Wikipedia:Café/Archivo/2012/Junio

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Locos Epraix

Vengo a expresar mi solidaridad con Locos Epraix, un biblio no conflictivo, trabajador, consecuente, que ha sido bloqueado por tomar una decisión unilateral (nada nuevo bajo el sol). No tengo más que decir, excepto, Suerte, Locos. --Maragm (discusión) 07:40 1 jun 2012 (UTC)

Obviamente, he procedido a su desbloqueo. La decisión es injustificada, arbitraria y no ajustada a las políticas (ni siquiera a las costumbres). Los bloqueos son siempre (o deberían ser) preventivos, no punitivos. Dada que la decisión de Locos, que puede gustar más o menos, ya ha sido revertida, no procede ningún bloqueo. Si Magister cree que Locos ha cometido algún grave abuso, sabe que tiene a su disposición las herramientas habituales (WP:RECAB) para solicitar su destitución. --Ecemaml (discusión) 09:09 1 jun 2012 (UTC) PD: quizá alguien debería preguntarse cuántos bibliotecarios (que ni participan en conspiraciones, ni mienten a la comunidad...) tienen que caer. Seguiremos informando

Yo de verdad que es que no doy crédito. Estas actitudes son intolerables, desestabilizan el proyecto y la comunidad y demuestran lo poco que se valora el consenso, clave en cualquier proyecto colaborativo. La expulsión de Mar del Sur puede haber sido injusta, pero antes que esto está el respeto a las decisiones acordadas según la voluntad mayoritaria hasta que esta cambie. ¿O es que vamos a convertir el tema en un auténtico cachondeo? Fijáos bien, estamos haciendo el ridículo. ¿Ocho modificaciones de bloqueo a Mar en tres días? ¿Bloqueos y desbloqueos unilaterales que afectan a cada vez más usuarios -entre ellos bibliotecarios-? Creo que ya va siendo hora de que se pongan los puntos sobre las íes en esta cuestión. En este sentido, hace tres o cuatro días pedí en esta misma sección dos pasos para avanzar en la resolución del problema, que quiero reiterar.

• En primer lugar, un llamado a la calma y a la responsabilidad de todos. Los bibliotecarios tienen especialmente el encargo de saber mantenerse calmados en un conflicto, y algunos no están dando buena muestra de ello. Insisto en que el buen ambiente en la comunidad es fundamental para el éxito del proyecto, de modo que ruego encarecidamente que se acaben de una vez las acciones unilaterales.

Intercalado: Pues puedes pedirle por favor a Cratón, Locos Epraix y hoy a Ecemaml que eviten hacerlo, que son los que dan pie a la situación que señalas. -- magister 14:21 1 jun 2012 (UTC)

Yo me he limitado a revertir un bloqueo no ajustado a políticas, así que, creo que una vez revertido el desbloqueo inicial por Pi, el TAB estaba a tu disposición. Prisa no había. --Ecemaml (discusión) 22:14 1 jun 2012 (UTC)

• En segundo lugar, la situación de Mar es insostenible. Al número de bibliotecarios que se han pronunciado en el TAB hay que añadir también catorce usuarios que han pedido el desbloqueo en su discusión. Son los bibliotecarios los que deben tomar la decisión porque son quienes cuentan con la confianza de la comunidad, pero eso no significa que se pueda ignorar el sentimiento general de la comunidad. E insisto en plantear una solución de consenso con un mantenimiento del bloqueo pero con una reducción de su duración como vía que me parece más razonable, equilibrada y asumible para todos. Con generosidad y buena voluntad será más fácil resolver el problema que si se interpreta desde la intransigencia.

Y no digo más. Personalmente me han decepcionado algunas actitudes en la gestión de todo este barullo, pero entiendo que la tensión presente en la comunidad nos ha conducido a una atmósfera de tensión que facilita que perdamos los nervios y nos equivoquemos. De modo que mejor exploremos los caminos del consenso, la contención, el diálogo y el sentido común en lugar de seguir enconando la disputa. Los que ahora son parte del problema son quienes más fácil lo tienen para ser parte de la solución. Un saludo, Furti (discusión) 13:50 1 jun 2012 (UTC).

Precisamente. Y más si los que desestabilizan el proyecto jugando con sus botones se les da una palmadita y no pasa nada. Me siento a esperar al tercer bibliotecario que considere que haciendo caso omiso a las discusiones y sin reconocer que una parte significativa de la comunidad se opone, desbloquee a Mar porque así le parece bien. -- magister 14:20 1 jun 2012 (UTC)

Supongo que los que han dado su respaldo a Mar en su página de discusión no cuentan en la "parte significativa de la comunidad",¿no? --Cratón (discusión) 14:34 1 jun 2012 (UTC)

Qué pobre argumento. Que una parte significativa se oponga no quiere decir que no haya una parte significativa en la otra postura. Por favor. -- magister 14:46 1 jun 2012 (UTC)

Que lo reconozcas públicamente ya es un avance. Gracias. --Cratón (discusión) 14:56 1 jun 2012 (UTC)

Vaya que estamos asumiendo mala fe estos días. Yo nunca he negado que una parte está a favor de desbloquear a mar. Lo que sí señalo es que no hay elementos para que de forma unilateral se esté desbloqueando como lo han hecho. -- magister 15:15 1 jun 2012 (UTC)

Ya que lo pones así, lamento el tono de mi comentario inicial. --Cratón (discusión) 15:35 1 jun 2012 (UTC)

Gracias. Yo me comprometo por mi parte a hacerme a un lado y dedicarme a otra cosa. -- magister 15:51 1 jun 2012 (UTC)

Búsqueda de avales para RECAB de Nixón

Ante los hechos sucedidos ayer, acabo de abrir una página para recabar avales con el fin de evaluar si Nixón sigue gozando de la confianza de la comunidad para ejercer sus funciones de bibliotecario. La página es esta. Un saludo π ^(discusión) 12:05 27 may 2012 (UTC)

Yo quiero dejar mi opinión al respecto muy clara. No conozco a Nixón ni esos blogs fuera de Wikipedia, no sé nada del complot para sabotear la CAB de Andreateletrabajo ni nada de lo que pasó antes de que yo entrara, ni siquiera conozco a Ecemaml pero tengo suficiente inteligencia para entender lo que leo desde que estoy aquí.

Nixón afirmó que un wikipedista debe mostrar sumisión para poder editar en wikipedia y lo demuestra con hechos.

Acabo de leer que «Nixón es un buen colaborador, que ha cometido uno (o varios) error(es). Esto pasó hace un año, y los biblios no estamos aquí para castigar a gente que han cometido un "delito", estamos aquí para hacer el mantenimiento y bloquear a vándalos cuando dañan la enciclopedia, en el interés de la enciclopedia. Su expulsión no beneficia a nadie,»

¿Y todavía siguen insistiendo en que la expulsión de Mar del Sur está justificada? Increíble.

Ecemaml: te felicito por tu valentía.

--Jalu (discusión) 13:57 27 may 2012 (UTC)

De acuerdo con el comentario de Jalu. Si desde ese blog se intentaba, no solamente torpedear la CAB de Andrea, sino también ir a por algunos usuarios que les resultaban incómodos, entre ellos Mar, Ecemaml y Ensada (no sé si también wikisilki), habiendo estado participando ahí no tendría que haberse pronunciado sobre el bloqueo de Mar ni rechazar la solicitud de desbloqueo de Ensada. Ese, y otros comentarios más relacionados con Mar fueron totalmente machista (no voy a perder el tiempo buscando los diffs) y ya lo de "sumisión" fue el colmo. Ambos bloqueos, el de Mar y el de Ensada deberían revisarse otra vez, y esta vez, no en el IRC a espaldas de la comunidad. Exigimos transparencia. --Maragm (discusión) 15:06 27 may 2012 (UTC)

Las solicitudes de desbloqueo fueron discutidas, revisadas y resueltas en el TAB, no a espaldas de la comunidad. A veces se olvida... -- magister 00:54 29 may 2012 (UTC)

Comparto plenamente los comentarios expresados arriba por Jalu y Maragm. Y antes de que otro usuario lo saca relucir, aunque son conocidos mis encontronazos con Nixón, no tienen nada que ver con este tema que acaba de salir a la luz. A nivel personal, sin embargo, quiero expresar que me parece todavía más increíble que Nixón haya podido ir por allí dando lecciones después de haber engañado a la comunidad insistiendo que Torune no era él. Si, después de los denigrantes episodios relacionados con la CAB de Andrea, se había dedicado exclusivamente a mejorar el contenido de la Wikipedia y a mantener a raya el vandalismo, lo hubiera quizás entendido como una muestra de humildad y/o de arrepentimiento, pero no ha sido así. A lo largo de todos estos meses, al amparo de su "secreto", merced de la presunción de buena fe al haber negado la mayor, y al amparo de quién-sabe-qué-más, Nixón se ha demostrado ser muy activo, ejerciendo su voz y voto y botones como bibliotecario, en muchos de los posteriores episodios bochornosos de la Wikipedia en español y de los cuales la comunidad está todavía padeciendo. He vuelto a desilusionarme con este maravilloso proyecto, pero seguiré aportando a su mantenimiento, sabiendo que no estoy solo. Nixón será sancionado, y pasado cierto tiempo, será readmitido, gracias a la bondad y buen rollo de una comunidad que él no ha sabido fomentar. Un saludo desilusionado, --Technopat (discusión) 15:41 27 may 2012 (UTC)

En virtud de que el usuario renunció a sus flags en Meta, la RECAB ha sido cerrada por Savh (disc. · contr. · bloq.). Saludos. --Andrea (discusión) 19:39 27 may 2012 (UTC)

Como por lo visto no puedo comentar en el TAB (todavía nadie me ha señalado donde está la política que lo prohíbe), voy a dejar aquí mi comentario, aunque poco queda por decir después de leer esto y esto.

Resulta que Nixón, un bibliotecario que ha mentido y engañado durante meses y hasta ayer mismo, que ha acosado a otros usuarios reiteradas veces, que ha realizado complots para desestabilizar a la Wikipedia y sólo ha renunciado a ser bibliotecario cuando estaba claro que se habían conseguido los avales para su desbibliotecarización [1] [2], "no es merecedor(.) de sanción por política alguna"; parece ser que "sabemos que no volverá a ocurrir." ¿Que más tendría que hacer Nixón para que se decida que es perjudicial para el proyecto y se le expulse definitivamente? ¿Tiene que matar a alguien? Pero, después de que haya estado mintiendo meses y meses, ¿hay que creer algo de lo que dice? WP:PBF no implica dejarse tomar por tonto.

Veamos ahora el caso de Mar del Sur, una de las víctimas de Nixón. Parece ser que en este caso es seguro que "volverá a ocurrir", por eso el bloqueo es a perpetuidad, al contrario que el de Nixón. Pero Mar nunca ha mentido. Su gran crimen es haber perdido los papeles después de meses de que la traten de forma irregular. Se ha disculpado varias veces por ello. Sin embargo, parece que es tan peligrosa que no se puede levantar su expulsión, ni siquiera ponerle un plazo de seis meses. Ni siquiera se le puede permitir que señale errores de artículos poniéndose en contacto por correo electrónico con otros usuarios.

¿Alguien me puede explicar de forma racional porque un usuario mendaz por activa y pasiva es menos dañino al proyecto que una usuaria que pierde los estribos después de meses de acoso? Sino, al final voy a acabar por tener que darle la razón a Maragm y concluir que la diferencia está entre usuarios y usuarias, y la indebida sumisión de las unas a los otros. --Ecelan (discusión) 14:38 28 may 2012 (UTC)

Para colmo de males, hay en la comunidad alguien que le considere a Nixón ... «valiente» Puedo entender la muestra de humanidad de desearle ánimo en un momento difícil. Pero... ¿valiente? ¿Valiente por haber participado en el CAB de Andrea? ¿Valiente por haber mentido para mantener el tipo? ¿Valiente por haber sabido aguantar tanto tiempo con su mentira? ¿Valiente por haber participado activamente en bloqueos/expulsiones de otros usuarios durante todo este tiempo? ¿Valiente por renunciar a los botones, como señala Ecelan arriba, una vez que su Recab tenía recogida ya 17 avales - más que los 12 prescriptivos? ¿Valiente por qué...? ¡Leñe! Con todo, tengo una curiosidad morbosa por saber cuál es el sentir mayoritario de entre la comunidad, aunque estoy empezando a pensar que mi percepción de la realidad de la Wikipedia en español es minoritaria. --Technopat (discusión) 15:07 28 may 2012 (UTC)

¿Qué tal si dejáis de una vez de echar más leña al fuego? Sería un buen gesto por vuestra parte ya que más de una vez habéis asegurado que lo primero es el bien de Wikipedia; seguir con un foreo así, no es precisamente lo que Wikipedia necesita en estos momentos. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:49 28 may 2012 (UTC) (Machismo y sumisión? anodadada me quedo)

Una cosa es echar leña al fuego y otra barrer debajo de la alfombra. Quizás es tiempo de airear todo lo que hemos venido dejando tapado por "no echar leña el fuego" (y no oculto mi parte de responsabilidad en ello). La desvinculación de Nixón es parte de esta renovación que podemos empezar. No es de extrañar que este hecho fomente la revisión de otras cuestiones que tienen que surgir forzosamente. --Cratón (discusión) 17:22 28 may 2012 (UTC)

¿Cuánto tiempo tiene qué pasar para que se encare seriamente para esWP la confección de un código de conduca/penal, o como quieran llamarlo?. Donde se señale que para tal falta hay tal condena, con reglas fijas e iguales para todos, con bloqueos progresivos ascendentes, consensuados y no apresurados o intempestivos, sin bloqueos "para siempre", pero también sin indultos. ¡Cuantas horas de debates interminables se evitarían!. ¡Cuántos resquemores entre biblios no se producirían!. ¡Cuántos usuarios útiles podrían volver!. Somos muchos los que, con detalles, pensamos más o menos que este es el camino a seguir. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:17 28 may 2012 (UTC)

Lamento discrepar contigo, Lourdes, pero precisamente en estos momentos es cuando la comunidad, directamente afectada por el caso, debería expresarse y su opinión debería ser escuchada. Este caso es una oportunidad para demostrar que no hay diferencias entre editor@s, ni entre editores y bibliotecarios, que se escucha a los editores y esto no va de "todo por la comunidad, pero sin la comunidad".

Cada caso puede ser distinto, pero lo que creo que cualquiera espera es que el mismo caso, la misma falta, comporte idéntica sanción; y en todos los casos, idéntica exigencia para su revisión. Si notas que la expresión de disconformidad tiene tonos encendidos es precisamente (o así lo entiendo yo) porque no se percibe idéntica exigencia ni rigor hacia unos que hacia otros; porque se readmite a Rosy por su buen hacer editor y se rechaza a Billy o a Mar, que son también excelentes editores y cometieron una falta de menor gravedad. Porque mientras a unos se les expulsó, a otros se les sanciona por seis meses. Y porque de nuevo se cierra el caso con excesiva rapidez y sin una rigurosa evaluación.

La calma, la limpieza, la honestidad, la transparencia... son valores que deberíamos desear en esta comunidad. Entiendo tu sentir en este momento, créeme que comparto tu decepción y desagrado por el tema. Y añado que lo cortés no quita lo valiente: agradezco a Nixón su renuncia al flag, esta comunidad no se merece un mes de eso a lo que ha llegado a convertirse RECAB. Pero esos valores deseados solo pueden alcanzarse verdaderamente afrontando la situación y sus repercusiones con rigor y profundidad. "Arremangándose y metiéndose en faena": cuando se descubre que un usuario comete plagio, se investigan sus ediciones para localizar las presumibles faltas que cometiera; teniendo en cuenta que hablamos de una falta que implica su participación en un grupo organizado para acosar a editores de esta comunidad y sabotear el proyecto, ¿no deberían evaluarse sus acciones administrativas durante ese tiempo, especialmente en relación a los editores que son objetivo de ese grupo?

Si en su momento el caso se hubiera evaluado en profundidad se podrían haber encontrado las evidencias que lo han reabierto ahora, ahorrándonos el disgusto casi un año después. Este mismo caso es prueba de que no hacerlo así es una bomba de relojería que estalla de nuevo en cualquier momento. ¿Queremos que en unos meses volvamos a tener esto sobre la mesa por no haberle dedicado el tiempo y la atención necesaria, por no haber evaluado sus repercusiones?

En cualquier caso, esto ratifica mi convencimiento (en el que coincido con Chucao) de que necesitamos una política de bloqueos que regule el ejercicio de esa función, las sanciones que se corresponden con cada tipo de falta, los incrementos que pueden aplicarse por reincidencia en la misma falta, el posible uso de suspensiones en vez de bloqueos... Que la aplicación de la sanción descanse en la tipificación de la falta y en el consenso comunitario reflejado en una política, no en el arbitrio (primera acepción) de quien(es) la resuelva(n). Saludos, wikisilki 17:18 28 may 2012 (UTC)

Nos hemos cruzado, querido Wikisilki, cuando iba a colocar este mensaje.

Lourdes, siento que consideres foreo que expresemos aquí nuestras opiniones. Nada más lejos de mi intención y seguramente de los que han intervenido en este hilo. Se borran los comentarios en el TAB de los "usuarios de a pie" ya que está restringido para los biblios. Mejor hacer los comentarios aquí que montarnos un blog externo para comentar ¿no te parece? Y aunque no tengamos los botones y seamos simples usuarios, también queremos expresar nuestro malestar por lo que nos parece injusto. Por otro lado, sí, yo también quedé anodada con los comentarios que yo y otros hemos interpretado como machistas. Tal vez no los llegaras a ver o los hayas interpretado de otra manera. En fin, cada uno es libre de tener su opinión. Saludos, --Maragm (discusión) 17:28 28 may 2012 (UTC)

Seguís con el foreo; os recuerdo que esto no es un blog. Lourdes, mensajes aquí 18:06 28 may 2012 (UTC)

No, efectivamente, esto no es un blog, pero es el único sitio que tenemos los usuarios rasos para mostrar nuestra indignación ante determinados hechos que nos parecen injustos. A veces este tipo de cosas se solucionarían con un buen entendimiento entre usuarios del montón y bibliotecarios, pero lamentablemente ese diálogo no siempre se produce. Sí, he dicho indignación. --Pacoperez (discusión) 18:34 28 may 2012 (UTC)

Lourdes. Siento que hayas interpretado a mi expresión de profundo malestar como foreo y ganas de echarle leña al fuego. Desde luego, te aseguro que no ha sido mi intención. No llevo una estadística, pero creo que soy de los que menos intervienen en las numerosas polémicas - ¿foreo? - que surgen periódicamente por aquí. Y, sobre todo, es precisamente para no echarle leña al fuego que no intervengo ante muchas de las evidentes injusticias y arbitrariedades que necesariamente surgen - y surgirán - ante la falta de políticas claras y/o ambiguas.

Todo el mundo cometemos errores. A veces tomamos de buena fe decisiones equivocadas. A veces hay los que pierden los papeles y faltan al respeto. Incluso los hay que mienten descaradamente. No sé si el «castigo» debe ser el mismo para cada caso, pero lo que se percibe como una doble vara de medir solo sirve para crear un malestar aun mayor y la Wikipedia no puede permitirse el lujo de tener usuarios que reciben un aparente trato especial aunque solo sea para evitar dudas sobre si pesan más las amistades, de si entran en juego viejas enemistades, de si alguien goza de la protección de alguien.

Con el debido respeto, no creo que expresar nuestras opiniones aquí en el Café, sin faltarle al respeto a nadie, sobre lo que viene a ser uno de los casos más graves que conozco, debe ser descalificado como foreo. Un saludo, con la esperanza de que salga algo positivo y beneficioso para la Wikipedia de todo esto. --Technopat (discusión) 19:00 28 may 2012 (UTC)

No, no es «el único sitio que tenemos los usuarios rasos para mostrar nuestra indignación ante determinados hechos que nos parecen injustos»: podríamos hacerlo en algún blog - (como veo que hacen algunos) - y dedicarnos a criticar y descalificar a otros y hacer campañas para hacer caer a algún biblio - (como leo que hacen en esos sitios que nunca visité) - en vez de realizar críticas constructivas en WP de forma transparente. Entonces no nos acusarían de forear. Pero no somos así, somos el tipo de usuario que prefiere ir de frente y no nos mueven intereses narcisistas sino el mejoramiento de la comunidad. --Jalu (discusión) 20:39 1 jun 2012 (UTC)

Comentario

Perdona, Lourdes, por no haber contestado antes, pero me quedé algo atónita. Me parece fatal que quieras zanjar este asunto de esta forma. Esto no es foreo. Es discusión y análisis sobre asuntos que suceden en wikipedia y que, nada más y nada menos, afectan a los wikipedistas a los que dimos nuestra confianza para la aplicación de las políticas. Quizá tú creas que ocultando el cadáver en el armario no hablaremos más de él, pero la experiencia nos dice que eso no es así y los acontecimientos de los últimos días lo demuestran así como que parece que se ha perdido el contacto con la realidad y, lo peor, es que no parecéis daros cuenta, ni percataros del descrédito que los bibliotecarios están acumulando con casos como este.

Empecemos por lo más obvio: la arbitraria y sesgada política de expulsiones que tenemos actualmente. Nos encontramos con "penas" de todos los colores: Billy (sabotaje, conspiración, acoso vía correo electrónico, insultos y difamaciones continuas), expulsado (aunque a punto de ser readmitido tras diez meses de bloqueo); Rosymonterrey (sabotaje, conspiración, insultos varios), felizmente indultada tras nueve meses de bloqueo (gracias, entre otros, a los votos de Nixón); Nixón (sabotaje, conspiración, evasión de su merecido bloqueo durante diez meses), seis meses de bloqueo, sin necesidad de que nos convenza de nada para volver a la comunidad (ni de que está arrepentido – recordemos que confesó solamente cuando ya estaba entre las cuerdas) ni de que es lo suficientemente sumiso, ni nada); Mar del Sur (¿evasión de bloqueo?, ¿"flagrante agresión personal"?), expulsión. ¿A nadie se le cae la cara de vergüenza de ver estas arbitrariedades y este doble rasero?

Más aun, Lourdes, tú eres plenamente consciente de esto y esto (Ecemaml te lo ha dejado en tu discusión). ¿Podéis explicar a los no biblios vuestra benevolencia en el caso? Resulta que, según MM, Mar debe seguir bloqueada porque esto es una "flagrante agresión personal". Sin embargo, tras leer lo que te ha dejado Ecemaml y ver los diffs y pruebas aportadas, lo único que yo veo es que el comentario de Mar es, como mucho, interpretativo, porque lo cierto es que nadie sabe qué tramaron Nixón y los demás en el IRC (y si quieren buena fe, que la demuestren ellos, aportando las pruebas necesarias, algo a lo que se han negado desde el principio) y que si alguien ha sufrido flagrantes agresiones personales no es MM sino Mar del Sur (si alguien se acuerda fue Nixón, otra vez, el que comenzó la guerra de ediciones con Mar que llevó a su primer bloqueo). Todavía peor, si vemos dichos mensajes, lo que queda claro es que MM abusó de sus privilegios como checkuser (¿os parece bien que las capacidades que le dimos en su momento las use para sus trifulcas personales? A mí no) y, lo que es peor, mintió a sabiendas en sus denuncias. ¿Señalar eso sería forear también? ¿Hay que montar una RECAB para que alguien haga algo (y luego nos quejamos de que se utilizan las RECABs de forma errónea)? O, mejor ¿metemos este muerto también en el armario, a ver si nos olvidamos?

A lo mejor os creéis que los usuarios rasos nos chupamos el dedo, pero nos hemos dado cuenta de que, de facto, contamos con una nueva política, ni consensuada ni asumida por la comunidad: las expulsiones las determinan por votación los bibliotecarios. Y, sorprendentemente, no se les pide que justifiquen sus votos con ninguna política (no como a los demás, que incluso cuando argumentamos un borrado recibimos una lista de "argumentos a evitar"), ni que se abstengan si han intervenido anteriormente en los bloqueos, ni que no intervengan si han participado anteriormente en conspiraciones contra dichos usuarios. Así, nos encontramos con argumentos tan chuscos y sexistas como los de, de nuevo, otra vez, Nixón, en el debate sobre la expulsión de Mar del Sur, que justificó su negativa (además de por lo que todos sabemos, pero no comentamos so pena de forear) en que Mar no tenía una actitud suficientemente "sumisa". Siglo y medio de lucha por la liberación de la mujer para seguir oyendo comentarios de este tipo. Y, claro, el "voto" de un biblio que debía de haber dejado de serlo hace diez meses vale para mantener una expulsión.

Se despacha el "caso Nixón" con un cachete de seis meses. ¿Y qué pasa con sus acciones como bibliotecario? Porque, si no os acordáis, el "voto" de Nixón es otro de los que valió para desbloquear a Rosymonterrey (habráse visto tanta caradura), por no hablar de sus comentarios despectivos tratando de acallar cualquier oposición a su desbloqueo (claro, como Rosy era una de sus amigas de conspiración, mejor que esté desbloqueada, así podrá ayudarnos en futuras votaciones... ¿este era el buen bibliotecario que nos queréis hacer creer?) Comentaba Pí el caso de Mjoseph (disc. · contr. · bloq.). No es solo que Mjoseph fuera uno de los captados por el desbloqueame. Mejor aún, fue expulsado porque Mar del Sur, entre otros, tuvo que poner coto a sus intentos de autopromoción. Y, claro, aquí viene Nixón, que además de tener a Mar entre ceja y ceja como ya nos contó en el desbloqueame (de hecho, su principal argumento para sabotear la CAB de Andreateletrabajo era que supuestamente era amiga de Mar del Sur) desbloquea sin mayor escrúpulo a Mjoseph. ¿Debo seguir? ¿O mejor lo borramos todo porque es foreo?

Y, por cierto, ¿sigue siendo Nixón administrador del canal de IRC de wikipedia en español? Porque si sigue siendo así, "voto" (si mi voto vale de algo) para que eliminemos de wikipedia cualquier mención a dicho canal. ¿O debemos permitirnos redirigir a usuarios de wikipedia en español a un medio administrado por un usuario conspirador y mentiroso que ha sido bloqueado de wikipedia? Saludos y perdonad la extensión. --Maragm (discusión) 11:21 29 may 2012 (UTC)

A ver, está claro que podemos hablar de un tema como este, que afecta en gran medida a la comunidad, pero también resulta evidente que, de una manera o de otra, hay que zanjarlo para poder seguir dedicando nuestro tiempo a cosas más productivas. A mi entender, el bloqueo a Nixón -justo y merecido por otro lado- se ha fijado en seis meses y así debe quedarse. Por supuesto que podría haber sido de tres, o de nueve, o incluso un infinite, pero eso depende de las percepciones de cada uno y tampoco puede andarse debatiendo eternamente. ¿Habría sido mejor un infinite? ¿Para qué? ¿Para que luego pidiese su desbloqueo y la volviéramos a tener armada en el TAB, en el Café, en las discusiones y por todas partes? ¿Realmente merece la pena? Yo creo sinceramente que no. Se han decidido seis meses, pues que sean seis meses. Y luego, bienvenido y borrón y cuenta nueva que tenemos muchas otras cosas de las que preocuparnos.

En relación con Mar del Sur, ahora y después de la información nueva que tenemos es evidente que urge modificar su bloqueo y replantearnos su situación. Nunca me han gustado estos infinites en usuarios que no son de por sí vándalos y el tiempo demuestra que no traen más que problemas. No sé si hay consenso para levantar el bloqueo, pero sí habría que reducirlo a un período con fecha de caducidad. Y cuando la fecha llegue, bienvenida y borrón y cuenta nueva, lo mismo que con Nixón y con los demás implicados en este asunto, que en algunos casos vuelven a estar ya en la comunidad. Porque desde luego, lo que no puede ser es que unos lamentables sucedos acontecidos hace cuasi un año sigan volviendo a la actualidad de vez en cuando, rompiendo el ambiente de convivencia y armándola otra vez. Es una situación desagradable, que está estancada y que no avanza hacia ninguna mejoría. Así que por favor, tengamos altura de miras, sepamos ceder e intentemos ser generosos con todos los lados, en beneficio de la enciclopedia y de la comunidad. Un saludo, Furti (discusión) 13:41 29 may 2012 (UTC).

Efectivamente, los últimos acontecimientos hacían imposible mantener el bloqueo infinito de Mar del sur sin que un sentimiento de iniquidad manifiesto se generalice. He procedido a rebajar su bloqueo hasta el 8 de junio, un mes más al bloqueo original impuesto a mar y aumentado a infinite por Nixón, precisamente. --Cratón (discusión) 14:45 29 may 2012 (UTC)

Bien. Confío en que este gesto y la buena voluntad de todos los implicados ayuden a encauzar definitivamente la situación. Un saludo, Furti (discusión) 15:06 29 may 2012 (UTC).

Comentario (Cde) @Maragm: Respecto al IRC, Magister le retiró los permisos ayer; él mismo mostró los registros y yo los vi en persona, si eso te sirve de algo. Respecto a "¿A nadie se le cae la cara de vergüenza de ver estas arbitrariedades y este doble rasero?" te diré que a mí si, pero dado que soy solo una y al parecer lo único que cuenta es mi voto, pues no hay mucho que pueda hacer al respeto, más que parecer pesada o que "siempre quiero tener la última palabra" insistiendo e insistiendo, aunque a veces me abruma y me desalienta ser un disco rayado. Furti: coincido contigo. Todo esto necesita un cierre. Yo ya he dicho que a la vuelta de la Wikimanía me cambio el nick. Estoy harta de verlo ligado a cada triste y bochornoso episodio de los que han ocurrido desde mi patética CAB. Y eso, debo decir, a pesar de ser la votación con mayor cantidad de participantes y el margen más estrecho en la historia de esta Wikipedia. --Andrea (discusión) 15:17 29 may 2012 (UTC)

• A Mara: sigues foreando, lo siento, pero es así. Repites y repites hasta la saciedad argumentos que ya nos has hecho leer por activa y por pasiva. Eso, es forear y es echar más leña al fuego. Lee con detenimiento el mensaje de Furti, que es un sabio mensaje. Por mi parte, corto aquí mi intervención.
• A Furti y a Cratón: de acuerdo con vosotros dos.

Lourdes, mensajes aquí 15:33 29 may 2012 (UTC)

• Ecelan (disc. · contr. · bloq.), Maragm (disc. · contr. · bloq.) y Technopat (disc. · contr. · bloq.): Me permito recordarles que WP:NAP es una política vigente en Wikipedia, así que, llamar «(creador (sic) de) denigrantes episodios», «acosador», «mentiroso», «conspirador» u otro a cualquier usuario por cualquier motivo, es no sólo carente de buena fe sino un ataque. En caso de continuar puede ser sancionado, no digan que no avise. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:12 29 may 2012 (UTC)

No entiendo... ¿por qué es carecer de buena fe llamar conspirador o mentiroso a un usuario que reconoció haber conspirado y haber mentido?... Creo que no voy entendiendo lo que es presumir buena fe. --Cratón (discusión) 23:57 29 may 2012 (UTC)

Hay una política de no hacer ataques personales. Nixón mintió y conspiró, como el mismo ha reconocido bastante tarde, pero no creo que eso sea licencia para ir diciéndole "mentiroso" como si fuera su apellido o como si fuera el único que miente y conspira. Varios han hablado en contra de las expulsiones de quienes no son vándalos, yo discrepo de esa idea, porque tenemos la triste experiencia de wikipedistas que escriben muy buenos artículos y mejoran la enciclopedia, pero crean un ambiente tóxico que debilita a la comunidad. Y la comunidad de editores es lo que permite que la enciclopedia siga adelante. Aquí no sobran manos y no sacamos nada con tener 10 Darks que escriban un destacado por día, si todos los demás se han ido. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:24 30 may 2012 (UTC)

Vale, pero yo pedí que me explicaran lo de la "buena fe", mira que sigo sin entender la advertencia en este caso. --Cratón (discusión) 01:29 30 may 2012 (UTC)

No hay relación con la buena fe, Saloca está equivocado. Pero sigue habiendo ataques personales y eso es lo que debería importar. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:52 30 may 2012 (UTC)

Wikipedia:No hagas ataques personales#Una noción errónea: «golpéalos mientras estén en el suelo» nos indica claramente que: "las personas cometen errores, a menudo aprenden de ellos y cambian sus maneras. La regla de ataques personales se aplica a todos los usuarios, independientemente de su pasado o de cómo son tratados por los demás". Particularmente veo que los registros de Nixón en estos últimos cinco meses registran más de 1500 acciones como bibliotecario, bloqueando, borrando y protegiendo artículos, mientras que hay algunos otros bibliotecarios que lo critican fuertemente y cuyos registros públicos no llegan ni siquiera a cincuenta acciones durante el mismo tiempo. _Mistoffelees ^¡meow! 01:45 30 may 2012 (UTC)

Para ser honestos, pongo un ejemplo, si yo he mentido, la falta no la tiene quien llama a sus cosas por su nombre, sino precisamente quien miente. Lo contrario sería hipocresía, pues el honrado estaría siendo apedreado y el que faltó, exculpado. Escarlati - escríbeme 10:32 30 may 2012 (UTC)

Supongo que lo que dice Jaontiveros es lo mismo que decía Lourdes más arriba, que si Nixón ha sido bloqueado por 6 meses, seguir manifestando el enfado por sus actos queda cuando menos antiestético. A mí me ha decepcionado terriblemente descubrir que nos mintió, pero efectivamente era un biblio muy activo y comprometido con el proyecto, y vamos a notar su ausencia. Sin embargo no creo que sea defendible que mantuviese sus botones después de lo sucedido, por lo que el número de ediciones administrativas que acumuló en los últimos meses no sirve ya de nada. Por otra parte, también es verdad que como decía Rondador hace poco, si los usuarios no pueden expresarse en el TAB y tampoco se pueden expresar en el café, al final no les va a quedar más remedio que hacerlo en un blog o similar, por lo que quien quiera hacerlo, que lo haga, pero pienso que cuanto antes dejemos ya este triste episodio mejor. Lo que pasó, una vez aplicado el bloqueo (que no se ha discutido) es ya agua pasada. π ^(discusión) 10:47 30 may 2012 (UTC)

El enfado (por demás justificado) se manifiesta en el tono de algunas intervenciones, pero los editores que están interviniendo en este y otros hilos no están simplemente manifestando enfado por sus actos, en plan catártico. Lo que se está pidiendo (de distintas maneras) es que a la luz de las nuevas evidencias se reevalúen las acciones administrativas de Nixón, especialmente las relacionadas con usuarios/objetivo del grupo junto al que cometió el sabotaje por el que ha sido bloqueado, algo perfectamente lógico y de sentido común. Tampoco se está protestando (creo) porque seis meses sean poca sanción para cualquier usuario, sino porque es una evidente falta de ecuanimidad que esa misma falta tuviera una sanción mucho más rigurosa para una serie de editores que no tenían la agravante de que la comunidad había depositado su confianza en ellos, y porque lo es que se readmita a alguno de estos mientras que a otros editores con faltas que se perciben como menos graves se les niega. En pocas palabras: ¿qué diferencia a Nixón de Rosy, Caskete o Filito, para que su sanción por la misma falta sea muchísimo menor? Si todos ellos eran editores muy activos y comprometidos con el proyecto, ¿porqué se readmite a Rosy, pero no a Billy, Ensada o Mar? ¿Somos todos iguales, o va a resultar que algunos son más iguales que otros?

No estoy de acuerdo en dejar pasar los episodios tristes "cuanto antes mejor", eso es pensar a corto plazo. Este no es un episodio nuevo de una serie nueva, es la continuación de un episodio de hace casi un año, que tenemos que volver aguantar porque en su momento no se evaluó con el rigor que requería y se dejó pasar "cuanto antes mejor". Y no será porque no se haya dicho repetidamente: las cosas que se cierran en falso, vuelven a estallar en el momento menos pensado. O dicho de otro modo: barriendo bajo la alfombra, esta se llena de bultos y se acaba uno tropezando día sí, día también. Sigamos cerrando en falso, sigamos sin evaluar los casos y sus repercusiones rigurosamente, sigamos barriendo bajo la alfombra, dijérase que nos guste volver una y otra vez a lo mismo. Eso sí, cuando la comunidad se vuelva a mostrar tensa, indignada y cabreada miremos primero al suelo, que lo encontraremos lleno de incómodos bultos de cuestiones sin resolver y socavones de falta de ecuanimidad. Y después a la pantalla, que será que toca el siguiente capítulo de este u otro infumable culebrón. Larga vida y prosperidad, wikisilki 12:34 30 may 2012 (UTC)

Cito: «Presumir buena fe es un principio fundamental de cualquier wiki, incluyendo Wikipedia. Si se permite que cualquiera edite es, precisamente, porque se supone que la mayor parte de la gente que edita lo hace con el fin de contribuir al proyecto, y no con la intención de dañarlo.» ¿Dónde buscó Nixón (disc. · contr. · bloq.) con --->sus ediciones en Wikipedia<--- afectar al proyecto? En ningún lado. Así que no, no me equivoqué. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 15:07 30 may 2012 (UTC)

Wikisilki, no sé si te suena la expresión "tejado de vidrio". Digamos que la tolerancia que se tiene con las malas acciones de muchos también te alcanza a ti, miembro del Bloquéame y responsable de varios ataques personales aquí, justo antes de tu retiro. Tu segundo párrafo podría copiarlo para ti, pero como tú lo escribiste, ya sabes de qué se trata. Sin querer queriendo, criticas el que no se te haya bloqueado después de tu portazo y más de alguno puede satisfacer tu deseo, para seguir alimentando la guerrita. Te digo todo esto porque considero que para reflexionar sobre el estado de la comunidad hay que hacer un poco de autoexamen y algo de humildad. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:51 30 may 2012 (UTC)

Lin linao, celebro que reflexiones sobre el estado de la comunidad. Visto lo visto, una cosa que ayudaría mucho sería que no pareciera que los bibliotecarios se dedican a acallar las opiniones de la comunidad. Supongo que conoces la declaración de principios de Jimmy Wales, planteada en los inicios del proyecto. El séptimo principio nos alerta de que «cualquiera que plantee una protesta debe ser tratado con el mayor respeto y dignidad. Deben ser constantemente alentados a presentar sus problemas de un modo constructivo». Entiendo que señales aquello que no es una aportación constructiva, pero amenazar genéricamente a usuarios que plantean protestas es lo más contrario a dichos principios que pueda existir. También ayudaría mucho que los bibliotecarios se (nos) abstuvieran de amenazar genéricamente a los usuarios de a pie. Si Wikisilki ha hecho algún comentario que puede requerir que se le censure, es bastante más ético y práctico que señales exáctamente dicho comentario en lugar de dejarlo en un genérico "eso que ya sabes". De "eso que ya sabes" nadie puede defenderse y, evitando tales alusiones e incluyendo hechos concretos cualquier otro biblio puede analizar el caso, ver si tu advertencia tiene mérito o no y establecer cuales fueron las circunstancias en las que se produjo esa supuesta falta. Porque no sería la primera vez en las que las "faltas" son fruto de provocaciones previas y, claro, solo si sabemos de qué se trata podemos establecer la gravedad de la supuesta falta. Pero seguro que no te estoy contando nada que no sepas. Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 21:16 30 may 2012 (UTC)

Estoy lejos de buscar que Wikisilki se calle, lo que le pido es que reflexione sobre lo que escribe. Digo que ya sabe a qué me refiero porque precisamente lo que él escribió en el segundo párrafo de su intervención anterior es casi un relato de su conducta luego del bloqueo de Mar del Sur, en particular su acusación de que todos los bibliotecarios actuaban mal a sabiendas, y de las (no) consecuencias que le acarrearon, así como de su pertenencia al Bloquéame. Ambos casos, para suerte de Wikisilki, son episodios que podrían considerarse "cerrados en falso" y "barridos bajo la alfombra". Si él quiere revolver más en esos episodios, es su decisión, pero debería entender que tiene una parte importante en ellos y que si se aceptan sus argumentos podría ser uno de los primeros sancionados. Yo estoy de acuerdo con él en que hace daño barrer bajo la alfombra, pero ¿qué tan atrás rastreamos la basura? No podemos pasarnos la vida en eso y hay que entender que la discusión por un bloqueo o desbloqueo debe terminar en algún momento, sea luego de 2 o 20 días, y no volver a lo mismo cada vez que alguien se acuerda. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:52 30 may 2012 (UTC)

• Saloca: no sé a qué viene ese «aviso» tuyo arriba porque no veo que en ninguna de mis tres intervenciones en esta página haya incumplido la política oficial de Wikipedia en español No hagas ataques personales. Sin embargo, una vez más, ante una advertencia realizada por un bibliotecario de la Wikipedia en español, tendré que presumir buena fe y callarme - so pena de ser sancionado. Un saludo, --Technopat (discusión) 19:50 30 may 2012 (UTC)

• Saloca, WP:PBF "Presumir buena fe se basa en intenciones, no en acciones." Yo he calificado y he hablado de acciones, actos objetivos y probados. "Por supuesto, no es lo mismo suponer buena fe que ignorar malas acciones." Que por lo visto es lo que se está pidiendo aquí: que ignoremos las malas acciones. --Ecelan (discusión) 23:34 30 may 2012 (UTC)
• Lin linao, WP:NAP "Comentarios del tipo «Paco es un troll», «Lola es una censuradora», «Ana es una mala editora», «eres un ignorante», «no tienes una vida propia», «vas insultando a la gente»; también pueden ser considerados ataques personales si son efectuados injustificadamente, con mala fe, o con la intención de insultar, acosar o desprestigiar a un usuario." (Te lo dejo también en inglés, donde lo tienen más claro "Accusations about personal behavior that lack evidence. Serious accusations require serious evidence.") La palabra clave es injustificadamente ¿O estás insinuando que lo he dicho de mala fe WP:PBF? A mi Nixón no me interesa lo más mínimo y le deseo mucha suerte en la vida, lo que me interesa es el comportamiento de los bibliotecarios en este caso. En este caso la palabra "mentiroso" está más que justificada por actos, no por opiniones, ni suposiciones, ni conjeturas, es una descripción aséptica de un hecho objetivo. No conozco otra forma de expresarlo. Cuando alguien miente durante meses y meses, ¿cómo lo calificarías tu? Pero no te preocupes en contestar. He entendido perfectamente el mensaje de "los bibliotecarios" (como lo han entendido Technopat y Ecemaml) y no me apetece seguir el camino de Mar. Así que, que os vaya bonito. --Ecelan (discusión) 23:34 30 may 2012 (UTC)

Si alguien miente como Nixón, digo que miente y punto, no le pongo adjetivos a la persona. Por suerte nunca he usado como argumento el tener un botón de borrar y otro de bloquear en las barras de herramientas. Puedes creer que Mar del Sur fue bloqueada por oponerse a "los bibliotecarios" y afirmar que corres peligro de correr la misma suerte si discutes, pero es un argumento que hace no mucho tiempo sostenían otros usuarios contra ti y otros bibliotecarios. Me parece que en la mayor parte de los casos no era cierto y no lo es ahora. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:10 31 may 2012 (UTC)

No, pero si te das cuenta, lo que hiciste más arriba con Wikisilki fue tratar de matar al mensajero, no refutar su mensaje. No es raro que que se sienta amenazado o que parezca que lo haces. --Cratón (discusión) 15:04 31 may 2012 (UTC)

La cuestión, Lin, es que, como biblios, debemos ser extremadamente cuidadosos a la hora de interpelar a los "usuarios de a pie" cuando plantean dudas o quejas, especialmente cuando son legítimas. No puede ser que cuando se piden explicaciones sobre actuaciones polémicas de un biblio aparezca otro, omita cuidadosamente dar las explicaciones que se piden y se centre en las, imaginarias o no, salidas de tono que puedan contener dichas peticiones, o, peor aún, se dedique a atacar personalmente al interpelante (con el resultado de que la queja nunca es atendida y, mucho menos refutada con argumentos).

Me he tomado la molestia de revisar las contribuciones de Wikisilki (es lo único que hago últimamente, revisar historiales) y me parece entender que te refieres concretamente a esto. La cuestión es que, a estas alturas del partido y tras muchos años como biblios (lo que debería garantizar nuestro conocimiento de las políticas), hemos sometido a estas a un reduccionismo y a un simplismo realmente aberrante. WP:PBF no es sólo su lema. No significa que siempre hay que chuparse el dedo. Para eso no necesitábamos tanto texto. Por eso, cuando Wikisilki plantea su valoración acerca de cómo un grupo de bibliotecarios se coordina en el IRC, lo que procede, porque así lo exige la política (Por supuesto, no es lo mismo suponer buena fe que ignorar malas acciones. Si esperas que la gente suponga tu buena fe, asegúrate de demostrarla. No pongas la carga de la prueba en los demás. Gritar «¡presume buena fe!» a los demás no significa que no tengas que explicar tus acciones, y hacer una costumbre de ello acabará por convencer a los demás de tu mala fe) es que, además de clamar "mala fe", se den explicaciones. Y, claro, dado que, tras varios meses, seguimos sin saber datos sobre algunos acontecimientos que tuvieron lugar en el IRC, lo que procede es que Bernard, además de poner denuncias (está en su derecho), dé explicaciones. Y si no lo hace, está incumpliendo la misma política que usa para denunciar. Y siendo así, tu obligación, como biblio, es advertir a ambas partes por igual. Si no lo haces así, se cae en un flagrante dobre rasero y es eso lo que nos lleva a la situación wikipédica que tanto nos preocupa. Y debemos advertir también que la presunción de buena fe funciona en los dos sentidos. Si un usuario considera que se ha cometido un abuso, lo que procede es presumir buena fe e indagar cuál es el abuso que denuncia (o, al menos, preguntarlo).

Y si nos vamos al comentario de Wikisilki, más que mala fe lo que habría que hacer es admirar su sagacidad. Hoy sabemos mucho más de lo que Wikisilki sabía hace un mes. Resultó que uno de los IRCeros (administrador para más inri) era uno de los conspiradores compinchados para, entre otras cosas, tumbar la CAB de una eficaz bibliotecaria (y que no se va a conspirar a ningún sitio para acosar a quien no le cae bien). Y recordaremos que Nixón, en el fondo, no tenía nada en contra de esta bibliotecaria, pero se sumó con entusiasmo al sabotaje porque, según él y sus amiguitos de conspiración, esta bibliotecaria era demasiado amiga de Mar del Sur... Luego nos enteramos de que el mismo bibliotecario participó activamente en una trifulca que acabó en un bloqueo, desbloqueó a usuarios expulsados que sí que tenían un propósito particular y que había tenido conflictos con esta usuaria, que intervino en un "análisis" no justificado sobre esta usuaria fuera de todos los canales on-wiki, y que finalmente expulsó a esta usuaria... Así que las dudas sobre el rol de este bibliotecario y administrador de IRC, así como sus interacciones con el resto del grupo del IRC, son plenamente justificadas y requieren datos y explicaciones (y eso que aún no nos hemos puesto a analizar todas las ediciones de Nixón, aunque este "a favor, obviamente", ahora tiene pleno significado). Que no se quieran dar es lo que, efectivamente, crea ese ambiente que tanto te preocupa, Lin. Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 21:15 31 may 2012 (UTC)

El asunto es que, nos guste o no, la presunción de buena fe tiene un límite. Tu presumes buena fe de un usuario novato que realiza ediciones extrañas, y por eso las llamas "pruebas de edición". Tu presumes buena fe de un usuario que retira un aviso o coloca una plantilla equivocada, y por eso le avisas que ha hecho algo incorrecto. En otras palabras, tu presumes buena fe cuando alguien hace algo que es contra las reglas, pero le das el beneficio de la duda pensando que "ha cometido un error en forma involuntaria". Pero cuando la duda se despeja y se puede comprobar que, efectivamente, ha obrado de mala fe, ya no hay nada que presumir. --Andrea (discusión) 22:52 31 may 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Te voy a poner un diff que viene como anillo al dedo. Es de un biblio que denuncia un abuso:

Lo que aquí se ha hecho es muy grave. Varios bibliotecarios se reúnen en un sitio externo para acordar un bloqueo, haciendo una interpretación muy particular de las políticas para aplicarlo. Cuando ya está todo "cocinado", viene Magister y presenta esta denuncia, que es rápidamente atendida por una bibliotecaria que tomó parte activa de la discusión en el sitio externo, expulsando al usuario y negándole cualquier tipo de oportunidad para defenderse. Además, en ningún momento se justificó tal bloqueo (más allá de un escueto resumen de edición), ni se dio explicación alguna al usuario ni siquiera se le avisó del bloqueo mediante un aviso predeterminado. Acto seguido se anulan una serie de votos de manera totalmente irregular y contraria a consensos previos existentes o políticas vigentes. Cuando Lin linao acude a la discusión de Andreasmperu para pedirle explicaciones sobre el bloqueo, ella lo "despacha" bastante rápido diciendo que no puede "explayarse" en dar explicaciones y que tiene otras ocupaciones. Cuando empiezan a surgir usuarios que no están (estamos) de acuerdo con la decisión o que precisan más información sobre dónde se decidió esto, aparece Magister para dar su visión del tema (actuando como juez y parte). A raíz de ese mensaje, otros dos bibliotecarios presentes en la discusión en el sitio externo dan su visión y parece que apoyan la tesis de Magister, algo que me hace pensar que el propio Magister estuvo presente en la discusión en la que se estaba decidiendo la expulsión de Rapel (este punto no ha sido respondido y por ello sigo con esa duda razonable).

Como ves existe un abuso. Wikisilki se hace eco del abuso. Entonces, ¿de qué estamos hablando? Más aún, denunciar a Wikisilki diciendo que eso viola WP:PBF y WP:NAP, sabiendo que lo único que se hace es describir algo que ha pasado (acordaos que finalmente hubo que desbloquear a Rapel porque la operación montada en su contra era de una endeblez y de una arbitrariedad pasmosa) es un sarcasmo en grado sumo. Afortunadamente, en ese caso, hubo un bibliotecario que tuvo las narices de poner los puntos sobre las íes. Ahora bien, quien debería haber sido avisado y posiblemente sancionado es quien hace la falsa, porque, lamentablemente, la denuncia es falsa. --Ecemaml (discusión) 09:16 1 jun 2012 (UTC)

Siento contestar desmontando el hilo, pero está uno dos días ausente y al volver se encuentra todo hecho un desbarajuste. Vaya por delante que yo reflexiono, y mucho, sobre lo que escribo, Lin. Manifiestas que no buscas que me calle y me lo creo, pero tu mensaje parecía un «tú tienes más que callar de lo que tienes que decir, si no quieres ser bloqueado», lo que viene a ser un ad hominem (un ataque personal básicamente) unido a un aviso que, viniendo de un bibliotecario que recientemente pidió mi bloqueo, podía entenderse como una amenaza. Me alegro que no sea así, aunque me queda la ominosa duda de quiénes puedan ser esos imprecisos "más de alguno", que más de alguno eran también los que estuvieron preparando el bloqueo de Mar y la expulsión de Rapel dias antes de que hubiera siquiera denuncia: «Más fácil es defenderse de una lanza arrojada a plena vista que de una flecha disparada desde la sombra.»

Sobre lo que según dices se ha barrido bajo la alfombra:

• Ciertamente fui (que no soy, hará como un año que no existe) participante en el Bloquéame, un blog abierto. Que yo recuerde, no ha habido ninguna denuncia hacia mí (ni hacia ninguno de los muchos editores y bibliotecarios que participaban o lo leían) por pertenecer a ese blog, básicamente porque no hay política que lo prohíba, luego mal puede haberse barrido bajo la alfombra. Sin embargo, hay algo que lamento de la existencia del Bloquéame, y es que sirviera de excusa a otros usuarios de este proyecto para elaborar planes y campañas de acoso y sabotaje a usuarios como Andrea o Cratón, quienes no tenían ni tuvieron arte ni parte en ese blog. Este es uno de los lamentables efectos de no investigar los casos en su momento, que un año después todavía hay quien no tenga claro de qué va realmente la cosa esta del Desbloquéame (el blog cerrado donde se coordinaban sus acciones) y su aún activo blog abierto, pero anónimo.
• En cuanto al mensaje de despedida cuando me tomé las vacaciones (un "retiro" es distinta cosa), me temo que se confunda la exposición de unos hechos y la crítica a la actuación de miembros de un colectivo con el ataque a ese colectivo en su totalidad. Porque yo no he escrito/dicho jamás «todos los bibliotecarios actuaban mal a sabiendas» sino que «se han producido abusos desde el IRC», de los cuales, obviamente, participan "más de algunos" biblios que, como Nixón, frecuentan el IRC; otros, la mayoría con toda seguridad, no. Lo que expuse en ese mensaje es que, a sabiendas o no (que yo no entro en la conciencia de cada uno) un grupo indeterminado de bibliotecarios actuó mal, y que denunciadas las irregularidades del caso (y volviendo a los símiles domésticos), uno por el otro, pero la casa sin barrer.

Que ese abuso no fuera evaluado como se pidió nos acaba de comportar dos abusos más, que me han dejado ojiplático: uno, el fallido intento de arrebatarle expeditivamente los botones a Cratón en Meta; el otro, el bloqueo de LocosEpraix. Ambos son bibliotecarios que, atendiendo a las evidencias y a la falta de consenso sobre ese bloqueo existente desde bien principio, modificaron el bloqueo de Mar. Ambas acciones, fuera de lugar y estas sí completamente disruptivas, fueron cometidas unilateralmente por Magister, que lleva tiempo actuando como juez y parte del conflicto (no olvidemos que estuvo presente en la deliberación previa a la denuncia que él mismo anunció en el IRC antes de plantearla y que, por tanto, como parte presuntamente afectada, debería inhibirse en la resolución), haciendo caso omiso del evidente conflicto de interés que ello representa; que niega el día 24 que esté utilizando «foros externos para hacer ataques externos» para a continuación añadir leña al fuego con comentarios como «Señores que como no se salen con la suya buscan venganza con otros. #SeJodioWikipedia» (26 de mayo) o «Señores que no tiene problema en causar disrupción en la wiki sólo para "sentirse mejor"» (29 de mayo). Vivir para ver. Esto es lo que pasa, de nuevo tengo que decirlo, cuando las cosas no se hacen bien y a tiempo. Esto es lo que toxifica el ambiente.

¿Hasta dónde hay que remontarse con los barridos? El propio caso que se esté evaluando lo determina. Este de Nixón abarca, cuanto menos, desde que se denunció y fue negada su participación en el sabotaje hasta que ha aparecido evidencia y confesión. Pongamos que revisamos su intervención como bibliotecario en relación a uno de los acosados externamente, Ensada (no todo es el bloqueo de Mar), durante ese periodo:

Léase

* El 11 de julio de 2011 (justo durante la CAB de Andrea), Ensada denunció el acoso que recibía «en nombre del grupo que todos conocemos, pero que WP:PBF impide a algunos conocer». Si revisas su denuncia, verás a Nixón resolviendo en el TAB en su contra. La consigna de ese grupo (si necesitas enlace a la captura donde se recoge, te lo paso) era: «No paréis de presionar hasta que Ensada se lleve un infinite por sus bloqueos». Ensada fue bloqueado tres meses. El bloqueo se retiró 1 mes después, cuando ya se confirmó que era cierto que había sido acosado. En octubre de 2011, Ensada denunció a Nixón por lo que llegó a definirse como una «dejación de funciones», cuando dijo que no veía motivo para borrar unos resúmenes de edición vandálicos donde se insultaba a Petronas, otro de los objetivos de ese grupo. Sabiendo ahora que Nixón sí era Torune, ese conflicto que se inició en el IRC (con descalificaciones mutuas que puedes ver en la denuncia, porque ese log sí que fue aportado), que acabó llegando a wikipedia, y por el que Bernard sancionó con 6 meses de bloqueo a Ensada, tiene otra lectura muy diferente, que bien podría entenderse como un remake del bloqueo anterior: «Presionar hasta que Ensada se lleve un infinite por sus bloqueos». En febrero de 2012 (último bloqueo de Ensada), se repite el esquema: intercambio tenso en el IRC, intercambio de insultos en Wikipedia, y a Ensada le caen 3 meses por «reincidente, ya que recién sale de un bloqueo extenso por violación de etiqueta», mientras al otro usuario solo 2 semanas, siendo la de ambos igual falta. Entenderás que, a la luz de los dos bloqueos anteriores, uno claramente concertado por el grupo y el siguiente con el propio Nixón como parte, esa "reincidencia" pierde peso como argumento. Ensada elude, poco después, el bloqueo, confirmado por Bernard. Nixón (de nuevo) interviene en la resolución por la cual «Ensada se lleva un infinite por sus bloqueos». Cuando el 21 de abril Ensada solicita su desbloqueo este no se discute en el TAB, sino que directamente es rechazado por Nixón. Las palabras de Ensada en respuesta a ello son de lo más atinadas, a la luz de lo expuesto: «Mi querido Nixón, tu deberías ser el último que contestaras aquí. Pero no importa, acato y desaparezco.» De propina, Nixón le dejó un ya entonces claro (ahora evidente) mensaje/ataque personal en su PU: «A palabras necias, oídos sordos.»

Si a la luz de lo expuesto resultase que los bibliotecarios (deseablemente que no hayan tomado parte de esos bloqueos, por incidir en la ausencia de posibles conflictos de interés) mantuvieran que la escalada de bloqueos y el subsiguiente infinite a Ensada no han derivado en absoluto de las acciones y actitudes de Nixón y están justificados más allá de toda duda, pues qué se le va a hacer. Pero desde luego, para poder llegar a esa conclusión y a otras, lo preciso es evaluar su desempeño durante estos meses en relación a los usuarios/objetivo del grupo del que acaba de reconocer su pertenencia. Saludos, wikisilki 14:37 1 jun 2012 (UTC)

Calma y reflexión

Vaya movida. No sé de qué va todo esto, y la verdad, no quiero meterme en la discusión. Pero creo que se debe pensar ante todo en el bien del proyecto, y me gustaría desde aquí pedir reflexión, y que se replantee el bloqueo de Mar del Sur, no solo por ella sino porque afecta a otros usuarios, como se puede ver aquí. Estos temas cansan y decepcionan a muchos usuarios, gente válida y capaz que hace grandes aportaciones al proyecto. Creo que deberíamos dejarnos de rencillas personales y pensar qué es lo más válido para esta nuestra enciclopedia. Gracias.--Canaan (discusión) 12:23 30 may 2012 (UTC)

Update on IPv6 / Noticias sobre PIv6

(Apologies if this message isn't in your language. Please consider translating it, as well as the full version of this announcement on Meta)

The Wikimedia Foundation is planning to do limited testing of IPv6 on June 2-3. If there are not too many problems, we may fully enable IPv6 on World IPv6 day (June 6), and keep it enabled.

What this means for your project:

• At least on June 2-3, 2012, you may see a small number of edits from IPv6 addresses, which are in the form "2001:0db8:85a3:0000:0000:8a2e:0370:7334". See e.g. w:en:IPv6 address. These addresses should behave like any other IP address: You can leave messages on their talk pages; you can track their contributions; you can block them. (See the full version of this announcement for notes on range blocks.)

• In the mid term, some user scripts and tools will need to be adapted for IPv6.

• We suspect that IPv6 usage is going to be very low initially, meaning that abuse should be manageable, and we will assist in the monitoring of the situation.

Read the full version of this announcement on how to test the behavior of IPv6 with various tools and how to leave bug reports, and to find a fuller analysis of the implications of the IPv6 migration.

--Erik Möller, VP of Engineering and Product Development, Wikimedia Foundation 00:54 2 jun 2012 (UTC)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Traducción:

La Fundación Wikimedia esta planificando hacer una prueba limitada de uso de IPv6 en junio 2-3. Si no hay demasiados problemas, se lo podria habilitar totalmente en el 6 de junio (día mundial del IPv6 - en inglés) y mantenerlo funcionando.

Lo que esto significa para su proyecto:

• Por lo menos el 2 a 3 junio, 2012, podra ver un pequeño número de ediciones de las direcciones IPv6, que aparecen de la forma "2001:0db8:85a3:0000:0000:8a2e:0370:7334". (ver Dirección IPv6 o IPv6 address (en inglés) ). Estas direcciones deberian comportarse como cualquier otra dirección IP: Se puede dejar mensajes en sus páginas de discucion, se puede realizar un seguimiento de sus contribuciones; se puede bloquearlas. (ver la versión completa de este anuncio - en inglés- para notas sobre bloqueos de rango )

• En el mediano plazo, algunos scripts de usuario y herramientas tendrán que ser adaptados para IPv6.

• Sospechamos que el uso de IPv6 va a ser muy bajo al principio, lo que significa que cualquier abuso deberia ser manejable, y vamos a asistir en el seguimiento/supervision de la situación.

Lea la versión completa de este anuncio - en inglés- para ver la forma de chequear el comportamiento de IPv6 con diversas herramientas; la manera de hacer informes de error, y para encontrar un análisis más completo de las implicaciones de la transición a IPv6.

Firmado -Erik Möller, VP of Engineering and Product Development, Wikimedia Foundation

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Lnegro (discusión) 18:35 2 jun 2012 (UTC)

RECAB de Cratón

Se ha iniciado una búsqueda de avales para la revalidación de Cratón (disc. · contr. · bloq.). -- JJM -- mensajes. -- 20:54 2 jun 2012 (UTC)

Cratón ha renunciado a sus botones por voluntad propia. Se cierra la consulta. π ^(discusión) 15:09 8 jun 2012 (UTC)

Invitación

Saludos. CesarJared 18:12 8 jun 2012 (UTC)

Interesante. Gracias por avisar y por fomentar este tipo de actividades. ¿Hay alguna lista de tareas? --Millars (discusión) 19:52 8 jun 2012 (UTC)

Hola y muchas gracias, Millars. Bueno, tenemos una subpágina que podría ayudar en el ámbito de la creación de nuevos artículos, algo así como una «lista de tareas», por desgracia no está muy solicitada. Si se prefiere la tarea de wikificar, he aquí una lista que puede ser de gran utilidad. Saludos. CesarJared 20:37 8 jun 2012 (UTC)

Me gustaría señalar la reciente muerte de Ray Bradbury como otro motivo para realizar el wikireto y/o como inspiración para relatos. Un saludo.--Irbian (discusión) 22:23 8 jun 2012 (UTC)

Comparto la opinión de mis compañeros aquí arriba: gracias por avisar de este nuevo proyecto César. Veré artículos que pueda importar a la enciclopedia de sci-fi en estos días. Saludos; --PHOENIX58 01:16 9 jun 2012 (UTC)

Votación abierta

Saludos a toda la comunidad. Os comunico que se ha abierto la votación sobre reformas a la política de RECAB. Atentamente, Furti (discusión) 12:57 2 jun 2012 (UTC).

Nuevo sistema para fórmulas matemáticas

Existe ahora un nuevo sistema para generar las fórmulas matemáticas del sitio. Por ahora está como opción en Special:Preferences en la sección de Apariencia, en la parte inferior.

Básicamente se reemplaza el obsoleto sistema de generación de imágenes mediante TeXvc por MathJax, introduciendo varios cambios en la presentación que ya se echaban en falta. Por ahora está como prueba (por ello es opcional) pero más adelante será la opción por defecto.

Aquí una comparación entre los dos sistemas:

Esta es una gran noticia para todos aquellos que suelen trabajar con artículos técnicos, pues finalmente la presentación de los artículo no sufrirá los viejos problemas de las imágenes demasiado grandes y desalineadas. Recuerden, la opción se puede activar en el formulario de preferencias, sección "apariencia", parte inferior. -- magister 15:42 4 jun 2012 (UTC)

También ayudaría si reportan bugs, aunque el bug de los ampersands dentro de material tabular, ya ha sido reportado (por ejemplo:

\begin{array}{rcl}
      \star : \; A \times A & \to & A             \\
      (a,b)                 & \to & c = a \star b
   \end{array} 

el ampersan no se convierte en salto de columna sino sale como amp; -- magister 15:59 4 jun 2012 (UTC)

Gracias por traerlo a es.wikipedia, es una mejora muy importante para el aspecto de los artículos. Espero que una vez que se solucionen todos los problemas se use por defecto. --XanaG (discusión) 22:20 5 jun 2012 (UTC)

No lo he traído yo, me limito a dar aviso :) -- magister 23:54 11 jun 2012 (UTC)

Noticias positivas...

...son las que necesitamos después de una semanita de tensión como la que hemos pasado. Y las tenemos. Wikipedia en polaco ha alcanzado ya los 900 000 artículos y nosotros vamos justo por detrás de ellos, avanzando a buen ritmo y con ediciones de calidad. ¡Ánimo y coraje, que seguimos siendo los mejores xD! Furti (discusión) 12:04 6 jun 2012 (UTC).

!!A por ellos, oé!!!, !!A por ellos, oé!!!....uppss, perdón, me invadió el furor futbolístico... venga a seguir así!!. --JORJUM 12:06 6 jun 2012 (UTC)

Vamos por el millón de artículos. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:29 12 jun 2012 (UTC)

Dios quiera que logremos superar el número, sin dejar de lado la calidad de estos :). Saludos a todos. CesarJared 01:44 13 jun 2012 (UTC)

Votación abierta "Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario"

Saludos a toda la comunidad. Os comunico que se ha abierto la votación sobre Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario. Un saludo,--Aero (d) 16:18 6 jun 2012 (UTC)

RECAB de Magister Mathematicae

He iniciado una búsqueda de avales para la revalidación de Usuario: Magister Mathematicae (disc. · contr.). --Lnegro (jornalero) (discusión) 18:11 6 jun 2012 (UTC)

2011 Picture of the Year competition

македонски • norsk • polski

Dear Wikimedians,

Wikimedia Commons is happy to announce that the 2011 Picture of the Year competition is now open. We are interested in your opinion as to which images qualify to be the Picture of the Year 2011. Any user registered at Commons or a Wikimedia wiki SUL-related to Commons with more than 75 edits before 1 April 2012 (UTC) is welcome to vote and, of course everyone is welcome to view!

Detailed information about the contest can be found at the introductory page.

About 600 of the best of Wikimedia Common's photos, animations, movies and graphics were chosen –by the international Wikimedia Commons community– out of 12 million files during 2011 and are now called Featured Pictures.

From professional animal and plant shots to breathtaking panoramas and skylines, restorations of historically relevant images, images portraying the world's best architecture, maps, emblems, diagrams created with the most modern technology, and impressive human portraits, Commons Features Pictures of all flavors.

For your convenience, we have sorted the images into topic categories.

We regret that you receive this message in English; we intended to use banners to notify you in your native language but there was both, human and technical resistance.

See you on Commons! --Picture of the Year 2011 Committee 18:14 5 jun 2012 (UTC)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Concurso Imagen del año 2011

Querido Wikimedistas,

Wikimedia Commons se alegra en anunciar que el Concurso Imagen del año 2011 se ha abierto. Nos interesa vuestra opinión sobre cuáles imágenes califican para ser la Imagen del año 2011. Cualquier usuario registrado en Commons o en una wiki de Wikimedia vinculada mediante SUL a Commons que haya hecho más de 75 ediciones antes del 1 de abril de 2012 (UTC) es bienvenida a votar, ¡y por supuesto todos son bienvenidos a observar!

La información detallada sobre el concurso puede encontrarse en la página de introducción.

Cerca de 600 de las mejores fotografías, animaciones, películas y gráficos de Wikimedia Commons fueron elegidas –por la comunidad international de Wikimedia Commons– durante 2011 de entre 12 millones de archivos y son ahora Imágenes destacadas.

Desde tomas profesionales de animales and plantas hasta impresionantes panoramas y skylines, restauraciones de imágenes con relevancia histórica, imágenes presentando la mejor arquitectura del mundo, mapas, emblemas, diagramas creados con la tecnología más moderna, e impreseionantes retratos humanos, Commons destaca imágenes de toda índole.

Para vuestra conveniencia, hemos clasificado las imágenes en categorías temáticas.

Lamentamos que hayáis recibido este mensaje en inglés; pretendíamos utilizar banners para notificaros en su idioma nativo pero encontramos resistencia tanto humana como técnica para hacerlo.

¡Nos vemos en Commons! --Comité para la Imagen del año 2011 18:14 5 jun 2012 (UTC)

Traducción inicial al español: --Balderai (Kia Ora!) 14:11 6 jun 2012 (UTC)

Ciudad de la semana

Hola. No se si algunos de vosotros recordareis el wikiproyecto Wikipedia:Ciudad de la semana. Hace ya unos dos años que el proyecto quedó inactivo, tras haber sido uno de los proyectos con más éxito en esta versión de Wikipedia y haber estado activo semana tras semana durante mucho tiempo, y con unos muy buenos resultados. Es normal que la gente al final se fuera cansando, pero tras dos años creo que sería una buena idea intentar retomarlo y volver a trabajar en esto. Los resultados están ahí y se ve que valió la pena. De hecho, se trabajo de forma ininterrumpida durante más de 150 semanas, y se lograron 5 AD y más de 10 AB sobre ciudades. Además, fue una buena forma de formar un buen equipo de redactores y estrechar lazos personales al trabajar casi todas las semanas juntos, y eso ahora puede venir bien. He preparado las páginas del propyecto para poder retomar el trabajo y veremos qué pasa, pero lo que está claro es que si nadie se interesa no vale la pena continuar y lo dejaríamos para más adelante, aunque creo que sería una lástima, y vale la pena intentarlo. Os animo a participar en él. --Millars (discusión) 18:25 13 jun 2012 (UTC)

Es una buena manera de focalizar esfuerzos en asuntos de importancia, como en este caso concreto los artículos sobre ciudades. Muchas ciudades importantes (+100 000 habitantes) de países hispanohablantes no tienen artículos decentes. Cheveri (discusión) 18:30 13 jun 2012 (UTC)

Cuenta conmigo. --Pownerus (Mensajes) 22:42 13 jun 2012 (UTC)

Excelente idea. Saludos. CesarJared 22:45 13 jun 2012 (UTC)

Gracias. Pero no por mi, sino por todos. Creo que fue una gran experiencia y me ha dado por intentar retomarla. Realmente añadir 1 o 2 kb al artículo de la ciudad de cada semana no cuesta mucho, y dado que hay varias secciones cada uno puede aportar algo distinto, o añadir imágenes, traducir de otra versión, etc. Veremos si se anima más gente y cuaja. --Millars (discusión) 23:50 13 jun 2012 (UTC)

Cheveri, yo quitaría la coletilla "de países hispanohablantes", es un sesgo que no deberíamos perpetuar activamente. Como no me canso de decir, somos una enciclopedia global, y aunque nuestro idioma se hable de forma oficial en unos 20 países, nuestro ámbito cubre los 200 países en que se reparte la Tierra. Dejémoslo en que hay muchas ciudades importantes (+100 000 habitantes) que no tienen artículos decentes. Incluso hay bastantes, especialmente (pero no sólo) en lugares que nos son culturalmente alejados, que ni siquiera tienen artículo, como es el caso de Koroliov^(en:) en Rusia, Sétif^(en:) en Argelia o Bengkulu^(en:) en Indonesia. Incluso Diadema^(en:), una ciudad de 300 000 habitantes de Brasil, un país latinoamericano, no tiene artículo en eswiki. Sabbut (めーる) 06:02 14 jun 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Sabbut. Pero para evitar esto, recuerdo que en este proyecto se elegía una ciudad de un continente distinto cada semana, lo que asegura una rotación a la hora de la mejora de los artículos, y que no sean por ejemplo todas de una misma zona. Y ya por último, os recuerdo que a partir del lunes se podría votar para ver cual sería la ciudad de la semana para la semana del 25 de junio al 1 de julio. Y la gracia es luego colaborar, y no sólo votar. Gracias por vuestra atención. --Millars (discusión) 08:46 14 jun 2012 (UTC)

Recuerdo a quienes mostraron interés en participar de este proyecto, que ya podeis votar aquí para ver qué ciudad sería la ciudad de la semana que viene, y así empezar a trabajar. A la hora de votar, tened en cuenta también las posibiliades de obtener información para ampliar el artículo. Hubo alguna semana cuando el proyecto estuvo activo que salió elegida alguna ciudad de la que era muy complicado encontrar información. Gracias. --Millars (discusión) 12:19 18 jun 2012 (UTC)

Mapas CABA barrios

HOLA ! Para comunicar que he subido unos mapas de los barrios de Buenos Aires en distintas configuracion: nombres, numerados, listado... Estan en la categoria y se ven asi. Saludos. Sefer (discusión) 16:17 15 jun 2012 (UTC)

Barrios y sus nombres

Hola Sefer. Los mapas están buenos. Sólo veo dos problemas: falta parte de la reserva ecológica de Buenos Aires y que la letra es ilegible cuando se ponen estos mapas en artículos de la Wikipedia. Saludos, Alpertron (discusión) 15:54 16 jun 2012 (UTC)

¿Y si en vez de texto se usa un sistema de notas? En el artículo también se pueden poner. Me ofrezco a reescribir el archivo con las modificaciones que sean pertinentes en un editor de texto para que pase sin advertencias esta prueba y reduzca su tamaño. Echándole un vistazo rápido podría ocupar mucho menos que los actuales 58 KB, quizás solo una fracción de eso. Además noté entre Versalles y Liniers una desalineación de la Avenida General Paz. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:04 18 jun 2012 (UTC)

Hola! Alpertron: respecto a la letra, por la densidad de datos me propuse su legibilidad a tamaño 100%. // Metrónomo: respecto a la validacion, no me extraña porque "inkscape" hace lo que se le canta, ni siquiera valida svg ARGHHH! En fin, antes de tomarte el trabajo, fijate que subi varias versiones, tal vez otro sea mas lo que comentas fijate en la categoria Maps of Buenos_Aires (no supe enlazar la categoria porpiamente dicha. Sino, adelante, la idea es que resulte lo mejor, para eso son licencia CC. Saludos a todos.

Con Inkscape obtuve un código inválido... Lo sumo a la cola. En cuanto pueda iré subiendo las nuevas versiones. ¿Qué opinan de las notas en lugar del texto? Al pasar el cursor sobre el barrio se podría leer el nombre en una letra más legible y no habría superposición de texto. Pero al poner la imagen en el artículo habría que usar un artilugio como {{Etiqueta imagen}}. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 00:01 19 jun 2012 (UTC)

El Reino Unido cuelga en Internet 2.000 carteles de propaganda de la II Guerra Mundial

Disponibles en commons! :) Noticia aqui. --Irbian (discusión) 15:03 18 jun 2012 (UTC)

Vaya que interesante!, lo veo de inmediato!. Saludos. CesarJared 23:04 18 jun 2012 (UTC)

Nuevo proceso de RECAB contra Magister Mathematicae

Vista la falta de resolución en el asunto sobre la aplicabilidad de la norma de RECAB modificada recientemente en la RECAB de Magister, porque un tecnicismo que se funda en la apertura anterior a la modificación de la política WP:RECAB, abro una nueva búsqueda de avales en fecha posterior a la modificación, y por lo tanto se debe regir según los nuevos parámetros.

-- JJM -- mensajes. -- 00:04 20 jun 2012 (UTC)

Por sentido común solicito esperar a que finalice la recogida de avales original y finalice ese proceso antes de empezar otro Esteban (discusión) 00:06 20 jun 2012 (UTC)

¿Es válido esto? Viendo el proselitismo que se hizo para que la gente retire sus avales (y así evitar que se interprete con la norma de 2/3) [3], [4], [5], [6], [7], [8] [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], , y viendo que la campaña fue infructuosa, me parece que si la primera RECAB procede (lo cual me parece qeu as´iserá por la cantidad de avales), entonces de acuerdo a la política vigente tanto al inicio del proceso completo como de cada una de sus partes, no es posible abrir una segunda recab simultánea.

Perdona, pero esto me parece ya una obcecación. -- magister 00:07 20 jun 2012 (UTC)

Esteban, el sentido común dice últimamente lo que quiere quien lo esgrime. No hay ningún impedimento en las normas que impida dos procesos a la vez. Lo que sí impide la norma es abrir un proceso "después" de que el otro termine.

Magister, lo que hice comunicándome con los avalistas no puede ser considerado proselitismo, sino proteger la garantía de elección de los avalistas. El texto es neutro, no los induce a tomar una resolución especial. Presumes una vez más mala fe. Yo podría interpretar que es obcecación la posición de los que no quieren evaluarte por la nueva ratio aprobada por la comunidad. -- JJM -- mensajes. -- 00:17 20 jun 2012 (UTC)

No, no presumo mala fe. Me parece abiertamente claro que se está haciendo campaña para conseguir un fin, por tanto es proselitismo. Yo por ello pregunto si esto que haces es válido y me parece que no debes ser tú quien diga si lo es o no (del mismo modo que no debo ser yo quien lo diga). Esperemos opiniones ¿te parece?

por mi parte la interpretación de la política es clara, no puede haber dos recabs antes de un año, lo cual pretendes hacer. Cuestión de sentido común, de l ocontrario (siguiendo la redacción actual de la política), podría haber una recaba mensual, pues bastaría que sea un usuario distinto el que la inicie:

El usuario que inicia una consulta contra un bibliotecario, no podrá repetirla en un plazo de un año, para evitar un abuso del procedimiento.

pero no es esa la intención de la regla. Insisto que a mí me parece de elemental sentido común, pero pido opiniones. -- magister 00:19 20 jun 2012 (UTC)

El sentido común me dice que asi puede terminar un proceso favorable a magister e inmediatamente empezar otro y/o viceversa --Esteban (discusión) 00:24 20 jun 2012 (UTC)

Es una campaña para que la comunidad evalúe según la norma que ella misma se ha dado esta misma semana. Y no por los parámetros que señala una norma sancionada hace más de dos años. En tu posición, queda francamente mal que evites ser evaluado por esta proporción, ahora intentando embarrarme a mi y a mis intenciones.

Esteban, hay una cláusula que no has tenido en cuenta, que indica que el bibliotecario que haya aprobado una votación de revalidación no podrá ser sometido a otra RECAB por un año. Si Magister aprueba por >66% y <75% ¿qué va a pasar? Vamos a tener un biblio sin apoyo de la comunidad para ejercer, al menos por un año. -- JJM -- mensajes. -- 00:28 20 jun 2012 (UTC)

Pues ahí lo tienes. El proselitismo no es permitido aquí ¿lo sabías?

Solicito el borrado de la recab espuria. -- magister 00:29 20 jun 2012 (UTC)

Si mi campaña es respetar la decisión de la comunidad, y quieres interrumpir su ejecución alegando proselitismo, tu campaña es...? -- JJM -- mensajes. -- 00:31 20 jun 2012 (UTC)

Disculpa, yo no hago proselitismo invitando a la gente en sus páginas de discusión para actuar de una u otra. forma. -- magister 00:34 20 jun 2012 (UTC)

Que se abra otra recogida de avales ahora me parece estrambótico. Si querían que se evaluara al bibliotecario con las reglas que se iban a aprobar hubiera sido mejor que esperaran a que estas se aprobaran. No doy crédito a todo esto. Es muy poco serio. Cheveri (discusión) 00:35 20 jun 2012 (UTC)

¿Si querían?... ¿Quienes Cheveri? Un usuario abrió un proceso antes de la modificación, otro después. ¿No era el problema el de las fechas de apertura? Ya está solucionado. Se abre otra búsqueda de avales y listo. Lo estrambótico es usar una norma derogada e insistir en ello es peor. Sólo espero que la apertura del nuevo proceso se evalúe según lar reglas, que no indican impedimento al respecto de abrir dos procesos a la vez. -- JJM -- mensajes. -- 00:39 20 jun 2012 (UTC)

Me refiero a los avalistas, Juan José. Aclárense qué tipo de proceso quiere avalar cada uno: Si querían promover una RECAB en aquel momento, lo lógico es que se sometan a las reglas vigentes en aquel entonces, en lugar de reclamar que se le apliquen a ese proceso una modificación posterior de la norma. ¿Que no quieren seguir el proceso antiguo, vigente en aquel momento? Pues no avalen, no empiecen esa RECAB y promuevan una nueva cuando sea. Pero a esto en mi tierra se le llama cachondeo. No pretendo ofender ni decirle a nadie lo que tiene que hacer, pero estas cosas... es que son muy raras. Saludos cordiales a todos, Cheveri (discusión) 00:52 20 jun 2012 (UTC)

¿Por qué no se deja acabar la primera RECAB en paz y tranquilidad (si no es mucho pedir) y esperamos a pelearnos hasta que concluya, si es que hay motivos? No creo que perdamos facultades por no practicar todos los días :-P --XanaG (discusión) 00:41 20 jun 2012 (UTC)

¿Dos procesos a la vez?? Non bis in idem ...eso es pervertir sentido de las normas...y mi opinión aquí.--Marctaltor (discusión) 00:47 20 jun 2012 (UTC)

¿Otra vez intentando aplicar un principio axiológico ajeno a las normas? Esto me huele mal. Todo el mundo aquí debe respetar las normas, y se debe hacer todo bajo lo que estipulen las normas y nada más. Si alguien ve en algún lugar de las normas, sin apelar a principios extraños, un lugar que diga que "no pueden estar dos proceso abiertos a la vez", que cancele el segundo proceso. Si no, pues que siga adelante. -- JJM -- mensajes. -- 01:19 20 jun 2012 (UTC)

No me vengas con palabros.Es de sentido común que no puede haber dos RECABS abiertas a la vez a la misma persona. Por la misma razón, podrían abrirse 200 a la vez, una por cada avalista...ceñirse exclusivamente a la letra de la norma olvidando que no todo está escrito ni puede estarlo (¿tenemos que añadir, por ejemplo, a la norma que solo pueden ser sometidos a RECAB los bibliotecarios? ¿o que los 15 días son naturales? ¿o que los únicos motivos de RECAB son la violación reiterada de las políticas de Wikipedia o el abuso de su privilegio como bibliotecario?)...WP:USC. Y, por cierto, te ruego que me expliques qué es lo que te huele mal. Gracias.--Marctaltor (discusión) 01:34 20 jun 2012 (UTC)

Te voy a explicar lo que huele mal, aunque es bastante evidente. Si trabajamos bajo las normas de Wikipedia, que se da la comunidad a sí misma; y si la comunidad ha votado por evaluar a los biblios por 3/4, igual que en las CABs, todos deberíamos ser respetuosos de esa decisión y buscar los medios procedimentales para que se cumpla

Me sorprende desagradablemente, y esto debería pasarle a todo usuario que trabaje para el bien del proyecto y sus principios -y por nada más-, que se fomente tanta obstinación por intentar pasar a Magister por 2/3, cuando ya se ha obtenido una solución conforme a las políticas para evaluarlo con la nueva norma. Se abre otro proceso y listo, como el que abrí yo. No han mucho por discutir en realidad si queremos que las cosas sean transparentes y según el criterio de la comunidad. -- JJM -- mensajes. -- 01:41 20 jun 2012 (UTC)

Mira, yo no tengo obstinación alguna por Magister ni por nadie. Si fueras tú mismo el que se encontrara en el lugar de Magister, diría exactamente lo mismo que digo ahora; que alguien pretenda o crea que puedo llegar a tener alguan oculta motivación para exponer lo que he expuesto, no solo me molesta sino que me ofende. Y como prometí no meterme en líos, aquí lo dejo. Agur.--Marctaltor (discusión) 01:47 20 jun 2012 (UTC)

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He borrado la RECAB paralela. Se ha abierto una RECAB a Magister y no tiene sentido abrir otra. El objetivo de la RECAB es evaluar la confianza de la comunidad en el bibliotecario, y dos votaciones simultáneas no tienen sentido. π ^(discusión) 01:42 20 jun 2012 (UTC)

Y añado: ¿qué pasa si los resultados de las dos RECAB son distintos? ¿Cuál de las dos prevalece? ¿O es que se le van a abrir RECAB al usuario hasta que pierda los botones? La RECAB se abrió cuando se abrió, y mientras no se anule, no hay lugar para otro proceso idéntico. Bastante lío tenemos ya con uno. Lo he cortado de raíz antes de tuviésemos que multiplicar por dos el problema. π ^(discusión) 01:52 20 jun 2012 (UTC)

Ciertamente, tenemos lío con un proceso, pero esto es lo que pasa cuando en vez de atender a lo que la comunidad ha votado (y llevaba discutiendo largo tiempo) se esgrimen tecnicismos, que la comunidad puede responder también con tecnicismos. Lo curioso es que esto, moverse en el margen de la letra de la ley, lo hemos podido aprender del propio encausado; su respuesta: «En todo caso, yo me limité a cumplir las políticas, si no te gustan las políticas, puedes cambiarlas.» Entre las limitaciones que establece la política de RECAB, ciertamente, no está el que se abran dos procesos paralelos al mismo bibliotecario, ni que se le abran dos procesos consecutivos (siempre que el proponente sea distinto). No sería de extrañar que si se impone el tecnicismo sobre la voluntad mayoritaria y Magister superara la RECAB por un porcentaje inferior al 75% se iniciara de inmediato una nueva RECAB. No hay nada en la política que lo prohíba y creo percibir que empieza a haber quien no esté dispuesto a que se siga haciendo caso omiso a esta comunidad. wikisilki 11:51 20 jun 2012 (UTC)

Bueno, ya veremos qué sucede si el apoyo a Magister se queda entre 66% y el 75%. No hace falta parar la piedra si puedes esquivarla. Por lo pronto su negativa a arreglar este jaleo (desde mi punto de vista era el único que podía hacerlo de forma elegante) ha conseguido que decida mi voto. Si hay más usuarios en mi situación, puede que hasta le resulte perjudicial. Que cada uno manifieste o no su apoyo al Magister en la votación, y ya veremos. π ^(discusión) 12:41 20 jun 2012 (UTC)

Una vez que se ha decidido anular la segunda RECAB que no iba contra norma alguna, apelando a WP:USC -que siempre dice lo que quiere que diga quien la invoca, y que jamás debería ser un motivo de borrado rápido-, y visto que casi no queda tiempo y cada vez hay más avalistas en el proceso inicial y también hay más desacuerdos sobre qué política DEBE imperar en él, anuncio que

• si se aplica el 2/3 en este proceso,
• y si Magister obtiene entre un %66 y un %75 de votos a favor,

voy a abrir una RECAB inmediatamente cerrada esta otra, sin que pueda ser opuesta la cláusula del año sin RECAB a partir de la aprobación, puesto que esa cláusula, según el "sentido común", protege según la medida de aprobación aplicada, o sea, 2/3; y no sobre 3/4.

Imagino que van a haber usuarios que, cómo ya les pareció que dos RECABs simultáneas era un despropósito, estas RECABs sucesivas le parezcan igual despropósito. Pero no importa lo que opinen solo algunos, todo este lío se podría evitar sencillamente aplicando ahora lo que la comunidad ha decidido. -- JJM -- mensajes. -- 15:06 20 jun 2012 (UTC)

A mí me parece que la cláusula es clara:

Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año

Por lo tanto, si la confirmación se produce con 2/3, tampoco podrá ser sometido a una nueva consulta y me parece que en este caso no hay ambigüedades en la política que puedan inducir a interpretaciones divergentes. Un saludo, Furti (discusión) 15:53 20 jun 2012 (UTC).

Como bien apunta Furti, la política es clara y cristalina en ese punto. Cualquier medida como la que mencionas llevará aparejada una sanción, "a no ser que [el bibliotecario] concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias". En ese supuesto y sólo en ese supuesto, la RECAB sería pertinente. Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 16:00 20 jun 2012 (UTC)

Juan José, que espero que me disculpes si no comparto tus lecciones sobre la correcta interpretación de esta y otras políticas. Permíteme sin embargo que, viendo el tono que exhibes en tus intervenciones, te señale la conveniencia de comprobar primero que tu opinión representa a la comunidad, porque no es la primera vez que demuestras una notoria incapacidad para distinguir entre lo que desea la comunidad y lo que deseas tú, incluso ante la evidencia de votaciones comunitarias rechazadas de forma aplastante. Un abanderado que no tiene una multitud detrás es sólo un tipo corriendo con una bandera en mitad de un campo. π ^(discusión) 16:13 20 jun 2012 (UTC)

Me pongo de pie para aplaudirte tan esplendido de comentario, π. Beto·CG 16:18 20 jun 2012 (UTC)

¿Qué más se necesita, para saber que la comunidad quiere evaluar en RECAB a sus bibliotecarios por 3/4, que una votación aprobada? [18] Esto es el colmo. Y la RECAB de Magister es un caso más que debería respetar la nueva decisión.

Los que defendieron la "unicidad" del proceso ahora quieren ver la política dividida en partes? Me parece increíble. La cláusula de protección impide la realización de una RECAB según unas condiciones que ya no están. El cúmulo de inconsecuencias que se están sosteniendo no tienen explicación basada en buena fe.

A mi me daría pena recibir algunos aplausos. menos mal que no me los prodigan. -- JJM -- mensajes. -- 16:24 20 jun 2012 (UTC)

Una pregunta más: Alguien que comete actos unilaterales basado en que puede, porque es bibliotecario, ¿Qué es? un abanderado de qué tipo? Las adhesiones de quién recibe? -- JJM -- mensajes. -- 16:30 20 jun 2012 (UTC)

Me pones la respuesta es tan fácil que es más elegante callármela. Además hace rato que caímos en el foreo. Lo dejo aquí π ^(discusión) 17:59 20 jun 2012 (UTC)

¿Qué alternativas tenemos?

A los bibliotecarios que se oponen a la apertura de un segundo proceso de RECAB concurrente o consecutivo para Magister Mathematicae les planteo mi dilema para que me ayuden a resolverlo: Yo cuento con argumentos que considero de peso para la remoción de los privilegios de bibliotecario de Magister M. Estos argumentos no están expuestos en la página de solicitud de avales ni en su página de discusión correspondiente, pues algunos de ellos surgen de información que fue revelada recientemente (parte de ella por el mismo Magister M.). No he dado mi aval ni he colocado mis argumentos porque creo que lo justo sería que fueran evaluados bajo las nuevas condiciones que la comunidad ha aprobado. Sin embargo, las advertencias que se han hecho en las últimas horas contra Juan José Moral y mi experiencia previa al intentar abrir un segundo proceso dentro del período de gracia, me hacer temer un desenlace similar al de aquella ocasión. Por ello prefiero plantear aquí la pregunta de si mis únicas alternativas legítimas son: 1.Aportar estos argumentos en el proceso ya iniciado y 2.No aportarlos ahora y esperar un año en el caso de que Magister M. resulte revalidado; o si tendría la tercera alternativa de abrir otro proceso RECAB habiendo terminado este. --Balderai (Kia Ora!) 16:56 20 jun 2012 (UTC)

La política dice: a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias. Desde mi punto de vista, la política protege al bibliotecario de una nueva revalidación, siempre y cuando no realice nuevas violaciones o abusos deliberados. Por tanto, las pruebas debes presentarlas en este momento o hasta dentro de un año. Beto·CG 17:05 20 jun 2012 (UTC)

(CdE con Beto) Bueno, a mi juicio no existe esta tercera alternativa, y me remito a la cita que consta más arriba de la propia política RECAB para argumentarlo. Por supuesto, puedes aportar los argumentos (alt. 1) o no hacerlo hasta dentro de un año (alt. 2), aunque considero que si hay algo sobre Magister que la comunidad deba saber y que pueda influir en su voto, este es el momento de decirlo. Un saludo, Furti (discusión) 17:07 20 jun 2012 (UTC).

Es gracioso cómo a veces algunos quieren aplicar algunas veces principios totalmente ajenos a las políticas (non bis in idem, irretroactividad, norma más benigna), y otras veces se apegan a la letra de la política, procedimientos contradictorios que les sirven para alcanzar un mismo objetivo.

Si en el proceso actualmente abierto Magister sale revalidado, y alguien tiene nuevos datos que podrían modificar sustancialmente la confianza que la comunidad le manifiesta, no importa si concurre antes o después de la RECAB. El ejemplo perfecto es el de la 2ª RECAB de Ecemaml: los hechos fueron cometidos mucho antes de que siquiera existiera una política de RECAB (titiriteo y fraude en votaciones). Las pruebas se encontraron luego de una RECAB, y eso es lo que importa. Esa 2ª RECAB fue anulada de manera espuria, y Balderai bloqueado injustamente, debió haberse seguido y nos habríamos ahorrado muchos conflictos, a la luz de las evidencias actuales. ¿Queremos repetir la misma historia, sólo por proteger a alguien porque sí, porque cae bien, o porque supuestamente es buen editor, o porque es compañero biblio (!!!)? - JJM -- mensajes. -- 17:18 20 jun 2012 (UTC)

Juan José Moral, tu último mensaje es una clara falta a PBF. Por favor abstente. -- Netito⁷⁷⁷ 17:38 20 jun 2012 (UTC)

A ver, porque me parece que nos estamos ahogando en un vaso de agua. Ahora mismo parece evidente que va a realizarse la votación. En la votación todo el mundo podrá exponer sus motivos en la discu o hacer preguntas al compañero, exactamente igual que en una CAB. Si Balderai tiene algo que decir puede decirlo ahora en la discu de la página de avales, o puede decirlo después en la discu de la votación, o en ambos sitios. Si la confianza comunitaria en Magister se va a dilucidar ahora, es ahora cuando hay que exponer todo. Yo por ejemplo, a los argumentos de Lnegro tengo otros más que añadir, como por ejemplo mi percepción de que Magister antepone su interés por mantener el flag a la voluntad manifestada por la comunidad de exigir un 75%, y también a la buena convivencia de la comunidad, que sigue sin poder resolver el dilema de los porcentajes. A mí me parece que un usuario que actúa así se ha olvidado de qué va eso de ser biblio. Ese argumento es nuevo, y lo expondré en la discu de la votación. La idea de la cláusula de protección de un año es precisamente la de evitar que si la votación sale favorable, puedan abrirse de forma consecutiva siete RECAB consecutivas hasta que se le expulse. Por otra parte, la excepción de "a menos que concurra en faltas muy graves" está pensada para evitar que, al amparo de esta protección de un año, el bibliotecario tenga carta blanca para abusar de sus botones. Entonces, entendiendo esto, lo que hay que hacer es exponer los motivos ahora, y nunca callárselos para justificar una nueva RECAB de excepción, pues eso supondría una maniobra para intentar burlar el espíritu de la política. Lo que haya que decir sobre los actos de Magister debe decirse ahora, en la votación para averiguar el apoyo comunitario. Si sale entre el 66% y el 75% ya veremos qué hacemos. Yo sinceramente no creo que suceda. π ^(discusión) 17:45 20 jun 2012 (UTC)

(CdE con Pi) Juan José, no hay nada que se aleje de las políticas en estos principios. Esta RECAB en concreto puede hacerse al 66% o al 75% dependiendo del modo de interpretar el proceso (dos procesos distintos o un solo proceso de dos partes). Todo eso se ha discutido ya y ante esta doble posibilidad -es muy importante destacar que ambas interpretaciones cumplen con las políticas- se ha optado mayoritariamente por apostar por la solución más benigna. Y eso se hace de acuerdo con las políticas y sin que represente o se pretenda favoritismo para con Magister (la prueba está en que algunos de los avalistas de la RECAB lo están pidiendo también). De manera que no es cierto que hacer la RECAB al 66% incumpla las políticas, mientras que sí que sería un incumplimiento abrir una nueva RECAB después.

Respecto a los motivos de apertura de una segunda RECAB en el plazo de un año, es cierto que esta puede abrirse en caso de que se produzca un abuso grave. Pero solo en este caso. Lo digo en el sentido de que, si Balderai tiene algo que interese a la comunidad sobre Magister y que pueda hacer variar nuestro voto, debería decirlo en este procedimiento y no esperar a que termine para abrir otro. Recuerdo en este sentido que la política prohíbe una nueva RECAB en un año y que, por lo tanto, incumplir esta cláusula de la política es por naturaleza una decisión excepcional, que debe tomarse únicamente en casos muy graves que lo ameriten. Un saludo, Furti (discusión) 17:51 20 jun 2012 (UTC)

Los argumentos deben plantearse ahora, que es el momento donde se decidirá si MM cuenta con la confianza de la comunidad. Además el efecto de mencionar que existen esos antecedentes ya se produjo ("algo hay"). Es de doble justicia entonces plantearlos: que la comunidad tenga todos los antecedentes y que Magister pueda defenderse. ¿Como puede defenderse de la mera idea de que "algo hay"? --Cratón (discusión) 17:59 20 jun 2012 (UTC)

Nueva candidatura a bibliotecario

Informo de que nuestro compañero Invadinado (disc. · contr. · bloq.) ha aceptado convertirse en bibliotecario si la comunidad así lo desea. Pueden votar en este enlace. Un saludo, Cheveri (discusión) 16:08 14 jun 2012 (UTC)

Entrevista sobre wikipedia

Hola a tod@s, quiero compartir con ustedes esta entrevista que me hicieron de mi antigua casa de estudios, en la que prima mi participación en Wikipedia en español, y donde expreso mi opinión acerca de ella. Espero no ser acusado por esto de vanidad, pues creo que estas noticias positivas es bueno compartirlas con la comunidad, es decir, con todos ustedes :-) Muchos saludos, Farisori » 17:27 21 jun 2012 (UTC)

<envidia mode on>¡Grrrr! ¿Cómo puedes ser tan flaco? </envidia> --Cratón (discusión) 18:12 23 jun 2012 (UTC)

La foto en la que sales haciendo katas necesita un subtítulo: A veces los trols mas persistentes necesitan un par de tortas para entrar en vereda XD --Irbian (discusión) 19:51 23 jun 2012 (UTC)

jajajaja :-D Farisori » 18:49 24 jun 2012 (UTC)

Fabián Riquelme Csori :D. Saludos y felicitaciones. CesarJared 21:30 24 jun 2012 (UTC)

FELICITACIONES Farisori :D. --Jalu (discusión) 21:50 24 jun 2012 (UTC)

Felicitaciones, poniendo en alto el nombre de wikipedia. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 23:19 24 jun 2012 (UTC)

Editor visual (avance)

Estimados, les informo que ya está disponible el nuevo editor visual para los proyectos Wikimedia. En el blog de la Fundación se interioriza más del esfuerzo desplegado. Por ahora, la única wiki de la Fundación Wikimedia que posee el editor es Mediawiki.org. Si quieren leer el post, está disponible en http://blog.wikimedia.org/2012/06/21/help-us-shape-wikimedias-prototype-visual-editor/ Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 23:49 21 jun 2012 (UTC) (pd. hay una página de FAQ si poseen dudas, obviamente todo en inglés)

¿Hay alguna página de pruebas en la mediawiki wiki donde se pueda probar? (Digo, para no andar haciendo estropicios por todos lados). -- magister 00:28 22 jun 2012 (UTC)

Creo que está habilitada en toda la wiki de mediawiki.org. Parece que VisualEditor:Test es la página de pruebas. Simplemente haz clic sobre Edit y ve qué ocurre ;). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 00:38 22 jun 2012 (UTC)

Más exactamente por aquí VisualEditorSanbox. alhen ^discusión 03:44 23 jun 2012 (UTC)

El editor visual no es compatible con Cologne Blue, aparentemente. Lo rompe. Vean aquí. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 19:49 23 jun 2012 (UTC)

Sería buena idea crear la página que explique su funcionamiento. ¿Existe? --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 23:21 24 jun 2012 (UTC)

Archivado

Hola, mejoré el algoritmo de archivado de Grillitus incorporando estrategias para determinar la fecha de la última intervención. Esto, dado que en ocasiones no se escribía al final de las secciones y se archivaba anticipadamente el hilo (ya que tomaba la fecha del último párrafo), esto ya está solucionado. Las posibles estrategias son:

• FirmaMásRecienteEnLaSección: Busca la fecha más reciente en la sección, no importa en donde esté la firma. Ideal para archivar el café, en el cual se puede firmar en cualquier parte y no necesariamente al final de la sección.
• FirmaEnÚltimoPárrafo: Usa la fecha del último párrafo, si no la encuentra no se puede archivar. Esta es ideal para el TAB por ejemplo, en el cual para archivar debe existir una respuesta y la respuesta siempre está al final (después del texto ";Respuesta")

Si no se especifica, el archivado usa "FirmaEnÚltimoPárrafo". Las páginas del café ya están actualizadas a "FirmaMásRecienteEnLaSección" y ha funcionado mejor que antes, el archivado del resto debería quedar como está. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 19:25 25 jun 2012 (UTC)

Gracias! Yo ya empecé a usar la modificación. Saludos. --Andrea (discusión) 00:24 26 jun 2012 (UTC)

Votación para revalidar al bibliotecario Magister Mathematicae

Se ha iniciado la votación de revalidación del bibliotecario, Magister Mathematicae (disc. · contr. · bloq.). Beto·CG 18:03 21 jun 2012 (UTC)

Artículo 900.000

Sé sabe ya cual es el artículo 900?, me he puesto a redactar a diestro y siniestro nuevas páginas y el contador sigue a 5 de la cifra redonda. --RaVaVe Parla amb mi 10:14 29 jun 2012 (UTC)

Es verdad, hemos llegado!!! a mi me marca ya, 900.010. Cual será el 900.000?? --JORJUM | Mensajes 10:46 29 jun 2012 (UTC)

En cualquier caso, ¡enhorabuena! Sabbut (めーる) 11:31 29 jun 2012 (UTC)

Según mis cálculos, es Diacranthera Platonides (discusión) 11:37 29 jun 2012 (UTC)

Felicidades a tod@s l@s creador@s de artículos :-) Farisori » 13:40 29 jun 2012 (UTC)

Esperaba ser yo xD. Pero sea quien sea, enhorabuena por conseguir un número redondo (ahora a por el millón), y también felicitar a toda la comunidad por sus contribuciones. --RaVaVe Parla amb mi 15:15 29 jun 2012 (UTC)

Felicidades a todos, es un hito importante. Εράιδα (Discusión) 15:46 29 jun 2012 (UTC)

 ¡Hurra!. ¡Enhorabuena a todos! Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:00 29 jun 2012 (UTC)

¡¡¡¡Felicidades a todos!!!! Vamos por el 1.000.000!!!. —CesarJared— 19:34 29 jun 2012 (UTC)

Aunque lo más importante es la calidad, da mucho gusto lograr estos hitos.--BuenaGente 21:54 29 jun 2012 (UTC)

 ¡Hurra! ¡Al fín! -- Blacki4   |   ¿Me equivoco? Hágamelo saber +2 18:20 30 jun 2012 (UTC)

Políticas

Votación "Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario"

Movido desde Café/Portal/Archivo/Miscelánea.

Hola. La encuesta ha finalizado. Creo que en la propuesta de cambio de política debe de presentarse la opción que pueda tener mayor consenso. Ahora mismo no cumple los 2/3 por poco (64%), pero hay algunos usuarios que han votado en contra solo por el hecho de temer que salga con mayoría el método de revalidación de votación directa. Creo que un primer paso es aprobar una política conservativa, requerir avales, antes que presentar la más extrema/radical y no obtener ningún cambio, generando mayor frustración. También creo que varios usuarios que votarían en contra en la votación ahora se han abstenido al no ser vinculante. Sobre lo que no tengo claro es sobre el número de avales y los requisitos que éstos deberían reunir. Se debería de buscar un filtro no demasiado estricto para que el sistema funcione. Preferiría 9 avales antes que 12 por ejemplo. Otra opción es 6 avales con "Seis meses y 1000 ediciones". O incluso se podrían combinar dos posibilidades, abriendo la votación si se consiguen por ejemplo 6 avales con "Seis meses y 1000 ediciones" o 12 avales con solo derecho a voto. Me gustaría generar un debate donde especialmente los usuarios que han votado en contra expresen bajo qué condiciones aprobarían ellos la política. --Aero (d) 22:16 18 may 2012 (UTC)

Hola AeroPsico. Yo lo haría así:

1. ¿Estás de acuerdo con realizar revalidaciones periódicas de bibliotecario automáticas (sin avales )?
2. Si no hay consenso para la propuesta 1 ¿estás de acuerdo con realizar revalidaciones periódicas previa búsqueda de avales?
3. Si hay consenso para la propuesta 2, ¿cuál es el procedimiento para buscar avales? (requisitos de los avalistas, número de avales, etc.)
4. Si hay consenso para 1 o 2, ¿cuál es el procedimiento para la votación de revalidación? (requisitos para los votantes, porcentaje de aprobación)

Saludos, --XanaG (discusión) 21:58 22 may 2012 (UTC)

Hola XanaG, me parece buena idea el sistema que has propuesto. Esto nos evita poner una pregunta crítica que pueda condicionar el voto del sistema de reelección. Además, de esta forma podemos poner todas las propuestas posibles, sin caer en el error de ignorar variantes votadas en la encuesta, que han tenido un apoyo de mayoría simple de la encuesta e imponer un sistema en la votación de la propuesta. Creo que es la mejor opción para aprobar algún sistema, antes que nada. He creado la página de la votación: Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario, espero que un debate en este hilo ayude a una mejor redacción de las diferentes propuestas. Saludos--Aero (d) 16:45 23 may 2012 (UTC)

He hecho el primer borrador. Queda pendiente definir el tema de agrupar las votaciones de revalidación (al finalizar el ciclo, o agrupar de forma mensual, trimestral, o semestral). Se aceptan críticas/sugerencias, etc. Saludos--Aero (d) 18:48 23 may 2012 (UTC)

He añadido un apartado para decidir las agrupaciones de votaciones. --Aero (d) 22:31 23 may 2012 (UTC)

¿Este hilo no debería ir en el Café de Políticas? --Andrea (discusión) 00:26 24 may 2012 (UTC)

En la discusión de la votación he anotado un problema serio que hay que tratar. Creo que ya corresponde cerrar este hilo y pasar allí. —Rondador 07:53 24 may 2012 (UTC)

Sugiero que las cabs, reelecciones o como sea que se llamen, que se hagan individualmente, comiencen 15 días antes del "vencimiento" del flag, de forma que quede un desfasaje entre el vencimiento teórico y el cierre de la votación. --Andrea (discusión) 22:31 24 may 2012 (UTC)

Si ese sistema es el más votado (no se agrupan) creo que es mejor que empiece la búsqueda de avales o la votación directa cuando cada bibliotecario acabe su ciclo, para evitar confusiones. Se podría hacer una tabla de bibliotecarios vs su bibliocumpleaños. La redacción actual de las propuestas, está más o menos definida. Invito a que los que participaron en las dos encuestas previas especialmente, a que dejen su opinión, para evitar quejas una vez iniciada la votación y tener la mejor redacción posible. Saludos--Aero (d) 16:34 26 may 2012 (UTC)

Te dejo aqui la lista con las fechas, falta terminar de colocarlos en las tablas. --Andrea (discusión) 22:09 26 may 2012 (UTC)

El sistema de asignación y remoción del flag de bibliotecario actual falla

Hola, he acabado una página que había iniciado Andrea: Wikipedia:Lista de usuarios con el flag de bibliotecario ordenados por fecha, mientras estoy redactando la votación sobre Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario. Después de analizar un poco las contribuciones y las candidaturas de los actuales bibliotecarios he llegado a dos conclusiones:

• de los 137 usuarios con el flag una gran parte apenas llega o no llega a 50 ediciones en el último año.
• todos han sido propuestos por un bibliotecario para las candidaturas a bibliotecario.

El sistema actual del flag falla porque es un sistema cerrado: es difícil conseguir el flag, y a su vez quitárselo a un bibliotecario. Es decir, una gran cantidad de usuarios tiene unos privilegios que no usa. Por otro lado hay una gran cantidad de usuarios que podrían ser potenciales buenos bibliotecarios (reversores, verificadores, autoverificados, miembros de los 235 wikiproyectos activos), pero que quizá por no tener un "padrino", no escribir mucho o o demasiado en el café, o no tener amigos bibliotecarios, deciden no presentarse. Por otro lado está el actual sistema de RECAB, hostil, que en mi opinión falla.

Por esto, creo que la implementación de un sistema de revalidación periódico, como los planteados en la votación que se está preparando, resolvería estos problemas. No habría eternos con un puesto prácticamente vitalicio, y sería más fácil dar el flag a usuarios, ya que sería más fácil quitárselos. De alguna forma se conseguiría finalmente que ser bibliotecario no fuera gran cosa de verdad, porque actualmente sí lo es. Quiero dejar claro que yo soy partidario de la propuesta 3, y que NO quiero ser ni me presentaré a bibliotecario. Escribo esto porque por encima de una enciclopedia, esta es una comunidad de personas, y si las reglas de juego no son las correctas, aparecen problemas internos y externos permanentes que perjudican el proyecto.--Aero (d) 18:18 27 may 2012 (UTC)

Lanzamiento de la votación

Entre varios usuarios se ha llegado a la redacción actual. Si alguien desea expresar su opinión sobre ésta, invito a que lo haga en la página de discusión, de lo contrario será lanzada en pocos días. Saludos--Aero (d) 20:21 28 may 2012 (UTC)

Yo tengo comentarios que he vertido en la discusión. --Andrea (discusión) 12:32 29 may 2012 (UTC)

Detecté un posible problema, que anoté en la discusión, para revisar antes de lanzar, creo que habrá que darle otra vuelta. Hprmedina (¿cri cri?) 20:10 29 may 2012 (UTC)

El problema es exactamente el mismo que yo indiqué más arriba: la encuesta propone 3 métodos de caducidad de los flags, sin preguntar si se quiere o no adoptar el sistema. El argumento de "si votas a todo que NO es lo mismo" no es cierto: si votas a todo que no en las condiciones actuales lo que dices es que esos tres métodos no te sirven, pero nada más. Y en cuanto a poner una pregunta general que diga "¿estás de acuerdo con implementar una reconfirmación periódica de los bibliotecarios mediante alguna de estas tres propuestas?", tapoco es lo mismo: Si respondes que NO a "¿estás de acuerdo con implementar una reconfirmación periódica de los bibliotecarios?" seguimos como estamos pero además se rechazan potenciales sistemas que puedan surgir de aquí a un tiempo, mientras que al preguntar "¿estás de acuerdo con implementar una reconfirmación periódica de los bibliotecarios mediante alguna de estas tres propuestas?" abre la puerta a nuevos sistemas en el futuro, pero que no incluya estas opciones. Yo estoy a favor de limitar la duración, pero esta encuesta da por sentado que hay que adoptar algún sistema, cuando hay usuarios que pueden pensar distinto y no deberían ser condicionados. --Andrea (discusión) 17:53 31 may 2012 (UTC)

Una vez resuelto el problema que habían planteado algunos usuarios, y con una posterior redacción con más claridad, se ha llegado a la redacción actual. Se ha fijado fecha de lanzamiento para el próximo miércoles. Saludos--Aero (d) 16:56 3 jun 2012 (UTC)

Hashtag. Hasta que punto son de relevancia enciclopédica?

Hola. Alguien puede decirme en qué términos se considera de relevancia enciclopédica un artículo sobre Hashtag de la red de microglobing Twitter como TodosSomosHyongSoo ó NoLesVotes. Es evidente que algunos tienen más repercusión que otros, pero cual es el límite?? PS: la duda proviene por la reciente creación de TodosSomosHyongSoo, pero encontre en Wikipedia el otro, NoLesVotes, que es muy famoso en España. Gracias. Albertojuanse (discusión) 19:45 4 jun 2012 (UTC) PSS: Además, no se supone que Wikipedia es una fuente primaria...Sería un buen criterio, no? Albertojuanse (discusión) 19:47 4 jun 2012 (UTC)

Ya no existe TodosSomosHyongSoo, pero creo que aún es una duda razonable...

Pues este tipo de artículos son irrelevantes, se trata de temas de poca trasendencia y altamente efímeros, lo cual no esta permitido en wikipedia (WP:NO). En el caso del artículo que citas (NoLesVotes) lo correcto sería reestructurarlo para que este dirigido al movimiento social y no al hashtag, o inclusive fusionarlo con otro artículo.

--AntoFran-- (Deja tu opinión) 20:03 4 jun 2012 (UTC)

Cree el artículo de NoLesVotes por su relevancia como movimiento social, no porque fuera un hashtag. Si el hashtag ha sido relevante durante un dia concreto, creo que puede hacerse referencia a el (referenciado, por supuesto), dentro el artículo padre. Por ejemplo, no conozco el caso de Hyong Soo ni porque es ese tag, pero seguro que tiene un contexto. En el caso de NoLesVotes quizá podría ser parte del artículo de la ley sinde, como soy parte no puedo ser juez, pero sí que ha ganado más relevancia que el ser simplemente un Hashtag. Un saludo! --Irbian (discusión) 20:43 4 jun 2012 (UTC)

En general, los hashtags son efímeros y de muy escasa entidad para pasar a ser artículos enciclopédicos por sí solos, aunque eso no quiera decir que no se pueda reseñar un hashtag en un artículo más amplio (por ejemplo, TodosSomosHyongSoo a lo mejor podría mencionarse en el artículo sobre ese/esa tal Hyong Soo). Pero en el caso de NoLesVotes entiendo que se pasó del hashtag a un movimiento social más amplio y perdurable, y por tanto más relevante. Sabbut (めーる) 12:03 5 jun 2012 (UTC)

Muchas gracias. Es que cuando lo vi no sabía muy bien como proceder, así que la marqué para su borrado por eso del (WP:NO) ó por (Wikipedia:Relevancia enciclopédica). Además, creo que este tema no había sido tratado con anterioridad o no encontré en el buscador algo que me refutara esa idea... Muchas gracias por vuestra ayuda Albertojuanse (discusión) 15:43 5 jun 2012 (UTC)

Pues sea lo que la comunidad diga...

Respecto a la petición de 3coma14 ([19]), como miembro de la comunidad, me doy por aludido, y puesto que una gran parte de la comunidad no podemos participar en el TAB, supongo que se debe plantear el tema aquí, al menos como punto de partida para que alguien con mayor conocimiento de la política oficial de la Wikipedia en español recoje la pelota. Un saludo, --Technopat (discusión) 17:14 29 may 2012 (UTC)

Creo, ojo, solo "creo" que 3coma14 se refiere a la comunidad de bibliotecarios, sin embargo, no está demás escuchar las posibles soluciones de usuarios no bibliotecarios, va a ser interesante leer sobre el tema, especialmente cuando andan las encuestas del dia al dia que refieren a las posiciones de los bibliotecarios. Seguiré con gusto el hilo. Un abrazo --Edmenb - (Mensajes) 17:48 29 may 2012 (UTC)

Pues no me había dado cuenta, pero es verdad. Cuando hablaba de "la comunidad" me refería a eso, a la comunidad de usuarios, pero representada por la "comunidad de biblios". Supongo que es esa idea de continuidad que daba por "natural" la que está fallando para algunos, lo cual es un problema tremendo. Yo también leeré con interés lo que se diga aquí. Desde luego, si se consigue aquí una discusión civilizada, sería para que renunciásemos todos a los botones inmediatamente. π ^(discusión) 18:13 29 may 2012 (UTC)

• Comentario. Gracias por la aclaración. Y gracias por el «voto» de confianza en la comunidad :) Saludos, --Technopat (discusión) 18:18 29 may 2012 (UTC)

Aquí se han manifestado muchos usuarios de la comunidad que no son bibliotecarios. Salvo uno, todos los demás nos hemos manifestado a favor del desbloqueo de Mar del Sur. Escarlati - escríbeme 18:15 29 may 2012 (UTC)

Yo pensaba que lo importante es lo que se dice aquí [20]. Personalmente creo que el bloqueo infinite es desmesurado para usuarios que no sean vándalos, aunque hayan varios motivos y reincidencias. Más que nada porque yo sufrí un «para siempre» por insultos (ya veis, eran otros tiempos...). Y recuerdo que, para "volver", tuve que pedir perdón a todo el mundo, además de un año baneado en el café y en todo tipo de votaciones. Un sacrificio que valió la pena (o no), pero, como he dicho, eran otros tiempos... Prades (discusión) 18:42 29 may 2012 (UTC)

Y ojo, que los bibliotecarios no representan (o representamos) a la comunidad de usuarios de Wikipedia. Sólo estamos para aplicar las políticas y usar los botones para el buen funcionamiento del proyecto. --Millars (discusión) 19:11 29 may 2012 (UTC)

Pues que alguien me explique, como si fuese un niño de dos años, las políticas aplicadas y aplicables en esta expulsión. --Ecemaml (discusión) 19:57 29 may 2012 (UTC)

Yo no lo haré porque me parece que una expulsión, y sin intención de rebajar el bloqueo es excesivo y no estoy de acuerdo, tal y como he expresado en TAB. Además, siempre he estado en contra de las expulsiones, a no ser que sea algo insostenible. --Millars (discusión) 20:37 29 may 2012 (UTC)

Como lo entiendo, la comunidad expreso su preocupacion por el asunto aqui. No creo que la situacion haya cambiado fundamentalmente. Mal podria ser de otra manera, porque se percivio que ciertas acciones necesitaban por lo menos justificacion, y esas justificaciones no han sido, por lo que entiendo y lamentablemente, dadas. Si no recuerdo mal, en algun momento esa discucion fue descrita como ejemplar. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:45 30 may 2012 (UTC)

Propuesta de política para TAB

Pues yo propongo una nueva política que permita la intervención de usuarios no bibliotecarios en el TAB al mismo nivel que los bibliotecarios. Podemos discutir las condiciones que debe cumplir un usuario para ello, pero básicamente, eso de hacer callar a la plebe tiene que acabar cuanto antes. --Ecelan (discusión) 20:29 29 may 2012 (UTC)

No me parece, sería trasladar el café al TAB, ya no tendría sentido un espacio separado XD . Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:34 29 may 2012 (UTC)

Es decir, ¿debemos mantener un café exclusivo de primera donde se toman las decisiones y un café de segunda que puede ser ignorado? --Ecelan (discusión) 21:00 29 may 2012 (UTC)

Yo no dije eso... pero el TAB según dice "Este portal pretende ser un sistema para organizar el mantenimiento llevado a cabo por los bibliotecarios", el TAB no es un café, es un espacio para tomar resoluciones. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:19 29 may 2012 (UTC). PD: hay un cartel de usuario retirado en tu PU, quizá sería bueno ajustarlo.

Considerad que la alternativa es que discutan las cosas en el IRC, por email o por cualquier otro medio fuera de la vista y escrutinio de todos. A mi sí me gusta el funcionamiento actual del TAB: solo los biblios escriben, pero todos podemos leer. Lo que vetaría total y absolutamente (fuera de los rarísimos casos que lo justifican, y el de Mar del Sur no es uno de ellos) es la colusión secreta entre biblios fuera del escrutinio de la comunidad, haciéndola incluso merecedora de sanción y causa de desbibliotecarización. —Rondador 21:48 29 may 2012 (UTC)

A mí no me importa no poder escribir en el TAB. Estoy segura de que si tengo algo importante y original que decir sobre un caso, mi intervención se tendrá en cuenta, dondequiera que la haga y si no se tiene en cuenta, lo más probable es que no sea importante y original o conductiva a un consenso. Por lo demás, si algún usuario de a pie piensa que puede ser útil a la comunidad aportando un punto de vista nuevo e imparcial en las discusiones sobre bloqueos y cuestiones similares, por favor, que se presente a bibliotecario, que hace mucho ya que no tenemos una CAB.--XanaG (discusión) 00:17 30 may 2012 (UTC)

XanaG, en lo posible he intentado aportar ideas y modos de resolver los problemas que afectan las relaciones entre usuarios/biblios de esWP en las últimas semanas. Trato de ser lo más imparcial que se pueda entre los ¿dos? bandos, y me apena sobre manera el modo en que va todo esto y el aire enrarecido que se ha creado. Por ello propuse crear un código de faltas con sus correspondientes penalidades, así cada cual sabrá a que atenerse. Igualmente creo que no hace falta ser biblio para mostrar las ideas; para eso tenemos el "escaparate" muy visitado que es el café... Siguiendo con el tema pregunto: Ya que los de a pie no podemos opinar en el TAB, ¿es muy difícil programar que al pinchar el botón de editar, a los no-biblios no salte un cartel señalando que no se nos está permitido editar allí salvo en caso de ser los acusados (¿o en ese caso tampoco?). Otra pregunta, el territorio vedado del TAB a los de a pie, ¿incluye también su página de discusión, o allí sí podremos ser oídos?. Saludos. CHUCAO (discusión) 02:37 30 may 2012 (UTC)

Mira que sería fácil, solamente es cuestión de retomar la confianza (si es que la hubo...). Dejad que visione la solución con una interpretación de "buenrollismo". Todos sería más simple si se tuviera la sensación que el bibliotecario siempre ejerce su labor con equidad y serenidad. Que se permitiera deliberar, que siempre hubiera una puerta abierta a la revisión. Que los desbloqueos llevaran intrínseco generosidad por parte de todos. Que los bibliotecarios no se mantuvieran acérrimos a sus listas de seguimiento. Que se permitiera que cualquier usuario fuera al Café con algo tan normal como: No me gusta el trabajo de este bibliotecario o este bibliotecario apenas aparece por wikipedia, por lo tanto, busco un par de firmas que me apoyen en la propuesta de busqueda de avales para una posible revalidación...

En fin, un poco de catarsis. Prades (discusión) 07:35 30 may 2012 (UTC)

Muy de acuerdo con tu comentario, Prades. Estamos metidos en una olla de presión cuya válvula de escape está obstruida y tarde o temprano tiene que a explotar. Rondador, tu comentario es de lo más sensato que he leído últimamente. Saludos y ojalá que este ambiente enrarecido se despeje y podamos concentrarnos en lo importante y en nuestro único objetivo: construir una enciclopedia. --Maragm (discusión) 08:13 30 may 2012 (UTC)

Pienso que el desarrollo de una política de bloqueos que tipifique faltas y duración de las sanciones, que tampoco ha de ser tan extensivo como detalla Lnegro más arriba, permitiría una mayor participación de la comunidad en la resolución de conflictos. En la política de en:wiki ya se consignan los tipos principales de falta. Se puede afinar y adaptar a nuestra wiki, asignando una sanción para cada tipo, aplicando un factor de corrección por gravedad (falta leve (x0,5), falta, falta grave (x1,5)) y añadir un porcentaje de recargo por reincidencia reciente. La parametrización incluso permite automatizar la redacción de las resoluciones mediante una plantilla: añadiendo el tipo de falta, la duración establecida por el tipo, su gravedad y reincidencia se obtiene la sanción correspondiente.

Ilustro con un ejemplo orientativo. Suponiendo que una falta de etiqueta comportase una semana de bloqueo:
falta= WP:E; sanción= 1 semana; gravedad = leve; reincidencia = 3
Has sido sancionado 5 días por una falta leve a la Etiqueta (3,5 días por falta leve de etiqueta+1,05, el 30% por tercera reincidencia=4,55 => 5 días)
falta= WP:E; sanción= 1 semana; gravedad = grave; reincidencia = 3
Has sido sancionado 14 días por una falta grave a la Etiqueta (10,5 días por falta grave de etiqueta+3,15, el 30% por tercera reincidencia=13,65 => 14 días)

Los casos sencillos pueden ser directamente adscritos a un tipo de falta y automáticamente a la sanción que le corresponde. En la discusión sobre los más complejos, este sistema traslada el foco de la discusión (al menos, así lo entiendo yo) a la tipificación de la falta, que es algo mucho más objetivo y remite a la argumentación en base a las políticas.

Los bibliotecarios son los únicos que pueden borrar artículos, pero en los casos complicados de evaluar se recurre a una consulta de borrado en la que puede intervenir la comunidad en general (biblios y no biblios indistintamente), perfectamente capaz de razonar y argumentar, quien desarrolla y vota las políticas que nos rigen y, en ultima instancia, a quien se supone que se está protegiendo cuando se bloquea o expulsa a elementos disruptivos. Disponer de una política de bloqueos que dirija el enfoque a la tipificación de la falta posibilita el hacer partícipe a la comunidad de ese porcentaje de casos que llegan a afectarla. Mediante consultas de bloqueo/desbloqueo, cualquier usuario (que supere ciertos criterios de registro/contribuciones si así se considera conveniente) podría argumentar en base a las políticas cuál es el tipo de falta cometido, y el consenso podría ser ratificado por bibliotecarios. La sanción pertinente derivaría de lo prescrito en la política de bloqueos.

Me gustaría que se reflexionase también acerca de la extensión de las duraciones, porque me parece que en general se habla (y no lo toméis a mal) con excesiva ligereza de pasar de días a semanas a meses a años, convirtiendo lo que debería ser preventivo en algo punitivo. Si robas una manzana una vez y te cae un día de arresto me parece un despropósito que la segunda manzana te comporte dos semanas, la tercera seis meses y la cuarta el exilio: a la misma gravedad de falta debe corresponder (más o menos) la misma duración de sanción, sea la primera vez que se comete o la quinta. Si una falta merece una semana, la reincidencia puntual (seis meses o un año después, p.e.) no requiere una sanción mayor, precisamente porque el editor ha demostrado que puede estar seis meses o un año sin reincidir y tenerle bloqueado tras la semana que en general se aplica en vez de colaborando es un perjuicio para el proyecto (que pierde un editor) y un castigo innecesario para el usuario. Hace bien poco que ha vuelto a surgir en el café la idea de implementar una política de suspensión, que es un tipo de sanción menos lesiva (tanto para el sancionado como para el proyecto) que el bloqueo. ¿Porqué no darle también una vuelta a eso? Saludos, wikisilki 13:27 2 jun 2012 (UTC)

Explico un par de cosas. Cuando empecé la idea del TAB junto a FAR (disc. · contr. · bloq.) pensamos en un sistema de servicio 1 a 1. Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) luego terminó de darle la forma que tiene ahora. El sistema de TAB iba a ser similar al tablón que la Wikipedia en inglés. El propósito del mismo era dar a los usuarios un lugar donde poder dejar sus pedidos de intervención. La wiki se hacía cada vez más grande y no todos los usuarios conocían a un bibliotecario como era más o menos la norma hasta antes del 2007. Ahora, 5 años después, existe más de una petición que requiere que varios biblios actúen a la vez. Estoy seguro que muchos de los usuarios que editan día a día y no tienen interés en volverse biblios tienen ideas buenas acerca de cómo podríamos resolver tal y cual situación. Concuerdo en que muchos usuarios conocen bien las políticas sin por eso tener que ser biblios para esto. En un principio el TAB no fue sólo para biblios, no se pensó así en ningún momento y según recuerdo se pidió que solo biblios interviniesen pues algunos usuarios hicieron mal uso de esta opción. Creo que esta restricción no es buena en este momento y debería ser retirada. alhen ^discusión 21:50 5 jun 2012 (UTC)

A título totalmente personal yo creo que:

• Debería establecerse un plazo mínimo para que esté abierto el hilo mientras se tratan temas "polémicos" en el tablón (por decir algo, 72 o 96 h). Vale decir: hay temas que se plantean expresamente para generar debate y buscar consenso. 3 o 4 días parece un plazo prudencial para aquellos biblios que no están en la lista de bibliotecarios (y por tanto, no se enteran que se ha abierto algún hilo), no se conectan todos los días o simplemente no tienen el tablón en seguimiento (como yo, por ejemplo) a la vez que para no tomar "decisiones apresuradas", tanto para bloquear como para desbloquear.
• Insisto en que debería ser obligatorio que al bloquear a un usuario, incluso si es un "vándalo de ley", el bibliotecario lo notifique con al menos un enlace a una denuncia en el tablón, a un vandalismo, a una explicación más o menos somera de lo ocurrido (ejemplo reciente). No necesita escribir el Quijote, pero sí ser lo suficientemente específico como para que al usuario (y al biblio que revise el caso) le queden claras las circunstancias del bloqueo. Unos minutos de explicaciones nos ahorrarían muchísimos dolores de cabeza. --Andrea (discusión) 22:34 8 jun 2012 (UTC)

Imágenes

Hola. En cambios recientes he visto que el usuario 200.75.144.221 (disc. · contr. · bloq.) ha retirado dos imágenes por ser «morbosas». ¿Hay alguna política que trate este tema? Un saludo, Renly (discusión) 14:00 8 jun 2012 (UTC)

Wikipedia no está censurada. Si las imágenes son enciclopédicas y pertinentes al artículo, no tienen porqué ser retiradas. Otra cosa es que nos gusten o no. --Andrea (discusión) 14:17 8 jun 2012 (UTC)

Opino igual que Andrea. Hay que circular dentro de unos límites, pero en una enciclopedia como esta se debe utilizar cualquier imagen libre que sirva para ilustrar determinado artículo, aunque sea molesta para algún lector. --HermanHn (discusión) 01:16 13 jun 2012 (UTC)

Mmmm... sí y no. Como combato el vandalismo, patrullo los cambios en artículos de índole sexual pues suelen ser bastante atacados o spameados. Es complicado saber cuales y cuantas imágenes mantener, y si seguimos lo que señalas aquí arriba, no deberíamos retirar algunas que siguen esas reglas... Pienso que no me equivoqué al hacer esta reversión con el resumen de edición: «Vuelvo a retirar spam y la imagen del hombre copulando analmente a una Muñeca sexual, la cual no es adecuada para un artículo de esta enciclopedia.», y creo que, amén de los spams, la imagen está de más, pero debería figurar según lo que tu señalas. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:46 8 jun 2012 (UTC)

no veo porqué no deba estar esa imagen, y en realidad no copula analmente ya que no tiene ano xD-- Esceptic0 | ✉ ✍. 16:07 8 jun 2012 (UTC)

Porque no suma y creo que sí resta al acceso del proyecto a las escuelas. Si lees el artículo verás que dice con razón: «...con las aperturas (vagina, el ano, la boca) para la cópula.» pues para eso alguien las compra (no para pagar menos en el peaje por no ir solo en el vehículo... Si nos ponemos remilgados también deberíamos decir que no copulan...) En algún punto debe primar el sentido común. CHUCAO (discusión) 16:44 8 jun 2012 (UTC)

Pues yo sí que creo que una foto del uso de una muñeca hinchable es totalmente válida en un artículo sobre el concepto de muñeca hinchable. A ver si por conformar Wikipedia para que sea "apta para la escuela" (¿apta según quién?) vamos a quitar todas las imágenes que representen órganos sexuales o relaciones sexuales en artículos como pene, vagina, relación sexual, felación, sexo anal, rimming, etc. Wikipedia nunca se ha definido como una "enciclopedia para niños". Si alguien entra en el artículo Muñeca sexual, que haya fotos de muñecas sexuales me parece de lo más normal teniendo en cuenta la temática, y ni siquiera considero especialmente morbosa o inapropiada la foto a la que haces alusión. Sabbut (めーる) 10:56 12 jun 2012 (UTC)

Perdón Sabbut, pero ¿hay una política específica sobre el tema?. Si la respuesta es no, pues habrá que consensuar una. Creo que tu opinión sobre el tema no está en las antípodas de la mía, pero ni tu opinión ni la mía importan en el modo en que ambas no deben imponerse sobre la opinión de la comunidad. Mi idea es promover los dibujos esquemáticos de actos sexuales en vez de fotografías de los mismos, no así en el tema órganos, en donde prefiero las fotografías. Esa es creo la idea mayoritaria pues es lo que predomina en la estabilidad de los artículos de índole sexual. Entiendo que el proyecto no es sólo una "enciclopedia para niños" pero es clave que no perdamos ese "nicho de mercado" por decirlo de algún modo. No me gustaría enterarme que entre las páginas de contenido sexual que se filtran a los menores una de ellas sea esWP. Saludos. CHUCAO (discusión) 01:03 13 jun 2012 (UTC)

Políticas, con todas sus letras, sobre el uso de imágenes digamos "picantes" no creo que haya, aunque el tema del contenido no apropiado para ciertos públicos (particularmente menores de edad) se ha debatido unas cuantas veces. Una de las primeras veces que se hizo fue cuando se crearon las plantillas Amenores12 y Amenores18 allá por 2004. Estas plantillas se acabaron borrando por votación, optándose por la alternativa (requerida al parecer en algunos países) de enlazar con un texto de limitación general de responsabilidad. Es lo que hacemos ahora, todas las páginas de Wikipedia enlazan con una página al uso de limitación general de responsabilidad.

El tema es bastante recurrente (aquí puedes ver un ejemplo).

Sobre el uso de diagramas en lugar de fotografías para actos sexuales (aunque no para órganos sexuales), sí, creo que ese es el consenso y que se decidió hace tiempo (aunque no encuentro el lugar exacto donde se consensuó). De todas maneras, en este caso concreto sí abogaría por el uso de una fotografía en lugar de un diagrama para que se aprecie más claramente que representa a un hombre que está usando una muñeca sexual y no teniendo relaciones con una mujer. En una foto la diferencia visual entre una mujer y una muñeca es más fácil de ver que en un diagrama. Por supuesto, no hablo de usar fotos especialmente morbosas. Esa foto concreta es un plano general que sirve para el propósito. No estamos hablando de un primer plano del pene entrando en el orificio de la muñeca.

Finalmente, Wikipedia ya está filtrada en varias partes del mundo. Por ejemplo, en toda Arabia Saudí por los motivos que cabe esperar: pornografía y representaciones de Mahoma. Probablemente también esté filtrada parcialmente en algunas escuelas estadounidenses de ideario especialmente puritano y reaccionario por motivos similares (aunque cambiando "representaciones de Mahoma" por "explicación de la teoría de la evolución" :P ). Wikipedia no puede autocensurarse pensando en agradar a todos, incluso a las personas más talibanas del mundo, porque no lo va a conseguir y además estaría hurtando contenido útil a los usuarios. Además, lo que puede aceptar un talibán puede no aceptarlo otro. Por ejemplo, puede que uno acepte un dibujo de una postura sexual (pensemos en jarrones griegos, en el ukiyo-e o en el arte manga japonés) y otro piense que incluso los dibujos son inaceptables. O puede que uno ponga el límite en que no pasa nada con las relaciones heterosexuales pero sí con la homosexualidad. En cualquier caso, cualquiera que quiera rascar siempre encontrará algún motivo para censurar Wikipedia. Por mucho que nos autocensuremos nosotros.

De hecho, si una escuela bloquea el acceso a Wikipedia por la presencia de fotos de penes y similares, según cómo se lleve a cabo ese bloqueo (no es lo mismo bloquear páginas concretas como sadomasoquismo que cualquier acceso a Wikipedia), la imagen de la propia escuela puede salir malparada si algún medio de comunicación se hace eco del caso.

En fin, dejo aquí esta parrafada. Sabbut (めーる) 07:57 13 jun 2012 (UTC)

Títulos de taxones

Hace unos días hice un par de ediciones en las Convenciones de títulos: esta y esta. Luego los describí en la página de discusión. Pego aquí lo que escribí allí:

En la sección Nombres comunes o científicos intenté aclarar el panorama ambiguo con que se topa el editor que quiera crear un artículo.

• Sumé la siguiente frase: En los géneros, familias, u órdenes monotípicos, el título deberá ser el de la especie. Esto lo encontré aquí, y ahora queda claro para todos.

• También sumé la subsección: «Títulos sobre taxones por debajo de especie» en la que coloqué el siguiente texto:

En artículos de subespecies zoológicas el título sigue los mismos principios de los de nomenclatura binomial, por lo que es un trinomio cuya tercera palabra, la que refiere a la subespecie, debe ir en minúsculas, y sin partícula intermedia; por ejemplo: el león asiático (Panthera leo persica). En caso de ser una variedad o forma, se le antepone luego de la especie la partícula var. si es una variedad o f. si es una forma.

En artículos de taxones botánicos por debajo de especie se le antepone luego de la especie la partícula subsp. si es una subespecie, var. si es una variedad, subvar. si es una subvariedad, o f. si es una forma; por ejemplo: la acelga (Beta vulgaris var. cicla).

Me basé en lo discutido aquí. Espero que esto finalmente ponga un orden al desconcierto que enfrentamos al tener que mover o crear artículos.

Ahora presento el tema en el café por pedido de Lin, el que está a favor de esta normalización. Todavía no he hecho cambios en los artículos, pues esperaba tener el ok de la comunidad. Como siempre digo: si no están de acuerdo con lo propuesto, pues señalen otra manera, pues a mí me da igual, pero no puede ser que a esta altura de esWP todavía algo que incumbe a los títulos de miles de artículos no logre tener una directriz de edición. Saludos. CHUCAO (discusión) 08:03 29 may 2012 (UTC)

 A favor. Me parecen precisiones convenientes a la convención. Te anoto una pequeña corrección «var.», «subvar.», «subsp.» y «f.» no van en cursiva, por lo que los ejemplos serían Panthera leo persica pero Beta vulgaris var. cicla, bastante más insidioso de escribir en wikicódigo, pero lo realmente correcto. —Rondador 07:40 31 may 2012 (UTC)

También a favor. Gracias por la iniciativa, Chucao. Cinabrium (discusión) 14:59 31 may 2012 (UTC)

¡Bien!, gracias. Rondador, lo sabía (por eso los coloqué en redonda) pero se me pasó por alto en el segundo ejemplo. Ya el usuario PePeEfe lo había enmendado en el texto, lo que ocurre es que copié desde mi edición. En realidad no sabía que se podía poner las comillas dentro del texto visible de una redirección... lo solía hacer de una manera harto más complicada, así: Beta vulgaris var. cicla. Esperaré algún ok más y luego empezaré/mos a hacer los traslados. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:24 31 may 2012 (UTC)

 A favor Me parece una adición oportuna a las convenciones de títulos.--XanaG (discusión) 17:23 31 may 2012 (UTC)

 A favor, y también mi agradecimiento a Chucao. --PePeEfe (discusión) 10:14 3 jun 2012 (UTC) P.D. He dado publicidad de esta discusión en varios wikiproyectos para que la mayor parte de posibles interesados puedan opinar. --PePeEfe (discusión) 10:33 3 jun 2012 (UTC)

Entonces, si entiendo bien, ¿todos los artículos de géneros mnotípicos deben ser renombrados como de especie (como la Wiki italiana)? En gran parte de las especies extintas en Wikipedia en español se ha usado solo el género, y aunque estoy de acuerdo de que la unidad básica biológica sea la especie, no tiene porque ser lo mismo en Wikipedia. Creo que podría complicar algo la redacción de esos artículos. Por ahora no opino más, a ver que otros argumentos se exponen.--Rextron (discusión) 10:54 3 jun 2012 (UTC)

 En contra Los artículos científicos de paleontología funcionan en lo básico con géneros; la mayoría de las veces no hay datos suficientes para concretar las especies; por eso, éstas cambian muchas veces de género al no estar claro y depender de los caracteres en los que se fija el paleontólogo que lo estudie. En paleontología no hay ADN, en general, que pueda venir en nuestra ayuda. Por otro lado, hay millones de especies y no creo que todas tengan entidad suficiente para dedicarles un artículo en la wikipedia; por eso, hay muchísimos artículos de géneros que se dedican a enumerar las diferentes especies reconocidas hasta el momento, incluso los hay de ese tenor en el caso de familias. Así las cosas, creo que la wikipedia debería usar el género como unidad básica.--Alfredalva (discusión) 20:55 3 jun 2012 (UTC)

Comentario Varias cuestiones. Primero, de lo que se está hablando es únicamente de los taxones monotípicos, por ejemplo aquellos géneros o familias con una única especie, y nadie dice que haya que redactar artículos para todas las especies descritas. Se trata de decidir qué nombre se asigna al artículo que representará a dos o más rangos taxonómicos simultáneamente; normalmente el rango taxonómico más preciso suele ser más estable (en algunos grupos con poco material conocido o por los avances de la genética, es frecuente que se cambien especies de género, pero en esos casos las especies siguen siendo válidas). En ocasiones se usa la misma descripción de la especie para el género monoespecífico, hasta que se le asigne alguna otra y se pueden discriminar mejor los caractéres compartidos (es decir, del género) y los propios de cada una. Por otro lado cuando hay cambios de género es mucho más fácil hacer una redirección a la nueva combinación nomenclatorial y añadir un comentario al artículo, que tener que cambiar algunos párrafos más a fondo. La unidad básica en biología es la especie (no se describen géneros sin especie tipo, por lo que siempre hay «datos concretos» para la especie, si no no se habría podido definir), no se puede restringir Wikipedia solo a géneros, habría que cargarse miles de artículos de especies muy comunes y conocidas (p. ej. ¿suprimimos Homo sapiens y todos los artículos de otras especies de Homo dejando solo uno para el género?). Creo que este asunto deriva del modelo de artículos de dinosaurios de la Wikipedia anglófona, en la que tienen el acuerdo, no sé si tácito o explícito, de hacer artículos para todos los géneros de dinosaurios y, hasta donde he visto, solo hasta el nivel de género; de ahí a no poder hacer artículos para las especies hay un abismo. Dependiendo del grupo taxonómico y su interés enciclopédico habrá que redactar artículos de especies (o incluso subespecies y variedades) o solo de familias o incluso solo de los rangos superiores, más generales, dependerá de cada caso y su importancia científica o social. Finalmente, la taxonomía es un sistema que abarca a todos los seres vivos, actuales y extintos, lo que se acuerde ha de valer para todos los taxones. --PePeEfe (discusión) 18:01 4 jun 2012 (UTC)

Comentario Me parece que no se está sugiriendo de ninguna manera el otro extremo, sería completamente innecesario y absurdo pretender que cada especie solo podrá "existir" como parte de un artículo sobre determinado género (como las especies de Homo que mencionas); simplemente lo que pienso es que si para determinado taxón existe bastante información, se creará su respectivo artículo, que ha sido la política hasta ahora en lo que se refiere a animales extintos, y no solo dinosaurios (y por lo que he visto, artículos de especies han sido hechos hechos mayormente para especies extintas que cuentan con mucha divulgación, particularmente del Pleistoceno y Holoceno). La cuestión, de nuevo, es que muchas especies en paleontología tienden a ser monotípicas pero existen discusiones sobre si un género abarca a varias o pocas especies en realidad, y en mi opinión es más sencillo editar a partir de géneros que de especies. Concuerdo en que no solo se trata, sin embargo, de una cuestión de mantenimiento sino de favorecer ciertas normas comunes para la redacción de artículos sobre estos temas taxonómicos.--Rextron (discusión) 19:43 4 jun 2012 (UTC)

Quizá me haya extendido demasiado por la frase de Alfredalva «creo que la wikipedia debería usar el género como unidad básica», pero que afectaba al hilo de alguna forma. En cualquier caso los taxones extintos no deberían tratarse de diferente forma al resto, aunque tengan alguna peculiaridad propia. --PePeEfe (discusión) 20:15 4 jun 2012 (UTC)

Me refería, y aclaro, a los animales extintos. Por supuesto, los actuales son totalmente distintos en cuanto al conocimiento que se tiene de ellos, están vivos; muertos, se pueden diseccionar y vivos se les puede extraer sangre, ADN, etc. De los extintos a veces sólo conocemos un hueso, o una huella, y es más operativo trabajar con géneros. En esto, como en casi todo, no creo en el "café para todos".--Alfredalva (discusión) 00:37 5 jun 2012 (UTC)

 A favor en principio...dudas sobre taxones extintos todavía me quedan....pero se hace camino al andar. Sobre el tema de centrar en la especie el asunto de los taxones monotípicos de categoría superior también. Pero saben qué? hay que uniformar de una vez.....así que gracias Chucao!! Metamosle para adelante!--CASF (discusión) 00:56 5 jun 2012 (UTC)

 A favor, cualquier propuesta tendrá sus pros y contras, pero esta me parece que tiene más pros de forma que podemos avanzar y uniformizar criterios. Parece que hay una unanimidad en cuanto a los trinomios. En cuanto al segundo bloque propuesto, la palabra clave será monotípica, sea extinta o no. --DPC (discusión) 08:22 5 jun 2012 (UTC)

Por lo que veo hay bastante apoyo. Igualmente esperemos un poco más antes de hacer cambios, así una mayor cantidad de usuarios podrán aportar sus puntos de vista. Algunos puntos a tener en cuenta.

Es frecuente que sobre un taxón particular, de género o familia viviente, se tenga la idea general de que es monotípico, pero eso sólo es aplicable con respecto al recorte o segmento de entre los vivientes, dicho de otro modo, si buscando en la bibliografía nos topamos con taxones extintos, entonces aquel taxón particular automáticamente deja de estar comprendido en el rango de acción de esta propuesta. Por ejemplo: Ginkgo hoy tiene una redirección que lleva a su única especie viviente: Ginkgo biloba, pero como hay muchas especies descritas de este género (todas ellas extintas), no corresponde aplicar este principio.

Un punto importante es que, si bien en el pasado pueden haberse descrito otros taxones, estos deben forzosamente ser considerados válidos en la actualidad, por lo que la bibliografía más aceptada y nueva es la que debería dictarlo. Tal vez sería de utilidad enlazar una página del proyecto donde se podrían agrupar enlaces externos a listados que enumeren los taxones válidos al día de hoy (de cada uno de los Reinos), de ese modo, pinchando en esos enlaces sería fácil saber si corresponde o no crear más de un artículo. Podríamos también acordar cuales serán los que tendremos por oficiales en esWP según los diversos filos (por ej: en Aves será la lista de Clement [enlace], en Mammalia la de xxx [enlace], en... etc.); esto creo que ya se logró hacer en algunas Clases; lo ideal es hacerlo en todas, y que queden agrupados y bien visibles, así cualquiera que quiera crear un artículo de algún taxón podrá consultarlos antes.

Un último punto es que, si bien el enunciado señala que están comprendidos todos los taxones desde Orden hacia abajo, no estoy seguro si hay muchos órdenes completamente monotípicos (en taxones sólo fósiles puede que sí), repito, descartando segmentar o hacer foco sólo en los taxones aún vivientes. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:52 5 jun 2012 (UTC)

Llego un poco tarde, pero opino también  A favor. Coincido con lo ya dicho respecto a que, aunque puede haber algún pequeño inconveniente o matiz, lo de unificar criterios siempre es bueno, y a lo propuesto le veo muchas más ventajas que inconvenientes. --Furado (discusión) 07:27 7 jun 2012 (UTC)

Comentario Pues yo sigo esperando más opiniones de los que creamos y/o editamos artículos de paleontología, que creo que habría que tratar de forma diferente a los animales vivos.--Alfredalva (discusión) 01:46 11 jun 2012 (UTC)

Hola, no se si me estaré saliendo del tema un poco, pero tengo una duda. Viendo esta traducción:Babakotia radofilai, me di cuenta de que el nombre del articulo es el de la especie, pero leyendo el encabezado, aborda el tema hablando del género. Al principio pense que era una confusión del editor pero después me fije que en el mismo articulo en catalán (destacado) lo abordaban igual. Es algo normal o un error de ambas partes. --Andresisrael (discusión) 06:22 14 jun 2012 (UTC)

Es correcto si se adopta lo que propongo. Si es un género monotípico se describe como género, se aclara cual es el nombre de su única especie, y se titula con dicho nombre de la especie. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:30 14 jun 2012 (UTC)

Enlace interno en la nacionalidad, ¿sí o no?

Hola, quiero presentar una cuestión sobre el uso de enlaces internos que ojalá podamos aclarar entre todos. Me refiero a la inclusión de enlaces internos en la nacionalidad en la introducción de las biografías, cuando el país ya ha sido anteriormente citado en el paréntesis con la fecha y el lugar de nacimiento (y fallecimiento, en su caso) del personaje sobre el que trate el artículo, asunto que me ha llevado a una discusión con otro usuario. Aunque en la mayor parte de artículos, lo más habitual ha sido no incluir el país de nacimiento en ese paréntesis, en los que sí se ha llevado a cabo esta práctica también se ha seguido el criterio de incluir el enlace interno en un dato fundamental como es la nacionalidad, que además no tiene por qué coincidir con el país en el que ha nacido la persona. Como ejemplo, la introducción típica de este tipo de artículos es "Xavier Hernández Creus (n. Tarrasa, Barcelona, España, 25 de enero de 1980), mejor conocido como Xavi o Xavi Hernández, es un futbolista español", enlazándose dos veces España. El usuario con el que he discutido defiende la no inclusión del enlace en el gentilicio, solo en los casos en los que ya se nombre en el paréntesis, amparándose en la recomendación general (creo que no es una norma firme) de no repetir un enlace interno en una misma sección. Yo me inclino por repetirlo, teniendo en cuenta que la tradición en Wikipedia nos lleva a enlazar siempre la nacionalidad, y con la intención de mantener la coherencia entre artículos en lugar de que en unos aparezca la nacionalidad enlazada y en otros no. Espero vuestra opinión. Un saludo. --HermanHn (discusión) 00:40 13 jun 2012 (UTC)

Te recomiendo leer este hilo, en especial las últimas intervenciones. --Andrea (discusión) 02:07 13 jun 2012 (UTC)

Coincido plenamente con la opinión de Sabbut expresada al final del hilo enlazado por Andrea. —Rondador 06:46 13 jun 2012 (UTC)

Bueno, pues yo creo que es mejor poner el nombre del país. No me gusta dar por supuesto nada, y dado que Wikipedia no es de papel, ¿por qué no ponerlo? Otra cosa es que sólo enlacemos la primera vez, y no todas, pero no veo porque eliminar el nombre del país, ya que muchas veces hay ciudades homónimas, ciudades que han cambiado de páis, o simplemente el nacimiento, muerte y nacionalidad no coinciden, y aunque coincidan, me parece arriesgado suponer que quien lo lee lo sabe. Sí, se podría esgrimir que se pueden seguir los hipervínculos, pero entonces, tampoco se pondrían las provincias o regiones, y normalmente se ponen, etc. --Millars (discusión) 07:59 13 jun 2012 (UTC)

Yo no veo como un problema citar el país en el paréntesis, aunque creo que no es lo más frecuente. Lo cierto es que lo habitual ha sido dejar la inclusión o no del país a gusto del editor. Una vez comentado esto, creo que en las normas de estilo deberían recogerse algunas pautas clave en lugares especialmente sensibles de un artículo como es la introducción, como por ejemplo en el enlace interno de la nacionalidad dependiendo de los diferentes casos que se hayan dado en el paréntesis (inclusión o no del país de nacimiento y fallecimiento, y coincidiencia o no con el país de la nacionalidad). --HermanHn (discusión) 02:07 14 jun 2012 (UTC)

Es que un artículo antes que wikitexto es texto: no solo hay que evitar repetir enlaces, también hay que evitar escribir un texto pesadote y falto de elegancia y legibilidad repitiendo palabras ociosas. Algo como «Fulanito de Tal (Medina del Campo, Valladolid, Castilla y León, España; 12 de enero de 1943 - Olmedo, Valladolid, Castilla y León, España; 23 de julio de 2003) es un escritor español» es directamente horrible... hasta sin enlaces. —Rondador 15:07 14 jun 2012 (UTC)

Lo que yo usaría, solo si existe: [[Fútbol en España|futbolista español]]. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:29 15 jun 2012 (UTC)

Biografías de personas vivas

Hola. En base a WP:BPV, acabo de revertir una acusación de violación contra Walter Acha Romaní, «fundamentada» con una referencia. Al ser una noticia, sospecho que otros usuarios pretenderán añadirla a lo largo de los próximos días, así que lo traigo aquí para llamar la atención sobre el tema. Citando a Wikipedia:Biografías de personas vivas: «Una regla a seguir al escribir material biográfico de personas vivas es "no hacer daño". Wikipedia es una enciclopedia, no un tabloide: no nos corresponde ser sensacionalistas o ser el vehículo primario de difusión de afirmaciones picantes sobre la vida de la gente. Las biografías de personas vivas deben escribirse conservadoramente en lo que respecta a su privacidad.»

Entiendo que, en todo caso, hasta que haya una sentencia firme de un tribunal al respecto, no se debe incluir este tipo de información, aunque tenga fuentes fiables e independientes... Hay antecedentes de casos más notorios, como el de Julian Assange, pero allí es casi obligatorio mencionar el tema por ser especialmente notoria la acusación... aun sin haber sentencia firme. ¿Comentarios? Un saludo, --Technopat (discusión) 08:36 17 may 2012 (UTC)

Yo creo que en ambos casos no debería incluirse esa clase de información hasta que haya una sentencia firme al respecto. --Roy 14:15 19 may 2012 (UTC)

Yo creo que, si es relevante, sea un juicio en su contra o una nominación a un premio prestigioso, debe reflejarse. Lo de «no hacer daño» lo interpreto más en el sentido de cómo se cuenta que en el sentido de qué se cuenta. Desconozco la relevancia de la acusación de abuso sexual en el caso de Walter Acha, pero las acusaciones en contra de Julian Assange y Dominique Strauss-Kahn eran notorias desde el principio y, a mi modo de ver, debían estar reflejadas en los respectivos artículos desde el principio. Pero, eso sí, sin ánimo de hacer sangre. Sabbut (めーる) 14:53 19 may 2012 (UTC)

Coincido totalmente con Sabbut. El congresista Walter Acha Romaní ha sido separado de su bancada mientras duren las investigaciones. Es algo serio y no un chimento (tenemos montones de artículos y BPV basados exclusivamente en chimentos, esos si deberían ser borrados)

--Jalu (discusión) 02:52 24 may 2012 (UTC)

Quisiera recordar que la política dice que en los artículos se debe exponer «lo que fuentes de información terciarias confiables hayan afirmado sobre el sujeto». A pesar de que pueda generar mucha repercusión mediática, una noticia no es una fuente terciaria. Saludos, --Moraleh 23:04 1 jun 2012 (UTC)

Pues tenemos contradicción entre políticas si WP:BPV dice que se prefieren las fuentes terciarias y WP:FF dice que se prefieren las fuentes secundarias sobre las terciarias. Sabbut (めーる) 17:50 4 jun 2012 (UTC)

Así es. Sin embargo, WP:FF se refiere a los artículos en general, mientras que WP:BPV, a cierto tipo de artículos. Por ser esta más específica, debería primar. --Moraleh 03:53 12 jun 2012 (UTC)

Y bien, ¿cómo se decidió que las fuentes debían ser terciarias y no secundarias, como es el caso de los demás artículos? ¿Fue por votación, por decisión personal de un usuario...? Porque en unas ediciones de 2007 se pasó de indicar «fuentes confiables» directamente a «fuentes terciarias».

Por otra parte, la mayoría de nuestras políticas son (al menos en su génesis) traducciones de en:, y entiendo que tiene que haber alguna razón de peso en caso de divergencia. Por ejemplo, en el caso del "fair use" de enwiki hay razones de peso para que no la hayamos adoptado aquí. ¿Qué tenemos en este caso? en:Wikipedia:Biographies of living persons habla de fuentes secundarias, igual que ocurre con los artículos en general. No se da el caso de que nos hayan impuesto «desde arriba» una excepción a la preferencia general de fuentes secundarias, sino que es algo que se ha hecho aquí de forma aparentemente unilateral. Sabbut (めーる) 06:33 12 jun 2012 (UTC)

En 2007 era solo una propuesta, que probablemente conocería poca gente. Fue oficializada en 2009 por Belgrano siguiendo una resolución de la Fundación, sin que la redacción de la propuesta fuera revisada y aprobada. Saludos, wikisilki 10:15 12 jun 2012 (UTC)

Es decir, que nunca se votó el cambio de la redacción de la propuesta por el que se piden fuentes terciarias y no simplemente fuentes fiables, que es lo que se pide en el resto de artículos, en versiones anteriores de la misma propuesta y en las versiones equivalentes (y actuales) de la política homóloga en otros proyectos Wikipedia (particularmente enwiki, pero también frwiki y otros). En tal caso, creo que es importante que se debata (o incluso se vote) si realmente es necesario que haya esta divergencia entre BPV y FF. Sabbut (めーる) 19:09 12 jun 2012 (UTC)

Yo creo que habría que acomodar BPV a FF, en realidad, a toda la wikipedia: los artículos deben basarse principalmente en fuentes secundarias fiables. Especialmente en la biografías, me parece que las fuentes primarias (sitios web oficiales, diarios, autobiografías...) deberían manejarse con cuidado. Y tampoco podemos limitar las biografías a personajes que salgan en fuentes terciarias, como otras enciclopedias. Saludos, wikisilki 19:18 12 jun 2012 (UTC)

Sí, eso también es lo que defiendo yo. Sabbut (めーる) 08:00 13 jun 2012 (UTC)

+1. --Andrea (discusión) 16:22 14 jun 2012 (UTC)

Un contra de hacer el cambio en la política es que es más difícil controlar qué contenidos se agregan. Por ejemplo, no sé si otra enciclopedia incluirá algún día la demanda de paternidad contra Don Francisco, que fue un hecho que no forma parte de su carrera profesional y es un incidente que cualquier persona puede causarle con solo hacer una demanda. Entonces, algo así, ¿es relevante? Si nos ceñimos a las fuentes secundarias, vamos a encontrar cientos de ellas que tocan el tema, pero eso no es garantía de que sea materia para una enciclopedia. --Moraleh 17:10 15 jun 2012 (UTC)

SOBRE IP COMPARTIDA.

Por lo tanto, visto lo visto, mañana mismo mi pareja puede crear una cuenta nueva desde mi ordenador. Evidentemente tampoco será relevante que escriba sobre los mismos temas que yo y que incluso cometa las mismas faltas de ortografía. Y dentro de un mes y 100 ediciones podrá votar incluso lo mismo que yo.

Sólo una duda, ¿en qué lugar debemos declarar nuestro conflicto de intereses, en verificación de usuarios o en la miscelania del TAB? Prades (discusión) 11:27 15 jun 2012 (UTC)

Hum... si edita desde la misma IP que Prades, edita como Prades, escribe sobre los mismos temas que Prades, comete las mismas faltas de ortografía que Prades y vota igual que Prades... ¿sería demasiado aventurado suponer que se trata de una segunda cuenta de Prades?

No sé, si empiezas el hilo con un "por lo tanto" es obvio que tu comentario alude a un hilo anterior, así que no sé si suponer que realmente estás ante el caso que describes o si simplemente lo pones como ejemplo de algo (por ejemplo, de lo difícil que es dilucidar si dos usuarios son el mismo o no). Si te pudieras explicar con más detalle... Sabbut (めーる) 19:07 15 jun 2012 (UTC)

¿Un títere, por qué? Si es mi pareja es lógico que pueda tener los mismos intereses que yo, e incluso que cometa las mismas faltas, ya que al no ser hispanohablante tomará como referencia mis escritos... Y a la hora de votar es lógico que haga lo mismo que yo (es neófita).

Leyendo WP:CDI o WP:UT veo que puedo interpretar las políticas a mi manera (o tomar como referencia lo que han hecho otros). Además, creo haber leído por algún sitio que el compartir conexión no impide que cada uno de los usuarios puedan ejercer su derecho a voto. Ya sé que lo lógico sería que, dos ó 22, si comparten conexión, tengan la moralidad de abstenerse a la hora de votar y de no interactuar en el café. Pero moralidad no aplica dentro de wikipedia...

En fin, el resultado de esta votación [21] me libera de evitar editar en las páginas donde lo haga mi pareja, incluso de declarar esa relación en nuestras páginas de usuario. Es más, mañana mismo medio millón de wikipedistas pueden hacer lo mismo.

Por eso me gustaría recordar que Wikipedia no tiene reglas rígidas, pero se espera que los editores acaten los principios establecidos en políticas y convenciones, excepto cuando hay una buena razón para no hacerlo. Si ignorando estos principios se encuentra que un editor está actuando perjudicialmente, esa persona se arriesga a ser bloqueado o restringido en la edición y En los casos donde está claro que un usuario está actuando contra las políticas (o contra una convención que en cierto modo entra en conflicto con una política), especialmente si lo está haciendo intencionadamente y persistentemente, ese usuario puede ser bloqueado temporalmente o indefinidamente de editar por un bibliotecario

Y recordar también que no hace falta votar para modificar alguna política siempre y cuando se resuelven mediante el cortés debate o la negociación, en un intento por obtener un consenso, que permita desarrollar una visión equilibrada en la exposición de contenidos y para involucrar en la discusión a editores independientes y con más experiencia, de manera que permita la superación de los obstáculos que dificultan alcanzar el consenso.

Concretando los copia y pega que he puesto. Ya que compartir conexión puede representar sabotaje, bibliotecarios y usuarios con experiencia pueden modificar la política de manera equilibrada, Con añadir (más o menos) que las IP compartidas que provienen de un nucleo familiar o estrechamente relacionados sólo tendrán derecho a un voto y evitarán participar en las discusiones en las que editen conjuntamente sería más que suficiente. ¿HAY VOLUNTAD? Creo que no... Prades (discusión) 10:58 16 jun 2012 (UTC)

Vamos, que era un ejemplo para exponer una opinión particular, un ejemplo que ilustra precisamente el uso de títeres para fines maliciosos o potencialmente maliciosos (influir en unas votaciones a través de la gestión de múltiples cuentas "supuestamente" a nombre de distintas personas). Por mi parte, entiendo y comparto en buena parte lo que dices. Sabbut (めーる) 14:22 16 jun 2012 (UTC)

Ejemplo, o no.., cualquier día mi pareja abrirá una cuenta... Prades (discusión) 17:09 16 jun 2012 (UTC)

Y yo citaré «No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos» (en este caso, abrir una cuenta títere para demostrar que se puede aunque sea a través de ciertos subterfugios) y «Usa el sentido común» para regatear a «Presume buena fe» y determinar desde el sentido común qué hacer cuando resulta que la cuenta supuestamente a nombre de tu pareja se comporta exactamente de la misma manera que la tuya, sobre todo después de estos comentarios. Sabbut (めーる) 22:09 16 jun 2012 (UTC)

Añado: "y cuando declara que sólo le interesa asegurarse que tiene derecho a votar y re-aparece por unos días sólo cuando hay una votación en la que le interesa". Ahora, Sabbut ¿qué dicta el sentido común, ya que lo invocas? -- magister 04:08 17 jun 2012 (UTC)

Sabbut, veo que para mí se aplicaría La prueba del pato...

Magister, la has "clavado". Prades (discusión) 06:51 17 jun 2012 (UTC)

Sí, Prades, en el primer mensaje hice una clara alusión a la prueba del pato. Desconocía que tuviéramos un ensayo con esa temática, así que gracias por el enlace. Como dije, en principio estoy de acuerdo con lo que dices. Aunque también puede haber algún caso particularmente peliagudo que habrá que saber gestionar. Mismamente, una familia en que varios miembros colaboran en Wikipedia y no necesariamente tienen la misma opinión sobre Wikipedia y sobre cómo debería ser. ¿Debería poder votar en ese caso únicamente el primero que llega? Un posible término medio entre solo dejar votar a un usuario por IP y dejar vía libre a multicuentas que se hacen pasar por familiares es admitir en estos casos (varios usuarios distintos que comparten una IP) un solo voto por sentido de votación. Si el padre vota a favor, entiendo que el hijo debería poder votar en contra si así lo quiere, pero si tanto padre como hijo votan a favor ya hay sospecha de uso de multicuenta. Sabbut (めーる) 07:23 17 jun 2012 (UTC)

Descheckuserización

Me encuentro con un caso ciertamente complejo en el que un usuario al que la comunidad dio su confianza para utilizar las capacidades de checkuser ha utilizado datos obtenidos de dicha forma para usarlo en sus discusiones personales, como arma arrojadiza. Independientemente de que dichos hechos constituyan una revelación no autorizada de datos personales, en mi opinión caen claramente dentro de las provisiones de la política correspondiente: The tool should not be used for political control; to apply pressure on editors; or as a threat against another editor in a content dispute.

Tal como establece la política, Suspicion of abuses of CheckUser should be discussed by each local wiki. On wikis with an approved ArbCom, the ArbCom can decide on the removal of access. On wikis without an approved ArbCom, the community can vote removal of access. Como disolvimos el CRC, creo que tendremos que resolverlo entre nosotros. Mi propuesta sería no alargar demasiado el asunto y efectuar una votación siempre que así se pida, con similares porcentajes a los necesarios para la aprobación. Personalmente considero importante determinar si la comunidad se siente cómoda con un checkuser que utiliza información obtenida mediante herramientas especiales para sus propios asuntos. ¿Opiniones? --Ecemaml (discusión) 21:21 1 jun 2012 (UTC)

La actividad de los checkuser es una de las pocas (o la única) que está continuamente "fiscalizada" frente a posibles abusos por un comité independiente. Se trata de la comisión de inspectores de privacidad y te recomiendo poner en su conocimiento cualquier posible abuso si tienes pruebas de ello si es que no lo has hecho ya. Por la naturaleza de los datos manejados es muy poco recomendable (e imposible desde el punto de vista de la protección de los mismos) que sea la comunidad la encargada de discutir si ha existido un abuso. Por consiguiente este hilo no debería tener demasiado recorrido si no hay un posicionamiento de dicha comisión. Montgomery (discusión) 21:50 1 jun 2012 (UTC)

Podría estar de acuerdo contigo pero la política que te he citado más arriba es clara. Además, existe un matiz importante. Si la política dice lo que dice es porque distingue entre revelación de información privada y mal uso (ahí está el "should"). En esas condiciones, es válido que la comunidad pueda debatir y, en su caso, votar (si no, la política no diría eso). Y, por eso, votamos para elegir checkusers. Si no, cualquier biblio (por poner un ejemplo) podría ser checkuser de forma automática. --Ecemaml (discusión) 23:23 1 jun 2012 (UTC)

En el mensaje superior has afirmado que determinados hechos "constituyan una revelación no autorizada de datos personales". Es decir, de una violación de la política de privacidad. La ombudsman commission es la única facultada para llevar a cabo una investigación oficial en tales circunstancias. Así de sencillo. Por lo tanto la relación es clara y tu deber al tener constancia de unos hechos también lo es. Por favor, te ruego que lo pongas en su conocimiento lo antes posible. Que posteriormente (o incluso simultáneamente) la comunidad sea la competente para aprobar/desaprobar/revalidar a los checkusers en función de su propia política es otra cuestión independiente. A mi entender no tiene sentido en este contexto iniciar un proceso en la comunidad si la comisión no emite una opinión acerca de la gravedad de la supuesta mala praxis por parte del checkuser. Pero bueno, es mi opinión, no tiene porque ser así, dejémoslo ahí. Esta es una cuestión muy grave que incluso puede llegar a tener responsabilidades legales (la WMF conoce la verdadera identidad de los checkusers llegado el extremo de tener que cursar una demanda legal), por lo que insisto que lo pongas en su conocimiento para una investigación oficial e independiente. Gracias. Montgomery (discusión) 00:21 2 jun 2012 (UTC)

Hablando solo por mí, tengo la sospecha que hay muchas cosas que se han estado haciendo, se hacen y se harán para ganar «control político». No me suele agradar, venga de quien venga. --XanaG (discusión) 22:06 1 jun 2012 (UTC)

A lo mejor estoy equivocado, pero creo que las actuaciones de los checkusers están afectadas por la Ley de Protección de Datos, y deben estar controladas por los responsables declarados. Si existe la Comisión que dice Montgomery debería actuar en tales casos. Aunque no estaría mal que la Comunidad tuviera conocimiento de esas actuaciones y de las medidas adoptadas (eso no contradice la protección de datos). Si ha habido un uso indebido de datos protegidos, debería decirse y adoptarse medidas. En eso, estoy con Ecemaml. Saludos.--Pepepitos (discusión) 23:01 1 jun 2012 (UTC)

Si, tienes razón Pepe, sin embargo eso se debe sacar a la luz luego que la comisión estipule si hubo violación de la política de privacidad, en fin, aquí no se puede resolver nada, bien dice Montgomery. --Edmenb - (Mensajes) 00:57 2 jun 2012 (UTC)

Ya que sólamente la comisión del ombudsman es la única facultada para indagar en los registros de checkuser, aquí no podríamos sopesar la evidencia de cualquier supuesto mal uso del checkuser. Por tanto, todo sería meramente circunstancial y tendencioso. Así que esta propuesta, aunque parecía factible, carece de fundamento. Beto·CG 07:24 2 jun 2012 (UTC)

Creo que se puede abrir una votación para ver si Magister continúa como CU después de esto. Lo indicado por Ecemaml, con las pruebas que aporta, parece lo suficientemente serio para ameritarlo. --Roy 10:20 3 jun 2012 (UTC)

¡Qué vergüenza proponer ese tipo de cosas! Aquí lo único que se veo, son pruebas que no han sido certificadas por la única autoridad en WikiMedia que puede hacerlo –la comisión del ombudsman–. Por tanto, son prejuiciosas y sugerir una votación especial con meras especulaciones, no solo es impropio sino totalmente ilegítimo. Beto·CG 03:49 4 jun 2012 (UTC)

La autoridad soberana dentro de Wikipedia es la comunidad en votación, y si se llega a consensuar un procedimiento para evaluar la confianza que la comunidad le ha otorgado a magister para usar su facultad de checkuser, la única vergüenza que debe darnos es que aparezcan opiniones de que "porque existe una autoridad externa no puede haber una decisión soberana de la comunidad". Es una actitud sumamente inmadura y que nos pone en una situación de minoridad y eso, eso si es vergonzante. -- JJM -- mensajes. -- 04:00 4 jun 2012 (UTC)

Lo que la autoridad externa puede determinar, y nosotros no, es si hubo mal uso de la herramienta. Lo que nosotros podremos ver después es que si a pesar de que no se haya producido un mal uso de la herramienta, hay motivos para considerar que hubo un mal uso de la información. Es sensato esperar lo que diga el comité, así que no veo vergüenza en la precaución. Les agradecería, BetoCG y Juan José Moral, que dejaran de hablar de vergüenzas e inmadurez, podemos discutir lo que sea analizando el [sin]sentido de los argumentos y no si dan "vergüenza" o son posturas "inmaduras". Saludos. Lin linao ¿dime? 04:19 4 jun 2012 (UTC)

Lo que se propuso y condené, es crear una votación especial para someter a Magister al garrote vil con pruebas prejuiciosas (no avaladas por nadie). Mientras no tengamos el informe detallado por la comisión del ombudsman, sugerir apresuradamente una votación no cabe en lo absoluto. Pero bueno, como mi estilo no es el foreo, termino aquí mi intervención. Beto·CG 05:25 4 jun 2012 (UTC)

No veo qué sea lo vergonzoso, Beto (perdona que intervenga todavía a pesar de que dices que no seguirás adelante con esta discusión). El problema no es si Magister usó la herramienta para obtener información con fines maliciosos, sino el hecho de que habiendo hecho esa revisión no lo dio a conocer a todos en Wikipedia y lo usó como argumentación en un blog externo contra Mar. Para evaluar lo que implica de pérdida de confianza con su operar no se necesita una comisión externa que mira solo si el CU obró mal en el uso de tal herramienta. Y quizás una votación sea la mejor manera de ayudar a cerrar esto. Es innegable que en todo el período de CU de Magister, éste ha usado el flag de manera ejemplar. Pero este caso, insisto, me parece grave y será oportuno -para ayudar a cerrar las heridas- que se ofrezca a Magister la oportunidad de recobrar la confianza que se pudo haber perdido. ¿Qué es vergonzoso o por qué consideras esto una especie de «garrote vil»?

Si sirve de algo, Beto, el uso de esas expresiones y de retórica en las discusiones no ayuda a la pronta resolución de las mismas, sino que enrarece el ambiente. Si además tienes por costumbre intervenciones «escuetas» (creo que tú mismo lo has reconocido), el que cuando te alargas uses de esas armas, más propias de ciertos blogs, no llevará a una resolución de los conflictos que, entiendo, tú también estás comprometido a resolver y apaciguar. --Roy 06:27 4 jun 2012 (UTC)

Réplica

Existe un cuerpo colegiado con las facultades y herramientas necesarias para analizar estos casos, como señalan, el comité de ombudsmen de Wikimedia,. El asunto, entre otros, fue parte de una revisión y fiscalización que incluyó toda mi intervención con el checkuser durante el año pasado y en la resolución consta de que no existió abuso de las herramientas (en caso contrario, ellos mismos me habrían retirado la herramienta). Quienes tengan duda de mi palabra pueden consultar directamente a dicho cuerpo.

Es completamente falso que yo haya usado datos obtenidos por vía checkuser de forma incorrecta o para fines personales. La premisa de Ecemaml

Personalmente considero importante determinar si la comunidad se siente cómoda con un checkuser que utiliza información obtenida mediante herramientas especiales para sus propios asuntos. ¿Opiniones?

es una muestra más de presunción de mala fe como las que ha tenido en toda la semana pasada y da por hecho algo que es falso.

Tengo un registro de acciones de checkuser de los últimos 5 años en los cuales he servido y colaborado con la comunidad y creo que más de uno puede dar fe de la forma en que he hecho uso de mis herramientas para ayudar a la comunidad.

Recordemos que incluso fui yo mismo quien promoví y solicité que se amplíe el cupo de checkusers para poder así mejorar la transparencia (más usuarios tienen acceso a la herramienta y sus registros), lo cual es incongruente con la especulación de Ecemaml de que yo abuso de la herramienta para fines personales. De ser así, yo buscaría ocultar y cerrar el paso a nuevos checkusers pues podrían destapar los supuestos desmanes. (Para los que desconozcan existe un registro permanente que indica claramente cada acceso a la herramienta, día, hora e información recabada (ya sea IPs, datos de usuario, de navegador, etc). Los que nuevamente duden de mi palabra, lo pueden corroborar con el checkuser de su confianza.

Señalo también que Ecemaml se ha contradecido varias veces en este aspecto y que meustra un claro desconocimiento del asunto, como le hice señalar en el TAB hace apenas algunos días:

Comentario Me perdonarás si sonrío, Bernard. ¿Te refieres a tu primer bloqueo, un bloqueo por mala conducta en el que tú, bibliotecario bloqueador, te olvidaste la advertencia de rigor? ¿Te refieres al bloqueo de Miss Manzana, ese que afirmaba que esto era un intolerable ataque personal a Laura? ¿Te refieres a la denuncia de Magister en la que afirmaba ¿De dónde se saca que se lleva un año discutiendo si usted es títere de Mar, señor Rapel? cuando diez meses antes Magister había utilizado datos obtenidos via checkuser para acusar a Mar del Sur de haber manipulado su votación (algo que olvidó mencionar en su denuncia)? Supongo que si en la denuncia hubiese mencionado eso (y que además usó datos obtenidos via checkuser fuera de wikipedia en una discusión personal con Mar del Sur) entonces el inexistente conflicto sería de muy diferente tenor. ¿O te refieres quizá al bloqueo a la IRC que pergeñasteis unos cuantos biblios y cuyas circunstancias os habéis negado a aclarar? --Ecemaml (discusión) 09:59 21 may 2012 (UTC) PD: y para ahorrar esfuerzo, cito yo mismo WP:PBF: Por supuesto, no es lo mismo suponer buena fe que ignorar malas acciones. Si esperas que la gente suponga tu buena fe, asegúrate de demostrarla. No pongas la carga de la prueba en los demás. Gritar «¡presume buena fe!» a los demás no significa que no tengas que explicar tus acciones.

Insisto en que Rapel mentía descaradamente porque no se llevaba discutiendo un año (de forma recurrente o continua). Y en tu barroca defensa ya caes en sinsentidos. Es imposible obtener datos "via checkuser" fuera de Wikipedia. Sería mejor si presentaras defensas basadas en hechos y no en tus personales interpretaciones de cosas que desconoces. -- magister 16:46 21 may 2012 (UTC)

No quiero ahondar en el caso de Rapel (que yo insisto no es más que una cuenta de propósito particular que se "activa" para discutir) puesto que el punto es que Ecemaml está haciendo una burda manipulación de un asunto puntual en el que él está directamente involucrado para erróneamente generalizar con mala fe. Señalo que en sus ya frecuentes larguísimos ladrillos aparecen múltiples errores y fallas de concepto.

Insisto: Mi actuación como checkuser durante 5 años está a la vista de todos y todos pueden hablar de la forma en que he respondido al cargo. Pero si se quiere dar alas a esta obcecación personal de Ecemaml, yo no objeto pues como siempre he dicho (y soy congruente) que la voz la tiene la comunidad. Acepto someterme a una votación nueva. Pero eso sí, señalo que las acusaciones de Ecemaml parten de una manifiesta iniquidad personal, de una falta de entendimiento y de unas generalizaciones erróneas.

Juzgue cada quien lo que considere apropiado. -- magister 01:51 2 jun 2012 (UTC)

Magister, sería interesante que no tratases de engañar a la comunidad y de desviar la atención del tema (no estamos hablando aquí de Rapel sino de cómo utilizas, fuera de wikipedia, información a la que has accedido gracias a la confianza que la comunidad ha puesto en ti). Yo no había querido personalizar este tema (todavía) porque de lo que se trata de es de saber cómo plantear comportamientos reprobables de usuarios con capacidad checkuser. Y digo que estás tratando de engañar a la comunidad porque, como de costumbre, ocultas información. Como ya me señalaste mi "inconsistencia", me molesté en explicártelo mejor (cosa que sabes y ocultas):

Es un hecho cierto que en marzo de 2011 utilizaste datos que habías obtenido merced a tus privilegios como checkuser en una discusión personal ajena a wikipedia. Mi entendimiento es que lo obtenido via checkuser debe ser usado por las razones por la que pusimos esa poderosa herramienta en tus manos, no para que utilices información obtenida así para desahogarte ni como arma arrojadiza en tus conflictos personales, ni dentro ni fuera de wikipedia (posiblemente me expliqué mal si dije que obtenías datos "via checkuser" fuera de wikipedia). Las pruebas puedes verlas aquí (comentario #108) o aquí (comentario #51, donde admites abiertamente que usaste tus herramientas para obtener una información que usas como arma arrojadiza para acusar a Mar de haber usado títeres en su votación, tal como haces en el comentario #44). Lo curioso es que, como reconoces en el comentario #48, la razón para utilizar los datos que habías obtenido via checkuser es simplemente que no te gustaron los comentarios de Mar en el foro en el que ambos participabais... ¿tú realmente crees que existe alguna razón seria para que en vez de plantear lo que tengas que plantear en wikipedia te limites a usar datos "comprometedores" en tus discusiones personales?

Desconozco si eso es una revelación no autorizada de datos personales (estoy preparando mi consulta al Checkuser Ombudsman, tendrás noticias). Pero lo que yo quiero saber es cómo plantear eso a la comunidad. Tus razones (o falta de ellas sobre Rapel no aplican aquí, sólo tu desempeño como checkuser). Y eso mejor que lo juzgue la comunidad, ¿no crees? --Ecemaml (discusión) 08:41 2 jun 2012 (UTC)

Como Checkuser doy fe de que existe un historial: "Para los que desconozcan existe un registro permanente que indica claramente cada acceso a la herramienta, día, hora e información recabada (ya sea IPs, datos de usuario, de navegador, etc)." El sistema está vigilado por la comisión y cada vez que se usa la herramienta se debe exponer el caso. --Edmenb - (Mensajes) 02:05 2 jun 2012 (UTC)

Disculparán ustedes la intromisión y mi ignorancia, pero creo que no hay violación alguna de qué hablar... un hilo algo infructuoso, creo.-- Netito⁷⁷⁷ 03:38 2 jun 2012 (UTC)

No, en absoluto. Tus opiniones son interesantes, pero de lo que aquí estamos hablando es de cómo se pueden plantear a la comunidad dudas sobre la actuación de un checkuser. Que tú creas que en un caso concreto no hay no es relevante. Es la comunidad la que tiene que pronunciarse. --Ecemaml (discusión) 08:41 2 jun 2012 (UTC)

(quito sangria) En mi opinion, hay aqui dos cuestiones que se estan confundiendo: una es la obtencion inapropiada de datos confidenciales (abuso de la capacidades de checkuser) y otra es el uso inapropiado de esa informacion (que seria mas bien abuso de conocimiento o uso indebido de conocimiento obtenido como checkuser). Me parece que la sugerencia es que un checkuser ha cometido una falta del segundo tipo (obtuvo informacion en su calidad de checkuser y posteriormente la utilizo "para sus propios asuntos"). Desde ese punto de vista, el que exista un registro de de uso de las herramientas de checkuser es irrelevante (la sugerencia no es que la herramienta se uso inapropiadamente para empezar. Es que el conocimiento obtenido fue usado posteriormente en forma inapropiada).

Esto es, en el fondo, una cuestion de buen juicio. Asumiendo que A) mi comprension de que y como sucedio sea cercana a la realidad, y B) que la informacion fue divulgada en wikipedia y solo en wikipedia (como lo entiendo), es una cuestion de juicio estimar si la naturaleza de la situacion fue tal que justifica la divulgacion de informacion obtenida previamente en funcion de ser checkuser, incurriendo el riesgo que tal informacion se difundiera y fuera usada por individuos con otras agendas. Argumentablemente, esto no se aplica exclusivamente a checkusers, sino a cualquiera.

Me permito dar un ejemplo: Yo conosco la identidad real, incluyendo direccion de trabajo, correo electronico, etc. de un par de usuarios (obtenida en forma totalmente legitima: me la han dado o la han publicado ellos mismos por aqui o ahi). Se que por lo menos uno de esos usuarios ha sido objeto de numerosas criticas en blogs externos. Que me justificaria en publicar esos datos, sabiendo que hay una posibilidad muy alta que seran usados para cometer abuso personal, incluso en su lugar de trabajo, contra ese usuario? Lnegro (jornalero) (discusión) 14:46 2 jun 2012 (UTC)

Nadie debe ni puede publicar datos de otro usuario dentro de wikipedia. Los datos "permitidos" de un usuario son los que él publica en su PU o los que revela. Hacerlo se puede considerar un ataque personal. Fuera de Wikipedia, ya sabes, no rige NAP, pero hay leyes... Prades (discusión) 16:33 2 jun 2012 (UTC)

Creo no me exprese bien. Dejame tratar de clarificar con otro ejemplo que se puede aplicar a cualquiera (usuario comun y corriente, biblio, checkuser, etc). Imaginate que alguien publique un comentario y use (intencionalmente o no) su nombre real para hacerlo (ha, por lo tanto, "publicado su nombre real") . Sin embargo, la mayoria no lo sabe (quizas porque no lo han notado). Seria prudente o sensato usar esa informacion en alguna discucion que no lo necesite, a sabiendas que se puede usar por quienes han mostrado una fuerte animosidad contra esa persona?. No creo que sea tan obvio que contraviene Wikipedia:No hagas ataques personales (la informacion fue "publicada" originalmente por quien tiene derecho a hacerlo). Por eso me parece que, asumiendo buena fe, debemos contemplarlo bajo el punto de vista de Wikipedia:Usa el sentido común. Es decir. no es principalmente una cuestion de si se violo una norma, es mas bien una cuestion de si se actuo como se espera una persona con esas responsabilidades actue, o habian alternativas. Como lo entiendo (y puede que este equivocado, porque no he estudiado el asunto a fondo) el problema que genero todo lo que se discute en este hilo se origina en la mencion del nombre verdadero de una usuaria (previamente publicado por ella misma) y su relacion marital con otro usurio (no publico hasta ese momento), en el contexto de tratar de demostrar que ese otro usuario seria una cuenta titere. Eso, personalmente, me preocupa: no veo la necesidad de haberlo hecho. Me parece que habria bastado con que el checkuser hubiese dicho "hay una relacion confirmada" (como he visto en otros casos). Sin embargo, debe por lo menos darse al checkuser la oportunidad de explicar sus acciones, y, asumiendo que admita que cometio un error, asumir que ese error no tenia malas intenciones. Lo que no quiere decir que nada pase: si el checkuser ha cometido un error que muestra falta de buen juicio en el desempeño de sus funciones, deberia, en mi opinion, repensar su posicion. Lnegro (jornalero) (discusión) 19:00 2 jun 2012 (UTC)

En respuesta a los enlaces de Ecemaml

es una muy mala práctica tomar las cosas fuera de contexto. En relación al "comentario 108": yo sostengo lo que ahí dice: se me indicó la posibilidad de que el penúltimo voto a favor de la CAB de Mar, en los últimos minutos, procediera de un títere suyo. Yo, como correspondía, efectué la revisión y corroboré que así era. Posteriormente, al indagar, Mar se excusó diciendo que no era un títere manipulando la votación, que era su esposo y que varios meses atrás me lo mencionó en comunicación privada (cosa que no recordaba en dicho momento).

1. 108 No, no hay gente que se dedique a jugar con el checkuser, lo de la M, pregúntale a igor.

Yo mencioné arriba que procedí a revisar porque me indicaron de un posible voto fraudulento y tras ponderar esa solicitud, consideré que procedía, encontrando que, efectivamente, esa cuenta tenía relación con Mar.

Ciertamente mi terrible memoria me falla y no recordaba ese correo electrónico. Por otro lado, lo del marido nunca lo mencioné yo (fue igor quien empezó a hacer preguntas hipotéticas y que finalmente mar aclaró).

Posteriormente señalo que, aunque efectivamente hubiera sido el marido, dadas las circunstancias del cierre y la cercanía entre ellos, sí queda considerado un caso de manipulación (porque en WP:UT deja claro que no necesariamente tiene que ser exactamente la misma persona para que las cuentas sean títeres)

No hubo abuso en la revisión peusto que existían elementos suficientes para meritar la revisión, investigando de oficio un fraude en CAB.

Afirmación misma que hago en el "comentario 55": si se me informa de un posible fraude en CAB y la solicitud no es irracional, corresponde investigarla.

1. 51 Respondo, alguien me señaló en algún momento: en la votación de CAB hubo fraude, porque el usuario X es títere de Y

Siendo esa una acusación grave, y dado que el contexto (página de usuario) correspondía, efectué la revisión.

Lo dicho entonces lo sostengo como completamente verídico. Lamento nuevamente que se siga tolerando la actuación de Ecemaml de las últimas semanas buscando usar a la comunidad y sus procesos como arma arrojadiza. Sin embargo, como señalé arriba, si se desea dar alas a esta situación, yo acepto someterme a una nueva votación. Quien nada debe, nada teme.

Para quien quiera más contexto, estamos hablando del voto de Rapel en [22] que a 10 minutos de que se cerrara la votación ( 01:24 23 nov 2010 ) , apareciese para inclinar la balanza 69-23 = 0.750 exactamente. -- magister 22:14 2 jun 2012 (UTC)

Para quien quiera más contexto... interpreto por tu insistencia en el asunto que crees firmemente que el hecho de que consideres incorrecto el voto de Rapel te faculta para divulgar información sobre él obtenía vía tu acceso checkuser en donde a ti te parezca conveniente. Honestamente, creo que tu grado de obsesión con el usuario Rapel es realmente notable. Tu primera denuncia contra él en el TAB contra él no la pusiste hasta el 24 de enero de este año (desestimada). Sin embargo, el 15 de enero, habías publicado una entrada en su blog personal (que luego eliminaste, afortunadamente) en relación con Rapel. Desconozco el contenido de dicho artículo, pero un wikipedista no relacionado con el caso describió la entrada del siguiente modo:

Con respecto al asunto de Mar del Sur, Rapel y Drini, en fin, he leído hace unas horas la entrada en el blog de Drini, actualmente quitada de allí y cambiada por un cartelito de "- en recopilación -" (con lo que uno imagina que Drini está invirtiendo su tiempo en navegar y navegar por las contribuciones de Rapel, incansablemente...), y a mí me pareció una insidia. Y muy traída de los pelos. Una insidia porque en la misma se pretendía decir mucho pero sin decir nada literalmente, dejando que la mala baba del lector le hiciera llegar a las mismas conclusiones que, evidentemente, había llegado el redactor de la misma. Pero sin decir nada, sólo dejando unos poquitos enlaces bien elegidos. Pero insustanciales, porque de eso se trata decir mucho pero sin decir nada, que al final no se dice nada. Porque que un usuario edite en un artículo de psicoanálisis, igual que su esposa, no demuestra nada. Por lo menos, nada a quien no tiene mala baba. De todos modos, nada nuevo en relación a la práctica habitual de Drini en páginas externas, ya que no es la primera vez que mediante el falaz recurso de encajar juntas dos situaciones Drini pretende haber descubierto (o hacer descubrir a su lector con mala baba) ahí, encajado, un silogismo cuyo resultado no se digna o no considera prudente expresar.

Es realmente tremendo todo este asunto, la verdad, porque creo que ilustra bien a las claras como, contra un usuario al que consideras culpable de algo (tengas razón o no), crees que vale cualquier cosa (creo que más abajo me citabas no sé que de lo erróneo que es eso de golpearlos cuando están en el suelo... qué ironía). En fin, creo que hay muchas razones para que nos preguntemos si este comportamiento es el más adecuado en un usuario con acceso checkuser. Yo creo que no. --Ecemaml (discusión) 21:06 4 jun 2012 (UTC)

Los hechos

Los hechos que considero irregulares se describen a continuación. En marzo de 2011, Magister Mathematicae reveló hizo las siguientes manifestaciones en un foro off-wiki. Lo abajo incluido ha sido mostrado aquí y aquí (los subrayados son míos):

drini en Troleo 2.0 paso a paso (169 comentarios )

#44 #42 ya estoy hasta la coronilla de tu postura de moralidad e indignación, como si fueras una blanca paloma, hablando de cómo todo está podrido, te llenas la boca con denuncias y tu flamígero dedo apunta y señala, pero tú eres la menos indicada para hablar de estas cosas.
Recordemos por ejemplo http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Discusi%C3%B3n:Revalidaci%C3%B3n_de_bibliotecarios/Sanbec/Avales&diff=42053256&oldid=42047214
donde indignada vociferabas
"¿Cuándo alguien va a decir con todas sus letras que aquí está ocurriendo un problema de bandos, de personas que se ponen de acuerdo para manipular votaciones"
Cuando **apenas 2 días antes** tú habías tenido el descaro de manipular tu propia candidatura a bibliotecaria votándote a favor con tu títere: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Candidaturas_a_bibliotecario/Mar_del_Sur&diff=prev&oldid=41991926
(y que, a diferencia de la cuenta alterna de manuel que tanto te indignaba, el tuyo no está abiertamente declarado).
[..]
wikisilki en Troleo 2.0 paso a paso (169 comentarios )
#47 #44 ¿Tienes pruebas para una acusación tan grave? Porque no sé cómo podría Mar editar al mismo tiempo que esa supuesta cuenta títere:
http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_Discusi%C3%B3n:Mar_del_Sur&diff=prev&oldid=43889944
http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Partido_Nacional_de_Conciliaci%C3%B3n_(Egipto)&diff=prev&oldid=43863734
drini en Troleo 2.0 paso a paso (169 comentarios )
#48 Solicítamelo en la wiki y lo certifico. O mejor aún, solicítale a otro checkuser (para que no pienses que invento lo que digo) que te lo certifique.
La razón por la que no había dicho nada es que cuando yo me enteré del asunto tras habérmelo señalado otro usuario ya tenía algún tiempo de haberse cerrado la votación (y no fue aprobada de todos modos), y mi postura personal es que no tiene caso hacer drama innecesario.
Pero ya estoy harto de las acusaciones veladas de Mar y de su chantaje emocional con el retiro (pero que sin embargo sigue dando tabarra). Bien lo cita el ensayo que enlazo:
"Esto no es simplemente un aviso que la persona se va, antes de desaparecer, es su magnum opus de ira dirigida al colectivo. Sin embargo, no se van a ir. Aún si su intención original era abandonar todo enojado, no es satifactorio pasar de un estado de tanta emoción a un vacío inmediato. Dado que en línea podemos seguir mirando, esta persona va a regresar a ver la reacción de la comunidad. Simplemente es demasiada tentación"
Si se quiere ir pues no somos dignos de ella, bien, que dios la bendiga, pero si ya retirada va a seguir picando las costillas con un palo, estamos hablando de otra cosa.
[..]
drini en Troleo 2.0 paso a paso (169 comentarios )
#51 Respondo, alguien me señaló en algún momento: en la votación de CAB hubo fraude, porque el usuario X es títere de Y
Siendo esa una acusación grave, y dado que el contexto (página de usuario) correspondía, efectué la revisión.
[..]
drini en Troleo 2.0 paso a paso (169 comentarios )
#55 #51 Mira WP:SVU, hay casos ahí donde alguien solicita una acción y el resultado es que no hay relación entre los usuarios.
Lo único que yo tomo en cuenta es si la solicitud tiene méritos (por ejemplo, si alguien me hubiera dicho simplemente "hey X es tiere de Y", lo hubiera mandado a tomar) en este caso no fue así, sino que me indicaron sobre votos fraudulentos, caso en el cual sí procedo a revisar.
También hay titiriteros que afirman ser inocentes y que su hermanito es quien vandaliza. Pero cualquier aclaración o reclamo, a la wiki.
[..]
drini en Troleo 2.0 paso a paso (169 comentarios )

#58 #54 precisamente porque es complicado hacer malabares cuando tienes varias cuentas abiertas, es que esos gazapos suceden

De la simple lectura de estos textos puede observarse lo siguiente:

1. Magister Mathematicae reveló en un foro ajeno a wikipedia la relación entre las cuentas Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.) y Rapel (disc. · contr. · bloq.) (comentario #44).
2. Magister Mathematicae había obtenido dicha información merced a una verificación checkuser (comentarios #51 y #55)
3. Magister Mathematicae había efectuado la verificación checkuser en algún momento indeterminado posterior al cierre de la CAD de Mar del Sur (23 de noviembre de 2010) (comentario #48)
4. A pesar de haber encontrado coincidencia (si bien no menciona de qué tipo, las verificaciones de checkuser no sólo proporcionan información sobre direcciones IP, sino también sobre cabeceras HTTP, lo que permite averiguar tipo de navegador y sistema operativo del ordenador usado) Magister Mathematicae no puso este hecho en conocimiento ni de la comunidad, ni de los bibliotecarios ni de la propia implicada (que podría haber proporcionado las explicaciones oportunas) (comentario #48)
5. La revelación entre las cuentas Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.) y Rapel (disc. · contr. · bloq.) parece estar motivada por una simple diferencia de opiniones entre Magister Mathematicae y Mar del Sur (comentarios #44 y #48)

Mi falta de confianza con la actuación de Magister como checkuser parte de las siguientes consideraciones:

1. La revelación fuera de wikipedia de información obtenida gracias a las capacidades que la herramienta CheckUser pone en manos de los usuarios con acceso CheckUser es incorrecta, incluso si no se trata de información que permita identificar al usuario (sin embargo, es preciso considerar que, en este caso concreto, y dado que Mar del Sur sí había proporcionado información que permitía identificarla a ella, la revelación injustificada y no autorizada de su relación con la cuenta Rapel permitía, sin mayor problema, identificar al usuario Rapel). Independientemente de que se considere que esta revelación concreta es una violación de la política de privacidad, no confío en un usuario con acceso CheckUser que revela, fuera de wikipedia, información obtenida de la herramienta CheckUser.
2. La revelación se produjo en el contexto de una discusión con otro usuario. La política correspondiente establece taxativamente que The tool should not be used for political control; to apply pressure on editors; or as a threat against another editor in a content dispute No confío en un usuario con acceso CheckUser que utiliza información obtenida gracias a sus capacidades especiales en sus disputas personales, como medio para presionar a otros usuarios.
3. La revelación se produjo varios meses después de haberse producido la verificación. Las instituciones sociales y políticas en las que los ciudadanos no tienen acceso a las acusaciones en su contra son de dos tipos: dictaduras y organizaciones mafiosas. Ambas mantienen dossieres contra sus ciudadanos: unas por control social, otras para utilizarlas como herramienta de chantaje. En democracia, los ciudadanos tienen derecho a saber quién y por qué se les acusa. De esta forma, pueden defenderse. No confío en un usuario con acceso CheckUser que detecta una situación que podría constituir una violación de políticas y ni lo denuncia ni contacta con el implicado para que este proporcione explicaciones. "No querer hacer drama" es incompatible con mantener un registro de supuestas irregularidades y utilizarlo para presionar a otros usuarios.
4. La revelación se produjo al tiempo que se acusaba a un usuario de haber violado políticas. No confío en un usuario con acceso CheckUser que afirma estar convencido de haber detectado una violación y mantenerlo en secreto en wikipedia, al tiempo que acusa al usuario fuera de Wikipedia. Si un usuario con acceso CheckUser detecta una violación de las políticas debe denunciarlo, porque solo así se podrá verificar si la hay o si es una interpretación suya.

En definitiva, Magister Mathematicae utiliza información obtenida mediante la herramienta CheckUser como artillería en sus discusiones personales. Independientemente de que dicha información pueda llevar a la identificación de los usuarios implicados, esta actuación va en contra de las políticas relevantes. Esto puede haberlo llevado a cabo por frivolidad o con mala fe. En cualquiera de los dos casos, es reprobable y la comunidad debería pronunciarse porque no creo que esté cómoda con esta situación. Yo no lo estoy --Ecemaml (discusión) 23:15 2 jun 2012 (UTC) PD: no estamos hablando del caso Rapel. Estamos hablando del caso Magister Mathematicae. La política de CheckUser no distingue entre usuarios "malos" cuyos datos están a disposición del usuario con acceso CheckUser de turno para sus asuntos personales y usuarios "buenos" cuyos datos están salvaguardados.

¿Es lícito publicar estos mensajes sin permiso? Quedo a la espera de saber eso y si Drini tiene algo que alegar acerca de su veracidad. Lo que contienen es gravísimo para Drini, y grave para Wikisilki, Mar del Sur y todos los demás que estuvieron presentes, supongo que tú entre ellos, por los puntos 3 y 4 de tu argumentación aplicados a wikipedistas. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:46 2 jun 2012 (UTC)

Ni wikisilki ni Mar del Sur ni ninguno de los "allí presentes" es un usuario con acceso CheckUser. ¿Es lícito? Ya hablé en su momento con Wikisilki y Mar del Sur, ninguno se opuso (puedes hablar con ellos... bueno, con Mar del Sur no, que está bloqueada por... bueno, ya sabemos por qué). Magister ya ha mostrado selectivamente más arriba los mensajes que a él le han parecido, tratando de desviar la atención sobre el hecho comprometido, por lo que entiendo que no tiene ningún problema de "licitud" con publicar otros (aunque le convengan menos). Los términos de uso de corank están aquí. Puedes contactarles para verificar si la publicación de textos de sus foros (que ha comenzado Magister, por cierto, razón por la cual he tenido que hacer una publicación "completa", para clarificar) es ilícita. En todo caso, los hechos, efectivamente, son gravísimos (estoy traduciendo la información para enviarla al CheckUser Ombudsman) pero, en todo caso, incluso si no hay violación estricta de las condiciones de la política de privacidad CheckUser, la pregunta sigue en pie: ¿confía la comunidad en un usuario con acceso CheckUser que usa su privilegiado nivel de acceso para peleas de bar? ¿Cómo se defiende un wikipedista de acusaciones (injustas o no) si en vez de plantearse denuncias concretas con hechos concretos se ve abordado en un bar con acusaciones de las que no puede defenderse ante la comunidad (porque la denuncia nunca se plantea en la comunidad)? Más aún, observa una insidia muy sutil pero muy concreta que Magister introduce más arriba: se me indicó la posibilidad de que el penúltimo voto a favor de la CAB de Mar, en los últimos minutos, procediera de un títere suyo. Yo, como correspondía, efectué la revisión y corroboré que así era. Si Magister sabía que Rapel era un títere de Mar (esto es, una cuenta creada al efecto para manipular su votación) las componendas de Magister ("no crear drama" y demás zarandajas) no tenían sentido (al menos no para mí como bibliotecario). Si, en cambio, sabía que Rapel no era la misma persona que Mar del Sur, lo que hubiese procedido es, presumir buena fe y, en todo caso, habla directamente con Mar del Sur para que lo aclarara. Y aquí viene lo divertido: cualquiera que conozca la herramienta checkuser sabrá que la herramienta no sólo proporciona información sobre direcciones IP, sino también de navegador y sistema operativo. Como cualquier checkuser puede comprobar ahora mismo (y he sido autorizado por los implicados para revelarlo) Mar del Sur utiliza habitualmente windows como sistema operativo en tanto que su marido (dadas sus actividades en el mundo del software libre) utiliza Linux. A pesar de que Magister manipuló en su momento la política de usuarios títeres para que dijese lo que él quería que dijese, la realidad es que Magister tenía que saber que Mar y Rapel eran dos usuarios distintos, compartiendo IP pero no el mismo ordenador. Por lo tanto, todo lo descrito más arriba, aparte de parecer un flagrante abuso de las capacidades dadas a los usuarios con acceso CheckUser, parece también un claro acoso al usuario Rapel, el cual, por cierto, fue denunciado dos veces por Magister (bastante después del incidente mencionado más arriba, por cierto), sin conseguir sus pretensiones de expulsión del usuario. Pero este es otro asunto, aquí no hablamos de Rapel (habrá tiempo para describir el modo en el que Magister ha tratado a Rapel) sino del posible mal uso de la herramienta CheckUser por parte de uno de los usuarios a los que la comunidad le ha dado la confianza necesaria para hacer consultas muy delicadas. Y esto no me da confianza, honestamente. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ecemaml (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 12:52 3 jun 2012 (UTC)

La licitud de la publicación no me queda clara, tu enlace habla de la privacidad de los datos aportados por el usuario, aquí están los términos de uso y en el punto 7 se habla de propiedad intelectual y derechos de autor. Me parece que los derechos le pertenecen a quien escribe y Corank tiene la facultad para distribuirlos y usarlos, tú o Drini no.

Tenemos una conversación de marzo del 2011 en que aparentemente Drini usa la herramienta de checkuser para averiguar cosas y luego divulga sus descubrimientos allá (véase la explicación de Drini en la sección siguiente) y ahora lo publicas porque no te parece que un checkuser debiera haber usado la información obtenida de ese modo ni habérsela guardado para sacar provecho más adelante. Entonces, al menos un bibliotecario de Wikipedia y dos wikipedistas fueron testigos de lo que al parecer hizo un bibliotecario y checkuser con sus herramientas especiales y no dijeron nada, hasta que tú decides revelarlo durante una disputa con él, 15 meses después de los hechos. No confío en un bibliotecario, use de nombre Magister Mathematicae o Ecemaml, "que afirma estar convencido de haber detectado una violación y mantenerlo en secreto en wikipedia" y "ni lo denuncia ni contacta con el implicado para que este proporcione explicaciones. "No querer hacer drama" es incompatible con mantener un registro de supuestas irregularidades y utilizarlo para presionar a otros usuarios.". Saludos. --Lin linao ¿dime? 18:25 3 jun 2012 (UTC)

Lin, comprendo tu desconcierto, pero olvidas un pequeño detalle... Yo no participé en esta conversación (puedes verificarlo). Sólo cuando me señalaron el asunto, mucho más tarde, cuando empecé a revisar el bloqueo de Mar del Sur y me encontré con que Magister afirmaba que jamás había discutido ese asunto antes de que explotase, analicé todas las intervenciones (si wikisilki o Mar decidieron, por desconocimiento de la gravedad del asunto o por otro motivo, no denunciarlo, es su problema... pero a ellos no les hemos elegido bibliotecario para salvaguardar las políticas de la comunidad). Por lo tanto, creo que todo tu parlamento es esencialmente correcto pero no me aplica. Yo, en cuanto he detectado el asunto, he venido aquí y contactado con el CheckUser Ombudsman (más lentamente porque hay que traducir y lleva tiempo, y mi throughput es limitado). Así que, entiendo, puedes borrar mi nombre de tu sección y sacar las lecciones oportunas. Un cordial saludo, Lin --Ecemaml (discusión) 20:11 3 jun 2012 (UTC)

Lin, aquí dejo el enlace que demuestra que Ecemaml votó la noticia "Troleo 2.0 paso a paso". http://eswiki.corank.com/user/ecemaml/voted/11 . Saludos --188.165.201.86 (discusión) 21:43 3 jun 2012 (UTC)

Estimado anónimo, te recuerdo que la noticia es lo que se envió inicialmente (lo que yo voté) y que dio lugar a más de 160 comentarios, en los que no participé, como ya he dicho... Pero nada, que siga el ventilador, así nos olvidamos de lo importante :-P --Ecemaml (discusión) 22:40 3 jun 2012 (UTC)

Intervengo por alusiones: en lo publicado es evidente que sí que se "contacta con el implicado para que este proporcione explicaciones". Mi intervención en ese tema (citada más arriba) está precisamente dirigida a drini y en ese sentido: «¿Tienes pruebas para una acusación tan grave?». Fuimos varios los que le interpelamos en idéntico sentido; la propia Mar, Dodo e Igor21, quien poco después fue expulsado por Magister (sin denuncia, discusión, consenso...) en abril de 2011.

Mar se vio forzada tras su acusación a tener que recordarle que había sido informado debidamente el 3 de abril de 2010 de que compartía IP con su marido, poco después de que este se registrase el 21 de marzo, y Magister lo confirmó. A partir de ahí, la cosa estaba más que aclarada (pese a que Magister continuó criticándola, basándose en los cambios que él mismo introdujo unilateralmente en la política de títeres en diciembre de 2010, poco después de la CAB de Mar y de que un indeterminado usuario señalara a Magister la presunta-falta-que-no-era-tal)y, aunque en principio le molestó mucho y pensó en llevar la situación al TAB, Mar decidió finalmente no hacerlo y asumir que efectivamente drini no se acordaba del correo en el que se le informó de la situación. Si la discusión y el tema parecían aclarados y la afectada no quería echar más leña al fuego, ¿por qué debía ningún otro hacerlo?

Naturalmente, visto desde la perspectiva actual quizás hubiera sido preferible denunciarlo, pero a nadie se le ocurrió pensar que una acusación sin el menor fundamento y hecha en un momento de acaloramiento se convertiría en meme de acoso de un grupo externo, y menos que Magister lo acabaría utilizando en Wikipedia (en enero de este año empezó a acusar a Rapel de ser una CPP de Mar del Sur) o que sería tema de discusión entre bibliotecarios en el IRC. wikisilki 15:24 4 jun 2012 (UTC)

Los hechos II

• El primer hecho incontrovertible es que a pesar de que Ecemaml repite que no es cierto, esto sí es una campaña directa y específicamente relacionada con Mar del Sur, como todas sus actuaciones de las últimas semanas.
• Segundo. No existe revelación de información privada obtenida por medio del checkuser, por mucho que Ecemaml insiste en ello.
• Tercero. Ecemaml es bastante selectivo y mentiroso en la forma en que presenta su evidencia y conclusiones, pues como se puede leer en #48, yo no me enteré de este caso mediante una comprobación pues se me informó por un tercer usuario (y como se deduce, también informada por la misma usauria).
• Cuarto. Al no haber uso de información obtenida por medio de checkuser no puede haber divulgación de informacion checkuser.
• Quinto. Yo he hecho uso responsable y consistente de la información de checkuser durante 5 años.
• Sexto. Es Ecemaml quien ha mentido a la comunidad dentro de Wikipedia

Citemos por ejemplo este caso ( Recordemos que Shonen Bat realizó una edición, que posteriormente Ecemaml borró y restauró firmándola como propia.): yo estoy convencidísimo de que Ecemaml ha abusado de la confianza de la comunidad en la misma forma que Nixón.

Sin embargo, la gran estupidez que cometí fue no crear un nuevo usuario (algo que hice conscientemente porque no quería que mi ausencia pudiese ser relacionada con un usuario creado tras haberme ausentado). Shonen Bat (disc. · contr. · bloq.) es el usuario que utilizaba un compañero de trabajo al que, tras mucho editar de forma anónima, convencí para que se registrara. Anduvo editando unos meses y finalmente se cansó. Y me pasó las credenciales para que le "cuidara la cuenta". Me pareció una estupidez y así se lo dije, pero ahí quedó el asunto (hace unos cuatro años). Cuando decidí volver de incógnito recordé que tenía el acceso a esta cuenta y pensé que conseguiría más incógnito si editaba con un usuario que tuviese historial de edición que con uno recién creado tras mi marcha "oficial". Craso error.

¿Cual es el problema? Ninguno excepto que Ecemaml y Shonen Bat han votado de forma simultáneamente en votaciones [23], [24]. Cuando se me indaga a más detalle, yo indico que no me es posible verificar o no la coincidencia previa, la forma responsable en que un checkuser debe responder. Negarla sería validar una presunción de inocencia que no puedo afirmar, afirmarla sería hacer una acusación que no puedo probar. Todo ello estrictamente desde el punto de vista checkuser que es en la calidad de que se me consultaba. Lo que sí certifiqué es que las cuentas estaban relacionadas.

Ahora, existen dos opciones, ambas igualmente graves. La primera es que en dicho momento Ecemaml ya estaba en control de la cuenta de Shonen Bat, en cuyo caso es una violación flagrante de la confianza de la comunidad. En caso contrario, estaba actuando en concierto por un medio externo a Wikipedia para influir en una votación. Y en cualqueir caso, la historia de "te cuido la cuenta" durante 4 años simplemente me parece tan descabellada que no entiendo cómo es que alguien la puede creer.

A Nixón se le acusó de lo mismo, sin embargo Nixón tuvo la honestidad suficiente de reconocer que se encontraba en el segundo caso y presentó su denuncia. No veo que Ecemaml tenga la misma calidad moral, y en vez de ello inicia campañas bastante cochinas para hacer uso de la comunidad en la consecución de sus fines (nuevamente, y aunque insistan que no, pero es el tema central aquí: Mar del Sur).

• Repito una vez más, mi historial de servicio como checkuser es largo y a todos los que les he brindado el mismo pueden dar fe que siempre ha sido en beneficio de Wikipedia y no en su detrimento.

Existen numerosos estudios y sitios que documentan [25], [26], [27], [28], [29], que el ser humano tiende a dar mucho más peso a datos negativos (aunque como en este caso, se presenten de forma maliciosa, tergiversada y con intereses ocultos), razón por la cual existen campañas como "difama, que algo queda" en vez de valorar en su justa medida muchas acciones buenas contra las (falsas) pocas erróneas, misma campaña en la que ahora está montado.

Este sesgo es precisamente el que yo en su momento denuncié cuando se armó una campaña de linchamiento contra Ecemaml, que pueden leer aquí. Desafortunadamente, los hechos de un año a la fecha (el títere/allegado de Shonen Bat para influir en CABs, la defensa obcecada de gente que también hace uso de títeres/allegados para influir en CABs (Mar del Sur/Rapel), la forma en que usa la comunidad para fines personales, la forma en que ha violado políticas (NAP, PBF contra Nixón y otros) y rutinariamente tergiversa hechos para difamar (como ya he señalado varias veces en este hilo), uso de los botones de forma inapropiada en casos en los que él está inmiscuido, véase lso registros de bloqueos de Mar del Sur, de Nixón, de Locos Epraix, etc.), cambiarían el sentido de mi voto pues ya los abusos superan a las acciones constructivas.

Nixón dimitió reconociendo su error, no veo a Ecemaml haciendo lo mismo por una situación similar. Ahora veo que la frase (dicha con todo el veneno y malicia de Ecemaml a pesar de que era una violación flagrante a política necesita ajustarse: “cada biblio puede ser un Nixón en potencia...” (sí, pero no todos alcanzan la altura moral de reconocer el error y reconocerlo). Supongo que algunos de los que son más vocales y más acusan son los *ahem* "más aferrados".

• Finalmente, debido a la naturaleza de los hechos, repito que existe una comisión con las facultades y herramientas necesarias para revisar la acción de todos los checkusers, misma que ha sido y puede ser nuevamente consultada sobre el tema (y pueden emitir, como ya lo han hecho, un juicio vinculante sobre si existió o no abuso de información de checkuser). -- magister 15:00 3 jun 2012 (UTC)

Sabes, Magister. He ganado una apuesta. Yo sostenía que pondrías el ventilador. Mi intelocutor, que no. He ganado 50€ :-) --Ecemaml (discusión) 20:12 3 jun 2012 (UTC)

Lamentable. Que para ti Wikipedia y su comunidad no sean más que un juego. Y que tú y tus allegados se diviertan haciendo apuestas sobre Wikipedia. Supongo que se limitarán a eso y no a discutir y concertar este jueguito de las guerras que traen desde hace rato, eso no, porque sería impensable que gente de tu estatura moral (y tus allegados que suelen aparecer en bloque, pero de forma coincidental, aclaro) se dedicase a manipular e influir la Wiki desde esa casa de... apuestas. Cualquier biblio puede ser un Nixón (excepto tú, claro). -- magister 03:13 4 jun 2012 (UTC)

Magister, mis "allegados" no hacían apuestas sobre wikipedia, sino, lamentablemente, sobre tu comportamiento (y lo hacíamos después de tu, ejem, controvertido bloqueo a Locos epraix, la enésima víctima). Y no, no sabes qué allegado hizo la apuesta conmigo (el cual, por cierto, tenía una excelente opinión de ti). Te dejo un pensamiento para que puedas compartirlo en tu twitter personal (en lugar de maliciosas invectivas en mi contra): It can be seen as a personal attack if bad faith motives are alleged without clear evidence that the others' action is actually in bad faith and harassment if done repeatedly (las negritas son mías, y los links que muestro más arriba parecen clear evidences, ¿no?) --Ecemaml (discusión) 17:23 4 jun 2012 (UTC)

Y por cierto, supongo que si te digo que apostaba con Pepe el Toro no me hablarás de jueguecitos con el proyecto, ¿verdd? --Ecemaml (discusión) 09:09 5 jun 2012 (UTC)

Veamos, no descarto que pueda establecerse en el futuro una política de revalidación de checkusers como la que hoy existe con los bibliotearios en caso de que la comunidad pierda la confianza en ellos, pero es algo que en cualquier caso debe meditarse con calma y aprobarse mediante votación, por lo que actuar en este sentido precipitadamente a raíz de este caso me parecería un error. De momento, en lugar de eso y aprovechando la existencia de la comisión Ombudsman -facultada para acceder a todos los registros checkuser y emitir una sentencia vinculante- creo que deberíamos guiarnos por el juicio de esta. Un saludo, Furti (discusión) 23:06 3 jun 2012 (UTC). PD: Me parece una muy mala idea permitir que anónimos con evidente mala fe participen en este debate.

Creo que esto se está saliendo de madre. Ecemaml, este tipo de denuncias, reclamos, demandas *ponga aquí el sinónimo de la RAE que guste*, debe ser resuelto por el Ombudsman. Ya dijiste que estabas haciendo la denuncia: perfecto. Ahora, por favor, deja de forear y de incendiar el Café con asuntos que no podemos resolver nosotros porque no tenemos las herramientas para ver lo que en realidad sucedió. El grupo que vigila a los checkuser podrá saber, con exactitud, cuando se hizo el chequeo de las dos ips... El resto son especulaciones y tu punto de vista, muy particular, del asunto. Laura Fiorucci (discusión) 00:31 4 jun 2012 (UTC)

De WP:CU:

• Las sospechas de abuso se discutirán de forma local en la wiki, y en las wikis sin comité de arbitraje (como Wikipedia en español) se podrá votar para retirar el permiso.
• Quejas sobre abuso y violación de la privacidad pueden ser presentadas también [no en lugar de] a la Ombudsman commission

Un saludo --Ecemaml (discusión) 17:13 4 jun 2012 (UTC) PD: obsérvese el imperativo ("se discutirán de forma local en la wiki")

Creo que ya te has dado cuenta de que una instancia superior ha evaluado el caso y no ha encontrado falta, por lo que ahora "cambias de rumbo". Predecible (y yo no ando haciendo apuestas sobre los usuarios, yo los respeto). Yo me reservaré el derecho a apelar a esa instancia superior cuando sea necesario. También has dejado claro con tus argumentos que para ti todo es un juego que te das el lujo de apostar y obtener lucro económico de las provocaciones a otros usuarios. Veo también que te es difícil entender la bajeza con la que te estás comportando y que varios usuarios ya te han dicho por varias formas que es claro que todo esto es una campaña personal tuya. Que tampoco niegas la situación similar en la que incurres por la que has exigido sanciones a otros (y como has dicho antes: las violaciones a políticas no deben prescribir). Sé consecuente y demuestra rectitud. Espero mientras tanto que la ganancia monetaria obtenida troleando y provocando la aproveches bien. -- magister 21:55 4 jun 2012 (UTC)

Magister, Magister... ¿tú crees que desviando la atención hacia mí vamos a ganar algo? Esto no es un concurso de estaturas morales, sino un intento de aclarar tu desempeño como CheckUser. Sin embargo, tu defensa consiste básicamente en atacarme (perfecto) y en seguir tu acoso contra Rapel (lamentable). Ahora nos saltas con que "una instancia superior" ha resuelto no sabemos qué. ¿Te refieres a esto?

The case by the way was already sent and resolved by the OMbudsman Commitee and it was resolved that no misuse of privacy-related tools was done. I will forward the email from the OC to the election commitee when it wasks me for it.

Espero que no sea eso porque, como bien aclara Vituzzu, se trata de otra de tus revelaciones públicas de datos personales de otros usuarios (algo que comprendí en su día porque se trataba de indeseables que te acosaban; lo triste es que parece que crees que cualquier usuario al que pones la cruz puede ser sometido al mismo tratamiento). Por cierto, lo que decía Vituzzu y a lo que tú respondes con esa "exculpación" es esto:

An user started using Wikipedia's email system to harass Magister Mathematicae and then he posted one of these email? Am I right?

Un saludo --Ecemaml (discusión) 09:08 5 jun 2012 (UTC)

Creo, como Laura, que esto está llegando muy lejos, más de la cuenta, en este Café. Esperemos a ver si hay respuesta del comité, o del ombudsman, o de quien sea; y esperemos, igualmente, que esa respuesta nos llegue a los mortales de alguna manera clara y directa, para saber de qué va la cosa. Saludos.--Pepepitos (discusión) 22:42 4 jun 2012 (UTC)

Pareciera que sea malo que sea esta comunidad quien valore las acciones que indican una "sospecha de abuso" por parte de un checkuser, algo que por cierto no es un "cambio de rumbo", es lo que se planteó al inicio del hilo principal de este tema. No hace falta el Ombudsman para que los editores opinen sobre el uso de información de checkuser que haya hecho un compañero, sino que se expliquen con transparencia esos hechos cuestionados: sería de agradecer que Magister nos informara sobre eso de «alguien me señaló en algún momento» y diga quién le puso en alerta sobre el voto de Rapel, cuándo y por qué medios se produjo y también porqué no le dirigió en primer lugar a que registrase su solicitud en la página correspondiente, como manda la política de checkusers, lo que sin duda nos habría ahorrado este hilo y quizás otras situaciones.

Hago pues un llamado a la calma y a la explicación como base de la discusión. Si una vez que dispongamos de la información necesaria creemos que es necesario volver a valorar la confianza en Magister como checkuser, se le vuelve a votar como indica la política correspondiente. wikisilki 23:46 4 jun 2012 (UTC)

Lo siento. Ya he aceptado someterme a votación si quieren seguir con esta campaña de Ecemaml, que ha quedado a todas luces que no importan los hechos (que se haya certificado por una autoridad competente que no he publicado información obtenida vía checkuser), sino que lo único que improta es una cacería de brujas con entretenimiento de apuestas incluído. Mientras tanto, pido creo yo necesario que Ecemaml explique tanto el asunto de la cuenta con la que se ha manipulado CABS como con quienes se dedica a apostar sobre otros usaurios y en qué sitio o foro se dedican a estos menesteres. Además, te informo que no existe una política que establezca que toda solicitud de checkuser deba necesariamente ser consignada en el tablón. ME imaginaba que tú, que siempre presumes de conocer a fondo las políticas, lo sabrías bien, así que eso de que "lo manda la política" es otra mentira más de las que se han estado propagando.-- magister 23:58 4 jun 2012 (UTC)

Yo no «presumo» de nada, simplemente me informo de lo que dicen antes de citarlas:

En caso de vandalismo o de comprobar abuso de cuentas títere (por ejemplo cuando hay sospechas de votos ilegales) un wikipedista podrá solicitarle a un Checkuser que compruebe si una o más cuentas o direcciones de ip proceden de la misma persona. Para ello deberá registrar su solicitud en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios con la respectiva justificación.

Aunque habitualmente nuestras políticas suelen usar formas que no implican obligación sino preferencia, en este caso concreto no dice podrá ni debería, dejando abierto que no se haga, sino deberá, que es claramente terminante y obligatorio. Lo cual es obvio y de sentido común: en una función delicada como es la gestión de información privada debe haber transparencia. Luego no es de recibo que hables de «esparcir mentiras» (vaya tono, por cierto) cuando la «verdad» es que la política manda que las denuncias deben plantearse aquí, en wikipedia, y en una página bien concreta.

Lo que los usuarios de este proyecto necesitan para poder votar si siguen confiando en ti como checkuser es que te comportes con la «consecuencia y rectitud» que pedías arriba a los demás, dejes de tirar balones fuera con preguntas/ad hominem sin relación con este caso y respondas clara, simple y civilizadamente a las cuestiones que se te plantean. wikisilki 13:58 5 jun 2012 (UTC)

Nuevamente, te informas pero a medias. http://meta.wikimedia.org/wiki/Checkuser_policy es la política que rige a los checkusers y es una política central que rige en todo Wikimedia. Si la página informativa en español no coincide con la reglamentación que sí es vinculante, lo que procede es corregir la página informativa. -- magister 14:16 5 jun 2012 (UTC)

Magister, la política de checkusers de wikipedia en español es oficial para esta wiki; y como sucede con todas las políticas, son independientes para cada wikipedia y se desarrollan con sus propias prerrogativas. Si la wikipedia en español obliga a hacer las solicitudes de verificación de usuarios en la página correspondiente, y es política oficial, es eso lo que aplica en esta wikipedia. Escarlati - escríbeme 14:32 5 jun 2012 (UTC)

Te equivocas. La única política que a mí me rige como checkuser es la política global de checkusers, la cual me faculta a hacer comprobaciones solicitadas en privado, cosa que no contraviene la versión local (que da instrucciones a los solicitantes, no a los checkusers, si quieres ponerte legalista). Además, la versión local se ha actualizado en ciertos momentos para estar en sincronía con la versión global. Puedes consultar a todos los demás checkuses y a la comunidad e ngeneral de que sí, se suelen hacer solicitudes fuera del tablón, las cuales están sujetas a los mismos criterios de decisión (sobre si tienen méritos o no para realizarse) que los que se hacen en el tablón, es decir, del mismo modo que en el tablón se niegan en ocasiones solicitudes por carecer de méritos, del mismo modo se procede por privado. E insisto, puedes preguntarle a Usuario:Alhen, Usuario:Barcex, Usuario:Edmenb, Usuario:Bernard, Usuario:Rastrojo y Usuario:Montgomery y todos te confirmarán lo mismo. No hay doble vara ni doble estándar. También te pueden confirmar casi todos los biblitoecarios, que se hacen en ocasiones solicitudes vía lista de correo de los biblios fuera del tablón para poder estudiar algún caso o detener algún vándalo persistente, así como que en ocasiones se ha actuado de oficio, siendo por ejemplo, Ecemaml uno de los que con frecuencia hacía estas solicitudes fuera de tablón (cmo consta en los archivos permanentes de la lista de correos de los bibliotecarios). Decir que si en algún momento hice alguna comprobación solicitada fuera del tablón es algo inaudito, simplemente revela desconocimiento. -- magister 15:18 5 jun 2012 (UTC)

O sea que, por lo que veo, un usuario que tenga suficiente poder puede saltarse a la torera nuestras políticas, mientras que uno que no lo tenga (como le pasó a Mar del Sur), puede acabar bloqueado porque un grupo de usuarios con suficiente poder así lo decida. Pues me perdonarás pero si a eso hemos llegado, estamos en una situación de total arbitrariedad. Escarlati - escríbeme 17:02 5 jun 2012 (UTC)

Efectivamente, es muy desafortunado (y peligroso) lo que has dicho, Magister. Nadie (incluyendo los checkusers) puede hacer caso omiso a las políticas acordadas por la comunidad. La existencia de una regla general de todos los checksusers del mundo mundial, puede significar que hay una serie de comportamiento marcados en común para todos los checkusers, pero ello no impide que cada wiki establezca comportamientos adicionales que (sin ir contra las reglas del juego de la supra-comunidad y la propia legalidad) obliguen a los checkusers de esa wiki a comportarse de forma específica. Si eso no es así, mal vamos... hoy será con los checkusers, mañana con los biblios, pasado con los reversores.--Pepepitos (discusión) 17:19 5 jun 2012 (UTC)

No estaría mal, por otra parte, que los restantes checkusers citados por Magister (Alhen, Barcex, Edmenb, Bernard, Rastrojo y Montgomery) nos aclararan si ellos también piensan que un checkuser está por encima de las políticas de las wikis locales. Es bueno saberlo.--Pepepitos (discusión) 17:29 5 jun 2012 (UTC)

Escarlati: Ni se ha probado que Mar del Sur haya sido bloqueada por tener menos poder que otro grupo ni se ha permitido que Drini se salte alguna política de checkuser, porque todavía no tenemos claro si lo ha hecho. Drini se ha limitado a negar el mal uso de la herramienta, pero todavía no ha explicado qué significa entonces su comentario 51 del Bloquéame.

Wikisilki y Pepepitos: Si se toman la molestia de leer Wikipedia:Checkusers#Política podrían ver que es política local el que la global rija en todo momento. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:51 5 jun 2012 (UTC)

Y si tú te fijas, la global contempla que cada wiki tenga su propia versión local: CheckUser policy/Local policies. De hecho, nosotros, además de la versión en español de la política de Meta, tenemos una local con sus propias peculiaridades. Es más, en esa misma página se señala lo que nuestra política recoge: «Requests for CheckUser information may be done at Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios.» Es una peculiaridad, por demás, que no contradice nada de lo expresado en la global.

Desde luego lo que no dicen, ni la global ni la local, es que un checkuser pueda hacer uso de la información que consigue con esas herramientas en discusiones personales fuera de los proyectos de la fundación, como es el caso. Y no todo lo que no está literalmente prohibido es permisible. wikisilki 18:53 5 jun 2012 (UTC)

El verbo "may" significa "poder", "deber" se dice must. No veo que haya restricciones para hacer solicitudes de verificación de usuarios por medios diferentes a SVU, aunque si me preguntan a mí, una respuesta a la solicitud admisible siempre debería publicarse. Sobre tu segundo párrafo, comentaré más abajo lo que dice y lo que no dice Drini. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:29 5 jun 2012 (UTC)

Pero no es la comunidad de Meta quien ha establecido las distintas peculiaridades que deben aplicarse localmente a cada proyecto, sino que simplemente recoge las que cada comunidad ha establecido para su política local. Se trata por tanto de un error de la traducción al inglés en Meta, es su texto el que debería seguir al nuestro y decir must en vez de may. wikisilki 21:58 5 jun 2012 (UTC)

Pepepitos: Pues tus acusaciones de mala fe, no cuelan conmigo. Aquí nadie hace caso omiso a las reglas de la comunidad. Está explícito, como ya te han señalado, que la política que rige, incluso en caso de diferencia, es la política global. Te pido que te informes antes de lanzar acusaciones sin fundamento.

Para más santo y seña (porque pareciese que algunos se dejan llevar por lo que oyen), tenemos

• http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser#Pol.C3.ADtica (sección de política sobre la herramienta)

Política

El uso de la herramienta de verificación en Wikipedia en español está regulado por la política global que se encuentra en Meta

A continuación se describen algunos puntos importantes, pero se hace énfasis que en todo momento la política vigente es la que se encuentra en Meta, incluyendo el caso en que esta traducción/resumen quede desactualizada.

¿Más claro? Agua. Está explícito que en caso de diferencia, la local cede precedencia a la de meta (dejando sin sustento la deducción que se hace.)

Y la política de Meta establece:

Notification to the account that is checked is permitted but is not mandatory. Similarly, notification of the check to the community is not mandatory, but may be done subject to the provisions of the privacy policy.

Notificación a la cuenta que se verifica se prmite pero no se requiere. De manera similar, notificación a la comunidad sobre una verificación no es obligatoria pero puede hacerse sujeta a las provisiones de la política de privacidad.

En otras palabras, no hay requerimento obligatorio para los checkusers de atender únicamente solicitudes desde un tablón y por tanto sostengo que no es violatorio de política alguna hacer una verificación solicitada de dicho modo.

Lin linao: significa precisamente lo que ahí dice. Me informaron de una posible manipulación de CAB. Tras Mar señalarme que era una cuenta adicional, yo le concedí el beneficio de la duda, aunque tiempo después sus acciones me demostraron haberme equivocado. Errar es humano y reconozco que me equivoqué en asumir buena fe de su parte.

En particular, menciono también un como referencia un hilo de la lista de bibliotecarios donde yo solicito ayuda sobre el procedimiento a seguir en el caso de descubrir, con varios meses posteriores al hecho, una falta grave, en donde particparon bibliotecarios como Crató, Ezarate y otros. y en la cual me sugirieron ser pragmático e incluso algunos (Durero y 3coma14) planteaban que las fallas después de cierto tiempo deberían considerarse como prescritas.

Pero retorno al punto, en ningún momento hubo abuso o publicación de información obtenida vía checkuser, ni revisión injustificada que violara política alguna (y de esto, insisto, se ha pronunciado una autoridad competente en el tema). Si se desea proseguir con la descheckuserización a pesar de todo ello, yo no pongo objeción (no tendría porqué, puesto que yo tengo la consciencia tranquila de haber cumplido mi labor de checkuser durante largo tiempo de forma recta). Las posturas ya están sobre la mesa y sólo resta decidir si se sigue con este despropósito o no. -- magister 18:18 5 jun 2012 (UTC)

Dime si entiendo bien la secuencia: te informaron de una posible manipulación de votaciones, revisaste mediante tus herramientas especiales y hallaste relación entre cuentas, creíste lo dicho por Mar del Sur, luego cambiaste de parecer al contar con información adicional. No dijiste nada en Wikipedia, pero en el contexto de una discusión en el Bloquéame sacaste los trapitos al sol, y luego seguiste callando en Wikipedia, hasta hace poco tiempo. Otros vieron tus acusaciones, pero también callaron, aunque Ecemaml dice que el no las vio, que solo votó la noticia [fuera de tema: ¿qué fijación tenían con Elemaki en ese sitio?] y Mar del Sur parece hablar de eso en la votación de reconfirmación de stewards de hace un tiempo. En resumen, mi parecer es que tanto si dices la verdad como si no, este episodio es muy turbio y todos ustedes tienen culpas que aceptar ante la comunidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:29 5 jun 2012 (UTC)

Yo, en la política de Checkuser en nuestra wiki leo (textualmente):"En caso de vandalismo o de comprobar abuso de cuentas títere (por ejemplo cuando hay sospechas de votos ilegales) un wikipedista podrá solicitarle a un Checkuser que compruebe si una o más cuentas o direcciones de ip proceden de la misma persona. Para ello deberá registrar su solicitud en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios con la respectiva justificación.". Y aunque bien es cierto que es la política Meta la que se aplica, es bien entendido que no en contra de lo que dice la propia política de checkusers en nuestra wiki. Por tanto, con independencia de lo que dice Meta (que es más permisiva), sólo si se hace a través de Wikipedia:solicitudes de verificación puede un editor cualquiera pedir a un checkuser que investigue. Y, sin que pretenda con ello lanzar ninguna insinuación insidiosa, Drini ha dicho de su propia letra que investigó porque un editor se lo pidió sin pasar por la solicitud que es obligatoria... Se leer normativas, de hecho me paso el dia haciéndolo. No te puedes amparar en el apartado b) de una para incumplir el apartado a). No creo haber dicho en ningún momento que Drini haya utilizado de forma inadecuada la herramienta, solo digo (porque lo ha dicho el mismo) que no ha aplicado el principio del canal necesario de solicitud y que, según parece, suele hacerse caso omiso de esta disposición... Y también digo que pequeños incumplimientos, poco a poco, generan grandes injusticias. Saludos.--Pepepitos (discusión) 19:14 5 jun 2012 (UTC)

Por cierto, Drini. ¿De dónde sacas esa conclusión tuya de que "en caso de diferencia, la local cede precedencia a la de meta"?. lo que yo veo en nuestra política es que se aplica la de Meta aunque esté desfasada, que es cosa bien diferente. En ningún sitio dice que lo que nuestra propia política (que por otra parte es la que convierte a Meta en aplicable, por lo que no puede ser subsidiaria de ésta) establece deba estar refrendado por Meta (sería un absurdo normativo. La norma que establece la validez de otras normas, no puede verse negada por éstas). Por hoy ya está bien, creo. Saludos de nuevo.--Pepepitos (discusión) 19:27 5 jun 2012 (UTC)

Podrás explicar sin problema qué ediciones de Mar o de Rapel, en marzo de 2011, te demostraron que te habías equivocado. Si disponías ya de tal demostración como para acusarla en un foro externo, ¿porqué no lo denunciaste entonces en Wikipedia, que es donde corresponde? ¿Porqué lo hiciste casi un año después, en enero de 2012, precisamente cuando Mar, Rapel y varios otros usuarios discutían la modificación que en diciembre de 2010 (sin plantear el tema a discusión ni buscar consenso en la forma de introducirlo) introdujiste en la política de títeres? La global de Meta dice: «La herramienta no debe ser usada para ejercer control político, presionar a los editores o como amenaza contra otro editor en cualquier disputa.»

Finalmente, me obligas a recordarte que tus acusaciones hacia Rapel han sido resueltas en el TAB hace meses y que fue en tu contra, por lo que te ruego que ceses de acusarle de ser una CPP de Mar del Sur so pena de incurrir en un ataque personal recurrente a ambos editores.wikisilki 19:28 5 jun 2012 (UTC)

Reflexion

Lo que voy a decir lo voy a decir, contra mi costumbre, motivado por una profunda molestia. Es probable que en concecuencia no tenga la lucidez que deberia. Ofresco mis disculpas a la comunidad, pero la situacion ha pasado de lo que es aceptable.

Primero: lamento discrepar de Laura Fiorucci acerca de que estos son "asuntos que no podemos resolver nosotros porque no tenemos las herramientas para ver lo que en realidad sucedió" y que, consecuentemente, debemos esperar el dictamen de la comision del ombudsman. Ninguna comision o ombusdman puede decirnos si aquellos usuarios en quienes hemos delegado autoridad la esta ejerciendo con buen sentido. Y esto no es un asunto (como dije mucho mas arriva) de formalismos, es de buen sentido. Adicionalmente, no es ni la comision ni el ombudsman quienes tienen que vivir con las consecuencias de lo que aqui esta sucediendo.

Insisto: esto es un asunto de buen sentido. Yo acepto sin ninguna duda que Magister no utilizo indevidamente sus erramientas para obtener informacion privada acerca de usuarios. El problema no es ese, el problema es que uso informacion en forma no necesaria: por ejemplo, cuando menciono el nombre real de una cierta usuaria y su relacion matrimonial con otro, no habia necesidad alguna de hacerlo. De la misma manera que, en lo que estoy escribiendo, no tengo necesidad alguna de mencionar su nombre y otros detalles personales, por mucho que el mismo los hubiera publicado anterior y voluntariamente en wikipedia. (el ejemplo es imaginario)

Eso no muestra ni se puede o debe interpretar como mala intenciones en la parte de Magister. De nuevo, ese no es el problema. Magister es un usuario con mucha experiencia y que ha aportado mucho a wikipedia. Tiene la posibilidad de aportar aun mas. Personalmente puedo dar fe que, en la mayoria de los casos, responde pronto, clara y cortesmente a aproximaciones, solicitudes y otras interacciones. El problema es que, a veces, pierde su compostura, y eso lo hace cometer errores. Esos situaciones tienden a suceder cuando entra en argumentos. Todos tendemos a ese tipo de reacciones y aprendemos de ellas. Seria de desear que Magister aceptara que ciertas situaciones son algo que el deberia evitar.

Pero, quiero insistir, no debemos asumir mala fe de su parte. Es no solo un insulto gratuito, innecesario e improductivo-no algo que lleve a dialogos razonados- sino que es contrario a la evidencia acerca de su trayectoria en este lugar. Pero, por mucho que tenga buenas intenciones, me parece que Magister ha cometido un error, y seria bueno que lo reconociera. Ayudaria a resolver la situacion.

No he tenido, que me acuerde, relacion con Ecemaml. No puedo juzgar sus contribuciones o manera. Pero aplico el mismo criterio. La gente, en general, son bien intencionadas, pero buenas intenciones no significan que todos esten siempre de acuerdo acerca de que es mejor. Me parece que Ecemaml ha perdido la calma. Y esa perdida lo lleva, al igual que Magister, a cometer errores.

Y, de nuevo, no es una cuestion de formalismos: no quiero comenzar con largos y complicados argumentos como, si se interpreta lo que Ecemaml dijo desde este punto de vista y asumimos esto y olvidamos esto otro, es una violacion de tal o cual regla. Pero el buen sentido muestra claramente que Ecemaml desea, legitimamente, lograr algo (deseo que comparto, en que me parece justo), y al verse frustrado, recurre a cosas que no deberia.

Al igual que Magister, seria conveniente que Ecemaml aprendiera que ciertas situaciones mejor se evitan.

En todo lo que se ha dicho a travez de este largo hilo hay motivos, por lo menos para mi, para algo asi como media docena de RECABs. No es una amenaza (Agregado para clarificar: no me gusta ni me interesa poner denuncias o lo que sea, prefiero dialogar para resolver problemas) pero es un hecho. Asi como yo asumo buena fe en la de otros, pediria que otros asuman la mia: yo creo, firmemente, que lo mejor para wikipedia es una atmosfera que facilite y promueva discuciones y trato respetuoso, racional, que nos ayude a producir buenos articulos.

No hablo a nombre de nadie. Como dije en otro lugar, yo no he venido a wikipedia a buscar amigos o satisfacer mis necesidades sociales o melodramaticas. Me gusta relacionarme con otros de manera amistosa y respetuosa. Creo que, en eso, soy como la mayoria. Y creo que, como esa mayoria, estoy cansado y molesto de ver lo que ha sucedido y esta sucediendo. Personas en quienes depositamos nuestra confianza para organizar y facilitar nuestras actividades que no han hecho lo que debian, y una larga lista de etcs.

Ecemaml y Magister: le hago un llamado y una peticion: no les pido ni me atreveria a pedirles que abandonen lo que consideran es correcto o mas apropiado. No les pido que se amen o sean grandes amigos. Pero si les pido que discutan con la altura que se espera no ya de bibliotecarios sino de personas racionales. Que ambos asuman que, asi como Uds sin duda creen que actuan guiados por el bien de wikipedia, el otro (y otros) tambien lo hacen. Que asi como el otro puede cometer errores, cada uno de Uds tambien puede, y en este caso, los han cometido.

Alternativamente, les pido que reconsideren sus posiciones en wikipedia. La historia muestra que Uds estan lejos de ser usuarios indeseables, pero las glorias del pasado no significa que esten por sobre toda critica o por sobre las normas que tenemos. Y en eso si, tengo el agrado de decir, estoy totalmente de acuerdo con Laura: "esto se está saliendo de madre.". Pero se los digo a los dos.

Espero que todos los mencionados no lo tomen como ataque personal, o, por lo menos, tengan la amabilidad de achacarlo a mi desesperacion. Gracias por adelantado y mi mas profundas excusas a quien sea haya, sin querer, insultado o mal interpretado. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:26 5 jun 2012 (UTC)

Gracias. Pero yo me limito a responder a las provocaciones de Ecemaml. Que las cosas ya han sido evaluadas por una autoridad competente que dio un veredicto de que no existió divulgación de informacion obtenida por medio del checkuser ni ha existido un abuso de la herramienta por mi parte, es algo que es un hecho (razón supongo por la que se desistió de "presentar la denuncia" a dicha entidad como decía al inicio). Lo demás, lamentable, está ahí a la vista de todos y he hecho uso del derecho que me asiste para presentar una denuncia contra Ecemaml.

Lo repito una vez más, estoy dispuesto a someterme a una votación cuando así la comunidad lo desee, tengo un registro de 5 años sirviendo como checkuser de manera impecable y solícita como muchos usuarios pueden atestiguar. Que se esté montando una cacería de brujas basada en supuestos y tergiversaciones de lo que las políticas dicen, es otro tema. -- magister 00:49 5 jun 2012 (UTC)

Mi problema (y, creo, de otros) no es si usaste indebidamente la herramienta. El problema es, aceptas que usaste informacion inapropiadamente. O crees que no. Como lo entiendo, y corrijeme si estoy equivocado: en algun momento, Mar y/o Rapel te informaron de su relacion y que compartian IP. Esa informacion la obtuviste no usando la herramienta, pero, asumo, y es importante, en tu calidad de checkuser. Es importante, porque si te la dieron como checkuser, esa informacion esta sometida a las reglas de los checkusers (es "privilegiada" en ley: no es tuya, pertenece y se usa de acuerdo a las reglas de wikipedia) Correcto? Posteriormente, y en algun momento despues de la terminancion de la CAB de Mar, alguien te solicito -privadamente, lo que es incorrecto de acuerdo a nuestras normas, que especifican que la peticion deberia hacerse por escrito en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios. (pero eso es lo de menos, y si no correcto, entendible, a menos que alguien haya borrado la solicitud, lo que si seria serio). Tu "indagaste". Me imagino eso significa que, dado que habias olvidado lo que Mar/Rapel te habian dicho, le preguntaste a Mar (en privado) si la alegacion era correcta (eso me parece absolutamente correcto, en que permite ofrecer explicaciones). Ella te respondio confirmando que lo era, como ya te lo habia dicho. Ahora viene la parte que no entiendo: tu ya sea aceptaste que, a pesar que habia una relacion, la relacion era correcta de acuerdo a las reglas (es decir, habian dos personas que compartian IP pero actuando independientemente) o, alternativamente, no la aceptaste. En el segundo caso, deberias haber informado tanto a quien hizo la peticion o, asumiendo que esa persona no hiciera nada, en el tablon, porque tenias motivo fundado para alegar existencia de cuenta titere para manipular una votacion. Pero no lo hiciste en esa fecha (Noviembre o Diciembre del 2010), asi que tenemos que asumir que la primera interpretacion es la correcta: aceptaste que la relacion era correcta. Pero, en ese caso, a raiz de que sacaste el asunto a relucir cuando entraste en alegatos con Mar?

Ahora, vez que cuando aceptaste indagar en forma privada te pusiste en una situacion comprometida? Puedes alegar que cualquier cosa que descubriste en consecuencia es privada, pero nosotros no te elegimos como biblio y como checkuser para actuar privadamente, sino para velar por el cumplimiento de nuestras normas. No es decision tuya si cuando descubres algo incorrecto se sanciona o no. Es de la comunidad. Y es altamente dudable que quien se haya aproximado a ti, no importa cuan privadamente fuera, lo hiciera como si solo fueras un usuario privado: usuarios privados no tienen acceso a las herramientas ni derecho a obtener ese tipo de informacion. Y si la informacion que obtuviste se puede ver, aun indirectamente, como informacion que obtuviste como checkuser, no vez como compromete tu posicion no haberla usado extrictamente de acuerdo a las normas de los checkusers? ese es el problema de falta de buen juicio que veo.

Tu dices que estas dispuesto a someterte a una RECAB. Puede que se llegue a eso. A mi, personalmente, me interesa mas saber que aprendes de todo lo que ha sucedido. Soy demasiado viejo como para esperar perfeccion de nadie. Lo importante, en mi opinion, es darse cuenta de los errores, y aprender de ellos. Eso es, a menudo, mas dificil que estar dispuesto a aceptar juicios de otros, porque implica juzgarse uno mismo (y es truco viejo de viejos como yo). Ahora, tengo que ir a dormir, vere tu respuesta, si es que tienes a bien hacerla, mañana (lo que da tiempo para penzar cosas: apuros no son buena idea en el momento). Gracias y buena suerte. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:37 5 jun 2012 (UTC)

En primera, yo no reconozco haber usado de forma inapropiada ninguna información recabada por medio de checkuser ni reconozco haber hecho mal uso de la herramienta ni en este ni en todos los demás casos en 5 años.

Señalo que sí es posible hacer comprobaciones solicitadas fuera del tablón. Pero esto no es algo que yo haga de manera ilegal o a escondidas. Es algo que está permitido y todos los checkusers en esta y otras lo hacen. Puedes señalar que no existe un control, pero estás equivocado. Precisamente la razón de que no se permita que existan menos de 2 checkusers en una wiki es para que siempre entre todos ellos se vigilen. Esta es en parte, la razón por la cual yo promoví que se aumentara el cupo de checkusers tras verificarse que Barcex está de facto inactivo y nos habíamos quedado sólo dos.

Adicionalmente, esta es la razón por la cual existe un registro permanente (no expira, a diferencia de los datos) de quién y qué información se accede, mismo registro accesible también a las instancias superiores que a su vez nos fiscalizan de forma externa.

Sin embargo, y aún cuando estoy seguro de haber cumplido de forma cabal todas las regulaciones y procedimientos respecto al checkuser, no tengo en absoluto problema en someterme a una votación para confirmarme o retirarme los botones. Yo tengo la consciencia muy tranquila de que los he usado siempre para el bien de Wikipedia y he servido a la comunidad de manera solícita.

Señalo, eso sí, que se está promoviendo de una forma más que turbia, en medio de una campaña que ya han reconocido varios otros usuarios, y que se basa en una supuesta falta a las reglas que rigen el checkuser y que no existe. Se basa en interpretaciones erróneas de las políticas pero dichas interpretaciones parten de que se desconoce el funcionamiento y procesos de las mismas (asumo buena fe en que es por ignorancia y no por malicia).

Si aunque yo haya cumplido todas las normas de Wikipedia y las normas globales que rigen la herramienta, se persiste en que de forma alguna he violado alguna regla "no escrita", entonces que se diga abiertamente y no se plantee como lo que no es. Una vez más, estoy completamente dispuesto a someterme a votación.

Hablas también de una RECAB. Aunque los temas son independientes (existen checkusers en otras wikis que no son biblios), y aunque no se está aquí hablando de un abuso de funciones de biblitoecario, tampoco tengo problema en presentarme a una RECAB si alguien considera estar en desacuerdo conmigo y solicita los avales. Llegado el momento (sea para retirarme de mis funciones de checkuser, como de bibliotecario), presentaré mi defensa, basada en las políticas de Wikipedia, pero hasta que queden claras y específicas las políticas que se me acusa de haber violado y la forma en que lo hice, demostrando, de ser necesario, que las acusaciones parten de un mal entendimiento de las políticas.

Dado que no existe abuso de la herramienta checkuser (el comité de Ombudsmen puede dar fe de ello) y no hay publicación de información obtenida mediante checkuser, no continuaré dando alas a esta cacería de brujas realizada en circunstancias más que singulares (en tiempo, forma y circunstancias públicamente reveladas por los promovedores) y si se realiza un proceso más formal, en dicho marco presentaré una defensa más explícita.

Mientras tanto, me retiro a seguir cumpliendo mi servicio a la comunidad como lo he hecho durante tanto tiempo. -- magister 14:00 5 jun 2012 (UTC)

¿para concluir?

Si alguien tiene alguna duda acerca de qué hace un checkuser, pues se lo puede preguntar a cualquier otro checkuser. El registro es común y sale con el nombre y la actividad del usuario. Si me preguntan, la respuesta es no. No me la paso revisando si Magister, Edmenb, Bermard u otro de los checkusers está haciendo. Pero ciertamente atenderé cualquier pedido de revisión o control que se haga en mi página de discusión.

Por otra parte necesitamos un proceso de RECAB para checkusers. Como este proceso no es para nada frecuente en sí, una pequeña modificación a la política actual de RECAB sería lo más óptimo en mi opinión. Supongo que una persona que perdió la confianza para checkuser debió hacer algo grave y la remoción de botones en el proceso podría especificarse en la RE-Checkuser.

Magister ciertamente está dispuesto a que se le investigue. Así que, si Ecemaml piensa que ha habido una transgresión, podría pedirle el favor a los otros checkusers, hacer una petición al Ombusdman, o esperar a que se haga una propuesta de modificiación a la política de RECAB. El post en el café empezó como descheckuserización y espero haber contestado al mismo. alhen ^discusión 22:05 5 jun 2012 (UTC)

¿Existe entonces consenso para aprobar una política de revalidación de checkusers? Porque en este caso deberíamos oficializarlo, y en caso de que no exista consenso pero sí haya muchos partidarios, proceder a una votación para decidirlo. Sería por lo tanto apropiado que si hay opiniones contrarias a esta propuesta de revalidación sean aportadas aquí, a fin de calibrar correctamente lo que piensa la comunidad sobre el tema. Un saludo, Furti (discusión) 10:28 6 jun 2012 (UTC).

Yo estoy a favor de una política de revalidación de checkusers.--Aero (d) 11:51 6 jun 2012 (UTC)

 A favor de que WP:RECAB sea aplicable a checkusers, con las mínimas modificaciones técnicas imprescindibles. —Rondador 08:45 7 jun 2012 (UTC)

Viendo que parece existir un cierto consenso en este sentido, he redactado una propuesta de votación para establecer un sistema de descheckuserización. La dejo tres días en mi usuario para que se examine y, si no hay inconvenientes u objeciones, la traslado al espacio de nombres de Wikipedia, pulimos lo que sea menester y procedemos a votar. Un saludo, Furti (discusión) 10:49 7 jun 2012 (UTC).

Yo estoy en contra de una política de revalidación de checkusers. Estoy a favor de una política similar a la RECAB para checkusers. alhen ^discusión 18:45 8 jun 2012 (UTC)

Cambios a la política

Si el origen de esta discusión se basa en la poca transparencia del uso de la herramienta. Nuestra política puede mejorarse, por lo que puedo leer en Meta, en la Wikipedia en alemán es requisito indispensable que todas las solicitudes a checkuser se realicen en el "Checkuser/Anfragen" (nuestro equivalente es Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios):

Note: The German Wikipedia requests that strictly all CheckUser queries are announced on de:Wikipedia:Checkuser/Anfragen (please ask the local users with access if you need help with formulation, or with what exactly should be published).

Nota: En la Wikipedia en alemán todas las peticiones y preguntas a checkusers estrictamente deberán ser anunciadas en el Anfragen [tablón de solicitudes] (por favor pregunte a usuarios locales con acceso si usted necesita ayuda con el formulario o con lo que exactamente debe ser publicado).

m:Steward handbook#CheckUser information

Ese sería un primer paso hacia la transparencia en el uso de la herramienta. _Mistoffelees ^¡meow! 14:24 10 jun 2012 (UTC)

Adicionalmente, me parece comprender (no hablo alemán) que en la Wikipedia en alemán tienen un sistema de reelección para los checkusers. Si alguien que hable alemán pudiese explicarnos cómo funciona este sistema, podría ser una opción a implementar en nuestra Wikipedia. Supongo que es algo semejante al sistema de reconfirmación que se emplea con los stewards de Meta o quizá algo más sencillo y transparente. _Mistoffelees ^¡meow! 14:36 10 jun 2012 (UTC)

Y además de la wiki en alemán.. ¿cual es el uso en otras wikis? (por ejemplo, la inglesa, commons, por citar algnas)? — El comentario anterior sin firmar es obra de Magister Mathematicae (disc. • contribs • bloq). 23:22 11 jun 2012

Buena pregunta: la wiki nuestra dice (en Wikipedia:Checkusers "funciones") "En caso de vandalismo o de comprobar abuso de cuentas títere (por ejemplo cuando hay sospechas de votos ilegales) un wikipedista podrá solicitarle a un Checkuser que compruebe si una o más cuentas o direcciones de ip proceden de la misma persona. Para ello deberá registrar su solicitud en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios con la respectiva justificación." (enfasis mio). En la pagina de solicitudes se provee una forma estandar. Personalmente, no veo que haya necesidad de aclarar mucho mas. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:36 15 jun 2012 (UTC)

Consulta a la Ombudsman Commission

El día 11 de junio remití una consulta a la Ombudsman Commission describiendo los hechos listados más arriba. Hoy, por fin, me han contestado diciendo que analizarán el tema aunque costatan que llevará tiempo, dado que el material aportado es extenso. Entiendo que, de paso, podrán confirmar o negar si, como afirmaba Magister más arriba, ya habían analizado este incidente anteriormente y habían resuelto que era perfectamente admisible. --Ecemaml (discusión) 12:16 18 jun 2012 (UTC) PD: aunque no creo que haya ningún problema en hacer público el contenido de la consulta, pero ante la posibilidad de que eso incumpliera de alguna forma el punto 7 de esto, mejor no. De todas formas, se trata básicamente de lo descrito más arriba con alguna adición.

Consulta:

Buenos días Por favor me gustaría que me informasen desde que categoría se considera relevante un club de fútbol para poder aparecer en sus páginas.

Muchas gracias

Saludos

Lee la sección más abajo. Saludos. --Andrea (discusión) 16:19 19 jun 2012 (UTC)

Condiciones para las actuales revalidaciones de bibliotecarios «Magister»

El siguiente hilo es traído de la siguiente discusión. Beto·CG 00:17 7 jun 2012 (UTC)

Antes de continuar el proceso, creo que debería de quedar claro este asunto. --Aero (d) 19:56 6 jun 2012 (UTC)

Hola. No hay nada que aclarar. Las condiciones que rigen son las de WP:RECAB actual. Lo único que cambiaría es que alcanzados los votos comenzaría de inmediato, pero dado que la votación terminará muy poco antes que los 15 días de esta búsqueda de avales, no hay mucha ventaja en esperar a que termine la votación en curso o iniciar la búsqueda ahora. Saludos. --Andrea (discusión) 21:40 6 jun 2012 (UTC)

Sí, pero en la votación, de acabar así se aprobaría el texto sobre cambiar el porcentaje de la votación (de 2/3 a 3/4). Entonces, dentro de dos semanas, si se aprueba cambiar a 3/4 el porcentaje, se aplicaría a la votación de esta RECAB, o solo a las búsquedas de avales posteriores?--Aero (d) 21:50 6 jun 2012 (UTC)

Bueno, bueno, aún está por ver si ese cambio en la política sale adelante, quedan once días. Si un proceso ha comenzado y se cambia la política, el cambio no puede ser retroactivo al comienzo de la misma, por lo que la búsqueda de avales no estaría afectada por el cambio de política. Pero, dado que el resultado de la votación sí será firme antes de comenzar una posible RECAB de MM, se aplicará el porcentaje que al comienzo de la misma dicte la política. También podría afectar a Cratón si se esperan casi los 7 días (la fecha límite sería el día 17 por la noche, mientras que la votación en curso termina ese día al mediodía) para abrir su RECAB una vez concluida la búsqueda de avales. --Poco² 22:09 6 jun 2012 (UTC)

Yo también he estado pensando en eso. En principio las políticas permiten dos interpretaciones:

• Considerar que la búsqueda de avales y la RECAB propiamente dicha son dos procesos diferentes. En este caso, la RECAB de Cratón comenzaría antes del final de la votación -ocho horas de diferencia, sí, pero antes al fin y al cabo- y por lo tanto se aprobaría con un 66%, mientras que la de Magister empezaría después y se aprobaría con un 75%.
• Considerar la búsqueda de avales y la RECAB un mismo proceso. En este caso, ambos procesos habrían empezado ya ahora, mucho antes del final de la votación, y ambos se aprobarían con un 66%.

En mi opinión, la única solución con sentido común es la segunda. La primera solo daría lugar a comparaciones, presunciones de mala fe y conflictos, y los resultados podrían ser rechazados por buena parte de la comunidad. Por lo tanto, en caso de que la reforma sea finalmente aprobada, apuesto por considerar la búsqueda de avales y la RECAB un mismo proceso y, en consecuencia, por fijar la revalidación en ambos casos en un 66%. Un saludo, Furti (discusión) 22:21 6 jun 2012 (UTC).

Yo estoy de acuerdo con Furti. Son el mismo proceso, como una unidad se redactaron y votaron. En las posibles RECABS de Cratón y Magister se tendría en cuenta la normativa vigente en el momento que se inició la búsqueda de avales. De otra forma, se violaría la Irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables.Manu Lop (discusión) 22:25 6 jun 2012 (UTC)

Yo no, por eso recomiendo posponer esta RECAB para evitar suspicacias. --Poco² 22:30 6 jun 2012 (UTC)

No sé como acabará la votación, pero me parecería absurdo que se aprobara con un 66% si recién la comunidad se ha manifestado en una votación a favor de subirlo a 75%. Si eso ocurre, estoy a favor de que se retire la búsqueda de avales, y se vuelva a buscar bajo la nueva política. Peor sería que se revalidara con margen entre 66% y 75%, y no poder hacer otra RECAB en un año. Más suspicacias levantaría eso.--Aero (d) 22:33 6 jun 2012 (UTC)

No es absurdo, porque el proceso ha comenzado antes de aplicar este cambio. Además, suspicacias no veo yo que pueda levantar, porque la vara de medir será la misma para Cratón y para Magister. Al fin y al cabo, ni suspender la RECAB ni aprobarlas ambas con un 75% (en caso de que se aprobase la reforma) no son soluciones que consten en las políticas. WP:RECAB solo admite dos interpretaciones, como decía antes. La primera nos lleva a un agravio comparativo y a una situación conflictiva. La segunda, a un mismo criterio para las dos CAB. Por lo tanto, insisto en que fijar la revalidación en un 66% me parece -de lejos- la mejor solución. Un saludo, Furti (discusión) 22:37 6 jun 2012 (UTC).

Es tu opinión, opinión que no goza de consenso. Yo opino que suspender este proceso y reiniciarlo el día 18 para saber a qué nos atenemos sería lo más prudente. --Poco² 22:41 6 jun 2012 (UTC)

(Conflicto de edicion con Poco a poco) Yo tambien estoy de acuerdo con Andrea, Furti, Manu Lop, etc. El proposito de la RECAB es aclarar ciertas situaciones. Y aclararlas derecha y eticamente (no que estoy insinuando que alguien no lo sea. Solo que no han contemplado correctamente el resultado de lo que sugieren). Es mi intencion (y lamento si no lo deje claro) que esto sirva de punto final a un periodo que dio lugar a muchos conflictos de interpretaciones, buscadas rebuscadas de interpretar esta o esa regla, etc, etc, etc. No me parece producente decir que eso me molesta para, acto seguido, buscar la manera de aumentar las posibilidades que mi propuesta gane, porque mi propuesta solo gana si los argumentos de todos son percividos como correctos y honestos (aun cuando no los compartamos o aceptemos) y los mecanismos de decision son claros y aceptados por todos. Eso implica que deben ser los ahora conocidos. Y es de esperar que, cualquiera que sea el resultado, este sea claro, y sirva a muchos como ocasion para reconsiderar lo que nos ha traido a la situacion que hemos visto. Seria, en mi opinion, muy mal resultado que Magister sea "desbibliotecado" por uno o dos votos. Prefiero, a decir verdad, que se mantenga por uno o dos votos, pero que considere que es lo que, en su actuar, hace que algunos no lo aprueben. Wikipedia ganaria mas de eso que del simple quitarle los botones. Lnegro (jornalero) (discusión) 22:46 6 jun 2012 (UTC)

(CdE con Lnegro) Es decir, se está haciendo una votación que pretende -en su segunda propuesta- agilizar más la RECAB porque 1 mes nos parece excesivo a muchos y lo que vamos a hacer es congelar la votación once días, teniendo en cuenta además que esto no se contempla en ningún lugar de la política. No lo comparto, pienso que la base legal de una acción así es demasiado dudosa y que además la comunidad necesita avanzar en estos procesos y no quedarse más tiempo de lo necesario estancada en este tema, que suficientes problemas nos trae. Más cuando hay una solución alternativa que no viola ninguna política y que pone a las dos RECAB bajo los mismos criterios. Un saludo, Furti (discusión) 22:46 6 jun 2012 (UTC).

Lo de agilizar la RECAB no es aplicable, porque si se aprueba también el cambio de abrir una vez reunidos 12 avales, ya estaría abierta la votación en pocas horas. No se trata de que Wikipedia gane o pierda, se trata de lo que la comunidad decida. Y si Magister es revalidado con una horquilla de 66 a 75%, cuando antes de la votación se hubiese aprobado el cambio a 75%, el conflicto va a continuar.--Aero (d) 22:50 6 jun 2012 (UTC)

Pues tampoco comparto esto, Aero. Si Magister gana con menos de un 75% no habrá conflicto, o será artificial el que haya, porque todo el mundo puede entender que las normas que había al inicio del proceso eran estas. En cambio, si a Cratón se le pide un porcentaje y a Magister otro, esto sí que generará suspicacias y muy bien fundadas. Además de que once días de espera, una nueva búsqueda de avales y después la votación se me antoja algo interminable y, viendo como están las cosas, muy perjudicial. Un saludo, Furti (discusión) 22:55 6 jun 2012 (UTC).

A mí me da igual que sea Cratón o Magister. Lo que estoy diciendo es que todas las RECABs abiertas posteriormente a la votación de reforma de RECAB deberían de congelarse, o aplicarse el porcentaje que decida la comunidad en la actual votación de reforma. Votar con unas condiciones que la comunidad no está de acuerdo no le veo sentido, sobretodo cuando no se puede hacer otra RECAB en un año.--Aero (d) 23:00 6 jun 2012 (UTC)

No, estamos votando con las condiciones con las que la comunidad está de acuerdo a día de hoy (dejando de lado que los márgenes están bastante ajustados y no está claro que la propuesta vaya a salir adelante). Por lo tanto, encuentro lógico que las condiciones sean las que están fijadas a día de hoy. Al fin y al cabo, un 66% de apoyo ya demuestra una confianza -nadie habla ahora de desbotonar a Sanbec por este cambio, sería absurdo-. Si en el futuro se aprueba otro margen, pues las RECAB abiertas después de ese día ya tendrán este margen. Además, insisto en que una congelación de las RECABs no tiene base legal en ninguna política y va en contra de muchas opiniones, entre las que se cuenta la del promotor de esta misma revalidación. Un saludo, Furti (discusión) 23:05 6 jun 2012 (UTC).

Caballeros, con todo respeto, creo que este no es el sitio para esta discusión sino el Café, así que si no se oponen sugiero seguirlo allá. Saludos. --Andrea (discusión) 23:53 6 jun 2012 (UTC)

Estoy 100% de acuerdo con Furti. Las políticas aplicables son las vigentes hoy, y los procesos deben continuar libremente, sin especulaciones.Antur - Mensajes 00:26 7 jun 2012 (UTC)

La votación para reformar la política de revalidación de bibliotecarios finaliza el 17 de junio de 2012 a las 12:52UTC. Para ese tiempo, las RECABs de Cratón (finaliza el 17 de junio de 2012 a las 23:38UTC) y Magister (finaliza el 21 de junio de 2012 a las 17:58UTC) seguirían en la etapa de la recolección de avales. Por tanto, las votaciones tendrían que someterse al texto aprobado, no le vería sentido seguir con un sistema caduco que la propia comunidad decidió reformar. Por lo que para superar la RECAB, se tendría que obtener el 3/4 de los votos favorables, como en una CAB. Finalmente, todo esto entra en el terreno de la especulación, pues al final de cuentas si el texto no se aprueba, todo seguiría igual. Saludos Beto·CG 00:37 7 jun 2012 (UTC)

Furti describió muy bien el problema. Existen dos interpretaciones: considerar avales y votación como procesos separados, o como un único proceso. A mí de forma natural me sale aplicar In dubio pro reo y aplicar la política más benigna, pero al mismo tiempo me violenta la idea de que un biblio pueda mantener el flag con un apoyo inferior al consensuado por la comunidad excusándose en un tecnicismo. Creo que como comunidad debemos mantener el 66'6%, y que deberían ser los propios afectados quienes, por coherencia, solicitasen la aplicación de la nueva política en caso de aprobarse. π ^(discusión) 01:27 7 jun 2012 (UTC)

Pensando en ello, creo que no debería preocuparnos este tema. Si al comienzo de la votación cualquiera de los compañeros se acogiese a una política más benigna ya derogada para mantener sus privilegios, es de suponer que la erosión que eso provocaría en la confianza comunitaria anularía cualquier ventaja. Dejémoslo estar. π ^(discusión) 02:02 7 jun 2012 (UTC)

Toda la razón Pi, Beto·CG 02:17 7 jun 2012 (UTC)

(CdE) Yo estoy de acuerdo con Furti, Manu Lop, Andrea, Lnegro y Antur. En general, no me parece beneficioso cambiar las reglas del juego a medio proceso... Pero en este caso concreto, la idea me parece no ya poco indicada, sino malísima porque puede viciar los resultados de la votación para la modificación de RECAB; en mi opinión, si se decide cualquier otra cosa que continuar con las RECABS bajo las normas vigentes cuando fueron iniciadas, se estará dando un motivo para anular esa votación.--XanaG (discusión) 02:25 7 jun 2012 (UTC)

Las normas de Wikipedia en general, y las de revalidación en particular, no son un conjunto de leyes que regulen un sistema penal. Por lo tanto no viene a cuento aquí traer los principios procesales de "irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables" -además RECAB no es ni aplica una sanción-. RECAB tiene como sentido medir la confianza que la comunidad tiene para que un biblio siga con sus permisos o no. Si lo determinante es la comunidad, es determinante lo que la comunidad en votación haya indicado como medida de confianza más recientemente. Conclusión: lo que la comunidad elija en la reforma del sistema de RECAB es lo que va a aplicar en las actuales abiertas. WP:USC JJM -- mensajes. -- 04:40 7 jun 2012 (UTC)

(quito sangría) Estoy de acuerdo con la mayoría que han opinado aquí (Furti, Manu Lop, Andrea, Lngreo, Antur, etc.). La nueva política no debería ser retroactiva y se aplicaría, en caso de ser aprobada, a los RECABS abiertos después de su aprobación. WP:USC --Maragm (discusión) 05:03 7 jun 2012 (UTC)

Creo que, aunque nuestras normas no sean leyes penales, deben tener unos criterios de "seguridad jurídica" mínimos. El proceso de RECAB hay que entenderlo como único y deberá resolverse conforme a los criterios con que se ha iniciado. Iniciar un proceso conforme a unas normas y resolverlo conforme a otras cambiantes, no me parece buena idea ni en el derecho penal, ni en el administrativo, ni en las normas autoconcedidas por la comunidad de es-wiki... Ahora bien, coincido con Pi en que los propios afectados, por su bien, deberían acogerse a la nueva política, si es que es aprobada efectivamente, pues el no hacerlo (es decir, el utilizar un truco legal para intentar continuar) puede ser para muchos un motivo para apoyar su desbotonamiento.--Pepepitos (discusión) 06:49 7 jun 2012 (UTC)

También de acuerdo con esta última opinión: debe aplicarse el 66% en ambos casos, termine en lo que termine la modificación de la política, porque búsqueda de avales y votación son dos fases de un proceso único y no es de recibo cambiar las reglas a medio partido. También me parecería útil permitir a los revalidados allanarse a la nueva política si se aprueba, pues sería una buena ordalía sobre su catadura moral, valorable por la comunidad en la votación. —Rondador 08:42 7 jun 2012 (UTC)

Sólo sentido común

Leyendo lo de encima...

WIKIPEDIA NO ES UNA DEMOCRACIA, NO ES UNA BUROCRACIA y se rige por sus políticas.

Si no hay avales no hay RECAB, por lo tanto, una cosa es bien distinta de la otra (No recuerdo que se haya abierto una RECAB sin avales...) Como puede verse aquí[30] todavía no hay ninguna revalidación abierta. Es más, recuerdo que otras 3 búsquedas de avales nunca llegaron a ser RECAB ya que se cerraron antes de tiempo, por eso no están expuestas en el historial (Prueba irrefutable que no tiene que ver una cosa con la otra).

Por lo tanto, cuando empiece alguna habrá que volver y leerse el apartado VOTACIÓN DE REVALIDACIÓN. Y lo que esté expuesto será lo que valdrá. Simple y llanamente. Y el que quiera inventarse leyes o funcionar con políticas caducas que se monte una coRank...Prades (discusión) 09:08 7 jun 2012 (UTC)

Prades, hay dos RECABs ya abiertas con suficientes avales para seguir adelante: [31][32] Habría que añadirlas a la página que mencionas arriba. Saludos, --Maragm (discusión) 09:18 7 jun 2012 (UTC)

::: No del todo, si varios decidieran, por algún motivo, antes de que transcurran los 15 días, retirar sus avales, el proceso de revalidación no seguiría adelante. Prades (discusión) 10:47 7 jun 2012 (UTC)

Vamos a ver, Prades: ciertamente, si no hay avales no hay votación, pero la cuestión está en si consideramos que la RECAB es solo la votación o si juzgamos que búsqueda de avales y RECAB son dos partes del mismo procedimiento -en el marco del cual solo se activa la segunda parte si se reúnen los requisitos fijados por la política en el término de la primera-. Así, de la misma manera que tu me muestras la tabla de archivo de RECABs como argumento, yo podría mostrarte esta página o esta otra, que aunque no llegaron a votación son también subpáginas de WP:RECAB. En resumen, como ya comentaba antes, las dos interpretaciones son válidas (puede considerarse un solo proceso o dos procesos) porque hay argumentos para ambas y ninguna de las dos contradice las políticas. Sin embargo, una nos crea un problema y la otra no. Además, aunque no es unánime, yo vislumbro un cierto consenso a favor de que el criterio sea el 66% y que, en caso de que la reforma sea aprobada, sean los candidatos los que anuncien que renunciarán a los botones en caso de sacar menos de un 75% si lo consideran oportuno. Un saludo, Furti (discusión) 09:59 7 jun 2012 (UTC).

¿Consenso? vamos a preguntar al medio millón de usuarios... Como tú has dicho bien, subpáginas", prefijo sub, por debajo... Repito, que yo me atenderé a lo que digan las políticas el dia en que se inicien las RECAB, otra cosa es que nadie las actualice o escriba ( y tampoco creo que sea suficiente). Cualquiera podría ir a meta (ahora que está tan de moda) a impugnar el resultado, sea cual fuera. Prades (discusión) 10:47 7 jun 2012 (UTC)

Yo como ya he dicho, me parecería incoherente que se comience una votación de revalidación (con el criterio de 2/3), cuando días antes la comunidad lo hubiese cambiado a 3/4. No sé si WP:USC es aplicable a este caso. Creo que debería de quedar claro qué se va a aplicar, e informar de ello a los avalistas. También se podría preguntar la opinión de los afectados, sobre si quieren la nueva política o la antigua.--Aero (d) 10:05 7 jun 2012 (UTC)

No hay nada que preguntar a nadie, lo que diga la política. Y que conste que todavía no se sabe si se cambiará o no, hasta ahora las encuestas siempre han terminado que no. Prades (discusión) 10:47 7 jun 2012 (UTC)

OTRA COSA sería que, tanto Lnegro como JJM, pongan en la Motivación de la búsqueda de avales para abrir una consulta de revalidación del bibliotecario que se regirán por el porcentaje actual, por una cuestión de generosidad o caballerosidad... Prades (discusión) 10:54 7 jun 2012 (UTC)

(CdeE con Prades) Pediria (no: rogaria) que esta discucion se detenga, por lo menos en relacion a mi propuesta de RECAB. Esa es acerca de buen sentido. Acerca de como la falta de eso nos envuelve en conflictos innecesarios e interminables. Como la tentativa de hacer ganar nuestros puntos de vista nos lleva inevitablemente a buscas y rebuscas o "maneras novedosas" de interpretaciones, cada vez mas complejas, de nuestras normas a fin de demostrar lo bueno que somos y que el otro "es malo", en lugar de una tentativa de encontrar consenso y solucionar problemas.

Me doy cuenta, tan bien como cualquier otro, que habria sido "conveniente" posponer mi propuesta. Que, en ese caso, seria mas facil desbibliotecar a Magister. Pero eso no es lo que busco. Busco que mi propuesta sea percivida como correcta. Y eso solo sucede si la comunidad esta de acuerdo que actuar de la manera que describo nos lleva a problemas.

Mal puedo reclamar que otros actuan de esa manera, pero ponerlo en practica cuando me conviene, y esperar que la comunidad concuerde que es erroneo y contraproducente hacerlo.

Actuar asi me expone a la percepcion que he esperado hasta que, en lugar de buscar alguna manera de correjir un problema, puedo aplastar a MM. Y eso asumiendo que la propuesta de modificar los porcentajes gane. Si no gana, seria aun peor: podria parecer que ando buscando venganza porque no se puede modificar una politica que, es bien sabido, MM opone.

Prefiero que mi propuesta pierda, a que sea vista de esa manera. Como Rondador sugiere mas arriva, esto es un ordeal. Pero no solo para los sometidos a RECAB, es de todos, porque en esto todos tenemos que demostrar que podemos hacer sacrificios de ganancia y ventaja personal en aras del bien comun.

Agregado debido a comentario de Prades: seguire tu consejo. Lo encuentro muy justo. Espero que, dada las circunstancias, nadie reclame si modifico un poco la propuesta de RECAB.

(Agregado: Mi propuesta pierde si MM obtiene no el 66% de aprobacion, pero cualquier apoyo superior al 50%. Porque eso quedria decir que la comunidad encuentra aceptable buscar maneras de mantenerse dentro de la letra de nuestras normas mientras se viola el espiritu. Si eso es aceptable, problemas como los que hemos visto recientemente seran usuales. Y, por lo menos yo, buscaria otros lugares donde editar)

Gracias a todos.Lnegro (jornalero) (discusión) 11:00 7 jun 2012 (UTC)

Esta discusión tiene cada vez menos sentido. Quien abre la revalidación no tiene la opción de elegir cual porcentaje va a ser el de aprobación de la RECAB, quien decide es la comunidad en votación. He retirado la aclaración de Lnegro de la página de RECAB de Magister. [33]. Quiero advertir a todos los que se posicionan del lado de aplicar la norma tal como estaba al momento de la apertura de cada RECAB que el argumento de irretroactividad se funda en una interpretación, mientras que aplicar la política vigente en el momento de pasar a la segunda fase es eso, aplicar una política vigente sin interpretarla. No es el momento de discutir si a las normas de Wikipedia se les puede aplicar los principios procesales de las leyes penales, y debido a que no hay consenso en absoluto para que así se apliquen, se van a aplicar según las normas vigentes. Quien quiera modificar esto, es decir, impedir que las normas se apliquen retroactivamente debe proponer una política y someterla a votación que gane por 2/3, nadie se lo impide. Pero actualmente NO PUEDE SER APLICADA. Por lo que aplicar un rasgo inexistente en las normas puede ser considerado un caso de sabotaje.

Eso es todo, quien quiera seguir defendiendo esta interpretación, abra una votación. -- JJM -- mensajes. -- 12:47 7 jun 2012 (UTC)

Tienes toda la razón del mundo, no se puede presentar una RECAB al gusto del consumidor, a la carta. Es más, la RECAB de Lnegro ya no le pertenece, en estos momentos ya ha superado el mínimo exigible. En todo caso debería pedir a los que han avalado que retiren su apoyo para no alcanzar el mínimo de 12 y poder retirar la RECAB. Y luego, quizás, volver a abrir otra dentro de un par de semanas (de locos). De momento la norma es la que es, hay una votación y si la política cambia sólo hay que interpretar la nueva. Prades (discusión) 13:17 7 jun 2012 (UTC)

(CdE con Prades) Bueno, Juan José, en realidad tu posición se funda tanto en la interpretación de una política como la mía. Tú partes de que los avales y la votación son dos procesos distintos -algo que no se niega en ningún lugar, pero que tampoco se afirma- y quienes defendemos lo contrario partimos de que se trata del mismo proceso -lo que tampoco se confirma ni se desmiente-. Yo soy bien consciente de que esta situación es de ambigüedad y de que ni una salida ni otra están despertando un verdadero consenso, pero creo que nos traerá menos problemas optar por el 66% -dejando de lado que hasta el momento ha habido más gente que ha apostado por este sistema y que el promotor también lo defiende- y por eso lo defiendo. Por lo tanto, aunque acepto que tu posición no es contraria a las políticas, no veo ningún argumento que haga que la mía sí lo sea. En cualquier caso, te daré la razón cuando dices que la discusión no tiene mucho sentido. Por un lado porque aún no sabemos si la reforma se impondrá o no -ahora mismo sí lo está haciendo, pero por un margen de solo un 5% y a falta de 9 días- y porque estoy convencido de que, como ha dicho Pi, los candidatos se mostrarán favorables a ser revalidados con un 75% en caso de que finalmente la votación refleje esta voluntad. Un saludo, Furti (discusión) 13:21 7 jun 2012 (UTC).

El añadido de Lnegro está bien retirado porque ni Lnegro (ni JJM, ni nadie) pueden decidir a su gusto las condiciones de aplicación de la política. La política en este sentido no aclara nada, porque no se previó en su momento que algo así pudiese pasar, y nunca se discutió. Puesto que nunca se discutió, sólo un necio puede negar que ambas interpretaciones son legítimas y perfectamente defendibles, y por tanto, ante la duda sólo pueden suceder dos cosas: que exista consenso comunitario sobre cuál es la interpretación adecuada (en cuyo caso se adoptaría esa opción por consenso), o que no exista consenso, en cuyo caso deberán aplicarse los principios elementales de seguridad jurídica, donde en caso de duda hay que actuar en favor del acusado, aplicando la política más benigna. Todo lo demás es foreo, y se escapa del propósito de esta web, que es crear una enciclopedia. π ^(discusión) 13:38 7 jun 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo, π. Furti (discusión) 13:46 7 jun 2012 (UTC).

Por eso mismo, si no se previó lo que hay que hacer es respetar lo que hay escrito y el día que se abra la RECAB mirar lo que se ha aprobado. ¿Política más benigna?, ¿acusado? Quizás para ti es una condena que te retiren los botones, quizás para otros es una condena que algunos los tengan... Yo pienso que cada uno a lo suyo y todos a lo nuestro. El mayor foreo es nombrar esa palabra como argumentación. Y en una cosa tienes razón, Pi, apañados estamos con tanto necio. Prades (discusión) 14:03 7 jun 2012 (UTC)

En absoluto, Pi, puedo aceptar tu argumento. Si no estamos de acuerdo en lo oportuno de aplicar el principio jurídico de la irretroactividad de la norma nueva, tampoco estamos de acuerdo en la aplicación de in dubio pro reo. Ambos principios pertenecen a procedimientos jurídicos, y sobre todo el segundo, que incluso interpretas mal, porque se aplica cuando hay duda razonable de que un acusado sea reo de culpa, y no cuando la duda recae en la aplicación de la norma.

Pero lo decisivo es que aquí nadie está castigando a nadie, no corre riesgo la libertad ni los bienes de nadie, que en los sistemas jurídicos tienen que ser defendidos con garantías procesales, porque la libertad o la vida (fuero penal) y los bienes (fuero civil) son desde el inicio del proceso derechos del individuo. En cambio, los botones extra NUNCA FUERON POSESIÓN DEL BIBLIOTECARIO, NO SON UN DERECHO DE UN USUARIO, son una concesión que le otorga la comunidad según una medida que ella imponga para determinar si hay o no confianza. Por lo tanto no deben ser defendidos mediante principios procesales.

Si se quiere poner en discusión si las normas de Wikipedia deben respetar los principios de las normas jurídicas, como el de irretroactividad o el in dubio pro reo, eso es legítimo. Pero no hay consenso para aplicarla ahora en estos casos. Ábrase una votación que especifique que las normas son así y así deben ser aplicadas, y que salga con el 2/3. -- JJM -- mensajes. -- 16:52 7 jun 2012 (UTC)

La política es una sola, el proceso es uno solo, comienza con la búsqueda y termina finalmente con la votación si procede, por lo que no se puede aplicar el resultado de la votación actual a un proceso que ya está en curso. Es bastante entendible (y conveniente) que algunos de los que avalan las recabs (y ciertamente los que quieren que los biblios pierdan los flags) quieran que se aplique el 75% (en caso de que salga), pero deben entender que eso no es justo y bastante éticamente cuestionable. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:16 7 jun 2012 (UTC)

A mí lo que me preocupa de condicionar la forma de las RECABS al resultado de la votación en curso sobre el cambio de política de RECAB es que pueda haber gente neutral o incluso a favor del cambio que vote en contra porque piensan que no es justo que Cratón o Magister (o los dos) pierdan los botones. O vice versa. Es decir, que el resultado de esa votación pueda ser afectado por un conflicto de intereses a raíz de estas RECABs. A lo mejor me preocupo demasiado (en cuyo caso, desculpas por repetirme :-), pero me gustaría que alguien me convenciera de que me estoy preocupando sin motivo.--XanaG (discusión) 19:47 7 jun 2012 (UTC)

Sería muy interesante echar mano al "sentido común". No se puede, ni ética ni funcionalmente, cambiar las reglas del juego una vez empezado este, porque si lo hiciéramos, sería imposible jugar. ¿Alguien opina realmente que es correcto cambiar las reglas del juego cuando ya estamos jugando?. Bien, espero que no. Ahora pues, lo único que cabe discutir es "cúando" comienza el "tiempo de juego" de la RECAB: ¿Cuando alguien abre la búsqueda de avales?;¿cuando han pasado los quince días establecidos para buscar avales y se han conseguido los doce reglamentarios? ... Puedo entender que alguien prefiera defender la segunda opción, pues hay argumentos suficientes para ello. Y también la primera, pues los argumentos también son evidentes. Así que, el sentido común dice que al final habrá que tomar una decisión no en base a "las políticas" (¡con qué frecuencia se echa mano, en abstracto, de ellas sin sentido alguno!), sino en base a un consenso sobre qué es exactamente la RECAB, y si la búsqueda de avales es o no es parte misma de la RECAB. O también, puesto que eso se antoja complejo, con un "subterfugio legal": Técnicamente, creo, la política cabe no entenderla cambiada en el mismo momento del cierre del plazo para votar, sino cuando se cierra formalmente el proceso y se resuelve el sentido de la votación, ¿no es así?...--Pepepitos (discusión) 19:37 7 jun 2012 (UTC)

Yo lo encuentro bastante claro, el tema no da lugar a ambigüedades y es bastante sencillo, son una sola cosa y un solo proceso...¿podrías iniciar la votación de la RECAB sin la búsqueda de avales?: No. El proceso de la votación depende de la búsqueda de avales, ergo, son el mismo proceso. Hprmedina (¿cri cri?) 21:06 7 jun 2012 (UTC)

A mí no deja de sorprenderme que haya compañeros que lo vean tan "claro" (unos en un sentido y otros en el otro) cuando la decisión sobre el momento concreto en el que hay que mirar la política vigente no deja de ser un mero convenio. Es como si nos ponemos a filosofar sobre si se debe conducir por la izquierda o por la derecha. Da igual una cosa que otra: un convenio no se puede razonar, lo único que importa es que se aplique para todos igual. Lo que nos está sucediendo aquí es que no se ha definido un convenio previo para este caso, y siendo estrictos, ni siquiera valdría ahora una votación para definirlo sobre la marcha, porque la votación ya estaría viciada por las amistades/enemistades hacia Cratón o Magister. Si se critica que busquemos una solución en los conceptos más elementales del derecho, pues apelaré a la decencia, o mejor a la vergüenza. Apelo a vuestra vergüenza como compañeros, para que mostremos un mínimo de empatía, buena fe, caballerosidad, o como queráis llamarlo, y ante la duda irresoluble por otros métodos, apliquemos el convenio más benigno, y dejemos que en todo caso sean los afectados quienes, también por vergüenza, se comprometan a aceptar el criterio que esté en vigor al iniciar o finalizar su votación. Repetiré por última vez lo que ya llevo diciendo desde el principio: si los afectados no demuestran tener esa vergüenza, la comunidad tomará nota de esa circunstancia a la hora de otorgarles su confianza. No hagamos pues más drama de este asunto. π ^(discusión) 01:58 8 jun 2012 (UTC)

Sabias palabras PI, de acuerdo contigo, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 02:34 8 jun 2012 (UTC)

No basta el sentido común

¿Y qué pasa si por un sentido de vergüenza, empatía, buena fe y caballerosidad yo llego a conclusiones exactamente opuestas a las que ofreces? Porque es perfectamente posible. Mejor no, mejor reflexionar profundamente sobre el tema y dar los fundamentos de las propias consideraciones sin apelar a arengas y sentimentalismos que se pueen presentar muy diferentes en cada cual.

Quiero que se atienda muy bien a esto que voy a escribir y que se mediten muy bien los argumentos, porque no pienso volver a escribirlos para que entren ad nauseam, ya que son dignos de mucha consideración por sí y por si hay que atenderlos. Y si alguien no quiere leer este ladrillo, y refutar los argumentos en él, que se abstenga de querer hacer valer su opinión.

1. En primero lugar hay que atender y delimitar lo que es la retroactividad de una norma. Consiste en aplicar una norma a hechos anteriores a la promulgación de la norma.

1. a) Yo pregunto: si la modificación de la norma va a ser aprobada, la votación de la RECAB, que es lo que la norma va a regular, ¿es un hecho pasado o un hecho futuro? Es un hecho futuro, por lo que aquí no estaríamos en presencia de un caso de aplicación retroactiva, y por lo tanto, no hay nada que discutir. La norma legisla sobre un hecho futuro, como siempre sucede. Obviamente este argumento se basa en una interpretación del proceso de RECAB como una sucesión de hechos normados: una búsqueda de avales primero, y una votación de revalidación después.

1. b) Es evidente que no es la única interpretación posible, y que no se vea en RECAB dos momentos distinguibles. Pero en el caso de que concedamos que la norma modificada no está regulando un hecho puntual (la votación), sino un proceso indivisible que comienza con la búsqueda de avales, estaríamos en presencia de un caso de aplicación retroactiva de la norma. En este caso, tenemos que ver en qué punto la aplicación de la retroactividad lesiona la seguridad jurídica. En primer lugar, determinemos a quién debemos defender de las posibles lesiones a su seguridad jurídica. Si la entendemos como que

representa la seguridad de que se conoce, o puede conocerse, lo previsto como prohibido, mandado y permitido por el poder público respecto de uno para con los demás y de los demás para con uno.

Ahora analicemos quienes son los operadores o jugadores, los sujetos propiamente dichos a los que se les puede considerar como participantes del proceso, y ver la seguridad jurídica de quién podría salir lesionada. Los participantes son:

1.b.1 Los bibliotecarios sujetos a reevaluación. En sentido estricto, ellos no juegan más que un rol pasivo dentro del proceso, porque no tienen poder de decisión dentro de él. No pueden ni iniciar la búsqueda de avales, ni avalar, ni votar, que son los únicos tres actos decisorios en el proceso. Por ello, la retroactividad de la norma, que regula RECAB, no puede lesionar su seguridad jurídica. Los actos que cometieron, considerados disvaliosos y por los que se promueve un reexamen de la confianza que la comunidad les tiene, no han sido recalificados con la modificación de RECAB. De hecho, las normas que regulan esos actos no han sido modificadas (ej. de Cratón: WP:NSW), y no se puede pensar que ellos se hubieran comportado de otra manera si hubieran sabido que la política de RECAB iba a ser modificada.

Corolario 1. Es imposible que los bibliotecarios sujetos al proceso de RECAB puedan elegir entre ser evaluados con la norma antigua o la norma nueva. Sencillamente, no tienen ese derecho.

Corolario 2. Es imposible alegar que se protege algún derecho de los bibliotecarios sujetos al proceso impidiendo la aplicación retroactiva de la norma.

1.b.2 Los votantes, aquellos que en plenario se convocan para determinar si el bibliotecario va a seguir ocupando su cargo. Estos tienen poder de decisión, de hecho tienen la última palabra en la fase decisiva del proceso, representan a la comunidad, que en el acto de votación constituyen la "persona" que ejerce el poder supremo de Wikipedia.

Este sujeto de derechos, por principio convenido, debemos pensar que no se equivoca al determinar su propio bien y su propia seguridad -pensar lo contrario sería socavar los principios por los que nos hemos movido desde el principio hasta ahora, parte de los cuales está expresado en WP:VOT- Tiene un derecho fundamental, general y determinante de todo otro derecho en Wikipedia: I. darse sus propias normas.

Una consecuencia básica de considerar que la comunidad es un conjunto de usuarios, y por lo tanto es fluctuante en cuanto a su composición y sus necesidades a lo largo del tiempo, y de su derecho expresado en I, es que II.tiene derecho a modificar sus propias normas.

Este sujeto tiene otro derecho que se deriva del primero (I), y es el de i. otorgarle o revocarle a usuarios particulares permisos administrativos Y depende del derecho anterior porque lo ejerce para que defienda las normas que se da a si misma respecto del abuso de usuarios particulares.

En lo que atañe al proceso de WP:RECAB, este es un caso particular del derecho anterior, según el cual la comunidad en votación tiene ii. el derecho de confirmar o de quitar a un usuario facultades extra: los flags de bibliotecario. Pero en la medida en que consideramos su derecho más fundamental descrito en el punto I y II, la formulación decisiva de su derecho respecto de RECAB es la siguiente III. la comunidad tiene el derecho de confirmar un usuario en su cargo o retirarlo de la función, según la medida que ella misma determina en cuanto sancionadora o modificadora de la política que expresa el porcentaje de aprobación de RECAB.

Corolario 3. El aplicar la retroactividad de la norma no sólo no lesiona el derecho básico de los votantes en la RECAB, sino que es la única manera de efectivizar ese derecho. No aplicar la norma retroactivamente sería lesionar el derecho fundamental de la comunidad de determinar y modificar sus propias normas. Sería obligar a la comunidad actual, votante en junio del 2012 según las necesidades y circunstancias actuales, a obedecer la expresión de su voluntad en una votación de 2010, con otra composición y circunstancias.

1.b.3 El iniciador de la RECAB y los avalistas, que pongo juntos porque el rol que les compete es idéntico en intención: a uno le toca exponer las causas por las cuales le parece que es necesario reevaluar la confianza que la comunidad mantiene respecto del bibliotecario, y los otros avalan dicha moción. El derecho básico de ellos es valer como fiadores de la necesidad de la votación de RECAB. En este sentido, hay que atender que al inicio del proceso, la votación que avalan tiene una condición: ser aprobada por 2/3 a favor; mientras que al finalizar la búsqueda de avales, y si la política se modifica, la votación tiene otra condición: ser aprobada por 3/4 a favor.

Corolario 4. Si la política se aplica retroactivamente, la seguridad jurídica de los avalistas, en cuanto avalistas en una RECAB, puede considerarse lesionada, debido a que la norma positiva nueva cambia la forma y las condiciones del proceso que avalaron ejerciendo su derecho decisorio. De hecho, debe considerarse, si se aprueba la modificación, que su acción pierde significación y debe ser anulada, en tanto que su decisión podría haber sido diferente si las condiciones nuevas hubieran estado vigentes desde el principio.

Ahora bien. Sobre el asunto de la retroactividad,

• o damos por bueno 1.a, y aceptamos que la aplicación de la norma nueva no va a ser retroactiva,
• o damos por bueno 1.b, con lo cual:

• O aplicamos la retroactividad, lo que significaría efectivizar el derecho de la comunidad votante expresado en I y II, y sobre todo III; pero a la vez violar la seguridad jurídica de los avalistas.
• O no aplicamos la retroactividad para respetar la seguridad jurídica de los avalistas, pero violamos la seguridad jurídica de la más alta y decisiva autoridad en Wikipedia, la comunidad en votación.

Si damos por bueno 1.b, se impone la opción de aplicar la retroactividad porque hay que proteger el derecho y la seguridad jurídica de la comunidad en votación, que es la unidad más general, que incluye en sí a la vez a todos los actores del proceso, y es el sujeto decisivo de todo.

También se impone esta opción porque resulta de fácil expediente reparar la nulidad en la que cae el acto de los avalistas al resultar lesionada la seguridad jurídica con la que avalaron: puede implementarse dos métodos:

• notificándoles a cada uno de ellos la modificación de la política, si sucede, y dándoles un tiempo prudencial para que retiren su aval, tiempo tras el cual se consideraría que si su aval sigue, es convalidado
• anular el proceso completo y recomenzarlo según la nueva norma.

Con lo cual se soluciona todo tipo de objeciones: ya nadie puede decir que "cambiamos las reglas cuando ya estamos jugando", como señala Pepepitos porque los que están en juego ahora son los iniciadores y los avalistas, y volverían a empezar según las reglas nuevas.

2 Es necesario referirse al intento de aplicar el principio relacionado al de retroactividad, aquel que indica que si la norma se modifica en el transcurso de un proceso, si es más benigna, no debe ser retroactiva. y también al principio in dubio pro reo.

2.a Se debe tener en cuenta que el intento de aplicación de estos principios surge de una falacia de composición, que surge de querer aplicar a todo sistema axiológico los principios propios de uno solo de ellos, es decir, los sistemas jurídicos que legislan en materia penal. Ambos principios pertenecen al fuero penal, aquel en el que hay un acusado al que hay que imponerle una pena restrictiva de su accionar, privándolo de su libertad o de su vida. Quizás esta falacia viene facilitada por un razonamiento analógico según el cual el biblio sometido al proceso sería el acusado (como dice más arriba Pi) y el resto una suerte de jurado que debe dictar sentencia. Lo cierto es que es una falsa analogía, porque quitarle los botones a un biblio no es un castigo, no es quitarle ni su libertad de editar (bloqueo) ni expulsarlo, acciones que en Wikipedia si guardan una analogía legítima con aquellas penas.

En el fuero penal, todo tipo de seguridades procesales amparan el principio de que el acusado es inocente hasta que se demuestre lo contrario. Sobre todo si la decisión le va a a quitar sus derechos innatos a la libertad o a la vida. Pero la posesión de los botones no es un derecho ni innato ni adquirido de los usuarios sino una concesión de la comunidad. Por lo que en ningún caso deben ser aplicadas las garantías procesales penales en RECAB. En cualquier caso, si se quiere hacer una analogía, el sistema de CAB/RECAB guarda analogía con los procesos por el cual un organismo del estado o una empresa privada concede la administración de un servicio a un tercero, o le quita dicha concesión. Y en dichos procesos el concesionante no tiene por qué otorgarle seguridades procesales de fuero penal al concesionario para determinar si sigue queriendo confiarle la administración. Sencillamente debe expresar su opinión vinculante.

Creo que de aquella analogía ilegítima y de esta falacia surgen ideas como la de Pi, de esperar que los "imputados" digan si se someten a la votación según la política nueva o la vieja. Al respecto véanse los corolarios 1 y 2.

2.b Ya se indicó más arriba que aún condescendiendo en la mala analogía con los sistemas de regulación penal, el principio in dubio pro reo se aplica ante ausencia de suficientes pruebas para condenar al imputado, pero, olvidándonos por un rato de que en RECAB no hay imputados, el principio no puede aplicar respecto de la duda sobre el alcance de una norma. En RECAB ni hay dubio, ni hay reo.

Expuesto lo expuesto, creo que es hora de dejar de discutir sin fundamentos y hacer una de dos acciones fundadas en las razones que anteceden: si se modifica la norma, aplicarla modificada en el paso procesal que resta. Si no se quiere "modifica las reglas cuando el juego ya ha empezado", parar el juego, comenzar el proceso de nuevo según las reglas nuevas con alguno de los dos métodos descriptos más arriba. Son los dos únicos caminos legitimables. -- JJM -- mensajes. -- 05:20 8 jun 2012 (UTC)

Esto me plantea una duda, si tomamos el inicio de la votación de revalidación de bibliotecarios como referente para el cumplimiento de WP:VO que reza: "Para poder participar en una votación, al momento de iniciarse esta debes cumplir con los siguientes requisitos:", ¿Se debería tomar esa fecha como inicio de la votación, o debería tomarse la fecha de inicio del proceso entero como referencia?, veo cierta similitud en que se consideren dos partes separadas la recogida de avales y el inicio de la votación con la pregunta realizada, saludos. --2001:470:1F08:17A:0:0:0:2 (discusión) 06:51 8 jun 2012 (UTC)

Yo también soy parte de la tan mentada Comunidad y no les regalaré con ningún ladrillo y tampoco los obligaré a abstenerse de hacer valer su opinión si no refutan mis argumentos. Por supuesto todos tienen derecho a hacer sus ejercicios literarios del largo que quieran, yo prefiero revisar la enciclopedia y hacer mis escritos en el Café mucho mas cortos.

La votación para las Reformas a la política de revalidación de bibliotecarios no ha finalizado, así que no se pueden contar los pollos antes de nacer.

La tan nombrada Comunidad decidirá, si llegaré a aprobarse esa votación, si tomamos el porcentaje 2/3 o 3/4, ya que no se previó en la política (imposible planificar todo) qué hacer si había un proceso y cambiábamos las leyes.

Ningún particular puede obligar a cerrar un proceso de RECAB que está en curso, si este se abrió de manera apropiada.

Les recuerdo a todos (me incluyo como parte del todo) que esto es una enciclopedia y no la Corte Internacional de Justicia ni la Corte Penal Internacional.

Fin de mi intervención y me quedó larguísima, mis disculpas a todos por tener que leer este pequeño cubito. Saludos desde esta tierra de gracia, Laura Fiorucci (discusión) 06:56 8 jun 2012 (UTC)

JJM, es muy peligroso intentar "razonar" algo cuando ya tienes claro el resultado al que quieres llegar, porque lo que terminas haciendo es simplemente justificarlo. Hasta pensadores de la talla de Santo Tomás cayeron en la tentación de intentar "demostrar" la existencia de Dios mediante argumentos lógicos, dando por ciertas y/o evidentes muchas afirmaciones que no lo eran, como he visto yo en tu exposición. No quiero soltar un nuevo ladrillo a este hilo rebatiendo punto por punto tus alegatos, así que me limitaré a decirte que a mi no me has convencido. π ^(discusión) 11:35 8 jun 2012 (UTC)

Alguien debe creer que solté el ladrillo con placer. Pues no, lamento haber tenido que tomarme tanto tiempo para demostrar las cosas. Llegados este punto, que vamos a hacer: ¿atenernos a las opiniones de quienes pasan por aquí y sueltan su idea carente de fundamento? o atenernos a las ideas adecuadamente fundamentadas? Yo también puedo pasar por aquí y dejar un aforismo que despache por la vía rápida las intervenciones de los demás. ¿Adoptamos todos esa costumbre? JJM -- mensajes. -- 13:33 8 jun 2012 (UTC)

Hasta ahora se están defendiendo dos interpretaciones según criterios subjetivos, o en base a WP:USC. Pero me parece interesante lo que ha preguntado/escrito Suke (la ip de arriba). La política WP:VO separa las votaciones de cualquier proceso, ya sea redacción previa a una encuesta/votación, su anuncio de "a punto de salir", o la búsqueda de avales de la RECAB. Para votar en una RECAB hay que cumplir los requisitos para votar justo antes del inicio de la votación, no de la búsqueda de avales. Por tanto, se marca claramente las votaciones como algo independiente. Por eso defiendo que se aplique la política vigente en una votación, justo antes de lanzarla. Independientemente del proceso de donde venga. Y quiero dejar de nuevo mi opinión, que se revaliden dos bibliotecarios en un horquilla del 66,6% y 75%, si se aprueba el cambio a 3/4, va a generar malestar y desconfianza hacia esos bibliotecarios, que habrían sido revalidados bajo unas condiciones caducas que la comunidad ha votado antes de la votación que no está conforme. Dejo además otra opción mientras se discute esto: se podría ver si los dos bibliotecarios que pueden ser revalidados (si no retiran su aval los avalistas), se pronuncien sobre el tema. Si aceptan ser revalidados bajo la política nueva, vigente antes de su posible votación de RECAB, nos podríamos ahorrar toda esta discusión. Saludos--Aero (d) 14:15 8 jun 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo sobre lo de la aplicación de la norma nueva al inicio de la votación, pero lo demás es imposible, Aero. Por favor lee el Corolario 1 de mi argumento y las razones que lo sustentan. Los bibliotecarios (ahora mismo el bibliotecario, porque la RECAB de Cratón finalizó) no tienen ninguna posibilidad ni derecho de elegir con qué criterio son evaluados. -- JJM -- mensajes. -- 15:30 8 jun 2012 (UTC)

Aero, claro que son cosas independientes, pero esa no es la cuestión. Un cucurucho y una bola de helado son dos objetos independientes, pero ambos son también un único objeto que llamamos "helado". Una madre le dice al niño que salga a jugar cuando se coma el helado, y cuando el chaval está comiéndose el cucurucho pasan sus amigos y le dice que ya se lo ha terminado. ¿cuál es la respuesta correcta? Es un sinsentido ponerse a filosofar sobre si el helado es sólo la bola o también cuenta como "helado" el cucurucho. Simplemente no hay ninguna respuesta correcta a esa pregunta. Si la madre está de buenas le dirá que sí, y si está de malas le dirá que se acabe el cucurucho, y no hay más. Ahora vienen unos y otros hablando de que "obviamente" es todo el helado, o que "obviamente" debe ser sólo la bola, igual que cuando se ponían a filosofar antaño con sesudos argumentos sobre cuántas gotas de agua eran necesarias para dar por bautizado a un niño, que si era una gota, o eran tres, o más. Y alguno hasta se enfada si rehusamos perder nuestro tiempo entrando en ese tipo de pasatiempos medievales (y me guardo el aforismo, pero es una pena porque era muy bueno). π ^(discusión) 18:25 8 jun 2012 (UTC)

¿Y qué pasa cuando alguien, como yo más arriba, ha mostrado las consecuencias de asumir ambos supuestos? Me parece que te has olvidado de ese caso en tu historia del helado. No dí por obvio nada, solo desarrollé las consecuencias de ambas posiciones:

1.a El proceso tiene partes distinguibles; 1.b El proceso se considera un todo indivisible. Si asumimos que 1.a es verdadera, hay que aplicar la política nueva a la hora de la votación; si asumimos 1.b como verdadera, hay que anular el proceso y empezarlo de nuevo según la nueva norma. En ambos casos hay que aplicar la nueva norma... no es cuestión ni de gustos ni de opiniones unilaterales. -- JJM -- mensajes. -- 20:56 8 jun 2012 (UTC)

Es que conceptualmente la RECAB es un proceso que puede constar de dos etapas, así se estableció, y que conducen al mismo fin que es si el bibliotecario conserva o no su flag. El proceso es uno y debe atenerse a la norma que existía al comenzar éste. Lo otro sería preguntarse si los avales están dispuestos o no a avalar si resulta que al final la votación se hará usando unos criterios distintos a los existentes al dar el pase a la votación misma. En lo contingente, el caso de Magister debe votarse con lo vigente al comenzar su proceso, que es de los dos tercios. No hay razón para anularlo ya que no hay contravenciones a políticas ni normas --Cratón (discusión) 21:28 8 jun 2012 (UTC)

Como he indicado más arriba, estoy de acuerdo con la mayor (si se considera el proceso como uno, se viola la seguridad jurídica de los avalistas), pero no estoy de acuerdo con la conclusión: en ese caso corresponde anular la búsqueda de avales, que es lo que ha devendría nulo por la modificación de la norma. Por lo tanto el proceso debería comenzar de nuevo. Obsérvese el Corolario 4 y los fundamentos correspondientes.

No procede que el proceso siga y se aplique la norma en su forma no modificada (si eso ocurre) porque se violaría la seguridad jurídica de la comunidad en votación. Sería obligar a la comunidad actual, votante en junio del 2012 según las necesidades y circunstancias actuales, a obedecer la expresión de su voluntad en una votación de 2010, con otra composición y circunstancias. Véase el Corolario 3 y sus fundamentos.

Gracias por intervenir y dar tu opinión. -- JJM -- mensajes. -- 21:36 8 jun 2012 (UTC)

Tu análisis tiene una falla en la 1.b: Si asumimos que el proceso es un todo indivisible, no veo por qué hay que anular los procesos que la misma Comunidad abrió a posteriori ¿para dar seguridad jurídica a la Comunidad? Esto es una Comuna, no La Haya, como dije más arriba. La Comunidad decidió abrir una búsqueda de avales, la Comunidad decidió hacer una encuesta, la Comunidad decidió cambiar la Portada... en fin, lo que decide la Comunidad no tiene nada que ver ni con La Haya, ni con seguridad jurídica y tampoco con retroactividad. Si abrimos ahora una CAB y dos días después decidimos cambiar las reglas de las CAB ¿cambiaremos el proceso que ya está en curso? No, no lo haremos, lo mismo para esto. Laura Fiorucci (discusión) 02:33 9 jun 2012 (UTC)

Gracias por leer mi argumento, por lo menos hiciste el esfuerzo. Algunas aclaraciones necesarias: no es la comunidad la que abrió la búsqueda de avales, fue un usuario. Y avalan algunos otros. El sistema fue diseñado como un filtro para que la comunidad en votación entrara en juego después de un filtro en el que no participa esa misma comunidad, sino sólo algunos avalistas. Los avalistas no representan a la comunidad, en cambio los usuarios en una votación sí expresan la voluntad de la comunidad.

Y si esta comunidad decide el 17 de junio de 2012 por medir en adelante la confianza del bibliotecario sometido a RECAB por una proporción de 3/4 de votos a favor, sería ridículo que esté obligada a revalidar el día 21 de junio de 2012 por 2/3, o sea, una medida que se dio el 27 de mayo de 2010, en circunstancias muy otras que las actuales. Sería violar la voluntad de la comunidad en votación, y su derecho de modificar políticas. El argumento desarrollado está en 1.b.2

Los únicos que podrían reclamar en un caso semejante por su seguridad jurídica (principio que no ha sido invocado ni defendido por mí, sino por Pi y los que quieren optar por la no retroactividad de la norma modificada, pero yo también estoy de acuerdo en que esto no es la Haya) son los avalistas, porque avalarían un proceso a medirse por 2/3, y terminaría por medirse por 3/4. Actuarían desconociendo la norma nueva, por lo tanto su acción deviene nula, a no ser que les pidamos una reconfirmación de sus avales o recomencemos el proceso una vez modificada la norma.

Por eso, y sin entrar en la discusión sobre si es un único proceso o si se puede distinguir en dos partes, la conclusión es la misma: si es un proceso divisible, se debe aplicar la norma nueva para medir la confianza de la comunidad a partir de la votación; si se considera un proceso indivisible, se debe comenzar nuevamente todo el proceso según la norma nueva.

Indudablemente en una CAB que antes de terminar sufre la modificación de la opinión de la comunidad, también se debería empezar de nuevo o pedir la reconfirmación de los votos ya emitidos.

Los argumentos están expuestos y bien expuestos. Lo que viene faltando son argumentos firmes a favor de que el proceso siga como si nada, avalamos, medimos la confianza de la comunidad por una norma ya derogada (si eso ocurre)... Según lo expuesto, es una práctica totalmente aberrante,contraria a la razón y a las buenas costumbres. Pero ¿por qué? hay algún por qué para hacer este espantajo? Que no sea, obvio, aquellos "porqués" que ya se han dicho y refutado con suficiencia. -- JJM -- mensajes. -- 03:38 9 jun 2012 (UTC)

Conclusiones

Suponiendo que en la reforma de RECAB, previa a la votación de revalidación de Magister, se aprueba modificar de 2/3 a 3/4 el procentaje para superarla:

Se tienen dos interpretaciones:

• Considerar que la búsqueda de avales y la RECAB propiamente dicha son dos procesos diferentes.
• Considerar la búsqueda de avales y la RECAB un mismo proceso.

En ambos casos se ha hablado de aplicar WP:USC.

1. A favor de no aplicar la política que salga de la votación de reforma de RECAB, se ha hablado de «Irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables.». De aplicar «In dubio pro reo». Creo que estos argumentos ya han sido rebatidos por JJM y varios usuarios más. Wikipedia no es un juzgado, ni los bibliotecarios son los acusados.
2. A favor de aplicar la política que salga de la reforma de RECAB, se ha hablado de WP:VOT, que considera las votaciones independientes de cualquier proceso a la hora de definir los requisitos a los votantes.

También se ha comentado sobre que los bibliotecarios sometidos a RECAB se pronuncien: «Si al comienzo de la votación cualquiera de los compañeros se acogiese a una política más benigna ya derogada para mantener sus privilegios, es de suponer que la erosión que eso provocaría en la confianza comunitaria anularía cualquier ventaja. Dejémoslo estar.», «si los afectados no demuestran tener esa vergüenza, la comunidad tomará nota de esa circunstancia a la hora de otorgarles su confianza. ». Sobre esto tengo que decir que Magister no se va a pronunciar, como ha dejado claro en mi página de discusión.

El 17 de Junio sabremos si esta situación se va a dar, y se tendrán 3 días hasta el 21 (si no se retiran los avales) para tomar una decisión.

Por tanto,

• En base a qué se va tomar una decisión?
• Van a primar los argumentos esgrimidos aquí o el número de usuarios a favor de una opción determinada?
• Se va a hacer una votación para tomar una decisión?
• Se notifica a cada uno de los avalistas la modificación de la política, si sucede, y se les da un tiempo prudencial para que retiren su aval, tiempo tras el cual se consideraría que si su aval sigue, es convalidado?
• Se anula el proceso completo y se recomienza según la nueva norma?
• Si se modifica RECAB a 3/4, y suponiendo el caso que no se aplica la política que salga de la votación de reforma de RECAB, y magister es revalidado con un porcentaje inferior a 3/4, RECAB dice «Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias.». Si algún usuario considera que este usuario no tiene la confianza de la comunidad asegurada durante un año (!), porque no reunió la confianza del 75 % de los votantes, y decide de nuevo sin esperar un año, abrir otra búsqueda de avales con los mismos argumentos que Lnegro, se le va a bloquear y/o se va anular el proceso?--Aero (d) 21:36 8 jun 2012 (UTC)

Todo este debate es innecesario. Si se quiere someter al bíbliotecario a una votación bajo las nuevas condiciones basta con esperar al 18 de junio y abrir un segundo proceso simultáneo de RECAB. Si ese segundo proceso reúne doce avales en uno o dos dias, la votación de ese segundo proceso se iniciaría inmediatamente (antes de que termine el periodo obligatorio de la primera) y entonces la votación tendría que hacerse con los parámetros de la política reformada. --VillaSuiza (discusión) 21:26 9 jun 2012 (UTC)

Para mí está más que claro; la RECAB inicia con los avales y acaba con la votación; es un proceso de dos partes. Si se aprueba lo de 3/4, aplicará para los procesos abiertos después de que la política entre en vigencia. Hay que ver las discusiones ridículas en las que nos metemos a veces :S -- Netito⁷⁷⁷ 06:11 11 jun 2012 (UTC)

Para mí hay un problema porque ambas opciones dependen más de la percepción de cada uno que de lo dicho en la política y ambos puntos de vista tienen fundamento en que sostenerse:

• Si uno contempla el periodo de avales como un periodo preparatorio del proceso RECAB (como sucede con la preparación de una votación), la RECAB se reduce a la votación (como la CAB). Esta percepción viene reforzada porque las RECAB no se anuncian en el portal de la comunidad hasta iniciar la votación, y que aquellas que no han superado el periodo de avales no se cuentan en el listado de votaciones de WP:RECAB, lo que parece indicar que lo definitorio del proceso fuera la votación en sí, no el periodo de preparación. Desde este punto de vista, el porcentaje a aplicar sería el que estuviera establecido al iniciarse la votación, presumiblemente, el 75% que se está votando ahora.
• No obstante, si uno considera que el proceso RECAB comprende ambas fases (avales y votación), el porcentaje aplicable sería el 66% actual, puesto que el proceso ya ha comenzado y no pueden variarse sus condiciones una vez iniciado. Esta unicidad de ambas fases está reforzada por que en la Categoría:Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios sí se listan los procesos RECAB que no superaron la fase de avales.

Por mi parte, he votado en contra del incremento de porcentaje en RECAB, pero encuentro sostenibles ambas posturas. No obstante, no dejo de ver que esta comunidad se ha expresado claramente y desde hace tiempo (cuanto menos, desde las encuestas al respecto) sobre su voluntad de incrementar el porcentaje de aprobación de RECAB al 75%, y parece que puede que se apruebe (y cómodamente) antes de iniciar la votación. No creo que a esos votantes les parezca bien que no se aplique en la votación (que en definitiva es la fase afectada) de esta RECAB el porcentaje aprobado por lo que puede entenderse como un tecnicismo, y es posible que eso sea parte de la tensión existente en torno a esta cuestión. Saludos, wikisilki 17:05 11 jun 2012 (UTC)

Pequeña propuesta

El dilema de qué política debe aplicarse en la RECAB de Magister está solucionado en el derecho penal español: cuando resulta de unos hechos que una persona ha cometido una falta, pero posteriormente a la comisión de esa falta se cambia la ley, se le aplica ex-officio la norma más favorable...que es lo que yo propongo que se haga en este caso.--Marctaltor (discusión) 22:38 19 jun 2012 (UTC)

Eso ya se ha propuesto, y ya se ha demostrado convenientemente que una RECAB no tiene analogía con un proceso penal. En el derecho penal "aplicar la norma más favorable" sirve para proteger los derechos básicos del reo, su libertado o su vida. Aquí, el poseer los botones no es derecho de Magister, sino una

concesión de la comunidad. Con esa propuesta lo único que se logra es vulnerar derechos de la comunidad, a no aplicar la proporción de votos a favor que ha elegido en votación. JJM -- mensajes. -- 23:32 19 jun 2012 (UTC)

Gracias. Es evidente que una RECAB no tiene analogía con un proceso penal, ni yo he pretendido con el comentario establecer tal analogía (ni un estudiante de 1º de derecho haría tal cosa). En todo caso, estamos hablando de los derechos de una persona (identificada) frente a los derechos de la comunidad (ente abstracto)...porque es evidente que el tema no es si los botones son o no son un derecho de Magister; el tema es qué hacemos cuando la comunidad cambia sus reglas y en medio hay personas sometidas a procesos que se abrieron conforme a las reglas antiguas. No puede por menos que parecerme algo injusto aplicar nuevas reglas a los procesos que estaban abiertos según las viejas. O se rehace el proceso desde el principio, es decir, se cierra la petición en el estado que actualmente se encuentra y se vuelve a abrir desde el principio de acuerdo a las nuevas reglas, o, si se opta por mantener el proceso abierto según las reglas viejas, se sigue por esas reglas viejas; lo que no tiene sentido, desde un punto de vista jurídico, es un proceso abierto según reglas viejas y terminado según las nuevas...en derecho civil, las demandas interpuestas al amparo de una legislación obsoleta, se siguen por los trámites de esa legislación: así, por ejemplo, cuando en España se eliminó el Juicio Ordinario de Menor Cuantía, y se sustituyó por otros tipos, sin embargo los procedimientos que se habían iniciado bajo esa legislación, se terminaron conforme a la misma. Es el llamado principio de irretroactividad.

Es manifiestamente injusto, desde cualquier punto de vista. Y no me vale que nos amparemos en unos presuntos derechos de la comunidad (que no niego) para vulnerar otros, porque no podemos olvidar que las personas también tienen derechos.., Las personas, que forman ese ente abstracto que es la comunidad, deben tener confianza en las normas vigentes, y conforme a ellas actuar y cumplir sus deberes. Dar efecto retroactivo a una norma, sea cual sea, equivale a destruir la confianza y seguridad que se tiene en las normas.

Dicho esto, quede claro que esto no es una defensa a Magister, ni un ataque al mismo: son las consideraciones de un humilde licenciado en derecho de una oscura ciudad española.--Marctaltor (discusión) 00:38 20 jun 2012 (UTC)

Se agradece tu reflexión. Pero seguramente podrás ver mejor que otros que el bibliotecario "reo" de una RECAB no hubiera modificado su conducta de estar legislada RECAB por otras normas. El principio de aplicar la norma más benigna se podría usar, analógicamente, para las normas de fondo que el bibliotecario rompe y que son sólo el motivo de la RECAB. Ejemplo:

Si el biblio cometió una acción que en un principio no es contraria a las normas, y luego se modifica WP:NSW y lo que hizo entonces es ahora considerado contra las normas, no es justo que se lo evalúe con la disposición nueva.

Pero aquí lo que ha cambiado no es la norma "substantiva" que indica un accionar valioso o disvalioso, la calificación de las acciones por las que el biblio es evaluado no cambian.

Lo que cambió es un proceso, por el cual la comunidad conserva o quita una concesión. Por lo tanto es un proceso análogo a una licitación pública y no a un proceso penal, y la aplicación de principios axiológicos ajenos a las normas es un error.

Espero que quede claro que no estoy hablando ni a favor ni en contra de Magister en esto, sino sencillamente intentar pensar con propiedad y en favor del único sujeto de derechos que puede ser vulnerado, la comunidad en votación. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 00:53 20 jun 2012 (UTC)

He abierto un nuevo proceso que, por la fecha de su apertura -después de las modificaciones a WP:RECAB-, soluciona todas las ambigüedades y vacilaciones. Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/Magister Mathematicae/Avales/1-- JJM -- mensajes. -- 01:04 20 jun 2012 (UTC)

(CdE)

−

No. Nadie discute aquí la calificación de unos hechos, sino el procedimiento para "sancionarla". Es evidente que no ha cambiado el hecho, solo el procedimiento...pero es que el principio de irretroactividad afecta igualmente al procedimiento; así, los procesos que empezaron según un procedimiento establecido, se acaban conforme a ese procedimiento y no al nuevo. Insisto de nuevo en que no estoy estableciendo analogías con el proceso penal e intento, en todo caso, establecerlas con el proceso civil y con los fundamentos del derecho. Pongamos, como ejemplo, un caso: supongamos que mañana la comunidad desea cambiar el sistema de elección de Bibliotecarios ¿sería justo que los que están en ése momento recibiendo votos tuvieran que cambiar para a decuarse al nuevo?..si establecemos la retroactividad de las normas, nos podemos ver en graves problemas. Acudiendo al ejemplo que pones, cuando se cambió la ley con respecto a las licitaciones judiciales (subastas), las que estaban en marcha según la ley antigua se celebraron según dicha ley...Por ejemplo, te copio aquí lo que pone en la Disposición Transitoria Segunda de la Ley de Enjuiciamiento Civil: "Salvo lo dispuesto en la disposición transitoria primera, los procesos de declaración que se encontraren en primera instancia al tiempo de la entrada en vigor de la presente Ley se continuarán sustanciando, hasta que recaiga sentencia en dicha instancia, conforme a la legislación procesal anterior". Esta es la condagración de un principio de justicia: aplicar a los procedimientos empezados la normativa vigente cuando se empezaron -sea esta más restrictiva o no- Repito: o se continúa el proceso por los trámites antiguos o se cierra en el estado en que está y se empieza otra vez por los nuevos. Y si has abierto uno nuevo, entonces hay que cerrar el viejo --Marctaltor (discusión) 01:20 20 jun 2012 (UTC)

RECAB tampoco es análogo a un proceso civil ni a ningún tipo de proceso legal. Y el biblio no es "reo" de nada, ni tiene derechos respecto de sus botones, que deban ser protegidos bajo ningún principio legal de ningún fuero. La analogía es errónea y apela a principios ajenos a las normas de Wikipedia, que no es un tribunal. No sirve la jurisprudencia de otros sistemas axiomáticos diferentes. En todo caso, nos podemos ayudar con antecedentes del mismo sistema axiomático, nuestras normas: cuando se aprobó la política del retiro de permisos de bibliotecarios por inactividad de 2 años, apenas la modificación estuvo vigente se comenzó a aplicar el retiro de los permisos retroactivamente, con los biblios que ya cumplían con el periodo de inactividad. No se esperó a que los dos años transcurrieran a partir de la modificación. No veo por qué con esta modificación de RECAB deba ocurrir algo distinto. -- JJM -- mensajes. -- 01:32 20 jun 2012 (UTC)

El biblio tiene derecho, en cuanto miembro de la comunidad, a que se actúe con él con justicia.Y no es justo que procesos abiertos según procedimientos viejos sean terminados conforme a los nuevos, se haya hecho antes o no. Si se hizo antes, mal hecho igualmente. No porque antes se haya hecho algo mal hecho eso nos faculta para obrar incorrectamente ahora. Ni mucho menos es de recibo que una misma persona tenga abiertas dos RECABS a la vez. Lo siento, pero es mi opinión. Y como no vamos a ponernos de acuerdo y yo ya he dicho en este tema cuánto tenía que decir, con esto hago mutis por el foro.--Marctaltor (discusión) 01:42 20 jun 2012 (UTC)

Estoy al ciento por ciento de acuerdo con Marctaltor. Cinabrium (discusión) 03:25 20 jun 2012 (UTC)

Marctaltor, como estudiante de derecho de una universidad chilena, te pido que no realices este tipos de declaraciones del tipo legal para argumentar, ya que sólo los que nos permitimos el estudio científico de esta disciplina podemos entender en algo los pormenores de estas diatribas. De esta manera terminamos dejando más confundido aún al público que debe decidir.

Por cierto que no digo que no hagas la comparación, pero me parece mal que defiendas el proceso de magister argumentando los principios generales del derecho sin tener en cuenta otros eventos donde es muchísimo más grave esta aprensión. Digamos por ejemplo que Wikipedia es el único lugar en que puedas encontrate con casos en que debes probar tu inocencia. O que lo mismos implicados no pueden defenderse en el TAB aunque quisieran. Sin ánimo de plegar más polémica sobre el asunto, Saludos--Radbruch (Discusión) 15:25 20 jun 2012 (UTC)

Radbruch, como licenciado con más de 15 años de experiencia, yo te pido que tengas más confianza en el criterio de la gente. Entender que la retroactividad no es justa no requiere sesudos estudios científicos y las personas suelen ser bastante más inteligentes de lo que algunos creen, sobre todo cuando abandonamos la jerga jurídica y se explican las cosas de llano. La prueba es que nadie ha acudido a decir que no me ha entendido. Por otra parte, lo que es justo, es justo, en Wikipedia y fuera de ella.

Como estudiante de derecho deberías ir sabiendo que la carga de la prueba no recae siempre en el que demanda algo. Y que no te puedas defender de una acusación no es cierto, sencillamente. Y vuelvo a insistir: que algo se haga mal o se haya hecho mal no nos faculta en absoluto para seguir haciéndolo mal o para hacer mal otras cosas. Una concatenación de errores no provoca un acierto.

Además, yo no defiendo el proceso de magister ni lo ataco: defiendo lo que creo que es justo, y, como he dicho en otra parte, haría exactamente lo mismo si el sometido al proceso no fuera magister sino tú, o cualquier otra persona. No tengo nada que decir acerca de la RECAB en sí misma: si más de 15 avalistas piensan que debe abrirse, yo no soy quien para discutir tal cosa. Lo que sí discuto es que procesos viejos se desarrollen mediante reglas nuevas, y lo que sí mantengo es que los procesos viejos deben ser acabados mediante las viejas reglas o deben ser cerrados y recomenzados bajo las reglas nuevas. O todo por la vieja via o todo por la nueva vía, pero la mezcla no. No hace falta ser Doctor honoris causa para entender esto…No pretendo hablar excathedra, como se ha puesto ahora tan de moda, pero sí que expresar mi opinión como y cuando lo crea necesario, siempre que lo haga de acuerdo a las reglas.--Marctaltor (discusión) 17:32 20 jun 2012 (UTC)

Yo creo que la aplicación de la quita de flags por inactividad fue realizada retroactivamente, y correctamente. Y vale como antecedente de un buen proceder de aplicación de políticas porque no tienen nada que ver con un sistema legal. Si Magister siente que han vulnerado sus derechos, que la reclame dónde se los puedan garantizar. Esto no tiene que ver con sus derechos sino con la conveniencia de que siga siendo biblio.

Ya no importa. Si se sigue con la obcecación de implementar el 2/3 en vez de la norma vigente, y si en la votación Magister obtiene >66% y <75% abriré inmediatamente otra RECAB. Lo anuncio para que no hayan sorpresas.

Y aquí tampoco aplicaría el non bis in idem, puesto que no es el "mismo asunto" el que se debatirá, sino si se aprueba con otra proporción. Y espero que los que defienden la "unicidad" del proceso actual y por ello defienden la aplicación de la norma vigente a su inicio, no se opongan a que se interprete sobre la "unicidad" de la norma, y que si se ha derogado una parte fundamental de la misma en un acto de votación, la cláusula que impide otra RECAB por un año aplica para la misma 'ratio' de aprobación ya derogada, pero no para la nueva. -- JJM -- mensajes. -- 15:37 20 jun 2012 (UTC)

Uf..no iba yo a seguir con el tema, peroooo...en fin. Creo, dicho sea con todo el respeto posible, que te estás haciendo un pequeño lío. Analicemos: el que la quita de flags se hiciera en su momento retroactivamente no viene al caso: aún aceptando que sea lo mismo (cosa que habría que hablar largo y tendido), repito que repetir errores no lleva al acierto. Lo que dices sobre Magister es, permíteme que te lo diga, bastante triste, es como decir “me da igual si vulnero los derechos de alguien, que vaya a reclamar donde sea” y eso no es así: uno debe ir por la vida intentando no vulnerar los derechos de los demás, sean cuales fueren éstos. Magister tiene derecho a que su RECAB sea justa y nosotros (y ahora me refiero a la comunidad que tanto te gusta citar) tenemos la obligación de procurar esa justicia. Porque tanto si le quitan sus botones como si no se los quitan, no debe haber sombra de duda sobre la justicia del proceso.

Respecto a tu anuncio, vulnera claramente la letra (no ya el espíritu) de la norma, que no deja abrir otra RECAB hasta pasado un año, salvo un caso muy concreto. Decir que vas a hacer algo que no es de acuerdo a las normas no te exime de responsabilidad. Creer que por advertirlo así vale, roza, perdóname que te lo diga así de claro, la soberbia.

No voy a hablar del non bis in idem, principio que me voy a tomar la libertad de aconsejarte que revises, sino de mezclar churras con merinas: tu razonamiento falla. Y falla, querido amigo, porque da la sensación (no digo que sea cierto, solo que da la sensación) de que te has impuesto a tí mismo el cargo de fiscal del caso Magister...y que no cesarás hasta que veas cumplido lo que tú crees tu deber: el castigo del mismo. Espero que esa sensación sea falsa y producto de mi calenturienta imaginación.

Porque para analizar el caso correctamente, es decir, para saber si es más justo aplicar un proceso u otro, lo mejor es acercarse al mismo con objetividad. Lo contrario, es acercarse con prejuicios, y los prejuicios son mala cosa, porque suelen hacer que los árboles no te dejen ver el bosque y acabes talándolos con la esperanza de llegar a verlo.

Gracias por tu paciencia.--Marctaltor (discusión) 19:24 20 jun 2012 (UTC)

Disculpa con lo de la prueba, aún soy principiante en esos temas. Sobre el Tab eso para mi es más discutible pero este no es el momento. Sin embargo discrepo en el momento que mencionas que retroactividad no es justa y que no requiere sesudos estudios científicos, en efecto, las teorías sobre retroactividad son variadas y hay formas diferentes para interpretarlas, díganse por ejemplo las realizadas para el código civil francés.

Y, aunque no sea necesario ser abogado para entender la teoría, si es necesario entender algo para poder hablar terminología jurídica, como es el caso de jjm (y el mio mismo) que más arriba se complica en cosas que entiende, pero no sabe decir bien porque hecho que el derecho también tiene un lenguaje científico que no es dominado por todos. Por eso estoy a favor de la no utilización de argumentos de índole legal, porque pocos entenderlos por falta de lenguaje jurídico y teoría practica. Saludos desde Chile--Radbruch (Discusión) 21:02 20 jun 2012 (UTC)

Borrado de sección

Quiero saber si pudiera borrar la sección Incidencia del artículo Autismo por llevar ya bastante tiempo sin referencias, entregándole así posible información errónea o simplemente inventada a los lectores. Cabe decir que tampoco pude encontrar referencia alguna que avale lo que se dice en la sección. ¿Que piensan? --Der Künstler (discusión) 02:06 21 jun 2012 (UTC)

Si absolutamente ninguna parte del texto de esa sección es referenciable creo que es conveniente borrarla, sí. House • Discusión •• 16:23 21 jun 2012 (UTC)

Categorización de un licenciado en Químicas como "químico", aunque no ejerza profesionalmente

Pretendo incorporar categorías como "Químicos de España en el siglo XXI" en el artículo del entrenador de fútbol Manolo Sánchez Murias, puesto que, además de técnico futbolístico, también está licenciado en Químicas como así aseguran las referencias: [34][35] El otro usuario ha revertido en repetidas ocasiones estos cambios defendiendo que el protagonista del artículo no ha ejercido profesionalmente como químico, y elimina incluso un dato relevante del artículo como el hecho de ser licendiado en Químicas, con su oportuna referencia. Defiendo que la conducta que he podido observar en Wikipedia es incluir la categoría de determinadas profesiones para las que se requiere titulación en las biografías de personajes que están titulados en esa materia, ejerzan profesionalmente o no. Es más, la RAE afirma por ejemplo que un químico es una "persona que profesa la química o tiene en ella especiales conocimientos", enunciado que se ajusta a la situación de Manuel Sánchez Murias. ¿Debería dejarse el artículo como hasta ahora, sería preferible incluir las categorías relacionadas con la química o existe algún tipo de solución intermedia? Gracias. --HermanHn (discusión) 02:32 14 jun 2012 (UTC)

Hmmm... ¿qué tal si lo pensamos desde el punto de vista enciclopédico? Si ha obtenido un grado en Química, pero no se dedica a ella, me parece carente de sentido categorizarlo. Porque el objetivo de la categoría es darle al lector la facilidad de tener un panorama de la Química de una epoca dada, no un registro completo de todas las personas que obtuvieron un grado en esa disciplina y luego se dedicaron a otra cosa. En cuanto al criterio “omniinclusivo”, te diré que es vacilante: algunos editores lo emplean, otros (un servidor entre ellos) no. La cuestión me recuerda una anécdota de Feyerabend: en una ocasión, un periodista le pregunta: “¿Qué opina usted, como filósofo de la ciencia...?”. Feyerabend lo interrumpe antes de que concluya la pregunta y responde:“¡Cuidado! Yo no soy filósofo de la ciencia, soy profesor de Filosofía de la ciencia, que no es lo mismo”. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:51 14 jun 2012 (UTC)

De hecho, y reforzando el punto, a Tabárez le dicen "Maestro" porque durante varios años ejerció como maestro dando clase en escuelas mientras entrenaba jugadores de fútbol. Sin embargo, no aparece categorizado como "Maestros de Uruguay" (de hecho ni siquiera existe la redirección "Maestro" Tabárez y eso que por estos lares se le conoce más así). --Andrea (discusión) 23:23 14 jun 2012 (UTC)

Ni Carlos Bilardo aparece en “Médicos de Argentina” :) Cinabrium (discusión) 19:17 15 jun 2012 (UTC)

En el caso de Bilardo, además de poseer el título de médico, su página web indica que ejerció profesionalmente la medicina hasta 1976, con lo que no habría problema al ser categorizado de esta forma. --HermanHn (discusión) 02:49 21 jun 2012 (UTC)

... lo que no haría ningún valor enciclopédico, en tanto no ha hecho ningún aporte significativo a la Medicina. Y mientras pensaba esto, creo que hallé la “regla de oro” para estos casos: si el personaje biografiado no hubiera sido enciclopédicamente relevante por la/s actividad/es por la/s que es más conocido, ¿sería enciclopédicamente relevante por las otras?. Si la respuesta es sí, categorizamos, e si non, non. Por ejemplo, si Albert Schweitzer no tuviera un lugar en la enciclopedia como médico o filántropo, aún sería relevante como organista y teólogo. Bilardo y Sánchez Murias, no. ¿Se entiende mi idea? Cinabrium (discusión) 03:07 21 jun 2012 (UTC)

Se entiende perfectamente. Sólo tiene sentido categorizar en aquellas actividades en las que el biografiado sea enciclopédicamente relevante. Se me ocurre otro ejemplo más contundente: ¿De qué valdría la categoría "pintores españoles" si en ella aparecen 100.000 españoles que alguna vez han pintado un cuadro, o asistido a clases de pintura? (igual o más grave aún: "categoría:guitarristas españoles") π ^(discusión) 12:39 21 jun 2012 (UTC)

Si bien, no me parece comparable una simple afición o un curso de pintura con una licenciatura en Medicina. Pongamos cada cosa en su lugar. El titulado en esta rama siempre será médico, y más aún si ha ejercido como tal. Si la categoría hace referencia a los médicos, por definición debería incluirse a las personas que cumplan ese requisito, aunque sean principalmente relevantes por otro papel y no hayan realizado grandes aportes en la faceta cuestionada. Hay muchos personajes que han desempeñado funciones en numerosas ramas, y no creo que haya que restar imaginativamente algunas de ellas a su currículum para comprobar si procede tenerlas en cuenta o no. Si alguien es indudablemente popular y y ha desempeñado alguna función secundaria en su vida, pienso que deben incluirse las categorías que recogen esa función. Si no fuera así, los políticos únicamente podrían ser ordenados por lo que les hace populares (su labor pública u orgánica), excluyendo las actividades profesionales que han desempeñado la gran mayoría de personajes políticos y en las que están categorizados prácticamente todos los artículos sobre ellos. Eso me parecería una barbaridad y un flaco favor a la clasificación de artículos dentro de la enciclopedia.--HermanHn (discusión) 03:33 29 jun 2012 (UTC)

┌────────────────┘
HermanHn, no se trata aquí de “popularidad” sino de relevancia enciclopédica. Porque WP no refleja curricula, sino cuestiones de interés universal y atemporal. Pierre de Fermat era abogado, y de hecho vivió de esa profesión, pero su relevancia enciclopédica está dada por sus contribuciones al campo de la matemática; si no hubiera hecho estas, su notoriedad sería nula. En cambio, Ernesto Sabato, si bien claramente destaca como escritor, no solo obtuvo un doctorado en Física sino que durante un tiempo trabajó como investigador en instituciones de prestigio (el Laboratorio Curie de París y el MIT) y fue profesor de grado y posgrado en la Universidad Nacional de La Plata. Mientras que Sabato hizo contribuciones al campo de la Física, y al lector le resultará útil encontrarlo en una categoría como “Físicos de la Argentina del siglo XX” para obtener un pantallazo comparativo del desarrollo de esa ciencia en ese país y en ese tiempo, Fermat no hizo contribución alguna a la ciencia jurídica, por lo que su inclusión en “Juristas de Francia del siglo XVII” no solo sería superflua, sino hasta motivo de confusiones para el lector. Cinabrium (discusión) 16:17 29 jun 2012 (UTC)

En efecto creo que sería perjudicar al usuario en su búsqueda el colocar en una categoría profesional en la que fue muy poco relevante a una persona. Está bien que el artículo de Bilardo, por ejemplo, informe que es médico, así el que te esté interesado por su vida tiene ese dato. Pero para el que busca médicos importantes de la Argentina eso solo le complica la búsqueda, no me la facilita.

No se me ocurre quien podría buscar en la Wikipedia quienes son todas las personas que alguna vez fueron médicos.Rúper 0_0 (discusión) 13:56 30 jun 2012 (UTC)

Plantillas y logos

Un cordial saludo, hace rato no editaba y me encuentro con ediciones que incluyen pesados formatos de plantilla [36] y logotipos de clubes de fútbol [37]. Quiero saber si estos ya están permitidos para saber si estoy o no cometiendo errores, sabiéndose que las plantillas y los logos de clubes de fútbol fueron descartados por sendas votaciones de la comunidad. Gracias de antemano.

-- Futbolero (Mensajes) 03:25 16 jun 2012 (UTC)

Yo no creo que ese escudo sea libre, partamos de esa base. El motivo no me parece justificatorio. Que aparezca en una foto tomada de una placa exhibida en un lugar público, de la cual se lo extrae, agranda y mejora para que se vea claramente, no libera los derechos de autor del mismo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 05:11 16 jun 2012 (UTC)

Yo creo que es aceptable, son formas simples y texto que no llegan al umbral de originalidad. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 08:55 16 jun 2012 (UTC)

Me recuerda al debate sobre si es una forma simple el logo del Partido Comunista, esa es la zona gris. En todo caso habría que cambiar la licencia y agregar la trademark. La justificación actual de por qué es libre deja mucho que desear. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 09:01 16 jun 2012 (UTC)

En eso sí estoy de acuerdo. Es el problema de las zonas grises, da lugar a muchas interpretaciones. También podría tener que añadirse la textlogo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 09:06 16 jun 2012 (UTC)

Pero por la conducta del usuario en cuestión [38] es claro que el logotipo es una imagen derivada, lo cual es plagio, además de la guerra de ediciones que ha generado acusando a la comunidad de interpretar las cosas a su acomodo. Debe quedar claro que hubo una votación y se debe abogar para que esas imagenes no tengan ninguna clase de uso en Wikipedia en español.-- Futbolero (Mensajes) 23:32 16 jun 2012 (UTC)

Si la imagen está disponible en Commons, no veo ningún problema en usarla. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 23:55 16 jun 2012 (UTC)

Futbolero: Y si es claro plagio ¿por qué no lo reportas en Commons para que lo borren allí? Por mi parte no entiendo de que si es una obra derivada es automáticamente plagio. Seguro que en Commons, dado su experiencia, tienen más criterio que nosotros para diferenciar lo que es una violación de los derechos de autor de una obra que por su simpleza no supera el umbral de originalidad. Desde aquí no se pueden tomar decisiones al respecto del contenido alojado en Commons, y en consecuencia toda esta discusión totalmente estéril. Montgomery (discusión) 00:46 17 jun 2012 (UTC)

¿Esto? Es un escudo con texto, uno muy sencillo.

Futbolero, lamento informarte que, a pesar de tus argumentos, el escudo es sólo eso, una figura geométrica simple y texto, por lo que no alcanza el umbral de originalidad requerido para estar bajo derechos de autor: Esta imagen, o el texto representado en ella, consiste sólo en formas geométricas simples y texto. Esto no alcanza el umbral de originalidad necesario para que esté protegido por derechos de autor, por lo tanto, está en dominio público. No obstante, podría estar sujeto a otro tipo de restricciones.
He corregido la licencia en Commons, que de ninguna forma podía ser Creative Commons. House • Discusión •• 04:18 17 jun 2012 (UTC)

Lamento informarte, House, que estás equivocado. El escudo está hecho de formas sencillas, sí, pero en su conjunto no es una forma sencilla sino es una composición que se puede proteger los derechos de autor. Sólo se permite argumentar PD.ineligible cuando la imagen "en su conjunto" sea una forma sencilla que nadie puede argumentar creatividad o composición original (como un cuadro o un triángulo). Cito como ejemplo esto que aunque "está hecho de" formas simples, en su conjunto no es simple y por tanto tiene derechos de autor (en particular, no lo podemos subir a commons). -- magister 05:17 17 jun 2012 (UTC)

Pues directamente no lo entiendo, pues en Commons tenemos montones de imágenes que no "son simples en conjunto", y sin embargo usan PD-inelegible. Directamente, si el escudo causa problema, no es más que marcarlo como violación de derechos de autor mediante speedy, y olé, problema resuelto. House • Discusión •• 19:12 17 jun 2012 (UTC)

:D Entiendo tu desconcierto. Pero la explicación es simple (y a la vez impactante): existen archivos en Commons cuya plantilla de licencia no es válida.

Pero lo que señalo es cierto, mira por ejemplo esta imagen de enwiki que tiene derechos de autor y por tanto no se sube a commons sino que se incluye mediante fair use.

Si te sirve la analogía: nadie puede decir que ha inventado las palabras "hola", "casa", mujer", etc. Es el equivalente a que nadie puede decir que se ha inventado el concepto de cuadrado rojo o triángulo azul. Pero la combinación de las palabras, ella sí que está protegida por derechos de autor, aunque un poema pueda ser muy corto, está protegido. Del mismo modo, la combinación de elementos simples en un todo eso sí puede estar protegido. -- magister 14:43 18 jun 2012 (UTC)

Olé, como aprendemos todos. Gracias por la explicación Magister. ¿Cuál es la decisión final? ¿Es o no plagio u obra derivada el escudo? House • Discusión •• 16:22 21 jun 2012 (UTC)

Que lo decida la comunidad: commons:Commons:Deletion requests/File:Deportivo Cali Blazono.svg. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:27 30 jun 2012 (UTC)

Técnica

Alguien puede editar un título?

Hola a todos, La página "Pere J. Brachfield" debería ser titulada como "Pere Brachfield" (sin la J.). Alguien puede cambiar el título por mi? yo no puedo hacerlo debido a que no soy usuario autoconfirmado. Os agradezco vuestra ayuda de antemano.— El comentario anterior sin firmar es obra de Dnbelmonte (disc. • contribs • bloq). Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:19 2 jun 2012 (UTC)

 Hecho Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:19 2 jun 2012 (UTC)

Exportar una página de contribuciones

Buenas noches, estoy intentando revisar los trabajos realizados por una IP y para ello quisiera tener las contribuciones en una carpeta de mi espacio, para poder anotar, tachar, etc. Pero aunque llego a obtener el html no soy capaz de convertirlo a wiki (estoy usando esto). La página de contribuciones es esta. Muchas gracias por adelantado. Saludos, --Nachosan _{Todo oídos} 20:58 3 jun 2012 (UTC)

 Hecho. La solución más práctica para esto es usar el API y formatear los resultados obtenidos, aunque si no estás familiarizado con estas cuestiones el asunto tiene su complicación. Aprovechando tu petición he hecho unas mejoras en mis scripts, y me he tomado la libertad de actualizarte yo mismo tu subpágina con los datos básicos de esas contribuciones ya formateados para que puedas trabajar sobre ellos; en todo caso, si necesitaras algún ajuste a partir de ahí puedes comentármelo. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:18 6 jun 2012 (UTC)

Consulta por dos articulos

Buenas. Quisiera consultar que convendria hacer en este caso particular. Yo inicie la redaccion del articulo Red de función de base radial pero despues descubri este otro articulo RNA de base radial. Quisiera saber que podriamos hacer para unificar el contenido. Si paso la parte que estoy redactando (mas enfocado en la parte matematica) al segundo articulo, que por lo menos tiene alguna referencia (yo tengo pero no las he puesto todavia). En fin, desde ya gracias por la atencion, saludos.--Andresnio (discusión) 02:41 6 jun 2012 (UTC)

Creo que esto es lo que buscas: Wikipedia:Fusiones--Irbian (discusión) 14:15 7 jun 2012 (UTC)

Gracias Irbian. Ahora mismo no podre hacerlo pero en cuanto pueda me pongo manos a la obra. Sabia que existia el fusionar pero no sabia si se aplicaba en estos casos o si existia otra manera de hacerlo. Saludos--Andresnio (discusión) 18:15 7 jun 2012 (UTC)

Boton adicional: Aviso a IP

Hola a todos. Hace algún tiempo algunos excelentes wikipedistas pusieron a punto algunos botones en la página de edición que permiten hacer mantenimiento de forma bastante fácil. Primero los felicito por vuestra labor y segundo paso por aquí para ver si alguien se anima a agregar un nuevo botón.

Creo que sería muy útil tener un botón al lado de la firma que agregue en un solo clic un mensaje como este (o similar):

Si nunca habías modificado ese artículo, es posible que compartas tu dirección IP con otras personas (esto es normal en algunos proveedores de servicios de Internet). En ese caso olvídate del mensaje, que tengas un buen día.

Este tipo de mensajes deberían ser obligatorios al escribir en la página de discusión de una IP, pues es muy difícil determinar si el mensaje va a ser leído por la persona que uno quiere contactar o por alguien diferente. E incluso, un mensaje enviado a una IP y leído por el destinatario, no garantiza que con el tiempo otra persona que no tiene nada que ver lo lea. En el caso de un mensaje por ediciones arbitrarias, spam, vandalismo, etc., la necesidad de un mensaje como el propuesto se hace aún más necesario. ¿Quién se apunta? Jmvkrecords Intracorrespondencia 23:36 11 jun 2012 (UTC)

Bot que no está actualizando

Hay algún problema con el bot porque no está actualizando el Ranking de ediciones, ni Usuarios muy activos, ni Usuarios activos. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:56 12 jun 2012 (UTC)

Si, parece que es un problema del toolserver porque otros bots también tenían problemas. Creo que lo habían arreglado o estaban en eso. --Andrea (discusión) 01:56 13 jun 2012 (UTC)

Había algún tipo de problema con el lanzamiento de tareas programadas en Toolserver que nos ha afectado a varios usuarios, pero parece que ya está  resuelto y las páginas han vuelto a actualizarse; de todas formas, recuerdo/comento que, en lo relativo a estas páginas que actualiza BOTijo (disc. · contr. · bloq.), la (única) vía práctica de aviso/consulta es la discusión de Emijrp en en.wiki. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:22 14 jun 2012 (UTC)

Texto se "sale del cuadro" con tipografía monoespaciada

Hola, no sé si existirá una forma de revisar algo que considero un error. Cuando me encuentro texto en "cajas" de tipografía monoespaciada (creo que eso son), y es mucho texto, resulta que el texto se sale del ancho del cuadro. Por ejemplo en el siguiente texto:

Un tipo de letra monoespaciado es aquel en el que sus letras y caracteres ocupan exactamente la misma cantidad de espacio horizontal. Esto es diferente de los tipos de anchura variable, donde las letras difieren en tamaño unas de otras. Los primeros tipos de letra monoespaciados fueron diseñados para las máquinas de escribir, que se movían la misma distancia hacia delante con cada pulsación de tecla.

Lo que hace es seguir una única línea horizontal, cuando me parece que tendría que seguir en una línea debajo y no salirse del cuadro. También sucede en ocasiones con menos texto, pero usando niveles de zoom mayores al 100%. Probado en Opera 11.64 e Internet Explorer 8. Ojalá se pudiera hacer algo. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 22:45 6 jun 2012 (UTC)

Se trata del tag HTML "pre". Entiendo que se usa para poder copiarlo directamente, pues esta enfocado a lenguajes de programación donde los saltos de linea añadidos podrian interferir. Habría que probar en realidad si podria llegar a interferir. La otra alternativa sería disminuir el tamaño de la letra... pero no soluciona nada si no se añade al manual de estilo alguna directiva de tal modo que no se exceda ese límite. --Irbian (discusión) 14:10 7 jun 2012 (UTC)

Edit: Un ejemplo, con otros parametros, pero que ignoro si interactuará mal al ser copiado

Un tipo de letra monoespaciado es aquel en el que sus letras y caracteres ocupan exactamente la misma cantidad de espacio horizontal. Esto es diferente de los tipos de anchura variable, donde las letras difieren en tamaño unas de otras. Los primeros tipos de letra monoespaciados fueron diseñados para las máquinas de escribir, que se movían la misma distancia hacia delante con cada pulsación de tecla.

--Irbian (discusión) 14:12 7 jun 2012 (UTC)

Hola, eso que haces me parece que es exactamente lo necesario. Sobre de que no lo lean "de corrido" los lenguajes de programación, ¿en qué afectaría a Wikipedia? Porque esto se emplea en muchas explicaciones o ejemplos, y de verdad que se ve mal cuando se salen del scroll horizontal. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 15:54 7 jun 2012 (UTC)

Un white-space:pre-line no mantiene los espacios y tabuladores. Por ejemplo:

#include <stdio.h>

int main {
     // inicio de la función
     int i = 0;
     if (i < 5) {
         if (i == 2) {
            puts("Pasa algo!");
         }
     else {
         puts("Demasiado grande");
     }  
}

Posiblemente pre-wrap fuese más adecuado. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 21:09 10 jun 2012 (UTC)

Jum, es que no estás realmente usando "tipo de letra monoespacioado" sino entorno "verbatim".

Mira:

Un tipo de letra monoespaciado es aquel en el que sus letras y caracteres ocupan exactamente la misma cantidad de espacio horizontal. Esto es diferente de los tipos de anchura variable, donde las letras difieren en tamaño unas de otras. Los primeros tipos de letra monoespaciados fueron diseñados para las máquinas de escribir, que se movían la misma distancia hacia delante con cada pulsación de tecla.

o

Un tipo de letra monoespaciado es aquel en el que sus letras y caracteres ocupan exactamente la misma cantidad de espacio horizontal. Esto es diferente de los tipos de anchura variable, donde las letras difieren en tamaño unas de otras. Los primeros tipos de letra monoespaciados fueron diseñados para las máquinas de escribir, que se movían la misma distancia hacia delante con cada pulsación de tecla.

-- magister 02:38 12 jun 2012 (UTC)

Bueno, aunque no entiendo tanto de lo que comentan, la pregunta es si puede hacerse que cuando un usuario agregue texto en esa forma (por medio de unos espacios en blanco al inicio del párrafo) en el texto resultante no se vea que "se sale" del cuadro. Pero sin que el usuario tenga que usar otra opción de agregar ese "cuadro", sino que se modifique algo en wikipedia para corregirlo. O sea, no les pido consejos sobre alternativas para agregar el cuadro, sino saber si se puede "corregir" el error de agregar el texto de la forma mencionada. Es decir, modificar algo en el código de wikipedia y que el resultado funcione para todos, no sé si me doy a entender. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 01:52 18 jun 2012 (UTC)

Cambio de lugar de los userboxes

Hola. Hoy he visto que los userboxes en mi página de discusión han pasado de lugar derecho al izquierdo. --Galdius (discusión) 12:57 20 jun 2012 (UTC)

 Listo. Tienes razón, soy yo metiendo la pata como siempre :D. Una usuaria me hizo notar que {{Babel}}, {{Ubicación-1}} y {{Usuario:Userbox/Userboxtop}} no eran compatibles y por ende no se podían alinear una debajo de la otra. En Usuario:Userbox/Userboxtop me equivoqué y lo alineé por defecto a la izquierda, gracias por hacerlo notar. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer 13:13 20 jun 2012 (UTC)

Traslado de subpáginas al mover una página

Hola. ¿Cómo puedo hacer para que se me habilite para que al mover una página, por ejemplo una plantilla, me aparezca la opción de "Intentar trasladar las subpáginas (hasta 100)" y se renombre (entre otras) la página de documentación? Gracias, Juan Mayordomo (discusión) 18:35 20 jun 2012 (UTC)

¿Eso existe? No te das una idea de cuántas veces pensé que sería una buena idea. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 19:43 21 jun 2012 (UTC)

Hola. A Farisori le sale la opción, aunque no sabe como se activa, y en la ayuda de la wikipedia inglesa dice:

Administrators and other users with the "move-subpages" right are also given an option to move up to $wgMaximumMovedPages subpages and talk subpages can be moved along with a move target if enabled. Currently this is enabled for all Wikimedia wikis with $wgMaximumMovedPages set to 100 by default, but raised to 500 for Wikibooks wikis, which have a greater need for this ability.

Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:50 21 jun 2012 (UTC)

Corrector ortográfico

Me pregunto...¿Por qué «Esta» aparece como falso positivo en los artículos, si ya fue quitado de aquí? Antur - Mensajes 02:14 22 jun 2012 (UTC)

Ya no aparece. La página del corrector siempre tarda en actualizarse, tanto cuando se añade como cuando se quita. Un saludo, Furti (discusión) 21:49 22 jun 2012 (UTC).

Entradas de Wikipedia redactadas en castellano y que se encuentran en una Wikipedia de un idioma diferente

Sé que esto suena raro, pero es cierto, y crea dificultades, entre otras cosas, porque estas entradas no se pueden modificar (al menos por el procedimiento usual).

Aquí va la lista de las que encontré, pero hay muchas más, incluso por ejemplo, un artículo en castellano en la Wikipedia en persa. INSÓLITO!!

• Cábala (camarilla) (en Wikipedia de inglés)
• El antropomorfismo en la Cábala (en Wikipedia de inglés)
• Vuelo de los insectos (en Wikipedia de inglés)
• John Christie (asesino) (en Wikipedia de inglés)
• Periódico semanal o Semanario (en Wikipedia de inglés)
• Nacionalidad Británica de 1981 (en Wikipedia de inglés)
• Renacimiento (en Wikipedia de inglés)
• Lista de los lemas nacionales (en Wikipedia de inglés)
• Baloncesto (en Wikipedia de inglés)
• Diferencial de la entropía (en Wikipedia de francés)
• Dirección IP (en Wikipedia de francés)
• David Silverman (en Wikipedia de francés)
• China (en Wikipedia de catalán)
• Paolo Lucio Anafesto (en Wikipedia de catalán)
• Wikipedia en portugués (en Wikipedia de portugués)
• XA (en Wikipedia de portugués)
• Metaetiqueta (en Wikipedia de portugués)
• Ayuda: ¿Cómo citar Wikipedia (en Wikipedia de italiano)
• Las autoridades locales (en Wikipedia de italiano)
• Portal: Ciencia y tecnología (en Wikipedia de italiano)
• Wikipedia (en Wikipedia de gallego)
• Wikipedia: Portal de la comunidad (en Wikipedia de gallego)

Lo malo de estas entradas de Wikipedia, es que no pueden ser modificadas o actualizadas, o al menos quien suscribe estas líneas no ha logrado saber cómo proceder.

El problema parece suficientemente grave y complejo, como para que se eleve a niveles de bibliotecarios de muy buena capacitación y experiencia.

La verdad que este tema es un lío, y yo escasamente lo puedo comprender, y por lo tanto menos lo puedo resolver.

Sí, tal vez sea razonable plantearlo en un café o foro de discusión, y por eso hago este planteo.

Pero por otro lado, tal vez a ese nivel tampoco se pueda resolver. Probablemente deban actuar los especialistas en informática que trabajan en la Fundación Wikimedia con los servidores de Wikimedia. Ellos seguro podrían dar de baja esas extrañas páginas en idioma castellano, poniendo una dirección electrónica nueva que responda al modelo usado en Wikipedia-español.

Pero aún así, luego habría que ver si ya no se dieron de alta algunas páginas con idénticos conceptos, pues bueno, cuando se crea una página en la wikipedia en español, tal vez no se chequea con otras páginas también en español que se encuentran en la Wikipedia de otros idiomas.

Hace más de un año que detecté este tipo de anomalías, y en las últimas semanas traté de ver si podía encontrar a alguien que hiciera suyo lo que descubrí, y lo planteara en los niveles que corresponda. Yo tengo una experiencia limitada en Wikipedia, y además, apenas si soy wikipedista autoconfirmado (no tengo muchos conocimientos, y estoy en lo bajo de la jerarquía de wikipedistas). Por esto hago este llamado de ayuda.

Les diré que tengo mucho material de consulta e intervenciones ya preparadas para John Christie, el asesino en serie.

Y vean esto:

• John Christie (asesino) (en español y en la Wikipedia de inglés) -VERSIÓN MÁS LARGA Y COMPLETA, PERO CON REDACCIÓN EN CASTELLANO QUE PUEDE MEJORARSE, Y PARA LA QUE ADEMÁS TENGO MATERIAL PARA AMPLIAR-

• John Christie (asesino) (en español y en la Wikipedia en español) -VERSIÓN MUY CORTA Y POBRE-

Y ambas versiones son distintas, y yo tengo una versión muy adelantada, que integra ambos contenidos, y que lo amplia.

¿Pero qué hago?

Si pongo mucha cosa de la versión en español que está en la Wikipedia de inglés, por ahí un bibliotecario me tipifica posible copia o plagio, y me aplica el procedimiento de borrado rápido.

No, esto no está a mi nivel, y para actuar debo esperar a que se resuelva el punto y se den instructivos claros.

Destaco a los lectores de estas líneas que las páginas en español que están en la wikipedia en otros idiomas, cargan con mucha dificultad, y en ocasiones se debe esperar hasta un minuto o cerca de ese tiempo para ver el correspondiente contenido. Supongo eso se debe a que son páginas con un formato raro y/o un modelo raro de dirección electrónica, que se encontrarán en una memoria más masiva y de acceso más lento. Por otra parte, las páginas wiki consultadas más frecuentemente, seguro están en varios servidores esparcidos por el mundo, y así, los requerimientos de lectura se aceleran.

Pero doy fe que toda esta lista de entradas que di arriba, están todas redactadas en español, y están todas por fuera de la Wikipedia en español, y ninguna de ellas puede ser modificada al menos por el procedimiento usual.

--AnselmiJuan (discusión) 02:23 27 jun 2012 (UTC)

Es como para reírse un rato. Reitero lo que ya dije más arriba. Descubrí una wikientrada en idioma español o castellano, en la Wikipedia en idioma persa (fa). ¿QUIENES PONEN ESTOS TEXTOS? Supongo, gente del otro idioma, que piensan hacer una entrada nueva traduciendo desde el castellano, y que ponen esto en un área pública o semipública, y que después, abandonan el proyecto.

Vean esto, aunque deban esperar un minuto o más frente a las pantallas, no se lo pierdan.

• . Nombre (Texto en español inserto en Wikipedia en Persa)

Ah, y respecto de la anomalía que señalo en el modelo de dirección digital que se usa cuando un artículo en español se pone en la Wikipedia en otro idioma, vean por ejemplo esta extraña dirección wiki correspondiente al artículo Cábala en la Wikipedia en inglés.

• http://en.wikipedia.org.es.mk.gd/wiki/Cabal

Vean esto, activando esta dirección y esperando, se obtiene el contenido en castellano de Cábala (en el sentido de camarilla, "Una camarilla es un grupo de personas unido, en cierto diseño de juntas..."), pero sin embargo, parecería que el artículo en español no existe, al menos en el concepto de camarilla dado en español en la entrada de la wikipedia en inglés: Miren Cábala.

--AnselmiJuan (discusión) 02:36 27 jun 2012 (UTC)

Podríamos ver qué en todo eso se puede traer a la Wiki en español y luego advertir en las otras wikis para que el contenido en español sea borrado. Jmvkrecords··Intracorrespondencia 03:39 27 jun 2012 (UTC)

Bueno, gracias usuario Jmvkrecords por interesarse en esta cuestión.

Efectivamente hay material en esas páginas irregulares que es bueno, y que está ausente o que es mejor que el que se encuentra en las páginas de la Wikipedia en español. Rescatar el cuerpo de estos artículos es sencillo, se visualizan esas páginas, y copiando y pegando, se llevan a otro lado esos contenidos, por ejemplo a áreas de trabajo, y de allí se pueden crear nuevas páginas en Wikipedia-español (cambiando lo que sea necesario), o se puede integrar parte de esos contenidos en entradas ya existentes en nuestro wikiespacio hispano.

La dificultad que observo es que es imposible rescatar la historia con el detalle de los wikipedistas que trabajaron, desde las Wikipedias en otros idiomas, en esos contenidos redactados en español.

Por tanto, quien proceda como señalé recién debería apropiarse de esos aportes, y publicarlos como suyos, y a lo sumo, dejar aviso en las páginas de discusión sobre esas situaciones irregulares o extrañas.

Si a la wikicomunidad esto le parece un mal menor, sea, procederé de esa forma con las páginas que me interesan rescatar y mejorar. Pero lo que quiero evitar, es que más tarde, algún compañero me señale que estoy copiando material impunemente, o que estoy cometiendo plagio. ¿SE ENTIENDE MI POSICIÓN? ¿RESPALDARÍAN USTEDES ESTE PROCEDER?

--AnselmiJuan (discusión) 13:33 27 jun 2012 (UTC)

AnselmiJuan, ninguno de esos enlaces va a la Wikipedia en inglés (o a ninguna Wikipedia). Es (deduzco, porque anda caído) un sitio que pasa automáticamente los artículos por Google Translate (compará: [39]). Saludos. --angus (msjs) 13:46 27 jun 2012 (UTC)

Ah, creo que la observación del usuario Angus resuelve este problema. Lo irregular es que estos textos traducidos tal vez a petición de alguien, no sean luego borrados, ya que quedan en el ciberespacio, y son considerados por los buscadores.

Miren por ejemplo lo que acabo de obtener con Google

John Christie (asesino) - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org/wiki/John_Christie_(asesino)John Reginald Halliday Christie (abril 8 de 1899 - julio 15 de 1953), nacido en Halifax, West Yorkshire, fue un asesino en serie, de origen inglés, activo ... National Archives - John Christie / Timothy Evans Case · Murder UK – John Reginald ...

John Christie (asesino) - Wikipedia, la ... - Wikipedia - mk.gd

en.wikipedia.org.es.mk.gd/wiki/John_Christie_(murderer)7 Jun 2011 – John Reginald Halliday Christie (abril 8, 1899 hasta julio 15, 1953), nacido en Halifax, ... Él asesinó a por lo menos seis mujeres - incluyendo a su esposa Ethel - por ..... Simpson, Forty Years of Murder: An Autobiography , p. Has visitado esta página 2 veces. Fecha de la última visita: 26/06/12.

Obviamente, la referencia marcada Wikipedia - mk.gd, es la que tiene texto en español en otro wikiespacio idiomático.

--AnselmiJuan (discusión) 14:02 27 jun 2012 (UTC)

A ver, no entiendo.... ¿Existen sitios web con traducciones automáticas con contenido más desarrollado que la versión de es.wiki? ¿Cómo pueden existir traducciones automaticas mejores en contenido que el original? En algún lado me perdí. Jmvkrecords··Intracorrespondencia 20:01 27 jun 2012 (UTC)

Son traducciones automáticas del artículo de la Wikipedia en inglés. --angus (msjs) 21:32 27 jun 2012 (UTC)

Bueno Jmvkrecords, no te perdiste. Claro que las traducciones automáticas no son buenas en redacción, pero a lo que me refería es que algunas de esas traducciones automáticas al castellano son enormes, con cantidad de información, mientras que en ciertos casos, el artículo que está en español tiene dos o tres párrafos solamente. Pero esto ya es secundario en lo aquí planteado. Yo ya no tengo dudas. ¡GRACIAS! --AnselmiJuan (discusión) 22:03 27 jun 2012 (UTC)

Nueva herramienta por "Palabras que evitar".

Según Wikipedia:Bot/Solicitudes del 27 de junio (rechazada), se propone Resaltar con un fondo coloreado Palabras_que_evitar, como con el corrector ortográfico de Wikipedia, con el propósito de sustituirlas por algo más adecuado, ¿qué tan factible es incluir un accesorio en Preferencias-->Accesorios-->Navegación?

--Indiferente1 23:56 27 jun 2012 (UTC)

Plantilla:Traducción

¿Alguien sabe por qué no funciona esta plantilla? Por lo menos a mí no me aparece en este artículo. Dani Recio Su discursión divina, a la vuelta de la esquina 16:02 28 jun 2012 (UTC)

Yo sí la veo. ¿A vos que te aparece? Jmvkrecords··Intracorrespondencia 16:56 28 jun 2012 (UTC)

No me aparece nada, como si no estuviera, pero en la pagina de la plantilla tampoco. Uso Chrome, pero en IE sí me aparece. Dani Recio Su discursión divina, a la vuelta de la esquina 10:22 29 jun 2012 (UTC)

Vale, solucionado, tenía marcado en preferencias Oculta grandes carteles de aviso y otras plantillas llamativas en los artículos. Ya lo he desactivado y me va perfectamente. Dani Recio Su discursión divina, a la vuelta de la esquina 10:38 29 jun 2012 (UTC)

Geodatos rebelde

¿Alguien podría revisar esta plantilla de geodatos?, en todas sus variantes aparece la bandera actual, parece que el problema es profundo. --Pownerus (Mensajes) 17:48 29 jun 2012 (UTC)

Propuestas

Cabecera de Plantilla:Ficha de país

Hola a todos ayer estuve adaptando esta ficha al formato estandar y al ver los resultados quedó evidente que en los caso de países con más de una lengua oficial los nombres se salían de la cabecera. Analizando un poco más el asunto llegué además a la conclusión que el formato actual tiene el defecto de mezclar las denominación del país en las diversas lenguas oficiales con la tradución de la mismas al español, algo que de alguna manera queda bastante confuso. También noté que aunque lo más habitual es poner la traducción al español en último lugar, existen casos en que esta aparece en primer lugar.

Tratando de buscar a esto una solución se me ocurrió una fórmula que aún está en la zona de pruebas de la ficha de país aunque debido a la gran cantidad de posibilidades quería saber vuestra opinión y analizar todas las sujerencias que pueden surgir y llegar a un consenso.

Por ahora la fórmula que se me ha ocurrido simplemente deja en la cabecera solo la traducción al español del nombre oficial y las denomminaciones en los idiomas oficiales las traslada a el primer subtítulo donde pueden aparecer con una fuente de igual o menor tamaño según se determine. La razón de que con esta propuesta aparezca el nombre en español en la cabecera no es otra que en este caso solo va a existir. Espero opiniones. Saludos--Miguillen (mensajes) 16:32 30 may 2012 (UTC)

Ahora	Propuesta
{{Ficha de país | nombre_oficial_es = | nombre_común = nombre | nombre_oficial = République de nom</br>Republic of name</br>Republik der Namen</br>República de nombre | imagen_escudo = sin escudo.svg | imagen_bandera = sin bandera.svg | himno_nacional = Himno de nombre | aglomerado_más_poblado = aglomerado | capital = capital }}	{{Ficha de país/zona de pruebas | nombre_oficial_es = República de nombre | nombre_común = nombre | nombre_oficial = République de nom</br>Republic of name</br>Republik der Namen | imagen_escudo = sin escudo.svg | imagen_bandera = sin bandera.svg | himno_nacional = Himno de nombre | aglomerado_más_poblado = aglomerado | capital = aglomerado }}

Estoy a favor de tu propuesta. A esa ficha también habría que enmendarle el ítem sobre ciudad más poblada, cambiándolo por: ciudad/aglomerado más poblado, pues no hay una clara definición de ciudad a nivel mundial, así como tampoco en la mayoría de los países, difiriendo dentro de ellos incluso en los distintos departamentos/estados/regiones/provincias. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:42 30 may 2012 (UTC)

Gracias por tu respuesta. En principio he procurado dejarla lo mismo que estaba o lo más parecida. Para eso que propones también está la solución de dejar abierta la posibilidad de cambiar lo de "Ciudad" por otro término más adecuado en casos concretos pero bueno todo está abierto. Saludos.--Miguillen (mensajes) 17:57 30 may 2012 (UTC)

Es verdad, podría ser colocar en el formato de la Plantilla ambas opciones y que en cada artículo se emplee la que se crea más adecuada, retirando o dejando vacía la otra. Saludos. CHUCAO (discusión) 19:24 30 may 2012 (UTC)

 Hecho ahora si pones ciudad_más_poblada aparecerá "Ciudad" y si pones aglomerado_más_poblado aparecerá "Aglomerado urbano". Los cambios están tanto en la versión de prueba como en la principal. Saludos. --Miguillen (mensajes) 20:09 30 may 2012 (UTC)

¡Muy bien!. Lo que es saber hacer las cosas... Gracias. Abrazo. CHUCAO (discusión) 20:59 30 may 2012 (UTC)

 A favor Me parece mejor solución que la actual. Yo sí diferenciaría los nombres locales con un tipo ligeramente inferior, y en cursiva. —Rondador 07:30 31 may 2012 (UTC)

Por mí, también  A favor, pero respecto a el poner idioma, yo lo pondría «Inglés: Republic of "name"» o «Inglés Republic of "name"» y así sucesivamente.. Dani Recio Su discursión divina, a la vuelta de la esquina 14:03 1 jun 2012 (UTC)

Apoyo la propuesta de colocar el nombre en español separado de los demás. --NaBUru38 (discusión) 19:59 31 may 2012 (UTC)

Con respecto a identificar el idioma de cada nombre oficial

Por ahora eso conforme a la propuesta actual se puede hacer de forma independiente en cada artículo de formas diversas: Bien poniendo el texto directamente o bien usando algunas de las plantillas como {{lang-en|''Republic of name''}} -> en inglés: Republic of name o añadiendo un (en inglés) -> (en inglés) al final del texto.

Desde la plantilla es bastante complejo de poner aunque no imposible una fórmula sería usar un parámetro del tipo nombre_oficial_en que requeriría de una lista de equivalencias (que sepondría en una subpágina) con todos los idiomas y lo que debe aparecer en cada caso. Esta es la fómula más automática aunque también hay otra más sencilla que es poner nombre_oficial_1=Republic of Name e idioma_nombre_1=inglés / en aunque si en el primer caso tenemos que poner cada uno en un parámetro con esta hay que usar dos uno para cada nombre y otro para identificar en que idioma está ese nombre. También en cualquier caso habría que tener en cuenta que esto dificilmente lo podría hacer un bot dado que no son tan inteligentes como para determinar en que idioma está cada nombre excepto en los casos en que alguien lo haya puesto por lo que la tarea dependería de su introducción progresiva manual.

La propuesta inicial pasa más o menos lo mismo en principio no habría ningún impacto dado que haría falta que la traducción de nombre oficial al español se identificara mediante el parámetro nombre_oficial_es para que se cambie el comportamiento de la ficha, pero dado que en la mayoría de los casos aparece en último lugar, se podría intentar algo en los casos en que así esté supervisando caso por caso o como en el caso anterior esperar a que poco a poco por las acciones de editores que les guste esta fórmula acabe adaptándose. Saludos.--Miguillen (mensajes) 16:16 1 jun 2012 (UTC)

Propuesta de política Confirmación bianual de bibliotecarios

Hola. Entre varios usuarios se ha llegado a esta propuesta de confirmación de los bibliotecarios. Abro este hilo para invitar especialmente a los bibliotecarios/usuarios que se abstenido en las encuestas recientes sobre el tema:

• Sobre la limitación del periodo de habilitación como bibliotecario
• Wikipedia:Encuestas/2012/Sobre la modificación del sistema de remoción de bibliotecarios#Los bibliotecarios se elegirán para ejercer en un periodo limitado de tiempo, para que den su opinión sobre la propuesta, a fin de saber el apoyo real que podría tener en la votación que se está preparando: Wikipedia:Votaciones/2012/Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario. Se aceptan críticas/sugerencias/mejoras sobre la propuesta de política Confirmación bianual de bibliotecarios. Saludos--Aero (d) 12:12 1 jun 2012 (UTC)

Una primera y fundamental pregunta. ¿Por qué se recurre al sistema de avales cuando en la encuesta fuimos más los que pensamos que era mejor hacer la votación periódica de confirmación directamente sin necesidad de preámbulos farragosos? La necesidad de avales puede amplificar la sensación de que en Wikipedia hay grupos enfrentados y continuar con la recurrente idea que ha aparecido en todas las búsquedas de avales de que las motivaciones para iniciarlo han sido personales (llegando incluso a cerrar un proceso cuando a priori no se contempla esa posibilidad, pues de ser improcedente debería morir por si solo). Por lo tanto evitemos ese paso. Por otro lado, en el supuesto llegar a aceptar el sistema de avales, me gusta todavía menos que se haga distinción entre usuarios "veteranos" y los demás (1000 ediciones, casi nada). Basta de burocracia, limitaciones y procedimientos; la idea es sencilla: pasado el tiempo cualquier bibliotecario puede perder la confianza o a la comunidad no gustarle sus modos (y la comunidad es tanto quien lleva 2 meses como 8 años), por lo tanto revalidación periódica para quien quiera seguir asumiendo esas responsabilidades. Montgomery (discusión) 12:35 1 jun 2012 (UTC)

Pues mi pregunta ¿porqué si hay una votación en camino para decidir si se desea el sistema o no aquí se ha optado por uno y ya se perfila como futura política? --Andrea (discusión) 13:33 1 jun 2012 (UTC)

Creo que lo mejor es sin avales, pero hay que elevar la vara de acceso al derecho a votar. Un mínimo de 500 ediciones o aún más. De lo contrario esWP será vulnerable a la acometida de grupos coordinados, los que fácilmente podrán "desabotonar" a los mejores biblios solo para cobrar venganza. Hay que volarle los puentes a los vándalos, no levantárselos, por más buenas intenciones que se tengan. El sistema debe servir para "degradar" a los malos biblios, no para perder a los buenos entregándolos a las "fieras"... Saludos. CHUCAO (discusión) 13:40 1 jun 2012 (UTC)

Hola. Especifico los motivos en la página de discusión de la votación.--Aero (d) 23:40 1 jun 2012 (UTC)

Montgomery, lo farragoso es castigarnos a hacer nada menos que 6 votaciones comunitarias mensuales de por vida. Siempre tres RECAB abiertas, todos los días del año. Por cierto, no entiendo qué diferencia puede haber entre poner tu firma en una página de avales o en una de votación. Tampoco conozco ninguna wiki que haya implementado una votación directa de revalidación, cosa normal si recordamos que esto es una enciclopedia y no un experimento de comunidad social. π ^(discusión) 01:49 2 jun 2012 (UTC)

He dejado aquí también mis impresiones de porqué es farragoso pedir avales en virtud de las RECABs que han existido y porque no tiene ningún sentido lo que se propone habiendo ya un sistema de RECABs; básicamente viene a ser lo mismo con la diferencia que el proceso se puede iniciar en cualquier momento, no cada dos años. Y un apunte: sí hay wikis que incorporan un sistema de revalidación que no precisa de avales para que la comunidad de su opinión. Los stewards se ven sometidos *anualmente* a un proceso de confirmación. Y si ese proceso es deficiente por algún lado es precisamente porque no es una votación, la propia comunidad de stewards es la que "valora" los pros y contras de las opiniones mostradas. Es decir, algo subjetivo y que puede dar lugar a malentendidos. Te puede parecer una total pérdida de tiempo tener continuamente abierto algún proceso. Y estoy convencido que si se aplica un sistema como éste a la larga se asimilará como algo muy normal la salida (y también entrada) de nuevos bibliotecarios sin que ello implique movilizar a la comunidad en votaciones. Simplemente recordar que en cualquier CAB quienes votan son una mínima parte de la comunidad. En cualquier caso se podría afinar mejor el sistema de confirmación de todos los bibliotecarios para hacerlo más liviano si esa es la gran pega. Montgomery (discusión) 12:58 2 jun 2012 (UTC)

Propuesta de política de descheckuserización

Saludos a todos. Lo he colocado ya al final del hilo sobre descheckuserización pero me parece que ha quedado muy escondido, así que lo pongo aquí para que sea más visible. He adaptado RECAB para crear, a petición de varios usuarios y de acuerdo con el debate que hemos mantenido, una política de revalidación de checkusers y una propuesta de votación para que la comunidad pueda pronunciarse. Rondador me ha comentado que tal vez basta con añadirle un párrafo a RECAB porque la descheckuserización es un proceso poco usado y no es menester que tenga política propia, pero quizá con un proceso aparte quedaría todo más claro. ¿Qué opináis los demás? Furti (discusión) 17:50 8 jun 2012 (UTC).

Por mí que se añada sin más. No se me ocurre qué objeciones podría poner la comunidad a algo así. π ^(discusión) 18:52 8 jun 2012 (UTC)

Pues hay motivos de sobra para plantear objeciones. Arrojar dudas para abrir el proceso me parece incompatible con la labor de la ombudsman commision. La cuestión es sencilla: si hay una irregularidad se notifica a dicha comisión. Si ellos estiman, por medio de las herramientas de acceso que ellos solo tienen, que ha habido una violación de la política de privacidad, la retirada del flag es inmediata. Por lo tanto no tiene sentido una política de "descheckuserización" en los términos en los que se plantea. Los "motivos sólidos que sustenten la petición" (que es la justificación que en la propuesta se hace) sólo pueden venir de la ombudsman commision, y sería ella misma de oficio la que aplicase las medidas oportunas. ¿Cómo va un usuario a aportar pruebas sólidas si para empezar no tiene acceso al registro de las verificaciones hechas por los checkusers? Si la cuestión se planteara de otra manera quizás sí tendría sentido. Por ejemplo, a mi me parecería correcto que los checkusers fueran cambiando cada cierto tiempo de manera obligatoria, que tuvieran el flag un tiempo limitado o que fueran retirados por pérdida de confianza por implicación en otras cuestiones ajenas al uso de la herramienta de checkuser (usuarios que se vuelven conflictivos o que reciben un bloqueo, por ejemplo). Pero lo que se propone con esta política de descheckuserización no es más que una copia de la política de RECABs cuando es evidente que las labores de una cosa y otra son totalmente diferentes, empezando por la naturaleza privada de los datos manejados por los primeros. Montgomery (discusión) 19:15 8 jun 2012 (UTC)

Como Montgomery, no sé como un usuario podría aportar diffs para justificar la revalidación. Quizá se puede plantear la propuesta sin diffs, si el checkuser genera desconfianza en algún usuario y parte de la comunidad opina igual, cualquiera sin necesidad de diffs puede solicitar la votación de revalidación bajo los mismos requisitos, o algo menos restrictivos. Y si es revalidado, pues no puede ser sometido a revalidación en X tiempo, un año por ejemplo o más. Es lo más parecido a caducidad que dice Montgomery.--Aero (d) 19:27 8 jun 2012 (UTC)

Pues tenéis razón, no había caído en la exigencia de presentar diffs. Es cierto que así es un tanto absurdo. π ^(discusión) 19:47 8 jun 2012 (UTC)

Montgomery, el cargo de checkuser es otorgado por confianza de la comunidad. Por lo tanto tiene sentido que esta misma le pueda retirar ese apoyo (al igual que a un bibliotecario). Lo que no quita la posibilidad de la "retirada inmediata" por parte de otro órgano debido a un mal uso de las herramientas (del mismo modo que si un bibliotecario se pusiera a bloquear a todos los usuarios, sería automáticamente desysopeado y bloqueado desde meta). ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 21:16 10 jun 2012 (UTC)

Me parece un enorme despropósito que se proponga una política para remoción de checkusers elaborada básicamente haciendo un copy-paste de WP:RECAB a sabiendas de todos los conflictos y largos debates que la actual redacción de esta política ha propiciado y de que ambas funciones tiene muy poco o nada en común entre sí. --Balderai (Kia Ora!) 20:57 8 jun 2012 (UTC)

Montgomery, Aero y Balderai: debo de haberme explicado muy mal porque veo que no se me ha entendido. Yo he adaptado superficialmente RECAB para tener una base con la que debatir y plantear la posibilidad de establecer una política de descheckuserización en vistas de que muchos usuarios consideran necesario que exista. Pero no estoy proponiendo en absoluto que sea esta la política oficial -algo que no se me pasa por la cabeza- sino, como decía, un mero esbozo sobre el que trabajar. Es por ello que tanto la propuesta como la votación de la misma están en mi usuario y no en el espacio Wikipedia (donde solo la trasladaré cuando hayamos edificado un consenso y esto deje de ser un copia-pega modificado). En este sentido, os invito a desarrollar esta discusión aquí sobre tres puntos clave (si la política es necesaria o no, si debe formar parte de RECAB o establecerse aparte y cuáles han de ser las condiciones para no invadir el terreno de la Ombudsman). Cuando logremos acuerdo en estas tres cuestiones, ya será el momento de adaptar de modo más profundo la vertiente política y de rediseñar la votación. Un saludo, Furti (discusión) 21:58 8 jun 2012 (UTC).

Posición del Texto y otros elementos

Soy Nickat658 y quiero hacer una propuesta. Cuando entré a la app de iPad, Wikiview, que era un acceso directo a la enciclopedia virtual, busqué Abraham Lincoln y vi que la tabla de datos estaba posicionada a la izquierda de la pantalla y me pareció que era buena idea después de familiarizarme a buscar Segunda Guerra Mundial, ver la tabla al oeste, y buscarlo hoy, en la laptop y verlo al este. Mis mas grandes gracias si les gusta la idea.

Wikiview no tiene relación con este sitio o con Wikimedia. Wikimedia tiene una app oficial: [40] -- magister 23:10 11 jun 2012 (UTC)

Equinoccio

El artículo de Equinoccio está equivocado, está pésimamente redactado e incluye errores. dice por ejemplo: "El equinoccio ocurre solamente cada 4 años" y después dice: "Ocurre dos veces por año". No entiendo como se permite esta falta de coherencia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 217.217.167.191 (disc. • contribs • bloq).

Lo he corregido. --Dodecaedro (discusión) 18:05 12 jun 2012 (UTC)

Desambiguación de tonalidad

En primer lugar, no sé si este será el lugar adecuado para plantear esta propuesta. Si no fuese así, agradecería que alguien me indicase dónde proponerlo.

El artículo «tonalidad» actualmente recoge el término musical. Pero el DRAE contiene cuatro acepciones para esta palabra, de las cuales la primera esta relacionada con el color y la última es la relacionada con música. A mí me pasa lo mismo, asocio tonalidad antes con color y pintura que con música. De hecho, en este momento hay artículos con enlaces al artículo «tonalidad» que se refieren a la tonalidad de color. Al ver esto, he estado cambiando los enlaces de los artículos relacionados con el término musical a la redirección «tonalidad (música)» o bien «sistema tonal (música)» según el contexto.

La propuesta que traigo aquí es que debería trasladarse el artículo «tonalidad» a la redirección «tonalidad (música)». Por otra parte, habría que crear una página de desambiguación con los diversos significados de tonalidad. Lo que no sé, es si sería mejor hacerlo en el artículo «tonalidad» o en «tonalidad (desambiguación)».

Muchas gracias y un cordial saludo. --αlex299006 (dime) 10:21 4 jun 2012 (UTC)

Lo propio es conservar en todo momento los historiales completos, por lo que sustituir el contenido de tonalidad por la desambiguación sería incorrecto. Los pasos a seguir son, en este orden:

1. Crear la desambiguación, Tonalidad (desambiguación.
2. Trasladar el artículo Tonalidad a Tonalidad (música). Con el traslado del artículo se trasladará el historial completo.
3. Trasladar Tonalidad (desambiguación) a Tonalidad. Esto último seguramente solo lo pueda hacer un bibliotecario.

O bien en este otro orden:

1. Trasladar Tonalidad a Tonalidad (música). De nuevo, seguramente hará falta un biblio.
2. Sustituir Tonalidad (que ahora ya no tiene apenas historial, pues este se trasladó) por la desambiguación.

Después de todo, coincido en que no parece que el uso musical sea "abrumadoramente el uso dominante" de "tonalidad", por lo que la página principal debería ser la desambiguación.

Donde ya tengo duda es si por tonalidad, en el sentido de color, nos referimos a tono, a matiz o a ambos. En italiano Tonalità es una desambiguación que remite a nuestro "matiz"... Sabbut (めーる) 10:15 6 jun 2012 (UTC)

Hola Sabbut, gracias por contestar. Sobre lo de tono o matiz yo tampoco tengo idea. Y como es la primera vez que hago una propuesta, ahora no sé si tengo que hacer o pedir yo algo de lo que me indicas, o bien esperar a que conteste más gente, haya votaciones o algo así... Salu2 --αlex299006 (dime) 15:28 9 jun 2012 (UTC)

Solo indicar que ya hice el traslado y la desambiguación tanto para tonalidad (que puede referirse a música y a color) como para sistema tonal (que puede referirse a música y a lenguas tonales). Sabbut (めーる) 21:07 13 jun 2012 (UTC)

Encuesta sobre convenciones de las academias

a partir del hilo de arriba con el mismo nombre que la encuesta que estoy preparando:

Wikipedia:Encuestas/2012/Recomendaciones y prescripciones del MDE: ¿qué se acata y dónde?

Pero debido al alcance, la generalidad y a que es la primera encuesta que preparo vengo a preguntar si les parece que hace falta incluir más información, redactarla de otra forma dividirla en varias partes o cualquier cosa que haga falta. Tal vez un listado de las cosas que se cambiarían sería útil, diganmé ustedes.-- Esceptic0 | ✉ ✍. 21:33 11 jun 2012 (UTC)

Hola. Yo no entiendo las preguntas o a qué casos se aplicaría. Me gustaría que ampliaras las explicaciones de cada opción. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:47 11 jun 2012 (UTC)

Algunos hilos sobre el primer punto:

• Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2011/01#México o Méjico
• Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2011/06#Pluscuamcorrecciones
• Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2011/06#UNESCO vs Unesco : se expande un error. :(

--Andrea (discusión) 01:50 13 jun 2012 (UTC)

Recomendaciones y prescripciones del MDE: ¿qué se acata y dónde?

El Manual de estilo de Wikipedia, en el punto 1, dice: «Se respetarán las normas ortográficas prescritas en la Ortografía de la lengua española, sancionada por las Academias de la Lengua, así como el uso correcto de los signos ortográficos.» Esta sujeción da cohesión de estilo, orden interno, y evita las eternas discusiones cuando alguien quiere cambiar algo que no le es de su agrado. Si todos al editar obramos rigurosamente de la misma manera, la uniformidad del proyecto sería fácilmente obtenida. El problema es que actualmente, en su entradilla, también dice: Estas políticas pueden cambiar posteriormente y su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado, para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector y no aparezca ante el mismo como una obra sin cohesión.

Creo que esto es un punto controvertido, pues como su cumplimiento no es obligado pues solo se recomienda, muchos usuarios lo pasan por alto, por lo cual el objetivo del Manual de hacer que el conjunto de artículos de Wikipedia sea visto como un todo de sólida y cohesionada uniformidad se desvirtua, y así pierde buena parte de su razón de ser. Entiendo que aquí en esWP se tiene una animadversión al hecho de que se impongan reglas estrictas, pero si queremos darle coherencia de estilo a la enciclopedia deberemos marcar reglas claras de cumplimiento obligatorio haciendo que las recomendaciones (tanto las de la RAE como del manual de estilo de esWP) pasen a ser prescripciones de esWP, o en su defecto, eliminar por completo las recomendaciones de nuestro Manual pues carecen de utilidad si nadie las cumple, al no ser obligatorias (ver un ejemplo de esto último, y todo este hilo.

En pocas palabras:

1. Creo que en esWP deberíamos acatar las prescripciones de la RAE y hacer de nuestro Manual una normativa de cumplimiento obligatorio, por lo que el texto de la entradilla debería sufrir alguna enmienda.
2. Además, creo que o a las recomendaciones y prescripciones de la RAE (y por ende de nuestro Manual) las acatamos a rajatabla (que es en lo que yo estoy de acuerdo), o solo se deberá acatar las prescripciones y no las recomendaciones, por ende no tiene sentido que estas últimas sean insertadas en el Manual de estilo de esWP, por lo que propongo, si la comunidad se inclina por lo segundo, que las mismas sean retiradas, y permitir editar a libre albedrío del usuario. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:43 17 may 2012 (UTC)

Mi comentario surge de acá arriba mismo, en el tema sobre Yudo-Judo cuando Mistoffelees me recomienda que lo comente allí mismo, en realidad por ese tema en que no se obliga la recomendación, para ser coherente dije lo mismo allá-- Esceptic0 | ✉ ✍. 19:43 17 may 2012 (UTC)

Esceptic0, no es contra ti ni contra nadie, es solo para intentar que la comunidad cree una política clara sobre el tema, inquívoca, como siempre intento hacer (generalmente sin éxito, lo confieso), con el objeto de poner fin a las eternas discusiones cuando no se especifica claramente sobre cada tópico. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:47 17 may 2012 (UTC)

CHUCAO, míralo de esta otra forma: si la propia Academia admite ambas formas (ya que sólo se limita a recomendar una de las dos), no vamos a ser nosotros más papistas que el papa y exigir sólo una de las dos. Siendo esta una enciclopedia editada en 22 países, la wikipedia debe admitir y reflejar la pluralidad de estilos también en la ortografía (eso sí, dentro de lo que la Academia considere un uso correcto; esa es la frontera). Por eso, si la Academia admite por ejemplo dos formas de comillas, pues nosotros también. Si la Academia recomienda las comillas bajas, nosotros también las recomendamos, pero no debemos exigirlas. Además tampoco tendría mucho sentido, porque sería una medida inaplicable teniendo en cuenta que la inmensísima mayoría de los editores desconocen siquiera la existencia de un manual de estilo. La norma que se ha venido aplicando desde siempre, y que me parece la más sensata, es que el primero que escribe —siempre que lo haga dentro de los límites que establece la ortografía actual—, es el que decide la variante que más le apetece. Un saludo π ^(discusión) 09:53 18 may 2012 (UTC)

Te entiendo Pi, pero igualmente creo que a esa inmensísima mayoría de los editores que desconocen la existencia de nuestro manual de estilo habrá que simplemente direccionarlos a él, y no bajar los brazos en el objetivo de mantener una enciclopedia con un estilo cohesionado. El ejemplo de español vs castellano, permitadas ambas formas por la RAE pero aquí acordamos que optábamos solo por el primer término para darle coherencia al cuerpo de los artículos con que contamos, creo que es el ejemplo a seguir. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:15 18 may 2012 (UTC)

Sí, CHUCAO, pero me da la impresión de que en ese caso todo el mundo usa/reconoce ambas palabras, y por tanto la elección de una de ellas no es tan problemática. Sin embargo no siempre sucede así. Por ejemplo, en casi todos los países de habla hispana el vocablo designado para referirse a la "Mezcla compuesta de piedras menudas y mortero de cemento y arena" es "hormigón", mientras que en algunos países se usa el anglicismo "concreto" (del inglés concrete). Podríamos eliminar la palabra "concreto" en pos de una mayor homogeneidad de los textos, pero los países donde se utiliza ese término (y sólo ese término) se sentirían discriminados o no representados, y a fin de cuentas la wiki en español también pertenece a esos países. Entonces tenemos que permitir ambas formas, y no pretender una homogeneidad, porque en realidad tal homogeneidad no existe. Este ejemplo que te acabo de poner no es especialmente problemático, pero hay otros que han causado terribles discusiones y enfados, como la polémica entre "ratón" y "mouse". Entonces ¿dónde poner el límite? pues en lo que digan las academias. Si las academias aceptan "concreto" (y lo hacen, porque aparece en el DRAE como americanismo), pues aquí también se acepta. Si "mouse" no se reconoce como palabra en idioma español, pues no se permite, y así vamos tirando. Si a pesar de ello hay discusiones, imagínate si nos queremos poner más estrictos. π ^(discusión) 10:48 19 may 2012 (UTC)

Aclaraciones: 1) Esta enciclopedia (es.Wikipedia.org) se edita en más de 22 países. Ejemplos: Alemania, Francia, Japón, etc. 2) Ningún extranjerismo crudo se reconoce "como palabra en idioma español" (mouse, ballet, jazz, judo, whisky o whiskey). Se convierten en "palabras en idioma español" cuando sus grafías son adaptadas, de tal suerte que exista una correspondencia adecuada entre morfema-grafema de acuerdo a los estándares del idioma español, o bien, cuando se produzca el calco semántico correspondiente (ratón, balé, ¿yás?, yudo, güisqui o wiski). Las academias siempre recomendarán este tipo de soluciones, corresponde a los hispanohablantes continuar usando los extranjerismos crudos o las formas adaptadas. Las academias, en su carácter fedatario, simplemente deben consignar la lexicología empleada en el ámbito hispánico. Desde luego, siempre hay casos en que se produce un impasse. _Mistoffelees ^¡meow! 14:52 20 may 2012 (UTC)

Pi, creo que te has ido un poco por las ramas, alejándote de la médula del problema. Los puntos originales eran un dilema y una recomendación.

La recomendación era retirar de la entradilla: «...su cumplimiento no es obligado...» pues crea anarquía cuando le señalas a alguien que no haga algo pues el Manual de estilo nos indica lo opuesto. Opciones: Sí o No.

El dilema que intenté plantear es el siguiente: 1) o a las recomendaciones y prescripciones de la RAE (y por ende de nuestro Manual) las acatamos a rajatabla, 2) o retiramos del manual las recomendaciones pues confunden si no se aclara que en realidad el editor está en pleno derecho a ignorarlas si prefiere hacerlo de otra manera (colocar esa aclaración podría ser una tercera opción). Saludos. CHUCAO (discusión) 16:52 20 may 2012 (UTC)

En el Diccionario panhispánico de dudas puede leerse que los "juicios normativos admiten una amplia gradación que va desde la censura hasta la simple recomendación". Esta 'flexibilidad' (por llamarla de algún modo) se puede ver reflejada en The Chicago Manual of Style, así como en otras wikipedias:

Rules and regulations such as these, in the nature of the case, cannot be endowed with the fixity of rock-ribbed law. They are meant for the average case, and must be applied with a certain degree of elasticity. Exceptions will constantly occur, and ample room is left for individual initiative and discretion. They point the way and survey the road, rather than remove the obstacles. Throughout this book it is assumed that no regulation contained therein is absolutely inviolable. Wherever the peculiar nature of the subject-matter, the desirability of throwing into relif a certain part of the argument, the reasonable preference of a writer, or a typographical contingency suggests a deviation, such deviation may legitimately be made.

The Chicago Manual of Style [41]

Where more than one style is acceptable, editors should not change an article from one of those styles to another without a substantial reason. Revert-warring over optional styles is unacceptable. If discussion cannot determine which style to use in an article, defer to the style used by the first major contributor.

Wikipedia:Manual of Style (Wikipedia en inglés) [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style

]

Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions

Wikipédia:Conventions typographiques (Wikipedia en francés) [42]

Les normes i regulacions com aquesta, per la naturalesa del cas, no poden ser assignades amb la rigidesa d'una llei estricta. Estan pensades per al cas estàndard i han de ser aplicades amb un cert grau d'elasticitat.

Viquipèdia:Llibre d'estil (Wikipedia en catalán) [43]

As regras propostas não são obrigatórias [...] Regras e regulamentos como estes, no assunto em questão, não podem ser dados com a rigidez de uma lei talhada em pedra. São adequadas para o caso médio e devem ser aplicadas com certo grau de elasticidade.

Wikipédia:Livro de estilo (Wikipedia en portugués) [44]

 No. Así como el Manual de estilo es conocido por pocos wikipedistas, las obras académicas son conocidas por poquísimos hispanohablantes. Y por lo visto, no es el espíritu de otras wikipedias. _Mistoffelees ^¡meow! 18:42 20 may 2012 (UTC)

Jaontiveros, lee nuevamente por favor mi última edición. No cites textos que no son específicos sobre lo que pregunto, y tampoco de otros idiomas o Wikipedias pues esta es independiente de aquellas. Si crees que si en la entradilla figura que: «...su cumplimiento no es obligado...» no puede hacer que algunos editores, con razón, opten por no cumplir las políticas acordadas en el manual de estilo, perfecto, es tu opinión. Sobre el dilema, creo que estas por el dejar todo como está, no cambiar nada, ¿es así?. Saludos. CHUCAO (discusión) 19:01 20 may 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
como dije arriba, soy partidario de seguir las recomendaciones de las academias en su totalidad o sino solo tomarlas como recomendaciones, si vamos a usar las comillas latinas tambien debemos usar las palabras yudo, güisqui, etc.-- Esceptic0 | ✉ ✍. 19:26 20 may 2012 (UTC)

Creo que Esceptic0 comprendió a que me refiero, o se siguen las recomendaciones de las academias al pie de la letra, o se deja de manifiesto que las recomendaciones aquí no cuentan, y se permiten todas las maneras a gusto del primer editor. Saludos. CHUCAO (discusión) 20:01 20 may 2012 (UTC)

No seamos más papistas que el Papa tratando de imponer sí o sí lo que no son obligaciones, sino meras recomendaciones, de las Academias. Sobre todo en un idioma tan extendido en el mundo y tan heterogéneo como el español. Creo que el «cierto grado de elasticidad» de las citas aportadas por Jaontiveros es necesario. En contraste, la alternativa de una lengua monolítica y que solo admite una forma de expresarse me resulta más opresiva e incómoda que práctica. Sabbut (めーる) 17:50 21 may 2012 (UTC)

Perfecto Sabbut, entonces eliminemos las ambigüedades y retiremos los: se recominda X cosa del MDE, o agreguémosle que no es necesario rendir sumisión a la recomendación pues si editas de la otra manera nadie te podrá revertir... Saludos. CHUCAO (discusión) 18:08 21 may 2012 (UTC)

Yo particularmente preferiría que sigamos las recomendaciones. Somos una enciclopedia, por lo menos en el mismo sentido de que perro se llama Canis lupus familiaris, judo debería llamarse yudo. Pienso que la palabra a utilizar debería ser la de las referencias, asi si la referencia hace mención a judo, dejar judo, nose habría que hacer una votación para algo general-- Esceptic0 | ✉ ✍. 19:07 21 may 2012 (UTC)

CHUCAO, es que no veo necesidad de ser tajante ni en el sentido de cambiar por bot todos los "judo" por "yudo" ni en el sentido de eliminar las referencias a las recomendaciones de las Academias en el manual de estilo. Creo que hay situaciones en que las recomendaciones pueden ser consideradas obligaciones o casi, pero son situaciones bastante especiales - los títulos de artículos y categorías. Y esto es así porque título principal de un artículo solamente hay uno, y porque no se debe permitir la multiplicación de categorías de idéntico ámbito (no tendría sentido tener "judokas de España" pero "yudocas de Brasil" por poner un ejemplo).

Esceptic0, lo malo de tu propuesta es que, si en un mismo párrafo haces uso de una referencia con "judo" y de otra referencia con "yudo", tu misma propuesta obligaría a escribir la palabra de las dos maneras en el mismo párrafo. Prefiero que se utilice una misma grafía en todo el artículo, preferentemente, la primera que se introdujo en el artículo, sea o no la recomendada por las Academias (siempre que sea correcta, claro).

Todo esto me recuerda el uso que hacen en enwiki de las distintas variedades del inglés. Se admite el inglés británico y también el inglés estadounidense, pero no se permite mezclar variedades en un mismo artículo sino que se empleará la variedad en que empezó a elaborarse el artículo. De ahí que algunos artículos tengan "color" en su título (y contenido) y otros tengan "colour". Lo importante, tengan "color" o "colour", es que haya cierta cohesión interna en cada artículo en sí mismo sin que eso implique forzar una única grafía en toda enwiki. (La analogía con lo que se discute aquí no es perfecta - para empezar, en inglés no hay academias que fijen, limpien y den esplendor al idioma -, pero sirve para ilustrar el punto al que quiero llegar.) Sabbut (めーる) 22:53 21 may 2012 (UTC)

Sabbut, yo propongo una manera pero no reclamo aplicarla, es decir: o esa u otra, pero definamos una. No hay cosa más conflictiva que un texto ambiguo. esWP está repleta de discusiones basadas en la interpretación de textos ambiguos, tanto externos como internos. Los de afuera no los podemos enmendar, pero a los de adentro los podemos hacer más precisos eliminando las ambigüedades y dobles razonamientos que solo generan pérdida de tiempo. Quiero que se ponga blanco sobre negro en el manual sobre este tema. Si solo se aplica a los títulos, perfecto hombre, pero entonces que se le sume esa aclaración, señalando que la recomendación solo posee obligatoriedad para los títulos, y que en el texto de un artículo no tiene valor, así el editor que busca información de como redactar no tiene que andar adivinando. ¿Por qué es tan complicado hacer reglas en esWP?. Los que hacemos mantenimiento las pedimos pues ya no queremos seguir perdiendo tiempo en editar algo que en realidad no está mal según las "leyes laxas" de esWP (por ejemplo: trocar las comillas por angulares «»). Saludos. CHUCAO (discusión) 22:59 22 may 2012 (UTC)

Mira, yo lo veo muy fácil. Hay normas que son prescripciones de las Academias. Burro se escribe siempre con B, si alguna vez se encuentra con V se ha de corregir a menos que haya un motivo poderoso por el que no deba ser corregido. Pero también hay recomendaciones de las mismas Academias. Las Academias recomiendan las comillas latinas, «», pero eso no significa que las comillas inglesas, "", deban estar proscritas en Wikipedia. No veo problema en que las prescripciones de las Academias sean prescripciones en Wikipedia, pero sí lo veo en entender las recomendaciones de las Academias como prescripciones en Wikipedia, y eso es lo que critico como "ser más papista que el Papa", con más motivo si cabe viendo que las principales Wikipedias han optado todas por el "cierto grado de elasticidad". Tampoco veo apropiado ignorar las recomendaciones de las Academias solo porque no sean prescripciones, ni veo problema en que tengamos recomendaciones en Wikipedia. En este mismo sentido, si entendemos las recomendaciones como recomendaciones y no como prescripciones, no es difícil ver que las formas que son correctas solo que no recomendadas no deben ser cambiadas alegremente por las formas recomendadas.

Resumiendo: "Wikipedia refleja en su Manual de Estilo como prescripciones idiomáticas las prescripciones que hacen las fuentes normativas y refleja como recomendaciones idiomáticas las recomendaciones de las fuentes normativas salvo que haya un fuerte motivo para no hacerlo". Sabbut (めーる) 10:04 23 may 2012 (UTC)

Ok, entonces. No aclaremos nada en el manual, que siga así, ambiguo al no aclarar cuando las recomendaciones rigen para todo y cuando solo para los títulos... Y si alguien pierde tiempo creyendo que lo que recomienda el manual es la manera de como se debe editar en los artículos, pues perderá su tiempo inútilmente, o se lo revierte y ya. CHUCAO (discusión) 17:26 24 may 2012 (UTC)

No he dicho "que siga así, ambiguo". Si hay que aclarar mejor el manual de estilo para evitar los equívocos, se aclara mejor. Pero no por ello hay que ser más papista que el Papa, convertir las recomendaciones (que son eso, recomendaciones) en obligaciones o si no dejar de mencionarlas como recomendaciones, y todo ello evitando cualquier margen de tolerancia, cualquier grado de elasticidad. No quiero que los bots en Wikipedia se dediquen a corregir grafías que ya son correctas por otras que simplemente son "las recomendadas", y no quiero que el manual de Estilo de eswiki sea, con diferencia, el más inflexible de todos. Sabbut (めーる) 06:40 25 may 2012 (UTC)

Sabbut, voy a ser directo. He sugerido que se edite la frase actual de la entradilla: Estas políticas pueden cambiar posteriormente y su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado, para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector y no aparezca ante el mismo como una obra sin cohesión.

Propongo que se cambie por este texto (mejorable, claro está): Estas políticas pueden cambiar posteriormente. Su cumplimiento es obligado en los casos considerados como prescripciones, pero es optativo si se trata de recomendaciones, aunque se invita a que se empleen en preferencia, para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector y no aparezca ante el mismo como una obra sin cohesión. En el caso de títulos, son también las recomendaciones las que rigen la manera de crearlos.

Si crees que esto ordenará mejor las ediciones, podremos hacer el cambio, y posteriormente pasaremos al otro tema, el de dejar o no dejar de manifiesto en cada recomendación que igualmente se permiten todas las maneras aceptadas, a gusto del primer editor. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:18 25 may 2012 (UTC)

Vale, eso ya me gusta más que lo que dijiste antes (o que lo que entendí antes, que igual podría ser). De todas maneras, antes de "hacer el cambio" es necesario buscar un mayor consenso o someter la cuestión a votación. Sabbut (めーる) 07:37 25 may 2012 (UTC)

Bien, vamos paso a paso. Por lo pronto ya cambié el título de esta sección para que asuste menos ;). Sigo pensando que era mejor ser más rígidos, pero también comprendía desde el primer minuto que era solo mi opinión y dejaba todo a criterio de la comunidad. Esperemos unos días para ver otras opiniones. Abrazo. CHUCAO (discusión) 22:46 25 may 2012 (UTC)

Votación

 A favor de reemplazar los títulos de los artículos y categorías con las palabras recomendadas por las academias.

Redirigir las acepciones hacia este, al igual que con los nombres de animales.

Al comienzo del artículo se listan las acepciones (¿enlace al Wikcionario?) y luego se utiliza la que al editor le parezca, con la recomendación de poner en cursiva los extranjerismos. Esceptic0

CHUCAO y para el que quiera contribuír empecé a preparar una encuesta-- Esceptic0 | ✉ ✍. 19:43 3 jun 2012 (UTC)

• ¿Redirigir los títulos de animales a sus nombres comunes? No lo creo. Si hay algo con lo que se ha logrado consenso es que los nombres de especies deben estar con su nombre científico. Abundan los ejemplos de nombres comunes de animales que se llaman igual en distintas partes y no tienen nada que ver porque reciben el mismo nombre común, y de especies que reciben distintos nombres comunes siendo la misma si tiene un rango amplio de distribución. ¿Honestamente? Me parece descabellado.
• "Al comienzo del artículo se listan las acepciones y luego se utiliza la que al editor le parezca" - peor; sería completamente caótico. Si ahora dicen que está "al libre albedrío", luego de esto no quiero ni pensar.
• Y en cuanto a la encuesta me parece una locura tratar de erradicar un término correcto y aceptado por la RAE por otro igualmente correcto y aceptado. Eso se ha hablado en extenso ya y además dejé los enlaces en la sección del Café correspondiente. Saludos. --Andrea (discusión) 20:44 13 jun 2012 (UTC)

Pero la segunda, ya es lo que se hace en la práctica ¿no? -- magister 15:37 14 jun 2012 (UTC)

¿Qué se entiende ahí por acepciones? En la redacción de esto ¿estáis seguros de que estáis usando el lenguaje con propiedad? Acepciones son distintos significados para un mismo significante (en terminología de Saussure); las redirecciones no pueden ser, por tanto, «acepciones». Escarlati - escríbeme 15:56 14 jun 2012 (UTC)

Cuenta de Twitter Oficial de Wikipedia en Español República Dominicana

► Tema: IRC y redes sociales

En vista de que la era de la información es tan avanzada quiero someter ante ustedes esta propuesta para la creación de una cuenta en la red social Twitter sobre Wikipedia en Español exclusivamente para la República Dominicana. Wikipedia en Español ya cuenta con una perfil en dicha red social Wikipedia en Español: Twitter pero se ha despertado mi interés para fines de investigación y obtención de datos puesto que, por lo menos en República Dominicana la gran mayoría de las personalidades usan Twitter y es muy fácil comunicarse con ellos, obteniendo datos que no se consiguen en otros lugares, cito algunas de estas personalidades: Danilo Medina (presidente electo), Margarita Cedeño (primera dama y vice-presidenta electa), entre otros Diputados, Senadores, Escritores, Periodistas y personalidades de este país, además sería un sistema de preguntas y respuestas de datos breves; por ejemplo un usuario pregunta: "Donde nació Juan Pablo Duarte" y respondemos "Nació en Santo Domingo" con un sistema automatizado gestionado por un servidor. Espero su autorización --Soy Escritor (Mensajería) 15:19 11 jun 2012 (UTC)

Tengo varias dudas. ¿En qué medida se podría decir que esa hipotética cuenta representaría a Wikipedia como comunidad y no a un usuario concreto? ¿Por qué una cuenta exclusiva para dar respuestas automáticas sobre cuestiones restringidas a un único país (sea el que sea) y no una cuenta de ámbito internacional cuando Wikipedia es intrínsecamente internacional? No sé, por ejemplo sí vería útil que hubiera cuentas oficiales para las embajadas de Wikipedia, pero no para la cuenta que describes... Sabbut (めーる) 07:03 13 jun 2012 (UTC)

Y esa entrevista, que sería fuente primaria, ¿tendría el mismo valor que cualquier fuente fiable? ¿Cómo se debería garantizar que no hubo usurpación de identidad? Yo puedo citar artículos de periódicos contradiciendo a falsas cuentas de periodistas renombrados en Twitter. Si alguien me garantiza que se puede demostrar mediante una fuente fiable que tal cuenta es la real de una persona, no veo el problema de usar cualquier tweet para referenciar lo que sea. No es necesaria una cuenta oficial de Wikipedia o similar. Ahora si no se puede demostrar la oficialidad de la cuenta, entonces desestimaría cualquier respuesta que obtengas.

Aunque el problema de Twitter en realidad va más allá de la usurpación de identidad y es que no tiene revisión por pares; como el trabajo del editor de un libro, revista o periódico, lo mismo con el editor de programación de un noticiero, programa televisivo o radial. Al no haber revisión, cualquiera puede decir lo que sea y sería difícil probar su verosimilitud. Del mismo modo conozco un periodista que fue despedido de un diario por anunciar en Twitter la falsa muerte de otro periodista. Llegó tan lejos como una causa penal por injurias y el cierre de la cuenta. O sea que incluso fuentes fiables de información pueden mentir cuando no hay un editor o un revisor. De allí que Twitter difícilmente entre en la categoría de fuente fiable, aun cuando puedas garantizar que quien escribe es quien dice ser. Piensa que aquí no es válido como fuente que el biografiado se cree una cuenta y escriba sobre sí mismo si no pone una referencia externa a sí mismo que avale la información. Aunque diga la verdad, sería fuente primaria y, por ende, información retirable.

En fin; para los fines prácticos, da igual si la cuenta lleva ese o cualquier nombre, la información siempre estará en ese limbo de regulación. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 00:04 16 jun 2012 (UTC)

Propuestra sobre un Sitenotice: Great American Wikinic

Quiero un nuevo sitenotice sobre el Great American Wikinic (Estados Unidos)

• En Inglés: "Celebrate the Great American Wiknic in 20+ cities around June 23." -> en:Wikipedia:Wiknic
• En Español: "Celebra el Great American Wikinic en más de 20 ciudades en los Estados Unidos cerca el 23 de julio" -> en:Wikipedia:Wiknic

Muchos personas en los EEUU hablan español. Este sitenotice es para los Wikipedistas en los EEUU que hablan español

Gracias, WhisperToMe (discusión) 03:27 15 jun 2012 (UTC)

Y los que no estamos en Estados Unidos, ¿por qué tendríamos que ver el sitenotice por defecto (es decir, si no cambiamos las preferencias)? Sabbut (めーる) 07:30 15 jun 2012 (UTC)

¿No se puede hacer que el sitenotice sea visible sólo en una determinada zona geográfica? --Millars (discusión) 07:57 15 jun 2012 (UTC)

Creo que sí. Platonides (discusión) 19:06 15 jun 2012 (UTC)

Puede que también estén interesados usuarios mexicanos o canadienses (que alguno habrá) por cercanía. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 09:04 16 jun 2012 (UTC)

Promocional o de interés

Los biblios tenemos a la hora de borrar un artículo la opción de pinchar un botón que dice la razón del borrado. Uno de esos botones dice «promocional» y lo aplicamos cuando vemos que se trata de la biografía del propio autor, de una empresa pequeña que ofrece tales productos, y un largo etc. Y es entonces cuando nos llueven las protestas, "yo no necesito promocionarme; fulanito es lo suficientemente conocido para querer promocionarse; no es promoción porque es sin ánimo de lucro...". Y en el fondo tienen razón porque eso de «promocional» es muy ambiguo. Así que yo les pido a los responsables de esa parte técnica de nuestra enciclopedia que nos regalen con otro botón para poder elegir, algo así como «interés del usuario» o que implique este concepto. Como bibliotecaria siempre peleando, quedaré eternamente agradecida. Lourdes, mensajes aquí 14:03 18 may 2012 (UTC)

Mmmmm... ¿Excesivamente elogioso? ¿Obvio conflicto de intereses? ¿Redacción tipo publicidad? Hoy no estoy muy ocurrente... Lo que sí creo que falta es una pestaña que diga: "Redirección incorrecta o innecesaria" que antes existía y luego fue borrada, porque las tres que existen no necesariamente se ajustan al motivo real de borrado. --Andrea (discusión) 14:58 18 may 2012 (UTC)

Sí Andrea el concepto lo has captado, la definición me vale cualquiera. Respecto a lo que pides, me uno. Lourdes, mensajes aquí 15:08 18 may 2012 (UTC)

Pregunta fuera de la burbuja. ¿Vosotros los bibliotecarios no tenéis un campo para dar una razón de borrado personalizada?. Me parece haber visto algunos registros con explicaciones más allá de "promocional". De no ser así, ¿no sería más viable?. House • Discusión •• 15:13 18 may 2012 (UTC)

Donde antes decía únicamente «Promocional», ahora dice «Promocional o conflicto de intereses», solución rápida para no meterme con los enlaces, y a ver si resulta útil. Antur - Mensajes 15:28 18 may 2012 (UTC)

Respondiendo a House: sí, efectivamente uno puede dar razones más específicas al momento de borrar un artículo; sin embargo, hay bibliotecarios como Lourdes que colaboran eliminando muchísimos artículos al día, que no cumplen con los requisitos mínimos para estar en Wikipedia. Por eso este tipo de ayudas facilitan mucho el trabajo. Saludos, Farisori » 19:38 18 may 2012 (UTC)

Farisori, retira la coma de la frase pues sino puede dar la idea de que dices que es Lourdes una bibliotecaria que no cumple con los requisitos mínimos para estar en Wikipedia, cuando en realidad obviamente hablas de los artículos que ella borra. ;) Saludos.

Perdón pero la causa en el problema original es simplemente «no enciclopédico». Para los casos en que el tema sí lo es, si le faltan referencias o no es neutral, se le coloca la plantilla correspondiente o se retiran todos los trechos alagadores, y a otra cosa. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:54 18 may 2012 (UTC)

Sí, el argumento ese de "yo no necesito promocionarme" lo hemos visto todos los biblios y todos los que nos ayudan poniendo plantillas de "promocional". Yo suelo responder con un argumento tipo "puede que no necesites promocionarte, pero, aunque sea de forma inconsciente, lo estás haciendo" seguido de "si tan relevante es tu empresa, tarde o temprano escribirá sobre ella alguien que no esté vinculado a ella". Ciertamente, no es necesario, y sí muy contraproducente, que los artículos sobre empresas y otras organizaciones estén escritas tan a menudo "desde dentro" y no por alguien independiente sin intereses en promocionar nada. Sabbut (めーる) 09:07 19 may 2012 (UTC)

Muchas gracias Antur,al menos a mí me sirve la nueva fórmula, me quedo más tranquila. Lourdes, mensajes aquí 17:29 19 may 2012 (UTC)

Si, gracias, veo que también agregaron la otra sugerencia. Lujo. --Andrea (discusión) 16:22 21 may 2012 (UTC)

Hace unos meses se pidió crear una nueva opción A1.5 Rumores. A mi me han salido varias veces páginas para borrar a las que se podría aplicar esta nueva opción. ¿La añadimos? Antón Francho (si me quieres decir algo) 04:04 28 may 2012 (UTC)

 Muy a favor La propuesta también se trajo aquí y era esta. Retomo el A.1.5 Rumores y G12 Página ya existente para cuando hay una copia literal de contenido de Wikipedia. Jmvkrecords Intracorrespondencia 12:56 1 jun 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Jmvkrecords, creo que la página que querías enlazar era esta. Desde el mes de febrero el único criterio añadido es R4. Redirecciones incorrectas o innecesarias.

Resumiendo todas las peticiones, salvo olvido por mi parte, faltaría añadir:

• A1.5 Rumores/futurología
• G12 Página duplicada o artículo ya existente
• A6 Página vacía

A4 se debería separar en dos A4 No enciclopédico y A5 Sin relevancia, son dos criterios diferentes tal como explicó NaBUru38 (disc. · contr. · bloq.) aquí. En las razones de borrado están indicadas por separado y también figura Artículo duplicado.

Asimismo se pidió arreglar algunas plantillas cuyos avisos funcionan mal A1.1 a A1.4, y R3, y mejorar la explicación de algún mensaje G10.

Espero más opiniones para lograr un consenso antes de añadir o cambiar alguna de las propuestas. Antón Francho (si me quieres decir algo) 03:03 6 jun 2012 (UTC)

Si, yo estoy de acuerdo. Creo además recordar que se eliminó la opción "Sin contexto". Saludos. --Andrea (discusión) 17:16 11 jun 2012 (UTC)

¿Recuerdas de dónde se eliminó la opción "Sin contexto"? Lo pregunto para añadirla si hace falta. Antón Francho (si me quieres decir algo) 03:08 12 jun 2012 (UTC)

Los artículos sin contexto no se eliminan rápidamente. Se les coloca la plantilla contextualizar y se les da un mes para que el usuario creador o cualquier otro usuario contextualice el artículo recien creado. Jmvkrecords Intracorrespondencia 14:56 13 jun 2012 (UTC)

Je, si, es cierto. Pero luego de pasado el mes debes borrarlo dando una razón. No sé cuando se eliminó, pero recuerdo que cuando comencé a usar los botones en agosto estaban todas las plantillas críticas como motivo de borrado e incluso otros motivos como el que indicaba de "redirección inexistente o innecesaria" pero un buen día se quitaron, no sé quién ni porqué. Creo que luego se adecuó la lista para hacerla similar a nosequé aplicación que usan algunos patrulleros y ahí fue que desaparecieron unas y se pusieron otras. --Andrea (discusión) 15:28 13 jun 2012 (UTC)

Parece que hay consenso para añadir, hasta ahora nadie se ha opuesto, las propuestas. Antes, intentaré localizar las que se quitaron por si hubo alguna explicación o motivo para suprimirlas y preguntaré a los patrulleros a ver que opinan. Antón Francho (si me quieres decir algo) 19:46 17 jun 2012 (UTC)

Cita Harvard

Saludos, hace poco estaba trabajando en un articulo sobre biología y me percate de que las citas al estilo Harvard son incompatibles con las referencias a artículos científicos. Si bien tengo entendido que como norma general no esta recomendado usarlas, esta permito en el caso de que cite varias veces a una misma fuente, y coloque esta en la sección de bibliografía. ¿Es necesario agregar la opción? --Andresisrael (discusión) 02:19 19 jun 2012 (UTC)

Información de Facebook

► Tema: Licencia de las imágenes, Derechos de autor

Hola amigos. Quería mejorar un artículo poniéndole alguna foto o vídeo y me topé con recursos valiosos pero que están en facebook como PÚBLICO. Como estaba en público me surgió la curiosidad de poder utilizarla por lo que revisé la propiedad intelectual de dichos recursos [45].

En la sección correspondiente dice:

Compartir el contenido y la información

Eres el propietario de todo el contenido y la información que publicas en Facebook, y puedes controlar cómo se comparte a través de la configuración de la privacidad y de las aplicaciones. Además:

1. Para el contenido protegido por derechos de propiedad intelectual, como fotografías y vídeos (en adelante, "contenido de PI”), nos concedes específicamente el siguiente permiso, de acuerdo con la configuración de la privacidad y las aplicaciones: nos concedes una licencia no exclusiva, transferible, con derechos de sublicencia, libre de derechos de autor, aplicable globalmente, para utilizar cualquier contenido de PI que publiques en Facebook o en conexión con Facebook (en adelante, "licencia de PI"). Esta licencia de PI finaliza cuando eliminas tu contenido de PI o tu cuenta, salvo si el contenido se ha compartido con terceros y éstos no lo han eliminado.
2. Cuando eliminas contenido de PI, éste se borra de forma similar a cuando vacías la papelera o papelera de reciclaje de tu equipo. No obstante, entiendes que es posible que el contenido eliminado permanezca en copias de seguridad durante un plazo de tiempo razonable (si bien no estará disponible para terceros).
3. Cuando utilizas una aplicación, esta puede solicitarte permiso para acceder a tu contenido e información y al contenido y la información que otros han compartido contigo. Exigimos que las aplicaciones respeten tu privacidad, y tu acuerdo con esa aplicación controlará el modo en el que la aplicación use, almacene y transfiera dicho contenido e información. (Para obtener más información sobre la plataforma, incluido el modo de controlar la información que otras personas pueden compartir con las aplicaciones, lee nuestra Política de uso de datos y la página de la plataforma.)
4. Cuando publicas contenido o información con la configuración "Público", significa que permites que todos, incluidas las personas que son ajenas a Facebook, accedan y usen dicha información y la asocien a ti (es decir, tu nombre y foto del perfil).
5. Siempre valoramos tus comentarios o sugerencias acerca de Facebook, pero debes entender que podríamos utilizarlos sin obligación de compensarte por ello (del mismo modo que tú no tienes obligación de ofrecerlos).

Solo para no equivocarme quisiera saber su opinión sobre el numeral 4. Al parecer podemos usar ésta información o no?---- Un saludo ♠ Fazu88 ♠ ^(discusión) 02:47 19 jun 2012 (UTC)

No. Para poder utilizar contenidos de terceros en Wikipedia estos deben haber sido licenciados o liberados con unos términos que sean iguales o compatibles con la licencia Creative Commons 3.0 by-sa. Evidentemente ahí no se especifica nada de las condiciones de uso del material que la gente deja como "público". ¿Se permiten obras derivadas? ¿Uso comercial? ¿Es necesario citar al autor? Etc, etc. Montgomery (discusión) 08:44 19 jun 2012 (UTC)

Lo que protege Facebook en ese apartado no es la propiedad intelectual sino el derecho a la intimidad personal y familiar, a la propia imagen y derecho al honor. Ej:La información sobre estos aspectos que se comparte en facebook como "público" (ej, en la página de un artista) .

Para proteger el derecho de autor hay que tener en facebook, una página con el nombre "registrado". De este modo, si lo que se publica es susceptible de ser considerado derecho de autor (ej.un poema), si bien es público y puede usarse (por ejemplo en wikipedia) debe hacerse indicando la autoría moral. (Todo ello, Salvo mejor opinión)Mjblanco. Salud!! (discusión) 11:44 19 jun 2012 (UTC)

 No Las condiciones de uso de facebook no son una licencia libre. Platonides (discusión) 22:33 20 jun 2012 (UTC)

Cuidado con los Trolls!

Estaba explorando cuando de repente entre a Anexo:Colores y vi escrito encima TROLOLOLOLOLOLOLOL, quiero asegurarme de que no hagan eso. No es un buen tema, lo sé. Pero encima, esto perjudica las convenciones de estilo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Nickat658 (disc. • contribs • bloq). -- GRuellan  ^¿Hmm? 22:24 20 jun 2012 (UTC)

Sí, fue un vandalismo que vi yo también. En realidad tendrías que haberlo revertido a la versión anterior, ya que cuando lo eliminaste le cambiaste la introducción. Pero bueno, ya está arreglado. -- GRuellan  ^¿Hmm? 22:24 20 jun 2012 (UTC)

Un botón nuevo en la "Nueva botonera"

Hola, a falta de la botonera del Monobook-Suite, pido o propongo agregar, en la botonera con funcionalidad expandida, la función de agregar corchetes dobles [[ ]] al seleccionar un texto, para así poder enlazar a otros artículos con sólo un click, sinceramente, a mi me hace mucha falta :(, tal y como está la función de agregar una plantilla {{ }} o la de comillas angulares « ». Espero se atienda mi propuesta y se agregue lo antes posible, me ahorraría la molestia de ponerlos manualmente. XD Saludos --Jorge, Escríbeme 22:41 16 jun 2012 (UTC)

Lo he agregado yo mismo en una botonera propia :P Usuario:Jorge 2701/Botonera.js, pero el icono, no me gusta el que cree, alguien puede subir una nueva versión del icono: , es que no se que medidas ni que fuente utilicen exactamente. Para que quede igual que o . --Jorge, Escríbeme 01:22 17 jun 2012 (UTC)

Podrías solicitar el icono en el taller grafico. El usuario House (disc. · contr. · bloq.) creo todos los iconos de la botonera de Locos, puedes contactarte con el. --Ignacio (discusión) 01:32 17 jun 2012 (UTC)

Que interesante taller Ignacio, ya solicité el icono, Gracias. Mi propuesta aún sigue, por si quieren ese botón en la «oficial». --Jorge, Escríbeme 01:56 17 jun 2012 (UTC)

Ya solté la propuesta , a ver si le gusta al señor Jorge. House • Discusión •• 04:20 17 jun 2012 (UTC)

La función botonera.insertButton() existe para evitar tener que duplicar todo ese código. --190.157.160.216 (discusión) 07:54 19 jun 2012 (UTC)

Se que ya existe dicho botón, en la botonera estandar y en los botones mostrados en la parte inferior, yo los uso constantemente. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 23:53 24 jun 2012 (UTC)

Plantilla de Animación

Hola a todos! Vengo a ustedes con una propuesta nacida del interés personal de colaborar en la ampliación de el número de artículos de animación presentes an la Wikipedia en Español, ya que veo a esta muy pobre en cuanto a este tópico. Hace pocos días me uní a esta comunidad y a partir de entonces he tratado de crear artículos relacionados con esto, pero me he visto limitado por lo siguiente: No hay una plantilla que cubra campos específicos para un cortometraje o una pelicula animada. Estuve tratando de usar la plantilla de Ficha de Película, pero como les dije, tiene limitantes. Escribí en la discusión de esa plantilla dando una propuesta, la cual se ve en este enlace:

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Plantilla_discusi%C3%B3n:Ficha_de_pel%C3%ADcula&diff=57104764&oldid=52683115

Sin embargo, me he dado cuenta de que en la Wikipedia Inglesa existe una plantilla exclusiva denominada Template:Hollywood Cartoon, a la cual conduce este enlace: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Infobox_Hollywood_cartoon, la cual está también traducida al idioma hermano Catalán. Me preguntaba si se podía crear una Plantilla similar para la Wikipedia en Español o ampliar la Plantilla de Ficha de Película para que abarque campos ralacionados con la animación, ya que sería de gran utilidad en la clase de artículos que actualmente estoy editando.Animabelirijillo (discusión) 05:47 18 jun 2012 (UTC)

Qué campos hechas en falta? :) --Irbian (discusión) 14:01 18 jun 2012 (UTC)

Basta con ampliar la ficha actual; no es necesario crear una con casi los mismos parámetros. He respondido en la discusión de la plantilla. Saludos, Farisori » 14:36 18 jun 2012 (UTC)

Campos faltantes

Por ejemplo podría faltar un campo para destacar al creador de la historia y diferenciarlo del guionista. Asimismo, ya que gran parte de los artículos que pienso editar corresponden a filmes de la Edad Dorada de la animación, se necesitaría un campo denominado: animación, para destacar a los animadores que participaron en este, ya que estos son relevantes en los sumo para las personas que sabemos de animación. Además un campo para destacar la serie de la que fueron parte (por ejemplo: Merrie Melodies o Silly Symphonies), un campo para nombrar al artista de fondos, al storyboard artist en caso de ser necesario, a el artista de layout y a los caracterizadores de voz. Disculpen las palabras en inglés, pero no encuentro un descripción acertada de estas en español, ya que en mi país los llamamos así.Animabelirijillo (discusión) 15:17 18 jun 2012 (UTC)

Podrían servirte las fichas animanga? Plantilla:Infobox animanga principal --Irbian (discusión) 15:57 18 jun 2012 (UTC)

Lo que veo en esta plantilla es que está más orientada hacia la animación oriental, específicamente a la Japonesa, procurando incluso saber qué editorial hizo el manga del cuál fue sacado, lo que veo propicio para este tipo de animación. Sin embargo aún no veo que se respondan mis dudas, ya que no tiene los campos antes mencionados, que quizá no sean importantes para el anime, pero para la animación de este lado del mundo importa mucho, sobretodo si es de la Edad de Oro. Por ejemplo, veo que en esta plantilla se trata de diferenciar al guionista de la persona que escrbió la historia por medio del campo mangaka, pero obviamente no puedo escribir bajo ese título una historia para un cortometraje occidental. Gracias de antemano por la atención prestada.Animabelirijillo (discusión) 22:53 18 jun 2012 (UTC)

Tengo algunas dudas. Si se pretende agregar algún campo nuevo se deberían traducir, ¿no? Por ejemplo, ¿cuál sería el término en español de layout? Y respecto de los "caracterizadores de voz", creo que ese campo está cubierto en la ficha actual con el campo "protagonistas", ya que en ese se incluyen los actores que ocupan los roles principales de la película. Saludos. --Soulreaper [mensajes] 15:20 19 jun 2012 (UTC)

No hay razón por la cual traducir ciertos campos. Layout está bien como está, al igual que storyboard, ya que así se denominan en la industria, incluso en español. En cuanto a lo de caracterizadores de voz creo que sí se lo podría obviar. Ahora, creo que si ponen todos esos campos se estaría transmutando la plantilla a una más especializada a la animación, por eso fue mi primera sugerencia de traducir la plantilla. Saludos cordiales.Animabelirijillo (discusión) 16:08 19 jun 2012 (UTC)

En español, layout es diseño, composición o maqueta; storyboard es el guión gráfico. Saludos, wikisilki 12:03 25 jun 2012 (UTC)

Wikipedia y la temporalidad

Haciendo la revisión de costumbre, me topé con esto que nos presenta algunas columnas de tipo temporal, mientras que otras que no son así. ¿Es válido tener dichas columnas, sabiendo que no serán estable en el tiempo?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:59 18 jun 2012 (UTC)

Debería indicarse la fecha a la que la tabla fue actualizada por última vez, como se indica, por ejemplo, aquí. Sabbut (めーる) 15:22 18 jun 2012 (UTC)

Lo mismo opino que Sabbut. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 23:54 24 jun 2012 (UTC)

Cambiar el titulo de "X Legislatura de España" por el de "Gobierno de Mariano Rajoy".

Algunos wikipedistas han mostrado su interés para que exista un artículo independiente sobre el Gobierno de Mariano Rajoy, y todos los acontecimientos relevantes que se produzcan en España durante su mandato. La solución propuesta desde hace muchos años en Wikipedia, la de nombrar las legislatura por su número romano sin ninguna referencia a los años ni al presidente que gobernó durante ese período, creo que se ha quedado obsoleta y no es útil para que el lector encuentre la información que busca. Ya sé que es un cambio muy drástico, pero en mi opinión habría que cambiar el título de todos los artículos por el de los Gobiernos correspondientes, unificándolos si fuera necesario. Así por ejemplo, las legislaturas VIII y IX (¿alguien sabe a qué período se refieren sin seguir leyendo?) deberían cambiarse por "Gobierno de Rodríguez Zapatero" (con el añadido o no de los años, 2004-2011) o dividiéndolo en "Gobierno de Rodríguez Zapatero: primer mandato" (2004-2008) y "Gobierno de Rodríguez Zapatero: segundo mandato" (2008-2011). Lo mismo habría que hacer con los gobiernos de José María Aznar y con los de Felipe González. Una anécdota servirá como prueba de lo absurdo del sistema actual. Por mi profesión encargué a una persona que buscara información en Wikipedia sobre el "proceso de paz" con ETA llevado a cabo por Rodríguez Zapatero. Le costó encontrarla porque el artículo en cuestión decía: "Proceso de paz del gobierno de la VIII Legislatura de España". Yo mismo cambié el título al día siguiente por el de "Proceso de paz del Gobierno socialista de Rodríguez Zapatero". En conclusión creo que es hora de abandonar una neutralidad tan exquisita que llega al absurdo.--Libertad 17 (discusión) 08:03 7 jun 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo. Por cierto, ¿no acabas de escribir el comentario? ¿hemos vuelto al 7 de junio? :) --Pacoperez (discusión) 10:40 21 jun 2012 (UTC)

Posibilidad alternativa: Primer mandato de José Luis Rodríguez Zapatero o Primera legislatura de José Luis Rodríguez Zapatero (2004-2008). En el caso de Rajoy, como aún no sabemos si será reelegido, podría ser Gobierno de Mariano Rajoy, Legislatura de Mariano Rajoy, Presidencia de Mariano Rajoy o algo así. Sabbut (めーる) 11:09 21 jun 2012 (UTC)

Por si sirve - por lo del consenso -, estoy completamente de acuerdo con cambiar los títulos (por los motivos señalados arriba por Libertad 17), pero siento no poder proponer nada en concreto. La opción (modifico ligeramente) de Sabbut arriba, tipo Primera legislatura de José Luis Rodríguez Zapatero (2004-2008) me parece útil. En el caso de Rajoy, aunque no ha terminado aún el período legislativo, habrá una fecha máxima, que se podrá modificar a la baja si llegáse el caso. Saludos,--Technopat (discusión) 11:59 21 jun 2012 (UTC)

No creo necesario incorporar las fechas en el título del artículo. Con Primera legislatura de José Luis Rodríguez Zapatero debería bastar. Los paréntesis normalmente indican un desambiguador, y cuando ya se indica que se trata de la primera legislatura no hay nada que desambiguar. Otra cosa sería que se admitiera una redirección tipo Gobierno de España (2004-2008), pero la verdad es que no lo veo necesario. Sabbut (めーる) 14:42 21 jun 2012 (UTC)

Sólo comentar que el poder Legislativo y Ejecutivo son dos poderes distintos. La X Poder Legislativo no es el Gobierno de Rajoy, ni tienen los mismos miembros ni se constituyen el mismo día (el primero cuando se constituyen las Cortes, el segundo cuando se nombra a los Ministros, semanas después), ni dejan de existir a la vez. Quizá hay que crear dos artículos, uno para cada cosa. felipealvarez (toc, toc...) 17:58 21 jun 2012 (UTC)

Yo estoy a favor de que se llame Gobierno de España (2004-2008) o primer mandato de X, pero yo creo que habría que hacer un redirección tipo X Legislatura de España porque hay medios de comunicación que dicen “empieza la X legislatura”. Referencias de medios que utilizan X legislatura: [46] [47] --b-239 (Discursión) 15:08 23 jun 2012 (UTC)

Como ya ha dicho Felipe arriba, esta propuesta tiene un problema, y es que olvida la diferencia entre el poder legislativo y el ejecutivo. Hoy clasificamos los períodos de gobierno de España en base a las legislaturas (es decir, el tiempo transcurrido entre la constitución de un parlamento de acuerdo con los resultados electorales y la disolución del mismo para convocar nuevamente comicios) y lo que Libertad17 propone es clasificar los períodos de acuerdo con el poder ejecutivo, esto es, por el presidente o el gobierno que hay en cada momento. A mí no me parece apropiado el cambio, puesto que la clasificación en base a lo ejecutivo es lógica en sistemas presidencialistas (en Estados Unidos, por ejemplo, hablamos de la Administración Obama y no del 112º Congreso -ya que ni son lo mismo, ni fueron elegidos el mismo día ni hay las mismas mayorías-) pero no en los parlamentarios, en los que el gobierno depende directamente del Parlamento. Así, adoptar este sistema nos hará incurrir en contradicciones, en primer lugar porque habitualmente las legislaturas coinciden con el gobierno, pero no siempre es así. Por ejemplo, ¿cuál sería el criterio en la I Legislatura, que tuvo dos presidentes? ¿La dividiremos en dos gobiernos, o la titularemos con los nombres de los dos presidentes, o qué? Pero no es ese el único problema, porque hay una contradicción de fondo que no veo que se haya tenido en cuenta en este debate, y es que difícilmente podemos clasificar el poder ejecutivo de acuerdo con los periodos del legislativo, que no son coincidentes. Así, decir Primera legislatura de Felipe González no tendría mucho sentido, porque la legislatura no es propiamente suya -podría haber dimitido (como Suárez) o haber sido destituido mediante moción de censura y sin embargo la legislatura continuaría). Ante esto, se podrían proponer dos cosas que sí coincidirían con el poder ejecutivo: la consideración de cada remodelación de gobierno como un ejecutivo nuevo (como se hace en Francia) o la atribución a cada presidente de una "administración" (como en Estados Unidos, y hablaríamos por lo tanto de Administración Suárez, Administración Calvo-Sotelo, etc). Sin embargo, nótese que en ambas propuestas estaríamos ejerciendo de fuente primaria, puesto que el sistema español -a diferencia del presidencialismo americano o del semipresidencialismo francés- no contempla estos cambios en el poder ejecutivo ni contabiliza así los períodos, sino que lo hace (como nosotros) mediante legislaturas, como es propio de cualquier sistema parlamentario, en el que el gobierno es un poder subordinado. Por lo tanto, me parece que lo coherente es continuar con el actual sistema de clasificación mediante legislaturas. Un saludo, Furti (discusión) 09:26 26 jun 2012 (UTC).

Coincido totalmente. En España no hay "mandatos" para el presidente (que no deja de ser el primer ministro). Además utilizar el término "gobierno" para referirse al "primer gobierno de Zapatero" por ejemplo es inexacto desde el punto de vista de la terminología política. Un gobierno, dentro de una sola legislatura, puede cambiar ya sea cambiando todos sus miembros (elecciones, dimisión) o bien una parte en las llamadas "crisis de gobierno" que se suelen saldar con la entrada y salida de varios ministros. La elección de los diputados y el periodo que desempeñan como tal, es decir la legislatura, es lo que marca los tiempos políticos en un sistema político parlamentario. Montgomery (discusión) 10:29 26 jun 2012 (UTC)

 A favor, tenéis razón que parece más lógico legislaturas, pero aquí hay un conflicto, porque cuando decimos II Legislatura de España (Por poner cualquiera legislatura) ¿Qué legislatura nos referimos? ¿La II legislatura de la actual democracia, la de la II república o la de la época de la restauración (principios del siglo pasado)? --b-239 (Discursión) 16:39 27 jun 2012 (UTC)

Subida de archivos a Wikipedia en español similar a los archivos de EEUU o de Francia

¿Por qué no es posible subir archivos a Wikipedia en español? Así, los artículos tendrían muchas más imágenes que podrían ser empleadas (y no como ahora, que solo pueden ser libres según las convenciones de Commons). Ya de paso, propongo que se habilite, o se vuelva a habilitar, dicha función. Saludos --Fer1997 (discusión) 14:25 27 jun 2012 (UTC)

Aquí se explica la razón de no tener esa habilitada esa opción y de haberla descartado en el pasado. Montgomery (discusión) 14:28 27 jun 2012 (UTC)

Ayuda

Ruego comprobamiento de ortografía

Hola, acabo de terminar el artículo Premio Príncipe Claus. Me alegría cuando alguién quiere comprobar la ortografía / el uso del idioma. A saber soy holandés, y español no es mi lengua materna. Si hay preguntas, por favor preguntamelas. Si ayudas, ¡Muchas gracias en previsión! Bermond (discusión) 17:16 30 may 2012 (UTC)

Te sugiero activar el corrector ortográfico, accediendo a tus preferencias, clickeando en accesorios, marcando corrector ortográfico y guardando. El corrector te ayuda a detectar las faltas de ortografía existentes en un artículo. También puedes solicitar en Wikipedia:Bot/Solicitudes para que un bot lo haga. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:32 3 jun 2012 (UTC)

 Hecho. Créditos también para Balderai (disc. · contr. · bloq.) por la ayuda. Jmvkrecords Intracorrespondencia 01:44 3 jun 2012 (UTC)

Ayuda con OFC

El artículo de la Confederación de Fútbol de Oceanía fue nuevamente vandalizado por el usuario que ya pedí que fuera bloqueado (me parece que con el aviso no alcanza), ¿Alguien me podría ayudar para dejarlo como esta versión? Hizo dos ediciones y no sé como revertirlas.-- NZF | ¿Qué pasa? 22:48 30 may 2012 (UTC)

Sobre como revertir, aquí tienes ayuda al respecto. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:30 3 jun 2012 (UTC)

Cómo evitar una redirección circular

El artículo Propíleos (acentuado correctamente) fue redirigido con todo su contenido hace tiempo a Propileos (que carece erróneamente de acento). Ahora pretendo revertir esta redirección, pero entretanto ha habido nuevas ediciones en el texto y con una reversión simple estas ediciones se perderían. El sistema no me deja mover el artículo mal acentuado al que está bien acentuado, porque esa página ya existe (aunque sólo contiene la redirección errónea). ¿Alguien conoce la mejor forma de redirigir Propileos a Propíleos sin cargarse información y respetando los historiales? Gracias por la ayuda. --Pompilos (discusión) 22:29 31 may 2012 (UTC)

Salvo que algún compañero me corrija, yo marcaría para borrar la versión con tilde y una vez estuviera el nombre libre, realizado el traslado. Fijate que el historial de la version con tilde no son mas que tres intervenciones para modificar la propia redirección, así que no creo que en este caso compense conservar el historial.--Irbian (discusión) 09:44 1 jun 2012 (UTC)

...O le pides a un biblio que pase por sobre una redirección :)  Hecho --Andrea (discusión) 13:41 1 jun 2012 (UTC)

Yo lo que hice, no hace mucho tiempo fue trasladar Propylea a Propileos. ¿Por qué es correcto con tilde? Según la RAE no lleva tilde y en bibliografía de arte que poseo (no he consultado todos los libros pero sí algunos de ellos) tampoco. --Dodecaedro (discusión) 14:11 1 jun 2012 (UTC)

Vaya, pues la he liado. Hoy me he dado cuenta de que la acentuación correcta es "Propileos". Toda mi vida lo he oído y pronunciado como esdrújula, seguramente porque los helenistas, en este caso en particular, nos guiamos por la acentuación original: Προπύλαια. Sin embargo, lo suyo es que la acentuación española siga la acentuación de la palabra adaptada al latín: Propylaea y, como la penúltima sílaba es un diptongo, se pronuncia llana. Así que gracias, Andrea, por ser tan resolutiva, pero me temo que hay que devolver el artículo a Propileos. Ya lo he hecho.--Pompilos (discusión) 22:28 1 jun 2012 (UTC)

Articulo sin meritos para el nombre y para existir

Se trata del articulo Clasico de la Araucania hay una manera de linkear o dejarlo solo como anexo? un articulo que se creo hace un par de años donde un partido que se jugo desde 2008 hasta 2009 en la misma liga un par de veces al año y luego solo por la copa chile en distintas divisiones hasta el 2011 no puede ser llamado clasico e inventarle un articulo en wikipedia con dicho nombre ademas.(un club de 94 años de historia contra uno de 4 o 5 no es clasico) esto no merece tener articulo propio o deberiamos ponerle este articulo a todos los clubes que comienzen un partido en 3 años. que se peude hacerm puedo pedir que el articulo sea quitado o anexado?--Futboldislexia (discusión) 06:34 2 jun 2012 (UTC)

Para estos casos una propuesta de borrado. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:22 3 jun 2012 (UTC)

Banderas

En el artículo Campeonato Mundial de Halterofilia de 1977 -y supongo que en muchos otros, las banderas alemanas figuran con el nombre "Alemania Oriental" y "Alemania Occidental" en lugar de los nombres oficiales: "República Democrática Alemana" y "República Federal de Alemania". He tratado de cambiarlo, pero me supera: me lleva a un archivo de imágenes en inglés... y allí no encuentro cómo modificarlo. ¿Alguien me puede ayudar? Gracias.--Irus (discusión) 15:27 2 jun 2012 (UTC)

Las plantillas de banderas no utilizan el nombre oficial sino el nombre común, ya que la wikipedia es una enciclopedia de carácter divulgativo. No hay que irse muy lejos, en la página Campeonato Mundial de Halterofilia de 1977 no aparece el nombre de Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas ni el de república de Cuba ni el de República Popular China, sino sus respectivos nombres comunes. Trasamundo (discusión) 16:13 2 jun 2012 (UTC)

Para modificar las imagenes, lo mejor es remitirse a commons, donde esta la ayuda especializada sobre este tema. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:24 3 jun 2012 (UTC)

Precisión de personaje de cómic

Manu Lop (disc. · contr. · bloq.) y Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.) han borrado una precisión mía en el artículo Historieta en España. Introduje a un personaje que no estaba citado: El Jabato precisión que es la que ha sido borrada. Esa información es correcta y no citarla es eludir información exacta. ES UN UNA SERIE MÁS DE CÓMIC. No citarlo incurre en omisión y inexactitud del artículo. Todo esto se hace más incomprensible si se tiene en cuenta que Wikipedia tiene otro artículo dedicado a El Jabato. No me dedico a inroducir inexactitudes y errores en los artículos. 18:54 03 junio 2012

¿Porqué no lo comenta con ambos en sus páginas de discusión, o en la del artículo? . Cuando Ud. comienza una guerra de ediciones y opta por poner como referencia lo que en realidad es su opinión, las reversiones siguientes obedecen a eso. Por la fuerza no se obtiene nada. Antur - Mensajes 17:05 3 jun 2012 (UTC)

Yo le he dejado este comentario en su página de discusión. Ferbr1 (discusión) 17:13 3 jun 2012 (UTC)

Me sugiere dejar en la página los bibliotecarios que cito en Precisión de personaje de cómic. Lo he intentado con Ferbr1 (disc. · contr.) y no ha sido posible pues o la tiene bloqueada o no permite que se escriba. Al menos yo no he tenido acceso pues él a mí si me ha dejado un mensaje que he intentado responderle. Y no pudiendo donde es más normal he tenido que recurrir al café.

Gracias por el interés pero visto lo visto no se me ocurrirá poner una vez más a El Jabato en la serie de cómics en Historieta en España. 22: 37 03/06/12

¿Crees que se pueden poner todos los comics que se han editado en España en la introducción del artículo? Es una selección de los más representativos, intentando mostrar la variedad del medio en España. Como ya explique en el historial (es decir, dando así más explicaciones que las dabas tú): Muy parecida a El capitán Trueno, mismo guionista, misma editorial, misma época, no tanta trascedencia.

Esta selección se basa, además, en los citados en la bibliografía como más relevantes, especialmente en "Guía básica del cómic" de Óscar Palmer y Eric Frattini.--Manu Lop (discusión) 21:14 3 jun 2012 (UTC)

Posibles ediciones maliciosas de 80.33.194.83

80.33.194.83 (disc. · contr. · bloq.) realizó ediciones entre 2010 y 2011, que podrían tener como finalidad pasar por buenas, al menos eso parece por lo que he averiguado en los artículos Henry Raeburn, Jorge III y Joaquín Inza y Ainsa. Necesitaría ayuda para revisar todo lo que hizo en su periodo de actividad y que si las sospechas se convierten en hechos probados se reviertan. Especialmente hizo gran cantidad de contribuciones en temas relacionados con los Simpsons aunque cubre muchas otras áreas. Gracias de antemano. --Nachosan _{Todo oídos} 20:43 3 jun 2012 (UTC)

Un pequeño problema

Hola, agregué esto para que me muestre que la ref 20 está rota, pero tras guardarlo no me aparece lo de "archivado desde el original, el x de x de x. Consultado el x de x de x. en la sección de referencias.--Opss!!! (you wanna piece of me?) 17:27 4 jun 2012 (UTC)

Centro Niemeyer

Por favor, he editado el artículo del Centro Niemeyer, y incluí nuevas fotos de celebrities que pasaron por la ciudad y tal. Pero me preguntaba si alguien me podría ayudar renombrando el artículo como se llamaba antes CENTRO NIEMEYER.

Porque es como la gente lo conoce, nadie habla del CENTRO CULTURAL INTERNACIONAL Obra de Oscar Niemeyer... es un título confuso, Además con la vuelta del PSOE a la Presidencia de Asturias, ya se ha declarado revisar el asunto para devolverle a la Fundación Niemeyer la gestión del Centro.

Pido ayuda para que sea renombrado como Centro Niemeyer a secas. Muchas Gracias. De un Avilesino. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.57.158.90 (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 07:27 5 jun 2012 (UTC)

Verás, el artículo se ha de nombrar con el nombre actual del edificio, y actualmente es Centro Cultural Internacional Oscar Niemeyer. En cuanto se devuelva la gestión a la fundación seguro que ya hay mucha gente pendiente de arreglarlo, y si no pasa por aquí y lo cambiamos sin problema. Gracias en cualquier caso por el comentario. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:38 6 jun 2012 (UTC)

cambiar el nombre de una página

Hola, me preguntaba si alguien podría ser capaz de ayudarme por favor. Zurich Financial Services ha cambiado su nombre a Zurich Insurance Group. Podría alguien ayudarme a cambiar el nombre de la página, por favor? GraciasGraRey (discusión) 13:46 6 jun 2012 (UTC)

Hi, I was wondering if someone might be able to help me please. Zurich Financial Services have recently changed their name to Zurich Insurance Group. I have been able to alter all the page names other than Spanish as it appears to be locked. Please could someone help me do this? Thank you

Ya lo cambiaron. Sabbut (めーる) 10:58 7 jun 2012 (UTC)

Cambio de estilo

Hola, quisiera saber si alguien me puede ayudar, proporcionanado códigos de estilo, para colocarlos en mi páginas de usuario, discusión y taller.

-- Đĭєģŏ Łєαηđřŏ ¿Qué sucede? 20:43 13 jun 2012 (UTC)

Traslado de categorías

Hola, vengo a pedir que algún bibliotecario se pase por la categoría Wikipedia:Renombrar y traslade algunos artículos y categorías. He pedido que se haga esta acción en varias categorías y no he tenido respuesta, por ejemplo en Califas abbasíes, donde añadí la plantilla el 12 de noviembre del pasado año. Un saludo y gracias, P4K1T0 (Discusión) 10:59 14 jun 2012 (UTC)

Las categorías no pueden renombrarse. Debes pedir que un bot pase todos los artículos a la categoría correcta (si son muchos; sino, hacerlo manualmente) y luego mandar destruir la categoría. --Andrea (discusión) 12:42 14 jun 2012 (UTC)

Gracias, algunos usuarios nos han leído y ya han empezado a cambiar las categorías. -- P4K1T0 (Discusión) 19:27 14 jun 2012 (UTC)

Si, de hecho yo misma me pasé la tarde revisando, ordenando y quitando etiquetas de categorías que habian sido renombradas pero seguian apareciendo allí, o moviendo artículos o quitándoles las etiquetas. Gracias a ti en todo caso por llamar la atención sobre un área de mantenimiento desatendido. --Andrea (discusión) 20:36 14 jun 2012 (UTC)

Tamaño de imagen

En el artículo Lobo de Gubbio, no he logrado reducir el tamaño de la segunda imagen (una de las pocas que encontré alusivas al tema). Probé con el método habitual (100px, 150px) pero resultó inútil. Si alguien conoce la razón técnica y, mejor aún, la forma de solucionar ese pequeño problema, se lo agradeceré mucho.

Muy cordialmente, --Gabriel (discusión) 14:52 15 jun 2012 (UTC)

 Hecho, cambiando frame por thumb. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 15:12 15 jun 2012 (UTC)

cambiar el nombre de una página

Hola, soy un usuario nuevo y necesito ayuda. Estoy subiendo información relacionada con la Dirección General de Patrimonio e Instituto Histórico pero me equivoque en el título y puse Usuario:DGPeIH. Quisiera que la Pagina quedara Dirección General de Patrimonio e Instituto Histórico. Si alguien me podría ayudar se lo agradecería. Saludos. Usuario:DGPeIH --DGPeIH (discusión) 13:29 11 jun 2012 (UTC)

Hola. Paso por su discusión y le explico. --Andrea (discusión) 15:09 11 jun 2012 (UTC)

Podras cambiar el título de una página cuando seas autoconfirmado, en tanto este tipo de solicitudes puedes hacerlas aquí. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:24 12 jun 2012 (UTC)

León, por favor lee lo que le dejé en la discusión: el usuario es una CPP de libro y el artículo un copia/pega de varias páginas. No hay nada que trasladar. --Andrea (discusión) 14:35 13 jun 2012 (UTC)

Artículo de político mexicano

Hola, algún mexicano podría dedicar por favor un tiempo a Humberto Mayans Canabal? el artículo es muy poco neutral y está constantemente siendo editado de las maneras más insólitas, incluyendo entrevistas completas en él, etc. Se agradecería mejorarlo un poco (o bastante). Gracias, Farisori » 16:31 18 jun 2012 (UTC)

Retiré el CV copia pega de su web y le puse aviso de promo; parece haber un usuario registrado y al menos una IP restaurando el texto copia/pega. Si se mantiene habrá que proteger. Debo salir, nos vemos luego. --Andrea (discusión) 18:27 18 jun 2012 (UTC)

Lamentablemente, luego de revisarlo exhaustivamente, todo el contenido era copia pega de distintos sitios de internet. No había ningún contenido original por lo que tuve que borrarlo. Saludos. --Andrea (discusión) 23:25 18 jun 2012 (UTC)

Hola Andrea, muchas gracias por el trabajo.. si bien supongo que sea un personaje relevante, ni modo si era todo copiado. Ya alguien lo volverá a crear. Saludos, Farisori » 15:32 19 jun 2012 (UTC)

Borrado de sección

Quiero saber si pudiera borrar la sección Incidencia del artículo Autismo por llevar ya bastante tiempo sin referencias, entregándole así posible información errónea o simplemente inventada a los lectores. Cabe decir que tampoco pude encontrar referencia alguna que avale lo que se dice en la sección. ¿Que piensan? --Der Künstler (discusión) 02:06 21 jun 2012 (UTC)

Misma imagen

He encontrado estos dos archivos en Commons que son la misma imagen pero con distinto rotulado: 1 2 ¿Cómo se puede mover la segunda como una versión de la primera? --Felix (discusión) 07:17 20 jun 2012 (UTC)

Si tienen distinto rotulado debe ser por una razón, veo que la primera es usada en la Wikipedia Alemana y Española, y la segunda en multitud de Wikis. ¿Qué es exactamente lo que quieres hacer? ¿Dejar sólo una? No es un duplicado exacto. House • Discusión •• 16:15 21 jun 2012 (UTC)

Tienes razón, no son la misma imagen. Pensé que solo las diferenciaba el rotulado, pero la primera indica las zonas que estimula la red de Purkinje, es usada en la wikipedia alemana e inglesa junto a la segunda. Saludos.--Felix (discusión) 17:31 21 jun 2012 (UTC)

Enlaces

¿Se puede poner el mismo link en las referencias y en los enlaces externos?-- Santolaria Charlemos 19:47 21 jun 2012 (UTC)

Depende de lo que quieras. Si es por ejemplo el enlace de un sitio oficial, debe ir en enlaces externos y la información estar referenciada en otro(s) sitio(s) sin relación a él. Pero es difícil de decir si no das más detalles. --Andrea (discusión) 22:44 21 jun 2012 (UTC)

Hace poco creé un artículo nuevo que se había solicitado, Kinect Adventures. Parte la cogí de estas revistas de videojuegos (ficha del videojuego; supongo que eso no será violar los derechos) y el resto fue con mis propias palabras con ayuda de lo que recordaba al jugar y también del manual de instrucciones. Pero no puedo poner como referencias el manual de instrucciones. Como verás en el artículo, no he puesto nada en referencias y en enlaces externos he puesto las mencionadas anteriormente. Cada vez que escribo algo, me surge esa duda. ¿Qué hago ante tal situación?-- Santolaria Charlemos 23:45 21 jun 2012 (UTC)

Cacerolazo

Debido a una guerra de ediciones y constantes reversiones en el historial del artículo, me ha sido imposible revertir hasta la última edición correcta del artículo, (concretamente en la sección de Argentina 2012, la cual esta atravezando una solicitud de mediación informal por problemas de netralidad). Un usuario me ha dejado esto en mi discusión de lo que parece ser el contenido original antes de la guerra de ediciones, aunque no pude corroborarlo. Pido ayuda a algún reversor o biblio más experimentado para que pueda reveer este caso. Un saaludo y gracias. --Ileana n (discusión) 22:48 22 jun 2012 (UTC)

Zona de pruebas

Buenas tardes, Estoy intentando ingresar a alguna de las zonas libres de la Zona de pruebas para comenzar a practicar, pero todas aparecen sin contenido para editar. ¿Cómo puedo solucionarlo? Muchas gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Vrusconi (disc. • contribs • bloq). Rúper 0_0 (discusión) 23:46 17 jun 2012 (UTC)

Están vacías a propósito. Escribe allí lo que desees, y grábalo, y luego si quieres editalo, y si quieres bórralo y haz todas las pruebas que quieras. Para eso están. Suerte.Rúper 0_0 (discusión) 23:46 17 jun 2012 (UTC)

Si no contienen nada, puedes practicar como editar, lee primero Ayuda:Tutorial. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 23:09 24 jun 2012 (UTC)

Direcciones de email

¡Hola! Me tropecé hace poco este artículo, al verlo en el canal IRC que recoge los vandalismos de Wikipedia. Estaba a punto de revertirlo cuando caí en que no sé si realmente puede haber un enlace a una dirección de email en un artículo. En principio supongo que no (por eso del spam, y tal), pero no estoy muy seguro de qué hacer. ¿Se pueden poner direcciones o no? Muchas gracias. Yonseca → [Parλaméntame]² 01:33 23 jun 2012 (UTC)

Vale, me responde a mi mismo con lo que pone en Lo que Wikipedia no es. Aun con todo sigue sin quedarme del todo claro lo de los emails. ¿Podrían ponerse por ejemplo, en Enlaces Externos? Yonseca → [Parλaméntame]² 18:30 23 jun 2012 (UTC)

No sé si las normas lo especifican, pero creo que no se deberían poner como enlaces externos, esto es una enciclopedia y entiendo que una dirección de correo es un contacto, no una fuente de información en sí misma. Por otro lado las direcciones de correo electrónico personales forman parte de la información privada, aunque sean de personjes públicos; otra cosa serían direcciones de correo institucionales... --PePeEfe (discusión) 18:58 23 jun 2012 (UTC)

¿Alguien puede echarle un vistazo a este artículo?

Hola. Se trata de Iberismo. Resulta que este artículo ha sido creado por IPs anónimas, y necesita una revisión de arriba a abajo. Lo haría yo, pero me encuentro muy liado actualmente. Conviene repasar urgentemente la parte de «Actualidad». Muchas gracias. Un saludo. --Galdius (discusión) 16:54 23 jun 2012 (UTC)

No tengo mucho tiempo de mirarlo, pero me parece que está traído (al menos en parte) textualmente de páginas webs, por ejemplo ésta. Quizá sea un caso de plagio. --Irus (discusión) 17:02 23 jun 2012 (UTC)

Artículos borrados

Hola! Me preguntaba si en algún lugar se listan todos los artículos que van siendo borrados en orden cronológico o algo similar. Desconozco si hay algún lugar donde se puedan consultar los borrados que se van produciendo y en su caso, los motivos. Muchas gracias por avanzado y un saludo, --Wiay22 (discusión) 18:01 25 jun 2012 (UTC)

No hay una lista. Los bibliotecarios pueden ver el contenido y quienes los han editado. Los usuarios pueden saber porqué los borraron al hacer clic sobre la entrada borrada. Su restauración se puede solicitar aquí. --Andrea (discusión) 19:28 25 jun 2012 (UTC)

Ok, muchas gracias. Considero que sería interesante valorar la creación de dicha lista, para que algunos usuarios pudieran intentar rescatar artículos que se han borrado por motivos diferentes que la relevancia enciclopédica, ya que muchos de los borrados, si estuvieran bien escritos serían susceptibles de permanecer. Al menos esa es mi opinión y aquí la expreso. --Wiay22 (discusión) 19:49 25 jun 2012 (UTC)

Se puede obtener una lista consultando el API, por ejemplo estos serían los primeros artículos borrados en orden alfabético; a partir de ahí se podrían procesar los resultados para formatearlos o reordenarlos, y seguramente también habría otros caminos como el registro de borrados o tablas en las réplicas de Toolserver. No obstante, dudo mucho que el contenido que se pueda ganar compense el esfuerzo de extraer las agujas rescatables de entre el inmenso pajar de los borrados. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:45 26 jun 2012 (UTC)

En Especial:Log está el registro de acciones administrativas. Se puede usar el filtro para ver sólo los borrados. Saludos. --angus (msjs) 13:07 26 jun 2012 (UTC)

categoria Disseny Hub Barcelona

Hola, agradecería si alguien pudiera entrar en la Discusión sobre la Categoría:Disseny Hub Barcelona

El artículo está muy bien, pero la Categoría.... creo que no es tal. Saludos--Megustalastrufas (discusión) 20:13 25 jun 2012 (UTC)

Convenciones de titulos

He venido por aquí por que en mi patrullaje me tope con un artículo con volumen, en el cual no se especifica una política para titular estos artículos me gustaría que se enunciaría en la política, desearía una respuesta pronto, Saludos. Los artículos son Le chant des poètes révoltés / Vol 1, Le chant des poètes révoltés / Vol 2. Alex Filth^Mensaje 22:17 22 jun 2012 (UTC)

Por favor proporciona el nombre del (o los) artículos. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 23:11 24 jun 2012 (UTC)

No existe un álbum llamado "Le chant des poètes révoltés / Vol 1" pues se publicó inicialmente como "Le chant des poètes révoltés". Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 21:11 26 jun 2012 (UTC)

Los nombres están arriba. Saludos. Alex Filth^Mensaje 21:46 26 jun 2012 (UTC)

Especial:Buscar/Volumen 1, Especial:Buscar/Volumen 2 y Especial:Buscar/Volumen 3. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 21:51 26 jun 2012 (UTC)

Ayuda con Tabla para artículo Músicas Folk

Hola, necesito ayuda para configurar la tabla de tradiciones en Tradición_europea_de_músicas_folk, a ver si alguien me puede ayudar con ello para poder formatearla correctamente. La tabla debería ser un calco de: en:List of European folk music traditions. Muchas gracias, estoy con ello ahora mismo, que alguien se meta con ello también. --Dhidalgo (discusión) 18:20 26 jun 2012 (UTC)

 Hecho. Juan Mayordomo (discusión) 21:00 26 jun 2012 (UTC)

¿Cómo se finaliza una traducción?

Quizá os extrañe el enunciado, pero realicé la traducción de la entrada de John Higgins, que a mi juicio es correcta y puede darse por terminada, pero continúa apareciendo éste texto:

"Si quieres colaborar con Wikipedia, busca el artículo original y mejora o finaliza esta traducción."

No he hallado la forma de finalizarla y agradecería que alguien me dijera cómo, o bien me informara de por qué sigue apareciendo ese aviso.

Gracias. Un cordial saludo, — El comentario anterior sin firmar es obra de Atnols (disc. • contribs • bloq).

Pues debes borrar la plantilla al inicio que dice {{mal traducido}}, aunque si es una traducción por ejemplo desde el artículo de wikipedia en inglés, no olvides traerte las referencias, algo muy importante en esta enciclopedia. Por cierto, quizá tu pregunta no va en esta sección del Café, pero como sea ya respondí. Sugiero dejar este párrafo un corto tiempo para que lo lea el autor, y luego moverlo a la sección correspondiente, digamos en 2 días si no responde. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 11:21 25 jun 2012 (UTC)

Bueno, en relación a esta cuestión, debería decirse que hay dos plantillas previstas para acompañar a un artículo generado en forma importante a través de una traducción de otro idioma al castellano. Una de las mismas está prevista para ser ubicada en el cuerpo del artículo en cuestión, y la otra se recomienda ubicarla en los comentarios de esa entrada.

Es más fácil explicar el punto con ejemplos, así que lean las siguientes entradas, y miren en la sección "Referencias externas".

• Duel en enfer (novela)
• La pantera rosa (personaje de dibujo animado)

Las dos plantillas que deben usarse son:

• Plantilla:Traducido ref
• Plantilla:Traducido de

En lo personal, he encontrado wikipedistas con experiencia que recomiendan usar una u otra para un artículo generado por traducción, y otros que no se hacen problema en poner las dos en el mismo artículo (en la misma wikientrada).

Vean por ejemplo las discusiones que a continuación indico.

• Paso de nuevo
• Recientes contribuciones
• Aclarando

Allí, las posiciones de los wikipedistas Usuaria:Miss_Manzana y de Usuaria:Laura Fiorucci son muy claras.

--AnselmiJuan (discusión) 03:11 27 jun 2012 (UTC)

Vuestra información me ha servido. Gracias a todos. Atnols

Ayuda con la lengua en el artículo sobre Jan Arnald

¡Hola mís amigos! Soy Calandrella, y soy de Wikipedia en sueco. Despúes de editando alli para seis años, y estudiando español para cinco años, yo escribía mí primero artículo en Wikipedia en español, hoy. El artículo (que yo no he escribido completamente solo) es sobre Jan Arnald, un escritorio sueco. No es largo, pero soy bastante contento con el artículo. Sin embargo, creo que hay varios faltas con la lengua. Por eso, estaría muy feliz si algo otro persona, con más conocimiento de español, puede mirar al artículo y corregir mis faltas. Muchas gracias, Calandrella (discusión) 16:29 26 jun 2012 (UTC)

¡Está bastante bien! He arreglado alguna cosilla, a ver si otro usuario le pega otro repaso. ¡Enhorabuena! --Shalbat (discusión) 21:07 26 jun 2012 (UTC) P. D. Ahora veo que Camima ya le pegó un repaso. Por cierto, se dice "escrito", no "escribido" :P

¡Muchas gracias para toda la ayuda! Creo que la lengua del artículo es bastante bien ahora gracias a esto. ¡Maravilloso! Saludos, Calandrella (discusión) 21:48 27 jun 2012 (UTC) P. D. Gracias... Sabía esto en realidad; solo olvidaba lo. :-)

Correos interwikis

¿Como funciona el tema de los correos de Wikipedia y donde se pueden obtener? Saludos--Radbruch (Discusión) 16:08 26 jun 2012 (UTC)

No entiendo a qué te refieres. ¿Al correo de otro usuario? --Andrea (discusión) 17:56 26 jun 2012 (UTC)

Sip.--Radbruch (Discusión) 20:20 26 jun 2012 (UTC)

Hola. Para activar el correo de Wikipedia, tienes que dejar una dirección de contacto en tus preferencias de usuario de Wikipedia y permitir que se te envíen correos. Si quieres escribirle a alguien, debes ir a la página de usuario o discusión del destinatario y en el panel de "Herramientas" de la izquierda (donde está "Contribuciones del usuario") verás una opción "Enviar correo electrónico a este usuario". Al enviar un mensaje, se mostrará tu dirección de correo, por eso algunos se crean una cuenta especial para Wikipedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:41 26 jun 2012 (UTC)

Vaya, muchas gracias a ambos dos!Radbruch (Discusión) 00:39 28 jun 2012 (UTC)

Retiro de plantillas

Buenas tardes, en el articulo Premios AMCL me han incluido tres Plantillas: (autopromocion, sin relevancia y wikificar) de las cuales considero la unica valida es la ultima por lo tanto ahora estoy mejorando el articulo, necesito sean quitadas las dos primeras plantillas, que no reflejan la realidad del escrito, pues hace parte del wikiproyecto Musica Cristiana , que es aceptado por wikipedia y visto como relevante y enciclopédico . muchas gracias espero pronta respuesta! --Contribuidor Oficial (discusión) 15:22 29 jun 2012 (UTC)Contribuidor Oficial

Hola. Lo primero que me surge es preguntar porqué la información de Premios AMCL se repite en Premios VMCL y viceversa. Los artículos no son neutrales, no tienen referencias, tienen muy mala ortografía y no hay forma de saber si son o no relevantes. Las secciones "Próxima edición" son promocionales, y contenidos como "un sin numero de Artistas que enaltecen a Dios" no son enciclopédicas. Por último, si los premios no son físicos (solo se anuncian, no se entrega nada, ni siquiera un papel) y aunque "se entregan desde hace años" recién se hicieron oficiales en 2010-2011, ¿como pretendes que sean relevantes? No creo que deban retirarse las plantillas; es más, creo que es para borrado rápido porque los premios no ameritan una entrada en Wikipedia. --Andrea (discusión) 15:40 29 jun 2012 (UTC)

Miscelánea

Anexo:Universidades más antiguas

Desde hace unos días, hay una auténtica pelea entre Usuario:Omar-Toons y Usuario:Batán Azul por dos anexos:

• Anexo:Universidades más antiguas
• Anexo:Universidades más antiguas existentes en la actualidad

Creo razonable que algún administrador controle estas entradas. Un cordial saludo:--Raimundo Pastor (discusión) 00:24 5 jun 2012 (UTC)

Karla Homolka

Aparece una noticia en El País [48] sobre el "descuartizador de Montreal" y abajo del todo, un enlace al artículo sobre Karla Homolka en nuestra wiki. Cuando vi la noticia anoche y llegué al artículo, vi un par de errores ortográficos y los arreglé. Sugiero que alguién le eche un vistazo al artículo otra vez por si se me escapó algo. Saludos, --Maragm (discusión) 06:40 5 jun 2012 (UTC)

Compromiso sincero para no perder el Norte

A raíz de la larga sucesión de conflictos internos que están teniendo lugar, Wikipedia en español desvía su rumbo. Se abre un hilo tras otro, pero ninguno resulta el último. Mientras muchos colaboradores buenos y con talento malgastan su tiempo y su integridad desgastándose entre sí hasta el punto de acabar bloqueados o retirados, decenas de artículos de reciente creación desaparecen de las páginas nuevas y quedan olvidados, sin revisar, en la inmensidad de Wikipedia, como cientos de cuestiones más. La mayor fuente de información de la historia va perdiendo calidad, y sus colaboradores, con ella.

Creo que ya se han dado suficientes casos como para poder averiguar qué va mal, y reflexionar sobre cuál es nuestra finalidad, y por qué editamos aquí pues, curiosamente, los mencionados conflictos no tienen nada que ver con el contenido enciclopédico. Por tanto, rogaría que, sea cual sea la actual situación de los conflictos en los que estemos participando, sea cual sea la situación propia o ajena, y sea cual sea el medio por el que esté teniendo lugar, que nos olvidemos de ello, aunque solo sea por un tiempo, y abandonemos esta lucha sin sentido. Cabría recordar que, al fin y al cabo, a nadie le está prohibido colaborar de forma constructiva aquí —sí, he dicho «nadie»—.

Me llenaría de satisfacción que, por propia voluntad y de forma libre, sin más explicaciones y sin aludir a ningún usuario o caso concreto, el que lo deseara firmara debajo de este mensaje, manifestando su compromiso firme, sincero y personal a no participar en ningún conflicto del Café, el TAB, IRC o cualquier otro lugar, interno o externo, por un tiempo determinado en el propio mensaje, con tal de alcanzar nuestro objetivo. Es mi deseo, aunque espero compartirlo con muchos otros.

 A favor de no participar en los actuales conflictos en curso, y de tampoco generar otros nuevos. --invadinado _(Cuéntame) 21:54 5 jun 2012 (UTC)

Entiendo tu inquietud, pero no comparto tu análisis. Es perfectamente compatible mantener hilos de discusión sobre la "infraestructura" de la enciclopedia y, a la vez, trabajar en la "superestructura". Muchos lo hacemos. Y no es superfluo: Determinar de forma consensuada los criterios de organización del funcionamiento de la enciclopedia, es básico para que pueda tener calidad y cantidad. De hecho, si me apuras, creo que una de las principales rémoras que tiene la wiki-es en relación con otras, es su deficiente fijación de las políticas y convenciones. Nadie trabaja a gusto en una organización cuyos criterios de funcionamiento están fuera del alcance de tus acciones. Pero, dicho eso, concuerdo totalmente contigo en que demasiados editores dedican demasiado poco tiempo a la enciclopedia.  A favor de no quitar tiempo de aportaciones por participar en los hilos de confrontación de visiones organizativas (prefiero llamarlos así).  A favor, también, de buscar tiempo adicional para participar en ellos. Saludos.--Pepepitos (discusión) 22:26 5 jun 2012 (UTC)

 A favor a trabajar muchach@s que hay mucho que hacer!!--Alfredobi (discusión) 22:29 5 jun 2012 (UTC)

•  A favor Dejad pelear solo a los Wikicaballeros y a los Wikidragones. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:55 6 jun 2012 (UTC)
•  A favor Estoy de acuerdo, se gasta demasiado tiempo en discusiones entre usuarios en vez de trabajar en crear y ampliar los artículos. --AntoFran-- (Deja tu opinión) 03:57 6 jun 2012 (UTC)
•  A favor Suscribo las líneas anteriores. Beto·CG 04:24 6 jun 2012 (UTC)
•  A favor durante un mes me comprometo a abandonar toda discusión del tab o café a menos que se me haga una alusión personal. -- magister 05:52 6 jun 2012 (UTC)
•  A favor Sólo votaré cuando sea necesario para que no gane una proposición que crea disparatada. Jorval (Chao.) 21:08 6 jun 2012 (UTC)
•  A favor Los usuarios que no tenemos una "relevancia" en estas discusiones por ser pacíficos, por no tener botones o por dedicarnos únicamente a editar, estamos hartos de que el Café se haya convertido en un foro para vendetas personales en lugar de un lugar de convivencia y ayuda. Salvador alc (Diálogo) 21:29 6 jun 2012 (UTC)
•  A favor Suscribo las palabras de Salvador.--Irbian (discusión) 14:18 7 jun 2012 (UTC)
•  A favor Desde que me incorporé a Wikipedia hace seis años lo único que lamento es la cantidad de colegas y amigos wikipedistas que han ido siendo expulsados o abandonando el proyecto hartos de tanta pelea estéril.--Hispalois (buzón) 04:28 8 jun 2012 (UTC)
•  A favor De que impere la cordura, de que dejemos atrás dímes y diretes, de que empecemos a construir lo que todos vinimos a construir (una enciclopedia), del final de las conspiranoias, paranoias y otras oias. Y, por mi parte, hace tiempo que vengo mordiéndome la lengua (o los dedos, en este caso), para no agriar el clima wikipédico.--Marctaltor (discusión) 11:35 8 jun 2012 (UTC)

•  En contra Para que impere la cordura, el imperio de la ley. Al que lo diga que le saquen un ojo, al que lo olvide que le saquen los dos. no participo en discusiones ni me manifiesto desde los ataques personales sufridos en el pasado, pero nada de impunidad ni olvidar. Mozodebaturraina 07:03 9 jun 2012 (CET)

(discusión) (UTC)

Comentario ¿malvados?...mmm...no creo que haya nadie por aquí al que poder aplicarle el calificativo. Quiero creer que las acciones que se llevan a cabo no se hacen con maldad, sino en equivocada defensa de unas convicciones a veces también equivocadas. Recuerdo aquello de "Los que perdonan y olvidan son santos. Los que ni perdonan ni olvidan son necios. Los que saben perdonar sin olvidar son sabios". Sin perdón, más dura será la caída y antes de que nuestros Avatares conviertan esto en un Armaggedon, y acabemos por echar de menos lo que el viento se llevó, mejor El perdón que andar todos con faldas y a lo loco o imponer la ley del silencio, que ambas llevan a recoger las uvas de la ira. Al fin y al cabo, recordemos qué bello es vivir antes de que ocurra el crepúsculo de los dioses.--Marctaltor (discusión) 11:39 9 jun 2012 (UTC)

•  A favor, no hay tanto que comentar, más que hay que dirigir los esfuerzos de cada usuario al propósito de esta enciclopedia. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:28 12 jun 2012 (UTC)

Hay que buscar el Norte antes de seguir andando

► Tema: Política de bloqueos

He de decir que estoy de acuerdo con lo dicho por Invadinado, pero con los matices que plantea Pepepitos: seguir trabajando no implica que no se sigan discutiendo sobre el (mal) funcionamiento en cuestiones organizativas como la aplicación de bloqueos. Vengo por ello (tres días tarde) a manifestar mi perplejidad por el bloqueo a Ecemaml, porque considero que repite errores y esquemas que están siendo discutidos últimamente, errores y esquemas que han hecho también que varios wikipedistas abandonen el proyecto hartos de tanto accionar irregular:

• Sobre la denuncia me remito a lo dicho por Kordas: «Personalmente diré que veo tantas faltas a la etiqueta en la propia denuncia de Magister como en lo que denuncia. Pero no se me ocurre bloquearlos a los dos, porque eso no ayuda a solventar un problema como éste.» Ese es un punto importante. Se ha argüido sobre la intensa participación de Ecemaml en las recientes discusiones, como muestra el comentario de Pi: «Creo recordar, sin embargo, que fuimos varios los que le advertimos de la insostenible deriva que mantuvo en estos últimos días». Pero de hecho, el mismo Pi también le dijo hace unos días a Magister: «Considero que estás perdiendo la perspectiva de una manera alarmante.» Y es que se aprecia en sus contribuciones la misma dedicación a las mismas discusiones, unidas a una serie de irregularidades como la solicitud de retirada de botones para Cratón (que le fue denegada y por la que el Steward pertinente le tuvo que llamar la atención) o el bloqueo sin consenso ni discusión previa a LocosEpraix, llegando a avisar desde el Café: «Me siento a esperar al tercer bibliotecario»; y a la contínua presunción de mala fe y ataques personales a Ecemaml (basta leer la propia denuncia) o a Rapel, que pese a haber sido exculpado hace meses, sigue teniendo que ver que impune y persistentemente le tacha de títere o CPP de Mar del Sur.
• No obstante resuelve Cheveri, en una denuncia y contexto que son cualquier cosa menos sencillos, bloqueando a Ecemaml sin abrir una discusión previa. ¿Se precipitó? En mi opinión sí, pero cuanto menos intentó abordar el tema, que llevaba 20 horas sin atender.
• Poco después, Kordas lo desbloquea, señalando que «es un problema bastante grave que ha de ser resuelto de forma consensuada, y no con decisiones unilaterales que pasan además por acallar a una de las voces en discordia.» Es decir, solicita el funcionamiento a partir de argumentación y consenso que es propio de este proyecto: si tu cambio es discutido, se recupera el estado previo y se discute antes de cambiar nada. También señala algo importante: Ecemaml no había sido avisado de dicha denuncia y, por mucho que pueda ser opcional, en un caso tan complejo lo encuentro preciso, para permitir que la parte acusada se defienda de la acusación.
• Laura Fiorucci vuelve a bloquear, afirmando «Yo estoy de acuerdo con el bloqueo y te pido que no lo levantes porque lo repondré.» La primera parte afirma un punto de vista personal, no expone un argumento; la segunda puede considerarse un aviso de guerra de bloqueos.
• Millars vuelve a desbloquearlo, apuntando en el resumen: «no hay consenso, ¿o es que disparamos y luego preguntamos?», de nuevo intentando volver a la vía del consenso, como indica seguidamente en el TAB: «Opino como Kordas. Hace falta un consenso. Muchos han pedido consenso para levantar bloqueos, pues lo mismo para ponerlos cuando qué hacer no es obvio, o a mí no me lo parece.»
• Finalmente, cuando por fin se estaba discutiendo el tema, Pi vuelve a bloquearlo: «Esto de revertir los bloqueos "porque yo lo valgo" se ha convertido en una costumbre que, mientras mantenga el flag, no voy a disculpar por más tiempo. [···] Advierto que solicitaré una RECAB por ausencia manifiesta de autocontrol al siguiente que se le ocurra revertir la decisión, aparte de las sanciones que se puedan interponer en el TAB.» No entiendo su afirmación, ya si puede apreciarse algo que suene al "porque yo lo valgo" es en los bloqueos: el primero por no consensuado y sin que se haya oído al acusado; el segundo por una postura personal inamovible; el tercero, un puñetazo en la mesa bastante extemporáneo, en medio de una discusión que duraba dos horas desde que acabó el movimiento de bloqueos/desbloqueos.

Cuando en mitad de todos los frentes abiertos un patente y complejo conflicto entre otros dos usuarios se salda con una denuncia sin mucho sentido y el bloqueo directo y sin buscar consenso del denunciado, que ni ha sido avisado de la denuncia ni ha tenido voz en su defensa (más o menos lo que pasó en el último bloqueo de Mar, y con el mismo denunciante); cuando siendo revertido un bloqueo no se vuelve al status quo anterior al cambio discutido ni se aplica el principio de In dubio pro reo; cuando la responsabilidad del otro implicado en ese conflicto (del que esa denuncia no es más que un síntoma, un episodio) es obviada en la resolución de la denuncia... Si ha llegado el punto en que un «si lo desbloqueas te bloqueo» se impone con naturalidad en una discusión del TAB sobre un «¿porqué no discutimos antes de disparar?» no es que hayamos perdido el Norte, es que temo que lo estemos dejando a nuestra espalda mientras caminamos con heridas mal curadas. Y no se llega lejos así.

Me quedo con estas palabras de Millars. Sí señor, que la razón de la fuerza no se imponga a la fuerza de la razón. wikisilki 10:54 8 jun 2012 (UTC)

Ya. Pues desde la más absoluta ingenuidad, pregunto: ¿tú crees tener la brújula que hace falta, no?...--Marctaltor (discusión) 11:54 8 jun 2012 (UTC)

En absoluto. Lo que tengo son ojos para ver, dedos para escribir y memoria, como todos los demás. Hace casi un año (sabotaje/expulsiones), igual que hace cuatro meses (bloqueo y expulsión desde el IRC), se dejó de discutir antes de solucionar los conflictos abiertos y ahora se vuelve a discutir lo mismo, pero peor: un bibliotecario se ha retirado, otro está bloqueado, dos tienen RECAB abierta y hay un buen montón de editores (y te aseguro que me cuento entre ellos) harto de discutir una y otra vez lo mismo... Me pregunto qué pasará en unos meses si, con mejor intención que acierto, volvemos a correr tupidos velos sin solucionar las cuestiones abiertas. Precisamente por el hartazgo compartido de tener que volver a tratar los mismos temas una y otra vez, con una ingenuidad menos absoluta planteo si algún día se podrán cerrar los conflictos después de solucionarlos, y no antes. wikisilki 13:00 8 jun 2012 (UTC)

Gracias por tus palabras Wikisilki, que aprecio de verdad y comparto. Me temo que el sentir general es el mismo que el tuyo. Un hartazgo de conflictos entre editores que no acaban nunca de solucionarse y que desgastan, haciendo que valiosos usuarios dejen el proyecto. Creo que el problema es que la mayoría no sabemos muy bien como solucionarlos, pero de lo que estoy seguro es que deben solucionarse y sin hablar seriamente pero sin lanzar acusaciones y sacar temas pasados para reprochar nunca avanzaremos. Un abrazo. --Millars (discusión) 13:18 8 jun 2012 (UTC)

A ver, creo que hay una visión errónea de lo que sucedió en Meta, antes de continuar es necesario aclarar las siguientes afirmaciones de Wikisilki:

Y es que se aprecia en sus contribuciones la misma dedicación a las mismas discusiones, unidas a una serie de irregularidades como la solicitud de retirada de botones para Cratón (que le fue denegada y por la que el Steward pertinente le tuvo que llamar la atención).

Wikisilki.

Dudo mucho que este tipo de denuncias en Meta sea "una iregularidad", recuerdo que cuando sucedió el conflicto de bloqueo/desbloqueo de Gaeddal/BetoCG, una denuncia semejante se realizó en Meta (si mal no recuerdo fue Magister) y en consecuencia se le deshabilitaron los botones a Gaeddal de forma temporal hasta que la situación se normalizó. Por tanto, no creo que este tipo de denuncia "sea una irregularidad", más bien es un recurso cuando las cosas se salen de madre.

Ahora bien, el steward contactó a Cratón para advertirle que:

Hello. An emergency desysop request has been filed on meta regarding your actions in this wheel war by a third party. I have to ask you that you stop reverting and engage in discussion instead. I hope this matter can be settled civilly thru discussion rather than wheel warring. I suggest that the block be returned to its initial status and discussion be continued on the matter.

Hola. Una solicitud de desysop se ha presentado en Meta con respecto a sus acciones en una guerra de reversiones con un tercero. Tengo que pedirle que deje de revertir y en su lugar discuta primero. Espero que esta cuestión pueda ser resuelta de manera civilizada en lugar de una guerra de ediciones. Le sugiero que el bloqueo sea devuelto a su estado original y continúe debatiendo el asunto.

Snowolf, 15:40, 29 de mayo 2012; Usuario Discusión:Cratón#Bloqueo Mar del Sur

Después dio su respuesta en Meta para informar y recomendar que:

I have contacted the user. I would suggest that rather than an emergency desysop, the user be blocked locally instead if the matter requires it. Emergency desysops are and should be rare and only when all other avenues are blocked. The user is in full control of their account, and is not doing damage that cannot be stopped. The block's got some time to go anyway so it has no practical effect at this time. I would suggest that if warranted, a) the user be blocked, admins under blocks are not supposed to perform any action and/or b) desysop procedures be started locally.

He contactado al usuario. Yo sugeriría que en vez de una desysop de emergencia se bloquee a nivel local al usuario si es que se requiere. Los desysops de emergencia son y deben ser poco frecuentes, solo se utilizan cuando no existe otro camino. El usuario tiene el control pleno de su cuenta y no está haciendo un daño que no se pueda detener. Los bloqueos nos dan tiempo para llegar a cualquier lado [solución], por lo tanto ahora no tendría un efecto práctico. Yo sugeriría que si se justifica: a) Se bloquee al usuario, los bibliotecarios bloqueados se supone que no pueden ejercer ninguna acción; y/o b) Iniciar un procedimiento de desysop (RECAB) de forma local.

Snowolf, 15:33, 29 de mayo de 2012; Meta Steward requests/Permissions

Como puede verse, las sugerencias del steward son claras: bloquear al bibliotecario y/o iniciar una RECAB.

Cuando un usuario es bloqueado tiene el recurso de solicitar su desbloqueo, el cual cuando sea atendido será aceptado o denegado. Ese es el procedimiento establecido, cualquier bibliotecario que no respete este procedimiento queriendo imponer su opinión de forma autoritaria sin respetar la decisión del bibliotecario que impuso el bloqueo está actuando de forma incorrecta generando un ambiente de confrontación. En mi opinión cualquier bibliotecario que no espere a que el usuario bloqueado utilice la plantilla para desbloqueo, y se anticipe a desbloquearlo (sencillamente porque no está de acuerdo con el bibliotecario que bloqueó), está comportándose de manera disruptiva y por tanto, tal y como lo sugiere el steward de Meta, es merecedor a una llamada de atención, o bien, a su propio bloqueo.

La acción que ejerció Magister sobre Locos epraix fue apegada a la sugerencia del steward, cabe hace notar el resumen de edición que dejó Locos epraix: "No me importa más pertenecer a esta comunidad, ya sé que la van a volver a bloquear. Pero de mí nunca van a volver a escuchar". El aviso que dejó Pi en el TAB se corresponde con la misma sugerencia del steward: "Advierto que solicitaré una RECAB por ausencia manifiesta de autocontrol al siguiente que se le ocurra revertir la decisión, aparte de las sanciones que se puedan interponer en el TAB. Quien quiera protestar que lo haga de forma civilizada, argumentando el porqué, y no imponiendo su punto de vista. Si Ecemaml considera que su bloqueo ha sido injusto, puede solicitar la revisión del caso"; de igual forma el aviso que dejó Beto CG es correcto con ese mismo lineamiento: "Aviso que el próximo bibliotecario que arbitrariamente levante el bloqueo restaurado por Pi, será bloqueado por el abuso a sus privilegios".

Son los desbloqueos (y no los bloqueos) los que deben consensuarse, especialmente si existe una solicitud del usuario bloqueado (en el caso de Ecemaml ni siquiera existe una solicitud de desbloqueo). Repito por enésima ocasión, es necesario contar con una política de bloqueo. _Mistoffelees ^¡meow! 14:44 8 jun 2012 (UTC)

¡De pena!. Estoy seguro de que el norte está en otro sitio...--Pepepitos (discusión) 14:59 8 jun 2012 (UTC)

Acepto que no te parezca irregular, yo en cambio no veo normal que un bibliotecario, sin decir media palabra al respecto en la wiki, vaya a meta a pedir que se retiren de emergencia los botones a un compañero. El steward sugirió acciones si se justifican, y para eso hacía falta discusión y consenso. Tampoco es habitual que un bibliotecario bloquee sin discusión a otro por ejercer sus funciones (igual potestas tiene uno para bloquear que otro para deshacer ese bloqueo) y se siente a esperar al siguiente. Este tipo de actuar siempre genera conflictos y discusiones. Si además se considera el contexto y que el bibliotecario que lo hace es parte en el conflicto que se está tratando, utilizar la acción unilateral en vez del diálogo para resolverlo puede ser percibido como una forma de presión para imponer el propio punto de vista.

Pero volviendo a la que entiendo es la cuestión principal, no sé en qué te basas para decir que uno puede bloquear por su cuenta sin discusión ni consenso y en cambio otro necesite consenso para desbloquear. El consenso es el modo de trabajar colaborativamente en ese proyecto, es necesario en los casos complejos y para cualquier resolución que se tome en estos. Cualquier acción discutible y discutida (y esa clase de acciones lo son) debería deshacerse y discutirse hasta que se alcance un consenso sobre el tema. Las decisiones de los bibliotecarios no son distintas en ese aspecto, no se graban en piedra en cuanto resuelven, esto no puede funcionar en plan "el primero que llega se planta y no hay quien lo mueva". En algo estamos de acuerdo, sin embargo: una política de bloqueo es perentoria. wikisilki 18:31 8 jun 2012 (UTC)

Mmmh, tal vez porque no has leído esto o tal vez porque a ti te cause indiferencia una guerra de bloqueos/desbloqueos entre bibliotecarios y consideres que es algo normal. A mí no me causa indiferencia y creo que es una situación de emergencia que se debe parar de inmediato, por cierto, sin necesidad de esperar una 3.ª o 4.ª reversión cual si se tratase de una guerra común de reversiones de un artículo, el asunto se torna serio desde el principio.

Por supuesto que un bibliotecario puede bloquear a un usuario por iniciativa propia, haya o no denuncia en el TAB:

"Un bibliotecario es un wikipedista que ha mostrado ser digno de confianza para toda la comunidad y al que se le otorgan ciertas herramientas, que puede utilizar por iniciativa propia o a petición de otro wikipedista, aplicando en todo caso las políticas de Wikipedia".

Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario

Sin embargo, los bibliotecarios solo pueden usar esas capacidades en concordancia con las políticas de Wikipedia. En particular, un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que es parte interesada.

Wikipedia:Bibliotecarios

Normalmente, cuando se trata de usuarios regulares, antes de aplicar el bloqueo se les da al menos un aviso previo. En el caso que nos ocupa, basta leer los comentarios recibidos aquí, o bien, en algunos otros sitios del Café.

Por una parte no existe una política oficial de bloqueo. Se bloquea por violar políticas, por acciones disruptivas, por no presumir buena fe, y, de forma favorita, por "sabotaje". Pero a fin de cuentas el bibliotecario que bloquea puede hacerlo por iniciativa propia, y puede, por su condición humana, equivocarse. Precisamente el usuario bloqueado tiene el recurso de solicitar su desbloqueo si considera que ha sido injustificado o equivocado.

Por otra parte, tampoco existe una política oficial de desbloqueo (que podría formar parte de la propia política oficial de bloqueo). Pero sí que existe un procedimiento que se utiliza por costumbre. En el proceso para desbloquear a un usuario se llegan a utilizar hasta tres tipos de plantillas [49], [50], [51]. A veces, por simple deferencia, el bibliotecario que desbloquea avisa sus motivos al bibliotecario que bloqueó. Actitud afable de la cual no hemos sido testigos últimamente. _Mistoffelees ^¡meow! 21:15 8 jun 2012 (UTC)

Creo que echar mas leña al fuego no ayuda. No es el fin del mundo un bloqueo de una semana. Esa es mi opinión.--Opss!!! (you wanna piece of me?) 21:23 8 jun 2012 (UTC)

• Coincido con Waka Waka, creo que echar mas leña al fuego no ayuda. No es el fin del mundo un bloqueo de una semana. Esa es su opinión y la comparto. Mozodebaturraina 07:03 9 jun 2012 (CET) (discusión) (UTC)

Desvías la cuestión innecesariamente, Jaontiveros, aunque es comprensible, porque el bloqueo de Ecemaml se enmarca en un paradigma complejo y muy ramificado. La cosa es más básica: «Wikipedia trabaja mediante el consenso. El consenso es un elemento inherente al proceso constructivo wiki.»

Por ponerle una cifra, el 90% de los casos que se denuncian en el TAB son simples, básicos y cuentan con amplia jurisprudencia, lo que permite que un bibliotecario resuelva por sí solo, basándose en el consenso adquirido en innumerables casos iguales anteriores, la auctoritas o saber socialmente reconocido.

No obstante, los casos que son más complejos (y este lo era, por descontado) carecen de esa jurisprudencia y precisan que se recurra a contemplar varios puntos de vista antes de resolver. No es falta de confianza en el individuo/bibliotecario, es que aquí las cosas funcionan así, por consenso. Pretender que la primera acción de un bibliotecario al respecto no pueda ser discutida por otro bibliotecario, tanto como pretender que lo resuelto en el TAB no puede ser discutido por la comunidad, es elevar la potestas por encima del consenso, acabando con la cualidad colaborativa de este proyecto. La primera opinión o punto de vista en un caso es solo eso, la primera, no la principal ni la que mayor peso tenga finalmente.

A mí me parece, Waka Waka, que este tipo de acciones administrativas polémicas y no consensuadas son las que echan leña al fuego; y después de avivarlo, no es de recibo quejarse de que crezcan las llamas, es decir, que despierte a posteriori protestas, quejas y reclamaciones.

Tampoco es cuestión de si el bloqueo es de una semana o de un día (que si tan poca importancia tiene, no hay tampoco motivo para insistir en aplicarlo), sino de respetar los principios por los que funciona este proyecto, de si una resolución responde al consenso o a la potestas, al saber o al poder. Lo primero es responsable, lo segundo reprobable. Y eso sí es cuestión importante. En cualquier caso, con cualquier duración. wikisilki 13:54 10 jun 2012 (UTC)

El sur también existe

No sé si os habéis fijado, pero el logo de Wikipedia es un globo terráqueo, tiene los cuatro puntos cardinales. Así que en vez de buscar uno de ellos creo que deberíamos ir a la esencia de este nuestro proyecto: es una enciclopedia, no un foro o un campo de batalla. Creo que lo primero que debemos aportar los usuarios de Wikipedia es contenido enciclopédico, y lo segundo mantenerlo. ¡A mí me han llegado a recomendar recientemente que no edite contenido nuevo! Entonces, ¿para qué estamos aquí? Yo considero que para mantener Wikipedia lo recomendable es que hayan unas políticas claras, y si alguna no está clara pues se trabaja para mejorarla. Por ejemplo, últimamente ha habido una guerra de bloqueos y desbloqueos bastante lamentable, cuando si uno se para a leer WP:BLOQUEO deja las cosas bastante claras: hay que bloquear IPs anónimas en casos de vandalismo; cuando se trata de usuarios registrados es conveniente buscar consenso (Puede haber situaciones donde un usuario ha agotado la paciencia de la comunidad hasta el punto que el usuario sea bloqueado. Los bibliotecarios que bloqueen en estos casos deben estar seguros de que la comunidad apoya ese bloqueo), cosa que no siempre se ha hecho, igual que Utilizar bloqueos para ganar una ventaja en una discusión de contenido está estrictamente prohibido. A mí me parece evidente que en casos donde no hay alguna violación clara y flagrante de alguna norma, y están abiertos a interpretación o divergencia de criterios, el consenso es imprescindible. Las acciones unilaterales solo provocan respuestas y contraataques más virulentos. En todo caso, si las políticas estuviesen lo suficientemente claras no habría este tipo de problemas. Por último, me gustaría pedir un poco más de confianza para los bibliotecarios, que hacen una tarea bastante ingrata (a mí no me gustaría, la verdad). Si en su día les dimos uno voto de confianza para que ejerzan su labor, pues mantengámosla; si alguno obra de forma inadecuada ya hay mecanismos para que esto no se repita. En definitiva: centrémonos en el proyecto, no perdamos la calma, obremos de acuerdo a las políticas o mejoremos estas, y dejémonos de ataques personales que son improductivos y dañan la imagen de nuestro proyecto, que tanto nos ha costado construir. Gracias.--Canaan (discusión) 12:20 9 jun 2012 (UTC)

Mi sincera opinión, y creo que no hablo únicamente por mí, es que, donde se ha perdido el norte es en la elección de bibliotecarios, o en las consecuencias que suceden en algunos cuando ganan los botones. Visto todo esto desde fuera parece una pelea callejera, en la cual muchos demuestran no estar a la altura de las circunstancias. Y digo desde fuera viéndolo como un usuario que si bien ha realizado decenas de miles de ediciones, jamás ha querido entrar al trapo de toda esta historia. Y no os podéis imaginar cómo se ve todo esto desde fuera del todo, es decir, desde el punto de vista del usuario no editor, del que entra simplemente buscando una respuesta. Creo que las bases para ser bibliotecario están equivocadas, son puestos de mucha responsabilidad, obviamente no remunerados, y no todo el mundo está a la altura de las circunstancias. Y lo que es peor, a los que jamás se nos ha pasado por la cabeza ostentar dicho cargo, nos aleja cada vez más de este proyecto. Así que, señores, pónganse las pilas. Morir de éxito es tonteria. Saludos. Pacoperez (discusión) 21:04 10 jun 2012 (UTC)

Pues en el otro Café el hilo sobre la política de desbloqueo está virtualmente muerto, al igual que otras sugerencias en hilos subsecuentes, así que no veo como podríamos progresar. --Andrea (discusión) 16:39 14 jun 2012 (UTC)

Comunas y ciudades

Dejo una pregunta abierta a todos (chilenos supongo que captaran más). Santiago de Chile es la capital de Chile, pero quisiera que alguien me pudiera aclarar algo, ojala, para agregarlo al artículo mismo: ¿La capital de Chile es Santiago (comuna) o Santiago de Chile entendido como provincia? ¿O la región metropolitana en sí es la capital y engloba así a todas sus comunas? Para ser más claros ¿Donde empieza y termina físicamente la capital? ¿Y que comunas se consideran parte de la misma? Busque en la constitución y no encontré ningún indicio claro así que para los que sepan que avisen. Saludos--Radbruch (Discusión) 18:10 12 jun 2012 (UTC)

Hola, la división política geográfica en este caso no tiene relación, por un lado Chile se divide en Región->Provincia->Comuna que es una clasificación (subdivisión administrativa), lo otro por ciudad, depende de otros factores, por ejemplo, cantidad de habitantes, servicios, etc. esa clasificación es Ciudad->Pueblo->Población->Villa (no estoy seguro de todos los nombres pero espero que entiendas la idea, mira la página 8 de este documento) y no tiene relación directa con la clasificación anterior (aunque siempre es bastante parecido). Una provincia podría tener varias ciudades y una ciudad podría abarcar más de una provincia, la denominación de Capital va más atada a la ciudad (como núcleo urbano) más que a la división geopolítica del estado aunque en general coincide. Para el caso particular, la capital se refiere a la ciudad como un todo, no a la región, ni provincia ni comunas, mira Provincia de Santiago no contiene a la comuna de San Bernardo (Chile) que es de otra provincia (Provincia de Maipo) sin embargo, San Bernardo, es parte de la misma ciudad. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:12 13 jun 2012 (UTC)

Comprendo pero, para especificar un poco más, imaginenlo con la ciudad de Valparaíso. Si digo que es la capital de la Región de Valparaíso ¿Entonces debo comprender en ella también su cono urbano, al igual como se hace en el artículo para Santiago de Chile? ¿Serían parte de la capital regional Viña del Mar, Concón y Villa Alemana, por ser aledañas a esta, al igual que el artículo referido a la capital de Chile?

Es para mi difícil de entender algo como lo que pasa en Santiago, y estoy un poco confundido en ese sentido, porque no puede aplicarse criterios distintos para ambas ciudades si están en la misma posición (una capital nacional y otra regional), si el término es ambiguo, que proviene más del consenso que de una división establecida, y considerando el previo acuerdo en Santiago de considerar todas las ciudades que lo conformaren como parte de la capital, sería lógico para mi aplicar un criterio similar a las demás capitales regionales, porque pertenecen al mismo sistema administrativo y forma consuetudinaria, que es el sistema el chileno en general (idéntico en todas partes de nuestro Estado).

¿Pasaría lo mismo con las capitales provinciales? Me interesa ese tema porque si así fuera tendríamos capitales que sobrepasan por kilómetros sus límites administrativos lo que plantearía variados problemas (de partida en sus artículos). Por ejemplo el calcular la población de la capital, su PIB, su nivel de ingresos o también la asignación de recursos.

Tiene que existir por ello un texto, derecho positivo, escrito, que diga claramente: "Santiago de Chile es la capital de la República, sede de los poderes bla, bla, bla, ubicada en (...)" Pero no logro encontrarlo por ningún lado. Tiene que existir, porque si desconoces los límites que permite delimitar una capital, impide cualquier calculo serio económico ya que se terminaría estableciendo a paracido del autor donde termina o inicia la capital. Saludos y gracias por tu respuesta--Radbruch (Discusión) 20:04 14 jun 2012 (UTC)

Lengua geográfica

Hace unas horas añadí "lengua geográfica" a la página de solicitudes junto con un sinónimo. Andreateletrabajo lo simplificó a una sola denominación (no la más común ni reconocible sino la de nombre más técnico). Fui a comentárselo pero su página de discusión está protegida o semiprotegida y no pude dejarle mensaje alguno, de modo que revertí y después añadí otro sinónimo. Veo ahora que Andreateletrabajo lo ha vuelto a revertir con el mensaje "Alcanza con un nombre, gracias. Además, le faltan fuentes." Como veo una tontería volver a revertir sin poder hablar con ella antes dejo aquí el mensaje y unas preguntas: ¿No es mejor dejar sinónimos para que, una vez creado el artículo, los otros puedan estar ya preparados para ser incluidos en el artículo y también convertidos en redirecciones? ¿Hacen falta fuentes cuando por ejemplo en Google Books se pueden encontrar cientos de referencias de confianza sin apenas esfuerzo? ¿Valdría este enlace como referencia? Gracias. Un saludo. --95.20.32.231 (discusión) 16:28 15 jun 2012 (UTC)

Hola. Lamento lo de mi discusión, es cierto que está protegida porque una IP colombiana se dedicaba a insultar a varios bibliotecarios, entre ellos yo. Lo siento por eso. Respecto a "lenguas geográficas", fíjese que puede llevar a una confusión de un lector desprevenido. En cuanto a los otros nombres, en general se prefiere los nombres científicos o técnicos, en especial si el nombre común puede llevar a confusión. Sobre agregar referencias, si lee el encabezado de la página de solicitud al agregar una aparece un aviso que dice claramente: "4. Proporciona una referencia, un enlace interlingüístico o una breve descripción del tema propuesto para ayudar a otros a identificar la solicitud", mientras que en la sección "Motivos de rechazo de las solicitudes" dice: "Propuesta que no tiene referencias o enlaces interlingüísticos." Por otra parte, el "se encuentran fácimente en Internet" tiene una doble aplicación: si es cierto, es tan fácil buscarlas para el que va a escribir el artículo como para el que va a solicitarlo. No tiene una idea de la cantidad de solicitudes que se hacen a diario sobre cosas irrelevantes o incluso inexistentes. Espero haberme explicado. Saludos. --Andrea (discusión) 17:26 15 jun 2012 (UTC)

Bueno, al parecer no me he explicado. Siento que tome esta actitud, de veras. --Andrea (discusión) 17:33 15 jun 2012 (UTC)

Sí que se ha explicado, solo que puse eso antes de ver que había dejado un mensaje aquí. Ahora contesto. --95.20.32.231 (discusión) 17:40 15 jun 2012 (UTC)

Gracias por su respuesta. Yo no he mencionado que se encuentren fácilmente en Internet sino en Google Libros. Hay una diferencia importante. El enlace que he añadido en la página de solicitudes muestra una amplia variedad de libros de los cuales la mayoría son de confianza (son libros de medicina). Si hay un problema de actitud en ello por favor le ruego me lo explique. Por otra parte, dejar sinónimos (aún no ha explicado por qué conviene suprimirlos) reduce las posibilidades de que un lector desprevenido se confunda y, de todos modos, el que se llame de un modo tan, digamos, "curioso" no es óbice para que todavía "lengua geográfica" sea la expresión más común utilizada por los médicos (al menos se la he oído directamente a dos, y no "glositis...", y los resultados de Google Libros parecen avalarlo claramente). Gracias por su atención y lamento no haber visto su mensaje antes. Saludos. --95.20.32.231 (discusión) 17:53 15 jun 2012 (UTC)

Veo que en la página de solicitudes aparecen sinónimos aunque sin enlazar (el caso de Lutenina) sin ningún problema aparente de modo que propongo añadir al menos algo como «también llamada "lengua geográfica" o "glositis exfoliativa marginal"» sin ningún enlace. Prefiero no hacerlo yo por evitar la posible (aunque seguramente improbable) alegación de estar creando o fomentando una guerra de ediciones. Si alguien lo quiere hacer por mí, gracias, y, si no, pues tal día hizo un año (solo espero que luego no aparezcan artículos duplicados innecesarios y haya que hacer fusiones justamente por no haber facilitado los sinónimos a priori con un sencillo golpe de teclado). Yo me voy a continuar con lo que estaba haciendo en otro proyecto de Wikimedia. Saludos. --95.20.32.231 (discusión) 19:22 15 jun 2012 (UTC)

Pues al parecer otro usuario ya le ha explicado, pero es Ud quien sigue rebatiendo. Lo que es incorrecto es que enlace a todas las opciones como si se tratara de artículos correctos. En cuanto a "no es Internet, es GoogleBooks", aplica exactamente lo mismo, ¿no le parece? No entiendo el "tal día hizo un año". Los artículos se colocan allí y no hay plazo para escribirlos, ni obligación de parte de nadie en hacerlo. Seguramente alguien a quien le interese el tema lo hará. Yo no lo domino en absoluto. En cuanto a "solo espero que luego no aparezcan artículos duplicados innecesarios y haya que hacer fusiones justamente por no haber facilitado los sinónimos a priori con un sencillo golpe de teclado" - si le preocupa y dado que obviamente tiene experiencia y evidentemente conoce el tema, y dado además que según entiendo teme que el artículo esté allí mucho tiempo esperando por ser creado, tal vez le convendría ser valiente, registrarse y comenzar a trabajarlo en un subespacio de usuario. Verá que es sencillo, dado que como dice tiene experiencia en otros proyectos. Siempre habrá un tutor dispuesto a enseñarle, y fuentes hay en abundancia para comenzar, como Ud mismo señala. Saludos. --Andrea (discusión) 20:03 15 jun 2012 (UTC)

Lo que explica J3D3 no tiene nada que ver con 3 enlaces vacíos sino con tres ya creados con un concepto común, cosa que ni he hecho ni he propuesto). ¿Rebatir? ¿Ha leído lo que "rebato"? Otra cosa, si a estas alturas no ve la diferencia radical entre Google Books y Google pues no sé qué decirle. ¿Si la referencia a que algo existe es de un libro entonces vale y si es de unas decenas o centenas entonces no vale? Ya sé que las solicitudes se ponen allí sin plazo fijo de creación, por eso veo mejor no racanear información como los sinónimos. "Tal día hizo un año" = expresión que dice que dentro de un año esto ya se habrá olvidado, que tampoco es tan gran asunto. ¿Qué le hace pensar que soy experto en la lengua geográfica? De haberlo sido probablemente habría creado el artículo en vez de haberlo solicitado. Hace poco oí la expresión (conozco a alguien que la padece) y me llamó la atención, eso es todo. Ya tengo cuenta en Wikimedia (y muuuy antigua; justamente la inicié en este mismo proyecto) pero hace mucho que dejé de usarla (salvo para algún asunto muy puntual) y, afortunadamente, para trabajar aquí no es obligatorio estar registrado porque el día que lo fuera sería el día de mi adiós a este proyecto. ¿Ser valiente? Veo que no se hace ni caso a la propuesta que hago más arriba así que, ahora mismo, creo que prefiero ser valiente en lugares más receptivos al procomún de los proyectos Wikimedia. Con lo fácil que hubiera sido arreglarlo todo en un pis pas y sin tanta verborrea por ambas partes... Saludos. --95.20.32.231 (discusión) 21:14 15 jun 2012 (UTC)

Lamento meterme donde no me llaman, pero simplemente quiero corroborar y hacer extensible la frase que ha dicho el usuario con IP, no sólo en este caso que nos atañe, sino en tantos otros..."Con lo fácil que hubiera sido arreglarlo todo en un pis pas y sin tanta verborrea por ambas partes..." Esa frase me la he dicho yo infinidad de veces en los casi 6 años que llevo por aquí, pero nunca me he atrevido a ponerla por escrito...hasta hace unos días. Y lo triste es que es una constante en este proyecto. Nos encanta enzarzarnos en discusiones estériles por un quítame allá ese término que yo no conozco. Si no lo digo, reviento. Saludos y mis disculpas si ofendo a alguien. --Pacoperez (discusión) 21:48 15 jun 2012 (UTC)

"quítame allá ese término que yo no conozco" - Que sepas que busqué en Internet antes de quitarlos, pero vamos, tienen razón. En lo que hemos perdido tiempo discutiendo montones por un término más o menos, por un segundo más en buscar una referencia en Google o GoogleBooks, por si la referencia la pones tu o la pongo yo, ya se podría haber creado un esbozo. Pero quien soy yo para discutir; solo hago mantenimiento. --Andrea (discusión) 23:55 15 jun 2012 (UTC)

Viendo [52], y desde la distancia de quien no se ha visto en la discusión, yo habría dejado la solicitud como

Lengua geográfica, también llamada glositis migratoria benigna y glositis exfoliativa marginal

con alguna referencia que indique que las tres expresiones corresponden a la misma cosa (y, por tanto, que una vez creado el artículo los otros dos enlaces deben ser creados como redirecciones). Sabbut (めーる) 22:30 15 jun 2012 (UTC)

carta modelo por plagio

► Tema: Plagio a Wikipedia

Quiero enviar un mail a un medio que ha plagiado a Wikipedia. ¿Hay alguna carta modelo que pueda usar? --sbassi Comunicate que no muerdo 00:27 10 jun 2012 (UTC)

Bueno, ya te contesté por mail, pero igual vengo acá y comento, para que otros sepan.

Este tema alguna otra vez lo debatimos, y lamentablemente creo que nunca se llegó a estandarizar un procedimiento, es decir, crear una nota modelo. Además creo que sería muy importante crear alguna plantilla, o decidirse a pensar en escribir algún modelo de texto que sirva para colocar en el artículo mismo de Wikipedia que fue plagiado, para que luego no suceda que la gente que ve ese artículo crea, erróneamente, que fue Wikipedia la que plagió al artículo.

Siempre que se trata este caso recuerdo el caso que me ocupó a mí:

La Revista Ciencia Hoy, de Argentina, plagió el artículo que escribí sobre Pirámide de Mayo (¡hasta lo puso en su tapa como su principal artículo del fascículo 115 !) se le escribió una nota de queja desde Wikimedia Argentina. En el n° siguiente (el 116) admitió que el artículo era de Wikipedia y aclaró que por lo tanto también era "copyleft". En efecto: leer abajo de todo, sobre rosita, [53]. (en realidad dijeron que todo se debió a un error "de edición..." )

Para evitar, como dije, que alguien lea la Revista n° 115, y no lea la pequeña aclaración que vino en la 116, dejé resumido en la página de discusión del respectivo artículo lo sucedido: [54]

¿No deberíamos siempre, los que nos topemos con un caso parecido, colocar esta aclaración en el mismo artículo, en una sección que se llame, por ej, "Importante nota aclaratoria sobre este artículo"?

Rúper 0_0 (discusión) 02:27 10 jun 2012 (UTC)

Me parece bien por 2 razones: 1- Cuando un editor vea la nota en la revista puede pensar que hay un plagio de parte de Wikipedia, esto ayudaría a que no haya confusiones. 2- Al haber un aviso permanente de que el art. fue plagiado, con suerte podria ayudar a antes de plagiar se piense 2 veces, porque por mas que hagan una carta de disculpas, quedará registro de la infracción. Pregunta: ¿Tenes el modelo de la nota de queja? --sbassi Comunicate que no muerdo 15:02 10 jun 2012 (UTC)

Te lo envío por mail, y a quien quiera que se lo reenvíe puede pedirme. Pero aclaro: la nota fue enviada vía Wikimedia Argentina, es decir, NO es una nota modelo consensuada dentro de Wikipedia.

Qué lástima que un tema tan importante como este nunca genere debates importantes aquí, ni lleguemos a nada.

Rúper 0_0 (discusión) 16:08 10 jun 2012 (UTC)

La hasta donde yo sé única nota modelo que existe para reclamar por un plagio es Wikipedia:Autorizaciones/Carta normalizada de notificación de incumplimiento de la GFDL. Como es notorio por su título, está desfasada porque no recoge nuestro cambio a la CC-BY-SA, pero con los oportunos retoques (a ser posible en nuestra página) debería servir, y no creo que se necesite mucho debate para considerarlo un texto consensuado. Y sí, también sería muy oportuno crear una plantilla de aviso de plagio indeleble/irreversible a Wikipedia. Por cierto, Rúper: algunos sí estamos atentos a temas importantes de organización y procuramos que se avance en ellos. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:21 11 jun 2012 (UTC)

¿Se puede plagiar a Wikipedia? Si supuestamente el contenido de esta enciclopedia es libre y se puede redistribuir. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:26 12 jun 2012 (UTC)

Se puede redistribuir si se cumple lo estipulado por la licencia. Lo que se encuentra en los proyectos Wikimedia no está generalmente en el dominio público, sino que es obligatoria en la gran mayoría de los casos la atribución al autor o autores. Cuando alguien publica un artículo de Wikipedia como si lo hubiese escrito él, eso es un plagio. Saludos, Alpertron (discusión) 13:26 13 jun 2012 (UTC)

Gracias jem, la sigo por acá, que se volvió a presentar el tema... [55] Rúper 0_0 (discusión) 23:04 18 jun 2012 (UTC)

Q Public License (QPL) en Commons

Queridos usuarios, ayer abrí un hilo en el Village pump (o Café) de Commons a cerca del uso de la Q Public License y su compatibilidad con Commons y las Wikipedias que no admiten Fair use, por lo que me gustaría debatir este tema y saber si realmente la QPL es compatible con Wikipedia y Commons, y de ser posible, llevar el debate allá también. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 19:51 16 jun 2012 (UTC)

A mi juicio, QPL es incompatible con CC-by-sa porque aquella impone una restricción en la distribución de obras derivadas que esta no exige. Pero, además, para obras como las que normalmente alberga Commons, QPL es excesivamente complicada, porque exige que las modificaciones sean distribuidas como patch. Cinabrium (discusión) 14:52 18 jun 2012 (UTC)

britannica.com como referencia

► Tema: Referencias

Buenos días al café :) Me gustaría saber un poco sobre lo que opinais de usar la versión web de la britannica como referencia, si está desrecomendado, por qué no se usa de forma más generalizada... Un saludo! --Irbian (discusión) 18:33 16 jun 2012 (UTC)

Una enciclopedia no es una fuente primaria, se supone que sus datos provienen de fuentes primarias. Por tanto, si precisamos un dato, lo obtenemos de la fuente primaria. --NaBUru38 (discusión) 19:45 18 jun 2012 (UTC)

Se puede usar, casi sin restricciones. Encontrarás información de cómo en este enlace (cuando se habla de fuentes terciarias). Saludos, --Roy 06:35 19 jun 2012 (UTC)

Al margen, un pequeño comentario para NaBUru: la Britannica es una fuente terciaria, y sus datos provienen generalmente de fuentes secundarias u otras fuentes terciarias. Para aclarar la idea: el papiro de Ahmes es una fuente primaria, el texto original; las obras de Peet (1923) y Robins (1987) son fuentes secundarias, textos que analizan el papiro; puede haber numerosas (en algunos casos, numerosísimas) fuentes secundarias sobre la misma primaria, o recurriendo a cualesquiera combinaciones de primarias). De las secundarias derivan fuentes terciarias, que recurren al texto de aquellas. En nuestro ejemplo, sería el caso del texto de Clagett (1999).

Refs.:

Clagett, Marshall (1999). Ancient Egyptian Science, A Source Book. Volumen 3: “Ancient Egyptian Mathematics” (Memoirs of the American Philosophical Society). Filadelfia: American Philosophical Society.

Peet, Thomas Eric (1923). The Rhind Mathematical Papyrus, British Museum 10057 and 10058. Londres: The University Press of Liverpool.

Robins, R. Gay y Charles C. D. Shute (1987). The Rhind Mathematical Papyrus: An Ancient Egyptian Text. Londres: British Museum Publications Limited.

Saludos, Cinabrium (discusión) 16:08 19 jun 2012 (UTC)

Enlaces rojos e irrelevancia

► Tema: Manual de estilo, Relevancia

Hola, quisiera saber opiniones si está bien enlazar a un director que es nuevo y no ha tenido trabajos notorios. Ver este historial. Saludos.--Opss!!! (And dance our lives away) 02:49 17 jun 2012 (UTC)

Leí por ahí que: los enlaces internos son aquellos que nos llevan a otros artículos, sin salirnos de Wikipedia. Los enlaces internos se crean siempre que el artículo destino aporte información de valor al artículo actual, permitiendo al lector navegar entre ambos. --Edmenb 02:57 17 jun 2012 (UTC) PD. Por cierto eso se está convirtiendo en una guerra de ediciones.

Creo que Waca apunta a otra cosa, a que es incorrecto enlazar a artículos aún sin escribir, pero sobre aquellos que no deberían ser escritos por no contar con una mínima relevancia. Mi respuesta es que es incorrecto, pues algún usuario al verlo en rojo puede motivarse a hacerlos y luego terminarían borrados. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:49 17 jun 2012 (UTC)

Edmenb, en realidad Ayuda:Cómo se edita una página#Enlaces internos es inexacto cuando dice

Los enlaces internos son aquellos que nos llevan a otros artículos, sin salirnos de Wikipedia.

Mismamente Ayuda:Cómo se edita una página es un enlace interno, pero no porque nos lleva a otro artículo (página del espacio principal con contenido) de Wikipedia, sino porque nos lleva a otra página de Wikipedia. Esa página puede a su vez tener contenido e historial (en cuyo caso el enlace saldrá azul) o no (en cuyo caso saldrá rojo). Además, esa página concreta no dice que no deban usarse los enlaces rojos, más bien dice:

Automáticamente las palabras [entre dos pares de corchetes] actuarán como enlaces internos. Si el artículo existe, saldrá en azul; si no existe, saldrá en rojo. En este caso existen los dos artículos enlazados:

con lo que reconoce implícitamente la existencia y uso de los enlaces rojos y no proscribe su uso.

A lo que dice Waka Waka, efectivamente, si no es relevante el enlace no tiene razón de ser. En caso contrario, es decir, si sí es relevante, entonces es correcto el enlace incluso aunque no exista artículo al respecto en estos momentos. El enlace rojo es importante para seguir construyendo Wikipedia, no debe proscribirse alegremente. Sabbut (めーる) 08:21 17 jun 2012 (UTC)

Citando WP:ME:

Si no existe un artículo en la Wikipedia en español, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo, que incluir un enlace a otra Wikipedia.

Luego no solo no desaconseja los enlaces rojos, sino que los pone como preferibles a otros métodos. Ahora bien, si el artículo al que dirige no tendría relevancia, no tiene ningún sentido poner enlaces rojos, cuyo objetivo podría ser, además de tenerlo puesto si el artículo se crea, fomentar la creación del artículo cuando el lector vea que no existe. O al menos esa es mi opinión. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 10:04 17 jun 2012 (UTC)

Apoyando lo dicho por mis compañeros, y en respuesta directa a la pregunta que inició el hilo: No, no se debe crear un enlace hacia nada que no amerite un artículo. Un director novel y sin trabajos relevantes no amerita artículo, luego deben eliminarse los corchetes. Saludos π ^(discusión) 23:47 17 jun 2012 (UTC)

• Coincido. No debería crearse un enlace hacia nada que no amerite un artículo. Yo suelo borrar los enlaces si sé que no se van a hacer los artículos, porque queda antiestético. Estoy observando que algunos artículos que fueron borrados recientemente mediante consulta de borrado, por ejemplo, aparecieron de repente como enlaces colorados en otros artículos en ediciones de usuarios nuevos. Es una manera de querer imponer que se vuelvan a escribir artículos que ya fueron borrados. Yo, cada vez que me encuentro con un enlace colorado me fijo si el artículo existió y fue borrado o si vale la pena escribirlo. Si me parece que es irrelevante o ya fue borrado le quito las [[]] del enlace y lo dejo en negro. Si me equivoco y luego alguien escribe el artículo habrá tiempo de realizar el enlace más tarde.--Jalu (discusión) 13:12 19 jun 2012 (UTC)

No podemos obviar las ventajas que supone enlazar conceptos que aún no tienen relevancia. Por un lado, conceptos que acaban siendo enlazados resulta que ya tienen artículos apuntando a ellos. Por otro, puede servir como herramienta para detectar relevancia. Pasa mucho con actores o directores. También a través de la página Especial:PáginasRequeridas, que muestra los enlaces rojos más enlazados (una lástima que no se actualize más a menudo). Con todo esto no quiero defender que se enlace cualquier concepto/nombre, si no señalar algunos hechos. --Irbian (discusión) 14:25 19 jun 2012 (UTC)

Jalu, una observación. Si fue borrado habrá que ver también por qué fue borrado. No es lo mismo un artículo borrado por irrelevante (por ejemplo, sobre mi hámster, o sobre un grupo de música recién creado) que un artículo borrado por su carácter promocional o no enciclopédico (por ejemplo, sobre una universidad, una empresa multinacional, un escritor conocido...). En el primer caso el enlace no tiene razón de ser y debe borrarse, en el segundo, aunque el artículo se haya borrado varias veces, el enlace debe quedarse.

Imagino que básicamente querías decir algo como esto con tu comentario, pero por si acaso señalo este punto. Sabbut (めーる) 15:36 19 jun 2012 (UTC)

Especial:PáginasRequeridas

Respecto a este punto que toca Irbian, estuve revisando la lista (si, ya sé que está desactualizada pero igual aporta información interesante). Hay muchas cosas que ya fueron creadas y otras que probablemente nunca se van a crear como "esbozo de" o "escudo de". En un caso restauré una redirección a la que enlazaban 119 artículos, mientras que en este otro enlazaban casi 300. Es cierto que el nombre no sigue la convención de títulos, pero al borrarlo se producen dos cosas: uno, que probablemente por ese motivo nadie lo vaya a crear, y dos, que a menos que pasemos un bot para arreglar ese lío de enlaces seguirán estando en rojo. Dado que es muy enlazado he vuelto a crearlo pero con la redirección adecuada. En cuanto a Censo de 1929, supongo que en realidad esos casi 250 enlaces que enlazan allí deberían enlazar con Censo de España de 1929, que tampoco existe. No sé, tal vez se podría actualizar la lista, ver cuales están mal enlazados y solicitar a un botero que los arregle? No son todos los que están en rojo los que realmente se deberían crear. Por ejemplo, hay varios nombres solicitados que son artistas de doblaje, que no solo fueron borrados sino que varios fueron protegidos por SRA, así que no sé hasta que punto deberían estar enlazados... --Andrea (discusión) 17:57 19 jun 2012 (UTC)

De hecho planteé el tema hace cosa de un año (lo sé porque con motivo de este tema lo estuve mirando antes mismo). Según vi, en la wikipedia inglesa también está parada la actualización, aunque sí que tienen un proyecto de "recuperación de enlaces rojos", bastante interesante, aunque no llegué a encontrar una lista como la de la página especial. Podría investigar más, seguro que esa lista boteada está en alguna parte :P --Irbian (discusión) 20:18 19 jun 2012 (UTC)

Alguien que me explique cómo va eso de las categorías

► Tema: Categorías, Plantillas de navegación

Nunca he dominado bien lo de las categorías por lo que siempre he preferido proceder del modo que me parecía más simple y lógico; por ejemplo, si escribía un artículo sobre un pintor español del siglo XVII, lo categorizaba con los pintores españoles del siglo XVII, sencillo y, en mi opinión, lógico, pero ahora veo que esa categorización mía puede ser borrada, sin duda por ser equivocada, a la vez que me vengo encontrando categorizaciones que me sorprenden y cuya lógica no alcanzo a ver; por ejemplo esta, donde el todo –la escuela cretense- se categoriza dentro de la parte –El Greco- y no al revés, lo que me hace pensar que el artículo escuela madrileña o cualquier otro de ese género debería llevar tantas categorías como pintores hayan pertenecido a esa escuela, y quizá las universidades tantas categorías como personas hayan estudiado en ellas; o esta, donde un pintor va en la categoría de otro pintor no sé si por ser primo o porque el artículo dice que ejerció cierta influencia sobre él, pero en todo caso la categorización podría ser recíproca –tanto Mauve puede ir en la categoría Van Gogh como Van Gogh en la categoría Mauve-. Dejo a los expertos en categorías deducir las consecuencias a las que se llegaría de generalizar esta forma de categorización, en la que un pariente va en la categoría de su pariente o el pintor que influye en la categoría del influido. Más aún, en este caso ni son parientes Sánchez Cotán y Zurbarán, ni cabe afirmar que el primero influyese sobre el segundo, en cuya categoría se incluye y no al revés, pues nunca coincidieron en vida en el mismo lugar y nadie puede asegurar que Zurbarán viese algún cuadro de Sánchez Cotán antes de pintar los suyos, de forma que deduzco, pero estaré equivocado, que la razón para incluir a Sánchez Cotán en la categoría Zurbarán –y no al revés- es que ambos pintores pintaron bodegones, o que ambos pintaron pintura religiosa, o que ambos eran españoles, de donde deduzco -aunque estaré equivocado, pero no sé en qué me equivoco- que todos los que pintaron bodegones, o todos los que pintaron pintura religiosa, o todos los españoles deben ir en la categoría Zurbarán a la que, naturalmente, también pertenecen todos los que hayan escrito un libro o algo sobre él. Pues eso, que estoy hecho un lío y que quedaré agradecido a quien me lo explique.--Enrique Cordero (discusión) 12:04 10 jun 2012 (UTC)

Me parece claro que están mal categorizados. ¿Por qué no solo haber revertido la última edición, todas ellas de la misma usuaria? Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 13:12 10 jun 2012 (UTC)

Porque no sé si puedo ir revirtiendo lo que hace una bibliotecaria, porque no son solo esos tres casos, porque ignoro sus criterios y por tanto desconozco si son simplemente errores o si esas ediciones responden a alguna lógica que se me escapa, porque no sé si es lógico ir detrás de alguien deshaciendo lo que hace o si lo lógico es que no lo haga..., --Enrique Cordero (discusión) 14:13 10 jun 2012 (UTC)

Pues yo he visto antes, una categoría de Zurbarán en Sánchez Cotán y la verdad he pensado que sería un error y la he revertido sin más... --MarisaLR (discusión) 16:13 10 jun 2012 (UTC)

Acabo de revertir los dos ejemplos que ha puesto Enrique, es una categorización totalmente incorrecta. También había revertido esto por parecerme excesivo categorizar cuadros año por año, pero encuentro que hay creada una Categoría:Cuadros por década con subcategorías por año, con lo cual me he revertido a mí misma, aunque sigue pareciéndome excesiva la categorización de obras por años. Anna (Cookie) 18:29 10 jun 2012 (UTC)

Pues estoy de acuerdo contigo Anna, por años es demasiado, y más por que hay categorías por siglos, por décadas y yo creo que por siglos sería lo único que debería quedarse. Es mi opinión claro. --MarisaLR (discusión) 18:33 10 jun 2012 (UTC)

En el caso de los cuadros por año el problema es que además no todos los cuadros se pintan en un año y que de muchos cuadros antiguos nadie sabe en qué año se pintaron. En este caso el texto del artículo explica que hay críticos que retrasan la fecha a 1647 y después, la ficha dice que es de "hacia" 1632-1633 y se categoriza en 1633 (a dos categorías por minuto no da tiempo a matices ni a leer); en este otro caso se indica que pudiera haber sido pintado hacia 1634-1640, y se resuelve categorizándolo en la década de 1630 y en el año de 1640, aunque no sé si hay algún crítico que diga que se pintó en ese año. Por lo demás, yo estoy de acuerdo, claro, con las reversiones de Anna, pero insisto en que no son los únicos casos: historiadores recientes se categorizan con la persona a la que hayan estudiado o biografiado, de modo que la categoría podría convertirse en un completo repertorio bibliográfico al tiempo que investigadores como Pérez Sánchez o Diego Angulo que han biografiado a una enormidad de pintores deberían llevar una enormidad de categorías; capillas donde haya pinturas de alguien se incorporan a la categoría de ese alguien [56] y "Felipe III a caballo", pintado catorce años después de terminado el reinado, se incorpora a la "categoría reinado de Felipe III"..., --Enrique Cordero (discusión) 20:34 10 jun 2012 (UTC)

He visto que hay la categoría: Pintura de España del siglo XVII, por lo que he trasladado las categorías de años (inciertos) que señala Enrique Cordero.--MarisaLR (discusión) 21:16 10 jun 2012 (UTC)

Menudo lío de categorías he encontrado.¿Desde cuándo la palabra "categoría" forma parte del título de una categoría? Hay, por ejemplo Categoría:Categorías de pintores de España dentro de Categoría:Categorías de personas por actividad y a su vez incluida en Categoría:Categorías de personas y esta está incluida en Categoría:Biografías Toda especie de red tiene una categoría padre Categoría:Categorías epónimas traída de la wiki inglesa donde está establecida como categoría administrativa y oculta. ¿Se utiliza así aquí?
En Categoría:Categorías de personas de España (escogida al azar) ya véis lo que hay ¿Por qué esas pocas biografías? ¿no deberían figurar todas las personas españolas biografiadas en wikipedia? y ¿por qué solo la Categoría:Categorías de pintores de España (con otros poquitos artículos. Parece que ya no tenemos más pintores españoles, o es que son los escogidos para figurar en ella siguiendo algún retorcido criterio que no alcanzo a entender), no deberían estar también los escritores, escultores, arquitectos, médicos...? y ¿si se incluyera a todos, para qué sirve entonces la categoría:Españoles?
Que alguien me lo explique porque no entiendo nada. Anna (Cookie) 00:28 11 jun 2012 (UTC)

Hace poco se habló sobre categorías cronológicas aquí. Quizás os ayude a entender mejor cómo se está gestionando este asunto. La discusión es densa, pero es que el tema es compejo, qué se le va a hacer. π ^(discusión) 02:28 11 jun 2012 (UTC)

Creo que es claro que hace falta una completa política de categorías, donde se señale con muchos ejemplos todas las maneras correctas (y las incorrectas también) de categorizar cada tema, así cualquiera que esté por categorizar podría despejar las dudas e inquietudes que pudiera tener. Por ejemplo: Un artículo de pintor/escultor debería contar con una categoría que señale en que siglo trabajó, otra que indique a cual movimiento plástico perteneció, otra para el país que nació,... etc. Creo que eso haría nuestro trabajo más firme y seguro, y menor la posibilidad de que este sea en el futuro revertido. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:12 11 jun 2012 (UTC)

(Contesto a Anna) La idea de categorías con "categorías" en su nombre es contener a su vez categorías, particularmente categorías cuyo nombre coincide con el de un artículo y que, en general, contienen dicho artículo homónimo como «artículo principal». Por ejemplo, Categoría:Categorías de pintores de España contiene categorías referidas a pintores españoles individuales, mientras que Categoría:Pintores de España contiene artículos de pintores de España. Si Categoría:Categorías de pintores de España contiene menos elementos que Categoría:Pintores de España es simplemente porque solamente una minoría de pintores con relevancia suficiente para tener un artículo en Wikipedia tienen relevancia suficiente como para tener una categoría propia.

De todas maneras, coincido en que es un lío muy grande. :P Sabbut (めーる) 07:55 11 jun 2012 (UTC)

Se tendría que tratar de explicar mejor estas categorías que se están poniendo sin parar por parte de una usuaria. Otros ejemplos: se está colocaando la categoría: Peter Paul Rubens a pintores como Theodor van Thulden por sólo salir en su su artículo esta frase: «que colaboró con Rubens», o al pintor Osias Beert cuya única realación con Rubens fue: «colaborar al final de su carrera en alguna obra de Peter Paul Rubens». He tratado de explicarlo a la usuaria que se está dedicando a este trabajo ininterrumpidamente, y parece que no nos acabamos de entender. Debe de arreglarse este tipo de categorías, ya que igual derecho tienen, si es que se puede hacer, estar incluidos estos pintores y otros muchos más que se pueden buscar en los que aparezca la palabra «Rubens» en sus artículos, a la categoría de Peter Paul Rubens. Como incluir a éste en las categorías de todos los otros artistas.... y así hacer una gran bola de nieve. De acuerdo con Chucao, en más o menos esa clase de categorización que comenta. La fecha debería ser por siglos, muchas obras no están fechadas y sólo tienen fechas aproximadas, la solución no es la que se está poniendo de dos o otres categorías diferentes de fechas cuando lo más fácil es poner el siglo y punto. Al final habrá más texto en el apartado de categorías que en algunos artículos.--MarisaLR (discusión) 07:57 11 jun 2012 (UTC)

Yo creo que es mejor por década, en general. Es más preciso sin por ello ser excesivamente preciso, al menos en la gran mayoría de los casos. Si una obra no está fechada, me imagino que casi siempre se sabe por qué década se creó. Hay casos de indecisión, por ejemplo, un cuadro que haya sido pintado en cualquier momento entre 1653 y 1661, pero difícilmente ese sería un argumento sólido por sí solo para que se categoricen las obras directamente por siglo: al igual que puedo decir 1653-1661 como intervalo que cubre dos décadas distintas, puedo decir 1693-1701, un intervalo que ya cubre dos siglos distintos. Sabbut (めーる) 09:30 11 jun 2012 (UTC)

La solución en esos casos es poner ambas categorías en el artículo (tanto siglo XVII como siglo XVIII). Lo importante que hay que entender a la hora de categorizar es que no usamos un esquema de árbol, sino de red. No se trata tanto de ordenar cada cosa en su cajoncito, sino de proveer al usuario de un sistema alternativo para encontrar lo que busca.

La discusión sobre la idoneidad de un sistema o el otro es antigua: el sistema en árbol es complicadísimo de implementar porque para eso tendríamos que ponernos todos de acuerdo en cuáles son los cajoncitos, y luego casi tendríamos que hacer un flag para usuarios categorizadores, cuando nos asegurásemos de que lo han entendido bien. El sistema en red es más versátil y sufrido, y yo creo que se ha impuesto por puro darwinismo, porque funciona mejor en la selva de la wikipedia, pero tiene el problema de que tiende a crear categorías solapadas o redundantes, lo cual en sí no debería ser un problema, de no ser porque provoca tremendos problemas de mantenimiento, ya que suele ocurrir que los usuarios encuentran una categoría adecuada y meten allí el artículo, sin saber que existe otra categoría solapada, y con el tiempo te encuentras la mitad de los artículos en una categoría, y la mitad en otra. No hay buena solución, salvo lo que decía antes: llegar a un consenso sobre el sistema (lo que produciría más un manual de uso que una política), y rezar porque los usuarios la leyesen antes de ponerse a categorizar. Son dos milagros. π ^(discusión) 11:30 11 jun 2012 (UTC)

De momento se puede y se debe ir eliminando lo que desde luego es absurdo y no ayuda a nadie: que se meta en la categoría de Peter Paul Rubens a pintores como Theodor van Thulden por sólo estar mentado en su artículo una frase. Y por favor, no me llevéis al tablón por emplear la palabra "absurdo" que no refleja sino una realidad. Lourdes, mensajes aquí 13:25 11 jun 2012 (UTC)

Esto no puede seguir así, razonemos, por favor. Acabo de eliminar del artículo Enriqueta Harris 3 categorías que eran Diego Velázquez, El Greco y Francisco de Goya. ¿De verdad creeis que cada escritor que dedica un libro o unas palabras a un artista debe ir en la categoría de dicho artista? ¿Os imagináis la locura que sería eso? Por favor Andreasmperú, no sigas por ese camino. Lourdes, mensajes aquí 14:03 11 jun 2012 (UTC)

Además para ese tipo de relación entre personajes ya tenemos el Véase también, que es un invento maravilloso. Lourdes, mensajes aquí 14:24 11 jun 2012 (UTC)

Le aclaro a Marisa que cuando hablé de siglo me refería en el cual trabajó el pintor o escultor (podrían ser hasta dos categorías si fue en dos siglos). Para una obra en particular yo también prefiero la década. Creo que es atractivo ir saltando desde las categorías y observar como se pintaba en esa década en particular. Han criticado por año pero tampoco está mal. Posándonos en un año en particular, compararemos al mismo tiempo que se hacía en España, Inglaterra, Holanda, Francia, Italia, etc. Para las obras en que no podamos identificar al año, queda la categoría de década (en la que se sitúan también las de sus respectivos años). Igualmente si se opta sólo por la de décadas no me opondré, claro está. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:47 11 jun 2012 (UTC)

Intento seguir el argumento de 3coma14 aunque lo haré de forma mucho más burda: yo acabo de descubrir que hay dos sistemas de categorías y básicamente la diferencia es que uno lo entiendo y el otro no lo entiendo. Entiendo que una categoría, tal como pintores españoles del siglo XVII, debe contener todos los artículos que se ocupen precisamente de pintores españoles del siglo XVII. Claro, si uno ha nacido en 1660 y muerto en 1740 debería llevar las dos categorías y es posible que se le haya categorizado solo en una, pero mantener la categoría razonablemente completa es cuestión de un poco de mantenimiento. No demasiado complicado, en mi opinión, porque los límites de la categoría están perfectamente definidos (un pintor del siglo XX o una tortuga ninja aunque se llame Donatello no tienen cabida ahí). Y luego están las categorías que no entiendo donde, todo revuelto, se puede uno encontrar con una persona, por ejemplo un historiador del siglo XXI conviviendo con una capilla del siglo XVI y una película del siglo XX; con la particularidad de que para colocar algo en esa categoría, con tal que se relacione en algo con el título de la categoría aunque la relación sea de refilón y traída por los pelos, no se necesitan argumentos, pero si se necesitan para sacarlo. Y lo que menos entiendo es la utilidad de esas categorías que, a diferencia de lo que sucede con las otras, no es posible saber si están completas porque no es posible saber cuántas más cosas se podrían meter. Lourdes ha descategorizado a Enriqueta Harris en El Greco, Velázquez y Goya porque encuentra -y yo- inasumible colocar a cada escritor tantas categorías como asuntos haya tratado; pero a mi me llamó la atención otra cosa: la pobreza de la categoría:El Greco en la que solo se encontraban tres historiadores; El Greco no sería un gran pintor si solo tres personas se hubiesen ocupado de él, luego es obvio que allí faltaban muchos. Peor aún si comparamos esa categoría con la categoría Van Gogh: aquí no tenemos a nadie que haya estudiado a Van Gogh pero tenemos una película, aunque no se pueda culpar a Van Gogh de ella. Y si una película que trata de Van Gogh tiene su sitio natural en la categoría Van Gogh, ¿el actor que interpretó a Van Gogh -Kirk Douglas- tiene también cabida en ella? Supongamos que yo creo que sí y que categorizo a Kirk Douglas en la categoría Van Gogh; no tendría que argumentarlo. Si alguien no estuviese de acuerdo y quisiera sacarlo de allí ¿cómo lo argumentaría? Ya dije que estoy hecho un lío. --Enrique Cordero (discusión) 16:17 11 jun 2012 (UTC)

Cuando se categoriza a una persona se hace por triplicado: por época, por nacionalidad, y por actividad. Así, si alguien no recuerda el nombre de Van Gogh, pero sabe alguno de esos datos, puede llegar desde muchos caminos distintos a una categoría donde encontrarlo. Cuando se dice que el sistema de categorización es una red, es precisamente porque se puede llegar al mismo sitio desde caminos distintos, según los datos de partida. Lo que estáis planteando aquí es otra cosa, que son los "temas relacionados". Los ingleses han resuelto eso con las famosas plantillas de navegación, donde en un menú desplegable al final del artículo hacen una especie de "véase también" a lo bestia, proponiendo al lector una nubecilla de artículos relacionados con el artículo en cuestión. Véase por ejemplo la pestañita azul al final del artículo sobre Van Gogh en inglés. Como aquí no usamos plantillas de navegación, algunos intentan hacer algo parecido con las categorías, y ahí es cuando la cosa se sale de madre.

Por último, otro de los problemas típicos es dónde parar de categorizar, porque si nos salimos de los criterios estándar (fecha, nacionalidad, actividad), las posibilidades son infinitas. Tenemos a Van Gogh dentro de la categoría "suicidas de los países bajos", y también (cómo no) en la de "artistas suicidas". Falta pues la categoría "suicidas del siglo XIX" para completar la trilogía. Luego podemos seguir con otras nuevas trilogías con cualquier característica que se nos ocurra, como "pintores pelirrojos", "pelirrojos de los Países Bajos", y "pelirrojos del siglo XIX", etc, hasta llegar a categorías como "holandeses con una sola oreja", "pintores biografiados en cine", "holandeses de 75 kg", etc. A cada uno le gustará la suya, y la encontrarán interesantísima, pero habría que dejar escrito en alguna parte cuáles son las categorías válidas. ¿sordo? ¿ciego? ¿autodidacta? ¿suicida? ¿manco? ¿homosexual? ¿musulmán? ¿rubio? ¿gordo? ¿mujer? ¿comunista? ¿superdotado? ¿alto? ¿caucásico? En fin, como véis hay un millón, y según quien edite, le parecen importantes unas un otras. Consensuar eso sería un avance. π ^(discusión) 17:20 11 jun 2012 (UTC)

Pues sería bueno consensuar lo más importante y lógico, y que sepas que hay la categoría de artistas gai o por lo menos eso tiene Miguel Ángel entre otras. Y aquí unas de las cosas más curiosas ( por no emplear otra palabra) es la que ha explicado Enrique Cordero, encontrarse algunos historiadores en algunos artitas ??? algunos artistas en otros artistas??, solo porque quien está poniendo estas categorías ha visto el nombre de cierto artista que le "ha sonado importante" en el artículo de otro pintor que quizá lo ha tomado de tercera o cuarta categoría ( anda que coincidencia!!) y a este pobre le ha tocado estar en la categoría de quien lo ha creido superior, aunque haya sido por que una vez vió obra del artista «superior». Y cuando se pide que lo explique que diga el por qué? No da ninguna explicación simplemente se dedica a revertir otra vez y todas las que hagan falta para seguir con su «forma de categorizar». Esto lo encuentro abusivo y más cuando es una bibliotecaria que podría estar más atenta a las peticiones de otros usuarios y aclararles las dudas que se le preguntan. --MarisaLR (discusión) 17:36 11 jun 2012 (UTC)

Por cierto la bibliotecaria en cuestión es Andreasmperu --MarisaLR (discusión) 17:51 11 jun 2012 (UTC)

Yo soy de la opinión de que todas esas categorías que señalan temas relacionados deben trasladarse a la sección "véase también" (lo mismo que ha dicho Lourdes). Si esa sección empieza a hacerse muy grande, no me opondría a la creación de una plantilla de navegación estilo en:wiki, aunque sé que hay oposición a esas plantillas (no recuerdo por qué). Sobre las categorías que yo llamo "reivindicativas" (artistas judíos, mujeres artistas, artistas LGTB, artistas negros...) Yo entiendo que son discriminatorias, porque es hacer distinción por religión, raza o sexo, algo que nos inculcan que no debe ser relevante, y porque además sólo se hacen para los grupos minoritarios, con lo cual no hacen más que señalar la diferencia. Claro que intentar eliminar esas categorías, paradójicamente, enfadaría a esas mismas personas, con lo que o se hace mediante una política general, o yo ahí no me meto ni que me paguen. Saludos π ^(discusión) 18:02 11 jun 2012 (UTC)

Por cierto: también propondría eliminar las categorías "chorras" como "artistas suicidas", y llevaría esa información a un anexo de "personas suicidas", donde se pueden poner todos los nombres que se quieran, con todas las clasificaciones que se quieran, sin emborronar y complicar más el resto de la enciclopedia y su mantenimiento con información que es de escaso o nulo interés para la inmensa mayoría de usuarios. π ^(discusión) 18:09 11 jun 2012 (UTC)

Luego de leer entre risas lo escrito por Pi sobre las categorías raras que podrían colocarse (yo aporto la de Ateos que encontré por allí) estoy más que seguro que hace falta una completa política de categorías o un Manual del usuario de categorías, para especificar su uso, acotándolas a las que realmente nos son adecuadas, en base a consenso, obviamente. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:10 11 jun 2012 (UTC)

Yo te puedo contestar a eso Pi: hace años se tomó la decisión de que las plantillas de navegación no eran necesarias y todo fue a raíz del invento de las categorías. Por aquel entonces la verdad es que se hacían las cosas de otra manera, sin apenas dialogar y mucho menos con el apoyo de un consenso o una votación. De vez en cuando alguien decía que eran útiles, pero nada más. Yo estuve de acuerdo en que habiendo categorías, las plantillas esas sobraban, pero poco a poco me fui convenciendo de que son cosas distintas, aunque ya no se volvió a hablar del asunto. En teoría se eliminaban con buen criterio porque pasaba lo que pasa ahora: abuso. A veces una plantilla de esas ocupaba el doble del texto del artículo. Y ahora está pasando lo mismo con las categorías: abuso y falta de sentido común. Difícilde controlar. Lourdes, mensajes aquí 18:14 11 jun 2012 (UTC)

El problema es que si nos negamos a adoptar de otras Wikipedias ideas realmente útiles como es la de las plantillas de navegación corremos el riesgo de ser vistos como "anticuados", especialmente para el colectivo de lectores que también lee bien en inglés, el cual cada año aumenta en porcentaje en desmedro de los hispanohablantes que no lo hacen, amén de que aquellos son los que podrían aportar mayor información de calidad. Tengo conocidos que sólo consultan la enWP, jamás la esWP... Saludos. CHUCAO (discusión) 18:55 11 jun 2012 (UTC)

Yo no pretendo darle lecciones a nadie en esto de las categorías porque de verdad que me desbordan, pero me he puesto a curiosear por las grandes categorías empezando por la categoría:categorías y me he quedado estupefacto: las categorías pueden ser por tema o epónimas. Por temas hay once categorías: categorías por empresa, por fecha, por género... "activismo por tema" (?) La categoría categorías por fecha incluye 22 subcategorías a mi parecer bastante heterogéneas; por una parte hay categorías por año, por década, por siglo sin otra especificación y por otro personas por fecha, aeronaves por fecha y, claro, anime por fecha y manga por fecha. Pero la que de verdaad me asombra es la categoría:categorías por nacionalidad, que incluye 16 subcategorías, digamos, raritas: si quitamos la subcategoría biografías por nacionalidad (229 cat), tenemos agnósticos y musulmanes por país en el que pudieramos llamar capítulo de las creencias; en el terreno de la política solo una subcategoría: comunistas por país. Modelos por país y ejecutados por país no sé donde ponerlos, el resto son deportistas (no hay mangakas por país), pero no precisamente futbolistas o baloncestistas, sino kickboxers por país, regatistas por país, jugadores de raquetbol por país (solo dos categorías y cuatro páginas). Y queda la mejor: "Personas del siglo XX por nacionalidad" que resulta tener una sola categoría y, preguntándome qué ha pasado con las demás nacionalidades y las demás personas, abro intrigado la categoría y me encuentro que esa única categoría son..., los "japoneses del siglo XX", subcategoría que incluye una única subcategoría: Japoneses de la Segunda Guerra Mundial, con dos categorías: criminales y militares y dos páginas que no parecen ser personas... Antes de seguir creando categorías que acaben siendo dejadas a la mitad o al 10%, ¿no sería preferible rellenar correctamente las que hay y tener mínimamente organizado ese árbol de las categorías, por tema, por fecha y por nacionalidad? --Enrique Cordero (discusión) 20:30 11 jun 2012 (UTC)

El problema es que si nos negamos a adoptar de otras Wikipedias ideas realmente útiles como es la de las plantillas de navegación corremos el riesgo de ser vistos como "anticuados", especialmente para el colectivo de lectores que también lee bien en inglés, el cual cada año aumenta en porcentaje en desmedro de los hispanohablantes que no lo hacen, amén de que aquellos son los que podrían aportar mayor información de calidad. Tengo conocidos que sólo consultan la enWP, jamás la esWP... Saludos. CHUCAO (discusión) 18:55 11 jun 2012 (UTC)

(CdE con Enrique, estaba contestando a CHUCAO) El problema no es que nos neguemos a adoptar ideas de otras wikis, el problema, y muy grave, es que se están trayendo formas de categorización que aquí no tienen base porque faltan elementos intermedios, se llamen plantillas de navegación, detectores de ondas zeta o inspiración extraterrestre. Yo también he encontrado, como dicen Marisa y Lourdes, gente en categorías dispares, por ejemplo en categorías de museos ¿Qué hacen ahí? pues leyendo el artículo nada, no hay información que los relacione con ese museo, pero resulta que uno se va a la inglesa, indaga y aparece en una plantillita muy mona de "Gente relacionada" y ¿qué los relaciona? Un pintor que los retrató y ese retrato se conserva en el museo. Perfecto, pues ala, vamos a empezar a meter a todos los personajes retratados por pintores a lo largo de la historia en los museos, sean reyes, políticos, escritores, parientes suyos, amigos... Ah, pero ¿y qué pasa con los lugares? Ciudades, pueblos, monumentos... cuadros a montones en docenas de museos; metámoslos también. Ups, y no olvidemos los bodegones, tienen frutas, verduras, flores, animales... A ver quien me prohíbe meter a la humilde cebolla en el Museo Thyssen-Bornemisza si está retratada en innumerables cuadros. Nadie puede prohibir nada porque la "categorización en red" nos permite relacionar todo con todo y lo que para unos resulta absurdo para otros es absolutamente razonable y útil. Pues siento discrepar. En otras wikis puede que vengan a cuento todas esas relaciones lejanas para categorizar, quizás lo hayan discutido, consensuado e inventado las plantillas de navegación para justificar esa red. ¿Aquí se ha hecho algo así? NO. ¿Se ha justificado aquí la creación de la Categoría:Categorías epónimas? NO. En la inglesa esa categoría tiene un vistoso cartel y un enlace que lleva al cómo, dónde y porqué con otro aviso sobre la discusión que se está llevando a cabo. Aquí aparecen las cosas de la noche a la mañana, como si hubieran caído del cielo, sin explicaciones, ni siquiera una nota en la discusión de la propia categoría que diga porqué y para qué se ha creado. ¡Qué menos que eso!
Es desalentador asomarse al café y ver esos hilos inmensos donde se invierten horas en argumentar y contra argumentar porque fulanito ha cometido abuso de botones con menganito. Se gasta tiempo, energías y espacio de la enciclopedia en preparar encuestas, propuestas de políticas, votaciones... que no conducen a nada, porque se ha olvidado que estamos haciendo una enciclopedia, que todo ese tiempo desperdiciado y esas cabezas tan argumentadoras podrían dedicarse a preparar un manual decente de categorización, a exponer ideas válidas de otras wikis, a, simplemente, revisar categorizaciones erróneas, trasladar artículos... Y ¿os quejáis del mal ambiente porque hay peleas? No, el mal ambiente es porque se está abandonando la enciclopedia, la estamos hundiendo entre todos, porque a los lectores les importa un pimiento que fulanito esté bloqueado o que zutanito pierda sus botones. Los lectores quieren información, quieren encontrar lo que buscan de forma fácil en artículos bien escritos y punto. A eso tenemos que dedicar el tiempo, las energías y los miles de bytes malgastados. Siento el tocho, pero estoy cabreada, no sé si se me nota. Anna (Cookie) 21:19 11 jun 2012 (UTC)

Anna, es verdad que han sido días muy pesados, pero yo no opino como tú. Discutir los problemas entre usuarios es mejor que no hacerlo, y todo forma parte de hacer avanzar la comunidad. A veces se arreglan cosas, y otras no, pero hay que hacerlo. Piensa que los únicos sistemas donde no se discuten nunca las cosas son las dictaduras. Por otra parte, y volviendo a las categorías, estas charlas van a quedar también en nada salvo que alguien se anime a proponer algo ¿empezamos por lo básico, y estamos de acuerdo en que las categorías sobre "temas relacionados" deben eliminarse? π ^(discusión) 21:52 11 jun 2012 (UTC)

Creo que es hora de reflotar esta votación y las subpáginas asociadas, ¿no les parece? --Andrea (discusión) 22:06 11 jun 2012 (UTC)

Pues como parece que aquí no hay mucha discusión contraria, que todos estamos de acuerdo en que las categorías deberían ser claras y concisas, sin enredos surrealistas, que solo salen a flote, por que a veces alguien encuentra esas categorías creadas o no y decide llenar la wikipedia ellas, sin pensar que si no se han usado hasta ese momento es por que no son necesarias, entonces si es así, reflotemos como dice Andrea esa votación u otra cualquiera para que los pobres usuarios de a pie (como yo) podamos categorizar facilmente y no nos horroricemos cuando nos topemos con cosas como estos días nos han dado en las narices. --MarisaLR (discusión) 22:24 11 jun 2012 (UTC)

Ojo, que la votación esa trata sobre una propuesta que está muy avanzada, pero que está sin terminar, y el temita se las trae. Fijaos en la extensión del texto. La que sí está para aprobarse ya es Wikipedia:Sobrecategorización, que viene a ser más o menos lo que estábamos diciendo aquí arriba. π ^(discusión) 22:34 11 jun 2012 (UTC)

De acuerdo, si no voy a votar aún, :) espero a leer lo que propongáis quien entienda de categorías...--MarisaLR (discusión) 22:54 11 jun 2012 (UTC)

Pi, no llevamos días pesados, sino meses. Por wiki tenemos un campo minado donde no hay día en que no se oiga un estampido y haya que contar otra baja. La razón de ser de esta comunidad es el avance de la enciclopedia, sin ella no somos nada, ni nos une ninguna razón para formar una comunidad. Por eso, antes de que los problemas de categorización se desmadren más, hagamos algo. Pero en lugar de reflotar cualquier votación creemos primero una subpágina donde analizar tranquilamente los errores detectados, eliminemos lo incorrecto que no se apoya en la política de categorización vigente y partamos de una base limpia, echando mano de las propuestas que hay hechas o a medio hacer, o modificándolas si es necesario. Creo que ese esfuerzo sí merece la pena, eso sí sería avanzar. Anna (Cookie) 23:27 11 jun 2012 (UTC)

Si, coincido totalmente contigo. Por eso decía "Y las subpáginas asociadas" que aparecen al principio de la votación. Si hay algo que ya "medio está" mejor seguir desde allí. Mejor eso que nada. Al menos vamos definiendo algunas cosas. --Andrea (discusión) 01:07 12 jun 2012 (UTC)

Esta mañana me encontré con un mensaje de Andreasmperu en mi página de discusión que como atañe directamente a todo lo que ha movido este debate (ella ha sido y es la principal protagonista) pongo el enlace ya que parece que la bibliotecaria no piensa participar en esta página, pues considera este espacio no propio para: dialogar y lograr propuestas constructivas [57]. Por que he creido de buena educación, le he contestado en su página de discusión. [58]--MarisaLR (discusión) 08:04 12 jun 2012 (UTC)

Corrijo el último enlace que estaba repetido y no llevaba a la página de Andreasmperu.--MarisaLR (discusión) 14:35 12 jun 2012 (UTC)

Breve resumen del problema

Perdonad que me atreva a cortar el hilo, pero es que nos hemos puesto a hablar de categorías, y releyendo el hilo me doy cuenta de que muchos pueden estar ahora más perdidos que al principio. Voy a acotar problema concreto con las ediciones de Andreasmperu:

El sistema de categorías que tenemos ahora mismo sirve para clasificar artículos en un orden jerárquico, pero no está pensado para relacionar artículos entre sí. Para relacionar artículos usamos la sección del "Véase también". El criterio que está siguiendo Andreasmperu es el de utilizar las categorías también para relacionar, creando algo similar a "nodos" que te permiten saltar de una rama a otra dentro de la estructura de árbol que tenemos montada. Así, una vez uno llega al artículo de Van Gogh, puede entrar en la "categoría:Van Gogh" y saltar, digamos, horizontalmente a artículos que no son de la rama pintores, ni de la rama holandeses, ni de la rama siglo XIX, pero que sin embargo guardan relación con el pintor, como podrían ser críticos de arte que han estudiado su obra, familiares, películas sobre el autor, etc.
Esta es una práctica que se realiza en algunas enciclopedias, y en otras no, porque como decía al principio, algunas utilizan el sistema del "véase también" -que cuando crece mucho se convierte en una plantilla desplegable- y otras lo hacen mediante las categorías. No hay un sistema correcto de hacerlo, y ambos son válidos. Lo que debemos evitar es que unos relacionen mediante el "véase también" y otros mediante categorías, porque entonces es cuando todo queda desmadrado, y en el mejor de los casos tenemos el sistema duplicado (con doble esfuerzo tanto de creación como de mantenimiento) y en el peor dos sistemas a medias y llenos de lagunas y agujeros.
Ese es el problema que tenemos que discutir ahora mismo con respecto a las ediciones de Andreasmperu: si usamos "véase también" o categorías como método para relacionar artículos. Luego ya, aparte, y ya que nos ponemos, podríamos reactivar la discusión sobre la política de categorización, y resolver otros asuntos como las categorías "exóticas" y demás, pero eso no es lo que abrió este hilo. Saludos π ^(discusión) 09:54 12 jun 2012 (UTC)

PD: tampoco deberíamos centrarnos en si tal pintor "cogido con pinzas" debería estar o no incluido. Esas son discusiones puntuales que sucederían tanto si se le incluye en el véase también como en la categoría de artículos relacionados π ^(discusión) 10:23 12 jun 2012 (UTC)

Según mi criterio, lo más cómodo resulta el «Véase también», y con todo el sentido común necesario para no llenarlo de enlaces, teniendo siempre en cuenta que dentro del texto del artículo suelen aparecer (voy a hablar de artículos de pintores y sus obras) los otros artistas que han tenido alguna relación especial, los colores preferidos del artista, la influencia recibida y la dada, incluso muchas de sus obras principales. Aclaro lo de la comodidad del Véase también, sobre todo pensando en el consultor exterior de la wikipedia, que no creo que todos sepan que cliclando en las categorías y haciendo esos recorridos en plan excursión se pueda llegar a quien le vendía el periódico a Van Gogh. La utilidad de las categorías son principalmente para los propios editores de la wikipedia. Más adelante si se tercia, también estaría de acuerdo con alguna plantilla desplegable para (sigo hablando de arte en este caso) mostrar en ella por ejemplo todas las obras de un artista de las que ya tengamos artículo en la wiki (eso resulta bastante práctico en pintores como Velázquez, Miguel Ángel, El Greco... con abundante obra y queda mejor y más estético que en una lista larga dentro del Véase también)--MarisaLR (discusión) 10:40 12 jun 2012 (UTC)

PD/ mientras escribía, has puesto tu PD. No me centraré en eso, pero es una cosa absurda, si tiene enlace en el artículo para que ponerlo ni en Véase también ni en Categoría de otro pintor.--MarisaLR (discusión) 10:43 12 jun 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con los comentarios de los que han intervenido en esta discusión. Me gusta eso de "menos es más", sin tantas complicaciones. Si ya tenemos los enlaces dentro de los artículos para llevarnos a otros personajes o temas, además del véase también mas un par de categorias, me parece más que suficiente. También pienso que antes de crear categorías para un tema determinado, arte, por ejemplo, se podría consultar a los usuarios más expertos en la materia para recabar opiniones antes de crearlas. En los temas que cubro, encuentro categorías que aunque las he añadido, al final me parecen absurdas. Por ejemplo: la categoría para mujeres de la edad media. ¿Por qué no una para hombres de la edad media? Saludos, --Maragm (discusión) 11:26 12 jun 2012 (UTC)

Me parece estupendo que nos centremos en el tema, Pi. Si Anna y Andreateletrabajo nos ayudan en esa página que se supone de discusión para llegar a un buen fin, tendremos mucho ganado. Lo digo porque conozco cómo trabajan. Y si Pi pone en el tapete su serenidad y sentido común y sentido de organización, ya el colmo. Creo que todos los que hemos intervenido aquí podemos aportar mucho también (y algún despistadillo que aun no se haya enterado). Lourdes, mensajes aquí 14:44 12 jun 2012 (UTC)

Pues yo no tengo problemas, aunque creo que hay otros usuarios que están más empapados en el tema y que han trabajado muchísimo más que yo en el mismo. Pero ayudaré en lo que pueda si me necesitan, por supuesto. Si hay algo a lo que no le hago asco es meter mano en esta clase de faenas :) --Andrea (discusión) 16:19 12 jun 2012 (UTC)

Esto ha ido mucho más lejos de lo que yo podía imaginar cuando lo empecé. No sé y no tengo opinión sobre las virtudes o desventajas de las plantillas de navegación, no sé si basta con veáse también o si las categorías epónimas tienen ventajas sobre los otros sistemas. Mi intención es terminar aquí y dejaros a los que sabéis de categorizaciones resolver lo que es mejor. Pero antes de retirarme dejo aquí mi personal resumen o las conclusiones a las que he podido llegar: 1º las categorías epónimas pueden ser de cierta utilidad -pienso en la categoría Cervantes y en la subcategoría cervantistas- a condición de que se presenten razonablemente completas y que quede suficientemente definido el tipo de "relación" en forma de, por ejemplo, subcategorías: subcategoría cervantistas o subcategoría "personas influidas por", o subcategoría "películas sobre Van Gogh" (mi pregunta, si entra la película por qué no el intérprete, se respondería porque existe la subcategoría películas pero no existe la subcategoría interpretes). 2º Las categorías, sean epónimas o por temas, no sirven de nada si no están ni remotamente completas: no me sirve de nada la megacategoría categorías por temas si el tema que yo busco es casi seguro que no lo voy a encontrar ahí, porque los temas que faltan son más que los que hay. 3º, si es verdad que las categorías se rellenan poco a poco y no se puede pretender que al día siguiente de crearse una categoría esté completa, también es verdad que no tenemos necesidad de crear a todo correr miles de categorías con media docena de artículos cada una de ellas para que luego, si alguien quiere, las complete: se pueden rellenar poco a poco pero también se pueden crear poco a poco: si hay alguien con conocimientos sobre el epónimo X que está dispuesto a completar una categoría sobre el epónimo X de su especialidad, entonces que la cree..., pero digo no a crear categorías preventivamente. 4º Lo que se meta en una categoría debe poderse defender: del mismo modo que pedimos referencias para un artículo deberíamos poder pedirlas para una categorización; si no puedo demostrar que algo está bien categorizado es que no está bien categorizado. 5º En lo que a categorías se refiere, la completitud me parece preferible y me importa más que la relevancia: si “solamente una minoría de pintores tienen relevancia suficiente como para tener una categoría propia” me temo que tendremos muchas discusiones sobre dónde se pone el listón. Estaré de acuerdo con quien diga que Lope de Vega es más relevante que Francisco Santos, pero si alguien quiere crear la categoría epónima Francisco Santos, la rellena y la mantiene, me parecerá mejor que tener una birria de categoría de alguien muy relevante. Y entre tener una birria de categoría Lope de Vega (no digo que lo sea, no la he visto) o no tener categoría Lope de Vega, prefiero no tenerla. 6º Resolver los problemas de circularidad que se plantearían con mayor facilidad que en la categorización por tema: el periódico en el que escribe un escritor, el museo en el que se expone la obra un pintor, se relacionan con el escritor y con el pintor, pero el periódico y el museo contienen al escritor o al pintor y no al revés. Termino pidiendo perdón a Andreasmperú; no era mi intención meterla en este lío.--Enrique Cordero (discusión) 16:27 12 jun 2012 (UTC)

Yo sólo me apunto si suficientes usuarios os comprometéis a seguir con el tema hasta llegar a una propuesta de política. Las categorías son un tema complejo, y no se puede discutir sobre ellas sin comprender antes cómo funcionan y para qué sirven; algo que exige haber trabajado en ellas, o bien "empollarse" y asimilar algunas de las muchas discusiones previas que ha habido sobre este asunto. Necesitaríamos llamar a todas las personas que se dedican a las categorías, crear una página y sentarnos a discutir. No es algo que se pueda resolver en una tarde. Fijaos si no, la cantidad de intentos que han quedado abandonados por el camino: Wikipedia:Categorización de personas, Wikipedia:Sobrecategorización, Wikipedia:Categorías, listas y plantillas de navegación, Wikipedia:Política de categorías, Usuario:Urdangaray/Categorías, aparte claro de Wikipedia:Categorización. Y eso que echo en falta al menos un interesante ensayo de un usuario cuyo nombre ahora no recuerdo.

El primer paso sería, literalmente, ponernos a estudiar, para poder discutir con criterio y conocimiento de causa. A diferencia de otro tipo de políticas más "sensibles" y viscerales, aquí no hace falta que se involucren docenas de usuarios. Con que haya cinco o seis que entiendan el problema y se sienten a consensuar los términos, el tocho que salga se aprobará por defecto, porque la gente hará como Enrique Cordero: "sí, sí, lo que digáis, si yo de eso no entiendo", y otros dirán "con tal de que no me obliguéis a leerlo, vale".

La pregunta es: ¿tenemos esos 5 usuarios? (Apúntese el que quiera) Un saludo π ^(discusión) 17:41 12 jun 2012 (UTC)

Eso lo dije nada más empezar: titulé, que alguien me explique eso de las categorías, no titulé escuchadme a mí los que queréis saber cómo funcionan las categorias.--Enrique Cordero (discusión) 17:53 12 jun 2012 (UTC)

Yo sinceramente de como formar categorías no entiendo, sólo puedo ver lo que me parece que no debe enlazarse como categoría... pero si necesitáis alguna que otra opinión, naturalmente la daré sin sentar cátedra.--MarisaLR (discusión) 19:36 12 jun 2012 (UTC)

Aquí hemos participado más de cinco usuarios, todos preocupados por el tema y algunos boquiabiertos por ese nuevo sistema de "saltos horizontales" (que a mí me suena a planchazo de piscina y admito que no acabo de entender). Coincido contigo Pi en que deberíamos empezar por discutir sobre ese sistema de categorías epónimas y estudiar la mejor forma de incorporarlo sin que entre en conflicto con el sistema jerárquico de toda la vida. Una vez que eso esté claro, escribir una guía o ayuda de cómo usarlo y qué incluir. Pero para eso hace más falta gente entendida en diversos temas, como Enrique, Lourdes, Marisa, Maragm... que entendida en categorías, porque ellos tienen muy claro qué relacionar con qué en Arte, Biografías, Pintura... y lo que esperan encontrar en ellas.
Cuando este asunto esté resuelto se podrían ir retomando poco a poco esas propuestas y votaciones que quedaron en la cuneta.

Así que, yo me apunto:

 A favor de empezar a debatir el tema de Categoría:categorías epónimas y propongo que se haga en la propia página de discusión de la categoría. Anna (Cookie) 18:42 12 jun 2012 (UTC)

 A favor, me apunto a ayudar en lo que pueda y sepa. Creo que no importe mucho que estemos a dos pasos de las vacaciones de julio y agosto, porque en caso necesario podemos dejar el tema también de vacaciones y a la espera. Aunque seguro que si nos apuntamos un grupo, siempre habrá alguien de guardia. Lourdes, mensajes aquí 21:46 12 jun 2012 (UTC)

 A favor. Con humildad me subo al carro. Soy uno de los que se suele pegar con las categorías y si no tengo la solución, creo al menos entender el problema, cosa que no es en este caso ni evidente ni sencilla. Anoto que llevo en esta guerra desde 2007, con poco éxito, como se puede comprobar. Anoto también que ese ensayo al que se refería Pi es de Urdangaray, y creo que es lo primerito que debiéramos releer los que nos metamos con esto. Y apunto también que categorías epónimas existen de toda la vida, y se usan bastante: Categoría:España, por ejemplo... así que ojito con las tendencias prohibicionistas ;-) —Rondador 21:58 12 jun 2012 (UTC)

Después de pensármelo un poco más, voy a decir: no, no, al revés de lo que supone 3coma14. Ayer recorrí algunas de las megacategorías encontrando lo que al menos a mí me parecieron fenomenales incoherencias, a lo que nadie ha respondido y el que calla otorga. Hoy he ido profundizando en la categorías de arte y he llegado a cosas como la categoría arte en España del siglo XVII, con las subacategorías escultura, escultores, arquitectura sin arquitectos, pintores sin pintura...: tres disciplinas tratadas cada una de un modo; cuando estaba en estas cosas Rondador nos propone como ejemplo la megacategoría epónima España pero no sé de qué es ejemplo: con 18 categorías (dos de ellas con solo una página) además del artículo "Paulino Bernabé (padre)" ahí colocado desde hace casi un año, puede ser buen ejemplo de descuido. Intentaré, a ratos, ir poniendo orden en las categorías que me tocan y lo haré hasta que me aburra, pero 1º me parece una pérdida de tiempo discutir filosóficamente de las categorías si no hay peones que las mantengan y 2º me reafirmo en la inutilidad de crear categorías a centenares para a continuación dejarlas abandonadas.--Enrique Cordero (discusión) 23:01 12 jun 2012 (UTC)

A ver un momentito (breve paréntesis, para aclarar). Ya te advertí en su momento sobre las malas maneras. Si quieres encontrar culpables del abandono de las categorías sobre pintura, pues empieza por buscar en el wikiproyecto correspondiente. El mantenimiento de categorías es un tema que atrae a muy pocos editores, por lo que los pocos que somos tenemos una tarea titánica. Deja de señalar todos los desaciertos que encuentres y ponte a la tarea de arreglar lo que puedas. Rondador (con quien no siempre concuerdo) se ha preocupado en crear una serie de plantillas que facilitan la tarea porque se dio cuenta hace mucho del problema de las categorías: por favor, si no vas a ser parte de la solución, deja de hacernos perder el tiempo. Andreasm ^háblame 23:19 12 jun 2012 (UTC)

Siento que si señalo deficiencias lo tomes como una ofensa personal. No he dicho quién es el culpable, no he dicho nada del wikiproyecto pintura ni de ningún otro, no he dicho nada de ti, he dicho que voy a intentar ordenar las categorías de pintura y añado que ya lo he hecho antes aunque sea en provecho propio como según tú, en provecho propio escribo artículos de Velázquez. Tendré mucho que aprender de modales, pero tú no me vas a enseñar. Adiós. --Enrique Cordero (discusión) 23:49 12 jun 2012 (UTC)

Disculpa Andreas, pero no veo malas maneras por parte de Enrique y sí bastante brusquedad por la tuya, simplemente está expresando su malestar por el estado de muchas categorías, malestar que sentimos muchos cuando encontramos, como él describe, categorías vacías, con un solo artículo o artículos dejados en una categoría general o errónea. El categorizar es labor de todos, no solo de los wikiproyectos ni de los pocos que quieran dedicarse a categorizar. Cuando un editor crea un artículo su obligación como parte del trabajo es buscar la categoría más adecuada. Existe una guía de categorización y una página de ayuda, pero hay que leerlas y molestarse en buscar en el índice de categorías y no todo se arregla con plantillas, los artículos hay que moverlos a mano.

Por otra parte, contestando a Enrique, dices que Rondador ha puesto el ejemplo de una categoría epónima. Efectivamente, que yo sepa en cuanto una categoría lleva el nombre de su artículo principal es epónima, pero yo no he traído la queja sobre esas grandes categorías que llevan toda la vida ahí, sino de todo el montón que se encuentra en Categoría:categorías epónimas y que como parte del título llevan la palabra "categoría". De esas sugiero debatir, si sirven para qué sirven, con qué propósito están estructuradas (si es que lo están) y metidas en categorías normales y, los que sepan contestar todas esas preguntas, que lo expliquen y lo plasmen en una especie de ayuda o guía para que el resto nos enteremos y podamos completar o corregir lo que sea necesario en ellas. Anna (Cookie) 00:07 13 jun 2012 (UTC)

[Conflicto de edición con π] Ya dije en su momento que siempre atenderé críticas constructivas. En el tiempo que media con mi anterior comentario, he solucionado casi totalmente el problema que citaba Enrique. Ver por ejemplo la Categoría:Arte en España del siglo XVIII (solo me falta la "escultura"). No entiendo las personas que encuentran un problema, gritan la noticia, son aplaudidas por ello (como al inicio del hilo) y no hacen nada para solucionarlo. Hasta ahora (creo yo), he resuelto los "errores" encontrados por Enrique Cordero, pero me hubiera encantado recibir algo de ayuda. Es muy fácil criticar a los demás sin meterse de lleno en el tema. En su momento, Rondador, π y yo nos tomamos la tarea de leer todas las propuestas de políticas sobre categorías. Además, puedo hablar en mi caso, el trabajo constante de mantenimiento me ha permitido entender mucho mejor de qué va todo. No entiendo, nuevamente, por qué los demás no harían el mismo camino de aprendizaje. Me voy a cenar, Andreasm ^háblame 00:19 13 jun 2012 (UTC)

Pues mira, el gritar un problema en el café sirve para advertir a los demás de que este existe y puede tener diferentes causas: dejación, desconocimiento, falta de ayuda sobre el tema... Si al igual que se avisa a un usuario cuando comete una violación de copyright o no referencia un artículo, se le avisara que lo ha categorizado mal y se le indicara cómo hacerlo bien posiblemente la gente fuera aprendiendo, pero se tiende a hacer caso omiso del error o, los que llevamos años categorizando (muchos años en mi caso), simplemente lo arreglamos. Habrá que cambiar de táctica y empezar a educar en el arte de la categorizaicón. Siempre y cuando haya unas directrices claras que enseñar, por supuesto. Anna (Cookie) 00:53 13 jun 2012 (UTC)

Gracias Rondador. Efectivamente el usuario era Urdangaray, y ya he encontrado el texto, que es este. Le acabo de escribir a ver si se anima, porque veo que sigue editando. π ^(discusión) 00:12 13 jun 2012 (UTC)

Incluso entrando todos con buena disposición y deseos de llegar a acuerdos, la cosa va a estar difícil, así que si ya entramos atravesados, es perder el tiempo. Quien quiera entrar que respire hondo y deje los zapatos y los rencores en la puerta, o mejor que no entre, por favor. ¿seremos capaces de tener una discusión como si estuviésemos todos sentados en una mesa y mirándonos a la cara? Porque aunque no las veamos, hay caras al otro lado, que no se nos olvide. Y estamos discutiendo un sistema de categorías, y no a quién se fusila mañana. Entiendo que pueda haber debates acalorados en defensa de una idea o de un sistema, pero cabreos no. Podemos hacer esto agradable; es una cuestión de voluntad y de dar el primer paso. Hagamos ese pequeño esfuerzo, que somos todos usuarios veteranos, y hemos demostrado de sobra nuestra implicación en el proyecto. Un saludo π ^(discusión) 00:31 13 jun 2012 (UTC)

Perdón si quiero distanciarme de los temas personales, y volver al nudo. Para ello intentaré hacer foco en lo que intuyo hace la gente cuando entra en WP, primero busca información de un tema específico que la trae por aquí, y luego quiere sentir el placer de navegar saltando de artículo en artículo para saciar su curiosidad. Sigo pensando que una manera rápida de alivianar el tema categorías discutibles es promover las plantillas de navegación. Si pinchan aquí verán el par en la enWP del artículo sobre Van Gogh. Creo que es un norte a seguir para la nuestra, si queremos retener al lector con temas relacionados a su búsqueda inicial, exhibiéndolos así, de una manera atractiva, cómoda, fácil de entender. Igualmente me sumo a lo de empezar a debatir el tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:42 13 jun 2012 (UTC)

Invito a terminar con los rencores y continuar en Categoría discusión:Categorías epónimas, que es donde veo el interes por empezar Esteban (discusión) 01:00 13 jun 2012 (UTC)

Y yo ruego, imploro y suplico que nadie edite en esa página sin haberse leído con detenimiento el brillante ensayo de Urdangaray, junto con el comentario final de Farisori, que ilustran maravillosamente el problema central de la categorización. Carece de sentido discutir un asunto particular sin comprender primero el contexto general. π ^(discusión) 01:33 13 jun 2012 (UTC)

Acabo de enterarme de este hilo y que cantidad de tiempo ha pasado: ¡2007! ... aunque las cosas, afortunadamente, han mejorado muchísimo y vayas por donde vayas cada vez está todo más y mejor ordenado (categorizado). La mayoría entendemos los problemas de la separación de criterios categorizadores, ya sacamos con generalidad del orden alfanumérico (no mezclamos temas con personas, ni personas con cosas), apenas se usan las categorías redundantes, y el esqueleto de la ordenación geográfica y cronológica está bastante bien orientado, algo menos la temática. Sigue la ausencia de plantillas de navegación que, como ya se ha señalado, cada vez es más perentoria, pero también hemos aprendido a sortearlo haciendo uso generalizado de Anexos con listas, que algo ayudan . El problema que se debate aquí es relativamente menor comparado con los que teniamos entonces y simplemente se resolvería con aplicar algunas de las recomendaciones ya hechas por otros compañeros del uso del véase también, o si se insiste en resolverlo con categorías, creando una al estilo de «Categoría:Personas relacionadas con» o «Categoría:Estudios sobre», que, como tendrán muy poco recorrido, enseguida serán abandonadas.

Releyendo, creo que seguramente deberiamos haber acabado aquella discusión con un pequeño manual en el que se explicase con ejemplos como categorizar, ya que la mala categorización viene de la confusión, no de tener otras ideas diferentes sobre lo que queremos, al menos aparentemente. Podriamos completar cosas ya aprendidas (las diferencias entre categorías completas (Provincias de españa) vs. categorias indefinidas (Ríos de España), la buena práctica de no particularizar en exceso las categorías (lagos y lagunas, golfos y bahías) ni ser excesivamente ambiciosos (obras teatrales de.. si solo tiene una). En fin, aún estamos a tiempo y claro que me encantará trabajar en ello en buena compañia de alguno de los aquí participantes, aunque es un propósito ya varias veces aplazado. Aunque reitero lo dicho: ¡cómo hemos mejorado!. --Urdangaray (discusión) 06:29 13 jun 2012 (UTC)

Encantado de leerte, Urdangaray. Rompo sangría y sigo.

Tema de las «categorías de categorías epónimas», que es en realidad lo que está en cuestión: son una creación de Belgrano (disc. · contr. · bloq.) en 2009, importada desde en:, y, a mi modo de ver, sumamente discutibles: pretenden resolver en realidad un punto flaco de Mediawiki, el que las categorías no se integren en la ordenación alfabética de su categoría superior igual que el resto de los espacios de nombres. Eso origina que si buscamos a los Rolling Stones entre los grupos de música del Reino Unido sea probable que no los encontremos, porque al tener categoría epónima no estarán ordenados en la «R», si no separados en el encabezado. La idea de en:, importada por Belgrano, es categorizar el artículo Rolling Stones en todas las categorías en las que estaría si no tuviera categoría epónima y sacar esa categoría epónima de la categorización general para evitar redundancias. Este parche resuelve el problema original, pero obliga a un salto a mayores para la búsqueda de información (debo entrar al artículo para poder acceder a su categoría epónima) y es absolutamente contraintuitivo. La solución buena sería que las categorías no se separaran en un bloque aparte en la ordenación de sus categorías superiores (como no lo hacen las plantillas, los anexos ni ningún otro espacio de nombres), pero eso, señores, escapa a nuestra capacidad de decisión. Ya ha sido solicitado como bug de Mediawiki, sin respuesta hasta la fecha.

Tama de la categorización de «personas relacionadas». Puede ser un modo de categorizar válido en circunstancias excepcionales, bien con una categoría de grupo (Categoría:Generación del 98 o Categoría:Inklings) o bien con categorías del tipo Categoría:Cervantistas o Categoría:Tolkienistas para autores sumamente estudiados. Pero es algo que no se puede generalizar: sería absurda una categoría de personas relacionadas con un artista cualquiera. En resumen: sí, pero con mesura. —Rondador 07:44 13 jun 2012 (UTC)

Muchas gracias Urdangaray y muchas gracias Rondador. Pi, prometo leerme ahora mismo el enlace que nos dejas. No sé si estaré equivocada pero presumo buena voluntad por parte de los que estamos aquí y eso desde luego es un comienzo. Lourdes, mensajes aquí 13:29 13 jun 2012 (UTC)

Bien, pues si ya estamos todos, vamos a la página de Categoría discusión:Categorías epónimas como sugería Esteban, y que exponga cada uno su punto de vista, a ver qué va saliendo. π ^(discusión) 17:48 13 jun 2012 (UTC)

Me gustaría comentar un poco sobre el tema como «veterano de guerra» de los fiascos de las votaciones canceladas de 2007. La cuestión de las categorías es un gran pozo casi sin fondo, que desanima a los pocos que se preocupan de ella. Sería vital tener una política que las regulara conveniente y detalladamente, abordando además de las categorías epónimas y las redundancias todo lo que planteé aquí en su momento. Yo animaría a buscar ese objetivo más ambicioso aprovechando el impulso actual, y hasta intentaría ayudar lo poco que pueda en el intento, aunque tengo muchos más frentes abiertos ahora que en 2007. Me temo, no obstante, que no pasaremos de un debate más restringido, que si bien puede dar más frutos a corto plazo podría quedarse «cojo» a medio y largo. En todo caso, concretando sobre las categorías epónimas, en su momento surgió este otro hilo en el Café acerca del mismo tema que concluyó en punto muerto aquí tras mi última intervención; allí fui dejando claro que no entendía la necesidad de crear un «árbol paralelo» de categorías epónimas que supone muchas complicaciones en el mantenimiento, y hoy sigo en las mismas. Paso a la discusión de la Categoría para hacer algún comentario más. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:36 13 jun 2012 (UTC)

No no, lo de las categorías epónimas está muy bien discutirlo, aunque sea por empezar por alguna parte (hasta donde yo recuerdo, era el gran escollo para llegar a un acuerdo), pero si os apuntáis todos los sabios (echo en falta por ejemplo a Farisori) lo suyo es confeccionar la política de una puñetera vez. Todos los que sabéis mucho de categorías sois conscientes de que este no es un asunto que se preste a la típica discusión del café, donde la continuidad del discurso termina rota en varios frentes, o sepultada por aportaciones tan voluntariosas como ingenuas. Esta política sólo puede salir de una "reunión" entre los que más sabéis del tema, donde se vayan acotando los distintos problemas y se les vaya poniendo solución de uno en uno, obligándonos a llegar a un consenso. A estas alturas creo que todos estaremos de acuerdo en que es mejor un mal plan que ningún plan, y ya sea mediante un sistema o el otro, lo importante es que tiremos ya de una vez por un camino, que llevamos ya una década y empieza a causar sonrojo. Saludos π ^(discusión) 00:50 14 jun 2012 (UTC)

Uff llego tardísimo. Me he pasado a comentar en la discusión correspondiente. Esperemos se llegue a algo en esta ocasión ;-) Saludos, Farisori » 17:46 14 jun 2012 (UTC)

Un nuevo flanco

He visto que en las categorías referentes a la República Checa conviven las formas que incluyen el artículo y las que no (por ejemplo, Siglo XIX en la República Checa y Siglo XIX en República Checa). El mismo caos se observa en las referentes a la República Dominicana, por ejemplo, mientras que Perú sí mantiene el artículo en todas las categorías ([59]). ¿Se ha hablado sobre esto antes en el Café? En el Portal Discusión:República Checa he dejado un mensaje, pero me da la impresión de que están inactivos. Yo defendería la inclusión del artículo, pero no quiero ponerme a hacer cambios sistemáticos hasta saber si hay consenso. En cualquier caso, creo que habría que unificar las denominaciones. Un saludo y perdón por sangrar este hilo con un nuevo asunto, pero creo que es pertinente ahora que hemos puesto el foco en las categorías. Saludos. Macarrones (oiga, joven) 09:36 15 jun 2012 (UTC)

Otra de esas cuestiones que dan igual. Conducir por la izquierda o por la derecha da lo mismo. Lo importante es que todos conduzcamos por el mismo sitio. Se podría hacer un muestreo aleatorio entre las categorías ya existentes, y adoptar como única la que esté más extendida. No creo que sea una decisión que se pueda "razonar" (salvo que a alguien se le ocurra alguna ventaja para adoptar alguna de las dos opciones) π ^(discusión) 13:13 15 jun 2012 (UTC)

Si, ese parece un buen rumbo a seguir. De hecho, se puede poner por escrito algunas convenciones que ya usamos: Categoría:(Aqui la profesión que corresponda en plural) de País, por ejemplo. --Andrea (discusión) 13:32 15 jun 2012 (UTC)

¿Pero cómo va a dar igual una forma que otra? ¿Tú dices, π, "me voy de vacaciones a República Checa"? ¿O "Tengo un primo en República Checa"? ¿O "República Checa es un gran país"? A mí me parece claramente incorrecta -desde un punto de vista gramatical- la ausencia del artículo en todas esas expresiones, como lo es en "Categoría:Siglo XIX en República Checa". Lo que un hispanohablante dice (creo) es "me voy de vacaciones a la República Checa" o "La música del siglo XIX en la República Checa tuvo un marcado carácter nacionalista". Para mí es algo evidente. Por eso pregunto si se ha hablado sobre este asunto en el Café, por si hubiera alguna discusión anterior con razones que a mí se me escapan que justifiquen la supresión del artículo. Pero (salvo que alguien me convenza) lo que me parece radicalmente erróneo es considerar las dos fórmulas igualmente válidas (y menos, las dos a la vez). Macarrones (oiga, joven) 14:21 15 jun 2012 (UTC)

La ventaja es la uniformidad. El uso del artículo es único para algunos países, pero no para otros, donde se pone o no según la procedencia del hablante. En España decimos "me voy a Argentina", pero veo que muchos argentinos dicen "me voy a la argentina". Las categorías sobre Perú dicen "geografía del Perú", cuando otros hispanohablantes diríamos "geografía de Perú". Si permitimos esa dualidad o esa libertad, pasará lo que sucede ahora, que hay categorías duplicadas, con la mitad de artículos en una, y la otra mitad en la otra. π ^(discusión) 16:27 15 jun 2012 (UTC)

Bueno, pues habrá que corregirlo con algún criterio, ¿no? Para eso está el Café, creo. Yo sostengo que el artículo "la" es necesario en este caso concreto. ¿Alguna opinión en contra, a favor? Macarrones (oiga, joven) 16:51 15 jun 2012 (UTC)

Según la ASALE local en Argentina se recomienda encabezar con "la" como forma correcta, pero es algo local. En Uruguay sin ir más lejos esta recomendación no se utiliza. --Andrea (discusión) 17:13 15 jun 2012 (UTC)

Según veo aquí, República Checa se suele usar con artículo, aunque aclara que «Muchos de los nombres que se usan con artículo admiten cada vez más el uso sin él, es decir, con algunos nombres de países el artículo es opcional.» Saludos, wikisilki 18:59 15 jun 2012 (UTC)

En mi opinión, si no usamos un criterio suficientemente sencillo y generalista como para ser recordado por los usuarios (clase + de + país), van a seguir apareciendo Poetas de Argentina y Poetas de la Argentina, Poetas de Perú y Poetas del Perú, Poetas de Estados Unidos y Poetas de los Estados Unidos o Poetas de República Checa y Poetas de la República Checa. El problema ya no es si hay que escribir "Estados Unidos" o "los Estados Unidos": el problema es que hay muchos cientos de categorías que incluyen la palabra Estados Unidos, y éste es sólo uno de tantos países. Son demasiadas las categorías afectadas. Si no adoptamos una medida homogeneizadora como la de arriba, el trabajo de trasladar y eliminar categorías duplicadas, así como el de unificar estilos para cada país, va a ser una sobrecarga permanente para las labores mantenimiento. A mí también me suena mejor "de la República Checa", pero me da la impresión de que el precio que pagamos por escribirlo así es demasiado alto para nuestro modesto bolsillo. Por otra parte, no estamos en un contexto de "habla normal", sino en el contexto de escribir una categoría en una enciclopedia. Una enciclopedia que usa todo el mundo, y con gran tendencia al caos. Creo que es un sacrificio asumible si a cambio liberamos valioso tiempo de mantenimiento para actividades más productivas. Saludos π ^(discusión) 01:47 16 jun 2012 (UTC)

Me sigue resultando muy poco natural "Poetas de República Checa". Por supuesto, los usuarios más habituales podemos acabar amoldándonos a cualquier formato, pero pensemos también en lo poco intuitivo que sería decirle a un usuario nuevo que el escritor checo del que acaba de escribir debería estar categorizado como "de República Checa" en lugar de "de la República Checa".

Yo tengo otra propuesta. Que categorías lógicamente equivalentes como Categoría:Escritores de República Checa y Categoría:Escritores de Chequia funcionen como redirecciones blandas a la categoría correcta, en este caso Categoría:Escritores de la República Checa. Es decir, que esas categorías:

• tengan como contenido un texto explicativo de que cualquier página categorizada allí debería estar categorizada de la otra manera, y
• estén a su vez categorizadas con una categoría oculta tipo Categoría:Categorías redirigidas.

Después tendría que encargarse un bot de arreglar periódicamente las categorías, cambiando las categorías redirigidas de los artículos por las correctas. Finalmente, lo ideal sería, a nivel de software, indicar en los artículos, de las categorías que tienen, aquellas que son redirigidas y que deberían estar escritas de otra manera. Sabbut (めーる) 08:55 17 jun 2012 (UTC)

Me parece bien. Sólo señalar que, cuando sea posible, deberíamos elegir la opción más simple (en este caso yo optaría por redirigir a "Chequia", que no presenta problemas). En los casos en que se usen ambas formas (Argentina/la Argentina) yo abogaría por usar la forma más empleada en ese país. Primero por cortesía, y segundo porque serán ellos los que más uso harán de esas categorías. Saludos π ^(discusión) 16:26 17 jun 2012 (UTC)

Con este problema (problemilla en realidad, comparado con otros) me he topado ya en numerosas ocasiones, y creo que la opción de Sabbut es buena. Pero antes habría que empezar por hacer una lista completa de países con sus particularidades de denominación, y consensuar la opción elegida cuando haya varias posibles. Al contrario que Pi, yo me quedaría con la opción más correcta para cada país, porque, al fin y al cabo, los errores en los artículos, que son los más habituales, los arreglarían bots. —Rondador 10:52 18 jun 2012 (UTC)

Yo también creo que la solución propuesta por Sabbut sería la ideal. Saludos a todos. Macarrones (oiga, joven) 15:06 18 jun 2012 (UTC)

┌───┘
Me gustaría indicar que lo que propone Sabbut ya existe: tenemos {{Categoría redirigida}} que categoriza automáticamente en Categoría:Wikipedia:Categorías redirigidas (la única diferencia es que se «saca» esa categorización del espacio enciclopédico, con buen criterio). Ciertamente no es un recurso muy conocido/utilizado (398 categorías) si comparamos por ejemplo con la equivalente en inglés (15 471). La solución que me parece más oportuna es elaborar la lista detallada de casos en los que usaremos el artículo delante del país (a este respecto, véase también {{De país}}, que podría servir como lista oficial) y redirigir todas las categorías que queden consideradas como incorrectas según lo consensuado en esa lista. Lógicamente, habría mucho trabajo que solicitar a los bots. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:29 20 jun 2012 (UTC)

Parece que tenemos un consenso. ¿Lo dejamos por escrito en alguna parte, con indicaciones y ejemplos? π ^(discusión) 14:07 20 jun 2012 (UTC)

Hola. La plantilla {{De país}} ya hace casi lo mismo. En cualquier caso debería coincidir la lista de países/artículos que vais a crear con lo que hace la plantilla:

Creo que lo mejor sería crear una plantilla más general llamada {{artículo país}} que devuelva el artículo de un país y pueda usarse no solo cuando la categoría sea de la forma "... del Ecuador" sino "... en el Ecuador" u otras. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 15:28 20 jun 2012 (UTC)

 Hecho :), he trasladado la {{de país}} existente a {{artículo país}} quitando el «de», y he creado una nueva {{de país}} apoyada en la anterior y en otra nueva plantilla auxiliar {{contraer}} de propósito general que se ocupa de la contracción entre preposición y artículo cuando corresponda. Creo que es la solución más conveniente, y lo único que no me convence del todo es que en {{artículo país}} se necesita repetir dos veces la lista para que no genere un espacio incorrecto cuando el país no lleva artículo (la mejor solución que veo para no complicar las cosas mucho más será esperar a la futura incorporación del lenguaje Lua, que ya esperamos con impaciencia). Siéntanse libres ahora de quitar o añadir los países oportunos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:54 20 jun 2012 (UTC)

Qué vértigo da cuando los sabios de las plantillas y la informática os ponéis a hablar.;) Si queremos aspirar a que el usuario común utilice estas plantillas, hay que explicar cómo se usan en plan "peras y manzanas", y poner un par de ejemplos. Lo que no sé es dónde escribir ese manual de uso. ¿sugerencias? π ^(discusión) 10:40 21 jun 2012 (UTC)

Aquí. Juan Mayordomo (discusión) 18:36 21 jun 2012 (UTC)

Sobre commons

► Tema: Licencia de las imágenes

Tengo una duda y no sabia si consultarla en Commons, en el taller grafico o aqui, pero bueno la cosa es la siguiente. Tengo entendido que no se pueden hacer obras derivadas aunque sean dibujos o fotos, es decir no puedes hacer un dibujo de un personaje de dibujos (yo que sé, Pocoyo o Bob Esponja) y subirlo a commons, pero y de un coche? es decir podria dibujar una cosa así y subirla? Logicamente NO la imagen que pongo de ejemplo pero algo similar. Por que, tiene copyright los diseños de los coches? Saludos --JORJUM 11:52 18 jun 2012 (UTC)

Todo diseño tiene copyright (excepto por los semiconductores que se rigen por un régimen ad hoc llamado “derechos de máscara”). En términos generales, y en las jurisdicciones con derecho de panorama, esto no impide la obtención de imágenes de la obra exhibida en lugar público. Ahora, en la práctica, no recuerdo que ninguna automotriz haya alguna vez demandado a alguien por reproducir la imagen (salvo, claro, para integrarla a otro diseño). Esto, por dos razones: una legal, el uso justo o el derecho de cita; otra, práctica: en general, es publicidad gratuita. Saludos, Cinabrium (discusión) 15:05 18 jun 2012 (UTC)

Osea que no? --JORJUM 09:49 19 jun 2012 (UTC)

Recientemente un usuario está subiendo masivamente a Commons esquemas muy similares pero de ferrocarriles españoles.--HrAd (discusión) 10:08 19 jun 2012 (UTC)

Algo como esto o esto? Y de un coche no se puede? --JORJUM 10:16 19 jun 2012 (UTC)

Un coche es un artículo utilitario, por lo que no se puede proteger mediante derechos de autor. Lo que sí puede haber son patentes sobre tal característica particular del vehículo, pero eso escapa a las restricciones de Commons. Saludos, Alpertron (discusión) 17:11 19 jun 2012 (UTC)

Alpertron, estás en un error. Tal vez evitando el fárrago jurídico y poniendo un contrajemplo quede claro: una casa es un artículo utilitario. Sin embargo, el arquitecto que la diseñó tiene derechos de autor sobre ese diseño. Lo mismo pasa con los diseños de vehículos.

Jorgum, yo no me preocuparía por ninguna consecuencia práctica en el caso (a menos que reveles un diseño que aún no fue publicado). Pero no encuentro razòn legal, en abstracto, que permita hacerlo. Cinabrium (discusión) 05:42 20 jun 2012 (UTC)

Entonces por lo que veo, existen dudas sobre si se puede hacer o no. Voy a subir uno a Commons a ver que sucede. --JORJUM 09:10 20 jun 2012 (UTC)

No hay problemas con los automóviles desde el punto de vista de Commons. Leer aquí. Los diseños de automóviles son diseños industriales y por ende, exentos de copyright, pero sí son patentables. Es distinto si se pone una estatuilla en el capot. Dicha figura tendría derechos de autor ya que no es un objeto utilitario, pero no el automóvil como un todo. Lo que comenta Cinabrium más arriba es diferente ya que se considera la arquitectura como un arte y como tal se protege mediante derechos de autor. Saludos, Alpertron (discusión) 11:40 21 jun 2012 (UTC)

Vamos que si el dibujo no incluye logos, estatuillas, etc. no hay problema? saludos --JORJUM 11:45 21 jun 2012 (UTC)

No hay problema excepto si usas esos dibujos para hacer un automóvil. En ese caso estaría protegido por las patentes pertinentes. Saludos, Alpertron (discusión) 12:15 21 jun 2012 (UTC)

(quito sangria) Me he perdido....entonces puedo o no puedo hacer un dibujo de un automovil?? Como esto. --JORJUM 12:27 21 jun 2012 (UTC)

En multitud de representaciones 3D (precisamente para ambientar presentaciones de arquitectura) se utilizan modelos de coches con total libertad. No se me ocurre que en 3D sí se pueda, pero en 2D no. π ^(discusión) 12:32 21 jun 2012 (UTC)

No creo que puedas copiar tal cual el gráfico que estás comentando, a menos que lo saques directamente de una patente. Deberías hacerlo por tu cuenta. En ese caso deberías ponerlo en alguna subcategoría de commons:Category:Drawings_of_automobiles. Saludos, Alpertron (discusión) 13:15 21 jun 2012 (UTC)

Ya está, solucionado. Creo que me habia explicado mal, lo que yo queria hacer era exactamente esto, asi que, visto que existen eses "dibujos" en commons, veo que puedo hacerlos y subirlos. Saludos y gracias. --JORJUM 07:36 22 jun 2012 (UTC)

Esquemas de ferrocarriles en Commons

(Extraído) Me refería a las contribuciones de este usuario: [60], que ni siquiera he podido comprobar si son realmente trabajo propio del usuario.-HrAd (discusión) 11:49 21 jun 2012 (UTC)

(Extraído) Creo que las ha sacado de aqui --JORJUM 12:01 21 jun 2012 (UTC)

El asunto es un poco complejo. Digamos que hice mi propia investigación al respecto antes de iniciar una consulta en firme en Commons. Mis conclusiones no son definitivas.

• El autor de la página a la que aludes supuestamente es el mismo que las subió a Commons ([61] y logo de Wikipedia en su página).
• Sin embargo, las imágenes no tienen autoría exclusiva del usuario que las subió a Commons, sino que también se alude a Juan Mompean, del que no sabemos si ha dado su autorización. Escribí un correo a este segundo señor, que tiene su propia página ([62]), para consultarle pero no me ha respondido. También se alude en ocasiones a que algunos diseños son modificaciones de terceros autores.
• Ya tuve que denunciar una presunta violación de los derechos de autor de este usuario ([63]) en nuestra propia Wikipedia, que se descubrió porque él mismo lo indicó (http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Numeraci%C3%B3n_UIC&diff=56974294&oldid=56973245), y que si no lo hubiera indicado probablemente nunca lo hubieramos descubierto aunque lo hubiera copiado letra a letra.
• Pero lo que es más importante es que entre tantas imágenes subidas no he podido encontrar el enlace exacto imagen en Commons-imagen en su página, de tal manera que se pudiera iniciar una consulta en Commons, y sobre todo que se pudiera discutir la autoría con el propio usuario y no a sus espaldas.--HrAd (discusión) 12:24 21 jun 2012 (UTC)

Apellidos (Sánchez, Gómez, García.. )

► Tema: Categorías

¿Es correcto el tipo de listados que aparece en Sánchez? Me parece que es una lista sin criterio alguno (aparecen desde djs hasta personajes históricos) y no es para nada exhaustiva.

Me inclinaría a reemplazarlo por una búsqueda (al estilo del "véase también" de en:Jack que es un caso análogo).

Comparando otros apellidos, algunos como García tienen una sección algo extraña (debería ser un "véase también") que remite a una desambiguación muy pequeña y selecta. Algunos, como Gómez son en realidad páginas de desambiguación de políticos, López tiene unas listas largas de gente donde muchas ni siquiera tienen artículo, Pérez (apellido) decide optan por la salomónica y no destacan a nadie.

¿No hay un mejor sistema bajo el que se pueda unificar todo este enredo? -- magister 05:09 20 jun 2012 (UTC)

Podría incluirse en los artículos una Categoría:Personas de apellido Sánchez que se enlace en la sección de véase también de la desambiguación. Esta categoría se podría subdividir en Categoría:Políticos de apellido Sánchez o qué se yo. Es una idea. Carrousel 05:21 20 jun 2012 (UTC)

No me gustaría para nada ese tipo de categorías. Si hay demasiados Sánchez para la página de desambiguación, que los manden a un Anexo:Políticos de apellido Sánchez. --NaBUru38 (discusión) 22:07 21 jun 2012 (UTC)

No sé si un anexo donde se listen (por ejemplo) 300 políticos de apellido Sánchez, será mejor que una categoría donde se listan automáticamente, no le veo sentido. Carrousel 04:40 22 jun 2012 (UTC)

Cito de la política de categorías:

"Las categorías deben ser útiles a los lectores para encontrar y navegar por grupos de artículos relacionados. Deben ser las categorías bajo las cuáles los lectores mirarían más probablemente si no estuvieran seguros de dónde encontrar un artículo de un determinado tema. Deben estar basadas en características esenciales y «delimitantes» de los temas de los artículos. No crees categorías basadas en características accesorias o subjetivas."

"Categorizar por aquello que haga relevante al sujeto del artículo."

"No combine criterios salvo que haya una buena razón para hacerlo. Aunque ambos criterios sean válidos, la conjunción de ambos podría no tener peso individual."

Me parece que una Categoría:Políticos de apellido Sánchez incumpliría esos criterios. --NaBUru38 (discusión) 17:01 22 jun 2012 (UTC)

Desambiguaciones y... consulta

► Tema: Desambiguaciones

¿Se puede categorizar una desambiguación? Por ejemplo Ivar es una desambiguación pero también es un nombre propio, no creo que tenga mucho peso como artículo en si mismo, pero como he visto que existe la [[Categoría:Nombres escandinavos]] pues se podría añadir y como tengo otra decena de desambiguaciones parecidas, pues eso, a ver si alguien me da un poquito de luz. Gracias anticipadas.--Gilwellian (discusión) 12:46 22 jun 2012 (UTC)

Wikipedia no es un diccionario; esa escueta definición está nada más que para introducir la lista de artículos, pero no equivale a un artículo sobre el nombre Ivar, por lo que no debería ser categorizada. Ahora, si hubiera un verdadero artículo, entonces sí que debería categorizarse, por supuesto. Saludos. --angus (msjs) 13:16 22 jun 2012 (UTC)

Gracias angus, tenia la duda pero es comprensible el argumento.--Gilwellian (discusión) 14:01 22 jun 2012 (UTC)

Información en los artículos sobre películas

► Tema: Relevancia

Me han pedido que exponga aquí el caso de la información sobre los estrenos de las películas. Al parecer, existe un acuerdo tácito entre varios usuarios para borrarla, mientras que otra serie de usuarios (especialmente anónimos y nuevos) se dedican a añadirla o, si fue ya borrada, recuperarla. Yo sólo vigilo los artículos relacionados con películas de cómic, pero parece ser que esto es general.

Mi recomendación es que se deje que permanezca esta información sobre los estrenos de las películas. No tiene sentido este desgaste, con la cantidad de vandalismo evidente que sufre la wikipedia. Es más, yo me inclinaría por considerar que esta información es valiosa, sobre todo teniendo en cuenta que no tenemos problemas de espacio.

Digamos que las películas no son sólo un producto artístico, sino también comercial, que dependen de su exhibición. Ésta suele plantearse de forma estratégica, decidiendo en que país se realiza la premiere, con toda su atracción mediática, y cómo se va estrenando luego en los demás países, o sí se hace simultuanémente a nivel global. La distribución comercial de una película es muy importante para la viabilidad del negocio.

Creo que debemos aspirar a que en los artículos sobre películas no se hable sólo de su argumento y los premios que obtienen, sino también de su producción, distribución, exhibición y comercialización, pues son todos apartados relevantes de las mismas.--Manu Lop (discusión) 08:20 17 jun 2012 (UTC)

 En contra -- Blacki4   |   ¿Me equivoco? Hágamelo saber +2 08:22 17 jun 2012 (UTC)

¿Con qué argumento? ¿No es importante la exhibición comercial para las películas? --Manu Lop (discusión) 08:26 17 jun 2012 (UTC)

 A favor. Juan Mayordomo (discusión) 08:54 17 jun 2012 (UTC)

Comentario A la hora de introducir un dato en un artículo no sólo hay que mirar la relevancia absoluta, sino la relativa dentro del propio artículo. En artículos que están poco desarrollados puede que a veces esos listados se borren por ocupar una extensión desproporcionada. En esos casos lo que opino que habría que hacer es dejar la fecha de estreno en el país de origen (que sí es relevante), y mostrar el enlace externo que lista las demás fechas. Si no existe ese enlace externo y hay que confeccionar la lista a mano, entonces a mi juicio el fallo es dedicarse a una información accesoria cuando el grueso del artículo está sin hacer. Los artículos tienen que tener un mínimo de equilibrio, y no son "contenedores" donde cada uno pueda meter lo que le apetezca. Si el artículo está desarrollado y esa información tan detallada "cabe", pues vale. Si el artículo apenas está esbozado y alguien mete la fecha de estreno en 25 países, pues obviamente no cabe, y me parece que está bien borrado. π ^(discusión) 10:15 17 jun 2012 (UTC)

(contesto a PI) Aunque no estoy especializado en el cine, no he visto que nadie creara un artículo sólo para meter una tabla sobre su estreno en diferentes países. Abundan los artículos de películas con secciones de argumento, actores y premios. Por eso es bueno que al menos exista ese apartado de exhibición fílmica, ya que si no quedan muy cojos. También aparecen detalles sobre la producción en secciones de curiosidades, lo cual es un error. Lo ideal es que todo artículo sobre películas tuviera también apartados dedicados a producción y exhibición, distribución o trayectoria comercial, etc.--Manu Lop (discusión) 10:42 17 jun 2012 (UTC)

(contesto a Manu Lop) Es que se están mezclando temas. Me parece fantástico que existan secciones sobre distribución, sólo quería matizar que la fecha de estreno, o la recaudación obtenida, son datos relevantes, pero las fechas concretas de estreno en todos los países son por lo general datos muy secundarios que ocupan mucho espacio, y sólo tienen cabida cuando los artículos están ya muy desarrollados. Evidentemente habrá excepciones (una película que fue un taquillazo en Francia porque se puso de moda en ese país, o lo que sea), pero serán eso, excepciones. Un saludo π ^(discusión) 10:58 17 jun 2012 (UTC)

Puede ser, Pi, lo que querría pedir es que si alguien añade información sobre estrenos de películas, no se borre por sistema, sobre todo si es lo único que hay en el artículo sobre la distribución del film. Entiendo que ya se irá ampliando y mejorando, como todo en la Wikipedia. Además, es una pérdida de recursos, con todo el vandalismo que hay. --Manu Lop (discusión) 11:11 17 jun 2012 (UTC)

 En contra de su inclusión. Como bien dice mi compañero, se podría dejar la fecha de estreno en el país de origen o la première si se hace, por ejemplo, en un festival de postín. No obstante, colocar una lista sin tono ni son de cuándo la película tal o Pascual se estrenó en 29 países de mundo, pues no lo veo relevante. Además, la mayoría de veces, ese listado se encuentra en IMDb tal cual (solo que sin banderitas) y, por lo tanto, es válido el argumento antes mencionado de Pi de «dejar el enlace externo». Las veces que he eliminado esas inclusiones eran porque estas no tenían referencias válidas, ¿cómo sabemos que esas fechas son reales o que se han puesto «al buen tuntún»? (amén de que las considero irrelevantes). Aun así, abogo por lo que dice Pi, dejar la fecha de estreno o de la première (si son diferentes) y, en todo caso, enlazar al listado en «Enlaces externos». Un saludo, Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 10:34 17 jun 2012 (UTC)

Las superproducciones estadounidenses, por ejemplo, pueden estrenarse primero en su país de origen, pero eso no significa que se consiga un buen artículo sólo con esa información, ya que el grueso de sus ventas puede producirse en otros países, e incluso en otras ventanas de exhibición, como el DVD.

En los ejemplos que he visto, las tablas de estreno vienen ordenadas por orden cronológico, no "sin tono ni son" (sic).

Es contradictorio afirmar que no tienen referencias válidas y dejar el enlace a IMDB, pues entonces estás admitiendo ésta como referencia valida.--Manu Lop (discusión) 10:42 17 jun 2012 (UTC)

Vayamos por partes. En primer lugar, la referencia a IMDb no la colocaba quien ponía la información, pues se limitaba simplemente a colocar un listado «sin ton ni son» (es decir, sin ningún formato y sin ninguna referencia) de cuándo una película se estrenaba en no sé cuántos países. En segundo lugar, si esa información está en IMDb, ¿para qué la vamos a copiar? (incluso se podía aducir que se están infringiendo los derechos de autor). En ese caso es mejor dejar una reseña en enlaces externos o en la propia plantilla como ocurre, a veces, con el reparto. Por último, como dice Pi, habrá que ver la extensión del artículo, la «relevancia interna» como él bien indica. No es lo mismo un artículo como [[64]] que como este. Por lo menos esa es mi opinión. Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 11:49 17 jun 2012 (UTC)

Vaya por delante que no sé el número de personas que se dedicaban a añadir información de estos temas, pero en muchos casos he visto que se borraban tablas con orden cronológico y hasta banderas, así que formato sí que tenían.

No sé cómo se infringirían los derechos de autor, dando unos datos que son públicos, la verdad.

La Wikipedia tiene un componente de enciclopedia global; no me parece que deba dejar de lado algunos temas porque haya webs que los traten. --Manu Lop (discusión) 12:26 17 jun 2012 (UTC)

•  En contra. Concuerdo con Alelapenya en casi todo sus argumentos. Hay unos 200 países en este mundo nuestro y, salvo alguna consideración concreta - y no solo por «salir en la tele» - no vamos a añadir el dato del estreno en cada uno de esos países. El mismo argumento sirve también para la no inclusión de los datos de estrenos/lanzamientos de cualquier obra discográfica, literaria, etc. Y, por extensión, tampoco son enciclopédicas las fechas de aperturas de todos los establecimientos comerciales/oficinas/sucursales de empresas multinacionales, y un largo etc. de datos interesantes/curiosos/anecdóticos - pero no enciclopédicos. Saludos, --Technopat (discusión) 12:04 17 jun 2012 (UTC)

En primer lugar, no estoy pidiendo que se añadan los dato de los estrenos a cada artículo de película, pido que no se borren.

Yendo al grano, no sé en que te basas para decir que los datos de publicación de las obras no son enciclopédicos. Basta con darse un paseo por las Wikipedias Mayores como la inglesa para darse cuenta de que en las obras impresas, lo mismo cómics que novelas, se menciona su publicación original y la que tuvo lugar en diferentes países. Échale un ojo a Asterix#Translations, con menciones a los países en que se ha traducido. Incluso en la nuestra, los artículos buenos sobre obras literarias, como "Don Quijote de la Mancha" tienen secciones enteras dedicadas a su publicación en diferentes países. ¿Y cómo no va a ser relevante la expansión internacional al hablar de multinacionales? --Manu Lop (discusión) 12:26 17 jun 2012 (UTC)

Es que prácticamente siempre el borrado es casi obligado por no tener referencias. Y de ser un copia/pega de IMDB creo que también habría que borrarlo, o por no ser referencia válida o por derechos de autor, a elegir. ¿No coincides en esto? --Halfdrag (discusión) 12:59 17 jun 2012 (UTC)

Si una información no tiene referencias, se puede poner el cartel de "se necesitan referencias" a la frase, la sección o el artículo. Si se impusiese la norma de borrar todo lo que tiene referencia al pie, se destruiría media Wikipedia. Las fechas de estreno no tienen derechos de autor.--Manu Lop (discusión) 16:35 17 jun 2012 (UTC)

•  En contra. (CdE) Hola, yo también participé en algunas de esas reversiones y al ver la polémica antes de seguir una guerra de ediciones lo iba a comentar con Renly y Manu, veo que ya lo habéis hecho. Me uno a la opinión de que no son datos lo suficientemente relevantes para justificar la inclusión de una tabla que, potencialmente, podría incluir unos doscientos países. No sé que podría interesar al 99,999% de los lectores saber que tal película se estrenó en un país el 26 de septiembre y en otro el 2 de octubre (ya sé que no hay una línea, pero ya puestos más relevante me parecería la venta de entradas por país, y creo que tampoco). Yo me apoyaría, si hace falta, en que Wikipedia no es una colección de información sin criterio. El criterio sería por ejemplo "la película solo pudo estrenarse en España en 1977 por culpa de la censura" o "en el Este de Europa hasta la caída del comunismo". Y si hay una estrategia comercial que se explicite: "se retrasó seis meses el estreno en América porque allí coincidía con...". No hay fin a las tablas interminables que se podrían incluir de figurar en algún sitio: sueldo de cada actor, presupuesto detallado desde la fotografía hasta el catering, fechas de fin de la exhibición en cada país, fechas de estreno en TV... Todo eso, de considerarse interesante, puede ir como decís a enlaces externos. Otro punto es que de incluirse esos datos deberían estar referenciados, cosa que no ocurre en esas ediciones, y a este respecto y para no extenderme simplemente decir que coincido con la opinión de Alelapenya. --Halfdrag (discusión) 12:48 17 jun 2012 (UTC)
• Comentario Aparte de los estrenos, veo un problema similar en cuanto a los premios y nominaciones. Recientemente vi un nuevo artículo Anexo:Premios y nominaciones de Los descendientes creado el 20 de mayo y aprobado como AB un par de semanas después y descubrí que ya existía otro artículo, Los descendientes, que más o menos contiene la misma información y que fue creado con anterioridad. El anexo contiene unas tablas más largas pero incluye premios y nominaciones que no son tan importantes, con enlaces en rojo a premios que probablemente nunca tendrán un articulo propio. Me pregunto si es necesario tener un anexo que repite la misma info del artículo principal y que lo único que aporta es información sobre más premios y nominaciones que tal vez se podrían haber incluido en el artículo principal en texto plano. Creo que no se trata solamente de este artículo, sino que pueden haber más casos sobre esta temática. Saludos, --Maragm (discusión) 14:14 17 jun 2012 (UTC)

Ahí ya no estoy de acuerdo. Precisamente los anexos se crearon para poder introducir información detallada sin sobrecargar el artículo principal con datos poco relevantes, y eso es lo que se ha hecho en este caso. En el artículo principal deberían resumirse sólo los premios importantes (Nominaciones a los Oscar, Globos de oro, Bafta). Si uno quiere mirar todos los premios, se va al anexo, y si no le interesa saber si la asociación de cinéfilos de Calasparra les ha entregado un premio, pues no entra al anexo, y paz en el mundo. Eso sí: en el anexo debe figurar una fuente fiable mencionando que en Calasparra les han dado un premio. Sin embargo, viendo que todos los premios que aparecen están referenciados, no veo objeción a ese anexo. Una cosa es que no te interese, y otra que no sea válido. Si alguien lo ha hecho es que a él sí le parecía interesante.

Alguno dirá "¿y por qué no se puede hacer eso con las fechas de estreno?" Pues se puede, pero siempre y cuando el anexo ofrezca algún valor añadido. Copiar letra por letra un listado que ya aparece en una página web es una pérdida de tiempo que sólo aporta más carga de mantenimiento y posibles erratas. Si por el contrario quieres hacer un análisis pormenorizado de la distribución y comercialización de una película, pues por qué no. "Albania: fecha de estreno X, fecha de retirada Y, número de salas Z, espectadores A, recaudación en taquilla B, y así con los ciento y pico países (todo siempre con referencias). Luego haces una suma total, y resumes los básicos en la entradilla: que si ocupó el puesto 25 en recaudación, y que si esto o lo otro. A mí me parece un anexo válido. No esperes que lo vea mucha gente, pero se puede hacer. Lo importante es no "molestar" al lector del artículo principal con datos "inútiles" como la fecha de estreno en Albania. Si el lector es un friki y se va al anexo, pues que lo goce allí viendo el número de albaneses que vieron la película. Por mí genial. π ^(discusión) 15:52 17 jun 2012 (UTC)

Bueno, es que en general se está cayendo en la reducción al absurdo. En los premios prefiero no entrar, pero el caso de los estrenos no se trata de información desorganizada, ni de información sobre 200 países. En el Superman III (uno de los que se borra), sólo se menciona el estreno en 25 países. No hay por qué borrar esto. En mi opinión, una sección digna sobre la distribución comercial de la película, debería llevar un texto introductorio y luego los puros datos, como los que da esta tabla. No todo puede ser interpretación, y el lector debe de tener la oportunidad de comprobar por sí mismo.--Manu Lop (discusión) 16:35 17 jun 2012 (UTC)

(CdE con Irbian) Esto ya es otra discusión aparte de la relevancia (si se decide que es enciclopédico o que debe de ir a anexos pues yo acato y aplico). Pones un ejemplo (dicho sea de paso, acaban de eliminar la sección de curiosidades, cosa en la que coincido) en el que dices que no se debe revertir una edición en que alguien añade un par de docenas de países y fechas sin ninguna referencia. Parece que por reducción al absurdo, ponga plantilla o no, entonces tampoco puedo revertir mañana a alguien que se limite a añadir un día a cada una de las fechas. No lo entiendo, es que se hace imposible cualquier criterio de mantenimiento, salvo comprobar por mí mismo, cosa que ya sé que no hay más remedio que hacer muchas veces, pero que habría que reducir, no aumentar: supongo que si la Wikipedia aspira a credibilidad es por este tipo de criterios editoriales que filtran el contenido admisible.
En referencia a lo de arriba de las fechas de estreno, una fecha no tiene derechos de autor, una lista concreta (con sus posibles erratas y todo) creo que sí puede tenerlas, pero bueno, esos temas son complicados y aquí hay gente que sabe de eso mucho más que yo. --Halfdrag (discusión) 20:46 17 jun 2012 (UTC)

Comentario El problema también puede venir de que referenciar estos datos puede ser complicado. Por otra parte me gusta la visión de Halfdrag de que quizá sólo valga la pena mencionar aquellas fechas que difieren de forma significativa por algún motivo importante. Por último decir que no recuerdo haber borrado este tipo de tablas porque genera una discusión y una lucha de reversiones sobre una cuestión que en realidad no es importante. Además, es significativo de que sea un dato que se añade con frecuencia, así que tan mal no puede estar. Por último yo me limitaría a desrecomendarlo en el wikiproyecto cine y/o en el manual de estilo, pero no llegaría a prohibirlo. Un saludo --Irbian (discusión) 20:11 17 jun 2012 (UTC)

He vuelto a echar un ojo al artículo de Superman III y usado la información que había en "Curiosidades" para crear secciones de "Características" y "Valoración" y enriquecer el de "Actores", manteniendo la de estrenos. No sé, es la idea. Obviamente, he puesto arriba del todo un cártel de petición de referencias enorme. Yo es que no tengo libros sobre cine en casa, sólo sobre cómic, que es en lo que me he especializado. No sé por qué el Wikiproyecto Cine está tan muerto; si es que se fueron a otras webs, o qué...--Manu Lop (discusión) 05:29 18 jun 2012 (UTC)

 En contra Por todo lo expuesto anteriormente y porque no son datos enciclopédicos y WP no debe promocionar películas (ni series de TV). --Jalu (discusión) 13:14 19 jun 2012 (UTC)

 En contra --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 23:17 24 jun 2012 (UTC)

Caso extraño (aunque debe ser algo común)

► Tema: Derechos de autor, Plagio a Wikipedia

Estimados bibliotecarios: Tengo una duda. Yo entiendo muy bien que hacemos un trabajo voluntario y lo que significa que ésta sea una enciclopedia libre. Pero ¿qué hacer cuando alguien toma un artículo de Wikipedia y lo publica firmándolo como trabajo propio? ¿Tenemos política al respecto? Me topé con el caso y, debo reconocer, me produjo especial irritación por ser un artículo en el que trabajé bastante. Un tipo tomó el artículo, le puso una introducción y una conclusión, pero el cuerpo lo copió textual. Eso no tiene nada de malo (tomar el artículo y usarlo o modificarlo). Pero lo firmó como trabajo propio. En incluso lo publicó en la prensa, en un suplemento cultural. Ah, después un IP anónima agregó el "plagio" como fuente del artículo. Por supuesto borré eso. Saludos y gracias por alguna orientación al respecto. --Carrilano (discusión) 05:23 16 jun 2012 (UTC)

PD: Pido disculpas si este no es el tablón para hacer la consulta, pero en realidad no sabía donde preguntar sobre esto.--Carrilano (discusión) 05:29 16 jun 2012 (UTC) (trasladado desde el TAB. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 07:47 16 jun 2012 (UTC))

Esto ha sido debatido y respondido unas cuantas veces, pero para dejar claras las cosas, vamos por partes:

• Cuando publicas algo en Wikipedia, lo liberas bajo las licencias CC y GFDL, lo cual te priva de ser el dueño del artículo en estricto rigor, pero sigues siendo dueño de los derechos de autor del artículo, conforme a las licencias.
• Si una página copia literalmente el contenido de un artículo sin citar Wikipedia, estará infringiendo la GFDL y CC, por lo que debes avisar al webmaster u operador de dicha página. En Espejos de Wikipedia explica mejor el concepto de sitios espejo de Wikipedia y los Derechos de autor, y en esta página puedes colocar el sitio y el artículo al cual infringe la GFDL y CC. ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 07:47 16 jun 2012 (UTC)

El copyright tradicional te impide copiar un texto sin permiso del autor. El copyright de la wikipedia lo que te impide es copiar un texto sin citar al autor. En ambos casos el delito es el mismo: plagio. Existe la percepción de que copiar un artículo de la wiki sin citar la autoría es "menos grave" que copiar un texto con copyright, pero son el mismo delito, y se puede llevar a los tribunales igualmente uno que el otro. π ^(discusión) 11:54 16 jun 2012 (UTC)

Pero no te entusiasmes porque tal y como se desarrolla hoy el mundo de Internet, esto que planteas no tiene solución. Hay gente con pocos escrúpulos que no van a respetar jamás nada, aunque sea tan fácil poner una notita, simplemente una notita que diga copiado de Wikipedia, de tal página. Yo escribí vía Internet a una profesora de valencia que había escrito un libro y que para más inri lo había colgado su editorial en Internet, por lo tanto se podía rastrear el texto. Lo había colgado con su correspondiente copyright (de la autora). Era sobre arte y todo el texto estaba copiado de artículos escritos por Marisa y por mí. Nadie contestó nada. Así que como único consuelo tenemos el pensar «que le aproveche, al menos me queda la satisfacción de que sus alumnos y lectores en general van a recibir una buena información, bien referenciada y bien escrita.» Lourdes, mensajes aquí 14:56 16 jun 2012 (UTC)

Se puede hacer algo mas, pero no se ha discutido y acordado en wikipedia. Una posibilidad interesante -si se niegan a reconocer a wikipedia como fuente- es informar a google. Google (a veces) remueve o no muestra enlaces a sitios que plagian material (lo que podria ser usado para lograr que quien sea plagio publique una correccion y reconocimiento... y lo piense un poco mas antes de volver a hacerlo). Para eso, y otras sugerencias, mira esto. Quizas algun dia nos organizaremos mejor para resolver estos asuntos. Buena suerte Lnegro (jornalero) (discusión) 16:20 16 jun 2012 (UTC)

Bueno, me planteo algunas cosas... ¿No existe acaso un cuerpo legal dentro de la wikipedia que pueda encargarse de esto? No soy partidario de demandas y demás legalismos, pero quizá algo centralizado, en plan tablón que recoja los plagios detectados y, con conocimiento de la ley, ponerse en contacto con los afectados. Cuando hablo dentro de la wikipedia también hablo de las comunidades locales o de la fundación central. --Irbian (discusión) 18:40 16 jun 2012 (UTC)

Lourdes, puede que muchos se pasen por el forro los derechos de autor, según lo que dice en Espejos de Wikipedia, existe la posibilidad que dijo Lnegro (Google), y como última instancia una DMCA takedown notice, sanciones que pueden causar incluso el cierre del sitio Web plagiario, ya que como bien dice Pi, la violación de los Derechos de autor es un delito, y tiene la misma connotación si Wikipedia es plagiada. Aunque bueno, si el plagio es con fines educativos, a veces es mejor resignarse y no molestar -_- ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 19:28 16 jun 2012 (UTC)

Como se han introducido en las respuestas algunos pequeños errores, intentaré aclararlos:

• Las leyes de propiedad intelectual (derechos de autor y conexos) y las de copyright conceden al autor el derecho exclusivo (es decir, el derecho de excluir a terceros) sobre la obra. En virtud de tal capacidad exclusiva, el autor puede decidir qué derechos otorga a esos terceros (de hecho, sin entrar en contradicción, podría conceder derechos distintos a distintas personas). Estas cesiones de derechos se instrumentan generalmente mediante una especie de contrato de adhesión, denominado licencia (la mayoría de nuestros países no tienen incorporado el concepto de “licencia” como tal en su ordenamiento jurídico.
• En el caso que aquí se plantea hay por lo menos dos infracciones:
  • crear una obra derivada sin la correspondiente atribución al autor original, y
  • publicar como propia una obra ajena (plagio)
  • Si el servidor que aloja el texto plagiado está alojado en los Estados Unidos, se puede accionar enviándole una takedown notice conforme a la DMCA, como se menciona más arriba. En otras jurisdicciones, será necesario enviar una notificación de “cesar y desistir” al infractor. Aunque en la mayoría de los casos estas cosas se arreglan amistosamente.

Saludos, Cinabrium (discusión) 23:48 16 jun 2012 (UTC)

Por lo que entiendo, no solo los servidores que alojan al sitio web que plagia: cualquier servidor que se use para transmitir esa informacion que este situado en los EEUU puede ser sujeto a esa accion. Esa es -por lo que entiendo- la base legal que Google usa para negar acceso a sus servicios a ciertos sitios: Google podria ser sujeto a accion legal como distribuidor (o facilitador de la distribucion) de obras plagiadas. Google trata de estar en la posicion en la que ellos pueden alegar que han hecho todo lo "razonable" para evitar esa posibilidad. La alternativa, en EEUU, puede ser muy, pero muy costosa. (pero eso es solo como entiendo la situacion, y no estoy sugeriendo que el interes de Google en ayudar combatir plagio no es genuino o solo motivado por cuestiones monetarias) Lnegro (jornalero) (discusión) 00:09 17 jun 2012 (UTC)

No sabéis cuánto os agradezco vuestras intervenciones. Aunque no hemos llegado a una solución práctica, el hecho de haber compartido con vosotros estas injusticias poco éticas me reconforta mucho. Ya veis que me conformo con poco. Benditas colaboraciones de Wikipedia, que al menos ofrecen al mundo y al alcance de la mano una inmensa cultura. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 17:10 18 jun 2012 (UTC)

Y yo insisto en lo mismo (ver acá): [65] ) ¿No deberíamos ponernos por fin de acuerdo en poner un aviso en alguna parte del artículo plagiado para que luego no suceda que la gente que ve ese artículo crea, erróneamente, que fue Wikipedia la que se lo plagió al otro? Se han inventado tantas plantillitas útiles o no....¿no sería importantísimo esto? Así de paso, al temer ser escrachado, le quitamos las ganas a la gente de no mencionar la fuente de Wikipedia al tomar un artículo. Consensuemos algo. Rúper 0_0 (discusión) 23:00 18 jun 2012 (UTC)

Cuando yo descubrí un plagio, me comentó Lourdes que como medida para que quedara constancia en el artículo, pusiera una nota en la página de discusión y así lo hice: [66]. Pero no estaría mal esa solución de una plantilla. --MarisaLR (discusión) 23:46 18 jun 2012 (UTC)

Yo me econtré con una guía turística que ilustraba con imágenes de Commons y le ponía una marca de agua a cada una adjudicándose la autoría. Lo denuncié el Commons, pero parace que hay un sentido de impotencia. Debería haber algún modo formal de la fundación para que ellos se quejen por nosotros, porque qué más podemos hacer si no nos responden y siguen atribuyéndose (distribuyendo y vendiendo) el trabajo ajeno. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:49 19 jun 2012 (UTC)

Me parece muy buena idea poner una plantilla de plagios en la discu de los artículos. Tanto para evitar equívocos, como para denunciar el plagio en sí. Se pondría sólo cuando se detecta que el artículo ha sido plagiado, e incluiría todos los plagios detectados. Yo la haría desplegable, por si la lista aumenta mucho. Creo que sería una buena ayuda para el mantenimiento, y desalentaría en cierto modo a los plagiadores, que se verían "retratados" de forma permanente. Saludos π ^(discusión) 10:27 19 jun 2012 (UTC)

Hace muchos años, entre Petronas, Nuria y yo hicimos algo. Yo le había pedido a Nuria que buscase en Internet los artículos que hasta la fecha había escrito (había escrito Lourdes). Nuria era muy buena para esto de encontrar plagios (o espejos sin dar la procedencia) y encontró muchísimos. Petronas se inventó la plantilla y la pusimos, y ahí quedó todo, porque ya no seguimos, Nuria desapareció, comenzaron batallitas que parece importaban más, nos aburrimos por impotencia y ya no hicimos más de manera positiva. A ver si encuentro esa plantilla: Aunque según se ha dicho más arriba, debía ser la propia wikipedia desde arriba quien solucionara el caso. Lourdes, mensajes aquí 18:05 19 jun 2012 (UTC)

Aquí está la plantilla, susceptible de mejora. En este caso concreto, la respuesta fue positiva: [67]. Saludos Lourdes, mensajes aquí 18:26 19 jun 2012 (UTC)

Quiero agradecer a todos por sus comentarios y aclaraciones acerca de este tipo de casos. Lo de la plantilla me parece excelente, ya que al menos permite dejar constancia y desahogar la frustración. Creo que a veces la vergüenza de verse en evidencia puede funcionar.

Respecto al caso que contaba, está en desarrollo. El artículo derivado o plagiado fue reproducido en muchísimos sitios. El autor (un profesor universitario) fue confrontado amablemente en la sección de comentarios de su página personal (donde también se publica el plagio u obra derivada). Claro, negó el caso argumentando que Wikipedia le había copiado a él (al parecer no sabía que existe el historial). Luego de que se le hiciera notar, también mediante comentario en su página, que las versiones antiguas de Wikipedia pueden ser consultadas, (aparte de decidir no publicar esta aclaración) comenzó rápidamente a modificar el artículo en su página, al parecer intentando disimular un poco el parecido de su "trabajo" con nuestra entrada de Wikipedia. Al parecer en casos como éste, de un académico universitario, el miedo a una sanción moral de la comunidad o verse en evidencia hace milagros. Saludos a todos.--Carrilano (discusión) 05:49 20 jun 2012 (UTC)

Incluso en este caso que nos cuentas, Carrilano, se puede decir que has tenido suerte porque la mayoría de las veces a usuarios comunes como yo que sabemos poco o nada de informática nos es imposible contactar con el plagiador; simplemente no sabemos cómo hacerlo. También es difícil averiguar la fecha del espejo, aunque sí está siempre claro el estilo de wikipedia, cosa de la que normalmente ni siquiera somos conscientes al escribir, pero sí, hemos creado entre todos un estilo muy especial que destaca. Deberíamos estar más en contacto para intercambiar sucesos de estos. Lourdes, mensajes aquí 13:34 20 jun 2012 (UTC)

Me parece que estemos en contacto. Yo quedo a un clic de distancia. Un abrazo a todos los amigos y amigas wikipedistas. --Carrilano (discusión) 01:58 21 jun 2012 (UTC)

Hola. Creé, me temo que de forma chapucera, la plantilla {{plagio externo}}, con base en aquel aviso de Núria (algunos te extrañamos). Los animo a mejorarla, creo que sobra el "lapso" y falta un diff a la última posible versión de origen. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:33 26 jun 2012 (UTC)

Eternamente "en obras" o "en desarrollo"

Estaba revisando la Wikipedia:Artículos en desarrollo pero sin ediciones en un período de tiempo prolongado y tras correr un bot que quitó la plantilla si el artículo no se ha modificado en un tiempo determinado, me quedaron cerca de 300 artículos que son o están presentes en espacio de nombre de Usuario o Usuario Discusión. ¿Existe alguna alternativa para quitar la plantilla o hay que tratar el asunto usuario por usuario?. Las páginas de pruebas, ¿eternamente quedan en pruebas?. A qué voy con esta pregunta: si hoy creo la página de una empresa que estaba pensando en crear pero no encontré más información y la abandono, ¿esa página debe vivir para siempre?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 19:18 21 jun 2012 (UTC)

Hace un tiempo encontré esa misma categoría y me hice la misma pregunta. ¿Que se hace con todo eso? Estuve a punto de solicitar que un bot las quitara... --Andrea (discusión) 19:40 21 jun 2012 (UTC)

Mirando con más detalle, veo que en estos casos puede ser sustituido por {{traducido}}, en este caso directamente viola la política de páginas de usuario y en este otro se trata de una simple prueba de edición. No parece haber una solución única. Lo que sí haría sería desenlazar con tl las plantillas que estén en las discusiones de los usuarios, porque ahí seguro que no es el sitio para desarrollar un artículo y por tanto allí no tienen lugar. --Andrea (discusión) 20:10 21 jun 2012 (UTC)

Claro. Yo no entiendo qué función tiene una plantilla de ese tipo en una subpágina de usuario, y en las páginas de discusión menos aún, pues no es sitio para desarrollar artículos. En esos dos supuestos habría que eliminarlas, pero así y con todo, tocar una discu o una subpágina sin avisar primero queda feo. Alguno dirá que tampoco es que moleste tanto, y tendrá razón, supongo. π ^(discusión) 20:26 21 jun 2012 (UTC)

He sacado la plantilla de la PU que apuntaba Andrea. La última edición del usuario es de mayo de 2011. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lourdes Cardenal (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 21:03 21 jun 2012 (UTC)

Yo al menos percibo dos escenarios: a) el usuario dejó la plantilla y no edita hace x meses; b) el usuario tiene la plantilla y edita regularmente. A los primeros les retiraría la plantilla previo aviso; a los segundos les dejo un mensaje si pueden retirar la plantilla. ¿podría ser una aproximación de solución?. Superzerocool (el buzón de msg) 23:04 21 jun 2012 (UTC)

Me parece bien hacerlo como dices. π ^(discusión) 03:16 22 jun 2012 (UTC)

¿Y que pasó con eso de que «wikipedia no tiene fecha de entrega»?. Por otro lado, de todas formas hay un bot que de vez en cuando elimina dicha plantilla y sin preguntarle a nadie. Carrousel 04:30 22 jun 2012 (UTC)

Carrousel, ten en cuenta que esas plantillas inhiben a otros usuarios de editar en el artículo (para eso se ponen), y si quien puso la plantilla se olvidó de ella, están entorpeciendo su desarrollo. "Reservar" un artículo sólo está justificado si vas a trabajar en él en un tiempo prudencial. En cuanto a las que aparecen en subpáginas y discus, simplemente están mal puestas. El ensayo que citas no se refiere a esto. Un saludo π ^(discusión) 11:11 22 jun 2012 (UTC)

Que sentido tiene poner una plantilla de "en obras" en tu pagina de discusión o de trabajo? es absurdo, yo nunca lo he utilizado. Solo en los articulos. En mi opinión si queremos liberar la pagina Wikipedia:Artículos en desarrollo pero sin ediciones en un período de tiempo prolongado, deberiamos retirar todas las plantillas de en obras de las paginas de los usuarios, con un Bot o lo que sea, por que realmente no tiene sentido.--JORJUM 11:19 22 jun 2012 (UTC)

Yo creo que va en uno saber que puede editar un artículo en desarrollo, la plantilla es solo el aviso de que algún wikipedista está trabajando en él, no lo convierte en dueño (y la misma lo indica además). Y si no lo ha editado en buen tiempo, no quiere decir que no lo seguirá haciendo, incluso, si se trata de un usuario con cierta trayectoria, con mayor razón pensaría que seguirá editando el artículo si se tomó la molestia de poner la plantilla, a esos casos me refiero. Para el resto creo que se puede usar el sentido común y añadir las plantillas de mantenimiento pertinentes o bien eliminar, aunque nunca está de más un aviso al autor. Carrousel 11:22 22 jun 2012 (UTC)

En lo de avisar al autor estoy de acuerdo. Entiendo que es un latazo, pero son los detalles que ayudan a mantener el buen ambiente entre los editores. El problema es el de siempre: falta de tiempo. Cuánto necesitamos triplicar el número de biblios. π ^(discusión) 12:28 22 jun 2012 (UTC)

Pero es que en esto que comentamos nada tienen que ver los biblios. ¿No? No creo que sea traumático quitar la plantilla tras un tiempo prudencial, ni editar el artículo con la plantilla. Y si alguien se molesta de que lo edite otro, es que no acaba de entender muy bien la filosofía del proyecto. Creo. --Millars (discusión) 12:32 22 jun 2012 (UTC)

Sí, para esto en concreto no hace falta el flag. Hablaba en general, en cómo la falta de manos obliga a dar pocas explicaciones y en ocasiones a resolver de forma quizás demasiado expeditiva, y lo poco que ayuda eso a mantener un buen ambiente. Pensaba en el tremendo desgaste psicológico que sufren quienes se dedican intensivamente al mantenimiento (entre quienes no me encuentro, por cierto), y me pregunto si los problemas de los últimos tiempos tienen que ver con eso. Nah, pensaba en voz alta. Un saludo π ^(discusión) 13:38 22 jun 2012 (UTC)

Volviendo a la discusión de este tópico, ¿podemos añadir un mensaje a la plantilla si es incluida en el espacio de nombre (namespace) que no sea principal o anexos (0, 104), para evitar que los usuarios la incluyan con desconocimiento? (pe: ¡Esta plantilla no debe ser añadida en páginas que no sean artículos o anexos!). Acerca del bot avisador, ¿puedo usar como referencia de última edición del usuario al 1 de enero de 2012?, si el usuario no ha editado desde entonces, retiro la plantilla y le dejo un mensaje del porqué, sino le dejo un mensaje en su página discusión para que la retire por sí solo. ¿Podría ser así?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:48 22 jun 2012 (UTC)

Por mí bien. π ^(discusión) 14:52 22 jun 2012 (UTC)

Pot mi también. --Millars (discusión) 15:29 22 jun 2012 (UTC)

•  A favor Hágase la luz! Jmvkrecords Intracorrespondencia 15:37 22 jun 2012 (UTC)

En esto hay algo que no me gusta mucho (referente a quitar esas plantillas masivamente), los artículos que están "en obras" por largo tiempo pueden tener dos estados (y ciertamente intermedios), que esté terminado o casi, por lo que podría quitarse la plantilla y lo que están pendientes o casi iniciados. En este último caso no creo que sea conveniente quitar las plantillas, quedarían artículos tipo infraesbozos o feos sin posibilidad de encontrarlos, creo que es mejor mirarlos uno a uno y decidir "se queda", "Se mejora" -> plantilla Wikificar, o bien se borra, no me parece que deba ser una tarea automática. Pasa lo mismo con la plantilla en traducción, estas cosas es mejor revisarlas manualmente y hay varias formas... Wikiretos por ejemplo. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:02 22 jun 2012 (UTC)

¿Wikirreto en una página de usuario? ¿en la discusión de un usuario? Creo que te has perdido en alguna parte del hilo... Como dije, cada caso depende. Algunos usuarios colocan las plantillas "en extenso" para usarlas o no perderlas pero desconocen que deben usar tl. Otros como el ejemplo que puse no eran para retirar la plantilla, sino que más bien creo que era para borrar la PU por uso indebido (allí no es para escribir un artículo, como tampoco su discusión). En lo que sí coincido en que cada caso debe ser estudiado y no alcanza con un bot. Pero poner el aviso en la plantilla me parece un buen comienzo. --Andrea (discusión) 18:40 22 jun 2012 (UTC)

Andrea, jajaja, no hablo de las PU XD, hablo de lo otro... esta vez nos perdimos juntos ¿quién nos saca del bosque?. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 03:33 23 jun 2012 (UTC)

De todas formas la partícula tl| no funciona muy bien. Por ejemplo: [68]. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:05 23 jun 2012 (UTC)

??No sé porqué dices que no funciona, si lo hace exactamente como ep. Lo que pasa es que allí se le dice "Y se verá así"... y vuelve a desenlazarse la plantilla con tl. Hprmedina: El hilo comenzó con "(...) tras correr un bot que quitó la plantilla si el artículo no se ha modificado en un tiempo determinado, me quedaron cerca de 300 artículos que son o están presentes en espacio de nombre de Usuario o Usuario Discusión", ergo, un wikirreto para eso no tiene sentido. Pero además la cantidad de artículos en desarrollo nunca ha llegado ni a 800. Además, hay bots que se encargan de retirarlos del espacio principal cuando el artículo lleva más de un mes sin ediciones. Se me ocurren muchos wikirretos como {{referencias}} que tiene más de 30 000 artículos esperando, {{copyedit}} tiene más de 2 500, {{wikificar}} con más de 11 000 .... --Andrea (discusión) 12:22 23 jun 2012 (UTC)

Anoche estuve mirando algunas de esas páginas y logré eliminar algo más de 20 plantillas. Sin embargo veo que algunas de esas plantillas no deberían eliminarse, pues las discusiones en las que se emplean pierden sentido. Creo que la plantilla debería poder usarse con alguna partícula que impida que la liste aquí, pero que no impida que lo que se muestre sea el recuadro verde. Cuando digo que tl| no funciona, en realidad si funciona, lo hace igual que <nowiki></nowiki>. En otras palabras, pensé que con la partícula tl se seguía mostrando el recuadro verde, qué despiste el mío Jmvkrecords Intracorrespondencia 15:28 23 jun 2012 (UTC)

Jmvkrecords: La plantilla {{tl}} es la misma que {{ep}}, es una redirección. La difereencia con <nowiki></nowiki> es que enlaza a la plantilla. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:37 23 jun 2012 (UTC)

Eso lo entendí. Ahora, lo que me viene a la cabeza es que quizás podríamos mejorar la plantilla {{en desarrollo}}, agregándole un parámetro para que al usarla con dicho parámetro no agregue automaticamente la categoría oculta. Jmvkrecords··Intracorrespondencia 21:46 23 jun 2012 (UTC)

No es necesario un parámetro para resolver el problema, basta con que la plantilla no categorice cuando esté colocada en el ns:2 (usuario) y en todos los impares (páginas de discusión), en los que claramente la categoría no tiene sentido... y para eso no hace falta parámetro, solo reprogramar la plantilla. —Rondador 22:26 24 jun 2012 (UTC)

Mucho mejor, sí. Jmvkrecords··Intracorrespondencia 06:09 25 jun 2012 (UTC)

Supongo que cuando dicen que no se categorice, es en las dos categorías (en desarrollo + sin ediciones en un tiempo prolongado), ¿cierto?. Si es así, no hay problema y se ahorra bastante trabajo bot-ico, quedando relegado al espacio principal y anexo (ns: 0 - 104). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 01:47 25 jun 2012 (UTC)

Sí. Y creo que debería seguir categorizando en el resto de los ns pares (Wikipedia, Ayuda...) —Rondador 20:40 25 jun 2012 (UTC)

Nestor Darío Figueiras

Hola Creo que necesito una mediación informal en la entrada de Nestor Darío Figuerias o por lo menos alguien más experimentado que me indique si tengo o no razón (y si no la tengo qué hacer para corregir mi error) En mayo 2010 Dangelin5 puso una plantilla de pedido de referencias a la entrada y aproveché para trabajar en ella y así aprender un poco más cómo editar. Aparentemente no lo hice mal pues sacó la plantilla y luego de eso otros wikipedistas hicieron unos cambios menores. Por algún motivo se le puso la plantilla de posible vandalismo que luego Andreasmperu sacó para colocar la plantilla de artículo sin relevancia. me comuniqué con ella y su respuesta es que el artícula esta redactado "como un cv", cosa con la que desacuerdo. Por otro lado me parece extraño que recién alguien ponga la plantilla sin relevancia cuando la entrada ya hace tiempo está publicada (mucho antes que yo le metiera mano) y la crítica que se le hacía era de no tener las referencias adecuadas. Siento que de alguna manera la decisión de Andreasmperu es bastante arbitraria. O soy yo la que está equivocada? Agradesco la respuesta.--Anastacia Enkeli (discusión) 10:24 27 jun 2012 (UTC)

Hola. Creo que Andrea te está diciendo, no que el tema sea irrelevante enciclopédicamente, sino que deberías buscar otra redacción para la carrera y vida del personaje. te aconsejo que eches un vistazo a cómo se encuentran redactados otros artículos biográficos de personajes del mismo estilo (busca sobre todo, entre los artículos destacados o los artículos buenos). NO te ofusques con el cartelito, que nadie va a borrar el artículo mañana: solo es una advertencia para mejorarlo. Si necesitas ayuda, no dudes en pedirla en mi discusión. Saludos.--Marctaltor (discusión) 10:46 27 jun 2012 (UTC)

Muchas gracias por la respuesta. Ya me comunicaré contigo :-)--Anastacia Enkeli (discusión) 10:53 27 jun 2012 (UTC)

Sobre el uso de gentilicios en la desambiguación de cráteres

► Tema: Gentilicios

En conversación con Invadinado surgió el tema del uso o no uso de gentilicios en la desambiguación de cráteres. Actualmente interpretando lo que dice en la convención de títulos, si existen dos artículos con el mismo título se resuelve por ejemplo en este caso añadiéndole al título entre paréntesis «cráter» (ej. Anaxímenes (cráter)), pero si existen dos cráteres con el mismo nombre entonces para desambiguar se puede usar «cráter lunar» o «cráter de la Luna», siendo este último el más apropiado, citando palabras de Gaijin: Es sencillo usar gentilicios para Marte o Venus si hay algún cráter llamado igual que uno lunar, pero si el cráter está en Mimas la cosa empieza a complicarse. ¿Cual es el gentilicio? ¿Mimanteo?

En WP:CDT se indica que «cuando el nombre de un artículo alude a su procedencia geográfica, como regla general no se usarán gentilicios». Me gustaría conocer opiniones al respecto. Carrousel 01:33 21 jun 2012 (UTC)

Creo que lo lógico es no inventar adjetivos que no existen. Eso nos quita credibilidad. Lo mejor es poner Nombre (cráter en Mimas) o Nombre (cráter de Mimas), igual que se hace con las categorías, como Categoría:Cráteres de la Luna, Categoría:Cráteres de América y Categoría:Cráteres de Marte Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:44 21 jun 2012 (UTC)

En inglés usan un neologismo, "Mimantean", originado en el nombre alterno de Mimas, Mimante. Fue usado por primera vez en la página web de la misión Cassini (yo lo he visto aquí, y se discutió sobre él en la Wikipedia en inglés aquí. Incluso existe el artículo Mimantean en el wikcionario. Sin embargo no pude encontrar ninguna referencia de su uso adaptado al español, ni en astronomía ni en mitología, así que finalmente opté por crear el artículo Herschel (cráter de Mimas), y de ahí me surgió la duda para nombrar cráteres en otros cuerpos que cita Carrousel. --Gaijin (discusión) 08:32 21 jun 2012 (UTC)

Bajo mi punto de vista, creo que cuando no existe el gentilicio propiamente dicho, es más correcto y más claro decir "de Mimas" ,"de Sedna", o similar...porque aunque es factible construir un gentilicio (Mimanés, Mimaneo, Mimanense) eso en primer lugar probablemente despistaría a los lectores y en segundo lugar daría lugar a un hilo eterno acerca de si es mejor acabar el gentilicio en "..anés", en "..aneo", en "anense" u otra forma cualquiera XDDDDDD. Apoyo, pues, lo dicho por Jmvkrecords.--Marctaltor (discusión) 11:20 21 jun 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Marctaltor. Incluso "(cráter de la Luna)" es mejor que "(cráter lunar)". --NaBUru38 (discusión) 22:09 21 jun 2012 (UTC)

Parece entonces que todos los que hemos expresado opinión coincidimos. --Gaijin (discusión) 15:22 25 jun 2012 (UTC)

Me queda solo una duda al respecto, realizado el traslado de los artículos existentes, una vez corregidos los enlaces que apuntan al antiguo título, ¿se debería mantener la redirección desde Nombredelcráter (cráter lunar) a Nombredelcráter (cráter de la Luna)?. No lo veo necesario realmente. Carrousel 13:04 27 jun 2012 (UTC)

Dado que se mantienen redirecciones incluso con faltas ortográficas para facilitar el acceso a ciertos artículos, yo dejaría la redirección de «cráter lunar». En realidad y como muy bien apunta Carrousel no es necesaria, pero tampoco va a hacer daño mantener otro sistema para nombrar cráteres como redirección, aunque no sea el mayoritario o el recomendado. --Gaijin (discusión) 23:35 27 jun 2012 (UTC)

Concuerdo con ustedes, la regla general no se aplica para las redirecciones. Creo que en este caso se pueden mantener. Jmvkrecords··Intracorrespondencia 19:37 28 jun 2012 (UTC)

Respuestas en páginas de discusión

► Tema: Páginas de discusión

Pregunta tonta. Supongamos que Pepito me hace una pregunta en mi página de discusión. ¿Qué es lo correcto? ¿Responder en mi página de discusión o responder en la suya? ¿Si respondo en la mía, le sale una notificación a él? Gracias Yonseca → [Parλaméntame]² 22:09 26 jun 2012 (UTC)

Hay gente que prefiere lo primero, contestar en la misma página donde le han preguntado a uno. Y hay otra que lo segundo. Obviamente, en el primer caso, hay que advertir del procedimiento con un cartel, porque al que pregunta no se le notifica nada. Correctas son las dos. La razonable me parece claro cuál es. --Camima (discusión) 22:14 26 jun 2012 (UTC)

Perdón pero no es así Camina. Lo correcto es si me preguntan algo en mi página de discusión lo debo responder en la página de discusión del que hizo la pregunta. Yo suelo pegar también algunas de las respuestas en mi propia página para que quede claro por si alguien lee sólo desde allí. Saludos. CHUCAO (discusión) 23:19 26 jun 2012 (UTC)

Chucao, ¿podrías decirme dónde dice que lo correcto es lo que tú dices? Por cierto, si es cierto lo que tú dices, ¿por qué tenemos una plantilla {{Respuesta}}? Jmvkrecords··Intracorrespondencia 23:38 26 jun 2012 (UTC)

Lo he buscado para enlazarlo pero no lo logré encontrar. Seguramente algún usuario guarda el enlace y lo colocará en unos minutos... Saludos. CHUCAO (discusión) 23:55 26 jun 2012 (UTC)

Se discutió muchísimo en el Café en su momento. En Wikipedia en español es costumbre que un usuario comience un hilo en la discusión del otro usuario y por cortesía este le responda en la discusión de aquel. Cuando se implantó esa plantilla, que es importada de en:, varios usuarios (entre las que me incluyo) nos opusimos a ella porque a mí en particular me desagrada que me dejen mensajes automáticos, y porque algunos consideran que es una descortesía que uno tenga que leer su correo en la página de otro usuario. Incluso se había sugerido que si lo que deseaban era continuidad del hilo, podían copiar los mensajes en su discu. Según recuerdo en lo que se hacía hincapié es que esa plantilla sigue la costumbre de la en: en la que el usuario deja un mensaje automático para que al otro le aparezca el aviso naranjo/azul en su discu, básicamente porque así solucionan el problema de que no le dejan el mensaje que deberían dejar... Diferentes culturas, diferentes usos. --Andrea (discusión) 01:32 27 jun 2012 (UTC)

Pues la plantilla respuesta me parece de las plantillas totalmente innecesarias, y me parece muy sana la costumbre de la wiki en español no todo lo que viene de la wiki en inglés es bueno..en fin..Luis1970 (discusión) 02:24 27 jun 2012 (UTC) ademas solo lleva un año y poco mas entre nosotros!!!

Bueno Andrea, para la próxima vez tendré en cuenta el hecho de que te molestan los mensajes que no aparecen directamente en tu discusión. Aún así, creo que no hay una política que prohíba expresamente el método anglosajón, y bien que yo no provenga de esa cultura, ni me guste tal cultura, encuentro práctica la plantilla. En mi caso no lo hago por qué le quiera faltar al respeto a alguien, sino más bien pensando en que en Wikipedia las páginas de discusión son públicas y cualquier persona puede leer y participar en ellas. Si más de una persona participa en una conversación, así sea solamente como lector, vale la pena tener toda la conversación en un solo lugar. (Lo que también se puede interpretar como un signo de respeto hacía terceras personas) Jmvkrecords··Intracorrespondencia 03:25 27 jun 2012 (UTC)

No problem. Aquí está el hilo original. En realidad fue fácil encontrarlo: vi quien creó la plantilla y seguí sus contribuciones, que en realidad son pocas y se detuvieron en agosto del año pasado. --Andrea (discusión) 12:15 27 jun 2012 (UTC)

Conste que el sistema de respuesta en la propia discusión es habitual en muchas wikipedias no solo de las anglosajonas. Seguir las discusiones y los temas se hace mucho más cómodo. Te ahorras tener que ir saltando de discusión en discusión. Lógicamente cada uno es libre de optar por el sistema de respuesta que más le plazca. A la postre con un aviso genérico de que contestarás en la propia discusión casi ni es necesario el talkback, salvo que uno se quiera asegurar que un usuario novato lea la respuesta. Un saludo. Bernard - Et voilà! 12:35 27 jun 2012 (UTC)

Si, se utiliza en otras Wikipedias... que no son esta. Aquí preferimos mayoritariamente contactar directamente con el otro usuario. Y si, algunos usuarios utilizan la plantilla o escriben en su propia discusión. Muchas veces yo respondo en mi discu si me contacta una IP porque no sabes si va a leer el mensaje, pero eso no significa que se aplique en toda la Wikipedia en español. ¿Donde leí que debe quedar un registro en la página del usuario? Ahora no recuerdo, pero sé que anda por allí. --Andrea (discusión) 14:45 28 jun 2012 (UTC)

Entonces quedamos en que depende de cada cual... ¿no? Vaya, pensé que había alguna regla para esto. Yo creo que lo lógico es seguir la discusión en la página que ha comenzado, y en todo caso, si se tarda mucho en recibir una respuesta, ir a la discusión del otro y comentarlo (Algo en plan "¡Ey! Te contesté en la mía, no sé si lo has visto... :)"). Al fin y al cabo, si estás interesado en recibir una respuesta, lo suyo es preocuparse por encontrarla y que sea fácil de hallar (qué mejor que siguiendo el hilo de una discusión) -- Yonseca → [Parλaméntame]² 19:26 28 jun 2012 (UTC)

No, no es así. Lo que se estila en esta Wikipedia es contestar en la discusión del otro. Que algunos dejen plantillas o lo hagan en su propia discusión es algo foráneo que usan unos pocos. Excepción, no regla. Que se use en otras Wikipedias no significa que sea regla aquí. --Andrea (discusión) 22:23 28 jun 2012 (UTC)

Desambiguación de verbos

► Tema: Desambiguaciones

Acabo de encontrarme con Tocar, aunque no es el primer caso que he visto. ¿Tienen sentido las desambiguaciones de verbos en Wikipedia o se trata más bien de material de Wikcionario? Sabbut (めーる) 10:45 23 jun 2012 (UTC)

Es para wikci. --Andrea (discusión) 15:09 23 jun 2012 (UTC)

Las desambiguaciones se hicieron para artículos que comparten un nombre similar, como Esperanza (Perú) y Base Esperanza o Castellano antiguo e idioma español. En el caso de Tocar, nadie que quiera buscar instrumento musical va a escribir tocar, y lo mismo pasa con abuso sexual. La unica entrada que guarda relación directa con tocar es el sentido del tacto y aun así puede ser una opinión personal. Por lo tanto, la desambiguación en este caso es innecesaria. Jmvkrecords Intracorrespondencia 15:48 23 jun 2012 (UTC)

Para mí sólo tienen sentido cuando hay artículos muy relacionados con esa acción, como es en este caso el sentido del tacto. En otros casos hay redirecciones, como Ver, Oír y Oler. En ver y oír también hay otras acepciones, por lo que las desambiguaciones son Ver (desambiguación) y Oir (desambiguación). Lo mismo pasa en Viajar. Pero en este caso tocar no estoy seguro de que sea la acepción principal. En realidad más que instrumento musical habría que agregar recital y concierto que son lo más empleados, por ejemplo cuando una banda va a tocar. La deficinión del diccionario existe y está enlazada, y ahí no está enlazado nada que no tenga artículo. Por suerte no hay páginas que enlacen allí. El problema es si surge alguna. Por ejemplo esto último pasaba en viajar y en ver: la mayor parte de las páginas enlazaban a la acción correspondiente: Visión y Viaje. Vivir es otro caso más complicado, porque Vida no es lo más buscado como vivir, sino a veces otras acepciones de vida no cubiertas en dicho artículo. Otro caso es Ser, donde el sustantivo es lo más buscado, pero en Ser (desambiguación) se hace referencia al verbo copulativo. Sonar es un caso similar. Un caso distinto es Volver, donde no hay artículo que cubra la acción, por lo tanto se enlaza a los artículos de nombre volver y al wikcionario.

Además de todo eso, hay otros artículos que en realidad fueron trasladados al wikcionario y mi propuesta es que no figuren borrados sino que se aclare en dicha página que en realidad la deficición está en el wikcionario, como se hace por ejemplo en la wikipedia en inglés, que tiene una plantilla para hacerlo y está en varias páginas.

Procedo a corregir Tocar agregando las dos opciones faltantes, si Tacto, en donde hay referncias de que tocar es el verbo para dicho sentido, es lo más buscado, no tendría problemas en redirigir ahí , pero habría que aclarar con una página de desambiguación, ue hay otros artículos relacionados copn tocar. Espero haber sido claro.--Jorge c2010 (discusión) 13:49 24 jun 2012 (UTC)

Pero es que las páginas de desambiguación deben usarse cuando hay ambiguedad en los títulos, no para desambiguar conceptos. Justamente eso es lo que nos diferencia del wikcionario. --Andrea (discusión) 14:33 24 jun 2012 (UTC)

Es que si los títulos son diferentes a los conceptos, aclaro, sólo si los conceptos merecen tener un artículos o tratados enciclopédicamente como partes de artículos o anexos, debería haber redirecciones hacia ellos, con lo que sí habría ambigüedad en títulos. Lamentablemente aquí se usan las redirecciones mucho menos de lo que debería hacerse en ese sentido, y se usan más las redirecciones creadas por bots hacia palabras con o sin tilde, que muchas veces son innecesarias y otras impiden ver la falta de algunos artículos, pero esto último sería para otro tema del café. Ej. Ver redirige a Visión, Amar redirige a Amor, entonces si Tocar no necesariamente es el sentido, entonces debería redirigir Tocar (sentido) a Tacto. La ambigüedad de títulos existe, hace falta descubrirla, el problema es que se crean pocas veces las redirecciones necesarias, y no sólo en estos casos. A veces se suele más tiempo del que debería encontrar lo que busca un enlace mal colocado inocentemente por la falta de redirecciones, hablo de casos en que existe la página de desambiguación, en otros casos, esta tampoco existe, incluso con abigüedad de títulos notoria (mismo título, no redirección). También falta crear esas páginas. Yo he creado muchas de estas. Y ojo, que yo creo sólo cuando existen artículos para los conceptos, sino es directamente wikcionario ( y no vale otras páginas de desambiguación, o que los artículos tengan el nombre pero se refieran a otra cosa, digo conceptos tratados en artículos (o anexos). Las redirecciones ayudan a que sean más fáciles de leer las páginas de desambiguación.

Y doy ejemplos como Fauna (desambiguación) y Amar (desambiguación) donde Fauna (mitología) y Amar (mitología) son redirecciones. Yo prefiero que figuren dichas redirecciones en vez de el artículo para que sea clara la ambigüedad.

Estos temas dan mucho que hablar y no me quiero extender más, tal vez en otro hilo del café habría que promover el uso de redirecciones en los casos pertinenes, donde estas no existen, como la creación de PD donde estas faltan. Y también enlazar artículos en las PD, donde estos existen pero fatan los enlaces en las PD corresponidientes, y también enlazar al wikcionario cuando existe la página y no está enlazada, el wikcionario en español lamentablemente está poco extendido a diferencia de otros idiomas como el inglés. Habría que hacer un esfuerzo en eso también--Jorge c2010 (discusión) 15:22 24 jun 2012 (UTC) --Jorge c2010 (discusión) 15:22 24 jun 2012 (UTC)

Coincido con Andrea en que las páginas de desambiguación sirven para desambiguar títulos, y no para desambiguar conceptos. Por ejemplo, entiendo mejor que haya una desambiguación para Vivir porque es el título de varias obras, pero el caso de Tocar es distinto porque su página es una mera definición de dicho verbo, es decir, material de diccionario. Es más, no entiendo la necesidad de apuntar a conceptos vagamente relacionados (concierto, recital, acompañamiento, solo...) cuando, en todo caso, bastaría con hablar de interpretación de instrumentos musicales. Sabbut (めーる) 15:07 24 jun 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo en esto último, el problema es que no existe el artículo interpretación musical. La página de desambiguación debería referirse a sólo dos conceptos: Tacto, que ahora redirige de Tocar (sentido), e interpretación musical, artículo que debería ser creado. Creo que con eso queda solucionado el tema.--Jorge c2010 (discusión) 15:26 24 jun 2012 (UTC)

Sí, y posiblemente un "véase también" con "tocamiento" como abuso sexual. Sabbut (めーる) 16:53 24 jun 2012 (UTC)

O que la acepción principal sea el tacto y la otra (que lleva un nombre distinto) sea un otros usos. ¿Está tan dividida la opinión sobre qué es tocar? ¿Realmente se enlaza eso en los artículos? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:05 30 jun 2012 (UTC)

MediaWiki 1.20wmf6 deployment on Monday instead of Wednesday

Apologies for only posting in English. The deployment team here at Wikimedia Foundation has decided to shift the deployment time of MediaWiki 1.20wmf6 from it's usual time on Wednesday, July 4 to an earlier time on Monday, July 2, due to the upcoming U.S. holiday. Full timeline and status updates are available on the MediaWiki 1.20 roadmap page. -- mw:User:RobLa-WMF (talk) 22:05 29 jun 2012 (UTC)

El equipo de implementación aquí, en la Fundación Wikimedia ha decidido cambiar la puesta en marcha de MediaWiki 1.20wmf6 de su hora habitual el miércoles, 4 de julio, adelantándolo al lunes, 2 de julio, debido al feriado en EE.UU. El cronograma y las actualizaciones de estado están disponibles en la MediaWiki 1.20 hoja de ruta.-- mw:User:RobLa-WMF (talk) 22:05 29 jun 2012 (UTC)

Traducción aproximada Antur - Mensajes 22:54 30 jun 2012 (UTC)