Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination/Archive 2011-2013

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Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Modèle

Je suis en désaccord avec les modifications effectuées par Popo le Chien (d · c · b) (et visiblement, je ne suis pas le seul). Les questions servent aussi à interroger les arbitres sur des points de leur argumentation. Il en a toujours été ainsi, et je pense qu'il est important de garantir la pérennité de cette évaluation externe, qui permet en outre aux arbitres de s'apercevoir d'éventuelles erreurs. SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 10:27 (CEST)

J'aurai préféré lire ce message avant cela. Qu'est-ce qui t'a empêché de la faire ? --Indif (d - c) 5 avril 2011 à 10:34 (CEST)

Je n'ai pas vraiment le sentiment que ce soit moi qui ai voulu imposer un changement sans en discuter, n'est-ce pas ?... D'ailleurs, j'ai été impressionné par cette argumentation . Mais bon, foin de ces détails de forme. Qu'as-tu à me répondre sur le fond ? SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 10:36 (CEST)

Reformlulation/complément de la question de Suprememangaka (d · c · b) : Je ne suis pas entièrement au fait du fonctionnement somme toute assez complexe du CAr, d'ou peut être mon intervention ici. Je souhaiterais savoir en quoi le fait de questionner les arbitres sur leur argumentation est problématique. Cordialement Fm790 | ✉ 5 avril 2011 à 10:44 (CEST)

Comme expliqué ci-dessous par Koan, cet avertissement dans le modèle est un garde-fou contre les trolls et autres empêcheurs de tourner en rond professionnels. Lorsque la question est légitime et n'a pas pour but de créer le b*** ou de rendre la décision d'arbitrage à la place des arbitres (qui sont eux élus pour cela soit-dit en passant), les arbitres la laissent et y répondent (exemple d'une telle question constructive.). Je soutiens donc cette initiative supplémentaire de Popo destinée à éviter que les pages de discussion des arbitrages se transforment un peu plus en champ de bataille. Udufruduhu (d) 5 avril 2011 à 11:22 (CEST)

(Confli d'édition) @SM > Je comprends donc qu'il faut d'abord obtenir ton autorisation avant d'effectuer une quelconque modification. Nous pouvons, nous les arbitres, humblement nous prévaloir d'une certaine confiance que nous a octroyés la communauté. Qu'as-tu à proposer de ton côté ? --Indif (d - c) 5 avril 2011 à 10:48 (CEST)

Je n'ai jamais dit ça. En l'occurrence, 3 contributeurs ont reverté. Après ces refus, il semble logique de poser la discussion pour voir pourquoi ces modifications ne sont pas consensuelles. Rien à voir avec une autorisation préalable. Et la confiance accordée par la communauté pour un manda précis ne permet pas pour autant à leurs dépositaires de s'affranchir des règles collaboratives les plus élémentaires. SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 10:57 (CEST)

(edit) Le recadrage de Popo le Chien (d · c · b) me semble tout à fait pertinent, il est évident que le besoin irrépressible de discuter l'argumentation des arbitres existe mais pas qu'il doive être encouragé. La démonstration est faite que les contradicteurs professionnels et des trolls éventuels pourraient avoir envie de rendre encore plus compliqué un processus déjà laborieux. À moins que le texte d'introduction ait été gravé dans la pierre d'une PDD (?), je ne vois en effet pas d'obstacle à ce que les arbitres le reformulent. K õ a n--^Zen 5 avril 2011 à 11:00 (CEST)

(C'est la noce à Edith) De plus, tu as fait le choix de privilégier la forme sur le fond (tu sais, le fameux « discuter au lieu de révoquer » que tu as foulé des pieds) en annulant la modif de Popo, dont le profil me semble bien loin de celui du vandale bon pour la potence ; il faut donc assumer ce choix jusqu'au bout ou reconnaître ta prime erreur. Je réitère ma question : qu'est-ce qui t'a empêché de discuter d'abord ? --Indif (d - c) 5 avril 2011 à 11:06 (CEST)

Et qu'est-ce qui a empêché Popo de discuter lorsqu'il a constaté que trois contributeurs différents l'ont reverté ? Tu peux aussi répondre à l'excellente question de Fm790 (d · c · b), la réponse m'intéresse également. SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 11:08 (CEST)

Chaque chose en son temps. Popo à fait une modif, tu l'as annulée au lieu de discuter : pourquoi ? Une fois ce choix expliqué et compris, nous pourrons parler de ce qui a pu suivre. --Indif (d - c) 5 avril 2011 à 11:12 (CEST)

Hé bien, l'usage sur Wikipédia est de défaire les choses qui ne conviennent pas. Quand tu vois une mauvaise modification, à ton sens, tu revertes, non ? Les reverts fautifs sont ceux qui sont faits lorsqu'ils ne sont pas consensuels, ce qui était à l'évidence le cas du troisième revert de Popo. Maintenant que ces menus détails totalement accessoires de forme sont réglés, peut-on passer à l'essentiel et répondre aux questions posées ? SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 11:15 (CEST)

Donc, à toi tout seul, tu remplaces tout un comité d'arbitrage élu ? Et pourquoi pas demain modifier à ta convenance une décision du CAr, c'est dans tes prérogatives, non ? --Indif (d - c) 5 avril 2011 à 11:22 (CEST)

Non, ça les arbitres ont été élu pour. En revanche, les règles inhérentes au CAr ne relèvent pas de leur seule compétence, cela concerne toute la communauté. Encore une fois, les arbitres devront accepter qu'ils ne peuvent pas décider tous seuls des règles dans leur coin. Et encore une fois, deux autres contributeurs ont reverté Popo. Par conséquent, ta remarque sur le remplacement du CAr est complètement hors sujet. SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 11:27 (CEST)

(conflit d'édit) @Kõan: ton message répond à ma question, donc merci.

Ceci dit, comme souvent, la réponse amène une problématique dérivée : Il peut certes y avoir beaucoup de raisons fallacieuses de vouloir ralentir/empêcher/dénuer de toute autorité un arbitrage, et les questions intempestives et/ou critiques tout azimuts sur les argumentations des arbitres peuvent être moyen efficace pour y arriver. Ceci dit, pour que les arguments des arbitres trouvent justement autorité au yeux de la plupart, il faut que ceux-ci soient compris, ce qui nécessite amha qu'une discussion constructive soit possible avec les arbitres pour ceux qui ne trouvent pas la motivation de leur arguments suffisamment explicite. Il y a amha un compromis nécessairement à trouver. Comment ? Fm790 | ✉ 5 avril 2011 à 11:30 (CEST)

Indif "Une fois ce choix expliqué et compris, nous pourrons parler de ce qui a pu suivre." : Pas de soucis, mon intention est juste ici, en ce qui me concerne de comprendre, et plus généralement de contribuer dans la mesure du possible a avancer vers une solution. Fm790 | ✉ 5 avril 2011 à 11:35 (CEST)

C'est, à mon avis, aux arbitres, contributeurs élus pour leur discernement, qu'il revient de décider quelle question entre dans les clous ou non. Au pire, ils ne seront pas réélus la fois d'après s'ils ont été jugés partiaux. K õ a n--^Zen 5 avril 2011 à 11:46 (CEST)

@Kõan: Je suis tout à fait d'accord. Mais alors pourquoi supprimer toutes traces de cette possibilité dans l'intitulé ? Fm790 | ✉ 5 avril 2011 à 11:57 (CEST)

Bonjour,
Il semblerait que le contenu de modèle ait été discuté en juin 2008 par les arbitres eux-mêmes. Voir : Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Coordination/Archive_2#Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Modèle. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 avril 2011 à 11:40 (CEST)
En remontant, on voit que le contenu provient de {{Page de discussion d'arbitrage}}, pas d'apparition antérieur. Le contenu a donc visiblement été créé par les arbitres et modifié régulièrement par les arbitres. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 avril 2011 à 11:51 (CEST)

De ce que j'en comprend, SM souhaite garder dans le modèle une clause permettant de poser des questions aux arbitres sur leur argumentation dans un arbitrage. Popo (et d'autres) préfèrent que ce modèle soit restreint aux aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en oeuvre des sanctions. Sachant qu'une partie des discussions des arbitres se déroule hors page de l'arbitrage, il est évident que les arbitres doivent exprimer leur avis de la manière la plus limpide possible, car cet avis découle de nombreuses réflexions dont l'élaboration n'est pas forcément pertinente pour la communauté. Mais pouvoir poser des questions sur l'argumentation, c'est aller à mon sens contre la notion même de responsabilité des arbitres devant la communauté : si celle-ci pense qu'un arbitre n'est pas capable d'avoir une argumentation claire lors d'un arbitrage, cet arbitre ne devrait pas pouvoir être élu, ou réélu (comme le dit si bien K õ a n). Alors que le déroulement ou la mise en œuvre concerne l'application des décisions des arbitres à la communauté, donc cela vient sur le terrain du reste de la communauté. C'est donc compréhensible qu'on puisse et qu'on doive pouvoir poser des questions sur une décision qui touche au travail de l'ensemble des contributeurs.

Pour ma part, les précisions de Popo sont apparemment inutiles (je reste dans le doute : Popo a énormément d'expérience sur les arbitrages, moi aucune) : puisque les arbitres ne sont pas tenus de répondre à ces questions, limiter leur domaine ne parait pas pertinent... Mais je préfère qu'on convienne d'une formulation en tenant compte de l'avis des arbitres les plus expérimentés.--SammyDay (d) 5 avril 2011 à 12:07 (CEST)

« Mais pouvoir poser des questions sur l'argumentation, c'est aller à mon sens contre la notion même de responsabilité des arbitres devant la communauté » : tu touches en réalité le cœur du problème qui est que, justement, les arbitres n'ont pas, en réalité, de véritable responsabilité devant la communauté mise à part celle, indirecte, des échéances électorales. En revanche, à l'inverse par exemple de l'administrateur, il est impossible de démettre de ses fonctions en cours de mandat un arbitre qui ferait n'importe quoi. Pas de mise en jeu possible d'une quelconque responsabilité, donc. Par conséquent, pouvoir demander aux arbitres des précisions sur leur argumentation est une garantie minimale (à mes yeux insuffisante) de vérification de son travail. C'est d'ailleurs le second point que je souhaite aborder : les élections et la responsabilité qui en découlent sont un argument à double tranchant : si l'arbitre tire son pouvoir et sa légitimité de la communauté, il est logique que celle-ci puisse exercer en retour un contrôle minimum. C'est comme en droit constitutionnel : le gouvernement tire sa légitimité de l'Assemblée nationale qui lui a voté la confiance en début de législature, hé bien l'Assemblée peut la retirer quand bon lui semble via une motion de censure. C'est du bon sens, et cela découle naturellement du principe de responsabilité. À côté de cela, je le répète, la seule possibilité de poser des questions est un tout petit minimum. SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 12:18 (CEST)

En fait la nuance est d'importance entre poser une question, et vouloir engager un débat avec les arbitres, ce qui revient à reprendre ce qui justement doit être tranché. Turb (d) 5 avril 2011 à 12:19 (CEST)

@Suprememangaka. Je ne suis pas trop d'accord. Rien n'empêche d'appliquer à un arbitre ce qu'on applique aux administrateurs. Si quelqu'un estime que trucmuche rend de très mauvais services à la communauté dans son mandat d'arbitre, il est toujours possible d'ouvrir un arbitrage contre lui pour le démettre de ce mandat, une mesure conservatoire pouvant être sa sortie du CAr de manière temporaire. Ca ne s'est encore jamais vu, probablement n'avons nous jamais eu d'arbitre déraillant dans son boulot d'arbitre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 avril 2011 à 12:25 (CEST)

Cela en reviendrait à faire examiner le cas de cet arbitre par ceux qui sont alors encore ses collègues. Ce n'est pas très sain. SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 12:27 (CEST)

De la même manière qu'il arrive de temps en temps que des admins jugent un de leurs collègues, sur le BA ou sur RA. Des admins ont déjà été bloqués par d'autres admins. Je ne vois absolument aucun problème à émettre un jugement sur le travail d'un collègue. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 avril 2011 à 12:29 (CEST)

Ce que feint d'ignorer SM est que la modif du modèle a été faite par un arbitre sur une page créée et gérée par les arbitres concernant leur manière de mener les arbitrages. Point. Que le contenu eut l'heur de lui plaire ou déplaire est une chose, annuler la modif est autre chose, autrement plus grave : SM s'arroge le droit de dicter la manière de mener les débats par les arbitres. Il n'a à aucun moment ne serait-ce que supposé que cette modif est le fruit d'un consensus né parmi les arbitres. Il a annulé, et pour se justifier, avance cette idée farfelue selon laquelle « l'usage sur Wikipédia est de défaire les choses qui ne conviennent pas » : à ce tarif, tous ceux qui t'ont emboîté le pas, SM, n'ont faire qu'actionner cet usage que tu revendiques. --Indif (d - c) 5 avril 2011 à 13:18 (CEST)

Ah bon ? Et où est-il écrit que seuls les arbitres ont le droit de toucher à ce modèle, a fortiori de définir seuls le fonctionnement du CAr ? Où est-il écrit que les pauvres péons n'ont pas leur mot à dire alors que, pourtant, c'est bel et bien la communauté dans son ensemble qui a toujours fixé toutes les règles de fonctionnement interne ? Vous dites que la modification de Popo est le fruit d'un consensus entre arbitres. Où est-il ce consensus, je n'ai vu aucune discussion préalable ? En l'occurrence, seul un arbitre, ici, s'est arrogé le droit de définir une règle contre l'avis de trois autres contributeurs. Vous aurez beau tourner la forme dans tous les sens, l'historique fait foi. Et maintenant, pouvez-vous enfin aborder le fond de la question ? Vous êtes encore le seul à ne pas l'avoir fait ici, préférant supputer à loisir sur mes intentions et prétendre tout un tas de choses que dément la simple lecture d'un historique... SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 13:27 (CEST)

Les péons (dont je fais partie) ainsi que les admins et même les bubus (incroyable mais vrai) ont tous le droit de toucher à ce modèle : la seule chose que personne, sauf les arbitres, n'a le droit de faire et d'expliquer est comment les arbitres entendent-ils mener les débats. Si tu pouvais me montrer les passages du règlement qui imposent au CAr ta vision des choses, je suis preneur. --Indif (d - c) 5 avril 2011 à 13:40 (CEST)

Cela n'a rien à voir avec « mener les débats » (nous ne sommes pas sur la page de l'arbitrage), et tout avec le fonctionnement même du CAr. Si vous me montrez un article du règlement, validé par la communauté, qui dispose que les contributeurs n'ont pas le droit de poser une question aux arbitres sur tout sujet en rapport avec l'arbitrage, je suis preneur. En attendant ce moment de bonheur, toute la communauté est habilitée à se prononcer sur la question sur la page pour l'heure seule dédiée. À savoir ce modèle. SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 13:50 (CEST)

SM, Indif te reproche d'avoir considéré cette modification sans avoir supposé qu'il puisse s'agir d'un consensus. Mais il ne dit pas que c'est le cas. A priori, il y a pourtant consensus sur cette page pour les arbitres actuels : la modif de Popo n'est pas problématique du point de vue du CAr (pour les arbitres qui se sont exprimés ici). Et comme l'a prouvé Ludo, ce modèle est modifié uniquement jusqu'à présent par les arbitres.

Ton raisonnement tient néanmoins sur un point : rien ne dit que les "péons" ne peuvent pas modifier ce modèle ou demander à ce qu'il soit modifier. Mais, tout comme les règles établies ou suivies par un projet (on peut établir ce parallèle), toute modification apportée doit être soit faite par un membre dudit projet, soit proposée en page de discussion lorsque c'est un non-membre qui souhaite cette modification. Tu aurais donc dû demander à ce que la modification apportée par Popo soit présentée/discutée/annulée en PDD, et pas le faire de toi-même.

De fait, cette modification a été discutée en PDD, et il y a apparemment consensus pour dire qu'elle est somme toute valable. Mais l'ambiance de la discussion a beaucoup pâti à cause des révocations et de la semi-protection qui ont dû être faits avant d'entamer le fond du problème.--SammyDay (d) 5 avril 2011 à 13:41 (CEST)

Sauf que les arbitres, donc, ne sont pas les seuls à décider. Euh, sachant que ça prend trois secondes de s'inscrire sur un projet, et sachant surtout que je n'ai jamais vu qu'un non-membre ne peut pas modifier une coutume du projet (je ne sais pas comment fonctionnent ceux sur lesquels tu es, ça me laisse perplexe...), je ne saisis pas du tout la pertinence du parallèle. Autre différence de taille : le fonctionnement du CAr, à l'inverse de celui d'un projet, concerne toute la communauté. Pas besoin, donc, d'une quelconque inscription (à quoi ?) ni de demander l'autorisation. N'oublie pas non plus WP:N'hésitez pas... SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 13:50 (CEST) Du reste, factuellement, je suis obligé de démentir Ludo29 (d · c · b) : la page a été créée par 213.150.175.57 (d · c · b), évidemment pas arbitre, et a été ensuite plusieurs fois modifiée par Philippe Lebouc (d · c · b), qui ne l'a pas davantage été. SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 13:54 (CEST)

Notamment les arborescences de catégories, les évaluations des articles, etc.--SammyDay (d) 5 avril 2011 à 14:32 (CEST)

Heu, si la création de la page est le fait d'une IP, son contenu initial n'a rien à voir avec le CAR, tout comme les contributions de Philippe Lebouc (d · c · b) qui fait mention d'un vandalisme en cours et s'est tout simplement trompé de page. La première intervention sur ce modèle en rapport direct avec le CAR et le sujet qui nous occupe est celle de Korrigan alors arbitre à l'époque. Donc oui le modèle a été initié par les arbitres. C'est bien dans ce sens qu'il fallait comprendre les propos de Ludo, et tu le sais pertinemment. Si tu pouvais arrêter de faire des pirouettes de ce genre, le débat y gagnerait. Udufruduhu (d) 5 avril 2011 à 14:14 (CEST)

Ah mais je réponds simplement aux points qui sont soulevés, merci pour vos précisions bienvenues, en l'occurrence, mais qui ne répondent pas à la première partie de mon message. Je signale quand même que Moez non plus n'a jamais été arbitre. Mais cela n'enlève rien au fait que la page est légitimement modifiable par tout un chacun, y compris dans son contenu. Si l'on pouvait revenir au débat qui nous occupe, maintenant... SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 14:28 (CEST)

Tout à fait Udufruduhu. Cette IP (213.150.175.57 (d · c · b)) et ce contributeur (Philippe Lebouc (d · c · b)) sont visiblement arrivés là par erreur d'aiguillage. Je n'avais pas jugé bon de mentionner ces deux personnes et leurs interprétation n'ayant rien à voir avec la choucroute. Je note, pour une prochaine fois, de tout détailler. Ça évitera à certains de pinailler sur du détail en éludant le reste. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 avril 2011 à 13:55 (CEST)

Et Moez, c'est une IP n'ayant rien à voir avec la choucroute ? SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 13:58 (CEST)

C'est toi qui met en avant cette IP et Philippe Lebouc (d · c · b). Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 avril 2011 à 14:09 (CEST)

Ainsi que Moez. Mais c'est vrai que ça ne t'arrange pas, ça dément ton affirmation comme quoi seuls les arbitres y avaient touché. SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 14:12 (CEST)

Tu réagis en premier lieu sur cette IP et Philippe Lebouc (d · c · b). Et tu insistes lourdement alors que plusieurs personnes te montrent que tu te trompes (i.e. que ces contributions sont sans rapport avec la discussion). Quant à la modification de forme de Moez, de fait, je ne l'avais pas vu. Mea culpa. Mais bon, on parle ici d'une modification de forme, de style, qui ne modifie en rien le propos du message. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 avril 2011 à 14:24 (CEST)

Je trouve beaucoup de réponses de la part de ceux qui défendent Popo le chien et son point de vue sont assez hallucinantes. Depuis quand le CAr est-il assimilé à un projet ? Depuis quand faut-il s'inscrire à un projet pour y contribuer ? Depuis quand la "catégorie" du créateur d'une page communautaire détermine qui peut y contribuer ? Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Modèle est une page destinée au CAr certes mais cela reste une page communautaire dont le contenu doit être géré par la communauté. Les arguments comme quoi une partie de son contenu a un jour été modifié par quelques arbitres ne valent pas pour PdD et gel de ce contenu. Rémi ✉ 5 avril 2011 à 15:00 (CEST)

Le CAr a toujours eu une grande latitude pour les détails de l'organisation et c'est très bien comme ça. Puisque de toutes façons les arbitres sont les seuls à choisir ce qu'ils prennent en compte dans les témoignages ou les questions auxquelles ils jugent utile de répondre, il est logique qu'ils puissent l'indiquer dans l'entête. À quoi sert concrètement ce genre de confrontations ? GL (d) 5 avril 2011 à 15:07 (CEST)

+1. Le rôle de l'en-tête, créé par les arbitres, est d'indiquer le type de questions auxquelles ils répondent. Il ne fait en ce sens que refléter la pratique. Popo le Chien ^ouah 5 avril 2011 à 15:11 (CEST)

Ah bon, on modifie les règles en fonction de la pratique de certains maintenant ? Et le règlement actuel, vous comptez le pratiquer combien de temps alors, pour information ? Qu'on prévoit à l'avance vos modifications unilatérales. SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 15:14 (CEST)

Copie de ma réponse à Sammyday sur sa pdd :

Il faut au moins être deux dans une guerre d'édition et si SM n'avait pas à reverter Popo mais à passer par la page de discussion, je ne vois pas pourquoi il y aurait deux poids deux mesures et ne pas imposer aussi ce traitement à Popo. D'autant plus que Popo est à l'origine de trois reverts contre trois contributeurs différents. A un moment, même si on pense être de bonne foi, on se dit qu'il y a un problème et que ça ne sert à rien de persévérer. Mais bon, ce genre de problème est inhérent à toute guerre d'édition.

Comme je l'ai indiqué, ce qui m'a poussé à intervenir sur cette page sont les réponses apportées par ceux qui défendent le point de vue de Popo le chien. Je ne vais pas les répéter mais je les trouve hallucinants et je pense que ce discours qui a été tenu ne l'a été uniquement parce qu'il s'agit de SM. Ça aurait été un autre contributeur plus respecté/moins haï, il en aurait été tout autrement. Ce discours qui ne tient sur rien de solide au final n'a pour but àmha que de noyer le poisson et c'est de la mauvaise foi caractérisée, j'ose le mot. Rémi ✉ 5 avril 2011 à 15:28 (CEST)

Rémi ✉ 5 avril 2011 à 15:30 (CEST)

Idem : l'entête explique la pratique des arbitres en matière d'arbitrage, ce n'est donc pas à un non arbitre de décider du mode de fonctionnement des arbitres. Ce fut ici ma dernière intervention sur ce sujet. --Indif (d - c) 5 avril 2011 à 16:01 (CEST)

ƝEMOI – L’évolution de la page d’en-tête est un sacré foutage de gueule, ne serait-ce que car aucun bandeau {{R3R}} ne permet de savoir qu’il est la cible d’une guerre d’édition ; il me paraîtrait normal de l’y placer, ou de faire respecter un abus d’outils d’administration. Sur le fond, il est aberrant que les arbitres se voient attribuer une « grande latitude pour les détails de l'organisation » lorsqu’ils sont officiellement là pour représenter la communauté. Ce 5 avril 2011 à 16:22 (CEST).

Et ils seraient mieux à même de « représenter la communauté » en étant à la merci du premier trouble-fête venu ou en laissant les pages de discussion des arbitrages se transformer en bistro-bis ? GL (d) 5 avril 2011 à 16:29 (CEST)

Non. Ils représenteraient mieux la communauté en prenant en compte ce qu'elle peut dire à l'occasion, en cessant enfin d'être enfermés dans leur tour d'ivoire (pour reprendre un mot récent qui n'est pas de moi) à composer entre eux exclusivement des règles concernant pourtant toute la communauté. Bien d'accord avec Bruno ci-dessous, par ailleurs SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 16:33 (CEST)

Quand on constate que les arbitres sortants sont réélus haut-la main avec 80% ou plus de pour/(pour+contre), il me semble que la communauté juge qu'ils la représentent de manière satisfaisante et qu'ils font un usage correct de cette « latitude qui leur est accordée ». Le jour où la situation sera différente, on pourra monter au créneau. En attendant, il faudrait que les quelques trublions experts de la contradiction cessent leur petit jeu de désorganisation du CAR en prétendant faussement représenter les aspirations de la communauté. Il y a un moment où il faut savoir arrêter les conneries. Udufruduhu (d) 5 avril 2011 à 16:34 (CEST)

Ça vous dérangerait tant que ça de rester poli et d'enfin respecter les avis d'autrui ? SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 16:37 (CEST)

Être régulièrement partie prenante (voire initiateur) de guerres d'édition sur les pages du CAR, j'appelle cela de la connerie oui. Et je respecte ton avis uniquement lorsqu'il est constructif et non trollesque (ce que tu as prouvé être capable de faire en d'autres occasions moins tendues). Udufruduhu (d) 5 avril 2011 à 16:47 (CEST)

Être en désaccord ne signifie pas que l'avis contraire au vôtre est trollesque SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 16:49 (CEST)

(conflit d'édit) Personnellement j'admets entièrement l'idée que les arbitres aient suffisamment de légitimité pour décider eux-même de l'opportunité ou non de répondre aux questions portant sur leur arguments, c'est même amha une des raisons pour lesquelles ont les élits, il y a bien sûr des questions malveillantes. Mais justement pour cela, il faut que cette possibilité demeure. Fm790 | ✉ 5 avril 2011 à 16:54 (CEST)

Je n'ai encore vu aucune preuve de ce fameux « autisme » mais en tout état de cause ce ne sont pas quelques escarmouches concernant les entêtes de pages de discussion qui vont y changer quelquechose. S'il y a vraiment un problème avec le comité d'arbitrage, tu peux toujours te présenter, élire d'autres arbitres voire proposer sa dissolution. Le plus important cependant c'est que les arbitres sont directement élus par la communauté pour un temps très limité (les administrateurs, contrairement aux arbitres, sont élus à vie et le premier troll venu peut nuire pendant longtemps sans même avoir été élu une seule fois). Il n'y a donc rien d'absurde à leur donner les moyens de remplir leur fonction sans micro-régulation bureaucratique. Personnellement, je ne me sentirais pas mieux servi ou représenté par un comité obligé de tolérer des réglements de compte hors-sujet sur la pages d'arbitrages ou incapable d'ajuster le détail de la procédure aux besoins du moment. Les dernières élections prouvent d'ailleurs que la communauté est largement satisfaite de cette approche. GL (d) 5 avril 2011 à 16:55 (CEST)

Pour info, vu en diagonale, cette discussion me donne la vague impression que les arbitres sortent le règlement quand cela les arrange et s'assoit dessus quand ce dernier ne les arrange pas. Impression vague mais fort désagréable, d'autant plus que la présente page illustre bien que les arbitres sont capables d'imposer sans discussion leur propre organisation des pages qu'ils utilisent. Ce sera ma seule intervention sur ce sujet. Cordialement. --Bruno des acacias 5 avril 2011 à 16:30 (CEST)

@Bruno des acacias: Je ne vois pas le but de donner son avis en se récusant par avance de toute explications. Soit on descend dans l'arêne soit on reste dans les gradins. Fm790 | ✉ 5 avril 2011 à 16:36 (CEST)

@Bruno des acacias : je partage entièrement ton sentiment, vu que ce n'est pas leur premier coup d'essai dans ce genre. Un ancien président de la République aurait qualifié çà de coup d'État permanent. Dans cette affaire, cette modification n'est pas d'ordre rédactionnelle, mais restreint sérieusement les possibilités des contributeurs de questionner leurs arbitres. Cette modification est d'autant plus choquante que le Comité d'arbitrage, n'en déplaisent à certains, n'est pas une juridiction… C'est peut-être pour cela que certaines modifications s'effectuent, comme son nom l'indique… en petit comité.-- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 5 avril 2011 à 16:37 (CEST)

Par courtoisie envers l'utilisateur Fm790, j'ajoute le commentaire suivant : « +1 pour l'utilsateur Grondin ». Je n'ai rien ajouté, en particulier, du fait que, comme l'utilisateur FM 90 l'a lui-même attesté, cet espace n'est pas un espace de discussion mais un espace de lutte voire de mise à mort. --Bruno des acacias 7 avril 2011 à 18:55 (CEST)

Après leur guéguerre contre la modification du règlement, celle contre les témoignages, maintenant contre les questionnement, j'aimerais savoir pendant combien de temps encore SM et consorts vont continuer à polluer les pages du CAr de leur guéguerre anti-CAr. Qu'ils arrêtent leurs basses manœuvres ou qu'ils aient le courage de nous faire une prise de décision qui éclairera la situation, puisqu'ils ne veulent pas comprendre que la majorité des contributeurs ne sont pas de leur avis (voir dernière élection au CAr où tous les anciens arbitres ont été largement réélus) leur autisme béat commence à bien faire. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 avril 2011 à 17:08 (CEST)

« à ma connaissance il n'y a que les autistes qui pratiquent l'autisme, dans tous les autres cas, c'est bien une insulte, bien tournée peut être mais une insulte quand même » Hamelin de Guettelet, 5 avril 2011 à 01:55. Bien tourné. Mogador ✉

Bonjour mon cher Mogador,

Il ne t'ait ignoré que j'ai supprimé ce que tu cites en diff après que j'ai constaté que les administrateurs ont de concert convenu qu'il ne s'agissait pas d'une insulte sous le clavier de SM. Il t'est donc malvenue de venir ici me faire le reproche d'utiliser les propres termes de SM même pour le défendre, comme s'il avait besoin d'une aide supplétive.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 avril 2011 à 18:50 (CEST)

Oh, ce n'est que la citation de l'affirmation d'une lecture personnelle assez claire de l'usage du mot tel qu'il semble se dessiner sous ton clavier, deux jour après la clôture de la RA. Je ne fais que te citer. Cordialement. Mogador ✉ 5 avril 2011 à 19:13 (CEST)

Je me demandais qui mettrait le pied dans le collet, c'est toi et cela ne m'étonne pas que tu y mettes les deux. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 avril 2011 à 20:01 (CEST)

Paradoxal... et machiavélique. C'est là un piège dressé avec « beaucoup d'intelligence » . Mogador ✉ 5 avril 2011 à 20:52 (CEST)

@Hamelin de Guettelet: Pour ma part je ne m'estime être le "consort" de personne et poser des questions/donner mon point de vue uniquement en fonction des mes avis personnels. Par ailleur, mon avis (cf. ci-dessus) est un avis de principe qui ne s'inscrit dans aucune opposition globale à l'existence du CAr. Je dirais même que c'est bien le contraire. Je ne parle ici bien entendus que de moi même sans préjuger sur qui que ce soit d'autre. Fm790 | ✉ 5 avril 2011 à 17:14 (CEST)

Puis-je rappeler le cinquième principe fondateur, Wikipédia:De l'interprétation créative des règles, qui devrait modérer largement les tenants de l'interdiction des contestataires et l'ostracisation des critiques et de leurs porteurs. Débattre, ce n'est pas mal ; je le dis d'autant plus à l'aise que j'ai toujours été un défenseur de l'organe d'arbitrage communautaire et n'ai jamais changé d'opinion, pour ma part.

Je ne trouve pas les remarques inopportunes et elles font partie d'un débat sain : rien ne devrait être gravé dans le marbre et le CAr n'est pas une cour de justice. Ni ses membres mandatés pour orchestrer un règlement intérieur, surtout exclusif. Je trouve en outre déplaisant que les commentaires soient encore l'occasion de règlements de comptes personnels (des esprits chagrins ou aiguisés compteront les paradoxes que je relève sur les insultes à géométrie variable à ce nombre ). Ceci dit, je crois que mes votes sur les arbitres sont clairs quant à ma position sur le fond.

Si le comité est ressenti comme plus arbitraire qu'arbitral, il risque de perdre progressivement de sa légitimité communautaire. Ouvrons une consultation communautaire sur ce paragraphe e basta. Mogador ✉

C'est quand même, pour reprendre le mot de Remih, « hallucinant ». Depuis quand les arbitres décident-ils seuls du fonctionnement du comité en se moquant des autres contributeurs ? Au nom de quoi Popo le Chien a-t-il mené sa guerre d'édition ? Pourquoi les contributeurs ne pourraient pas poser des questions aux arbitres sur leurs arguments ? Les arbitres ne sont pas intouchables, ou ne devraient pas l'être. Je souhaite le retour à la version précédente. Savant-fou© ^{♘ me parler} 5 avril 2011 à 18:33 (CEST)

J'en conviens. Il eût été préférable qu'on ne modifiât pas le modèle.-- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 5 avril 2011 à 18:42 (CEST)

Oui. Du reste, une grande majorité des non-arbitres est en train d'en convenir. Il faut donc revenir en arrière ou, au minimum, lancer une consultation communautaire, comme suggéré par Mogador (d · c · b). SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 19:03 (CEST)

« une grande majorité des non-arbitres est en train d'en convenir »^{[réf. nécessaire]}. Ah. Kropotkine 113 (d) 5 avril 2011 à 19:15 (CEST)

Oui. Autre chose ? SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 19:20 (CEST)

Bon quand tu auras fini de prendre tes rêves pour la réalité, tu nous la ponds cette prise de décision ou tu continues à troller ?

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 avril 2011 à 19:56 (CEST)

Merci 1) de vous abstenir de toute attaque personnelle 2) d'user du vouvoiement lorsque vous m'écrivez. Nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, et je souhaite que nos rapports soient les plus formels et les plus réduits possibles. 3) de faire le décompte de ce qui s'est dit ici. 4) de la lancer vous-même. Ce n'est pas moi qui veux modifier la règle ici, mais vous. SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 20:02 (CEST)

1) s'il y a attaque personnelle, tu connais le chemin pour allez te plaindre Maman bobo, le monsieur il m'a traité à la récrée, mais j'ai bien appris ma leçon en te regardant faire, je ne qualifie que tes actions 2) Je tutoie suivant l'habitude de wp, 2bis) on ne risque pas de m'y croiser, je n'est jamais été porcher, 2ter) si tu ne veux pas être interpelé ne vient pas troller 3) je sais lire 4) c'est toi qui mène une guéguerre d'usure, pas moi, alors arrête de nous bassiner et passes aux actes avec une PDD.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 avril 2011 à 20:26 (CEST)

Hamelin, désolé mais tu est très très très près de la frontière du WP:PAP là (je sais pas si tu t'en rends compte mais t'es a deux doigts de p'têtre te manger un blocage) --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 5 avril 2011 à 20:34 (CEST)

J'ai absolument pas faim et si tu lis mes propos avec les même lunettes que celles avec lesquelles tu lis ceux de SM, tu verras que je suis du coté même coté de la ligne que lui. Merci de te préocuper de moi. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 avril 2011 à 07:49 (CEST)

Les arbitres ont depuis le début géré les pages de discussion d'arbitrages et les détails de la procédure comme ils l'entendaient, sans qu'il soit besoin d'encadrer tout ça de façon formelle. Tu es pour ainsi dire le seul (avec l'appui d'un petit groupe, le même à chaque fois) à prétendre que ça marche mal et à remettre régulièrement en cause ce fonctionnement. C'est bien cette interprétation qui représente une modification assez radicale des règles de fonctionnement du CAr et de Wikipédia en général. GL (d) 5 avril 2011 à 20:44 (CEST)

Faux. Il a toujours existé un règlement, et celui-ci a toujours été élaboré par la communauté. C'est étrange, je n'ai aucun rapport avec plusieurs des contributeurs s'étant exprimé en défaveur de la modification proposée par Popo le Chien. Je dois sûrement agir par télépathie, alors. Pour le reste, merci de cet aveu, qui ne m'étonne guère : c'est bien mon interprétation, donc mon opinion, qui est intolérable. Ça, je l'avais compris . SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 20:52 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai dit mais tu le sais bien sinon tu ne te donnerais pas la peine de déformer mes propos ainsi. Comme respect des opinions des autres, on a déjà vu mieux… GL (d) 6 avril 2011 à 23:40 (CEST)

Je te cite : « Les arbitres ont depuis le début géré les pages de discussion d'arbitrages et les détails de la procédure comme ils l'entendaient ». Or, les pages de discussion des arbitrages ont toujours relevé du règlement (une prise de décision est même en cours pour le modifier sur ce point). Quant aux points techniques, ça dépend quoi. Ainsi, des détails aussi techniques que les délais ont également été décidés règlementairement par vote communautaire. Je n'ai donc rien déformé (en supposant, ceci dit, que tu avais connaissance du contenu du règlement vu que tu interviens ici, mais je me suis peut-être trompé sur ce point) et la réponse est appropriée. SM ** ようこそ ** 6 avril 2011 à 23:46 (CEST)

« les pages de discussion des arbitrages ont toujours relevé du règlement » => refnec. FrançoisD 7 avril 2011 à 11:46 (CEST)

La déformation ne porte pas sur ce point et une réponse avec une phrase comme « merci de cet aveu […] : c'est bien […] mon opinion qui est intolérable » n'est jamais une réponse appropriée, du moins si on souhaite honnêtement discuter au lieu de marquer des points. Quant à la prise de décision, elle vise effectivement à modifier la gestion des pages de discussion d'arbitrage en réglementant les actions des arbitres alors qu'ils ont jusqu'à maintenant toujours géré ça eux-même. En ce sens, cette guerre d'édition est une nouvelle tentative d'imposer ton point de vue en la matière sans même attendre le résultat de ta précédente initiative alors que de nombreux contributeurs t'avaient déjà expliqué la dernière fois que le réglement ne disait rien sur la question et qu'il n'y avait aucune raison de multiplier les règles formelles sur ce point. GL (d) 7 avril 2011 à 12:13 (CEST)

Ah bon ? Pourtant, ce n'est pas moi qui ai révoqué trois contributeurs différents, mais bien Popo. Mais lui n'a sans doute pas mené une guerre d'éditions visant à passer en force, ce « léger détail » mis à part. SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 13:49 (CEST)

Il ne propose aucun changement majeur du fonctionnement du CAr. Au contraire, comme plusieurs personnes l'ont déjà expliqué en long et en large, la gestion par les arbitres des pages d'arbitrages s'inscrit dans une longue tradition. Avant de revenir dessus (que ce soit par une guerre d'édition sur une page d'arbitrage ou en faisant obstruction à une modification de l'entête), il faudrait expliquer clairement quel problème une formalisation des règles à ce sujet serait censée régler et attendre de voir si la communauté te suit dans la nécessité d'interdire aux arbitres de gérer témoignages et discussions comme ils l'entendent. GL (d) 7 avril 2011 à 14:33 (CEST)

Bonjour

Ce n'est pas un peu excessif de dire que "les arbitres sortent le règlement quand cela les arrange et s'assoit dessus quand ce dernier ne les arrange pas", qu'ils "modifie les règles en fonction de la pratique de certains maintenant" et "a fortiori de définir seuls le fonctionnement du CAr" ? Sauf erreur de ma part, ce modèle n'est pas un point du "règlement, validé par la communauté". Jusqu'à conclusion de la prise de décision en cours, les arbitres conservent la possibilité de ne pas répondre aux questions qui leurs sont posées et de modérer les interventions sur cette page. En particulier, je n'ai pas l'impression que ce modèle permet d'autoriser explicitement que "les contradicteurs professionnels et des trolls éventuels pourraient avoir envie de rendre encore plus compliqué un processus déjà laborieux". Si les arbitres estiment qu'un intervenant tente d'entraver le bon déroulement d'un arbitrage "et n'a pas pour but de créer le b*** ou de rendre la décision d'arbitrage à la place des arbitres", ils sont en droit de supprimer le message, quelque soit le contenu de ce modèle.

On peut tout au plus reprocher une maladresse : cette modification n'aurait pas du être faite en réaction aux questions posées lors d'un arbitrage en cours mais attendre que la situation soit plus calme. Les arbitres auraient probablement du modérer la page et supprimer les interventions "qui pourraient apparaître peu clairs quant au déroulement de l'arbitrage ou la mise en oeuvre des décisions qui en découleraient" ou qui constituent "un moyen de contester les avis donnés", comme l'usage leur permet actuellement.

Comme ce modèle n'est pas une page de règlement, n'a-t-elle pas un rôle purement informatif ?

Cordialement, Gbdivers (d) 5 avril 2011 à 18:24 (CEST)

Tiens, toi tu arrive après une belle période d'inactivité, comme par magie, là je ne crois plus a une coincidence… --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 5 avril 2011 à 18:32 (CEST)

C'eût été une simple maladresse si le cas restait isolé. Il n'en fut rien, il demeure récurrent. La page n'est pas informative, mais normative, ce qui a provoqué l'ire et l'agacement de plusieurs utilisateurs. Il n'en fallait pas moins pour que le débat dégénérât. On ne saurait mieux dire.-- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 5 avril 2011 à 18:33 (CEST)

Si ce modèle est normatif, comme il a été rédigé entièrement par des arbitres (si je m'en réfère aux messages précédents)et qu'il n'a jamais été contesté depuis 2005, c'est que l'on accorde un certain pouvoir normatif aux arbitres (tout au moins sur ce modèle). Alors la modification de Popo ne peut-elle pas être considéré simplement comme l'expression de ce pouvoir normatif des arbitres ?

Si ce modèle n'est pas normatif, alors Popo n'a pas modifié unilatéralement et arbitrairement le règlement et le fonctionnement du CAr. Cette modification n'est-elle pas alors simplement informative ?

Moi non plus je ne crois pas aux coïncidences. Beaucoup de remises en cause ces derniers temps du fonctionnement du CAr qui coïncide justement avec un arbitrage.

Gbdivers (d) 5 avril 2011 à 18:55 (CEST)

Lol. Moyg hop 5 avril 2011 à 18:40 (CEST)

iksedé --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 5 avril 2011 à 18:58 (CEST)

Amusant : « on » n'obtient pas satisfaction dans les urnes, alors « on » organise un troisième tour de contestation, pour tenter d'obtenir ce que la communauté n'a pas daigné vous accorder en vous suivant. Rien de nouveau sous le soleil, mais cela se retournera fatalement contre les fauteurs de trouble, sachant que ceux-ci ne sont pas les arbitres. Même pas besoin de prenndre les paris, c'est en quelque sorte écrit. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2011 à 18:43 (CEST)

Lol. SM ** ようこそ ** 5 avril 2011 à 18:46 (CEST)

« valoir argumentation » ? Où ça ? Je me contente d'assister au spectacle, et surtout de laisser faire. Je n'oserais pas dire que c'est taoïste, comme attitude (d'autant qu'il n'y a pas une constance uniforme et immémoriale en ce sens), disons que ça en subit une certaine influence . Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2011 à 19:04 (CEST)

Il faut avoir confiance en la nature humaine... les pourfendeurs d'hier peuvent se transformer en défenseurs de demain. Le débat, ça peut être sain. Panta rhei. Mogador ✉ 5 avril 2011 à 19:47 (CEST)

Je ne comprends vraiment pas cette modification… Par exemple, la question que j’avais posée ici suite à un commentaire dans un arbitrage n’était-elle pas valable ? Pourtant l’arbitre interrogé y a répondu et a modifié son commentaire en conséquence, ce qui me semble la légitimer, alors que les récents ajouts lui enlèvent toute légitimité. Assez incohérent, non ?

schlum ^{=^.^=} 5 avril 2011 à 20:01 (CEST)

Il ne faut pas exagérer la portée de ces ajouts (ou a fortiori d'un éventuel retour à la formulation précédente obtenu par une guerre d'édition), les arbitres continueront à juger au cas par cas. GL (d) 5 avril 2011 à 20:17 (CEST)

D’accord, donc ces ajouts sont inutiles au mieux, confusants au pire, c’est bien ce qu’il m’avait semblé comprendre… schlum ^{=^.^=} 5 avril 2011 à 20:23 (CEST)

Conclusion

Bien. Il ressort donc de ce débat que les modifications de Popo le Chien (d · c · b) ne sont, au minimum, absolument pas consensuelles. Il conviendra donc, à l'expiration du délai de protection, car rien ne presse jamais sur Wikipédia, et sauf développements ultérieurs de nature à changer cette conclusion, de revenir à la version antérieure. Les partisans de cette modification pourront toujours, naturellement, lancer une consultation communautaire en bonne et due forme, s'ils jugent nécessaire d'avoir une audience plus large. SM ** ようこそ ** 6 avril 2011 à 23:52 (CEST)

Conclusion toute personnelle de SM, ce n'est pas parce que trois contributeurs mènent une guéguerre anti-Car que cela fait des décisions des arbitres une action non consensuelle. Tant que la grande majorité des contributeurs ne s'est pas exprimée, il est impossible de dire quoi que ce soit. Donc, les opposants à cette modification devront, naturellement, lancer une consultation communautaire en bonne et due forme, s'ils jugent nécessaire d'avoir un minimum d'audience. En attendant, encore beaucoup de bruit pour rien.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 avril 2011 à 07:40 (CEST)

Ah, c'est marrant, j'en ai compté beaucoup plus que trois. Voici une comptabilité toute personnelle de Hamelin. Sinon, ce n'est pas ainsi que marche Wikipédia, Hamelin : sur Wikipédia, toute action positive a besoin d'un consensus. Lorsqu'il n'y en a pas, l'action en question n'a pas lieu d'être. Nul besoin alors d'une consultation communautaire massive pour faire constater un non-consensus : il n'en a jamais été ainsi, et je ne pense pas que Hamelin pourra prouver le contraire... SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 07:59 (CEST)

Conclusion toute personnelle de Hamelin. Rémi ✉ 7 avril 2011 à 08:44 (CEST)

Personnellement, en faisant le comptage avis exprimés en faveur ou défaveur de la modif de Popo, on voit bien qu'il y a un équilibre numérique (une petit dizaine de chaque côté). De tout façon, les arbitres ont proposé une nouvelle formulation qui tient compte des avis des deux bords, et qui semble recueillir le consensus au sein des arbitres. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 09:02 (CEST)

Sauf que ce n'est pas eux d'en décider tous seuls, pour la énième fois. SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 09:04 (CEST)

Et pour la énième fois ce n'est que ton avis. Le mien est tout différent car j'estime leur avoir donné ma confiance en votant pour eux pour gérer les arbitrages et tout ce qui tourne autour, la gestion des modèles en faisant partie. Il semble que cela soit un sentiment partagé par la communauté étant donné le score des dernières élections. Et jusqu'ici je note que tu as toujours évité de reconnaître/d'admettre que les résultats des dernières élections donne indéniablement une très forte légitimité aux arbitres. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 09:18 (CEST)

La communauté a donné mandat à ces arbitres pour exercer des fonctions d'arbitre, pas pour rédiger de nouvelles règles. Et, vu ci-dessus, mon opinion sur ce point semble assez largement partagée... SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 09:20 (CEST)

« pour rédiger de nouvelles règles » Ah bon ? Où ont-il modifié le règlement ? Ce n'est qu'un modèle qui ne fait que refléter comment les arbitres gèrent les arbitrages, ce pour quoi ils ont été largement élus. Il faut bien comprendre que celui qui voudra poser une question aux arbitres pourra toujours le faire (la page n'est pas protégée n'est-ce pas ?). Après que les arbitres décident de blanchir la section ou de ne pas y répondre le résultats est le même, eux seuls décident de ce qu'ils font des questions qui leur sont posées. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 09:27 (CEST)

En l'occurrence, il s'agit bel et bien d'une modalité décrivant le fonctionnement d'un des aspects du Comité d'arbitrage. Cela relève de la communauté. Après, ils sont effectivement libres de répondre ou non aux questions posées, mais cela en dit long, le cas échéant, sur leur capacité ou non d'ouverture. SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 09:30 (CEST)

Capacité d'ouverture qui ne semble pas poser de problème à la communauté encore une fois . Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 09:34 (CEST)

Et encore une fois, le vote n'était pas là pour offrir aux arbitres élus des pouvoirs normatifs qu'ils n'ont jamais eus. Vous avez décidément l'air fier de votre argument, mais franchement... il est HS, comme déjà dit . SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 09:36 (CEST)

Je dis simplement que ce tu reproches aux arbitres ne semble pas gêner la communauté vu le plébiscite qu'ont recueilli les arbitres sortants aux dernières élections. Après que tu considères que cela n'est pas représentatif de l'opinion de la communauté sur leur travail en dit long sur « ta capacité d'ouverture ». Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 09:44 (CEST)

Sauf que ces modifications problématiques sont intervenues après, que l'avis des votants, de toute façon, porte avant tout sur la fonction unique de l'arbitre : arbitrer. Donc si, c'est bien HS. SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 09:49 (CEST)

L'avis des votants a porté, entre autres,sur la lecture ma profession de foi, dans laquelle je ne précise nulle part que je répondrai systématiquement à toutes les questions posées. Comme aucun point du réglement défini par la communauté ne m'y oblige dans mon strict rôle d'arbitre, il me semble donc plus honnête vis à vis des gens s'apprêtant à poser une question de ne pas les encourager à la poser si elle n'obtiendra pas de réponses. Maintenant, si tu préfères que le modèle induise en erreur les participants, c'est ton droit le plus stricte, même si je ne partage pas ce raisonnement. Puce Survitaminée (d) 7 avril 2011 à 09:53 (CEST)

@SM : la modification de ce modèle n'est pas la première, donc les votants savaient pertinemment que les arbitres font ce genre de modifs depuis plus de deux ans maintenant. Par ailleurs, arbitrer implique notamment de considérer ce qui se passe en page de discussion d'un arbitrage (témoignages et questions). Encore une fois, la màj du modèle ne fait que refléter ce qu'ils font des questions qu'on leur pose. Ils ont carte blanche là-dessus puisque rien n'est spécifié dans le règlement et leur manière de répondre/ignorer/blanchir les questions ne pose pas de problème à la communauté, chose que tu as décidément du mal à reconnaître... Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 10:22 (CEST)

Mauvais exemple : comme je l'ai précisé, ce modèle n'a pas été construit que par des arbitres. De manière plus globale, la construction des règles relatives aux arbitrages incombe à la communauté. De surcroît, les votants investissent, le cas échéant, les candidats d'un mandat d'arbitre afin qu'ils arbitrent, sans aller au-delà de leurs prérogatives. Et non, les scores des arbitres sortants ne changent évidemment rien à cet état de fait, vous demeurez donc complètement à côté de la plaque. Être élu ne signifie pas pourvoir faire tout ce qu'on veut, ne vaut pas quitus pour toutes les actions postérieures qui sont effectuées, un tel concept est assez incroyable. Interpréter un vote global pour dire que la gestion actuelle des questions aux arbitres convient à la communauté est donc absurde, et démenti par de nombreuses interventions plus haut. Merci, donc, de ne plus insister sur ce thème HS (enfin, vous pouvez le faire quand même, mais ayant dit tout ce que j'avais à dire, je ne me répèterai plus). SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 10:31 (CEST)

Tu me dis que les votants n'étaient pas au courant de cette modification avant l'élection, je te réponds que ce n'est pas la première modif de ce genre donc que les votants étaient au bien au courant de ce que font les arbitres, et là-dessus tu me réponds que « ce modèle n'a pas été construit que par des arbitres ». Quel est le rapport avec le fait que les votants ont ou non voté en connaissance de cause ? Pour le coup c'est là c'est bien du HS . Les règles sont construites par la communauté, je suis d'accord et c'est bien pourquoi le règlement n'est pas modifié par les arbitres selon leur bon vouloir. Quant à leurs prérogatives, il n'est justement marqué nulle part dans le règlement qu'ils n'ont pas le droit de créer des modèles expliquant leur manière de considérer les questions et témoignages lors d'un arbitrage, chose pour laquelle ils sont élus. Leur action ne va pas au-delà de ce qui est inscrit noir sur blanc dans le règlement, ce qui n'est pas précisé relevant de leur libre arbitre. De cela semble se satisfaire la communauté puisque les arbitres sortants sont réélus. Si tel n'était pas le cas, il y aurait eu un vote massif de protestation. Ce n'est donc clairement pas HS et je me répète donc puisque tu ne le comprends toujours pas...

Et puis comme cela te l'a été déjà été répété maintes et maintes fois, si tu estimes qu'il y a un véritable problème avec le CAr, tu as deux options pour faire avancer les choses : 1) lancer une PDD pour l'abolition du CAr/l'amendement de son règlement ou 2) te faire élire arbitre pour mettre en œuvre ta vision de la gestion correcte d'un arbitrage. Parce que bon les agitations dont tu es régulièrement l'initiateur ne font pas, au final, avancer quoi que ce soit. Mais bon si le brassage de vent te fait plaisir, pourquoi pas Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 11:15 (CEST)

Voilà, comme d'habitude avec Udufruduhu, ceux qui ne sont pas d'accord avec lui « ne comprennent rien » et font l'objet d'anathèmes. Je répondrai rapidement malgré tout, car je suis décidément bonne poire, que dire, lorsque je ramène la conversation sur le modèle qui nous occupe, que c'est HS est vraiment fort de café de la part de quelqu'un qui multiplie les digressions inutiles depuis tout à l'heure. Pour le reste, vous répétez encore la même chose, donc je vous renvoie pour la dernière fois à supra. SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 11:22 (CEST)

Il faut bien que je me répète puis que tu réponds encore et toujours à côté de la plaque. Et t'attaquer à ce modèle pour protester contre le CAr, ne fait pas avancer les choses, cf supra également. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 11:28 (CEST)

Vous inventez maintenant des intentions que je n'ai pas : il ne s'agit pas de « protester contre le CAr » mais de faire remarquer que les arbitres ne peuvent modifier le modèle envers et contre tous. Ni plus, ni moins. Je n'ai jamais rien dit d'autre. Alors merci d'éviter ce genre de procès d'intention. SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 11:32 (CEST)

Je n'invente rien tu l'as dit toi même en faisant tiens les propos de schlum : « le CAr est devenu une nuisance depuis sa réforme. » Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 14:18 (CEST)

Ah mais, ça c'est ma position globale par ailleurs. Vous avez induit un lien de causalité : « Et t'attaquer à ce modèle pour protester contre le CAr » (l'emphase est de mon fait) : pouvez-vous donc dire où j'ai affirmé que je m'attaquais à ce modèle parce que je ne veux plus du CAr ? SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 14:23 (CEST)

@ Udufruduhu : En temps qu'admin, je demande m'accorde le droit de modifier unilatéralement les règles régissant les blocages des utilisateurs, les protections des articles, les suppressions et restaurations et je ne répondrait aux messages que s'ils me plaisent. Ah bon, c'est pas comparable ?! Pourtant, la communauté m'a accordé sa confiance. Rémi ✉ 7 avril 2011 à 10:45 (CEST)

Et peux-tu me pointer quel passage du règlement les arbitres ont modifié unilatéralement ? Et puis rien ne t'oblige à répondre à un message que tu sois arbitre, admin, bubu ou simple contributeur (encore heureux d'ailleurs). Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 11:15 (CEST)

Et puis il y a une différence de taille : les admins sont élus pour une période indéfinie alors que les arbitres rendent des comptes à la communauté tous les six mois. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 11:20 (CEST)

(conflit d'édith) AMHA, c'est comparable. Je ne crois pas qu'on ait jamais forcé un admin à répondre aux questions sur leurs SI et autre masquage de copyvio (mais je peux me tromper). Tu peux aussi considérer que les règles communautaires te permettent de faire certaines choses (la liste des pages bloquables n'est pas définies, il y a donc une part d'appréciation dans la fonction d'admin), et si l'ensemble des autres admins considèrent que tu te sers bien de ton balai, tu pourras légitimement dire à quelques uns qui viendraient se plaindre que tout de même, la communauté vous a fait confiance pour balayer. Enfin, ce n'est que mon avis. Puce Survitaminée (d) 7 avril 2011 à 11:17 (CEST)

Comparable, sauf que tu parles des règles. Or ce modèle n'a rien d'une règle. Et là je vais poser une question qui me semble primordiale : est-ce que les arbitres, en l'absence de règle explicite sur les modifications qu'ils peuvent apporter sur ce modèle (et non sur le règlement, je veux pas qu'on reparte dans les discussions précédentes), peuvent ou non le modifier de manière collégiale sur la forme, si le fond et l'application restent les mêmes ? Parce que si ces modifications ne peuvent être apportées par le CAr, dans un tel cas, le CAr est bloqué : on ne va pas faire une PDD à chaque modification de forme (en l'état, vu la proposition de modif, ce n'est plus qu'une question de forme), ça paraît impropre au bon fonctionnement du comité.--SammyDay (d) 7 avril 2011 à 11:21 (CEST)

Je suis en désaccord avec toi sur la portée de cette modif : ici, c'est le fond qui est modifié, justement. SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 11:24 (CEST)

(conflit)

@ Udufruduhu : je me base sur tes dires, relis-toi.

@ Puce Survitaminée : En ce qui concerne les modifications des règles, peut-être que les admins peuvent déjà modifier des règles ou des messages comme l'a fait Popo. Mais si des péons manifestent un mécontentement, je ne vais pas me cacher derrière une confiance accordée par la communauté, je rendrai des comptes et je tiendrais compte de l'avis de la communauté. Rémi ✉ 7 avril 2011 à 11:24 (CEST)

@Rémih : C'est bien ce qu'on (le CAr) souhaitait faire en rédigeant une nouvelle version du modèle. @ SM :le fond, c'est que les arbitres ne sont jamais tenus de répondre aux questions. C'est quand même le point crucial...--SammyDay (d) 7 avril 2011 à 11:27 (CEST)

Non, cela ne peut être réglé que par une PDD. La question, ici, est la délimitation des questions que peuvent poser les contributeurs, la nouvelle mouture faisant disparaître la possibilité d'interroger les arbitres sur leurs commentaires. SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 11:29 (CEST)

@Remih : et bien j'aimerais bien tu cites le passage où j'ai affirmé que les arbitres avaient le droit de modifier le règlement. Relis mes dires. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 11:34 (CEST)

« j'estime leur avoir donné ma confiance en votant pour eux pour gérer les arbitrages et tout ce qui tourne autour, la gestion des modèles en faisant partie. » : ce modèle est en dehoes du règlement officiel mais impose des règles de fonctionnement. Rémi ✉ 7 avril 2011 à 11:50 (CEST)

On est donc bien d'accord, je ne parle nulle part du règlement. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 11:54 (CEST)

Rémih non plus, il a parlé de l'ensemble des « règles ». C'est vous qui avez, comme souvent, totalement extrapolé et dénaturé en parlant ensuite de règlement (« et bien j'aimerais bien tu cites le passage où j'ai affirmé que les arbitres avaient le droit de modifier le règlement »), faisant dire à Remih ce qu'il n'a jamais dit... SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 11:58 (CEST)

Rémih a parlé des règles qui ne se trouvent pas ailleurs que dans le règlement... Je n'ai rien extrapolé du tout. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 14:18 (CEST)

Ah bon ? Il n'y a pas de règles ailleurs que dans le règlement du CAr sur Wikipédia ? SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 14:23 (CEST)

Ben non, toutes les règles concernant le CAr se trouvent dans le règlement. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 14:27 (CEST)

Ah ? (au hasard). Sans parler de ce modèle, évidemment. SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 14:29 (CEST)

La page est à juste titre intitulée « usages » et non « règlement ». Il s'agit là de manières de procéder qui ont été établies au fur et à mesure des différents comités de part leur expérience pratique du métier d'arbitre, usages qui ont été établis avec ou sans la communauté et qui peuvent très bien être changés (tout comme ce modèle) sans passer par une PDD puisqu'ils ne sont que de simples usages et non des règles. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 14:36 (CEST)

Je crois que c'est vous qui ne maîtrisez pas bien le français (et le droit). Les usages sont des règles. En revanche, « règlement » n'est pas synonyme de « règle ». SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 14:40 (CEST)

Effectivement, les usages peuvent être définis comme des règles mais relevant de la pratique habituelle d'une activité. Or ici la pratique incombe aux arbitres et donc la définition des usages aussi. C'est toute la différence avec les règles qui ne proviennent pas de la pratique et qui sont elles inscrites dans le règlement et décidées par toute la communauté. Il n'y a donc rien de nouveau ici à dire que usages relèvent de la pratique du métier d'arbitre. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 15:00 (CEST)

Il y a une subtilité, oui : les usages sont des règles, mais toutes les règles ne sont évidemment pas des usages. Et les règles ne sont pas davantage des règlements. C'est assez simple. SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 15:08 (CEST)

Mouais... mais rien ne dit qui fixe les usages... On donne le droit aux arbitres de ne pas répondre aux questions, et en même on leur aliène le droit de préciser quel type de question a le plus de chance de trouver une réponse ?--SammyDay (d) 7 avril 2011 à 15:28 (CEST)

Le règlement est l'ensemble de dispositions définissant les règles de fonctionnement auxquelles doivent se conformer les membres d'une collectivité ou d'un organisme. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 15:34 (CEST)

Oui, en effet, le règlement est un ensemble de règle. Mais comme déjà dit plus haut, toutes les règles ne sont pas dans un règlement. Et règlement est du coup différent de « règle ». Vous avez appris quelque chose là ?... SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 21:17 (CEST)

Oui il y a les règles définies par la communauté qui sont regroupées dans le Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement et il y a les règles découlant de l'usage des arbitres regroupées dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Usages qui sont établies par les arbitres à travers leur pratique du métier d'arbitre. Le modèle dont nous discutons fait partie de la seconde catégorie. Udufruduhu (d) 8 avril 2011 à 00:36 (CEST)

Je n'ai pas vu ce modèle dans la page d'usages. « Établies par les arbitres » ? Ah bon ? Ils n'ont aucune compétence normative spécifique donnée par qui ou quoi que ce soit. SM ** ようこそ ** 8 avril 2011 à 00:49 (CEST)

Je ne l'ai pas vu non plus dans la page du règlement, bizarrement... Udufruduhu (d) 8 avril 2011 à 01:07 (CEST)

Oui, je sais. Et ? Votre remarque est censée démontrer quelque chose ? SM ** ようこそ ** 8 avril 2011 à 01:12 (CEST)

Et bien c'est simple, ne faisant pas partie du règlement, elle ne constitue pas une règle édictée par la communauté. Par ailleurs, en introduction de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Usages on peut lire « les décisions prises pour le fonctionnement pratique de ce comité. Les discussions et décisions sont prises sur la page de coordination et en page de discussion », signifiant par-là que certaines décisions sont prises par les arbitres puisque la page de coordination leur est réservée. Et il n'existe à ma connaissance aucune page de règle ou PDD qui stipule que la création et la rédaction de ce modèle ne peut être envisagée sur la page de coordination (si ce n'est sur la mail-list réservée aux arbitres). Le jour où tu auras compris que ce modèle né définit pas une règle édictée par la communauté mais transcrit seulement un usage des arbitres, tu auras fait un grand pas. Udufruduhu (d) 8 avril 2011 à 01:22 (CEST)

Et le jour où vous aurez compris que « règlement » n'est pas synonyme de « règle » (en consultant un dictionnaire, si besoin est), et que donc votre démonstration repose sur un postulat erroné, vous aurez fait un « gras pas » (sic !). SM ** ようこそ ** 8 avril 2011 à 01:32 (CEST)

Règlement=ensemble de règles. Udufruduhu (d) 8 avril 2011 à 01:39 (CEST)

Règle ≠ ensemble de règles. Si si... Et toutes les règles ne sont pas dans un règlement. SM ** ようこそ ** 8 avril 2011 à 01:43 (CEST)

Définition de règlement dans le dictionnaire Hachette édition 2002 : « Ensemble de règles que doivent observer les membres d'une société, d'un groupe, d'une assemblée, etc. ». Toutes les règles ne sont pas dans le règlement mais toutes celles du CAr résultant d'une décision communautaire (PDD) se trouvent dans le règlement dudit CAr. Udufruduhu (d) 8 avril 2011 à 01:55 (CEST)

Non, toutes les règles ne sont pas dans ce règlement, comme je vous l'ai maintes fois expliqué. Vous êtes épuisant à me forcer à répéter sans cesse la même chose. Fin de ce dialogue de sourds, pour ma part. Continuez si vous voulez, mais ce sera sans moi. SM ** ようこそ ** 8 avril 2011 à 01:58 (CEST)

Tu ne viens pas contredire la définition du dico Hachette, comme c'est bizarre . Et toi aussi tu es épuisant à ne pas comprendre que toutes règles à propos du CAr édictées par la communauté via les PDD (et elles seules, pas celles résultant de l'usage des arbitres) se trouvent dans le règlement. Udufruduhu (d) 8 avril 2011 à 02:02 (CEST)

En effet, je ne l'ai pas contredite, je vous l'ai expliquée. Explication que vous n'avez pas contredite, et pour cause, mais qui démontre l'absurdité de voir en « règle » et en « règlement » deux synonymes, comme vous le faites pourtant. Cette fois, j'y vais. SM ** ようこそ ** 8 avril 2011 à 02:07 (CEST)

Udufruduhu, il y a un souci avec ton url... Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 avril 2011 à 15:39 (CEST)

ah tient oui, je ne comprends pas car l'url que j'ai copiée est celle que j'avais dans mon navigateur. Elle doit être à usage unique. J'ai donné en lien la page du Tlfi donnant la définition de règlement. Udufruduhu (d) 7 avril 2011 à 16:23 (CEST)

@ SM : "préférable" ne veut pas dire "en dehors de toute autre question".--SammyDay (d) 7 avril 2011 à 11:36 (CEST)

Sauf que, avec votre proposition, d'un principe (première phrase : « les questions portent sur l'argumentation »), on passe à quelque chose devenu secondaire et qu'il est préférable de ne pas faire. C'est une sacrée différence que rien ne justifie. SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 11:39 (CEST)

Donc j'essaie de résumer :

1. les modèles utilisés par le CAr ne sont pas soumis au règlement officiel de WP (dixit Rémih et toi, et je n'ai rien trouvé sur le sujet de mon coté, donc admettons)
2. les modèles imposent des règles de fonctionnement (logique, tout le monde est d'accord là-dessus)
3. la modification du modèle n'était pas consensuelle

Mais pour faire des modifs consensuelles, encore faut-il lier ces modèles à une règle quelconque de modification. Or pour le moment, aucune règle ne précise comment modifier, qui a le droit de le faire (un contributeur lambda ou un arbitre se donnerait-il le pouvoir de faire cela unilatéralement ?), et dans le cas où on peut modifier la forme, si une telle modification doit passer en PDD ou pas. J'ai tout de même l'impression (mais tu me dis si je me goure) que le modèle actuel ne fait pas non plus l'unanimité, pas plus que notre dernière proposition.

Or, le modèle actuel est :

« Cette section sert à questionner les arbitres sur des points qui pourraient apparaître peu clairs quant au déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section, à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés; les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre. »

La proposition de modification est :

« Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr. Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions. »

Et donc je ne vois pas où se situe le problème en dehors d'une question de formulation : dans aucun des deux textes, les questions sur l'argumentation ne sont encouragées. Je dirais même que le deuxième texte est plus permissif que le premier : au lieu de restreindre d'entrée le champ des questions posées (déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient), il attend la deuxième partie pour préciser les questions ayant la préférence des arbitres (préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient).--SammyDay (d) 7 avril 2011 à 12:18 (CEST)

Visiblement, tu n'as pas tout suivi : le modèle précédent était celui antérieur à la modification unilatérale de Popo le Chien (d · c · b). SM ** ようこそ ** 7 avril 2011 à 12:59 (CEST)

Exact, je croyais que le modèle était gelé sur la modif antérieure. Mais dans ce cas, cette version me pose clairement un problème de sens : les phrases sont contradictoires. Comment poser des questions sur l'argumentation des arbitres sans que leur réponse ne soit un prolongement de l'argumentation (de part et d'autre) ?--SammyDay (d) 7 avril 2011 à 13:41 (CEST)

Comme ça par exemple , ou comme les questions posées par Suprememangaka (d · c · b) dans la section suivante… Après, libre ou non à l’arbitre questionné d’estimer que la question est pertinente ou non, et d’y répondre ou non. schlum ^{=^.^=} 7 avril 2011 à 13:45 (CEST)

Pour moi, ça me paraissait plus un témoignage (tu signales qqchose qui a échappé à Turb) plus qu'une question directe aux arbitres. D'ailleurs, cet avertissement ("Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, diff, qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres") n' pas été supprimé. Mais si toi tu le vois comme une question sur l'argumentation, effectivement, je comprends que la modif soit contestée. Toujours est-il que les témoignages (sur lesquels une PDD est en cours) permet de pallier aux failles que vous considérez dans la rédaction de la proposition. Quand aux questions de SM, Turb n'y a pas répondu, fort de l'argument (toujours valable) qu'il n'était pas obligé de le faire. SM en a conclu que cet argument devrait être modifié. Tant qu'il n'y aura pas de décision sur ce point, je trouve que critiquer les arbitres lorsqu'ils ne répondent pas aux questions (alors qu'ils n'y sont pas tenus), c'est se tromper de cible : ce n'est pas Turb qui a introduit le fait que les questions pouvaient être ignorées par les arbitres.--SammyDay (d) 7 avril 2011 à 14:51 (CEST)

Je pensais comme toi auparavant, mais il se trouve que j’ai voulu compléter une fois mon témoignage suite à l’ajout d’argumentation d’un plaignant à un arbitrage (qui en faisait une interprétation à sa sauce) et je me suis fait révoquer par un arbitre pour raison que le délai des témoignages était passé. Le fait est qu’il ne reste plus que la section « Questions aux arbitres » pour s’exprimer à propos des commentaires et de la décision des arbitres car les témoignages ne sont plus ouverts ! Autant pouvoir le faire pour toutes les parties de l’arbitrage dans ce cas, non ? schlum ^{=^.^=} 7 avril 2011 à 22:49 (CEST)

J'avais bien compris que tu avais déposé ton commentaire dans la partie "Question aux arbitres", mais en l'état c'était plus un témoignage qu'une vraie question, non ? En tout cas je note que l'arbitre a quand même pris en compte ta remarque et répondu à ta question.--SammyDay (d) 7 avril 2011 à 23:05 (CEST)

Oui parce que la remarque de schlum était légitime, de bonne foi et pas sujette au trollage. Udufruduhu (d) 8 avril 2011 à 00:38 (CEST)

Je n'ai vu nulle part que ces critères éminemment subjectifs entraient en ligne de compte. Il serait grand temps de rationaliser tout cela. SM ** ようこそ ** 8 avril 2011 à 00:51 (CEST)

Pour info : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination#Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Modèle ainsi qu'un mot sur le bistro (section 5). Rémi ✉ 7 avril 2011 à 09:07 (CEST)

Totalportnawak, ou comment se délester d'emmerdeurs !--Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 8 avril 2011 à 13:07 (CEST)

Suite

Les arbitres peuvent-ils s'expliquer sur ce passage en force déploré, comme vous pouvez le voir, par plusieurs utilisateurs et administrateurs ? SM ** ようこそ ** 8 avril 2011 à 22:28 (CEST)

Les arbitres ne devraient s'exprimer, à mon sens, que sur les décisions qu'ils ont prises, et non celles qui ont été prises par un administrateur... Et pour ce qui est du fait d'avoir fait la demande de modification, c'est normal de l'avoir fait quand la proposition de modification a été avalisée par tous les arbitres. Pour l'instant, il n'y a qu'eux qui valident les modèles concernant leur manière de mener les arbitrages, "pour le meilleur et pour le pire".--SammyDay (d) 9 avril 2011 à 00:03 (CEST)

« Pour l'instant, il n'y a qu'eux qui valident les modèles concernant leur manière de mener les arbitrages » <= encore une fois, non, cela relève de la communauté. SM ** ようこそ ** 9 avril 2011 à 00:17 (CEST)

Je n'ai pas dit "il n'y a qu'eux qui ont le droit de le faire". Le sens de ma phrase est différent. Il n'y a qu'eux qui le font, c'est tout.--SammyDay (d) 9 avril 2011 à 00:34 (CEST)

Oui mais sauf que quand trois non-arbitres le font, un arbitre reverte en disant que seuls les arbitres ont le droit de modifier. Il n'y a pas comme un léger souci de cohérence ? Et le nombre des intervenants à cette discussion témoigne que ton constat est erroné. SM ** ようこそ ** 9 avril 2011 à 00:38 (CEST)

C'est une question qui ne peut être tranchée par les arbitres eux-même --SammyDay (d) 9 avril 2011 à 02:31 (CEST)

La manière dont un arbitre, par exemple ici et ici, toujours le même, génèrent des conflits entre arbitres et utilisateurs déteint sur tous les arbitres qui volent à son secours. Que les arbitres fassent comme bon leur semble puisqu'ils sont sourds à la critique mais que personne ne s'étonne qu'ils cristallisent contre eux tous du fait d'un seul, opposition vive, méfiance, dégout, profonde antipathie ou pire, parfaite indifférence. Je peux bien vendre mon âme au diable, Avec lui on peut s’arranger, Puisque ici tout est négociable, Mais vous n’aurez pas, Non vous n’aurez pas, Ma liberté de penser (Paroles de ???). --Bruno des acacias 9 avril 2011 à 06:46 (CEST)

Paroles de quelqu'un qui se fout des frnaçais en leur demandant d'acheter ses disques et en refusant de payer les impôts qu'il doit ? J'ai bon ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 avril 2011 à 09:23 (CEST)

@Bruno : « ils cristallisent contre eux tous du fait d'un seul, opposition vive, méfiance, dégout, profonde antipathie ou pire, parfaite indifférence » -> c'est peut être ton sentiment personnel, mais si tel était vraiment le cas pour une grande majorité des contributeurs, crois-tu que les arbitres sortants (dont Popo) auraient récolé 80% ou plus de votes positifs aux dernières élections ? Udufruduhu (d) 9 avril 2011 à 14:18 (CEST)

J'ai voté pour la réélection de Popo pour son action générale en temps qu'arbitre. Je n'en demeure pas moins en désaccord avec lui sur cette affaire. Ne pas faire de généralités, merci. Rémi ✉ 9 avril 2011 à 17:57 (CEST)

Je ne généralise rien du tout, j'ai dit la même chose que toi. Si tu as voté pour la réélection de Popo (et des autres) c'est que globalement tu es satisfait de son travail d'arbitre. C'est Bruno qui fait une généralisation inappropriée en affirmant que les arbitres « cristallisent contre eux tous du fait d'un seul, opposition vive, méfiance, dégout, profonde antipathie ou pire, parfaite indifférence ». Je ne vois pas comment les arbitres peuvent « cristalliser une vive opposition » si ils sont largement réélus... Udufruduhu (d) 9 avril 2011 à 18:15 (CEST)

Ce n'est pas parce que l'on est satisfait globalement que l'on ne peut pas l'ouvrir ponctuellement. Rémi ✉ 9 avril 2011 à 18:48 (CEST)

Je n'ai rien dit de tel dans ma remarque à Bruno. Udufruduhu (d) 9 avril 2011 à 18:52 (CEST)

Ouverture de la prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages

Bonjour. La phase de vote de la prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages s'ouvre ce 18 avril 2011 à 00h01 (CEST) et se terminera le 8 mai 2011 à 23h59 (CEST). Cordialement, SM ** ようこそ ** 15 avril 2011 à 11:52 (CEST)

À ce sujet, comme Grimlock est interdit de participation dans les espaces communautaires, cela implique qu'il ne peut pas voter. Or ce qui lui avait été reproché était d'entretenir des conflits. Je trouve ça dommage qu'on ne l'autorise pas à voter sans émettre d'avis, par un simple "# ~~~~". Que je sache, je ne pense pas que ce genre de vote soit susceptible d'entretenir un conflit. Serait-il possible de l'autoriser à voter de cette manière ? Litlok (m'écrire) 18 avril 2011 à 14:59 (CEST)

+1. J'estime moi aussi qu'il a tout à fait le droit de voter. Et puis comme l'arbitrage précise « sauf s'il est nommément concerné », en tant que utilisateur enregistré remplissant les conditions de vote, on peut dire qu'il est « nommément concerné » comme tous les autres utilisateurs qui sont appelés à voter sur cette PDD, non ? Udufruduhu (d) 18 avril 2011 à 15:06 (CEST)

A mon avis non. Au sens propre, le nommément concerné, implique qu'il soit personnellement impliqué (par exemple que son nom apparaisse dans l'intitulé-même d'une PDD ou d'une section de bistro). En l'occurrence, ce n'est pas le cas. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 18 avril 2011 à 15:12 (CEST)

Tout à fait d'accord avec l'interprétation d'Alexander, mais en même temps, les arbitres ne sont pas chargés (de mémoire) de faire respecter leurs arbitrages.--SammyDay (d) 18 avril 2011 à 16:01 (CEST)

Ils ne sont pas "chargés" de les faire respecter, mais apporter des précisions quand les décisions sont floues me semble le minimum. Moyg hop 18 avril 2011 à 16:52 (CEST)

Cette partie de la décision n'a rien de flou, puisque la façon de l'appliquer à la lettre est très claire pour tous. Là, il s'agit d'une demande pour ne pas l'appliquer à la lettre.--SammyDay (d) 18 avril 2011 à 17:15 (CEST)

Exact, mais je ne veux pas créer de précédent en parachutant un débat sur le BA sur cette interprétation d'une exception à un arbitrage (car c'est bien de cela qu'il s'agit). Je souhaite juste sonder l'avis des arbitres, histoire de faire au préalable clarifier les choses par l'instance à l'origine de la décision. Est-ce qu'autoriser Grimlock à voter simplement va à l'encontre de l'esprit de l'avis rendu (puisqu'il est clair qu'il va à l'encontre de sa lettre) ? Pour moi, l'esprit est plus important que la lettre (question de souplesse). Mais je ne suis pas arbitre Litlok (m'écrire) 18 avril 2011 à 16:54 (CEST)

...Et comme je n'ai pas fait partie des arbitres ayant participé à la décision, je ne peux donner mon avis que sur la lettre : Grimlock ne peut pas voter. Après, pour l'esprit, peut-être qu'un autre arbitre se prononcera.--SammyDay (d) 18 avril 2011 à 17:15 (CEST)

Je trouverais anormal que Grimlock ne puisse exercer un droit qu'ont tous les contributeurs et qui n'a aucun lien avec le statut d'admin, d'autant plus qu'il est possible de voter sans émettre d'avis. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 avril 2011 à 17:48 (CEST)

Comme SammyDay, je n'ai pas fais partie du collège qui a rendu l'arbitrage, mais je pense que l'esprit de cette décision est d'éviter qu'il nourrisse des conflits sur l'espace communautaire (qu'il soit admin ou non, d'ailleurs, vu qu'il n'a pas plus le droit au bistro). A mon avis, un simple vote sans avis sur la PdD n'irai pas à l'encontre de l'esprit de la décision. Maintenant, c'est aussi aux admins de prendre les décisions d'applications des arbitrages rendus, et, Dieu merci, je ne suis pas admin. Puce Survitaminée (d) 18 avril 2011 à 18:12 (CEST) PS : De toutes façons, je ne pense pas que la PdD se joue à une voix près vu les votes à l'heur où j'écris.

Comme quelques autres, je serais favorable à ce que Grimlock puisse exprimer son avis, de manière succincte (sans commentaire) dans la page de vote Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages.

Il y a de fortes chances — mais je peux évidemment me tromper — pour que les arbitres — qui sont humains et ne peuvent penser à tout — soient susceptibles d'avoir imaginé, en recourant au terme « intervenir », quelque chose comme « se lancer dans des discussions longues et un peu enflammées, avec réponses du tac au tac », c'est-à-dire ressemblant à ce qui a été reproché à Grimlock au cours de cet arbitrage.

Voter, dans les six chapitres soumis au vote, « pour », « contre » ou « Neutre / Ne se prononce pas » (questions 1, 2, 3 et 4) et donner sa préférence (questions 1bis et 3bis) ne me semblerait pas aller contre l'esprit de la décision d'arbitrage , mais les premiers concernés, dans cette lecture de la décision d'arbitrage, me semblent être les trois arbitres y ayant participé, c'est-à-dire Turb, En passant et Indif. Hégésippe | ±Θ± 18 avril 2011 à 19:27 (CEST) + 18 avril 2011 à 19:36 (CEST)

(*).  Étant entendu que, dans ce cas de figure, l'intéressé aurait évidemment la possibilité d'apporter, dans sa page de discussion personnelle, toutes précisions qu'il estimerait utiles à la compréhension de ses choix personnels. En espérant, mais c'est une vue strictement « hégésippienne », que ces éclairages prennent un autre tour que celui qu'on a récemment vu dans la même page de discussion, après clôture de l'arbitrage.

Personnellement, voici comment je vois les choses : le rôle du CAr est de régler les conflits entre contributeurs ; les arbitres décident, et les administrateurs appliquent ces décisions. Pour cette raison, s'il se trouve un consensus entre les administrateurs pour considérer qu'une éventuelle participation de Grimlock à la PDD ne heurte pas l'esprit de la décision, et que personne ne conteste la prise en compte de ce vote dans les résultats finaux, je ne pourrai que m'incliner. Mais avant d'aller plus loin, une question d'importance : Grimlock a-t-il au moins émis le désir de participer à cette PDD ? (Et dois-je rappeller que cette section le concernant nommément, il lui est tout à fait possible de venir donner ici son avis.) Cordialement. --Indif (d - c) 19 avril 2011 à 23:53 (CEST)

Je partage globalement l'analyse d'Indif. Une fois que le CAr a rendu son arbitrage, on peut le solliciter pour préciser les conditions d'application de sa décision, si celle-ci n'est pas assez claire pour les admins qui doivent la mettre en oeuvre. Autrement dit, si il y a entre eux consensus sur la manière de mettre en oeuvre une décision, les admins n'ont pas besoin de consulter le CAr. Par ailleurs, Grimlock peut demander au CAr des précisions sur l'arbitrage dont il a été l'objet. --gede (d) 20 avril 2011 à 07:03 (CEST)

Arbitrage Thémistocle-Moez : clarification nécessaire

Bpnjour. Un morceau de phrase de la décision d'arbitrage dans l'affaire opposant Thémistocle à Moez mériterait à mon avis une clarification, compte tenu de l'ambigüité de sa rédaction, qui en permet au moins deux lectures différentes.

« interdit à Moez, pendant un an et sous peine de désysopage de un mois, de procéder lui-même à un blocage de Thémistocle ou de s'exprimer sur une requête le concernant sur WP:RA, (...) »

La partie en gras signifie-t-elle — comme je le pense —, « s'exprimer dans la section de WP:RA consacrée à la requête concernant Thémistocle » ou, de manière beaucoup plus extensive, « exprimer son opinion, quel que soit l'endroit, au sujet d'une requête concernant Thémistocle déposée sur WP:RA » ? Il ne s'agirait pas que tel ou tel admin aille requérir, le cas échéant, un désysopage qui n'aurait pas lieu d'être requis... et ferait perdre du temps à la communauté, avec de nouvelles surchauffes inutiles en perspective.

Le morceau de phrase ultérieur qui recommande à Thémistocle de s'abstenir « d'intervenir sur toute requête ou signalement concernant Moez » est beaucoup moins ambigu, puisqu'on comprend bien que cette prescription concerne les seules sections contenant d'éventuels requêtes ou signalements relatifs à Moez. Hégésippe | ±Θ± 2 mai 2011 à 07:07 (CEST)

Ah, pour moi il n'y avait pas d'ambiguité - il s'agit bien comme tu l'indiques de restreindre cette interdiction à la seule section de RA qui aurait été ouverte et impliquant Thémistocle. Si c'est ok pour les autres arbitres, on peut ajouter la précision que tu as mises en gras. Popo le Chien ^ouah 2 mai 2011 à 09:18 (CEST)

Bonjour à tous. Je pense que ce tout petit remaniement de texte devrait suffire à lever l'ambiguïté : « interdit à Moez, pendant un an et sous peine de désysopage de un mois, de procéder lui-même à un blocage de Thémistocle ou de s'exprimer sur WP:RA sur une requête le concernant, (...) ». --Indif (d - c) 2 mai 2011 à 10:33 (CEST)

J'avais bien entendu la même compréhension de la phrase. Turb (d) 2 mai 2011 à 13:43 (CEST)

Bien. Alors j'applique la modif' d'Indif'. Popo le Chien ^ouah 2 mai 2011 à 13:45 (CEST)

Merci. D'aucuns disent parfois — souvent à tort et à travers — que le mieux est l'ennemi du bien, mais l'actualité wikipédienne nous apporte « quotidiennement » des exemples de lectures de propos qui paraissaient pourtant clairs de prime abord , sans parler des interprétations de règles voire de principes dondateurs (passons...) Hégésippe | ±Θ± 2 mai 2011 à 19:18 (CEST)

Application de décision d'arbitrage

Bonjour

L'arbitrage Ataraxie-Mogador spécifiait que le CAr pouvait être saisi de l'application des sanctions.

Pourriez vous par conséquent examiner ma requête ?

Merci d'avance. Mica (d) 2 mai 2011 à 23:06 (CEST)

Vous verrez éventuellement le contexte des diffs mentionnés (les deux premiers datant d'ailleurs de près d'un mois), et notamment le WP:POINT après une PàS infructueuse sur Discussion:Christologie non chrétienne (que ce soit clair, je n'accuse pas Mica ici).

Mogador fait face sur plusieurs articles auquel il travaille depuis un certain temps à des tentatives de modifications importantes non appuyées par des sources (ou alors par des sources auxquelles on fait dire ce qu'elles ne disent pas) — et il l'a signalé à plusieurs reprises, de la part d'utilisateurs (que l'on retrouve pour certains sur plusieurs des articles en question). On voudrait pousser Mogador à la faute qu'on ne s'y prendrait pas autrement (et là Mica, tu es — entre autres — visée : j'ai bien vu passer ta qualification d'« insultes » que même l'utilisateur visé a considérée comme « exagérées »). Je ne suis pas loin (pas loin, nuance importante) de considérer qu'il est possible qu'il y ait tentative d'instrumentalisation à travers toutes ces pdd. Sardur - allo ? 2 mai 2011 à 23:21 (CEST)

Je rajoute aussi qu'il ne serait peut-être pas mal, pour des raisons de bonne gouvernance, que les arbitres laissent au moins les admins s'exprimer : à part moi qui me suis prononcé sur la forme (et encore), nul autre admin n'a encore considéré la requête (i.e. il n'est pas dit que nous puissions agir consensuellement, dans un sens ou dans l'autre). Sardur - allo ? 2 mai 2011 à 23:38 (CEST)

Par ailleurs, la disposition de la sentence à laquelle se réfère Mica énonce (mon emphase) :

« La partie estimant qu'une action de l'autre partie peut relever des sanctions décidées par le présent arbitrage pourra saisir le CAr pour statuer de l'application. Le CAr pourra demander justification à l'autre partie. Dans un délai maximal de 2 jours, après débat entre eux sur le bien-fondé de la demande, les arbitres conviendront à la simple majorité des participants de demander ou non l'application des sanctions ici établies. »

Mica n'étant pas « la partie », il me semble plus que logique que la demande doive être ignorée.

Sardur - allo ? 2 mai 2011 à 23:59 (CEST)

Bonsoir,

En l'absence de requête expresse de l'un des deux arbitrés (et pour des faits les concernant, je crois que la provision venait d'une indécision chronique des admins quant à décider que faire lorsque ces deux s'en prenaient l'un à l'autre), laissons adminer les admins - dont Sardur. Popo le Chien ^ouah 3 mai 2011 à 00:28 (CEST)

Bonjour à tous. La décision évoquée ici ne concerne que les parties en arbitrage, Koan (ex-Ataraxie) et Mogador, et ne peut s'étendre à des tierces parties non concernées par l'arbitrage (ne serait-ce que parce que le mandat du CAr ne le permet pas, et c'est tant mieux). Idem donc que Popo. --Indif (d - c) 3 mai 2011 à 08:04 (CEST)

Bonjour,

Tu parles bien de l'appel aux arbitres avant l'exécution ?

Parce que la décision telle que je la lis est bien étendue à tout contributeur :

« Durant 6 mois, tout propos virulent ou agressif de la part d'une des parties à l'encontre de l'autre partie ou de tout autre contributeur sera sanctionné d’un blocage de 2 jours. »

Je ne vois pas trop en quoi ce serait d'édiction de nouvelles règles, ce n'est qu'une application stricte de WP:PAP

Enfin, l'indécision chronique dont parle Popo est bien présente . Mica (d) 3 mai 2011 à 08:25 (CEST)

La décision interdit bien « tout propos virulent ou agressif (...) », mais il y a bien deux situations d'application : celle du RA pour tout le monde, y compris les arbitrés, et celle de l'avis du CAr pour les deux arbitrés du CAr. Ta question concernait bien la saisie du CAr à propos de l'application des sanctions, et Popo et moi y avons répondu : seuls les arbitrés le peuvent. Concernant l'indécision que tu cites, j'ai une gêne à en parler, car cela signifie la transformation du CAr en une instance suprême, située au-dessus des admins, ce qui n'est absolument pas le cas. Que les admins demandent au CAr son avis, cela se conçoit, les admins restant cependant libres de tenir compte ou non de cet avis, mais que des parties tierces sollicitent le CAr pour des questions qui relèvent de l'appréciation exclusive des admins, pour moi c'est non. --Indif (d - c) 3 mai 2011 à 09:13 (CEST)

Les arbitres pouvaient effectivement être sollicités par l'une ou l'autre des parties après l'arbitrage, mais seulement par elles et par aucun tiers. De mon coté, c'est également non : sur ce problème, les arbitres n'ont pas à être sollicités (mais au moins c'est clair pour tout le monde). Reste pour Mica la suite de sa requête auprès des administrateurs, au sujet de l'application de la décision.--SammyDay (d) 3 mai 2011 à 09:31 (CEST)

OK, merci de vos réponses. Mica (d) 3 mai 2011 à 23:05 (CEST)

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Demande d'avis sur problématique

Bonjour à tous,

Ma problématique et mes questions s'adressent à la réflexion des arbitres. J'ai parcouru les pages d'aide ou d'anciennes décisions, je ne trouve pas de réponse à ma problématique que voici. Mon idée est d'abord d'aller vers la résolution de conflit, sans forcément engager la machinerie du CAr, mais dans la mesure où celui-ci est une entité collégiale, a une expertise, a un recul et l'historique au sujet d'éléments déjà discutés, émet des lectures, des avis et des décisions selon les pratiques en vigueur. Particulièrement, que ses membres sont élus pour cela.

Dans la mesure où Wikipédia est une encyclopédie et se construit à partir de la participation de contributeurs évoluant au sein d'une communauté. Dans le contexte où cette communauté chemine selon une dynamique qui parfois est emprunte de fortes tensions récurrentes, ce à plusieurs niveaux ; tensions, semble-t-il, discordantes ou insolvables à l'heure actuelle. Aussi dans la mesure où il se produit des discussions autour de ces problématiques sur à peu prêt toutes les pages communautaires de WP ; qu'aussi des idées ou des propositions de médiation peuvent y germer sans être abouties/cadrées ultérieurement.

Mes questions sont les suivantes. Est-il possible que le CAr puisse être le support et/ou le médiateur d'une discussion autour de la problématique de dynamique du groupe ? Est-il possible que le CAr émette a postériori une analyse de fond de la situation et préconise des solutions et/ou des décisions ? Hors arbitrage duel, verriez-vous un problème/une contre-indication à être saisis de manière informelle (un peu comme Mica l'a fait ci-dessus ou Hégésippe il y a quelques semaines pour trancher un débat entre admins) ?

Si je suis hors sujet, ou si vous pensez que les réponses vont nourrir un marronnier (la raison pour laquelle j'ai souligné attendre une réponse des seuls arbitres, anciens ou en mandant actuellement du reste), sentez vous libres de ne pas alimenter une polémique. Merci pour vos réponses. Très cordialement, Nanoxyde (d) 4 mai 2011 à 13:53 (CEST)

Ouh, ça va être compliqué de répondre à ça. Bon, je me lance : les deux cas (Mica et Hégésippe) dont tu parles sont des interventions basées chacune sur un arbitrage en particulier, et pas vraiment de manière informelle (mon interprétation). Donc pour le moment, le CAr n'a pas (et je ne pense pas qu'il l'ait été à un moment quelconque) été sollicité pour rendre un avis qui n'était pas relié à un arbitrage spécifique passé.

D'autre part, d'après le règlement, le CAr ne s'occupe d'aucun conflit en dehors des demandes d'arbitrage qui lui sont faites. Il lui est toutefois possible, durant la phase de recevabilité, de donner des conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Donc il est possible que le CAr, considérant irrecevable un arbitrage, puisse toutefois donner un avis sur le conflit en cours.

Rien n'empêche donc spécifiquement que le CAr puisse être le coordinateur d'une discussion sur la problématique de groupe, et qu'il émette une analyse de ce débat ensuite. Mais je ne vois aucune raison de le faire, et d'adjuger ainsi au CAr un statut d'entité supra-communautaire. Il n'y a à mes yeux pas vraiment de légitimité à déléguer au CAr, même de façon épisodique, un pouvoir aussi grand.

Voilà, c'était mon avis à la question du point de vue du CAr (pour la problématique, elle m'intéresse, mais le CAr ne devrait pas y prendre part en tant qu'entité, ou "personne morale").--SammyDay (d) 4 mai 2011 à 14:16 (CEST)

+1 à tout ce qu’écrit Sammyday. C’est la limite du CAr : engager un arbitrage est une démarche lourde, si lourde que l'on hésite à l’entreprendre. Mais c’est pourtant la seule que la communauté nous a octroyée. Bref, tu sais ce qu’il te reste à faire… ou pas ! gede (d) 4 mai 2011 à 14:29 (CEST)

Comme Sammyday: le CAr n'a pas vocation à sortir du cadre des arbitrages, sauf si la mise en application d'une décision passée demande éclaircissement (cas de Mica) ou génère des blocages entre admins (demande d'HC). Dans ce contexte oui tu peux demander des précisions, sachant qu'il ne faut pas brûler les étapes (ie d'abord voir avec les contributeurs concernés, puis les admins, puis enfin le Comité), et que le CAr n'est pas une structure d'appel supracommunautaire si la réponse donnée aux étapes précédentes ne te convient pas.

Cela étant dit, si tu veux juste des idées, tu peux éventuellement demander leur avis aux arbitres à titre individuel et informel, ou bien lancer un appel à commentaires (pour ce qui est de centraliser les propositions de solution). Popo le Chien ^ouah 4 mai 2011 à 14:47 (CEST)

D'accord, merci d'avoir pris le temps de répondre. C'est vrai qu'en retournant le problème, le corolaire était du coup de faire du CAr une entité supra-communautaire, d'autant que dans l'idée, Wikipédia a une sorte de magie à finalement s'autogérer dans le temps. Alors que mon idée de départ était plutôt de le voir comme un support, sachant aussi que le CAr a une confiance attribuée par la communauté.

Digression personnelle. Dans mon travail, on a eu une réflexion sur le nom à donner à notre structure (de soins — qui accueille des personnes en conflit -la notion est large et est psychanalytique-). Après en avoir réfléchi en groupe, nous avons nommé le bâtiment du nom d'un arbre, et notre programme du nom d'un vent. Le vent étant la symbolique du mouvement, des idées et choses de la vie qui vont-viennent, avec plus ou moins de force, parfois dans un sens délétère ; l'arbre étant la symbolique du socle autour duquel peuvent virevolter les arabesques du vent, et simplement de par sa présence, de peut-être susciter un changement dans leurs sens, sans forcément vouloir les normaliser.

Au fond, par rapport à cette analogie, d'après ce que je comprends, le CAr serait une des branches.

Encore merci de vos réflexions et de vos idées. Cordialement, Nanoxyde (d) 5 mai 2011 à 15:53 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages

Bonjour aux arbitres,

La PDD est close et le résultat est consultable ici. Je vous laisse mettre à jour le règlement en conséquence. Cordialement, Udufruduhu (d) 9 mai 2011 à 00:46 (CEST)

Bonjour. Également, le règlement dispose donc maintenant que « les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussion de l'arbitrage consacrée aux témoignages et sont seuls juges des conditions de modération appliquées ». Il faudra donc que vous pensiez à établir, quand vous aurez le temps, rien ne presse, les susmentionnées « conditions de modération » . Cordialement, SM ** ようこそ ** 9 mai 2011 à 00:52 (CEST)

Bonjour itou.

@SM « Il faudra donc que vous pensiez à établir (...) les susmentionnées « conditions de modération » ». Là, je trouve que tu extrapoles. La phrase « les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussion de l'arbitrage consacrée aux témoignages et sont seuls juges des conditions de modération appliquées » signifie seulement que la communauté autorise les arbitres à modérer la page de discussion selon des critères dont ils sont les seuls juges. Elle ne les autorise pas, ne leur interdit pas mais ne les oblige pas non plus à légiférer à propos desdits critères... Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 9 mai 2011 à 06:54 (CEST)

Non non, SM a parfaitement raison, et l'établissement des conditions de modération devra dorénavant être la préoccupation de tous les jours des arbitres. Cependant, la précipitation étant l'ennemie de la raison et comme le remarque si justement SM, rien ne presse et pour enfin ne pas prêter le flanc à d'inutiles critiques, je propose qu'une période préalable d'expérimentation par essai-erreur appliquée aux prochains arbitrages soit entreprise, pour ainsi parvenir à extraire les meilleurs critères qui soient. Pour cette raison, il ne saurait être imposé une limite à cette période d'expérimentation : rien ne presse . --Indif (d - c) 9 mai 2011 à 07:50 (CEST)

Je dirais même plus: il est urgent de ne pas se précipiter. . Popo le Chien ^ouah 9 mai 2011 à 09:15 (CEST)

SM n'a pas tout à fait tort. Sans légiférer outre mesure, il serait bon que l'ensemble des arbitres s'accordent sur des positions de principe et l'indiquer en en-tête des pages de témoignage pour donner à la communauté une idée des règles de modération appliquées (c'est quand même mieux de savoir ce qu'on peut faire ou pas si on veut témoigner). Il suffit de dire par exemple : les diffs jugés sans rapport avec l'arbitrage seront retirés sans détailler davantage. De surcroit, il faudrait savoir comment interpréter le résultat de la question 3 parce que la moitié de ceux qui ont voté contre sont en réalité d'accord avec ceux qui ont voté pour... Bonne journée. Cordialement. Buisson (d) 9 mai 2011 à 11:05 (CEST)

C'est effectivement le principe de l'alinéa adopté : il est maintenant disposé que les arbitres pourront modérer en fonction des conditions qu'ils auront eux-mêmes décidées. Cela suppose évidemment et logiquement que ces conditions soient déterminées en amont. Lorsque je disais que rien n'est urgent, c'est parce qu'il n'y a actuellement aucun arbitrage en cours, donc pas le moindre témoignage dans un avenir proche. Mais, bien sûr, il faudra que ces conditions aient été fixées au moment où la première modération se fera. Logique et respect de la prise de décision, toujours et tout simplement . SM ** ようこそ ** 9 mai 2011 à 12:19 (CEST)

SM a encore parfaitement raison, et je m'engage ici solennellement à fixer, pour ma part, ces conditions de modération au plus tard dans la seconde qui précèdera ma première modération (hé, rien ne presse) étant bien entendu que primo, les arbitres étant libres de fixer ces conditions à la première modération, ils sont tout autant libres de les modifier et les adapter aux suivantes et que secundo, rien ne les oblige à publier les termes de ces conditions (ce que je me garderai de faire dans le proche avenir) . --Indif (d - c) 9 mai 2011 à 13:04 (CEST)

(Edith) En ce qui me concerne, je ne pense pas qu'il faille préciser en amont les conditions de modération car je comprendrais mal pourquoi les arbitres actuels engageraient ceux du futur (et je comprendrais mal également que chaque comité d'arbitrage se réunisse pour changer les critères avant de faire leur premier arbitrage, ce serait trop bureaucratique). J'ai voté (mais apparemment ce n'est pas le cas de tout le monde) pour un système souple (les arbitres « sont seuls juges des conditions de modération appliquées ») où je fais confiance au bon sens des arbitres du moment pour avoir leurs propres critères de modération sans avoir à les expliciter en amont (mais on peut leur poser des questions a posteriori "pourquoi avez vous modéré ce témoignage et pas celui là ?"). C'est d'ailleurs pourquoi j'ai voté contre l'ambigu « cas d'attaques personnelles caractérisées (insultes, menaces, grossièretés) (...) » qui ouvre la voie aux querelles byzantines. Cela reflète la/leur "mentalité du moment" et si elle ne plait pas à certains, on peut voter contre eux six mois plus tard. Erdrokan - ** 9 mai 2011 à 13:06 (CEST)

Je fais la même lecture que toi de cette prise de décision. La "règle" qu'il fixe est quelque chose comme : "les arbitres ont le pouvoir de modérer les témoignages, en fonction de ce qu'ils jugent opportun pour le bon déroulement de l’arbitrage". Puisque toutes les questions qui : 1) visaient à limiter dans le temps ce pouvoir de modération 2) à en préciser le domaine d’application, ont été rejetées. --gede (d) 9 mai 2011 à 13:14 (CEST)

La question 1 bis est très clair et entraine une modification du règlement « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussion de l'arbitrage consacrée aux témoignages et sont seuls juges des conditions de modération appliquées ». Il n'y a absolument rien a discuter, c'est tout a fait clair, la phrase à ajouter au règlement est présente texto dans la proposition faite à la communauté et pour laquelle la communauté a voté à 69,1%. Il n'y a aucune obligation de statuer à priori sur des conditions de modération quelconque. Si vous vouliez une autre proposition : "les arbitres ont le pouvoir de modérer les témoignages, selon des condition écrite dans le règlement et à déterminer à l'issue de cette PDD", il fallait faire cette proposition. Tieum512 BlaBla 9 mai 2011 à 15:11 (CEST)

[Ci-gît un commentaire modéré par Mogador (d · c · b) . Nanoxyde (d) 10 mai 2011 à 23:14 (CEST)]

@Buisson : il n'y a aucune ambiguïté sur le résultat de la question 3, la proposition est rejetée car elle ne recueille pas 60% de votes pour. Il n'y a pas de modification de la durée du dépôt des témoignages et cette durée n'est pas mentionnée à nouveau dans l'article 7. C'est donc le statu quo par rapport à la situation précédente : la durée de dépôt des témoignages reste de 10 jours comme mentionnée dans l'article 3 alinéa 2 du règlement. Udufruduhu (d) 9 mai 2011 à 11:30 (CEST)

Une PDD pour savoir si les les arbitres doivent publier leurs conditions de modération et quand ! Une PDD ! Une PDD !
Bon, après, si vous pouviez un peu arrêter de pourrir la liste des RC du namespace Discussion Wikipédia, ce serait bien, mais je doute que ce soit entendu. --Lgd (d) 9 mai 2011 à 13:10 (CEST)

Ce sera donc aux arbitres de préciser les conditions de modération. Mes souhaits là dessus sont, d'une part d'avoir une position cohérente du Car d'un arbitrage sur l'autre (principe de l'égalité de traitement, pas forcément simple mais réellement souhaitable), d'autre part que cette position soit revue à chaque élection de CAr (que la position d'un CAr n'engage pas les autres). D'autre part, je salue les "perdants" de la PDD qui continuent à alimenter le débat, de façon tout à fait cordiale et agréable, ce que tout contributeur qui aurait vu son point de vue rejeté devrait faire, afin de ne pas oublier le but de WP.

Et je rejoins Indif dans l'idée de la mise en place : une période préalable d'expérimentation par essai-erreur appliquée aux prochains arbitrages sera le mieux pour commencer. Les prochains CAr élus pourront s'inspirer de cette phase afin de déterminer leurs critères.--SammyDay (d) 9 mai 2011 à 17:24 (CEST)

Merci beaucoup, SammyDay, pour cette intervention pleine de bon sens. Bien sûr, ce qui était sous-jacent dans la proposition retenue prévoyant non pas une modération à la discrétion des arbitres mais des « conditions de modération » à cette discrétion, et c'est pourquoi j'ai effectivement posé ce message, c'est le souci qu'existe en toute logique des critères égaux pour tous. Critères conçus par les arbitres, puisque c'est ce que la communauté a décidé, mais logiquement égaux. Merci également à SammyDay de ne pas esquiver ce débat effectivement très cordial, je crois que c'est très important pour le comité, dont le manque de communication externe, on le sait, a plusieurs fois été déploré. Tout ceci va dans le bon sens, enfin ! SM ** ようこそ ** 9 mai 2011 à 23:00 (CEST)

Non, la décision ne dit bien évidemment pas cela. Elle dit « les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussion de l'arbitrage consacrée aux témoignages et sont seuls juges des conditions de modération appliquées. » Tout simplement. Ce qui, pour moi, correspond très exactement à la pratique actuelle. Pour plus de clarté, on peut mettre à jour Wikipédia:Comité d'arbitrage/Usages, qui n'est volontairement plus un « règlement », et n'est donc pas un outil de contestation de telle ou telle action des arbitres. Turb (d) 10 mai 2011 à 00:03 (CEST)

La décision dit évidemment cela. Pure logique : il n'existe pas de « conditions de modération » sans détermination de celles-ci à l'avance. Sinon, ce ne sont plus des conditions, ce sont des pratiques. Ce n'est pas ce que dit le texte. Ce serait bien, Turb, que les anciens arbitres se montrent attentifs aux propositions de leurs nouveaux collègues vers plus de transparence et d'ouverture sur la communauté, comme SammyDay vient très bien de le faire. Ne vous arc-boutez pas sur les anciennes pratiques si critiquables et critiquées. Il y a eu une prise de décision et des mains tendues. Tout le monde gagnerait à ce qu'elles soient saisies, et j'ai bien l'intention de poursuivre la discussion avec les arbitres qui veulent faire intelligemment bouger les choses. La balle est maintenant dans votre camp. SM ** ようこそ ** 10 mai 2011 à 00:14 (CEST)

Une petite mise au point s'impose. Les votants à la PDD se divisent nécessairement en deux caégories :

1. ceux qui ont suivi ou consulté les discussions préliminaires à la PDD, et qui ont voté en connaissance de cause pour une formulation claire et précise, née d'un consensus dans lequel il n'a jamais été question d'aucune idée sous-jacente ;
2. ceux qui n'ont ni suivi ni lu les discussions préliminaires, et qui ont voté sur la foi de la seule formulation qui leur a été proposée, et il est hors de question de dénaturer leur vote avec une miraculeuse idée sous-jacente apparue comme par enchantement une fois la PDD close.

Enfin, entre une accusation de manque de communication et une accusation de désorganisation du fonctionnement de l'encyclopédie, je préfère de loin la première des deux tares. --Indif (d - c) 10 mai 2011 à 00:45 (CEST)

Effectivement, une petite mise au point s'impose. Il s'agit d'une simple application textuelle et logique que de faire ce que SammyDay propose : il est dit qu'il y a des « conditions de modération » que les arbitres fixent à leur discrétion, ceux-ci doivent donc le faire, c'est simplement cela qui est ici souligné. Rien d'extraordinaire. Le mieux est encore de n'avoir aucune tare, et je ne vois pas très bien ce que vient faire ici cette histoire d'accusation de désorganisation de l'encyclopédie que personne n'a, encore heureux d'ailleurs, jusqu'à présent lancée. SM ** ようこそ ** 10 mai 2011 à 00:53 (CEST)

J'ai une meilleure idée : si on laissait les arbitres en chômage technique pendant toute la durée de leur mission ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 10 mai 2011 à 03:20 (CEST)

La proposition suivante a été adoptée : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussion de l'arbitrage consacrée aux témoignages et sont seuls juges des conditions de modération appliquées ». Nous sommes seuls juges des conditions de modération appliquées : c’est clair, non ? Pour l’instant, nous ne sommes pas mis d’accord entre nous (il nous faudrait débattre pour cela, mais entre nous, puisque nous sommes seuls juges). Toutefois, ma position personnelle est la suivante : nos conditions sont que nous jugeons en fonction de ce qui nous semble opportun pour chaque arbitrage. Plus précisément, nous nous fixons comme condition que nous supprimons tout témoignage qui nous semble non opportun. gede (d) 10 mai 2011 à 03:23 (CEST)

@SM :

1. tu ne vois pas très bien ce que vient faire ici cette histoire d'accusation ? et pourtant c'est clair comme l'eau de roche : l'idée est sous-jacente car s'agissant d'une simple compréhension « textuelle et logique » de mes propos  ;
2. dans ta phrase « il est dit qu'il y a des « conditions de modération » que les arbitres fixent à leur discrétion, ceux-ci doivent donc le faire », le « doivent » est de trop, car il est évident que je peux choisir à ma simple discrétion de n'en fixer aucune ;
3. les seules anciennes pratiques ni critiquables ni critiquées sur lesquelles je continuerai de m'arc-bouter est sont celles du respect du mandat que la communauté m'a confié. Il y aura donc des propos que je modérerai car j'estimerai par exemple qu'ils nuisent au bon déroulement de l'arbitrage en cours et d'autres que je tolérerai car ils font certainement avancer le schmilblick : en un mot, j'exercerai mon rôle d'arbitre. Et dans moins de 6 mois à présent, la communauté sanctionnera comme elle l'entendra mon action, s'il advenait que je sollicite de nouveau sa confiance.

--Indif (d - c) 10 mai 2011 à 07:19 (CEST)

1. Non je ne vois toujours pas. Si ce n'est, très éventuellement, une « attaque personnelle allusive ». Très allusive même. Ça, ce n'est pas bien
2. La possibilité que les arbitres ne choisissent aucun critère, ou des critères très souples, est théoriquement possible, en effet. Mais il faudra alors le dire. Et comprendre que, même si les arbitres seront ici dans le respect du règlement, une telle décision pourrait être factrice de tensions.
3. « ni critiquables ni critiquées » ? Je cite juste des exemples (liste non exhaustive) : ceci, le maintenant fameux « tour d'ivoire », ici, ici, là, ici, là, ou encore ici et là ... Sans parler de ce qui se dit de plus en plus hors de Wikipédia, les blogs par exemple. Nier la critique et s'enfermer dans ce déni est triste. Je félicite ceux qui ont accepté de discuter et je me réjouis de voir que les arbitres vont finalement discuter de ces critères et informer la communauté de leur choix. SM ** ようこそ ** 11 mai 2011 à 00:38 (CEST)

Dernière intervention de ma part.

1. Il n'y a pas besoin d'imaginer une quelconque attaque personnelle, encore moins allusive, dans mes propos : je rappelle uniquement que tu nous affubles, mes collègues arbitres et moi, d'une tare, celle du « manque de communication externe » tout comme on t'a affublé il y a de cela trois mois de la tare de « désorganisation de l'encyclopédie ». À l'instar de ton opinion, mon mode de communication est ce qu'il est, vaut ce qu'il vaut, mais il est le mien.
2. L'avenir nous dira qui de nous a tort ou a raison.
3. Je rappelle ma phrase, dont tu ne semble pas avoir saisi le sens : « les seules anciennes pratiques ni critiquables ni critiquées sur lesquelles je continuerai de m'arc-bouter est sont celles du respect du mandat que la communauté m'a confié ». Libre à toi de trouver critiquable ma volonté de respecter le mandat que l'on m'a confié, et même d'insinuer qu'il que cette volonté ait pu être critiquée, mais il se trouve que j'ai la faiblesse de croire que ce n'est pas l'avis de la majorité, et cela suffit à me conforter dans ma position.

--Indif (d - c) 12 mai 2011 à 13:22 (CEST)

Bonjour,

Débat intéressant, souhaitons qu'il ne tourne pas mal... @SM : Les arbitres sont « seuls juges des conditions de modération appliquées  » (emphase de mon cru) et non les arbitres sont « seuls juges des conditions de modération à appliquer  ». Pour moi, ceci signifie que les arbitres ont le pouvoir d'appliquer une modération et qu'en définitive, ce sont eux qui ont le dernier mot sur cette modération en particulier. Cela ne signifie pas que, si je ne suis pas d'accord avec une modération, je ne peux pas exposer (calmement) mon désaccord, argument à l'appui, pour parvenir à une autre solution plus consensuelle (au contraire). En gros : je ne reverte pas sèchement, j'exprime mon désaccord et s'il y a refus de le prendre en compte sans contre-arguments, je ne voterai pas pour cet(ces) arbitre(s) au renouvellement suivant. La phrase en question ne signifie pas non plus que j'ai donné mandat aux arbitres pour édicter des lois générales. Je leur ai donné mandat pour étudier des cas particuliers. A part ça, si les arbitres souhaitent, pour clarifier la manière dont ils vont procéder à cette modération (et qui n'est qu'une possibilité), écrire un truc à ce propos, ils sont libres de le faire, mais en cas de contestation argumentée, ce qu'ils auront écrit n'aura pas la même valeur pour moi que l'avis de la communauté dans son ensemble (cf : le comm de Turb plus haut, à propos de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Usages). Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 10 mai 2011 à 08:33 (CEST)

Pour ne pas laisser ces remarques, très intéressantes, sans réponses, même si c'est maintenant pour la beauté du geste puisque mes constats ont été entendus : bien entendu, il est normal (mais ça n'a justement pas toujours été le cas ! D'où le problème) que le « modéré » puisse contester la modération. C'est pourquoi, justement, il doit pouvoir savoir quels ont été les critères retenus pour cette modération. J'insiste sur un point fondamental qu'a judicieusement relevé SammyDay : ces modérations, dans la mesure du possible (c'est-à-dire que des évolutions sont toujours possibles pour tout), doivent être les mêmes pour tous les témoins. D'où la mention de ces « conditions de modération ». Pour le reste, c'était bel et bien l'enjeu de cette PDD : savoir si les arbitres sont en mesure de « légiférer » sur la question, ce qu'ils ont donc été invités à réaliser par la communauté. Pas de problème, à mon avis, de ce point de vue, donc. Après, le distinguo entre « à appliquer » ou « appliquées » me semble sémantique : des critères, par définition, j'insistais sur ce point, ne peuvent qu'être définis avant leur application. Puisque les arbitres seront invités à modérer selon des critères, il est évident que ceux-ci sont fixés au préalable, comment pourrait-il en être autrement ? Par exemple, personne n'envisagerait d'écrire la loi après l'avoir faite appliquer. Cordialement, SM ** ようこそ ** 11 mai 2011 à 00:38 (CEST)

Le consensus entre arbitres a été rapidement débattu (rapidement car tout le monde était d'accord) sur la ML des arbitres et peut se résumer par la bonne formule de l'un d'entre nous: "inutile de modifier les conditions actuelles telles qu'elles sont précisées sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Modèle." (ce qui reprend peu ou prou les avis exprimés ci-dessus et le résultat de la PdD). Fin du débat. Popo le Chien ^ouah 11 mai 2011 à 12:15 (CEST)

Je confirme --Indif (d - c) 11 mai 2011 à 12:37 (CEST)

De la modération

"souhaitons qu'il ne tourne pas mal"... trop tard. Une réflexion peu amène, une modération peu opportune et voilà les reverts qui s'enchainent. Pourriez-vous ne pas modérer les propos des uns et des autres, à moins que vous souhaitiez effacer des choses qui ne peuvent rester sur WP ? L'avis de FrançoisD, bien qu'on puisse le juger agressif, ne doit pas être effacé. Surtout de cette façon aussi légère.--SammyDay (d) 10 mai 2011 à 23:39 (CEST)

Il existe une manière lourde de retirer du débat des propos provocateurs, agressifs et inutilement stigmatisants ? Ou on m'expliquera que cela apporte quelque chose au présent débat et à sa tenue ? Un arbitre, dans un arbitrage rappelai~t : « Désigner une personne comme membre d'un groupe auquel on prête des intentions sans preuve n'est pas possible » et un autre d'ajouter « des accusations d'appartenance à un clan (...) ne sont pas particulièrement utiles ou pertinentes et contribuent probablement à antagoniser certains interlocuteurs, rendant ainsi la prophétie autoréalisatrice ». Si maintenant le propos vous semble indispensable, son rangement dans les oubliettes du projet inopportun et ce type d'accusations souhaitables à la tenues des débats, je vous en prie, rétablissez, rétablissez. Mogador ✉ 11 mai 2011 à 09:44 (CEST)

Inversement, que visait le retrait ? Sur le coup, je peux comprendre mais plusieurs jours après… De toutes façons, ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un débat sérieux et constructif. GL (d) 11 mai 2011 à 10:49 (CEST)

A ne pas laisser se multiplier ce genre d'interventions exclusivement basées sur la stigmatisation et la théorie du complot, qui ont fait assez de dégâts sur le projet. Mais on peut rétablir si c'est si utile, je l'ai déjà écrit. Mogador ✉ 11 mai 2011 à 11:23 (CEST)

Une autre option : me dire explicitement quelle partie de mon message est jugée inopportune, plutôt que me menacer de demande de blocage. Auquel cas je pourrais être prêt à éditer mon intervention en nommant les participants à la guerre d'édition au lieu d'employer le terme bande, peu important sur le fond, car je voulais surtout souligner le paradoxe consistant à exiger aujourd'hui une clarification après avoir bataillé pour l'interdire. FrançoisD 11 mai 2011 à 11:31 (CEST)

En l'occurrence, c'était loin d'être la plus sérieuse « incitation à la discorde ». Sans même parler du contexte général, la suppression d'un message ancien auquel personne n'avait réagi, si elle partait d'une bonne intention, n'a guère permis de calmer la situation, bien au contraire. GL (d) 11 mai 2011 à 11:57 (CEST)

+1 avec GL. Quand je parlais de "légèreté", c'est plus en référence à l'absence apparente de réflexion sur les conséquences qu'une telle modération pouvait engendrer comme conflit de modif sur une page déjà bien touchée par les attaques personnelles et autres gentillesses du même genre. Passons maintenant à autre chose.--SammyDay (d) 11 mai 2011 à 15:08 (CEST)

Bien sûr, passons à autre chose, maintenant que les arbitres ont décidé de ne rien changer alors qu'une prise de décision apportait de menus changements. Des attaques personnelles, il n'y en avait pas, la discussion (avec quelques-uns au moins, comme Musicaline, était constructive). Il aurait été beaucoup plus profitable d'inciter tes collègues à enfin s'ouvrir à la discussion plutôt que de monter en épingle un point parfaitement annexe, duquel je ne suis en outre absolument pas responsable, pour déclarer clos un débat qui pouvait très bien se poursuivre sereinement (et qui s'est un peu poursuivi, d'ailleurs). Bref, le coche est raté, mais pas par moi. SM ** ようこそ ** 12 mai 2011 à 12:17 (CEST)

 

Demande conjointe

Bonjour, je me demande si plusieurs éditeurs peuvent déposer un arbitrage ensemble contre un autre éditeur ? Pouvez-vous m'éclairer sur la question ? Merci, Noisetier (d) 20 mai 2011 à 19:00 (CEST)

La réponse courte est oui, c'est possible (voir Auseklis & Lebob & Lykos & Speculoos c/ Jay Zuchry; esby, Suprememangaka, Ju gatsu mikka c/ Folken de Fanel; Gbdivers, Akeronc c/ GCBurger, Roberto89, Hippo99, Dovatf, Engoulevent; Ludo29,Meodudlye c/ Yves - et ça c'est juste pour les arbitrages déclarés recevables). Popo le Chien ^ouah 20 mai 2011 à 19:09 (CEST)

Merci pour la réponse.

Noisetier (d) 20 mai 2011 à 19:13 (CEST)

Bonjour,

Je ne serai pas partie prenante dans l'arbitrage qui vient d'être lancé contre Addacat et je ne témoignerai ni à charge ni à décharge contre elle.

Je préfère suivre les conseils que me donnent TigH sur ma pdd, et d'autres contributeurs par email, et me tenir éloigné de « ce champ de mines ». Je prends mes distances avec tout ceci et retourne à mon wikibreak.

Noisetier (d) 21 mai 2011 à 17:15 (CEST)

Demande de changement (par Addacat)

Je demande aux arbitres un changement des parties en cause, ce qui produira p-e une inversion de l'intitulé. En effet, Noisetier ayant joué un rôle essentiel dans l'allumage de tous ces feux, daqns ces renommages et dans le rameutage contre moi, et m'ayant explicitement menacée d'un arbitrage, il me semble abusif qu'il se retire maintenant sur la pointe des pieds. La formulation que je demande au CAr est donc : Addacat vs Piston+Noisetier+Wart Dark. Addacat (d) 27 mai 2011 à 19:14 (CEST)

Bonjour. L'arbitrage en cours étant déjà déclaré recevable, il ne me semble pas possible de modifier la formation des parties. Il faudrait que tu fasses d'abord une demande formelle d'arbitrage contre Noisetier, que cette demande soit déclarée recevable pour qu'enfin les arbitres puissent fondre les deux arbitrages en un seul. Cordialement. --Indif (d - c) 27 mai 2011 à 19:24 (CEST)

Délai supplémentaire

Bonjour, nous nous sommes mis d'accord avec Suprememangaka pour rallonger la durée de dépôt des témoignages de quelques jours. Je vous laisse donc modifier les délais sur la page d'arbitrage en conséquences. Moyg hop 27 mai 2011 à 21:37 (CEST)

Êtes-vous sûrs, les deux, d'avoir besoin de ce délai supplémentaire ? N'oubliez pas que la phase de dépôt des arguments ne se termine que le 12 juin. Cordialement. --Indif (d - c) 27 mai 2011 à 21:49 (CEST)

Oui, je suis d'accord, mais je rappelle quand même, à tout hasard (parce que j'ai le sentiment que c'est un peu, disons, oublié), que Rémih (d · c · b) fait aussi partie de cet arbitrage et n'a pas été sollicité pour donner son accord (ou non). Cordialement, SM ** ようこそ ** 27 mai 2011 à 21:51 (CEST)

Comme Moyg ne l'as pas fait, je remercie SM de m'avoir prévenu au sujet de cette demande sans quoi je n'en aurai pas eu connaissance. Là encore, je prend ça comme une volonté de m'écarter de l'arbitrage comme je l'ai déjà signalé dans les questions aux arbitres. Mais bref.

Je ne suis pas favorable à un allongement de la durée du dépôt des témoignages de trois jours. En effet, il reste encore 16 jours pour déposer les arguments et les témoignages, ce qui est largement suffisant àhma. De plus, on (moi, SM et Moyg) a tous montré notre activité soutenue à nous répondre les uns les autres ainsi que sur la pdd ce qui montre que l'on arrive à trouver le temps nécessaire pour le faire. Rémi ✉ 27 mai 2011 à 22:12 (CEST)

Je retire ma demande de délai : j'ai confondu la date de fin de témoignages avec la date de fin des arguments.

Rémi, les arguments manquants concerneront Suprememangaka, j'ai déjà déposé mes reproches à ton encontre. C'est la seule raison pour laquelle je n'ai pas sollicité ton avis. Moyg hop 27 mai 2011 à 22:20 (CEST)

D'accord, merci pour ton explication. Il se trouve cependant que je peux avoir à répondre à certains arguments, donc je m'estime concerné par une telle demande. Cordialement, Rémi ✉ 27 mai 2011 à 23:57 (CEST)

Demande classée, alors, on laisse les dates comme prévu. Puce Survitaminée (d) 27 mai 2011 à 22:27 (CEST)

Thémistocle

Les arbitres accepteraient-ils de demander à Thémistocle (d · c · b) de modérer sérieusement son témoignage dans l'affaire Suprememangaka-Rémih vs. Moyg, rien qu'à cause de la phrase suivante : « Addendum : on me murmure que Moyg a procédé à deux rétablissements du message que pourtant j'avais supprimé. Ce n'est plus un de trop, c'est deux de trop. » ?

Cette formulation paraît exagérée (de même que son invocation quelques lignes plus haut du règlement du comité d'arbitrage) à la lumière de l'historique précis de la page Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Suprememangaka, Rémih-Moyg, qui a notamment vu Thémistocle insérer son témoignage le 27 mai à 00:23 (CEST), puis l'effacer aussitôt à 00:24 (CEST) — en prétendant beaucoup plus tard, après demande d'explication émanant d'un arbitre, que « cela n'en valait finalement pas la peine », mais en faisant tout un laïs inconvenant parce que Moyg a rétabli le message en question (en oubliant de constater que ledit Moyg s'est interrogé sur la possibilité d'un effacement accidentel) et en l'accusant ultérieurement, sautant sur cette bonne occasion, d'atteinte au principe WP:AGF (supposer la bonne foi) et de violation du règlement du CAr (parce que Moyg avait à nouveau rétabli le message de Thémistocle et estimait, dans un message ultérieur, que cet effacement des propos de Thémistocle lui aurait causé un tort).

Pour ce qui me concerne, j'ai surtout l'impression d'un traquenard délibéré, au vu de ses développements belliqueux ultérieurs dans la page, mais aussi d'un WP:POINT caractérisé de la part de Thémistocle. Je ferai remarquer que je n'interviens pas, dans la section des témoignages, en faveur de Moyg, mais par contre, je ne saurais cacher qu'à la lumière de cet épisode du message inséré puis aussitôt effacé puis maintenu et développé une fois constaté le déplaisir causé à la partie adverse, il m'est extrêmement difficile de croire un seul instant à la bonne foi de Thémistocle dans cette affaire de témoignage volatil. Comment faire monter la mayonnaise... Ce n'est pas la première fois que je constate que l'intéressé y excelle, il m'est d'ailleurs arrivé en au moins une occasion d'en faire les frais, sous un prétexte franchement futile, et deux autres administrateurs également, parce qu'eux aussi avaient eu, lors du même épisode, l'outrecuidance d'opposer une fin de non-recevoir aux menées délibérément hostiles et offensives de cet individu. Hégésippe | ±Θ± 28 mai 2011 à 10:20 (CEST)

Tu remarqueras que sur la page de discussion, Argos42 (d · c · b) a déjà posé une question sur le révoquage de ce témoignage, puis son maintien par l'une des deux parties. Deux arbitres se sont déjà exprimé sur le sujet, le débat est de mon point de vue clos.--SammyDay (d) 30 mai 2011 à 16:14 (CEST)

point de détail : dans la phrase « de modérer sérieusement son témoignage dans l'affaire Suprememangaka-Rémih vs. Moez » il faut lire vs. « Moyg » Moez ^m'écrire 30 mai 2011 à 21:28 (CEST)

Oups, corrigé. Hégésippe | ±Θ± 30 mai 2011 à 21:47 (CEST)

J'eusse préféré qu'Hégésippe m'informât de ce message, plutôt que je le découvrisse par hasard. Je ne développerai pas sur le fond du message, le débat ayant été considéré comme clos par un arbitre; tout développement supplémentaire se révélerait une perte de temps inutile.Thémistocle (d) 30 mai 2011 à 21:46 (CEST)

Demande d'Addacat : arbitrage contre Noisetier (d · c · b)

Suite aux précisions fournies par Alexander Doria, je demande un arbitrage contre Noisetier, qui a entamé la guerre d'édition par une modif très discutable (et non discutée !), largement contribué à allumer le feu, parlé d'arbitrage et cité d'autres contributeurs "à charge" contre moi, le tout pour disparaître comme si de rien n'était, en se présentant comme neutre à mon égard, sans assumer ses responsabilités dans ces incendies - et en présentant Piston comme une victime, en plus. Voir aussi l'ensemble de ses interventions dans cette section. À ce propos, quand Noisetier essaie de dédouaner Piston de son inacceptable "lobby juif", il affirme que l'innocent Piston se serait retrouvé face à quatre contributeurs du Projet:Judaïsme, ce qui est encore un mensonge de sa part. Mogador et moi ne sommes pas concernés.

Je ne sais pas ouvrir techniquement une page d'arbitrage. Donc, si quelqu'un avait la gentillesse de le faire à ma place... Motivations principales : attaques personnelles, accusations fallacieuses et pyromanie.

Il appartiendra aux arbitres de décider s'ils acceptent cette demande et s'ils fusionnent le tout. Merci. Addacat (d) 30 mai 2011 à 19:02 (CEST)

Le droit de modération des arbitres est-il déjà mort ?

Bonjour,

Les arbitres acceptent-ils que Grimlock, venant donner son opinion sur la page de discussion d'un arbitrage alors que cela est explicitement déconseillé sous peine de modération légitime, se permette de manière éhontée et unilatérale d'annuler cette modération, ceci alors qu'il n'est pas arbitre, que sa capacité à le devenir est proche du néant et qu'il est sous le coup d'une décision d'arbitrage lui recommandant de se tenir éloigné des pages communautaires s'il n'est pas directement nommé ? Udufruduhu (d) 1 juin 2011 à 00:00 (CEST)

Bonjour Udufruduhu. L'application des sanctions décidées par le CAr étant du ressort des administrateurs, c'est plutôt vers WP:RA qu'il faudrait te tourner. Cordialement. --Indif (d - c) 1 juin 2011 à 07:01 (CEST)

@ Udufruduhu : les observateurs sont peut-être coincés par un détail particulier, à savoir le libellé même de la décision d'arbitrage rendue contre Grimlock, puisque les arbitres ont explicitement limité l'espace communautaire à l'espace de noms Wikipédia: mais, et cela a sans doute son importance, sans spécifier que cela s'appliquerait aussi à l'espace de noms Discussion Wikipédia:. Il me semble un peu tard pour s'en apercevoir, maintenant. L'autre question de ton intervention, elle, reste du domaine des arbitres, si toutefois ils souhaitent modérer les propos et comportements dans la page de discussion en question. Hégésippe | ±Θ± 1 juin 2011 à 09:41 (CEST)

Les administrateurs ayant déjà interprété une fois la décision d'arbitrage en autorisant Grimlock à voter sur des pages de l'espace de nom Wikipédia, rien ne les empêche de considérer que la décision était imprécise et que l'ensemble des pages communautaires étaient visées, quel que soit leur espace de nom.

Mais comme le rappelle Indif, cela doit se traiter sur WP:RA ou WP:BA. Moyg hop 1 juin 2011 à 09:52 (CEST)

(Conflit d'édition) Bonjour à tous. Mes collègues arbitres ayant participé à cette décision confirmeront ou infirmeront mon avis, mais il est question des espaces communautaires — donc contenant le motif Wikipédia:xxx — (noter l'usage du pluriel) et non pas du seul espace communautaire principal Wikipédia:xxx. Cordialement. --Indif (d - c) 1 juin 2011 à 09:56 (CEST)

Les arbitres n'avaient pas écrit « contenant le motif Wikipédia:xxx », ils se sont contentés de mentionner le seul espace de noms « Wikipédia:xxx », entre parenthèses, alors que rien ne les empêchait de préciser que cela s'appliquait aussi à l'espace de discussion associé.

En tout état de cause, je m'opposerai fermement à tout blocage de Grimlock, même pour des faits postérieurs à cette prétendue « clarification », compte tenu de cette imprécision. Les administrateurs n'ont pas à pâtir de l'imprécision manifeste dans la rédaction d'une décision d'arbitrage, qui n'est aucunement de leur ressort. Hégésippe | ±Θ± 1 juin 2011 à 10:37 (CEST)

• L'esprit de la discussion demande à Grimlock de ne pas intervenir dans les espaces communautaires, parce qu'on a constaté qu'il lui était néfaste en l'état
• La lettre se discute, cependant la question de savoir si « techniquement » la page de discussion de Wikipédia: fait partie de "Wikipédia:" me semble être une discussion sur le sexe des anges

Ici, Grimlock fait exactement ce qu'on lui demande de ne pas faire : intervenir dans une discussion communautaire, en plus pour jeter de l'huile sur le feu. Donc mon avis est qu'il est en plein dans le comportement visé par l'arbitrage. Turb (d) 1 juin 2011 à 11:39 (CEST)

Je tiens également à préciser, si mes collègues venaient à confirmer mon avis, qu'en raison du doute existant sur la portée de la décision arbitrale, Grimlock ne saurait légitimement être sanctionné pour les faits survenus avant cette clarification. Cordialement. --Indif (d - c) 1 juin 2011 à 10:20 (CEST)

Interwiki

Bonjour collègues,

Nous (le comité d'arbitrage de la wp anglo) avons une petite intérrogation qui pourrait avoir des liens avec une supression ayant eu lieu ici et impliquant de possibles menaces envers un de vos contributeurs. L'un d'entre vous aurai-t-il l'obligeance de me contacter par email?

Merci,  — Coren ^(d·en) 8 juin 2011 à 15:53 (CEST)

Merci, je suis en contact.  — Coren ^(d·en) 8 juin 2011 à 16:40 (CEST)

Arbitrage ayant visé GG

Pour information, je viens de bloquer Gustave Graetzlin (d · c · b) pour une durée de 48 heures, en raison d'une nouvelle violation de sa part, dans Wikipédia:Le Bistro/26 juin 2011#La Wikipédia francophone et les autres, de l'interdiction qui lui avait été faite par les arbitres, le 11 juin 2011, de se livrer à des attaques personnelles, comportant ou non des insultes, à l'encontre d'autres contributeurs. GG avait déjà été bloqué pour ce motif en janvier 2011, la récidive — ayant cette fois visé Hercule, et sans me préoccuper de l'éventuelle pertinence des récriminations de GG à l'encontre d'Hercule, qui n'a pas à entrer en ligne de compte — implique donc le doublage de la durée (dans la limite des deux mois, que nous sommes heureusement loin d'avoir atteint...) Hégésippe | ±Θ± 26 juin 2011 à 09:54 (CEST)

Médiation

L'accord de médiation avec Bapti étant caduc dès le deuxième jour de son application, je sollicite la réouverture de l'arbitrage à partir de l'argumentation initiale.--Claude PIARD (d) 28 juin 2011 à 01:15 (CEST)

Je suis allé demander à Matpib son avis sur la question. Popo le Chien ^ouah 28 juin 2011 à 09:31 (CEST)

Alors voici mon avis:

Il est plus ou moins résumé dans le message que j'ai posté hier à Claude Piard à 20h57.

1. Claude Piard n'a pas, à mon sens, respecté pleinement l'arbitrage en lançant une série de modifs le 26 juin 2011 de 15:59 à 16:58 avant qu'il me contacte pour que nous commencions à travailler ensemble à 17h54. Je lui ai demandé de stopper immédiatement ces interventions. Ce qu'il a fait immédiatement.
2. Bapti n'a pas, à mon sens, respecté pleinement l'arbitrage en revertant toutes ces modifs avant de m'en parler.

Ces deux actions sont pour moi quasi équivalentes, c'est à dire malheureuses ou maladroites, c'est selon.

On en est donc à 1 à 1. Balle au centre avec des articles qui sont maintenant tels qu'ils étaient au terme de l'arbitrage. On peut donc recommencer à zéro.

Petit commentaire supplémentaire : Dans cette affaire, je ne sens aucune sérénité, dans les deux parties. Je m'explique.

D'une part Claude Piard semble prendre chaque action de Bapti pour, peut-être par une attaque nominative, mais au moins pour une affaire personnelle. Je lui demande donc de faire abstraction de ce qui c'est passé avant pour que son travail à partir de maintenant puisse se faire sereinement. S’épancher systématiquement auprès de toutes les parties ayant œuvré autour de l'arbitrage par des messages qui n'en finissent plus ne fait qu'attiser les flammes. Cela a un effet tout à fait contreproductif et laisse une mauvaise image auprès de tout le monde. cf le message d'Indif (d · c · b) sur sa pdd ce matin à 06h11.

D'autre part, le revert systématique de Bapti a eu lui aussi d'une certaine manière le même effet contreproductif. Et cela plus dans le commentaire laissé en résumé que dans l'action elle-même (qui avait tout lieu d'être faite, pas pas par lui [cf indif encore]): [1] et [2] ces deux diff sont commentés comme des reverts de vandalisme alors que ce ne sont pas des vandalismes au sens wikipédien du terme. Une argumentation rappelant la décision d'arbitrage aurait été plus intéressante et plus constructive. Surtout dans les heures suivant l'arbitrage et avant même que le parrainage mis en place soit vraiment effectif.

Bref j'appelle tout le monde à la raison. Cela ne devrait pas être trop compliqué.

J'expose donc mon avis "extérieur" et ne veut polémiquer avec personne. Je veux bien faire le parrain, mais je ne peux le faire que si les deux parties m'en laissent la possibilité. Matpib (discuter) 28 juin 2011 à 11:21 (CEST)

Merci pour ces précisions. Popo le Chien ^ouah 28 juin 2011 à 11:24 (CEST)

Merci Matbip et j'approuve complètement ton analyse. --Indif (d - c) 28 juin 2011 à 12:00 (CEST)

tu as le clavier qui louche : matpib et non matbip. Matpib (discuter) 28 juin 2011 à 12:02 (CEST)

Tu devrais t'estimer heureux que ce ne soit pas pire, car il est souvent à deux doigts d'écrire Bitmap . --Indif (d - c) 28 juin 2011 à 12:15 (CEST)

Formulation hasardeuse

Salut,

La formulation « demande que la confirmation soit automatique si tel n'est pas le cas une fois ce délai écoulé » (utilisée pour la décision du CAr dans l'arbitrage Suprememangaka, Rémih-Moyg) me semble quelque peu hasardeuse, ne devrait-on pas lire « demande que le déclenchement d'une procédure de confirmation soit automatique », ou ai-je mal compris ? Skippy le Grand Gourou (d) 28 juin 2011 à 12:43 (CEST)

Oui, c'est cela même. Cette précision ayant été apportée deux fois, je pense qu'il n'y aura pas de doutes sur la façon de l'interpréter. Turb (d) 28 juin 2011 à 14:13 (CEST)

Blanchiment de courtoisie

Bonsoir,

Suite à une remarque de Pwet-pwet (d · c · b) chez Queix (d · c · b) je me suis permis de faire un blanchiment de courtoisie sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Suprememangaka, Rémih-Moyg. Si c'est malvenue, me reverter. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 juin 2011 à 20:35 (CEST)

J'avoue ne pas connaitre les cas où ç'a été déjà fait auparavant. Donc, juste sur cet arbitrage, je ne vois point de raison de le faire. Si certains sont choqués par les propos qui ont été échangés, les OS ont déclaré ne pas vouloir faire de blanchiment, les arbitres non plus.--SammyDay (d) 28 juin 2011 à 20:42 (CEST)

Cela s'est déjà fait, de la façon dont Ludo l'a fait (garder juste la décision). Je n'ai pas d'argument pour refuser ce blanchiment, mais il aurait été mieux de demander avant aux arbitres et aux intéressés (qui peuvent être toute personne mise en cause dans cette page). Turb (d) 28 juin 2011 à 20:46 (CEST)

(Édith) Bon, j'ai juste trouvé Ataraxie-Mogador et Iluvalar-Addacat, Mogador... Il me semblait qu'il y en avait des prononcés mais peut-être que ma mémoire me joue des tours. Turb (d) 28 juin 2011 à 21:09 (CEST)

SammyDay : un OS m'avait justement suggéré à titre privé qu'un blanchiment de courtoisie serait une alternative pertinente au masquage... d'où ma demande. Pwet-pwet · (discuter) 28 juin 2011 à 20:55 (CEST)

Il me semble, mais peut-être me trompe-je, que le blanchiment de courtoisie est généralement demandé par celui qui s'estime gêné (je n'ai pas d'autre terme sous la main) par le contenu. Dans le cas présent, ce serait à SM de demander le blanchiment de courtoisie, vu que c'est lui qui est la cible de l'analyse de popo. Meodudlye (d) 28 juin 2011 à 21:00 (CEST)

Ludo est revenu en arrière sur son blanchiment de courtoisie. Si quelqu'un ayant intérêt à agir en fait la demande motivée, je pense qu'on examinera celle-ci (a priori avec bienveillance pour ce qui est de mon cas). Turb (d) 28 juin 2011 à 21:14 (CEST) j'ajoute que sur les arbitrages je regarderai en général les demandes de blanchiment de courtoisie avec bienveillance, pas pour celui-ci en particulier

J'ai blanchi pensant bien faire. J'avais pas vos avis, j'ai fauté. Mea culpa. @Sammyday : En ce qui concerne l'OS refusé, les raisons de faire un OS ne sont pas les mêmes que celles de faire un blanchiment de courtoisie. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 juin 2011 à 21:27 (CEST)

Personne ne dit que tu as mal agi, Ludo, ne bat pas ta coulpe. Tu as juste agi trop rapidement. Par contre, je suis d'accord avec Meodudlye : si le blanchiment de courtoisie n'a pour seule raison de masquer le commentaire de Popo, je préfèrerais que ce soit Suprememangaka qui le demande. Peut-être qu'au contraire ce dernier souhaite que l'entièreté de l'arbitrage soit visible. Sinon je note que, pour les autres arbitrages blanchis, il s'agissait d'un arbitrage annulé et d'un autre non-recevable... Pas notre cas.--SammyDay (d) 28 juin 2011 à 23:12 (CEST)

Que fait-on alors ? Je propose que quelqu'un (pas moi, mes relations avec SM étant ce qu'elles sont) aille demander à SM s'il souhaite un blanchiment du courtoisie. Selon sa réponse on acte. Ca joue ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 juillet 2011 à 20:41 (CEST)

Doublons partiels

Que doit-on faire des pages Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti/Lgd (sous-page de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti) et Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti/Lgd (sous-page de Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti), qui font double emploi et sont mal placées, en raison de l’emploi du slash /, qui induit la création d'une sous-page, là où le recours à une virgule, après le nom de Bapti, n'aurait pas créé de sous-pages ? Hégésippe | ±Θ± 30 juin 2011 à 13:50 (CEST)

Bonjour HG et bien vu. J'ai déplacé les deux pages en sous-page de Claude PIARD. Il ne reste plus qu'à supprimer les deux redirections qui subsistent. Merci. --Indif (d - c) 30 juin 2011 à 14:40 (CEST)

 Fait. Udufruduhu (d) 30 juin 2011 à 14:50 (CEST)

Merci à vous deux. --Indif (d - c) 30 juin 2011 à 15:16 (CEST)

Questions d'Addacat aux arbitres

(à déplacer si ce n'est pas le bon endroit)

• Wart Dark a apporté son soutien à Piston pour cette requête d'arbitrage, ce qui peut déjà surprendre, mais surtout il dit lui-même "avoir demandé conseil à Iluvalar" en privé sur IRC tout en affirmant ne pas le connaître. N'est-il pas surprenant que WD demande conseil à cet utilisateur-là plutôt qu'à un autre ? Surtout avec les tombereaux d'insultes extrêmement agressives (euphémisme) dont Iluvalar me régale depuis 3 ans ?
• L'unique reproche concret que m'adresse WD aujourd'hui est d'avoir reverté une seule fois son ajout, dans le périlleux article Dieu, où chaque TI provoque des drames sans fin. Cet ajout est en grande partie un TI qui contient des erreurs. Par ex. (cela a été corrigé depuis), WD écrit à plusieurs reprises "LA Quinquae Viae" de Thomas d'Aquin, alors qu'il s'agit d'un pluriel : "LES Quinquae Viae". Il évoque le pari de Pascal comme un "argument". Or, en termes philosophiques, ce n'est pas un argument, mais une aporie, ou plutôt le contournement d'une aporie. Que je supprime Allan Kardec d'une liste qui comprend Aristote et Thomas d'Aquin le surprend dans un premier temps. Kardec n'a jamais fait partie des philosophes. Désolée mais ce sont des erreurs de sa part.
• Reverté à juste titre par GLec, WD remet son ajout. Je reverte à mon tour. Il remet son ajout. Et je ne reverte pas. En d'autres termes, je cède et ne veux plus m'en mêler. WD ne supporte pas que l'on rectifie derrière lui, il est d'une grande susceptibilité ("Addacat insinue que je ne suis pas un lettré"). Je n'insinue rien, je rectifie quand les erreurs sont flagrantes. N'est-ce pas cela, le travail collaboratif ? J'ai récemment commis une erreur, quelqu'un a corrigé, je l'ai remercié (et non pas traîné au CAr.)
• WD s'est livré à plusieurs provocations sur ma pdd, sans doute pour me faire perdre patience, mais il n'y a pas réussi. Il a essayé de me pousser à la faute. Mais mon unique "faute" est mon unique revert de son ajout. Ne s'agit-il pas plutôt d'un conflit éditorial qui s'est éteint assez vite ? N'est-ce pas un motif un peu léger pour ouvrir une requête d'arbitrage ?
• WD ment lorsqu'il transforme ma phrase (sur les arguments pour/contre l'existence de Dieu) en "Addacat refuse tous les arguments contre l'existence de Dieu". Comment croire à sa bonne foi ?
• J'applique WP:FOI aux contributeurs "normaux", "habituels", càd ceux qui ne sont pas sur wp pour militer et en profiter pour mentir, y compris lorsque nous sommes en désaccord. Cela arrive plus souvent qu'on ne le croit. On discute, on trouve un dénominateur commun et les choses s'arrêtent là. Or j'ai environ 44.000 contributions à mon compteur. On imagine le nombre de conflits si je ne négociais pas.
• À toutes fins utiles, je signale que l'intro de l'article David (Bible) à laquelle Piston avait ajouté "personnage du Coran et de la Bible", que j'avais transformée en "de la Bible puis du Coran" (ordre chronologique, et sujet sur lequel Musicaline m'a pris la tête ci-dessus), a été re-transformée par Piston en "de la Bible et du Coran". Bon. Je n'ai pas modifié après lui. Mais depuis, un autre contributeur a supprimé "et du Coran". Pourquoi n'y a-t-il eu aucune réaction, aucune requête en arbitrage ? Voici l'un des derniers diffs.
• Musicaline me déteste (j'ignore pourquoi, mais on ne peut pas plaire à tout le monde) et s'adresse à moi comme à une demeurée (voir ci-dessus) mais on connaît ses liens d'amitié avec Perky, Mica, Iluvalar, etc. Ainsi, dès le premier arbitrage (Mica/Add.), cette personne est venue m'attaquer gratuitement en pdd après la sentence ("ne frappez pas un wikipédien à terre"), puis elle a continué à s'acharner : jamais dans les articles, mais toujours dans ce qui a trait au CAr. Il serait plus sain qu'elle explique une fois pour toutes les raisons de son agressivité, de son mépris et de ses attaques personnelles.
• J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'un arbitrage entre contributeurs (Piston et WD/Add.) et non pas d'un arbitrage communautaire portant sur mon "comportement" ?
• Et que faire pour les dizaines d'infractions de Mica à la décision du CAr (notamment en profitant de mon blocage de 4 mois) ? Cela dure depuis 3 ans...
• Lorsque Piston parle d'"accusations indécentes", il veut sans doute parler de la pdd et de la page neutralité de l'article Oremus et pro perfidis Judaeis, où quelques personnes, toujours les mêmes, m'accusent d'antisémitisme à mots à peine couverts. Du reste, l'article est aujourd'hui dans un état lamentable.
• Ce que j'explique ci-dessus a déjà ses diffs dans mon plaidoyer. S'il en manque, je peux les ajouter. Merci de votre attention. Addacat (d) 4 juillet 2011 à 13:34 (CEST)

Compte111

Pour info, suite à une discussion sur WP:RA Compte111 est banni de fr.wp. Les menaces qu'il a proféré sont allées beaucoup trop loin. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 juillet 2011 à 11:30 (CEST)

Cf; Wikipédia:Requête aux administrateurs#Modif de commentaire d'arbitre et menaces et Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/juillet 2011#Demande concernant : 199.168.136.88, 212.68.231.4 et Compte111 - 7 juillet, l'un des vérificateurs, Elfix, peut-être bientôt suivi par d'autres, semblant estimer que nous avons affaire à Lustucri. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2011 à 12:20 (CEST)

Vu, merci. J'ai relayé l'info sur la ML. Popo le Chien ^ouah 8 juillet 2011 à 12:22 (CEST)

2011-07 Demande

Serait-il possible de créer une section « Décision » dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Freewol-Visite Fortuitement Prolongée ? Visite fortuitement prolongée (d) 17 juillet 2011 à 21:58 (CEST)

Merci. Visite fortuitement prolongée (d) 24 juillet 2011 à 22:49 (CEST)

Arbitrage avec Piston et Wart Dark

Bonjour à tous. Quelques questions aux arbitres :

• Où Popo voit-il huit mois précédemment demandés à mon encontre ?
• En quoi les mensonges ("je doute qu'il faille inclure les arguments pour/contre Dieu" transformé en "Addacat refuse les arguments contre Dieu") et insultes de Wart Dark ("troll", etc.) sont-ils irréprochables ?
• Pourquoi est-il interdit de signaler ou de corriger les erreurs de WD ?
• Comment WD peut-il demander conseil à Iluvalar en privé tout en affirmant ne pas le connaître ? N'y a-t-il pas contradiction ?
• Avec Ludo et Chandres : rien n'a changé, paraît-il ? Ah bon ?
• Merci de ne pas retourner en argument contre moi ma fatigue : oui, avec une tension qui fait des yoyos entre 8 et 10, on est fatigué physiquement. Et, moralement, on est fatigué de ces conflits artificiels, lancés artificiellement à partir de rien, et développés artificiellement afin de mener au CAr,
• Il ne s'agit pas d'un arbitrage communautaire, mais d'un conflit avec Piston et Wart Dark, soigneusement aggravés par leurs soins, et c'est sur cela seul que le CAr doit se prononcer. On n'a d'ailleurs vu personne se précipiter pour dénoncer mon prétendu "comportement", sauf, comme d'habitude, le compte Musicaline,
• Oui, "compte" : sous le pseudo de Musicaline, en effet, cette personne n'a jamais été en conflit avec moi. Ce harcèlement a donc d'autres causes. Par ailleurs, à peu près tout le monde a la même hypothèse. Je n'en ai pas le monopole.
• M'interdire l'accès aux articles religieux revient à ouvrir encore plus la porte aux pov-pushers et trolls, car les antipov sont peu nombreux en ce domaine. C'est exactement ce dont rêve Iluvalar, qui a massacré l'article Dieu et sa pdd pendant près de deux ans.
• Le total de mes "méfaits", dans cet arbitrage, càd les seuls faits à considérer, est le suivant :

j'ai reverté un renommage non consensuel de Piston sur David (Bible),

je n'ai pas reverté l'ajout du Coran par Piston dans l'intro du même article, mais l'ai simplement déplacé dans l'ordre chronologique,

j'ai contesté la modif non négociée de Noisetier dans Amants de Sion et l'ai finalement laissée ; la bataille se fera sans moi,

WD a fait dans l'article Dieu un ajout TI et partiellement erroné, que j'ai reverté une seule fois ; il l'a remis et j'ai laissé faire,

tous les wikipédiens connaissent l'existence des "clans" ; l'un d'entre eux (appelons-le le "clan Quaesitor") me harcèle (euphémisme) depuis plus de 3 ans ; pourquoi le seul fait d'en parler serait-il passible d'un blocage ?

Pourquoi m'avoir très vite empêchée de lancer un arbitrage contre Noisetier, lui-même à l'origine du présent arbitrage et auteur d'une fameuse contrevérité (les 4 contributeurs prétendument "lobby juif" se retrouvent sous sa plume "membres du projet judaïsme") ?

• En quoi mon attitude est-elle sanctionnable ? Serait-ce que je gêne trop les pov-pushing de tous ordres en rappelant trop souvent les PF et en demandant trop souvent des sources encyclopédiques ? Ceux qui osent parler de "lobby juif" sur wp prennent à peine quelques heures de blocage, pendant que ceux qui sont accusés (par Piston) de faire partie de ce prétendu "lobby juif" encourent des mois de blocage ?
• Addacat (d) 18 juillet 2011 à 17:24 (CEST)

Pour en finir avec le cas Claude Piard en ce qui me concerne

Bonjour,
Suite à cette discussion, si les arbitres peuvent répondre ici avec le formalisme qui leur conviendra à la question que j'ai posée dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Lgd-Claude PIARD, à savoir s'il y avait ou non abus de ma part lors du ou des blocages de ce contributeur, cela permettra d'annuler cet arbitrage s'ils le souhaitent (au moins en ce qui me concerne). Cordialement, --Lgd (d) 20 juillet 2011 à 15:07 (CEST)

Bonjour,

Nous avons au final décidé de préciser notre position sur ce point précis dans le cadre de nos avis individuels concernant la recevabilité de l'arbitrage. J'espère que cela répondra à ton interrogation. Popo le Chien ^ouah 24 juillet 2011 à 11:14 (CEST)

2011-07 Arbitrage Freewol-Visite Fortuitement Prolongée

Avant que j'oublie de nouveau ces modifications, je les note ici :

• 47150098, Freewol, 26 novembre 2009, libellé « Annulation des modifications 47141743 de Visite fortuitement prolongée (d) vandalisme »
• 50342032, Freewol, 22 février 2010, libellé « Annulation des modifications de Visite fortuitement prolongée : alors ça pour le coup, c'est du vandalisme »

Visite fortuitement prolongée (d) 20 juillet 2011 à 23:34 (CEST)

Bonjour,

Je pense que tu voudras avant tout t'adresser aux administrateurs, parce qu'en l'état je ne crois pas que la présente page ait vocation de main courante. Cordialement, Popo le Chien ^ouah 21 juillet 2011 à 09:09 (CEST)

Pour éviter des efforts inutiles, je pense que ça ne sert à rien de s'adresser aux admins. S'il s'agit de faire appliquer la décision d'arbitrage rendue après ces deux diffs, ce sera refusé. Moyg hop 21 juillet 2011 à 09:33 (CEST)

les arbitres doivent ils rendre leur clef d'administrateur ?

Bonjour, Voilà, pas sur de poster au bon endroit, mais je m'interroge sur le fait de cumuler arbitre + admin. Pour plusieurs raisons :

• le non cumul des mandats, c'est dans l'ère du temps, mais aussi cela libère les arbitre en temps (même s'ils savent le gérer eux même)
• la séparation des pouvoirs. Si le CAR ressemble au pouvoir judiciaire et les admins au pouvoir exécutif, de nombreuses études vous diront tout le bien de la séparation des pouvoirs
• l'image des arbitres et notamment, le "copinage" avec les admins sera moins évident. Et difficile de juger ses pairs.

Il me semble que popo avait déjà rendu son tablier d'admin début 2010 (et retrouvé début 2011), mais je n'ai pas vu de lien avec cette idée. Je ne sais pas si cette idée a déjà été évoquée, peut être suis je en retard en fait. Dans tous les cas, trouvez vous raisonnable d'envisager une discussion voire un vote à ce sujet? le but étant également de faire "sauter" la limite de 12 mois de desysop si un arbitre / admin était réélu pour des mandats dépassant 12 mois. Merci de vos avis éclairés. Hatonjan (d) 25 juillet 2011 à 23:37 (CEST)

Perso, je suis pas admin, et j'ai pas encore pu voir un quelconque "copinage". J'aurais plutôt tendance à dire qu'un admin dans le CAr peut éclairer les autres arbitres sur les outils, le travail des admins. Mais ta question est-elle posée au bon endroit ? Veux-tu juste l'avis des arbitres ou également celui des admins ? Ou encore celui de la communauté...--SammyDay (d) 25 juillet 2011 à 23:40 (CEST)

Bonjour Sammyday. Pour les admins j'ai fait un petit mot sur le BA. Pour la communauté, à voir selon vos réactions. Attention, mon but n'est pas d'interdire les admins d'être candidats (heureusement) mais de ne pas faire de cumul pendant, l'expérience serait donc conservée. Le "copinage" n'est peut être pas existant, mais je pense que dans l'esprit de certains, il pourrait être suspecté. Je pense qu'il est préférable de tuer dans l'oeuf cette idée. Pour l'endroit, j'avoue que j'ai hésité, mais je me suis permis de choisir ici comme tribune, mais ça peut tout à fait changer de place. Hatonjan (d) 25 juillet 2011 à 23:45 (CEST)

Je cumule les deux, mais un mandat local permet aussi d'être plus proche de la condition d'administrateur, cela apporte une richesse supplémentaire, M. Aphatie. Plus sérieusement, il n'y a pas de consensus sur la question ; aux élections d'arbitres, certains votent systématiquement contre ceux qui sont déjà admins. Généralement, et au doigt mouillé, je dirais que le comité a toujours été assez équitablement réparti entre admins et non admins. Pour ma part, j'évite de me servir de mes outils lorsque ce n'est vraiment pas trivial, ou d'intervenir trop souvent sur le BA. Turb (d) 25 juillet 2011 à 23:50 (CEST)

Tu m'as bien fait sourire turb . Au delà de la confiance qu'on peut avoir dans les arbitres, je me dis que la question a sa place. Finalement, un vote permettrait de trancher ? Mais j'avoue être en général quelqu'un qui aime bien renvoyer vers la communauté les grandes questions éthiques. Mais rassurez vous, je n'ai aucun grief sur une mauvaise "combinaison". Pour pousser mon honnêteté de penser, c'est en découvrant le desysop de popo que l'idée à germée. Hatonjan (d) 25 juillet 2011 à 23:56 (CEST)

Hum, les votes devraient surtout servir quand il existe un problème qu'on ne pense pas pouvoir résoudre par la discussion. Je ne suis même pas sur qu'il y ait un problème pour qu'un arbitre fasse de la maintenance sur WP:PCP ou WP:SI ce qui n'a rien à voir avec des arbitrages. --Pªɖaw@ne 26 juillet 2011 à 00:13 (CEST)

Soit, mais il n'existe pas de barrière pour l'empêcher des actes moins "consensuels". Et évidemment avant potentiel vote, il faut discussion, d'où cette rubrique. Le but est aussi de réaffirmer l'indépendance du CAr. Je ne garantie ni que ce soit nécessaire, ni bénéfique, ni souhaitable, je me suis dit que ça valait le coup d'en parler . Hatonjan (d) 26 juillet 2011 à 00:19 (CEST)

Je comprends qu'on puisse penser qu'il faut éviter le cumul entre arbitre et admin, mais il y a de nombreux autres cumuls sur WP, dont pas des moindres comme admin et CU, arbitre et CU, masqueur et éditeur de filtres, etc. Wikipédia fonctionne de manière pragmatique : s'il n'y a aucun soucis de constaté, on évite de fixer des règles pour rien ou "pour faire comme dans la vraie vie". Le problème posé par un cumul entre arbitre et admin est totalement hypothétique. Contrairement aux policiers ou fonctionnaires du pouvoir administratif, les admins ne forment pas un corps constitué qui a fait la même école ou lutte pour conserver un privilège. Ils se chamaillent, certains ne s'apprécient guère, tout comme n'importe quel contributeur sur WP. Ce qui doit être évité, c'est qu'un admin soit également arbitre sur un dossier où il est impliqué, mais cette règle vaut pour n'importe quel dossier avec un contributeur. Je n'ai pas vu le CAr hésitant à sanctionner un admin. So what ? Le seuls problèmes que j'ai trouvé sur WP sont plutôt des contributeurs (admins ou non), qui se défendent entre eux car ils ont fini par lier connaissance via IRC. C'est plus le sujet à traiter (mais il est difficile à traiter) plutôt que de fixer un règle entre un non-cumul arbitre / admin qui n'a jamais posé problème à ma connaissance. --Laurent N. ^[D] 26 juillet 2011 à 00:23 (CEST)

Personnellement, je pense que les fonctions d'admin et de Car n'ont pas de raison d'être forcément dissociées. Par contre, je pense que le Car devrait toujours être composé d'un panel mixte de non admins et d'admins : la diversité ne peut qu'être bénéfique. --'toff ^[discut.] 26 juillet 2011 à 06:28 (CEST)

Je note quelques trucs. Notamment que si débat il devait y avoir sur le "cumul", il faudrait envisager une solution intermédiaire de limiter seulement certaines actions. Je note aussi l'idée d'un CAr avec des règles sur les admins et non admins (même si dans le principe je suis plutôt contre, mais ça se débat). Je note aussi que pour le moment, il n'y a aucun soucis, mais je ne suis pas d'accord avec l'analyse du corporatisme. Hormis que tous les fonctionnaires ne font pas toujours la même école, les admins peuvent imaginer vouloir protéger leur privilège du pouvoir (j'en ai acquis la certitude au vu de l'hostilité de certains admins à pouvoir être contestés). Mais les arbitres ayant un mandat limité, il ne pourrait défendre son privilège réellement. Mais on peut aussi imaginer "simplement" amender les règles pour dire qu'un arbitre qui décide de perdre son statut d'admin pour cause de charge arbitrale peut retrouver son statut d'admin, même si le délai dépasse 12 mois. Hatonjan (d) 26 juillet 2011 à 07:37 (CEST)

Il faut bien voir que les deux statuts ne sont pas des emplois à plein temps et que dans un cas comme dans l'autre il s'agit de contributeurs à l'espace encyclopédique: la prochaine étape sinon serait-elle d'interdire aux gens de participer aux articles par peur du conflit d'intérêt? Évidemment non. Puisque tu me prends comme exemple, je rappelle que j'ai abandonné mes outils en 2010 pour m'assurer que je prenais encore plaisir à contribuer et que je ne restais pas juste pour presser machinalement sur le bouton de révocation en suivant ma LdS - la démarche était donc distincte de la candidature arbitre. Accessoirement, le CAr n'a par le passé pas hésité à sanctionner des admins alors même qu'il en avait une majorité en son sein. Comme on dit, "if it ain't broke, why fix it?" Popo le Chien ^ouah 26 juillet 2011 à 09:57 (CEST)

Je me permets de donner mon point de vue, en tant que « cumulateur » des statuts d'admin et de CU (même si je suis un admin extrêmement peu actif) : on pourrait soupçonner les mêmes risques dans ce cas de figure (et ce d'autant plus que par définition les données sur lesquelles les CU travaillent ne sont pas accessibles aux non CU). Comme dit plus haut ce n'est pas un travail à plein temps (sauf ponctuellement), et devoir − par exemple − arrêter de faire de la maintenance sur les articles biologiques parce que je suis CU m'embêterait fortement. Sur le point de « l'hostilité » de certains à pouvoir être contesté, j'en suis : non pas que je n'admette pas la contestation, mais les formes présentées jusqu'à présent me semble au mieux chronophages, au pire dangereuses. Si mes (rares) actions d'admin ne conviennent pas − et que je refuse de l'admettre − les autres admins dans un premier temps et le CAr dans un deuxième temps sont tout à fait en mesure d'agir à mon « encontre ». Ça ne montre en aucune façon un corporatisme de ma part (il suffit de voir ma faible fréquentation du BA). D'ailleurs, est-ce que si corporatisme il y a, le fait d'abandonner son statut d'admin le temps de son mandat d'arbitre changera l'attitude des personnes concernées ? J'en doute. Pour moi le fait d'être de la même « fraternité » peut créer des liens spécifiques, mais je pense que ces liens survivent ensuite : plus que du corporatisme, le risque est plutôt le copinage, que Laurent N. a pointé plus haut et qui est à mon sens le seul vrai risque, et qui est bien plus compliqué à traiter. Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 juillet 2011 à 10:50 (CEST)

+1. Le copinage avéré est plus troublant que le corporatisme supposé. Popo le Chien ^ouah 26 juillet 2011 à 11:03 (CEST)

Hexasoft, dans un monde parfait, évidemment qu'il n'y aurait pas besoin de la porcédure de contestation. Mais comme on peut le voir, le CAr est très sélectif sur quels admins ont le droit d'être contestés et lesquels ne peuvent l'être sous aucun prétexte. Quand les "instances" supérieures de WP sont rendues impuissantes par le copinage, il ne reste plus qu'à rendre les clefs des décisions à la communauté. Après tout, c'est elle qui patit au final de l'incurie de ceux qui sont chargés de régler les problèmes. Meodudlye (d) 26 juillet 2011 à 11:26 (CEST)

Meo, prend un peu de recul : il y a tout aussi bien des admins qui tiennent absolument à ce que leur contestation soit tranchée par le CA et qui n'obtiennent au bout du compte, malgré eux, qu'un avis bottant en touche de manière un peu bancale (mais la démarche des arbitres est compréhensible). Je viens d'en faire l'expérience et je suis censé, je pense, selon toi, être un des affreux qui profiteraient à fond du copinage etc. ? Si le CA en est, dans ta vision, à protéger des admins malgré eux et contre leur volonté, je pense qu'il faut que tu lises Théorie du complot . --Lgd (d) 26 juillet 2011 à 11:40 (CEST)

Ta question aux arbitres était: ai-je eu tort de bloquer un contributeur avec lequel j'étais en conflit. Le réponse a été  : non. Pas besoin de voir des théories du complot, il suffit de s'arrêter aux faits. Meodudlye (d) 26 juillet 2011 à 11:58 (CEST)

Etonnant, ce n'est pas du tout cette question que j'ai lue. Puce Survitaminée (d) 26 juillet 2011 à 15:50 (CEST)

C'est un peu inquiétant, et cela confirme ce que dit argos: les arbitres ne lisent pas ce qu'on leur écrit. Voila ce qu'écrit Lgd sur la page Lgd-Claude Piard : « Je rouvre donc l'arbitrage me concernant, qu'au moins je sache à quoi m'en tenir sur la seule et unique question à laquelle se rapporte cette requête : ai-je ou non abusé des outils administrateur en bloquant ce contributeur le 5 mai 2011, puisque c'est ce qui m'est reproché ? » Meodudlye (d) 26 juillet 2011 à 19:17 (CEST)

Bonjour Meo,

moi, ce que je trouve un peu inquiétant, c'est ton affirmation ci-dessus : « (...) cela confirme ce que dit argos: les arbitres ne lisent pas ce qu'on leur écrit. » Parce que, lire « ai-je eu tort de bloquer un contributeur avec lequel j'étais en conflit » là où il est écrit « ai-je ou non abusé des outils administrateur en bloquant ce contributeur le 5 mai 2011, puisque c'est ce qui m'est reproché ? »... Il me semble bien que tu ajoutes de toi-même l'idée : « avec lequel j'étais en conflit » qui n'a pas été émise par Lgd (bizarrement, il me semblait même qu'il niait et nie encore avoir été en conflit avec Claude Piard avant d'avoir effectué ce blocage). Selon ma compréhension, la question de Lgd « ai-je ou non abusé des outils administrateur en bloquant ce contributeur le 5 mai 2011 (...) ? » signifie plutôt : Estimez-vous que j'étais en conflit avec ce contributeur avant de le bloquer ? (le conflit pré-existant au blocage caractérisant l'abus d'outils, s'il y a conflit après le blocage, c'est que le blocage lui-même est la cause du conflit.) Et je suis d'accord avec toi, la réponse (des arbitres, majoritairement) a été « non », alors que si je ne me trompe pas, ta réponse à toi aurait été « oui ». M'enfin, en tant qu'ancien arbitre (ou par copinage, ou par corporatisme...), peut-être que je ne lis pas non plus ce qui est écrit . Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 26 juillet 2011 à 21:29 (CEST)

Bah, c'est vrai que lgd est en arbitrage avec qqn juste pour s´amuser et passer le temps, pas du tout pour résoudre un conflit. Et Claude piard a lancé un arbitrage contre lui et bapti sans doute aussi pour passer le temps et pas pour résoudre un conflit. Mais bon, tu peux tourner les choses comme tu veux, cela ne change pas grand chose au fond, ni aux reproches faits aux arbitres. J'ai dit ce que j'avais à dire, je suis ravi de ne pas être le seul à avoir des reproches à faire aux arbitres, je suis ravi de les voir prendre les reproches aussi légèrement et faire comme si tout allait bien et je suis ravi de voir les anciens et les nouveaux se serrer les coudes à ce sujet. Et pour finir, j'espère que tu n'as pas utilisé ta boule de cristal trop souvent pour les arbitrages, parce que le cas que tu lui as présenté, elle aurait sans doute eu tort. Meodudlye (d) 26 juillet 2011 à 21:58 (CEST)

M'as-tu bien lue ? Je parle de conflit avant ou après que Lgd ait effectué le blocage de Claude Piard. Toi aussi, tu peux tourner les choses comme tu veux, sur le fond, ton interprétation des propos de Lgd (« ai-je eu tort de bloquer un contributeur avec lequel j'étais en conflit ») est une interprétation probablement erronée. NB : Aucun arbitre n'est sans reproche, aucun contributeur non plus. (le chevalier blanc, c'est un mythe). Musicaline ^[Wi ?] 26 juillet 2011 à 22:29 (CEST)

C'est déjà très fortement déconseillé aux utilisateurs présentant un risque de conflit d'intérêt de contribuer sur ces sujets. Meodudlye (d) 26 juillet 2011 à 11:22 (CEST)

Bof, ce sont des statuts qui n'ont rien à voir. Le statut d'administrateur aide à contribuer, celui d'arbitre est simplement pour les contributeurs masos qui aiment se faire traîner dans la boue (bon, là je divague). En instaurant cette séparation des « pouvoirs » (!), on ne fait que rendre le système d'autant plus compliqué et bureaucratique pour contrer des copinages supposés (comme dit ci-dessus) au détriment de l'encyclopédie (qui n'a pas besoin de ça pour voir sa qualité progresser).

Par contre, je comprendrais parfaitement que des contributeurs voient d'un mauvais œil le cumul arbitre-OS ou arbitre-CU... Elfix ↝ ^discuter 26 juillet 2011 à 11:21 (CEST)

Le statut d'admin donne aussi le droit de participer aux décisions de blocage qui font débat, ce n'est pas qu'un statut qui "aide à faire de la maintenance", il ne faut pas se voiler la face de cette manière. Cela dit, je ne vois pas d'incompatibilité entre les statuts d'arbitre et d'admin. Il faut simplement empêcher les conflits d'intérêt, le cas échéant, mais ce n'est pas un problème spécifique au statut d'admin. Pwet-pwet · (discuter) 26 juillet 2011 à 12:01 (CEST)

C'est vrai, c'est indéniable que le copinage est plus risqué que le corporatisme. Finallement, il est vrai comme dit popo que je traduirais en français de manière tout aussi imager "ça ne sert à rien de crier avant d'avoir mal". Même si le risque existe, il serait dommage de se priver de contributeurs de qualités et les limiter à une seule fonction. La solution reste le fait de pouvoir "contester" ce statut, il existe pour les arbitres (car mandat de 6 mois), il devrait bientôt exister pour les administrateurs. Je continue à méditer sur le sujet, mais merci pour vos avis et expériences. Hatonjan (d) 26 juillet 2011 à 12:02 (CEST)

Sur le fait que seuls les admins puissent avoir voix au chapitre au BA, tel n'a pas toujours été le cas, et rien ne dit que cela perdure. Turb (d) 26 juillet 2011 à 12:06 (CEST)

Mon avis, très succinctement : oui, le cumul doit être interdit. Le fond de ma pensée étant de toutes manières qu'il faut, à terme, supprimer les arbitres. Mais tant que cela n'est pas fait, autant éviter le cumul, pour toutes les raisons évoquées. Jean-Jacques Georges (d) 27 juillet 2011 à 07:13 (CEST)

Du même avis que JJG. Les "pour" nient le fait que la "séparation" des pouvoirs sur WP n'a rien à voir avec la vie politique française, par exemple, mais ils nous répondent exactement les mêmes arguments que les députés et sénateurs souhaitant garder leurs trois sièges de maire et de président de Conseil régional. Bien entendu, je ne comparerai pas nos admins et arbitres avec ces parlementaires cacochymes et greffés à leurs fauteuils, ce serait aussi ridicule qu'insultant. Il n'en demeure pas moins qu'avancer le "plus d'expérience" et la "practicité" d'avoir ces deux statuts à la foi est dérangeant : sans doute, certains le font en toute probité, et ont le temps et la manière pour ne pas faire interférer leurs pouvoirs. Mais par principe, je ne peux concevoir que deux contributeurs "cumulent" ; il y a, AMHA, assez d'excellents Wikipédiens pour assurer ces tâches sur deux comptes différents. Cordialement, Celette (d) 27 juillet 2011 à 11:00 (CEST)

Peut-être parce que la politique française on s'en fout parce que ça nous concerne pas. Dans http://fr.wikipedia.org le fr est relatif à la langue pas au pays, pour info. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 juillet 2011 à 11:07 (CEST)

« Bien entendu, je ne comparerai pas nos admins et arbitres avec ces parlementaires cacochymes et greffés à leurs fauteuils, ce serait aussi ridicule qu'insultant. Il n'en demeure pas moins ... » : sauf que tu viens de le faire et que c'est en effet aussi ridicule qu'insultant, mais passons.

Sur le fond, personne n'a démontré ci-dessus de problème constaté avec un quelconque consensus sur le sujet, et personne n'a répondu à l'objection de l'utilité de la présence d'admin en exercice ou non dans le CA. Enfin, retirer symboliquement les outils à un admin pendant qu'il est arbitre n'empêchera pas les trolls sur le fait que « c'est parce qu'il est admin qu'il a dit ou fait ceci ou cela ». Bref, il n'y a rien de cassé à réparer, encore une fois. --Lgd (d) 27 juillet 2011 à 11:13 (CEST)

Vous répondez à côté, préferant vous concentrer sur les "petites phrases" de mon message que sur le principe émis. A défaut de justifier en vain ce "cumul", pourquoi ne pas bêtement lancer un vote sur le sujet, pour que d'autres que les concernés, ou certains indignés informés comme JJG ou moi-même, donnent leur avis ? D'ailleurs, comment s'y prendre pour demander un vote ? Cordialement, Celette (d) 27 juillet 2011 à 11:19 (CEST)

Ludo, je ne pense pas que le principe de "séparation des pouvoirs" et "cumul des mandats" soit franco français. Certes l'exemple pris par Celette est centré sur la France, surement car c'ets le pays qu'elle connait le mieux. Alors même si le parralèlle est douteux, il ne faut pas discréditer nécessairement cette contribution. Je pense que en effet par principe ce serait mieux, mais il faudrait peser le pour (se prémunir d'un risque potentiel, et pas avérrée) et le contre (se priver de contributeurs de qualités, ayant une bonne connaissance du système et des outils). J'avoue que je préfèrerais que cette question soit retournée vers la communauté, soit via un sondage, soit un vote. Sans jouer aux pronostics, il est probable que cette idée n'aboutisse pas, mais elle me semble assez importante pour être proposé à la communauté. Bien entendu, une discussion préalable devrait permettre de proposer des alternatives (par exemple proposer d'imposer un engagement des arbitres à ne pas utiliser leurs outils dans certaines limites, plutot que les desysop completement), ou des élargissements (proposer des quotas de non admin au CAr). Pensez vous que cette consultation soit réellement malvenue ?Hatonjan (d) 27 juillet 2011 à 11:22 (CEST) PS : même question que celette, quelle procédure pour un vote si cela vous convient? Hatonjan (d) 27 juillet 2011 à 11:23 (CEST)

@celette & Hatonjan : les gens qui y tiennent peuvent relancer cette PDD, mais bon... --Lgd (d) 27 juillet 2011 à 11:31 (CEST)

Interessant, je ne savais poas qu'il y avait déjà eu. Mais je souhaiterais apporter plus de nuances quand même que ce sondage. Et il date un peu, mais ça me conforte dans l'idée n'est pas saugrenue et qu'il est envisageable de relancer ce débat. Hatonjan (d) 27 juillet 2011 à 11:36 (CEST)

Houlà, houlà, je ne sais pas si je suis un « indigné informé » ! Simplement, je ne vois pas non plus pourquoi le fait que quelqu'un s'interroge sur les problèmes de cumul de mandats serait un "troll" (il peut y en avoir, mais pas forcément). Ce n'est pas comme si la question devait forcément m'empêcher de dormir, mais je pense effectivement qu'il y a des soucis avérés ou potentiels. Le plus simple serait à mon avis que les administrateurs ne puissent pas se présenter à un poste d'arbitre, et vice-versa durant le mandat des arbitres. Ca éviterait les prises de tête à ce sujet. Je pense en effet que ce serait bien de refaire un vote sur le sujet, car la vision des choses, l'expérience aidant, a pu évoluer depuis 2006. Jean-Jacques Georges (d) 27 juillet 2011 à 11:26 (CEST)

Certains souhaitent un laps de temps plus long, où lancer aujourd'hui un vote à partir de Wikipédia:Prise de décision conviendrait à certains (même à Lgd, qui pourra défendre ses arguments !) ? Cordialement, Celette (d) 27 juillet 2011 à 11:39 (CEST)

on peut mettre la prise de décision en discussion, comme ça accessible par la page communauté, et un vote au plus tot le 5 septembre (attendre la fin des vacances d'été) ou plus tard si la discussion n'est pas mature. Le but serait de donner plus de visibilité à cette réflexion, et surtout la soumettre à la communauté. Hatonjan (d) 27 juillet 2011 à 11:47 (CEST)

@Jean-Jacques Georges : « mais je pense effectivement qu'il y a des soucis avérés ou potentiels ». Autant le « potentiel » est sujet (forcément, puisqu'on est dans l'hypothèse) à interprétation, autant le « avéré » serait intéressant à détailler. Encore que : supposer que c'est à cause du fait qu'un arbitre est admin qu'il a prit telle ou telle décision relève je pense de l'interprétation de chacun. J'ai le sentiment que c'est vraiment le genre de sujet sur lequel les arguments et exemples ne feront guère le poids contre les convictions de chacun. Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 juillet 2011 à 12:02 (CEST)

Le "truc" c'est que, justement, je pense que d'un point de vue visibilité et éthique, le fait de séparer les fonctions fait qu'il y aura moins de soupçons. C'est un des éléments "pou" la séparation, mais ce n'est pas une évidence, ni une certitude, je te le concède. Hatonjan (d) 27 juillet 2011 à 13:22 (CEST)

J'ai pas suivi la discussion et j'ai un peu la flemme de tout lire, pardonnez moi. Mais typiquement, puisque c'est le sujet, ce matin mon arbitrage a été clos non recevable et la page verrouillée par un arbitre sans même que je n'ai eu le temps de répondre au dernier avis de non recevabilité...Argos - oO 27 juillet 2011 à 12:16 (CEST)

Argos, je ne pense pas que "juger les arbitres" ou leur décision soit le sujet. Il ne faudrait pas que cette discussion deviennent une tribune non plus . Hatonjan (d) 27 juillet 2011 à 13:22 (CEST)

Tu ne m'as pas compris je pense, je signalais qu'un arbitre (popo) a utilisé ses outils pour verouiller la page avant même que j'ai pu y répondre. On parle bien du mélange arbitre-admin là non ? Argos - oO 27 juillet 2011 à 23:50 (CEST)

Les pages d'arbitrage ne sont pas des pages comme les autres ; un arbitrage clos est clos. Pour débattre librement, il y a des espaces pour ça, témoin le présent paragraphe. Turb (d) 28 juillet 2011 à 00:19 (CEST)

Je confirme. --Indif (d - c) 28 juillet 2011 à 08:57 (CEST)

D'aucuns voudraient se charger de rédiger une proposition de loi décision, afin qu'on y travaille jusque la rentrée ? Cordialement, Celette (d) 28 juillet 2011 à 10:13 (CEST)

(vérifier que je n'ai aps fait de boulette quand même). Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 13:25 (CEST)

Attaques personnelles flagrantes de Claude PIARD dans l'arbitrage

Il ne faudrait peut-être pas exagérer :

• « Car il faut intégrer comme donnée fondamentale que Bapti entend bien - envers et contre tout - exercer son droit régalien sur l'ensemble de ces articles. Il s'assure en effet là un moyen peu "coûteux" pour améliorer ses "performances" d'administrateur en y démultipliant ses interventions et en s'auto-improvisant par la même occasion auteur d'un nombre conséquents d'articles - qui pourraient peut-être devenir "bons" ? - alors qu'il n'a contribué en fait qu'à handicaper leur production. »
• « il continue à marquer des points dans son inéluctable course vers le grade d'administrateur suprême à quatre étoiles et la reconnaissance de son excellence » (en parlant de Bapti).

Indépendamment de l'attaque personnelle gratuite de la seconde citation, je trouve que Monsieur Piard pousse le bouchon vraiment très loin, et démontre une fois de plus son incapacité à comprendre que la modification des articles sur le wiki est ouverte à tout le monde, y compris à Bapti et même si cela déplaît à Monsieur Piard, auquel la communauté n'a décerné aucun brevet permettant d'autoriser ou non tel ou tel contributeur à participer à tel ou tel article.

Ce contributeur nie ouvertement un des principes fondateurs de Wikipédia. Je considère qu'il doit soit les accepter dans leur totalité, soit aller contribuer ailleurs. Je demande instamment aux arbitres chargés du dossier en cours de tenir compte de ce nouvel élément dans leur décision d'arbitrage.

Je me réserve d'ailleurs le droit de soumettre éventuellement le cas de ce contributeur à l'ensemble des administrateurs, puisqu'il piétine ouvertement le principe fondateur qui veut que Wikipédia soit « ouverte à tous » et que chacun soit autorisé à modifier le contenu de l'encyclopédie. Meta-Wiki évoque, sur la page meta:Founding principles, « The ability of almost anyone to edit (most) articles without registration. » Cela devrait pourtant être clair...

Hégésippe | ±Θ± 7 août 2011 à 23:25 (CEST)

Bonsoir Hégésippe. Même si je ne vois personnellement aucun inconvénient à ce que les admins exercent leurs prérogatives, je pense néanmoins qu'au stade où nous en sommes dans la procédure, il est préférable de laisser se terminer l'arbitrage. Très cordialement. --Indif (d - c) 8 août 2011 à 00:29 (CEST)

Numéro de la prochaine élection

Bonsoir,

Sauf erreur de ma part, si je suis bien ce qui avait été indiqué dans cette discussion, la prochaine élection sera pour le 15^e comité d'arbitrage, et non pour le 14^e, n'est-ce pas ?

Bien à vous,

O. Morand (d) 9 août 2011 à 23:48 (CEST)

Oui oui oui. Popo le Chien ^ouah 10 août 2011 à 07:52 (CEST)

Hop !. Merci.

Cordialement, O. Morand (d) 10 août 2011 à 23:17 (CEST)

Ok merci. J'ai renommé les pages principales pour faire plus simple, par contre à l'occasion il faudra faire de même pour celles de candidature (je dis pas ça pour toi, mais juste histoire de laisser une note au cas où on oublie). Popo le Chien ^ouah 11 août 2011 à 08:34 (CEST)

Piston

Bonjour,

Vu les dernières contributions de cet utilisateur (rien de problématique dans le fond), je me demandais si le portail Jerusalem est inclut dans le portail Israël. Bien Cdlt Nahoum ^{Ish Pashout} 11 août 2011 à 13:48 (CEST)

C'est incident mais j'ignorais que certains portails étaient construits en arborescence (ce ne sont pas des catégories). Popo le Chien ^ouah 11 août 2011 à 16:31 (CEST)

Requête au comité

Suite à une suggestion déposée sur le BA, le comité d'arbitrage accepterait-il de donner son avis sur le cas en cours de discussion ? Cordialement, K õ a n--^Zen 5 septembre 2011 à 20:52 (CEST)

Bonsoir Kõan. Les arbitres discutent actuellement de la réponse à donner. Cordialement. --Indif (d - c) 5 septembre 2011 à 23:51 (CEST)

Puisqu'on nous demande notre avis, voici le mien : Meodudlye, en écrivant « ce qui était visiblement l'idée de Popo, lui permettant de se venger d'un contributeur avec lequel il est en conflit, avec ses propositions de durées de sanctions complètement déconnectées de celles de ses camarades », fait tout à fait un « propos inutilement agressif envers un autre contributeur » (clairement inutile et clairement agressif). Donc je suis d'avis que la requête de blocage soit accordée. Si les administrateurs veulent reporter leur décision ou l'application de celle-ci à la fin du mois, ça ne me regarde pas.--SammyDay (d) 6 septembre 2011 à 01:44 (CEST)

Bonjour à tous. je confirme que les propos reprochés à Meodudlye (« ce qui était visiblement l'idée de Popo, lui permettant de se venger d'un contributeur avec lequel il est en conflit, avec ses propositions de durées de sanctions complètement déconnectées de celles de ses camarades ») rentrent bien dans la catégorie des propos inutilement agressifs. Le fait que ces propos visent l'arbitre et non le contributeur n'a pas à rentrer en ligne de compte, car la décision du CAr ne comporte pas d'exception à raison d'un quelconque statut ou mandat. De même, la décision du CAr n'ayant pas prévu de sursis à l'exécution des sanctions, je ne vois pas ce qui pourrait justifier un report de son application à après les élections arbitrales. Cordialement. --Indif (d - c) 6 septembre 2011 à 11:51 (CEST)

Bonjour. Je peux être bref : je partage l’analyse de Sammyday et d’Indif. Les propos de Meodudlye qu’ils citent rentrent clairement dans le cadre de l’arbitrage. Leur outrance verbale, leur personnalisation inutile, dépassent clairement le cadre de la critique légitime et sont constitutifs de "propos inutilement agressifs". L’application de l’arbitrage s’impose donc, et de manière immédiate, comme il est d’usage. gede (d) 6 septembre 2011 à 12:03 (CEST)

Les sanctions stipulées par la décision d'arbitrage de 2010 ne présentent aucune ambiguïté. Elles doivent être appliquées en tant que telles : effectivité pendant un an (c'est le cas), « proposition inutilement agressive » (c'est le cas). Je ferais également remarquer que près de 11 mois après la résolution de l'arbitrage, Meodluye continue de « contrevenir aux règles de savoir-vivre, en particulier aux règles sur les attaques personnelles par une personnalisation excessive des débats ». Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 6 septembre 2011 à 14:25 (CEST)

Cette demande me gène car j'avais indiqué (lors de la demande arbitrage Argos-Popo) un manque quant aux arbitrages contre les arbitres (et j'observe qu'aucune PDD n'a été lancée pour résoudre ce problème), d'autres ayant avancé la nécessaire liberté d'expression des arbitres, qui peuvent être sanctionnés durant les élections. Quelque temps après cela, Meo est clairement agressif envers un arbitre dans des pages de candidature — où justement on peut reprocher à chaque arbitre sortant son comportement à ce poste. Bref la ligne est ténue, mais je pense que Meo, s'exprimant dans les pages d'élections de personnes tierces (des candidats qui ne sont pas Popo, alors que le dépôt des candidatures n'est pas clos), aurait du s'abstenir de le nommer. Donc il a bien été inutilement agressif, mais les circonstances me font être conciliant. Turb (d) 6 septembre 2011 à 15:44 (CEST)

Je suis clairement du même avis que Sammyday, Indif et gede. Pour reprendre le verbatim de gede : Les propos de Meodudlye qu’ils citent rentrent clairement dans le cadre de l’arbitrage. Leur outrance verbale, leur personnalisation inutile, dépassent clairement le cadre de la critique légitime et sont constitutifs de "propos inutilement agressifs". L’application de l’arbitrage s’impose donc. Queix (d) 6 septembre 2011 à 21:09 (CEST)

Élément nouveau relatif à un arbitrage prononcé

Le comité d'arbitrage, dans sa décision du 28 juin relative à l'arbitrage Supremangaka et Rémih contre Moyg, a spécifié qu'il prenait « acte de l'engagement pris par Moyg de faire confirmer son statut d'administrateur sous six mois, et demande que la confirmation soit automatique si tel n'est pas le cas une fois ce délai écoulé ».

Or Moyg a demandé aux stewards, le 27 août, la suspension de son statut, et celui-ci a été retiré dans la foulée.

La question qui se pose est celle d'un éventuel changement d'avis de Moyg, puisque l'usage veut qu'en dehors d'un retrait du statut ordonné par le comité d'arbitrage, la suspension du statut ne devienne définitive qu'au bout d'un an.

Dans l'hypothèse — qui, j'en conviens, reste une simple hypothèse — où cet ancien administrateur ferait le choix de faire machine arrière, ne conviendrait-il pas que le comité d'arbitrage recommande en quelque sorte aux bureaucrates de ne pas accorder le statut, tant qu'une consultation communautaire de confirmation n'a pas eu lieu ?

Ma préoccupation est uniquement d'éviter des discussions sans fin, voire des psychodrames, si l'hypothèse que j'ai émise venait à prendre corps. Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2011 à 18:28 (CEST)

C’est le sens de cet arbitrage. Tout le monde le comprend comme tel, il me semble. Il faudrait faire preuve d'un littéralisme juridique de mauvais aloi et de mauvaise foi pour plaider une restitution du statut par le biais que tu indiques. Or, je ne crois pas que les bureaucrates succomberaient à une telle manœuvre, pas plus que je ne pense que Moyg ne s’y livrera. Ce n’est pas parce que des contributeurs ont, de plus en plus souvent, recours à ce genre de juridisme spécieux (notamment pour contester le CAr et ses actions), qu’il faut se laisser aller à oublier WP:FOI. Je pense donc que nous pouvons ne rien faire. gede (d) 11 septembre 2011 à 18:40 (CEST)

Pas la peine de mêler les bureaucrates à la cuisine interne des arbitres. Si Moyg récupère de manière automatique ses outils au-delà de la période de 6 mois prévue par le CAr, il lancera de lui-même la procédure de confirmation. Supposer la bonne foi. Et de toutes façons, s'il ne le fait pas, ce seront les arbitres qui s'en chargerons comme prévu dans la décision du CAr. Toujours supposer la bonne foi, c'est comme ça qu'on dit ? Rémi ✉ 11 septembre 2011 à 19:15 (CEST)

Exactement. Si les bureaucrates décident de réaccorder son statut à Moyg, celui-ci restera toujours obligé de passer par la confirmation à laquelle il s'était engagée. Et en cas d'oubli, l'application est la confirmation automatique.--SammyDay (d) 11 septembre 2011 à 19:47 (CEST)

"l'application est la confirmation automatique.". Ce point là a déclenché certaines remarques... Ca veut dire qu'il serait automatiquement confirmé ? Je suppose que les arbitres ont voulu dire que "[passé le délai] le déclenchement du vote de confirmation serait alors automatique". Argos - oO 11 septembre 2011 à 22:43 (CEST)

Ce que je voulais dire c'est que la demande de confirmation du statut devait être enclenchée automatiquement passé le délai. Donc grosso modo ce que tu supposes.--SammyDay (d) 11 septembre 2011 à 22:52 (CEST)

Merci.(la même formulation ambiguë figure dans al décision d'arbitrage si je ne m'abuse). Argos - oO 11 septembre 2011 à 22:56 (CEST)

Retour

Bonjour,

J'avais demandé le retrait de mes droits de vérificateur d'adresses IP suite à un manque de temps, ne voulant pas laisser un compte peu surveillé avec ces droits. Contrairement aux outils de sysop il n'y a pas de décision communautaires pour la suspension de droits RCU. Comme vous êtes chargés de nommer les CU je vous laisse décider si je peux récupérer ces droits maintenant ou si je dois attendre le prochain renouvellement pour proposer de nouveau mes services. Merci. Nakor (d) 11 septembre 2011 à 18:41 (CEST)

Salut,

Après moult débats enragés... pas de souci pour nous. Il faut laisser un message sur Meta, ou bien? Popo le Chien ^ouah 13 septembre 2011 à 11:17 (CEST)

Oui, sur m:RfP. Re-bienvenue, Nakor ! Elfix ↝ ^discuter 13 septembre 2011 à 11:20 (CEST)

Céfé. Popo le Chien ^ouah 13 septembre 2011 à 11:38 (CEST)

Merci. Nakor (d) 13 septembre 2011 à 17:49 (CEST)

Numérotation

Bonjour,

Suite à la renumérotation effectuée le mois dernier, tout semble décalé. Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour le 12e CAr renvoie vers Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour le 13e CAr mais la page de discussion associée est Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour le 14e CAr. Je ne peux pas faire grand chose car toutes les pages destination existent. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 16 septembre 2011 à 06:53 (CEST)

Oye, j'esssaie de corriger ça en journée. Popo le Chien ^ouah 16 septembre 2011 à 09:27 (CEST)

Ok Popo, ce serait bien en effet, afin que je puisse retirer cette page de ma liste de suivi — S t a r u s – ¿ Qué ? – 16 septembre 2011 à 21:28 (CEST)

Appel à la désobéissance devant le CAr

Plusieurs administrateurs — en vrac, Theoliane, Udufruduhu, Sardur, Bloody-libu, LittleTony87, Kelam, Lomita, Grimlock — appellent ouvertement à ne pas respecter la durée de sanction explicitement prévue par une décision d'arbitrage du 28 juin à l'encontre de Suprememangaka en cas d'édition dans l'espace de noms Wikipédia. ET ce alors que les faits sont patents. Que faut-il faire ? Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2011 à 20:41 (CEST)

Il faut les inciter à se présenter à la prochaine élection, lancer un nouvel arbitrage impliquant SM, et indiquer que la décision annule et remplace la précédente.

Option B: wheel war entre admins. Popo le Chien ^ouah 16 septembre 2011 à 20:52 (CEST)

Très drôle dans le genre résolution d'un problème. C'est d'autant plus navrant que j'ai appliqué une décision d'arbitrage que je n'ai jamais ouvertement approuvée (pour rester poli). Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2011 à 20:54 (CEST)

Je demande l'avis des autres arbitres : je ne tiens pas à rester sur cet avis de Popo le Chien, qui est implicitement assez méprisant pour les administrateurs chargés d'appliquer les décisions du comité d'arbitrage. Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2011 à 20:56 (CEST)

Ce n'est pas méprisant (ou alors il faut vraiment que je revois mon style): j'énonce simplement l'évidence, qui est comme l'indique indif ci-dessous que les admins ne sont pas une instance d'appel des décisions arbitrales. Popo le Chien ^ouah 16 septembre 2011 à 21:07 (CEST)

Il y a aussi la possibilité de rappeler l'article 9, alinéa 1 : application de la décision. Je ne vois pas comment il serait possible de passer outre, mais s'il y a une solution de contournement, j'y souscris dès maintenant. --Indif (d - c) 16 septembre 2011 à 21:02 (CEST)

Comme Indif. Je n’ai pas pris part à cette décision, ni ne suis intervenu dans les débats internes qui y ont conduit. Mais cette décision a été faite pour interdire toute marge d'interprétation aux admins devant la mettre en oeuvre. C’était peut être stupide, mais c’est ainsi : si les admins ne la mettent pas en oeuvre, ils ne la mettent pas en oeuvre et il est impossible de le nier. Dès lors, l’article 9 alinéa 1 du règlement du CAr est l’étape suivante. Je crois utile de le citer ici : « La décision des arbitres s'impose aux utilisateurs parties à l'arbitrage. Tout contributeur peut former une nouvelle demande d'arbitrage en cas de violation manifeste de la décision arbitrale. Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision. Dans l'hypothèse où un arbitre est également administrateur, il ne peut cependant lui-même prendre les dispositions utiles. » gede (d) 16 septembre 2011 à 21:16 (CEST)

Tout cela ne me dit pas ce qu'il faudra faire si ceux qui prônent la désobéissance vont jusqu'à conduire l'un d'entre eux ou un administrateur apparemment neutre à défaire le blocage infligé en application de la décision d'arbitrage. Annuler la réduction de la durée du blocage serait entrer dans une wheel war et exposerait l'admin « légaliste » à des sanctions. Ce n'est pas par désœuvrement que je vien sdemander aux arbitres ce qu'il faut faire, mais parce qy'il me semble qu'il y a réellement le feu au lac. On n'a jamais vu, jusqu'ici, huit administrateurs se prononcer pour un non-respect d'une décision d'arbitrage. Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2011 à 21:23 (CEST)

Il conviendra de faire constater par le comité d'arbitrage que le souhait des utilisateurs de Wikipédia, concrétisé par les diverses prises de décision en ce qui concerne le comité d'arbitrage, est volontairement ignoré par un administrateur (celui qui débloquera) et demander rapidement son désysopsage sur meta. Moez ^m'écrire 16 septembre 2011 à 21:28 (CEST)

C'est effectivement une piste mais si, par malheur, cela arrive, cela ne sera pas simple à mettre en œuvre (notamment à cause de la nécessaire traduction en anglais des articles du règlement du comité d'arbitrage et de al décision d'abitrage, etc.) : nous courons le risque de nous faire rembarrer par le steward qui examinera la requête. Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2011 à 21:37 (CEST)

@Hégésippe: La traduction n'est sans doute pas simple à faire en effet. Mais du moins en ce qui concerne les articles du règlement, elle sera faite une fois pour toutes (sauf modification du règlement ce qui n'est somme toute pas fréquant) et pourra par la suite resservir, le cas échéant, pour chaque nouvelles requêtes similaire. Donc cela limite l'effort. Fm790 | ✉ 17 septembre 2011 à 11:23 (CEST)

La solution est pourtant contenue dans le même article 9, alinéa 1 : il y a d'abord le passage indiquant que « tout contributeur peut former une nouvelle demande d'arbitrage en cas de violation manifeste de la décision arbitrale ». Si un déblocage est effectué, un arbitrage à l'encontre de l'administrateur ayant effectué ce déblocage pourrait être demandé, avec éventuellement une qualification d'abus manifeste d'outils.

Mais il y a plus simple à mon avis : « Les administrateurs requis ne peuv[a]nt refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision », il me semble qu'ils sont tenus d'appliquer toute demande de blocage, y compris celles venant après un déblocage effectué « en violation manifeste de la décision arbitrale », y compris celles venant d'un seul contributeur particulièrement pugnace. --Indif (d - c) 17 septembre 2011 à 12:17 (CEST)

C'est con, hier tu me disais que le CAr ne pouvait pas juger pour un seul abus d'outil. Faudrait savoir, maintenant on pourrait faire un arbitrage avec qualification d'abus manifeste d'outils. Argos - oO 17 septembre 2011 à 12:20 (CEST)

C'est con, je n'ai pas dis ce que tu me fais dire (c'est devenu une mode apparemment ces derniers temps). Rien n'empêche qui que ce soit de faire une demande d'arbitrage avec éventuellement (il t'a échappé ce mot ?) une qualification d'abus manifeste d'outils, et rien n'oblige les arbitres à la prendre en charge, et comme tu as dû le constater (mais cela aussi a dû t'échapper), je ne me prononce à aucun moment sur l'éventuelle recevabilité d'une telle demande. C'est même pour cette raison que je préconise la deuxième solution (hormis le fait que si tu es élu arbitre, tu auras ça de moins à traiter). Cordialement. --Indif (d - c) 17 septembre 2011 à 12:30 (CEST)

Je ne vois pas très bien ce qu'on peut faire pour toi, Hégésippe. 1) SM a été bloqué. Bon, c'est une application de la décision du CAr, parfaitement claire sur ce point. 2) des administrateurs souhaitent le débloquer. Comme la décision est claire, le déblocage irait contre la décision, et contre le règlement du CAr. 3) Le CAr n'a aucun pouvoir pour faire respecter sa décision, pour obliger les administrateurs à la suivre, ou à la contourner... Désolé mais on ne peut pas t'aider à résoudre un cas épineux qui ne devrait se résoudre qu'entre admins.--SammyDay (d) 17 septembre 2011 à 12:40 (CEST)

@Sammyday: "Le CAr n'a aucun pouvoir pour faire respecter sa décision ..." Il y a là, amha, une grosse anomalie alors. Fm790 | ✉ 17 septembre 2011 à 12:45 (CEST)

Non. Puisque les administrateurs ne sont pas obligés de se servir de leurs outils. Et puis, comme le CAr ne s'est pas senti obligé de respecter ses propres règlements (autosaisine), voire les règles de Wikipédia, il ne faut pas trop en demander, et encore moins en imposer. Grimlock 17 septembre 2011 à 12:50 (CEST)

Tout ce que le CAr pourrait faire dans cette histoire, c'est... rien. En attendant une nouvelle demande d'arbitrage. Comme l'a dit Grimlock, l'autosaisine, même en cas de non-respect d'une décision d'arbitrage, est interdite. Et, comme tu le dis, Fm790, bien des cas pas forcément improbables ne sont pas prévus par le règlement actuel...--SammyDay (d) 17 septembre 2011 à 12:59 (CEST)

Bonjour, comment concilier : Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision ([3]) et

'Un administrateur n’est en aucune façon obligé de faire usage de ses outils.'

([4]). Merci d'avance de la réponse.--Xavier (d) 17 septembre 2011 à 15:09 (CEST)

Personnellement, je le lis comme ça : aucun administrateur n'est obligé de faire l'usage de ses outils, mais ceux-ci ne doivent pas être mal utilisés. Intervenir sur une sanction demandée par le CAr (modifier un blocage, donc) en ferait très probablement partie. Elfix ↝ ^discuter 17 septembre 2011 à 16:48 (CEST)

Je pense que c'est la dernière des décisions de la communauté qui doit l'emporter, ce qui donnerait au final quelque chose comme : « les administrateurs ne sont pas tenus de faire usage de leurs outils, sauf s'ils sont requis par les arbitres pour la mise en œuvre technique d'une de leurs décisions ». --Indif (d - c) 17 septembre 2011 à 21:17 (CEST)

J'ai une interprétation légèrement différente de « Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision » car il s'agit des admins et pas d'un admin. Un admin pourrait donc affirmer que son concours n'est pas nécessaire puisque d'autres peuvent le faire. Mais bon, c'est du détail. --Pªɖaw@ne 18 septembre 2011 à 14:19 (CEST)

Voyons : « Un administrateur n’est en aucune façon obligé de faire usage de ses outils ». Ca veut donc dire qu'il est obligé en fait, parce que le CAr le veut ? N'importe quoi. Il n'y a marqué nulle part que les administrateurs sont les larbins du CAr. Grimlock 18 septembre 2011 à 19:42 (CEST)

« Il n'y a marqué nulle part que les administrateurs sont les larbins du CAr » Ah bon ? Tu n'as manifestement pas lu le règlement du CAr pourtant cité deux fois ci-dessus : « Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision. » Udufruduhu (d) 20 septembre 2011 à 16:19 (CEST)

Et il est marqué que les administrateurs ne sont pas obligés de faire utilisation de leurs outils WP:ADMIN (citées encore et encore, surtout quand il ne faut rien faire dans d'autres cas). Par ailleurs, le règlement du Comité d'arbitrage ne devrait engager que les arbitres sur les arbitrages. Merci de relever (encore une fois), cette incohérence de taille. Grimlock 20 septembre 2011 à 17:25 (CEST)

Tu remarqueras que sur un WP:ADMIN on lit « un administrateur » alors que sur le règlement du CAr on lit « les administrateur ». Cette nuance (que tu n'as pas saisie) implique qu'un administrateur individuellement n'est pas obligé de faire usage de ses outils mais que le corps des admins se doit, si la fonction technique est requise, de mettre en œuvre les décisions arbitrales. Il y a une obligation de groupe mais pas d'individu. Donc aucune incohérence ici. Udufruduhu (d) 20 septembre 2011 à 18:03 (CEST)

"Le CAr n'a aucun pouvoir pour faire respecter sa décision". Heu, le CAr peut très bien désysopper un admin : [5]. Pwet-pwet · (discuter) 17 septembre 2011 à 15:39 (CEST)

Je ne crois pas qu'on parle de la même chose (quoique) : ce n'est pas le comité d'arbitrage qui applique le désysopsage, tout comme ce n'est pas le comité d'arbitrage qui applique les sanctions décidées. Donc dans tous les cas, le comité d'arbitrage ne peut rien faire tout seul. A moins que tu ne parles d'un désysopsage en cas de non-application de la décision du CAr ?--SammyDay (d) 18 septembre 2011 à 16:40 (CEST)

Il suffit que n'importe qui (même l'un des arbitres) lance un arbitrage contre l'admin qui violerait une décision du CAr [6]. Ensuite il vous suffit de décider de désysopper l'admin pour abus de ses outils, en le demandant auprès d'un steward. Donc le CAr a tout à fait le pouvoir (ou la légitimité, si tu préfères) pour trancher ce genre de problème, c'est même pour régler ce genre de problème qu'il est élu. Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2011 à 18:07 (CEST)

Je préfère effectivement le terme "légitimité" (quoiqu'en ce moment, certains la trouvent bien écornée). Le terme "pouvoir" me paraît un peu trop vague (la différence entre le "können" et le "darfen" allemands).--SammyDay (d) 18 septembre 2011 à 18:15 (CEST)

Le CAr aurait donc le pouvoir de sanctionner un administrateur qui lui a désobéit. Mais dites-voir, ça s'appelle de l'autosaisine (déguisée ou pas), et être juge et partie, clairement (et donc infirme toute légitimité). Bon courage pour faire avaler ça . Grimlock 18 septembre 2011 à 19:42 (CEST)

Ce serait de l'autosaisine si le CAr se saisissait lui-même du cas. Vu que ça n'a jamais été le cas jusqu'à présent, autant ne pas spéculer sur ce qui est facile à avaler ou pas, vu qu'il n'y aura peut-être jamais de premier service.--SammyDay (d) 18 septembre 2011 à 20:37 (CEST)

ça n'a jamais été le cas jusqu'à présent ? C'est une blague (popo suggérant l'ouverture d'un arbitrage, gede suggérant que le CAr donne un avis, etc.). Par ailleurs, même si la demande est indirecte (voire, et tant pis pour la WP:FOI, bien épuisée), que le CAr se prononce (voire sanctionne) sur un sujet traitant de l'application de ses volontés est au minimum problématique. Je rappelle, à tout hasard, qu'on demande aux administrateurs de ne pas être juges et parties. Grimlock 18 septembre 2011 à 20:42 (CEST)

En quoi ça serait problématique ? Je ne vois pas. Le CAr décide des sanctions lors des arbitrages, et a toute légitimité pour exiger leur application (d'autant plus qu'il fait régulièrement l'objet d'un vote de renouvellement, lui). Evidemment absolument rien n'empêche de discuter avec les arbitres pour voir si on ne peut pas aménager une décision. Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2011 à 20:54 (CEST)

En quoi serait-il problématique que le CAr puisse décider de ce qui le dérange ou pas quand on parle de lui ? Pour la même raison qu'un administrateur n'a pas à se faire justice lui-même (même si ce point est pour certains accessoires). Tout bêtement. Grimlock 18 septembre 2011 à 22:18 (CEST)

Help!

Bonjour à toutes et à tous !

Le WP:CAr m’a confié le soin d’assurer un parrainage intérimaire : → [7].

Je m’efforce d’honorer sa confiance en mon âme et conscience.

Celui qui est temporairement devenu mon filleul a scrupuleusement appliqué les consignes du CAr.

L’une des parties essentielles de ces consignes — à visées pacificatrices — enjoignent notamment les deux parties concernées par ce conflit à cesser totalement d’interagir entre elles.

Autrement dit : vu la gravité exponentielle des affrontements passés, chacun est invité à contribuer chacun de son côté, comme bon lui semble, mais PAS sur les mêmes articles… afin d’éviter de nouveaux incendies.

Mon filleul a respecté ce conseil à la lettre.

Il ne demandait d’ailleurs que ça depuis des mois : pouvoir œuvrer sereinement et en harmonie avec d’autres contributeurs.

La trêve bienfaisante dont il pu bénéficier, grâce à l’aide inespérée du CAr, nous a ainsi permis de commencer à travailler sur un tout nouvel article, qui a rapidement porté ses fruits :

→ Patronages de l’Algérie française.

Plusieurs wikipédiens bienveillants se sont d’ailleurs rapidement penchés sur la question en venant enrichir cet article de leurs mains expertes et bienvenues ; ils y ont apporté leurs judicieuses contributions et leurs indispensables conseils ; ces contributeurs nous ont ainsi considérablement aidé à peaufiner la substance de cet article. Nous tenons à les en remercier chaleureusement.

La nouvelle motivation prometteuse, dont mon filleul commença dès lors à faire preuve, m’incita rapidement à penser que « l’élève aurait tôt fait de dépasser le maître », ce qui est le rêve de tout parrain. Ainsi, ma fonction ne serait que brièvement nécessaire, tellement ses progrès étaient rapides et, surtout, tellement son enthousiasme grandissait de jour en jour.

Cette éclaircie, trop belle pour continuer, ne devait hélas être que de courte durée.

En effet, l’administrateur — auquel mon filleul était confronté — n’a PAS observé longtemps les consignes pacificatrices du CAr.

À peine quelques jours plus tard, soit dès le 11 septembre 2011 :

1. Cet administrateur a commencé par opérer des modifications subreptices — non consensuelles, non demandées et encore moins souhaitées — sur les pages … « brouillons » (?) de mon filleul.
   — Cf. toute dernière section, sise en bas de page : → [8].
2. Indif, coordinateur du CAr concerné, a aussitôt adressé un message à l’administrateur en question :
   — Cf. toute dernière section, sise en bas de page : → [9].
3. Cet administrateur a cependant persisté à opérer ses ajouts, ses modifications ou ses ponctions, comme bon lui semble, dans la plupart des articles dont mon filleul est le principal rédacteur.
4. Cet administrateur n’a non plus pas hésité à pratiquer de singulières ponctions au sein du tout nouvel article que nous avions commencé à ébaucher avec plusieurs autres contributeurs dévoués :
   — Cf. dernière ligne & dernier message, figurant tout en bas de la page : → [10].
5. Arguant que les conclusions du CAr ne lui ont pas stricto sensu « interdit » d’intervenir sur les contributions de mon filleul, cet administrateur fait donc résolument fi des injonctions subséquemment formulées qui, pourtant, l’ont invité — avec force et insistance — à cesser immédiatement toute forme d’interaction — quelle qu’elle soit — à l’encontre de celui dont on m’a chargé de pourvoir à la guidance intérimaire :
   — Cf. intégralité des dialogues contenus dans la dernière section, sise en bas de page : → [11].
   — Cf. intégralité des dialogues contenus dans la dernière section intitulée « Stop », sise en bas de page : → [12].
6. Comme on peut le lire dans le contenu des diffs précités, cet administrateur invoque des motifs « impératifs », qui garantiraient, selon lui, l’alléguée « légitimité » et l’absolue « souveraineté » de ses « incursions tutélaires » qui, toujours selon lui, seraient prétendument « indispensables ».

À noter que tout se passait remarquablement bien avec la dizaine de personnes que constituait jusqu’ici notre équipe soudée de contributeurs autour de ce nouvel article ainsi que des prochaines parutions qui allaient progressivement suivre.

Tout se passait remarquablement bien, disais-je… jusqu’à ce que l’administrateur concerné survienne inopinément au sein du biotope rédactionnel et — se réclamant de « son » droit immuable de contributeur — y opère à son gré des ponctions récurrentes « à la machette », à savoir : sans aucune concertation préalable, n’arguant que de sa seule souveraineté, de son seul jugement absolu — fait de certitudes inébranlables — pour légitimer et entériner ses ajouts et/ou ses exérèses (cf. diffs précités).

Cet administrateur ne manquera vraisemblablement pas d’invoquer l’apposition des bandeaux {{R3R}} que, selon lui, je me serais arbitrairement autorisé à apposer « indûment », voire « abusivement » (sic) → [13], → [14], → [15] → [16], sous le prétexte allégué que, toujours selon lui, je ne serais pas habilité à effectuer ce type d’opération, au regard de ma position prétendument « non neutre » (sic) ; je chercherais donc ainsi, paraît-il, à soi-disant « protéger » ce qui relèverait prétendument de « ma » version (sic).

Il convient de remettre l’église au mileu du village :

• Ce n’est en aucun cas de « ma » version (sic) dont il s’agirait, mais bel et bien de versions collectives.

• Il s’agit d’un travail commun, issu d’une collaboration fructueuse et conviviale, fruit oblatif de l’ensemble des rédacteurs (une dizaine au total) qui, eux, oeuvrent en parfaite harmonie, dans un réel souci d’écoute consensuelle et de respect attentif à l’égard des positions prioritaires de chacun.

• Ce travail harmonieux — entre tous les contributeurs qui nous aident efficacement et avec dévouement — rend de facto obsolète l’argumentation selon laquelle mon filleul et moi-même souhaiterions prétendument « éviter que d’autres personnes interviennent sur nos pages » (sic).

• Bien au contraire, notre désir foncier est que toutes les bonnes volontés viennent ajouter leurs touches complémentaires aux articles ébauchés par mon filleul.

• Preuve en est le nombre de collaborateurs ayant déjà contribué à leurs enrichissements conjoints.

• Nous ne demandons ainsi pas mieux qu’il y ait un maximum de contributeurs supplémentaires qui viennent nous aider à améliorer nos articles.

Cela étant, il ne m’appartient pas de juger du bien-fondé ou non des interventions autocratiques perpétrées par cet administrateur, mais plutôt de rappeler que :

• Le CAr avait bien demandé aux DEUX parties de renoncer à interagir entre elles.

• Mon filleul a scrupuleusement respecté cette injonction, puisqu’il ne demande qu’à pouvoir œuvrer en paix.

• L’autre partie ne paraît pas avoir jugé opportun de se soumettre à cette invitation pacificatrice, en dépit des rappels réitérés et insistants émis par plusieurs arbibres (cf. ensemble des diffs précités).

Depuis lors, ce conflit, qui semblait avoir enfin retrouvé un semblant d’harmonie, se heurte à nouveau à un dialogue problématique croissant…

D’autant que, mon filleul — jadis porteur de tant d’espoirs prometteurs et de motivations renaissantes — est désormais de plus en plus découragé par ces affrontements velléitaires, dont la finalité semble obéir à des paramètres non encore clairement définis.

Plus regrettable encore : excédé et poussé à bout par ce qu’il tend à considérer comme relevant d’une forme larvée de mobbing, il vient de laisser un message houleux sur une PdD tierce, ce qui fournit ainsi une occasion idéale à son contradicteur de l’incriminer pour WP:PAP.

Si tel devait être le cas — ce qui, d’un point de vue formel, pourrait malheureusement se légitimer, au premier degré —, il n’en demeure pas moins que, au second degré, et pour équilibrer le débat, il conviendrait également d’accorder toute l’importance qui échoit à la teneur du message fondamental que l’arbitre gede a récemment émis à l’adresse spécifique de cet administrateur.

Ce message dit explicitement ceci (je cite in extenso) :

Tu veux dire qu’en faisant un revert sur un edit de [...] ( [17], [18]) moins d'une heure après ce dernier, tu respectes la décision du CAr ? Et bien non : tu la foules aux pieds. Tu viens de provoquer l’échec d'une décision du CAr, puisque tu l’as à de multiples reprises enfreinte, malgré les rappels de deux membres du CAr et tu as annihilé le travail, qui se compte en dizaine d’heures, des membres du CAr qui ont travaillé à ce dossier. Franchement, je me demande comment on peut être membre de l’association, volontaire OTRS, et mépriser ainsi une décision communautaire. gede (d) 14 septembre 2011 à 17:25 (CEST)

Dont acte !

Ce qui est certain, c’est que, depuis le 11 septembre 2011, il ne m’est PLUS possible d’honorer dignement la tâche qui m’a été attribuée.

Pour faire plus simple :

• Les premiers jours du parrainage, tout avait bien commencé.

• Or, depuis le 11 septembre 2011, il y a de nouveau de la friture sur la ligne.

• Cherchez l’erreur…

Je ne doute pas que cet administrateur va trouver toutes les meilleures raisons du monde pour justifier sa position, arguer à quel point il n’a aucune raison de s’interdire quoi que ce soit, assurer qu’il modère déjà ses interventions au maximum (sic), que les pages rédigées par mon filleul doivent impérativement « bénéficier » de « ses » soins diligents et que, pour le surplus, si « nous » faisions correctement notre travail (sic), il n’aurait pas besoin de corriger ce qu’« il » considère « lui » comme relevant d’erreurs flagrantes, etc.

A noter que : PAS une seule fois les critiques constantes de cet administrateur ne paraissent être en mesure de mettre en évidence le moindre aspect positif…

Mon filleul et moi-même serions-nous donc « nuls » à ce point ?

Sauf erreur de ma part, cet administrateur ne devrait normalement non plus pas manquer de faire expressément allusion (hélas, à juste titre) aux « insultes » que son comportement aura malheureusement réussi tout récemment à déclencher à son encontre. Cet administrateur a effectivement réussi — par sa non observance systématique des injonctions du CAr — à pousser mon filleul dans ses derniers retranchements.

En résumé :

• Le CAr a exhorté les DEUX parties à complètement renoncer à interagir l’une envers l’autre.

• Mon filleul avait réussi à scrupuleusement respecter ses engagements… jusqu’à ce que, excédé, il mette les points sur les « i » à sa façon. Je le regrette tout autant que je le déplore, quand bien même je comprends qu’il n’ait pas résisté à la tension permanente engendrée et quand bien même le proverbe arguerait en retour que « qui sème le vent récolte la tempête ».

• L’autre partie fait résolument fi de toute injonction émanant du CAr et continue — obstinément et vaille que vaille — à ignorer délibérément toute demande formulée à cet égard, malgré les rappels insistants de trois arbitres qui ont tenté, tour à tour, de l’exhorter à s’inspirer in extenso des demandes pacificatrices antérieurement énoncées (cf. ensemble des diffs précités).

La teneur de ce qui précède m’évoque immanquablement le message rédigé par Azurfrog, dont le contenu, d’une étonnante lucidité, semble avoir décrypté, des mois à l’avance, les tenants et aboutissants du problème. En ce sens, le contenu de son message parait presque « prémonitoire » :

Je vous invite à prendre connaissance de cette « prémonition » via le diff ci-dessous :

— Cf. intégralité de la dernière section de bas de page : → [19].

Une chose me parait évidente :

La poursuite d’un parrainage, dans de telles conditions, n’est pas possible, ni viable.

C’est pourquoi je sollicite instamment l’assistance de la communauté pour résoudre cette équation.

Je ne voudrais pas terminer ce message sans vivement remercier le comité d’arbitrage pour l’énergie considérable qu’il a consacrée à tenter de résoudre ce dossier. Le CAr n’a ménagé ni son temps, ni sa peine, ni ses efforts pour s’évertuer à trouver une solution pérenne. Je salue également la qualité des initiatives interventionnelles de Matpib, d’Indif, de gede et de Popo le Chien qui ont tout fait ce qui était en leur pouvoir pour tenter de rectifier le tir durant ces derniers jours. Ils ont usé de toute leur force de persuasion, de leur gentillesse, de leur empathie, de leur ouverture d’esprit — voire de leur fermeté (cf. diffs précités) — pour essayer de remettre les pendules à l’heure… hélas, en vain.

Que peut-on faire ?

Toute suggestion et toute idée bienvenue seraient accueillies avec gratitude et reconnaissance.

Car, face à cette situation déroutante, autant le CAr que moi-même, nous sommes démunis et impuissants à faire avancer le « schmilblick », comme le disait à l’époque feu le regretté Coluche.

Nous avons désespérément besoin d’aide.

Help! Hilfe! Aiuto!

Merci d’avoir eu le courage de me lire jusqu’ici !

Au plaisir de vous lire je l’espère bientôt en retour !

Chaleureuses salutations à toutes et à tous !

euphonie ^bréviaire
17 septembre 2011, 10:22 (CEST)
Mise à jour : 18 septembre 2011, 07:52 (CEST)

Fait une requête sur WP:RA pour violation flagrante d'une décision du CAr, c'est la saison des offrandes au CAr et des soldes sur les blocages, profites-en… Skippy le Grand Gourou (d) 17 septembre 2011 à 10:44 (CEST)

@ Euphonie : il est vrai que les administrateurs, pour leur part, ne sont pas aidés par la décision d'arbitrage, qui ne prévoit aucune sanction si la partie en question ne respecte pas la demande qui lui est faite, « dans un but d'apaisement, d'éviter toute interaction avec » l'autre partie.

L'apaisement que l'on attend de cet administrateur qui, à l'évidence, surveille de près votre filleul, on est aussi être en droit de l'attendre du filleul en question, qui pourrait s'abstenir de se livrer, comme il l'a fait il y a 24 heures, à des constats sur la supposée schizophrénie dudit administrateur, ouvertement qualifié de « malade mental », auquel ses « véritables amis » devraient conseiller de « consulter avant qu'il ne relève de traitements véritablement trop lourds ». La teneur de l'intervention de Claude PIARD chez Indif, quelle que soit la rancœur ou le découragement qu'il peut éprouver, n'est pas acceptable. Mais il paraît un peu tard, 24 heures après cette Nième sortie de route de sa part, pour sanctionner ce dérapage. Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2011 à 12:02 (CEST)

C'est totalement faux, le CAr refuse les arbitrages à chaud, cf Argos42-Moez, donc 24, 48 heures ou une semaine ne sont pas de trop. Argos - oO 17 septembre 2011 à 12:14 (CEST)

Et hop, un travestissement de réalité supplémentaire : constater que les administrateurs ne sont pas aidés par l'absence de consignes de blocage ne signifie nullement que celui-ci serait impossible, juste que cela ne facilitera pas la décision éventuelle des administrateurs. Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2011 à 12:39 (CEST)

C'est vrai, pour une fois on n'avait pas établi de sanction possible... Donc aux admins de voir (une fois de plus... désolé pour ceux qui vont s'y coller)--SammyDay (d) 17 septembre 2011 à 12:45 (CEST)

@Hege J'ai aps compris ton histoire de travesti. Je réagissait simplement à Mais il paraît un peu tard, 24 heures après cette Nième sortie de route de sa part, pour sanctionner ce dérapage.. Argos - oO 17 septembre 2011 à 13:33 (CEST)

Bonjour Euphonie. La situation est simple : il y a eu un arbitrage qui a "demand[é] à Bapti, dans un but d'apaisement, d'éviter toute interaction avec Claude PIARD". Bapti a violé cette décision. Il y a, en discussion interne, consensus parmi les arbitres sur ce point. Les violations par une partie d'un arbitrage relève de la compétence des admins. Ici, les arbitres n’ont pas mentionné de sanction que devraient mettre en oeuvre les admins en cas de non respect de l'arbitrage. Cela ne signifie pas nécessairement qu'il ne doit pas y en avoir une : simplement que c’est aux administrateurs d’en décider. Par conséquent, il te reste à poster une demande de sanction pour violation de l’arbitrage sur la page des Requête des administrateurs. Tu peux bien sûr faire référence à cette discussion dans ta demande. --gede (d) 17 septembre 2011 à 14:52 (CEST)

@gede : Argos42 en a déjà informé les admins par une RA, et pour l'instant, seuls Coyote du 86 et moi-même se sont exprimés sur la question. Effectivement, il est clair que sur ce coup-là, c'est à nous de décider ce qu'il convient de faire, et je te remercie de le confirmer. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 17 septembre 2011 à 14:58 (CEST)

@ Hégésippe : je souscris d’autant plus ardemment à la teneur éloquente de votre intervention [20] que, dans mon tout premier message de bienvenue, adressé à mon filleul, j’avais ô combien lourdement insisté, à plusieurs reprises, sur la nécessité impérative, absolue, de résister résolument à toute forme d’impulsion « corrosive », quelles que puissent être les justifications alléguées, quelles que puissent être les circonstances atténuantes susceptibles d’être subséquemment invoquées, etc. : → [21].

Tout comme vous, il me navre que l’état de tension permanent, engendré depuis si longtemps entre les deux hémisphères rédactionnels — tensions récemment ravivées par le soudain désaveu, par son contradicteur, de l’une des injonctions primordiales émises par le CAr —, ait amené mon filleul à ce débordement rhétorique réactionnel regrettable, que non seulement je réprouve farouchement, mais dont je suis le premier à déplorer qu’il ait pu être provoqué par des aléas qui, pourtant, auraient pu être si aisément évités, sous réserve que les instructions du CAr soient observées à la lettre … par les DEUX parties.

Mon rêve était que les deux « frères ennemis » puissent se réconcilier un jour, qu’ils puissent à nouveau travailler main dans la main, que chacun puisse enfin bénéficier des compétences et des expertises réciproquement échangées.

Peut-être ai-je vu trop loin… sans doute ai-je fait preuve de naïveté …

Certes, compte tenu du long passif, conscient de la puissance exponentielle des deux personnalités imbriquées dans cet inextinguible affrontement, pouvais-je peu ou prou subodorer que ce parrainage provisoire ne relèverait pas forcément d’un « « long fleuve tranquille ». J’étais cependant loin de me douter que la mission s’avèrerait aussi « périlleuse », voire délétère. D’où la présente bouteille à la mer, sous forme de SOS !

euphonie ^bréviaire

18 septembre 2011, 07:52 (CEST)

Bonjour.

Peut-être faudrait-il qu'un contributeur non encore impliqué, fasse une demande d'arbitrage communautaire contre Bapti, afin que ce dernier trouve un parrain par qui il aurait obligation de passer (sous peine de sanction) pour toute intervention vis-à-vis de Claude Piard (et uniquement pour celles-là). Deux personnes faisant les tampons entre ces deux contributeurs ne me sembleraient pas de trop. Personnellement, je suis désolée, mais je manque de temps. Musicaline ^[Wi ?] 18 septembre 2011 à 08:27 (CEST)

J'interviens ici pour soutenir Euphonie. J'étais le parrain précédent de CPiard, parrainage déjà mis en place après une première intervention du CAR. Ce premier parrainage, c'est lui aussi écroulé à cause d'une intervention malvenue de Bapti alors qu'il était déjà dans ce premier arbitrage. J'ai au cours de la décision de nommer Euphonie parrain témoigné sur les agissements inconsidérés de Bapti. Aucune des remarques que j'avais faites alors n'avait été prise en compte.

Aujourd'hui on se retrouve exactement dans la même position qu'au début. Un contributeur, administrateur en plus, agit en toute liberté contre une décision du CAr; foule aux pieds ses décisions, et en plus bénéficie d'une immunité proprement douteuse et donc scandaleuse.

Matpib (discuter) 18 septembre 2011 à 13:56 (CEST)

Bonjour, je rappelle à tous les admins (ainsi que d'autres bonnes volontés le cas échéant) voyant ce message qu'une requête concernant ce sujet a déjà été faite (ainsi qu'une deuxième qui peut se fondre dans la première). Avant que cette RA se meurt, je vous invite à donner votre avis sur les sanctions à prendre en compte ainsi qu'aux suites possibles à donner à cette affaire une fois les sanctions écoulées.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 18 septembre 2011 à 14:11 (CEST)

La décision de cet arbitrage est-elle applicable dans ce cas ?

Désolé de vous solliciter à nouveau. Pourriez-vous me donner votre avis sur mon analyse de la situation ? Merci d'avance. K õ a n--^Zen 20 septembre 2011 à 11:25 (CEST)

Pourriez-vous me préciser si le silence face à cette question est la conséquence d'une réflexion intense, mais invisible, de la part du comité, et qui pourrait aboutir à une réponse prochainement ou si je ne dois pas attendre de réponse à cette question ? Cordialement, K õ a n--^Zen 21 septembre 2011 à 12:32 (CEST)

Nous allons répondre, 24h me semble un délai on ne peut plus raisonnable. Turb (d) 21 septembre 2011 à 12:35 (CEST)

Désolé si je donne l'impression de mettre la pression. J'ai cru que vous signaliez habituellement si vous étiez en réflexion ou non. Si ce n'est pas le cas, c'est mon erreur. K õ a n--^Zen 21 septembre 2011 à 12:54 (CEST)

Bonjour. Après discussion, le comité d'arbitrage constate que Grimlock n'a pas, lors de ses révocations, fait usage de ses outils administratifs, au sens strict du terme. Le comité regrette, toutefois, que Grimlock n'ait pas respecté l'esprit de l'arbitrage. Cordialement. --Indif (d - c) 21 septembre 2011 à 14:09 (CEST)

Juste pour être sûr, ce n'est pas une incitation à ce que les péons closent les RA, hein ? Non parce qu'il me semblait que les admins n'avaient de plus que les péons que des outils techniques… Skippy le Grand Gourou (d) 21 septembre 2011 à 14:50 (CEST)

C’est une "prérogative des admins", pas un "outil admin", au sens strict… --gede (d) 21 septembre 2011 à 15:42 (CEST)

...et on pourrait trouver des gens (moi) qui regrettent qu'au fil du temps de telles prérogatives se soient installées dans l'usage. Mais c'est un autre débat. Turb (d) 21 septembre 2011 à 15:55 (CEST)

Récusation d'arbitre

Bonjour chers arbitres,
Où est-il mentionné formellement qu'un arbitre récusé doive être remplacé par un autre de ses collègues?
J'ai lu le Réglement du CAr, je n'ai rien trouvé, mais peut-être ai-je lu avec insuffisamment d'attention? Ou alors cette disposition serait-elle écrite ailleurs?
Merci. Thémistocle (d) 20 septembre 2011 à 22:00 (CEST)

Bonjour Thémistocle. Le remplacement d'un arbitre récusé n'est pas une obligation, mais une possibilité offerte par le règlement (article 6 : Participation des arbitres, alinéa 4 : récusation) : « Une partie ne peut revenir sur l'abandon de son droit de récusation, sauf si des arbitres remplaçants sont intégrés à l'arbitrage ». Cordialement. --Indif (d - c) 20 septembre 2011 à 22:10 (CEST)

Je vois ; possibilité, mais pas obligation (cela dit, l'article 6 évoque bien le cas d'arbitres emplaçants, mais sans préciser si ce sont des arbitres récusés, ou si par exemple des arbitres qui se désistent d'eux-mêmes [crainte de partialité, ou parce qu'ils ont mieux à faire IRL]). Mais cela m'amène immédiatement à la question suivante : où est-il précisé qui doit décider du remplacement, ou non, de l'arbitre récusé? En tout cas, merci pour votre réponse.Thémistocle (d) 20 septembre 2011 à 22:21 (CEST)

Tout cela est consigné dans le règlement interne du CAr, notamment la section Roulement des arbitres. Cordialement. --Indif (d - c) 20 septembre 2011 à 22:27 (CEST)

Merci bien, j'avais simplement oublié cette page. Cordialement, Thémistocle (d) 20 septembre 2011 à 22:35 (CEST)

À propos d'une recevabilité en cours

Concernant l'affaire jimdo contre Pilkarz, dont la recevabilité est en cours d'examen, il me semble que les arbitres — en dehors de celui qui s'est déjà exprimé sur le sujet — doivent être explicitement informés de l'existence d'une requête en vérification des adresses IP concernant Jimdo et les IP 80.214.8.208 et 80.214.8.78, mais aussi de la teneur des récents messages signés de Jimdo, dans sa page de discussion, alors qu'il y est « consigné » jusqu'à ce soir. Hégésippe | ±Θ± 30 septembre 2011 à 11:45 (CEST)

Mesures conservatoires : poussons la réflexion plus loin

Actuellement, un arbitrage en cours pose qq soucis au niveau des mesures conservatoires qui ont été proposées par les arbitres durant la durée de l'arbitrage. Tout en essayant de dissocier l'arbitrage concerné du principe des mesures conservatoires (qui sont parfois nécessaires), je voulais ouvrir un débat sur le principe de limiter d'entrée les interactions entre les parties.

Puisqu'on parle de régler des conflits, le principe d'obliger les parties à ne plus communiquer entre elles mais d'être obligées de passer par une troisième partie (arbitre ou médiateur, parrain) dès la recevabilité d'un arbitrage me paraît être un sujet de réflexion.

Et si je pousse mon raisonnement à l'extrême, j'irais jusqu'à penser que les parties d'un arbitrage pourraient être amenées à ne plus contribuer sur un autre sujet que l'arbitrage... Profiter de l'arbitrage pour que chacun prenne un peu l'air, afin que le temps passé en dehors de Wikipédia puisse être un bon moment pour relativiser le conflit. Évidemment, cela aurait également un avantage pour les arbitres (et uniquement eux) : au lieu de demander directement un arbitrage, et du coup être privés de possibilité de contribuer sur le projet durant qq mois, les parties pourraient être incitées à passer par un médiateur tierce. Mon coté pessimiste me dit que cela pourrait également faire qu'un conflit s'établisse de manière pérenne sans qu'aucune des parties ne souhaite en sortir, car aucun des deux ne veux qu'un arbitrage se tienne.--SammyDay (d) 3 octobre 2011 à 23:26 (CEST)

Personnellement, cette mesure extrême me paraît uniquement envisageable pour les remakes, soit les arbitrages impliquant exactement les mêmes parties qu'un arbitrage antérieur. Si on la généralisait cela nuirait fatalement à l'activité d'arbitrés de bonne foi, qui ne portent aucune responsabilité dans le conflit en cours, ou qui s'associent librement à une des parties afin de donner plus de poids à son argumentation. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 4 octobre 2011 à 00:03 (CEST)

Je crois qu'il faut éviter de tirer des règles générales en matières d'arbitrage. Il me semble qu’il faut toujours s’efforcer de faire du "sur mesure", et que pour cela nous disposons d'un ensemble d'outils, c’est à dire de type de mesure. Cette mesure en l'occurrence convient bien à la situation que décrit Alexander Doria. On peut peut être y avoir recours pour un "prime" arbitrage, si la tension est très vive par exemple, mais la limite qu’identifie Alexander Doria se pose en effet dans ce cas. Donc, pour moi, c’est une mesure possible, à utiliser au cas par cas, plutôt pour un "remake", comme dit Alexander Doria. --gede (d) 4 octobre 2011 à 01:59 (CEST)

• « obliger les parties à ne plus communiquer entre elles mais d'être obligées de passer par une troisième partie (arbitre ou médiateur, parrain) dès la recevabilité d'un arbitrage »

Le principe me parait bon et d'ailleurs de manière générale, c'est déjà ce que font « naturellement » les arbitrés qui expriment leurs griefs et se répondent sur la page d'arbitrage et arrêtent d'interagir ailleurs. En cas de dérive, le comité pourrait prendre une mesure conservatoire en ce sens.

• « limiter d'entrée les interactions »

C'est le but de la proposition précédente mais la définition d'interaction est difficile. Toutefois, elle n'est pas nécessaire : si le comité décide de demander comme mesure conservatoire aux parties de ne pas interagir, il pourra juger lors de l'arbitrage de la « bonne volonté » de chacun en fonction du respect de l'esprit de cette demande.

• « Et si je pousse mon raisonnement à l'extrême, (...) les parties d'un arbitrage pourraient être amenées à ne plus contribuer sur un autre sujet que l'arbitrage...  »

Ce serait contre-productif. Interdire de contribuer aux articles liés à la discorde est une bonne chose mais interdire toute contribution jusqu'à ce que l'arbitrage soit rendu va stigmatiser le conflit voire risquerait de dégoûter les contributeurs. Souvent, les conflits entre bons contributeurs démarrent sur un malentendu ou un désaccord sur un point très précis. Prendre de la distance, en éditant d'autre sujet, permet de calmer les esprits.

Noisetier (d) 4 octobre 2011 à 08:40 (CEST)

Sur le dernier point, je rejoins Noisetier (en plus des deux premiers), car cela favorise les wikipédiens ayant le plus d'amis décidés à "l'aider" durant l'arbitrage. WP n'étant pas un concours de celui qui a le plus d'amis dans la communauté, il est préférable d'éviter ce point. Mais, comme je l'avais dit, c'était poussé à l'extrême.--SammyDay (d) 8 octobre 2011 à 18:40 (CEST)

Suivi de décision d'arbitrage

Bonsoir

Je voulais vous signaler ma demande d'application des décisions du dernier arbitrage concernant Addacat, la violation étant manifeste quant à la lettre sur la page Château de la Juive, lié au portail:judaïsme, et quant à l'esprit sur la pdd de l'article Dieu.

J'ai pour le moment demandé le blocage d'un jour prévu pour cette violation, mais à la voir passer sur ces articles, je me demandais ce qu'il en était de la purge de sa liste de suivi. Avez vous eu une réponse de sa part à ce sujet ? Mica (d) 15 octobre 2011 à 21:09 (CEST)

Sauf que Château de la juive n'est pas un article sur la religion juive. Je trouve même que le bandeau de portail judaïsme n'est pas nécessaire. Le bandeau du portail du christianisme n'est pas sur les articles de châteaux ayant appartenu à des chrétiens.--Guil2027 (d) 15 octobre 2011 à 23:05 (CEST)

D'autant plus que cette modif s'est faite dans le cadre d'une relecture de procédure de labellisation, auxquelles Addacat participe régulièrement, indépendamment du sujet. Et que la modification n'est en aucun cas problématique. Bref, cette demande est totalement abusive et n'a pour seul objectif que de pourrir un peu plus l'ambiance sur WP. Le Comité d'arbitrage perdrait, à mon avis, toute crédibilité dans son rôle de médiateur agissant pour résoudre les conflits s'il donnait suite à cette demande. LittleTony87 (d) 15 octobre 2011 à 23:09 (CEST)

Cette modification n'est pas problématique mais ce n'est pas une condition énoncée par le CAr. --pixeltoo (discuter) 15 octobre 2011 à 23:18 (CEST)

Non, en effet, je suis certain que le CAr avait clairement en tête l'idée de pister toute modif d'Addacat, même les modifs positives, rien que pour l’embêter, lui sauter dessus, jusqu'à ce qu'elle parte pendant que ses ennemis feront un feu de joie. Et je suis sûr aussi qu'il espère que ça passera par des débats sanglants où tout le monde s'empoignera. Je suis ironique là : le CAr est là pour éviter les conflits, pas les attiser. Même si certains l'ont visiblement pas pigé. LittleTony87 (d) 15 octobre 2011 à 23:33 (CEST)

Je retiens pour ma part la réflexion de bon sens de Guil2027 : « Château de la Juive n'est pas un article sur la religion juive », comme n'importe qui peut s'en rendre compte en lisant l'article.

La non-extinction de cette requête de Mica ne tient qu'à l'erreur initiale du créateur de l'article qui, au lendemain se sa création, a placé le 25 février 2010 un lien vers le Portail:Judaïsme, alors que le seul rapport entre cet article et le judaïsme est le fait que le château de Clementigney (son nom formel) a simplement été acheté, à une date inconnue avant 1835, par Baruch Lippmann, de confession juive, et s'est transmis jusqu'en 1919 dans sa descendance avant les rachats successifs par d'autres propriétaires, sans que jamais le château n'ait revêtu la moindre importance dans l'histoire du judaïsme (sauf à considérer que la famille Lippmann/Allegri ait pu de son côté marquer spécialement l'histoire du judaïsme, ce que personne, je gage, ne se hasardera à avancer...)

Si l'on constate, en toute bonne foi, que ce lien de l'article avec le portail n'a absolument pas lieu d'être, la requête de Mica n'a plus de raison d'être. Si l'on veut reprocher des choses à Addacat, il me semble préférable de trouver quelque chose qui tienne mieux la distance... Hégésippe | ±Θ± 16 octobre 2011 à 00:52 (CEST)

J'ai clos cette requête en refusée [22] au vue des différents arguments exposés ici et sur la page des RA. --JPS68 (d) 16 octobre 2011 à 05:29 (CEST).

Je ne suis pas de la communauté

Bonjour.

Je serais très reconnaissant à ceux qui participent aux arbitrages de distinguer leur affaires personnelles des miennes, et plus généralement, des utilisateurs du site fr.wikipedia.org qui sont à des années lumières de leurs problèmes personnels.

Je note dans le dernier arbitrage de multiples références à la communauté, telles que « cet utilisateur gêne la communauté » ou « la communauté à décidé que ». Comme si celui qui donne cet avis s'arrogeait le droit de parler au non d'une communauté, à laquelle j’appartiendrais du simple fait que j'utilise le site fr.wikipedia.org. Que chacun fasse son affaire de ses propres affaires, qu'il parle en son nom de son avis à lui en évitant de sous-entendre que tous les autres utilisateurs que lui partagent son avis me semblerait beaucoup plus propice à la sérénité des débats entre vous. D'avance, merci de votre compréhension. --Utilisateur:Brunodesacacias 23 octobre 2011 à 09:57 (CEST)

Bah, c'est un peu du même genre que n'importe quel président de la République française (à cette aune-là, ils se valent tous) qui, sous prétexte qu'une majorité des suffrages exprimés lors de l'élection présidentielle précédente — majorité qui n'a jamais réussi à coïncider avec celle du peuple français — les a portés au pouvoir, se permettent ensuite, à longueur d'années, de dire que la France approuve ceci, qu'elle condamne cela, etc. Certes le contexte n'est pas du tout le même, un requérant d'arbitrage ne s'est ^pas présenté en tant que tel aux suffrages de la communauté pour en devenir le représentant. C'est juste pour dire que ce travers est universel : on en a un autre exemple, assez voisin si on veut bien y réfléchir, lorsque tel ou tel personnage public fait des déclarations controversées et qu'un certain nombre de responsables politiques se mettent à pousser des cris d'orfraie (parfois justifiés), la protestation étant alors maquillée par les médias en une sorte de protestation générale de l'opinion publique (qui, notons-le, dans son immense majorité, s'en contrefiche généralement). Hégésippe | ±Θ± 23 octobre 2011 à 10:16 (CEST)

Je n'ai pas trouvé à quelles interventions précises il était fait référence.

Sur le fond tu as raison. Personne ne peut s'arroger le droit d'écrire ce que penserait la « communauté ». D'ailleurs, la « communauté » étant une entité sociale mal définie, on peut se questionner comme tu le fais sur son existence même. On peut également affirmer que si elle est constituée d'êtres pensants, de son côté, elle ne pense pas et n'a pas d'avis.

C'est avant tout une formule stylistique.

Il n'y a aucun abus d'écrire des affirmations du style : « la communauté estime qu'il faut respecter les principes fondateurs » ou bien « un contributeur qui ne respecte pas la règle des 3RR nuit à la communauté ». On peut toujours remplacer par les propositions suivantes qui ont exactement la même signification : « les principes fondateurs sont la base de fonctionnement du site www.wikipedia.fr » ou « ne pas respecter la règle de 3RR empêche un travail collaboratif et convivial entre les contributeurs du site www.wikipedia.fr ».

Noisetier (d) 23 octobre 2011 à 14:54 (CEST)

Merci pour ces réponses.

En préambule, si la communauté existe sur le site fr.wikipedia.org, ce dont je doute, elle est une et indivisible et elle ne peut comprendre que l'ensemble des utilisateurs du site fr.wikiepdia.org, les occasionnels et les réguliers, les actifs et les en sommeil, les sous IP et les comptes enregistrés, etc. Sinon, il faudrait parler des communautés utilisant le site fr.wikipedia.org.

C'est dans le débat récent à propos de l'utilisateur Grimlock que j'ai noté cette tendance à confondre son avis personnel avec celui de l'ensemble des utilisateurs du site fr.wikiepdia.org. Mais je souhaite que ma remarque dépasse ce cas spécifique et que les personnes impliquées dans un arbitrage avec le Comité d'arbitrage ne confondent jamais leurs avis personnels avec ceux des autres, entre autre parce que c'est plus simple d'exposer son avis sur un conflit que d'exposer celui des autres, surtout quand on n'a pas demandé leur avis à ces autres au nom de qui ont dit parler, ou, pire, quand on sait que son avis personnel ne fait pas l’unanimité, ni même un large consensus.

Je n'ai pas tout compris du message de l'utilisateur Hégésippe, mais, s'il dit que certains utilisateurs estiment, comme le Président de la République française, avoir le droit de parler au nom de l'ensemble des utilisateurs au prétexte qu'ils appartiennent à la majorité, alors, encore faudrait-il qu'ils s'assurent de faire partie de la majorité. Or, pour rappel, concernant les arbitrages, la majorité, ce sont les indifférents et non les habitués des demandes d’arbitrage, qui ne sont qu'une poignée. Il est donc fort peu probable qu'une personne qui demande un arbitrage représente la majorité des utilisateurs du site fr.wikiepdia.org.

Ensuite, l'idée que « un contributeur qui ne respecte pas la règle des 3RR nuit à la communauté » est étrange. Il faudrait peut-être revenir à une réalité plus humble et envisager que « un contributeur qui ne respecte pas la règle des 3RR nuit à la communauté probablement à certains utilisateurs à un moment donné sur un thème donné. » Mais croire qu'une personne à elle seule peut stopper le projet ou perturber simultanément tous les utilisateurs uniquement à coups de guerre d'édition, oui, c'est saugrenu, mais ce n'est en effet que mon avis, j'ignore qui le partage et je n'en ai pas d'autres.

Plus généralement, dans ces cas de conflits entre utilisateurs, et en particulier celui d'une demande d'arbitrage, les utilisateurs impliqués dans le conflit ne peuvent parler qu'en leur nom propre et avancer des avis personnels et je ne vois pas comment ils pourraient croire et encore moins soutenir sans preuve que leur avis personnel est celui qui fait consensus au sein de l'ensemble de utilisateurs du site fr.wikikedia.org. Oui, en toute franchise, que chaque utilisateur se contente de parler en son nom de son propre avis et les conflits seront bien gérés.

Cordialement. --Utilisateur:Brunodesacacias 31 octobre 2011 à 09:46 (CET)

Je te rappelle qu'une prise de décision, sensée représenter l'avis de la communauté (c'est à dire des contributeurs ayant quelque chose à faire du fonctionnement collaboratif de cette encyclopédie), a stipulé la possibilité des arbitrages "communautaires". L'ensemble des contributeurs impliqués dans ce travail collaboratif a donc décidé que, dans certaines occasions, certaines personnes pouvaient essayer de prendre la parole en leur nom, que tu ne partages pas cette analyse, c'est ton droit, mais évite de faire croire que la communauté rejette cette façon de faire.

Deuxième point, « un contributeur qui ne respecte pas la règle des 3RR nuit à la communauté » me parait du plus simple bon sens. En ne respectant pas cette règle, un contributeur nuit au caractère collaboratif de la construction de cette encyclopédie, qui est un des PF pour rappel. En se faisant, à mon sens, il nuit à l'encyclopédie et donc à chacun d'entre nous qui avons pour but en venant sur ce site d'améliorer l'accès au savoir.

Puce Survitaminée (d) 31 octobre 2011 à 09:56 (CET)

@ Brunodesacacias : s'agissant des politiciens, ce que je leur reproche, c'est justement de s'exprimer comme s'ils étaient l'expression de la totalité du corps social français, alors qu'ils ne représentent que les électeurs qui les ont portés au pouvoir (et ont d'ailleurs, bien souvent, rapidement perdu leur crédit auprès d'une fraction non négligeable de ceux-ci). Même un Chirac, avec ses miraculeuses 25 millions de voix en 2002 (ah les 82 %) ne représentait qu'une minorité de la population française (on frôlait les 60 millions de nationaux ou à peu près), puisque 26/60 (arrondissons à l'unité supérieure), ça ne fait même pas 44 % . Mais voilà, ça ne choque personne (en dehors de HC) d'entendre ces politiciens s'exprimer comme s'ils étaient la voix de la France dans son ensemble.

À une autre échelle, on n'a donc guère de raison de s'émouvoir si d'aucuns pensent représenter la communauté et si celle-ci, par un vote communautaire à faible participation, a permis à tout wikipédien, dans certaines conditions, de lancer un arbitrage communautaire, où il est censé pouvoir revendiquer le « patronage communautaire » à l'appui de sa requête d'arbitrage. Hégésippe | ±Θ± 31 octobre 2011 à 10:23 (CET)

Personnellement, je ne ne voudrais en effet pas m'émouvoir pour si peu. Je ne fais que rappeler qu'il est plus simple de régler un conflit quand un demandeur d'arbitrage expose son avis personnel, que chacun de ceux qui lui répondent expose chacun son avis personnel, que chaque arbitre donne son avis à lui et que le seul avis collectif est l'avis final du Comité d'arbitrage, qui n'est pas celui de la communauté mais celui du Comité d'arbitrage. Je ne prétends pas que cet avis sur la technique de gestion des conflits est communautaire, ni même consensuel, je rappelle simplement que c'est le mien, qu'il est partagé par plusieurs utilisateurs, et plus largement, qu'il est partagé par un grand nombre de gens dont le métier est de gérer des conflits. Quant aux décisions votées, je rappelle qu'elles n'ont ici aucune légitimité puisque ce site fonctionne uniquement au consensus et que tant qu'une décision n'est pas consensuelle, elle n'est pas prise, que cela plaise ou non. --Utilisateur:Brunodesacacias 31 octobre 2011 à 12:34 (CET) PS. Enfin, je vous informe qu'en 6 ans d'utilisation en écriture de ce site, je n'ai été perturbé que par une seule guerre d'édition, et encore de manière mineure dans le cadre d'une controverse de neutralité dure, et que je doute donc très fortement que les guerres d'éditions et la règle de 3RR perturbent la communauté.

Argumentation tardive dans la page d'arbitrage

Bonjour. Au vu de cette série d'interventions de Claude PIARD (d · c · b) dans la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti (2), je me suis senti fondé à aller faire une remarque à ce sujet dans la page de discussion du contributeur :

Bonjour. Il me semble que, en vertu de l'article 3 alinéa 2 du Règlement du comité d'arbitrage (ligne 4 : « La phase de dépôt de l'argumentaire des parties - durée : 20 jours après la recevabilité - et des témoignages des contributeurs - durée : 10 jours après la recevabilité ; »), vous n'êtes pas censé ajouter d'arguments dans la page d'arbitrage depuis le 13 octobre, soit 20 jours après la déclaration d'admissibilité de la requête, intervenue le 23 septembre. Hégésippe | ±Θ± 23 octobre 2011 à 16:11 (CEST)

J'ignore si cette remarque sera prise en compte, tant par le requérant de l'arbitrage que par les arbitres, mais la lettre du règlement me semble assez claire. Hégésippe | ±Θ± 23 octobre 2011 à 16:19 (CEST)

Elle est claire également pour moi. J'ai mis les modifications de Claude PIARD en boite, en précisant que c'est une argumentation hors délais. Je crois que Claude PIARD, peu au fait des procédures d'un arbitrage, a supposé qu'il pouvait répondre aux commentaires des arbitres. Je pense maintenant qu'il a parfaitement compris qu'il n'y a plus rien à dire sur le sujet, que tous les éléments précisés sont suffisants pour passer à la phase suivante et qu'il faut attendre la décision des arbitres.

J'ai fait cette mise en boite par respect pour un contributeur encore peu expérimenté, et parce que le but de cette modif était clair. Je me contenterais la prochaine fois d'annuler directement les modifications faites par les parties hors délais.--SammyDay (d) 23 octobre 2011 à 18:46 (CEST)

Je me sers de cette section car même si le sujet précis est un peu différent, le thème général est le même : l'arbitrage Bapti/CPiard.

Chers arbitres, je viens vers vous en temps que parrain de CPiard, en soutient du travail d'Euphonie et en appui de Gillesmourey qui vient d'intervenir sur différentes pdd (y compris d'arbitres).

Dans cette affaire, je trouve de plus en plus pesant la présence systématique de bapti sur les trace de Claude. Claude vient de créer avec l'appui d'Euphonie et de moi un article. Et que se passe t'il dans les première 24 heures, Bapti débarque et ajoute se patte à l'historique. Certes, l'article nouvellement créé ne faisait pas partie de la fameuse liste mise en place (et pour cause...) et donc on ne peut techniquement pas incriminer Bapti de violation de période de probation dans l'attente de la conclusion de l'arbitrage en cours, mais dans le même temps on peut considérer que c'est de l'acharnement. Bapti aurait (encore une fois) du s'effacer, d'autant plus que dans le même temps il m'écrit pour me demander d'intervenir sur différents articles à sa place.

Je ne peux plus taire mon sentiment sur les différents arbitrages qui se sont fait entre les deux contributeurs. Je crois que les arbitres ont systématiquement donné un blanc-seing à Bapti en raison de son ancienneté. Les premiers développements du dernier arbitrage me confortent dans cette idée.

Il est temps d'être ferme avec Bapti. Son attitude générale est pour moi inqualifiable. J'ai déjà plusieurs fois dénoncé son acharnement contre CPiard. Je le dénonce une nouvelle fois. j'espere cette fois ne pas me heurter à un mur

Matpib (discuter) 24 octobre 2011 à 12:04 (CEST)

Merci de vous investir sur ce sujet. Pour ma part, j'ai pris connaissance de ces derniers développements après avoir rédigé mon (court) commentaire, et qui sont arrivés dans le même temps que je les postais. Ce commentaire pourrait évoluer. Turb (d) 24 octobre 2011 à 12:40 (CEST)

Les arbitres, s'ils le souhaitent, peuvent parfaitement, au vu de ce qui peut apparaître, aux yeux de certains observateurs, comme un court-circuitage délibéré des tentatives d'apaisement voulues par eux, édicter des mesures plus coercitives que celles qu'ils ont décidées jusqu'alors.

Difficile de ne pas être très gêné, quelles que soient les nombreuses maladresses commises par CP depuis son arrivée, de voir que, ici sur wp-FR, mais aussi sur Wikimedia Commons et même sur une interface non publique, Bapti marque clairement CP à la culotte. Ceci est très malsain et devrait être stoppé au plus vite.

Il y a un certain consensus pour que CP soit clairement encadré et conseillé dans son projet, et il est désagréable que quelqu'un s'efforce, par une présence continuelle — qui non seulement n'est pas nécessaire (d'autant qu'il existe des centaines de milliers d'articles qui pourraient bénéficier de l'intérêt soutenu de Bapti) mais s'avère à la longue clairement nuisible —, ne vienne implicitement torpiller les efforts visant à une meilleure intégration d'un contributeur.

Cela dit, la balle est dans le camp des arbitres : ils sont les seuls à pouvoir faire cesser ce trouble. Hégésippe | ±Θ± 24 octobre 2011 à 20:41 (CEST)

1. J'ai amélioré l'article Cambronnaise de Saint-Sébastien-sur-Loire, article qui se trouvait, à tort, dans la catégorie Patronage (je suppose que même Gillesmourey par exemple jugera ce terme "améliorer" tout à fait approprié puisque il n'a fait que de très modestes retouches après ma série de modifications)
2. J'ai supprimé des violations des droits d'auteurs manifestes sur Wikimedia Commons ou plus exactement terminé un travail déjà entamé par d'autres administrateurs (plusieurs images importées par Claude PIARD avaient déjà été supprimées) et j'ai fait du ménage (créations de catégories sur Wikimedia Commons pour regrouper les images, renommage des fichiers, légendage, etc). Concernant les images supprimées, il faut lire ce message de part sur la page de discussion de Claude PIARD : "J'ai supprimé, comme annoncé, les autres images qui ne sont manifestement pas dans le domaine publique et pour lesquelles aucune autorisation valide n'est parvenue. Naturellement, il sera possible de les remettre en ligne à réception d'une autorisation correcte de la part de leurs auteurs respectifs." J'insiste sur la dernière partie : il est évidemment possible de revenir sur une suppression.

Non, je n'ai aucune envie d'entretenir ou de participer à un conflit stérile. Je rappelle quand même que cela fait plus d'un mois que je n'édite plus une série d'articles qui pourtant m'intéressent, et, dans le cas des images sur Wikimedia Commons, j'ai attendu un certain temps avant d'agir (une large partie du ménage avait d'ailleurs déjà été fait).

Ceci étant, je vais désormais cesser d'intervenir sur un article ou tout page que fréquenterait Claude PIARD (d · c · b). Car non content de m'insulter et de m'agresser sur Wikipédia (l'épisode du "malade mental" n'en est que l'exemple le plus frappant), voilà maintenant que Claude PIARD (d · c · b), suivi par Gillesmourey (d · c · b), s'acharne désormais à m'agresser, m'intimider et m'insulter IRL, et à s'en prendre également à une personne qui m'est chère, alors qu'elle n'a pourtant aucune influence sur mes contributions sur Wikipédia. Quand on est administrateur sur Wikipédia, on finit malheureusement par s'habituer aux attaques des pires vandales, mais j'avoue être surpris par la violence de ces attaques nauséabondes, certes commises en dehors de Wikipédia, qui semblent non seulement contraires à l'éthique de Wikipédia, mais probablement aussi aux valeurs que prône la FSCF. J'assume tout ce que je fais sur Wikipédia mais il est hors de question que ce travail bénévole puisse nuire à des proches, a fortiori s'il est instrumentalisé ou restitué partiellement et hors-contexte.

Évidemment, j'ai pleinement confiance en la capacité du projet Wikipédia à faire les ajustements à moyen terme qui s'imposent sur ces articles liés au patronage. Je regrette toutefois qu'il soit probablement nécessaire d'attendre un ou deux ans, voire peut-être plus, pour avoir des articles corrects, sans POV, sans violations des droits d'auteurs, dans ce domaine qui m'intéresse particulièrement. Bon courage.--Bapti ✉ 25 octobre 2011 à 08:29 (CEST)

Bonjour. J'ai vu l'avis de Turb d'hier + le commentaire de Bapti ici qui parle de ce dont il est (ou se dit) victime, je ne peux que plussoyer quand je peux lire Claude PIARD parler d'une "addiction comportementale" de Bapti hier. Étant choqué de lire ces propos et encore plus de voir que ce n'est pas la première fois (et que CP a déjà été prévenu de respecter WP:PAP pour le diff cité par Bapti, il serait de ton bon de réagir àmha. Nous sommes sur WP, pas dans un service de psychiatrie dirigé par le Dr Claude PIARD. J'ai laissé un mot sur la pdd de Matpib mais c'est bien ce contexte particulier d'arbitrage qui fait que je prends des gants. Floflo62 (d) 26 octobre 2011 à 05:41 (CEST)

En même temps, depuis le début, CPiard considère que Bapti s'acharne sur/contre ses contributions de façon systématique. Cet acharnement pouvant être considéré comme une « addiction comportementale » vu qu'elle se prolonge dans le temps et qu'elle se fait de manière systématique, je considère qu'il ne s'agit pas là d'une attaque supplémentaire, mais juste d'une définition clinique d'un fait énoncé depuis des mois. Le RA est à mon sens inutile et troublerai les débats en cours. Matpib (discuter) 26 octobre 2011 à 10:14 (CEST)

Il serait peut-être temps que Bapti (d · c · b), considère que l'utilisateur Claude PIARD à un parrain, Matpib, qui est administreur comme lui, plus un autre parrainage désigné par le CAr. Dans ces conditions, il devrait enfin lever le pied et s'adresser sur leur PDD respectives à eux et à eux seuls, s'il trouve ou pense trouver une intervention rédactionnelle problématique chez CP. Ça ferait des vacances à tout le monde et éviterait de pousser à bout un contributeur dont la maîtrise de soi ne semble pas être la qualité première. Cdlt --JPS68 (d) 26 octobre 2011 à 10:51 (CEST)

@ Matpib : oui, mais ajouter une « définition clinique » n'a pas lieu d'être. Que je sache, quelles que soient ses responsabilités, Bapti n'est pas convoqué devant un collège d'experts médicaux, Wikipédia n'ayant à aucun moment prévu l'existence d'un tel collège en son sein, et le fait que des accusations sur sa santé mentale aient déjà été émises par CP sans être sanctionnées (et pourtant cela fut expressément relevé à l'époque, pas si lointaine) n'autorise certainement pas CP à s'estimer libre de les réitérer.

Le comité d'arbitrage a tous les moyens nécessaires pour taper du poing sur la table et faire cesser le trouble, quel que soit le fauteur de trouble (et les deux parties en conflit sont loin d'être blanches en la matière). Hégésippe | ±Θ± 26 octobre 2011 à 10:54 (CEST)

Pour ce qui est d'une requête aux administrateurs, de sa supposée inutilité et du possible trouble qu'elle apporterait dans les débats en cours, je ne suis pas du tout d'accord. En l'absence d'action des arbitres pour faire cesser ce trouble répété causé par CP, je ne vois d'autre solution que de faire appel aux administrateurs pour rappeler fermement à l'ordre Claude PIARD. Et je l'ai fait, même si cette requête risque fort de n'être suivie d'aucun effet, la mansuétude dont bénéficie CP étant bien grande. Ses attaques répétées sur la santé mentale d'un autre contributeur ne sont pas acceptables. Quel que soit le contexte. Et le fait que la sortie récente sur la page de discussion de Matpib soit apparemment plus bénigne que ses attaques antérieures, d'une violence difficilemnt niable, le 16 septembre, contre le même Bapti, sur la page de discussion d'Indif, ne doit pas faire oublier ses responsabilités. Ah certes, on a vu un semblant d'excuses, mais la récidive entretient un énorme doute sur leur sincérité. Hégésippe | ±Θ± 26 octobre 2011 à 11:27 (CEST)

Hégésippe, je me range à tes arguments. Matpib (discuter) 26 octobre 2011 à 11:31 (CEST)

(Edith) @HC : malheureusement, le CAr n'a, en dehors de ses décisions, aucun pouvoir d'imposer des sanctions ; il a certes le pouvoir de prendre des mesures conservatoires, mais faudrait-il aussi que le premier concerné, Bapti, en fasse la demande. En tout état de cause, la voie de la RA est celle qui me semble la plus indiquée pour pareils cas, même s'il est certain que les arbitres prendront proprement note des derniers développements pour adapter en conséquence leur décision. Cordialement. --Indif (d - c) 26 octobre 2011 à 11:41 (CEST)

Règlement du comité d'arbitrage, article 7 : certes, tant que Bapti n'a rien demandé. Cela dit, je crois me souvenir qu'il y a une quarantaine de jours, certains ont écarté l'idée d'un blocage de CP à la suite de ses attaques inouïes contre Bapti, sous le prétexte bien opportun de son semblant d'excuses et celui de la non-interférence avec l'arbitrage en cours. Autant dire qu'on laisse implicitement le droit à CP de procéder à n'importe quelle attaque, en toute impunité, s'il fait un semblant de marche arrière après coup. Magnifique.

C'est à se demander s'il ne va pas falloir qu'un tiers lance un arbitrage communautaire contre CP, en raison de la tolérance incroyable dont il bénéficie dans ses violentes attaques personnelles (mettre en cause, à répétition, la santé mentale d'un contributeur n'est pas anodin, il me semble), pour que la communauté daigne s'apercevoir d'un réel problème, que ne contrebalance en aucun cas la supposée compétence de CP dans son domaine. Hégésippe | ±Θ± 26 octobre 2011 à 12:24 (CEST)

+1 Hégésippe. J'ajoute que les réponses de Claude PIARD ici ou là sont claires. On y trouve ainsi "D'où ce message à mon parrain pour lui faire part de mon inquiétude en des termes que je n'estime pas disproportionnés." chez Azurfrog. La RA ne montre aussi aucune volonté de Claude PIARD d'au minimum revenir sur ses attaques inacceptables. Ce coup-ci, il n'est même pas question d'excuses. Floflo62 (d) 26 octobre 2011 à 16:10 (CEST)

La virulence des propos de CP à l'égard de Bapti est sans aucun doute inacceptable. Cela dit, je ne peux pas m'empêcher au vu de ce qui se passe, en particulier des interventions répétées de Bapti sur les pages sur lesquelles travaille CP, de ressentir la pénible impression que Bapti essaye obstinément, délibérément et sciemment de pousser CP (dont il est évident qu'il est de tempérament sanguin) au "pétage de plombs", tout en se prévalant à la fois de la lettre (et non de l'esprit) des règles de wikipédia et de son ancienneté sur le projet. Je n'ignore certes pas qu'il faut supposer la bonne foi, mais cette répétition d'incidents, dont l'issue pourrait être fatale à la carrière de CP sur Wikipedia (en raisons de ses emportements certes, mais il est tellement facile de les provoquer), me laisse, disons, songeur. --Lebob (d) 26 octobre 2011 à 18:31 (CEST)

Il va de soi que je partage intégralement l’indignation — légitime — de Floflo62 [23] et d’Hégésippe [24] [25], dans le sens que, comme eux, je réprouve farouchement tout ce qui est susceptible de s’attaquer à ce que l’être humain possède de plus précieux : son intégrité, sa dignité, sa probité. Personne n’a à s’ériger en diagnosticien improvisé, ni à se permettre d’ébaucher ostentatoirement de sommaires portraits anamnestiques arbitraires et encore moins à se livrer à de quelconques spéculations subjectives sur de prétendues idiosyncrasies déductives aléatoires à l’emporte pièce ! Certes ! Mais il va également de soi que, pour avoir observé ce conflit, depuis sa regrettable émergence, jusqu’à son virulent paroxysme, il ne m’est pas davantage possible d’exonérer complètement l’un des protagonistes clés des responsabilités majeures qui lui échoient aussi. En ce sens, je rejoins in extenso les réflexions et l’approche sémiologique esquissées ci-dessus par Lebob [26], dont la teneur des propos me parait d’ailleurs corroborer en tous points l’esprit des observations formulées, il y a quelques semaines, par Touriste, lors d’admonestations plurielles adressées à l’un des deux principaux intéressés, ici → [27] et ici → [28].

euphonie ^bréviaire

26 octobre 2011, 22:50 (CEST)

Mise à jour : 27 octobre 2011, 19:40 (CEST)

Pour ce qui me concerne, j'ai implicitement émis deux souhaits : que soit mis fin au plus vite au marquage à la culotte que divers observateurs semblent constater, mais aussi que les excès de langage de la personne visée cessent simultanément, aucune des deux attitudes n'excusant l'autre. Hégésippe | ±Θ± 27 octobre 2011 à 19:53 (CEST)

Pour moi, les deux sont lourdement fautifs :

• Bapti (d · c · b) pour avoir cherché à régenter les articles de Claude PIARD (d · c · b) dès ses premières contributions sur WP, et de façon humiliante, notamment en cantonnant ses articles en page de brouillon, sans accès à l'espace encyclopédique, en infraction avec WP:Ne mordez pas les nouveaux.
  Et pour avoir continué ensuite - lui, administrateur ! - à « chercher » Claude PIARD dans plusieurs des articles qu'il avait créés, ce que j'ai toujours perçu comme une provocation ;
• Claude PIARD (d · c · b), pour ne jamais avoir compris qu'au bout d'un moment, il fallait passer l'éponge et passer à autre chose. Et aussi, pour ne pas avoir eu la maîtrise de soi nécessaire à admettre qu'il ne fallait pas répondre aux provocations de Bapti, ne serait-ce que pour ne pas se mettre en faute soi-même. Du coup, il s'est laissé aller à tenir des propos inacceptables.
  Mais je rejoins là tout à fait les remarques de Lebob (d · c · b) : Bapti a usé et abusé du tempérament sanguin de Claude PIARD pour le faire exploser, avec un plein succès, c'est vrai, plein succès qui n'est pas à l'honneur d'un administrateur dont le rôle aurait dû être d'apaiser les tensions et non de jouer les incendiaires.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2011 à 14:07 (CEST)

Je n'ai pas mis de diff ici, dans la mesure où la plupart de ceux que j'aurais pu faire figurer ont déjà été cités à un moment ou à un autre. Mais toutes mes remarques ci-dessus sont bien entendu sourçables si besoin était. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2011 à 14:26 (CEST)

Récusation et horaire

Bonjour à vous, je viens d'observer un léger soucis avec le fonctionnement actuel. Comme vous le savez le règlement prévois un maximum d'une récusation par arbitrage. Pour des raisons qui m’apparaissent sensés. Pour le même raison, je commence à me demander si l'annonce à l'avance de vos départs (en public du moins) est vraiment une bonne idée. Iluvalar (d) 25 octobre 2011 à 03:39 (CEST)

Vu la durée des absences, il ne paraît pas probable qu'on puisse être empêché de suivre quand même un arbitrage qui est toujours plus long que ces durées. Par contre, pour une question de coordination, il est bon de savoir quels sont les collègues qui sont absents momentanément afin de ne pas les attendre pour clore une recevabilité ou une demande d'avis.--SammyDay (d) 26 octobre 2011 à 11:36 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le fait d'annoncer une absence constitue une difficulté, en particulier eu égard au mécanisme des récusations. D'abord le fait de ne pas annoncer les absences n'empêchera pas les arbitres de s'absenter, et si on ne le sait pas on peut s'étonner de leur silence. Ensuite, comme l'a souligné SammyDay, les absences sont rarement longues au point d'influer sur la liste des arbitres pressentis, et l'on ne décide pas non plus de la date à laquelle on arrête la liste en fonction de ceux qui sont là ou pas, sauf absence prolongée, mais dans ce cas le problème est l'absence, pas le fait de l'annoncer. Enfin, pour les récusations, on ne demande pas à l'arbitre récusé de s'expliquer sur la récusation, donc on peut le récuser même pendant qu'il n'est pas là. Éventuellement, c'est l'absence temporaire d'une partie qui pourrait poser problème, à mon avis. Ou alors j'ai mal compris. O. Morand (d) 26 octobre 2011 à 21:27 (CEST)

Pardon, j'ai très peu de temps devant moi. Je voulais dire qu'il est éventuellement possible d'aligner sa demande sur l'absence prévue d'un arbitre. se qui ferait conserver la récusation pour un second (en plus d'avoir une idée du roulement au préalable). Je suppose que c'est quand même bénin du moment ou les absence annoncés ne dépassent pas 10 jours, mais pour des absences longues et compte tenu de l'effectif d'arbitre limité qui gêne le mécanisme de roulement, il me semble que la technique est applicable. Comme je l'ai dit, c'est quand même léger comme ennui. N'en faite pas des cauchemars. mais peut-être (?), vous annoncer les départs plus long en privé puis les rendre publique que la journée même préviendrais les abus ? Iluvalar (d) 27 octobre 2011 à 16:22 (CEST)

Pour l'instant, le cas ne s'est jamais présenté. On verra ce qu'on fait si une absence de cette taille apparait.--SammyDay (d) 28 octobre 2011 à 12:32 (CEST)

D'accord avec Sammyday : si le cas se présente, nous pourrons étudier le problème à ce moment. Noisetier (d) 28 octobre 2011 à 15:14 (CEST)

Super Merci. Iluvalar (d) 28 octobre 2011 à 22:16 (CEST)

Salve de demandes de renommages par Enzino

Le comité d'arbitrage, dans sa décision du 23 février 2011, ordonnait que « pendant un an, tout renommage d'article devra préalablement passer par (i) un signalement en page de discussion puis (ii), après 48h sans opposition formelle, par la page de demandes, sous peine d'un blocage de 24h ».

Peut-on considérer que la salve de 32 demandes de renommage faite ce jour entre 10:46 (CET) et 11:41 (CET) par Enzino (d · c · b) sur la page WP:DR, respecte réellement la lettre sinon l'esprit de l'injonction émise par le CAr ?

En effet, on peut chercher, dans les pages de discussion des fédérations concernées, les signalements relatifs à ces renommages souhaités.

Et comme le CAr a expressément prévu que ces renommages devaient passer par WP:DR, la salve de ce matin donne l'impression que l'étape (i) a été délibérément omise par Enzino.

Bref qu'il cherche à forcer la main des autres contributeurs alors que le CAr a clairement tenté de modérer son activisme en la matière (et qu'il a déjà été sanctionné pour des infractions liées à son absence de modération en la matière).

Votre avis ? Hégésippe | ±Θ± 1 novembre 2011 à 14:02 (CET)

Bonjour. Le salon de médiation devrait être un espace propice à la résolution de ces difficultés. Cordialement. --Utilisateur:Brunodesacacias 1 novembre 2011 à 17:25 (CET)

Possible, mais comme c'est le comité d'arbitrage, dans une formation précédente, qui a émis l'injonction s'appliquant à Enzino pendant un an, il m'a semblé que les arbitres actuels étaient les premiers concernés dans l'expression d'un avis. Hégésippe | ±Θ± 1 novembre 2011 à 18:10 (CET)

Sans vouloir répondre à la place des arbitres, je précise qu'Enzino a mentionné ces renommages préalablement à la salve de requêtes DR sur le café des sports plutôt que sur chacune des pages de discussion des articles concernés. Cela s'explique pour deux raisons. La première est qu'il est plus simple d'écrire un seul message que d'en écrire 32, la seconde provenant du fait que ces renommages concernent le même type d'articles (fédérations sportives) et donc qu'une discussion unique et centralisée semble adéquate dans ce cas. Il me semble donc que si la procédure imposée par le CAr n'a pas été suivie avec exactitude, la lettre oui. Udufruduhu (d) 1 novembre 2011 à 19:23 (CET)

Salut,
J'ai en tête des cas ou Enzino n'a pas respecté la décision d'arbitrage mais dans le cas présent, vu qu'il est passé par le « café des sports » où en plus son avis était plutôt suivi positivement, je pense qu'il a respecté l'esprit de la décision et l'essentiel de la lettre. Noisetier (d) 1 novembre 2011 à 20:52 (CET)

Effectivement, Enzino a respecté l'esprit de l'arbitrage. Merci à Hégésippe et Udufruduhu d'avoir fait le tri dans les propositions d'Enzino. Je me demande d'ailleurs s'il n'est pas utile qu'un arbitre utilise ce travail pour souligner auprès de lui l'intérêt des mesures prises, vu la quantité de renommage incorrect qu'aurait provoqué une action "en solitaire", et que ses actions motivées par son ressenti peuvent s'avérer négatives, et qu'il faut être très prudent sur les modifications de masse.--Rehtse (d) 1 novembre 2011 à 21:21 (CET)

Personnellement, j'aimerais savoir en quoi notre avis était nécessaire ? Pas de problème de lisibilité de l'arbitrage par les admins, puisque aucune requête contre Enzino n'a été demandée, aucune discussion au BA... Ce n'est pas que je me plaigne d'être dérangé, mais les administrateurs comptent-ils désormais s'adresser au CAr avant de discuter entre eux du cas ? Après, donner un avis lorsqu'il y a un problème d'interprétation (et quand je dis problème, c'est que les admins ne peuvent se mettre d'accord), pas de souci, mais donner son avis sans qu'il y ait problème, ça me donne l'impression d'ouvrir une nouvelle page Wikipédia:Requêtes aux arbitres. Et ce n'est pas me semble-t-il notre rôle de demander une sanction en dehors d'un arbitrage.--SammyDay (d) 2 novembre 2011 à 01:38 (CET)

Attendons le prochain arbitrage, dans ce cas, puisque je crains qu'il n'en apparaisse un autre, tôt ou tard. Hégésippe | ±Θ± 2 novembre 2011 à 02:09 (CET)

Ou la prochaine RA ?--SammyDay (d) 2 novembre 2011 à 02:15 (CET)

@Hégésippe & Sammyday : personnellement et sans vouloir polémiquer, si Sammyday a raison sur le fond, je perçois le « côté positif de la démarche » d'Hégésippe qui demande l'avis du CAr avant de lancer la requête sur WP:RA estimant à mon avis que la question nous serait retournée de toute manière. Toutefois, Hégésippe, le CAr a pris la décision collégiale de suivre les procédures au plus près et d'agir en transparence (du mieux qu'il soit possible) et donc, le sujet était prioritairement du ressort de WP:RA.

@Rehtse : plutôt d'accord sur l'idée d'un rappel à Enzino. Le CAr ne peut s'auto-saisir mais vu qu'un nouvel arbitrage potentiel est évoqué ci-dessus et que le CAr a le devoir de prendre les mesures pour résoudre les conflits, je pense que cette démarche est très constructive.

Noisetier (d) 2 novembre 2011 à 09:26 (CET)

Après avoir considéré les avis émis ici, le comité a laissé un message dans la Pdd d'Enzino, pour préciser autant que possible la démarche qui lui est demandé de suivre à l'avenir.

« Bonjour.

Une demande a été faite concernant le respect de l'arbitrage te concernant, à propos des renommages des articles sur les fédérations de football. Le comité d'arbitrage a considéré que l'esprit de l'arbitrage a été respecté, dans la mesure où l'annonce de ces demandes de renommage a été faite dans la page de discussion du projet Sport, et que plusieurs contributeurs ont donné leur avis.

Le comité se réjouit de constater que cette opération se déroule dans le dialogue. D'autre part il constate que la motivation pour ces renommages, valable pour certains, s'avère problématique pour d'autres, ce qui encourage à traiter avec prudence les changements de nom massifs. Enfin, si le comité a reconnu l'esprit correct de la démarche, il t'encourage à t'assurer autant qu'il est possible que les renommages font consensus parmi les contributeurs intéressés par ceux-ci. Ainsi, dans le cadre d'éventuels renommages groupés à venir, le comité t'enjoint d'indiquer dans les pages de discussion de chaque article concerné le lien vers la discussion en cours sur le sujet. Par exemple pour le cas des fédérations de football, tous les contributeurs concernés par chaque article ne suivent pas forcément le projet Sport.

Bonne continuation. »

--Rehtse (d) 3 novembre 2011 à 09:56 (CET)

Qui est visé par l'arbitrage ?

L'un ou l'autre des arbitres a déjà interrogé le demandeur à ce sujet, mais deux jours et demi après le dépôt de la requête, celle-ci vise toujors le seul Mogador dans son titre, tandis que la section « Description du conflit », depuis le début, inclut en supplément Addacat et que celle-ci est abondamment citée dans l'argumentaire de ChercheTrouve.

Comme celui-ci a indiqué, moins de 24 heures après le dépôt de la requête, vouloir « l'inclure dans cet arbitrage », je ne vois pas ce que l'on attend pour renommer cette page d'arbitrage puisque, en théorie, cela ralentit implicitement les possibilités d'Addacat à déposer son propre argumentaire en défense, dès maintenant si elle le souhaite, ou simplement y travailler.

Il serait peut-être bon aussi que l'intéressée soit officiellement avisée, même si elel s'en doute probablement, qu'elle est explicitement incluse dans les parties visées par l'arbitrage, depuis le 10 novembre à 20:28 (CET). Or la seule notification qu'on trouve dans la page de discussion d'Addacat, est l'ultimatum déposé par ChercheTrouve onze heures avant sa confirmation d'une requête visant deux contributeurs.

Peut-être serait-il temps de régulariser les choses, même si la phase d'examen de la recevabilité est encore en cours. Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2011 à 10:57 (CET)

Pas d'armistice le 11 novembre . J'ai effectué le renommage, et déposé un message dans la PdD d'Addacat.--Rehtse (d) 12 novembre 2011 à 14:53 (CET)

Questions

Bonsoir. J'ai deux questions.

1) L'arbitrage ChercheTrouve-Mogador, Addacat n'aurait-il pas dû être déclaré irrecevable il y a deux jours en application du règlement ?

2) Il n'y a que deux arbitres qui traitent l'arbitrage Sardur, Chandres-Iluvalar ?

Cordialement. Buisson (d) 21 novembre 2011 à 23:23 (CET)

Oui, bon on a été un peu à la bourre sur la date, mais est-ce que ça a dérangé qqn ? Désolé du retard, c'est tout ce qu'on peut dire (on fera plus attention la prochaine fois pour qu'au moins un arbitre applique la demande d'annulation).

Et pour les deux arbitres, ben oui. On n'avait pas prévu l'absence d'Agrafian, et le règlement n'indique pas de minimum d'arbitres (à partir du moment où 5 arbitres ont été nommés, ça semble valable). Donc on va se débrouiller à deux.--SammyDay (d) 22 novembre 2011 à 02:12 (CET)

Oui c'est bien ce que je pensais, ce n'est pas dramatique en effet.

Pour les deux arbitres, je me demandais si, du coup, vous n'étiez pas aussi à la bourre pour remplacer les récusés. Effectivement vous pouvez finir l'arbitrage à deux ou même à un, rien ne l'interdit, du moment qu'au moins cinq arbitres se sont penchés dessus à un moment ou à un autre (même si c'était pour s'auto-récuser dans la seconde). Du coup vous pourrez donner des impressions : un arbitrage avec un collège d'arbitres réduit à deux, est-ce mieux ou moins bien qu'un arbitrage avec cinq arbitres ? Est-ce plus rapide ? Le résultat est-il aussi satisfaisant que d'habitude, etc... ça devrait être intéressant.

Cordialement. Buisson (d) 22 novembre 2011 à 12:49 (CET)

De fait, le règement n'indique pas de nombre minimum d'arbitres. Cela dit, ne faudra-t-il pallier à cette lacune lors d'une prochaine modification du règlement. Quid en effet si d'aventure des circonstances devaient faire qu'un seul arbitre soit amené à se prononcer? Déjà, avec deux arbitres, on risque de voir certains soulever le fait que seuls deux arbitres ont rendu leur avis pour invalider leurs conclusions ou les remettre en cause. --Lebob (d) 22 novembre 2011 à 16:01 (CET)

Étant donné le nombre d'arbitres que la communauté dans son ensemble a choisi, l'auto-récusation de deux arbitres, la récusation par les utilisateurs concernés de deux autres et l'absence d'Agrafian, il n'y a pas de possibilité de remplacement. On s'en tient aux règlement fixé, et je ne vois pas au nom de quoi on pourrait contester la validité de l'arbitrage. On peut toujours bien sûr modifier le règlement, mais cette modification ne peut pas avoir de validité rétroactive.--Rehtse (d) 22 novembre 2011 à 16:15 (CET)

Tout-à-fait d'accord avec Rethse. Une réflexion à long terme (et non-rétroactive) sur le sujet me paraît également salutaire. Il faudrait peut-être repenser les règles d'accession au statut de suppléant/remplaçant. A ma connaissance, il n'y a presque jamais eu plus de dix candidats élus. Faute de pouvoir être renouvelé en cours de route, le CAr court toujours le risque d'être un peu dépeuplé. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 22 novembre 2011 à 16:19 (CET)

Pardon mais, l'article 19 alinéa 3 est prévu pour cette situation. Iluvalar (d) 22 novembre 2011 à 17:22 (CET)

Certes. Mais comme les dernières élections n'ont livré que six arbitres remplissant les conditions de l'article 19, alinéa 2, il en résulte que l'article 19, alinéa 3 est de facto inapplicable. --Lebob (d) 22 novembre 2011 à 17:45 (CET)

Comme le souligne Rehtse, il ne faut pas perdre de vue qu'on est face à un cas particulier avec deux auto-récusations, deux récusations et un arbitre indisponible... Il n'y a aucun problème de légitimité à ce que l'arbitrage soit traité par 2 arbitres (voire 1 seul) dans ces circonstances.

Une modification future (et à valider) du règlement pourrait prévoir que dans ce type de situation, la récusation n'est plus possible. Peut-être que 4 arbitres dont aucun récusé serait préférable à 2 hors d'un pool initial de 4. Mais de toute manière, cela ne peut se faire rétroactivement.

Noisetier (d) 22 novembre 2011 à 18:17 (CET)

@Lebob, je ne vois absolument pas ce qu'il y a inapplicable. On aurait aussi bien pu tenir une nouvelle ronde d'élection le lendemain. Ou aujourd'hui. Si je n'était pas autant impliqué, je demanderais l'application du règlement, mais comme je suis partie prenante, je vous laisse décider. Iluvalar (d) 22 novembre 2011 à 20:27 (CET)

Salut Iluvalar,

Agrafian n'est pas « suspendu » (Article 6-3) mais « déclaré indisponible » (Article 6-2). L'article 19-3 n'est donc pas de mise. Heureusement, sinon il faudrait relancer des élections pour un candidat.

Noisetier (d) 22 novembre 2011 à 20:47 (CET)

Noisetier, sur une potentielle future impossibilité de récusation : ça reviendrait à priver de leur droit des arbitrés parce qu'un arbitre est indisponible, que d'autres (ici deux) se sont auto-récusés, et qu'un nombre insuffisant d'arbitres est sorti de l'élection ? Je ne pense pas que ce soit une bonne piste... Sardur - allo ? 22 novembre 2011 à 22:11 (CET)

Tout cela, c’est l’avenir. Cela n’a pas de pertinence pour cet arbitrage. Ici, en raison de circonstances exceptionnelles (2 récusations, 3 arbitres ne souhaitant pas participer), il n’y a que deux arbitres. Cela n’entache aucunement la régularité de la procédure, puisque le règlement a été observé. Pour le reste, il faudra faire avec, puisque l’on ne peut pas faire autrement. Et tourner la page sur cet aspect de la procédure, pour que l’on puisse aller de l’avant. gede (d) 22 novembre 2011 à 23:06 (CET)

L'esprit et la lettre du règlement veulent en effet que les « arbitrés » aient ce droit. Noisetier (d) 23 novembre 2011 à 08:37 (CET)

question de schlum

Schlum (d · c · b) a posé cette question lors d'un arbitrage, mais celle-ci ne concernant pas l'arbitrage, je la déplace ici.--SammyDay (d) 4 décembre 2011 à 14:55 (CET)

---

Question globale…

J’ai vu, via ma liste de suivi, qu’un contributeur est allé poser une question sur la page de discussion d’un arbitre (probablement parce qu’une décision d’arbitrage lui interdisait de la poser ici), et qu’il lui a été répondu « Je n'ai aucune réponse à apporter à des questions que tu n'as aucune légitimité de poser. ».

J’aimerais connaître, puisqu’il semble qu’il y en ait, quels sont les critères de légitimité des questions posées aux arbitres, et si ceux-ci se rapportent seulement à certains contributeurs, ou à l’ensemble des contributeurs. En effet, j’aurais moi-même été intéressé par la réponse à cette question, et me demande si j’ai la légitimité pour la poser, ou non.

Merci de vos futures réponses éclairantes.

Cordialement,

schlum ^{=^.^=} 4 décembre 2011 à 01:22 (CET)

« quels sont les critères de légitimité des questions posées aux arbitres » :

• pour ce qui est des questions posées sur la page d'arbitrage, je dirais :
  • un rapport avec l'arbitrage, avec les réserves qui sont déjà précisées dans les pages de discussion des arbitrages
  • les critères habituels utilisés pour s'adresser à un autre contributeur (cordialité, politesse, et autres règles présentes dans le règlement de WP).
• pour ce qui est des questions posées sur la page de coordination, je dirais :
  • un rapport avec le fonctionnement général du comité d'arbitrage
  • les critères habituels utilisés pour s'adresser à un autre contributeur (ou à un groupe de contributeurs).
• pour ce qui est des questions posées hors page d'arbitrage :
  • une justification pour qu'elle ne soit posée ni sur la page de coordination (qui concerne tous les arbitres), ni sur la page d'un arbitrage particulier (qui concerne en particulier les arbitres chargés du cas)
  • les critères habituels utilisés pour s'adresser à un autre contributeur.

Ce sont mes critères. N'oublie pas néanmoins qu'une question posée selon ces critères ne recevrait pas obligatoirement une réponse de ma part, si je ne l'estime pas nécessaire.--SammyDay (d) 4 décembre 2011 à 19:29 (CET)

Bonjour,

J'ai très exactement les mêmes critères que SammyDay.

Je préciserais pour les questions posées sur la page d'arbitrage que celles-ci doivent être des questions (et non des avis à éventuellement commenter) et que quand la phase de témoignage est terminée, elles ne sont légitimes que si elles sont relatives à des demandes de clarification et non à des remises en cause.

Relativement à la « question » posée par SM sur ma pdd :

« « Je pense que Grimlock pourrait rester admin pour autant que WP:RA et WP:BA lui soit interdits » : une idée brillante. Je pousse l'analyse un peu plus loin et propose que les arbitres restent arbitres pour autant que les pages de l'espace « Wikipédia:Comité d'arbitrage » leur soient interdites. Amélioration communautaire assurée ! Qu'en pensez-vous ? Cordialement, SM ** ようこそ ** 1 décembre 2011 à 12:32 (CET) »

elle ne répond à aucun des 6 critères précisés ci-dessus et en particulier celui-ci : « les critères habituels utilisés pour s'adresser à un autre contributeur (cordialité, politesse, et autres règles présentes dans le règlement de WP). »

Une fois l'arbitrage en cours rendu, la page de coordination serait l'endroit approprié pour continuer les réflexions démarrées par les arbitres relatives à la problématique ou au bien-fondé d'interdire à un administrateur les pages wp:ra et wp:ba.

Noisetier (d) 5 décembre 2011 à 09:26 (CET)

Merci de ces réponses, c’est effectivement la question qui me préoccupe, à savoir comment un administrateur privé des pages WP:BA et WP:RA peut-il travailler correctement sans pouvoir demander des avis sur d’éventuelles actions qu’il souhaiterait effectuer ? L’analogie avec un arbitre auquel on interdirait tout contact avec les autres arbitres ne semble pas si absurde… schlum ^{=^.^=} 5 décembre 2011 à 12:44 (CET)

Comme tu l'as détecté toi-même, un contributeur peut aller poser des questions à un arbitre sans passer par les pages des arbitrages. Sur la forme, si un administrateur se voyait interdire les pages RA et BA (ce qui de mémoire n'est pas encore arrivé, puisqu'aucune décision n'a été rendue dans ce sens), il pourrait néanmoins discuter avec ses collègues via leurs PDD. Il ne lui serait donc pas interdit de communiquer avec d'autres admins.--SammyDay (d) 5 décembre 2011 à 12:51 (CET)

Bonjour Schlum,

Sanctionner de la sorte un administrateur lui occasionnerait potentiellement un lourd handicap relativement à ses fonctions puisqu'elle l'empêche de participer aux discussions communautaires entre administrateurs ou relativement à des problématiques administratives. Une telle sanction a déjà été infligée à l'administrateur Grimlock lors d'un arbitrage l'année passée (L'interdiction touchait toutes les pages wp:xxx) et a déjà suscité débat.

De l'autre côté, il faut noter que les fonctions d'une administrateur ne se limitent pas à ces deux pages. La page WP:RA liste d'ailleurs à son début une bonne vingtaine d'autres pages dont certaines traitent de requêtes relatives à des fonctions administratives. D'ailleurs, je n'ai pas de statistiques à fournir, mais il y a de nombreux administrateurs qui ne participent pas aux pages wp:ra et wp:ba.

Si on estime qu'un administrateur est problématique sur les pages wp:ra et wp:ba (ou communautaires uniquement) mais que son travail général en tant qu'administrateur n'est pas à critiquer, il n'est pas « incensé » de lui en interdire l'accès sans pour autant le désysoper. Son usage des outils serait juste limité et il devrait l'adapter en conséquence. Cela peut être une manière de désysoper de fait sans pour autant l'acter. Cela reste cependant problématique et controversé, même entre les arbitres, et il faut en peser l'intérêt ou le bien-fondé.

Mon avis personnel relativement à la dernière remarque : si un arbitre en arrivait à avoir un comportement tel que les pages wp:arbitrage doivent lui être interdites, il serait probablement destitué par ses collègues dans la foulée et l'accès à la fonction lui serait sans doute bloqué par la communauté.

Noisetier (d) 5 décembre 2011 à 13:22 (CET)

Merci de ces explications, ça me semble plus clair. Ça me semble cependant soulever un problème : si cet administrateur interdit de WP:BA et WP:RA commet une action administrateur qui soulève une discussion sur WP:BA par exemple, comment pourra-t-il donner son point de vue ? Ne faudrait-il pas une clause l’autorisant à utiliser ces pages s’il est directement concerné ? schlum ^{=^.^=} 6 décembre 2011 à 11:54 (CET)

Salut,

Oui, tu as raison. Dans de telles circonstances, une clause d'exception (ex. « sauf si l'administrateur est lui-même mis en cause ») devrait être prévue.

Une dérive reste possible : un administrateur pourrait s'impliquer volontairement par l'usage de ses outils pour prendre de force le droit de s'exprimer sur un cas.

Noisetier (d) 6 décembre 2011 à 13:56 (CET)

CAr Claude PIARD-Bapti (2)

(Copié depuis ma pdd.)

« Conformément aux décisions du dernier CAr que vous avez coordonnées, je vous propose - avec leur accord - Matpib et Euphonie pour parrainner les suites de mes contributions aux conditions fixées par le CAr et précisées par eux-mêmes. Je vous prie de croire à toute ma reconnaissance pour avoir mené à terme ce jugement et vous demande d'être mon interprète auprès des quatre autres arbitres. Bonne soirée.--Claude PIARD (d) 15 décembre 2011 à 16:37 (CET) »

Amicalement. --Indif (d - c) 16 décembre 2011 à 06:24 (CET)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Suprememangaka, Rémih-Moyg

Bonjour,

Je m'exprime ici en temps que partie prenante de cet arbitrage et aussi à la demande de Suprememangaka (d · c · b) qui ne peut venir vous interpeller directement sur cette page (la raison en est d'ailleurs l'origine de ce message)

Hier soir, un début de guerre d'édition a eu lieu sur Colton Harris-Moore (d · h · j · ↵ · DdA). Cet article a été supprimé deux fois par un administrateur puis restauré par un autre. Cette restauration n'étant pas suivie d'une PàS comme il aurait du l'être dans un cas comme celui-ci (admissibilité contestée à défaut d'être démontrée), Suprememangaka propose l'article en SI (les raisons d'une demande directe de SI sont expliquées plus bas), ce qui est reverté par le contributeur de l'article, le scénario se reproduisant une nouvelle fois.

Hors, en raison de la décision d'arbitrage lui interdisant d'éditer tout l'espace de nom Wikipédia, pages de discussion incluses, il lui a été pratiquement impossible d'éviter ces reverts. En effet :

• le but de l'action éditoriale de Suprememangaka était de voir l'article passer en PàS post-restauration hors il ne peut proposer d'article en PàS
• il aurait alors pu faire une RA demandant à ce qu'un admin lance la PàS à sa place mais il lui est interdit d'éditer les RA (et de toutes façon, une fois la PàS lancée, il n'aurait pu y exprimer son avis ou répondre aux demandes d'explication)
• de la même manière, les RA lui étant interdites, il aurait pu mettre un message sur le bistro mais là aussi l'interdiction d'espace de nom Wikipédia l'en empêche
• le BA, n'en parlons même pas

En fait, tout espace de d'échange communautaire susceptible de traiter ce genre de cas lui étant interdit en édition, aucune solution satisfaisante ne s'offrait à lui hormis le fait d'interpeller un ou plusieurs admins directement sur leur pdd en espérant que l'un d'entre eux se trouve devant son écran au même moment histoire de traiter le problème rapidement.

Je ne propose aucune solution (bien qu'elles ne manquent pas), je vous interpelle juste sur le fait qu'un contributeur, sous le coup d'un arbitrage dont les interventions en PàS n'ont jamais été mises en causes ni même mentionnées dans le-dit arbitrage, se retrouve dans une telle situation (d'une manière générale) où si ce n'est pas l'autre contributeur qui lâche l'affaire avant lui (sans préjuger de qui a raison ou pas), il laisse en toutes connaissance de cause un vandalisme (ou pas) dans un article de Wikipédia.

Rémi ✉ 19 décembre 2011 à 10:54 (CET)

Petite précision indépendante de ce cas particulier : il est faux de dire « les interventions [de SM] en PàS n'ont jamais été mises en causes ni même mentionnées dans le-dit arbitrage ». Moyg hop 19 décembre 2011 à 19:21 (CET)

Petite précision également, il est important de noter que l'article en question n'était pas du tout éligible à la SI, ce que Lomita et/ou SM aurais du savoir et que par conséquence Lomita aurais du créer lui même un PàS plutôt que de passer l'article (2 fois) en SI ; Ce que SM aurait pus lui faire remarquer sur sa PdD auquel il a accès.... Tieum512 BlaBla 19 décembre 2011 à 19:47 (CET)

Petite précision également, lorsqu'un article ressemble à un canular avec comme seule source fiable facebook ! lorsque l'Ip recrée sans passer par la procédure WP:DRP le même article avec la même super source facebook ! - Est ce sérieux ! J'ai fait la PàS lorsqu'un admin l'a restauré en oubliant de lancer la PàS (procédure habituelle) - Allez voir les versions supprimées - Maintenant, l'article va être conservé c'est clair, mais est ce enrichir en qualité l'encyclopédie d'avoir ce type d'article fait divers qui aurait peut être sa place dans wikinews. --Lomita (d) 19 décembre 2011 à 22:28 (CET)

Bof… Il y a eu une mention d’une soi-disant « perturbation » post-clôture sur une PàS (où j’étais de fait le principal « perturbateur » à priori, puisque c’est moi qui ai commencé à être en conflit avec GL (d · c · b) sur un point particulier de législation à propos des avis de faux-nez, GL (d · c · b) m’ayant révoqué alors que je n’avais qu’appliqué un traitement qui avait été fait pour des cas similaires auparavant). Mention montée en épingle dans un joli tableau par un arbitre dont la neutralité envers un des arbitrés a été largement mise en cause, avant, pendant, et après (du fait de son commentaire) l’arbitrage. Le cas avait été jugé par les admins, aucun à part le demandeur ne s’étant prononcé pour une sanction (non bis in idem, les arbitres n’ont pas à rejuger ce qui l’a été par les admins). Si une interdiction de participation aux PàS sur une longue période ne repose que sur ça, c’est un peu se fiche de la tronche des gens quand même (pour rester poli) . schlum ^{=^.^=} 19 décembre 2011 à 19:53 (CET)

Pour ma part, je pense que les pages de discussion des utilisateurs, et les contacts par mail via la page d'utilisateur, permettent à Suprememangaka d'avoir de nombreux contacts avec des contributeurs qui pourraient effectuer la demande/RA/PàS/SI en son nom, s'ils le souhaitent. Il n'y a donc pas de problème d'application dans la décision.--SammyDay (d) 19 décembre 2011 à 19:57 (CET)

Il n'y a effectivement pas urgence dans cette situation et l'application de la décision ne nuit pas à l'encyclopédie. Noisetier (d) 19 décembre 2011 à 20:55 (CET)

(multiple conflit d'edit)

Bonjour Remi,

Quand un « conducteur » est pris à brûler un feu rouge, il se voit retiré son permis de conduire, même pour rouler sur des routes où il n'y a pas de carrefours et de feux et même en cas d'urgence. Cela pourrait être considéré comme une injustice et c'est la nature de celle que tu dénonces.

Toutefois, cette situation n'est pas de la responsabilité des « ceux qui ont pour mission de juger de l'infraction », des « administrateurs » de la circulation ou des autres « conducteurs » qui préfèrent ne pas croiser ce « conducteur » à un carrefour mais du « conducteur » qui a brûlé le dit-feu.

Si ce « conducteur » prenait le volant pour sauver une vie, je pense qu'il faudrait fermer les yeux et le féliciter mais je suis certain qu'on ne manquerait pas de me critiquer pour la chose. À contrario, si ce « conducteur » était pris à conduire et prenait prétexte d'essayer de sauver une vie, je pense qu'il faudrait lui retirer son permis à vie. En cas de doute, et s'il n'y pas de risque pour la vie de quiconque, je pense que ce « conducteur » doit patiemment attendre le bus ou le taxi.

Devant ce problème, le dit « conducteur » ne risque pas d'attirer de l'empathie pour sa situation de la part de quiconque si au lieu de réaliser qu'il doit changer sa manière de conduire, il se plaint sans cesse de la situation (dans la presse), s'en prend aux « administrateurs » de la circulation qui l'ont attrapé à brûler ce feu, aux juges qui l'ont condamné pour cette infraction ou au système judiciaire dans son entier...

À quelles conditions estimes-tu qu'il faudrait rendre son permis à un « conducteur » dans de telles circonstances ?

Noisetier (d) 19 décembre 2011 à 20:01 (CET)

Donc pour continuer sur cette métaphore, si le policier qui retire le permis de conduire au conducteur est un ami de la victime qu'il a écrasé deux jours plus tôt et se permet donc de faire payer au prix fort le conducteur pour permettre à son ami d'être vengé, n'y a-t-il pas vice de procédure ?

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 19 décembre 2011 à 20:29 (CET)

Tiens donc! Quel est cet étrange pays où ce sont les policiers qui décident du retrait de permis de conduire? Coyoteland? --Lebob (d) 20 décembre 2011 à 11:13 (CET)

@Coyote : tu accuses donc tous les arbitres ayant pris part à la décision d'avoir enfreint les règles d'un arbitrage pour "faire payer au prix fort" un utilisateur. C'est intéressant. Mais totalement hors sujet : la question de Rémi a pour sujet l'application de la décision.--SammyDay (d) 19 décembre 2011 à 20:45 (CET)

Une attitude qui ne conduira nulle part consiste également à appeler au « complot » ou à l'« erreur judiciaire » pour expliquer le retrait de permis.

La seule solution est la prise de conscience du problème de conduite et un changement dans sa manière de conduire.

Noisetier (d) 19 décembre 2011 à 20:52 (CET)

@Sammyday: non du tout, j'utilise ironiquement la métaphore magnifique sortie par Noisetier. Après, comme dans tout corps, il y a des bons et des moins bons. Le curseur étant variable, je ne viserais personne.

@Noisetier: la réciproque est possible.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 19 décembre 2011 à 20:59 (CET)

Noisetier, je ne peut que t'approuver quand tu dis que « La seule solution est la prise de conscience du problème de conduite et un changement dans sa manière de conduire. » Rémi ✉ 20 décembre 2011 à 14:54 (CET) note que cette phrase est valable pour n'importe qui sur WP, y compris les instances

Noisetier, ta métaphore est bien jolie mais elle a un gros défaut : contrairement au cas concret que j'expose, elle ne montre pas que le retrait du permis du conducteur entraîne des conséquences néfastes pour les autres usagers. Donc, si vous voulez bien nous épargnez vos talents de rhétorique et pour en revenir au cas concret que je présente, est-ce que les arbitres ont une solution pour remédier à ce genre de cas qui nuit à l'encyclopédie par le musellement d'un contributeur ? Rémi ✉ 19 décembre 2011 à 22:24 (CET)

Bonsoir Remi,

Sammyday et moi avons exprimé plus haut qu'il n'y avait aucune nuisance pour l'encyclopédie dans la situation actuelle de SM car aucune des situations auxquelles il est confronté ne nécessite de traitement en urgence et qu'il pouvait trouver l'aide nécessaire sans soucis ailleurs.

Noisetier (d) 19 décembre 2011 à 22:47 (CET)

Si d'autres arbitres souhaitent s'exprimer, ils le feront eux-même (puisque ni Noisetier ni moi ne parlons ici au nom du CAr). D'autre part, Rémi, tu n'as pas pu apporter de preuve que la décision est néfaste à tout autre contributeur, ou même à l'encyclopédie. Ce serait différent si Suprememangaka ne pouvait compter sur aucun soutien ou aucun intérêt de la part d'autres contributeurs. La discussion ici me prouve le contraire : toi, Coyote du 86, schlum ou d'autres avez l'air de vous intéresser assez au problème pour vous proposer en tant que porte-parole lorsqu'une action non permise a l'air potentiellement pertinente.--SammyDay (d) 19 décembre 2011 à 23:45 (CET)

Je te rappelle SammyDay que d'une part je suis partie prenante dans cet arbitrage ce qui suffit à me donner toute légitimité nécessaire pour poser une question à propos de cet arbitrage et que d'autre part, je le fais aussi à la demande de Suprememangaka qui ne peut venir poser de question ici-même alors qu'il s'agit de conséquences qui l'impactent directement.

D'autre part, je vois que Suprememangaka a trouvé une solution au problème que j'expose. Le principal intéressé ayant remédié lui-même au problème, je pense que le débat est clos. Rémi ✉ 20 décembre 2011 à 14:54 (CET)

Si c'était un vandalisme ou un canular évident, reverter plusieurs fois ne pose pas de problème et d'autres contributeurs ou administrateurs auraient remarqué le problème. Pour les autres cas (y compris les désaccords sur l'admissibilité ou l'intérêt de l'article), il y a une solution tout à fait satisfaisante : passer à autre chose et laisser l'article vivre. Il n'y a en outre aucune obligation de lancer une PàS après une restauration, a fortiori pour une suppression immédiate erronée ou abusive. GL (d) 20 décembre 2011 à 10:10 (CET)

Suppression erronée ou abusive selon certains, pas pour d'autres ce qui justifie la PàS post-restauration. Rémi ✉ 20 décembre 2011 à 14:54 (CET) Je n'avais pas le souvenir que tu es arbitre du 15e CAr ou que tu l'avais été au 14e. Tu as perdu le chemin du BA, GL ?

Chacun peut bien sûr lancer une PàS après une restauration, si l'erreur ne lui parait pas évidente. Pour le reste, je ne fais que dissiper un malentendu qui peut intéresser tout le monde. Je ne vois pas le rapport avec le BA. GL (d) 20 décembre 2011 à 15:06 (CET)

« Chacun peut bien sûr lancer une PàS après une restauration, si l'erreur ne lui parait pas évidente. » C'est bien là le problème : on parle ici de quelqu'un à qui il lui est interdit de lancer une PàS. Rémi ✉ 20 décembre 2011 à 15:21 (CET)

Je ne veux pas parler à la place des arbitres mais l'esprit de la décision est quand même que SM s'éloigne de la tambouille communautaire, notamment les débat de suppression. Il est quand même pas malin, quand il lui a été demandé de s'éloigner des pages communautaire, de s'occuper de problème de page blanchit/supprimé/restauré pour après aller se plaindre de ne pas pouvoir faire de maintenance... Tieum512 BlaBla 20 décembre 2011 à 15:40 (CET)

Oui mais ça c'est son problème, ça ne change pas les principes de fonctionnement énoncés ci-dessus. De la même manière, on ne peut pas imaginer qu'il y ait une obligation pour tous les contributeurs de demander la suppression de toutes les pages que SM pourrait trouver inadmissibles. GL (d) 20 décembre 2011 à 19:56 (CET)

Bonsoir. Je n'ai pas participé à l'arbitrage cité. Je considère que les conséquences sont évidemment pénalisantes pour SM (je m'autorise ce diminutif), mais je ne considère pas que cela nuit à l'encyclopédie. Je ne doute pas que SM aurait, sans les contraintes qui lui sont imposées, contribué positivement. Mais de même qu'un blocage total pénalise le contributeur qui y est soumis, même si une seule de ses contributions a conduit à ce blocage, les arbitres ont pris une mesure qui peut avoir des conséquences sur des actions virtuellement positives. Je remercie Remi de souligner ici les conséquences concrètes des mesures, cela conforte le comité actuel dans sa vigilance à établir des mesures les plus adaptées possibles. Pour répondre à la question « est-ce que les arbitres ont une solution pour remédier à ce genre de cas qui nuit à l'encyclopédie par le musellement d'un contributeur ? », je pense qu'il n'est pas possible qu'un arbitrage puisse satisfaire tout le monde, mais il faut bien sûr essayer d'y parvenir. Dans le cas présenté, je n'envisage aucune action.--Rehtse (d) 19 décembre 2011 à 23:54 (CET)

Vu, merci pour ton avis. Rémi ✉ 20 décembre 2011 à 14:54 (CET)

J'apprécie ton avis Rethse. Mais a priori, ce qu'un arbitrage a fait, seul un arbitrage peut le défaire. Donc, même si la sanction est dure pour SM, elle avait je pense (et ce n'est que ma pensée), le but recherché qu'exprime tieums, c'est à dire éloigner SM de problématique de débat de suppression. Même si, je pense qu'on sera d'accord, cette PàS avait un sens, cela n'est pas compatible avec l'aération offerte à SM. Après, moi je la trouve pas mal la métaphore de la voiture, et on pourrait parler du permis blanc. Hatonjan (d) 20 décembre 2011 à 20:41 (CET)

Les arbitres ont répondu à la demande initiale. Quelque soit l’appréciation que l'on porte sur cette réponse, elle est définitive. Par conséquent, le débat est devenu inutile. Pour tout dire, ma crainte est qu'il devienne contre-productif, en réveillant des antagonismes, des polémiques, que visait à lever l’arbitrage à la sanction duquel SM est actuellement soumis. Merci, par conséquent, de ne pas le poursuivre. La requête est, pour parler comme sur les RA, "traitée". Il est donc inutile de l’entretenir. gede (d) 20 décembre 2011 à 23:30 (CET)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Suprememangaka, Rémih-Moyg: Attaque personnelle

Bonsoir, je ne sais pas si c'est le bon endroit pour exposer ce problème aux arbitres, merci de m'indiquer la procédure adéquate si tel est le cas:

• Le contributeur SM a proféré une attaque personnelle à mon encontre dans le cadre d'une PDD pour résoudre un conflit d'édition auquel il participait: il m'accuse de faire du "foutage de gueule" [29] et de chercher à augmenter la taille du passage alors que je fais exactement l'inverse [30]. Je suis au passage le seul à proposer pour trouver un compromis une solution alternative à la suppression ou à la conservation complète d'un passage qui a provoqué une guerre d'édition. Comme je vois qu'il a déjà eu suite l'arbitrage ci-dessus un blocage pour ce genre d'histoires (Suprememangaka (d · c) entretient de manière systématique des conflits dans la communauté, notamment en usant d'attaques personnelle) assorti d'un avertissement: Le comité d'arbitrage enjoint fortement Suprememangaka (d · c) d'éviter toute attaque personnelle pendant une durée de 18 mois, sous peine d'un blocage de 1 mois [31], je demande aux arbitres et admins d'appliquer cette décision communautaire.
• J'ai exposé le litige sur le RA mais si Liltok considère comme moi qu'il s'agit d'une attaque personnelle, 2 autres (Coyote et Schlum) pensent que non [32]. Ceci est en plus de l'attitude qui en décrétant une fin du dialogue empêche tout compromis et maintient le conflit. Merci de donner votre avis. Apollofox (d) 4 janvier 2012 à 00:02 (CET)

Bonjour Apollofox. Je n'ai pas participé à cet arbitrage, donc mon avis est à relativiser. Je ne pense pas que l'expression foutage de gueule soit une attaque personnelle. La page Pas d'attaque personnelle est assez claire à ce propos : le propos doit directement affecter la personne en la discriminant ou la dévalorisant. Ce n'est pas le cas ici. La phrase dans son intégralité vise une action : « Ce que j'appelle moi du passage en force, voire du foutage de gueule ». On peut certes regretter le registre de langue employé, mais la décision d'arbitrage n'est clairement pas enfreinte. Alexander Doria Antichambre des doléances 4 janvier 2012 à 13:01 (CET)

Oki, merci de ta réponse, je prends bonne note que dire d'un autre contributeur qu'il fait du "foutage de gueule" n'est pas une attaque personnelle sur wikipedia (on m'avait aussi accusé avec d'autres de "transformer wikipedia en étron" voir d'être raciste et antisémite mais là non plus il ne s'agissait pas d'insultes, no comment). Je déplore juste le vocabulaire de SM et son attitude générale entrainant des conflits sur de multiples PDD prouvant qu'il n'a pas changé son comportement d'un pouce depuis ce dernier arbitrage où on lui conseillait de mettre de l'eau dans son vin:

• volonté presque systématique de SM d'alimenter le conflit (dixit queix),
• un mode de communication envers les autres contributeurs proche de l'agressivité déplacée (dixit Sammyday)
• provocations puis tentatives pseudo-juridiques, désorganisation claire de la communauté (dixit Turb),
• sous réserve que la décision finale l'empêche du coup de concentrer son aggressivité dans Main (par ex. en sanctionnant toute révocation non-triviale). (Popo, c'est raté).
• L'obstruction et le dévoiement (au sens étymologique du mot) des conversations ne peuvent être tolérés., bon contributeur dans le main, malgré des précédents de guerre d'édition (cf son blocage) ou ses habitudes de décrédibiliser ses contradicteurs. (Puce).

A mon avis, à force de jouer avec la ligne jaune et prendre tout le monde pour des cons (c'est pas une attaque personelle, je vise une action ;-), il va finir par se prendre un mur. C'est vraiment dommage tout cette énergie gaspillée. Apollofox (d) 11 janvier 2012 à 20:03 (CET)

Apollofox, ta requête n'a pas été acceptée par les administrateurs. C'était de toute façon erroné de demander ensuite l'avis du comité d'arbitrage : il ne peut être saisi de cette façon que lorsque les administrateurs ont un problème de compréhension/d'application d'une sanction, pas si une RA a été close dans les règles. En tout cas, c'est comme ça que je conçoit une partie de notre travail. Ce n'est pas que seuls les admins peuvent présenter des "requêtes" aux arbitres lors de l'application d'un arbitrage ; c'est que la tienne était de toute façon irrecevable car les administrateurs ont rejeté ta demande. Le CAr n'est pas un outil d'appel pour les actions des administrateurs, du moins pas lorsqu'ils se mettent d'accord sur la requête.--SammyDay (d) 12 janvier 2012 à 00:09 (CET)

Tu sais, les imbroglios politico-constitutionnels de wikipedia.fr, je commence tout juste à les comprendre après m'être juré de ne pas mettre le doigt dedans... Alors excuse-moi du dérangement "inutile". Je vais retourner à mes articles, car j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps. Apollofox (d) 12 janvier 2012 à 01:10 (CET)

Ça n'est jamais inutile d'apprendre quelque chose, on le sait tous.--SammyDay (d) 12 janvier 2012 à 09:46 (CET)

Application d'une décision d'arbitrage

Bonsoir. Pourriez-vous étudier si il est absolument nécessaire d'appliquer la décision dans ce cas. Merci. Buisson (d) 8 janvier 2012 à 01:15 (CET)

Bon, finalement, l'avis général étant qu'appliquer la décision aurait été ridicule, la requête a été rejetée. Merci quand même. Buisson (d) 8 janvier 2012 à 01:53 (CET)

Point d'application de l'arbitrage Thémistocle - Moez (2)

Bonjour,
Le CAr m'a enjoint, en sa décision du 1er mai 2011, de m'abstenir "d'intervenir sur toute requête ou signalement concernant Moez".

1. Les pages de contestation d'admin sont-ils considérés par le CAr comme étant "une requête ou un signalement"?
2. Le cas échéant, une décision rendue le 1er mai 2011 peut-elle concerner une procédure mise en place (la contestation du statut d'administrateur, donc) par une décision communautaire postérieure et une page créée postérieurement?
3. Le cas échéant, si j'appose un avis sur la page de contestation du statut d'administrateur de Moez, qui vient d'être créée (soit dit en passant, c'est avec un certain amusement, mais non sans étonnement, que je constate qu'il inaugure le système), je suppose que je serai bloqué 24 heures. Mais qu'arrivera-t-il à l'avis apposé? Celui-ci sera-t-il considéré comme invalide ou non?

En vous remerciant par avance pour votre réponse.Thémistocle (d) 8 janvier 2012 à 22:38 (CET)

Bonsoir,

Je précise par avance que cet avis n'engage que moi ; mes collègues auront peut-être une autre opinion :

1. Les pages de contestations doivent être à mon avis considérées comme un signalement. Initialement cette extension avait été prévue pour tenir compte de Wikipédia:Administrateur/Problème/Moez que l'on peut considérer comme une sorte de précédent informel des pages de contestation.
2. Ce peut être le cas si une décision porte sur une catégorie générale de page.
3. Rien n'a été dit à propos du sort de ta contribution sur la page de l'arbitrage. Ton avis devrait donc rester en place, sans être invalidé.

En bref, selon moi, tu seras bloqué si tu interviens sur la page, mais on tiendra compte de ton intervention. La visée du blocage est avant tout préventive, destinée à te dissuader de t'approcher de Moez. Mais tu peux très bien juger que ton intervention est plus importante que cette dissuasion.

Alexander Doria Antichambre des doléances 8 janvier 2012 à 23:52 (CET)

Je partage l’avis d’Alexander Doria. Premièrement, les pages de contestation rentrent sous la catégorie "requête ou signalement", selon le raisonnement qu'indique Alexander. Par ailleurs, la finalité de l’arbitrage, telle que je la comprend (je n’en faisais pas partie), est d’apaiser les tensions entre vous, en limitant vos interactions, et en rendant impossibles celles qui sont le plus sources de conflit. Il est évident que participer à une procédure ayant pour but de désysoper Moez n’est pas de nature à apaiser votre relation.

Par contre, contrairement à Alexander, je considère que cela serait un grave précédent que de laisser ton avis en place, puisque cela signifierait que l'on peut prend en considération une action qui a été faite au mépris d'une instance légitime de Wikipédia. Cela reviendrait à encourager de telles actions, et à ne pas pleinement reconnaître la légitimité des décisions du CAr. gede (d) 9 janvier 2012 à 00:51 (CET)

En l'occurrence, la page de contestation a déjà atteint le quorum, ce qui tranche de facto la question. Vu que cette issue était prévisible, il valait mieux, dans ton intérêt, s'abstenir. Alexander Doria Antichambre des doléances 9 janvier 2012 à 13:14 (CET)

Merci pour vos réponses rapides et parfaitement claires. Une dernière question : si d'aventure un vote s'organisait à propos du maintien du statut d'administrateur de Moez, serai-je autorisé à y apposer mon avis?Thémistocle (d) 9 janvier 2012 à 21:08 (CET)

Ce vote de confirmation existe déjà. Pas d’objection, de mon point de vue, à ce que tu y participes : on dépasse le cadre d'une "requête ou signalement" personnalisé, notamment par la dimension communautaire de ce type de scrutin. gede (d) 9 janvier 2012 à 22:05 (CET)

Tout-à-fait d'accord avec Gede : rien ne t'empêche de participer à une élection. Alexander Doria Antichambre des doléances 9 janvier 2012 à 23:37 (CET)

Qu'est-ce que ça peut être compliqué, parfois...--SammyDay (d) 12 janvier 2012 à 00:10 (CET)

Masqueur de modifications

Bonjour ,

Je vous remercie pour votre confiance. Je m'appliquerai à faire le meilleur usage des nouveaux outils que vous m'avez confiés.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 3 février 2012 à 10:35 (CET)

Décision arbitrage

Bonjour,

Ce point de l'arbitrage Floflo62-Kolossus, et notamment la partie en gras : « le Comité d'arbitrage

• interdit à Kolossus (d · c · b), sous peine d'un blocage de huit jours, doublé à chaque récidive, de procéder au renommage d'un article pour en modifier la translittération du cyrillique jusqu’à ce qu’une prise de décision soit adoptée sur ce sujet ou, si aucune prise de décision n’est adoptée, pour une période de quinze mois -cette interdiction pouvant être levée pour des cas spécifiques, après consultation du Comité d’Arbitrage par Kolossus (d · c · b) et accord de celui-ci »

n'est-il pas en contradiction avec ce qui est écrit sur la page d'accueil du CAr, à savoir : « Concernant le contenu des articles, ou toute autre décision éditoriale, son rôle n'est pas de fixer les normes à suivre, mais de faire respecter les décisions prises par la communauté. »

Il peut en effet laisser croire que le CAr aurait un pouvoir de décision éditorial tel un Vade retro satana comité de rédaction... Pouvez-vous m'apporter des précisions à ce sujet ? Merci. Buisson (d) 4 février 2012 à 12:57 (CET)

Le CAr a pour mission de réguler les conflits internes à l’élaboration collaborative de l’encyclopédie. Dans cette mission, il doit s’abstenir de décider sur le fond de ce qui doit être écrit dans l’encyclopédie, pour autant que ce contenu respecte les principes fondateurs (en particulier, le principe de neutralité). Le CAr n’est pas sorti de ce rôle : il appelle la communauté à trancher sur le fond la question de la translittération du cyrillique, dans la mesure où il n’a précisément pas, lui, la compétence de le faire (et, dans la mesure, où il lui semble que, sur le long terme, la seule solution pérenne à ce conflit est de fixer une règle de translittération, donc de trancher sur le fond). Tout ce que le CAr a fait, c’est de juger les manières d’agir qu’ont eu les différents acteurs de ce conflit, pour considérer leur écart éventuel avec les normes de comportement qui régissent Wikipédia (en particulier, le principe fondateur des règles de savoir vivre). De ce point de vue, l’usage de WP:POINT, le refus de dialoguer avec d’autres contributeurs pour aboutir à un consensus sur le titre d’un article, constituent des violations de ces règles. Les mesures qu’a prises le CAr visent à faire en sorte que ces pratiques cessent, et laissent place à un dialogue -en particulier dans le cadre d’une prise de décision qui fixerait ces règles de translittération. Mais tout contributeur, partageant le point de vue de Kolossus, qui, en dialoguant, parviendrait à convaincre les autres contributeurs intéressés par la question qu’il faut renommer un article, aurait le droit de le faire. Le point de vue de Kolossus est tout à fait valide : le CAr n’a, par compétence statutaire, pas d’avis dessus, et il n’en exprime aucun. Il ne fixe aucune norme à suivre. Il appelle, au contraire, explicitement, la communauté à prendre une décision sur la règle que devrait suivre Wikipédia, et que le CAr pourrait, dans l’avenir, faire respecter. (Par ailleurs, le deuxième bout de phrase que tu grasseyes vise à introduire de la souplesse dans l’interdiction, et non, encore une fois à juger sur le fond : par exemple, si Kolossus veut renommer un article manifestement nommé de manière aberrante (ne suivant aucune convention, totalement fautif, de tous les points de vue), par exemple, il pourrait le faire, après autorisation. Cette exception vise à introduire du bon sens, et non un espace de jugement sur la règle à suivre en matière de translittération). --gede (d) 4 février 2012 à 14:35 (CET)

Il est donc bien clair que Kolossus ne pourra pas se prévaloir de l'approbation du CAr si il effectue un renommage autorisé par ce dernier mais contesté par d'autres contributeurs. Merci pour la réponse. Cordialement. Buisson (d) 4 février 2012 à 18:31 (CET)

Conflit négatif et déni de justice

Pour info : Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2012/Semaine_5#Conflit_n.C3.A9gatif_et_d.C3.A9ni_de_justice. Hatonjan (d) 4 février 2012 à 19:07 (CET)

Je pensais que, dans ce cas, il y a encore une autre solution pour l'ouverture de l'arbitrage : le communautaire. Après, ça présage une complexité certaine.--SammyDay (d) 6 février 2012 à 21:01 (CET)

Questions aux candidats CU

Bonjour,

Je souhaiterais poser quelques questions aux futurs candidats au statut de CU, afin d'aider le CAr à se forger une opinion sur chacun d'entre eux. Ce sont des simples questions de pratique auxquelles les actuels CU sont confrontés au quotidien. Les candidats (qui n'ont pas encore le statut) pourront y répondre, et le CAr pourra plus facilement trancher.

Naturellement, ces questions seraient posées après la fermeture des candidatures, de préférence par un (ancien) CU d'un projet Wikimedia, ou toute autre personne qui a particulièrement été exposée à la page WP:RCU. Pas plus de 3-4 questions très précises adressées à tous les candidats, ne demandant pas une réponse de 10 lignes de leur part. Si une question technique est posée et que le CAr ne sait pas y répondre, les CUs actuels pourront en donner la réponse en privé aux arbitres.

Cela pourrait se matérialiser sous la forme d'une simple sous-section « Questions facultatives aux candidats », bien entendu facultatives mais qui orienteront le choix des arbitres.

Qu'en pensez-vous ?

Elfix ↝ ^discuter 19 février 2012 à 15:56 (CET)

A priori on fera comme pour l'élection du CAr : une page par candidat pour débattre avec lui, pages qui seront créées après la fin du dépôt des candidatures.--SammyDay (d) 20 février 2012 à 19:47 (CET)

Je laisserai ma série de questions dès la fermeture des candidatures, s'il y a beaucoup de candidats (non sortants), afin d'aider le CAr à sélectionner ceux qui leur semblent être les meilleurs. Les réponses, confirmées par un ou plusieurs CU, seront envoyées en parallèle en privé aux arbitres. Par contre, il serait plus pratique de n'avoir qu'une seule page pour les questions posées à tous les candidats : en effet, je prépare une série de question où chaque candidat pourra en sélectionner 3 (p.ex.) auxquelles ils répondront, ceci afin que leurs réponses ne soient pas influencées par celles des autres, et qu'ils n'aient pas à répondre à plusieurs questions difficiles. Je ne souhaite pas non plus imposer des questions individuelles. Elfix ↝ ^discuter 21 février 2012 à 00:11 (CET)

Tout dépendra du nombre de candidat. Je comprends bien ton envie de simplifier au max le débat, surtout si tu n'as pas de questions individuelles, mais ce n'est pas forcément le cas d'autres questionneurs, et dans ce cas il vaut mieux que tu répètes tes questions sur plusieurs pages plutôt qu'il y ait un débat collégial de tous les candidats sur toutes les questions posées (ce qui entraine généralement une certaine cacophonie, inadéquate avec un processus clair). Mais nous n'y sommes pas encore.--SammyDay (d) 21 février 2012 à 01:05 (CET)

Bon, bah vu le peu de candidats au statut, je ne pense pas que des questions seront nécessaires pour aider le CAr à départager (à moins qu'il y ait un candidat de dernière minute). Sans doute pour le prochain renouvellement. Elfix ↝ ^discuter 12 mars 2012 à 22:57 (CET)

demande d'arbitrage.

Bonjour, Je m'appelle Gilles Fumey. Des étudiants de mon université ont écrit une notice sur les travaux que je fais, considérés par eux et mes pairs comme une à la recherche scientifique en géographie de l'alimentation. Un contributeur anonyme a indiqué date et lieu de naissance que je ne souhaite pas voir figurer dans l'article. Lomita et d'autres wikipediens (voir historique de l'article "Gilles Fumey" maintiennent cette mention que je refuse absolument pour des raisons personnelles, parce que je suis encore en poste dans mon université et que je ne souhaite pas voir figurer ces éléments qui concernent ma vie privée). Je vous demande instamment pour les raisons que j'invoque d'accéder à ma demande. Faute de quoi, je demanderai le retrait de l'article entier sur wikipedia. Je ne souhaite pas en arriver là. Wikipedia est une activité que je soutiens, y compris par des dons. Mais je demande le respect sur ces informations privées. Confiant sur l'issue de ma demande, je vous adresse mes salutations les plus cordiales, Gilles Fumey--89.92.148.166 (d) 23 février 2012 à 23:15 (CET)

Bonjour,

À partir du moment où ces informations sont vérifiables parce que publiées ailleurs sur le net (peut-être par vous d'ailleurs), il n'y a aucune raison de ne pas les mentionner. L'article Gilles Fumey ne vous appartient pas et vous n'avez pas plus de droit qu'un autre à l'éditer et à décider de son contenu, ce serait même plutôt l'inverse, lire Wikipédia:Autobiographie pour plus d'informations. Par ailleurs, cette information n'est en rien diffamatoire et ne vous porte aucunement atteinte, alors je vois mal comment vous pourriez trouver une raison légitime d'exiger sa non publication. Je peux comprendre que cela vous dérange mais dans ce cas il ne fallait pas les publier sur le web en premier lieu. Cordialement, Udufruduhu (d) 23 février 2012 à 23:27 (CET)

Bonjour.

En complément de ce que Udufruduhu a déjà dit, j'ajouterais que les arbitres de Wikipedia n'ont aucune compétence éditoriale, mais uniquement des compétences "règlementaires" (qui concernent les règles et usages de l'encyclopédie). Votre demande concernerait plutôt les masqueurs de modifications, qui sont seuls autorisés à ôter d'un article (et de son historique) des informations potentiellement diffamatoires. Pour les raisons évoquées ci-dessus par Udufruduhu, il est plus que probable que votre demande ne pourra être accordée.--SammyDay (d) 24 février 2012 à 00:08 (CET)

Recevabilité d'un arbitrage

Je viens de voir qu'alors que seul un arbitre (Agrafian Hem Rarko) sur les sept en fonction, est signalé comme absent, seuls trois se sont prononcés sur la recevabilité de l'arbitrage demandé par Thucyd contre Mogador et Lebob. Sans que la chose soit irrégulière, je trouve cela quand même un peu curieux, et ça pourrait l'être encore plus si les arbitres désignés par le roulement se trouvbaient justement être ceux qui n'ont pas examiné la recevabilité de la requête... Pourrait-on savoir pourquoi Alexander Doria, gede et ILJR, alors que la requête a été déposée le 29 février, sont de fait considérés comme abstentionnistes, sans avoir pris la peine d'expliciter cette abstention ? Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2012 à 07:44 (CET)

J’aurai du mal à généraliser, mais je crois que c’est en partie la conséquence du fait que le dépôt de la requête est tombée en plein coeur des vacances. J’ai été ainsi absent lors de la quasi totalité de la procédure de recevabilité (et je ne suis pas le seul arbitre dans cette situation), comme il était indiqué sur la page du comité où j’ai indiqué les dates de mon absence. Quand je suis rentré de vacances, et je suis redevenu actif, il ne restait pas assez de temps pour émettre un avis. J’ai examiné le dossier peu de temps avant la date limite : l’affaire m’est apparue complexe. Je n’ai pas eu assez de temps pour achever ma réflexion. J’ai, par contre, indiqué, sur la liste interne, qu’au final j’aurais probablement voté favorablement à la recevabilité. --gede (d) 12 mars 2012 à 08:50 (CET)

C'est vrai que le mot "abstentionniste" est bizarre dans cette situation (alors qu'en fait ils ne sont pas allés s'exprimer). J'aurais peut-être mieux fait de dire que seuls trois arbitres se sont exprimés sur le cas.--SammyDay (d) 12 mars 2012 à 16:22 (CET)

Comme Gede, j'ai pris une semaine de vacances pendant la phase de recevabilité. Je dois dire que l'examen du cas proposé était, dans une certaine mesure, compliqué par l'absence des argumentaires de deux des trois parties impliquées. Il aurait été nécessaire de procéder à plusieurs vérifications par-delà les informations disposées sur la page de l'arbitrage, ce que mon emploi du temps ne me permettait pas de faire. Alexander Doria (d) 13 mars 2012 à 11:19 (CET)

Merci pour vos explications. Cela dit, qu'il me soit permis de faire remarquer que, à quelques jours du renouvellement du comité d'arbitrage, ces absences peuvent ne pas être regardées d'un bon œil. Mais peut-être cela impliquerait-il, pour les arbitres, de signaler sur la page d'accueil sur comité d'arbitrage ce type d'absence, même d'assez courte durée, qui peuvent influer sur la phase d'examen de la recevabilité (les dépôts de requêtes d'arbitrage, quant à eux, ne surveillant pas spécialement le calendrier des vacances , tandis que les échéances de recevabilité automatique font de même...) Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2012 à 11:28 (CET)

En l'occurrence, les absences ont été signalées (ici et là). Dans mon cas, mon absence s'est finalement prolongée de quelques jours — ce que je n'ai pas pu indiquer faute d'avoir accès à une connexion internet. Alexander Doria (d) 13 mars 2012 à 11:39 (CET)

Comité d'arbitrage à 3

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Cette section

Je n'ai pas bien compris A.Doria : "administrer" le salon de médiation ? Késako ? "Consultants" auprès des admins ? De quel droit ? Des élections partielles ? Merci de lire le règlement. La "charge de travail" ? Quelle charge de travail ? Le CAr est interrompu pour 6 mois, c'est tout. Addacat (d) 31 mars 2012 à 19:27 (CEST)

Sur un point — « Le CAr est interrompu pour 6 mois » —, je suis obligé de nuancer : les arbitres seront simplement dans l'impossibilité de traiter les éventuelles affaires qu'ils déclareront recevables... et devront donc les classer sans suite. Mais rien n'empêche, règlementairement, les contributeurs de déposer des requêtes d'arbitrage durant les six mois qui viennent, ni les trois arbitres élus d'examiner leur recevabilité. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2012 à 20:07 (CEST)

En l'occurrence, j'ai bien précisé que l'organisation d'élections partielles nécessiterait une réforme du règlement. Pour le reste, le rôle hypothétique de consultation serait purement informel et indicatif — si je n'ai pas été suffisamment clair là-dessus, je m'en excuse. Alexander Doria (d) 31 mars 2012 à 20:12 (CEST)

@ Hégésippe : tout à fait, vous avez raison. Autant être précis. @ A.Doria : même "informel" ou "indicatif", cela n'est pas possible sans une réforme du règlement. Addacat (d) 2 avril 2012 à 16:55 (CEST)

Autre réflexion

Je pense qu'il faudrait mettre à profit la période actuelle pour faire une énième réforme du règlement du CAr permettant de clarifier ce qui se passe dans une période comme celle-ci. C'est souvent ainsi que le règlement du CAr a évolué: on constatait que le règlement était ambigu sur certains points, et on tranchait l’ambiguïté par une prise de décision. Je fait partie des déçus de Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (2009) car selon moi le règlement a perdu de sa lisibilité en perdant le "pré-requis". Le "pré-requis" avait entre autres la fonction de définir le CAr. De la même façon que l'article Pomme commence par « la pomme est un fruit », le règlement du CAr commençait par « Il y a 7 arbitres. Ils sont élus pour 6 mois, renouvelables » [33]. Je trouve qu'avec la disparition de cette phrase, on ne sait plus vraiment ce qu'est le CAr. En fixant seulement un maximum d'arbitres (10), on pourrait presque conclure que le CAr continue à exister mystiquement même si d'aventure le nombre d'arbitres était réduit à zéro. Là où cela pose problème, c'est lorsque je lis sur le bistro : trois arbitres [qui] peuvent nommer les CU et les OS. Le règlement étant - selon moi - pas assez clair, je comprends très bien que certains l’interprètent de cette façon, mais lorsque la prise de décision a été prise sur les check users, (Wikipédia:Prise de décision/Checkuser) (2005), c'était par rapport à un comité d'arbitrage composé exactement de 7 membres. Lorsque ce pouvoir a été confirmé par la décision sur l'oversight, (Wikipédia:Prise de décision/Oversight) (2009), c'était par rapport à un comité d'arbitrage composé exactement de 10 membres (renouvelable par moitié tous les 6 mois). On ne peut donc pas vraiment dire que la communauté a accepté un tel pouvoir de nomination pour un groupe de trois arbitres. En ce qui me concerne, vous le devinez, je doute qu'on puisse mettre un signe "égal (=)" entre "groupe de trois arbitres" et "comité d'arbitrage". Lorsqu'une élection produit un groupe d'arbitres non fonctionnel en tant que comité d'arbitrage, Wikipédia francophone se retrouve dans le cas des wikis sans comité d'arbitrage dont les checkusers doivent être nommés par consensus de la communauté (voir m:CheckUser_policy). Ce type de problème - et d'autres - pourrait être réglé par une prise de décision. Il me semble aussi que le renouvellement par moitié empêchait une disparition brutale du CAr (une unique élection ne suffisait pas pour réduire à zéro le nombre d'arbitres). Pourquoi pas un renouvellement par moitié tous les 3 mois ? Teofilo ◯ 1 avril 2012 à 16:50 (CEST)

Des réflexions utiles, mais que tu devrais porter sur la page de discussion de la prise de décision en cours. Comme je le disais il y a longtemps (et je le répète régulièrement), les arbitres n'ont pas de possibilité d'aller contre le règlement. Donc le mieux n'est pas de présenter tes réflexions - au demeurant tout à fait justifiées - au comité d'arbitrage, mais là où l'on peut réformer ce règlement en vigueur. Le règlement ne fixe pas de minimum d'arbitres, comme tu le dis très bien, et les CU et OS viennent d'être renouvelés, donc pour le moment pas de souci. Ceci dit, je ne vois aucune différence de légitimité techniquement entre 3 arbitres et 10 : ce n'est pas parce qu'ils sont plus nombreux qu'ils sont plus légitimes. Du moment que tu ne concentre pas les pouvoirs de décision dans les mains d'une seule personne, tu auras les mêmes soucis à 2 ou à 10.

D'ailleurs il y a d'autres incohérences sur les PDD que tu cites. La plus problématique pour moi est qu'un OS n'est pas obligatoirement un admin (ce n'est pas précisé) mais qu'il possède le pouvoir de masquer aux admins certaines versions (et de plus tous les OS sont admins). Donc est-ce qu'un ex-admin deviendrait aussitôt ex-OS ? A priori ça dépend, selon l'interprétation.

Note aussi que le nombre de CU a peu varié depuis 2005 - on est passé à 6 en 2012, tout comme je crois le nombre d'OS, alors que le nombre d'arbitre a baissé drastiquement.

Bon, je retiens la phrase la plus importante de ton commentaire : "on ne sait plus vraiment ce qu'est le CAr". Chacun voyant midi à sa porte, il est bon de reprendre une réflexion poussée. Tout ce que je souhaite c'est qu'elle ne prenne pas 6 mois.--SammyDay (d) 1 avril 2012 à 18:35 (CEST)

Je ne vois rien à rajouter aux remarques de Sammyday : cela pose peut-être un problème en théorie, mais pas en pratique. Les CU et OS ont été récemment désignés ; leur prochain renouvellement peut éventuellement attendre la nomination du prochain CAr ou la réalisation d'une réforme d'envergure. Alexander Doria (d) 1 avril 2012 à 18:49 (CEST)

Autre lecture

Un peu à l'image d'Hégésou un peu plus haut, rien n'empêche les gens de déposer des demandes. Rien n'empêche le demande d'être recevable. Rien n'empêche le coordinateur d'être déterminé. Et à partir de là, bien que l'usages jusqu'ici n'y était pas réellement et sans présupposer que cela doive changer, L'article 7 permet au coordinateur de prendre « toutes mesures temporaires ». Enfin... Je vous laisse lire les conditions. Iluvalar (d) 3 avril 2012 à 07:17 (CEST)

Seulement s'il est saisi par l'une des parties: "si la requête a été déclarée recevable, l'arbitre coordinateur de l'affaire peut être saisi par l'une ou l'autre des parties afin de prendre toutes mesures temporaires et conservatoires de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché". Et uniquement dans un cadre bien défini qu'il convient en outre, dans les circonstances présentes, d'interpréter de façon très restrictive, cet disposition n'ayant de toute évidence pas pour finalité de résoudre un cas de figure tel que celui qui se présente aujourd'hui. --Lebob (d) 3 avril 2012 à 09:05 (CEST)

« Hégésou » ? Et pourquoi pas « Hégé saoul », pendant qu'on y est ? Hégésippe | ±Θ± 3 avril 2012 à 17:39 (CEST)

Lebob, dans la mesure où la mesure temporaire satisfait l'un des deux partie, je ne crois pas qu'il faille insister sur ce passage. On risquerais de transformer les demandes en grosse liste de requêtes toutes semblables juste pour donner des « options » aux arbitres; Des « saisie » (peut importe ce que c'est en pratique) à la chaîne. Ça me parait inutile de l'emphase sur la saisie elle même. Là où ça serait plus chaud, c'est si les arbitres s'entendent sur une mesure de compromis que ni un ni l'autre des parties aurait l'idée de demander je suppose. Là, on pourrait argumenter que l'article 7 ne donne pas les moyens techniques aux arbitres. Iluvalar (d) 3 avril 2012 à 22:43 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Mesure transitoire

Bonsoir,

En vue de connaître l'avis de la communauté sur la possibilité d'un arbitrage à 3 membres, je lance prochainement une consultation du 9 au 22 avril.

Cet arbitrage à 3 membres ne sera possible qu'avec l'accord des parties arbitrées, leur droit de révocation étant maintenu. De même, l'accord des 3 arbitres est requis, chacun conservant le droit de se retirer d'un dossier.

Au surplus, la mesure propose de convoquer de nouvelles élections en mai. --Dereckson (d) 5 avril 2012 à 22:01 (CEST)

La proposition est close, la méthodologie ne faisant guère consensus. --Dereckson (d) 6 avril 2012 à 00:06 (CEST)

Si nous en sommes là, c’est en raison de l’opposition d’un groupe de contributeurs au CAr. Dans la mesure où ils ont obtenu ce qu’ils voulaient, tu ne peux pas espérer de leur part une collaboration dans tout projet de mesure temporaire. Mais une opposition encore plus ferme. Il n’y a pas grand chose à faire, si ce n’est attendre 6 mois, et que la communauté fasse le point avec ce qu’elle souhaite. On peut mener un énième projet de réforme du CAr en attendant, mais il n’y a pas grand chose non plus à en attendre : ces opposants ne veulent pas de CAr, sous quelque forme que ce soit. gede (d) 6 avril 2012 à 01:38 (CEST)

Minorité d'opposants + désintérêt du reste + manque de candidats = réforme (en profondeur vu les autres constats), c'est logique et implacable. Je ne suis pas le dernier à regretter les deux derniers paramètres (ayant fait mon deuil du premier au moins depuis que je m'implique dans la communauté), mais on ne peut repousser éternellement l'échéance.--SammyDay (d) 6 avril 2012 à 02:10 (CEST)

Oui, je crois qu'on paie aussi in fine les insuffisances de la réforme de 2010 et l'absence de toute réorganisation du Salon de médiation : trop de missions ont été confiées au CAr alors qu'il ne disposait pas de moyens supplémentaires pour les assurer, d'où un désintérêt croissant pour la fonction d'arbitre (avant 2010, le problème du recrutement ne s'était jamais posé). Il n'est certainement pas trop tard pour prendre le taureau par les cornes, même si ça ne va pas être une mince affaire. Alexander Doria (d) 6 avril 2012 à 16:36 (CEST)

Je ne suis pas très convaincu Alexander. Le nombre de candidat aux élections du CAr ne présente pas de tendance claire jusqu'à cette élection, où pour la première fois il est descendu en dessous de 10 candidats. La précédente élection était, par exemple, la deuxième élection où il y a eu le plus de candidats depuis la création du CAr. Le faible nombre de candidats est le produit non pas d'une réforme imparfaite, à mon avis, mais du contexte de candidature : 1) un risque élevé de ne pas être élu, étant donné que ces élections sont des référendums biaisés pour ou contre le CAr (une voix contre valant deux voix pour) 2) un travail ingrat, dont on sait qu'il sera l'objet de critiques très violentes et incessantes. Pas de quoi stimuler les vocations. Le CAr est devenu le lieu de résolution de tensions traversant la communauté, les administrateurs ne pouvant plus les trancher, puisqu'ils sont traversés par ces tensions. Le CAr a agit ; il a pris des décisions qui ne pouvaient plaire à tous. Il a tranché ces conflits. C'est depuis qu'il a assumé ce rôle qu'il fait l'objet d'une contestation violente, et sur ces arbitrages uniquement. Aucune réforme du CAr ne peut avoir d'action directe sur ce point, à mon humble avis. --gede (d) 6 avril 2012 à 17:32 (CEST)

Les candidatures admins sont autour de 80%, 1 voix "contre" valant donc "4 pour", et ça n'empêche aps d'avoir des candidats. Admin est aussi un travail ingrat. Donc, je ne pense pas que ces deux explications suffisent, par contre elle sont aussi à prendre en compte. Mais des arbitres élues "ras les fesses" à 51%, je doute que ça redorerais l'image du Car. Hatonjan (d) 6 avril 2012 à 18:45 (CEST)

@Hatonjan C'est vrai, même si le statut d'administrateur est quand même techniquement beaucoup plus riche (même dans le simple cadre de la rédaction / conception des articles on en tire tout de même des avantages importants). D'où une motivation certainement plus élevée. De toute façon, dans le cadre de la PDD, il faudra travailler dans les deux directions : répondre aux attentes des anti-CAr en prenant en compte leurs différentes remarques d'une part, améliorer l'attractivité du statut d'autre part. Alexander Doria (d) 6 avril 2012 à 19:29 (CEST)

Question

Réforme bis phase 1 (beta)

1. Les arbitres peuvent-ils remplir leur fonctions actuels avec un effectif inférieur à 5 membres¹ ?
2. Advenant une réponse négative à la question 1, sachant qu'ils ne pourront être en conflit d'intérêt, les arbitres ont-ils l'autorisation de la communauté pour présider à la réforme du comité d'arbitrage (modération, synthèse, déroulement, modalité de vote) ?

Aujourd'hui ça me semble la seule manière rationnelle de procéder sachant que les arbitres sont à la fois volontaire pour un effort hors-main et on l'appuis majoritaire de la communauté². D'où cette question toute simple en avant première : Seriez-vous toujours volontaire advenant le changement de vocation pour cette session ?

¹ Il y avait quand même des gens pour croire que oui aux dernières nouvelles. ² >75% tout de même. Prétendre que le CAr devrais être laissé pour mort, c'est de la %$$%#%.

Iluvalar (d) 6 avril 2012 à 04:13 (CEST)

Heu, tu peux préciser comment tu comptes poser ces questions, et à qui ? Parce que les arbitres ont déjà répondu à la première (voir WP:CAr/Coordination) et "présider à la réforme" n'est pas clair. Quant à savoir si l'on veut s'investir dans la réforme, je crois que chaque arbitre peut le faire individuellement, puisqu'il n'y a pas de conflit d'intérêt à mes yeux pour cette session, et qu'ils sont aussi concernés que les autres contributeurs (sans compter que certains sont plus expérimentés sur le sujet).--SammyDay (d) 6 avril 2012 à 13:23 (CEST)

Ok... Considère que j'ai ma réponse. Et on oubli. Iluvalar (d) 6 avril 2012 à 16:22 (CEST)

Arbitrage Guiggz-Floflo62

Bonjour,

Juste pour vous signaler ceci. Udufruduhu (d) 21 avril 2012 à 18:33 (CEST)

Liste des arbitres

Bonjour, C'est moi où la liste des arbitres est incomplète sur la page du CAr? IntraLucide (d) 25 avril 2012 à 10:04 (CEST)

Mmmh, à priori puisque tu poses la question, je dirais que c'est toi. Je vois parfaitement bien les trois arbitres qui ont été élus aux dernières élections, il n'y en a pas d'autres pour le moment. Pourquoi est-ce que tu te posais la question ?--SammyDay (d) 26 avril 2012 à 00:12 (CEST)

Bizarre, je ne sais plus du tout pourquoi je posais la question 81.245.29.229 (d) 18 mai 2012 à 15:54 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Suprememangaka, Rémih-Moyg : ter

Bonjour,

Dans cet arbitrage, il m'est demandé « d'être plus précautionneux dans [mon] utilisation de ses outils d'administrateur » sachant qu'il m'est reproché de me sentir « trop proche » vis-à-vis d'autres utilisateurs. Si je ne respecte pas cette règle, je risque « de perdre [mon] statut d'administrateur ».

Personnellement, je sais de qui sur WP je me sens proche ou pas. Mais qu'en est-il des autres qui doivent juger si je le suis ou pas ? En effet, je pourrai intervenir sur une RA concernant un utilisateur avec qui j'ai déjà interagi mais avec qui je n'ai aucune affinité, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Si certains considèrent pourtant que par cette intervention, j'enfreins l'arbitrage, je pourrais perdre mon statut (comment ? destitution pure et simple ? vote de confirmation ? autre ?) alors que j'aurai agit en toute bonne foi.

Autre chose : entre le rendu de cet arbitrage et aujourd'hui, j'ai démissionné de mon statut d'administrateur et je le suis redevenu par un nouveau vote.

J'attends donc qu'on me fournisse une liste d'utilisateurs dont il est considéré (par qui ? la communauté ? les arbitres ? les admins ? autre ,) que je suis trop proche. Dans le cas contraire, je considèrerai que cette décision est inapplicable et qu'elle est caduque, d'autant plus que ma réélection efface en quelque sorte l'ardoise.

Bien évidemment, cette décision n'est pas le fait du CAr actuel mais du 14^e. Je vous laisse donc vous organiser pour savoir qui doit se prononcer sur cet aspect de l'arbitrage.

Merci. Rémi ✉ 4 mai 2012 à 15:41 (CEST)

Bonjour Rémih. Je pense tout d'abord que chaque arbitre peut se prononcer sur la lecture de l'arbitrage, et sur ce qui doit en découler pour toi. S'il y a des divergences d'opinion, elles seront aplanies dans cette section.

En tant que membre du 14^e comité d'arbitrage, ayant participé de plus à cette décision, je précise deux points :

• la "règle" qui t'es imposée est « d'être plus précautionneux dans son utilisation de ses outils d'administrateur, en privilégiant la consultation d'autres administrateurs (par exemple sur WP:BA) avant le blocage dans les cas non triviaux ». Les "utilisateurs trop proches" ne sont mentionnés que dans les considérants, et donc n'influent pas à mon sens la portée de la décision : si tu utilises tes outils de façon impropre, que ce soit pour un "proche" ou non, la sanction devrait être la même (note qu'il n'y a pas de sanction directe de prévue, puisque la perte du statut devrait se faire, toujours à mon sens, par un vote de confirmation ou par une nouvelle décision d'arbitrage). Donc je dirais que tu dois te concentrer sur la séparation, dans tes actions, des cas triviaux et des cas non triviaux. Je pense que tu as assez d'expérience pour juger toi-même de ce qui est trivial et de ce qui ne l'est pas, surtout que cet arbitrage a rappelé, dans les commentaires des arbitres, ce qui avait été considéré comme trivial dans les actions qui t'étaient reprochées.
• il n'y a aucune "liste" qui devait être fournie (nulle part d'ailleurs cette "liste" n'est mentionnée dans la décision). Comme je l'ai dit ci-dessus, c'est à toi de voir, c'est toi qui a les outils et la possibilité de les utiliser. Tes contraintes actuelles sont celles de la plupart des administrateurs, on peut simplement ajouter que certaines de tes actions passées ont fait l'objet d'un arbitrage, et que tu as donc été prévenu de la prise en considération de certains cas limites.
• Quand au fait d'"effacer l'ardoise", pour moi c'est la durée entre deux actions litigieuses qui montre que l'administrateur a pris en compte les remarques qui lui ont été faites. Plus la durée est longue, plus prendre en considération d'anciens cas problématiques devient caduque. Je ne pense pas qu'une élection valide en quelque sorte un nouveau permis à point, si tu me passes la métaphore .--SammyDay (d) 4 mai 2012 à 19:38 (CEST)

Bonjour, j'approuve pleinement ce que dit Sammyday ; il y a une nuance d'importance entre les considérants et les demandes. Ce sont les secondes qui s'appliquent, les premiers donnant le contexte et l'explication. Les deux mots importants sont pour moi « précautionneux » et « consultations ». Turb (d) 4 mai 2012 à 22:42 (CEST)

Merci pour vos réponses. Je vais donc continuer dans l'utilisation des outils que j'ai adopté suite à l'arbitrage. Rémi ✉ 7 mai 2012 à 09:37 (CEST)

Demande de précision

Bonjour à vous trois, si je compte bien mes jours, j'aurai en théorie demain purgée la moitié de ma peine et je ne serai plus interdit que sur les pages dérivant directement de Dieu ou Dieu (christianisme). Est-ce qu'on ne parle ici que des pages et sous-pages en question ? ou dois-je m'attendre à des ennuis si je contribue dans amour ou dans Jésus de Nazareth ?

Ayant déjà purgé 4 jours de blocage pour m'être excuser de ne pas pouvoir donner suite à la discussion, je préfère qu'on sois clair. Selon votre réponse, il est possible que j'ais d'autre questions. Iluvalar (d) 7 juillet 2012 à 21:29 (CEST)

C'est encore de ma faute sur Discussion:Dieu. Je ne peux pas réagir à ces accusations mensongères. Iluvalar (d) 5 septembre 2012 à 20:10 (CEST)

Pour le moment, la période de non-contribution devant commencer à la fin de ton blocage, tu es toujours sous les deux conditions d'interdiction de contribuer. Si je compte bien.--SammyDay (d) 5 septembre 2012 à 20:41 (CEST)

À partir de la fin de mon blocage ? Et c'est maintenant que vous me le dites :o ? Iluvalar (d) 6 septembre 2012 à 19:20 (CEST)

Désolé, Starus m'as bien fait remarqué que je n'ai pas su lire correctement la décision. Iluvalar (d) 6 septembre 2012 à 20:34 (CEST)

Exact pour le retard envers ta question, désolé. Mais comme l'a effectivement fait remarqué Starus (et comme je l'ai moi-même lu avant-hier quand j'ai essayé de te répondre), c'était marqué clairement dans la décision. Cordialement,--SammyDay (d) 7 septembre 2012 à 01:30 (CEST)

Restriction suite à un CAr

Bonjour, dans le compte rendu du CAr auquel vous avez participé [34], je souhaiterais que vous me disiez ce que concerne précisément mon interdiction actuelle. Je vous demande car je ne m'appuis pas sur le message de Matpib (d · c · b) qui est clairement subjectif en justifiant par un « sur le principe », ce qui n'est pas vraiment une argumentation construite [35].

Je comprends article et pdd stricte. Pas les PàS ou procédure de labellisation, ce qui était apparemment englobé d'après Floflo62 (d · c · b) et Matpib.

Au delà des 2 cas de PàS et Labelisation qui ne semblaient pas interdits, les 3 cas typiques où je me vois contribuer sont les palettes comme cet exemple Modèle:Palette Effectifs des équipes de la coupe du monde de football 1934, une page de groupe de travail comme celle-ci Projet:Football/Groupe de travail/Rivalités et les catégories Catégorie:Football en Russie.

Qu'en est-il svp ? --Guiggz (d) 30 mai 2012 à 15:19 (CEST)

Tout ce qui est lié au sujet du foot vous est strictement défendu pour 3 mois. Pour moi, cela comprend aussi bien les articles que les PàS, les catégories, les prises de décision, modèles, projets, etc., qui sont strictement liées au projet:Foot. Bref, vous avez une impossibilité pour encore 2 mois de travailler sur ces pages, mais il y en a plein d'autres.--SammyDay (d) 30 mai 2012 à 16:02 (CEST)

Bonjour. Est-ce que ces interdictions de contribuer sur tel ou telle article/page est fixe ou est-ce que les blocages qu'a eu Guiggz depuis ce CAr (pour non respect de la décision du CAr) ont une influence ? Pour essayer d'être clair, est-ce qu'en période de blocage, l'interdiction continue son cours ou est-elle suspendue pour reprendre à la fin de ce blocage (auquel cas il faudra qu'un arbitre le notifie à Guiggz) ? Floflo62 (d) 11 août 2012 à 21:46 (CEST)

"défend à Guiggz (d · c · b) de contribuer aux sujets concernant le football, ainsi qu'aux pages de discussion de ces articles et au café du foot, pour une durée de 3 mois prenant effet à compter de la fin de son blocage". Pour moi c'est assez clair, l'interdiction non respectée reprend à la fin du blocage précédent, jusqu'à ce que Guiggz applique cette interdiction correctement. S'il est bloqué pour une autre raison que celle-ci, l'interdiction est "suspendue" et reprend à la fin du blocage. Mais ce n'est que mon interprétation, les autres arbitres doivent confirmer ce point de vue.--SammyDay (d) 11 août 2012 à 23:59 (CEST)

La fin du CAr est-elle actée ?

Bonjour,

Normalement c'est ce mois-ci que doit se dérouler l'élection des membres du 17^e comité d'arbitrage avec, en référence aux années passées, la déclaration des candidatures du 1^er au 15 septembre et le vote du 20 au 29 septembre. Or nous sommes le 5 septembre et la page est toujours rouge. Est-ce à dire qu'il n'y aura pas d'élection, actant ainsi une véritable pause dans son fonctionnement (voire sa fin) ou s'agit-il seulement de l'absence de volontaire pour mettre le processus en route ? Udufruduhu (d) 5 septembre 2012 à 16:45 (CEST)

Je me permet d’intervenir sans être arbitre.

Sur la page Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression du comité d'arbitrage, il a été convenu d’attendre la fin du vote avant de faire quoi que ce soit.

Cordialement --Pic-Sou 5 septembre 2012 à 16:57 (CEST)

Donc c'est plutôt une pause. Udufruduhu (d) 5 septembre 2012 à 16:59 (CEST)

Toutafé. Le temps de faire la PDD, on recule les élections (notons qu'il s'agit d'une demande des contributeurs de la PDD) afin d'acter de nombreux changements avant de savoir si une élection est à nouveau utile, et dans quelle mesure il y aura des modifications au travail des arbitres. Tant que les élections ne sont pas achevées, les membres du 16^e comité pourraient prendre les cas en cours (pour l'instant, peu de choses à dire et encore moins à faire...)--SammyDay (d) 5 septembre 2012 à 17:26 (CEST)

Bonjour, cette décision peut se comprendre, mais peut-être faudrait-il informer la communauté du report de ces élections ? Cordialement, --80.214.9.30 (d) 9 septembre 2012 à 04:05 (CEST)

Candidature…

Bonjour à tous,

J'ai commencé à créer une ébauche de page pour les candidatures individuelles des arbitres (pour la modifier, c'est là). Je me suis contenté de reprendre la structure générale de la page de candidature des administrateurs.

Pour l'instant, c'est assez minimal : n'hésitez pas à l'améliorer. J'aimerai autant avoir un peu de feedback avant de faire une annonce officielle sur le bistro.

Alexander Doria (d) 1 février 2013 à 12:02 (CET)

Première remarque : arbitre n'est pas un statut, mais un mandat confié pour une période temporaire. « statut » est généralement utilisé, sur fr.wikipedia.org, pour désigner les groupes auxquels se rattache un utilisateur : Administrateurs, Bureaucrates, Créateurs de comptes, Exemptés de blocage d'IP, Importateurs, Importateurs transwiki, Masqueurs de modifications, Modificateurs de filtre anti-erreur, Robots, Stewards, Utilisateurs confirmés et Vérificateurs d'utilisateurs. Pour chaque utilisateur, ces groupes ou statuts apparaissent sur la page Spécial:Liste des utilisateurs (consultable par tous) et Spécial:Préférences (consultable par l'intéressé ou toute personne disposant de son mot de passe, comme le dresseur pour un bot).

Il serait donc profitable de renommer l'actuelle page Wikipédia:Candidature au statut d'arbitre en quelque chose comme Wikipédia:Candidature au mandat d'arbitre, puisque la qualité d'arbitre n'apparaît pas dans les pages spéciales citées ci-dessus ni dans la page Aide:Statuts des utilisateurs. Hégésippe | ±Θ± 1 février 2013 à 12:16 (CET)

Bien vu. J'ai opéré la modification et supprimé les pages erronées. Alexander Doria (d) 1 février 2013 à 12:25 (CET)

Merci de t'être tapé ce boulot Alexander. Fait une correction et ajouté Wikipédia:Code de bonne conduite des arbitres à la liste de pages à regarder (page pour l'instant peu fournie, mais qui doit être connue des futurs arbitres ; moi-même je viens de découvrir Wikipedia:Comité d'arbitrage/Mailing-list).--SammyDay (d) 1 février 2013 à 12:34 (CET)

Deuxième remarque : C'est certes prématuré, mais il faudra penser que, lorsqu'un arbitre élu aura achevé son mandat (ou sera en passe de l'achever) et souhaitera se représenter, il faudra une nouvelle sous-page de candidature (avec numéro entre parenthèses comme pour les candidatures au statut d'daministrateur).

En effet, le droit de vote est accordé aux comptes :

• 3 mois d'existence avant l'ouverture du vote,
• et ayant 350 contributions à leur actif au jour de la création de la page de vote.

Prenons l'exemple d'un utilisateur lambda se portant candidat le 15 février et déclaré élu le 25 février, puis annonçant sa candidature à un second mandat le 10 août (15 jours avant l'expiration de son mandat). Si la page de vote recourait à une mise en boîte déroulante de l'ancien scrutin pour y faire figurer le nouveau scrutin, le seuil de 350 contributions serait à apprécier, si on suit la lettre des règles, au jour de création de la page de vote, soit le 15 février au lieu du 10 août...

Je sais bien que l'un de nos principes fondateurs est amplement rappelé sur la page Wikipédia:Interprétation créative des règles, mais ilm me semble que nous pourrions tout faire pour lever toute ambigüité ultérieure en recommandant une page de candidature différente pour chaque nouveau scrutin, afin d'éviter la moindre chicane sur ce sujet. Hégésippe | ±Θ± 1 février 2013 à 13:03 (CET)

Oui, il est évident qu'il faut une page différente pour chaque élection (comme pour les administrateur en fait). Le système de la boîte déroulante n'est pas très commode (en particulier si on veut se référer à une section de la précédente élection). Alexander Doria (d) 1 février 2013 à 13:07 (CET)

Modalités d'annonce

Je pense qu'il faut au maximum conserver un temps d'annonce et de débat suffisamment long avant le début du vote comme ça a toujours été le cas auparavant. Ceci crée un désaccord avec SammyDay. Voir ce diff. Teofilo ◯ 3 février 2013 à 18:18 (CET)

Changement de mode d'élection qui tend à se rapprocher du mode d'élection des admins. Or il n'y a pas de "pub" avant le début de l'élection pour les admins, pas de raison qu'il en soit autrement pour les arbitres.--SammyDay (d) 3 février 2013 à 18:22 (CET)

Ce qu'il y avait avant, c'était une période de dépôt de candidatures. On pouvait très bien déposer sa candidature la dernière seconde du dernier jour. Les 10 jours de scrutin me semblent amplement suffisants pour tortuer à volonté l'inconscient candidat . --Indif (d - c) 3 février 2013 à 18:31 (CET)

Oui mais le dépot de candidature lui-même était annoncé à l'avance. Et beaucoup de gens savaient que cela se passait en septembre et mars. Et même si tous les candidats auraient pu poser leur candidature à la dernière minute, il n'empêche que les wikipédiens pouvaient voir à l'avance dans les annonces qu'un vote était prévu, et prévoir dans leur agenda de revenir sur Wikipédia à la date annoncée pour pouvoir participer au vote. Le problème de convocation des électeurs peut être dissocié de la question de savoir qui sont les candidats. Et puis il y a aussi la question d'inviter les électeurs à débattre avant de commencer à voter. Pour répondre à SammyDay, je ne pense pas qu'on puisse utiliser l'élection des admins comme modèle. La prise de décision s'est contentée d'affirmer "la candidature est individuelle et peut être ouverte à tout moment". Les autres modalités doivent être calquées autant qu'il est possible sur celles qui préexistaient pour l'élection des arbitres. Teofilo ◯ 3 février 2013 à 18:42 (CET)

Pour te répondre : non, les autres modalités ne doivent pas "être calquées autant qu'il est possible sur celles qui préexistaient pour l'élection des arbitres". Parce que tout simplement aucune obligation réglementaire n'est prévue dans ce cas, et la prise de décision n'a pas demandé de précision sur le cas. Aussi décider unilatéralement comme tu l'as fait de quelles élections il faut s'inspirer, et quelles pratiques décider, c'est biaisé.--SammyDay (d) 3 février 2013 à 18:53 (CET)

Pour autoriser les commentaires sur la page de vote, bien que ce n'était pas une disposition inscrite dans le règlement du CAR, il a fallu passer par une prise de décision Voir cette question de la dernière prise de décision. Pour les autres modalités quant à l'annonce du vote etc. c'est la même chose. Leur transformation en profondeur requiert une prise de décision. Puisque nous avons eu un désaccord sur le {{refnec}} je tiens à préciser que la durée de 6 mois me convient parfaitement. Mais j'en étais resté à ce que j'avais lu dans Bloc 2#Résultats provisoires : « entre 6 et 9 mois » (j'imaginais qu'on allait aboutir à quelque chose comme 7 mois ou 7 mois et demi) d'où une demande de référence pour comprendre comment on en était finalement arrivé à 6 mois. Teofilo ◯ 3 février 2013 à 19:10 (CET)

Ça c'est passé ici. --Indif (d - c) 3 février 2013 à 19:15 (CET)

(Edith) Bingo ! « La candidature est individuelle et peut être ouverte à tout moment ». Il n'est explicitement exigé aucun préalable au dépôt de candidature . --Indif (d - c) 3 février 2013 à 19:07 (CET)

(Ref nec : aucun résultat n'a été encore affiché pour le bloc 2 ou 3, donc il n'y a pas de référence pour un changement de durée). Les modalités sur l'annonce du vote sont celles habituelles lors d'un vote, pas de raison d'aller insérer des précisions qui sont non consensuelles. Si un candidat veut dire "dans 6 mois, je me présente", rien ne l'en empêche. Et rien ne l'y oblige (comme le dit Indif).--SammyDay (d) 3 février 2013 à 19:21 (CET)

Merci Indif pour la référence, j'irai la consulter. En réponse à ce qui était écrit plus haut par SammyDay, je n'ai pas "décidé unilatéralement" : j'ai écrit des formules du type "on pourra s'inspirer de", l'essentiel étant de s'inspirer du passé des élections d'arbitres. C'est le principe d'une prise de décision de « réforme ». Quand on fait une réforme, on conserve toutes les pratiques du passé qui n'ont pas été explicitement réformées. Les modalités sont différentes pour les différents types de vote. Les prises de décision doivent commencer par une discussion préalable et les votes doivent être annoncés 48 heures à l'avance. C'est différent des élections d'Admin et des élections d'arbitres. Si l'on s'en tient au principe que tu sembles préconiser de laisser le candidat décider lui-même, alors on ne peut pas non plus lui prescrire de faire une annonce sur le Bistro ou dans Wikipédia:Annonces. Teofilo ◯ 3 février 2013 à 19:37 (CET)

Disons que pour les annonces, il en va quand même de l'intérêt du candidat, s'il veut être élu : il y a un quorum de votes à atteindre . --Indif (d - c) 3 février 2013 à 19:40 (CET)

Et on a souvent entendu, sur le Bistro et ailleurs, des plaintes sur un rameutage vers les PàS, les élections, etc. Il n'y a pas de raison que ça change ; tenons-nous en au règlement sur ce point. Les seules recommandations qui sont actuellement présentes sont celles qui sont également valables pour les candidatures d'admins, de PDD ou de sondage. Et que ceux qui veulent faire des annonces supplémentaires le fassent selon leur point de vue, et non selon une recommandation qu'ils pourraient citer comme justification.--SammyDay (d) 3 février 2013 à 19:57 (CET)

Bonjour à tous,

Je n'ai pas tout lu, mais voici mon avis :

Rien n'interdit de lancer une "campagne de recrutement" à date fixe, tous les 6 mois, où plusieurs contributeurs présentent leurs candidatures en même temps. Rien n'interdit non plus à des candidats potentiels de dire à l'avance qu'ils ont l'intention de se présenter (mais sans ouvrir le vote pour autant), s'ils veulent que la communauté ait un peu plus de temps pour leur poser des questions.

On peut par exemple annoncer comme date de lancement des votes ce 1er mars (ça peut être une autre date), et dire aux futurs candidats qu'ils peuvent se déclarer dès maintenant. Evidemment, il faut des candidats qui jouent le jeu :-) Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 6 février 2013 à 18:32 (CET)

Oui, c'est vrai, rien n'empêche, en faisant ces annonces, de s'asseoir sur la pdd qui vient de se terminer, qui dit que les candidatures sont permanentes, et ne sont plus par bloc. Meodudlye (d) 6 février 2013 à 18:39 (CET)

Il est trop compliqué de poser des questions à 10 personnes en même temps, alors non il ne faut pas encourager les candidatures simultanées massives. Frakir 6 février 2013 à 18:43 (CET)

On fait bien des campagnes de recrutement d'admins régulièrement, je ne vois pas trop la différence. Ça n'empêche pas d'autre part à des candidats de se lancer "hors campagne", donc je ne comprends pas la remarque sur "s'asseoir sur la prise de décision" (d'autant que j'ai voté pour cette proposition!). Si on interdit les appels à candidature pour les arbitres, il faut aussi les interdire pour les admins ou les bureaucrates -> prise de décision. Pwet-pwet · (discuter) 6 février 2013 à 19:01 (CET)

C'est bien les PDD, même quand la proposition pour laquelle on vote l'emporte (parce qu'on ne veut PAS de l'autre possibilité), y'en a toujours qui viennent proposer de faire le contraire parce que c'est techniquement possible. Alors si, il y a une différence entre 'faire des appels à candidatures de temps en temps' et 'organiser des sessions avec date fixée et annonces à la communauté 2 fois par an' : là on retombe sur la situation précédente (qui ne l'a PAS emporté lors de cette PDD). Frakir 6 février 2013 à 19:11 (CET)

Bon alors, puisque tu sous-entends que j'essaie de couler cette proposition, je rappelle quand même que je suis à l'origine de la proposition "candidature individuelle", et je t'assure que je n'avais pas en tête l'interdiction des candidatures simultanées, ni l'interdiction de faire une com' forte sur ces candidatures simultanées. J'ai même voté pour elle en indiquant qu'il existait cette possibilité [36]. La prise de décision est muette sur ce sujet : échangeons donc plutôt des arguments sur le fond pour décider ce qu'on fait.

Je commence : Pourquoi ne faudrait-il pas faire de candidatures simultanées ? Tu as un argument intéressant sur la difficulté technique de poser la même question 10 fois à 10 candidats différents. Mais ce n'est plus vraiment valable si on met en place une page de questions collectives à laquelle tous les candidats simultanés peuvent répondre. Ni si des candidats s'annoncent bien à l'avance. Et puis il faudrait déjà qu'il y ait au moins 1 candidat, pour le moment c'est un peu théorique ce qu'on est en train de raconter. Pwet-pwet · (discuter) 6 février 2013 à 20:47 (CET)

Oui ce serait déjà mieux mais encore faudrait il que quelqu'un se charge de créer une telle page. Par contre je ne vois pas bien l'avantage de candidatures groupées, les candidatures individuelles (admins) étant plutôt bien rodées. On a le temps d'étudier chaque candidature vu qu'il est rare d'en avoir un trop grand nombre en même temps. Frakir 6 février 2013 à 21:05 (CET)

Soyons plus clair dans ce dont parle Pwet-pwet : on a vu couramment des admins/non-admins demander des nouvelles candidatures d'admins. Rien ne l'empêche, mais cela regarde chaque contributeur. Je ne crois pas que les admins se mettent d'accord pour lancer des appels du pied de façon consensuelle... Donc que ceux qui veulent lancer des appels du pied le fassent, il n'est jamais sûr d'avoir des retours et cela n'engage personne d'autre que ceux qui les font. Je crois que récemment je n'ai vu que deux élections d'admins se faire de manière quasi parallèle, mais c'était plutôt dû au hasard qu'à un appel à la mobilisation.--SammyDay (d) 6 février 2013 à 19:42 (CET)

J'ai l'impression qu'on se dissipe un peu. Dans l'immédiat, il conviendrait déjà de vérifier les résultats de la PDD et de les annoncer sur le bistro (et par la même occasion, susciter des vocations). Idéalement, il faudrait disposer rapidement de trois arbitres au minimum. Alexander Doria (d) 7 février 2013 à 00:08 (CET)

WP se porte très bien sans CAr depuis près d'un an, il faudrait que cela continue ainsi. Idélament, il faudrait avoir des arbitres le plus tard possible. Meodudlye (d) 7 février 2013 à 09:26 (CET)

D'accord avec Alexander (pour autant, je n'aurais pas le temps de le faire avant la fin du we, donc si qqn peut le faire à ma place, ça m'arrangerait).--SammyDay (d) 8 février 2013 à 00:13 (CET)

J'aurais aimé mettre les résultats dans la page de la PDD, mais je suis pas admin, donc je peux pas modifier. Aussi je les ai placé là en attendant, n'hésitez pas à revoir la mise en forme (et le résultat). Une fois qu'ils seront basculé sur la page de la PDD, on pourra mettre le lien sur le Bistro.--SammyDay (d) 11 février 2013 à 18:47 (CET)

Tout cela me paraît impec. J'ai transféré dans la page protégée. Alexander Doria (d) 12 février 2013 à 00:20 (CET)