Wikipédia:Le Bistro/6 août 2008

Le Bistro/6 août 2008

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Triste anniversaire à Hiroshima
6 août 2008

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 652 445 entrées encyclopédiques, dont 2 179 articles de qualité et 4 062 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

• Harappa : ébauche à étoffer.
• Occitanie : A reprendre complètement et plus particulièrement la partie Culture qui est un espace publicitaire.

ça va pas non ? il faudrait être totalement suicidaire pour s'aventurer dans cette page. Même avec un gilet pare-balles, un casque, un protège-dents et des genouillères. Morburre (d) 6 août 2008 à 02:16 (CEST)

C'est bien pour ça que je le suggère pour que des gens prennent le courage de le faire. C'est vraiment atroce. — DioTom ^[d-c] 6 août 2008 à 10:31 (CEST)

• Masculinité : existe en plusieurs langues. en:Masculinity,de:Männlichkeit. Voir page de discussion pour de l'aide.
• Cancérogène d'un vide inquiétant, surtout vu l'impact du sujet Tibo217 ^{salon litteraire} 6 août 2008 à 04:12 (CEST)

Où le bel article ?

<Ajoutez un article du jour à travailler>

• Virilité : mélange de virilité et de masculinité. à sourcer.
• Verbe statique comme sur de:Zustandsverb, en:Stative verb, es:Verbo copulativo indoeuropeo. (j'aime bien le titre espagnol) LynnUS (d) 6 août 2008 à 09:56 (CEST)

  Il y a aspect statique. Je ne m'y connais pas assez pour savoir s'il faut deux articles distincts. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 6 août 2008 à 23:41 (CEST)

Joyeux anniversaire !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Est-ce que je suis le seul...

à trouver que certains contributeurs scotchés toute la journée sur leur écran abusent de leur position de force, en : blanchissant inutilement des pages, ou en les effaçant, ou en modifiant des articles pour y mettre des conneries en jouant la guerre des nerfs... Pareil pour certain" "administrateurs"... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Balthazar3000 (discuter)

Non tu n'es pas le seul. C'est vrai que sur Wikipédia il y a une armée de no-life qui, par sadisme, passent leur temps à défaire les bonnes choses que font les honnêtes contributeurs. D'ailleurs, parmi eux, les administrateurs sont les pires. Je pense qu'il faudrait prendre des mesures énergiques pour faire cesser cette dictature de la médiocrité. Plus sérieusement, oui il y a des gens pas bien sur Terre, donc sur Wikipédia. Si tu as un souci particulier, sois plus précis, là ta remarque fait plus poujadiste qu'autre chose. --Serein ^[blabla] 6 août 2008 à 02:19 (CEST)

Ah si tout était parfait ici ou ailleurs, ça se saurait depuis fort longtemps, mais ce n'est pas le cas et cela ne le sera malheureusement jamais le cas, ce n'est pas du pessimisme, juste le fait d'être réaliste. Autre chose, le fait d'accomplir une bonne action selon notre perception peut être interprété à l'inverse par d'autres, sacré dilemne, et même dans la possibilité de ne rien faire cela mécontentera certains, c'est une sorte de quête éternelle auquel on n'arrivera jamais à atteindre.--Chaps - blabliblo 6 août 2008 à 02:20 (CEST)

En passant : que Darkoneko ait informé Balthazar3000, dans sa page de discussion, lors de son blocage de 24 heures (pour cause de renommage illicite et plus que discutable des pages d'un contributeur), quoi de plus normal. Par contre, je commence à être agacé par la survenue périodique, dans ce genre de situation, d'un autre contributeur venant « plussoyer » à tort et à travers. Bon, mettons que je n'aie rien dit, puisque le plussoyeur en question, dans une autre affaire, a réclamé (et obtenu) un wikibreak assisté de quatre jours, comme s'il percevait d'une trop forte présence pouvait lui nuire .

Cela dit, pour en revenir à Balthazar3000, si quelqu'un sait pourquoi il avait jugé indispensable de renommer en « Tocard » la page de discussion d'un contributeur correct, je suis preneur (juste pour essayer de comprendre l'enchaînement des situations...) Hégésippe | ±Θ± 6 août 2008 à 07:02 (CEST)

@Hégésippe Cormier : Je dirais que cela fait suite à la suppression de l'article Ferme-porte, créé par Balthazar3000 et supprimé (à juste titre AMHA) par Sebleouf. Oxo °°° le 6 août 2008 à 08:28 (CEST)

Je précise, à tout hasard, que je ne songeais pas à remettre en cause l'action de Sebleouf : je cherchais seulement à comprendre pourquoi il s'était attiré cette action vindicative sur le nom de sa page de discussion . Je n'avais pas pensé à regarder dans les contributions supprimées et ne saisissais pas le commentaire de renommage faisant allusion au football... Hégésippe | ±Θ± 6 août 2008 à 08:41 (CEST)

Pour l'allusion au foot, je peux pas t'aider, j'y connais rien au foot... :-) Oxo °°° le 6 août 2008 à 09:03 (CEST)

J'étais furieux à propos d'une intervention idiote sur un article. Je n'ai rien fait en me rappelant que son auteur était un admin, et parmi les plus efficaces : je ne voulais pas en voir un de plus s'en aller en claquant la porte alors que vandalismes, auto-promotions et traductions automatiques s'abattent sur Wikipédia comme la v... sur le bas-clergé Gustave G. (d) 6 août 2008 à 10:01 (CEST)

Euh

Quelqu'un peut me dire où l'on peut contester un abus de catégorie? Depuis peu, il y a des catégories comme Catégorie:Naissance en France et cie qui circulent... perso, je trouve ces catégories superflues, et quand on les enlève d'un article, on se fait traiter de vandale par le créateur de ces catégories. Je les trouve superflues car elles sont très peu utile. À quoi bon catégoriser tel personnage par son lieu de naissance s'il n'y a vécu que parfois quelques jours/semaines et le lieu de naissance est inscrit dans l'article De plus, ça devient compliqué à choisir la bonne quand l'on regarde les catégories déjà créés, des fois c'est par ville, d'autres fois par région, des fois par pays... de plus ces catégories ne tiennent (pas encore) du contexte historique au moment de la naissance... Tsunami330 ^[blabla] 6 août 2008 à 08:24 (CEST)

En ce qui me concerne (puisque c'est à moi que vous reprochez ces catégories), ces catégories tiennent compte du contexte historique et j'ai même mis des messages sur les pages de catégorie afin que tout le monde prennent conscience du problème lieu/historique. Le problème se posant moins pour les villes. Une discussion ici démontre que la majorité des contributeurs ne sont pas contre (datant du 4 juillet). Vous êtes la seule personne m'ayant reverté à ce sujet sur l'ensemble des projet que cela touche. Le projet Hockey serait-il à part ??? Il s'agit d'une seule et unique catégorie par personnalité cequi n'est à rien à côté des innombrables catégories "joueur de tel ou tel équipe de hockey" qui ne semblent pas vous gêner. Donc si le fait que vous supprimiez systématique ce genre de cat, il est tout aussi légitique que je révoque à mon tour. Bien sûr je ne le fait qu'une seul fois, je ne suis pas aussi con que ça ! Pour le problème de choix de cat (des fois pays, région, département, ville) c'est tout bêtement parce que je ne connais pas le lieu de naissance plus précisément, le but étant bien entendu d'indiquer la cat la plus précise. Si une personne est née à Bordeaux, il n'y a qu'une seule cat (celle de naissance à Bordeaux) et biensûr pas le département ni la région ni le pays. Le but (pour ma part en tout cas) n'est pas de créer des cat:naissance dans une ville trop petite, ce qui n'aurait aucun intérêt, donc dans ce cas, je met le département (ou région etc... suivant le pays). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 août 2008 à 13:34 (CEST)

Éternel combat que de vouloir montrer que son cloché est plus mieux que celui de son voisin en indiquant que untel ou untel y est né ou s'y arrêté pour pisser.

Sinon pour contester la pertinence d'une catégorie, il n'existe rien d'autre que sa page de discussion ou une procédure PàS. C'est pas génial, mais bon. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 août 2008 à 08:47 (CEST)

Cette catégorie contient 10 9 8 6 pages, réparties en deux classes :

• Barbara Beretta, French Affair → lieu de naissance non précisé dans l'article (à part que c'est en France)
• Michel Auziès, Pierre de Chalons, Philippe IV de France, Denis Diderot Catégorie:Naissance à Langres, Jean Honoré Fragonard Catégorie:Naissance à Grasse, Jean-Marie Ragon → nés avant la création des départements dans des communes ne disposant pas encore d'une entrée dans Catégorie:Naissance par ville en France. (Les personnes nées après 1790 sont catégorisées par leur département de naissance.)

Dans les deux cas il s'agit d'un classement temporaire, le temps qu'une catégorie plus précise soit indiquée ou si besoin créée. Par exemple, Fragonard est né à Grasse. Une recherche donne une douzaine d'articles sur des personnes nées à Grasse. C'est assez pour créer la catégorie et remplacer Naissance en France par Catégorie:Naissance à Grasse.

— Jérôme 6 août 2008 à 08:52 (CEST)

N.B. en fait la catégorie contenait 10 pages, mais pour Gauthier Battoue, j'ai remplacé par la commune de naissance.

En fait, je veux que le tout wiki fr vienne à une décision. Du genre, au fait des cat. du genre ou non? Si oui, on y va par pays, province/état/département, ville? Encore là, avec ou sans contexte historique... ? ça devient compliqué... et si quelqu'un crée un catégorie:Naissance dans le XI arrondissement de Paris (je sais pas si le XI arrondissement existe, mais bon, c'est pour un exemple que tout le monde va comprendre) ça peut aller loin dans les catégories lieux de naissances Tsunami330 ^[blabla] 6 août 2008 à 09:07 (CEST)

N'est-ce pas un peu franco-français cette préoccupation ? Chez moi, les gens préfèrent qu'on dise qu'ils sont nés à Hollywood plutôt qu'à Los Angeles ou à Brooklyn plutôt qu'à New-York... LynnUS (d) 6 août 2008 à 09:13 (CEST)

@LynnUS : Cela dépend simplement du nombre de pages concernées. Si tu trouves 10 articles sur des personnes nées à Hollywood, on crée Catégorie:Naissance à Hollywood. Si on n'a pas cette information, on place ces personnes dans Catégorie:Naissance à Los Angeles. — Jérôme 6 août 2008 à 09:22 (CEST)

@Tsunami330 : L'article dit « Jean-Honoré Fragonard (5 avril 1732, Grasse - 22 août 1806, Paris) était un des principaux peintres français du XVIIIe siècle. », j'en déduis qu'il est né à Grasse, non ? Quel que soit le contexte historique, si l'article écrit « né à Grasse », c'est qu'il est né à Grasse, et que donc il va dans la catégorie du même nom. Quel est le problème ?

« ça peut aller loin » : oui et alors ? La seule question en jeu ici est la pertinence encyclopédique. 1) Le lieu de naissance est-il une information encyclopédique ? Oui, on la trouve dans toutes les encyclopédies et notamment dans les résumés introductifs de Wikipédia. 2) Est-il possible d'affirmer que ces gens sont nés à Hollywood ou dans le XIe arrondissement de Paris ? Si les sources l'indiquent, c'est admissible. Le contexte historique est traité automatiquement par les sources, qui n'écriraient pas ces choses là si le contexte historique ne le permettait pas (si la commune, le quartier, le département n'existaient pas à cette époque). — Jérôme 6 août 2008 à 09:24 (CEST)

Il vaut mieux éviter les nomenclatures trop rigides et voir au cas par cas, en fonction du contexte historique et de la taille des catégories. GL (d) 6 août 2008 à 09:39 (CEST)

Bien sûr, chaque article est un cas particulier. Mais cela ne remet pas en cause l'idée générale de catégoriser par ville de naissance ou dans certains cas par quartier (lorsque ces quartiers sont suffisamment connus, ce qui est le cas des arrondissements de Paris et de Hollywood). — Jérôme 6 août 2008 à 09:49 (CEST)

Catégorie:Naissance à New York contenaitt plus de 100 pages, c'est le bon moment pour la scinder. Catégorie:Naissance à Brooklyn en contient désormais 56, dont 16 recatégorisées depuis New-York et 40 nouvellement ajoutées de pages n'ayant aucune catégorie de cette nature. Reste à faire les autres quartiers. Je n'ai pas ajouté les personnages de fiction Compresseur (comics) et Aegis (super-héros). — Jérôme 6 août 2008 à 10:39 (CEST)

La question de la pertinence est une chose, la deuxième est la disponibilité des sources et la possibilité de catégoriser un maximum d'articles selon le critère choisi. A quoi cela sert-il d'avoir une catégorie Naissance en X pour 10, 30 ou 50 articles de personnalités alors qu'il existe des milliers d'articles sur des personnes. L'intérêt des catégories, c'est de pouvoir être exhaustif ou du moins tendre à classer le maximum d'articles du même genre selon les critères de ces catégories. En bref, la catégorie Naissance en France est valable si on s'engage à évaluer tous les articles sur les personnes afin de les classer selon les lieux de naissance ou du moins donner l'assurance que tous les articles des personnes nées en France sont bien catégorisés. Avant de créer des catégories pour les laisser à moitié vide, mieux vaudrait compléter les articles sur les personnes et lorsque 50-60% des ces articles pourront être évaluer selon le critère lieu de naissance, alors la pertinence de cette catégorisation sera faite. Il faudrait commencer par définir une liste d'informations "obligatoires" à fournir pour chaque article concernant les personnes, style noms, prénom, nationalité, date de naissance et de mort, activité, lieu de naissance,... afin de pouvoir par la suite assurer la catégorisation selon ces critères. Snipre (d) 6 août 2008 à 10:51 (CEST)

Deux choses. La première, chacun occupe son temps comme cela l'amuse. Ça m'amuse de catégoriser 50 articles dans Naissance à Brooklyn alors je le fais (et cela ne t'empêche pas de discuter des « informations "obligatoires" » sur le Bistro en attendant). La seconde, on ne peut pas attendre d'être exhaustif pour faire quoi que ce soit (le fonctionnement d'un wiki est que justement, on n'attend pas, on fait avec ce qu'on a). Si on a une dizaine d'articles à ranger, une catégorie est pertinente pour les lecteurs qui font une recherche sur le sujet. Alors on la crée. — Jérôme 6 août 2008 à 11:24 (CEST)

C'est un peu cela le problème, chacun fait ce qu'il veut et le résultat, on se retrouve en PàS à se chamailler. Je constate seulement que beaucoup de personnes ont de bonnes idées, mais ne se donne pas les moyens de les réaliser et finalement laisse des contributions incomplètes et impossibles à améliorer, car inconnues ou incompréhensibles par d'autres. Au final on jette et on recommence. Je te rassure, ta catégorie n'est qu'un petit aspect du problème de la catégorisation. Il serait juste plus intelligent de chercher à travailler de manière commune pour les questions d'organisation pour éviter des commentaires tel que celui qui a engendré cette discussion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Snipre (discuter)

Pour éviter le problème des actions unilatérales d'individus, je précise qu'il existe un projet Projet:WikiFourmi qui traite le problème des catégorisations. L'idéal serait de passer un peu de temps avec les WikiFourmis pour coordonner la création de catégories. Snipre (d) 6 août 2008 à 12:57 (CEST)

Les actions unilatérales d'individus, c'est la vraie plaie des wiki ;-) GL (d) 6 août 2008 à 13:05 (CEST)

@Snipre. Je pense que la catégorie de Naissance dans la ville X est compréhensible par tous et encyclopédiquement pertinente, dans ce genre de cas je n'éprouve pas le besoin de demander d'autorisation à un projet (dans des cas plus ambigus, comme la catégorie Survivant de l'holocauste, je discute avant d'agir). En revanche, tu as raison de souligner que ce travail de catégorisation des quartiers américains est encore incomplet, mais je te rassure, je vais finir mon travail. — Jérôme 6 août 2008 à 13:13 (CEST)

Bonjour, je viens participé à cette discussion qui me semble importante sur la catégorisation des lieux de naissance. Pour info, oui la Catégorie:11e arrondissement de Paris existe et cela va même j'usqu'à la Catégorie:20e arrondissement de Paris, dans lesquelles on trouve d'autres sous-cat. En résumé, et je ne veux pas les paraphraser, je suis entièrement d'accord avec Jéröme et Mith (d · c · b) qui sont àmha dans le bon raisonnement, visant à la précision dans le choix des cat, et de plus la pertinance n'est pas discutable ici, je pense, surtout que sur wikipédia francophone, nous ne sommes pas envahis par les cat au contraire du wikipédia anglophone. Et pour finir, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'une cat doit être exhaustive car wikipédia est encore bien d'être complet et donc une cat même présente sur tous les articles qu'elle concerne ne sera jamais complète dans le sens où il manque tant d'articles. De plus, ce travail est tout à fait ingérable même si (admettons que cela puisse être possible) tout le monde s'y met. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 6 août 2008 à 14:23 (CEST)

Ces catégories n'ont aucune pertinence en terme de signification, et aucune utilité en terme de navigation. Dans une autre discussion, j'ai cité le cas de Gilles Servat, né à Tarbes et dont les parents ont déménagé quelques mois après sa naissance. Le lieu de naissance est généralement anecdotique dans la biographie d'une personnalité, sauf engagement particulier, qui se retrouve dans le corps de l'article. Cela n'a pas plus de pertinence que n'en aurait une « catégorie:Mariage à ... ». En revanche, la catégorie « Naissance en ... » permet de situer chronologiquement la bio, de la contextualiser dans l'Histoire, de la rattacher directement à une époque. Cordialement, Ollamh 6 août 2008 à 14:30 (CEST)

Il faut penser au lecteur. Le lieu de naissance est clef de recherche très utile, notamment parce que cela fait partie des informations fournies dans les résumés introductifs des interviews radiophoniques (et des encyclopédies). Si tu entends de la musique bretonne qui t'a plu et tout ce dont tu te rappelles c'est le détail intriguant que le musicien est né à Tarbes, tu trouves facilement qui c'est en croisant les catégories.

Et puis dans toute tentative de classification il y a des cas ambigus ou inclassables, cela ne remet pas en cause la pertinence générale du projet. Dans le pire des cas tu peux même mettre deux catégories (Naissance à tarbes et Personnalité bretonne). Il m'est aussi arrivé de mettre deux catégories de dates de décès, les sources historiques divergeant. — Jérôme 6 août 2008 à 15:20 (CEST)

Comme j'ai déjà du le dire une bonne dizaine de fois, où est la pertinence de regrouper des gens qui sont nées à un même endroit, sans aucune autre espèce de lien entre eux (quel intérêt de savoir que tel astrophysicien est né pas loin de tel poète ?), et dont la naissance peut être séparée de plus de mille ans ? je rejoins le commentaire sur la querelle de clocher. — Rhadamante 6 août 2008 à 15:44 (CEST)

Si l'exhaustivité n'est pas le critère principale et si rien n'est fait/recommandé par atteindre ce but, une liste est plus pertinente qu'une catégorie. Les catégories n'ont pas fonction première d'être des regroupements à critère particulier, mais de classer et de lier des articles entre eux, donc nécessite un travail commun. @Mythe. "...nous ne sommes pas envahis par les cat au contraire du wikipédia anglophone." Mais cela en prend le chemin: comment veux-tu refuser les catégories "Mort à ...", "Enterrer à ..." si tu permets "Naissance à ..."? Ou encore "Diplômé à ..." (franchement cela peut avoir une importance un jour pour le classement des scientifiques et être utile pour les étudiants lors de leur choix d'universités prestigieuses)? Vous ne comptez tout de même pas créer une catégorie pour toutes les recherches croisées possibles? Snipre (d) 6 août 2008 à 15:50 (CEST)

Plus que de regrouper, il s'agit ici de rechercher. Est-il pertinent de rechercher tous ou parti des personnalité nés a Tarbes ? On peut l'imaginer. Tieum512 BlaBla 6 août 2008 à 15:55 (CEST)

Parce que la "Naissance à New York" n'est pas un regroupement d'articles sur un critère particulier ? Les catégories ne sont pas des tags pour des recherches croisées. Snipre (d) 6 août 2008 à 16:14 (CEST)

Et pourquoi ? — Rhadamante 6 août 2008 à 16:02 (CEST)

Une catégorie est utile en recherche verticale, pas en recherche horizontale ou regroupement particulier. L'usage des catégories pour les recherches croisées notamment pour les personnes est un danger, car il engendre une extension sans fin des catégories. Si je reprends l'exemple de Jérôme, comment faire pour rechercher une musicienne morte à Venise ? Va-t'on voir apparaître la catégorie femme ? Ou pour un peintre enterré au Père-Lachaise, il manque la catégorie "Enterré au Père-Lachaise". Pour des recherches croisées libres, il y a Google qui fait le travail de manière beaucoup plus performante. Snipre (d) 6 août 2008 à 16:07 (CEST)

C'est un danger pour quoi ? L'utilité pour le lecteur est un danger ? L'extension sans fin du nombre d'articles de Wikipédia est-elle un danger ? Pas si les articles sont pertinents, et c'est la même chose pour les catégories. Les catégories servent aux recherches et aux regroupements. Il faut s'interroger sur les critères de recherche utilisables par les gens. « Est une femme », « morte à Venise » et « musicienne » sont des critères effectivement utilisables par les lecteurs. Le logiciel de Wikipédia est trop limité pour en tenir compte directement, mais avec catcroiseur, tu trouves ton article (si les catégories existent). Google ne te permet de rechercher de telles informations que si les phrases sont formulées de façon stéréotypées : Google ne t'aide vraiment que si les catégories (bout de texte de forme stéréotypée suivant une convention de nommage connue) sont indexées dans sa base. L'idéal ce serait le web sémantique, mais c'est horrible à mettre en place sur un wiki et de toute façon c'est pas pour demain, alors en attendant on catégorise.

Pour info, Catégorie:Femme existe. Elle n'est pas utile directement, mais comme catégorie-mère, que tu peux utiliser dans tes recherches avec catcroiseur en indiquant une certaine profondeur de recherche. — Jérôme 6 août 2008 à 16:22 (CEST)

Je me suis faite "doublée" mais j'allais dire exactement la même chose. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 6 août 2008 à 16:33 (CEST)

Huhu, on relance une cinquantième PàS Catégorie:personnalité féminine ? :D Pwet-pwet · (discuter) 6 août 2008 à 16:32 (CEST)

@Jérôme. Danger pour la visibilité et la pertinence des catégories. Va voir sur WP:en les dérives que cela engendre. "Il faut s'interroger sur les critères de recherche utilisables par les gens." Cela est ridicule, car tu ne peux pas justement prévoir tous les critères de ton lecteur. Ton système de recherche est un système par mot-clé, pas une catégorisation. Une catégorisation travaille dans la verticalité, le "fait partie de" et permet la navigation entre des sujets différents mais étroitement liés et non pas de sélectionner des articles parmi d'autres. Il s'agit d'un problème de concept, je l'admets, mais le jour où on aura la catégorie:végétarien ou Catégorie:OVNI, je pense qu'on se demandera comment on est arrivé là. Snipre (d) 6 août 2008 à 17:09 (CEST)

Une catégorisation travaille dans la verticalité, le "fait partie de" → MediaWiki est ainsi fait qu'il implémente un système à mots-clefs. Le choix du nom « catégorie » pour ce système est peut-être malheureux. Le logiciel n'est pas fait pour gérer les arbres, et c'est sans doute mieux parce que cela nous évite le cauchemar « où on trollerait jusqu'à la fin des temps pour savoir si le jeu vidéo est un art, si l'économie est une science, etc. » (Tavernier in Wikipédia:Le Bistro/11 mars 2008#Hiérarchie des sciences).

Je ne peux pas connaitre tous les critères des lecteurs, toutes les catégorisations ont une forme d'arbitraire, mais il y a des choix que l'on peut faire sans risque. Le lieu de naissance c'est du solide, plein de gens utilisent. Pour Catégorie:Végétarien et à Catégorie:Ufologie (ou à Catégorie:Enlèvements par les extraterrestres), je t'invite à te rendre sur leurs pages de discussion si tu contestes leur pertinence. — Jérôme 6 août 2008 à 19:24 (CEST)

Merci pour mettre les liens en bleu. Le mal est déjà plus avancé que je ne le pensais. Je vais donc vous laisser vous amuser à faire ce genre de chose Cf en bas de page. Bon faut dire que Nicolas Sarkozy a déjà une belle palette de catégorie. Snipre (d) 6 août 2008 à 20:52 (CEST)

L'argument "C'est pas utile" et "ça sert à rien" ou "Ces catégories n'ont aucune pertinence en terme de signification, et aucune utilité en terme de navigation." (Désolé Ollham, je ne te vise pas directement, mais c'est un bon exemple de l'argument) est vite contré par un "Y'a des gens qui s'en servent" (dont moi) et pour qui c'est utile. Et si on a à juger de l'admissibilité ou non d'une page ou d'une catégorie en fonction de principes fondamentaux de Wikipédia, on n'a certainement pas à juger si les lecteurs en font une utilisation valable ou non. - Boréal (:-D) 6 août 2008 à 17:39 (CEST)

Tout à fait. Il ne faut pas déterminer la pertinence d'une catégorie par ses impressions personnelles. Vérifier, par exemple, si des études, des livres, des articles, des sites internet, sont consacrés au sujet de la catégorie, est un bon critère objectif pour déterminer sa pertinence. Pwet-pwet · (discuter) 6 août 2008 à 19:01 (CEST)

Je n'arrive pas à comprendre certains arguments, notemment :

1. le fait de la profusion de catégorie alors que les cat:lieu de naissance n'ajoute qu'une seule et unique catégorie, en revanche personne ne se plaint des catégories du style joueur de tel ou tel équipe de hockey (certains joueurs en ont pas loin de 10 - désolé tsunami ce n'est pas contre toi c'est juste un exemple). le lieu de naissance est fixe à vie pour la personnalité contrairement à l'équipe qu'elle a fréquentée.
2. le fait que le lieu de naissance de quelqu'un ne serait pas pertinent sous prétexte que les parents ont déménagé au bout d'un mois. Quelle différence avec quelqu'un né le 31 décembre 1978 (catégorisé donc Catégorie:Naissance en 1978 alors que quelques heures après on passe à 1979 ? On situe chronologiquement ? ok le lieu de naissance situe géographiquement. Une personne bouge de lieu tout au long de sa vie, mais le lieu de naissance est fixe.
3. l'argument que certains sont catégorisé par ville d'autre par région ou par ville, je crois que plusieurs personnes ont déjà répondu, ce n'est qu'une précision si l'on ne connaît pas (encore) le lieu de naissance par ville.
4. On parle aussi de problème historique, que je comprend tout à fait, j'ai d'ailleurs indiqué dans certaines catégories des précisions en gras. La catégorie par ville, plus précise, règle souvent le problème, car une région, un département, et même un pays change dans l'Histoire, une ville... plus difficilement, sois elle n'existait pas à une certaine époque (dans ce cas on ne catégorise pas à la ville, logique) soit celle-ci change de nom (mais cela ne change pas le lieu en lui même, on peut éventuellement débattre sur des sous-cat de naissance par ville avec différents noms historique, pourquoi pas)
5. l'argument expliquant que l'on ne voit pas l'intérêt de regrouper des personnalités par lieu de naissance parce qu'un poète né au XVIIIe et un militaire né au XXe siècle n'ont rien en commun, je répondrais qu'il n'y a pas de différence avec un poète né en 1890 en France et un militaire né en 1890 au japon, et qui ne se sont jamais rencontré.

Bref tout ça pour dire que ce genre de catégories sont utiles (puisque plusieurs personnes y travaillent et s'en servent) et que l'on oblige personne à les utiliser. Perso que tel joueur de hockey soit catégorisé dans tel équipe (à un moment de sa carrière) ne m'importe absolument pas, mais je ne suis pas contre, si celle-ci intéresse quelqu'un.

Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 août 2008 à 21:48 (CEST)

Une derniere chose avant la nuit (et sans accents), a ceux qui se plaignent d'une « profusion » de categories. Les categories ne sont pas faites pour etre lues en integralite par le lecteur de l'encyclopedie. Elles sont destinees a la recherche, au regroupement d'articles et a un traitement automatique par le logiciel. Si elles vous ennuient, ignorez-les (et laissez ceux que ca interesse y travailler). — Jérôme 7 août 2008 à 02:06 (CEST)

Oh la belle traduction automatique!

Bonjour,

Je sais, c'est ma faute, (ma très grande faute) j'ai commencé à traduire et j'ai tout laissé en plan, mais je suppose que mon petit bout d'ébauche valait mieux que ça. Comment dois-je procéder, laisser tout ça en place, effacer et continuer la traduction, corriger la traduction automatique ? Vos avis sont les bienvenus. - LynnUS (d) 6 août 2008 à 08:53 (CEST)

Personnellement, corriger une traduction automatique me semble une très mauvaise idée. Il vaudrait mieux tout retraduire proprement, éventuellement en commençant par un résumé pour gagner du temps et faire disparaître la T.A.. Croquant (discuter) 6 août 2008 à 09:17 (CEST)

Si elle te semble utile tu peux la corriger mais n'hésite pas à virer sinon. GL (d) 6 août 2008 à 09:40 (CEST)

À virer. On perd beaucoup de temps à récrire, c'est plus long et plus fastidieux que de tout refaire en partant de la VO. Et on risque de ne pas voir les contresens "discrets" (et il y en a toujours dans les traductions automatiques). Addacat (d) 6 août 2008 à 09:49 (CEST)

Une traduction automatique (celle-ci est due à Systran) doit toujours par principe être supprimée. Le risque est qu’en effet un wikipédien essaie de corriger sans regarder l’original, soit par négligence, soit qu’il ignore la langue. Il risque ainsi de faire des erreurs qui ne seront pas remarquées. Voir ici. Gustave G. (d) 6 août 2008 à 10:20 (CEST)

La traduction automatique, un vrai casse-tête. Tu tiens un resto en Chine, tu sais que des tas de touristes anglophones vont venir pour les J.O., et comme tu as la bosse du commerce, tu te dis « tiens, je vais traduire l'enseigne de mon resto en anglais ». Jusque là tout va bien. Comme tu n'as personne qui parle anglais près de toi, tu utilise un traducteur automatique chinois-anglais, et là, c'est le drame : [3] -- Perky ♡ ✍ 6 août 2008 à 10:27 (CEST)

Hilarant ! Voilà un message que je ne me priverai pas de forouarder. Gustave G. (d) 6 août 2008 à 11:38 (CEST)

J'emploie de plus en plus souvent le modèle {{traduction automatique}} ces temps-ci. Il marche généralement assez bien, puisque le message est sympa et clair. Le problème est que, des fois, on tombe sur des gens qui traduisent eux-même mais avec un niveau de français insuffisant, ou qui répondent de façon offusquée en... passant leur texte originel à la moulinette d'un traducteur automatique. Ça donne des réponses qui valent leur pesant de tartiflette. J'essaie ainsi vainement de m'expliquer avec un « traducteur » espagnol-français depuis plusieurs jours. Alchemica - discuter 6 août 2008 à 11:23 (CEST)

Encore mille mercis pour le modèle qui est un de mes préférés. Je fais remarquer que je traduis à partir de l'allemand, de l'anglais, de l'espagnol, de l'espéranto, de l'interlingua, de l'italien, du néerlandais et du portugais (je m'aventure peu en russe), mais je préfère ne rien dire dans ces langues. Claude Piron raconte qu'à l'ONU un délégué qui parlait français n'a commis qu'une seule faute, celle de dire « la politique du Cuba », tandis qu'un Asiatique qui s'empêtrait dans l'anglais a dit : « My government sinks » au lieu de « My government thinks » (et en fait son gouvernement était à l'agonie). Dans les deux cas ce fut une tempête de rire. Si le traducteur dont parle Alchemica écrivait en espagnol ce serait peut-être plus clair, mais le pire est qu'en pareil cas ces gens-là essaient de s'exprimer dans un anglais catastrophique. Gustave G. (d) 6 août 2008 à 11:38 (CEST)

Une autre version de la même difficulté : [4]. GL (d) 6 août 2008 à 12:05 (CEST)

Sondage Wikipédia

Bonjour à tous,

Je me permets de communiquer sur un sondage que PC INpact (population très geek/cultivée web) a démarré hier 6 août 2008 concernant Wikipédia. Je suis certain que les résultats et les commentaires de la news INtéresseront la communauté ici présente :-)

L'encyclopédie Wikipédia, fiable ou pas ?

Bonne journée :-) N.

10% qui s'en servent sans réfléchir + ceux qui on mentie. houuuuu! a+ Chatsam (coucou) 6 août 2008 à 09:59 (CEST)

Y a que moi qui ne trouve pas la proposition « Je connais le fonctionnement de Wikipédia et je l'utilise très souvent pour avoir accès rapidement à des sources fiables » ? Stéphane (d) 6 août 2008 à 11:36 (CEST)

Clique sur l'onglet modifier... Oxo °°° le 6 août 2008 à 11:58 (CEST)

Bé oui je crois bien que c'est l'item "Ma confiance est totale, je m'en sers sans réfléchir" (non ?)

Histoire du Nord-Pas-de-Calais

Dans Histoire du Nord-Pas-de-Calais on parle de l'histoire de cette région dans le sens de sa frontière et parle de son histoire avant sa création. Sur wikipédia doit-on parler de l'histoire par exemple de cette région à partir de sa création ou avant même si elle faisait parti des Pays-Bas espagnol.--Lacivelle _(d) 6 août 2008 à 13:18 (CEST)

Histoire de France parle bien de la Gaule. Et pourtant la France, vient du peuple des Francs qui est bien après la Gaule. TiboF® 6 août 2008 à 14:03 (CEST)

Au moins,l'article Histoire du Nord-Pas-de-Calais parle de histoire d'une région dont les limites sont à peu près clairement définies, même si elles l'ont été à une période assez récente. Ce serait intéressant à mon avis d'avoir aussi une Histoire du Hainaut, quand l'ambiance sera (un jour) moins houleuse côté Projet:Belgique il sera peut-être possible de discuter des limites de l'histoire de la Wallonie.

D'autre part, je trouve que le cas de l'article Histoire de France est pire : d'après mon souvenir - je ne l'ai pas relu - on commence à parler de l'histoire du territoire actuel, (uniquement métropole) tant que la France n'existe pas; et ensuite uniquement de ce qui est inclus dans les frontières fluctuantes du royaume de France (exit les régions ultérieurement rattachées comme justement celles du Nord Pas de Calais). D'un paragraphe à l'autre les limites ne sont donc pas les mêmes, et le critère d'inclusion différent. Mica (d) 6 août 2008 à 14:11 (CEST)

Victimes "officielles" de meurtriers condamnés

ça fait très "je m'intéresse aux faits divers mais c'est parce que mon cerveau n'a pas les moyens de s'intéresser à autre chose" alors qu'en fait....si, mais néanmoins une question me trotte par-là depuis un moment: les assassins renomés ont leur article en bonne place sur l'encyclopédie, les pauvres victimes (souvent victimes de grands pervers) nettement moins. A la limite, ça je comprends, il n'y a qu'à se rendre compte du peu d'informations disponibles.

MAIS je trouverais normal que lorsqu'il y a eu jugement, condamnation, que les noms des victimes officiellement reconnues par le jugement figurent dans l'article de leur bourreau. Pour sourcer ça, il y a bien les articles de journaux, mais sont-ils si fiables sur ces identifications. Bof, je ne crois pas.

Y a-t'il donc un "site" officiel où figureraient les conclusions/condamantions de jugements d' Assises? Quelqu'un sait ça ou a le courage de chercher? J'ai pianoté une fois sur mon clavier sans trouver, mais je ne suis pas le plus fin limier qui soit dans ce genre de tâche.

Merci pour ceux qui s'investiraient dans cette recherche ou qui connaissent d'entrée la réponse. --Bernard Perthuis (d) 6 août 2008 à 13:27 (CEST)

J'ai l'impression que ça ferait un peu tableau de chasse, surtout s'il y a eu beaucoup de victimes. Pas vous ? -- Chico (blabla) 6 août 2008 à 13:39 (CEST)

Un peu, mais c'est (au moins pour moi), annulé par le fait un peu bizarre des moults détails de vie (vrais? faux?) que l'on trouve dans les articles sur ces personnes, alors que du côté victime, on n'a en général même pas un nom. Ce n'est guère juste. Mais ça m'amène à me poser une autre question: pourquoi sont laissés ces articles? Critères de notoriété atteints dans le domains de l' "actualité?". Moi je trouverais normal à la limite que l'on n'autorise pas les articles sur les meurtriers; mais si on les autorise, que les victimes soient correctement "sourcées".

--Bernard Perthuis (d) 6 août 2008 à 14:02 (CEST)

Les articles ne sont pas là pour rendre hommage, mais pour présenter du savoir. Si quelqu'un (pas les journalistes de Détective hein) s'interresse un jour à la vie de victimes, alors elles auront leur place. D'ailleurs il y en a : John Lennon, Martin Luther King, ... --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 15:24 (CEST)

Oui, tout à fait, merci de le rappeler. Mais justement, c'est bien (extérieurement ! ) de factuel que je parle. Je suppose que lorsqu'il y a des sources fiables de "liste" de victimes de quoi que ce soit (mais sûrement pas de maladie, ça ne doit pas exister), elles figurent ou vont figurer dans WP. Dans le cas que j'évoque, je ne sais pas si ça existe en fait, je me méfie un peu des articles de journaux, et c'est incomplet de toute façon. Il doit y avoir tout un mélange entre les soupçons et les condamnations officielles.--Bernard Perthuis (d) 6 août 2008 à 15:47 (CEST)

J'avais lu de travers. Pour répondre à la question posée : J'y suis a priori favorable, mais je me pose des question quand au deuil des familles. Les familles des victimes préfèrent peut-être que l'on les oublie un fois que l'affaire est jugée. Donc je dirais que l'idée ne devrait être retenue que pour les cas suffisamment anciens. --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 17:16 (CEST)

Et que dire des victimes encore en vie qui sont devenu célebre malgré eux qui n'auraient surement pas envie que l'on continu à en parler, surtout sur une encyclopédie, au nom du savoir collectif. Un tueur en série, quand à eux, ont bien souvent choisi d'être meutrier. La victime ne choisi pas d'être victime. (je parle bien entendu de manière générale, il y a toujours des exceptions). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 août 2008 à 22:41 (CEST)

La phrase (nationaliste) du jour

Lu dans Occitanie §Territoire et régions d'Occitanie Même à l'intérieur de cet article viennent s'immiscer des erreurs plus ou moins volontaires et caractéristiques du centralisme d'une France toute puissante qui veille. Grâce à sa vigie auvergnate. C'est pas demain que cet article connaitra une approche neutre, distancé et encyclopédique du sujet, pour les rédacteurs visiblement " NPOV connais pas !" Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2008 à 14:15 (CEST)

Tous les sujets concernant les régions et départements sont sensible surtout quand il y a des nationalistes, il faut essayer de rendre neutre et de traiter le sujet avec du recul et du supprimer toute absurdité.--Lacivelle _(d) 6 août 2008 à 14:23 (CEST)

Mais la particulartité d'Occitanie c'est qu'il ne s'agit pas de département , de région , ni de nation, mais d'une communauté linguistique et culturelle. Aucun atlas ne montre de carte de l'Occitanie, ici on est dans le délire identitaire (avec un drapeau, une géographie, des monuments des palts culinaire ). Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2008 à 14:42 (CEST)

C'est un peu pour ça que je fais de la publicité sur cet article car franchement il est affligeant, c'est un des pires sur la question que j'ai rencontré jusque là. — DioTom ^[d-c] 6 août 2008 à 14:50 (CEST)

Une langue en théorie n'a pas de drapeau en pratique on lui met le drapeau du pays d'origine de la langue comme sur deezer ou dailymotion. Il faut enlever le drapeau, voir le supprimer mais sur commons c'est un vrai bordel.--Lacivelle _(d) 6 août 2008 à 15:13 (CEST)

« La croix de Toulouse rappelle un calendrier comme une horloge solaire que l'on peut donc relier au dieu soleil égyptien Ra. » J'adore le « donc » dans cette phrase !

Moi c'est Devise
Larguesa, Convivéncia, Paratge Volèm viure al País[réf. nécessaire], une langue a une devise ?

En langue française cela doit être Bière, Caribou,Emmental, Carla Bruni et Boubou.--Lacivelle _(d) 6 août 2008 à 15:23 (CEST)

J'ai eu besoin d'un nouveau modèle : ce drapeau rappelle donc le dieu Râ^{[Interprétation personnelle ?]}. — Jérôme 6 août 2008 à 16:27 (CEST)

Trés bien je connaissais pas , je sent qu'il va servir !!. Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2008 à 16:41 (CEST)

Je vous ai prévenus : ça va saigner. Et la carte des langues, en bas, elle est dans quelle graphie de quelle langue ? ça pourrait être du catalan, c'est rigolo. Euh, non. Morburre (d) 6 août 2008 à 17:08 (CEST)

Il y a un portail aussi... Clicsouris ^[blabla] 6 août 2008 à 18:09 (CEST)

Je ne veux entrer dans un conflit donc je ne toucherai pas les modifs faites par Kirtap, mais vous me faites bien rire en parlant de nationalisme, car ne croyez pas que vous n'en faites pas preuve en ce moment même ???? ScArf (d) 6 août 2008 à 19:58 (CEST)

Vu mes affinités, je devrais peut être réagir en hurlant contre ces modifs, mais non : La page est une ensemble d'ineptie, inexactitude, ramassis de faux, et archi faux, accaparation de chose qui n'ont rien à voir avec l'Occitanie. Si l'Occitanie veut être crédible elle a besoin d'une peau neuve... — DioTom ^[d-c] 6 août 2008 à 21:01 (CEST)

@Scarf en tant que Bordelais je ne pense pas appartenir à une pseudo population occitane comme il était précisé dans cette infobox, et à ce jour sur ma carte d'identité à coté de nationalité il y a français. Il n' y a pas de drapeau occitan à Bordeaux et la langue administrative n'est pas le gascon ce n'est pas faire preuve de nationalisme mais d'exactitude , je ne vois pas pourquoi on déciderai que l'endroit où j'habite ferait partie d'un territoire qui n'existe pas. A ce jour l'Occitanie est une communauté linguistique et culturelle forgée à partir du patrimoine des troubadours, Cathares, jeux floraux , félibriges, etc. mais elle n'a aucune réalité géographique, régionale ou nationale. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 7 août 2008 à 01:04 (CEST)

Droit d'auteur

Petite question droit d'auteur : puis-je importer cette photo : [5] pour illustrer l'article Notorious B.I.G. ? Un graff est-il considéré comme libre de droit ou doit-on attendre 70 ans après la mort du graffeur ? Merci artichaut (d) 6 août 2008 à 15:06 (CEST)

Non, la licence est Attribution-Non-Commercial-Share Alike 2.0 Generic et Non-Commercial, c'est mal ! Stéphane (d) 6 août 2008 à 15:10 (CEST)

Alors pourquoi il y a marqué "a Creative Commons license." ça n'a pas de rapport avec Commons ? Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2008 à 15:13 (CEST)

Il y a différents types de licences Cretaive Commons, certaines compatibles avec WP, d'autres pas. Mais de toute façon cela concerne la photo et non le graffiti qui est, lui, protégé, par le droit d'auteur. On en reparle dans 100 ans ;-) ?

Tiens, non, précision très importante : la 'Creative Commons' n'a absolument rien à voir avec Wiki Commons. je n'avais jamais pensé que ça aurait pu être source de confusion. Arnaudus (d) 6 août 2008 à 15:35 (CEST)

Si tu es inscrit ou demande à un membre inscrit sur ce site d'envoyer un message au photographe et de changer la licence, généralement il a change. Il y a un message préformaté sur commons je crois.--Lacivelle _(d) 6 août 2008 à 15:20 (CEST)

Ok, mais même si la licence convenait le graffiti serait toujours protégé et donc inutilisable, c'est bien ça? artichaut (d) 6 août 2008 à 15:34 (CEST)

Sauf si le graffeur en question (et le photographe) donnent autorisation à wikimédia pour diffusion dans les licences acceptés par wikimédia ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 août 2008 à 22:32 (CEST)

L'autorisation du graffeur n'est pas toujours nécessaire. Cela dépends du pays et si dans le pays, il y a une liberté de panorama ou pas. Voir Freedom of panorama en anglais... - Zil (d) 8 août 2008 à 17:36 (CEST)

Un graf est une oeuvre comme une autre, qu'elle soit pseudonyme ou anonyme ne change rien à l'affaire. L'autorisation du graffeur est toujours nécessaire. Vu la culture du mouvement, tu peux le prendre sur ton site perso sans trop de risque de te voir coller un procès (même si tu n'as pas le droit de pomper cette image, théoriquement), mais si tu veux mettre ça sur wikipédia, ça veut dire que n'importe quelle entreprise pourrait réutiliser l'image de ce graf pour ses publicités, par exemple, et ça je suis pas trop sûr que le graffeur apprécie. En ce qui concerne la liberté de panorama, il faut justement que le graf ne soit pas le sujet de la photo - et pas moyen de jouer sur la mauvaise foi, impossible de faire semblant qu'il ne s'agit pas du sujet de la photo si on le place dans un article où on commenterait "Un graf de Notorious B.I.G"). Pwet-pwet · (discuter) 8 août 2008 à 17:40 (CEST)

En Algérie par exemple, l'article 51 de l'ordonnance relative aux droits d'auteur et aux droits voisins précise : Est considérée licite sans autorisation de l'auteur ni rémunération, la reproduction ou la communication au public d'une œuvre d'architecture ou des beaux arts, d'une œuvre des arts appliqués ou d'une œuvre photographique lorsqu'elle est située en permanence dans un lieu public, à l'exception des galeries d'art, musées et sites culturels et naturels classés. - Zil (d) 9 août 2008 à 08:55 (CEST)

Ok, je pensais que tu te référais par sous-entendu à un cadre européen , et ne pensais qu'il pouvait exister des lois aussi peu protectrices des auteurs. Cela dit tu noteras que la question du panorama n'est absolument pas présente dans la loi algérienne, eux ils autorisent carrément la reproduction de l'oeuvre, alors que quand il est fait référence à la question du panorama, c'est généralement que reproduire une oeuvre est interdit sauf si ça empêche de faire une photo panoramique (typiquement si on veut faire une photo globale d'une ville, et que pour cela on est obligé d'y inclure un bâtiment protégé -il faut donc que le bâtiment ne soit pas le sujet de la photo). Pwet-pwet · (discuter) 9 août 2008 à 11:11 (CEST)

Il n'y a pas vraiment de cadre européen pour le droit d'auteur en dehors de la convention de Berne. Au Royaume-Uni, par exemple, on peut prendre une statue qui se trouve de manière permanente dans la rue en gros plan et publier la photo. Alors qu'en France, c'est interdit sans l'autorisation de l'auteur. Voir aussi le cas de la Suède qui est proche de l'Algérie au niveau des œuvres qui sont de manière permanente dans un espace public... J'avais essayé de prendre un cas ou la loi est rédigée en français. Sinon voir le détail pays par pays. - Zil (d) 10 août 2008 à 11:09 (CEST)

SUL

Une boite utilisateur a été créée il suffit de mettre {{Utilisateur SUL|fr}} pour indiquer que vous avez unifié vos comptes utilisateur et que votre compte principal est sur fr (it pour italie; en pour anglais...) Otourly (d) 6 août 2008 à 15:10 (CEST)

OUI, mais ça marche pas avec le modèle {{boite utilisateur}} alors, je peux pas l'utiliser, parce que ma page devient affreuse si je le mets! Qqun pour corriger ça? Bestter Discussion 6 août 2008 à 15:23 (CEST)

Question pertinente transférée sur Projet:Boîte Utilisateur/DemandesOtourly (d) 6 août 2008 à 15:44 (CEST)

On peut faire comme ceci: {{Boîte Utilisateur|{{Utilisateur SUL|fr}}|fr|en-2|it}} par exemple, mais il y a un paramètre nocat qui apparait... Otourly (d) 6 août 2008 à 17:51 (CEST)

La boîte fonctionne aussi avec meta et commons. Je recherche pour le wikitionnaire et les autres. Otourly (d) 6 août 2008 à 18:21 (CEST)

Les projets francophones également, la difficulté concerne les projets dans d'autres langues, autres que les wikipédias. Otourly (d) 6 août 2008 à 18:39 (CEST)

Lien Le bistrot

Dans Beaucoup de version de wikipédia il a un lien vers Le Bistrot dans la boîte navigation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lacivelle (discuter)

Le mystère du ǝ azéri (épisode XIV, le retour de la vengeance qui tue)

Bonjour,

Chaque été, c’est pareil, un grand vent de folie souffle sur les titres des articles consacrés à des sujets onomastiques azerbaïdjanais (par sujet onomastique, je veux dire les personnes, les lieux, et d’une façon générale tous les concepts qui portent un nom propre). La langue azérie s’écrivant avec l’alphabet latin, on applique la convention qui veut que lorsque un nom étranger utilisant l’alphabet latin est écrit, on conserve son orthographe, y compris s’il comporte des signes bizarres. C’est pourquoi on écrit Leoš Janáček et Lech Wałęsa et non pas Leos Janacek et Lech Walesa, ni Léoch Yanatchek et Lech Valensa. En vertu de cette convention de nommage depuis longtemps votée, le nom de l’ancien premier ministre azerbaïdjanais Fuad Quliyev doit donc s’écrire Fuad Quliyev et l’ancien président par intérim İsa Qəmbər doit s’écrire İsa Qəmbər.

Et ça ne plaît pas à tout le monde. Certains lecteurs trouvent la lettre ə « inacceptable ». Elle se prononce entre a et è, ce qui est rappelé au début de chaque article concerné, mais plusieurs fois ces lecteurs ont effacé ce rappel afin de mieux faire croire que ces noms sont illisibles et, sans doute, de s’en convaincre eux-mêmes. Moi, j’affirme qu’il ne faut pas plus de temps (je dirais trois secondes) pour avoir la confirmation par l’article lui-même que le ə est une sorte de e, tout comme le ı est une sorte de i ou le ş une sorte de s. J’ajoute que ceux qui s’opposent le plus à cette lettre expliquent souvent que c’est illisible « pour le lecteur moyen », c’est-à-dire que puisqu’eux savent comment elle se prononce, ne serait-ce qu’à force de l’avoir lue dans les nombreuses discussions qui lui sont consacrées, ils parlent pour les autres, les lecteurs hypothétiques, ceux qui ne viennent pas sur Wikipédia pour s’instruire mais pour trouver des informations faciles plutôt qu’exactes. Pour eux, Wikipédia ne serait destiné qu’à « M. et Mme Tout Le Monde qui ont besoin d'apprendre, mais les informations faciles à ingérer ». Moi, je considère que le rôle d’une encyclopédie est d’expliquer les informations difficiles, pas de les simplifier.

Enfin bref, je suis bien forcé de constater que le ə jouit d’une sorte de défaveur de la part du public. Mais alors si on supprime le ə, par quoi doit-on le remplacer ? Et là, curieusement, aucune proposition sérieuse n’est faite. La philosophie semple être : « J’enlève ces hideux ə mais je me fous complètement du résultat, ce n’est pas mon problème, l’important est ce qu’on ne doit pas mettre, pas ce que l’on doit mettre ». En fait, il n’y a que trois trois possibilités :

1. soit on garde l’orthographe azerbaïdjanaise partout (Heydər Əliyev, İlham Əliyev, Artur Rasizadə, Əbülfəz Elçibǝy, İsa Qəmbər, İsgəndər Həmidov...) ;
2. soit on remplace juste le ə par autre cose (a ou ä ou e) et on écrit :
   1. Heydar Aliyev et İlham Aliyev et Artur Rasizada et Abülfaz Elçibay et İsa Qambar et İsgandar Hamidov ;
   2. ou bien Heydär Äliyev et İlham Äliyev et Artur Rasizadä et Äbülfäz Elçibäy et İsa Qämbär et İsgändär Hämidov ;
   3. ou bien Heyder Eliyev et İlham Eliyev et Artur Rasizade et Ebülfez Elçibey et İsa Qember et İsgender Hemidov ;
3. soit on abandonne toute règle et chaque article est écrit sans respecter aucune convention de nommage, au petit bonheur la chance (et dans ce cas il est inutile de tenir compte d’une page de discussion comme Discussion:Heydar Aliyev pour prendre une décision sur une autre page puisque chaque discussion ne concerne que cette seule page) : Gueïdar Aliev et Ilham Aliyev, Artur Rasizadé et Aboulfaz Eltchibey et Issa Gambar et İsgander Hamidov.

Les nombreuses discussions qui ont eu lieu et les essais divers montrent que la solution n°2 est rejetée par à peu près tout le monde car elle conduit à créer des titres qui sont à la fois inexacts et qui ne se rencontrent pas dans la littérature. On a les défauts des solutions n°1 et 3 sans leurs avantages.

Les votes qui ont déjà eu lieu privilégient largement la solution n°1 à la solution n°3. C’est cette convention de nommage qui est actuellement en vigueur. C’est elle qu’on applique tant qu’une décision contraire n’a pas été prise. C’est pourquoi je demande le renommage des pages concernées (en particulier Heydər Əliyev, İlham Əliyev, İsa Qəmbər, İsgəndər Həmidov) selon leur nom azerbaïdjanais, comme cela a été demandé il y a plusieurs jour sur la page de demande de renommages. Je tiens aussi à raappeler que jusqu’il y a peu, ces pages étaient parfaitement bien nommées avant que Poppy (d · c · b) passe par là et les renomme toutes sans aucune logique et sans aucune concertation préalable.

Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 15:15 (CEST)

Très bon, ça, de nommer des articles dans des alphabets que personne ne sait prononcer en France :-) ! Ca marche aussi pour le russe, le chinois et l'arabe ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.51.83.2 (discuter)

Je te répète ce que je t'ai déjà dit: les conventions de nommage ne s'appliquent qu'au nom de l'article. Le texte doit quant à lui être rédigé en français. C'était peut-être clair pour toi, mais ça va mieux en le disant --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 15:21 (CEST)

Et en plus, il s'agit uniquement d'alphabets latins, donc, sauf le respect qui lui est dû, l'auteur-IP ci-dessus devrait tourner sa langue (latine) sept fois etc. Croquant (discuter) 6 août 2008 à 15:25 (CEST)

L'auteur-IP parle quelques langues et sait qu'il existe une distinction entre un accent bizarre rajouté sur une lettre (qu'aucun Français ne prononcera comme il faut mais qui ne gênera pas sa lecture) et des lettres totalement inconnues à un francophone (et à tout non-azéri !) qui gênent la lecture et sont toujours translittérés dans les livres en français, anglais, etc. -- IP.

Nous t'avons déjà répété que la graphie que tu proposes n'existe pas en français, multiples sources à l'appui. Puisque tu ne veux visiblement pas le comprendre, il est inutile d'ergoter avec toi. PoppyYou're welcome 6 août 2008 à 15:27 (CEST)

Si on applique la règle de moindre surprise mieux vaut utiliser des caractères d'alphabet français.--Lacivelle _(d) 6 août 2008 à 15:28 (CEST)

La culture, c'est comme la confiture : moins on en a, plus on l'étale. Soyons pédants dans les titres, ça nous donnera l'air intelligents de manière beaucoup plus facile qu'en écrivant des articles. Arnaudus (d) 6 août 2008 à 15:33 (CEST)

« La culture c'est comme la confiture... ». J'étais un jour dans une réunion avec un Allemand qui connaissait médiocrement le français. Un ergoteur à bout de sophismes a lancé cette réflexion à un contradicteur ; mon ami m'a demandé de traduire et je me suis rendu compte que c'était impossible puisque tout repose sur un jeu de mots intraduisible qui essaie de se faire passer pour un raisonnement. Pour éviter de lui donner mauvaise impression de notre pays, je me suis empressé d'ajouter que je n'avais jamais entendu ce pseudo-argument dans la bouche des gens sérieux. Mais il est utile au Café du Commerce. Je suis donc surpris de le trouver sous la plume d'Arnaudus qui vaut mieux que cela. Gustave G. (d) 8 août 2008 à 18:17 (CEST)

Et la remarque d’Arnaudus est d’autant plus blessante que c’est moi qui ai écrit une grande parti des articles dont il est question. Švitrigaila (d) 9 août 2008 à 13:01 (CEST)

Le point clé c'est le « qui n'existe pas dans la littérature ». Si je suis bien, Švitrigaila dit blanc et Poppy dit noir. Il y a des pages où on peut voir les discussions passées et les sources avancées ? GL (d) 6 août 2008 à 15:36 (CEST)

Il y a des quantités astronomiques de telles pages. Par exemple : Discussion Wikipédia:Sondage/Règle_sur_les_titres, Discussion:Ilham_Aliev, Discussion:Heydar Aliyev... Quelqu’un a parlé plus haut du principe de moindre surprise. Je rappelle, et il n’y a qu’à cliquer sur le lien pour s’en convaincre en lisant l’article, que ce principe n’a jamais été défini dans un cadre hors informatique. C’est une formule vide de sens, passe-partout, avec seulement trois mots, que chacun interprète comme il l’entend. En gros, c’est : « Je ne veux pas apprendre quelque chose que je ne sais pas déjà, je ne veux tomber sur aucune information qui remettrait en cause mes certitudes. » Ce qu’Atilin (d · c · b) bien résumé par : il faut que le lecteur puisse lire n’importe quel article sans avoir de pré-requis. Je crois que dans ce cas, on peut tout de suite effacer l’article Relativité générale car sa lecture nécessite des pré-requis. Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 15:50 (CEST)

Une (re)lecture rapide de ces pages confirme la version de Poppy, de nombreuses sources ont été avancées. De quelles formes absentes de la littérature parles-tu ? GL (d) 6 août 2008 à 15:48 (CEST)

(conflit de modif) Švitrigaila, à plusieurs reprises tu parles de te conformer à l'orthographe azérie (mais ce n’est pas conforme à l’orthographe azérie par exemple) mais c'est bien une encyclopédie francophone ici donc plutôt que de réinventer la roue à chaque fois et créer des nouvelles règles, on se base sur ce que les sources francophones de référence (encyclopédies, dictionnaires, bouquins, etc) utilisent.

Est-ce qu'il n'y a que moi qui trouve qu'il y a beaucoup de discussions sans vraiment de référence et que les quelques références apportées n'utilisent pas le fameux Ə ? Stéphane (d) 6 août 2008 à 15:52 (CEST)

Justement, le problème est que soit on applique la solution n°1, que je préconise et qui a déjà été votée (et que beaucoup de gens rechignent à appliquer), soit on utilise la solution n°3, c’est-à-dire qu’on ne respecte aucune règle, comme le font justement les journaux, les livres, les sites internet, etc. La règle actuelle est : lorsqu’un nom étranger est écrit en alphabet latin, même modifié, alors on emploie le nom dans sa forme et son orthographe d’origine. Vous trouverez bien plus de livres et de journaux parlant de Leos Janacek que de Leoš Janáček, et pourtant on utilise l’orthographe Leoš Janáček ici. Pourquoi ? Parce que c’est la seule orthographe correcte. Pour les noms azerbaïdjanais, le grand n’importe quoi règne. J’ai trouvé des orthographes différentes pour un seul nom sur une seule page internet... et c’était la page de l’intéressé. Pour Heydər Əliyev, on peut trouver « dans la littérature » : Gueïdar Aliev, Heïdar Aliev, Heydar Aliev, Heydar Aliyev, etc. C’est absurde sachant que son nom s’écrit Heydər Əliyev. Et qu’on ne me réponde pas que ce n’est pas français, je le sais bien puisqu’il n’est pas français. La question est toujours de savoir : est-ce qu’on veut une information correcte et précise sur Wikipédia, ou bien est-ce qu’on veut une information facile et simplifiée qui ne fait pas réfléchir ? Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 16:05 (CEST)

Il me semble que tu confonds questions linguistiques et informations substantielles. Je ne vois rien de particulièrement absurde dans l'usage du nom « Heydar Aliyev ». L'orthographe en azéri est précisée dans l'introduction et pour le reste toutes ces graphies désignent bien la même personne, sans ambiguïté ni manque de précision. GL (d) 6 août 2008 à 16:20 (CEST)

Et si on concluait qu'on s'en foutait grave de chez sa reum, en fait ? — Poulpy (d) 6 août 2008 à 15:42 (CEST)

Aussi, oui. GL (d) 6 août 2008 à 15:48 (CEST)

+0,5 — Rhadamante 6 août 2008 à 15:49 (CEST)

Si vous vous en foutez, laissez la conversation à ceux que ça intéresse. Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 15:51 (CEST)

Tout cela ne répond toujours pas à la question : si on élimine les ə, par quoi on les remplace ? Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 15:52 (CEST)

Par ce que les sources francophones de référence utilisent. Stéphane (d) 6 août 2008 à 15:53 (CEST)

Les sources francophones n’utilisent rien en particulier. Ils peuvent remplacer ə par a dans certains mots, e dans d’autres, voire é. Si c’était si simple... Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 16:12 (CEST)

Mon idée est qu'on doit utiliser l'orthographe que la source la plus spécialisée utilise. Il suffit de regarder un ouvrage universitaire consacré à l'histoire des RSS du Caucase (ou le manuel d'azéri de l'Inalco). Par ailleurs, la vieille antienne sur le fait que l'alphabet azéri serait à mettre sur le même plan que les sinogrammes ou l'alphabet arabe est une ineptie dans la mesure où l'alphabet azéri est un alphabet latin. Ca ne viendrait à personne d'enlever la barre du ł polonais... Cordialement, Necrid Master (d) 6 août 2008 à 16:15 (CEST)

C’est pareil : on n’en trouvera pas deux qui utilisent la même orthographe ! Et ce genre d’argument est très piégeux, on en a la preuve avec Léon Trotsky. Toutes les encyclopédies, tous les journaux, tous les livres d’histoire écrits par des spécialistes de la Russie et de l'Union soviétique écrivent Trotski avec un i. Mais un type a écrit un livre exclusivement sur lui, et il a écrit son nom Trotsky avec un y. Du coup, on dit : « Le spécialiste de Trotsky l’écrit avec un y, donc ça s’écrit avec un y. ». Les spécialistes du Caucase ne sont pas des spécialistes en linguistique (j’en sais quelque chose, j’en connais un...), encore moins des systèmes de transcription des langues. Pas plus que les spécialistes du sport ne sont spécialistes dans l’orthographe et la prononciation des noms des footballeurs (Thierry, si tu nous écoutes...) Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 16:23 (CEST)

D'où mon idée de se fonder sur le manuel d'azéri de l'Inalco au cas où (je crois qu'il existe). Je fais bien plus confiance à un linguiste qu'au journaliste lambda du Monde (quand ce n'est pas un stagiaire ou un pigiste recopiant les dépêches de l'AFP...). Concernant Trotski/y, ça me rappelle Henri IV, que Janine Garrisson orthographie dans tous ses manuels Henry IV sous prétexte que ledit roi signait Henry IV... Necrid Master (d) 6 août 2008 à 16:30 (CEST)

Et si un azeri est super-connu dans son pays mais n'a jamais été cité dans un ouvrage francophone, on ne lui fait pas d'article ? Et pour tout les noms de lieux locaux (je rappelle qu'on a tous les villages français...), les écrivains à deux livres azeris, les sportifs nationaux azeris... Je ne dis pas que je comprends tout les tenants et aboutissant de la question où je ne fais que m'égarer deux minutes, mais la position de Švitrigaila me paraît la plus sensée (et comme il le rappelle conforme à la PDD pertinente à ce sujet). Esprit Fugace (d) 6 août 2008 à 16:24 (CEST)

(Merci, ça fait du bien un peu de soutien. Cette discussion est pour moi extrêmement stressante et je suis dessus depuis plusieurs jours... Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 16:29 (CEST))

Ce n'est pas une question d'être pour ou contre toi. C'est plutôt rare d'avoir quelqu'un qui peut avancer de vrais arguments (parfois pointus) dans une discussion (et ça change des même lourds qui reviennent toujours avec leur interventions du style on s'en fout grave de chez sa reum) mais en utilisant une translittération propre à Wikipédia, on crée des noms qu'on ne retrouve pas dans aucune autre encyclopédie ou aucune autre communication, et c'est ça qui me dérange.

Pour répondre à Esprit Fugace, je suis bien d'accord qu'il n'existe surement pas de version "francophone" du nom du gagnant de la Star Academy local ou de tous les petits bleds d'Azerbaïdjan mais ça doit rester l'exception et ça ne doit pas servir de justification pour qu'on adopte l'orthographe azérie par défaut ou qu'on réinvente une règle de translittération. Parler de noms de personnes de ce pays dans un contexte francophone, ça n'est quand même pas un fait nouveau. C'est ça qui devrait servir de base. Stéphane (d) 6 août 2008 à 17:46 (CEST)

Je suis du même avis que Stéphane. Si on a un article c'est généralement que le sujet a déjà été traité précédemment par des francophones. Si c'est une encyclopédie, alors la question ne se pose pas. Ensuite je dirais que l'on peut considérer les dictionnaire, puis les institutions, et enfin, si on a rien d'autre, les livre, les journaux, google sur les pages francophones, ... Et s'il y a pléthore on peut en discuter au cas par cas.

Seuls les cas où le nom n'est jamais utilisé en français peuvent rester insolubles. Mais dans ce cas il faut peut-être se poser aussi la question de la pertinence de l'article sur la Wikipédia francophone.

--Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 17:55 (CEST)

Arf, on va encore te traiter de gros francophono-centriste. Si des sources (sérieuses) azéries ont traité un sujet, ça serait étonnant qu'on ne trouve pas une seule publication en français sur ce même sujet. Et quant bien même c'était le cas, ça ne signifie pas que le sujet n'est pas notable ou admissible sur Wiki FR. Stéphane (d) 6 août 2008 à 17:59 (CEST)

Je n'ai pas dit que c'était forcément non admissible, j'ai dit que cela méritait de se poser la question --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 18:02 (CEST)

Oui, c'est un francophono-centrisme indéfendable sur Wikipédia. On accepte tous les gagnants de toutes les Star Ac du monde ou aucun, mais certainement pas seulement ceux pour lesquels on trouve des sources en français. Cela dit, le critère des sources en plusieurs langues a un intérêt suppressionniste certain. :-) Marc Mongenet (d) 6 août 2008 à 18:21 (CEST)

Séparation arbitraire

Je me moque qu'on utilise ou pas ce caractère, par contre le rappel de sa prononciation dans des articles [6] n'ayant rien à voir avec de la phonétique me semble complètement incongru. Un compromis possible serait de faire un lien interne (par exemple İsa Yunis oğlu Qəmbər). C'est sans doute ridicule, mais pas plus que les notes explicatives, et ça n'empiète en tous cas pas sur le reste de l'article. Pwet-pwet · (discuter) 6 août 2008 à 16:19 (CEST)

Bon, apparemment la solution ne marche pas étant donné que les deux caractères suivants sont bleuis automatiquement. En tous cas les notes explicatives de prononciation n'ont rien à faire dans un article, on peut par contre noter la prononciation phonétique du mot entre parenthèses, comme on le fait sur les autres articles (Nicolas Sarkozy par ex.)Pwet-pwet · (discuter) 6 août 2008 à 16:22 (CEST)

Et en note de bas de page, comme la longue explication sur l’étymologie de Saközy de Nagy-Bocsa ? Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 16:25 (CEST)

Une solution simple est de nommer l’article avec la transcription française la plus courante, de préciser l’écriture azérie, et d’ajouter autant de redirects que nécessaire avec les transcriptions moins courantes. Heydar Aliev (Azéri Heydər Əliyev), + redirects Gueïdar Aliev, Heïdar Alievet consorts.Comme ça, on est simples à lire et à référencer, on reste cultivé et intelligent, et surtout, on laisse les mouches vivre leur vie. Pentocelo (d) 6 août 2008 à 16:26 (CEST)

Il faut savoir si on utilise la langue d'origine ou la langue française pour choisir le titre. Si on utilise le ə pour appeler quelqu'un ou quelque chose dans son pays d'origine, pourquoi pas aussi renommer Londres en London, Barcelone en Barcelona, la Finlande en Suomi et Tokyo en ce que vous voulez parce que j'arrive pas à l'écrire autrement. Amha, on est français, on a un clavier adapté à la langue française, donc on écrit le titre en français, et après on met les variantes nationales en premier lieu et après traduit. TiboF® 6 août 2008 à 16:28 (CEST)

Là, c’est un autre problème : ces sujets onomastiques-là ont un nom français. Quand le nom français existe, on l’utilise, même justement si ce n’est pas le nom le plus connu (voir Coni et Césène par exemple). Mais les personnes étrangères n’ont pas de nom français. On utilise leur nom dans leur langue d’origine, d’où l’usage de Leoš Janáček et de Lech Wałęsa même dans un texte écrit en français. Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 16:33 (CEST)

Clavier adapté à la langue française, c'est vite dit ;-) Sur le mien ∂ (option + d) est plus facile que É (option + ^ suivi de majuscule + e). GL (d) 6 août 2008 à 16:35 (CEST)

Tiens, c'est pas le bon caractère. GL (d) 6 août 2008 à 16:37 (CEST)

Et Azerbaïdjan, on va le modifier en Azərbaycan peut-être ? Sardur - allo ? 6 août 2008 à 16:43 (CEST)

Mauvaise foi. Les noms de pays sont traduits en français... Necrid Master (d) 6 août 2008 à 16:45 (CEST)

Je crois que Tokyo est une orthographe d'un nom français, on lui met pas des trucs bizarres dessus (même si c'est le même que celui qui est sur la compagnie de bus de mon coin : Tadao). TiboF® 6 août 2008 à 16:47 (CEST)

Non, l’orthographe française de la capitale du Japon est Tokio comme on peut le voir dans les livres un peu ancien. Cette orthographe est tombée en désuétude lorsque la méthode Hepburn simplifié est devenu la norme pour transcrire les noms japonais. Et dans ce système, 東京 se transcrit par Tōkyō. Combien de temps encore Pékin résistera-t-il à Beijing ? Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 16:51 (CEST)

@Pentocelo : "Une solution simple" ? On n'a pas du lire la même discussion ^^. Esprit Fugace (d) 6 août 2008 à 16:50 (CEST)

@EF: Je n'ai pas dit que la discussion l'était. Je verrai à mon retour de vacances si la solution miracle a été trouvée (j'en doute). Amitiés à tous.Pentocelo (d) 6 août 2008 à 17:09 (CEST)

Soupir ... Il devient lassant de constater encore une fois que, quand on pose une question apparemment simple sur le bistro, la question est tout de suite considérée comme étant de mauvaise foi (une nouvelle interprétation de Wikipédia:FOI, je présume ...) ou, dans d'autres cas que celui-ci, stupide. Il faut croire qu'il est plus facile de prendre une question apparemment simple pour une question apparemment simple. Soit.

Puisqu'il faut l'écrire noir sur blanc : ma question, qui n'en était pas une, avait pour but d'attirer l'attention sur le fait qu'il existe déjà des cas où le ə est ignoré en faveur d'une graphie « traduite ». Si on suit l'option de Švitrigaila, on se retrouve (en fait, on y est déjà) dans un système où le ə est tantôt remplacé, tantôt conservé, ce qui est tout aussi absurde que ce à quoi Švitrigaila s'oppose. Conclusion personnelle : on remplace partout. Sardur - allo ? 6 août 2008 à 17:37 (CEST)

Vouloir remplacer partout amène a beaucoup plus de problème que l'inverse, et surtout a plus de problèmes que d'utiliser une graphie courante en français quand elle existe dans les ouvrages spécialisés et généraux et la graphie originel par défaut. Surtout si on étend à d'autre langue que l'azerie. Si une telle décision est prise je laisse aux pilier de Bistro le soin de prendre en charge le renommage (vers des nom non utilisés, TI, soit dis en passant) des centaines milliers de pages sur les personnalités, les villes et les villages de Serbie, de Croatie, de Bosnie-Herzegovine (pour ne citer qu'elles), ainsi que des pages d'homonymie et leur pages liés ... Tieum512 BlaBla 6 août 2008 à 18:06 (CEST)

La question apparemment simple n'avait strictement rien à voir avec le débat qui nous préoccupe : les noms de pays se traduisent tous (excepté les cas bizarres du Myanmar (vs. Birmanie), du Bélarus (vs. Biélorussie) ou de la Moldova (vs. Moldavie)). Concernant le cas d'articles ayant le ə dans leur intitulé et d'autres ne l'ayant pas, il s'agit d'une conséquence de l'opposition frontale entre Poppy et Švitrigaila... Necrid Master (d) 6 août 2008 à 18:01 (CEST)

Opposition basée sur le fait que l'un d'eux veux respecter l'orthographe azérie et l'autre veut utiliser une graphie qu'on retrouve dans les documents en français qui sont sensés nous servir de référence. Stéphane (d) 6 août 2008 à 18:14 (CEST)

C'est un peu simplifier les opinions de chacun, notament parceque la question ne porte pas sur un seul article mais sur une convention de nommage. Tieum512 BlaBla 6 août 2008 à 18:32 (CEST)

C'est le début des ennuis. Peut-être que l'état de la langue française et de la littérature sur l'Azerbaïdjan ne permet tout simplement pas de convention systématique. Il suffit de regarder au cas par cas sans se faire du mourron pour autant. GL (d) 6 août 2008 à 18:36 (CEST)

La convention existe. Son emploi systématique existe et a fonctionné sans inconvénient pendant des mois. Pour prendre l’exemple des articles dont je suis moi-même le créateur (traducteur, mais aussi auteur), Yaqub Məmmədov, Ayaz Mütəllibov, İsa Qəmbər et Heydər Əliyev, ces articles existent sous leur titre avec l’orthographe azérie exacte depuis la fin de 2005. Ils existent en respectant une convention de nommage cohérente qui elle-même existe depuis la fin de 2005. Personne n’y a trouvé à redire pendant tout ce temps. Et puis Poppy (d · c · b) passe, renomme les articles à sa sauce sans rien demander à personne, parce que les titres ne lui plaisent pas à lui, mais sans proposer le moindre système cohérent à la place, selon le bon vieux principe que tout le monde est volontaire pour détruire ce qui existe mais il n’y a plus personne pour reconstruire. Au passage je dois subir les attaques personnelles ittératives d’Atilin (d · c · b) qui m’épuisent, mais il s’en vante régulièrement, c’est pour lui un titre de gloire. Il m’a même reproché un jour de passer mon temps sur ces questions au lieu de contribuer aux articles (alors que c’est moi qui les ai écrits !) Je n’ai jamais eu d’une façon générale la moindre reconnaissance pour mon travail sur Wikipédia. Et maintenant, le pompon, c’est de lire ici que l’Azerbaïdjan ne permet pas de conventions systématiques et qu’il faut faire du cas par cas ! Les conventions marchent très bien quand on les applique. Je demande simplement à ce que les articles en question soient rendus au titre qu’ils ont porté pendant trois ans en parfait respect des conventions de nommage existantes et votées. Le cas par cas, lui, ne marche pas : quand on voit la profusion de forme possibles que peut prendre le nom Heydər Əliyev dans tous les dictionnaires, livres, journaux, sites internet possibles (on doit bien trouver vingt orthographes différentes), comment voulez-vous en choisir une qui sera tout aussi incorrecte que toutes les autres mais qui n’aura comme seul intérêt d’être « plus belle » que la correcte ? Švitrigaila (d) 7 août 2008 à 00:03 (CEST)

Je ne sais pas si je me suis très bien exprimé parce que là je me suis vraiment emporté. Mais ce que je voulais dire, c’est que lorsque les articles en question étaient bien nommés, il suivaient une convention de nommage bien précise. Il était donc parfaitement visible que ces articles pouvaient suivre une convention de nommage. Maintenant, ils ont été rebaptisés fantaisistement et sans système, donc sans plus suivre aucune convention de nommage. Alors tout le monde se met à écrire qu’il est impossible de leur appliquer une convention de nommage parce que c’est trop difficile. Je trouve honteux le procédé consistant d’abord à créer le désordre dans un ordre existant et ensuite de faire constater par tout le monde que l’ordre est impossible à obtenir. Švitrigaila (d) 7 août 2008 à 00:13 (CEST)

Personnellement ce n'est pas ce que je dis, voir la réponse que j'étais en train de rédiger ci-dessous. GL (d) 7 août 2008 à 00:17 (CEST)

J'ai bien dit « peut-être ». Cela dit, à première vue la convention n'existe que dans notre cuisine interne et suivant notre goût immodéré pour les nomenclatures, règles et systèmes car l'une des pages que tu as citées plus haut indiquait que la forme « Heydər Əliyev » (par exemple) était totalement absente des publications en français recensées par Google-livres. Cela n'augure rien de bon quant à l'existence de cette convention en dehors de Wikipédia, ce qui bien ce à quoi je faisais référence. GL (d) 7 août 2008 à 00:17 (CEST)

Je ne dis pas que cette convention existe en dehors de Wikipédia. Je pense juste que chaque source a la sienne propre et que vous ne trouverez pas deux sources utilisant exactement la même. Évidemment que cette convention est de la cuisine interne, puisqu’elle a été votée par les utilisateurs. Et évidemment que dès qu’elle existe, elle produit des formes qui ne sont pas ou qui sont peu attestées par les sources. Je vais prendre un exemple assez extrême pour illustré mon propos : tous les journaux à grand tirage transcriront les noms des hommes politiques russes d’une certaine façon : Mikahïl Gorbatchev, Vladimir Poutine, Boris Eltsine... déjà, on observe que le Petit Larousse illustré transcrit ce dernier nom par Boris Ieltsine. Maintenant un journal sportif transcrira les noms russes des sportifs d’une toute autre façon : Maria Sharapova et non Charapova, Mikhail Youzhny et non Mikhaïl Ioujny, etc. Les sources qui donnent ces formes sont pourtant autocohérentes : elles utilisent un système tout au long de leurs pages. Si le Larousse met un i à Ieltsine, il en met aussi un à Iekaterinbourg et à tous les mots russes commençant par е. C’est sa cuisine interne, comme tous les autres ouvrages en ont une.

Tout bon ouvrage doit être autocohérent. Wikipédia doit aussi être autocohérente, c’est-à-dire que pour toutes ses transcriptions du russe, elle doit aussi utiliser un seul et unique système. L’exemple vaut pour le russe, mais il vaut pour tout autre système. En azerbaidjanais, si on trascrit le q de İsa Qəmbər en g et le ə en a pour faire Isa Gambar, alors sil faut être cohérent jusqu’au bout et transcrire tous les q en g (on se demande bien pourquoi d’ailleurs) et les ə en a. Donc écrire Artur Rasizada, Abülfaz Elçibay, etc. Or ces formes ne se rencontrent pas dans la littérature.

Dans le domaine des noms azerbaïdajanais, vu qu’il n’y a pas deux sources qui utilisent le même système, il faut choisir soit un système cohérent, ce qui est la moindre des choses qu’on attend d’un ouvrage, quel qu’il soit, soit les formes trouvées dans la littérature, aussi contradictoires qu’elles soient même quand elles parlent de la même personne. Švitrigaila (d) 7 août 2008 à 02:42 (CEST)

Concernant « Wikipédia doit être autocohérente », ce que je dis plus haut c'est qu'on ne doit pas tout subordonner à ça par goût du système. Le plus important reste de chercher à suivre les usages ou les conventions présentes dans la littérature. J'ai du mal à suivre comment cette histoire de sources autocohérentes mais différentes les unes des autres peut nous conduire à choisir une graphie qui n'est attestée nulle part pour un des principaux hommes politiques du pays. GL (d) 7 août 2008 à 08:44 (CEST)

Je soutiens que le fait que les formes obtenues soient attestées ou non dans la littérature est de fort peu d’importance. Avec les redirects automatiques, on peut taper n’importe quelle forme défectueuse de Heydər Əliyev et arriver sur le bon article qui, c’est la moindre des choses, doit être correctement orthographié. En choisissant une seule orthographe, qu’elle soit bonne ou mauvaise, on met de toute façon de côté toutes les autres. J’ai trouvé chez un bouquiniste un roman d’anticipation écrit dans les années 1980 où un jeune apparatchik arriviste soviétique prenait le pouvoir et déclenchait la guerre nucléaire. Il s’appelait Gueïdar Aliev (j’aimerais bien retrouver ce bouquin d’ailleurs). Un lecteur inaverti (sans doute 99,9% de la population française) ne sait pas que c’est un personnage réel et ne fera le raprochement ni avec Heydər Əliyev, ni avec Heydar Aliyev. Il en sera de même avec toutes les occurrences de ce nom dans toutes les sources possibles et imaginables. En revanche, si le lecteur tape Gueïdar Aliev dans le moteur de recherche, et même dans Google, il arrive tout de suite à la bonne page. Quel intérêt alors de choisir une forme plus « attestée » qu’une autre, plutôt que de choisir une forme plus « exacte » ? Švitrigaila (d) 7 août 2008 à 11:15 (CEST)

Parce que c'est n'est pas à nous d'inventer un système là où il n'en existe pas, tout simplement. Refléter la littérature sur un sujet donné me parait infiniment plus important que la cohérence des titres d'article dans des domaines différents. On peut cependant discuter du type de source à prendre en compte ou faire certains aménagements mais je ne vois toujours pas ce qui justifie l'usage d'une forme qui n'est pas attestée du tout. En passant, je ne crois justement pas que la forme Heydər Əliyev soit plus exacte, vois plus haut. GL (d) 7 août 2008 à 11:25 (CEST)

Il n’est pourtant pas difficile de voir que la forme Heydər Əliyev est attestée et que je ne l’ai pas inventée. Švitrigaila (d) 7 août 2008 à 11:39 (CEST)

Les premier résultats ne comportent que peu de textes en français et principalement Wikipédia et ses copies. Pour le coup, puisqu'on parle sans cesse de qualité et d'exactitude, les recherches sur Google-books me paraissent nettement plus pertinentes. GL (d) 7 août 2008 à 11:46 (CEST)

Ce n'est pas vrai, c'est aussi valable par exemple pour des villes qui n'ont pas été renommées : Gandja et non Gəncə. Sardur - allo ? 6 août 2008 à 18:34 (CEST)

Bonne remarque. Cet article aussi il faudrait le renommer, sauf si on estime que cette ville a un nom français distinct de son nom local, comme Bakou et Bakı. J’avoue que pour moi c’est limite, et je tendrais à considérer que c’est une ville sans nom français, et donc qu’il faudrait renommer l’article Gəncə. Švitrigaila (d) 7 août 2008 à 00:07 (CEST)

Toute cette discussion, certes basée sur l’orthographe azérie, semble surtout révéler l’incertitude qui s’installe chez les locuteurs du français face aux autres langues. Jusqu’à la fin des années 80, la question ne se serait pas posée : on écrivait dans toute la presse Lech Walesa, pas Lech Wałęsa (qu’on prononcera de toute façon « Lèche Valéza »), la capitale de la Chine était Pékin, pas Beijing (prononcé Beïdjinngue) et 's Hertogenbosch (Sertoguèneboche) c’était Bois-le-Duc. Depuis les années 90, on parle de Belarus, de Myanmar… On prononce Paul Kli pour Paul Klee, Loune-Plage pour Loon-Plage (ben oui quand on hésite, autant prononcer à l’anglaise !). Édouard Balladur n’est plus né à Smyrne mais à İzmir… Alors pourquoi pas Heydər Əliyev, İlham Əliyev ou Artur Rasizadə ! Mais de grâce, continuons à écrire Umm-El-Banine Assadoulaeff ! Au fait « démocratie », ça s’écrit comment en azéri ?
J.-Lys (d) 7 août 2008 à 00:16 (CEST)

Demokrasiya. Švitrigaila (d) 7 août 2008 à 02:19 (CEST)

En fait, toute cette discussion est basée sur la Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Typographie_fine_qui_peut_poser_probl.C3.A8me_dans_les_titres_d.E2.80.99articles qui a été décidé suite à un vote Wikipédia:Prise_de_décision/Nommage_des_articles. Pour ma part, j'en ai un peu rien à foutre d'utiliser tel ou tel système, mais ce qui m'embête, c'est que ça ne soit pas cohérent sur l'ensemble de WP et que les votes ne soient pas appliqués. Axel584 (d) 7 août 2008 à 07:57 (CEST)

Je ne suis pas franchement convaincu par le fait que WP doive décider d'une transcription et l'appliquer bêtement. En effet WP est là pour retranscrire le savoir existant, pas le créer. Si un nom est déjà transcrit, alors on s'occupe d'indiquer comment il est transcrit, et on utilise la forme la plus courante ou celle émanant d'une référence choisie.

Et dans tout les cas, si on veut absolument utiliser la graphie non transcrite (İ n'est pas français), cela ne doit concerner que les titres. Comme le rappelle la prise de décision, les articles de WP sont écrits en français. --Hercule ^Discuter 7 août 2008 à 09:22 (CEST)

J’ai incidemment demandé à des Américains que je connais sur un chat s’ils pensaient que la ville ukrainienne de Kharkiv (et d’autres villes étrangères) ou Heydər Əliyev ou d’autres personnalités étrangères (j’ai aussi demandé pour İsmet İnönü dont aucun n’avaient d’ailleurs jamais entendu parler...) avaient un nom anglais, ce à quoi ils m’ont répondu qu’à leur connaissance non. Je leur ai demandé s’il le paraissait possible qu’il n’en ai pas, ils m’ont répondu que oui, puisque ce sont des villes et des personnes étrangères qui ne sont pas d’un pays anglophone. Je leur ai dit que sur la Wikipédia française certains utilisateurs soutiennent qu’ils ont un « nom français », ça les a bien fait marré et j’ai eu droit à un sarcasme sur l’arrogance des Français qui croient que le monde entier est français... Švitrigaila (d) 7 août 2008 à 11:05 (CEST)

Bof, c'est surtout un poncif et une forme subtile d'arrogance sous le déguisement d'une modestie affectée, car il existe évidemment des noms en anglais pour des lieux dans des pays non-anglophones (Florence me vient à l'esprit). Parmi les projets Wikipédia, les francophones sont au contraire les plus enclins à adopter l'orthographe d'origine et les diacritiques les plus ésotériques. GL (d) 7 août 2008 à 11:29 (CEST)

Pour Florence je ne dis pas le contraire. Il y a certaines villes qui ont des noms français (et des noms anglais). Mais c’est une petite minorité de villes par rapport à la quantité astronomique de villes dans le monde. Florence a un nom français, Szczebrzeszyn et Łódź n’en ont pas. On utilise alors le nom dans la langue locale, en en respectant scrupuleusement l’orthographe. C’est encore plus vrai pour les noms de personnes. La lettre İ n’est pas française, certes, mais comme İsmet İnönü n’a pas de nom français, on écrira İsmet İnönü dans une phrase écrite en français. Švitrigaila (d) 7 août 2008 à 11:35 (CEST)

En principe, je pense que je suis d'accord mais pour décider de ce qui a un nom français ou pas, je ne vois d'autre méthode que d'aller voir la littérature sur la question, d'où mon insistence à réclamer des sources et à s'en tenir aux formes attestées, indépendamment de tout système ou de toute considération sur ce qui serait la « vraie » orthographe ou les lettres intrinséquement françaises. Dans tous les cas, je pense qu'il est important de mentionner l'orthographe originale dans l'article mais de ne pas s'inquiéter outre mesure de la cohérence des choix dans des domaines différents ou de l'usage d'une orthographe un peu différente dans le corps du texte. GL (d) 7 août 2008 à 11:43 (CEST)

Je pense qu’il y a très peu de cas où un « nom français » existe pour désigner un sujet onomastique non français et non francophone. J’ai commencé à les recenser ici (ce texte est très loin d’être terminé et je ne voulais pas le publier avant qu’il soit prêt, mais puisque j’en ai besoin tout de suite...) Je désapprouve la méthode consistant à consulter ce que dit la « littérature » pour trouver une forme française, du moins je désapprouve d’employer cette méthode seule, et pour deux raisons :

1. Dans certains cas, il existe plusieurs formes francisées (pour Heydər Əliyev, il y en a une bonne vingtaine) et, dès l’instant où il y en a deux dont aucune plus officielle que l’autre, on peut se douter que ce ne sont pas des « noms français », mais des à-peu-près, des simplifications approximatives par ignorance de l’auteur ou par limitation technique du support, ou bien encore par respect d’un système de transcription généralisé mais interne à l’ouvrage dont la forme est issue, et dans ce cas cette forme ne peut être transposée dans un ouvrage utilisant un autre système de transcription interne (ex : la forme Trotsky dans un ouvrage où tous les noms russes en -ский sont transcrit par -sky ne peut pas être transposée dans un ouvrage où ces mêmes noms sont transcrits par -ski, même si le premier ouvrage fait office d’ouvrage de référence sur ce qui concerne Trotski).
2. Ensuite, imaginez une ville connue du monde entier sous un seul nom, et donc connue en France aussi sous ce nom. Prenons Aqmola par exemple. Imaginez que du jour au lendemain les autorités kazakhes décident de la rebaptiser en Astana. Toute la littérature existante à ce moment précis ne connaît que le nom d’Aqmola. Est-ce qu’il va donc falloir attendre que les dictionnaires annuels sur papiers aient intégré le changement avant de le déclarer consacré par l’usage ? Non, le changement est immédiat. Et pourtant les autorités kazakhes n’ont que le pouvoir de changer son nom en langue kazakhe, mais cette ville n’a pas de nom français, on utilise son nom kazakh tel qu’il existe exactement maintenant, à la minute près.

Švitrigaila (d) 8 août 2008 à 13:29 (CEST)

Étrange qu'il paraisse normal d'annoncer que "Heydər Əliyev" ne peut pas être écrit tel quel dans un ouvrage en francais parce que ce ne serait pas du francais, que Šibenik n'est pas du français, ou Wrocław, ou Tōkyō mais que personne ne songe sérieusement à renommer West point, New York, voir Velika Gorica, Belgrade ou Massachusetts Institute of Technology parce que ce ne serait pas du français. Changer une diacritique ou toute autre lettre ne rendra pas un nom propre étranger "français". Si il y a un usage clairement etablit, ok, mais cela n'a rien a voir avec "écrire en français" alors arrêtons cette rengaine. Tieum512 BlaBla 7 août 2008 à 11:36 (CEST)

Nom français ne veut pas dire nom en français. Cela signifie nom utilisé en français pour désigner telle chose. Et pour cela on se sert généralement des outils dont dispose le français (lettres et ponctuation). Il n'y a que sur Wikipédia que l'on s'amuse à écrire Heydər Əliyev dans le corps du texte. Alors que pour un français cela ne se lit pas. Idem pour Wrocław. Ca donne peut être à certains l'impression d'être intelligent, mais ça ne fait que complexifier inutilement la lecture. Ce genre de chose peut se défendre si on ne sait pas comment écrire autrement, mais s'il existe d'autres forme, en français, alors il faut les utiliser. Et s'il en existe plusieurs et qu'il est difficile d'en rendre une prépondérante par rapport aux autres, on en discute au cas par cas et on choisit parmi les formes en français. Mao Tsé-toung a toujours eu plusieurs graphies possibles, et pourtant il ne viendrait à personne j'espère ! de nommer l'article 毛泽东 parce que c'est la seule forme exactement vraie. Faire joujou avec des alphabets latins utilisant des lettres non françaises est aussi ridicule, mais cela saute moins aux yeux de certains. --Hercule ^Discuter 7 août 2008 à 11:52 (CEST)

--Hercule ^Discuter 7 août 2008 à 11:52 (CEST)

Donc utiliser le nom utilisé en français pour désigner telle chose ne veux pas dire qu'il ne faille absoluement pas uttiliser İ ou ć. Si j'utilise š,đ,č,ć, et ž dans les articles sur les villes ou personnalites croate ce n'est pas pour faire joujou ou parraitre inteligent (merci en passant pour les insulte déguisé) mais simplement parceque, en plus de respecter le nom de la chose que l'on désigne, c'est l'usage dans la plupart des sources spécialisés en français quand elles existent et en anglais ou en croate sinon. 毛泽东 est un problème différent, ce n'est pas du latin et il y a des méthode académique de transcription, inutile de caricaturer les positions des différents interlocuteurs. Tieum512 BlaBla 7 août 2008 à 12:10 (CEST)

İ n'est pas français, je maintiens. Et je me réjouis qu'İstanbul ne soit plus qu'un redirect vers Istanbul. Les ouvrages spécialisés sont fréquemment peuplés de termes abscons les rendant inabordables au profane. Mais Wikipédia n'est pas une encyclopédie spécialisée. On se doit d'être le plus abordables possibles pour le lecteur. Cela n'empèche pas d'être rigoureux, en précisant par exemple la graphie originale, ainsi que les diverses transcriptions rencontrées. Lech Wałęsa c'est joli, mais Lech Walesa rend la lecture beaucoup plus fluide pour un francophone non polonophone. --Hercule ^Discuter 7 août 2008 à 12:46 (CEST)

Hum, Wikipédia est, entre autres, une (collection d')encyclopédie(s) spécialisée(s). GL (d) 7 août 2008 à 13:17 (CEST)

+1 et j'ajouterais que des dictionnaire encyclopédique généraux comme le Robert des noms propres utilisent les diacritiques. Tieum512 BlaBla 7 août 2008 à 13:29 (CEST)

Vu qu'on part un peu dans tous les sens, je répète que je parle du nom à utiliser dans le corps du texte. Pour le nom donner à l'article je ne me prononce pas. Je ne trouve pas que cela a grande importance, sauf pour les recherches dans les catégories. --Hercule ^Discuter 7 août 2008 à 14:20 (CEST)

C'est une bonne chose que tu le répètes parce que j'ai l'impression que toute cette discussion ne concerne QUE l'orthographe à utiliser dans le titre... un dialogue de sourd... bon, j'ai quand même l'impression que les gens sont plus ou moins d'accord pour respecter la convention de nommage des titres... Axel584 (d) 7 août 2008 à 23:21 (CEST)

Il me semble que dans l'esprit de Švitrigaila cela s'applique aussi au corps de l'article. D'où mon intervention. --Hercule ^Discuter 8 août 2008 à 15:11 (CEST)

En effet. Je ne vois pas l’intérêt de nommer différemment une chose dans un article et dans le titre de son article. Dans n’importe quelle encyclopédie, vous ne lirez jamais qu’on parle de Leos Janacek dans un article titré Leoš Janáček. Je vous mets au défit de trouver un seul contre-exemple d’ailleurs. Et cela aboutit à des effets à la limite du comique. Regardez l’article Halldór Ásgrímsson par exemple, tel que l’a voulu Missourinez (d · c · b). Il écrit Halldór Ásgímsson (Halldor Asgrimsson), David Oddsson (Davíð Oddsson)... Si l’objectif était de simplifier, c’est raté. Pourquoi ne pas aussi écrire Jose Maria Aznar (José María Aznar) ou bien Gerhard Schroder (Gerhard Schröder) ? Švitrigaila (d) 9 août 2008 à 13:21 (CEST)

Dans ce cas, qu’un administrateur passe et renomme les articles en question. Évidemment, ç’aurait dû être fait dès le début, avant même qu’on commence la discussion, mais bon... Švitrigaila (d) 8 août 2008 à 13:35 (CEST)

Mon avis : une encyclopédie a vocation pédagogique et je suis heureux de découvrir la graphie correcte et originale d'un article et surtout si ma graphie incorrecte m'a conduit tout de même sur la bonne page. Les liens redirecteurs sont là pour ça et il ne faut pas s'en priver. Voilà, j'ai déjà donné mon point de vue sur ce sujet et il n'a pas changé. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 8 août 2008 à 14:58 (CEST)

EN effet, la convention de nommage doit être respectée, ce fut une super idée de je ne sais qui, mais qu'importe - elle va dans le sens de rendre wiki et pratique et instructif, que souhaiter d'autre? Bout d'eau (d) 22 août 2008 à 00:45 (CEST)

Idem. C'est une question récurrente. Un débat poussé et un vote ont eu lieu. Il y avait visiblement 37 personnes pour la solution adoptée (j'avais voté blanc sur cette solution car j'aurais préféré d'autres variantes, aussi veuillez me prêter un minimum d'impartialité). En conséquence, je propose que tant qu'il n'y a pas au moins 40 personnes contre la convention actuelle, elle ne soit pas remise en question. Alkarex (d)

Appel aux contributeurs

J’ai envoyé cet appel] à tous les contribueturs qui avaient pris part au vote de la convention de nommage existante, quel que soit leur vote. J’espère qu’ils ne sont pas tous en vacances... Švitrigaila (d) 8 août 2008 à 14:12 (CEST)

merci pour l'initiative, cela dit après un mois de vacances j'ai pas le sentiment que la discussion ait fortement avancée.Thierry Lucas (d) 16 août 2008 à 14:24 (CEST)

Je suis nouveau sur le sujet et pas trop expérimenté sur Wikipedia. Je voudrais malgré tout livrer mon sentiment sur la question. Le monde où nous vivons est complexe. Il ne me semble pas que la vocation d'une encyclopédie soit de camoufler cette complexité mais au contraire de la rendre aussi compréhensible que faire se peut. Ce qui doit valoir aussi pour les caractères latins "déviants". Avec la réserve qu'un utilisateur normalement constitué et pourvu d'un clavier français doit être à même de trouver l'article par une recherche. Il faudra donc veiller à placer des pages de redirection judicieusement choisies. Amicalement, --Michel STERMANN (d) 8 octobre 2008 à 02:26 (CEST)

Remarque annexe

Un certain nombre d’articles disent que la lettre ə s’appelle « schwa », ce qui est faux. « Schwa » est le nom d’une voyelle en hébreu qui se prononçait à peu près comme un e muet. Par extension, on donne ce nom en linguistique pour désigner la voyelle correspondante, c’est-à-dire la voyelle entendue comme un e muet, pas sa représentation graphique. En alphabet phonétique international, la voyelle « schwa » est représentée par le signe [ə]. Cela ne signifie pas que le signe [ə] s’appelle « schwa ». En azéri, la prononciation de la lettre ə est entre a et è, ce n’est donc pas un « schwa ». Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 16:47 (CEST)

Et comment s'appelle la lettre/représentation graphique ə, alors ? --Moumine 6 août 2008 à 17:01 (CEST)

Je crains que comme la plupart des lettres-voyelles dans la plupart des langues, elle n’ait d’autre nom que sa propre prononciation. Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 17:05 (CEST)

Admin svp

Bonjour! J'aimerais qu'un admin supprime cette page : Projet:Québec/Infolettre/juillet 2008 (d · h · j · ↵) .. j'ai fait une requête à Wikipédia:SI, mais j'attends cette action pour poursuivre mes tests de {{#ifexist}} .. Grand merci! — Antaya @ 6 août 2008 à 10:02 (HAE)

Chronologie de l'Asie / Histoire de l'Asie

Hello,

Je suis tombé sur ces deux articles extrêmement pauvres mais qui traitent à mon avis du même sujet. Pensez-vous qu'une fusion est judicieuse ? Personnellement, j'aurais tendance à rediriger le premier article vers Histoire de l'Asie.

Merci d'avance. --Fabusnow (d) 6 août 2008 à 16:07 (CEST)

Une chronologie n'est pas une histoire de…, mais vu le développement des ébauches en question, la différence ne saute pas aux yeux. LynnUS (d) 6 août 2008 à 16:17 (CEST)

L'asie étant un continent, son histoire est surtout géologique. L'article Histoire de l'Asie devrait en fait plus être renommé en adéquation avec son contenu, en Histoire des pays d'Asie, ce qui n'exclue pas une fusion. Pentocelo (d) 6 août 2008 à 16:37 (CEST)

Contre, par simplicité et convention. PoppyYou're welcome 6 août 2008 à 16:51 (CEST)

Claquage de porte

Wikipédia:Livre noir/Historique 2008. Bon courage à ceux qui restent! François Le Maître (d) 6 août 2008 à 16:41 (CEST)

Merci. En retour, meilleurs vœux de succès chez Knol et Alithia réunis. Morburre (d) 6 août 2008 à 16:58 (CEST)

Cher François Le Maître, on ne peut contredire certaines affirmations de votre blog, mais avez-vous tant besoin de reconnaissance? La reconnaissance, je l'obtiens dans mon travail, avec ma famille (de temps en temps), mais quand je viens sur Wikipédia, c'est pour donner. Vous savez, comme dans une église, le petit tronc où l'on jette sa pièce et qui ne dit jamais merci. Donner, c'est un geste déjà très gratifiant, alors, à quoi bon des mercis ? Bien à vous. - LynnUS (d) 6 août 2008 à 17:27 (CEST)

Ben oui sur wikipédia on ne signe pas ses article , ne pas le comprendre et l'admettre au bout de trois ans , c'est quand meme étonnant. Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2008 à 18:03 (CEST)

Il y a une différence entre comprendre et accepter. Je comprends très bien que l'on ne puisse pas signer un article à cause du nombre impressionnant de contributeurs, je ne l'accepte plus parce que je trouve ça frustrant (pas de reconnaissance pour une faute d'orthographe corrigée c'est pas gênant, pour un article de plusieurs milliers de signes ça l'est déjà plus... Différence entre mettre une pièce dans un tronc et s'investir bénévolement dans une association pour reprendre ce que dit LynnUS). Du coup je me tourne vers d'autre projets comme citizendium ou knol François Le Maître (d) 6 août 2008 à 19:28 (CEST)

Tinodela ^[Oui ?] 6 août 2008 à 18:07 (CEST)

Je rejoins ce que dis LynnUS -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 6 août 2008 à 18:40 (CEST)

Extraite du blog de François Le Maître, cette phrase que je trouve fort réjouissante : « En bref Wikipédia c'est le monde à l'envers: les médiocres prennent les décisions ». N'est-ce pas plutôt le monde à l'endroit ? --Croquant (discuter) 6 août 2008 à 18:43 (CEST)

En attendant, il avait débusqué une violation de copyright sur l'article Cancer du sein datant de sa création... le 24 décembre 2004, et toujours présent dans l'article. Plus maintenant, car l'historique est purgé, mais du coup il semble bien court pour un sujet si important . Il y a des critiques constructives (je n'ai pas dit que tout le sujet de son blog était fondé ). GillesC →m'écrire 6 août 2008 à 18:48 (CEST)

Aurea mediocritas. C'est sans doute dur à accepter quand on est le Maître. Morburre (d) 6 août 2008 à 18:52 (CEST)

Leçon de désintéressement, qui marche aussi avec la notion de don : « Le plus beau des sacrifice, c'est celui qu'on fait en sachant pertinemment que personne n'en saura jamais rien » Au-delà du réel, je sais plus quel épisode (si si!). Maloq ^causer 6 août 2008 à 18:57 (CEST)

Oui... mais il faut ajouter cette phrase de Charles Lamb : « Le plus grand plaisir que je connaisse est de faire une bonne action en secret et qu'elle soit découverte par hasard. » Gustave G. (d) 6 août 2008 à 19:41 (CEST)

Au-delà du réel : l'aventure continue, saison 1, épisode 16 : « le voyage de retour ». — Jérôme 6 août 2008 à 19:46 (CEST)

N'oubliez pas « La vraie charité, c'est quand tu donnes et que tu ne le dis à personne. » du rabbin Hyman Krustovsky... - Khayman ^(contact) 6 août 2008 à 14:18 (HAE)

Et pour continuer dans le religieux, « quand tu fais l'aumône, que ta main droite ignore ce que fais ta main gauche » (J.C). --Serein ^[blabla] 6 août 2008 à 21:19 (CEST)

La liste des auteurs est présente dans l'historique, les articles sont donc bien signés. Tu ne vas quand même pas partir parce qu'ils ne sont pas signés en bas ? Pwet-pwet · (discuter) 6 août 2008 à 19:45 (CEST)

On est encore un être humain quand on écrit des articles (des articles à plusieurs milliers d'octets, comme le dit F. Le Maître) sans être gêné de rester anonyme et donc de ne pas en tirer de reconnaissance publique ? Ou la marchandisation universelle doit nous faire ressentir que c'est injuste ? Serein ^[blabla] 6 août 2008 à 19:57 (CEST)

Mais la reconnaissance, on peut aussi la retirer de voir les articles auxquels on a contribués être cités par des sources extérieures à wikipédia, par exemple. Ce n'est pas une question de gloire personnelle, mais de plaisir de voir que ses contributions sont utiles et reconnues comme telles. Le fait de dire que nos contributions ne nous appartiennent pas m'énerve, tellement c'est faux à tous points de vue. Je comprends tout à fait le point de vue de François là-dessus. Enfin, perso, je contribue sous pseudo parce que j'ai honte de participer à ce projet :D Pwet-pwet · (discuter) 6 août 2008 à 20:02 (CEST)

Pwet-Pwet: je ne pars pas vraiment parce que "les articles ne sont pas signés" mais bien par manque de reconnaissance, c'est vrai que les noms des auteurs sont dispos dans l'historique, mais dans mon cas je n'ai jamais eu le moindre retour positif concernant mes grosses contributions (création d'un article, traduction...) ce qui est frustrant. Bon après peut être que ces contributions sont mauvaises, mais dans ce cas raison de plus pour laisser tomber!! Quant à ta remarque, Serein, l'anonymat de l'auteur est souvent le fait d'une entreprise qui s'approprie les créations de ses employés (qui ne trouvent pas ça injuste!), alors qu'une signature est pour moi une marque d'indépendance de l'auteur. La marchandisation universelle se situe donc pour moi au niveau de l'anonymat des auteurs... François Le Maître (d) 6 août 2008 à 20:32 (CEST)

Ta remarque sur l'anonymat des auteurs récupérés par l'entreprise se justifierait si Wikipédia se faisait de l'argent sur le dos des contributeurs. Or ça n'est pas le cas. Les (rares) cas où il y a commercialisation de produits dérivés de WP, ce sont les chapters locaux ou la foundation qui reçoivent les bénéfices, et ceux-ci sont réinvestis dans le fonctionnement courant. C'est un peu comme si tu reprochais à une association pour laquelle tu donnes du temps et des compétences de ne pas reconnaître assez ce que tu fais pour elle en mettant ton nom en avant. Je vais parler crûment, mais pour moi c'est du narcissisme. --Serein ^[blabla] 6 août 2008 à 21:15 (CEST)

Je me bornais à te montrer que ta remarque pouvait parfaitement être retournée. Je sais bien que wikipedia ne se fait pas d'argent sur notre dos... Je ne demanderai pas à une association pour laquelle je donne du temps de "mettre mon nom en avant", mais simplement un petit merci de temps en temps (ce qui ne me paraît pas être une demande narcissique, mais bon). Et comme entre autres raisons plus fondamentales ça ne m'est pas arrivé en trois ans pour ce qui concerne mes grosses contribs, je pars.

Tu sais, au vu de ta page de discussions, tu ne t'es pas vraiment intégré à la communauté. Pourquoi ? Je n'en sais rien. Pour ma part, pendant plus d'un an, et plusieurs milliers de contribs, je n'ai pas non plus eu beaucoup de contacts humains ici. C'est après, quand tu te mets, toi-même, à dialoguer avec les autres, à les aider, à t'investir non pas pour "tes" articles mais pour l'ensemble de WP, que les éventuels remerciements (ou compliments, ou autres) arrivent. Bon, les emmerdeurs arrivent aussi, faut le reconnaître . --Serein ^[blabla] 6 août 2008 à 23:20 (CEST)

Bonjour, comment caractérises-tu le manque de reconnaissance dont tu te plains ? Quelles sont les marques de reconnaissance que tu aurais souhaité avoir et qui t'ont fait défaut ? (je demande à toutes fins utiles). — Jérôme 6 août 2008 à 20:57 (CEST)

Bonjour, ça aurait été tout simplement un merci sur la page de discussion de temps en temps pour un gros article traduit/crée. Mais bon je dois reconnaître que je n'ai jamais remercié personne sur wikipedia pour un boulot conséquent, alors que j'ai souvent vu en maths des articles de très bonne facture mais n'ai pas pris la peine d'aller fouiller dans l'historique pour remercier le(s?!) créateur... François Le Maître (d) 6 août 2008 à 22:47 (CEST)

Si on veut se vanter d'avoir écrit un article (sans accents péjoratifs dans vanter je pourrai ne pas y être insensible), on peut toujours montrer qu'on en est l'auteur principal. Mais dans le "monde" hors de Wikipédia, une chose qui m'agace, c'est l'espèce de protectionnisme de sa production, éviter par principe que son travail puisse servir à quelqu'un d'autre, quitte à ce que chacun refasse dans son coin le même travail. Un cas très courant est les préparation de cours de profs, où les échanges et mises en commun existent mais sont très loin d'être la règle. Et la même chose se voit dans d'autres métiers, dans le mien je vois des documents qu'on prend soin d'envoyer par fichier scannés plutôt que dans leur format original et modifiable (texte ou tableur par ex) pour s'assurer que ceux qui les reçoivent ne puissent facilement rien en faire d'autre que les consulter... Quant à l'entreprise qui s'approprie les création de ses employés, si c'était clairement la règle, ça ne me gênerait pas. Plus qu'à être augmenté si ces créations le valent, ou aller voir ailleurs si elles ne sont pas rémunérées à leur juste prix. Astirmays (d) 6 août 2008 à 21:21 (CEST)

Je ne sais pas ce qu'est tout boulot mais l'envoi de documents scannés (ou en pdf) est peut-être nécessaire afin que la personne qui réceptionne ton document ne le modifie faussement et ne puisse t'accusé d'avoir produit des conneries (enfin c'est la raison principale qui fait que j'envoi dans mon boulot des documents en pdf) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 août 2008 à 23:27 (CEST)

Nous sommes tous ego, mais il y en a qui sont plus ego que d'autres. Morburre (d) 6 août 2008 à 21:23 (CEST)

Ce qui m'a attiré, il y a longtemps maintenant, dans Wikipédia est sa gratuité pure. Personne, ou presque, ne sait que j'y contribue ; personne, ou presque, ne le saura jamais. Il me semble que c'est l'acte le plus radicalement subversif que l'on puisse imaginer dans le monde intellectuel, où l'accumulation du crédit, de la reconnaissance, est le principe premier des actions. Mais, comme toute action sociale durable, les motivations qui la constituent se transforment dans le moment même où elle s'accomplit. Et c'est ainsi que si je contribue encore sur Wikipédia, c'est aussi parce que, avec le temps, j'ai été intégré dans une communauté, où je suis en interaction avec des contributeurs que j'apprécie, et d'autres moins, où je souhaite que certains modes de fonctionnement, de construction du contenu prévalent, etc. : bref, Wikipédia a fini par constituer pour moi, au moins en partie, un double virtuel d'une communauté intellectuelle réelle. Avec une différence majeure : je n'y suis qu'un pseudo, et je goûte cette situation comme une sorte d'expérience sociale, qui ne cesse de me fasciner, par son déréglement des principes ordinaires de la sociabilité. gede (dg) 6 août 2008 à 22:42 (CEST)

C'est vraiment bien dit. - Khayman ^(contact) 6 août 2008 à 17:06 (HAE)

Pareil Morburre (d) 6 août 2008 à 23:23 (CEST)

On ne saurait mieux dire en effet JLM (d) 7 août 2008 à 11:40 (CEST)

C'est étonnant, sur l'ensemble de cette discussion, personne n'a pensé à remercier François Le Maître (d · c · b) pour l'ensemble de ses contributions sur wikipédia, ce que je rectifie de suite, en disant MERCI beaucoup. (et moi après bientôt 50000 contributions personne ne m'a dit merci, ouinnnnnnn) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 août 2008 à 23:31 (CEST)

Et voilà : on va voir un nouveau modèle de boîte utilisateur : « Utilisateur souhaitant être remercié ». Ou pas. Et puis, un bot remercieur : « Vous avez apporté une contribution à Wikipédia. La communauté Wikipédia tient à vous exprimer ses plus vifs remerciements ». Et un modèle : « Remerciement de remerciement. Merci de m'avoir remercié. Je voudrais remercier toute mon équipe, sans qui je n'aurais pas pu mériter ces remerciements... ». Je m'en vais avant de me faire remercier. Morburre (d) 7 août 2008 à 00:22 (CEST)

J'ai constaté que je n'avais jamais reçu de remerciement sur de gros travaux d'écriture ou de réécriture d'article en solo (qui, il faut l'avouer, sont bien cachés dans mon historique ), mais toujours pour les tâches de maintenance (correction de liens vers les pages d'homonymie, catégorisation, parfois boulot d'admin...). Il est probable que cela s'explique par le fait que dans ce cas, mes interventions sont visibles dans les listes de suivi : elles s'appliquent à un article sur lequel quelqu'un s'est déjà investi. En revanche, quand je travaille en profondeur sur un article, il s'agit en général soit d'une création, que je laisse ensuite vivre sa vie (en le gardant dans ma liste de suivi...), soit d'un gros travail de refonte, reformulation, wikification sur un article laissé un peu à l'abandon... et par définition, je ne reçois pas de remerciement pour cela . Si François Le Maître (d · c · b) a plutôt travaillé sur des créations d'article sur un thème unique, je comprends donc l'absence de remerciement.GillesC →m'écrire 7 août 2008 à 08:35 (CEST)

Mais il est vrai aussi qu'assez peu de gens prennent la peine de dire un petit merci désintéressé en page de discussion d'un contributeur pour un travail bien fait. J'essaie de le faire de temps en temps parce que je sais comment ça me motive, moi, ces petits mercis. Même si à la base, travailler sur WP doit être un travail désintéressé, on reste tous humains. - Boréal (:-D) 7 août 2008 à 16:12 (CEST)

François Le Maître a un problème d'ego. Sachant que chacun doit faire au mieux avec le sien, cette petite histoire a pour seul mérite de nous encourager à l'humilité ; au risque sinon d'aller au devant de bien des frustrations. Kelson (d) 8 août 2008 à 14:38 (CEST)

Sous haute surveillance

Et voici le numéro 5 dans la série Inside Wikipédia. artichaut (d) 6 août 2008 à 17:10 (CEST)

Educa33^e 6 août 2008 à 20:26 (CEST)

Excellent. Au fait, pour combattre le poncif "wikipédia=le dernier qui parle a raison", j'avais ajouté la section Wikipédia#Contrôle de la qualité des articles, critiques & corrections bienvenues (vous êtes dans l'espace encyclopédique). C'est du TI, je sais, mais bon... Michelet-密是力 (d) 6 août 2008 à 21:14 (CEST)

y aura t-il un prochain? Cette fois l'auteur ne l'a pas précisé... Otourly (d) 6 août 2008 à 22:16 (CEST)

Ben non, ça à l'air d'être la fin de la série . Mica (d) 6 août 2008 à 22:20 (CEST)

Bando

Bonjour, je m'appelle Alain-André Feschet et je suis le président de la fédération mondiale de bando- boxe birmane "world bando thaing letwei federation". je constate que des articles mentionnant mon nom ont été créer, puis annulé, que mr Alain Delmas publie tout une série d'articles délirants sur les arts martiaux birman avec pour la plupart de fausses informations. Je n'ai pas demandé a ce que l'ont me cite et je vous avertis que toutes ces informations sont fausses! merci de faire le nécessaire pour que tout ça disparaisse!.

bien a vous Alain-André Feschet

Bonjour, peut-être pourriez-vous nous indiquer quels articles et quels passages en particuliers contiennent des informations erronées, afin de pouvoir les rectifier ? Stéphane (d) 6 août 2008 à 17:52 (CEST)

Sachez que vous pouvez vous même modifier les erreurs que vous rencontrez. Vous pouvez créer un compte ou simplement utiliser le bouton "modifier" en haut de la page --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 17:59 (CEST)

J'ai failli répondre Just do it.. --Theoliane (d) 6 août 2008 à 18:07 (CEST)

La page page de procédure qui vous concernait est désormais blanchie ;

Votre contestation a été transmis au contributeur concerné. Bonne continuation. — Jérôme 6 août 2008 à 20:49 (CEST)

Pour mémoire, une grande partie des travaux d'AD (d · c · b) ont été supprimés pour TI en février-mars dernier, le reste proposé en PàS ayant été conservé, vu l'ampleur de la tâche et le désintérêt du projet concerné, à l'époque. Ses autres contributions n'ont depuis pas semblé susciter de polémiques. --V°o°xhominis ^[allô?] 6 août 2008 à 21:26 (CEST)

Il est difficile de juger de la pertinence des articles sur les arts martiaux birmans sans rien y connaître. Le mieux c'est de corriger toi même, en créant un compte ou sous IP. Il n'y a pas assez de gens actifs sur le portail arts martiaux, de nouveaux contibuteurs sont les bienvenues. Traumrune (d) 6 août 2008 à 23:26 (CEST)

Wikipédia en perte de vitesse?

D'après google oui : http://google.com/insights/search/#cat=&q=wikipedia&geo=&date=&clp=&cmpt=q

Normal, les gens ne cherchent plus Wikipedia, il le connaissent deja -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 6 août 2008 à 18:52 (CEST)

Alexa ne semble rien voir sur un an, à part une baisse toute récente en juillet - aout (vacances?). J'aurais tendance à penser que soit les gens vont directement sur Wikipédia sans utiliser Google, soit les gens qui cherchent des informations fiables utilisent de moins en moins Google, soit les gens savent déja ce qu'est Wikipédia et se renseignent de moins en moins sur le mot clé "Wikipédia".

Une hypothèse alternative intéressante : dans beaucoup de navigateurs, la manière la plus simple d'aller sur un site web sans taper toute l'URL (par exemple "wikipedia" au lieu de "fr.wikipedia.org" est d'utiliser la barre Google ou équivalent --parfois, la fonction utilise directement la fonction "j'ai de la chance" de Google et ne passe pas par la page de Google, on ne voit pas qu'on est passés par Google. Or, la période de baisse des statistiques de Google correspond pile poil à la sortie de Firefox 3, qui est très populaire et qui intègre cette barre intelligente qui dispense de la recherche Google en cherchant sur des mots clés dans l'historique du navigateur. Gonflé comme hypothèse, mais peut-être pas tant que ça? Arnaudus (d) 6 août 2008 à 19:51 (CEST)

Perso je n'utilise pas google et je m'en porte pas plus mal... Otourly (d) 6 août 2008 à 21:50 (CEST)

J'ai même changé la clé sous firefox qui nous fait chercher dans google lorsqu'on tape dans la barre d'adresse. La seule exeption que je fais c'est pour google map là ils ont vraiment fait fort! Otourly (d) 6 août 2008 à 21:53 (CEST)

Moi, je me suis coupé le bras droit. C'est trop facile de taper sur un clavier avec les deux bras. Pour donner du sens à la vie, il faut la rendre difficile. — Poulpy (d) 6 août 2008 à 22:53 (CEST)

Là n'est pas la question, et puis qui a dit que ne pas utiliser google était difficile? Si en France 90% des internautes l'utilisent c'est par ce qu'il a été fourni avec les navigateurs par défaut, vive la concurrence... Aux États-Unis, ils sont plus qu'à 60% à l'utiliser. Otourly (d) 6 août 2008 à 23:00 (CEST)

Il est vrai qu'aujourd'hui, Google use et abuse de sa position dominante, mais on peut difficilement leur reprocher d'avoir volé cette position. S'ils en sont arrivés là, c'est d'abord et avant tout grâce à la qualité de leur algorithme, très innovant à ses débuts. Google est longtemps resté le moteur le plus performant sur le marché. Aujourd'hui, beaucoup de moteurs utilisent des algorithmes proches, et Google n'est plus tout à fait un simple projet de recherche de l'université de Stanford... Fabien (disc) 7 août 2008 à 02:01 (CEST)

Si wikipedia avait suffisamment de succès pour être citée tous les jours dans des débats, reportages et journaux TV, aticles, etc, nous serions tous ravis, et nous nous dirions que ce succès est mérité. Alors pourquoi ne pas accorder la même chose à Google? Si la recherche google est intégrée à FF (par exemple), c'est que les résultats fournis sont très bons (et il est possible d'utiliser un autre moteur de recherche si celui-ci ne vous plait pas...). Je crois que ceux qui critiquent le monopole de google n'ont jamais galèré avec ses prédécesseurs; quand ce moteur est arrivé, je l'ai adopté tout de suite (et ca fait près de 8 ans déja?!?) .:DS (shhht...):. 7 août 2008 à 09:18 (CEST)

On peut aussi parler de la qualité des autres services proposés par Google : gmail est probablement un des meilleurs webmails existants, et que dire de Google maps? Knol aussi est innovant dans son genre. On rajoute à ça que Google finance pas mal les logiciels libres, et on a au final une entreprise qui, certes, est une entreprise (bénéfices, stratégie pas toujours propre etc etc), mais qui garde une image somme toute plus sympathique d'autres "géants" de l'informatique, à commencer par un fourisseur de systèmes d'exploitation buggés bien connu... Arnaudus (d) 7 août 2008 à 11:22 (CEST)

Décalage titre/contenu

B'soir (ou b'jour) ! J'aimerai savoir pourquoi il y a à peu près un mètre d'écart entre le titre et le contenu de la page sur l'article Sailor Moon ? Ça fait moche  ! J'ai testé avec Browsershots.org et ça donne ce résultat-là... (Le lien expire dans 30mn, soit à 19h35, heure locale de chez moi !). Merci d'avance ! @+ --Nicolas P. ^{[pour blablater]} 6 août 2008 à 19:04 (CEST)

Et là, tu vois encore un si gros décalage ? J'ai supprimé les espaces entre les infoboxes, apparemment c'est mieux. Zakke (d) 6 août 2008 à 19:09 (CEST)

Ok, merci beaucoup :) --Nicolas P. ^{[pour blablater]} 6 août 2008 à 19:10 (CEST)

Bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de moi, mais il me semblait que le terme mokusatsu était ambigu, et que le sens d'« ignorer » a été retenu par le gouvernement des États-Unis. N'étant pas sûr de moi et ne pouvant chercher ce soir, je me suis permis de poser la question ici. Vanished2012 (d) 6 août 2008 à 20:30 (CEST)

Pourquoi les liens externes sont-ils en "no follow" ?

Je devrais sans doute utiliser le moteur de recherche avant de poser la question, mais on n'est pas toujours d'humeur aux œuvres solitaires, alors je viens demander pourquoi les liens externes sont en "no follow". Les adversaires de Wikipédia y voient de l'unfairness envers les sites dont nous profitons et, à première vue, ce grief me semble justifié.
Marvoir (d) 6 août 2008 à 20:31 (CEST)

Pour être totalement franc, je me demande si l'avenir ne sera pas d'avoir aucun lien externe.... pour ta question, je pense que c'est pour contrer les spammeurs en rendant leur travail moins facile. Like tears in rain ^{-_-} 6 août 2008 à 20:38 (CEST)

Il faudrait peut être préciser que tu parles (enfin je suppose) des liens externes situés dans la section "liens externes" et pas des références qui peuvent avoir la forme d'un lien externe au sein de l'article. Stéphane (d) 6 août 2008 à 20:53 (CEST)

C'est pour éviter l'ultra référencement très facile. Cause : Un des sites les plus visités + volonté d'être ultra présent (suffit de voir les efforts de communication par les écoles d'enseignement supérieur ou les maisons d'édition... — DioTom ^[d-c] 6 août 2008 à 21:03 (CEST)

On fait une différence entre les liens de la rubrique "Liens externes" et les autres ? J'avoue que je l'ignorais. Si c'est vrai, c'est un élément de réponse à nos détracteurs.

Mais il n'empêche : il y a parfois d'excellents sites qu'on met dans la rubrique "Liens externes", par exemple parce qu'on leur doit quelque chose, ou parce qu'ils complètent bien l'article. Et dans ce cas, les mettre en "no follow" ne me semble pas très chic... Mais bon, je ne veux pas avoir l'air de troller...

Marvoir (d) 6 août 2008 à 21:20 (CEST)

« On fait une différence entre les liens de la rubrique "Liens externes" et les autres ? » Non, les sources sont en no-follow. Nick Name (d) 6 août 2008 à 21:23 (CEST)

La question de Marvoir n'est pas choquante, mais le nofolow ne touche qu'au référencement, les sites sont quand même accessibles en un clic. Sinon j'interprète cela pas tout à fait pour rendre le travail des spammeurs moins facile, mais moins payant, donc les décourager de le faire. Dans ces condition, et avec un certain travail continu, on arrive à avoir des liens externes pertinents et appréciés par les visiteurs je pense. Donc par contre supprimer entièrement ces liens me paraît une position assez extrémiste, qui oublie le service qui est rendu par ces liens. Par ex, si je recherche le site officiel d'un organisme, je suis sûr de l'avoir facilement à partir de l'article de Wikipédia, alors qu'avec un moteur de recherche, il faudra probablement déterminer soi-même le "statut" de plusieurs sites, avant d'arriver avec certitude à celui dont on a besoin. Astirmays (d) 6 août 2008 à 21:39 (CEST)

Bof. Wikipédia est une encyclopédie, pas un moteur de recherche. "Rendre service" ne fait pas partie des principes fondateurs, sinon on ferait hébergeur, annuaire, médecins et exorcistes. Arnaudus (d) 6 août 2008 à 21:56 (CEST)

@ Arnaudus. Toi tu n'as pas lu le Bistro de hier après-midi concernant les catégories. Snipre (d) 7 août 2008 à 14:21 (CEST)

Je parle bien du service au lecteurs, pas aux détenteurs de ces sites. Si on oublie l'aspect service au profit d'une encyclopédie pure imaginaire, il y a un problème, pourtant je dirais qu'en général on oublie nettement moins l'utilisateur que d'autres sites ou institutions. Astirmays (d) 6 août 2008 à 22:18 (CEST)

Les ref pourraient être en nofollow - Gonioul (d) 6 août 2008 à 22:06 (CEST)

Tous les liens sont en no-follow, même ceux dont la présence est légitime. L'idéal serait de donner la possibilité aux utilisateurs expérimentés d'annuler manuellement le paramètre, ou bien de l'annuler automatiquement au bout de x mois, en considérant que si un lien n'a pas été effacé, il doit être pertinent. Nick Name (d) 6 août 2008 à 21:47 (CEST)

Le jour où ces sites qui n'ont pas de no-follow pourront être modifiés par tous sans filtrage a priori, je ne penserai plus que leurs webmasters qui critiquent wikipédia pour la présence du no-follow sont de mauvaise foi. Pwet-pwet · (discuter) 6 août 2008 à 22:56 (CEST)

bien sûr, un site n'a pas besoin d'être modifiable par tous pour être un intéressant ! et dans certains domaines, heureusement qu'il n'y a pas que les sites à la Wikipedia modifiables par tous. Lerichard (d) 6 août 2008 à 23:36 (CEST)

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce que veut dire "no follow" ? Merci d'avance. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 août 2008 à 22:02 (CEST)

Nofollow - Gonioul (d) 6 août 2008 à 22:04 (CEST)

mouais (merci) l'article explique avec des termes que je ne comprend qu'a moitié, bref j'ai à peu près compris (enfin j'espère). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 août 2008 à 22:47 (CEST)

D'ailleurs c'est assez étrange, dans l'article il est indiqué que "Google et MSN ne prennent pas en compte les liens en no follow", et cite en référence le blog officiel de Google qui dit exactement l'inverse... La politique de Google a changé ? Dans ce cas il faut référencer cette nouvelle politique, pas l'ancienne ! :) Kfadelk (d) 6 août 2008 à 22:39 (CEST)

Non le blog ne dit pas le contraire, j'ai corrigé la note. GL (d) 6 août 2008 à 23:18 (CEST)

L'article sur ((en)) est un poil plus complet. - Gonioul (d) 6 août 2008 à 23:19 (CEST)

C'est pour dire aux robots des moteurs de recherche, "la présence de ce lien ne doit pas influencer le classement du site sur les résultats d'une recherche". Si le moteur est gentil, il le fait, mais bien sûr on ne peut obliger un moteur de recherche à en tenir compte. Lerichard (d) 6 août 2008 à 23:36 (CEST)

Je ne suis pas un expert dans le domaine, mais il me semble que quand on dit que le nofollow sur Wikipédia contrevient aux principes élémentaires du web, c'est faux pour deux raisons : d'abord, le référencement façon "google pagerank" n'est pas un principe élémentaire du web. Le web est la base un réseau de site liés les uns aux autres, Wikipédia ne fait pas exception. Le référencement "pagerank" est une invention qui date de 1997. Ensuite, Wikipédia a la particularité d'être à la fois un site lié par beaucoup d'autres (authority, PageRank élevé), et un site liant vers beaucoup d'autres (hub). Faire "profiter" du PageRank de Wikipédia à l'ensemble des sites liés par Wikipédia est probablement très exagéré et on pourrait sans doute y voir un déséquilibre dans le référencement. Ce serait un peu, toute proportion gardée, comme si Google allait interroger Yahoo! en tenant compte du PageRank de Yahoo! dans son calcul du PageRank des résultats trouvés. Remarquez, je simplifie un peu puisque le PageRank est calculé par page et non par site, mais du fait de leur proximité avec la page d'accueil de Wikipédia, je suppose que tous les articles, y compris ceux qui sont très peu voire pas cités ailleurs, doivent avoir un PageRank relativement haut. Fabien (disc) 7 août 2008 à 02:12 (CEST)

+1. J'ajouterais simplement que le nofollow a été inventé exactement pour ce type de situation (champs éditables publiés sans modération). Il est donc tout à fait normal de mettre les liens en «nofollow». Arnaudus (d) 7 août 2008 à 09:13 (CEST)

Des progrès du sourçage

Que pensez vous du sourçage de l'article Chiffonier ? :) Encolpe 7 août 2008 à 00:25 (CEST)

Grandiose Tibo217 ^{salon litteraire} 7 août 2008 à 01:22 (CEST)