Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2012/10

Niue

Hace varios días se corrió el rumor en cuanta razón y en cuanto cabrón, dos páginas muy visitas por hispanohablantes, de que en Niue se confeccionaron moneadas de 1 dólar con la imagen de Pikachu, el Pokémon más conocido de todos. Esto es totalmente falso, en dicho país no existe la idea de Pokémon ya que solo hay un canal de televisión que solo transmite noticias, no hay forma de que allá se sepa siquiera que es un pokémon, y muchos menos Pikachu. El problema es que varios usuarios anónimos estuvieron constantemente editando el artículo colocando esta afirmación (sin referencias, obvio), así que pido ayuda -ya que no creo necesario una semiprotección- a cualquier usuario para que siga el artículo y revierta estas ediciones, que son bastante seguidas. Saludos y gracias!--NZF | ¿Qué pasa? 22:13 30 sep 2012 (UTC)

En lugar de enlazar a la página principal de Cuánta Razón y Cuánto Cabrón, podías haber enlazado a algo más específico como una viñeta de Cuanto Cabrón aludiendo a ese rumor. Me imagino que reclamas que varios wikipedistas añadamos Niue a nuestras respectivas listas de seguimiento. ¿Es necesario añadir también páginas de temática más específica (ejemplo: Dólar de Niue, Televisión en Niue) o la única página afectada es precisamente Niue? Sabbut (めーる) 22:32 30 sep 2012 (UTC)

Niue es el único artículo afectado. El cartel de cuanta razón es este, que en sí todo lo que dice ahí es mentira.--NZF | ¿Qué pasa? 04:34 1 oct 2012 (UTC)

Semiprotejo el artículo 2 semanas. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:43 1 oct 2012 (UTC)

«Sistema» versus «aparato»

Hola. Hay 4 artículos sobre anatomía en Wikipedia que utilizan en el título el término «aparato». Respecto al artículo Aparato circulatorio, engloba a Sistema cardiovascular y Sistema linfático, si bien «aparato circulatorio» no viene recogido como tal en la Terminología Anatómica, publicada en 1998. He visto que añadieron en Aparato circulatorio una nota de referencia que establece una diferencia histológica y embriológica entre ambos conceptos y que por el momento carece de fuentes. Os remito las definiciones de que dispongo:

• Aparato: «Disposición de un número de partes que actúan conjuntamente en la realización de una función especial; se utiliza en la nomenclatura anatómica para designar un número de estructuras u órganos que actúan juntas en el servicio de una función específica». Diccionario enciclopédico ilustrado de medicina Dorland. Tomo 1. 27ª edición. 1996.

• Sistema: «Grupo o serie de partes o entidades interconectadas o interdependientes (objetos, órganos u organismos) que funcionan juntos con una finalidad común o producen resultados imposibles de alcanzar por sólo uno de ellos actuando u operando por separado». Diccionario enciclopédico ilustrado de medicina Dorland. Tomo 6. 27ª edición. 1996.

La Terminología Anatómica establece el único nombre de «sistema» para todos los conjuntos de órganos o tejidos inclyendo los que tradicionalmente se habían venido llamando también «aparatos». A saber:

A02.0.00.000: Sistema esquelético (systema skeletale) (en Wikipedia viene como Esqueleto humano).

A03.0.00.000: Sistema articular (systema articulare) (en Wikipedia redirige a Articulación (anatomía)).

A04.0.00.000: Sistema muscular (systema musculare).

A05.0.00.000: Sistema digestivo (systema digestorium) (en Wikipedia viene como Aparato digestivo).

A06.0.00.000: Sistema respiratorio (systema respiratorium) (en Wikipedia viene como Aparato respiratorio).

A08.0.00.000: Sistema urinario (systema urinarium).

A09.0.00.000: Sistemas genitales (systemata genitalia) (en Wikipedia viene como Aparato genital).

A09.0.00.001: Sistema genital femenino (systema genitale femininum).

A09.0.00.002: Sistema genital masculino (systema genitale masculinum).

A12.0.00.000: Sistema cardiovascular (systema cardiovasculare) (en Wikipedia viene como Aparato circulatorio).

A13.0.00.000: Sistema linfático (systema lymphoideum).

A14.0.00.000: Sistema nervioso (systema nervosum).

A14.1.00.001: Sistema nervioso central (pars centralis systemae nervosi; systema nervousum centrale).

A14.2.00.001: Sistema nervioso periférico (pars peripherica systemae nervosi; systema nervosum periphericum).

¿Qué opináis? ¿Creéis que deben seguirse en este caso también las normas de la T.A.? Un saludo. --Dalton2 (discusión) 04:46 2 oct 2012 (UTC)

Me parece que aparato y sistema son en estos casos completamente sinónimos y su uso es cuestión de escuelas, tradición o gustos. En los textos traducidos del inglés se usa principalmente «sistema», y «aparato» se encuentra mayoritariamente en los escritos originariamente en español. Sistema tiene actualmente un sentido más preciso si se relaciona con la teoría de sistemas, mientras que aparato es un término clásico que quedará obsoleto simplemente por el uso extensivo del otro. La distinción entre ambos términos por criterios histológicos y embriológicos creo que no se sostiene, por muy lógica que parezca respecto de estos conjuntos concretos de elementos y no creo que se encuentre definida formalmente en ningún sitio. Por otro lado, los sistemas pueden estar constituidos a su vez por infinidad de otros sistemas de diferente nivel de organización, la teoría de sistemas no pone restricciones, si no me equivoco, a que cada nivel de organización de esa muñeca rusa sea llamado sistema. Aunque sea necesario seguir los estándares unificadores de terminología y nomenclatura, creo que perder los aparatos empobrecería el idioma injustificadamente, supongo que por la arrolladora presión de la ciencia anglófona, una lástima. --PePeEfe (discusión) 18:29 3 oct 2012 (UTC)

El uso académico en español es: sistema como un conjunto de tejidos y aparato como conjunto de órganos distintos. Lo de sistema genital femenino (por ejemplo) es una barbaridad con mayúsculas, eso es fuente primaria. Del modo contrario, sistema nervioso central y periférico es como se denominan realmente. Aparatos: digestivo, respiratorio, urinario, genital.--Franxo (discusión) 20:12 3 oct 2012 (UTC)

Según el diccionario Mosby 6ª edición:

• Aparato: dispositivo o sistema compuesto de diferentes partes que actúan conjuntamente para realizar una determinada función, como el aparato de fijación o tejidos que sirven de soporte a los dientes.
• Sistema: conjunto o ensamblaje de partes que unificadas, hacen un todo. Sistemas fisiológicos, como el cardiovascular o el reproductor, están formados por estructuras específicamente capaces de participar en procesos que son fundamentales para una función vital del organismo.

Veo que en algún caso hay cierto lío. Este mismo diccionario recoge: aparato dental, genitourinario, lagrimal, respiratorio, urinario, urogenital, vestibular y vocal. Recoge sistema cardiovascular, digestivo, endocrino, esquelético, extrapiramidal, hempatopoyético, inmunitario, linfático, muscular, nervioso. Por otro lado: aparato genital frente a sistema genital, pero en cuanto al digestivo el uso es similar. Yo seguiría fuentes fiables como esta, y en caso de aceptar ambos, resolver con búsqueda del término más usado (si bien es cierto que google no es la mejor herramienta para ello).--Franxo (discusión) 20:23 3 oct 2012 (UTC)

Ausencia de oxigeno

Necesito hacer desaparecer el 100x100 del oxigeno,en 10 metros cuadrados de mi jardín,durante 3 segundos aprox. Alguien me puede indicar algo, GRACIAS — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.131.170.140 (disc. • contribs • bloq).

Has probado hacer el vacio o prendiendo fuego dentro de ese espacio? --JORJUM | Mensajes 17:17 1 oct 2012 (UTC)

Pues facil (la indicacion): empieza por leer un articulo llamado Oxígeno. Ahi veras a cual temperatura ese gas se transforma en liquido. Si lees el resto del articulo con cuidado, sigues enlaces, etc, en algun tiempo aprenderas como construir la maquinaria necesaria para hacer eso. Y listo.- (puede que para ese entonces sea alguna otra cosa lo que te interese.. pero lo que aprendas te sera util mas tarde o mas temprano. Si no otra cosa, quizas aprendas a buscar informacion en wikipedia). Saludos y buena suerte. — El comentario anterior sin firmar es obra de 37.130.144.109 (disc. • contribs • bloq).

No se, pero ¿esta pregunta no podría infringir WP:NO?. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:54 8 oct 2012 (UTC)

Tienes razón, al archivo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:32 10 oct 2012 (UTC)

Portada.

Hola, estoy abriendo un wiki (independiente de la fundación Wikimedia) y mi reducida comunidad está arreglando todo antes de abrir el wiki. De casualidad no tienen modelos de portadas simples o algún buen diseñador que nos ayude? Ocupamos una portada sencilla con las secciones de "Artículo destacado", "Categorías y "Anecdotario". Saludos. ---Tuvalu Inn- (discusión) 07:20 3 oct 2012 (UTC)

Lo único que se me puede ocurrir es que le preguntes a un bibliotecario, ellos editan la portada de la wikipedia en español, son los únicos que lo pueden hacer por la modalidad en que el artículo esta protegido. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:52 8 oct 2012 (UTC)

Ediciones a verificar de Anonimo789

Hola, no puedo hacerlo yo por falta de tiempo en este momento y quizá por desconocimiento del tema, pero quisiera pedir la colaboración de Ustedes para verificar si las ediciones de Anonimo789 (disc. · contr. · bloq.) son oportunas o no. El usuario ha hecho varios blanqueos injustificados, lo que me hace dudar sobre sus contribuciones. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:54 7 oct 2012 (UTC)

Flickr

► Tema: Licencia de las imágenes

Hola, quiero saber si se pueden subir fotos a Commons de Flickr, en concreto fotos de arboles. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.42.105.207 (disc. • contribs • bloq). Lin linao ¿dime? 19:03 7 oct 2012 (UTC)

• Deberías preguntar en Commons. Pueden existir limitaciones sobre los derechos de las fotos en sí o de lo que aparezca en ellas. Hablalo en Commons. B25es (discusión) 10:41 7 oct 2012 (UTC)

Depende de la licensia. Para poder subir fotos a Commons desde Flickr es necesario que las fotos hayan sido subidas con la licensia CC BY (Creative Commons Atribución) o CC BY-SA (Creative Commons Atribución-CompartirIgual). Si no se especifica, se da por sentado que poseen todos los derechos reservados. Es decir no se pueden usar. Cabe agregar que Commons no permite otras licesias como CC BY-NC o CC BY-ND. En general puedes subir las fotos que en la sección Atribución del dueño salga una personita y un circulo, o solo una personita. (ejemplo [1]) --Andresisrael (discusión) 15:27 7 oct 2012 (UTC)

Cuando se pincha el signo + y luego en el botón de: "Ver más tamaños", si aparece la leyenda: "Todos los derechos reservados por..." entonces esa fotografía no será posible subirla a Commons pues se cometería el delito de violación de derechos de autor. Tampoco vale que su autor de el ok por email si después él continúa sin cambiar la licencia de Flickr, pues será la imagen de Flickr la que se tomará en cuenta para borrar a la subida a Commons (y el que la subió a allí tal vez termine bloqueado...). Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:01 7 oct 2012 (UTC)

Sí se pueden subir fotos de Flickr, pero no todas. Se pueden subir aquellas que tengan licencias compatibles con Commons (un subconjunto de las que dicen "Algunos derechos reservados") y para hallarlas existe este buscador. En Commons además existe una herramienta para "importar" desde Flickr que no recuerdo cómo se llama. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:03 7 oct 2012 (UTC)

commons:User:Flickr upload bot --Esteban (discusión) 19:06 7 oct 2012 (UTC)

Usa el formulario específico, es lo suficiente como para que puedas saber si la imagen se puede subir o no. También hay que tener en cuenta el Flickr washing. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:50 8 oct 2012 (UTC)

Representación de Wikipedia en español en Google+

► Tema: IRC y redes sociales

Creo que este es el sitio adecuado para esta inquietud. Utilizo con frecuencia la red social de Google, y agregué a mi círculo de páginas favoritas las páginas de Wikipedia y Wikipedia en español. La primera tiene mucha actividad. La segunda no; de hecho, su último posteo es del 5 de diciembre de 2011.

¿Alguien sabe quién -o quiénes- administran esa página? Es una pena que nuestra Wiki tenga tan poca actividad en una red social que se está destacando por los contenidos de carácter científico y técnico.

Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 02:36 7 oct 2012 (UTC)

Nunca había oído de cuentas oficiales de ese tipo, no niego que existan. A mi me recuerda a las palabras de Sabbut: «¿En qué medida se podría decir que esa hipotética cuenta representaría a Wikipedia como comunidad y no a un usuario concreto?» Cuenta de Twitter Oficial de Wikipedia en Español República Dominicana. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:58 8 oct 2012 (UTC)

Según las solapas de [Información] de ambas cuentas, la primera sí es oficial, pues tiene su url vinculada formalmente (con un símbolo de chequeado   puesto por Google) y probablemente esté mantenida por la fundación. En cambio la de Wikipedia en Español parece ser . Tal vez habría que denunciarla preventivamente pues de ninguna manera representa a la comunidad y uno nunca sabe qué podría suceder en el futuro. Además usa el logo oficial que está registrado. Gustrónico ☏ 04:37 8 oct 2012 (UTC)

¿¿Y la primera sí la representa? Hasta donde yo sé no se discute aquí lo que publica ni se consensúa nada.. por muy símbolo de chequeado que tenga. Y tampoco sabemos quién está detrás de ella (dudo yo que sea la fundación) así que "tampoco podemos saber qué podría suceder en el futuro" por mucho símbolo de chequeado que tenga.

¿Representa a la comunidad? Ciertamente a mí no me representa. -- magister 18:06 8 oct 2012 (UTC)

Investigando un poco... encuentro cosas como

If you are looking to apply to get your Google+ profile verified, than unfortunately there is no method to get your profile verified. The only way to get verified is to get added in large amount of circles (I don't know what amount is Large for Google+). If you have been added in large amount of Circle, than Google may reach to you to get your profile name verified. It is a manual process, so you can't apply for it.

[2]

-- magister 18:20 8 oct 2012 (UTC)

Bien. Inicié una propuesta en la sección Propuestas del Café. ¿Seguimos la discusión allí? --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 18:38 8 oct 2012 (UTC)

C de E. Pero esa cita no significa que por el hecho de tener muchos seguidores pase uno a estar automáticamente verificado. Lo que yo interpreto es que solo en ese caso Google se tomará la molestia de verificarlo, por los métodos que tenga a su alcance, y proceder a ponerle la tilde. De todos modos es verdad que en la práctica ninguna de las dos refleja nuestras voluntades. Pero al menos la primera tiene algún viso de legalidad que nos permite suponer que no cometerá inesperados desatinos de tipo vandálico. En cambio de la segunda no se sabe nada, y el día de mañana podría ponerse a propalar barbaridades que nos perjudiquen. Gustrónico ☏ 18:45 8 oct 2012 (UTC)

No, la implicación es: quizás no se ha podido verificar todavía porque no tiene suficientes seguidores. Y supongo que si en el futuro hacen algún vandalismo, la Fundación (quien tiene los derechos de uso del logo, que ni yo ni tú los tenemos) pueden presentaralgún recurso legal. -- magister 04:52 9 oct 2012 (UTC)

Wikipedia Móvil

Hola, a todos. A menudo consulto Wikipedia a través de mi celular y me he dado cuenta que en algunos artículos, la gran mayoría, aparecen entradas duplicadas, en lo que respecta a las «Referencias» y los «Enlaces externos». Si supiera, lo arreglaría yo mismo, pero eso escapa a mis conocimientos. Wikisaludos.Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:10 9 oct 2012 (UTC)

A mí no me pasa. ¿Qué teléfono y SO tienes y qué aplicación usas? --XanaG (discusión) 02:23 9 oct 2012 (UTC)

Por lo menos a mí sí. iPhone 4S con iOS 6. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:25 9 oct 2012 (UTC)

Me temo que sobre el iPhone no te puedo aconsejar, yo solo he usado Androides. Lo mejor sería informar en Bugzilla. Ya he mirado por encima los informes existentes y no me ha parecidio ver nada parecido a lo tuyo, pero también sería conveniente examinarlos más detenidamente. --XanaG (discusión) 19:37 9 oct 2012 (UTC)

A mi también me pasa lo mismo con un movil con Android, un Samsung Galaxy Ace 2, me pasa cuando uso la aplicación de Wikipedia pra móviles. Creo que puede ser un problema con las plantillas de listaref y notas, porque es ese contenido el que se repite dos veces. --Morza (sono qui) 11:27 10 oct 2012 (UTC)

Artículos que sobrepasan el ancho de la página

► Tema: Manual de estilo

La consulta que quiero hacer es: ¿en un artículo está permitido incluir una tabla que sea más ancha que la página?. Esto sucede en los siguientes lugares: Primera División de España 2012/13#Evolución de la clasificación y Wikiproyecto:Vandalismo.-- Pichón | Quien calla otorga 19:29 9 oct 2012 (UTC)

¿El ancho de la página de quién? No es lo mismo el ancho de pantalla leyendo desde el móvil, desde un netbook de 14 pulgadas o desde un PC de 20 y pico pulgadas (que por cierto es mi caso y sobra espacio para la tabla). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:35 9 oct 2012 (UTC)

Yo tengo un 17" y de la columna 30 en adelante se sale de cuadro. --Ganímedes (discusión) 19:44 9 oct 2012 (UTC)

Tengo un monitor de 17 pulgadas con resolución de 1024 x 768, y en esos artículos tengo que desplazarme horizontalmente para visualizarlos.-- Pichón | Quien calla otorga 20:00 9 oct 2012 (UTC)

Con un 19 pulgadas encaja a la perfección... --Pacoperez (discusión) 20:09 9 oct 2012 (UTC)

No es una cuestión de tamaños de monitor si no de resoluciones de pantalla. En lo personal uso un ancho de 1024px en el cual esas páginas supera el ancho, aunque según las estadísticas de uso, esa resolución esta cayendo en desuso, con un 85% de los monitores desplegando una superior.--Zeroth (discusión) 20:48 9 oct 2012 (UTC)

Además de la resolución hay que jugar con el tamaño de visualización de texto del navegador.--EfePino (discusión) 20:53 9 oct 2012 (UTC)

Por otro lado, creo que Primera División de España 2012/13 más que un artículo sería un anexo de Primera División de España, ¿no? wikisilki 21:31 9 oct 2012 (UTC)

CAD y WP:MILLON

► Tema: Artículos buenos y destacados

Hace unos días abrí este hilo en la discusión de WP:CAD (donde creo que es el sitio más adecuado), pero como nadie ha respondido lo traigo aquí. No sé como funciona WP:CAD respecto a la lista de espera, pero en las nominaciones de artículos buenos los usuarios "depuran" la lista quitando aquellos artículos que no tienen "ni una en un millón" de ser aprobados como buenos. Sin embargo, he notado que en CAD (que se supone que es para "lo mejor que tiene Wikipedia") no ocurre lo mismo. Tres ejemplos recientes:

• Una traducción cuasiautomática
• Un plagio
• Un artículo que se encuentra en desacuerdo AB y con múltiples y variadas fallas

Me pregunto: ¿no hay nadie que depure la lista antes de abrir la candidatura? ¿No sería mejor aplicar WP:MILLON como se hace en SAB? Hay cads que han llegado a durar un año y un sistema de cupos para los artículos de acuerdo a la temática, que va de 2 a 5 artículos. Ya antes había planteado que se cerraran las cads sin actividad a los seis meses (hay algunas en las que incluso el redactor principal y el proponente están ausentes, y a menos que alguien asuma su "defensa" siguen y siguen abiertas). Esto implica un gran consumo de recursos (pienso en revisores, que son escasos) y además no me parece justo con los otros usuarios que han nominado y tienen sus artículos en cola por bastante tiempo (incluso meses) hasta que eventualmente se cierra una cad en su tema y pasan de la lista de espera a la de cad activa. Al principio había pensado que el ACAD podía chequearlo (creo que había sido Link en esta sección quien había propuesto algo similar), pero como tenemos solo dos ACADs activos, tal vez sería mejor que se encargaran los demás "interesados" (o cualquiera, en realidad). ¿Opiniones? --Ganímedes (discusión) 00:38 10 oct 2012 (UTC)

Eso me recuerda algo que venía pensando, sobre coordinación de tareas. Yo ocupo una hora como mínimo por día a revertir vandalismos, y luego, si no tengo muchas ganas de trabajar con los artículos que tengo en cola, sigo haciendo eso o tal vez ayudo a los novatos con talleres.

A lo que voy: no hay mucha organización en cuanto a los quehaceres de mantenimiento, ya sea porque hay diversos wikiproyectos con los mismos objetivos (sobre todo para patrullaje) o directamente no existen y cada quien hace esas tareas si se acuerda y si no llueve.

¿Será hora de crear wikiproyectos "oficiales" temáticos, que aglutinen en un listado todo lo que está pendiente? Al menos así el trabajo sería sistemático.

Canopus⁴⁹ _Responder 00:44 10 oct 2012 (UTC)

El funcionamiento de la lista de espera es muy simple. El proponente lista el artículo, y cuando hay sitio en CAD el ACAD lo traslada. Será en la candidatura donde se verá si es o no un artículo que merezca ser AD. Si es tan claro, pues rápidamente se verá por los argumentos. Por mi parte estoy totalmente en contra de cerrar una CAD por inactividad. Una de las cuestiones que nos hicieron en su día plantearnos el cambio al sistema actual fueron los plazos. Antes, artículos con la suficiente calidad podían ser rechazados porque había pasado determinado tiempo. Además, los artículos no son de nadie, y recuerdo que CAD no es una revisión por pares. Si un artículo no es lo suficientemente bueno se dicen los motivos y listo. Y no hace falta que haya nadie arreglando cosas, se reprueba y si se quiere ya se arregla luego y se vuelve a presentar. --Millars (discusión) 07:56 10 oct 2012 (UTC)

Pero en ese entonces no había cupos para las categorías. Además no entiendo para qué abrir una cad de un artículo que no tiene ninguna posibilidad de salir. En otras ocasiones he visto incluso borrar cads de este tipo. --Ganímedes (discusión) 09:43 10 oct 2012 (UTC)

¿ EJ. ?

por favor, ¿ cuál es el significado de "EJ." en español ?

ejemplo: por favor haga click para ver la imagen

...y dónde está este lugar? - - - muchas gracias - 83.79.92.140 (discusión) 06:20 10 oct 2012 (UTC)

Tal vez se refiera a lo que se entiende en México por ejido. Saludos. --Lin linao ¿dime? 06:27 10 oct 2012 (UTC)

Efectivamente, una búsqueda en Google confirma que es «Ejido La Rusia», que se encuentra en 87300 Matamoros (Tamaulipas, México). —Rondador 06:37 10 oct 2012 (UTC)

¡ muchas gracias ! 83.79.92.140 (discusión) 07:56 10 oct 2012 (UTC)

Páginas de desambiguación con imágenes

► Tema: Imágenes, Desambiguaciones

He expresado mi desacuerdo en la discusión de Pomelo (desambiguación). Me gustaría conocer vuestra opinión sobre el asunto. Gracias. Anna (Cookie) 00:33 5 oct 2012 (UTC)

¿Y para los que pensamos que los artículos sobre frutas no deben redirigir a ninguna especie sino ser artículos independientes? Como por ejemplo mandarina. Tratando sobre su historia, consumo, gastronomía, variedades y cultivares, factores nutricionales, aspectos regionales, y por sobre todo, tratar sobre todas las frutas del mismo nombre en el mismo sitio. Hay varias discusiones al respecto, me llama la atención esto:

Si borrar un esbozo es matar un artículo bebé, redirigirlo (como, por ejemplo, he deshecho en .pl) es matar al bebé y castrar al padre para que ya no haya posibilidad de reproducción.

Rondador en Artículos clamorosamente necesarios

En mi teoría, esa página no tiene razón de ser, puesto que solo hay un término que no quedaría englobado por el hipotético artículo «Pomelo», al cual se puede enlazar con un {{otros usos}}. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:47 5 oct 2012 (UTC)--Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:47 5 oct 2012 (UTC)

Yo veo tres frutas muy diferentes, tanto por textura, como por sabor. Las tres son llamadas pomelo según la región, por lo que veo. Por lo tanto, no pueden ir en un solo artículo y la desambiguación se hace necesaria. En cuanto a las imágenes, WP:PD, que no es una política oficial, no prohíbe la inclusión de imágenes. Tan solo dice que el único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar. El estilo de la página debe facilitarle esta tarea, dotando a las desambiguaciones de un aspecto homogéneo y evitando los enlaces superfluos. Las imágenes en esta desambiguación podrían ayudar al lector a escoger entre los diferentes artículos sin necesidad de abrirlos uno por uno para saber cuál es el que busca. Los nombres en latín y la diversidad de regionalismos de nuestra lengua hace confusa la página de desambiguación sin las imágenes. Por otro lado, las imágenes tienen un tamaño aceptable.

No recuerdo haber visto otra página de desambiguación igual, y esta podría sentar un precedente, no solo para la Wiki en español. La verdad, no veo qué política viola y no le veo nada malo a poner imágenes así. Por el contrario, sería bueno reglamentar el uso de imágenes en las páginas de desambiguación (tamaño, homogeneidad, cuándo usarlas, etc). Jmvkrecords Intracorrespondencia 07:05 5 oct 2012 (UTC)

Las imágenes están muy bien; son una buena idea. Uno que quiera ir al artículo de lo que él llama pomelo, ¿de qué otra manera puede saber qué enlace seguir? Yo, si “pomelo” no hablara sobre lo que yo llamo pomelo, y tuviera que ir a la página de desambiguación, sin las imágenes no sabría cuál elegir: tendría que ir probando uno por uno. La página de desambiguación perdería una característica importante que es indicar al lector la página que le interesa de la manera más rápida posible. --angus (msjs) 14:36 5 oct 2012 (UTC)

Jmvkrecords: Aunque así fuese, ya que puede ponérsele un nombre distinto a cada artículo, como puede verse en la desambiguación, sigo en contra de redirigir al artículo sobre el árbol. Bajo esa situación, la desambiguación sí es necesaria. Lo que sí, lo de las imágenes es una innovación de la cual no puedo encontrar otro ejemplo. Sobre ese tema me mantengo neutral. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:40 5 oct 2012 (UTC)

Yo estoy a favor de esas pequeñas imágenes en las páginas de desambiguación, y en contra de crear páginas para cada fruta. Tanto el árbol como la fruta son lo mismo, y se repetiría muchísimo la información. Por ejemplo, domesticación, cultivares, requerimientos climáticos y edáficos, técnicas de poda y manejo, plagas, etc. Sólo lo vería correcto si se separan sistemáticamente, es decir, un artículo para la variedad salvaje (sólo si aún sobrevive, lo que es muy poco común) y otro para la domesticada y sus cultivares. Mantendría también casos como Mandarina pues engloba el fruto de varias especies muy emparentadas que el común de las personas no diferencia y denomina a los frutos de todas ellas con el mismo nombre. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:59 5 oct 2012 (UTC)

No sé si es que no me he hecho entender, porque os habéis limitado a opinar sobre esa página en particular, cuando la he puesto como ejemplo por ser la única (que yo sepa) y el asunto tiene bastante más alcance.
Lo que temo es que posiblemente esta innovación no quede como caso aislado para identificar más fácilmente tres frutas con un mismo nombre común, sino que se extienda y terminemos con páginas de topónimos con imágenes de monumentos representativos de cada lugar, desambiguaciones de nombres con el retrato de cada personaje, etc, etc. Y no penséis que estoy previendo el futuro en una bola de cristal, mirad esta versión anterior de esa página. Un usuario nuevo que había creado una página promocional añadió el logo de su empresa y, no conforme con eso, en una edición posterior, una imagen sacada de Google para ilustrar el personaje Pomelo. ¿Por qué a alguien se le ocurre poner imágenes en una página de desambiguación cuando nunca antes se ha hecho? Pues sencillamente porque las imágenes preexistentes le tentaron a ilustrar los dos términos que no las tenían. Eso es lo que he querido plantear en este hilo, la posibilidad de que se haya abierto la veda para ilustrar páginas de desambiguación descontroladamente, por imitación de una existente, porque queda más mono, porque así se identifican mejor los términos sin tener que visitar los respectivos artículos, o por cualquier otra razón. Y no habrá argumentos para eliminarlas, ya que, al parecer, no violan ninguna política puesto que lo que no está explícitamente prohibido ya se sabe que está permitido y, además, existe un precedente que se dió por bueno. ¿De verdad queremos páginas de desambiguación ilustradas?

1. ¿Qué utilidad tienen?
2. ¿Cuáles son las ventajas?
3. ¿Cuáles las desventajas?

En mi opinión,

1. utilidad mínima, tan solo en casos aislados como ese pomelo, si es que existe algún otro similar.

2. Ninguna.

3. Muchas: convertirlas en galerías de imágenes, alargar excesivamente las páginas con muchos términos, más vigilancia para mantener el formato, eliminar copys, imágenes innecesarias... Anna (Cookie) 01:12 6 oct 2012 (UTC)

A mi me parece una buena idea esta de poner pequeñas imagenes cuando ayuden a identificar lo que se quiere. Ademas me parece bonito. Y si es bonito es útil ... decia alguien ... creo que El Principito... :-) --Alfredobi (discusión) 01:53 6 oct 2012 (UTC)

Pensar en el lector.

Eso es lo que debe guiar las decisiones. ¿Las fotografías ayudan al visitante a discernir cual de los artículos es el que realmente quiere consultar? Sí. Entonces, son buenas.

Aquellos viejos editores que crean que tienen una utilidad mínima en su particular punto de vista, deberían recordar que escribimos una obra para que facilitar a la gente el acceso a la información y cualquier mejora en ese sentido debe ser bienvenida.

La ventaja es clara: ayudar a diferenciar las entradas a un visitante que aún no sepa cual es el artículo correcto.

¿Desventajas? Bueno, olvidar que wikipedia no está hecha de papel. Lo de copys.. eso lo hacen en commons y es tarea de ahí (además es más fácil localizar un copyvio cuando se muestra que cuando no, y con esos argumentos.... bueno, mejor quitamos todas las imágenes de los artículos y así nos ahorramos el mantenimiento ¿no?).

Podemos debatir la mejor forma de presentarlas (si la que se está usando en ese ejemplo particular no agrada) pero de ahí a afirmar que es algo inútil con cero ventajas, hay un gran trecho.

Nótese que todas las "desventajas" son desde el punto de vista de los editores. ¿Y qué hay del lector? Wikipedia no se escribe para los editores. -- magister 03:45 6 oct 2012 (UTC)

@Cookie. Desde luego podemos crear nuestras reglas de cuándo usar una imagen en una desambiguación y cuándo no. También del tamaño a usar y del número de images a utilizar, esto con el fin de evitar que las páginas de desambiguación se conviertan en una galería de imágenes. Igualmente podemos exigir que las imágenes que se colocan en las páginas de desambiguación no sean plagios de Google o de cualquier otro lado (pero aun, si no lo hacieramos, las políticas actuales ya lo prohíben). Sobre los topónimos, un mapa ilustrativo podría ser aconsejable sobre una imagen icónica, pero si el ícono es mundialmente conocido mientras que el topónimo no lo es, pues... ya está. En otras palabras, es mejor reglamentar la cosa de una vez y no prohibirla, menos cuando hemos encontrado una desambiguación que demuestra su pertinencia.

1. Sugiero que se admita una sola imagen por entrada.
2. Sugiero que cada imagen tenga un formato no superior a 50px.
3. Sugiero que la imagen a ese tamaño sea representativa de la entrada en cuestión.
4. Sugiero que no se usen imágenes cuando estás no cumplan con el fin de permitir que el lector escoja rápidamente la entrada que busca. Ejemplo, en Ñu (desambiguación) las entradas no ameritan una foto, pues el lector fácilmente podrá distinguir entre un animal, una banda de música, un género musical y un proyecto informático.
5. Sugiero que, finalmente, las imágenes en lo posible guarden armonía y que no distraígan al lector. Ejemplo, imágenes de muy baja calidad que sean dificiles de interpretar, o imágenes colocadas a la derecha de la entrada mientras que otras estén a la izquierda.

Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:00 6 oct 2012 (UTC)

Veo muchas ventajas en el uso de imágenes. Yo, al no ser biólogo, no tengo ninguna idea de la diferencia entre Citrus maxima y Citrus × paradisi a menos que entre en los respectivos artículos. Como tampoco soy un experto en el uso del español (filología hispánica o lo que sea) y soy de una determinada región de España (lo que decididamente afecta al vocabulario que pueda tener y a mi comprensión de distintos términos), tampoco entiendo qué es una pampelmusa o una toronja. Pero sí puedo apreciar a simple vista la diferencia entre y , y, si busco un pomelo concreto, sé adónde tengo que ir con tan solo ver las imágenes. Entiendo que la misión de una página de desambiguación es aclarar las cosas al público más amplio posible, y creo que, en ese sentido, las imágenes cumplen un papel importante en esa página concreta. Sabbut (めーる) 12:33 6 oct 2012 (UTC)

En realidad, yo hace años que veo pequeñas imágenes en muchas de páginas de desambiguación. Un par de ejemplos: Santiago y Río Negro. Son "mis queridas" banderitas (odiadas por muchos) las que me resultan útiles a la hora de buscar lo que quiero encontrar sin perder tiempo en leer todo el texto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:51 6 oct 2012 (UTC)

En vista de la unánime aceptación de la idea olvidad mi queja. Quizás tengas razón Magister, los viejos editores nos apegamos a los antiguos usos y costumbres y las innovaciones nos asustan (ahora me siento como la abuelita que se escandalizaba de ver a su nieta con la falda por encima de la rodilla :( ). No obstante, el que acepte la innovación no significa que deje de preocuparme la posible avalancha de colorines que pueda producirse, aunque igual me equivoco y no proliferan (aparte de las banderitas que para mí también sobran, CHUCAO). Pero, por si las moscas, pienso que es el momento de regular su uso y dejarlo por escrito en Wikipedia:Página de desambiguación, así habrá donde agarrarse en caso de que alguien se entusiasme poniendo imágenes. Las sugerencias de Jmvkrecords me parecen muy acertadas, si nadie se opone o tiene otras propuestas se pueden añadir en una sección como "recomendaciones sobre imágenes" a la página. Anna (Cookie) 16:48 6 oct 2012 (UTC)

Yo también estoy a favor, y mucho. No todas las páginas de desambiguación lo requieren, pero en este caso sí. El objetivo primario es desambiguar, es decir, facilitar la elección de un artículo entre una colección de homónimos.

Algo similar sucede con plato. Está el objeto utilizado para comer, el plato de un tocadiscos, el plato de un torno, el plato ferroviario... Con imágenes todo sería más fácil.

Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 17:15 6 oct 2012 (UTC)

Yo fui el audaz que ideó esa polémica desambiguación. Agradezco a Anna la honesta forma de presentar su reclamo, dando paso a las opiniones sin plantear de entrada sus críticas, aunque hubiera preferido que me avisase en la discusión del artículo que había iniciado este hilo. Uno de los problemas con los que me topé al pergeñar tamaña gracia fue la falta de imágenes apropiadas, esto es: fotos simples, con fondo blanco y en las que apareciera solo la fruta, sin follajes ni demás accesorios. Creo que ese punto es crítico y debería sumarse a los requisitos ya planteados, al menos para algunos posibles candidatos como frutas, animales, rocas y, quizás, modelos de automóviles. Aunque solo cuando exista ambigüedad en los nombres, si no, no.

Para los que se afanaron por encontrarlo, sí hubo un segundo intento, bastante menos favorecido con imágenes apropiadas por cierto, tanto, que de hecho fue esa falta lo que me hizo desistir de continuar. No sé si en commons exista un equipo de voluntarios “blanqueadores de fondos”; pero si no lo hay debería al menos crearse un tutorial de cómo hacerlo de manera simple y sin arruinar las fotos. Gustrónico ☏ 05:32 8 oct 2012 (UTC)

Las páginas de desambiguación con imágenes son excepcionalmente necesarias, pero cuando ello facilita la labor de quienes consultan, sea, esto es válido, a mi entender. --AnselmiJuan (discusión) 01:42 13 oct 2012 (UTC)

Posible vandalismo

Hola, encontré este artículo, ¿Es valido para los criterios de borrado?

Nota: Desconozco si esto va aquí, si me equivoque, agradecería que me avisarán. Se despide Roldan cuevas (discusión) 23:23 9 oct 2012 (UTC)

Ya fue borrado. Gracias por el aviso. --Ganímedes (discusión) 10:25 10 oct 2012 (UTC)

Para solicitar el borrado de un artículo, colocale la plantilla {{destruir}}, de la siguiente manera: {{destruir|motivo}}, donde especificaras el motivo por el cual solicitas su borrado (vandalismo, fuente primaria, no enciclopedico, etc.) --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:29 13 oct 2012 (UTC)

Cuestión onomástica: «de Castilla y Portugal», «de Aragón y Castilla», etc.

Ni las fuentes medievales ni las de la historigrafía contemporánea (las que yo conozco) usan tal nomenclatura. Entiendo que se use el nombre de su país para indicar la naturalidad de un personaje historico, pero no para indicar su pertenencia a distintas casas reales. Hice una pequeña busca sobre esta Leonor y no encontro a nada ni a nadie de historiografía que ese ésta nomenclatura, salvo Wikipedia y quien se sirve de ella como fuente. Sugiero que solo se use el nombre del país para indicar o la naturalidad o el exercício del poder (reyes). Un saludo, Jorge alo (discusión) 18:31 13 oct 2012 (UTC)

La omisión de datos que se creen obvios

► Tema: Manual de estilo

No veo entre las recomendaciones para la redacción de las páginas una regla cuyo desconocimiento me parece muy pernicioso y enormemente difundido: No omitas aclarar las cosas que a ti te parecen obvias pero no lo son.

Un jugador del club tal que actúa como zaguero es un jugador de fútbol. La provincia de Málaga es la provincia española de Málaga. Etc.

Por ejemplo: las siete páginas de la categoría "SuperDraft de la MLS" presentan información detallada sobre hechos deportivos sin dar ninguna indicación que permita saber de qué deporte se trata, y dando por sabido que todo eso ocurre en los Estados Unidos. Solamente algunos incluyen fotos que permiten comprender que es el fútbol.

No se trata solamente de evitar equívocos (he visto referencias a la "provincia de Córdoba" como si no la hubiera en dos países por lo menos). Se trata también de no presumir en el lector un conocimiento que no necesariamente tiene.

No vale el argumento de que "Málaga" aparece en azul y el lector se entera de que está en España con solo ver la página respectiva. No se lo debe obligar a averiguarlo. En mi opinión, los datos de este tipo deberían ser de inclusión obligatoria, y ello debería señalarse en una norma convenientemente destacada. --Ngrab (discusión) 15:39 4 oct 2012 (UTC)

Apoyando lo que tú señalas, he visto muchísimos artículos de localidades donde no se coloca el nombre del país... Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:40 4 oct 2012 (UTC)

Para estos casos existe la plantilla {{Contextualizar}}. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 17:30 4 oct 2012 (UTC)

Una plantilla no resuelve el problema. El comentario de Ngrab es certero y si encuentras un caso de ellos y abres el cuadro de edición, si puedes colocar el dato en vez de poner la plantilla, mucho mejor. -- magister 22:10 4 oct 2012 (UTC)

Tan cierto como que muchas veces uno no tiene tiempo para hacerlo, o desconoce el tema, o bien no está seguro. La plantilla introduce el artículo dentro de esta categoría, lo cual permite que cualquier wikipedista pueda encontrarlos, incluso uno mismo si después hay tiempo libre. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 22:16 4 oct 2012 (UTC)

Me parece que no se ha entendido el sentido de mi planteo. La plantilla existe para casos extremos en que no se entiende de qué se trata. Yo señalo una situación distinta y de enorme frecuecia, en que el examen atento del artículo revela los misterios, pero la redacción debió haberlos evitado. Y, sobre todo, no apunto a la solución de los actuales artículos defectuosos, sino que propongo incorporar en la política de WP y en su prédica a los colaboradores la necesidad de evitar este vicio. He sugerido una formulación que no era en broma: No omitas aclarar las cosas que a ti te parecen obvias pero no lo son. Me parece por lo menos tan importante y tan útil como muchas otras recomendaciones que se nos hacen. --Ngrab (discusión) 22:29 4 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sé de lo que hablas. Vi muchos artículos cuyo resumen está mal redactado. Sin embargo a mi entender el propósito original de esa plantilla era señalar este error u omisión.

Se supone que el resumen debe ser una introducción al concepto que se planteará a lo largo del artículo. Lo más adecuado para solucionar esto es crear una entrada en el Manual de Estilo que explícitamente señale esto como un error a evitar. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 15:24 5 oct 2012 (UTC)

Muy de acuerdo en crear una entrada en el Manual de Estilo, como solución mínima. ¿Y cómo se promueve eso? --Ngrab (discusión) 15:55 5 oct 2012 (UTC)

Sería menester consultarlo en la página de discusión del mismo. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 16:39 5 oct 2012 (UTC)

Conforme a lo que hablais, estos dias (y muchas veces desde que aterricé en Wikipedia, hace tiempo) me he encontrado con articulos que ni siquiera tienen introducción, algo que me parece terrible y que no deberia suceder nunca. Como es posible empezar a redactar un articulo y no poner introducción??? Dos ejemplos: (y más que habrá...)

• Carrocería (elementos de estilo)
• Modelo estándar de física de partículas (resuelto)

Saludos --JORJUM | Mensajes 10:58 9 oct 2012 (UTC)

El segundo caso, lo he arreglado, era un vandalismo de hacia meses.--JORJUM | Mensajes 11:29 9 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Ngrab. Los editores debemos tener mucho cuidado en dar un contexto adecuado a cada afirmación que ponemos en un artículo. No hace falta definir todo a cada paso, pero sí explicar de qué estamos hablando. El tema de mencionar los países al mencionar un lugar o evento es un ejemplo clarísimo. Al mencionar a una persona, es clave decir de quién se está hablando poniendo por ejemplo la profesión o actividad. Al hablar de una competencia, hay que decir de qué especialidad es. Y así hay que seguir dando ayudas al lector desprevenido. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 00:16 17 oct 2012 (UTC)

AYUDA por favor

Recientemente visité el artículo Estereotipo, y observé que el mismo es objeto de frecuentes y reiterados vandalismos, mucho de ellos detectados y revertidos. Pero si no me equivoco, a veces alguien detecta y revierte un vandalismo, pero deja otros posiblemente porque no los detecta.

He tratado de sacar alguna conclusión respecto de quien o quienes hacen aquí vandalismo, pero se ve que no soy muy ducho en estas cuestiones, pues he estado tratando de analizar y sacar alguna conclusión por unos 20 minutos, y no he logrado nada práctico.

Así que recuro al café. Creo que tal vez se debería proteger esta página, al menos parcialmente, y se deberían identificar a los vándalos, pues si reiteran ese tipo de comportamiento, se los debería anular como wikipedistas, especialmente a aquellos que no tengan formalizada página de usuario.

--AnselmiJuan (discusión) 01:33 13 oct 2012 (UTC)

Podrías solicitar la semiprotección de la página en este enlace. Podrías también solicitar a algún usuario que haya editado la página añadirla a su seguimiento. Y si crees que algún usuario podría estar implicado, a través de varias IP o cuentas, en el vandalismo de la página, solicitar en este enlace su verificación. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:47 17 oct 2012 (UTC)

Gracias por la respuesta, Leonpolanco. Sí, en mi opinión tal vez hay varios usuarios que hicieron vandalismo aquí, ya sea porque manejan cuentas títeres, ya sea que efectivamente sean personas diferentes, coordinadas entre sí o no coordinadas. Pero creo que esto me queda grande debido a mi falta de experiencia. Y lo expuse en este café con la esperanza que alguien se interesara, y llegara al menos a una conclusión que yo al menos parece que no puedo concretar. --AnselmiJuan (discusión) 14:47 17 oct 2012 (UTC)

De todas maneras entré nuevamente en el artículo Estereotipo, y observé que el usuario Arthur había hecho una limpieza, retirando por ejemplo la frase notoriamente sin sentido en ese contexto un ejemplo es decir si compra un shampoo tendra muchas chicas, y antes el usuario Jmvgpartner por su parte había quitado la frase Es cuando tu modelas y enseñas las partes intimas de tu cuerpo. De todas maneras, si se va a versiones más viejas, podrán observarse otros vandalismos, introducidos y luego revertidos. Y en mi investigación, llegué incluso a determinar una versión de este artículo en cierta fecha, con cuatro o cinco frases vandálicas, luego poco a poco borradas. Pero bueno, lo mejor es que ahora todo parece estar bien, y lo que importa es el futuro y no tanto lo pasado. --AnselmiJuan (discusión) 15:04 17 oct 2012 (UTC)

Ya agregué la página a mi lista de seguimiento, y a la de mi títere Canopus49Puppet. Voy a tomar la edición actual como punto de control (checkpoint) para revertir si se reanudan los ataques. Saludos y gracias por el aviso. --Canopus⁴⁹ Responder 19:08 17 oct 2012 (UTC)

Muchísimas gracias Canopus49. Es que en lo personal no creo estar a la altura de esa tarea, al menos en esta particular entrada que traté de analizar a fondo y que con ello solamente logré un dolor de cabeza. Y claro, por un lado opino que el artículo Estereotipo es interesante, y que es una pena que lo vandalicen con frecuencia. Pero por otro lado, creo que habría que identificar a quienes hagan vandalismos, especialmente si son reiterados, y aplicarles algún tipo de sanción o advertencia, integrarlos a un listado de wikipedistas de dudosos aportes, y/o cosas así, para desestimular este tipo de proceder y ayudar a identificarlos con más facilidad. --AnselmiJuan (discusión) 16:58 18 oct 2012 (UTC)

Allmusic

Estuve mirando algunos anexos buenos de discografías y en muchos se incluye sólo la calificación de Allmusic de los álbumes. Ahora mi pregunta es, ¿se coloca solo este sitio por algo en especial?, porque en todo caso tendría más sentido por ejemplo Metacritic, que recopila reseñas y críticas de otros sitios y revistas oficiales y otorga un calificación general.--Ileana n (discusión) 16:31 13 oct 2012 (UTC)

Hola. Por lo general, Allmusic siempre tiene todo lo necesario para artículos musicales y/o aparece en otras versiones, sobre todo la inglesa. Tenés razón al buscar críticas/calificaciones de otros sitios, en mi caso lo hago algunas veces.-- Waka (Nobody Knows Me) 23:25 15 oct 2012 (UTC)

Hola Waka, gracias por la respuesta. La cuestión es que me pareció un poco arbitrario darle prioridad a Allmusic sobre otros sitios u publicaciones cuando se hacen anexos con discografías que luego son aprobados como buenos (como un simple ejemplo te puedo nombrar a este o este, aunque hay un montón con este sistema). Metacritic me parece lo más neutral e ilustrativo porque nuclea a todas las críticas en un solo resultado. Un saludo.--Ileana n (discusión) 19:48 17 oct 2012 (UTC)

Imágenes del desastre del Prestige

Hola a todos, en la Galipedia se está desarrollando el artículo sobre el Desastre del Prestige y aprovechando la actualidad del tema solicitamos que todos los que tengan fotos de este desastre, y quieran liberarlas para el proyecto, las recuperen y las suban a Commons en esta categoría. Pretendemos así conseguir la mayor documentación gráfica libre posible para mejorar los artículos relacionados con este desastre. Muchas gracias a todos por vuestra colaboración. Saludos, Elisardojm (discusión) 10:40 18 oct 2012 (UTC)

Artículo "Ernesto Canto", y disculpen mi ignorancia

Sobre el artículo Ernesto Canto estoy casi seguro que hay algo raro con la plantilla "ArribaTablaMedalla", pero como no sé de este asunto, no me animo a cambiar nada. AYUDA POR FAVOR. --AnselmiJuan (discusión) 16:42 18 oct 2012 (UTC)

Solucionado, era un vandalismo de nada. Por cierto, de ignorancia nada, que nadie nació aprendido. saludos --JORJUM | Mensajes 16:49 18 oct 2012 (UTC)

Duplicado de artículos como secciones de otros más amplios

Acabo de ver que el contenido del artículo Antropogonía está completito en Origen del hombre, cuya temática es más amplia (ya que habla tanto del punto de vista científico como del mitológico-religioso). Además, Creación del hombre, para delicia de los partidarios del creacionismo diseño inteligente, redirige a Origen del hombre, cuando probablemente debería redirigir a Antropogonía.

Puedo entender que se hable un poco de pasada sobre la antropogonía en Origen del hombre remitiendo a Antropogonía para más información (a través de la plantilla "artículo principal"). Pero no que Origen del hombre contenga un duplicado casi perfecto de Antropogonía. Para quien acceda de uno de los artículos al otro, se trata de un déjà vu incómodo ("¿he pasado de verdad a otra página o he vuelto a la misma, posiblemente a través de una redirección?"). Sabbut (めーる) 16:23 19 oct 2012 (UTC)

 Hecho, gracias por el aviso. Veo que a la parte mitológica del artículo le hace falta una buena repasada ortográfica, gramatical y de mantenimiento. Que sean elucubraciones de carácter arcano no implica que queden exentas de verificabilidad. --Canopus⁴⁹ Responder 16:46 19 oct 2012 (UTC)

Genial, muchas gracias. Sabbut (めーる) 22:09 19 oct 2012 (UTC)

¿podría restaurar Portal:Santos de los Últimos Días

¿podría restaurar Portal:Santos de los Últimos Días? Usted todavía tiene el libro de mormon portal. Para restaurar este portal sería genial para wikipedia.Sería una contribución valiosa.--84.177.241.140 (discusión) 11:43 20 oct 2012 (UTC)

 No, Fue borrado por spam crosswiki desde varias IP en el rango 84.136.0.0/10 y en otros. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:50 20 oct 2012 (UTC)

¿Habría que borrar entonces Portal:Libro de Mormón? Habla esencialmente del mismo tema. Me autorrespondo: sí, se trata de un duplicado de la versión del 08-09-2007 del otro portal. Ya lo he borrado. Sabbut (めーる) 12:10 20 oct 2012 (UTC)

Hablando de portales sobre religión, ¿por qué Portal:Ateísmo está categorizado en «Octubre»? Me imagino que tiene que ver con la lista de artículos relacionados con nacimientos y otros eventos ocurridos «en este mes», pero no encuentro la plantilla exacta que remita a esa categoría... Sabbut (めーる) 12:07 20 oct 2012 (UTC)

 Arreglado. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 05:20 21 oct 2012 (UTC)

Petición: cambio de nombre

Mahō Shōjo Madoka Magika -> Puella Magi Madoka Magica

Mahō Shōjo Madoka Magika Portable -> Puella Magi Madoka Magica Portable

Es el nombre oficial de la serie (lo otro es simplemente una transcripción a romaji) y es el título que usan todas las ediciones de Wikipedia excepto dos. Disculpas si este no es el lugar indicado para estos requerimientos. Notsureifsrs (discusión) 18:30 20 oct 2012 (UTC)

 Hecho. Gracias por el aviso. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 07:19 22 oct 2012 (UTC)

Denuncia por proselitismo en el TAB

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones (info)

Hola. Ante la imposibilidad de poder participar en las discusiones que allí se desarrollan, y para aquellos usuarios que no tiene por costumbre seguir las discusiones en el tablón de bibliotecarios, dejo aquí el enlace a una discusión actualmente en curso allí: Proselitismo. Un saludo, (La edición anterior es de Technopat (discusión) 21:09 8 oct 2012 (UTC))

Lo estoy siguiendo atónita, igual que con el bloqueo anoche de Alonso de Mendoza. A ver si de una vez se aclara la pólitica de bloqueos que esto cada vez parece más un reformatorio para delinquentes que una enciclopedia.--Maragm (discusión) 21:20 8 oct 2012 (UTC)

(CdE) Ya ha quedado claro que no hay proselitismo. Pero ha salido otro tema que se está tratando en el mismo: la posibilidad de bloquear a la usuaria por crear artículos que un usuario expulsado le envía por correo, so pretexto de ser marionetas o títeres de carne. Esto es ahora lo que se debe aclarar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:23 8 oct 2012 (UTC)

Pues si los artículos son buenos, bienvenidos sean. --Maragm (discusión) 21:25 8 oct 2012 (UTC)

Ganímedes, en serio dices que hay que investigar si un buen artículo lo ha creado un usuario u otro que fue expulsado por motivos que ahora mismo desconozco, pero que se que era uno de los mejores editores de la Wikipedia en español, le duela a quien le duela? Marionetas? Títeres? En qué estamos convirtiendo esto? De verdad que se me quitan las ganas poco a poco de seguir colaborando aquí, y pensé que esto no lo diría jamas. Pacoperez (discusión) 21:49 8 oct 2012 (UTC)

¿Esto no lo están discutiendo ya los bibliotecarios en el TAB? Tanto el proselitismo, como la evasión de bloqueo. --Manu Lop (discusión) 21:51 8 oct 2012 (UTC)

Paco: no digo que hay que investigarlo (no hay mucho para investigar si la propia usuaria comienza el artículo diciendo "Creo entrada nueva. Autor: Ecemaml (gracias por esta nueva contribución". Aclaro que un tema está resuelto y que es otro lo que está por resolverse. Manu Lop: sí, pero eso no quita que quien quiera participar y no sea bibliotecario no pueda hacerlo aquí como se hizo con numerosos temas como bloqueos, desbloqueos, sabotajes y demás. --Ganímedes (discusión) 22:02 8 oct 2012 (UTC)

A ver si me aclaro: una persona (A), por los motivos que sean, envía por correo electrónico un texto para que otra persona (B) la coloque en la Wikipedia. No veo ningún problema. Ahora, resulta que persona (A) es un usuario bloqueado. ¿En qué cambia la situación? Es persona (B) quien coloque el texto, y está libre de hacerlo. Da igual de dónde procede dicho texto, siempre que no sea copyvio. Por otra parte, aunque ha habido una acusación de proselitismo, no estamos hablando de manipular una votación o de ganar "adeptos", así que no hay proselitismo. Ya por lo visto se ha resuelto ese tema. También se ha mencionado de la creación de, o el uso de una cuenta títere, pero entiendo que es persona (B) que está colocando el texto usando su propia cuenta. Así que nada de cuentas títeres. Si la situación es así de sencilla, como yo la entiendo, no ha habido ningún "delito" y me temo que una vez más estamos ante un caso intolerable de posible acoso y del uso de la Wikipedia para fines distintos a los de participar en la redacción y mantenimiento de una enciclopedia, y no son, precisamente, las personas (A) y (B) las que peor salen de todo esto. Un saludo, --Technopat (discusión) 22:21 8 oct 2012 (UTC)

En particular se alega que como A está bloqueado y B edita lo que ha creado, entonces A es una marioneta (o títere de carne) de B, aunque no editen desde la misma Ip, ni el mismo país y sean dos personas físicas distintas, pero lo consideran una evasión indirecta de bloqueo. En este caso A se convertiría en una especie de CPP de B. O al menos es lo que he entendido. --Ganímedes (discusión) 22:24 8 oct 2012 (UTC)

Es el problema de discutir el mismo tema en dos sitios diferentes, Ganímedes. Por cierto, tradúceme lo que le has dicho a Technopat, que a estas horas de la noche no soy capaz de descifrarlo ;) Pacoperez (discusión) 22:29 8 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Para mí, estrictamente, no se trata ni de proselitismo ni de titiriterismo. Existe la posibilidad de que se trate de un «experimento de ruptura» o de simples ganas de incordiar, pero si no se trata de eso sería injusto imponer sanciones, y si es verdad, lo mejor es no caer en la provocación y hacer caso omiso. Dicho eso, me aplico mi propio consejo y me voy a trabajar...--XanaG (discusión) 23:01 8 oct 2012 (UTC)

Hay más cuestiones aparte de la denuncia por proselitismo y del derrotero por el que se ha conducido posteriormente. Como que el caso estuviera siendo discutido y se propusieran sanciones, de nuevo, en petit comité y desde foros externos y opacos a wikipedia por un grupo indeterminado de bibliotecarios. Recuerdo que Mar fue bloqueada así anteriormente y creo que todos tenemos bien presente lo perturbador que ese uso inapropiado del canal IRC fue para el ambiente y el funcionamiento de este proyecto. Que dicha anómala (aunque recurrente) conducta fuera señalada en el hilo por Ganímedes y retirada posteriormente. O que, en vez de discutir si situaciones como la explicada están mal o no y si deben regularse o no el hilo del TAB se esté centrando en el bloqueo o incluso la expulsión de una usuaria por crear artículos en Wikipedia, provenga de quien provenga la información. Cuando despropósitos de ese tipo se dan en el TAB (por suerte no es siempre, pero pasa), creo que no solo tenemos derecho, sino la obligación de discutirlo los demás. Saludos, wikisilki 23:11 8 oct 2012 (UTC)

Sinceramente, me he quedado patidifuso al ver que se quiere bloquear a Mar del Sur por aportar artículos y mejorar la enciclopedia. Si Ecemaml, o cualquier otro usuario, quiere colgar en internet un texto licencia CC-by-sa 3.0, que cumple con lo que requiere los estándares de una enciclopedia ¿qué problema puede haber en que yo o cualquier wikipedista copie y pegue ese texto en wikipedia? A ver si lo aclaramos para conocimiento de los biblios: un títere es una cuenta creada para evadir un bloqueo. Es decir, que Ecemaml creara una cuenta llamada Lamamece y con ella editara. Las cuentas son personales. Lo que haga Mar con su cuenta, es otra cuenta, es Mar del Sur. Ella edita libremente, mejora artículos y pide ayuda para mejorar artículos. Es decir, un lujo para el proyecto, una trabajadora incansable para mejorar nuestro contenido. El mero hecho que se haya dado pábulo a la denuncia espuria de Prades es lo que me deja atónito. Escarlati - escríbeme 00:20 9 oct 2012 (UTC)

De acuerdo con Escarlati... esto en mi pueblo se llama presumir mala fe... que se encapsule mejor la denuncia hecha en contra de Mar y que se deje de echar más leña al fuego, que con el bloqueo injusto a Alonso ya fue suficiente --Diegusjaimes ¡AKA Andropáusico! 00:35 9 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo en que no hay motivo para bloquear a nadie, y lo único que yo haría es pedir amablemente a Prades una vez más que se dedique a mejorar la enciclopedia en lugar de seguir alimentando este tipo de conflictos con denuncias inconduncentes.Antur - Mensajes 00:40 9 oct 2012 (UTC)

Los bloqueos son para las personas, no para las cuentas. Cuando Mar del Sur anuncia en el resumen de edición que el artículo es una contribución de Ecemaml (es decir, de la persona que usaba ese nombre de usuario), está reconociendo que ella actúa en esas ediciones como una cuenta subordinada a él, la "marioneta" de un usuario expulsado. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:51 9 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Voy a dar mi humilde opinión sobre este asunto. No conozco ni a Mar del Sur ni a Ecemaml. Este último está bloqueado, y le pidió a Mar del Sur que edite por él; si las ediciones de Mar del Sur, comandadas por Ecemaml, son válidas, no vandálicas y se ajustan a lo esperable de cualquier edición común y corriente, no veo la razón por la que habría que sancionarla. Si esas ediciones, en cambio, fueran disruptivas, vandálicas o dudosas en cuanto a fiabilidad, entonces, como a cualquier otra edición de cualquier wikipedista, se las revierte. Mar del Sur no es CPP, ni usuario títere; ella tiene criterio propio, y por lo tanto, se supone que no hará cualquier cosa que Ecemaml le pida. Y si lo hace, corresponde sancionarla, no como títere sino como a cualquier vándalo común. No perdamos de vista la presunción de buena fe sobre todas las cosas. -- Canopus⁴⁹ _Responder 00:53 9 oct 2012 (UTC)

En contestación a la pregunta que plantea Lin linao en su última intervención en el TAB («Una cosa más: si un expulsado quiere crear artículos para mayor bien de los lectores de Wikipedia y sin arriesgar borrados o bloqueos, ¿para qué anunciar su nombre en los resúmenes de edición?»), presumiendo buena fe me es fácil encontrar la respuesta. Haciendo un poco más de esfuerzo, y presumiendo mala fe, encuentro otras explicaciones más rebuscadas, pero no tan verosímiles, así que yo me quedo con la primera. Saludos, --Technopat (discusión) 01:50 9 oct 2012 (UTC)

Comentario en vista de lo que expuso Lin en el TAB la situación cambia totalmente. Una cosa es editar, a pedido de un usuario bloqueado, un artículo para mejorarlo —ya que cualquier mejora es bienvenida—; pero si en el resumen de la edición se hace explícito que la edición es a pedido de tal usuario, y esas ediciones mantienen los motivos por los que fue bloqueado Ecemaml, es como hacer una declaración de rebeldía. -- Canopus⁴⁹ _Responder 01:55 9 oct 2012 (UTC)

Si están en desacuerdo con los resúmenes de edición, simplemente lo que se hace es ocultarlos, como máximo, pero yo no veo motivo de bloqueo --Diegusjaimes ¡AKA Andropáusico! 02:02 9 oct 2012 (UTC)

Incluso una advertencia me parece desaconsejada. Recuerdo que hace poco una encuesta se hizo sobre los títeres de carne y esta perdió. En otras palabras, así ella fuera un títere de carne de Ecemaml, no existe una política en la actualidad con la que se pueda dar pie a un bloqueo. Lo siento, pero si un usuario me pide que haga una intervención, así este esté bloqueado, yo soy capaz de juzgar si la intervención es válida o no. Por lo tanto, el único responsable de mis intervenciones, poco importa mis motivaciones soy yo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:07 9 oct 2012 (UTC)

correcto: Y en este caso la única responsable de la acción es Mar del Sur. No se discute la transgresión de Ecemaml. Se está discutiendo las acciones de Mar del Sur. De lo que se trata es de deslindar responsabilidades sobre todo porque no está cumpliendo las ocndiciones que dio al solicitar su desbloqueo. -- magister 03:54 9 oct 2012 (UTC)

A mí me parece claro como el agua: Mar del Sur solicitó un desbloqueo prometiendo abstenerse de causar estos conflictos. NO lo ha hecho. Ecemaml está bloqueado por sabotear numerosas CABs y votaciones. ¿Cual es el punto de mantenerlo bloqueado si puede editar a antojo mediante una cuenta que además prometió evitar este tipo de controversias? (y siendo que no las cumple.. me parece sensato rescindir el desbloqueo).

Me parece también que continuamente Mar del Sur incurre en experimentos de ruptura. Todavía se recuerda cuando evadía su propio bloqueo como IP para editar en los informes de error. Blanco y en botella... -- magister 03:51 9 oct 2012 (UTC)

Magister, desafortunadamente el bloqueo de ella no es claro y no genera consenso, por lo tanto, juzgarla por dicho bloqueo no es oportuno. Por otro lado, el bloqueo de ella no tuvo nada que ver con ayudar a editar a usuarios bloqueados, así que no entiendo eso que dices que ella prometió. ¿Mezclas dos conceptos? Y bueno, lo que puede ser claro como el agua para ti, para otros usuarios es oscuro como el café (sin referirme a este café ♫♫♫). No muy blanco, y no veo cuál botella. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:01 9 oct 2012 (UTC)

Es claro: "Una precisión más: agrego que mi disposición a no meterme en problemas va más allá del asunto puntual de mi desbloqueo". Difícilmente puede decirse que no supiera que este tipo de acciones abiertamente conflictivas causan este tipo de problemas. Tomo una vez más las palabras del sabio Wikisilki que deben aplicarse aquí: [3] y a cuyo criterio para interpretar las normas siempre acudo en caso de duda:

Es más, el hecho de que haya acabado generando esta polémica es un indicativo más de que su accionar era disruptivo en el proyecto.

diff

Seamos parejos. No es permisible la doble vara dependiendo de quien se trate. -- magister 04:02 9 oct 2012 (UTC)

No Magister, esa cita tiene un contexto y obviamente ese contexto no es este. Interpretas. Por otro lado, ¿qué política actual viola el que ella haga aportes en Wikipedia a nombre de ella o de otro usuario así este esté bloqueado? Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:11 9 oct 2012 (UTC)

Independiente del bloqueo de Ecemaml —del que puedo estar de acuerdo o no— y del proselitismo, cosa que no veo más allá de parecerse a una revisión por pares, me pregunto si después de este hecho, ahora las cuentas de usuario pueden transformarse en bipersonales. ¿Qué haremos entonces cuando existan más «Creo entrada nueva. Autor: expulsado y/o bloqueado»? debemos dirigirnos a la página de discusión de quien? ¿del expulsado? ¿responderá luego el usuario «vocero» anexando «Respuesta del explusado y/o bloqueado»? ¿Sabremos el nombre del autor sólo viendo los resúmenes de edición y por ende en algunos casos la firma no será suficiente para identificar de quién viene el mensaje? Vaya que confusión... —Jmvgpartner (discusión) 04:15 9 oct 2012 (UTC)

No, claro que no es. Pero sí aplica, puesto que el problema es que repetidamente es Mar del Sur quien crea estas situaciones desgastantes para al comunidad. Pero ya he expuesto arriba mis razonamientos. Puedes releerlos, aunque entiendo que no compartas el putno de vista que la disrupción de Mar ha sido continua y cada vez tensa más el hilo aún a sabiendas que ha prometido varias veces evitar estas situaciones (y hay precedentes, como las "inocentes" ediciones como IP al tabló de errores). Pero a final de cuentas, la decisión ejecutiva recaerá en los bibliotecarios, simplemente nos limitamos a presentar nuestros puntos de vista ya que amablemente trajeron el tema al café, y si no compartes mi punto de vista, pues eso. -- magister 04:17 9 oct 2012 (UTC)

Desde luego, cuando no compartimos puntos de vista, pues es como escoger entre un helado de fresa y uno de chocolate. Pues, entonces uno escoge lo uno o lo otro. De todas formas, estas discusiones sirven para aclarar nuestras políticas o para ver nuestros defectos y pues, si hablas de una actitud disruptiva, tienes que hablar del pecado. Bajo las condiciones actuales y las políticas actuales, yo no veo dicha conducta. Sin embargo, creo que lo que dice Jmvgpartner es cierto. Sería importante precisar en qué casos traer aportes de usuarios bloqueados es eso, una conducta disruptiva, y así evitar ciertas confusiones. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:24 9 oct 2012 (UTC)

Uno más. ¿De quién es la cuenta, entonces? -- magister 04:20 9 oct 2012 (UTC)

En mi opinión, lo que hay es, una vez más, una laguna en nuestras normas. Las reglas tienen que ser claras, y no deberían poder entrar al área de interpretación de cada usuario, o de cada biblio que es el que las debe hacer cumplir. Estoy en contra de castigar a Mar pues presumo buena fe.

Un títere es una cuenta creada (antes o después del bloqueo, da igual) en eso no hay duda.

El problema se presenta para definir dos casos. El primer caso: alguien no estará conectado por x tiempo y le transfiere su contraseña a un amigo bloqueado para que edite en el tiempo en que él, el titular, no lo hará. Antes o después el titular señala en alguna edición que las x ediciones/artículos son/serán obra de el usuario x (el bloqueado). Esto en mi opinión es títere, pues si bien no la creó, la emplea. El segundo caso: un usuario bloqueado transfiere por email texto para editar o crear artículos a otro usuario (este es el caso de Mar), y en mi opinión, en esto hay una laguna. Es por ello que, una vez más, pido crear reglas claras, que se le pueda decir a un usuario: no has cumplido con el punto 18 de este enlace, y allí termina la discusión. Más que crear aquí un largo hilo que no termine en nada, propongo que definamos sobre el caso segundo si lo permitimos o no, lo escribimos como norma, y allí sí, al que no lo cumple se lo reprende. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:26 9 oct 2012 (UTC)

Presume buena fe tiene sus límites. "por encargo"... Además de que "presume buena fe" no es una sombrilla para indultar cualquier cosa. Es para dar oportunidad a quienes cometen un error de rectificar sin que se les sancione. Pero cuando la disrupción es continua, cuando se han roto promesas explícitas de no hacerlo más, ya no cabe clamar "no presumes buena fe". los hechos están a la vista y deben ser considerados en su conjunto. -- magister 04:27 9 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor CHUCAO. Magister, por cuarta vez, dime cuáles son esos límites. Nuevamente, no veo qué está a la vista. No veo la relación entre unas promesas y un presente cuando nisiquiera veo que regla viola. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:31 9 oct 2012 (UTC)

No hay peor ciego que el que no quiere ver. Lo importante es que quienes van a tomar la decisión ejecutiva sí conocen la larga trayectoria (y de todo corazón anhelo que esta vez sí hagan lo correcto). -- magister 04:33 9 oct 2012 (UTC)

En esto último sí nos entendemos, es importante mirar la trayectoria, las políticas violadas y hacer lo correcto. Buenas noches. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:37 9 oct 2012 (UTC)

Concuerdo Magister en que Presume buena fe tiene sus límites, pero ya no más bloqueos basados en reglas que se interpretan. Lo mejor es advertir a Mar sobre que desista de continuar con ello, y ponernos a definir rápidamente que hacer en casos como ese, para luego moldearlo como una norma a cumplir. Luego sí, encontraré perfecto que se castigue a los usuarios que, teniendo a la vista reglas claras, no las cumplen. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:39 9 oct 2012 (UTC)

Ok CHUCAO. Me parece bien que se defina, pero que en este caso se ponga ya un alto. Yo suscribo: las políticas son guías que deben interpretarse en relación al resto de normas y principios y en relación al tema que se trate, no seguirse simplemente al pie de la letra (ref) y en varias ocasiones me he pronunciado de la misma forma, lo siento, pero también es mi punto de vista.-- magister 04:41 9 oct 2012 (UTC)

Ok Magister, pero si a una regla algunos biblios la interpretan como que dice "norte", y en cambio otros como que dice "sur", una de dos: o muchos biblios no están a la altura de su puesto, o esa regla está mal redactada pues es poco clara o es limitada en cuanto a lo que debe abarcar, que es obviamente lo que creo yo que ocurre aquí. ¿Cuál es el problema de colocar en algún lado esto? Los usuarios que por medio de su cuenta coloquen textos redactados por usuarios bloqueados, sufrirán un bloqueo de x días o aún mayor si es reincidente. Una vez más: reglas claras. Otro punto es si se traduce, por ejemplo del gallego, un artículo de un usuario bloqueado aquí. ¿Deberíamos ver el historial y encontrar quién sumo la frase, y luego ver si no está bloqueado en esWP?. ¿Con sólo decir que se traduce de la WP de x idioma (y sin nombrar a ningún autor) será suficiente para evitar que se nos impute de ser títeres?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:10 9 oct 2012 (UTC)

Curiosamente veo que Ecemaml tiene actividad en esa wiki. Mi hipótesis puede darse perfectamente, y nosotros aquí discutiendo sobre Mar y sin debatir qué reglas crear para cada caso. Sigo poniendo más ejemplos: si alguien no pone el nombre directo (como lo hizo Mar) ¿pero coloca el enlace a la página del usuario bloqueado?. ¿Y si eso lo hace en la página de discusión del nuevo artículo?. Más casos: Si un bloqueado crea un nuevo artículo (sigamos en la wiki en gallego) totalmente en español pero con el cartelito: "en desarrollo", y luego en la siguiente edición es trocado por el correcto en gallego, pero dejando en el historial el artículo totalmente en español para que se lo traslade a la esWP como "traducción" del artículo glWP: ¿qué se hace?. Mientras mantengamos lagunas tan obvias, tendremos hilos largos, exasperaciones prolongadas, y castigos injustos. No hay que temerle a las reglas, ellas nos asegurarán un futuro en paz. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:30 9 oct 2012 (UTC)

Además, Magister, sabes perfectamente que fuiste el denunciante en los dos últimos bloqueos en los que además actuaste como juez y parte, inclusive aquel en el que pusiste la denuncia y se resolvió en dos minutos, aunque hacía días se trataba en el IRC según Black Beast desde tu denuncia anterior a Mar contraargumentando otra, aunque nunca se mostraron los logs de tales conversaciones, aunque fueron pedidos mil veces y aunque la comunidad se mostró claramente contraria a la expulsión. ¿Seguiremos juzgando a Mar con la espada de Damocles de un bloqueo turbio que nadie quiso aclarar? --Ganímedes (discusión) 10:45 9 oct 2012 (UTC) ┌─────────────────────────────┘
Meto la cuchara en la conversación una última vez antes de ir a trabajar. Me hago una pregunta: ¿qué haría yo si fuera bibliotecario? Mi respuesta es: viendo que la conducta de Mar es disruptiva a todas luces, pero aun no hay reglas claras al respecto, buscaría consenso para crearlas y luego, con la nueva ley en la mano conminaría a Mar a ceñirse a ella. --Canopus⁴⁹ _Responder 12:00 9 oct 2012 (UTC)

Pues sí, pero ninguna propuesta para crear una política clara de bloqueos ha prosperado, a pesar de que varios (empezando por mí) estamos más que convencidos de que es necesaria. --Ganímedes (discusión) 12:11 9 oct 2012 (UTC)

(conflicto de edición) Diré aquí sólo dos frases, pero subrayadas (lo demás ya lo he explicado en el TAB): No estoy dispuesta a continuar tolerando acusaciones del estilo de «viendo que la conducta de Mar es disruptiva a todas luces» y otras cosas por el estilo que leo en este hilo. Consideraría conveniente que se retiren esas palabras o se haga una acusación verdaderamente fundamentada en las políticas de Wikipedia y en el TAB. ¿Por qué es disruptivo editar mejorando la enciclopedia y hacerlo, además, según la sugerencia explícita del bibliotecario Chéveri? Lo que he hecho en todo momento es mejorar la enciclopedia. Con mis ediciones y con las enviadas por correo electrónico por Ecemaml. Me parece que lo disruptivo es dedicarse al activismo antienciclopédico. Ruego que detengáis este asunto. Mar del Sur (discusión) 12:31 9 oct 2012 (UTC)

Quiero agradecer la sensatez del bibliotecario, Esteban, que ha dado la última respuesta al la denuncia en el TAB. Sería genial que todos los que hemos opinado aquí en el Café, como los bibliotecarios que hayan participado en el TAB, tengamos la misma altura de miras para dejar de avivar una discusión que no sirve para mejorar la Wikipedia en español, no ayuda a fometar la convivencia entre los miembros de esta comunidad, ni favorece en lo más mínimo la imagen de la propia enciclopedia. Un saludo, --Technopat (discusión) 12:20 9 oct 2012 (UTC)

Aunque felicito a Esteban por cerrar el hilo del TAB, también hay que aclarar las cosas y regular la cuestión que está puesta sobre la mesa: ¿puede un usuario bloqueado pedir a otro usuario que realice una edición en Wikipedia? ¿Por qué medios y con qué condiciones? Porque esto de que usuarios bloqueados pidan a compañeros que realicen ediciones en wikipedia parece ser de lo más habitual e incluso los mismos bibliotecarios son quienes lo hacen. En los meses que Ensada estuvo bloqueado pidió desde el IRC muchísimos cambios, ajustes, reversiones y demás de los artículos que tenía en seguimiento. Veamos sus mensajes tras su desbloqueo en enero:

• A Miss Manzana: «Lo prometido es deuda. Gracias por ayudarme con mi lista de seguimientos durante estos meses. Un beso.»
• A Laura Fiorucci: «Gracias. Por toda tu ayuda. Y por tu amistad :) Un beso.»
• A Jcaraballo: «Gracias. Por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»
• A Diegusjaimes: «Gracias por la rebienvenida y por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»
• A Nixón: «Gracias. Por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»
• A Bernard: «Gracias. Por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»
• A -Jem: «Gracias. Por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»
• A Savh: «Gracias. Por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»
• A Igna: «Gracias. Por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»

Todos ellos estuvieron meses atendiendo pedidos de un usuario bloqueado, exactamente lo que ahora se le recrimina a Mar del Sur. Por cierto, por lo visto es genial que un editor bloqueado solicite ediciones desde el IRC (Si el IRC tuviera un lema sería algo así como "Nos gusta ayudar". Gracias por el detalle.), pero a Mar hay que bloquearla por la misma actitud de ayuda.

En su desbloqueo, se sostuvo en contra de Mar que hubiera hecho informes de error. Pero no se acusó de "titiriteo" a los editores y bibliotecarios que atendieron esos pedidos, y eso que Mar solía identificarse cuando los pedía, por lo que estaban supuestamente "ayudando a que un usuario bloqueado evadiera el bloqueo" y con conocimiento de causa.

Cuando hace poco Ecemaml solicitó unas ediciones en su página de discusión (por unas imágenes que había subido a Commons), atendidas por editores de larga trayectoria y algún bibliotecario, Cheveri retiró luego las peticiones indicando en el resumen de edición que esto se puede pedir por correo electrónico». Pero ahora que Ecemaml ha seguido sus instrucciones, pedido las ediciones por correo y un editor las efectúa (que es lo que se le recrimina a Mar), es censurable y merece un bloqueo.

¿Cuál parece ser el quid de la cuestión? Una pregunta del mismo Cheveri en el TAB nos puede dar una pista: «¿por qué indicar en los resúmenes de edición que proceden de un usuario bloqueado?» Incide Invadinado: «realizar contribuciones cuya presunta autoría se atribuye de forma pública a un usuario bloqueado es complicidad en favor de la evasión de bloqueo, y apoyo a las faltas que lo propiciaron». Y también Lin Linao: «El que Mar del Sur ponga en Wikipedia los artículos creados por Ecemaml con "firma" en el historial es un modo de que este último evada su bloqueo. Por lo tanto, ella se está prestando para una acción de sabotaje. [···] si un expulsado quiere crear artículos para mayor bien de los lectores de Wikipedia y sin arriesgar borrados o bloqueos, ¿para qué anunciar su nombre en los resúmenes de edición?»

De modo que el delito de Mar no es ayudar a un editor bloqueado relizando ediciones solicitadas por él, algo que los bibliotecarios de este proyecto han venido haciendo desde el IRC sin embarazo alguno, sino reconocerlo expresamente en los resúmenes de edición. Es decir, parece que si uno actúa bajo mano y se atribuye unas ediciones que le han sido solicitadas está actuando bien, se merece una medalla al trabajo («Que bonita :)))))))))))) Gracias, muacks variados.»); en cambio, si uno va con la verdad por delante y atribuye las ediciones al solicitante, debe ser bloqueado o expulsado. Nos parece genial que la gente discuta en el IRC (donde no se puede seguir el hilo de lo discutido) sobre los artículos, sobre candidaturas a bibliotecario, sobre candidaturas a AB o AD, pero se presentan denuncias por proselitismo cuando se pide a cinco compañeros que revisen un artículo antes de postularlo y no pasa nada. Temo que actitudes como esta difunden que la falta de transparencia, las acciones bajo mano, las discusiones externas y opacas en el IRC son un valor positivo y sin embargo reprochamos al que viene de frente y con las cartas sobre la mesa, sin nada que ocultar. Me parece mala política esa, peligrosa y perniciosa para este proyecto. wikisilki 12:51 9 oct 2012 (UTC)

La respuesta a la pregunta que me ha hecho Roy me parece que encaja bien aquí. Cheveri (discusión) 13:12 9 oct 2012 (UTC)

Pues a mí no me parece "sensata" la resolución. Claramente indica que Mar no debe hacerlo más, pero que puede seguir haciéndolo "si no lo dice abiertamente". Anda, viola las normas pero no digas que lo haces para que no causes problemas. LAmentable. -- magister 12:55 9 oct 2012 (UTC)

No es una resolución, sino la propuesta de Ezarate. Por mi parte, no veo el problema en que Mar traiga artículos de Ecemaml de otro sitio, como si vienen de una web personal con licencia libre. ¿Si fuese así también se estaría discutiendo esto? No hay ninguna norma que impida esto, y menos mal, porque el día que las normas impidan mejorar Wikipedia, mal estaremos. --Millars (discusión) 13:11 9 oct 2012 (UTC)

Entiendo entonces que cualquier usuario bloqueado puede editar sin pedir desbloqueo, siempre y cuando sus ediciones sean constructivas, peusto que el día que las normas impidan mejorar Wikipedia, mal estaremos.

Me asusta la forma en que los bibliotecarios presentan las políticas. Y el problema no es que Mar decida traducir un artículo de Ecemaml. Sino que vaya realizando ediciones "por encargo de Ecemaml". Pero bueno, yo no soy biblio, reconozco mi ignorancia. -- magister 13:26 9 oct 2012 (UTC)

Entiendes mal. No quieras girar mis palabras para llegar a una conclusión equivocada o a algo que no he dicho. --Millars (discusión) 14:32 9 oct 2012 (UTC)

Ante la última chulería de Magister, arriba, que no aporta nada al debate y/o resolución del tema, pido que no se retire el comentario para que conste su falta de buena fe en la capacidad de tomar decisiones de los bibliotecarios de la Wikipedia en español. Ya no puede alegar que sus salidas de tono se deben a presiones exteriores. Y con esto anuncio aquí que tomaré unas breves wikivacaciones en protesta ante el clima de mala fe que impera de nuevo en la Wikipedia en español. Qué os sea leve. Un saludo, --Technopat (discusión) 13:42 9 oct 2012 (UTC)

A mí me parece una tontería decir que un usuario no debe hacer algo y luego decir que lo puede hacer siempre y cuando no lo diga. Me parece un sinsentido afirmar que cualquier edición de mejora está permitida digan lo que digan las normas (puesto que no así se han aplicado las normas). Y donde tú ves una salida de tono yo veo una expresión de desconcierto. Pero bueno, todos tenemos derecho a que se presuma buena fe ¿no?

Y yo acato lo que los bibliotecarios resuelvan. Pero acatar no queire decir estar de aceurdo a ciegas. No estoy de acuerdo con la propuesta. Y si es problema poner en entredicho lo que los bibliotecarios discuten ¿porqué lo has traído al café entonces?

Y una precisa precisión: este "clima" no he sido yo quien lo ha estado generando. Yo me he mantenido al margen y sólo he entrado a comentar cuando se pidió opiniones. -- magister 13:52 9 oct 2012 (UTC)

Veo que el revuelo con el tema Ecemaml/Mar le ha despertado de su letargo wikipédico, pero como formo parte de esa [4] comunidad «ingrata» creo que, teniendo en cuenta que usted jugó un papel importante en los bloqueos injustos y no aclarados de Mar y que desde que se le levantó el bloqueo (eso sí, con un tipo de "bozal" para que no pudiera expresar sus opiniones en el café), Mar no se ha involucrado en ningún tema relacionado con usted, lo prudente y recomendable, en mi opinión, es que usted hiciera lo mismo. --Maragm (discusión) 14:00 9 oct 2012 (UTC)

Lo siento, pero se pidió opiniones de la comunidad sobre un tema que atañe a la misma, y soy parte de la comunidad y tengo derecho a expresar mi opinión.

Encuentro ofensivo su intento de censura por que mis opinioens puedan ser incómodas. Es tan ofensivo como sería que yo le pidiera a usted (o a wikisilki o a escarlati) que debido a su manifiesta amistad con Mar del Sur y por tanto no tener la posibilidad de participar de forma neutral, se abstuvieran de participar. Ustedes pueden participar objetivamente con sus argumentos. Yo también.

Esto no es personal aunque usted quiera presentarlo así. Es una forma muy desagradable hacer a un lado a la persona por no responder a los argumentos. -- magister 14:10 9 oct 2012 (UTC)

No entiendo qué es "chulería", ¿a cuál acepción de chulería se refieren?

Pues toda esta actitud a mí me parece que se trata de una forma de tender la alfombra roja para solicitar un desbloqueo en un futuro próximo. Llegado ese día se argumentará que se ha mantenido "una actitud colaborativa para la construcción del proyecto" señalando en ese momento la colección de los resúmenes de edición de Mar que así lo demuestren. Sin duda es un buen ejemplo y precedente que podrían seguir otros usuarios bloqueados como Liutprando (Belibaste o como se llame), o Caskete. De esta manera las ediciones de Liutprando no serían revertidas rutinariamente por evasión bloqueo, y para quienes ayuden a Caskete hasta podrían ganar un porcentaje ($) por crear artículos (siempre y cuando lo declaren en su PU). Definitivamente yo no estoy de acuerdo en esta forma de proceder, y considero que se trata de un abuso de las reglas del sistema. _Jaonti ^¡meow! 14:21 9 oct 2012 (UTC)

No voy a comentar nada sobre esas comparaciones que nada tienen que ver. ¿Sería algo malo argumentar que ha colaborado en un hipotético desbloqueo? Creo que no. Aún nadie me ha contestado si diriais lo mismo si alguien simplemente copiara texto de otra web bajo licencia libre y luego se descubriera que es de un usuario bloquado, o si alguien enlazara imágenes de Commons de alguien bloqueado aquí. Porque el resultado sería el mismo. Las reglas están para facilitar la convivencia, pero es que no veo que aquí se esté saltando ninguna norma. No se puede decir que se esté saboteando Wikipedia cuando se está mejorando Wikipedia, es un contrasentido. --Millars (discusión) 14:32 9 oct 2012 (UTC)

No hay que comparar, la forma de cómo puede seguir colaborando en Wikipedia un usuario bloqueado —con su correspondiente mérito o reconocimiento de autoría en el resumen de edición— ya ha sido ejemplificada y tolerada. Ahora todos los usuarios bloqueados (sin importar cuál haya sido el motivo de su bloqueo) no tienen otra cosa más que seguir estos lineamientos a rajatabla. _Jaonti ^¡meow! 14:44 9 oct 2012 (UTC)

Entiendo entonces, Millars, que mientras lo oculten o no se descubra, es positivo que los usuarios bloqueados evadan su bloqueo siempre y cuando las ediciones sean positivas, ¿no? Pues estamos buenos si el único medio que tenemos ante las faltas a las políticas no solo se puede burlar sino que además es positivo hacerlo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:55 9 oct 2012 (UTC)

A la luz de lo que hicieron durante meses varios bibliotecarios (y editores) desde el IRC, siguiendo las solicitudes de un editor bloqueado, parece que sí, que eso es ayudar. Ese es el precedente de la situación actual. ¿Crees que hay que expulsarlos también a todos ellos por burlar las políticas, como defiendes que se haga con Mar? ¿Somos todos iguales, o algunos son más iguales que otros? wikisilki 15:03 9 oct 2012 (UTC)

Obviamente no es lo mismo revertir un vandalismo porque alguien te lo muestra (aunque esté expulsado) en un chat que subir un artículo por encargo de un usuario expulsado que resulta ser aquel a favor del cual la usuaria mediata ha venido manteniendo una campaña pública por su desbloqueo. Respondiendo a Millars, otra cosa habría sido que el artículo lo trajera cualquiera esde la EL (por ejemplo) o, como sucedió sin problemas, cuando Ecemaml sugirió usar unas imágenes de Commons para ilustrar algunos artículos aquí. Eso está bien porque respeta las políticas. Pero el caso que aquí se está debatiendo no respeta las políticas, sencillamente. Cheveri (discusión) 15:11 9 oct 2012 (UTC)

Añadir imágenes, revertir vandalismos, corregir errores, crear artículos... todo ello es editar en Wikipedia y está igualmente vedado por política a los editores bloqueados, sea cual sea la duración de su bloqueo, determinada o indefinida. Eso es lo que es obvio. Y en mi opinión, si es malo hacerlo, que sea bajo mano y desde un foro externo no regulado por el proyecto es mucho peor que declararlo abiertamente en el resumen de edición. Y si en un caso es ayudar, también lo es en el otro. En tanto en cuanto el tema no esté regulado, bloquear o expulsar a uno y no a los otros es un doble rasero manifiesto. Y eso también es obvio. Saludos, wikisilki 15:20 9 oct 2012 (UTC)

Cómo va a ser lo mismo decirle a alguien que en un artículo hay un vandalismo que pasarle un artículo para que lo publique por él y se lo adjudique estando expulsado. No confundamos más. ¿Qué diferencia hay entre dejar que a un usuario bloqueado le publiquen sus textos directamente a través de otro usuario y estar desbloqueado, entonces? Quizás favorecer la impresión de que Ecemaml sigue ayudando al proyecto aún estando bloqueado, aun saltándose las políticas, sea lo que se pretendía al proceder de la manera que se procedió, con tanto bombo y platillo anunciando la autoría. Por eso tantos usuarios han planteado que puede darse una situación de abuso del sistema (WP:NSW). Cheveri (discusión) 15:30 9 oct 2012 (UTC)

Ambas cosas son que un editor expulsado le pida a uno que no lo está que edite por él. ¿O acaso los editores expulsados pueden colocar imágenes en wikipedia, o corregir errores? ¿Se pueden solicitar ediciones en el IRC, pero no en Informes de error o por correo? No confundamos: editar es editar, se trate de imágenes o de artículos completos. Las intenciones que presumes son eso, presunciones. Y no de buena fe, como debieras. Saludos, wikisilki 15:35 9 oct 2012 (UTC)

Si no hubiera presumido buena fe, Mar estaría bloqueada desde ayer, pero lo que he planteado es la posibilidad de que eso haya sucedido porque hay indicios para suponerlo. Vuelvo a lo básico: una reversión la puede hacer cualquiera; un artículo que ha escrito alguien solo lo puede escribir ese alguien porque implica una labor creativa y no mecánica. Cheveri (discusión) 15:41 9 oct 2012 (UTC)

Lo básico es que editar es editar, se trate de reversiones o de añadir contenido. Los editores bloqueados no pueden hacer ninguna de esas cosas. Ninguna. Y si pueden hacer una a través de otro usuario, no explicas porqué no van a poder hacer la otra. Y si se puede hacer durante meses a través del IRC se puede hacer un día por correo. Editar es editar y encargar ediciones es encargar ediciones, sea por un medio u otro, de un tipo o de otro. Lo demás es buscarle tres pies al gato y aplicar múltiples raseros. O todos moros, o todos cristianos. wikisilki 15:51 9 oct 2012 (UTC)

Como se extrae de mis comentarios, la diferencia radica en la labor intelectual. No me voy a repetir, valoro mi salud mental demasiado como para entrar en una discusión en la que tengo que leer lo mismo sin cesar, como si por ello se tuviera más razón o fuera más cierto lo que se dice. Cheveri (discusión) 15:58 9 oct 2012 (UTC)

Lo que no se extrae de tus comentarios es el fundamento en las políticas que te lleva a valorar la labor intelectual que hay detrás de una edición solicitada por un editor bloqueado. Las cosas, como indicabas, son más básicas: un editor bloqueado no puede editar, independientemente de la labor intelectual que haya tras su edición. Y no hay más, eso es todo. Si solicitar una edición a un editor no bloqueado se considera evadir el bloqueo, lo es tanto con una reversión como con una precisión léxica como con los esbozos de tres kilobytes que Mar ha creado. Es una edición encargada por un usuario bloqueado, y no hay más vuelta de hoja.

Si nos parece bien que durante meses varios bibliotecarios hayan editado en wikipedia por encargo de un usuario bloqueado a través del IRC, no hay más delito en Mar que haber sido más transparente que ninguno de ellos y haberlo dicho claramente: esta edición es encargo de este usuario. Que la transparencia se penalice con la expulsión mientras el solapamiento se premia con medallas y honores me parece inefable, absurdo y fuera de toda lógica.

Es más: si yo quiero cargar con el esfuerzo editorial de un compañero bloqueado además de con el mío y dedicar mi tiempo a ampliar este proyecto por dos... ¿me vas a expulsar por ello? ¿Para qué estamos aquí, en este proyecto, para fastidiar al prójimo convirtiendo la interacción editorial en un juego de rol y hacer leña del árbol caído o bien para contribuir constructivamente a que la enciclopedia crezca? Hablad de sabotajes cuando vengáis con manipulaciones de procesos, con sesgo de artículos, con conchavaciones para provocar el bloqueo de un compañero... Todo eso lo hemos visto y sí, eso es sabotaje, es perjudicar a la enciclopedia por motivos personales y espurios. Pero el día que se denuncie y bloquee (o ¡expulse!) a un usuario por crear artículos perfectamente válidos y hacer crecer la enciclopedia será el día que hayáis enviado este proyecto y su sentido al garete. Es que esto ya es tan absurdo que me estoy poniendo malo solo de escribirlo. Estamos perdiendo el Norte por completo. wikisilki 18:36 9 oct 2012 (UTC)

Te ruego entonces que tengas la bondad de explicar la diferencia entre estar bloqueado y no estar bloqueado si los textos del usuario llegan igual a la enciclopedia. Y ya que estamos empleando mucho tiempo en discutir este asunto, agradecería conocer cuál es tu/vuestra opinión de lo que se debería hacer cuando esta forma de cumplir los bloqueos se reproduzca en el futuro y se haga común. Por lo menos habremos sacado algo útil de todo esto. Cheveri (discusión) 18:50 9 oct 2012 (UTC)

Eso se lo puedes preguntar también a los editores y bibliotecarios que durante meses estuvieron realizando las ediciones que les encargaba Ensada desde el IRC. De paso les preguntas como casa el haber aceptado alegremente la medalla al trabajo que les dio Ensada en agradecimiento por haberle permitido colaborar constructivamente con este proyecto, aun estando bloqueado, con pedir el bloqueo de otra usuaria por hacer lo mismo que hicieron ellos pero transparentemente, a cara descubierta. Y es que con razón dicen que cuando apuntas con un dedo pones tres apuntándote a ti mismo. wikisilki 18:58 9 oct 2012 (UTC)

Te pido, por favor, que por educación, porque me he pasado horas escribiéndome contigo esta tarde en vez de hacer otra cosa, me respondas. Te pregunto a ti porque estoy hablando contigo y porque defiendes que no se ha vulnerado ninguna política ni se ha producido nada censurable. Cheveri (discusión) 19:06 9 oct 2012 (UTC)

Me parece que te lo he explicado claramente, pero te lo repito sin problemas. Hablemos de sabotaje cuando se esté perjudicando al proyecto con ediciones perniciosas o con manipulaciones. Hablemos de títeres cuando alguien se esconda tras otra cuenta para editar subrepticiamente, sin que sea percibido. Pero cuando alguien aporte un artículo válido declarando que se lo ha pasado un compañero, bloqueado o no, que no se hable de sabotaje, porque se está creando constructivamente, ni de titiriteo, porque la transparencia es cristalina. Dime que no te gusta y que si de ti dependiera sería punible. Eso sí, dime que sería punible para todos los que lo han hecho, bibliotecarios o no, a través del IRC, desde el correo o desde el facebook. Y dime que si bloqueas a una bloquearás de igual modo y con igual rigor a los otros que han hecho lo mismo. Pero hoy por hoy sus acciones, tanto las tranparentes de Mar como las más opacas de los otros (por tanto, más cercano al titiriteo), no vulneran los principios de este proyecto, que nos conminan todos a construir una enciclopedia rigurosa y fiable, no a convertir esta comunidad en una escabechina de juego de rol. wikisilki 19:24 9 oct 2012 (UTC)

No has respondido a ninguna de mis dos preguntas. Cheveri (discusión) 19:27 9 oct 2012 (UTC)

Yo creo que sí te he respondido. Que mi respuesta te satisfaga o no es otra cosa, pero yo estoy discutiendo (en el sentido argumentativo del verbo) contigo y, con todo respeto, tu satisfacción o no al respecto no me parece relevante. wikisilki 19:55 9 oct 2012 (UTC)

No me tomes el pelo. Te las copio. ¿Cuál es la diferencia entre estar bloqueado y no estar bloqueado si los textos del usuario llegan igual a la enciclopedia? Y ¿qué se debería hacer cuando esta forma de cumplir los bloqueos se reproduzca en el futuro y se haga común? Gracias, Cheveri (discusión) 20:19 9 oct 2012 (UTC)

Ni que esto fuera un tribunal universitario y estuviera defendiendo una tesina, para tener que acertar la respuesta que quieres... A ver si con esta acierto :) Para responderte a la primera pregunta: yo no he editado por encargo, no tengo experiencia de ello y lamentablemente no disponemos de una política de bloqueos que lo establezca a la que remitirme. Ni la tendremos, visto cómo se ha sostenido últimamente que este barco de los bloqueos se lleva sin necesitar más política que el consabido sentido común. Uséase, darle bandazos al timón como se le cante a cada uno (o cada varios) en cada ocasión. Y que nadie chiste, que eso es disruptivo. Se la puedes hacer, te repito, a los bibliotecarios que aceptaron durante meses editar por encargo desde el IRC, que lo tendrán más reflexionado ya que lo conocen de primera mano y te podrán dar mejor razón. Y la segunda te la respondo con otra pregunta, a la gallega: ¿qué se debería hacer con ellos ahora que esta forma de cumplir los bloqueos de la que sentaron precedente se ha reproducido? Saludos, wikisilki 22:03 9 oct 2012 (UTC)

No se bloqueo a Ecemaml por sus artículos, ni mucho menos. Se le bloqueo por otro error que ha admitido. Luego el objetivo del bloqueo no era que Ecemaml no hiciera textos, ya que ni violaba copyright, ni entraba en guerras de ediciones, ni violaba el punto de vista neutral, etc. Recuerdo eso sí que En todos los casos los bloqueos son preventivos más que punitivos, y solo sirven para evitar que se dañe a Wikipedia. ¿Es un daño para Wikipedia que Mar tome esos textos y los suba? Creo que no. Luego estamos discutiendo por el sexo de los ángeles. --Millars (discusión) 20:26 9 oct 2012 (UTC)

Yo creo, Cheveri, que la diferencia entre estar bloqueado y no estarlo no radica en poder o no poder editar, sino en no poder hacerlo con todas las de la ley, esto es, no poder hacerlo como lo hace normalmente cualquier editor de Wikipedia. A mí me parece lamentable lo que están haciendo Ecemaml y Mar del Sur, porque están utilizando una triquiñuela infantil para que el primero pueda como seguir editando con su nombre aun estando castigado. Es, además, una falta de respeto para todos los editores bloqueados que han aceptado con naturalidad la sanción. Ahora bien: en esa obsesión por airear a los cuatro vientos lo que están haciendo, está su nuevo castigo. La carga no puede recaer aquí sobre nuestras políticas; muchas veces hemos recordado que no es bueno sobrecargarnos de normas, y ahora hay que recordarlo de nuevo. Es tan anecdóticamente ridículo lo que están haciendo, que sencillamente no merece la pena convertirlo en categoría. Simplemente, es un hecho que se retrata a sí mismo, y que de alguna manera los margina todavía más respecto de esta comunidad. Al menos, para mí, sin duda alguna. Si quieren seguir con la burla, allá ellos. Creo que más no se tiene por qué hacer. --Camima (discusión) 19:43 9 oct 2012 (UTC)

Me parece una respuesta muy lúcida, al menos, Camina. Creo que a partir de ahí se puede considerar si es adecuado un bloqueo o no, pero insisto, debería quedar claro que esta manera de editar estando bloqueado no es de recibo. Cheveri (discusión) 20:23 9 oct 2012 (UTC)

A mí me parece muy lúcida la respuesta dada por Cookie (disc. · contr. · bloq.) en el TAB. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:27 9 oct 2012 (UTC)

Ya, punto final a revolver el pasado y a seguir mostrando los dientes. Consensuemos sobre qué hacer con respecto a una serie de puntos ligados al tema usuarios bloqueados/títeres en donde estén contempladas todas las posibilidades que se pueden presentar; definamos que hacer con cada una de ellas, y los posibles castigos si se transgrediesen, redactémoslo en alguna página, y ya. Hay mucho trabajo que hacer para seguir alimentando extensos hilos que sólo alimentan el odio entre usuarios. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:02 9 oct 2012 (UTC)

Wikisilki: Lo que se diga o no en el IRC no es de mi incumbencia sino lo que se diga o no en Wikipedia. ¿En dónde "defiendo yo que se expulse a Mar"?, me parece pátetica la forma en que tergiversas mis palabras. Te pido que no vuelvas a poner en mi boca afirmaciones que yo no he hecho.

Chucao: Algo se debería de haber avanzado con la política de meatpuppets, en aquella ocasión era tan sencillo como traducir la política de la Wikipedia en inglés, pero se añadieron tantas variantes que desafortunadamente la votación no prosperó. _Jaonti ^¡meow! 15:16 9 oct 2012 (UTC)

Haz el favor de seguir bien el hilo. Le estaba respondiendo a Mr Ajedrez, que ha pedido la expulsión de Mar en el TAB. Así que eres tú quien, inadvertidamente, pone en mi boca interpelaciones que no te he hecho. wikisilki 15:23 9 oct 2012 (UTC)

Jaontiveros, ¿hay posibilidades de hacer una nueva traducción e intentar darle el ok para aplicarla en la nuestra?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:33 9 oct 2012 (UTC)

Wikislki: Cuando tu comentario no sea dirigido al que le precede, no es necesario apostillar ni intercalarlo (se pierde su lectura), añade entonces el destinatario cuando tu comentario no sea de interés general sino dirigido a alguien en particular.

Chucao: Pues yo creo que sí. Por lo pronto, la solución que yo propongo es banear los resúmenes de edición y advertir a quien lo haga que esta forma de proceder no es adecuada, pues coadyuva a cualquier usuario bloqueado para seguir editando. ¿Qué sigue ahora, ser portavoz de Ecemaml en este hilo de discusión para saber que es lo que él opina? _Jaonti ^¡meow! 15:38 9 oct 2012 (UTC)

Jaontiveros: por favor, no enturbies este hilo con minucias. Mi comentario está precedido por el de Mr Ajedrez y es respuesta al suyo, luego la sangría es la habitual. Si no lo has visto el problema no es mío sino tuyo. wikisilki 15:45 9 oct 2012 (UTC)

Disculpen que meta mi cuchara, soy el recién llegado. Si hay algo que es cierto, es que si el crimen de Mar del Sur es tan imperdonable y merece bloqueo, como afirmó Laura Fiorucci, ella es culpable también de editar por Ensada durante su bloqueo (me consta y lo puedo probar) (Laura Fiorucci nunca usó esas palabras, corresponden a una interpretación mía de sus dichos, escritas bajo la influencia de una gran sensación de disgusto). De hecho una porción no despreciable del cuerpo de bibliotecarios lo hicieron y hubo plena conciencia y connivencia de una larga lista de usuarios que lo sabían. Para mí, este tema ya cruzó toda lógica y llegó al punto en que uno opina más motivado por afinidades que por lo que es razonable. Desde mi humilde punto de vista, me resulta increíble que se pretenda sansionar a alguien que está construyendo, no destruyendo. Además no hubo mala fe, ella declaró no ser la autora de las contribuciones. Si ella es culpable, yo lo soy más. Puesto que no hay forma de saber cuáles de mis ediciones son autoría de Ensada. Y como yo, muchos más terminarían bloqueados por la misma causa. Y si no se hace así, entonces realmente esto se transformó en una serie de venganzas personales. Pensé que esta situación ya había sido superada, pero la capacidad de ser humano de sorprenderse nunca se agota. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 16:28 9 oct 2012 (UTC)

Escarlati cuando dices El mero hecho que se haya dado pábulo a la denuncia espuria de Prades es lo que me deja atónito me recuerda a épocas muy oscuras de esta wikipedia en la que tú formaste parte, épocas en la que se mataba al mensajero, por cierto, más o menos lo que viene a decir Antur con su lo único que yo haría es pedir amablemente a Prades una vez más que se dedique a mejorar la enciclopedia en lugar de seguir alimentando este tipo de conflictos

Perdonen ustedes por ver sabotajes donde sólo hay buena fe. Estooooo, Vitamine si lees esta sección del café haz el favor de enviarme todas las ediciones que quieras que mañana mismo las injerto (sí, de injertar). Prades (discusión) 16:51 9 oct 2012 (UTC)

@Prades: no he hablado de sabotaje alguno: pedirte amablemente era solo eso, una sugerencia, pero -iluso de mí- no aprendo que no sirve de nada, y siempre será tomado a mal. Es bastante evidente que una denuncia en el TAB sobre temas tan grises como este no sirven de gran cosa. Equiparar este mundo virtual y voluntario a algún tipo de entidad política con códigos legales, tribunales y jurisprudencia, bloqueos preventivos con condenas de cumplimiento efectivo, antagonismos puntuales con enemistades de por vida no tiene mayor sentido. Yo al menos ya estoy grande para juegos de rol. Antur - Mensajes 21:27 9 oct 2012 (UTC)

Perdón, no opino, sólo solicito que me aclaren algo: Se ha acusado a Mar del Sur de mantener un comportamiento disruptivo. He buscado en el diccionario y no he encontrado esa palabra, aunque supongo que debe ser algo malo, si no, no se censuraría. Sé perfectamente el significado de disruptive en inglés, pero no encuentro cómo un comportamiento disruptive puede ser por sí mismo dañino, y tampoco entiendo el uso de esa palabra en español. ¿Tendrían pues la amabilidad de aclararme de a qué se refieren cuando acusan a alguien de ser disruptivo? Gracias.--EfePino (discusión) 16:55 9 oct 2012 (UTC)

Comentario Me parece que nos estamos auto-trolleando. Voy a dar mi punto de vista sobre lo que está pasando acá:

• evidentemente, con buena fe o sin ella, nos dejamos "trollear", o caímos en un "auto-troll"
• estamos convirtiendo una charla que comenzó relativamente bien en una batalla campal, en un foreo
• estamos mezclando peras con manzanas

Les pido hacer tabula rasa y empezar nuevamente esta charla, de forma civilizada. Expongamos nuevamente los hechos, para no perder de vista los dos cuatro puntos importantes que se tratan aquí (y perdón por decir lo obvio):

1. Ecemaml está bloqueado
2. Mar del Sur aceptó hacer ediciones por él
3. Mar del Sur las hizo, firmando en el resumen de edición
4. Algunos biblios tuvieron conversaciones en IRC con usuarios que aquí están o estuvieron bloqueados

Bien. Supongo que hubo buenas razones para (1). El punto (2) no viola ninguna política o convención actual. El punto (3) es cuestionable, ya que es una declaración de rebeldía contra el bloqueo a Ecemaml (es irrelevante en este punto si las ediciones son aceptables o no). El punto (4) es irrelevante para nuestra Wikipedia por motivos similares a los que atañen al punto (2); una cosa es IRC y otra nuestra Wiki.

¡Por qué afirmo que en el punto (3) es irrelevante la calidad de la edición? Simplemente porque lo objetable es afirmar que se está haciendo "a pedido de" un usuario que la comunidad bloqueó a través de uno o más bibliotecarios (que son una suerte de diputados de Wikipedia, en cierto modo).

¿Eran necesarias las rencillas de aquí arriba? No. Les pido nuevamente volver a centrar las opiniones en los cuatro puntos que expuse recién, que ya suficiente vandalismo hay con los bromistas de todos los días como para agregar disgustos y rupturas entre todos ustedes.

Y por favor, no tomen este mensaje mío como una "mandada de parte" que lejos está de mí eso, simplemente quiero evitar que buenos wikipedistas, bibliotecarios o no, se peleen por un quítame allá esas pajas. Saludos.

Canopus⁴⁹ _Responder 17:04 9 oct 2012 (UTC)

Si como dices: «punto (2); una cosa es IRC y otra nuestra Wiki» entonces lo que no entiendo es cómo se toman decisiones de bloqueos, candidaturas de bibliotecarios, etc. en un sitio que nada tiene que ver con nuestra wiki. Ese es el problema y ese es el punto que está causando mucho malestar entre varios usuarios y ese es el punto que queremos que se aclare. Si se discutieron y decidieron bloqueos en ese canal, queremos los detalles. Más claro que el agua. --Maragm (discusión) 17:09 9 oct 2012 (UTC)

Ok, perfecto.

1. Como todos los usuarios de wikipedia tiene amigos (menos yo) el ser expulsado o bloqueado ya no sirve para nada, cualquiera podrá seguir editando, incluso podrá exponer sus opiniones en el café con la ayuda de otro. Y además hasta podrá votar, por ejemplo yo podré votar negativo en una CAB con el comentario: de parte de Nixon. O iniciar una RECAB con un: copio y pego de parte de Vitamine.
2. En fin... Prades (discusión) 17:13 9 oct 2012 (UTC)

«Las tirrias entre usuarios de WP son peces que nadan en las lagunas de nuestras normativas.» En pocas palabras, desequemos esas lagunas echando luz en los puntos oscuros de nuestras reglas y esos peces se ahogaran entre el polvo. Aclaro, yo no opino motivado por afinidad alguna, trato de ser lo más neutral que se pueda, y estoy a favor o en contra sin mirar quien dice cada cosa. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:14 9 oct 2012 (UTC)

Wikisilki: Ya respondió Cheveri a tu pregunta, pero veo que es inútil dar argumentos cuando se usa la táctica del martillo pilón, así que por mi parte aquí eso es todo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:22 9 oct 2012 (UTC)

Es curioso, porque de haber alguna táctica en este caso la que podría percibirse es la del rodillo. Saludos cordiales, wikisilki 19:02 9 oct 2012 (UTC)

Exacto, CHUCAO. Como argentino conozco bien de cerca lo que pasa cuando no hay reglas de juego claras: se termina creando un elitismo contrario a los intereses de la comunidad, luego vienen las peleas, los desmanes, y finalmente lo que era un proyecto pujante termina en una anarquía de película barata. Todo lo que concierne a Wikipedia debería ser tratado y votado aquí. El IRC es una gran herramienta, pero que se use para orientar a los novatos o para acelerar la denuncia de VEC, no para cuestiones burocráticas. ¿Dejamos de lado por el momento el IRC y nos centramos en lo realmente importante, que es la acción de Mar del Sur y la falta de reglas al respecto? A mi entender no es posible bloquearla según las reglas actuales; tal vez sólo enojarnos con ella. Pero en vez de pelearnos como Hooligans borrachos hagamos algo constructivo: redactemos, con una propuesta nacida de este dilema, una nueva política ad hoc, y la próxima vez tendremos de qué agarrarnos. Lo que se llama jurisprudencia, bah. --Canopus⁴⁹ _Responder 17:26 9 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pregunta: ¿Alguna vez se pensó en implementar una sección en el Café para canalizar el "proselitismo"? Porque seamos justos con Mar del Sur: no hay actualmente ningún mecanismo que permita argumentar en contra del bloqueo de otro usuario, o al menos no lo conozco aun. --Canopus⁴⁹ _Responder 17:47 9 oct 2012 (UTC)

Pues yo creo que no hay proselitismo en absoluto. Simplemente, Mar del Sur ha creado algún artículo a petición de otro usuario (imposibilitado). Una cosa, es que no pare de pedir artículos, pero otra es que haya solicitado algunos, que es el caso. Mar estaba haciendo claramente una buena acción constructiva para el proyecto, pues parece que ahora crear artículos en lugar de otro es algo malo.--Tradel Conversaciones...|Usuario Discusión:Tradel|Conversaciones... 18:29 9 oct 2012 (UTC)

Tradel, una cosa es crear artículos. Otra cosa es desafiar a la comunidad, en especial los bibliotecarios, afirmando que esa edición está hecha a pedido de un usuario bloqueado. Esta última actitud es disruptiva, aun con las mejores intenciones. Acá no se discute ni la calidad ni la bondad de Mar, sino específicamente la actitud desafiante de firmar en representación de alguien bloqueado. --Canopus⁴⁹ _Responder 19:25 9 oct 2012 (UTC)

Comentario Por las dudas aclaro que a Mar del Sur no la conozco ni personalmente ni wikipédicamente, por lo que no estoy a favor ni en contra de ella en cuanto a cuestiones personales. Simplemente lo que planteo es que no debe ser bloqueada ni sancionada por la sencilla razón de que no hay reglas escritas sobre su actitud. A mí me pareció desafiante, pero también, para nivelar la balanza, sostengo que no hay un sitio en Wikipedia donde exponer razones en contra del bloqueo de wikipedistas. Es decir, no hay libro de quejas. Y por último, el único que hasta ahora dijo algo sensato es Metrónomo: el que esté libre de culpas que tire la primera piedra. --Canopus⁴⁹ _Responder 19:48 9 oct 2012 (UTC)

Estoy leyendo la discusión y ciertamente alucino en colorines, si se me permite la expresión. Siguen importando más las formas que el fondo. El error de Mar del Sur es atribuir ediciones a otro usuario que está bloqueado. Y yo me pregunto....¿qué más da? Si son buenas ediciones, si colaboran en el crecimiento de la Wikipedia, porqué rechazarlas? ¿Dónde se dice que eso esté prohibido? Por otro lado, considero el IRC un cáncer para esta sociedad llamada Wikipedia en castellano. Las cosas claras, y el chocolate, espeso. Estoy cansado de decisiones que se toman por el IRC, a espaldas del resto de usuarios que no usamos-no queremos usar el IRC, que hasta donde yo sé, no es obligatorio usar en la Wikipedia. ¿Acaso cuando un usuario está bloqueado, automáticamente pierde su habilidad y sus conocimientos para exponerlos en una enciclopedia? Espero que este tipo de discusiones no las lean usuarios noveles, pues los espantaremos a todos. A mí de hecho, tras 6 años por aquí, hacen que me replantee el seguir colaborando en un proyecto en el cual lo que importa no es importante, y lo que no importa se convierte en conflicto. Pacoperez (discusión) 19:53 9 oct 2012 (UTC)

Pregunta:, y una pregunta bastante tonta: ¿alguien se molestó en avisarle a Mar del Sur que editar en nombre de un usuario bloqueado está mal visto? Sí, de acuerdo, no es novata en Wiki, pero si no violó ninguna política o convención, pregunto nuevamente: ¿le avisaron, o simplemente la señalaron con el dedo? Porque en su página de discusión no hallé nada más que un breve aviso de lo que se había puesto en el TAB. --Canopus⁴⁹ _Responder 20:00 9 oct 2012 (UTC)

¿Sabes que pasa Canopus?. Prades y Laura acusan a Mar y la señalaron con el dedo y Mar se convierte en mala, malísima. Es muy fácil acusar aquí, los que acusan salen bien parados, solo el acusado se debe defender. En nuestra querida wikipedia el acusado se convierte en un paria. Mar es un ejemplo continuo. Saludos.--Niplos-disc. 21:43 9 oct 2012 (UTC)

Siento llegar tarde a la discusión, aunque me alegro de no haber entrado en algunas de las líneas de argumentación que se han vertido aquí. Creo que el asunto debe ser analizado eludiendo implicaciones personales. La cuestión es si la usuaria denunciada puede ser sancionada por su comportamiento o no. Desde mi punto de vista, tenemos dos caminos completamente opuestos. El primero es seguir lo que podríamos denominar "principio de legalidad", esto es, que las normas relativas a infracciones y sanciones deben estar estricta y claramente expuestas por escrito para conocimiento de todos los afectados y que no se pueden interpretar de forma extensiva o analógica. Ninguna infracción o sanción sin norma previa. Ello conllevaría la imposibilidad de sancionar en este caso, pues ni se ha utilizado una cuenta títere para tener ventaja en una votación, ni un usuario bloqueado ha creado una cuenta títere para eludir el bloqueo. Lo único que se podría hacer sería proponer (si procede) una reforma para que este tipo de comportamiento fuera sancionable en el futuro, pues lo que no está expresamente prohibido, esta permitido. El segundo camino es pensar que las personas que deben tomar las decisiones (los bibliotecarios, creo) son sabias, que harán siempre lo más acertado, que deben decidir sin ningún tipo de cortapisa previa y con libertad, y que los demás debemos someternos a lo que buenamente decidan sin siquiera opinar (alguna opinión ha habido en este último sentido). Excuso decir que yo soy partidario de la primera opción porque es la única que proporciona una mínima seguridad a los usuarios. Entre la dureza de la norma y la flexibilidad de la autoridad, prefiero siempre regirme por una norma, que nos hace iguales a todos. La flexibilidad de la autoridad conduce, inevitablemente, a la arbitrariedad.--Chamarasca (discusión) 22:07 9 oct 2012 (UTC)

La solución a este asunto no creo que sea crear más normas para imponer más sanciones, sino hacer bloqueos selectivos, es decir, si la labor editorial de un usuario es buena, si aporta constructivamente, pero ha incurrido en faltas graves relacionadas con los pilares de convivencia de la comunidad se le restringen los derechos a participar en todos los espacios de la enciclopedia salvo en el espacio principal. En cambio si un usuario comete plagios, vandalismo o cualquier falta grave en el área editorial, el bloqueo será completo, puesto que esto es una enciclopedia, no una red social y si no es capaz de aportar de forma válida en el espacio editorial pierde sus derechos a formar parte de la comunidad totalmente. El desbloqueo con restricciones es algo que se está haciendo ya, Mar del Sur, Rosymonterrey, Billyrobshaw fueron readmitidos a condición de no participar en ciertas áreas, ¿no? Posiblemente esto evitara muchos quebraderos de cabeza y bloqueos injustos. Anna (Cookie) 23:10 9 oct 2012 (UTC)

Bien, hasta aquí hemos llegado. Ya Ezarate ha dado una respuesta a la denuncia en el TAB y yo creo que es conveniente que cada uno siga haciendo lo que estaba realizando antes de venir a seguir echando leña al fuego. Este hilo debería ser archivado inmediatamente --Diegusjaimes ¡AKA Andropáusico! 00:16 10 oct 2012 (UTC)

No diego. No ha dado una respuesta. Dio una propuesta. -- magister 00:41 10 oct 2012 (UTC)

@Anna: No, al menos Rosymonterrey fue readmitida sin restricciones. --Ganímedes (discusión) 00:21 10 oct 2012 (UTC)

A mi me gustaría saber bajo qué política se restringen o no ciertas zonas de Wikipedia a ciertos usuarios. WP:BLOQUEO no me ayuda a entenderlo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 00:28 10 oct 2012 (UTC)

Jmvkrecords, no existe política para ello y WP:BLOQUEO es solo una propuesta. La restricción que se aplicó en mi caso (no editar en el café de Wikipedia por tres meses) ha expirado. Tampoco entonces se explicó por qué razones se me aplicaba (si hubiese sido por sostener una fuerte discusión con Magister, debería estar bloqueado él también). Pero yo misma no tengo mucho interés, sin embargo, en participar en este tipo de discusiones en el café. En realidad son otros los usuarios que periódicamente deciden charlar latamente aquí y en otros sitios acerca de mi persona, de mi actuar y, lo que que es peor, de mis supuestas intenciones. Me gustaría, en todo caso, aclarar que Ecemaml nunca me solicitó ni insinuó de manera alguna que yo atribuyera sus ediciones. Es sencillamente algo que hago siempre, con cualquier autor, usuario registrado o no, bloqueado o no, que me aporte algo relevante para lo que edito (bajo mi plena responsabilidad, por cierto) en esta enciclopedia. Agradezco y cito o atribuyo, porque yo no "me visto" con la producción intelectual de otros, tan simple como eso. Aclaro además que de otro modo definitivamente no lo habría hecho, ni lo haré, es decir, jamás se me ocurriría poner como mía una edición de otro. En otras palabras: hice esto de buena fe y, siguiendo la explícita indicación de Chéveri, recibí de Ecemaml los correos y edité varios artículos, en algunos casos como este también con ediciones propias, en otros, básicamente solo agregando las (estupendas) mejoras de Ecemaml. Lo que, en cambio, no seguiré es la indicación de Esteban, en el sentido de continuar incorporando las mejoras de Ecemaml, pero omitiendo a su autor, sobre todo (y esto va como aclaración para Camima) porque eso sí que me parecería bastante infantil: ¿es que en este jueguecito infantil, si se ha «proscrito» a alguien ya no se le puede ni nombrar? Por lo tanto, si la decisión de la comunidad fuese que aun las ediciones correctas y estupendas, que mejoran sin lugar a dudas esta enciclopedia, si provienen de alguien «proscrito» no se pueden publicar bajo su autoría, pues por lo menos conmigo no se podría contar para canalizarlas "bajo cuerda". Me abstendré de hacerlo, porque me parece un absurdo total, que desvirtúa completamente el espíritu y propósito de este proyecto. Por otra parte ¿es que de veras no podemos simplemente ser más productivos, colaboradores, sensatos y amistosos? ¿a quién ayuda que continúe todo esto? Saludos Mar del Sur (discusión) 04:08 10 oct 2012 (UTC)

Es curioso que Bernard llame en el TAB sabotaje a las ediciones por encargo, siendo que él mismo realizó durante meses (al igual que otros bibliotecarios) ediciones por encargo de Ensada desde el IRC mientras estaba bloqueado. ¿Ahí no se estaba evadiendo nada? ¿O es que desde el irregulado IRC se tiene licencia de turco para lo que sea? Espero que por honestidad acepte el mismo rigor que se aplique finalmente al caso y, dado que considera que editar por encargo es un sabotaje, se plantee si un bibliotecario que lo comete no debiera renunciar voluntariamente a los botones. Saludos, wikisilki 13:20 10 oct 2012 (UTC)

A ver, en en:Wikipedia:List of guidelines#Guidelines dice: "Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point: State your point. However, do not spam Wikipedia, disingenuously nominate articles for deletion, push rules to their limits, or otherwise create work for other people just to prove your point". Entiendo que Mar ha afirmado que no está de acuerdo con el bloqueo de Ecemaml. Por lo que yo leo en esta guía de la Wikipedia en inglés, existe entonces una duda razonable para considerar que el comportamiento de Mar sí es disruptivo. _Jaonti ^¡meow! 15:40 10 oct 2012 (UTC)

@Jaontiveros: A ver, las políticas de en:wiki no son aplicables en es:wiki del mismo modo que la ley islámica no es aplicable en España y no podemos lapidar a ninguna adúltera, por decir algo. Supongo que hasta aquí lo tienes claro. Es más, eso que enlazas ni siquiera es la política correspondiente (la equivalente a nuestra No sabotees Wikipedia), que no recoje ese texto que subrayas aquí. Señalaré sin embargo algo que nuestra política sí que dice: «los bibliotecarios no deberían aplicar las reglas de una manera excesiva o vengativa para llamar la atención sobre potenciales abusos.» De lo que se deduce que, no estando claramente delimitada la supuesta falta, incurrir sin ese fundamento en una sanción para evitar que «se reproduzca en el futuro y se haga común» sí que sería sabotaje por parte de los bibliotecarios. No se expulsa o bloquea a un usuario para ejemplificar, sino para evitar daños al proyecto. Y crear artículos nunca puede considerarse un perjuicio al proyecto.

@Todos: Quisiera aclarar un despropósito (otro más) del que se ha hablado aquí y se está hablando en el TAB: derechos de autoría. Para argumentar que Mar ha vulnerado los derechos de autor de Ecemaml habría que presentar evidencia de que Ecemaml ha publicado previamente los artículos creados en su nombre... ¿o me equivoco? Porque si Ecemaml no ha publicado nada de eso... ¿cómo va a poder reclamar derecho alguno? En fin, que pareciera que como no se puede esgrimir una razón suficiente nos las vamos sacando de la manga retorciendo aún más las cosas... wikisilki 16:49 10 oct 2012 (UTC)

Con respecto a los dos puntos tangenciales que se tocaron aquí, el uso del IRC y la ausencia de un canal para interceder por otros usuarios bloqueados, estoy desarrollando dos encuestas, de modo que por favor, en vez de seguir peleando, ayúdenme a sacarlas adelante, así nos centramos en el "caso Mar del Sur". --Canopus⁴⁹ _Responder 17:48 10 oct 2012 (UTC)

Planteamiento a la comunidad para encontrar un consenso

Bueno. Planteemos entonces el caso de otro punto de vista.

Entiendo:

1. Que a final de cuentas, lo que se busca es el aumento del contenido enciclopédico y las mejoras a la Enciclopedia.
2. Que si una edición es mejora, entonces debe permitirse independientemente del origen de la misma.
3. Que los usuarios experimentados pueden ejercer su criterio para ingresar información que les haya proporcionado un usuario expulsado siempre y cuando
   1. La información sea apta (satisfaga las normas de neutralidad, licencia, etc.)
   2. La información sea enciclopédica.
   3. La información sea correctamente atribuida a su creador.
4. Que la razón o duración de los bloqueos no entran en dicha valoración, puesto que lo que se desea es aumentar el contenido enciclopédico y no son los usuarios expulsados quienes presionan el botón de grabar.

   (porque de otro modo se da pie a interpretarse como que "sólo los usuarios expulsados que no sean tan malos" pueden aportar por esa vía (y bueno.. si eran tan buenos ¿porqué están expulsados?))

¿Estamos de acuerdo entonces? Porque lo que no se vale sería doble rasero y que a unos usuarios expulsados se les permita editar bajo el criterio de algún amigo experimentado y a otros no. (

Porque las faltas de Ecemaml, independientemente de la calidad como editor, son gravísimas, amañando media docena de CABs y otras votaciones durante varios años, y mintiendo sobre ello aún cuando se le preguntó directamente hasta que la evidencia no le permitió seguir haciéndolo). Varios usuarios expulsados por mucho menos estarían agradecidos de hacer aportes buenos por medio de esta vía.

Creo que varios tenemos en mente usuarios expulsados que también creaban buenos artículos y sin embargo fueron expulsados por motivos que no tienen que ver con su capacidad de redactar buenos artículos. Que se aclare si a estos también se les permitirá de ahora en adelante editar vía amigo experimentado.

Las normas deben ser las mismas para todos y si así se aplicará de ahora en adelante, hagamos tabula rasa y ciñámonos a las consecuencias de lo que acordemos. -- magister 03:57 10 oct 2012 (UTC)

Como en ese escenario las expulsiones ya no tendrían razón de ser y como lo que importa es que hagan buenas ediciones, podrían ir un paso más allá y dejar de expulsar a quienes le desean la muerte a otros, sabotean votaciones y crean títeres. Esos detallitos en su conducta se pueden subsanar impidiéndoles editar en ciertos sitios o relacionarse con ciertos usuarios y así se evitan todos los inconvenientes de los correos electrónicos, las peticiones que no son bien interpretadas y el contactarse a través de intermediarios. Lin linao ¿dime? 04:17 10 oct 2012 (UTC)

Me parece interesante lo que se ha expuesto hasta ahora, al no ser WP:BLOQUEO una política a seguir y al ser las expulsiones algo más que un simple cartel en la página del expulsado, entonces ¿que haremos? ¿dejamos sin efecto las expulsiones? ¿creamos la figura del «usuario vocero»? ¿la firma en las páginas de discusión entonces ya no tienen sentido?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:43 10 oct 2012 (UTC)

Aunque la sintesís de Magister me parece buena, creo que habría que recordar que no es sólo Ecemaml quien ha sido expulsado por gravísimas acciones, sino que también su usuario "vocero" (si continuamos con esa terminología) había sido desbloqueada recientemente con ciertas condiciones. Es más, era previsible que esta función de "vocero" acabase generando (una vez más y como así ha sido) una gran perturbación en la wikipedia. --Manu Lop (discusión) 05:58 10 oct 2012 (UTC)

Me he leído todo esto sin querer entrar en tamaño «lodazal», pero algunas de las últimas intervenciones ya están colmando mi paciencia. Basta ya de inquinas personales, presumir mala fe y faltar al respeto impunemente a dos usuarios (uno activo y otro bloqueado, pero usuarios al fin y al cabo). Moderad las intervenciones, e intentad que sean constructivas porque cosas como lo que hay inmediatamente encima de mi texto no aportan nada, no ayudan y bordean lo directamente sancionable por WP:NAP. —Rondador 06:53 10 oct 2012 (UTC)

Pienso que algunas personas siguen confundiendo dos conceptos distintos: comportamiento sancionable y comportamiento molesto. Un comportamiento es sancionable cuando así está contemplado de antemano por una norma clara (no por el criterio personal de uno o varios individuos, por muy cualificados que estén). Desde este punto de vista, el comportamiento que aquí se discute no es sancionable a día de hoy. Entiendo que el comportamiento de Mar del Sur sí pueda ser molesto para algunas personas, sobre todo para quienes propusieron en su día el bloqueo de Ecemaml y ahora ven que éste sigue haciendo aportaciones indirectamente, y también para quienes propusieron el bloqueo de la propia Mar del Sur. Pero que sea molesto no quiere decir que sea sancionable. Y esto debe regir sea cual sea la posición o estatus del usuario irritado. A mí me molestan muchos comportamientos de otros usuarios y he mantenido discusiones con algunos, pero nunca he solicitado que se sancione a nadie, y menos con su expulsión (y espero poder seguir diciendo esto durante mucho tiempo). Si alguien considera que realizar ediciones encargadas por un usuario bloqueado debe ser sancionable, debe proponer (y conseguir) que ese comportamiento sea considerado sancionable; si lo que se considera que debe ser sancionable es mentar el nombre de un usuario bloqueado o escribirle en su página de discusión, también deberá proponerlo. A partir del momento en que lo consiga, quien efectúe los comportamientos prohibidos podrá ser sancionado; no antes. Por lo demás, aconsejo a todos que, cuando sientan deseos de solicitar la expulsión de alguien, primero respiren hondo y luego cuenten hasta mil. Es una decisión muy drástica para estar adoptándola con frecuencia. Todos debemos ser capaces de convivir con quienes nos irritan; de lo contrario, éste acabará siendo un proyecto de "cuatro gatos". Un saludo.--Chamarasca (discusión) 07:19 10 oct 2012 (UTC)

Mientras no hay consenso siempre ha habido sentido común y bibliotecarios que han hecho cumplir las políticas e interpretarlas si estas no estaban redactadas al detalle. Hoy tenemos en frente a un nuevo tipo de vandalismo que puede acabar con wikipedia. De repente, el bloqueo o la expulsión, ya no tienen ningún sentido. Estamos delante de un tipo de sabotaje mucho más peligroso que el de las cuentas títeres que algunos expulsados mantenían, ahora, esos expulsados cuentan con la connivencia de usuarios que están dentro, un ataque en toda regla a esta enciclopedia.

Repito lo que he dicho más arriba, si permitimos esto no tardaremos en ver a Thor opinando aquí gracias a la complicidad de otro usuario, o alguien votando diciendo que es de parte de Nixon o iniciando una RECAB porque me lo ha sugerido Vitamine (y que me perdonen los usuarios de los ejemplos). Hay que poner coto a esta agresión, nos jugamos la credibilidad de wikipedia, nos jugamos su futuro, pero cuidado, si alguien quiere la anarquía que lo diga y hagamos saltar por los aires las políticas. Y todo empezó cuando a una pareja de usuarios se les permitió votar por separado y eso que compartían el mismo ordenador, IP y casa. O sea, que nos merecemos esta ofensa por incautos. Prades (discusión) 07:53 10 oct 2012 (UTC)

Recomiendo evitar el uso de tonos apocalípticos como el que me precede y reconducir el debate a términos racionales. Difícilmente se podrían decir más cosas discutibles en tan poco espacio. Insisto; si hay que cambiar las normas y sancionar comportamientos que hasta ahora no lo estaban, se puede hacer. 1º) No creo que sea acertado calificar los actos de los que hablamos como vandalismo. El vandalismo es otra cosa muy diferente y todos lo conocemos. 2º) Respecto a la invitación a que los bibliotecarios "interpreten" las políticas, ya he expuesto mi opinión contraria. La política de infracciones y sanciones no puede ser objeto de interpretaciones subjetivas utilizando analogía, por muy sabio que pueda ser el intérprete (aunque fuera yo mismo :-)). 3º) Respecto al denominado "sentido común", me temo que todos tendemos a identificarlo con nuestra propia opinión, por lo que tampoco resulta de mucha ayuda. 4º) La conducta denunciada podrá ser merecedora o no de sanción, pero no parece que esté afectando en absoluto a la credibilidad de la enciclopedia; discutimos otra cuestión muy diferente. 5º) El bloqueo o la expulsión sí tienen sentido y aplicación, lo que ocurre es que se limitan (como es lógico) al propio usuario bloqueado, no son extensibles en sí mismos a otros usuarios. 6º) Decir que los usuarios bloqueados cuentan con la connivencia de usuarios que están dentro me parece una afirmación que bordea la incitación a la "caza de brujas"; creía que estábamos discutiendo la conducta de una persona ¿es que ahora se extienden las sospechas a todo el que discrepe? 7º) Lo que sí sería anárquico sería comenzar a sancionar comportamientos que no están expresamente prohibidos. Recapacitemos y evitemos las purgas. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 09:07 10 oct 2012 (UTC)

Aparte de la posible consideración de los actos de Mar del Sur como evasión de bloqueo o violación de sus condiciones de readmisión, habría que considerar también el tema de la posible violación de licencias de la propia wikipedia. Me refiero al hecho de que cuando uno edita un artículo, ya sea creándolo o modificándolo, acepta individualmente ceder tales contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFD. En este caso, ¿pueden cederse los derechos de un tercero con un simple mensaje de agradecimiento en el resumen de edición?--Manu Lop (discusión) 09:24 10 oct 2012 (UTC)

Es una pregunta muy interesante. ¿Existe una reclamación en ese sentido por parte del tercero aludido?--Chamarasca (discusión) 09:46 10 oct 2012 (UTC)

Chamarasca, como eres bastante nuevo en wikipedia tal vez no estes al corriente de algunos temas. También, según veo por tu formación profesional, creo que podrías ayudar en la redacción clara e inequívoca de algunas políticas; me refiero a la Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo así como la de los títeres. Sobre la primera, está claro que hay que bloquear a vándalos que vienen a destruir y no a crear una enciclopedia, que en principio, aunque no lo parezca, es la razón por la cual la mayoría participamos aquí. Otra cosa son los bloqueos que dependen del bibliotecario de turno y como son humanos y falibles, pueden equivocarse y decidir si se impone un bloqueo, su duración, etc. y, desgraciadamente, también pueden actuar por simpatía/antipatía hacia el usuario involucrado. Sobre los títeres, a Mar se la ha acusado porque su marido también participa y ha votado en elecciones de bibliotecarios. Desde entonces, se le ha colocado un sanbenito y es considerada una "usuaria disruptiva". Ahora bien, entiendo que existe la posibilidad de que más de un usuario pueda compartir IP con otro, por ejemplo, cónyuges, hermanos, padres, que viven bajo el mismo techo y quieren participar en el proyecto. ¿se debe prohibir? ¿pueden votar en elecciones y participar como cualquier otro usuario? ¿debemos pedir que nos envíen su carnet de identidad/pasaporte u otro documento acreditativo? ¿prueba de ADN, foto, etc.? También está el tema del Canal de IRC que para lo que conviene es parte de wikipedia y para otros temas no lo es. Ahí se han decidido bloqueos y como los que participan son los que deciden si los "logs" de las deliberaciones se hacen público o no, el usuario bloqueado no sabe a que atenerse ni las razones o argumentos para el bloqueo. En fin, son muchos los temas que habría que aclarar de una vez por todas para que podamos editar en paz y sin la espada de Damócles siempre sobre nuestras espaldas. Saludos, --Maragm (discusión) 09:50 10 oct 2012 (UTC)

Chamarasca lamento decirte que de apocalíptico nada, hace 5 años esta wikipedia la controlaban 10 (contados y no 11) y eso ocurrió por la connivencia de muchísimos. Aquí no hay caza de brujas, de momento un par de usuarios (uno bibliotecario) han reconocido editar contenidos de gente expulsada o bloqueada. Y para terminar, por lo que veo, para ti, si alguien robara por medio del teletransporte no debería ser juzgado ni castigado ya que ese medio todavía no se contempla... Prades (discusión) 11:04 10 oct 2012 (UTC)

Estimado/a Maragm. Agradezco tus palabras. Dedicarme a redactar cuestiones de organización interna no es lo que más me atrae de Wikipedia, pero dada la necesidad que veo de establecer unas políticas formales en materia de infracciones/sanciones, no me opondría a ello. Claro que para eso sería necesario que mi colaboración fuera aceptada por la mayoría (lo que no se si sería posible dado el encono que percibo sobre la cuestión) y que fuera acompañado de un par más de personas para no realizar un trabajo individual. Hay cuestiones que me parecen básicas en esta materia: listar claramente los comportamientos constitutivos de infracción (no se puede dejar al criterio personal de nadie); detallar los límites de las sanciones en proporción a la gravedad de cada infracción (el tribunal no puede aplicar la sanción que le parezca apropiada sin límite alguno y de forma casuista); establecer qué persona es la encargada de instruir el procedimiento sancionador (por breve que éste sea); establecer qué persona o personas están encargadas de resolver acerca de la imposición o no de la sanción (es conveniente que sean personas distintas de quien ha instruido y que sean más de una y en número impar); establecer una posibilidad de recurso ante otra instancia diferente (que no paralizaría la aplicación de la sanción); y establecer una lista de usuarios que desempeñarían cada una de las funciones descritas por riguroso turno. Puede parecer rígido y formalista, pero es la única manera de que los usuarios no estén sometidos a la espada que tú mencionas. El procedimiento puede ser rápido e, incluso, contar con un bloqueo preventivo mientras se tramita. Lo digo para anticiparme a las previsibles críticas de que sería lento e inoperante. Como todos podéis ver, no es difícil diseñar un procedimiento sancionador. Está todo inventado y Wikipedia no es tan especial. Lo que siempre ocurrirá es que los infractores irán por delante del procedimiento sancionador; siempre habrá que ir modificando las normas para responder a ataques nuevos. Eso es inevitable si queremos librarnos del peligro de la arbitrariedad. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 10:58 10 oct 2012 (UTC)

Hola Chamarasca (soy estimada ), me parece muy buena tu propuesta y hace falta que más se involucren para ir redactando esas políticas, someterlas a una votación y aprobarlas. Así no tendríamos bloqueos como algunos que hemos visto recientemente, se aclararía el tema de los títeres, el papel del IRC en las decisiones que afecten wikipedia, etc. Saludos, --Maragm (discusión) 11:05 10 oct 2012 (UTC)

@LinLinao: Como sabrás hay usuarios que no fueron expulsados por sabotear CABs, y casi todos los que lo hicieron fueron readmitidos (y los que no, fue por otro motivo). Incluso se llegó a plantear dejar sin efecto las expulsiones y reducirlo a bloqueos de un año. En cuanto al "buen juicio de los bibliotecarios" es cierto, y lamentablemente la comunidad no tiene de otra porque como es bien sabido no hay reglas claras de juego, pero además de falibles es claro que algunos no tienen buen juicio cuando no publican en Wikipedia los logs del IRC de conversaciones para bloquear usuarios, pero publican o le dan a alguien que publique (filtrando a uno de los participantes, pero no a su contraparte) los logs de conversaciones privadas del canal de bibliotecarios para que los cuelgue en un blog desde el que se dedican a insultar, denigrar y atacar a cuanto usuario (biblio o no) se les cruce en mente (me refiero a desenredando la maraña). Siendo así, no veo objeciones para colgar el log de varias conversaciones privadas en el canal, sin filtrar, que no hay cosa mejor que dar la cara. --Ganímedes (discusión) 11:21 10 oct 2012 (UTC)

Saludo la idea de Ganímedes y al respecto, me gustaría aclarar que en Wikipedia no existe ninguna norma que impida publicar los logs del IRC, sean estos del canal que sean. Cualquier usuario que considere útil esa información para aportar a la transparencia de los procesos comunitarios, puede hacerlo en el lugar que estime adecuado, según venga al caso: aquí, en el TAB o en alguna página de discusión, de un usuario, de un artículo. Pero la razón por la que muchos hemos decidido no participar en el IRC es justamente que las reglas de allí (no de acá) exigen a sus participantes un suerte de connivencia y complicidad que les obliga a callar aunque sean testigos de increíbles injusticias, manipulaciones o hasta a veces derechamente maltrato a wikipedistas, puesto que quedan casados en una situación imposible: no pueden publicar los logs a menos que todos allí estén de acuerdo (basta que alguien vete) o a menos que quien publica esté dispuesto a que lo bloqueen en el IRC; ni tampoco pueden venir aquí a hacer acusaciones sin pruebas (eso si está prohibido por las políticas de Wikipedia). Pienso que una manera de ir poniendo las cosas en su sitio es justamente hacer públicos aquí los logs que se posean sobre temas relevantes que debemos disctutir entre todos. Mar del Sur (discusión) 12:08 10 oct 2012 (UTC)

Chamarasca ya parece mi álter ego. Problemas como estos son tan fáciles de solucionar que sorprende la siempre persistente oposición para extinguir los inconvenientes, lo que está eternizando los conflictos. Reglas claras, indubitables, inexpugnables a las interpretaciones que, a favor o encontra, hacen que bajo las mismas actuales normas y según que bibliotecarios, un mismo usuario y por el mismo hecho deba ser felicitado o bloqueado duramente. Si con reglas claras el trabajo del bibliotecario se tornará más soporífero, bueno, bienvenido sea. 1 hora redactando una regla eficaz evita 1000 de discusiones interminables y resentimientos imperecederos. Reglas claras y basta de peleas, que el trabajo por hacer es lamentablemente lo único que abunda y las manos siempre son escasas. Saludos.--CHUCAO (discusión) 11:52 10 oct 2012 (UTC)

Gracias por tu comentario, CHUCAO. Esa es la idea. Invertir un tiempo en establecer unas reglas de juego claras e iguales para todos, a la larga ahorra mucho más tiempo en discusiones. Además, si quienes toman la decisión tienen una menor capacidad de decisión y están limitados por un sistema de contrapesos, su actuación es mucho más cómoda. Por último, al ser la decisión sancionadora final (cuando se adopte) fruto de un colectivo de personas y no de una sola, está mucho más cargada de razón y resulta más difícil atacarla y más fácil hacerla cumplir que cuando la toma una sola persona. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 12:25 10 oct 2012 (UTC)

En cuanto a lo que propone Magister, decir que me parece muy sensato que un editor que ha sido bloqueado por cuestiones que no tienen que ver con su labor editorial, como pudieran ser faltas a la etiqueta o ataques personales, pueda seguir aportando su experiencia y buen hacer editorial a través de un compañero. El desarrollo del proyecto no tiene que resentirse por cuestiones derivadas de la mecánica social de la comunidad.
Tengo que corregirte, Maragm, en una cosa. A Mar algunos la consideran disruptiva porque no es, como dijeron otros, sumisa. Ni tiene porqué: los tiempos de tener a la mujer en casa y con la pata quebrada pasaron hace ya mucho. Lo que algunos llaman disrupción no es más que llamar a las cosas por su nombre, no aceptar arbitrariedades ni someterse a más autoridad que las políticas de este proyecto. Cualquiera que plantee una protesta debe ser tratado con el mayor respeto y dignidad, declaró el fundador de Wikipedia. El problema es que en esta casa hay quien tiene la mala costumbre de considerar que cualquiera que plantea protestas o que pretende que una polémica no se cierre sin haber alcanzado una solución al problema planteado es disruptivo.
Cuando se etiqueta sin embarazo a otros, sea de disruptivo o de lo que sea (lo que es un ataque personal se mire como se mire), eso sí que es un comportamiento disruptivo. Cuando se usan medios externos para escamotear a esta comunidad discusiones, consensos y decisiones que se aplican luego en Wikipedia, eso es disruptivo. Cuando editores con experiencia presentan denuncias espurias y sin fundamento, eso es disruptivo. Y pido a los bibliotecarios que, por favor, no consientan más ese tipo de comportamiento y llamen la atención a quien caiga en ello. Es preferible llamar la atención argumentadamente porque determinada acción resulta disruptiva que permitir que las dinámica del proyecto se envenene poco a poco. Que mejor es apagar los fuegos cuando se están encendiendo que no cuando han quemado la mitad del bosque.
Sobre lo que ha destapado Ganímedes: me parece mal que se siga discutiendo desde un medio opaco como el IRC una cuestión que está en abierta discusión en Wikipedia. Las únicas discusiones que justifican la privacidad son aquellas en las que se maneje información sensible que no debe hacerse pública. Lo demás es falta de transparencia y una (seguro que inconsciente) falta de respeto a los editores de esta comunidad, que tienen tanta o más capacidad de argumentación que cualquier bibliotecario y todo el derecho a saber en qué se basan las resoluciones tomadas, aunque sea para poder protestar ante ellas. Pero ya me parece vergonzoso y punible que, al parecer, un bibliotecario haya filtrado dichas discusiones para su publicación en un foro que se dedica en exclusiva al acoso y derribo de editores de este proyecto. ¿Se va a investigar esto de oficio en la lista de bibliotecarios o hay que solicitar en el TAB que se investigue quién es ese bibliotecario, para pedirle que por el bien de este proyecto entregue sus botones sin demora o se le inicie la RECAB correspondiente? ¿O va a pasar como el año pasado y vamos a dejar que un bibliotecario que colabora con acosadores pueda intervenir en procesos relacionados con los acosados por no remover las cosas más? Saludos, wikisilki 12:31 10 oct 2012 (UTC)

Perdona Wikisilki, efectivamente generalizé en cuanto al "sanbenito" de Mar. Ahora me parece cada vez más claro lo que dio pie o la "inspiración" de esta denuncia reciente de Mar/Ecemaml y deliberaciones previas sobre su posible bloqueo o expulsión en el IRC (que nunca llegaremos a saber): el famoso blog externo. Patético... y lo peor es que puedan haber bibliotecarios involucrados. --Maragm (discusión) 13:09 10 oct 2012 (UTC)

Wikisilki: ¿No te das cuenta de lo contradictorio de tu planteamiento? Primero dices que «Cualquiera que plantee una protesta debe ser tratado con el mayor respeto y dignidad» y que «Cuando se etiqueta [...] a otros [...] de disruptivo [...] es un ataque personal se mire como se mire» para luego dirigirte a la denuncia de Prades en el tablón con los mismos términos que usó antes Escarlati diciendo que «cuando editores con experiencia presentan denuncias espurias y sin fundamento, eso es disruptivo». Con esto te estás calificando tú mismo de disruptivo, ¿verdad? Si al final va a ser verdad lo de la paja en el ojo ajeno... —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:44 10 oct 2012 (UTC)

Lee bien lo que he escrito, te lo ruego. Yo no he calificado de disruptivo a ningún editor, he dicho que una acción determinada es disruptiva. Si digo que lo que dices es falso estoy calificando el texto que añades. Si digo que eres un editor mentiroso es un ataque personal. Eres un bibliotecario y sería de esperar que supieras discernir entre la crítica a las acciones y la descalificación personal. wikisilki 14:00 10 oct 2012 (UTC)

Comentario Aclaro: el log de desenredando es una conversación entre Magister y Ezarate en el canal principal del IRC, no en el canal de biblios, así que desde ya me disculpo. Sin embargo, creo que es necesario saber cómo y quien hizo llegar ese log al blog, y desde ya que me reafirmo en que si se pueden publicar en medios externos, con una obvia invitación a armar "jaleo" ("Pasen y vean... dice la entradilla que publicó "Anónimo" en el blog) no veo motivos para no hacer públicas otros registros. Entiendo que, como dicen, "está prohibido publicar logs sin en debido consentimiento de todos los implicados", por lo que me gustaría que me enlazaran la política (supongo que será de IRC) en la que se cita esto, para que se disipen las dudas de todos los usuarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:32 10 oct 2012 (UTC)

Solicito también que publiques, en ese caso, todas las conversaciones (por facebook, correo electrónico y demás) que hayas tenido con otros wikipedistas sobre estos temas. Que como bibliotecaria que eres, seguro que son relevantes. -- magister 13:39 10 oct 2012 (UTC)

Pues lamento informarte que no tengo twitter, no uso Facebook y no me dedico a usar el correo para "complotar" contra Wikipedia, ni contra ningún Wikipedista. Lo que hablamos está ahora mismo en el IRC de bibliotecarios y en la lista de biblios, a la que no solo yo tengo acceso. --Ganímedes (discusión) 13:48 10 oct 2012 (UTC)

Por cierto, me parece poco atinado que seas justo tu quien hable de revelar información privada. --Ganímedes (discusión) 13:58 10 oct 2012 (UTC)

Pues lo siento, tus pareceres son eso, tus personales pareceres. Yo pido al igual que tú pides. Si complotas o no, eso yo no lo puedo saber, pero si tanto te interesa la transparencia puedes comenzar pidiéndola de manera igual a varios otros. Las consecuencias de mis acciones las asumo, y si hice algo ya se ha tomado una acción sobre ello, así que esa actitud de "mírate tú" me es indiferente. ¿O qué propones, ganímedes? ¿que tu servidor quede a perpetuidad de participar en debates debido a hecho que han sido ya "juzgados, procesados y la sentencia ejecutada"? No creo que sea ello, así que por favor evita las alusiones personales para poder mantener un clima de respeto, céntrate en los argumentos, no en la persona. Vistas algunas intervenciones en este hilo (como la de Maragm arrib diciendome que me haga a un lado) pareciese que estas "sutiles indicaciones para que me calle" parten más de una inquina personal de cierto sector de la comunidad que suele tener posturas afines. ¿Verdad que no es así?

Yo estoy en fuerte desacuerdo en varias de tus posturas, pero las tolero. Así es un entorno diverso. Sería muy despreciable que yo buscase una forma de hacerte callar con alusiones personales porque me disgusten tus propuestas. En todo caso, ese tipo de comentarios "personales" van mejor en la página de discusión del usuario, precisamente para evitar desviar el tema pues así es más difícil llegar a una conclusión. -- magister 20:51 10 oct 2012 (UTC)

Casi ni veo la respuesta, por lo largo del hilo. Si. Pido transparencia para todos. No, no te pido que te calles ni tampoco lo prentendo; sé muy bien que no me harás caso. No tengo nada que aclarar en la discusión de ningún usuario: más arriba dije que el log había salido del canal de bibliotecarios y luego me retracté, me disculpé y expliqué cual era la situación verdadera. Nada más. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:14 10 oct 2012 (UTC)

Hola.  A favor de la moción de Chamarasca y CHUCAO. Gracias. Saludos, Hυgo. 13:45 10 oct 2012 (UTC)

Por favor, basta de ataques personales. Ya aburren.  Muy a favor de lo expuesto arriba por CHUCAO y Chamarasca. --Canopus⁴⁹ _Responder 15:44 10 oct 2012 (UTC)

Retomando la propuesta

Ya que continuamente se desvía el tema hacia usuarios específicos o temas ortogonales (que aunque se insista mucho, son temas que deben tratarse en un lugar aparte)..

Aquí lo que discutimos es si está permitido editar por parte de usuarios expulsados.

He hecho una propuesta, que se permita. ¿Podemos tener la madurez de dejar atrás los conflictos estériles y concentrarnos en consensuar lo que se hará de ahora en adelante?

Si se consensa que sí, que se permita.

Si se consensa que no, que no se permita.

Y en el futuro que se aplique lo que se decida. -- magister 13:28 10 oct 2012 (UTC)

Sin comentarios... --Ganímedes (discusión) 13:32 10 oct 2012 (UTC)

Gracias por tu productivo comentario. Es sencillo. Hay una situación que está planteando una controversia: que Mar haya editado por encargo de Ecemaml como abiertamente lo indica en varios resúmenes de edición.

Habemos quienes creemos que eso no debe estar permitido. Otros defienden la postura contraria. Ese es el tema (aunque lo desvíen mezclándolo con otros).

Yo lo que propongo es que se dilucide este asunto. Y si alguien quiere dilucidar otro asunto que lo haga en un tema aparte porque si no, se vuelve todo un desorden y no se llega a nada.

Toma nota que mi propuesta no pide sanción alguna. Es una propuesta de hacer borrón y cuenta nueva y acordar cómo nos conduciremos en el futuro: si permitiremos a los demás lo que Mar está haciendo o si no lo permitiremos.

Nuevamente, gracias por tu productivo comentario, y te agradecería si puedes emitir también una opinión sobre la propuesta. -- magister 13:38 10 oct 2012 (UTC)

Ok, te daré mi productivo (y último) comentario: Si no está permitido, es necesario que se aclaren otras vías también. Por ejemplo: a) usuario bloqueado que entra al IRC para pedir la revisión de su caso; b) usuario bloqueado que entra al IRC para pedir la reversión de un vandalismo; c) usuario bloqueado que entra al IRC a charlar en el canal principal de Wikipedia; d) usuario bloqueado que hace a) y b) por mail, Facebook, Twitter o cualquier otra red social. Si uno es evasión todos lo son, porque se está pidiendo a otros que editen lo que ellos no pueden. En ese caso, el usuario o bibliotecario que accediera sería una marioneta de carne del expulsado. --Ganímedes (discusión) 13:42 10 oct 2012 (UTC)

¿Ves? precisamente por eso no se llega a nada. Esos temas se pueden discutir, sí. Pero no es el tema que incumbe aquí. Una vez dilucidado este tema (´para más precisión no es una reversión puntual de vandalismo sino ediciones mayores y creación de artículos a encargo de usuarios expulsados) podremos (habiendo precedente) dilucidar los demás. ¿Es posible que te pronuncies sobre este tema en particular sin mezclarlo con otros temas? -- magister 13:48 10 oct 2012 (UTC)

Aclaremos bien las cosas, que la precisión en las bases es necesaria para evitar problemas a posteriori. Aquí lo que discutimos es, como señalas al iniciar el tema, el caso general y no los específicos: Si está permitido editar por parte por encargo de usuarios expulsados bloqueados.

• Ese "por parte" puede ser leído como que es el usuario bloqueado el que edita, cuando no es lo planteado. Los usuarios bloqueados no pueden editar por sí mismos, salvo que lo hagan sin abrir sesión o que se creen una cuenta títere.
• Que el bloqueo tenga una duración fija o indefinida (que es lo que mal llamamos expulsión) es irrelevante: hay un bloqueo y el usuario no puede editar en Wikipedia, ni para poner imágenes ni para revertir vandalismos ni para crear artículos ni para nada. Saludos, wikisilki 18:31 10 oct 2012 (UTC)

¿Para poner mensajes en el tablón de informes de error? Creo que en el pasado tu postura era distinta a ese "para nada". Y creo que en el caso que da origen a esta controversia el término es correcto. Ecemaml fue expulsado por su sabotaje. No "bloqueado" sino expulsado, como bien reza su página de usuario. -- magister 03:42 11 oct 2012 (UTC)

O para que puedan solicitarlo desde el IRC, como hizo Ensada, al que desbloqueaste sin problema (cuando todavía eras bibliotecario) pese a saber que había estado meses encargando ediciones a tus compañeros de allí. ¿O vas a decir que en todos esos meses, estando conectado permanentemente al IRC, no te enteraste de cómo atendían sus encargos? ¿O que no te enteraste a su vuelta, cuando se lo agradeció a buena parte de los que le ayudaron dándoles una medalla al trabajo? Ojo, que no te lo reprocho, yo no vi nada malo en ello, como no lo vi en que Mar pusiera informes de error (que tampoco es, por definición, editar en Wikipedia: esa era mi postura en ese momento y lo es ahora). Los casos, como puedes ver (si te tomas la molestia de hacerlo) son varios y la redacción que pretendes imponer para nuestra reflexión sobre el tema se enfoca en uno solo, el único que parece interesarte ahora y en el que tú eres el que mantiene una postura diferente: no criticaste en enero que tus amigos del IRC "ayudaran a evadir su bloqueo" durante meses. Es más, en ese caso no criticaste a nadie (claro, Mar no formaba parte del caso) y en el segundo, el de los informes de error, solo al usuario bloqueado, Mar del Sur, y no a los que los atendieron y, por tanto, ayudaron a "evadir el bloqueo". Bloqueo que por cierto se cocinó en tu presencia en el IRC y se materializó sin que le permitiérais siquiera hablar en su defensa, tanta prisa había pese al alboroto que vuestra precipitación y animosidad levantó.

Ahora, sin embargo, criticas a ambas partes implicadas en un caso cortado por el mismo patrón: al bloqueado Ecemaml (sobre el que no insistes demasiado, total, ya está bloqueado con toda esa historia apocalíptica que montaste sobre un caso que estaba juzgado y cerrado, como dices que está juzgado y cerrado el tuyo, bonito doble rasero donde los haya) y esta vez también al ayudante', que es... ¡oh!, de nuevo Mar del Sur, a la que "de todo corazón" anhelas "que esta vez sí ". Y dices que no es personal, aunque hayas estado detrás y en medio de todos sus bloqueos desde principios de año, aunque te saltaras las atribuciones de checkuser para tergiversar y difundir información sensible sobre ella, aunque os saltásteis conscientemente todos los procedimientos habituales y las garantías mínimas procesuales para expulsarla sin contemplaciones. Pues siento decirte que no me lo creo, ni creo que se lo pueda creer nadie que haya visto toda la trayectoria mencionada: tu actitud, el sentido que quieres imprimir a la cuestión son evidentemente producto de una cruzada personal tuya contra Mar del Sur, lo que podría haber sido ya hace tiempo señalado como acoso.

¿Sabes por qué no llegamos nunca a nada? No es por lo que le decías más arriba a Ganímedes, sino porque cuando a buen número de participantes en una discusión no les parece importar la situación en sí, a la que dan vueltas y buscan excusas y formas de estigmatizar (en este caso, los otros mejor no mirarlos que salpican) sino el daño que se pueda infligir a los implicados y su intensidad, la situación queda sin resolver. Espero que algún día cites también esto. Afectuosamente, el sabio wikisilki 11:23 11 oct 2012 (UTC)

(Conflicto de edición) Mi opinión, que se permita, pero bajo ciertas condiciones. Obviamente que el texto cumpla todas las políticas y eso implica también que cumpla las licencias. Así, o bien se escribe a OTRS o, más fácil, que sea publicado en otro sitio bajo licencia compatible con la CC-BY-SA que usamos aquí, en lugar de hacerlo por e-mail privado, donde no se puede comprobar ni la autoría ni nada. Nada impide traer textos externos libres adjudicando su autoría siempre que cumplan las normas, y en eso me baso al aceptar las contribuciones que tanta tinta han hecho correr. --Millars (discusión) 13:49 10 oct 2012 (UTC)

(Doble conflicto de edición) ¿Que el c) es evasión de bloqueo? ¿Los bloqueados son como leprosos y debe estar prohibido hablar con ellos? ¿Si te encuentras a un usuario bloqueado por la calle debes cambiarte de acera por si te reconoce y te dice algo? —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:51 10 oct 2012 (UTC)

Por eso mismo dije que era algo a aclarar. --Ganímedes (discusión) 13:59 10 oct 2012 (UTC)

Estimado Magister, en primer lugar manifestar que aprecio tu esfuerzo de hacer una propuesta firme y tu aceptación de que la posible sanción sólo existiría a partir de su aceptación. Estoy deseando dar mi opinión sobre tu propuesta, pero el problema es que no la entiendo del todo (sin duda es culpa mía y no tuya). Si no me equivoco, no estamos discutiendo si los usuarios expulsados pueden editar. Creo que nadie ha cuestionado que el usuario expulsado (temporal o definitivamente) no puede editar mientras se mantenga su situación. Lo que se discute, me ha parecido entender, es si la edición hecha por un usuario no bloqueado en nombre de un usuario bloqueado es o no es ahora una conducta sancionable; y, si no lo es (que es mi opinión), si debe ser sancionable a partir de ahora. No estamos ante una cuestión puramente nominalista aunque a algunos así se lo parezca. Y lo explico con un ejemplo. El usuario A puede haber sido bloqueado porque, aunque realiza ediciones de gran calidad, es sumamente irrespetuoso con otros usuarios, llegando al insulto y a la amenaza reiterados. En tal caso, si el usuario B admite realizar alguna edición por encargo del usuario A no parece estar causando perjuicio alguno a Wikipedia ni al sistema de sanciones. Si el problema con el usuario A era su poca educación y malas maneras, las ediciones que el usuario B realice en su nombre sin faltar a las normas de la cortesía no son negativas sino positivas (al menos, todo lo positivas que lo sea el contenido de las ediciones en cuestión). El mismo argumento sirve si el motivo del bloqueo fue que el usuario A manipulaba votaciones, cuestión que nada tiene que ver con sus ediciones (de hecho, si la infracción consiste en manipular votaciones, pienso que bastaría con sancionar al infractor retirándole la capacidad de votar en el futuro y no sería necesario impedirle editar; así impedimos la infracción sin perjudicar la edición). Por consiguiente, no veo motivo para sancionar el comportamiento del usuario B con carácter general. Por supuesto, se puede ofrecer el argumento de que estamos ante una forma de dejar sin efecto la sanción. Yo no lo veo así. El usuario bloqueado sigue estándolo y no puede realizar el comportamiento incorrecto que originó su sanción. Si fue sancionado por vandalismo, y desea seguir vandalizando a través de otro usuario que se preste a ello, éste sí será sancionado, pero no por eludir la sanción de A, sino por ser vándalo él mismo. Hay quienes dicen que el usuario B está manifestando explícitamente su disconformidad con la sanción de A. ¿Y qué? ¿Es que estamos ante preceptos de contenido religioso que exigen un sacrosanto respeto a las decisiones adoptadas? ¿Tan incapaces somos de convivir con la discrepancia? Por estas razones, no veo motivo para sancionar en el futuro esa conducta que podríamos denominar "edición por encargo de un usuario bloqueado". Un saludo.--Chamarasca (discusión) 14:15 10 oct 2012 (UTC)

Pues a mí me parece que en en.Wikipedia ya existe algo al respecto en en:Wikipedia:Banning policy#Difference between bans and blocks:

	Blocked (including "indefinite blocks")	Page/topic banned	Site banned
Content created during block or ban (by the user or by someone acting on their behalf)	Edits by the editor or on his behalf may be reverted without question (exceptions), and any pages that have been created by the editor where he is the only substantial contributor may be speedily deleted under CSD#G5.	Edits by the editor or on his behalf that are clearly within the topic area may be reverted without question (exceptions), and any pages clearly within the topic area that have been created by the editor where he is the only substantial contributor may be speedily deleted under CSD#G5. If there is any reasonable doubt as to whether the page falls within the topic ban, discussion prior to deletion is generally warranted.	Edits by the editor or on his behalf may be reverted without question (exceptions), and any pages that have been created by the editor where he is the only substantial contributor may be speedily deleted under CSD#G5.

¿Podría alguien traducir lo que dice este cuadro o, mejor aún, todo el subapartado de esa política o toda la política de la Wikipedia en inglés? _Jaonti ^¡meow! 15:25 10 oct 2012 (UTC)

---

Toda edición (pequeña, grande, mediana, casi grande, casi pequeña, quita vandalismos, crea artículos, cambia fotos, etc) es una edición. No entiendo la distinción que algunos usuarios hacen entre edición grande y edición chica. Alguien que me lo explique (!). ¿Hasta dónde va la edición grande? ¿Crear un esbozo es una edición grande o chica? ¿Corregir un vandalismo de 120.000 bytes es...? ¿Y pedir que se borre o neutralice un párrafo promocional de 15 Kb? Lo siento, no entiendo la diferencia entre lo que hace una usuaria y lo que hicieron otros usuarios vía IRC u otros canales, cuando nos basamos en eso, edición grande y edición chica. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:26 10 oct 2012 (UTC)

Para mí, Jmvkrecords, la diferencia estriba en que en un caso el usuario bloqueado indica un error o una posible corrección (p.e.: «a este artículo le vendría bien esta imagen», «aquí hay un vandalismo», «esto es una falta de ortografía») y en el otro da un texto íntegro a copiar y pegar en Wikipedia (en el primer caso, hace ver algo al usuario vocero, usando términos anteriores, que lo edita por su cuenta igual que lo haría si lo ve al pasar de casualidad por el artículo; y en el otro hace de títere indirecto del bloqueado tomando contribuciones enteras tal cual). No sé si me explico. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:51 10 oct 2012 (UTC)

Ya, pero las opiniones personales (para mí) no son base suficiente para ejecutar sanción alguna y menos para, como has llegado a pedir, expulsar a un usuario. No hay ningún distingo en nuestras políticas referentes a la tarea intelectual tras la edición: los editores bloqueados no pueden editar, ni creando artículos ni añadiendo imágenes ni revirtiendo vandalismos. Pensaba que los básicos los teníamos claros... wikisilki 17:00 10 oct 2012 (UTC)

Digo para mí porque está claro que para ti entre otros no, y no quiero dar una falsa sensación de mayoría absoluta. A lo que me refiero es a que los artículos creados a petición con el texto del usuario bloqueado son ediciones de este último realizadas a través de otros usuarios, lo que constituye una falta a su bloqueo. El otro caso es que te señale un vandalismo en un artículo estando bloqueado. ¿Qué haces, lo dejas ahí igual a sabiendas de que existe? ¿No lo revertirías si lo vieras por tu cuenta o lo encontraras de casualidad? —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:04 10 oct 2012 (UTC)

Insisto: los para mí no tienen validez como fundamento para una resolución. Lo que digo es que editar por encargo es editar+por encargo, no hay más vuelta de hoja, y que tanto una reversión como crear un artículo es editar en Wikipedia, que si la edición que sea te la ha encargado un editor, estás haciéndolo por encargo. Las políticas de este proyecto no hacen distingos entre una labor u otra, y si lo uno se hubiera de considerar titiriteo o sabotaje, lo otro también lo sería. Y si lo uno se sanciona, se debe sancionar por mera coherencia igualmente lo otro.

Y te respondo: desde luego que no dejaría un vandalismo sin revertir solo porque quien me lo señalase estuviera bloqueado. Ni voy a dejar tampoco de aportar un nuevo artículo o ampliar uno existente (aclaro que no se me ha dado el caso) porque me lo pase ya escrito alguien que esté bloqueado. Y es que para mí (y como no estoy resolviendo nada sí doy mi opinión ahora) lo importante es el proyecto, no cargar de bloqueos a los demás. ¿Cuántas veces no me habrán dicho en estas páginas «si crees que eso que denuncias aquí es una falta, ve a denunciarlo al TAB» y he dicho que no? No me interesa que alguien que me falta al respeto (por decir algo) se quede de brazos cruzados en su casa sin aportar a este proyecto. Lo que quiero es que desista de esa actitud y por eso lo señalo allí donde sucede y no voy corriendo al despacho del director «señorita, señorita, este niño me trata mal». Por eso cuando se ha propuesto que volvieran usuarios expulsados, entre ellos alguno que me puso de vuelta y media tanto aquí como fuera, no me he opuesto a ello pese a tener motivos y argumentos para hacerlo. Por el amor de Dios, recordemos para qué estamos en este proyecto y dejemos ya de insistir en poner muescas de expulsados en la culata del revólver. Saludos, wikisilki 17:56 10 oct 2012 (UTC)

Yo propongo crear un canal especial para estos casos. Una página dentro del espacio de nombres Wikipedia, en donde un usuario pueda presentar una petición sobre un usuario expulsado o bloqueado: un pedido de reconsideración, una presentación de un bosquejo de artículo escrito por él (obviamente, un vínculo a una subpágina de usuario, para no interferir con el espacio de nombres principal), etc. Esto es una enciclopedia, y cualquier contribución válida es bienvenida, DEBE ser bienvenida. También somos seres humanos, con todas las grandezas y miserias que eso conlleva. Yo sí creo en el perdón, en la posibilidad de que hasta el peor de los vándalos con el tiempo recapacite y se convierta en un editor apreciado. No seamos wikifariseos. Mantangamos siempre abierta la posibilidad de aceptar a quien "wikipecó" si demuestra que realmente cambió; que tenga una posibilidad de enmendarse. --Canopus⁴⁹ _Responder 16:34 10 oct 2012 (UTC)

Usar las políticas actuales para desenredar esto

Cuando este hilo se abrió, rápidamente pasó de ser un espacio de discusión sobre un caso particular de proselitismo a un hilo en el que se señala a la usuaria de editar indebidamente a nombre de otra persona. Quiero volver sobre ese punto para ponerle punto final a la discusión del caso puntual.

La propuesta de Magister no se puede aplicar en la práctica. Lo que realmente rige al editar lo aceptado de lo que no lo es, es definido según los Términos y las condiciones de uso de la fundación, así como de nuestras propias políticas las cuales no deben contradecir lo que se dice en los términos de uso. Así, un usuario bloqueado "podrá seguir accediendo a nuestras páginas públicas para el único motivo de leer contenido disponible públicamente en los Proyectos" (el resaltado en negrita es mío). Por ende, la propuesta de Magister es contraria a los términos de uso de la fundación.

Cuando un usuario bloqueado hace alguna contribución en Wikipedia, dicha contribución deja de ser del usuario bloquado, pues este ha cedido sus derechos a la fundación. Las ediciones de un usuario bloqueado sirven en primera instancia para probar una evasión de bloqueo y en segunda instancia, sirven para.... (lo siento, pero no tenemos una política que diga qué hacer con las contribuciones hechas a través de una evasión de bloqueo). ¿Las válidas las dejamos y las inválidas las borramos? Es claro que los usuarios bloqueados están y deberán estar bloqueados si merecen estarlo.

Todo editor de Wikipedia es responsable de su cuenta y de sus ediciones, por lo tanto, todo editor debe publicar solamente si "posee los derechos de autor" de dichos textos. Ver aquí. Si un usuario quiere publicar textos de otros usuarios (así estos estén bloqueados) en Wikipedia, tiene que tener la licencia para poder publicarlos. La licencia tiene que ser CC-BY-SA 3.0, GFDL, CC-BY-SA o estar en el dominio público. En el caso de Mar del Sur, desconozco la procedencia de los textos que ella ha publicado. Por lo que veo, ella intentó cumplir con la licencia indicada, pero por lo que veo de forma errada. Presumo buena fe de parte de la usuaria. Si los textos publicados por ella no cumplen con las licencias arriba indicadas, deben ser retirados de Wikipedia y la usuaria debe ser advertida. Colocar textos sin la debida licencia es un gesto reprochable y la usuaria debe ser advertida de ello. (A juicio personal, además de la debida advertencia, y presumiendo buena fe, no veo espacio para otro tipo de sanciones).

Toda otra interpretación (sabotaje, ayuda a usuario bloqueado, rebeldía, etc.) son eso, solo interpretaciones personales y las medidas tomadas en Wikipedia deberán ser tomadas objetivamente y no basadas en interpretaciones personales. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:26 10 oct 2012 (UTC)

a) No entiendo, primero quieres que este subapartado no se individualice y tú eres el primero que lo individualiza (?).

b) Yo creo que existe un sector de la comunidad que siempre se ha opuesto a "burocratizar" Wikipedia en español y a consecuencia de esta postura muchas políticas que existen en otras wikipedias no existen en la nuestra. Siempre apelando a la llamada Conjetura de Maldoror, que en lugar de ser tomado como lo que es (un simple ensayo), ha sido tomado como las tablas de Moisés. El punto primordial no es desenredar un caso individual, sino establecer políticas claras para que no haya más enredos. Se debería empezar por instituir una política de bloqueo y una política de baneo. No hay que inventar el hilo negro, se traducen las políticas de donde sea pertinente y se aplican, si después algo se puede mejorar o afinar, así se hará. En la Wikipedia en inglés: "toda aportación creada por un usuario bloqueado (o por cualquier otra persona actuando a su favor) es considerada de borrado rápido por el criterio G5" (entendiendo que el criterio G5 en la Wikipedia en inglés corresponde precisamente a la evasión de bloqueo o baneo). _Jaonti ^¡meow! 17:00 10 oct 2012 (UTC)

a) Al contrario, quiero volver a individualizarlo, pues es el caso específico el que causa problema, el que hay que solucionar y el que hizo que se creara todo este hilo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:17 10 oct 2012 (UTC)

El caso específico puede generalizarse y tal como varios usuarios han esgrimido, esto abre la puerta para que cualquier usuario bloqueado o expulsado utilice la figura del «usuario vocero» ¿para evadir su bloqueo?, e independientemente de si las contribuciones son «espectaculares» o no, ¿acaso no está bloqueado? ¿o eso es relativo ahora?

Ahora bien, tras este hecho específico ad portas de generalizarse —o no— vale la pena plantearse si para este tipo de cuestiones u otras vale la pena seguir teniendo un modelo abstencionista de construcción normativa en nuestra wiki —al estilo laissez faire o sustentándonos en jurisprudencia y/o acciones tomadas por el bibliotecario de turno— o un modelo normativo que regule de manera epecífica y/o detallada algunas acciones para evitar toda esta batahola.

Por cierto, la traducción (libre):

	Bloqueados (incluyendo "bloqueos indefinidos")	Página/tema prohibido	Sitio prohibido
El contenido creado durante un bloqueo o suspensión (por el usuario en tal estatus o alguien actuando en su nombre)	Las ediciones realizadas por tal editor o en su nombre pueden revertirse sin consulta previa (excepciones), y cualquier página de su autoría donde sea el único contribuyente sustancial puede borrarse rápidamente bajo CSD#G5.​	Las ediciones realizadas por tal editor o en su nombre que se encuentren claramente dentro del área temática aludida pueden revertirse sin consulta previa (excepciones), y cualquier página de su autoría que se encuentre claramente dentro del área temática aludida donde sea el único contribuyente sustancial puede borrarse rápidamente bajo CSD#G5.​ Si existe cualquier duda razonable en cuanto a si la página se inluye o no dentro de la prohibición, generalmente se justifica una discusión previa a la eliminación.	Las ediciones realizadas por tal editor o en su nombre pueden revertirse sin consulta previa (excepciones), y cualquier página de su autoría donde sea el único contribuyente sustancial puede borrarse rápidamente bajo CSD#G5.​

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:34 10 oct 2012 (UTC)

Nota: "G5. Creations by banned or blocked users. Pages created by banned or blocked users in violation of their ban or block, and which have no substantial edits by others. G5 should not be applied to transcluded templates". _Jaonti ^¡meow! 17:44 10 oct 2012 (UTC)

Los términos "Page/Topic banned" y "Site banned" se refieren más bien a los casos en los que se producen los denominados "baneos", ya estén restringidos a una página o asunto determinado, ya se refieran al conjunto del sitio en su totalidad. Allí, la diferencia entre "baneo" y "bloqueo" es que el primero es el producto de una decisión de la comunidad (o de la Wikimedia Foundation, el ARBCOM o el propio Wales) sin que se tomen medidas que imposibiliten técnicamente la edición, como ocurre en el caso de los bloqueos. Así que en el cuadro yo lo traduciría más o menos como "Baneados de determinadas páginas/temas" y "Baneados del sitio" (si se quiere usar el término "baneo" y a falta de un equivalente mejor en nuestro idioma). --DJ Nietzsche (discusión) 18:13 10 oct 2012 (UTC)

Banned me parece que va más por el lado de prohibición [5] [6] derivado de algún hecho o acción. Además no dice «Page/Topic's banned» y «Site's banned» sino que está como verbo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:51 10 oct 2012 (UTC)

Sí, es una prohibición de editar (en determinadas áreas o en todo en sitio), pero sin que haya un bloqueo de por medio. Por eso me parece que "Site banned" sería "Baneado del sitio", o si se quiere, "Con una prohibición de editar en el sitio", pero no "Sitio prohibido". En cualquier caso, es un asunto menor. Saludos. --DJ Nietzsche (discusión) 19:08 10 oct 2012 (UTC)

 A favor de que la política en enWP sobre el tema (y que figura en la tabla de más arriba) la pongamos ya en práctica y la apliquemos de ahora en más en esWP, primero como recomendación para las acciones de los biblios y advertencia para los usuarios (tanto a los bloqueados como a los habilitados), y luego como regla a cumplir sine qua non, si es votada positivamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:49 10 oct 2012 (UTC)

 En contra de aplicar soluciones de urgencia para cuestiones complejas y polémicas. Vísteme despacio, que tengo prisa: se traduce, se discute, se ajusta a este proyecto, se vota y entonces se aplica. Saludos, wikisilki 18:53 10 oct 2012 (UTC)

 A favor de aplicar lo suscrito en dicha política. Debido a la carencia de políticas en Wikipedia en español, y debido a la inexistencia de un Comité de Resolución de Conflictos, prefiero aplicar este criterio (que corresponde teóricamente a una política consensuada por otra comunidad) a lo que puedan resolver los bibliotecarios en el TAB. Cabe hacer notar, que los casos atípicos que no se encuentran descritos en nuestras políticas han sido resueltos de facto solamente por los bibliotecarios (como si se tratase de una cámara de representantes); yo prefiero que se aplique una política establecida aunque sea de otra Wikipedia, a seguir debatiendo qué y qué no debe ser permitido en es.Wikipedia. Asimismo propongo a quienes sean expertos traductores que trabajen de inmediato en la traducción de las políticas de bloqueo y baneo. Por otra parte, solicito que se reconsidere nuevamente implementar en nuestra política de títeres el concepto de meatpuppets, pero tal cual está descrito en en.Wikipedia sin más derroteros. _Jaonti ^¡meow! 19:08 10 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 En contra de definir nuevas políticas cuando los procesos que las motivaron aún no han concluido. No hay nada de positivo en definir aspectos delicados a fin de solucionar un problema en curso, y en el que existe divergencia de opiniones. Se podrá debatir convenientemente cuando se reestablezca la calma. --invadinado _(Cuéntame) 19:57 10 oct 2012 (UTC)

 A favor Al principio de este hilo, indiqué que el tema ya se trataba en el TAB. El hilo ha seguido creciendo sin llegarse a ningún acuerdo, ni siquiera en el tema de las licencias. Dado tal estancamiento, es hora de que nos remitamos a las politicas de la wikipedia madre, y guiarnos por ellas.--Manu Lop (discusión) 23:12 10 oct 2012 (UTC)

 En contra de aplicar una política de la ¿wikipedia madre? sin más, para un asunto tan complicado como este y en estos momentos. Anna (Cookie) 00:37 11 oct 2012 (UTC)

• (CdE)  En contra de usar políticas de otros proyectos. Aquí no hay ninguna wikipedia ni madre ni padre, todos somos proyectos hermanos. Si se desea usar políticas superiores éstas son las dispuestas por wikimeadia aquí. Caso contrario deberíamos, en ausencia de políticas más explícitas, ceñirnos al espíritu de las políticas. Tomando en consideración el hecho que los bloqueos no deben ser evadidos bajo ninguna circunstancia. PD1: Ni debe ayudarse a otro que lo evada. ---- ★ e ★ 00:41 11 oct 2012 (UTC)

 A favor De iniciar la redacción y el debate del contenido específico. Cualquier aprobación debiera comenzar a regir a partir de ese momento, sin retroactividad. Saludos, Hυgo. 03:06 11 oct 2012 (UTC)

Aclaro por si no se ha entendido lo que he propuesto. Pido que las normas las creemos nosotros mismos, en esWP, luego de debate, consenso, y votación. Pero, como la experiencia indica que estas tres etapas (me he saltado una cuarta: encuesta) suelen demandar meses (con viento a favor), propuse tomar las reglas de enWP como Puente mecano hasta tener las nuestras, y sólo como recomendación o guía para los biblios y advertencia a los usuarios que hagan lo que estaba haciendo Mar, y no emplearla como si ya fuesen nuestras propias reglas, ¿ok?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:59 11 oct 2012 (UTC)

 A favor, y comparto la opinión de CHUCAO de comenzar a abordar este asunto; de hecho, al estar WP:BLOQUEO ya redactado, se puede comenzar por ahí revisando y/o votando párrafo a párrafo, consensuando y discutiendo lo que fuere necesario. Hay bastante escrito ya en un sinnúmero de discusiones asociadas a los bloqueos donde al menos hay elementos que son compartidos por la mayoría y que permitirían iniciar este proceso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:24 11 oct 2012 (UTC)

Comentario Con el dolor del alma lamento contradecirte CHUCAO, pero no me parece adecuado usar las normas de otro proyecto hermano como si fueran algún ensayo o guía nuestra. ¿Por qué no usar las normas de hr.wiki o ko.wiki? ¿Por qué la de inglés?. Si nuestras políticas son insuficientes se debería discutir si se violó el espíritu de alguna de ellas mientras se continua con el proceso -de meses- de creación de nuestras propias políticas. No estoy de acuerdo con usar atajos. ---- ★ e ★ 05:28 11 oct 2012 (UTC)

Napier, el problema es que esta película ya la vi, se forman dos bandos que tratan de implantar en el proyecto su manera de ver un determinado tema, por supuesto, debiendo para conseguirlo "doblar la mano" al bando opuesto, y para lograrlo e imponerlo se tirarán con todo, con los amigos, con el IRC, con el pasado, con el presente, con bloqueos y desbloqueos, con diff y más diff, etc, etc. Ambos lados creen tener razón (yo mismo en parte concuerdo con ambos), por lo que intentan entrever el porqué los otros biblios actúan de esa manera tan insólita. En un ambiente así, y aún teniendo una profunda y oscura laguna normativa entre ambas "parcialidades", es imposible esperar algo de la paz necesaria para debatir y definir qué hacer sobre cada punto indefinido. Es por eso que propongo que hasta que podamos "parir" nuestras propias normas tomemos como base las de enWP (las que seguramente han sido profundamente debatidas allí) solamente para generar un statu quo que nos permita salir del atolladero y bajar la temperatura. No castigar a Mar, pero advertirle a ella (y a otros) que hasta que no definamos el tema eso no lo haga, además de ocultar los resúmenes de ediciones (y hasta los artículos si es el caso) que han ocasionado este jaleo. Y no propongo borrar sino ocultar pues aún nuestra norma que así lo ordene no existe. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:12 11 oct 2012 (UTC)

El lado opuesto también hay que tenerlo en cuenta. Yo he visto intentos de crear y consensuar políticas que toman años y que muchas veces terminan en nada. Nada nos dice que si sale una hermosa propuesta de política, la comunidad la va a adoptar. ¿Y mientras tanto qué? ¿Basarnos en una norma extrajera que tampoco genera consenso? ¿Buscar un consenso para la norma extranjera? Repito, encontrar un consenso suele ser difícil. Si lo logras, genial, pero siendo realistas, ese consenso no se alcanzará dentro de los próximos treinta días. Ni siquiera para una norma transitoria proveniente de casa extranjera.

Además, ¿qué? ¿quieren juzgar a Mar por políticas que ni siquiera se han redactado? Los actos que ella cometió se cometieron bajo cierto contexto y bajo ciertas normas, por lo tanto ella "debe" ser juzgada bajo las reglas vigentes al momento de sus actos. Lo mismo va para las contribuciones hechas por ella (cuando digo debe, tomo distancia de mis palabras). Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:30 11 oct 2012 (UTC)

Se supone que estamos hablando de discutir una propuesta sin carácter retroactivo ¿no?, entonces porque insistir de nuevo con que se quiere juzgar a una persona particular con nuevas normas si ello, en mi opinión, no es así. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:58 11 oct 2012 (UTC)

Simplemente como respuesta a esta frase del usuario anterior: "no propongo borrar sino ocultar pues aún nuestra norma que así lo ordene no existe". La negrita es mía. Lo que CHUCAO propone es esconder unas ediciones hasta que definamos con una nueva política que hacer con ellas. Les recuerdo que la usuaria que hizo esas ediciones y no solo ella, sino también otros usuarios, lo hicieron bajo políticas ya establecidas. El trato a ella y a sus ediciones debe ser consecuente. Jmvkrecords Intracorrespondencia 07:19 11 oct 2012 (UTC)

Entiendo, entonces por lo que indicas también hay otros usuarios que en los resúmenes de edición colocaron «Creo entrada nueva. Autor: expulsado y/o bloqueado» o algo por el estilo asumiendo un pseudo rol de «usuario vocero». Por cierto, los resúmenes de edición «de la discordia» fueron eliminados, entonces avancemos.... Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:34 11 oct 2012 (UTC)

Efectivamente, hay más gente que caímos en poner unas fotografías que faltaban en artículos, por una petición que fue realizada en la página del expulsado de wikipedia pero no de Commons. A los artículos en cuestión les faltaban fotografías, así que encontré de lo más normal mejorar los artículos con ellas (creo que fueron tres o cuatro las que puse y nunca pensé en asumir el papel de «usuario vocero», de hecho, sólo en un resumen de edición puse: "Añado fotografía por indicación de Ecemaml". Lo que indica claramente que no tenía ningún interés especial ni en vorifear quien lo había pedido ni en ocultarlo. Incluso otra fotografía que el aludido indicaba como posible colocación en un artículo, no me pareció conveniente y no la añadí, sin dar ninguna explicación, pues lo único que estaba haciendo era tratando de mejorar lo que yo creía conveniente. Queda clara por lo tanto que mi aportación fue el de fotos que están subidas a commons con la licencia precisa y no la edición de artíoculos nuevos o correcciones en otros (sin que entre a juzgar tampoco esta aportación, ya que no veo que haya ninguna política, hasta el momento como para echar los demonios contra nadie). Saludos, y voy seguir haciendo lo que normalmente hago desde hace unos cuantos años: editar, wikificar, corregir ortografía, desambiguar, mantenimiento general ... etc. --MarisaLR (discusión) 08:28 11 oct 2012 (UTC)

Lo que propone CHUCAO de pedirle a Mar que no lo siga haciendo hasta que se defina el tema me parece bien. Con las políticas actuales hay quienes pensamos que se puede hacer, y otros que no. Y no parece que se llegue a ninguna parte. Eso sí, entiendo que estamos hablando de la práctica de redactar artículos vía e-mail, pero no de traducir de otras wikis o traer de otros sitios libres, que eso sí está permitido por las políticas. Los resúmenes de historial se han ocultado, sin consenso y no se en base a qué política, pero no lo revertiré porque es lo que menos falta le hace a esta discusión. Sobre ocultar las ediciones y artículos, estoy en contra, mientras no haya algo que obligue a borralas. --Millars (discusión) 08:17 11 oct 2012 (UTC)

 A favorPrades (discusión) 14:42 11 oct 2012 (UTC)

 A favor totalmente de la propuesta de CHUCAO de definir con precisión la política de infracciones y sanciones para evitar la arbitrariedad.

 En contra de adoptar provisionalmente una política de otra Wikipedia cuyo alcance soy incapaz de valorar al estar escrita en otro idioma.

 En contra siempre de aplicar retroactivamente cualquier norma que restrinja derechos. Sigo sin ver dónde están las consecuencias negativas para Wikipedia de conductas como la expuesta por MarisaLR dos párrafos más arriba. El bloqueo o expulsión de un usuario no conlleva una prohibición de mencionar su nombre por parte del resto.--Chamarasca (discusión) 09:28 11 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Millars y agregaría solamente que a mí ni siquiera tienen que pedirme nada. Como ya os habéis dado cuenta, desde que sé que hay quienes lo encuentran inapropiado, no he hecho ninguna otra edición de autoría de Ecemaml, justamente hasta esperar que se aclare la situación. No es mi estilo imponer algo por la vía de los hechos. He explicado (y creo que esta es la tercera vez) que no ha habido ninguna otra intención de mi parte más que contribuir a hacer crecer esta enciclopedia y lo he hecho atribuyendo correctamente los textos a su autor. Si se retira la atribución, pienso que se deberían borrar también los artículos. Saludos Mar del Sur (discusión) 12:50 11 oct 2012 (UTC)

No creo que haya que dramatizar. Hay montañas de artículos traducidos de otras Wikipedias que no indican en forma alguna su origen más allá de que existen tres métodos (no todos están de acuerdo con todos, pero si hay algo en lo que la comunidad coincide es que al menos uno de los métodos se debe usar). De esta forma no se está atribuyendo la autoría. ¿Los mandaremos borrar a todos? --Ganímedes (discusión) 13:31 11 oct 2012 (UTC)

Aclararé nuevamente. En mi opinión, Mar no puede ser castigada pues no contamos con una norma que señale claramente que lo que hizo no se puede hacer y por la regla de PBF debemos por fuerza creer que lo hizo sin mala intención, más allá de lo que cada uno cavile. En base a las reglas que tenemos, unos interpretan que actuó como títere y otros que actuo perfecto (al otorgar derechos). Con este proscenio, el pronóstico es que el debate no llegará nunca a un punto de concordia y si se la castiga exacerbará la actual beligerancia a niveles insoportables. Lo que pido es que redactemos puntillosamente esas normas faltantes, no para castigar retroactivamente a Mar por lo que hizo, sino para evitar que ese método se replique. Para poder debatir mejor, olvídense de las normas de enWP (si en definitiva lo que pido es no borrar ningún artículo o aporte) pues simplemente tomé como guía de ellas el espíritu de que debemos ser restrictivos con respecto a nuevos aportes de usuarios bloqueados pues de lo contrario se le aplicaría el rejón de muerte a la política de bloqueos, la cual es mejorable seguramente, pero no eliminable. Por eso sugerí que se oculten esas asignaciones de derechos y que se exhorte a que ni ella ni nadie continue con lo mismo. Hay tanto trabajo para hacer en el proyecto que ¿para qué seguir enlodados con los mismos artículos?. ¿Se podría mientras tanto traducir de otra WP textos hechos por usuarios bloqueados en esta?: sí, pero nadie podrá adjudicárselos a un usuario en especial, ni colocar un enlace al mismo o decir ni lo mínimo del creador o aportador, sólo señalar que se tradujo texto de la WP de tal idioma, y que cada uno si quiere por la interwiki busque en el otro proyecto quien fue el que los aportó. Sobre pegar textos de un usuario bloqueado, cada editor debe ser el responsable de lo que coloca en un artículo o de los artículos que crea. No se los puede crear a nombre de otros, ni hacer aportes a nombre de otros hasta que la comunidad defina si eso es correcto o no (yo votaré que no). Como se ve tengo una opinión intermedia entre ambos bandos (veo una laguna en las normas y por tanto creo que no se debe castigar a Mar, pero creo que no es positivo que esas acciones se repitan, ni por ella ni por nadie). Aprovechemos el interés para que alguien cree un borrador, con todos los puntos a definir, yo sumaré los que he encontrado yo, con un dilema simple en cada uno: "permitido" o "prohibido", debatámoslos en la página de discusión respectiva, y luego todos nos deberemos ceñir a lo que la comunidad resuelva. Y repito una vez más: lo que se establezca en nuestras normas servirá para aplicar desde ese momento hacia adelante, ¿ok?. --CHUCAO (discusión) 13:34 11 oct 2012 (UTC) PD: El mismo Ecemaml ha pedido que se borren los artículos creados a su nombre pues violan sus derechos de autor, lo que facilita la resolución del conflicto y me otorga algo de razón en que no se debe editar otorgando derechos a otros. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:54 11 oct 2012 (UTC)

Yo no me centraría sólo en la creación de artículos, sino simplemente en la edición por encargo. Y he de decir que, a la luz de lo visto en los distintos casos y medios que hemos visto (por el IRC, por informes de error, por correo electrónico), estoy más que a favor de que se permita ese tipo de edición por encargo en los casos en que el bloqueo no esté relacionado con la labor editorial del usuario bloqueado. Como dije mucho más arriba, el hecho de que un editor haya tenido problemas en la socialización (faltas de etiqueta, por ejemplo) no quita que su trabajo siga siendo valioso. Bloquear a un editor no significa nunca echarlo por completo y sembrar de sal sus campos, ni temporal ni definitivamente, sino simplemente impedirle realizar las acciones que perjudican a este proyecto. No puede editar directamente para evitar que incida en la falta cometida (ese es el sentido del bloqueo, prevenir lo malo) pero no veo porqué debe la enciclopedia salir perjudicada y perder aportaciones válidas, se trate de reversiones o de artículos completos y extensos. El que edita por encargo se hace responsable de la bondad de dicha edición porque es él el que edita, no el bloqueado. ¿Dónde está el problema? ¿En que el bloqueado no padece lo suficiente durante su bloqueo? ¿Es acaso que el bloqueado sufra su castigo el objetivo de un bloqueo?

En cuanto a mencionar o no la procedencia de la edición, me parece más honesto hacerlo. Lo hago cuando realizo un cambio sugerido por un compañero cualquiera. Y no por cuestión de derechos, sino de honestidad intelectual. Saludos, wikisilki 14:33 11 oct 2012 (UTC)

Pues yo me apunto al último mensaje escrito por CHUCAO. Wikisilki, eso que explicas no es lo mismo porque las circunstancias no son las mismas. En el resumen de edición miles de veces escribimos gracias por el aviso, fulanito cambio frase a petición de menganito y con ello no levantamos este alboroto. ¿Por qué se ha levantado el alboroto? porque se ha hecho mal, así de simple. Lourdes, mensajes aquí 15:20 11 oct 2012 (UTC)

Yo diría, Lourdes, que al igual que cuando Mary Quant inventó la minifalda, el escándalo no está en las piernas que se enseñan sino en el ojo del que se escandaliza. ¿Que deberían haber pensado que habría quien se escandalizase? Quizás sí, especialmente teniendo en cuenta el clima de enfrentamiento que estas manifestaciones de escándalo promueven. Pero como ha dicho Camima, en su "atrevimiento" está su castigo: la solicitud de desbloqueo de Ecemaml está siendo rechazada porque Mar se ha atrevido, siguiendo la metáfora, no solo a salir a la calle con la minifalda puesta (que eso lo han estado haciendo más de uno y más de dos), sino a hacerlo sin taparse con un buen abrigo largo. ¿Hay motivo para escandalizarse y montar este alboroto? En mi opinión, no. En mi opinión lo que debe escandalizarnos es lo que perjudique al proyecto. Y realizar buenas ediciones por encargo de un bloqueado no me parece que sea perjudicial para el proyecto, por eso pienso que tampoco debería ser vergonzante o motivo de escándalo. Saludos, wikisilki 15:53 11 oct 2012 (UTC)

Coincido con Lourdes, Ecemalm mismo reafirma que el contenido de los artículos de la Wikipedia en español son de su autoría bajo la licencia CC-BY-SA 3.0 que fueron publicados por un «usuario vocero», aunque luego veo que solicita que se borren tras su petición de desbloqueo —que no tenía pensando solicitar salvo tras esta batahola incitada por «la bondad» de sus ediciones me imagino—. Ahora bien, independiente de las causas de su bloqueo —abuso de cuentas títeres para manipular votaciones y vandalizar— y el contexto «interesante» en que se dio, insisto: creo que debemos comenzar a abordar algunos lineamientos respecto a WP:BLOQUEO y/o Wikipedia:Suspensión u otras complementarias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:33 11 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, lo que tu propones es un cambio radical en la política de bloqueos. Que la misma es imperfecta, pues te doy la razón. Una vez propuse cambiarla por bloqueos progresivos, y con una tabla donde se podría ver que si haces tal cosa deberás atenerte a que te bloqueen x tiempo, con lo que nos libraríamos de las arbitrariedades. También retiraría la posibilidad de bloqueos "para siempre". Pero lo que tu propones generaría un caos. Cualquiera podría insultar de arriba a abajo a quien le venga en gana pues, si total podrá seguir editando normalmente, ¿para qué contenerse?. Si bien ahora se pierden los aportes de los bloqueados, se está evitando perder a usuarios productivos que no soportan trabajar en un ambiente irrespirable, poco adecuado para construir un proyecto. Lo que hay que hacer son reglas claras, fáciles de comprender y aplicar, y para los que no las desean cumplir, una política adecuada de bloqueos con un régimen de probation para demostrar cambios. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:10 11 oct 2012 (UTC)

Lo único que podría hacer es lo que hemos visto que de facto ya se hace: encargar ediciones, lo que está muy lejos de editar normalmente. No podría insultar a nadie, Chucao, porque seguiría sin poder editar directamente en las páginas de Wikipedia, en el café o en las páginas de discusión. El usuario que acepta el encargo es el filtro para eso: si aceptara trasladar sus posibles insultos, sería igualmente bloqueado porque es el responsable efectivo de la edición. ¿No ves que así podemos conservar las contribuciones positivas del usuario faltón al tiempo que nos aseguramos de quedar libres de los insultos, si ese fuera el caso?

Esto es independiente de los ajustes en las duraciones de los bloqueos, que estoy contigo que habría que establecer a la baja, con aumentos por reincidencia menos drásticos y reservando el bloqueo indefinido para casos muy específicos. Saludos, wikisilki 18:58 11 oct 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con la propuesta de CHUCAO en orden a redactar unas normas claras para sancionar conductas indeseables en Wikipedia, con su planteamiento de que la duración de los bloqueos sea proporcional a la gravedad de la conducta (y su reincidencia, claro está) y con la idea de que los bloqueos permanentes no son necesarios (o, al menos, que deben ser reservados para casos muy graves). Añadiría que cuando el problema es la manipulación de votaciones o el abuso de autoridad no es necesario el bloqueo permanente; basta con la privación del derecho de voto y con la retirada de la autoridad mal empleada. La discusión montada acerca de la gravedad de la conducta consistente en que un usuario edite "por encargo" de otro usuario bloqueado me parece desmesurada. Como dice Wikisilki, el usuario no bloqueado que se presta a ello ya actúa como "filtro"; si realiza un comportamiento indeseable, se le aplicará la sanción correspondiente; si hace una edición correcta, no hay problema alguno. Otra cosa es lo que ocurre cuando, como en el caso de Mar del Sur, el usuario "intermediario" cita expresamente su fuente. Parece claro que genera un problema de licencias, y es este argumento el que sí me parece admisible para tomar la decisión de prohibir ese tipo de conducta. Pero no seamos ingenuos; en la mayoría de los casos, el usuario "intermediario" no mencionará en ninguna parte que actúa por cuenta del usuario bloqueado, por lo que no habrá forma alguna de detectar ese comportamiento. Así que quizá estemos discutiendo mucho acerca de una cuestión de escasa trascendencia real. Lo que sí me sorprende mucho es el afán de muchas personas (bibliotecarios incluidos) por hacer una interpretación extensiva de lo que es un bloqueo acordado respecto de una persona determinada, así como la reacción enormemente visceral de muchos al respecto (como si estuviéramos hablando de un violador que ha aprovechado la colaboración de su "agente de la condicional" para cometer una nueva violación). Mantengamos un poco el sentido de la proporción.--Chamarasca (discusión) 19:25 11 oct 2012 (UTC)

Olvidaba decir que la prohibición de editar en nombre de otro debería ser aplicable en todo caso; no sólo cuando se edita en nombre de un usuario bloqueado, sino siempre que se edite diciendo que se hace por encargo o en nombre de otro. La cuestión es que la edición debe ser personal e intransferible y no tiene nada que ver con las políticas de bloqueos.--Chamarasca (discusión) 19:28 11 oct 2012 (UTC)

Acabo de leer todo esto de nuevo, Chamarasca, aunque ya no tenía ni ganas de seguir, la verdad, porque el tono de la discusión me ha parecido a ratos extremadamente irrespetuoso y cargado de mala fe, pero vino alguien a mi discu, también activo en Galipedia, para preguntarme por Caso del metílico y finalmente me animé a tratar de volver a enterarme de lo que se discute aquí. Te diré que aunque no dejo de ver los problemas que señalas, tampoco deja de asombrarme que al final el «pecado» consitiría en «mentar» a alguien porque resulta «incómodo» que aporte, puesto que ya dijimos al «bloquearlo» que era un ser «malo, malísimo» y por eso no solo no puede editar, sino que los demás no deben mencionarlo. La verdad es que eso me parece más compatible con el derecho medieval que con una enciclopedia tan tecnológica como esta. Además esa cuestión es como justo lo contrario de lo que recomendamos permanentemente a todo el mundo: por favor cita tus fuentes, indica de dónde sacas lo que escribes, atribuye, también (y hasta con mayor razón) cuando la licencia sea libre. ¿Qué sentido podría tener agregar a estas recomendaciones algo así como: «pero calla por favor si el autor está bloquado en este proyecto»? ¿Vamos a manejar una «lista negra» de usuarios ideseables y vamos a tener bots revisando líneas de edición por si aparecen sus innombrables nombres? Pues no lo creo, porque al igual que tú, pienso que este problema es un problema que en realidad no existe desde el punto de vista editorial y menos aún existe para los lectores de la enciclopedia, cuyas necesidades deberían estar ante todo en la mira de todos los editores más activos. Pero resulta que este es un problema creado por la molestia que causa a algunos que otros quieran poner los intereses de la enciclopedia por encima de las rencillas, los bloqueos y las leguleyadas. Si observas bien lo ocurrido, al final no es la «falta de normas claras» (aunque bienvenidas sean y cuanto más claras mejor), sino la falta de presunción de buena fe lo que ha ocasionado todo este lío. Porque a más tardar cuando yo expliqué qué, cómo y por qué había hecho esas ediciones de esa manera, pues... es que debería bastar y sobrar en una comunidad sana para dejar de incordiar con el tema. Mucho más aún cuando no existió de mi parte ninguna otra edición de Ecemaml desde que vino la primera crítica (a pasar de que edito hace tiempo incorporando textos de él esto acaba de ocurrir), justamente para oír otras opiniones de mis compañeros. Las explicaciones las di inmediatamente, en el TAB y en el café. Por eso creo que, por mucho que nos esforcemos en aclarar las normas (reitero que estoy a favor de toda mejora en la claridad de ellas) hay que acordarse de que esta no es la sociedad real, ni hay unos tribunales reales, entonces la presunción de buena fe siempre será un aspecto nuclear para poder funcionar en la virtualidad, puesto que aquí nunca tendrás pruebas, testigos, peritos, alegatos y careos reales. Tampoco jurados ni jueces imparciales. Aquí solo debemos tratar de hacer lo que mejor podamos, de buena fe. Recuperar eso es lo que nos hace falta ¿cuándo y por qué perdimos ese norte? Mar del Sur (discusión) 07:44 12 oct 2012 (UTC)

Hola, entiendo que lo que ha ocurrido de momento es que se han eliminado de la Wikipedia cinco artículos útiles que no presentaban de hecho ningún problema de violación de licencias, como por otra parte ya sabía todo el mundo desde el principio. Es una curiosa forma de desenredar el asunto, teniendo en cuenta además la enorme cantidad de material efectivamente sin atribución que tenemos y que crece todos los días. Sobre el resto parece que hay consenso en que esa forma de editar es una modalidad de evasión de bloqueo, aunque sea benéfica en sus resultados para la Wikipedia, y que se debe prohibir explícitamente a partir de ahora. Con una conclusión de este tipo yo estaría de acuerdo, sin más problemas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:33 12 oct 2012 (UTC)

Halfdrag, no estoy para nada convencida de que haya consenso, ni mucho menos claridad en esto. A un usuario que está bloqueado, no le puedes impedir que envíe correos a quien le parezca. Y un usuario no bloqueado, no puede «evadir bloqueo», ni el suyo (porque no está bloqueado) ni mucho menos «el de otro», porque eso es imposible. De modo que no veo por ninguna parte la figura de «evasión de bloqueo». Lo que único que se podría implementar, en principio, es una cosa más rara aún: prohibir a os ususrios registrados mencionar a los usuarios «castigados», pero eso ya parece... Por otra parte, tienes razón en que estos artículos, todos válidos, no había razón de eliminarlos, pero esa era la situación de antes de la intervención de los historiales que hizo BetoCG, la que a su vez no tiene base en ninguna política. Lo que no puede ser es que se elimine la procedencia y autoría de de 89.096 bytes agregados en estas cinco ediciones, ocultando al lector su autor, solamente porque a alguien le molesta que se mencione. Yo pienso que eliminar un resumen de edición es algo que no puede hacerse livianamente, porque es la manera de dar cumplimiento a la documentación de las modificaciones que también exige la licencia. La herramienta para ocultar estos resúmenes está pensada para otras cosas (por ejemplo, ofensas graves, revelación de datos personales), no para eliminar atribuciones, agradecimientos o indicación de fuentes. Mar del Sur (discusión) 12:37 12 oct 2012 (UTC)

Hola, Mar. Me corrijo: yo estaría a favor de que traer textos completos en nombre de otro usuario bloqueado sea considerado en el futuro una forma de evasión de bloqueo, y si hay consenso en eso pues ya se verá en el momento en que, si procede, se modifican las políticas correspondientes. Es que se llega a un punto un poco surrealista, no sé, por poner un ejemplo marginal si yo tuviera alguna discrepancia con esas ediciones ¿con quién lo aclaro?... Yo te revierto porque tengo una referencia mejor, tú lo consultas por e-mail, me reviertes... yo voy a la discu, tú consultas los argumentos por e-mail, etc. Parece perder sentido lo que es un bloqueo (que sea justo o injusto es otro tema), y por lo menos habría que aclarar esto por difícil que sea de comprobar (si, por ejemplo tú no declaras honestamente como hiciste la procedencia de las ediciones).
Sobre el fondo del asunto estoy contigo sobre todo en el aspecto de las agresiones verbales que recibes bastante impunemente (como anécdota graciosa se ha pedido en el TAB que se me amoneste o bloquee por poner un enlace a commons en el artículo de un faro, así que tú deberías ir a galeras...:)) y además A) Proselitismo: no existe. B) Evasión de bloqueo: no existe explícitamente en las políticas actuales y si hubiera dudas (como las de arriba) dejaste de hacerlo en cuanto se plantearon. C) Incumplimiento de licencias: no existen (puesto a especular ¡habría que suponer que el usuario no bloqueado le roba textos no publicados en ningún sitio al usuario bloqueado lo incluye en la Wikipedia sin su permiso y además lo pone en los resúmenes de edición!) por lo menos hasta el momento en que se borran esos resúmenes. En fin, teniendo en cuenta las circunstancias y las (previsibles) consecuencias quizá se debieran haber hecho las cosas con más prudencia, pero no le encuentro mayor sentido a todo este lío. Pues nada, saludos muy cordidales y a ver si nos encontramos por ahí arreglando algún plagio o alguna cosa realmente útil de ese tipo. Un abrazo. --Halfdrag (discusión) 13:27 12 oct 2012 (UTC)

Primero, los artículos se borraron a pedido del "autor" o "real autor" (yo pedí que se oculten hasta tener normas específicas). Segundo, nadie dice que no se puede nombrar a un usuario bloqueado, lo que se pide es que no se le de atribución de ediciones o creaciones, en pocas palabras, que cada usuario sea el autor de lo que incorpore al proyecto, por muchas razones, las principales son: porque no podemos realmente saber si la atribución de la autoría a x persona es verdad o no, porque uno debe ser responsable de lo que sume a aquí, y, aunque esto incomode a algunos, porque un usuario bloqueado no puede continuar incorporando textos de manera alguna mientras dure su bloqueo en el proyecto en que fue bloqueado, obviamente, en los otros proyectos hermanos no tendrá problemas en hacerlo (otras wikis, Commons, etc.). Si es traducción desde otra wiki o copia de textos libres se señala la página web o libro y ya. "Este artículo es la traducción del que se encuentra en la Wikipedia en idioma X" (sin agregar que "allí lo creo el usuario X", o "el usuario X fue el que más aportó", etc. Todo esto aún no lo tenemos en una normativa clara e indubitable, es por ello que pido que generemos un texto base para que cada quien sepa a que atenerse.

El bloqueo debe servir para evitar que los usuarios (y los biblios) saboteen al proyecto, única arma real con que la enciclopedia cuenta para defenderse. La autocensura que genera el: no haré x cosa porque terminaré bloqueado (nuestra propia advertencia disuasiva) es lo que sostiene al proyecto y hace que todo no se desmadre. En una frase sería así: ¿te apetece editar en Wikipedia?, pues entonces cumple sus normas. Más arriba me quejé de la agresividad que se veía en el hilo, pero todos los que vean las discusiones en otras partes de la web (You Tube por ejemplo) ya sabrán que esto, comparado, es un monasterio budista. Aquí no nos insultamos entre nosotros y podemos debatir y generar resultados. Todo esto lo logramos sólo en base a la disuasión de los bloqueos, que hace que los editores se muerdan la lengua antes de escribir todo lo que pasa por sus mentes sobre las cosas que suceden y las reales actitudes o intenciones de otros usuarios. Algunos harán uso de algún foro para hacer catarsis.

Intentaré continuar nadando entre dos aguas. Ya he dicho que Mar no debe ser bloqueada, y di mis razones. Ahora bien, creo que no actuó de la manera ideal. ¿Qué debería haber hecho?. Simplemente, antes de publicar la primer cosa de Ecemaml, debería haber abierto una sección en el café preguntando: Un usuario bloqueado me envió textos para que los publique, ¿puedo hacerlo?, ¿debo atribuírselos?. Espero respuestas. Y hasta también un: Hace minutos he creado este artículo que me envió Ecemaml, a quien atribuí en el resumen de edición. Tengo una duda: ¿es correcto lo que he hecho?, ¿debería proceder de otro modo?. De ambas maneras seguramente aquí habríamos tenido los mismos debates pero ella (Mar) habría mantenido su ropa sin chamuscar, y procediendo así le habría tapado la boca a ese grupo que, según Niplos, tiene inquina personal hacia ella. Repito una vez más: no bloqueo, pero tal vez sí un "tirón de orejas", aunque soy un simple usuario de a pie y sólo los biblios la podrían sermonear. Por lo menos es como yo lo veo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:54 12 oct 2012 (UTC)

El problema, Chucao, es que además de no estar explícitamente tratado en las políticas hay precedentes de ediciones por encargo de usuarios bloqueados e incluso la indicación de un bibliotecario de que se soliciten por correo en vez de abiertamente en la discusión (como hizo Ecemaml con las imágenes que pidió que se añadieran). Coincido en que lo más inteligente (para que no se le echaran encima) habría sido hacerlo bajo mano, pero... ¿es lo más honesto, a la vista de los precedentes que te explico? Una vez que se ha visto que estas ediciones por encargo pueden considerarse una práctica relativamente habitual (varios bibliotecarios lo hicieron durante meses desde el IRC sin que hubiera alboroto alguno), creo que no se puede exigir que nadie adivinara que se iba a organizar este sinsentido ahora. Y en cualquier caso, atribuirlo en el resumen de edición es hacerlo público y no bajo mano, tanto como explicarlo aquí, en el café.

Me parece bien el tirón de orejas (especialmente sabiendo que incluso cuando estornudas salta quien te riñe por escandaloso y disruptivo en vez de decirte el consabido «Jesús»), pero entonces hay demasiadas orejas de las que tirar como para pretender enfocarlo todo en dos personas que, al final, no han inventado nada sino seguido el ejemplo del tipo de actuación que ahora estamos discutiendo. No es cuestión de desorejar a uno mientras otros siguen pontificando, ¿no? Saludos, wikisilki 14:18 12 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, Obviamente, si otros han hecho igual cosa, el tirón va también para ellos, pero demuestra claramente que es un zona de nuestras normativas a la que hace falta echar luz. Focalizo sobre Mar pues hace poco le fue otorgado su desbloqueo indicándole que: deberás abstenerte de participar en el Café por un plazo de 3 meses, centrándote en tu labor editora, con el objeto de minimizar posibles desencuentros. Si bien ya han pasado los 3 meses, es obvio que los que se oponían en su momento estén con la lupa sobre ella un tiempo más, por lo que veo que dejó pasar la oportunidad de "desluparse" de muchos de ellos y seguro habrá sumado algunos más. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:36 12 oct 2012 (UTC)

En eso tengo que discrepar por completo: que algún bibliotecario (y menos un grupo de ellos) ande detrás de alguien que no solo ha cumplido su sanción sino también las condiciones posteriores con una lupa ni es comprensible ni aceptable. Y menos después de las circunstancias en que aquel bloqueo fue impuesto. Aquellas condiciones contribuyen a estigmatizar a una usuaria (que en primer lugar no debería haber sido bloqueada) con ese meme de disruptividad con el que con tanta ligereza se le califica recurrentemente, ataque personal que nunca se condena o sanciona oficialmente. No se puede editar en esas condiciones, con una espada de Damocles encima de la cabeza permanentemente. Me pregunto si esa no es precisamente una actitud disruptiva. Saludos, wikisilki 15:27 12 oct 2012 (UTC)

El problema Wikisilki es que no podemos acusar a los usuarios o biblios xx y xx de que andan detrás de ella, pues sería no respetar la PBF. Lo que sí podemos es vislumbrar que tal vez podría haberlos y, por lo tanto, obrar en consecuencia. El par de ejemplos que referí cuando hablé del tirón de orejas es eso, hacer rigurosamente buena letra, no dar pie para que alguien tenga el pretexto para la crítica, por un tiempo "navegar" sólo por "zonas profundas" evitando los "arrecifes", y pidiendo "prácticos" en el café al toparse con "mares grises" ;). Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:31 12 oct 2012 (UTC)

Da igual si se trata de que la sucesión de discutibles y discutidos bloqueos haya generado en algunos una desconfianza extrema hacia Mar del Sur o que esta se deba al calado de una persistente campaña de acoso externa y anónima que, incomprensiblemente, siempre se obvia cuando es evidente su influencia en mucho lo que aquí se dice y sucede: las continuas falta de imparcialidad y presunción de mala fe hacia usuarios más que competentes y productivos, siempre dispuestos a colaborar y a ayudar a sus compañeros han alcanzado unas cotas que sí que perturban el devenir del proyecto. ¿O en serio el puñado de ediciones que ha hecho Mar tienen una gravedad y han perjudicado al proyecto hasta un punto que justifique que se pida la expulsión y hasta diecisiete bibliotecarios (o más, pierdo la cuenta) intervengan en la denuncia del TAB? Me parece que cuando, después de que Mar y Ecemaml han dado su explicación de este caso, tenemos que leer en el TAB calificativos como "hipocresía", "payasada" o "circo" (¿es que el TAB tampoco es Wikipedia, como el IRC? ¿No rigen allí PBF, ni etiqueta ni no hagas ataques personales?) hace falta mucho más que un simple tirón de orejas.

No sé vosotros, pero a mí me empieza a embargar un profundo desánimo. ¿Reflejan en general los hilos del TAB sobre este caso el ejemplo de comportamiento que deben dar aquellos que se supone que son capaces de evaluar objetiva y serenamente los conflictos de los demás usuarios? Viendo las formas con las que se tratan los temas aquí, públicamente... ¿qué no estará sucediendo, qué no se dirá de los acusados en las más privadas discusiones de la lista de bibliotecarios o del canal de bibliotecarios del IRC? ¿Refleja esto el sentido común que se supone que basta para evaluar los casos denunciados? ¿Cuando elegimos a bibliotecarios porque realizan mucho mantenimiento pero sin la menor experiencia en participación o gestión de conflictos, estamos eligiendo bien? Yo tengo muchas y muy serias dudas al respecto. Y no es cuestión de presumir buena o mala fe, es lamentablemente el pan nuestro de cada día.

Como dice Pacoperez, con seis años de experiencia en esta casa, se le quitan a uno las ganas de todo ante tamaña acumulación de despropósitos. Si malo es que nos peleemos aquí en el café, pésimo es a mi parecer el ejemplo de falta de cordura, de formas y de serenidad que se ha ido dando a lo largo de este año en el TAB. Hemos perdido a un buen número de bibliotecarios, algunos con años de experiencia y dedicación a este proyecto; hemos visto el retiro (aunque sea temporalmente, gracias a Dios) de usuarios de larga e irreprochable trayectoria, como Niplos (seis años) o Ecelan (ocho años), que han tenido que ver de todo en esta casa con anterioridad, indignados con la impunidad y liberalidad con que se ha bloqueado y expulsado a usuarios sin causa suficiente ni consenso alguno. Ruego por ello a los bibliotecarios que, independientemente de esta denuncia y su cierre (que espero sea pronto y sin más derramamiento improductivo de bloqueos) reflexionen serenamente sobre el papel que están jugando este año y su responsabilidad, individual y colectiva, en haber dejado que las cosas hayan llegado a este punto en el proyecto. Saludos, wikisilki 01:05 14 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, por expeciencia te digo que el acoso no es algo aislado, en general hay un ambiente de revanchismo y acoso de parte y parte que para no ser bloqueado por PBF hay que dejar pasar. ---- ★ e ★ 01:22 14 oct 2012 (UTC)

Para dar luces al asunto

Quisiera escuchar sus opiniones sobre si Ecemaml tuvo premeditación en traer sus ediciones a es.wiki donde no puede editar por estar bloqueado. ---- ★ e ★ 19:11 11 oct 2012 (UTC)

Para no transgredir la política de PBF prefiero dejar las lucubraciones a un lado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:24 11 oct 2012 (UTC)

Puedes preguntárselo directamente, este hilo no trata sobre su bloqueo sino que sobre la acción de un pseudo «usuario vocero». Solo hay que presumir buena fe; por otro lado, lo del bloqueo al parecer es relativo, porque el hecho de abusar de cuentas títeres para manipular votaciones y vandalizar no impide, al parecer, editar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:27 11 oct 2012 (UTC)

Entonces ahora ¿cuándo alguien edite en es.wiki estando bloqueado hay que presumir buena fe? ---- ★ e ★ 19:39 11 oct 2012 (UTC)

Al parecer, lo del bloqueo es relativo de ahora en adelante; si «la bondad» de una edición es observable, entonces cualquier bloqueado puede usar la figura del «usuario vocero», por lo que ante tal acción —y en términos prácticos— no llegaría a editar nunca. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:49 11 oct 2012 (UTC)

Que bonita forma de evadir el bloqueo. Ahora ya no se usarán títeres de tela sino de carne. ---- ★ e ★ 19:53 11 oct 2012 (UTC)

Yo diría más bien que es novedosa e interesante si es que realmente proviene de alguien que ya ha abusado antes de cuentas títeres. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:59 11 oct 2012 (UTC)

Más novedoso es que haya usuarios que piensan igual en todo, nunca discrepan y siempre se apoyan unos a otros, hasta el punto de traer sus ediciones a donde no puede realizarlas el mismo. Pero no pensemos mal asumamos que todo es en bien de la wikipedia y permitamoslo. ---- ★ e ★ 20:05 11 oct 2012 (UTC)

A ponerse a trabajar entonces en WP:BLOQUEO y Wikipedia:Suspensión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:15 11 oct 2012 (UTC)

Adelante, a pasos agigantados para ver si lo logramos sacar en no menos de un año. ---- ★ e ★ 20:25 11 oct 2012 (UTC)

La cuestión que plantea Napier carece de importancia, pues es innegable de que Ecemaml no llegó a editar en ningún momento y que las ediciones las hizo Mar del Sur. Volvemos a la concepción extensiva que del bloqueo tienen muchos usuarios y que creo hay que eliminar. Por otra parte, es imposible entrar en la mente de las personas y conocer sus intenciones. Debemos ceñirnos a los hechos.--Chamarasca (discusión) 19:33 11 oct 2012 (UTC)

El hecho es que Mar del Sur trajo las ediciones de Ecemaml a la wikipedia donde está bloqueado. ---- ★ e ★ 19:39 11 oct 2012 (UTC)

El hecho también es que durante meses bibliotecarios y editores trajeron ediciones de un usuario bloqueado desde el IRC a Wikipedia. Sería conveniente (aunque pesado, porque esto ya es muuuuy largo) que leyeras todo el hilo para ver que la cosa no se limita a este caso concreto. Saludos, wikisilki 19:44 11 oct 2012 (UTC)

Si supuestamente se violaron las políticas y bloqueos debe haber una consulta sobre ello, caso contrario es como decir, si uno viola su bloqueo que lo hagan todos. Esto no debe ser así. Las políticas deben ser cumplidas por todos, incluso si otros no lo hagan. ---- ★ e ★ 19:48 11 oct 2012 (UTC)

Comentario ¿Les puedo pedir una vez más, un poco de madurez, por favor? Empiezo a tener un punto de vista nuevo: mientras Mar del Sur y Ecemaml, una sancionada y "rebelde" y el otro expulsado, contribuyen positivamente a Wikipedia ustedes parece que quieren seguir peleando por motivos personales. Esto ya directamente supera el foreo, y se está convirtiendo en inadmisible. Lo peor es que no somos usuarios novatos: acá hay bibliotecarios peleando. Es increíble. --Canopus⁴⁹ Responder 20:21 11 oct 2012 (UTC)

Mientras las contribuciones sean violando las políticas de wikipedia no pueden ser catalogadas ni como «constructivas» ni como «destructivas» son solo ediciones que violan las políticas. PD: que pasará en un futuro cuando editen con contenidos que violan derechos de autor? también los dejamos estar porque son «constructivas»? ---- ★ e ★ 20:24 11 oct 2012 (UTC)

No y como en este caso, las ediciones que violen los términos de uso de la fundación, serán borradas. Nada de que alarmarse. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:44 11 oct 2012 (UTC)

Ruego una vez más moderar las palabras al referirse a mi persona. Ya basta. He dicho tres veces (y esta es la cuarta) que yo tomo mis propias decisiones y asumo plenamente la responsabilidad de lo que hago. Considero una ofensa y una absoluta falta de etiqueta las denominaciones de «títere de carne», «vocera» etc. ¿Con qué derecho se refieren a mi persona de esta manera? A mí nadie me ha «mandado» a hacer ninguna cosa. Yo he decidido, con mi propio criterio, que las contribuciones de Ecemmal son valiosas, provechosas, y útiles, por lo que las he puesto, atribuyéndolas rigurosamente, de igual manera que cuando traduzco (algo que, dicho sea de paso, muchas veces echo de menos por ahí, incluso en editores experimentados, cuestión que sí me parece grave), simplemente porque es lo que exige nuestro respeto irrestricto a los derechos de autor. Pero yo edité Wikipedia, no Ecemaml, supongo que justamente lo habrá hecho para NO evadir su bloqueo y, precisamente para respetarlo, no habrá querido editar como IP (algo que podría ser bastante más cómodo que enviarme un correo). Pero soy yo quien decidí que su contribución era válida y la puse. Una pena que se haya perdido este trabajo solo porque habéis armado tanto lío, pero me consta que armar conflictos o incordiar estaba lejos de la intención de Ecemaml y por supuesto sé que también estaba y está muy lejos de la mía. Dicho esto, aclarado además desde un principio, considero todo lo ocurrido una pura presunción de mala fe y una falta de respeto mayúscula hacia mi persona, por la que protesto. Mar del Sur (discusión) 05:52 12 oct 2012 (UTC)

Mar: reiteradamente te buscan y reiteradamente denuncian tu hacer wikipedístico, reiteradamente en el TAB una parte concreta de los bibliotecarios ve en tu hacer wikipedístico motivos de sanciones gravísimas, reiteradamente esa parte concreta de biblios citan como agravante tu mal comportamiento pasado. Personalmente veo inquina personal hacia ti. Recuerdo a esos biblios que nuestras políticas están para resolver conflictos y para favorecer una enciclopedia fiable y libre (no para crearlos y no para entorpecerla). Saludos.--Niplos-disc. 10:48 12 oct 2012 (UTC)

Yo añadiría, Niplos, que en este caso concreto varios de esos biblios, que ciertamente siempre están en la parte crítica hacia Mar y son partícipes y promotores de todos los más que discutibles bloqueos que se le aplicaron, estuvieron por su parte varios meses editando por encargo de un editor bloqueado a través del IRC. Si su oposición a que se edite por encargo es sincera, deberían ser coherentes y entregar sus botones por haber mantenido reiterada y conscientemente un comportamiento que manifiestan ahora que es pernicioso y contrario a las políticas. ¿O ahora funcionamos como Groucho Marx?: «Estos son mis principios. Si no le gustan tengo otros.» Saludos, wikisilki 12:04 12 oct 2012 (UTC)

Acabo de enterarme de esta polémica y por supuesto no la he leído completa ni creo que pueda hacerlo. Solo lamentar que se hayan perdido buenas contribuciones y valiosos contribuyentes. Mi apoyo incondicional a Mar. --Enrique Cordero (discusión) 10:57 12 oct 2012 (UTC)

Tal y como indica Enrique, al final tanta beligerancia y personalismo redunda en un mal producto final, es decir en una desestructuración progresiva de la enciclopedia. No voy a mencionar el largo listado de valiosos usuarios que han ido desapareciendo de escena, por este y otros motivos, "caigan bien o caigan mal", pero hoy día, desde mi apreciación, nada es lo que fue, ni creo que sea útil perder el tiempo generando vencedores y vencidos. Sencillamente, nadie se va a acordar de nadie en un futuro próximo. Lo que siempre se resentirá es nuestra enciclopedia. Si nos vemos como algo más que meros mediadores de información, mal asunto. --Xabier (discusión) 11:55 12 oct 2012 (UTC)

@Mar del Sur. Creo que está de más el catalogar si las ediciones de Ecemaml grabadas por ti en la wikipedia donde está bloqueado son «constructivas» o no. Lo que se discute es si las ediciones de Ecemaml estando bloqueado violan su bloqueo y por ende nuestras políticas. Y en segundo punto se discute si la grabación de las ediciones de Ecemaml realizada por ti ayudo a evitar el bloqueo de Ecemaml y si mereces algo más que una advertencia -algo que estoy en contra- por los hechos reiterados - que vamos a decir la verdad 36 ediciones atribuidas a Ecemaml tampoco son poquita cosa- ---- ★ e ★ 14:54 12 oct 2012 (UTC)

Pues yo pensaba que lo que de verdad debía importar es si las contribuciones son «constructivas» o no. Y en esta larguísima discusión y en la sucesión de denuncias que la han dado lugar, poco constructivo encuentro. Ya se han perdido contribuciones constructivas y no es suficiente para cerrar la discusión. ¿Qué más se busca? --Enrique Cordero (discusión) 15:06 12 oct 2012 (UTC)

No Enrique, un ejemplo claro son las ediciones «constructivas» que violan derechos de autor. Por más constructivas que sean si violan nuestras políticas deben ser eliminadas y/o revertidas. ---- ★ e ★ 16:04 12 oct 2012 (UTC)

No Napier, las ediciones que violan derechos de autor pueden llevarnos por multas, sentencias judiciales, etc. Por lo tanto, nunca podrán catalogarse de ediciones constructivas. Al contrario, un usuario que constantemente viola nuestras políticas sobre derechos de autor y/o licencias de edición, puede verse impedido de editar en Wikipedia por poner en riesgo la enciclopedia. Poner en riesgo la enciclopedia no podrá nunca considerarse como una edición constructiva. Creo que cuando algunos usuarios en esta discusión han hablado de ediciones constructivas lo han hecho sin referirse a las ediciones que tú indicas. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:19 12 oct 2012 (UTC)

Lo se Jmvkrecords, estoy ejemplificando con el ejemplo más extremo. De igual manera una edición que viola algún bloqueo no puede catalogarse nunca como «constructiva» porque desecha la utilidad de los bloqueos. Todos los usuarios bloqueados podrán crearse títeres y editar «constructivamente» la enciclopedia y permitirles saltar su bloqueo. Así que pregunto ¿queremos eliminar los bloqueos? teniendo en cuenta que la construcción de la enciclopedia es por medio del consenso es absurdo pensar que un wikipedista está permitido editar los artículos pero no poder defender sus ediciones en la discusión, son cosas íntimamente ligadas. Si se me dice que eso ya se ha realizado sugiero una revisión de tales desbloqueos. Pero no podemos dejar violar nuestras políticas por el hecho que se han violado antes. ---- ★ e ★ 18:22 12 oct 2012 (UTC)

En verdad esta discusión está complicada. En lo personal veo con buenos ojos que con la autorización respectiva se puedan subir textos o fotos de terceros, pero claro, eso no exime de aplicar un determinado protocolo que dé las debidas garantías, y si el mismo no se aplica, a borrar lo así agregado en forma preventiva, o a poner un cartelito, o lo que sea, y a quienes tengan poca experiencia, a ayudarlos a que aprendan a aplicar el protocolo que corresponda. --AnselmiJuan (discusión) 17:09 18 oct 2012 (UTC)

Otro punto de vista

Leyendo esta larga perorata, y pasando de puntillas sobre gran parte de las intervenciones que no brillan precisamente por su «constructividad», me doy cuenta de una cosa: en general, y quizá salvo casos excepcionales y tasados, editar «por encargo» o subir textos ajenos está mal. Siempre. Da igual que el que los encarga esté bloqueado o no. Da igual que se atribuyan en el resumen de edición o no: siempre está mal. Para llegar a esa conclusión, imaginad el caso análogo de una foto que yo subo a Commons «por encargo» de los herederos de Robert Capa ¿cuánto dura esa imagen sin que me la borren solicitándome un ticket OTRS para volverla a subir? Con los textos ocurre lo mismo: no basta con que yo suba un texto diciendo que fulanito me lo ha permitido, sugerido o encargado: debe quedar a la vista prueba fehaciente de que el titular real de los derechos consiente en ceder su obra bajo nuestra licencia.

Así que con esa simple aclaración en donde corresponda sería suficiente. Y como veis da igual que el verdadero autor no suba el texto por sí mismo por ignorar el funcionamiento de un wiki, por un calambre en el dedo o por estar bloqueado: no se puede hacer. Las únicas maneras de incorporar material ajeno a este proyecto son un ticket OTRS o que el material haya sido previamente publicado en otro lugar bajo licencia compatible.

Sobre el caso particular que nos ocupa, y a la vista de mi conclusión anterior, mi actuación sería: confirmar los borrados practicados, explicar a Mar del Sur que lo que estaba haciendo no es posible por los motivos anteriores, y que si quiere incorporar material de Ecemaml debe hacerlo en lo sucesivo mediante uno de los dos métodos explicados. Por supuesto, no cabe sanción ni amonestación alguna, pues es un caso de WP:PBF como una casa: es sumamente difícil darse cuenta de por qué esa actuación es incorrecta. Un saludo, y espero que la explicación anterior sea convincente. —Rondador 19:52 12 oct 2012 (UTC)

Ahórrate este tipo de piruetas, por favor. Si alguien quiere editar lo que es de otra persona lo va a seguir haciendo sin que tú, yo o quien sea se enteren. Eso lo sabe hasta el último que ha entrado aquí. Lo que se ventila aquí no es eso. Es el infantil descaro con el que Ecemaml ha querido burlarse del hecho de estar bloqueado, ayudado por una editora que no hace mucho ha tenido problemas por comportamientos discutibles en su actividad como colaboradora. Este no es un problema ni legal ni editorial, sino ético. Yo ya he expresado mi opinión acerca de que la indiferencia es el mejor aprecio, en este caso, a su actuación. Y añado: mientras no se disculpen por lo que han hecho, tendrán que seguir en Wikipedia de la misma manera: editando a escondidas, colaborando con triquiñuelas. --Camima (discusión) 20:09 12 oct 2012 (UTC)

Añado a ello que después se viene acá a indicar que se lanzan ofensas o faltan a la etiqueta porque se tiene que asumir buena fe y entender que nadie ha «mandado» a nadie cuando Ecemalm mismo dice «Por la presente confirmo que publico el contenido de los siguientes artículos (...)» (el subrayado es mío), vale decir que él publicó saltándose su bloqueo, pero luego Mar indica que ella no lo hizo por encargo pero que el autor no es ella ¿?, e insiste ¿por cuarta vez? que nadie la ha mandado: curiosamente lo que inició este largo diff fueron varios mensajes de ella misma diciendo «En realidad te escribo este mensaje de parte de» (el subrayado es mío) [7] [8] [9] [10] [11]; eso en mi opinión es actuar como «usuaria vocero». Además, lo que no sabía era que esta situación es una práctica que se está generalizando, toda vez que la misma Mar hacía lo mismo: enviaba artículos y aportes a otros usuarios mientras estaba bloqueada para publicarse ¿evadiendo su bloqueo?

Mientras no se trabaje en WP:BLOQUEO esto seguirá ocurriendo, al menos hay dos usuarios que han reconocido públicamente que hacían aportes vía intermediario; por cierto, para remate luego se sugiere que es una persecución, cuando lo que se discute es la naturaleza de los bloqueos «ya no tan bloqueos». Vaya enredo. —Jmvgpartner (discusión) 21:18 12 oct 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo con el análisis de Rondador. Ya he indicado con anterioridad que el problema es editar en nombre de otro, no editar en nombre de otro que está bloqueado. Que no ha habido intento de ocultación es evidente.--Chamarasca (discusión) 22:11 12 oct 2012 (UTC)

Comentario Sugiero a los involucrados de una u otra forma intervenir solo para aclaraciones puntuales que aporten nuevos elementos. Resulta cansado escuchar que se está de acuerdo una y otra vez o que se indique una y otra vez tal o cual opinión. [12] [13] [14] ---- ★ e ★ 22:38 12 oct 2012 (UTC)

Los "involucrados" nos hemos cansado todo lo necesario atendiendo a las opiniones de todo el mundo. Ello nos ha hecho avanzar en el análisis de la situación, muchas veces volviendo atrás para seguir avanzando. A todos nos cansa escuchar a los que discrepan de nosotros y nos encanta oír cómo nos apoyan. Un poco más de cansancio de este tipo no nos sentará mal.--Chamarasca (discusión) 23:14 12 oct 2012 (UTC)

Aunque no lo creas Chamarasca yo coincido y discrepo muchas veces con muchas personas -entre ellos wikisilki- pero creo que para todos está claro su opinión, pero como dije es una sugerencia, no soy nadie para evitar que alguien quiera emitir sus opiniones en este sitio o en ningún otro. Solo creo que el consenso se alcanzaría más rápido si dejamos de ir para atrás tantas veces para avanzar tan poco. ---- ★ e ★ 00:52 13 oct 2012 (UTC)

No es ninguna pirueta. Y tú por favor ahórrate ese tipo de calificaciones. Ayudaría a mantener el ambiente calmado. Evidentemente cualquiera puede saltarse las normas sin decirlo, ni me chupo el dedo ni he nacido ayer. Pero eso vale para todas nuestras normas ¿o es que nunca ningún usuario bloqueado ha editado como IP, o creando un títere; y nunca nadie ha plagiado el texto de ningún libro extraño de hace 40 años que nadie conoce ni puede comprobar? La diferencia es que todos tenemos claro que estos ejemplos son violaciones de las normas, los sancionamos cuando los encontramos y nadie se extraña de ello. Con la edición «por encargo» o el subir texto de otros no existe esa sensación de ir contra las normas. Y sí suponen una actuación grave, al menos tan grave como pueda ser un copyvio liso y llano: no hay constancia de que el que publica tenga permiso para licenciar el texto y, en última instancia, pone en solfa el proyecto libre entero. A mi eso me parece grave e importante. No es un legalismo: son derechos de autor.

Sobre lo otro: a mi no me molesta que en esta enciclopedia haya textos de un usuario bloqueado, siempre que los textos cumplan las políticas y tengan su licencia como la patena. Como tampoco me molestaría siquiera que los hubiera de un presidiario convicto por asesinato. Y si me molestara tanto como a otros, me estaría planteando solicitar el borrado de todas las ediciones de Ecemaml desde el titiriteo que conllevó su bloqueo ¿o esas sí son buenas? ¿Empiezan a ser malas desde que se le pilla? No tiene sentido. —Rondador 14:59 13 oct 2012 (UTC)

 A favor De borrar todas las ediciones que han sido realizadas violando nuestras políticas y bloqueos. Por el simple hecho que como wikiadicto no me importará crear cientos de títeres para editar en wikipedia porque aunque me descubran he conseguido mi objetivo, el editar en wikipedia. O mejor no los bloqueemos nunca, más útil sería tenerlos vigilados para revertir más fácilmente sus ediciones que podrían estar violando políticas. ---- ★ e ★ 15:10 13 oct 2012 (UTC)

También podríamos borrar retroactivamente las ediciones que hicieron las personas bloqueadas antes de ser sancionadas, incluso las que hicieron antes de cometer la infracción por la que fueron sancionados; y las de aquellos editores que trabajaron sobre el material elaborado por los que fueron bloqueados; y bloquearles también a ellos, aunque no supieran lo que estaban haciendo; también podríamos bloquear a todo aquel que defienda a alguno de los bloqueados en algún momento; y a todo aquel que cuestione alguna de las normas vigentes en Wikipedia; y al que proponga el cambio de alguna de ellas; y... Así hasta que sólo quede un wikipedista, pero que sea puro. Entonces y sólo entonces, ese solitario wikipedista podrá bajar la guardia frente al peligro que tenemos dentro y ser tolerante con sus iguales.--Chamarasca (discusión) 22:49 13 oct 2012 (UTC)

 En contra Lo que dices nada tiene que ver con lo que estamos discutiendo. Ediciones que no violan nuestras políticas no deben ser eliminadas. ---- ★ e ★ 23:08 13 oct 2012 (UTC)

Tienes razón. Lo que he dicho en mi anterior párrafo no tiene nada que ver con lo que debe ser Wikipedia: un lugar plural donde se respeten las aportaciones de los que piensan distinto de nosotros; un lugar donde todo lo que no está expresamente prohibido, está permitido; un lugar de encuentro para personas que tienen ideologías, profesiones, formaciones y orígenes geográficos muy diferentes entre sí; un lugar donde podemos mantener durísimas controversias sin necesidad de cortar al adversario la mano con la que escribe; un lugar donde hay que tener unas reglas de juego para evitar comportamientos inadecuados, pero donde tales reglas no asfixien el trabajo de edición hecho con buena fe.--Chamarasca (discusión) 11:02 14 oct 2012 (UTC)

Exactamente eso que acabas de decir: reglas (que) no asfixien el trabajo de edición hecho con buena fe.--Niplos-disc. 11:11 14 oct 2012 (UTC)

@Chamarasca Dices: «un lugar donde todo lo que no está expresamente prohibido, está permitido;». Les recuerdo que wikipedia no es una burocracia. No es que lo que esté prohibido en el capítulo # artículo # numeral # se tenga que cumplir y lo demás está «permitido». Las políticas no solo se componen de letra, tienen un espíritu, y este debe hacerse cumplir, así no esté «expresamente prohibido». Posteriormente se puede plasmar explícitamente lo prohibido para que esté lo suficientemente claro incluso para novatos. Presumo buena fe por parte de Mar, pero hasta ahora Mar no cree que ha hecho nada malo y eso debe ser corregido, en ausencia de disculpas y compromiso de no hacerlo nuevamente creo que merece una sanción. O ¿cortar y pegar las ediciones de un tercero que además está boqueado estuvo bien y no quebró el espíritu de ninguna política? ---- ★ e ★ 14:12 14 oct 2012 (UTC)

¿Y quién es el intérprete del espíritu? Si está prohibido todo lo que está prohibido y además todo lo que no está explícitamente prohibido pero sí lo está en espíritu, además de que es mucho prohibir ¿a cuántas arbitrariedades podría llevar? --Enrique Cordero (discusión) 16:13 14 oct 2012 (UTC)

Los bibliotecarios son los encargados de hacer cumplir nuestras políticas y su espíritu. Por fines prácticos no podemos hacer un listado de todas las formas posibles de quebrantar las normas. En el caso que nos incumbe, creo que para todos está claro que:

• Copiar y pegar el texto de un tercero sin su aprobación quebranta el espíritu de nuestra política de derechos de autor. y;
• Editar en wikipedia estando bloqueado -usando cualquier método como títeres o amigos- también viola el espíritu y utilidad de los bloqueos.

¿Verdad? ---- ★ e ★ 16:26 14 oct 2012 (UTC)

No, --Enrique Cordero (discusión) 17:00 14 oct 2012 (UTC)

¿5+5 = 10? No te molestes en contestar, ya se tu respuesta. ---- ★ e ★ 19:57 14 oct 2012 (UTC)

No me extraña que sepas mi respuesta si puedes hablar en nombre de todos y sabes lo que para todos está claro. ¡Qué suerte ser siempre el que tiene razón! --Enrique Cordero (discusión) 20:04 14 oct 2012 (UTC)

No creí que siempre tenía la razón, pero gracias por dármela. :) ---- ★ e ★ 20:09 14 oct 2012 (UTC)

Soy nueva aquí y tal vez peque de ingenua, pero creo que puedo ayudar aportando un resumen neutral y una propuesta objetiva. Se ha escrito mucho; se han aportado muchas ideas, algunas muy interesantes.

Resumen: 0- Ante todo, el objetivo último de ésta (o cualquier otra) discusión es (debe ser) mejorar ésta Wikipedia: lo mejor para el lector. 1- El título de la discusión es: Denuncia por proselitismo en el TAB. 2- Hay un usuario bloqueado. 3- Otra usuaria ha editado citando al primero como autor. 4- Se cuestiona si el punto 3 es motivo de sanción. 5- Se estudian los precedentes y se cuestionan las políticas con intención de mejorar ésta Wikipedia para el futuro.

Valoración: 1- No hay proselitismo, según lo indicado en WP:PRO. 2- El usuario bloqueado está bien bloqueado y así debe seguir, mientras no se definan políticas de bloqueos adecuados que permitan la edición y eviten el comportamiento por el que se le bloqueó. 3- El punto 3 no es sancionable; da igual la fuente si el contenido cumple con todos los principios de ésta Wikipedia. No obstante, hay que solicitar que se indique expresamente una fuente con licencia compatible, o una licencia expresa de forma incuestionable. De no obtenerse en cierto plazo, el contenido no cumple con los principios de Wikipedia y para evitar problemas, por muy buen contenido que sea, debe eliminarse. 4- Según el punto anterior, no procede sanción. 5- Independientemente de los precedentes, y de si incumplieron alguna de las políticas vigentes en cada momento (lo cual podría ser objeto de una nueva discusión, pero aquí no procede), es necesario mejorar ésta Wikipedia definiendo las políticas que se estimen adecuadas para evitar situaciones no deseadas.

Propuestas: 1- Cerrar ésta discusión, si nadie se opone justificadamente. 2- Trabajar en la elaboración de las nuevas políticas: Limitaciones de derechos que no supongan un bloqueo total y permanente. Por ejemplo: se puede editar en cierto sitio, o evitando cierto sitio, pero no votar. 3- Establecer un mecanismo de revisión de los actuales bloqueos permanentes, para los casos en que pudiesen aplicarse las nuevas políticas.

Reflexión: A pesar de que se me ha hecho duro leer tanto sobre cuestiones polémicas alejadas del motivo principal que me hizo registrarme como editora, creo que el tiempo invertido ha merecido la pena, pues me ha servido como ejercicio para aprender a valorar un tema de forma objetiva. Mi admiración general a la mayoría de los que aquí y en el TAB han escrito sobre el tema. Urgabel (discusión) 02:56 15 oct 2012 (UTC)

Antes de darte toda la razón puedes decirme, si editar en wikipedia estando bloqueado -usando cualquier método como títeres o amigos- evade el bloqueo? ---- ★ e ★ 03:47 15 oct 2012 (UTC)

Analizo tu cuestión por partes: 1-"editar en wikipedia", 2-"estando bloqueado", 3-"usando cualquier método como títeres o amigos".

1- Editar implica una acción directa y personal. El titular de la cuenta es el responsable.

2- Un bloqueo es una forma de evitar perjucios a la Wikipedia, no una forma de castigo.

3- No todos los métodos suponen evasión de bloqueo.

La evasión de bloqueo siempre será molesta, pero no siempre será perjudicial para ésta Wikipedia. El objetivo de un bloqueo es evitar perjuicios, no evitar molestias.

En el caso de un amigo, éste es responsable de las ediciones; por tanto no hay evasión de bloqueo.

El caso de un títere implica manejo directo por parte de otro con itención de ocultar la verdadera autoría. Esto sí supone evasión, aunque no siempre será perjudicial.

El caso que aquí se trata no responde a la definición de títere, ni supone evasión de bloqueo, aunque pueda resultar molesto. --Urgabel (discusión) 10:24 15 oct 2012 (UTC)

• Lo que indicas es preocupante. Cualquier usuario bloqueado de hoy en adelante hará el siguiente conjunto de pasos para que solo se le considere «molesto»:

1. Hacer clic en editar página y hacer todos los cambios que desee.
2. En vez de hacer clic en grabar página copia su contenido y lo pega en un correo dirigido a algún amigo o familiar.
3. El amigo o familiar copia el contenido del correo y procede a incluirlo en la wikipedia con un pomposo mensaje de atribución.
4. El usuario bloqueado manda por OTRS su aprobación permitiendo la inclusión del material escrito por él.

Voila, no fue necesario hacer un títere para grabar sus ediciones :). Pienso que esto viola el espíritu de nuestra política de WP:UT. Por ello  Muy en contra. PD:¿Puedes decirnos cual era el nombre de tu usuario anterior, si es que lo tienes? ---- ★ e ★ 13:45 15 oct 2012 (UTC)

Nunca he tenido otro usuario. No tengo inconveniente en que se verifique. Mi ip es 85.137.237.32 ( 85.137.237.32.dyn.user.ono.com ), desde Sevilla. Sigo pensando que lo que argumentas no viola la política de WP:UT, al haber un nuevo usuario responsable de las ediciones. --Urgabel (discusión) 18:15 15 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor de la propuesta de Urgabel. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:57 15 oct 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo con el planteamiento de Urgabel. En desacuerdo con quienes creen tener el "espíritu" de las normas sancionadoras en propiedad.--Chamarasca (discusión) 08:22 15 oct 2012 (UTC)

Napier, tu última PD es una violación flagrante de WP:NAP, que si hubiera ido dirigida a mi ahora mismo estaría en el tablón. Por otra parte, el resumen de Urgabel me parece muy correcto. —Rondador 12:43 16 oct 2012 (UTC)

A mí me parece un comentario inocente del que se puede presumir buena fe perfectamente. Al fin y al cabo es hasta cierto punto normal que le sorprenda que alguien con 7 ediciones en el proyecto y una semana de antigüedad se maneje con tanta soltura entre políticas y abreviaturas. Un saludo. Bernard - Et voilà! 14:54 16 oct 2012 (UTC)

Rondador poniéndolo en tus propias palabras «es un caso de violación a WP:PBF como una casa: es sumamente difícil darse cuenta de por qué mi actuación es incorrecta.» _{Subrayados son míos.} Y espero una disculpa caso contrario seré yo quien lleve tal WP:NAP y WP:PBF al WP:TAB. Gracias. ---- ★ e ★ 16:22 17 oct 2012 (UTC)

Tampoco es eso hombre. Tú has dicho algo, Rondador lo ha entendido de una manera y tú querías decir otra cosa. Ya está, no hace falta montar dramas por cada línea que se escribe en café. Saludos. Bernard - Et voilà! 17:29 17 oct 2012 (UTC)

Motivación la tengo y espero una disculpa por parte de rondador por el mal entendido. Al menos una disculpa ¿La merezco o no? PD: Por aprecio a Bernard. Espero que como yo no uso amenazas contra nadie tampoco se usen tales contra mi. ---- ★ e ★ 17:41 17 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor de lo expuesto por Urgabel. Perdón, Napier, pero yo no quiero una Wikipedia policial. Acá no hay "cárceles" ni juicios; todo el trabajo es voluntario, y ¡esto es una enciclopedia virtual, no un proyecto de Estado! Concuerdo siempre en dos puntos: reglas claras y presumir buena fe. En el mejor de los casos la contribución será válida y ayudará a mejorar la enciclopedia, que es el objetivo primordial de Wikipedia. En el peor de los casos se revierte la edición.

Además, ¿quién se tomaría el trabajo de editar, enviar un mail, tramitar un ticket OTRS e implicar a un tercero sólo para vandalizar? Y si lo hacen, como decía, se revierte la edición tal como se revierten la de los vándalos comunes, y se sanciona a quien editó.

¿Sentará precedente para que cualquier bloqueado edite con títeres? No, ya que eso sí viola una norma muy clara. ¿Permitirá evadir el bloqueo? No, porque justamente quien desea contribuir a Wikipedia estando bloqueado no lo puede hacer directamente, y sólo a través de un tercero, y con un ticket OTRS puede ver aquí sus textos. Quien los coloca aquí oficiaría de "garante", siendo responsable de lo que añade o elimina.

Canopus⁴⁹ Responder 15:00 16 oct 2012 (UTC)

Es que (salvo casos muy excepcionales que de veras me cuesta imaginar), quien desea contribuir a Wikipedia, aun a pesar de estar bloqueado, lo más probable es que no debería estar bloqueado y que se trate de un gran error. Tan simple como eso. Esta es una enciclopedia y lo que principalmente necesitamos son personas que escriban razonablemente bien y contribuyan con contenido y con conocimientos. Si alguien violó alguna norma de etiqueta o editó con un títere, no son cosas que afecten al meollo de este asunto y por eso deberían tener sanciones acotadas, qué sé yo, horas, días, o máximo semanas y hasta algunos meses de bloqueo, si es un comportamiento reiterado o insistente. Pero nunca más. Es una absoluta tontería estar expulsando editores por ese tipo de cosas. Si la persona además demuestra que sigue atenta, que desea continuar contribuyendo y busca la forma de estar cerca, se comunica con otros editores o pide a otros usuarios que sigan vigilando los artículos que cuidaba, crea nuevas entradas y pide que las incorporen, avisa de vandalismos o escribe informes de error, todo esto debería ser más bien algo valorable: nos habla de un usuario que, a pesar de haber sido sancionado, en vez de ofenderse y mandar el proyecto y su comunidad a buena parte, sigue pendiente de la enciclopedia, le interesa y contribuye del modo que puede. Un modo, por cierto que nada de grato para un usuario bloqueado, y que requiere de gran humildad, porque tiene que hacerlo a través de otro, que es quien está «autorizado» y solo se publicará si este último desea responsabilizarse de la edición. Si analizamos estas situaciones con mentalidad de gendarmes de cárcel de alta seguridad ;), pero solo entonces, llegamos a delitos como «evasión de bloqueo» y «ayuda para la evasión de bloqueo», o a pavadas por el estilo. Si analizamos en cambio con mente de bibliotecarios, en el más puro sentido de la palabra, es decir con la mentalidad esperable de quienes velan por el contenido de esta «biblioteca» (enciclopedia), la ordenan, catalogan, velan por la integridad de sus volúmenes y se interesan por hacerla crecer, entonces las decisiones a tomar son siempre diáfanas en el espíritu, nadie tiene que ver «delitos terribles de evasión» y solo quedan por solucionar los pormenores formales, cuestión que sin pasiones se arregla sin demora. Por mi parte y para el caso particular, he solicitado al bibliotecario BetoCG que restaure los resúmenes de edición. No me ha respondido, pero me acabo de dar cuenta de que está ausente. Los pormenores formales (OTRS, etc.) ya están... ¿tal vez otro bibliotecario pueda simplemente recuperarlos? Mar del Sur (discusión) 01:34 17 oct 2012 (UTC). PD: En lo demás y en lo esencial, también yo estoy de acuerdo resume Urgabel.

Yo solo hago notar que los bibliotecarios son los llamados a hacer cumplir nuestras normas. No son los jueces de lo que está bien o lo que está mal ni lo que es de provecho o no para wikipedia. Tienen que apegarse a las políticas y a su espíritu y aplicarlo con consistencia para todos. Si no nos gustan nuestras normas, como comunidad, podemos cambiarlas mediante el proceso respectivo. Pero las normas son aplicables para todos por igual. No puede ser que cuando nos afectan a nosotros o a algún wikipedista «amigo» los bloqueos son injustos y cuando son para el resto todos callados. Aquí se han bloqueado infinidad de veces a usuarios titiriteros, quienes presumen de mala fe, quien hacen ataques personales, y en éste mismo hilo rondador dijo que he hecho un ataque personal que debería ser sancionado en TAB solo por preguntar si tiene otra cuenta -que por cierto no es nada malo ni impedido en política alguna- pero por el otro lado se quiere desbloquear a un usuario que ha violado -según mi interpretación- WP:UT, WP:PRO, Hecho SPAM con frases como «Gracias por esté gran aporte ECEMAML» en 36 ediciones. Esto es una burla no solo a las políticas sino a toda la comunidad que cumple las políticas y sus sanciones a cabalidad y espera que los demás también lo hagan. Así que ruego a los bibliotecarios hacer cumplir el espíritu y la letra de nuestras políticas y posteriormente realizar una reescritura de ellas si no están de acuerdo con lo actuado. ---- ★ e ★ 16:03 17 oct 2012 (UTC)

En primer lugar, ya que hablas de aplicar las normas:

• Ecemaml no ha hecho proselitismo. Se acusó a Mar de hacerlo, pero como no pedía votos ni participación en un proceso como CAD, sino ayuda para mejorar un artículo, no es proselitismo.
• Ecemaml no ha faltado a la política de títeres. De hecho, lo que se le critica a Mar es que declarara que Ecemaml era el autor de ciertas ediciones, con lo que no hay la ocultación de identidad que es central en el espíritu de dicha política.

Llevas muy poco tiempo en el proyecto para estar al tanto de antecedentes como para hablar de diferentes raseros. Porque el bloqueo indefinido de Ecemaml se produjo dos semanas después de que otro bibliotecario, que sí que participó en un caso de proselitismo con sabotaje a una CAB y acoso a editores del proyecto buscando el bloqueo o la expulsión, todo desde un grupo organizado secreta y externamente, que fue bloqueado solo seis meses. Desde que sucedió lo de ese bibliotecario hasta que se pudo probar, estuvo interviniendo como bibliotecario en el desbloqueo de otros implicados en el caso del sabotaje/proselitismo/acoso y también en el bloqueo y expulsión de editores objetivo de ese grupo externo. El caso es grave, mucho más que el de Ecemaml, sancionado por usar un títere en votaciones hace cinco años. Cuando el otro bibliotecario vuelva de su sanción no se plantea que deba cumplir condición alguna, como no participar en discusiones o en votaciones, condiciones que en cambio sí se plantea que siga Ecemaml si en algún momento le dejan volver. Condiciones que sí se han impuesto a los que cometieron la misma falta que ese otro bibliotecario, que fueron expulsados y no bloqueados seis meses. Todo eso sí que es muestra de un doble rasero.

Hay muchas cuestiones en ciertos casos que son sorprendentes (o no tanto, basta con mirar críticamente las correspondientes denuncias y discusiones para ver quién dice qué, cuándo y dónde), como ver a los mismos bibliotecarios siendo indulgentes por la experiencia y productividad de un editor al tiempo que no tienen en cuenta las mismas cualidades y son severamente severos con otro. Así que te aconsejo que, dada tu reciente trayectoria en el proyecto y tu patente desconocimiento de la de los demás (pese a la torpeza de su falta (cometida hace cinco años), Ecemaml es un editor con 8 años dedicados a hacer crecer este proyecto y más de 90 000 ediciones) y de las circunstancias anexas, seas más prudente y no te lances a hablar con tanto aplomo y seguridad de lo que se debe o no hacer con el caso de alguien.

En una cosa te doy la razón: que se bloquee a alguien o la duración de su bloqueo debería depender de lo establecido en una política de bloqueos objetiva y no del número de amigos o enemigos que puedan acudir al TAB. Saludos, wikisilki 16:37 17 oct 2012 (UTC)

Wikisilki recordemos algunas palabras de Mar del Sur.

• Sobre el proselitismo:

Hola Chamarasca, me ha pedido Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) [...] que le dieses tu opinión [15]

Hola Alelapenya [...] Te escribo este mensaje de parte de Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) [...] que le dieses tu opinión [16]

Hola Manuchansu [...] Te escribo este mensaje de parte de Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) [...] que le dieses tu opinión [17]

Hola Niplos [...] Te escribo este mensaje de parte de Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) [...] que le dieses tu opinión [18]

Hola Mara [...] Te escribo por encargo de Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) [...] que le dieses tu opinión [19]

Hola Wikisilki [...] En realidad te escribo este mensaje de parte de Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) [...] que le dieses tu opinión [20]

Recordemos que dice WP:PRO Se denomina proselitismo a la solicitud excesiva de opiniones de otros wikipedistas en sus páginas de discusión. ¿Y tu me dices que no hubo al menos una ligera violación al espíritu de WP:PRO?

• Sobre el Titiriteo:

«Ecemaml nunca me solicitó ni insinuó de manera alguna que yo atribuyera sus ediciones» en otras palabras tampoco es que se deseaba que el nombre detrás de las ediciones sea revelado. [21]

Recordemos que dice WP:TU «Un usuario títere es una cuenta de usuario detrás de la cual se sabe o sospecha que se encuentra un wikipedista que emplea habitualmente otro nombre». ¿Y tu me dices que no hubo al menos una ligera violación al espíritu de WP:UT?

• Sobre otros casos y el pasado memorable. Nuevamente esto no trata sobre que pasó antes, que pasó en otros casos o que pasará después. Esto trata sobre uno o dos wikipedistas que hicieron algo en el tiempo presente -que a mi parecer- no es correcto y viola más de una política y su espíritu. Así que pasemos de lado mi «desconocimiento» sobre el pasado wikipédico.
• Sobre «casos que son sorprendentes (o no tanto, basta con mirar críticamente las correspondientes denuncias y discusiones para ver quién dice qué, cuándo y dónde)» quizá quieras revisar un lindo resumen que hice en éste hilo.
• Por último ya que estamos de acuerdo con «el número de amigos o enemigos» no deben influir en las sanciones, pienso que este hilo no debe continuar y que sean los bibliotecarios los que sancionen, adviertan o permitan que se realice tal o cual acción basados en nuestras políticas y su espíritu y no nosotros. ---- ★ e ★ 17:34 17 oct 2012 (UTC)

Citar extractos de políticas es la mejor manera de desvirtuar su espíritu, con tanto como lo mencionas:

• No hubo proselitismo: por de pronto, cinco mensajes no es algo masivo, sino limitado; el mensaje no pedía a nadie posicionarse, sino una neutral opinión sobre un artículo previa a una futura posible candidatura, lo que se llama revisión por pares; y la audiencia no es partidista, dado que no se trataba de solicitud de voto.
• Tampoco se faltó a la política sobre títeres (que es WP:UT y no WP:TU) porque al atribuir las ediciones no había voluntad de fraude, de engaño, que es el concepto central y el espíritu de esa política.
• Un caso no puede valorarse adecuadamente sin tener en cuenta los antecedentes y el contexto. Por ejemplo, si un usuario comete plagio ese caso debe valorarse distinto si ya lo cometió antes que si no es así. Como no conoces los antecedentes ni la trayectoria que condujo a este caso, te vuelvo a aconsejar que seas más prudente en tus afirmaciones.
• Curioso que en este caso quieras pasar por alto los antecedentes y en el hilo que señalas te dediques a construir una "inocente" historia de la "que se puede presumir buena fe" con ellos, tal como has hecho más arriba. Eso parece también un doble rasero.
• Si no quieres que el hilo continúe podrías dejar de mantenerlo abierto dedicándote un poco más a contribuir en los artículos y bastante menos a polemizar insistentemente en el café, en el TAB o en discusiones y, por lo que enlazas, desde tu propia página de discusión. A muchos nos interesa el caso y sostenemos distintos puntos de vista, pero no olvidamos que estamos aquí para editar y hacer crecer el proyecto y no para pedir con insistencia que se penalice a los demás.

Saludos, wikisilki 18:26 17 oct 2012 (UTC)

Pónganse una sancionsita para Mar y terminen este hilo, si esta clara la cosa. Que un usuario quiera aportar no es razón para tenerlo siempre acá. ¿Sino para que sirven los bloqueos, si puedo comenzar a editar por la cuenta de un amigo wikipedista al mes siguiente? Con esa lógica no tiene sentido que siquiera exista el bloquear...¬¬ Radbruch (Discusión) 19:00 17 oct 2012 (UTC)

Estimado Napier. Había decidido dar por cerrada la discusión porque creo que cada uno ha dejado claro su punto de vista, pero el hecho de que hayas citado mi nombre en tu última intervención me mueve a hacer un par de puntualizaciones. En primer lugar, cuando Mar del Sur se dirige a mí pidiendo ayuda lo que solicita es que lea, revise, corrija y de mi opinión sobre un determinado artículo. En ningún momento me pareció que estuviera solicitando mi voto para nada, entre otras razones porque quedaba claro que el artículo en cuestión estaba sujeto a modificaciones. Puesto que no vi motivo alguno para no atender la petición, hice varias correcciones de diverso tipo en el artículo y dejé mi opinión en la página de discusión del mismo. Todo esto lo cuento porque, en mi ingenuidad, no me pareció que ni la petición ni mi edición tuvieran nada de malévolo. En segundo lugar, tú mismo has dicho varias veces la frase crucial: "en mi opinión". En tu opinión ciertos comportamientos incumplen las políticas; pero esa es tu opinión y no resplandece por sí sola hasta convertirse en evidente. Todas las normas, hasta las mejor redactadas, están sujetas a interpretación y, por consiguiente, a discusión. Esto es lo que ocurre en el presente caso. La cuestión clave es que, a mi entender, las normas sancionadoras deben ser interpretadas de forma restrictiva para no caer en la arbitrariedad. Por muy sabias que sean las personas que aplican las sanciones, sus decisiones siempre estarán sujetas a discusión. Por ello creo que sería muy conveniente establecer un proceso sancionador que no dependiera de una sola persona, sino de la labor conjunta y equilibrada de varias (un "instructor", un "juez" uno o varios "revisores"). También creo que sería conveniente redactar las infracciones y sanciones con mayor precisión y menor margen de maniobra. El resultado seguiría siendo discutido (siempre lo será) pero no se personalizaría tanto como sucede ahora. El poder excesivo en manos de una sola persona no es bueno, independientemente de quién sea esta persona. No creo estar inventando nada nuevo, pero quizá sea hora de introducirlo en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 19:28 17 oct 2012 (UTC)

Encuesta de valoración de los artículos

► Tema: Cantidad y calidad de los artículos

Ha desaparecido la encuesta de valoración de los artículos al final de cada uno, ¿sabéis el motivo?. (Si ya ha salido el tema, perdón por repetir) --PePeEfe (discusión) 18:37 15 oct 2012 (UTC)

A mi me desagradaba tanto esa encuesta y veía tan poca su utilidad, que estoy un poco feliz que ya no esté. Pero no he visto hilo o discusión que motivó dicha acción. ---- ★ e ★ 19:18 15 oct 2012 (UTC)

A lo mejor tiene algo que ver con la actualización a la versión 5 de la herramienta, porque parece que ha desparecido de todas las wikipedias, excepto de las de en.wikipedia donde se está experimentando con la nueva versión. --XanaG (discusión) 19:36 15 oct 2012 (UTC)

Ya aparece de nuevo :-). --XanaG (discusión) 23:40 15 oct 2012 (UTC)

La idea de la herramienta es ayudar a mejorar artículos. Por lo visto, la evaluación por estrellas funcionaba para detecar qué artículos son mejores, pero no para deducir cómo mejorarlos. Tengo entendido que ahora la herramienta va a decir "¿qué mejorarías en el artículo?" y mandaría el texto ingresado a una página especial (distinta a la discusión), para que los editores lean los comentarios y realicen las mejoras. --NaBUru38 (discusión) 00:06 17 oct 2012 (UTC)

La herramienta es muy buena, pero ¿como se ven las evaluaciones que un artículo ha tenido?. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:44 17 oct 2012 (UTC)

Una herramienta de este tipo, con las reservas y las propuestas que acabo de leer arriba de otros wikipedistas, por cierto parecería ser de mucha utilidad, a condición claro, que los lectores evalúen, y que lo hagan seriamente. Y me da la impresión que pocos lectores le hacen caso a esta encuesta. Tal vez habría que elaborar un ranking o algo equivalente, con los lectores identificados que mejor se manejen en esta encuesta, señalando secciones que no están bien redactadas, señalando otras que sí lo están, etc. --AnselmiJuan (discusión) 14:38 17 oct 2012 (UTC)

La herramienta está orientada al lector ocasional que no es editor, ya que quienes trabajamos editando artículos podemos señalizar con la plantilla {{problemas artículo}} aquellos que tienen problemas. El problema con la herramienta mencionada es que no queda una constancia de cuáles son los artículos que necesitan una revisión. --Canopus⁴⁹ Responder 20:37 17 oct 2012 (UTC)

Exactamente. Como dice Canopus49, la idea es recibir comentarios de no editores. De paso, le meten una invitación: "¿sabías que puedes editar el artículo?" --NaBUru38 (discusión) 21:12 19 oct 2012 (UTC)

Tengo un montón de reservas hacia esa herramienta y creo que no está funcionando debidamente, al menos en esta Wikipedia. Y lo que es peor, no existe un feedback real hacia la comunidad para mejorarla. Una cosa más que nos dan servida sin preguntar. Si se pretende utilizar como herramienta comparativa yo al menos tengo la certeza que es de nula utilidad. Aunque para cada uno de los parámetros se explica su significado, muchos de los lectores hacen caso totalmente omiso a esas indicaciones. Así no es extraño encontrarse con artículos sin ninguna referencia y que aparecen muy bien valorados (por decenas o centenares de lectores) en el apartado "confiable" aún cuando se señala que eso alude al número de referencias y si esas son fiables. Y otros casos en los que ocurre todo lo contrario. Absurdo. Por otro lado, en el caso de evaluaciones bajas, se debería interpelar directamente y sin rodeos al "evaluador" a que mejorase el artículo él mismo. Al fin y al cabo ese es el espíritu. Montgomery (discusión) 22:04 19 oct 2012 (UTC)

Hola Montgomery: Creo que es justo mencionar que sí que ha habido y hay discusiones sobre la evaluación de artículos, en wikimedia, y ahora mismo hay bastante debate sobre la nueva versión en en.wikipedia. Es cierto que existe una barrera de lenguaje, pero creo que en el peor de los casos cualquiera puede ir allí, explicar que no habla inglés y dejar su opinión sobre la herramienta e ideas para mejorarla. Otra opción es que se abra un debate paralelo aquí y que algunos usuarios se ofrezcan voluntarios como embajadores para trasladar nuestras ideas allá. --XanaG (discusión) 01:19 20 oct 2012 (UTC)

Sí, en Meta lógicamente hay discusiones, muy interesantes no lo dudo, e incluso estarán dando como resultado el diseño de una versión de la herramienta infinitamente más útil que la actual según veo en los modelos que están empezando a funcionar en en.Wikipedia. Simplemente digo que hay cosas, como esta herramienta, que son añadidas/cambiadas/mejoradas en proyectos como el nuestro, con una comunidad de usuarios bastante significativa, sin que se produzcan avisos y discusiones acerca de las mismas. Somos los primeros interesados en saber lo que se va a implementar, cómo funciona y qué fallos vemos y no veo que se produzca ni un debate interno ni una comunicación con los que están desarrollando las herramientas. Al final funcionará, pero a base de muchos errores. La problemática del idioma merecería otra discusión, aunque no dudo que cada vez se hagan más esfuerzos por integrar en las discusiones a personas que no hablen inglés. Montgomery (discusión) 11:00 20 oct 2012 (UTC)

Si queda, recomiendo que se la agregue también a los anexos, esos eternos menoscabados en esWP. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:59 20 oct 2012 (UTC)

@Marcaltor. Estoy de acuerdo contigo en que en algunos casos no parece haber suficiente discusión en esta comunidad sobre nuevas herramientas o cambios. ¿Cómo aumentar la participación? En el caso concreto de la evaluación de artículos, se han abierto varios hilos en el café, en el último par de años (yo me acuerdo de tres, dos antes de implementarse, y uno después. Es posible que haya habido más). Lo malo es que en eso hilos no participaron más que media docena de usuarios, como mucho. Y esa es la madre del cordero...

@CHUCAO, muy de acuerdo en que se debería poder evaluar los anexos. ¿Qué se resolvió al final en la discusión reciente sobre la incorporación de los anexos al espacio principal? Parece que había bastante apoyo a la idea .

--XanaG (discusión) 04:11 21 oct 2012 (UTC)

Realmente no sé, pero estoy esperando una votación definitiva que les de el lugar que se merecen... Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:48 21 oct 2012 (UTC)

Artículos que sobrepasan el ancho de la página

► Tema: Manual de estilo

Vuelvo a consultar sobre este tema porque se archivó el hilo sin llegar a ninguna conclusión. El problema que existe es que en articulos como Wikiproyecto:Vandalismo, Premier League 2012/13 y otros, hay que desplazarse horizontalmente para visualizar completamente el contenido. Varios usuarios comentaron que tienen el mismo problema, algunos no lo tienen porque usan otro navegador, otro zoom, diferentes monitores y resoluciones de pantalla. La cuestion es: cual debe ser el criterio a tener en cuenta en los anchos de los articulos, hay algun estandar establecido a tener en cuenta y si no lo hay ¿debería haberlo?.-- Pichón | Quien calla otorga 17:10 18 oct 2012 (UTC)

Pienso que deberíamos intentar adecuar las tablas para resoluciones de 800 a 1200 píxeles de ancho. Esas tablas de 40 columnas son realmente incómodas, aunque les pongan la etiqueta small (que las hace ilegibles por cierto). Pero de considerar que la tabla es relevante, pienso que hay que dejarlas. Lo que sí se puede hacer es reconfigurar las tablas para borrar columnas, o bien reorganizar, de modo de disimuir el ancho lo más posible. Por ejemplo, en la sección Equipos por región, las tablas son tan anchas que el mapa debería ir en un párrafo aparte. (En realidad pienso que la tabla por región no debería ir.) --NaBUru38 (discusión) 21:17 19 oct 2012 (UTC)

En la tablas que en el futuro no se agregarán más columnas debieran ser diseñadas previamente con el ancho fijo. El atributo es width=100%. En muchas ocasiones, aunque se fijara el ancho, tampoco quedaría estéticamente bien presentada por el exceso de columnas. Hay varias posibilidades:

• Disminuir el tamaño de la fuente (como sucede en las publicaciones impresas).
• Cambiar la fuente por otra menos «ancha».
• Donde no sea estrictamente necesario, eliminar el ordenamiento tipo «sortable», pues las flechas consumen considerable espacio.
• Reducir el empleo de las letras en negrita.

En general, no se estimula la confección de las tablas con el empleo de los atributos. Suelen usarse las prediseñadas que, aunque más cómodas, presentan desventajas. Una es la que se comenta; y otra es su pobreza atractiva. Saludos, Hυgo. 23:19 19 oct 2012 (UTC)

Creo que hace falta una buena, profunda, y clara página de ayuda para crear tablas, para consultarla a la hora de tener que hacer alguna, en la cual el usuario encuentre muchos secretos, detalles, métodos, etc. y con abundantes ejemplos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:54 20 oct 2012 (UTC)

CHUCAO, muy de acuerdo. Y si nadie dispone de tiempo para reconfeccionar la Ayuda:Tablas, que se recomienden páginas externas con tutoriales pormenorizados. Saludos, Hυgo. 03:48 21 oct 2012 (UTC)

¿Artículo de UPyD es proporcional?

► Tema: Punto de vista neutral

Con la crisis española, los partidos políticos han visto recortados las aportaciones oficiales y las anónimas, así como el grifo de los bancos. Y es lógico que utilicen cualquier método "gratuito" para darse relevancia, facebook, twitter, blolg y, evidentemente Wikipedia.

Los partido mayoritorios en España tienen unos artículos que yo calificaria de "proporcionales", véase Partido Popular y Partido Socialista Obrero Español, son federaciones con muchos votantes (con el 45% y el 29% respectivamente) y con larga trayectoría democrática (sobre todo el partido socialista).

Por eso, no entiendo como ha podido llegar, al estado en que se encuentra ahora, el artículo de Unión Progreso y Democracia con el 4'70% de los votos y el 1'43% de los escaños (5 de 350). 15 fotos, 4 tablas y logos, más de 50 plantillas, 198 referencias y repaso a varias elecciones y congresos es lo que hay en dicho artículo.

Además de:

• Unión Progreso y Democracia Castilla-La Mancha,
• Unión Progreso y Democracia Castilla y León,
• Unión Progreso y Democracia La Rioja,
• UPyD Andalucía,
• Unión Progreso y Democracia de Aragón,
• UPyD Asturias,
• UPyD Baleares,
• UPyD Canarias,
• Unión Progreso y Democracia Cantabria,
• UPyD Cataluña,
• UPyD Ceuta,
• UPyD Melilla,
• UPyD Extremadura,
• UPyD Galicia,
• Unión Progreso y Democracia Madrid,
• Unión Progreso y Democracia Murcia,
• UPyD Navarra,
• Unión Progreso y Democracia País Vasco y
• Unión Progreso y Democracia Comunidad Valenciana

(BUF!) Evidentemente tienen su Categoria [22] además de unos cuantos anexos[23]. Como si del PP o del PSOE se tratara.

El regionalista UPyD Cataluña obtuvo 5418 votos. Por debajo del partido de Carmen de Mairena...

En fin, mucha relevancia para tan poco partido...Prades (discusión) 17:38 20 oct 2012 (UTC)

No sabía que la proporcionalidad entre la profundidad y extensión de un artículo y la relevancia del tema del mismo fuese un criterio de algo. Más bien, como pasa en la impresentable consulta de borrado del artículo sobre Albert Rivera, aquí lo que hay es un interés espurio a motivos enciclopédicos por cuestionar ciertos temas. --Camima (discusión) 17:50 20 oct 2012 (UTC)

[24]Prades (discusión) 18:30 20 oct 2012 (UTC)

¿Estamos diciendo que nos parece mal que un artículo sea extenso, con fotos y referencias? ¿Y que se hayan creado subartículos sobre un tema enciclopédico? Mi no entender... --Millars (discusión) 18:51 20 oct 2012 (UTC)

Estoy diciendo que se utiliza wikipedia como si de un facebook se tratara. Si lo de las fotos no es problema ahora mismo pongo 5000 en el artículo del Barça ¿Subartículos en un tema enciclopédico? Sí, sí, muy enciclopédico[25]... Mi entender mucho... Prades (discusión) 18:57 20 oct 2012 (UTC)

Bueno, esto ya sí que es lo que me quedaba por leer. Ahora resulta que la longitud de los artículos de las formaciones políticas ha de ser estrictamente proporcional a los votos recibidos en las anteriores elecciones... como el minutaje del telediario en campaña electoral. Si quieres hablamos del asco que me da semejante idea desde mis profundas convicciones democráticas. Pero casi mejor que nos limitemos a señalar: no, nuestras políticas no limitan la cobertura que debe recibir un cierto tema enciclopédico, ni en grado absoluto ni en relación a otros de su especie. Y, Prades, deja ya la «cruzadita». —Rondador 21:50 20 oct 2012 (UTC)

Deja ya la cruzadita Muy bueno... En fin ya solamente he denunciado que hay artículos que distan mucho de ser neutrales que son almacenes de imágenes y enlaces. Y recordar que wikipedia no es una tribuna de opinión, Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad. Por tanto, los artículos de Wikipedia no son: Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Wikipedia no es una colección de información sin criterio Wikipedia no es una colección sin criterio de datos de información. Los artículos de Wikipedia no son: Listas de FAQ. Noticias

Repito detrás de la longitud de esos artículos veo propaganda electoral y un medio eficaz (como es wikipedia) para darse a conocer. Y a mí, Rondador, lo que me da asco es la posibilidad de que haya algunos que utilicen Wikipedia para sus frustraciones y su pensamiento único. Prades (discusión) 08:44 21 oct 2012 (UTC)

Si es una cuestión de falta de neutralidad y de propaganda de ideas y tal, entonces claro que hay que mirarlos. Pero eso no es lo que dijiste al principio. Tú hablaste de una desproporción entre tamaño y relevancia, esto es, te inventaste un critero editorial para cuestionar unos determinados artículos. Recuerda que la propaganda puede ser tanto en sentido positivo como en sentido negativo. --Camima (discusión) 09:20 21 oct 2012 (UTC)

Lo de la proporcionalidas era metafórico, incluso irónico, pero bueno, tienes razón. Prades (discusión) 11:16 21 oct 2012 (UTC)

Pretender destruir artículos según la situación política del momento no es aceptable. Quiero decir, si el partido AA existe, tiende derecho a tener un artículo como igual que el partido BB y el CC. He consultado solo el de UPyD de Aragón y... ¿qué hay de malo? Está la información referenciada, con una breve explicación de qué es y con los resultados electorales. ¿Esto es publicidad?, ¿esto es defensa de ideas?, ¿esto es una colección de información sin criterio? Opino todo lo contrario: el artículo UPyD tiene ¡¡198 referencias!!. Los artículos, a más profundos y verídicos, mayor calidad para la enciclopedia, sea de arte, gastronomía, política, historia o temas de actualidad.--Franxo (discusión) 18:38 21 oct 2012 (UTC)

Primero de todo, para muestra un botón UPyD obtuvo ayer la friolera de 0 (de 75) diputados en Galicia y 1 (de 75) en el País Vasco. De todo esto algo sale claro, cualquier partido político puede tener subartículos y un artículo con 20 fotos. Es bueno saberlo. Yo lo creía desporporcionado pero desde aquí me he dado cuenta que me equivocaba. Quizás me pase una época creando artículos sobre franquicias regionales de partidos políticos minoritorios.Prades (discusión) 07:15 22 oct 2012 (UTC)

Estás confundiendo relevancia enciclopédica con peso político. Lo que tenemos que hacer en conjunto no es destruir los esbozos, sino ampliarlos para llegar a artículos buenos y destacados.--Franxo (discusión) 11:00 22 oct 2012 (UTC)

Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes

► Tema: Relevancia

Desconozco en dónde debería anunciar esto, pero acabo de crear Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Federaciones/2 con el fin de conseguir llegar al consenso que no se logró la primera vez, debido a que la baja participación no se considera representativa de la comunidad. Considerando los comentarios y debates que surgieron de la anterior he realizado algunas modificaciones en la redacción, en especial las notas aclaratorias (que agradecería que alguien hiciese más visibles, puesto que todos deberías leerlas antes de dar su opinión). Mi motivación son las consultas de borrado, los artículos de esta temática (deportes) que se llevan a consulta son una parte importante del total (considerar que muchos deportistas son clasificados en la categoría de biografías) y los argumentos son repetitivos. Y casi todos ellos de carácter subjetivo. Rara vez la actual política de relevancia (WP:SRA) determina el mantenimiento o borrado de uno de estos artículos, ya que la mayoría los cumple perfectamente. Deseando entonces avanzar en este tema y no quedarnos estancados, propongo relanzar la encuesta. Previa revisiòn de su redacción por pares y discusión del texto de la misma. Esta versión es mi propia visión del tema. Agradecería que se divulgue la existencia de la encuesta en preparación en los sitios más idóneos para ello, en vistas de que los interesados en el tema se enteren de su existencia, ya sea por un medio u otro. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 21:30 20 oct 2012 (UTC)

Hola Metrónomo. ¡Muchas Gracias por tu ocupación sobre el tema y considerar el trabajo previo!Considero que el sitio más apto para presentar el tema es la sección política del café (allí también aparecen expuestos los comentarios sobre la encuesta, aún no archivados). En líneas generales, muy de acuerdo con lo que aquí expones. Para el análisis particular me dirigiré en la página de discusión que corresponde. Saludos, Hυgo. 03:03 21 oct 2012 (UTC)

Categoría:Secretarios de Estado y Subsecretarios de España

► Tema: Categorías

Hola a todos. La categoría Secretarios de Estado y Subsecretarios de España debería ser realmente dos: Secretarios de Estado de España y Subsecretarios de España, por separado, ya que son cargos totalmente diferenciados y ni siquiera similares en cuanto a jerarquía. He estado buscando, y me parece que no existe ninguna plantilla que advierta que una categoría es obsoleta o que deba ser redirigida o separada en dos. ¿Esto es así?

Por otro lado, el procedimiento a seguir con los artículos actuales de esa categoría es descategorizar y recategorizar con la que toque, ¿verdad? (¡Qué dolor!) Saludos. — Kokoo !! 19:40 21 oct 2012 (UTC)

Si, lamentablemente lo único posible es cambiar la categoría y borrar la errónea cuando esté vacía. Si hay muchos artículos por mover puedes pedir la ayuda de un bot. {{Categoría redirigida}} es la que conozco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:20 21 oct 2012 (UTC)

Una petición de actualización...

► Tema: Plagio a Wikipedia

He encontrado una web que reproduce contenido de un artículo de Wikipedia sin indicar la fuente y haciéndolo pasar como propio. Iba a poner en la discusión del artículo plagiado la plantilla {{Plagio externo}}, y he visto que sugiere enviar un correo electrónico al propietario del sitio web que ha plagiado el texto. Buscando algún correo-modelo que pudiera servir, he encontrado esto, pero está desactualizado, pues sólo hace referencia a la licencia GFDL. Si se pudiera actualizar esa carta normalizada para que hiciera referencia también a la licencia CC-BY-SA, se podría enlazar desde la documentación de la plantilla {{Plagio externo}} para que los editores que detecten este tipo de plagios vean facilitada la labor de notificar el caso al infractor. --DJ Nietzsche (discusión) 18:40 21 oct 2012 (UTC)

Pues sé valiente, solo hay que agregar un enlace, la página no está protegida y bien se puede crear otra como Wikipedia:Autorizaciones/Carta normalizada de notificación de incumplimiento de las licencias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:16 23 oct 2012 (UTC)

Mister Duncan, el profesor de inglés de Youtube.

► Tema: Relevancia

Hola, quiero crear el articulo "Misterducan" sobre James Duncan, un profesor gratuito de inglés en Youtube, del cual soy fan y que tiene unos 6000 seguidores y miles de descargas. Yo vivo en España y no me mueven intereses economicos. Mi pregunta es, ¿Lo puedo hacer? ¿es lícito que cree la pagina? Deseable lo es, ya que llevo mas de dos años aprendiendo con él y como yo, muchos otros y no me cuesta ningún dinero. En realidad es mucho mejor que el profesor de mi academia, pero ¿puedo crear el articulo? ¿ Y si lo creo que puedo poner y que no?. Gracias.

No creo que puedas crearlo, dado que no hay referencias de fuentes fiables no relacionadas con el profesor que demuestren que tiene relevancia. Lo siento. --Ganímedes (discusión) 12:14 23 oct 2012 (UTC)

Posible vandalismo en el artículo Campo de concentración de Jasenovac

► Tema: Referencias

Me preguntaba si algún bibliotecario podría revisar los últimos cambios del artículo sobre el Campo de concentración de Jasenovac. Aunque no estoy completamente seguro (si lo estuviese, hubiese revertido por mí mismo los cambios), me da la impresión de que podrían ser vandalismo (el usuario Goldorak parece coincidir en que probablemente lo sea). Los cambios incluyen texto sin referencias, con pésima ortografía y cambian parte del artículo que sí que contenía referencias. Me parece sospechoso, pero agradecería que algún bibliotecario lo revisase por si estoy equivocado... ¡Muchas gracias por adelantado!--Rowanwindwhistler (discusión) 16:57 29 oct 2012 (UTC)

Yo revertiría por ser fuente primaria. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:42 29 oct 2012 (UTC)

Creo que no lo entiendo: si no me equivoco, entre esta versión y esta los cambios no incluyen fuente ninguna... No es que sea primaria, es que no es ninguna porque no hay (al menos que se me esté escapando algo).--Rowanwindwhistler (discusión) 20:14 29 oct 2012 (UTC)

Al no usar fuentes y no ser verificable lo que dicho usuario agrega, y presumiendo buena fe, es como mínimo fuente primaria. O sea, el usuario agrega contenido que solo él conoce y que ninguna otra fuente avala. Es posible que sea simple y mero vandalismo, pero no tengo elementos para probarlo, así que me quedo con la primera explicación. De todas formas, en ambos casos la reversión es necesaria. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:35 29 oct 2012 (UTC)

Ahora comprendo, sí, puede serlo visto de esta manera. De todas formas, yo preferiría que fuese un bibliotecario el que realizase la reversión y explicase al usuario que ha realizado las últimas adiciones el porqué de esto, por si puede corregirlas y aportar las necesarias referencias... No sé si algún bibliotecario podría hacerlo...--Rowanwindwhistler (discusión) 20:44 29 oct 2012 (UTC)

Ya me ocupé de revertir y de dejarle al usuario un aviso en su discusión. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:49 30 oct 2012 (UTC)

Muchas gracias por la ayuda, seguro que nos sirve para mejorar el artículo.--Rowanwindwhistler (discusión) 20:15 30 oct 2012 (UTC)

Casto Fallopio

Traigo aquí esto, [26] que añadió un usuario anónimo cuya única contribución ha sido hasta ahora esta frase:

A pesar de contribuir a el conocimiento de las trompas de Falopio, Gabriel era un hombre casto

¿Vadalismo? ¿veracidad discutida? ¿cita requerida? Mjblanco. Salud!! (discusión) 11:52 31 oct 2012 (UTC)

La introdujo una IP en la edición justo anterior a esa. He retirado la frase, pues no tiene ningún sentido. Saludos, Cheveri (discusión) 11:58 31 oct 2012 (UTC)

Palestina

El artículo Estado de Palestina existe en la Wikipedia en 36 idiomas (af:Staat van Palestina, ar:دولة فلسطين, bn:প্যালেস্টাইন, ceb:Palestina, dv:ފަލަސްޠީނުގެ ދައުލަތް, en:State of Palestina, el:Κράτος της Παλαιστίνης, fa:دولت فلسطین, fr:État de Palestine, ilo:Estado iti Palestina, id:Negara Palestina, is:Palestínuríki, it:Stato di Palestina, he:מדינה פלסטינית, jv:Negara Palèstina, ka:პალესტინის სახელმწიფო, rw:Palestine, lv:Palestīnas Valsts, lez:Гьукумат Палестина, arz:دولة فلسطين, my:ქართული , ce:Палестина Пачхьалкх, no:Staten Palestina, or:ଓଡ଼ିଆ, pl:Państwo Palestyna, pt:Estado da Palestina, ru:Государство Палестина, sco:State o Palestine, ss:IPhalestina, sv:Palestina (stat), tl:Palestina, ta:பலத்தீன் நாடு, tr:Filistin Devleti, wa:Palestene (cåzu-estat), yo:Orílẹ̀-èdè Palẹstínì, zh:巴勒斯坦国), mientras que en español es una mera redirección hacia Territorios Palestinos, concepto que no coincide con el anterior y que también merece artículo en otras 22 wikipedias, muchas de las cuales son coincidentes, pero parece que no en la nuestra. Se ha planteado en Discusión:Territorios Palestinos la necesidad de la creación de Estado de Palestina, pero parece que los argumentos no fueron suficientes, y el tema lleva unos años detenido (realmente pienso que es como dar cabezazos contra una pared). Empiezo a estar cansado de que cualquier artículo relacionado con Palestina (es sólo un ejemplo) sufra las mismas restricciones y que siempre los mismos tengan que darle el visto bueno. Tengo la impresión de que se manipulan las políticas; valiosos usuarios han dejado este proyecto a costa de perseverantes inquisidores que al final mantienen su versión; al final resulta que quien más insiste y más apoyos consigue se lleva el gato al agua. Sé que Wikipedia podrá sobrevivir sin mí y viceversa, lo que me preocupa es empezar a dudar de este proyecto en el que tanto he confiado. No me voy a molestar en traducir del inglés State of Palestine, un artículo que sí tiene el resto del mundo, para que alguien "demuestre" que no es necesario. Si alguien coge el guante, tiene mi colaboración. Saludos a todos. Goldorak dime 21:33 23 oct 2012 (UTC)

El Estado de Palestina debe tener su propio artículo. Es un estado que mantiene relaciones diplomáticas con una gran cantidad de países, es reconocido por una mayoría de los países miembros de la ONU, además, posee suficiente autonomía. No me explico por que todavía no posee un articulo. Goldorak, por favor no exageres y no te vayas del proyecto. Espero que exponiendo argumentos se llegue a un consenso sensato. --Andresisrael (discusión) 22:06 23 oct 2012 (UTC)

Es que no entiendo cómo ha podido prevalecer el criterio de que los conceptos Estado de Palestina y Territorios Palestinos son el mismo y se ha mantenido el primero como redirección del segundo. La única explicación que encuentro es esa insistencia por parte de ciertos usuarios de imponer su criterio en este tema, que es lo que ya me preocupa. Ya te adelanto, Andresisrael, que poco futuro tiene la propuesta. Al tiempo. Un saludo, Goldorak dime 22:28 23 oct 2012 (UTC)

El asunto es bastante simple compañeros: reforzar con fuentes fiables su posición en el artículo correspondiente, y no me refiero a prensa, sino que a documentos, estudios o investigaciones; en tal caso, pues no vería problema para que no exista un artículo independiente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:40 23 oct 2012 (UTC)

Yo no veo qué problema habría con traducir el artículo de la wikipedia inglesa, está bastante bien documentado, parece neutral y lo suficientement amplio para no tener que incluirlo en otro artículo. --XanaG (discusión) 23:55 23 oct 2012 (UTC)

Pues es mejor "menear las raíces" que desanimarse, yo me ofrezco también como ayuda. --Pownerus (Mensajes) 23:59 23 oct 2012 (UTC)

Estaba reuniendo fuentes fiables sobre la condición de Estado de Palestina en Discusión:Territorios Palestinos. Pero al parecer hay concenso. ¿Traducimos el artículo desde wp.en? --Andresisrael (discusión) 00:24 24 oct 2012 (UTC)

Pues sé valiente y adelante, no es necesario pedir concenso a nadie para iniciar una artículo con fuentes fiables —o sin ellas en muchos casos—, aunque para temas complejos, siempre es importante cumplir con nuestra política de verificabilidad para evitar alguna suspicacia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:36 24 oct 2012 (UTC)

A lo mejor actué con prejuicios influenciado por discusiones anteriores (es lo que tiene llevar aquí un tiempo), espero haberme equivocado en mis previsiones. En cualquier caso, adelante a quien se anime con el artículo. Creo que la versión en inglés es un buen punto de partida. Saludos, Goldorak dime 01:31 24 oct 2012 (UTC)

Como miembro de WP:PS me parece inaceptable que un estado tenga solo 5 kilobytes de extension, los invito a coloborar. --Pownerus (Mensajes) 01:37 24 oct 2012 (UTC)

No entiendo eso de Estado de Palestina. El artículo debería llamarse Palestina, sin Estado, ni nada más. Acaso no decimos Colombia, Argentina, Brasil, Chile, etc. en lugar de República de Colombia, República Argentina, República Federativa del Brasil, República de Chile, etc. El Estado sobra. El actual Palestina debería ser trasladado a Palestina (desambiguación). Si nadie argumenta en contra, hago el traslado. Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:53 25 oct 2012 (UTC)

Yo eso ya no lo tengo tan claro, Jmvkrecords. Hay que tener en cuenta el anómalo estatus del estado palestino, y la posible ambigüedad con Territorios Palestinos y Autoridad Nacional Palestina. Mientras no sea un estado autodeterminado y con pleno autogobierno, el estado palestino es algo simbólico. Las wikis en francés, inglés e italiano utilizan Palestina para la región histórica, y Palestina (desambiguación) para lo que nosotros utilizamos Palestina. En alemán utilizan el mismo sistema que en es:wiki, y son contadas las wikis que utilizan Palestina para el estado demandado. Sé que eso no implica nada, pero puede servir como ejemplo. Ya se cometió una tropelía similar con Kosovo, y no me parece un buen proceder. Habría que consensuarlo. Saludos, Goldorak dime 13:14 25 oct 2012 (UTC) PD: Por cierto, terminé la Declaración de independencia de Palestina, por si alguien quiere completarlo.

Claro, cuando hay algún tipo de ambigüedad, no hay otra que agregar algo al título para poder diferenciar las entradas, y en el presente caso podría usarse "Estado de Palestina", o "Palestina (Estado)", o ambas. --: AnselmiJuan | Discusión 15:31 29 oct 2012 (UTC)

Sobre el vandalismo

► Tema: Mantenimiento de contenidos

En lo personal no soy muy versado en vandalismo, pero observo que el artículo Desenlace está siendo atacado, pues se continúan poniendo frases como Es la cueva de los unicornios, Los personajes se cagan el entusiasmo pipirir.

Prefiero dejar abierta todas las posibilidades, para no entorpecer cualquier solución, pero creo que tal vez se debería semiproteger esta página, y descargar sanciones sobre los que con notoriedad desprecian el trabajo que se hace en Wikipedia.

--: AnselmiJuan | Discusión 03:44 29 oct 2012 (UTC)

El vandalismo es una de las consecuencias inherentes a la filosofía de Wikipedia de permitir la libre edición a cualquiera, incluso sin la necesidad de registrarse. Este hecho está asociado al proyecto desde que empezó y la comunidad ha ido desarrollando técnicas y herramientas para minimizarlo. Como es lógico hay artículos que por su temática (personaje muy conocido, artículo muy visitado por estudiantes, etc.) sufre más ataques que otros. En este caso concreto yo diría que el grado de vandalismo es medio-bajo y por lo tanto no es necesaria la protección. En la mayoría de los casos es mucho más eficiente que varios usuarios tengan en vigilancia el artículo para que los añadidos dañinos sean revertidos cuanto antes. Por mi parte acabo de añadirla a mi lista de seguimiento. Montgomery (discusión) 11:05 29 oct 2012 (UTC)

Muchísimas gracias usuario Montgomery por tu atención a este asunto. Tengo poca experiencia en esta cuestión, así que si dices que este artículo sufre vandalismo medio-bajo, para mí todo está bien. No obstante creo que si se reiteran ataques desde un determinado número IP (usuario sin registrar), aunque sea a artículos diversos, debería haber un bloqueo o alguna sanción a esa particular dirección IP, o al menos una advertencia. Tal vez baste con ingresar esa dirección IP o la correspondiente identificación de usuario a una lista de quienes alguna vez han hecho vandalismo confirmado en algún artículo. --: AnselmiJuan | Discusión 15:25 29 oct 2012 (UTC)

Hola AnselmiJuan. Hago mías las palabas de Montgomery arriba. Por desgracia (porque me encantaría poder crear más artículos) soy uno de los usuarios que dedico la mayor parte de mi tiempo en la Wikipedia a la lucha contra el vandalismo. Tener en vigilancia (en tu lista de seguimiento), como mínimo todas las páginas que te interesan y/o las en las que tengas cierto conocimiento es una gran ayuda para el proyecto. Y pasar de vez en cuando por cambios recientes y páginas nuevas, también. Desconozco las posibles consideraciones técnicas, pero no dudo de que llegará el día en que se podrá "botificar" una mayor parte de esta lucha sin renunciar a los fundamentos filosóficas de la Wikipedia. Mientras tanto, cuántos más usuarios nos prestamos a ella, mejor. Y cada vez somos más. A modo indicativo, tengo más de 56 000 páginas en mi lista de seguimiento, y eso no incluyen a las que salen en cambios recientes... . Saludos, --Technopat (discusión) 15:51 29 oct 2012 (UTC)

Siguiendo con el tema, una pregunta: la plantilla que señala que el artículo tiene semiprotección, ¿direcciona a la IP mediante un enlace a la página de discusión (con una leyenda adjunta) para que allí la IP proponga el cambio que ella cree que se debe hacer?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:00 29 oct 2012 (UTC)

Babel

► Tema: Páginas de usuarios

Veo que a las plantillas ·Usuarios por idioma les han puesto un aviso diciendo que van a ser migradas a las plantillas Babel.

¿No nos hemos puesto de acuerdo con eso? Ese conjunto de plantillas son las que más trabajo nos han dado, hemos visto varias versiones, además la página a la que apunta el vínculo, dice estar desactualizada. -- ::Swazmo ■ 15:02 25 oct 2012 (UTC)

El cartel lo puse yo, quizás hay sido algo exagerado. De ser considerado así siempre puede revertirse. Hace un tiempo, Platonides instaló la Extensión Babel en Wikipedia en Español (otras wikis ya la tenían funcionando) a pedido de -jem-, la cual tiene por finalidad centralizar las plantillas de información de idioma de todas las wikis, para que se puedan borrar las copias locales. Partes de Wikipedia:Babel reflejan este cambio y partes no, contradiciéndose. Por eso le puse el cartel de {{Desactualizado}}. La sección ¿Cómo informar de tus conocimientos de idiomas en tu página de usuario? explica claramente cómo usar las nuevas plantillas. Con ChessBOT (disc. · contr. · bloq.) se cambiaron muchas, pero son tan versátiles que hará falta la mano humana para finalizar la tarea. De allí que el aviso solicite la ayuda de cada usuario para actualizar su página. Algunas de nuestras useboxes no tienen equivalente en la extensión, por ejemplo las que mencionan las variantes del español. Esas de momento no serán borradas hasta que se decida qué hacer al respecto. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:54 25 oct 2012 (UTC)

Simplemente quiero precisar que la instalación de la extensión no la solicité yo (y desconozco si la llevó a cabo Platonides), lo que sí hice yo fue darme cuenta y anunciar públicamente en el Café su disponibilidad (pues creo que nadie lo había hecho antes) y la conveniencia de proceder al reemplazo de todas las plantillas por las llamadas {{#babel}} de la extensión, proceso que sigue abierto y en el que invito a todos a participar. Swazmo, no ignoro que esas plantillas han supuesto mucho trabajo, pero precisamente para evitar que nos supongan todavía mucho más en el futuro es por lo que debemos reemplazarlas y eliminarlas. Un sistema unificado para todos los proyectos Wikimedia es claramente la solución más coherente, eficiente y útil para todos, de la misma forma que Wikidata será la solución análoga para centralizar todos los datos que actualmente se duplican con redundancia entre los proyectos. Es un camino necesario de progreso, evolución y maduración del mundo Wikimedia. - José Emilio –jem– Tú dirás... 22:34 26 oct 2012 (UTC)

Tienes razón, me confundí con esto. Lo siento, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:34 27 oct 2012 (UTC)

Comentario. Al hacer el cambio a la plantilla babel, la previsualización no funciona correctamente, no aparecen ni los bordes ni los colores de las infoboxes y parece que no funciona, sin embargo al guardar los cambios se ven perfectamente. --PePeEfe (discusión) 07:43 27 oct 2012 (UTC)

Una cuestión: ¿las categorías que desarrolla Babel, no son redundantes?, ¿Wikipedistas con determinado nivel de un idioma no debería ser una subcategoría de Wikipedistas con conocimientos de dicho idioma?. --PePeEfe (discusión) 09:10 27 oct 2012 (UTC)

Esa es una costumbre alemana, a las biografías de personas las categorizan de la misma forma. Porque dicen que así se pueden realizar búsquedas cruzadas, por ejemplo usuarios que dominen inglés y portugués. Aunque yo descategorizaría de la principal a los que tengan nivel cero en ese idioma. Y encima, por alguna razón que desconozco, solo se pueden hallar mediante este método categorías que no sean insertadas mediante plantillas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:51 31 oct 2012 (UTC)

Las nuevas plantillas no hacen distinción de género, y las antiguas sí, para un usuario hombre aparece "Este usuario habla..." y si es mujer "Esta usuaria habla...". Así que esto me parece un retroceso, y hay que cambiarlas. Y las que están en gallego también hay que modificarlas. Y no me gusta como queda el nuevo estilo de las plantillas en mi página de usuario, me crea un recuadro dentro del que tengo, ¿no se puede cambiar eso para que sea como antes? --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 10:37 31 oct 2012 (UTC)

Planteamientos en Consulta de borrado

► Tema: Votaciones y consultas

Independiente de la consulta de borrado que seguirá su curso, y para evitar WP:NOFORO, creo pertinente traer hacia acá esta discusión que puede revisarse al final de ella. Tras frases como «¿Porqué ecuatorianos se atreven a plantear la relevancia de políticos de un país diferente al suyo?» y «he observado que eres ecuatoriano, por lo que supongo que desde una profunda ignorancia desconoces profundamente la política española» he planteado en primera instancia que la fuerza del argumento es el mejor respaldo ante estas frases que podrían estar «en el límite de la xenofobia». Otro usuario indica que me salgo con una «manida y vulgar escusa de la xenofobia» u otro que «es un planteamiento engañoso y que me resulta ofensivo», sin embargo creo que no son formas a utilizar cuando se argumentan razones —a favor o en contra— en una consulta de borrado.

Esto no es una acusación ni nada, solo creo que hay una necesidad de respeto mutuo, y que ese tipo de frases no son necesarias en un contexto de trabajo colaborativo, independientemente que en Europa quizás sean más directos, ¿pero tanto?. Al menos a mí me incomoda un poco, no se que opina la comunidad; ahora bien, si ese tipo de frases son permitidas, bueno.... no se que pensar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:25 30 oct 2012 (UTC)

Yo pienso que lo que debería abandonarse en las consultas de borrado, para empezar, son los argumentos que no se refieran a las fuentes aportadas para sustentar la relevancia, a su número, calidad y profundidad de tratamiento del tema. El mismo planteamiento de la consulta (Poca relevancia. Pienso que ser solo diputado no es relevante en la mayoría de casos. En mi país -Ecuador- hay diputados que ni siquiera asisten a las asambleas o que llegan a tal cargo gracias a fórmulas de representación mínima, delegados de minorías, que muchas veces obtienen menos votos que otros políticos que no llegaron a ser diputados.) carece de fundamento y, me temo, ha podido dar pie al intercambio de lindezas. ¿Qué tiene que ver la relevancia en este proyecto con consideraciones personales (pienso que...)? Absolutamente nada. ¿A cuento de qué se recurre a comparar situaciones locales (En mi país...)? A cuento de nada. Eso es lo que se dijo y que, con muy malas formas, fue retirado por el proponente: « ¿Y es fiable que alguien que no conoce la política española presente una consulta de borrado acerca de un político español, argumentando comparaciones con su país? En fin, vamos a dejarlo....».

Ahí no hay xenofobia alguna, lo que hay es la natural indignación de un usuario de larga experiencia frente a una barrabasada sin sentido en la que se empeña un usuario sin demasiada experiencia ni conocimiento del tema y sin aportar razones (argumentos válidos) sino opiniones y especulaciones. Las consultas que se abrieron son un despropósito, en tanto en cuanto no se fundamentan en la ausencia de fuentes fiables para sustentar la relevancia sino en opiniones y consideraciones personales sobre los personajes o el partido al que representan. Los argumentos que no son sino opiniones, especialmente sobre temas que uno desconoce, pueden provocar la indignación de quienes sí conocen el tema, especialmente cuando lo que se percibe a lo largo de la disputa no son motivos sólidos, sino simple obstinación. Quien siembra vientos, puede acabar recogiendo tempestades, como finalmente ha sucedido: bloqueo por sabotaje al abrir masivamente consultas de borrado contra personajes relacionados con un partido político concreto. Saludos, wikisilki 00:25 31 oct 2012 (UTC)

Pero la natural indignación debe plantearse con argumentos, esa es la cuestión, porque las consultas de borrado son mediante ello; porque si fuera por indignación, entonces estamos a un paso de sustentar cualquier comentario de ese estilo y después lo retiramos no más cuando alguien nos hace ver que no es muy adecuado. O quizás alguien indignado lance otros epítetos fuera de la nacionalidad como la raza u orientación sexual en cualquier otra discusión porque.... esta indignado y estima que el otro no sabe o no conoce nada, o como se atreve a plantear algo, o suponer profundas ignorancias... y después lo retira sin más...

Independiente de la consulta de borrado y del posterior bloqueo y del viento o tempestades, el asunto está en que el civismo no es relativo, o ¿si?. Porque después con qué argumento le digo a alguien que lanza un comentario en el límite de lo homofóbico que guarde las formas en artículos LGBT o a alguien con un comentario en el límite del nazismo que también lo haga en artículos sobre judíos, si al final me argumentará que estaba ofuscado o indignado, y que mejor retira sus comentarios —después que se lean por supuesto—.

Sin ánimo de ofender a nadie, pero que diferencia en que alguien diga ¿Porqué homosexuales se atreven a plantear la relevancia de políticos heterosexuales? o he observado que eres judío, por lo que supongo que desde una profunda ignorancia desconoces profundamente la teoría del nazismo. ¿Dónde está el argumento ahí? ¿es distinto porque no digo ecuatoriano, peruano, chileno, latinoamericano, italiano, etc.?

Creo que ante cualquier discusión, son innecesarios comentarios de ese estilo; más pesan los argumentos bien fundados presumo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:44 31 oct 2012 (UTC)

Hola Jmvgpartner, no creo que los ejemplos que utilizas como analogía sean los que más se ajustan al caso, puesto que no hay ningún motivo lógico por el que una persona homosexual no tenga la suficiente información para decidir la relevancia de un político herterosexual, y no digamos ya de un judío sobre la teoría del nazismo. En cambio, sí que es plausible que los habitantes de un país tengan una mejor idea de qué políticos son relevantes en ese país, de igual manera de que es más plausible que un biólogo tenga más idea de la relevancia de los gorgojos que un profesor de literatura. Por otro lado, te doy toda la razón en que es una idea muy mala traer a colación la supuesta o real ignorancia de un «contrincante» en una consulta de borrado, porque constituye un argumento bastante pobre: no solo no ayuda a demostrar que tienes razón, sino que, al contrario, al desviar el terreno de debate de lo impersonal a lo personal, lo estás poniendo más difícil que cambie de opinión, además de promover un ambiente conductivo al foreo. --XanaG (discusión) 01:36 31 oct 2012 (UTC)

Lo que pasa que en estos casos todo es plausible, porque yo puedo ser del país A y publicar asiduamente sobre el país B en revistas ISI del país C, y quizás soy un experto en el tema del que se trate, y no por eso va a venir alguien naturalmente indignado a decir simplemente que porque tengo la nacionalidad B no puedo hacer tal o cual cosa. La misma analogía respecto a cualquier otro tema y/o bandos opuestos, donde creo que debe primar la opinión respetuosa y argumental. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:55 31 oct 2012 (UTC)

Puestos a aclarar las cosas, Jmvgpartner, la frase de la CdB no era «¿Porqué ecuatorianos se atreven a plantear la relevancia de políticos de un país diferente al suyo?» hasta que fue mal citada o tergiversada por otro usuario hablando de xenofobia y ha acabado llegando aquí en esa forma. El comentario era «Sigo pensando que es un absurdo el que un ecuatoriano abra una consulta de borrado de un político español sin conocer a fondo su relevancia. Todo sería más sencillo si cada uno habláramos de lo que conocemos.». ¿A que suena distinto cuando no se tergiversa lo que el otro ha dicho? ¿A que no es nada xenófobo, sino completamente lógico?

En cuanto a las comparaciones que haces, no son muy afortunadas. Mejor esta: un cirujano abre una candidatura de un cuadro famoso con el peregrino argumento de que es «anatómicamente incorrecto». Y alguien, después de que el cirujano haya insistido repetidas veces que en su hospital no lo colgarían porque es anatómicamente incorrecto, le dice: «Sigo pensando que es un absurdo el que un cirujano abra una consulta de borrado de un cuadro sin conocer a fondo su relevancia. Todo sería más sencillo si cada uno habláramos de lo que conocemos.» Del mismo modo que el otro no era xenófobo, este comentario no procede de inquina alguna contra la profesión médica, sino que el argumento está expresado en la segunda parte de la frase: Opina de lo que conoces.

Por cierto, el primero en indicar que era ecuatoriano y que no sabía de la política de España fue el propio usuario: «En mi país -Ecuador- hay diputados que ni siquiera asisten a las asambleas o que llegan a tal cargo gracias a fórmulas de representación mínima, delegados de minorías, que muchas veces obtienen menos votos que otros políticos que no llegaron a ser diputados. Sin embargo no sé si por la división política de España el ser diputado autonómico si lo hace relevante ni sé si la representación y respaldo de la comunidad es lo suficientemente amplio.» De ahí lo de «Todo sería más sencillo si cada uno habláramos de lo que conocemos.»

La otra frase que citas no se produjo en la consulta de borrado, sino en la discusión del usuario cuando ya eran varios los editores que, por separado, denunciaron en el TAB la apertura masiva de consultas de borrado de personajes completamente variopintos pero relacionados de algún modo con un partido político concreto.

¿Sabes dónde está el problema de fondo? No en las formas, que no son ni peores ni mejores que otras que vemos cotidianamente sin escandalizarnos. Ni en la xenofobia, que no aparece por ningún lado. El problema está en que en vez de desalentar al usuario (que por cierto, ya lleva cuatro bloqueos en cuatro meses) desde bien principio, cuando informó de sus intenciones, se le ha animado a perpetrar e insistir en ese disparate sin que, por otro lado, nadie le dijera clara y directamente que aquello no tenía sentido y que se estaba metiendo (de oídas y mal informado) en camisa de once varas. Saludos, wikisilki 02:02 31 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, lo siento pero no veo tergiversación aquí reafirmado aquí, y luego otro usuario hace un comentario similar y luego realiza este. En realidad no quería anexar los diffs porque no los creía necesarios cuando creo que el fondo es reafirmar la importancia de los argumentos y la mantención del civismo. Y tal como indiqué, este hilo es independiente de la consulta de borrado, por lo que señalé «solo creo que hay una necesidad de respeto mutuo, y que ese tipo de frases no son necesarias en un contexto de trabajo colaborativo, independientemente que en Europa quizás sean más directos, ¿pero tanto?».

Luego, respecto a las comparaciones, no me parecen desafortunadas porque los comentarios algo hostiles son con motivo de la nacionalidad, elemento en mi opinión fácil de extrapolar hacia la raza o la opción sexual por ejemplo; para el caso de los cirujanos u otras profesiones, me imagino que es menos hostil hacer comparaciones ¿no? Tal vez después cuando argumentó un poco más su opción no importó demasiado.

E independiente de que faltó desalentar al usuario implicado en el inicio de las consultas, por lo que fue bloqueado y eso no esta en discusión, ¿acaso no crees que también hay que desalentar opiniones no focalizadas en la consulta? ¿acaso porque alguien denunció se permitirán calificativos así? Yo todos los días revierto vandalismo, plagios, malas redacciones u otras cosas, pero no por eso voy rápidamente a señalarles que porque son españoles, chilenos, franceses o que se yo que otra cosa en la página de discusión o en el resumen de edición como caballito de batalla para ningunearlos... para eso existen los argumentos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:35 31 oct 2012 (UTC)

Quizás si la consulta se hubiera planteado con argumentos sobre la cobertura de fuentes fiables sobre el tema (como bien dices que hay que hacer para plantear, defender o criticar en una CdB) y no aduciendo opiniones basadas en algo como en mi país es así, no sé cómo será en el vuestro, entiendo que la discusión no hubiera tocado el tema de la nacionalidad del proponente. Por eso entiendo que los comentarios no son con motivo de la nacionalidad de proponente, sino de su confeso desconocimiento del tema: «Todo sería más sencillo si cada uno habláramos de lo que conocemos.» No se trata pues de xenofobia y por eso no es extrapolable a comentarios racistas u homófobos, sino al ejemplo que te puse: no saber de una cosa y opinar de ella en base a otra. Saludos, wikisilki 02:55 31 oct 2012 (UTC)

Pero ¿dónde está el límite?, porque cualquiera te puede tratar mal y después justificarse porque el otro no sabía o desconocía del tema, o bien porque el candidato me simpatizaba o porque se votó por el u otras justificaciones. Y por cierto, he dicho que son comentarios en el límite de la xenofobia porque muestran hostilidad hacia los extranjeros sin tergiversar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:11 31 oct 2012 (UTC)

Yo no veo hostilidad hacia los extranjeros, sino reproche a opinar de lo que se desconoce. ¿Que las formas no fueron las mejores? Pues no. Pero si vamos a buscar dónde está el límite.. en la misma CdB he visto decirle a otro usuario en una sola intervención «Fulanito, mientes (···) estás llevando tu discurso a lo chabacano (···) foreas por un tubo y vuelves a mentir», lo cual me parece un ataque personal grave y directo. Al lado de ese tipo de descalificación y hostilidad, estos comentarios que traes (y que insisto, no me parecen relacionados con xenofobia alguna) son insustanciales. Saludos, wikisilki 03:26 31 oct 2012 (UTC)

Concuerdo con Jmvgpartner. ...eres ecuatoriano, por lo que supongo que desde una profunda ignorancia desconoces profundamente la política española. Esas no son formas de debatir en ninguna página de discusión del proyecto. No hay excusas. La natural indignación será natural fuera de WP, pero aquí no tiene nada de natural, más allá de los errores que generaron todo este entuerto. Si en una discusión se emplean frases como la que apunté en negrita cursiva, ya sabemos donde terminará todo ello: en el TAB. Algunos puntos a tener siempre presentes: respeto para con todos, contar hasta 20 antes de responder si estamos ofuscados, tener imperecederamente pegados en la frente lo de PBF, e invariablemente responder con la idea que lo que digamos podría tal vez ser incorrecto —incluso todo esto que he escrito...— ;) Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:24 31 oct 2012 (UTC)

Entonces Wikisilki, ese sí y lo otro no. Quizás los españoles implicados no ven hostilidad, yo sí cuando se trata de desacreditar por la nacionalidad, porque el reproche fue «por ser ecuatoriano» y que por eso se poseía una «profunda ignorancia», cuando se debieran utilizar argumentos. Y luego otros dan muestras de apoyo diciendo «si ya sabemos como son» ¿quienes?. Y finalmente se dice que es una «manida y vulgar escusa» o que es «engañoso» y «ofensivo» plantear una opinión sobre algo que está en el límite... ¿entonces?, bueno la sensibilidad española al parecer es distinta entonces a la latinoamericana me imagino, pero vaya!... pensaba que esta es Wikipedia en español. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:48 31 oct 2012 (UTC)

Yo, por ser español, soy profundamente ignorante de la idiosincrasia de cualquier país extranjero que no haya visitado o estudiado. Si me pongo a discutir sobre temas propios de un país, temas que reconozco desconocer y comparando con el mío, cualquiera me dirá lo mismo: pues si no sabes de lo que hablas ¿para qué te metes? Por los enlaces que pones no soy el primero ni el único en decirte que no se trataba de estigmatizar por la nacionalidad, sino de señalar el desconocimiento del tema, pero tú eres el que le estás poniendo, por mucho que te digan que no (así es como acaba un concepto manido), el prisma de la xenofobia y cómo son los españoles.

No, Jmvgpartner, al final parece que es para ti que "ese sí, lo otro no". Parece que el que uno llame a otro mentiroso, forero, chabacano... no te parezca grave y que, por tanto, este hilo no busque que se usen mejores formas, sino enfrentar a la comunidad con una bandera antiespañola. Cada persona tiene la sensibilidad que tiene, sea de donde sea. Por ello... ¿qué es eso de la sensibilidad española? ¿Qué eso de que en Europa somos más directos? ¿No hay xenofobia en esa valoración que haces de los españoles por el mero hecho de serlo? ¿Porqué no iba a sentirse alguien ofendido, cuando tú si que estás valorando a la gente por su nacionalidad?

Empiezo a sentirme ofendido por tus palabras, porque esas sí que se están centrando en las nacionalidades y no en las personas y lo que hace cada uno. ¿O es que la xenofobia solo funciona en un sentido? No te voy a seguir por ese camino, que solo lleva a la división, ya te he dicho mi opinión al respecto: las formas no fueron las mejores, pero no hay más xenofobia que la que por tu parte (y sin presumir buena fe) quieras atribuir. Larga vida y prosperidad, wikisilki 13:05 31 oct 2012 (UTC)

Desde mi punto de vista los comentarios que se han vertido en las CdB están fuera de lugar. No cabe justificar indignación de un usuario veterano frente a otro sin mucha experiencia. Si esto es así ¿no sería más oportuno poner sobre la mesa comprensión y argumentos? Sin entrar a debatir quien tiene razón, ¿las formas han sido las correctas? Yo creo que no. En cualquier caso, la CdB no era tan improcedente cuando las opiniones no son unánimes. En lo relativo a quién puede o debe abrir CdB o participar en ellas, si hay quien piensa que se deba limitar a quien tenga conocimientos, o deba cumplir algún requisito previo tipo "solo podrán abrir CdB sobre temáticas islandesa los usuarios islandeses", "solo podrán abrir consultas de borrado sobre artículos de fútbol los usuarios aficionados al fútbol" que lo proponga, aunque me parece un despropósito contrario al espíritu de este proyecto. Ahora mismo lo puede hacer cualquier usuario y así lo ha decidido la comunidad. -- Creosota (discusión) 13:26 31 oct 2012 (UTC)

Creo que los que centraron el asunto en las nacionalidades son otros ¿no?, porque una cosa es decir creo que desconoces el tema por tal y tal razón y otra cosa muy distinta es tratar de ignorante por la nacionalidad, porque si alguien no sabe algo, entonces evidentemente cualquiera te argumentará con cosas distintas a tratarte de ignorante por ser de tal o cual país.

Ahora bien, ¿porqué te comienzas a sentir ofendido por mis palabras? ¿necesitas nuevamente que traiga más diffs para mostrar que el que habla de susceptibilidad de sensibilidades fue otro o que allende los mares se es más directo? porque eso tampoco es tergiversación y se planteó por ahí; mis disculpas de antemano entonces, porque pensé que habías pasado por las discusiones a las que se alude para ver las intervenciones de todos.

Finalmente, por lo que veo ahora entonces fui yo el que atacó a alguien por ser de otro país entonces ahora si te sientes ofendido ¿te fijas que interesante?, primero porque repliqué una tergiversación que no fue tal y ahora porque replico la lógica usada por otro. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:33 31 oct 2012 (UTC)

Lo que yo creo es que todos deben tomarse un té y buscarse alguna cosa en la que editar. Las "argumentaciones" en la consulta pasaron hace rato de castaño oscuro, hasta el punto de que los participantes fueron advertidos por un bibliotecario. Ninguna de las frases discutidas allí ni el rumbo del debate que se está generando acá generará nada positivo para Wikipedia, y desde ya que se aproxima mucho al foreo y a... Así que, que tal si nos dedicamos a otra cosa o al menos en otro tono? --Ganímedes (discusión) 14:41 31 oct 2012 (UTC)