) מה שעשיתי לרוב, הוא תיקון של עריכות לא ברורות או לא מדויקות, גם כאשר נוסף להן מקור. 2) כפי שכתב יניב, סמכתי על העורך שיצטט את הדברים נכון. יש לציין גם כי היה מדובר בנושא פוליטי מובהק, שבטבעו מושך אש. במקרים אלו, האחריות שלנו היא כפולה ומכופלת לכתוב במדויק את הדברים. בעדינות אעיר, כי אולי זו הסיבה, כי המגיבים היחידים המצדדים כאן במובהק בעד טענות הקובל, מזדהים בדרך כלל די בגלוי לצד פוליטי מסוים. 3) יש להדגיש, כי העריכות של הקובל, הן לרוב "מלחמת עריכה" ברורה, ובהרבה מקרים, נגד מה שהוחלט בדף השיחה. קשה כאן במסגרת הזו להאריך ולהוכיח את הדברים באריכות, אבל העורכים המצויים בדפי השיחה של הערכים עליהם יש מחלוקות, יודעים בדיוק מי מנסה לפתור הכול בדרכי שלום. 4) אכן תמוה ביותר שהקובל פותח בזה אחר זה בירורים נגד עורכים שאינם מסכימים עם עריכותיו. התחושה הברורה שלי הייתה של איום ממשי, המשתקף בדף השיחה שלי ובדף השיחה של הערך בנוסח בסגנון: "אם לא תקבל את דעתי, אפתח נגדך בירור". לאמתו של דבר, זה הדבר המדאיג באמת שקורה כאן: לקחת את המוסדות שהקהילה בנתה על מנת לפתור בעיות אמתיות ולהשתמש בהן פעם אחר פעם כדי לסלול את הדרך לקובל המבקש לערוך עריכות בניגוד למוסכם בדפי השיחה.

אוסיף, כי מי שמכיר את פעילותי בוויקיפדיה, הן בעריכות חדשות והן בתיקון הערכים הקיימים, ייווכח, כי בהרבה מאוד מקרים העריכות הן בניגוד לאינטרס של הקבוצות אליהן אני משתייך. ידך-הגדושה - שיחה 17:47, 17 באפריל 2022 (IDT)

מעיון בויכוח די ברור שהמחלוקת פוליטית. צד אחד משקיע במחקר בעוד שלצד אחר חשוב להעלים עובדה לא נעימה פוליטית: התנגדות להתנחלויות. כל ההתפלפלות כאילו עיסוק בעובדות נשמעת מאולצת, ומוכרת לי אישית מהרבה שיחות סרק עם קבוצה מסויימת של עורכים בערכים רבים בויקיפדיה כל יום. יש צורך בבירור המקרה הזה ולו משום שברור שמדובר בעורך אחד שנופל קורבן להתנהגות הזו שוב ושוב. יש גם להפסיק עם הכסתח הטכנוקרטי והעיסוק בפרוצדורה, ולקחת בחשבון תקדימים. אני אישית ורבים אחרים היינו כבר בשיחות דומות מספר פעמים, וברור שזה לא מקרי. העריכות הללו אינן אנציקלופדיות ולמתערב במקרה זה אין עניין ככל הנראה בעובדות. אישית לדעתי הסרת קטע ממוסמך צריכה להתחיל בדף השיחה. Ommnia - שיחה 00:28, 17 באפריל 2022 (IDT)

העיסוק בפרוצדורה הוא מהותי. ההקפדה על הכללים חיונית. בהחלט תהיה אכיפה של הכללים הנהוגים אצלנו. גילגמש • שיחה 14:05, 18 באפריל 2022 (IDT)

בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, ניתן לסכם את הדיון ולארכב אותו? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:57, 3 במאי 2022 (IDT)

לאחר שחלפו שלושה שבועות מתום הדיון נראה כי הרוחות מכל הצדדים שקטו, ולדעתי אין מקום להתערב מעבר לכך. הדיון מאורכב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:29, 8 במאי 2022 (IDT)