Discussion Projet:Musique classique/Archive23

Bonne et heureuse année à toi aussi, et merci d'avance pour ton implication dans le Projet Musique classique. Apollinaire93 (discuter) 1 janvier 2016 à 09:20 (CET)

tradition

râââh ! une bassoniste à vienne ! les traditions se perdent ! mais qu'est donc devenue la hautboïste helene Kenyeri ? il me semble qu'elle avait pas dépassé la période probatoire mais ensuite ? la bonne année à tous ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 janvier 2016 à 14:17 (CET)

cocorico (euh

...) : Sophie Dartigalongue bio ! france musique ! voir les commentaires : elle remplace Michael Werba à l'orchestre mais elle fait sans doute pas (encore) partie des philharmoniker ! toï toï toï ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 janvier 2016 à 17:42 (CET)

Daniel Smith (bassoniste)

Daniel Smith (bassoniste) : rampal du basson (jerry mulligan du basson pour les jazeux) a enregistré les 37 concertos de vivaldi ! mort le 19 décembre (son site et france musique) ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 janvier 2016 à 18:22 (CET)

Merci Mandariine pour ces informations.

Bizarre, je ne trouve pas son article en anglais - mais il y a quelques homonymes… -Eric-92 (discuter) 1 janvier 2016 à 21:07 (CET)

j'avais regardé aussi il n'est effectivement pas dans les homonymes listés ! ni dans les daniel ni dans les dany ni dans les dan smith ! il y a bien quelques musiciens mais pas lui ! il est né le 11 septembre 1939 à new york : bio ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 janvier 2016 à 22:18 (CET) il faut chercher "daniel smith" bassoon

ça commence très fort !

voir Wikipédia:Le Bistro/2 janvier 2016#‎Alexandre Dratwicki et Discussion:‎Alexandre Dratwicki/Suppression ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 2 janvier 2016 à 12:34 (CET)

… bah oui. L'article est une très looooooooongue autobiographie… non-admissible sur Wp. Cf. WP:AUTOBIO S'en suivait, par le même auteur, une ribambelle de spams et auto-promotions sur des articles du projet MC. Pas très encyclopédique tout ça… ni wikipédien. — Hautbois ^[canqueter] 2 janvier 2016 à 12:58 (CET)

bah yakafauquon ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 janvier 2016 à 23:55 (CET)

domaine public

voir Wikipédia:Le Bistro/2 janvier 2016#‎DP musique classique ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 2 janvier 2016 à 13:01 (CET)

les boaboates du projet

voir Discussion utilisateur:FDo64#Meilleurs vœux ! à suivre ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 janvier 2016 à 23:52 (CET)

L'article Sébastien Damiani a été restauré

Bonjour,

L’article « Sébastien Damiani ^{(page supprimée)} » a été restauré à la suite d'une demande de restauration argumentée, tout en étant soumis à une procédure communautaire de suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

En tant que participant à la demande de restauration, à l'article ou au précédent débat ou en tant que projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. Les liens sur les éléments pertinents sont les bienvenus. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Message déposé par Turb (discuter) le 5 janvier 2016 à 18:21 (CET)

Pierre Boulez

voir : Pierre Boulez (avant / après)

« avant » : avec TI et sources primaires,
« après » : sans TI et sources primaires. ah bon ? de la difficulté à lire une page jusqu'au bout sans doute ?

Quelle perte énorme ! ...(la dernière fois que j'avais ressenti cela, c'était quand Messiaen est mort). Je pense qu'il serait bien qu'on arrive à débarrasser l'article de ses bandeaux (jargon et travail inédit) notamment dans la section "De la table rase au Marteau sans maître" (paragraphe Le compositeur). Il ne me semble pas que ces bandeaux soient encore justifiés. Qu'en pensent ceux qui ont rédigé et amélioré les références de l'article, et ceux qui ont apposé les bandeaux ?? Leur maintien se justifie-t-il encore malgré les nombreuses références de l'article ?-- Pierregil83 (discuter) 7 janvier 2016 à 16:53 (CET)

Malheureusement, une grosse partie est de l'ordre de l'essai, je suis donc totalement opposé à ce qu'on enlève les bandeuax. Oui, ils ne sont pas jolis, mais les révisions intervenues depuis sa mort n'ont pas touché à l'essentiel de la carcasse qui est à reprendre intégralement pour correspondre aux standards de WP. Au fait, le bandeau TI, c'est pour toute la partie "Compositeur", pas juste pour la section "De la table rase..." Apollinaire93 (discuter) 7 janvier 2016 à 17:35 (CET)

Tout cet article, sur ce compositeur extraordinaire, est assez difficilement lisible et compréhensible. Le style est très lourd et je ne comprends pas toujours la finalité de ce qui est écrit. Il est dommage, à un moment où il doit être certainement très lu, qu'il soit une si mauvaise image pour les autres articles de votre site. --2.9.109.116 (discuter) 7 janvier 2016 à 17:50 (CET)

Bon, ok Apollinaire, on garde les bandeaux...oui, comme dit l'autre personne, le style est lourd. Je n'ai pas regardé si le rédacteur de tout ce style est toujours joignable sur WP. A suivre...-- Pierregil83 (discuter) 7 janvier 2016 à 22:20 (CET)

Les problèmes de lisibilité (entre autres…) de l'article Pierre Boulez avaient été soulevés — avec raison, et en préparation de… disons « l'inévitable » — par Apollinaire93, dans le courant de l'année dernière.

Il était difficile de revoir l'article, sur le moment. Ce n'est peut-être pas beaucoup plus aisé aujourd'hui : les notices nécrologiques donnent toujours des renseignements intéressants, et les points de vue des musicologues, dans la presse spécialisée, peuvent être cités en références sans problème — reste la question de la neutralité de ces points de vue. Du reste, Boulez connaîtra-t-il le purgatoire qu'a connu un Fauré après sa mort ? (je prends à dessein un exemple très éloigné comme esthétique musicale) — ou bien disposera-t-on enfin du recul nécessaire pour mieux évaluer son œuvre ?

En l'état actuel, les bandeaux doivent être conservés. L'événement n'y change rien. Si l'article est à reprendre, souhaitons que ce soit dans un sens positif pour WP (rigueur, neutralité, sources précises) et pour la mémoire de Boulez.

Bon courage à celui / celle / ceux qui s'engage(nt) dans cette noble et difficile entreprise.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 8 janvier 2016 à 00:03 (CET)

« rigueur, neutralité, sources précises » et... talent ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 8 janvier 2016 à 00:17 (CET)

Pour commencer, l'introduction pourrait être un peu développée pour donner quelques infos importantes (création de l'Ircam par exemple), car les lecteurs se limitent souvent à cette partie, dit-on… Merci. Eric-92 (discuter) 8 janvier 2016 à 03:42 (CET)

plutôt dans les jalons d'une vie pour faire la transition entre les premières années et la disparition qui n'apparaissait pas dans le corps du texte ! si des points précis semblent encore obscurs ou non vérifiables (53 notes et 142 références mais on peut toujours faire mieux) demander des précisions dans la page de discussion ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 8 janvier 2016 à 22:49 (CET)

Bon, les bandeaux ont été enlevés (je ne précise pas par qui...). L'article, cela a déjà été dit, représente exactement le contraire d'un bon article sur wikipédia. Les 200 notes et références ne sont pas du tout conformes avec des notes et références normales. Je signale que l'article a été regardé 23000 fois le premier jour, 9000 fois le second. Je m'en veux énormément de ne pas m'en être occupé avant. Je vais m'y mettre maintenant, mais c'est un tel travail... Apollinaire93 (discuter) 9 janvier 2016 à 02:29 (CET)

Je viens de lire l'article anglais et je suis encore plus démoralisé par notre article. L'autre est bien plus clair, lisible, référencé et donc lisable (désolé pour ce barbarisme). Il est plus court, c'est sûr (48000 contre 190000 octets), mais j'aurais préféré que les visiteurs de ces trois derniers jours tombent sur un article bien bâti plutôt que sur les délires actuels. Apollinaire93 (discuter) 9 janvier 2016 à 02:58 (CET)

Bon, plus je lis et réfléchis sur cet article, plus je pense qu'il faut tout simplement sabrer la partie centrale, du TI à fond. Cette partie est une analyse personnelle qui ne se base que sur les écrits de Boulez, avec des réflexions hors de propos. Apollinaire93 (discuter) 9 janvier 2016 à 03:13 (CET)

… ah bon ? oh, tu m'étonnes ! — Hautbois ^[canqueter] 9 janvier 2016 à 07:50 (CET)

… Je dois avouer que Pierre Boulez n'est pas vraiment ma tasse de thé, et je n'avais jamais consulté l'article. Je viens donc de regarder, et franchement on n'a pas envie de lire. L'article est pratiquement l'oeuvre d'une seule personne, qui n'a, de plus, écrit que sur Boulez, ou peu s'en faut. Si l'article en anglais est (beaucoup) mieux, pourquoi ne pas s'en servir pour aboutir à quelque chose de présentable, et demander à Utilisateur:Jyzabel de se calmer ? Simple suggestion ... Gérard 9 janvier 2016 à 10:42 (CET)

Apollinaire93 : Tout d'abord, tu n'as aucune raison de t'en vouloir pour n'avoir pas éteint un incendie dont tu avais été le premier à signaler le danger : même les pompiers ne travaillent jamais seuls (même les peintres pompiers travaillent à plusieurs, en atelier

)

Si tu souhaites refondre l'article — encore une fois, bon courage ! — n'hésite pas à

sabrer dans tout ce qui te paraît non sourcé, non neutre, non wikifié : personne ne t'en voudra pour ça,
t'inspirer de ce qui a été écrit en anglais, lorsque les sources sont intéressantes — après avoir traduit pas mal d'articles comme ça, j'observe qu'ils sont, en général, beaucoup moins rigoureux que nous. En tous cas, souvent moins « livresques »
(puisqu'on aborde les bouquins) demander à ceux qui en disposent les pages consacrées à Boulez dans des ouvrages de référence : d'ores et déjà, je peux te scanner les passages de La Musique et son histoire de Paul Pittion (1960, neutre, accessible) et de La Musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles d'Antoine Goléa (1977, généralement hostile envers le compositeur du Marteau sans maître, mais justement intéressant pour cette raison) entre autres.

Si chacun y met un peu du sien pour aider un rédacteur motivé — ni bavant d'admiration béate, ni grinçant de critiques mal contenues — on se place dans les meilleures conditions pour WP : du talent, oui (je veux bien) comme dit mandariine, mais surtout un travail collaboratif

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 9 janvier 2016 à 11:31 (CET)

eh oui ! comme disait leo : « les écrivains qui ont recours à leurs doigts pour savoir s'ils ont leur compte de pieds ne sont pas des poètes ce sont des dactylographes » ! quand on ne sait pas écrire et que l'on veut malgré tout (s')en donner l'illusion la solution passe l'un n'étant pas exclusif de l'autre par le sabrage des textes trop longs que l'on n'a pas lus et le pillage par traduction ou copie sans crédit d'auteurs des écrits que l'on pourra s'attribuer ! les deux mamelles du wpdien moyen (pour être charitable) ! dieu sait combien gérard en a été précédemment victime qui voyait ses articles enguirlandés d'épouvantails à moineaux ! le remplacement de cet excellent texte par la traduction de ce torchon — dont je vous épargnerai les morceaux choisis et déjà « réalisée » en partie sous la forme des bêtes listes de la fin — répondra davantage à l'esprit de wp où l'on parle de remplacer les articles de mathématiques supérieures que l'on ne comprend pas par des articles de niveau maternelle ! c'est ça le « travail collaboratif » : nivellement par le bas coco nivellement par le bas ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 janvier 2016 à 11:50 (CET)

Et c'est moi que Cantons-de-l'Est accusait d'avoir une attitude hostile au travail collaboratif et de ne pas être ouvert au dialogue ?

Je ne vois pas en quoi citer des auteurs pas encore inclus dans l'article constituerait un nivellement « par le bas » : on ne cite jamais sans les créditer, on ne peut les créditer sans les avoir lus, et ça ne dispense personne de savoir écrire. Le talent qu'on attend du rédacteur wikipédien (moyen, j'en conviens) c'est de faire une présentation lisible, agréable, intelligente et si possible neutre, de ce qu'il a pu rassembler comme renseignements et opinions des musicologues et des experts dans leurs domaines. Alors oui, on n'écrit pas avec une plume, mais avec des ciseaux. Oui, on compte les pieds des autres en essayant de retomber sur les nôtres. Non, on ne fait pas de la poésie ou de la chansonnette : ce serait du TI éhonté (ce n'est pas Kirtap qui me contredira…)

Pour l'anglophobie sur WP, c'est selon. J'observe tout de même que la littérature anglaise est beaucoup mieux servie et labellisée que la littérature française.

Effectivement, la bolduc, c'est plus rigolo. Je m'en vais réécouter L'Amour des trois oranges, moi.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 9 janvier 2016 à 12:26 (CET)

mais floppy personne ne t'accuse de quoi que ce soit ! je ne sache pas que le sabrage et le pillage soient tes spécialités ! mais il faut lire sérieusement (et entièrement) l'article en français pour comprendre que le rédacteur principal (il y a toujours — ou pas — un rédacteur principal dans un article tu en sais quelque chose et quoi qu'il en soit ce n'est vraiment pas ce qui importe même si ça permet une fluidité et une unité rédactionnelles) a comme tu le fais cité point par point les auteurs et les ouvrages qu'il a utilisés permettant de s'y reporter si on le souhaite ! il ne les a peut-être pas wikifiés correctement et là oui on peut être utile ! mais affirmer le contraire démontre que l'article n'a pas été lu ! par ailleurs j'utilise suffisamment en bonne paresseuse les articles en anglais lorsqu'il n'y a rien sur :wp:fr pour ne pas être taxée d'anglophobie ! mais remplacer ce texte-ci par la traduction de l'article honteux de wp:en ça relève du sabotage ! je ne comprends pas comment sauf à ne pas l'avoir lu tu peux toi si rigoureux soutenir une telle position ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 janvier 2016 à 13:30 (CET)

Bon, j'ai viré la section TI, cela fait 150000 octets. Je l'ai transféré ici : Utilisateur:Apollinaire93/Opération Piazzolla, comme ça ceux qui voudront pourront toujours constater à quel point ce texte est délirant. Je vais maintenant m'atteler à créer un article sobre. Ce ne sera peut-être pas "génial", mais ce sera clair et informatif, tout ce que n'était pas l'"ancien" article. Je ne vais pas traduire l'article anglais, je vais aller emprunter des bouquins à la bibliothèque et m'y mettre. Apollinaire93 (discuter) 9 janvier 2016 à 14:31 (CET)

j'ai révoqué ! tu n'es pas autorisé à supprimer ainsi le travail d'autrui ! un travail qui a pris des mois si ce n'est des années ! il est possible de l'améliorer point par point là où c'est nécessaire ! en attendant travaille sur ton brouillon si tu le souhaites et présente-nous le résultat lorsque tu seras prêt ! nous jugerons alors sur pièce ! mais brandir sans autre argument des épouvantails à moineaux sans souligner aucun des points qui te chagrinent n'est pas sérieux ! ça relève de l'enfantillage ou pire de la dégradation de contenu !et du pillage sans crédit d'auteur mais ça on a l'habitude ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 janvier 2016 à 14:49 (CET)

Flopinot2012 :, merci d'avance pour le soutien. Ce texte n'a rien à faire sur WP, c'est une analyse hagiographique non sourcée, incompréhensible et non informative. Impossible à améliorer, tout est à jeter. Apollinaire93 (discuter) 9 janvier 2016 à 15:05 (CET)

ce sont les enfants auxquels on demande : « pourquoi tu aimes pas ? » qui répondent : « parce que c'est pas bon ! » ici c'est un peu léger ! donc travaille sur ton brouillon on t'y aidera si besoin ! bon courage ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 janvier 2016 à 15:13 (CET)

Bonjour et très bonne année 2016 au Projet musique classique

. Comme je viens de voir que Flopinot2012 m'a notifié, je viens donc donner mon avis sur cette question de l'article sur Pierre Boulez. Bon je connaissais déjà l'article, et avait constaté la masse de TI et de contenu non neutre (et non sourcé) qu'il contient. Je ne peut que me ranger sur les avis de Flopinot et Apollinaire93. Dans ce genre de cas, que j'ai pratiqué avec certains articles d'histoire (les fameux pavés de Furmeyer rempli de TI et d'extrapolation diverses, les anciens de wp savent de quoi je parle), on est bien obligé de sabrer le contenu pour repartir sur des bases saines et correctes. Je suis désolé mais le simple parcours de la section note avec ses vues personnelles comme la note 12 => Mais gardons-nous néanmoins de voir dans les deux niveaux d’organisation en spirale de Répons une parenté avec la structure en double hélice de la molécule d’ADN : « Tout cela cliquette s’ouvre et se ferme dans une folie d’exactitude » disait pourtant à propos de celle-ci Salvador Dalí (cf Dali - l'œuvre peint aux éditions Taschen) qui donnait là sans le savoir comme une image en raccourci de Répons ! est tout ce qu'il ne faut pas faire en matière de respect des règles de neutralité de pertinence et de vérifiabilité(il m'étonnerai que ce livre cite Boulez). Le rédacteur s'est trompé de site, on ne publie pas sur WP des essais personnels. Surtout que dans le cas de Boulez la littérature est assez fournie en texte de référence pour ne pas avoir à faire ses propres analyses. Kirtap^{mémé sage} 9 janvier 2016 à 15:59 (CET)

Bonjour, je suis de nouveau d'accord, et comme toujours, avec Mandariine : Le principal contributeur Jyzabel complète cet article depuis 2008, progressivement au cours des années. C'est beaucoup de travail, ajouté à des connaissances. Comme pour ce qui est arrivé sur plusieurs de mes grandes contributions, pourquoi n'ont-elles pas été corrigées ou améliorées au fur et à mesure de tout ce temps ? Et il me semble qu'il serait bon avant d'ôter... 151 991 octets !!, de demander son avis au préalable sur la PDD du principal intéressé, tout en le prévenant auparavant... même si personnellement, je ne m'y connais pas sur Pierre Boulez... Cordialement. --Philippe Rgt (discuter) 9 janvier 2016 à 16:22 (CET)

salut kirtap bonne année à toi aussi ! non on n'est pas obligés de ! on peut parfaitement faire ce que tu es le premier à avoir enfin commencé à faire (comme disait coluche j'aime bien citer les auteurs

: « vieux motard que jamais ») à savoir examiner les passages qui pose(rai)ent problème et les solutions possibles d'amélioration ! je propose à cet effet de procéder méthodiquement :

prendre le temps nécessaire pour se comporter non pas en gougnafiers mais en personnes respectueuses des autres et de leur travail pour réaliser ce qui ne l'a pas été en 7 ans et aurait pu l'être tout naturellement au fil de l'eau
commencer par inviter à la discussion le principal rédacteur que personne à ce jour hormis des robots (pas même moi) n'a eu la correction d'informer ni sur sa pdd ni sur la pdd de l'article
proposer le premier passage (phrase ou paragraphe), dans l'ordre de lecture, semblant poser problème en indiquant concrètement et pas par des formules incantatoires la nature du problème (contre-vérité démontrée, extrapolation personnelle, doute sur une source et la teneur du passage, demande de vérification en bibliothèque, absence de vérifiabilité, etc)
examiner les avis exprimés
décider de la conservation de la modification du déplacement ou de la suppression du passage concerné
passer au passage suivant

mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 janvier 2016 à 18:25 (CET)

De fait, il est dommage de sacrifier du texte par milliers d'octets, qui a certainement coûté beaucoup de temps et d'efforts au rédacteur qui nous les a octroyés — comme le Père Noël de Tino Rossi avec « ses jouets par milliers » ? — c'est ce que quelqu'un avait appelé (à mon propos, mea maxima culpa) du « TI de qualité »

C'est ce qui a causé l'explosion de certains articles que j'avais brouillonnés ou écrits dans l'enthousiasme.

Comme j'aime bien citer les comiques aussi, n'est-ce pas Paul Valéry qui écrivait que « l'enthousiasme n'est pas un état favorable pour écrire » ?

Améliorer, c'est bien. Retrancher, parfois, c'est nécessaire. Je ne doute pas un instant qu'Apollinaire93 a lu avant de sélectionner et couper dans l'article.

Quand je dis qu'on écrit avec des ciseaux, c'est en citant une phrase d'un tel (Vladimir Jankélévitch) une phrase de tel autre (André Tubeuf) et une phrase de tel autre encore (Antoine Goléa, n'importe) et en collant le tout ensemble de manière pas trop « béton armé précontraint »

— je recommande donc de constituer une bibliographie exhaustive sur le sujet avant même de commencer la re-rédaction. Dans le cas présent, la matière ne manque pas. Elle n'est peut-être pas très brillante (ça ira en s'améliorant). Elle peut être difficile à lire, employant un jargon redoutable pour décrire une succession de notes qui n'en demandaient pas tant… Et elle peut être partisane en « pour » comme en « contre ». Tant mieux : on a tout à fait le droit d'opposer les opinions des musicologues… en les apposant !

Donc, je m'en vais scanner ce dont je dispose et, si Apollinaire93 le souhaite, je lui envoie les textes en .pdf avec les n° de page. Libre à lui de s'en servir ou pas, il faudra certainement faire un tri. Plus il aura d'accès aux textes et de possibilités de combinaison, plus le contenu et le plan même de l'article y gagneront.

Une raison de préférer cette méthode à la traduction de l'article anglais (ou allemand, ou autre) c'est que l'on interroge rarement la validité du texte que l'on traduit. C'est fatal… C'est même ce que font beaucoup de musicologues professionnels —

et j'ai des exemples ! — qui reproduisent et aggravent les erreurs de leurs prédécesseurs… Enfin, n'oublions pas que les écrits de Boulez sont le reflet de sa pensée, qu'il est parfaitement légitime de citer en la contextualisant correctement. Dès qu'on aborde l'interprétation de ce qu'il déclare, on doit s'en remettre au jugement des musicologues.

Bon week-end à tous !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 9 janvier 2016 à 19:15 (CET)

Flopinot2012 : Bonsoir, merci d'avance pour les scans. Néanmoins, je ne m'y attellerais pas avant qu'on ait trouvé un accord ici. J'ai emprunté 5 livres à la médiathèque musicale des Halles, je peux encore avoir d'autres ouvrages, mais je refuse de remodeler le texte existant d'une quelconque manière. Quand j'ai parlé de l'article anglais, je voulais juste souligner qu'il était meilleur que notre article français, à un moment critique. Mais je ne voulais pas le traduire bêtement. Je le redis, il faut enlever toute la section centrale, sans aucune valeur ici. Il faut repartir de la chronologie, des œuvres, des écrits. Sans délire, organisé ou pas ! Apollinaire93 (discuter) 9 janvier 2016 à 19:27 (CET)

personne ne t'obligera à t'y coller ! mais si tu le souhaites ton brouillon est là pour te permettre de travailler sereinement à ton rythme ! cinq livres ça va être léger par rapport à la somme d'ouvrages utilisés par jyzabel ! on verra donc au final si ton travail est digne ou pas d'apporter un plus au texte actuel dont au passage tu voudras bien recréditer les auteurs seul ton compte apparaissant dans l'historique de ton copillage ! pas d'obligation ? quelle affirmation étonnante sous les doigts de qui prétend à tant de rigueur de la part des autres ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 janvier 2016 à 19:48 (CET)

J'avais déjà signalé ce problème sans grandes suites. Toute cette partie est une synthèse inédite à base de sources primaires, qui peut être aussi bien n'importe quoi que relativement pertinente, en tout cas c'est tout ce qu'il ne faut pas faire sur WP. Je ne comprends pas l'allusion à la "la somme d'ouvrages utilisés par jyzabel", puisque ce texte, si on met de côté de très nombreuses notes qui ne sont pas des références, est essentiellement sourcé par une seule source , primaire qui plus est : la Leçon de musique de Boulez. J'avais d'ailleurs fait le travail de mettre en section "notes" tout ce qui est notes, pour ne pas les confondre avec des référence, mais Jyzabel a continué à travailler après et en a mis bon nombre d'autres dans la section "références". Ce texte est en fait assez peu sourcé, et surtout pas pour les choses les plus problématiques, il ne faut pas se laisser impressionner par le nombre d'appels de références. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2016 à 20:39 (CET)

Conflit d’édition —pour savoir quels sont les ouvrages et les auteurs cités par jyzabel il faut effectivement avoir lu le texte parce qu'ils ne sont pas donnés sous forme de référence mais de manière rédigée sous le fil de la plume ! on peut y remédier si c'est là une règle absolue (ça semble plutôt une question pratique telle que celle qui permet à un robot de passer en pàs une page dépourvue de rubrique « notes et références » ou à un mandarin de saquer un étudiant sans se fatiguer) mais la règle — absolue celle-ci — de la vérifiabilité est respectée dans la mesure où les assertions sont attribuées à leurs auteurs et les ouvrages cités ! aucun obstacle bien sûr à ce que nous examinions ces assertions les unes après les autres pour voir ce qui relèverait effectivement de l'essai personnel révolutionnaire ni à ce que nous essayions de voir comment améliorer ce texte — si on en est capables — avec l'aide de son rédacteur principal et selon les règles wpdiennes sans tout de même trop le déséquilibrer ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 janvier 2016 à 21:03 (CET) ! ! ! noel ! ! ! voilà quelqu'un qui a le sens du dialogue au moins ! et qui va certainement nous pondre un article génialissime avec son immense talent unanimement reconnu ! allez portez-vous bien et bonjour chez vous !

Données de manière rédigée ou non, ce sont quasiment uniquement des sources primaires. Et il faut avoir lu le texte pour s’apercevoir que, généralement, le texte cite Boulez (par exemple « Notre sensibilité désire appréhender quelque chose de neuf tout en ne sachant pas encore comment l’aborder », puis suit une déduction et une interprétation inédite, non sourcée comme « Ces formulations donnent le sentiment que ce « quelque chose de neuf » préexiste déjà potentiellement quelque part » et raccorde tout cela au monde des idées de Platon et Penrose. Ce n'est pas forcément faux (comme tout TI ou SI), mais l'essentiel (les interprétations, l'approche générale du sujet etc..) ne peut être sourcé (et n'est pas sourcé) "selon untel ou untel", mais sont "selon Jyzabel". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2016 à 21:34 (CET)

une phrase sur combien de pages ? sûrement d'autres encore ! mais tout le reste que l'on aurait pu examiner posément ? enfin la messe est dite la question ne se pose plus ! ainsi font font font les petits wpdiens ! trois petits tours et y a plus rien ! 7 ans de travail ! trop dur de réfléchir ! taguons tranchons saucissonnons ! c'est tellement plus jouissif ! surtout quand le principal intéressé n'est plus là ! reste plus qu'à attendre l'excellent article qu'on nous promet ! on a déjà échappé au torchon de wp:en ouf

! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 janvier 2016 à 21:59 (CET) ah oui ! encore merci à eric : le seul d'entre nous à avoir fait preuve de la plus élémentaire des corrections vis-à-vis de jyzabel !

Tout à fait d'accord avec Mandariine. Mais il vaut mieux le prendre par l'humour : le premier chapitre parlait de "table rase"... Pour être une table rase, c'en est une !! --Philippe Rgt (discuter) 9 janvier 2016 à 22:14 (CET)

Disons que l'article est en ce moment (relativement) très consulté, par le public et par la presse, et la possibilité qu'il existe des dérives importantes dans ce texte est non négligeable, d'où peut-être une certaine urgence. Les Wikigrills sont assez désagréables, surtout quand ils sont justifiés. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2016 à 22:49 (CET)

Et je suis d'autant plus favorable à la conservation, qu'en parcourant l'historique, des personnes favorables aujourd'hui à la suppression sont intervenues les années ou mois précédents au cours des ajouts de Jyzabel en les laissant, et donc les voyaient, pour simplement apporter quelques détails. Donc elles y étaient favorables auparavant, et plus maintenant... Pourquoi ???... Et Jyzabel, constatant cela, continuait ses contributions, bien évidemment, pensant donc qu'elles étaient correctes. C'est logique et compréhensible en tant que passionné ! Cordialement. --Philippe Rgt (discuter) 9 janvier 2016 à 22:58 (CET)

le fait est que la perche est maintenant bien tendue :

« wikipédia cherche ~~boulet~~ rédacteur capable de présenter le boulez compositeur !
comment ça ? il était bien présenté jusqu'à sa mort !
oui mais aujourd'hui il est mort alors on veut lui éviter le wikigrill ! »

mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 janvier 2016 à 23:08 (CET)

D'ici que le rédacteur Jyzabel, vu la quantité d'informations, ait été.. Pierre Boulez lui-même !!? Non, quand-même, je plaisante !!! --Philippe Rgt (discuter) 9 janvier 2016 à 23:25 (CET)

Sur un tout autre sujet, j’avais été confronté à un grand TI, à partir de sources primaires. Lorsque j'ai repris le texte, j'ai été très surpris de découvrir qu'il correspondait de près à des sources secondaires de référence. Ici le texte m'a l'air de qualité, et pas absurde par rapport au peu que je connais de Boulez, voire à ce qu'on peut entendre ou lire à droite à gauche. Un effacement pur et simple sans pointer précisément des erreurs ou des incohérences ou encore un décalage par rapport à des sources secondaires de référence me semble trop hâtif. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 janvier 2016 à 00:44 (CET)

le lien est intéressant entre ton sujet et les comportements que l'on remarque ici : ainsi va wikipédia fabuleux terrain d'observation ! étonnant cette fixation sur la partie supprimée qualifiée d'« illisible » quand on lit ce qui reste de l'article ! étonnante cette incapacité à « améliorer » autrement la page qu'en appuyant sur un bouton ! besoin de tuer le père ? faire disparaître les preuves ? la crainte d'un wikigrill exprimée plus haut par jean-christophe est devenue d'un coup particulièrement fondée ! comme je l'écris plus bas : « ne dites pas à mère [que je participe à wikipédia] elle me croit pianiste dans un bordel ! » mandariine ^{(libérez les sardiines)} 10 janvier 2016 à 08:55 (CET)

discussion privée

… ah qu'c'est beau… la psychologie de comptoir dès le matin ! Mais oui, on t'aime… Un p"tit café-calva, là-dessus ? — Hautbois ^[canqueter] 10 janvier 2016 à 09:11 (CET)

aïe ! ton doigt est resté collé sur la touche suppr

? m'enfin ! il devrait pas y avoir de raison d'être aussi gêné par un lien vers l'article Pierre Boulez ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 10 janvier 2016 à 09:34 (CET)

« … il faut éviter de mettre des liens internes sur les titres des sections, pour des raisons esthétiques (les liens en bleu apparaissant alors plus gros). Un autre argument est que certains visiteurs risquent de ne pas identifier un lien s’il est en titre de section, d'où une perte d'information potentielle. » comme il est dit dans cette recommandation WP:LI. Je suis très attaché à l'esthétisme.

— Hautbois ^[canqueter] 10 janvier 2016 à 09:57 (CET) … au fait, à propos de l'esthétique tranquille comme disait mon chien, pourquoi tu n'écris pas « pierre boulez » ? d'habitude, la majuscule te fait peur, non ?

ah ça c'est plutôt une bonne nouvelle ! tu vas donc trouver une solution pour rendre esthétique ce pauvre article qui est devenu... comment dire ? tout bancal ? tout bizarre ? enfin c'est un peu la honte quoi

! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 10 janvier 2016 à 10:14 (CET) et sinon l'esthétique dans les relations humaines ? la cordialité d'une discussion avec le rédacteur dont tu as sabré sans autre forme de procès 7 ans de boulot ? ça ça n'entre pas dans tes valeurs ?

… oulala, après le « besoin de tuer le père », voilà la « mère castratrice » qui, une fois de plus, veut obliger ses enfants à faire ce qu'elle veut imposer… ça donne envie ! Je t'ai dit que mon père est mort ? alzheimer, c'était bien triste. Ma mère va très bien, on prépare son 90^e anniversaire. Bon, bah

faut qu'j'aille à la messe… — Hautbois ^[canqueter] 10 janvier 2016 à 10:25 (CET)

Au sujet du lien : ne pas oublier le début de la phrase « Certains participants considèrent », et cette recommandation concerne surtout les articles ; un lien vers l'article en question est bien pratique et d'usage courant sur les PdD.

Le reste ne nous concerne pas, il me semble : vos PdD seraient plus appropriées, merci… -Eric-92 (discuter) 10 janvier 2016 à 21:24 (CET)

Votre travail est inédit ?

(extrait de Wikipédia:Travaux inédits#Votre travail est inédit ?)

« Vous êtes l'auteur d'un travail inédit et vous aimeriez le partager avec autrui : ne le publiez pas sur Wikipédia, ce n'est pas sa place. Il sera proposé à la suppression et éliminé si des publications ne montrent pas qu'il ne s'agit pas d'un travail inédit. Sachez toutefois que la fondation wikimédia a réservé un endroit approprié aux travaux inédits dans un projet frère à Wikipédia. Cet endroit adéquat est l'espace recherche de la Wikiversité. Si votre travail est sérieux, vous pourrez alors le développer et y faire participer d'autres contributeurs sans risquer de voir votre projet proposé à la suppression. »

… si l'auteur (ou quelqu'un d'autre) pense que le travail inédit en question a une valeur, qu'il suive la règle de Wp citée ci-dessus (… et ce n'est pas une recommandation). Ceci ne concerne pas l'encyclopédie et n'a rien à y faire. — Hautbois ^[canqueter] 10 janvier 2016 à 10:42 (CET)

(copie du bistrot du jour) Sur la forme, je trouve extrêmement regrettable cette suppression massive vis-à-vis d'un contributeur qui a longuement contribué à cet article (Jyabel). Les deux seules pages où aurait du figurer un semblant de discussion, c'est à dire la page de discussion de l'article et la page de discussion du contributeur sont absolument vierge~s de tout commentaire à ce sujet. Je n'ai vu aucune tentative d'amorce de dialogue avec ce contributeur et ce n'est manifestement pas de son fait. Je serai personnellement favorable à la remise de l'article, du moins dans un premier temps, dans l'état avant la suppression, avec tout les bandeaux que vous voulez, et que les contributeurs contestant le travail de Jygabel commencent par lui expliquer très cordialement ce qu'ils lui reprochent dans sa page de discussion ou la page de discussion de l'article. Nguyenld (discuter) 10 janvier 2016 à 11:00 (CET)

… non, c'est un TI qui n'a rien à faire sur WP. Comme je le rappelle ci-dessus, il y a un wiki pour cela. — Hautbois ^[canqueter] 10 janvier 2016 à 11:11 (CET)

adoncque... la discu s'est poursuivie sur le bistro du jour

résumé des épisodes précédents :

depuis 2 ans l'ensemble des intervenants dans les discu ci-dessous (y compris moi) est au courant du problème les uns pour dire que ben si c'est quand même bien et les autres pour dire pis que pendre ! et personne absolument personne (pas plus moi que les autres) n'a adressé le moindre petit signe à jyzabel !

voici les liens vers l'article Pierre Boulez existant dans d'autres pages :

* ~ 700 articles

* pages de discussion des articles (ne se rapportent pas ou de très loin à la discussion actuelle)

* pages de discussion utilisateurs :

** Discussion utilisateur:Jyzabel (2 messages automatiques puis eric et moi)

* pages de discussion des projets (exclusivement projet musique classique)

** Discussion Projet:Musique classique/Archive20#Boulez 18 septembre 2014

** Discussion Projet:Musique classique/Archive20#Pierre Boulez 15 octobre 2014

** Discussion Projet:Musique classique/Archive21#Pierre Boulez : 16 avril 2015

** Discussion Projet:Musique classique/Archive22#Dominique Jameux : 3 juillet 2015 (a/s de la bio de boulez par Dominique Jameux citée par jyzabel dans le texte : 1/La période « ouverte » — 2/Vers une musique plus organique — 3/Le délire organisé — 4/Le problème de la forme — 5/Bibliographie 'xcusez du peu de références m'sieurs-dames mais baste elles sont perdues pour l'article puisque jetées avec le reste dans la marre au canard bien sûr il fallait lire l'article pour savoir qu'il contenait de telles pépites ça demande un peu plus de temps que d'appuyer sur le bouton supprimer

mais calomnions calomnions il en restera toujours quelque chose

** Discussion Projet:Musique classique#Pierre Boulez : 7 janvier 2016 (la discussion actuelle)

* pages du bistro et autres pages wp :

** Wikipédia:Le Bistro/5 novembre 2008#Discrets spécialistes (sans rapport avec l'affaire qui nous occupe mais pour le plaisir de la citation par perky — non sourcée bien sûr mais quand on veut on peut : « Coups de cœur et coups de gueule de Pierre Boulez », Gilles Macassar, Télérama, 8 novembre 2008 (lire en ligne)

:

« Selon Pierre Boulez, « Sauf en médecine et en chirurgie, le spécialiste, voilà l'ennemi aujourd'hui. » »

** Wikipédia:Le Bistro/28 mai 2015#TI de forme mais pas de fond ? (cas et position similaire jusque dans le caractère discourtois)

** Wikipédia:Le Bistro/10 janvier 2016#avant / après (la page d'aujourd'hui)

proposition de plan de travail

après le retrait du passage sur boulez compositeur notre ami apollinaire s'est donc livré tout le week-end à d'invraisemblables allers retours repentirs déplacements redéplacements titrages retitrages du reste du texte sans apporter pour autant les références qui faisaient (et qui font toujours) défaut dans cette partie ! comme prévu dans la mesure ou il est coutumier du fait (patachonf a dû reprendre le travail non terminé après le charcutage sur la musique légère) sa motivation a fait flop et il a restitué le passage supprimé ! c'est un week-end de perdu donc mais nous allons enfin pouvoir essayer de travailler sérieusement (sereinement ?) sur cette page !

je propose en conséquence de revenir à cette version les déplacements opérés ensuite rendant la première partie qui ne devrait être qu'un résumé trop longue en déséquilibrant les parties suivantes ! de la laisser en suspens en attendant de décider de la façon de la construire sachant qu'elle ne pourra contenir que des jalons de la carrière de boulez (développée plus bas) sa bio étant inexistante parce que soigneusement préservée (on le comprend) ! ce sera en quelque sorte à la fois une bio a minima et un résumé des parties suivantes !

je propose ensuite comme plan d'action dans un premier temps de :

établir une biblio correcte à partir des notices de la bnf
wikifier le nom des auteurs et (si une page leur est consacrée) le titre des ouvrages cités dans le texte
voir dans quelle mesure les ref à ces auteurs et à ces ouvrages peuvent passer en section notes et références sans dénaturer le texte
voir si des sections sont manquantes (enseignement ? autres ?)
noter les interrogations à propos du texte les unes après les autres dans la page de discu de l'article où je mettrai ce plan : les ref souhaitées les ref insuffisantes les numéros de page manquants etc ! je croise les doigts pour qu'on puisse bénéficier de la collaboration de jyzabel et on aura de toute manière besoin de tout le monde pour faire des recherches

lorsque ce travail de débroussaillage sera réalisé on verra avec jyzabel s'il reste des parties non sourcées et ce que l'on en fait (rattachement possible à une source ou allégations personnelles impossibles à rapprocher d'une source)

il sera alors possible de nourrir la première partie jalons

le tout prendra certainement beaucoup de temps

il faudra utiliser les compétences (ref harvsp etc)

il faudra essayer de pas se marcher sur les pieds en utilisant le bandeau en cours à la place du bandeau en travaux chaque fois qu'on décidera de s'y mettre en pensant à faire l'inverse en sortant

il faudra essayer de pas se reverter mutuellement mais de discuter cordialement

enfin voilà est-ce que quelqu'un a des préférences parmi ces tâches ou d'autres suggestions de travaux ou de timing que j'aurais oubliées ?

ici cognacq-jay à vous les studios ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 11 janvier 2016 à 00:23 (CET)

Merci Mandariine pour ce plan.

Juste une précision : mieux vaut continuer la discussion dans Discussion:Pierre Boulez#proposition de plan de travail. Eric-92 (discuter) 11 janvier 2016 à 00:41 (CET)

yes ! j'y ai reporté le plan ! mais bon je crains que ce soit malgré tout et surtout malgré le bandeau {{en cours}} bien mal barré : surprise à la validation ! donc ma foi comme j'ai bien mieux à faire je te laisse ceci si tu veux l'intégrer dans la biblio :

Antoine Goléa, Rencontres avec Pierre Boulez, Genève, Éditions Slatkine, coll. « Ressources », 1982, 2^e éd. (1^re éd. 1958), 259 p. (ISBN 2-05-000205-X, BNF 34683891)
Reproduction en fac-similé de l'édition de Paris, Julliard, 1958

je m'abstiens d'un commentaire qui pourrait être désobligeant mais je crois inutile de prendre la peine de me déplacer à nouveau sur la pdd de l'article !

bon courage et bonne chance eric ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 11 janvier 2016 à 01:20 (CET) je me disais aussi que c'était trop beau trop calme trop silencieux : les deux duettistes étaient à l'affût !

Merci mais je n'avais pas vraiment l'intention d'y participer (le sujet me dépasse), encore moins maintenant bien sûr.

Pour le moment la discussion se passe ailleurs, espérons que le dialogue reprendra bientôt sur la page ad hoc. -Eric-92 (discuter) 11 janvier 2016 à 03:32 (CET)

… « encore moins maintenant bien sûr » hé oui, c'est exactement cela, les bons et les mauvais points continuent hélas à être donnés sur la PdD Boulez, et une fois de plus plus personne ne va vouloir écrire sur cet article. Quel talent ! — Hautbois ^[canqueter] 11 janvier 2016 à 08:36 (CET) (David Bowie est mort… et lui, au moins, il a un bel article.)

Bonjour Mandariine,

D'accord pour le « plan de travail ». Mais bon… planifier, c'est bien — travailler, c'est mieux : il y a une sacrée différence entre un Staline et un Stakhanov.

J'ai ajouté deux bouquins dans la bibliographie, en apportant aussi un peu de rangement. Tout est à faire, et je ne sais pas si l'on doit se réjouir ou regretter le maintien de milliers d'octets de quasi-TI (dans le doute, je m'abstiendrai) pour travailler correctement. Tu peux ajouter les entretiens Goléa-Boulez, ça ne fera pas de mal. Goléa tout seul en a pour 17 pages de diatribes franchement décapantes (quel contraste avec la section incriminée, supprimée, conservée, suspendue au fil de quelle épée de Damoclès ?) mais justement indispensables pour s'assurer de la neutralité dans la rédaction.

Il faut absolument wikifier tout le reste. Commencer par la bibliographie me paraît indispensable. Ensuite, tu pourras te faire plaisir avec le RI (la plupart des lecteurs s'arrêtent là, et le moins qu'on puisse dire est qu'il propose le minimum syndical, aujourd'hui…) — et de là, échafauder toutes les sections qui te sembleront nécessaires.

Je précise tout de suite que ce sera sans moi : sans méconnaître l'importance de Pierre Boulez, comme chef d'orchestre par exemple, je n'ai aucune — vraiment aucune — sympathie pour le bonhomme et sa mémoire. L'œuvre du compositeur m'est indifférente au possible, son esthétique me fait bailler, ses déclarations sur Berlioz, Schönberg, Varèse ou Debussy me font hausser les yeux au ciel ou les épaules… Enfin, je serais le dernier à le défendre contre la critique ou l'oubli.

Maintenant, on peut toujours donner un coup de main. S'il s'agit de rassembler de la bibliographie, j'apporterai ce dont je dispose pour qu'on l'intègre dans l'article. Simplement, au niveau de la rédaction, j'ai beaucoup mieux à faire.

Encore une fois, bon courage à celui ou celle qui « s'y colle » — en espérant que c'en est fini de la phase « qui s'y frotte s'y pique »

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 janvier 2016 à 09:22 (CET)

Infobox Opéra (œuvre)

Bonsoir L'infobox Infobox Opéra (œuvre) semble faire des caprices ? Il n'apparaît plus les dates et lieux de création des opéras (sauf erreur de ma part, voir par ex Carmen). Appel aux spécialistes ... Fagairolles 34 (discuter) 7 janvier 2016 à 19:01 (CET)

Fait. En plus c'était de ma faute

! N'hésitez pas à me notifier pour ce genre de problème, je viens rarement ici. Cordialement. --FDo64 (discuter) 7 janvier 2016 à 20:45 (CET)

mais c'est pas bien grave ! y a que ceux qui font rien bla bla bla

! je t'aurais klaxonné si j'étais arrivée à temps en tout cas c'est bien que tu aies un œil sur la terrasse ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 8 janvier 2016 à 00:21 (CET)

« ne dites pas à mère [que je participe à wikipédia] elle me croit pianiste dans un bordel ! »

la page de l'afo est proposée à la suppression son rédacteur a été élégamment jeté et la page d'orchestres en fête n'est pas mieux lotie ! décidément pauvre wp ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 8 janvier 2016 à 21:34 (CET)

Bonjour mandariine

Pour ceux — dont je suis — qui n'auraient pas suivi les épisodes de ce nouveau feuilleton, pourrais-tu me dire la cause de cette demande de suppression (absence de notoriété invoquée en deux mots sur la page en question), le rejet de son rédacteur d'origine, et le triste état — délabrement ou travaux de construction interrompus ? je n'ai pas été vérifier l'historique — des orchestres en fête, tristement surchargé de bandeaux ?

Et puis, surtout : la raison ? Est-ce « que je m'appelle lion »…avec la diérèse, comme il se doit ?

Tel quel, à froid, je ne suis pas convaincu non plus. Mais tu souhaites sans doute le maintien ou la restauration de ces pages ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 8 janvier 2016 à 23:27 (CET)

PS : Pour Boulez, je dispose de quelques ouvrages généraux où il est mentionné, bien sûr. Si quelqu'un souhaitait en tirer profit, je lui enverrais les bonnes pages et références de bon cœur. J'emploie le conditionnel parce qu'il ne tient pas qu'à moi d'en faire un futur. En ce qui me concerne, le sujet me tente d'autant moins que je suis déjà empêtré dans la biographie d'un autre compositeur dont le nom commence par un B… et se termine par un …Z — de quoi occuper plusieurs wiki-fourmis pour un an, sinon plus.

Donc, chacun sa croix, chacun son boulet

Si la situation s'éclaircit autour de cette association française des orchestres, je voterai pour sa sauvegarde.

Au fait, de qui est-ce, cette citation : « Ne le dites pas à mère, elle me croit pianiste dans un bordel » ? Johannes Brahms ?

Pour la citation, voir Jacques Séguéla. -Eric-92 (discuter) 9 janvier 2016 à 00:44 (CET)

bof ! comme disait poulpy j'aime bien citer les auteurs

« si une pàs n'aboutit pas à un résultat satisfaisant il faut relancer la pàs jusqu'à ce que l'article soit supprimé c'est dans les principes fondateurs » ! en résumé tu fais comme tu le sens ! pour boulez voir au-dessus ! moi je m'en vais retrouver la bolduc c'est bien plus drôle ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 janvier 2016 à 12:06 (CET)

ébauche de page sur Jules Gentil

Bonjour, je suis nouveau sur Wikipedia et je souhaite créer une page sur Jules Gentil (que j'ai connu autrefois) et qui figure sous forme de lien rouge dans plusieurs pages. J'ai fait un brouillon consultable ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Gailletboréal/Brouillon. Merci beaucoup si quelqu'un peut y jeter un coup d'œil et me dire s'il est publiable. J'ai fait attention aux liens, à signaler le portail et aux catégories. Bien musicalement à tous --Gailletboréal (discuter) 13 janvier 2016 à 21:15 (CET)

Bonjour Gailletboréal,

L'ébauche se présente assez bien, mais la question de l'admissibilité du sujet risque de se poser.

On peut aisément convaincre du bien-fondé de cette création d'article en montrant des références précises. L'ouvrage unique cité en bibliographie devrait être utilisé plus précisément : une référence s'étendant sur quatre pages (315 à 319) c'est un peu vague…

S'il existe une discographie conséquente de Jules Gentil au piano, ce n'est pas inutile non plus.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 janvier 2016 à 21:44 (CET)

Merci ; en fait je ne pense pas qu'il y ait de discographie, c'était essentiellement un pédagogue qui a eu beaucoup d'élèves, notamment américains ; j'ai fait la page parce que quand j'ai cliqué sur son nom en rouge dans un article, le système m'a proposé de créer l'article ; je vais retravailler sur le détail des sources.

Cordialement--Gailletboréal (discuter) 14 janvier 2016 à 00:08 (CET)

Bonjour Gailletboréal,

Dans Biographie, il faudrait éviter le futur (partagera, donnera) : le plus simple est de tout mettre au présent de narration, sans que ce soit obligatoire.

D'autre part on peut ajouter des notices d'autorité, dans la section Bibliographie ou Liens externes : {{Autorité|BNF=147993463 |VIAF=27330452}}, même si ça donne peu d'information dans ce cas… Merci. Eric-92 (discuter) 14 janvier 2016 à 01:25 (CET)

Merci, j'ai fait ces modifications--Gailletboréal (discuter) 14 janvier 2016 à 07:59 (CET)

Opéra-bouffe‎ ==> Opéra bouffe‎

… tiens, c'est rigolo, opéra-bouffe (… aucun rapport avec des événements récents sur des élites qui abusent, des avertis qui extrapolent ou des bonimenteurs qui affabulent… quoique… couac… )‎ semble s'écrire sans trait d'union ! et il y aurait 679 pages concernées ! Merci de vérifier dans vos sources, les miennes confirment… Peut-être demander un robot ? Bise — Hautbois ^[canqueter] 13 janvier 2016 à 23:03 (CET)

C'est confirmé aussi par le Petit Robert et par le CNRTL (depuis 1878).

En fait la recherche interne trouve 409 articles, ce qui est déjà beaucoup ; un robot comme HerculeBot (d · c) le ferait facilement.

Et Spécial:Recherche/intitle:"opéra-bouffe" donne 9 pages à renommer, faisable à la main (signalons au passage l'option intitle:) + éventuellement catégorie:Opéra-bouffe. -Eric-92 (discuter) 14 janvier 2016 à 01:42 (CET)

Un opéra bouffe, c'est un dîner-spectacle ou un dîner spectacle

? Gérard 14 janvier 2016 à 10:49 (CET)

Les renommages sont faits, y compris la catégorie ; {{Palette Jacques Offenbach}} mise à jour.

La question de Gérard demande une étude plus approfondie.

Eric-92 (discuter) 17 janvier 2016 à 01:55 (CET)

…

et bravo, y'a plus que dans les corps des textes. — Hautbois ^[canqueter] 17 janvier 2016 à 04:05 (CET) (… faudrait poser la question sur le Projet Alimentation et gastronomie)

… je suppute que cela est valable aussi pour « Opérette-bouffe » ==> « Opérette bouffe » que l'on retrouve de-ci de-là, cahin-caha ? (Va! chemine. Va! trottine. Va! petit âne, Va! de ci, de là. Cahin, caha.)

— Hautbois ^[canqueter] 17 janvier 2016 à 04:51 (CET)

L'affiche de Jules Chéret pour *Les Brigands* indique « opéra-bouffe en 4 actes ».

salut eric ! ce n'est pas aussi simple que ça voir justement les citations (1950) du cnrtl : il aurait peut-être fallu poser la question à l'atelier typographique ou à voxy ! concernant les modif robotiques dans le corps des textes il faut être très prudent : s'agissant ici d'une citation (voir l'affiche) il ne me semble notamment pas très correct de supprimer le trait d'union ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 17 janvier 2016 à 06:11 (CET)

Merci Mandariine, je n'avais pas vu cette discussion de 2010 en WP:DR. Je fais confiance au Petit Robert (même si c'est l'édition 1991) et ne voulais pas déranger Voxhominis. J'admets qu'il n'y avait pas d'urgence à renommer si les deux formes sont valables, mais au moins ce n'est pas faux, et on garde la redirection opéra-bouffe, catégorisée en cacographie pour éviter suppression indésirable.

Dans Les Brigands (opéra bouffe) la citation est réparée (je croyais avoir fait attention) ; guillemets corrigés en prime.

Un bot serait probablement capable de respecter les citations, mais pas nécessaire de prendre le risque… Eric-92 (discuter) 17 janvier 2016 à 17:31 (CET)

Infobox Musique classique (personnalité) et nationalité

Bonsoir Demande auprès des spécialistes : est-il possible d'ajouter à l'Infobox Musique classique (personnalité) un champ nationalité. Je viens de consulter la fiche Clara Haskil qui a obtenu la nationalité suisse et cela n'apparaît pas dans l'infobox. Merci pour la réponse. Fagairolles 34 (discuter) 14 janvier 2016 à 21:00 (CET)

Apparemment cette question a déjà été discutée en 2009, voir les archives. Si ce champ est ajouté, il devra être facultatif : avant le 19e siècle, la nationalité est souvent indéterminée ou pas claire, même si on l'indique en général dans le texte par commodité… Eric-92 (discuter) 15 janvier 2016 à 02:16 (CET)

Œuvres de Marc Kowalczyk

Ces articles créés en série (ici en ordre alphabétique) sont-ils admissibles ?

En tout cas, il y a du travail de mise en forme… Merci. -Eric-92 (discuter) 15 janvier 2016 à 04:29 (CET)

Non. Merci de les avoir signalé. Si personne d'autre ne le fait, je lance des PàS des quelques jours. Apollinaire93 (discuter) 15 janvier 2016 à 09:49 (CET)

Kei Koito

Hello !

Cet article a été caviardé tranquillement depuis deux mois par une même personne. Même la date de naissance a été retirée, alors qu'elle est largement sourcée par les autorités… Toutes les infos sur ses compositions sont détruites… Les élèves… la famille… (box), des liens. Mais que fait la brigade ? Patachonf (discuter) 17 janvier 2016 à 17:22 (CET)

Bonjour Patachonf, on commençait à s'inquiéter

.

On peut remettre la date de naissance (voir notice BNF). Pour le reste, les modifications ne sont pas commentées, c'est bizarre d'avoir enlevé des infos et des références… Essaie d'abord de discuter avec Lin Finger avant de tout annuler.

Cependant le retrait des développements (un peu hors sujet) sur le Festival Bach de Lausanne me semble légitime : il pourrait faire l'objet d'un article s'il y a des sources ? --Eric-92 (discuter) 17 janvier 2016 à 21:35 (CET)

Hello

Eric-92 :. J'ai fait, sans grand espoir. Il y avait eut d'autres bizarreries sur oldid=115908003 en juin (suppression de la date de naissance… sous un autre pseudo qui n'a effectué que des modifs sur… Kei Koito : l'affaire est dite).

Je suis pour un revers immédiat. C'est de la malveillance. Je ne le ferai pas moi-même.

Il est certain que le paragraphe sur le Festival Bach de Lausanne demanderai plutôt un article, mais l'éluder n’est pas non plus approprié quant on sait ce que représente d'énergie ce job d'organisateur…

Mon absence est simplement liée à l'attente de connexion… En février ? J'allume des cierges :-) a+ Patachonf (discuter) 18 janvier 2016 à 15:19 (CET)

List of opera genres

… nos amis Anglais ont une en:List of opera genres plutôt bien faite et intelligente, avec un tableau comprenant

[Genre/Language/Description/First known example/Major works/Last known example/Notable composers/Refs.]

À noter que, depuis le début, en:Opéra bouffe et en:Opérette bouffe (redirection vers le tableau en question) n'ont pas de trait-d'union.

Si il y a des traducteurs patentés… ou plutôt tentés — Hautbois ^[canqueter] 18 janvier 2016 à 07:12 (CET)

Léna Pastor

Bonjour,

Voir l’article :

Léna Pastor (d · h · j · ↵)

une aide serait la bienvenue pour retracer la carrière de cette chanteuse de l’Opéra de Paris (l’article intéresse aussi le Projet:Monarchie).

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discuter) 18 janvier 2016 à 14:56 (CET)

Fred Goldbeck

Bonjour,

Dans notre série commencée l'an dernier « Pourquoi pas un article pour un (ou une) musicologue ? » — discussion qui avait permis de faire bleuir Jean-Michel Nectoux, Ornella Volta, Joël-Marie Fauquet, André Lischke (grâce à patachonf) et Hans Heinz Stuckenschmidt (à vos souhaits !) — je vous propose de consacrer deux minutes de votre temps à Fred Goldbeck, qui n'est pas moins intéressant qu'un autre… loin s'en faut

L'article est une ébauche très mince, qui ne demande qu'à être étoffée, surtout pour ce qui relève de la « bibliographie utile » (des ouvrages référencés dont il suffira de copier-coller la présentation pour l'inclure à bon escient dans les articles qui en auraient besoin…)

Si vous disposez de textes de ce monsieur, ou à son sujet — histoire d'enrichir un peu sa biographie aussi — ne vous privez pas pour les ajouter avec tout leur trousseau de clefs de référence (éditeur, année, nombre de pages, n° isbn le cas échéant, etc. etc.) Ça vaut toujours mieux que la pose d'un bandeau pour dire à tout le monde « Mais y a rien dans cet article : »

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 janvier 2016 à 20:11 (CET)

Le roi des instruments ?

Considéré par Bach, Mozart et tant d’autres comme le "roi des instruments"...

Ce propos liminaire du portail de l'orgue est dépourvu de toute référence. Il est évident que ni Mozart ni Bach n'ont jamais exprimé une telle idée, en dépit de leur intérêt évident pour cet instrument. Ce propos est simplement l'expression d'une idée un peu "bêbête", une sorte de lieu commun dépourvu de tout sens musicologique. A ce train-là, on va nous dire que pour Chopin le piano était "le roi des instruments", etc. etc. Ce portail mérite mieux.

En fait, pour Mozart, on a bien une lettre où il utilise cette expression... Apollinaire93 (discuter) 23 janvier 2016 à 19:17 (CET)

Intéressant ! Pouvez-vous citer cet extrait ? Merci par avance.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.251.28.8 (discuter), le 30 janvier 2016 à 21:17‎

et pour Bach, le roi des instruments c'est l'ocarina. Gérard 15 février 2016 à 18:31 (CET)

… O/opéra-(pas si)-C/comique

… p'tit' question existentielle sur l'oracle… — Hautbois ^[canqueter] 29 janvier 2016 à 20:43 (CET)

En résumé : la forme Opéra-Comique est confirmée ; Opéra-Comique de Berlin a été renommé.

Voir un cas analogue : Théâtre-Olympique que Voxhominis vient de renommer. Eric-92 (discuter) 31 janvier 2016 à 03:28 (CET)

C'est un cas particulier des règles typographiques, déjà particulièrement complexes : selon l'usage (même si elles reprennent ces graphies, les sources officielles restent évasives), les adjectifs postposés des bâtiments publics, monuments, édifices, établissements, etc., sont liés par un trait d'union - ce qui justifie leur majuscule - leur caractère unique (en principe) leur conférant valeur de nom propre. Autres exemples : Théâtre-Italien, Moulin-Rouge, Comédie-Française, Palais-Royal, Bouffes-Parisiens, Folies-Dramatiques, Ambigu-Comique mais aussi l'hôpital des Enfants-Trouvés, l'auberge du Cheval-Blanc, la rue de la Ville-Neuve, la Croix-Rouge, etc.. En son absence, il faudrait en effet écrire Moulin rouge, Comédie française… Quant à la forme majuscule sans trait d'union, elle est à proscrire car copiée sur les anglosaxons. Ex. : Moulin Rouge.

Il existe une exception lorsque le substantif est un générique et que l'adjectif est dérivé d'un nom propre : c'est alors le spécifique seul qui prend la majuscule. Ex. la chapelle Sixtine. Certes on pourra toujours trouver des contre-exemples in vivo, voire des interprétations personnelles, mais par souci de cohérence, l'harmonisation s'est faite jusqu'à ce jour sur le projet selon la graphie traditionnelle... comme toute bonne publication de qualité si on en juge par celles disponibles sur Gallica !

Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 31 janvier 2016 à 16:41 (CET)

Le Concert de la Loge Olympique

Bonjour, je propose de renommer cet article « Concert de la Loge olympique » suivant nos conventions : sans article Le (qui ne semble pas imposé par les sources) et sans majuscule à l'adjectif. D'autres avis ? Merci. -Eric-92 (discuter) 5 février 2016 à 03:11 (CET)

P.S. on ne confondra pas avec l'ensemble du même nom récemment créé par Julien Chauvin ; il risque d'avoir à changer de nom : voir cette page.

Concert de la Loge-Olympique sur le modèle de Théâtre-Olympique au-dessus ? mais je peux me tromper (allô voxy) ! ce qui est sûr c'est que c'est une société de concerts qui organise les concerts de l'orchestre dont les musiciens sont membres mais à force de fusions irréfléchies — pour être charitable — on finit par ranger ensemble des choux et des navets ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 février 2016 à 08:03 (CET) pauvre culture : les épiciers se sont approprié l'olympe et ont lancé les chiens

Merci Mandariine. Loge-Olympique serait cohérent, mais j'hésite encore, craignant une accusation de TI si aucune source ne l'écrit ainsi…

Il me semble que dans ce cas, un seul article suffit pour parler de la société de concerts et de l'orchestre qui va avec, vu la faible abondance de sources (et il n'y a pas eu fusion) ; n'hésite pas à améliorer la formulation si besoin. -Eric-92 (discuter) 5 février 2016 à 23:21 (CET)

Vigilance

Bonjour à tous,

Je souhaiterais attirer l'attention des rédacteurs d'articles sur les évolutions récentes de Lafont-Presse Entreprendre : divers IP, parfois non référencés, ont apporté des modifications « positives » (c'est-à-dire sans retrait d'octets — on regarde sans regarder, le tour est joué : on ne soupçonne pas le vandalisme d'un tel acte…) qui opéraient deux suppressions particulièrement malhonnêtes, que je viens de rétablir.

Toutes proportions gardées, c'est comparable aux modifications plus-que-suspectes dénoncées par Tsaag Valren (✉) autour de la fraude à la viande de cheval de 2013 (voir ici pour plus d'infos, ça vaut le clic )

Bref. On ne saurait se montrer assez vigilants lorsqu'on se trouve en présence d'informations de ce genre, et de tels actes « négationnistes ».

J'en profiterai pour annoncer « par la bande » que je proposerais bien l'article consacré aux Études de Debussy à un label du genre « Article de Qualité » — encore une proposition qui manque terriblement de modestie mais, sérieusement, lorsque cet article s'est retrouvé violé (le mot n'est pas trop fort) dans une de ces revues, j'en suis passé par toutes les étapes de la grande déprime et du dégoût profond à la colère noire, le besoin de purifier tout ça par le feu et, enfin, la volonté de surmonter le naufrage en proposant un article… valable

Il reste encore du travail de mise en forme, de rédaction (quelques citations et références par ci par là pour « boucler » la partie Analyse) et de relecture pour lancer la procédure. Dans quelques semaines, ce serait possible. L'article est resté mort et enterré pendant un long moment, le temps de faire les recherches nécessaires en 2015 et cette année. Mais, sans l'aide extraordinairement généreuse de Patachonf, j'aurais probablement laissé tomber. Ça aurait peut-être été dommage. Donc merci à lui !

Si le cœur vous en dit, vous pouvez déjà y jeter un coup d'œil — et d'oreille ! — et me dire si on peut risquer une proposition au label, si oui lequel, si non pourquoi, etc.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 9 février 2016 à 18:21 (CET)

Étudions Debussy

Bonjour à tous,

Et bonne Saint-Valentin

Comme annoncé depuis… un moment … … l'article sur les Études de Debussy est proposé aujourd'hui au label AdQ : ça se passe sur cette page pour en discuter, et — je l'espère — pour voter.

On a raté le centenaire de leur composition, ce qui aurait entraîné une demande de labellisation en septembre dernier mais, comme vous pourrez le voir, il reste un certain flou (impressionniste ?) autour de la création / première audition en public de cette œuvre pour piano en 1916 — donc, allons-y carrément : Les Études n'ont pas cent ans !

Merci de leur accorder un peu d'écoute et de lecture. L'article fait 140 597 octets aujourd'hui, ce qui le classe dans la catégorie « long mais pas trop ». Enfin, je vous laisse en juger.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 février 2016 à 11:25 (CET)

Articles créés par BCUbot

De nombreux articles créés ces derniers jours par BCUbot (d · c) concernent des musiciens. Voir WP:Le Bistro/14 février 2016#Création d'articles par bot.

J'ai signalé à Schutz le doublon Jésus López Cobos / Jesús López Cobos. -Eric-92 (discuter) 15 février 2016 à 02:56 (CET)

Henryk Opienski

Bonjour, je souhaiterais souligner que si Opienski a travaillé en Suisse, ni l'article de wikipedia en polonais, ni ceux dans les autres langues ne disent autre chose qu'il est un compositeur polonais, ce que ne dit pas l'article en français... chercher l'erreur-- Pierregil83 (discuter) 15 février 2016 à 17:48 (CET)

Merci pour le signalement.

Article créé par BCUbot (voir sujet précédent), il ne fallait pas hésiter à rectifier. Eric-92 (discuter) 15 février 2016 à 18:35 (CET)

Merci Eric, l'hésitation à corriger provenait du fait que je ne sais pas s'il a obtenu la naturalisation suisse, sans quoi il faudrait préciser dans l'intro "suisse d'origine polonaise". À défaut de savoir, je suggère qu'on s'en tienne à ta modification.--Pierregil83 (discuter) 15 février 2016 à 20:58 (CET)

portails connexes

Bonjour, sur la page du projet musique classique, ne manque-t-il pas dans "portails connexes" le portail de l'opéra ?-- Pierregil83 (discuter) 25 février 2016 à 15:13 (CET)

Bien vu, ça manque dans Portail:Musique classique/Portails connexes (il pourrait être à côté du théâtre).

Sûrement un oubli lors de la refonte de cette sous-page en 2015. -Eric-92 (discuter) 25 février 2016 à 17:40 (CET)

… Boulez, toujours et encore

… message laissé sur le bistro du jour. Parce que c'est insupportable et lassant. — Hautbois ^[canqueter] 26 février 2016 à 15:37 (CET)

Bonjour Hautbois,

Disons qu'il devrait y avoir une limite (pratique) au da capo ad infinitum — ce ne sont pas Erik Satie et son Tango perpétuel qui nous diront le contraire… ou, s'ils ne le font pas, leurs interprètes le feront !

46 notes dans l'article Pierre Boulez — pourquoi pas ? Il y a bien 88 touches sur un piano.

Reste que la notion de « référence » n'est pas plus précise pour autant : la n°84 renvoie vers « Voir la première partie de l’article « nécessité d'une orientation esthétique » ; l’expression est empruntée au « noyau infracassable de nuit » de Breton » (sans lien vers André Breton, qui ne répond plus à son courrier depuis 1966), et la n°85 « Voir la seconde partie de l’article « nécessité d'une orientation esthétique » ; l’expression est emprunté à Pierre Souvtchinsky » (ou plutôt « Piotr Souvtchinsky » — l'article existe en anglais, ceci explique l'anglicisation du prénom russe…) — désolé, mais je prends au hasard et je ne suis guère convaincu

Maintenant, le plan n'est pas aberrant — il l'est si peu que mes soupçons s'en trouvent confirmé : Boulez était un grand professeur au Collège de France (4 sous-sections, avec des sous-sous-sous-sections pour finir) plutôt qu'un compositeur (3 sous sections) — et un effort vers un « mieux » est toujours notable.

Deux observations en vitesse :

Plutôt que de multiplier les notes, on devrait s'intéresser au RI. Je ne veux pas attirer l'attention sur des interventions personnelles, mais prenez Berlioz ou Varèse : les articles sont vides (vraiment… c'est désertique…) mais les RI tiennent la route : on y trouve un condensé de ce que devraient dire ces articles — ce qu'ils feront, en temps voulu
Un détail, mais qui a son prix : La musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles d'Antoine Goléa est le premier ouvrage cité en bibliographie… et n'est pas utilisé, à aucun moment dans l'article ! J'avais proposé à celui, celle ou ceux qui voudraient s'en servir de leur communiquer gracieusement (enfin, n'exagérons rien : disons gratuitement) les pages mentionnées dans la bibliographie — cette offre tient toujours

Ironie mise à part, on peut encore sauver cet article. Il y a bien des sujets plus polémiques dans l'encyclopédie en ligne, qui ont été traités avec intelligence et dans le respect des conventions.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 26 février 2016 à 17:21 (CET)

Que le contenu soit ...désertique

,

, concernant Varèse, c'est le comble

. Kirtap^{mémé sage} 26 février 2016 à 18:21 (CET)

J'ai pas pu m'en empêcher !

J'avoue… mais, pour le coup, ça m'a obligé à relire le RI et à le corriger un peu — comme quoi, rien n'est jamais figé !

FL^{ni d'yeux n'y mettre} 26 février 2016 à 18:34 (CET)

Nikolaus Harnoncourt

Nikolaus Harnoncourt est mort ce jour… — Hautbois ^[canqueter] 6 mars 2016 à 13:46 (CET)

Merci (information ajoutée à portail:Musique classique/Événements et actualité). -Eric-92 (discuter) 6 mars 2016 à 16:45 (CET)

L'année commence mal pour les chefs d'orchestre et les lauréats du Prix Ernst von Siemens

Enfin, ça nous fait une rubrique nécrologique / discographique impressionnante… — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 6 mars 2016 à 17:55 (CET)

Quel triste hasard, je suis justement en train d'écouter la 7eme de Beethoven par Harnoncourt au moment ou je découvre ce message. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2016 à 21:01 (CET)

Kirtap : Musicalement, l'Allegretto (2^d mouvement) de la Septième était parfaitement approprié, en fait. On s'en est tellement servi pour des « cérémonies funèbres » que je croyais que le mouvement était Adagietto, d'ailleurs

Et quand c'est bien interprété, sans pathos excessif, on dit : Merci, monsieur Harnoncourt

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 9 mars 2016 à 15:55 (CET)

Pour les Études de Debussy

Claude Debussy… au coin.

Bonjour à tous

L'article consacré aux Études de Debussy a été reconnu comme un article de qualité… Merci à tous ceux qui sont intervenus en page de discussion pour enrichir l'article et voter de manière favorable, ce qui a permis de lui attribuer cette belle étoile

.
Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 mars 2016 à 01:04 (CET)

Partition pour flûte seule — Écouter *Syrinx* :

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Début de Syrinx pour changer du piano… et prendre une p'tit' flûte de …CHAMPAGNE !!! — Hautbois ^[canqueter] 15 mars 2016 à 01:30 (CET)

Schola de la Cour Impériale de Vienne

Bonjour. Il faut bien sûr renommer sans I majuscule, mais j'hésite pour « Cour » en voyant Fournisseur de la Cour impériale et royale par exemple.

Un avis ? Merci. -Eric-92 (discuter) 19 mars 2016 à 04:24 (CET)

Cour impériale je pense Priper (discuter) 20 mars 2016 à 17:02 (CET)

Renommé Schola de la Cour impériale de Vienne, merci Priper. -Eric-92 (discuter) 20 mars 2016 à 21:57 (CET)

Renommage annulé par ClovisXI malgré WP:TYPO#MAJUSCULES-ASSOCIATIONS. -Eric-92 (discuter) 21 mars 2016 à 23:58 (CET)

Traduction incomplète

Bonjour,

Je suis tombé sur Franz Schmidt et je tiens porter à votre aimable attention que la liste de ses œuvres comprend – à ce qu'il me semble – des traductions incomplètes (de l'anglais).

Bien à vous, Mon oncle Tobie (discuter) 25 mars 2016 à 14:51 (CET)

Merci à Eric-92 (d · c) pour son intervention ! Mon oncle Tobie (discuter) 30 mars 2016 à 09:35 (CEST)

Lucas Debargue

Cet article a été décoré de nombreux bandeaux et balises non neutre.

Probablement admissible (voir par exemple cette page récente du site de France Musique), mais à réécrire en grande partie, si quelqu'un a le courage…

Merci. Eric-92 (discuter) 26 mars 2016 à 03:27 (CET)

Absolument pas convaincu par l'admissibilité. J'ai commencé à m'occuper de la neutralisation, je termine demain. Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2016 à 04:12 (CET)

Bon, vu la sortie de son disque par Sony et cet article supplémentaire, finalement je pense que c'est bon pour l'admissibilité (il sera toujours possible de relancer une PàS plus tard mais en attendant j'ai enlevé le bandeau). J'ai donc fait le ménage (problème avec les refs, je regarde demain matin), et viré une grosse partie du texte, et reformulé une grosse partie du reste. Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2016 à 04:58 (CET)

Ca me paraît raisonnable, d'autant que beaucoup de russes sont horrifiés que personne ne connaisse ce pianiste en France (mais je n'ai pas de source, c'est juste une remarque en passant). A + --Gailletboréal (discuter) 3 avril 2016 à 16:45 (CEST)

Chanson de Solveig : traduction française

Bonjour Wikipédiens, La traduction de la Chanson de Solveig en français est très éloigné du texte original, a la fois dans la forme dans le fond. Je n'ai pas d'autre source que de savoir lire a la fois le norvégien et le français. Cela dit, la traduction n'est pas sourcée dans l'article. Serait il possible au moins de proposer une traduction alternative, plus proche du texte norvégien ? Je ne sais pas comment modifier l'article moi-même. Bien a vous, Verlane
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 128.39.237.99 (discuter), le 28 mars 2016 à 11:15‎

Bonjour, La traduction présente est peut-être une version qu'on peut chanter…

L'article Chanson de Solveig n'est pas protégé. C'est peut-être la présentation en tableau qui vous gêne pour le modifier ?

Dans ce cas, vous pouvez ajouter une section ==Traduction littérale== ou proposer un texte ici. Merci. Eric-92 (discuter) 29 mars 2016 à 02:05 (CEST)

Merci! J'ai trouve comment bouger le tableau. La version que je propose est sens doute moins facile a chanter. Cela dit, j'espere faciliter la tache de ceux qui veulent comprendre la personalite du personnage de Solveig.

La Damnation de Faust

Bonjour, quelqu'un (IP) a fait de nombreuses modifications dans cet article.

À première vue ça semble correct, mais si un connaisseur pouvait contrôler… Merci. -Eric-92 (discuter) 30 mars 2016 à 03:13 (CEST)

Modèle medieval.org

Hello !

Est-ce qu'il serait possible de traduire le modèle {{MED|exemple}} utilisé sur la branche espagnole. Ce modèle est un plus pour sourcer les références des disques de la période et la discographie des artistes sans s'encombrer des liens à l'instar de Gallica. Voir un exemple sur es:The Boston Camerata. En revanche je ne trouve pas très discret la puce/icône utilisée… Patachonf (discuter) 1 avril 2016 à 02:45 (CEST)

Bonjour Patachonf.

Est-ce une question technique (comment créer un modèle) ou une question de traduction de l'espagnol en français ?

Il s'agit sûrement de es:Plantilla:Medieval car Plantilla:MED est une redirection. - Eric-92 (discuter) 1 avril 2016 à 18:20 (CEST)

Salut

Eric-92 : ! Bin, en fait il s'agit de deux choses : transcrire le modèle que je n'avais pas trouvé (merci de ta recherche), mais aussi de virer l'icône…

Je propose {{MED|id=exemple|t=Machin truc}} qui correspondrait au lien : {{en}} [[url=http://www.medieval.org/emfaq/cds/{{{1}}}.htm|{{{2}}} sur medieval.org]]

Comment on passe les paramètres id et t sur {{{1}}} et {{{2}}} ? Patachonf (discuter) 1 avril 2016 à 19:08 (CEST)

Ébauche créée : Modèle:Medieval.org pour voir si ça te convient.

Nom choisi pour éviter confusion avec Modèle:Medieval Lands, on pourra créer une redirection (modèle:MED) si besoin. -Eric-92 (discuter) 1 avril 2016 à 21:57 (CEST)

Oui, ça a l'air pas mal. Ne faut-il pas séparer le lien d'avec « sur medieval.org » ? Super !onMerci, Ô grand

Eric-92 : – okay pour la redirection. Patachonf (discuter) 2 avril 2016 à 00:26 (CEST)

Modèle retouché. Merci à toi, grand Patachonf ! -Eric-92 (discuter) 2 avril 2016 à 00:50 (CEST)

Finalement le modèle a évolué après discussions (sur ma page). --Eric-92 (discuter) 2 avril 2016 à 23:57 (CEST)

Suppression massive de nouveaux articles

Pour info j'ai demandé des informations : voir Discussion utilisateur:0x010C#Suppression massive. -Eric-92 (discuter) 2 avril 2016 à 23:57 (CEST)

Modèle : palette musique de chambre de Brahms

Bonjour, en m'inspirant du Wikipedia anglais et des modèles déjà existants, j'ai créé une palette reprenant toute la musique de chambre de Brahms. Elle est visible ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Gailletboréal/bacsable La palette a l'air de bien fonctionner, mais je ne sais pas comment faire pour l'enregistrer comme modèle. Outre un conseil pour le faire, j'aimerais vos avis avant de commencer à l'insérer dans les articles sur les œuvres de musique de chambre de Brahms. D'autre part je vois à la fin de certaines palettes une ligne qui commence par {{DEFAULTSORT: etc. mais je ne comprends pas bien à quoi elle sert. Cordialement à tous--Gailletboréal (discuter) 3 avril 2016 à 10:49 (CEST)

Gailletboréal : Hello ! Personnellement, je retoucherai trois points : le centrage inutile ; j'enlèverai les tonalités qui surchargent ; et au lieu de duos, plutôt Sonates.

Pour la mise en place tu trouves un modèle, tu as le lien « v » pour voir ce modèle à gauche. Dans l'URL, à droite, tu as le nom. Tu réécris le nom, « entrée » et tu colles ton chef-d'œuvre dans la nouvelle page.

Le {{DEFAULTSORT:}} est une clé de trie utilisée dans les catégories pour le classement alphabétique. En général c'est le nom virgule, espace le prénom. Ainsi, la page sera classée au nom pas au prénom… Patachonf (discuter) 3 avril 2016 à 14:09 (CEST)

Merci Patachonf. J'ai fait ce que tu conseilles ; mais pour l'instant j'ai conservé les tonalités, car l'idée m'est venue de faire ce modèle en me disant qu'il serait pratique d'avoir les tonalités sur une palette alors que je rédigeais une notice pour un programme de concert. Et je ne suis pas sûr d'avoir bien inséré DEFAULTSORT. Merci si tu as un moment pour jeter un coup d'œil : Modèle:Palette_Musique_de_chambre_de_Brahms --Gailletboréal (discuter) 3 avril 2016 à 15:50 (CEST)

Gailletboréal : Tout à l'air nickel. Pourquoi n'avoir pas respecté l'ordre des opus après celui des formations dans la dernière partie quintettes/sextuors ? Ça fait bizarre de trouver en premier l'opus 115 et ensuite l'opus 34… Patachonf (discuter) 3 avril 2016 à 17:44 (CEST)

Merci, OK je modifie. Y a t-il un moyen de demander à un robot d'insérer ce modèle dans tous les articles de la palette en lien ?--Gailletboréal (discuter) 3 avril 2016 à 18:01 (CEST)

Gailletboréal : C'est à la mimine, mais super simple puis que tu as les liens… Patachonf (discuter) 3 avril 2016 à 18:04 (CEST)

Merci. A+--Gailletboréal (discuter) 3 avril 2016 à 18:08 (CEST)

à vot' bon cœur m'sieurs dames !

et hop ! une autre mais un peu plus vide que celle du-dessus... alors si ça vous tente etc... mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 avril 2016 à 19:15 (CEST)
ah oui y a ça aussi : en:concerto delle donne :) n'hésitez pas non plus !

pour Vittorio Baldini (ça fait toujours un nom de plus en « lien bleu » dans l'article Carlo Gesualdo…)

Traduire de l'anglais, c'est bien — mais bon

Dans le meilleur des cas, on pourra encore ajouter quelques références françaises (Denis Morrier, Catherine Deutsch, etc. pour Gesualdo et son entourage) — à suivre !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 5 avril 2016 à 13:56 (CEST)

allez boude pas : les petits copains de wp:en n'ont pas la chance d'avoir Catherine Deutsch c'est pas leur faute ils ont tout de même bien le droit malgré tout d'aimer eux aussi les médailles en chocolat

:) mandariine ^{(libérez les sardiines)} 6 avril 2016 à 19:02 (CEST)

pour Laura Peverara (au lieu de te plaindre tout le temps…)

100% avec l'ouvrage de Catherine Deutsch, d'ailleurs. Mais je ne crois pas que les critères d'admissibilité soient remplis pour lui consacrer un article. On a déjà bien assez œuvré en ce sens quand il s'agissait de Manfred Kelkel ou Jean-Michel Nectoux…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 6 avril 2016 à 22:11 (CEST)

ah ! il est zouli çui-là ! ouais merci pour le chocolat ! bah elle grandira bien elle aussi la cd patience patience ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 6 avril 2016 à 22:27 (CEST)

boaboate Brahms

Bonjour, je suis nouvelle et je n'arrive pas à croire qu'il n'y avait pas encore de Boîte Utilisateur pour les amoureux de Brahms ? Si ? Bon eh bien j'ai essayé d'en créer une à l'aide de l'aide . Puisse-t-elle être utile... Salutations à toutes et tous --Sarsina (discuter) 11 avril 2016 à 23:02 (CEST)

à toi itou ! la sarsina est liberata depuis qu'elle a créé la boaboate ? bienvenue sur la terrasse ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 14 avril 2016 à 22:58 (CEST)

Re

mandariine : ! Je ne sais pas d'où vient ce délire sur les sardines mais ça m'a rappelé un épisode de mon enfance : on devait jouer un ensemble (septuor? Je ne me souviens plus) dont le titre était Sardane à Lully. Comme tout était écrit en majuscules (ce que je ne reproduis pas ici pour ne pas faire trop de bruit... ) et que je ne connaissais ni l'un ni l'autre mot, je suis restée persuadée que la pièce s'intitulait "sardine à l'huile" (ben oui, normal qu'on soit un peu à l'étroit, dans un septuor). Bref, rien à voir avec les sardines mais il se fait que j'ai récidivé

cette fois avec une boaboate Schubert (+ truite que sardine, pour le coup). N'hésitez pas à en modifier le texte, j'avoue que je ne suis que moyennement contente du mien... --Sarsina (discuter) 26 avril 2016 à 23:04 (CEST)

Sur Wikipédia, il ne faut jamais s'étonner de rien. Pour ma part, ce qui me stupéfie - le mot n'est pas trop fort - c'est qu'il n'y a pas, non plus, de boaboate pour ceux qui sont fans de Durocher ! Alors, Brahms ... Gérard 27 avril 2016 à 08:19 (CEST)

eh ben valà ! manque juste une boaboataclou ! la sarsina liberata va te faire ça suffit de demander gentiment :) mandariine ^{(libérez les sardiines)} 27 avril 2016 à 20:45 (CEST)

la betulia liberata de metastase

hello ! on a bien la betulia liberata de mozart mais les cousins germains ont en plus une page avec tous les metteurs en musique du livret de metastase : Betulia liberata (Métastase) (de) ! valà ! si ça vous tente n'hésitez pas ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 14 avril 2016 à 22:53 (CEST)

Hé, Mandarine, faut pas pousser, Métastase a dû écrire au bas mot trois cents livrets d'opéras, mis en musique chacun par deux cents compositeurs différents, on va pas s'y retrouver !

Gérard 27 avril 2016 à 08:25 (CEST)

… ou, à l'opposé, son livret Artaserse a été mis 108 fois en musique ! Les versions les plus notables sont celles de Leonardo Vinci (Rome, 1730), Hasse (Venise, 1730), Gaetano Maria Schiassi (Lisbonne, 1737), Francesco Araja (Saint-Pétersbourg, 1738), Gluck (Milan, 1741), Giuseppe Scarlatti (Lucques, 1747), Galuppi (Vienne, 1749), Jommelli (Rome, 1749), Jean-Chrétien Bach (Turin, 1760), Piccinni (Rome, 1762), Cimarosa (Turin, 1784). — Hautbois ^[canqueter] 27 avril 2016 à 08:37 (CEST)

hé gérard ! c'est justement ce que ne sait pas le lecteur ! mais no problemo y en a déjà une bonne soixantaine ici Catégorie:Œuvre de Métastase les autres sont là Liste des œuvres de Métastase (de) ! quelques-uns ont déjà un article en français ils n'ont juste pas été catégorisés ! certains sont pas mal développés d'autres n'attendent que de bonnes âmes pour ne plus être des coquilles vides ;-) allez hop c'est dans le todo de la terrasse pour qui veut ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 27 avril 2016 à 20:43 (CEST)

Se vuol ballare, signor contino

L'auteur (IP) a fait une demande de renommage pour un titre « plus simple ».

Si quelqu'un a un avis… Merci. Eric-92 (discuter) 6 mai 2016 à 03:01 (CEST)

Pas d'opposition, mais pense qu'il serait plus simple de juste mettre une redirection avec la forme courte. Apollinaire93 (discuter) 6 mai 2016 à 10:14 (CEST)

Personne ne s'inquiète d'une possible demande de suppression pour critères d'admissibilité moyennement remplis ? — parce que, si on doit s'attendre à un article WP par air d'opéra… même seulement pour ceux de Mozart, j'ai envie de dire qu'au niveau du livret, ce ne serait plus du da Ponte ni du Métastase mais bien des métastases

Enfin bref : je suis moyennement convaincu…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 8 mai 2016 à 19:14 (CEST)

Et moi, je suis totalement non convaincu. Cet article, c'est n'importe quoi. Le prochain ce sera La mia Dorabella capace non é ou Thy hand, Bellinda ... ? Prévenez-moi s'il y a demande de suppression. Gérard 8 mai 2016 à 19:29 (CEST)

Il faut nuancer. En l'état non. Il n'y a même pas les détails attendus, comme la tessiture, le sujet, la situation qui figurent dans l'article anglais, et quelques détails glanés ça et là qu'une recherche de cinq minutes auraient permis de trouver : ne serait-ce que les variations de Beethoven, l'incipit de la partition... Il n'y a pas les palettes qui ménagent la navigation éventuelle vers les autres arias principales. Sans cela, évidemment, une lecture superficielle de ce qu'il y a, « cache » tout ce qu'il pourrait y avoir ! Patachonf (discuter) 30 mai 2016 à 07:07 (CEST)

Pierre-Dominique Ponnelle

Bonjour,

L'article consacré au fils de Pascal Danel ayant récemment été supprimé, je suspecte la famille d'avoir également créé cet article sur ce chef d'orchestre (un cousin). Avant de lancer une PàS (je n'ai pas trouvé grand-chose sur google), j'aurais besoin de vos avis, notable ou pas ? Même chose pour le père : Jean-Pierre Ponnelle (le livre dans la bibliographie a été écrit par sa femme). Merci. -- Guil2027 (discuter) 28 mai 2016 à 16:54 (CEST)

Pour Pierre-Dominique je ne sais pas, mais Jean-Pierre Ponnelle est admissible sans aucun problème : célèbre metteur en scène d'opéra à son époque, bien avant Google, et il fait encore référence, même si c'est parfois pour le critiquer (juste un exemple).

Apparemment il y a des sources dans les articles d'autres langues. -Eric-92 (discuter) 28 mai 2016 à 17:41 (CEST)

Eric-92 :, merci beaucoup. -- Guil2027 (discuter) 29 mai 2016 à 20:10 (CEST)

Je ne comprends pas comment on peut vouloir supprimer des articles (ou plutôt des ébauches comme pour Pierre Dominique Ponnelle, le bandeau manque certainement) qui ont des entrées dans le Fichier d'autorité international virtuel • International Standard Name Identifier • Bibliothèque nationale de France • Bibliothèque du Congrès, etc.. Je ne connais pas ce Pierre-Dominique Ponnelle, mais il me semble que les références que je viens de citer se lisent dans le paragraphe "notice d'autorité" et que l'article sur ce français est encore une fois plus développé par une wikipedia voisine (les allemands en l'occurence) que dans la WP française, je ne comprends toujours pas par quels obscurs scrupules on a du plus de mal à accepter l'entrée de nouveaux articles sur la WP française que nos voisins, qui dans cet exemple ont créé l'article et mieux développé ?? Serait heureux d'avoir des réponses pertinentes sur ce mystère que je trouve très français, il faudrait peut-être songer à arrêter de voir des complots partout, des suspicions récurrentes sur des gens dont il est évident qu'ils ont des références, comme celles citées plus haut, de regarder ce qu'écrivent nos voisins de WP sur le sujet et de garder la ligne commune à tous les Wikipedia, à moins qu'il n'y en ai pas...--Pierregil83 (discuter) 30 mai 2016 à 02:02 (CEST)

Il n'y en a pas. A tort ou à raison (et à mon avis à raison), WP:fr est très susceptible sur la promotion et l'autopromotion, et les admissibilité de personnes vivantes, et encore plus dans le domaine de l'art où la promotion est importante, s'ensuivent. WP:en a une plus grande communauté que la nôtre, et peut sans doute avoir un spectre d'admissibilité plus large, car il y a plus de "surveillants" des articles pour les neutraliser ou les rendre pertinent. WP:de est comparable en taille à la nôtre, mais les germanophones étant plus disciplinés que nous (gros lieu commun je sais, mais qui a un certain fond de vérité néanmoins) il y a peut-être moins de tentatives d'(auto)promotion sur WP:de, ce qui les rend moins susceptibles. Bref, chaque communauté a ses particularités et gère ses problèmes avec ses effectifs et sa culture. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2016 à 13:20 (CEST)

Ok, tes remarques sont pertinentes Jean-Christophe, et j'ajouterai que dans le cas de ce Pierre-Dominique Ponnelle, les notices d'autorités me semblent faire...autorité ! pour un maintien de l'article. Sur l'absence de ligne commune à tous les WP, il faut néanmoins mettre un bémol dans la mesure où les traductions des articles des autres WP sont largement préconisées-- Pierregil83 (discuter) 31 mai 2016 à 15:55 (CEST)

Fach en infobox

Voir l'article Anna Moffo et Wp:Le Bistro/18 juin 2016#Wikidata Fach. --Eric-92 (discuter) 18 juin 2016 à 04:19 (CEST)

En résumé :

Le terme Fach (voir en:Fach) est dans {{Infobox Biographie2}}, mais pas encore consensus pour un meilleur mot.
La valeur vient de la propriété P1731 de Wikidata.
Le cas d'Anna Moffo est résolu par Kirtap avec notre infobox spécialisée, mais il en reste une trentaine : cf Catégorie:Page utilisant P1731.

--Eric-92 (discuter) 20 juin 2016 à 02:59 (CEST)

il faut surtout pas utiliser dans la box des chanteurs le système fach qui sert à définir la typologie vocale des personnages pas celle des chanteurs ce serait complètement réducteur par rapport à l'évolution de la voix d'un artiste lyrique ! kirtap a bien fait et oui la box est à remplacer dans tous ces articles ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 juin 2016 à 21:38 (CEST)

RIP Charles Chaynes

Bonjour à tous,

Le premier semestre de 2016 est décidément riche pour la rubrique nécrologique sur ce portail… En l'occurrence, Charles Chaynes était moins connu qu'un Pierre Boulez ou d'autres compositeurs récemment disparus. L'occasion est intéressante, cependant, pour se pencher un peu sur son article : bibliographie, discographie, etc.

C'est bien simple : il n'y en a pas… On poserait des bases saines pour un article sans polémiques ?

Je m'en vais dépoussiérer la page 875 de La musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles de Goléa, mais si quelqu'un a d'autres références intéressantes ? Côté discographie, en-dehors des enregistrements « historiques » de son Concerto pour piano et de son opéra Erszebet avec Christiane Eda-Pierre, il y a un CD de la collection « Musique française d'Aujourd'hui » / Radio-France avec le Concerto du temps retrouvé et les Visages Mycéniens (ref. MFA 216024) — je vous fais grâce de mon « j'aime / j'aime pas » (on est pas là pour ça…) mais c'est pareil : on peut développer…

Nul doute que France-Musique s'est fendu d'un petit hommage à celui qui a été son patron de 1965 à 1975 ?

Bref : une petite pensée wikipédienne de ma part, en souvenir de son Concerto pour trompette n^o 2 que j'avais vu en live et en sa présence, quand j'étais étudiant en école d'ingénieurs.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 juin 2016 à 17:52 (CEST)

Merci, tu as carte blanche !

Concernant France Musique, il y a cette page. - Eric-92 (discuter) 25 juin 2016 à 18:35 (CEST)

P.S. mention ajoutée dans Portail:Musique classique/Événements et actualité.

Bonjour Eric-92

Il doit y avoir de quoi plonger à pleines mains avec la base BrahmsOnline aussi, non ?

(mise à jour après examen : en fait… non. C'est extrêmement décevant

)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 26 juin 2016 à 18:04 (CEST)

Festival Sinfonia en Périgord

Bonjour. L'organisation ou un fan du Festival Sinfonia en Périgord vient d'ajouter à l'article sa programmation 2016 pleine de superlatifs relevant plus du forum ou de l'office de tourisme que d'une encyclopédie. Je ne sais pas trop quoi garder dans ces informations. Si quelqu'un veut faire le ménage, j'apprécierais. Merci d'avance. Père Igor (discuter) 29 juin 2016 à 17:35 (CEST)

Merci Père Igor pour le signalement.

Pour commencer, j'ai juste enlevé un adjectif indésirable (exceptionnels) et l'info sur le « Sinfobus » (guide pratique).

La section programmation 2016 est trop détaillée, mais il y a eu un effort de mise en tableau… j'aurais tendance à attendre fin août pour élaguer.

- Eric-92 (discuter) 1 juillet 2016 à 02:41 (CEST)

v · m Concerto delle donne
Interprètes de la première formation	Lucrezia Bendidio Isabella Bendidio Eleonora Sanvitale Vittoria Bentivoglio (en) Giulio Cesare Brancaccio (en)
Interprètes du Concerto delle donne	Laura Peverara Anna Guarini Livia d'Arco (en) Tarquinia Molza Giulio Cesare Brancaccio (en)
Mécènes	Alfonso II d'Este Margherita Gonzaga d'Este
Compositeurs et musiciens	Luzzasco Luzzaschi Ippolito Fiorini Giaches de Wert Claudio Monteverdi Carlo Gesualdo
Éditeur	Vittorio Baldini