Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual

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Organización de Categoría:Biografías por origen étnico o nacional

Hay muchas inconsistencias en las categorías hijas y nietas de esta categoría:

Categorías hijas

• Categoría:Españoles por ascendencia‎
• Categoría:Estadounidenses por grupo étnico‎
• Categoría:Estadounidenses por origen étnico o nacional‎
• Categoría:Puertorriqueños por ascendencia‎

Categorías nietas

• Categoría:Argentinos de ascendencia alemana‎
• Categoría:Italoargentinos
• Categoría:Ítalo-alemanes
• Categoría:Suecos de origen libanés

EL DPD dice al respecto del uso del guion para gentilicios:

Cuando se trata de unir dos gentilicios, pueden separarse con guion o escribirse unidos sin guion. Si en el sustantivo al que se aplica el gentilicio compuesto se fusionan los caracteres propios de cada uno de los elementos que lo forman, no se escribe guion entre ellos: [ciudad] hispanorromana, [ciudadano] francocanadiense, [dialecto] navarroaragonés. En estos casos, el primer elemento del compuesto pierde el acento gráfico, si le correspondía llevarlo como palabra independiente: [escritor] italofrancés. Si lo que se desea es poner en relación dos adjetivos gentilicios que conservan su referencia independiente, se escribe guion entre ambos: [relaciones] germano-soviéticas, [frontera] chileno-argentina, [cumbre] luso-española. Aquí el guion funciona nuevamente con valor de enlace similar al de una preposición o una conjunción, y, como se ve en los ejemplos, el primer elemento permanece invariable, mientras que el segundo concuerda en género y número con el sustantivo; además, cada elemento conserva la acentuación gráfica que le corresponde como palabra independiente: [película] ítalo-francesa. En cualquiera de las dos situaciones, el primer gentilicio tiende a adoptar, si la tiene, la variante en -o, basada en muchos casos en la forma clásica (griega o latina) del gentilicio: hispano- (‘español’), luso- (‘portugués’), anglo- (‘inglés’), fino- (‘finés o finlandés’), austro- (‘austríaco’), etc.

Por lo que son correctos "italofranceses" e "ítalo-franceses", pero se refieren a conceptos distintos. Dicho todo esto, ¿qué hacemos con todo este lío? Mi impresión es que debe haber dos clasificaciones: la de personas de múltiple nacionalidad categorizadas por cada una de sus nacionalidades (un ítalo-francés, o franco-italiano es "italiano con otra nacionalidad" y "francés con otra nacionalidad") y la de personas nacidas en un país pero naturalizadas en otro. No sé si aceptar también la clasificación de personas por la nacionalidad de sus padres, abuelos, bisabuelos, etc. En cualquier caso, debe estar claro a qué nos referimos en estas categorizaciones, de lo contrario, nos encontraremos con biografías mal categorizadas. También sería muy útil disponer de una lista exhaustiva de todos los gentilicios con forma en -o (hiberno, ítalo, franco, germano...). Sabbut (めーる) 18:48 2 may 2012 (UTC)

Pues si, esas categorías son un lío. Yo prefiero obviarlas siempre que puedo, y estoy de acuerdo contigo en que hay que encontrarles una solución. --Andrea (discusión) 12:26 5 may 2012 (UTC)

yo llevo dos discusiones sobre este tema. Creo que se ha llegado a niveles absurdos y contradictorios. Nunca he llegado a acuerdo ni políticas coherentes. Ya me aburre preguntar qué hacer ya que siempre aparece alguien que termina creando categorías por capricho personal.

Ejemplo decir que:

• este general que combatió a Alemania era germano-americano.
• Esta chilena es de "origen alemán" e "italiano", pero por los otros abuelos...
• él es "Argentinos de ascendencia española"
• Este cubano es "Líbano-estadounidenses"
• Éste simplemente es "Inmigración británica en Chile" aunque nació en el país, pero extrañamente ella también
• Llegó de dos años al país y es "Emigrantes de Alemania"
• Ella es nada menos que está entre "Franceses con doble nacionalidad"
• Esta "Argentinos de ascendencia española" además "Cantantes hispano-franceses" aunque tamién es de los "Argentino-mexicanos"

En fin he planteado que debemos establecer una política escrita para las nacionalidades. Yo plantié una hace años y no hubo eco. Pero este desorden cada vez es màs dificil de arreglar.--Ciberprofe_cl (discusión) 02:52 7 may 2012 (UTC)

Si puedes aportar el enlace a la discusión anterior, tanto mejor. A ver si al final aprovechamos para delimitar el tema de las nacionalidades y establecer una política clara. Sabbut (めーる) 07:32 7 may 2012 (UTC)

Sí, sería interesante conocer esas discusiones previas. Por mi parte, yo eliminaría ese tipo de categorías pues muchas veces las categorizaciones se hacen sin respaldo alguno de fuentes fiables. _Mistoffelees ^¡meow! 13:29 11 may 2012 (UTC)

UF... lo encontré al menos uno de los debates, el de 2010

Ciberprofe_cl (discusión) 17:10 15 may 2012 (UTC)

Es completamente absurdo categorizar por la nacionalidad de los antepasados o, peor, inferir que un apellido de cierto origen significa que uno tiene ascendencia de ese lugar. Saludos. --Lin linao ¿dime? 17:31 15 may 2012 (UTC)

Propuesta:

Doble Nacionalidad

Se entenderá sólo si tienen doble pasaporte o legalmente tengan ciudadanía en dos países. El primer país nombrado será el de origen y el segundo donde residan. Ejemplo:

• Categoría:Germano-estadounidenses:
  • Albert Einstein
  • Dwight D. Eisenhower Está mal...

Nacional de origen extranjero

Se entiende por persona que claramente pertenece a un estado pero nació en otro. No conserva necesariamente la cultura de dicho país ni probablemente derechos en aquel.

• Categoría:Estadounidense de origen germano:
  • Charles Bukowski Nace en Alemania. Pero es norteamericano.

Nacional de ascendencia extranjera

Persona hija o nieta de inmigrante con posibilidades de compartir la cultura del estado origen de la familia.

• Categoría:Chileno de ascendencia alemana
  • Don Francisco

Nacional cuyo antepasado lejano fue extranjero

Persona cuyo apellido o familia provenga de algún estado (aunque sea desaparecido) distinto al que reside. Es practicamente un nacional que no comparte necesariamente algún elemento cultural del pais de sus antepasados.

• Categoría:Ingleses descendientes de alemanes
  • Derek Jacobi

Estoy creando una pàgina de política de wikipedia para ser sometida a votación en algún momento que se encuentre terminada.Ciberprofe_cl (discusión) 18:16 15 may 2012 (UTC)

Lin, observa esta pàgina o ésta Robert De Niro y veràs que llega a ser màs absurda. Está llena wikipedia de estas categorías absurdas. Si se llega a acuerdo se elimina la última categoría que nombro o se puede denominar de otro modo. Lanzo la propuesta para hacerla pedazos entre todos. Ciberprofe_cl (discusión) 18:21 15 may 2012 (UTC)

Ciberprofe, la cuarta posibilidad que mencionas es una plaga entre las biografías de chilenos, sé de lo que hablas. Si el abuelo paterno de fulano fue adoptado por una familia con apellido vasco, ya fulano figura como chileno de origen vasco, aunque todos sus antepasados de los últimos 4 siglos sean chilenos, picunches y castellanos. Si hay mucho interés en conservar algo semejante, que categoricen los apellidos: tu serías "Chileno" y "Tu apellido", que a su vez aparecería en "Apellidos de origen...". Saludos. Lin linao ¿dime? 00:44 17 may 2012 (UTC)

Es que son los chilenos, los argentinos, los estadounidenses y los de cualquier país que haya tenido fuerte inmigración. Ni siquiera es difícil encontrar un ciudadano de alguno de esos países que tenga antepasados de varios países europeos (por ejemplo, ascendencia italiana, francesa, alemana, polaca y ucraniana) aunque el único rasgo cultural que le une con esos países sea su apellido y su propia investigación genealógica. Lo de categorizar a las personas por su ascendencia es problemático porque nunca sabes hasta dónde vas a llegar. ¿Nos limitamos a los abuelos, a los bisabuelos, aceptamos cualquier ascendiente extranjero aunque haya sido de hace cuatro siglos? Yo prescindiría en principio de todo eso.

Por otra parte, en las categorías cambiaría lo de "de origen X" por "nacido en X". Son lo mismo, pero la segunda forma es más clara y no se confunde con "de ascendencia X".

Al final, soy partidario de conservar únicamente los casos en que uno mismo (no sus tatarabuelos) tiene doble nacionalidad ("germano-estadounidense", por ejemplo) o tiene una nacionalidad aunque haya nacido en otro país ("alemán nacido en Estados Unidos", "estadounidense nacido en Alemania"). Sabbut (めーる) 07:49 17 may 2012 (UTC)

Ok Sabbut... recojo la idea.--Ciberprofe_cl (discusión) 21:14 19 may 2012 (UTC)

Encuestas, biblios, sin botones y el 76%

Viendo lo que votan los biblios en la encuesta Sobre la limitación del periodo de habilitación como bibliotecario, me pregunto si yo fuera biblio y como parte implicada si me declararía neutral, apoyaría los cambios o defendería el status quo actual. También me pregunto como se comporta el colectivo de biblios ante estas cuestiones que les afectan directamente y acudo a la recientemente cerrada encuesta Sobre la modificación del sistema de remoción de bibliotecarios. Salvo error esto es lo que me sale: votaron un total de 98, de ellos 25 biblios y 73 sin botones. Los biblios como grupo se opusieron mayoritariamente a la propuesta: 19 en contra y 6 a favor (curiosamnete el 76% de ellos en contra). Los sin botones como grupo apoyaron mayoritariamente la propuesta: 56 a favor y 17 en contra (curiosamente el 76% de estos a favor). Se aprecia claramente que en estas cuestiones los biblios y los sin botones tenemos opiniones radicalmente contrarias. También parece deducirse que el grupo de biblios que vota en contra mayoritariamente forma una minoría de bloqueo. Así opino. Saludos.--Niplos-disc. 15:55 5 may 2012 (UTC)

Niplos, no eres el único que se dio cuenta de esto. Pero los bibliotecarios, como cualquier usuario tienen el derecho a votar, sean o no parte implicada. Además si hay usuarios sin botones que votaron en contra, también puede haber biblios que voten por motivos similares. Es posible también que algunos voten en contra por miedo a perder los botones. Yo lo único que pediría es que, aunque se tengan los botones, se vote de forma lo más objetiva posible. ¿Qué es más democrático? ¿Un sistema flexible donde se dé la posibilidad de pasado un periodo de tiempo se refrende la confianza de la comunidad, y así incluso reforzar su apoyo; o un sistema rígido donde con la actual RECAB, hostil, prácticamente equivale a puesto vitalicio? ¿Qué es lo mejor para una buena convivencia de la comunidad, y para Wikipedia al fin y al cabo?--Aero (d) 16:13 5 may 2012 (UTC)

Niplos, comparto tu idea, pero hay un problema, los biblios que han votado son los que más suelen editar en el proyecto, ergo tendrán una visión mucho más precisa de lo beneficioso para el mismo. La realidad nos dice que de los cientos de miles de usuarios sin botones sólo un puñado (73) se interesa lo suficiente por el proyecto como para emitir su opinión/voto. Pregunto: ¿cuál es el porcentaje de los biblios activos que votó y cuál es el porcentaje de los usuarios activos que lo ha hecho?. La cruda realidad es que, para impedir que los biblios tengan el derecho a votar en cuestiones que los afectan, los usuarios de a pie que votásemos deberíamos ser por lo menos 1000. Es más, con esos números aunque los biblios voten se licuaría su parte. El triste presente es que no hay tantos usuarios sin botones que cumplan el papel de los biblios en estos casos, por lo que yo sería de la idea de seguir permitiendo que los biblios emitan su voto en políticas que los afecten directamente. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:23 5 may 2012 (UTC)

La verdad, yo no termino de asombrarme con estos temas y supuestos «análisis»: las diferencias de opinión entre bibliotecarios y algún puñado de usuarios «a pie» también puede surgir de la visión sesgada que los de a pié tienen sobre que el de bibliotecario sea un puesto o un nivel jerárquico, que Wikipedia deba interesarse por vicisitudes de un sistema democrático, o que se permita sugerir a los bibliotecarios cómo votar en forma objetiva, presuponiendo que no lo hacen. Lo único que yo veo triste aquí es esta especie de renovado juego de rol donde algunos dedican mas tiempo y esfuerzo a estos lobbies que a editar y colaborar en lo que esto es: una enciclopedia. Antur - Mensajes 16:38 5 may 2012 (UTC)

Lo mismo ocurre con muchos bibliotecarios, dedican más tiempo y esfuerzo a conseguir que usuarios de a pie no puedan trabajar mejor que a colaborar en el proyecto. Los hay que aparecen por aquí solo a votar en contra de que alguien pueda hacer algo más que editar. Luego van por ahí acudiendo a entrevistas y dándoselas de grandes por hacer nada. Esto no mejorará mientras esto sea así. 83.39.220.195 (discusión) 16:46 5 may 2012 (UTC)

Claro, pero tampoco mejorará generalizando: entre los bibliotecarios habemos menores de edad y abuelos, graduados universitarios y estudiantes, creyentes y agnósticos, etc...etc... de manera que el mismo origen de este hilo es sesgado: hablar de la conducta, las opiniones o las actividades de los bibliotecarios como si se tratara de una nueva categoría social, nunca llevará a nada justo ni positivo. Antur - Mensajes 16:49 5 may 2012 (UTC)

Antur yo no pretendo generalizar, de hecho la inmensa mayoría de los biblios se abstuvo en la votación que comentaba y muchos de estos biblios son muy activos. Saludos --Niplos-disc. 18:40 5 may 2012 (UTC)

Antur, creo que Niplos apunta a que no es lógico que un colectivo con ciertos poderes tenga el derecho a impedir que se apruebe una limitación del periodo de habilitación a ellos, lo cual como principio creo que es correcto. Pero si relees mi respuesta verás que termino diciendo que soy de la idea de: «...seguir permitiendo que los biblios emitan su voto en políticas que los afecten directamente.» por la razón que arriba expuse. Y si tú has dicho sin identificar a alguien en especial: «...donde algunos dedican mas tiempo y esfuerzo a estos lobbies que a editar y colaborar...» pues yo también podré decir, sin identificar a alguien en especial, que viendo lo que ocurre con algunos biblios en el último tiempo, y al igual que pasa en la vida, creo que el poder a algunas personas las marea, no están preparadas para asimilarlo o requieren más tiempo para que logren dominar sus impulsos de emplearlo contra los que con ellos discrepan, y esto creo que les puede ocurrir desde a los presidentes, hasta al humilde carabinero de la esquina. Tal vez esté equivocado, es sólo una opinión personal, o quizás también la de otros usuarios, no lo sé. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:50 5 may 2012 (UTC)

Yo estoy a favor de un flag de duración limitada como ya tooooodoo el mundo lo sabe, y sin embargo me he abstenido de votar en esta segunda encuesta justamente porque luego de la anterior se hicieron comentarios sobre la forma en que habían votado los bibliotecarios, e incluso de que su voto podría influir sobre la comunidad. Ahora han votado muchos menos que en la anterior (menos de 10), pero tampoco alcanza. Sería bueno entonces que nos digan de una vez si no quieren que participemos más y listo. Luego vendrán a culparnos de que la votación ha sido baja. --Andrea (discusión) 21:13 5 may 2012 (UTC)

Yo no sé si hay alguien que comparta mi estado de ánimo, pero para mi ya se está volviendo intolerable que constantemente se presuma mala fe de los impulsores de las propuestas de remoción periódica. Que es un lobbie, que es un juego de rol. Que vayamos a editar. Esto es lo mismo que decir: su opinión no cuenta, o se van a hacer lo suyo o se retiran. Una actitud peor que la de un típico patrón de estancia.

Pero al menos yo no voy a dedicarme como antes a hacer crecer en cantidad y calidad el contenido, si no confío en algunos de los que tienen las facultades para protegerlo, y encima no hay un mecanismo que los pueda remover de su cargo.

Andrea, la fuerte impresión que tenemos varios, de que esta propuesta no va a salir adelante sólo por un puñado abroquelado de bibliotecarios, no se disminuye porque otros bibliotecarios se abstengan de opinar a favor de las propuestas. Más bien con esto se aumenta. Por suerte tenemos varios biblios que nos dan la esperanza de que esto tenga otra cara, cuando se animan a votar a favor de lo que quiere la mayoría de la comunidad. -- JJM -- mensajes. -- 21:48 5 may 2012 (UTC)

A mi en lo personal me tiene sin cuidado si este tipo de encuesta se hace por los siglos de los siglos, también me tiene sin cuidado si los usuarios bibliotecarios están por un tiempo o por la eternidad, pero si me llama la atención es que se diga:"y encima no hay un mecanismo que los pueda remover de su cargo", entonces ¿que es Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios?, ahora bien, que no te guste el sistema es otra cosa, pero si existe un mecanismo. --Edmenb - (Mensajes) 22:18 5 may 2012 (UTC)

¿Cuantos bibliotecarios han sido removidos por ese mecanismo? -- JJM -- mensajes. -- 22:21 5 may 2012 (UTC)

Ninguno, ¿y por qué no han sido removidos?, ¿existe o no un sistema? --Edmenb - (Mensajes) 22:32 5 may 2012 (UTC)

El sistema existe pero es ineficaz. La pregunta más bien es cuantos han sido bloqueados por buscar avales o abrir una RECAB. Se aprobó el 27 de mayo de 2010, dos años y solo dos votaciones. Aquí volvemos a debatir de nuevo lo mismo, los que creen que RECAB funciona a la perfección, y los que creen que es ineficaz. Este apartado de la encuesta es un punto medio, donde ni se abren CAB para todos obligatorias, y permite si un número de usuarios lo decide abrir una votación CAB de nuevo. No veo por qué tanta oposición a crear un sistema más democrático y más flexible. --Aero (d) 22:42 5 may 2012 (UTC)

El sistema existe, es casi lo único positivo que se puede decir del sistema. Y que ha servido, ha servido, pero no para lo que fue hecho. Ha servido para estigmatizar usuarios con extensas y burdas presunciones de mala fe, ha servido para justificar acciones injustificables. Incluso la existencia misma del sistema ha sido usada por bibliotecarios que se han visto sobrepasados por críticas justas y bien fundadas.

RECAB actualmente para lo único que sirve es para que todo permanezca como está. Quien afirme que en esto dos años no han habido situaciones que pusieran en evidencia que algunos flags debían ser removidos, se pierde voluntariamente la oportunidad de captar la realidad entera y cruda. -- JJM -- mensajes. -- 04:21 6 may 2012 (UTC)

@Antur, muy noble por tu parte que los defiendas, pero esos bibliotecarios están ahí y todos podemos consultar su historial, no creo que sea necesario que nadie los vaya nombrando uno por uno. Lo mismo digo para estos usuarios que llevan un mes y 100 ediciones, que se permiten llegar y tirar abajo con su voto 6 o 7 años de duro trabajo, y lo peor es que algunos de ellos no aciertan a escribir 2 frases correctamente. Me parece un desequilibrio brutal de la balanza. 88.0.199.136 (discusión) 18:09 6 may 2012 (UTC)

Yo no defiendo a nadie, estimada y anónima IP: por favor, deja de alimentar polémicas estériles...justamente a esa tontería de las polémicas pretendía referirme, pero veo que es inútil, hay quienes viven de alimentar estas cosas. Antur - Mensajes 18:14 6 may 2012 (UTC)

Yo no sé si hay alguien que comparta mi estado de ánimo, pero para mi ya se está volviendo intolerable que constantemente se presuma mala fe de los impulsores de las propuestas de remoción periódica. Que es un lobbie, que es un juego de rol. Que vayamos a editar. Esto es lo mismo que decir: su opinión no cuenta, o se van a hacer lo suyo o se retiran. Una actitud peor que la de un típico patrón de estancia.

Curiosamente es similar que se sugiere: que los biblitoecarios no tengamos derecho a expresar una postura, mediante voto, en una cuestión comunitaria. Partiendo de una falsa noción de que los bibliotecarios y la comunidad son disjuntos. Los bibliotecarios también somos parte de la comunidad y por tanto nuestra opinión y voto cuenta (al igual que la de todos) cuando se trata de un asunto comunitario. Ni pesa más nuestro voto ni pesa menos, sino exactamente lo mismo.

Y eso dejando de lado las ya usuales presunciones de mala fe y acusaciones maliciosas (por ejemplo, las dejadas arriba por algunos usuarios disruptivos que continúan evadiendo sus bloqueos).

O por ejemplo, el intento de estigmatizar a los que votan de acuerdo a lo que objetivamente consideran lo mejor:

Lo mismo ocurre con muchos bibliotecarios, dedican más tiempo y esfuerzo a conseguir que usuarios de a pie no puedan trabajar mejor que a colaborar en el proyecto. Los hay que aparecen por aquí solo a votar en contra de que alguien pueda hacer algo más que editar. Luego van por ahí acudiendo a entrevistas y dándoselas de grandes por hacer nada. Esto no mejorará mientras esto sea así. 83.39.220.195 (discusión) 16:46 5 may 2012 (UTC)

o de afirmar que es algún tipo de lobbie.

Y es que el asunto es verdaderamente simple: que cada quien emita su voto de manera libre. Que se contabilice al final y si pasa del porcentaje que se ha consensuado como necesario, a lo que proceda. Pero venir a plantear preguntas retóricas con malicia para opinar sobre lo que otros votan

Viendo lo que votan los biblios en la encuesta Sobre la limitación del periodo de habilitación como bibliotecario, me pregunto si yo fuera biblio y como parte implicada si me declararía neutral, apoyaría los cambios o defendería el status quo actual. (...) También parece deducirse que el grupo de biblios que vota en contra mayoritariamente forma una minoría de bloqueo. Así opino. Saludos.--Niplos-disc. 15:55 5 may 2012 (UTC)

ni es productivo ni ayuda a un sano ambiente. ¡Pepe el Toro es inocente! 14:54 7 may 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo, esos comentarios no son productivos y no ayudan en nada.--Opss!!! (you wanna piece of me?) 15:02 7 may 2012 (UTC)

No entraré a ese trapo Drini. Los calificativos que has empleado son tu exclusiva responsabilidad, de igual manera que lo que yo he dicho es de mi entera responsabilidad y lo mantengo porque lo considero de interés para nuestra Comunidad y para el futuro de la Wiki. Saludos.--Niplos-disc. 17:19 7 may 2012 (UTC)

No es entra a un trapo. Eres tú quien abres un hilo en plaza pública para ventilar tus personales dudas y compartir tus interesantes conclusiones, por lo que no te sorprenda que otros públicamente respondan también a tus planteamientos. ¡Pepe el Toro es inocente! 23:55 7 may 2012 (UTC)

En las CABs, todos los votos que cumplen el requisito mínimo son válidos. Excepto el del mismo candidato, supongo que por conflicto de intereses. Pregunto, no sería lógico aqui usar el mismo criterio? --Alfredobi (discusión) 02:35 8 may 2012 (UTC)

No. Al menos no lógicamente porque son contextos distintos (no se está votando a un individuo sino se está estableciendo un proceso comunitario). Claro que sí tiene "lógica" si consideras que 1) los bibliotecarios actúan buscando un interés mezquino y no lo que desde su percepción (cada usuario tiene una distinta) consideren la mejor de las opciones 2) que una porción significativa de integrantes de una comunidad no tiene derecho a añadir su voto para una decisión que se presume tomada por la comunidad en su conjunto. ¡Pepe el Toro es inocente! 03:06 8 may 2012 (UTC)

Perdón por molestar (de nuevo) pero esta pelea se lleva semana por medio y nunca se ha ganado mucho. Yo creo que con las cartas ya jugadas es hora de ver los resultados y esperar lo mejor para todos. Pd= Magister, estas violando la política de usuario sobre firmas, cámbiala por favor. Saludos Radbruch (Discusión) 05:19 8 may 2012 (UTC)

Pues yo insisto: el asunto es verdaderamente simple: que cada quien emita su voto de manera libre. Que se contabilice al final y si pasa del porcentaje que se ha consensuado como necesario, a lo que proceda. Y no, Gherm. No viola la política de firmas (aunque lo correcto es que me lo señalaras en mi discusión para no desviar el tema). Las únicas consideraciones obligatorias son::

1. El uso de imágenes en la firma representa una carga innecesaria; especialmente para aquellos usuarios que no cuentan con una conexión de banda ancha. Dado que la función de la firma es la identificación, la cantidad de imágenes en las firmas se encuentra limitada hasta un máximo de una imagen. //  Hecho NO tiene imágenes.
2. Se prohíbe el uso de cualquier imagen animada (como por ejemplo GIF) en el diseño de las firmas de usuario. //  Hecho. No tiene animaciones.
3. El tamaño de pantalla de la imagen presente en la firma debe medir no más de 30 píxeles de largo por 15 de alto, así como debe evitarse el uso de imágenes que puedan ser consideradas ofensivas. Además, si se usan banderas nacionales, jamás debe hacerse por medio de las plantillas {{geodatos}}, {{bandera}} o similares. //  Hecho. No tiene imágenes ni banderas.
4. La firma no debe incluir enlaces externos a sitios ajenos a los proyectos de la Fundación Wikimedia, publicidad, ni elementos que entren en conflicto con la política sobre proselitismo. //  Hecho No tiene enlaces externos.
5. Se prohíbe el uso de plantillas para firmar, ya que la actualización de cada cambio que se realiza en las mismas representa una carga innecesaria para los servidores. //  Hecho No tiene plantillas.
6. La firma debe tener al menos un enlace a la discusión de usuario. Ya sea a través de un enlace de texto, símbolo, imagen, etc. //  Hecho Tiene un enlace a mi discusión mediante un símbolo.
7. La firma debe señalar la fecha y hora de la edición para poder cumplir su objetivo. No se debe firmar únicamente con el nombre de usuario. //  Hecho Aunque aquí está incorrecta la regla. Cuando se añaden 4 tildes, la fecha se inserta automáticamente pero ésta no es parte de la firma propiamente dicha (esto es, lo que aparece cuando se usan 3 tildes). La redacción correcta debería ser: debes añadir la fecha y hora de la edición cuando firmes.

Las demás son únicamente consideraciones opcionales.

Retornando al tema: el asunto es verdaderamente simple: que cada quien emita su voto de manera libre. Que se contabilice al final y si pasa del porcentaje que se ha consensuado como necesario, a lo que proceda. ¡Pepe el Toro es inocente! 14:04 8 may 2012 (UTC)

Magister, perdón si vuelvo a lo de tu firma, pero en mi ordenador el símbolo que tú dices que tiene no se ve; el único enlace es a tu página de usuario, la que allí sí tiene el enlace. Como la regla es que La firma debe tener al menos un enlace a la discusión de usuario. no la está cumpliendo, o al menos la cumpliría según algunas configuraciones o navegadores (realmente no se el porqué no se ve en el mío). Saludos. CHUCAO (discusión) 14:18 8 may 2012 (UTC)

Chucao, al parecer Drini hace un experimento de ruptura, lo que puede acarrearle un bloqueo si se le tiene poca paciencia. Su firma sí contiene un enlace a su página de discusión y sí se ve desde cualquier navegador: es el signo de exclamación de cierre de "¡Pepe el toro es inocente!" (lo supe al mirar el código de la firma en modo de edición, de otro modo ni llorando). Creo que es sencillo ir a su página pinchando en ese enlace, si uno pone la letra en tamaño 20 o superior. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:46 8 may 2012 (UTC)

Perdón, es verdad lo que dice Lin; si bien es muy pequeño, técnicamente es correcto pues allí está. Igualmente, creo que la política de usuario sobre firmas se orienta a darle utilidad a ese enlace, es decir, creo que hay que cambiar el texto de la misma para que señale que el enlace a la página de discusión debe cubrir un mínimo de x cantidad de letras o símbolos. Tal vez otros piensen de igual manera. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:40 9 may 2012 (UTC)

Magister, el asunto es simple, pero el menjunje de citas que haces más arriba no lo es. Hace parecer que todos los que citas quieren que los bibliotecarios no voten, es una tergiversación. Yo si quiero que voten. Pero de allí a ignorar que los bibliotecarios están votando bajo conflicto de interés hay un trecho largo. Y la intervención de Niplos es muy razonable: los que están evitando que las cosas avancen y mejoren son un conjunto de bibliotecarios.

Me imagino que es, fundamentalmente, un temor ilógico a perder los botones. No hay muchas más interpretaciones viables. Si los que votan en contra de las propuestas lo hicieran porque les parece "objetivamente" malas para el proyecto, habría otra proporción biblios/no biblios entre ellos. Es simplísimo. -- JJM -- mensajes. -- 14:44 8 may 2012 (UTC)

• Te me has adelantado Juan José. Quiero contestar a Drini. Al trapo que no quiero entrar, Drini, es a los calificativos que nos dedicas: malicioso, improductivo, ir contra el sano ambiente, mala fe, disruptivo, retórico, estigmatizador...(desde luego tienes una forma de argumentar muy completa). Tu razonamiento es muy formal y lo intentas simplificar (simple dices), pero solo entras de soslayo en la cuestión fundamental que ya te han mencionado el conflicto de intereses. Te pongo un caso muy simple e hipotético sobre el conflicto de intereses: imagina un biblio orgulloso de sus botones que no quiere perder su puesto relevante y que sospecha que si pasara por una revalidación la Comunidad no le apoyaría. ¿Crees que votaría según la mejor opción o crees que le podría el humano sentimiento de conservar su sillón?. Te pregunto directamente Drini, imaginemos que tu estuvieses en entredicho en la Comunidad, que sintieras que tu puesto no es seguro, tu que tienes aquí y fuera de aquí tanta relevancia. ¿Cómo votarías?. Te respondo yo, Drini, porque todos somos humanos, por eso en la sociedad existe algo tan estudiado que se llama conflicto de intereses en todas las esferas de poder y hasta los jueces, los más íntegros, se abstienen (solo en ese caso y por eso no pierden sus atribuciones) cuando tienen algún tipo de interes, como en el caso que nos ocupa les pasa a los biblios. Saludos.--Niplos-disc. 15:13 8 may 2012 (UTC)

Niplos, también se puede alegar ese mismo conflicto de intereses en aquellos usuarios que están deseando retirar el flag a uno o varios biblios, y que debido a esa razón probablemente tampoco estén pensando en cuál es la mejor política ni en qué es lo mejor para la wikipedia, sino en qué hacer para ver a ese/esos biblios sin botones. En la toma de decisiones, todos y cada uno tenemos nuestra opinión y nuestros motivos; acertados o desacertados, nobles o ruines. La democracia surge tras comprender que nadie tiene autoridad para decidir qué motivos o razones son los adecuados, y que por tanto lo mejor que se puede hacer es que voten todos, y que se haga lo que decida la mayoría. Una vez llegados a eso, lo que hay que intentar es que vote el mayor número de gente, y entendiendo lo que votan. Eso de que los biblios deberían abstenerse es una insensatez, y además asume como cierta esa lucha de clases imaginaria que algunos desean ver por todas partes, como si al recibir los botones los "usuarios de a pie" se convirtiesen mágicamente en tiranos conspiradores. Un usuario, un voto. Dejémonos de bobadas y de enrarecer el ambiente, porque así jamás se conseguirá avanzar nada en este tema. π ^(discusión) 15:52 8 may 2012 (UTC)

Pues nada Pi, dejémonos de bobadas y de enrarecer el ambiente, quedo a tus ordenes y avancemos que el colectivo bibliotecario tiene su prestigio intacto y los de a pie estamos encantados. Saludos.--Niplos-disc. 18:03 8 may 2012 (UTC)

Tratar de poner una etiqueta al colectivo de bibliotecarios es tan inútil como ponérsela al colectivo de wikipedistas. No se puede decir que los wikipedistas son...(pon lo que quieras), porque cada uno viene de su padre y de su madre, y son distintos, actúan distinto y piensan distinto. Cuando pones una etiqueta a los biblios diciendo que no tienen prestigio estás cometiendo el mismo error, y cuando pones otra a los no biblios, diciendo que están enfadados, vuelves a cometerlo. No puedes decir que los wikipedistas están enfadados porque los habrá que sí y los habrá que no. Di que tú estás enfadado; di que tú piensas que los biblios han perdido prestigio como colectivo. La comunidad no tiene una única voz; ni la wikipedia, ni los bibliotecarios, ni los no bibliotecarios. Cuando sigues insistiendo en que se trata de dos grupos distintos a los que se puede etiquetar de forma distinta, sigues cayendo en la ilusión de que existe algo parecido a la lucha de clases, y mientras pienses así difícilmente vamos a poder llegar a ninguna conclusión, porque estás intentando remediar un problema que simplemente no existe. Que hay un problema parece evidente, porque son muchos los que se quejan, pero el problema no es de biblios contra no biblios, sino de ajustar el equilibrio entre regulación y funcionalidad, y eso nada tiene que ver con lo que tú estás contando. Por eso es tan difícil el diálogo. π ^(discusión) 23:33 8 may 2012 (UTC)

Tienes razón PI, no somos una masa homogénea, ni los de a pie ni los biblios. Si miramos a los de a pie, a unos nos gusta Mozart y a otros nos gusta Gardel, a algunos les gusta molestar y lo hacen de forma pesada y otros les gusta hacer travesuras.... no somos todos iguales. Los biblios tampoco, unos son mesurados, conciliadores, trasparentes, y otros no tanto. Con los de a pie es relativamente fácil poner orden, los biblios lo hacen diariamente, la inmensa mayoría de las veces lo hacen bien, y mi agradecimiento por eso. Yo no quisiera tener ese fardo sobre mis espaldas. Con los biblios poner orden es más difícil. Desde que estoy en estas lides de aportar un granito de arena a esta gran obra, y van más de 6 a años, he visto renuncias sorprendentes de biblios... que no me explico los motivos, y he visto una RECAB, la segunda, de la primera ni me entere. Fue un proceso traumático, tanto la recolección de avales como la ulterior votación, de la que el biblio cuestionado salió airoso. Creo, pero no estoy seguro, que ya se ha retirado ... no soy historiador... ni me interesa mucho. Pero si hacemos una estadística, yo no la he hecho, y enfrentamos el porcentaje de usuarios de a pie, amonestados, bloqueados y expulsos durante los 10 años de vida de la wiki en español, y lo comparamos con las amonestaciones formales a los biblios, que para mí son las 2 (dos) RECABs que se dieron hasta el momento veremos que hay una notable desproporción, que hace pensar que los biblios son o santos o mártires, y no lo son, por lo menos no todos. Entonces tenemos que encontrar una forma inteligente de aliviar tensiones. Ya vimos que las RECABs no lo son. Para mí una caducidad del mandato de los biblios es una forma de volverlos "mortales" como todos nosotros, "los de a pie". después, como haremos para ver si siguen o no en su puesto, es otro tema. Hay mil soluciones, y formas, cual será la que la comunidad considera más conveniente.... no lo sé, probablemente lleguemos a ella después de algunos tentativos de prueba y error, como está sucediendo, según mi parecer con lo de las RECABs, que para mi estamos viviendo la demostración de que no son operativas. Creo que en este momento lo que está molestando a una parte de la comunidad más activa en la wiki en español, en la cual me incluyo, es la inmortalidad de los biblios. Yo no he tenido problemas con absolutamente ningún biblio. Pero la inmortalidad es algo que remueve mis entrañas. Como decía Sócrates, todos los hombres son mortales .... Avancemos! Me dio mucho gusto ver tu voto en la encuesta que está en curso. --Alfredobi (discusión) 01:35 9 may 2012 (UTC)

Pues a eso voy, Alfredo, que no es que "los biblios no queramos" tal o cual cosa; que no se trata de eso. Lo que hay que hacer es enfocar el problema real. Yo también pienso que cualquier cargo que ostente poder necesita algún mecanismo de control, y si el sistema actual parece que no termina de funcionar, habrá que buscar otro. Pero hay que hacerlo buscando soluciones y meditando las consecuencias, y no con el rollo de que los biblios estamos corruptos y demás sandeces. Acabo de echar unas cuentas rápidas al resumen que hicimos hace dos años para lo de la RECAB, y en aquel entonces, mirando las principales wikis, aproximadamente un 7% de los bibliotecarios habían sido desposeídos del flag mediante un procedimiento regulado (130 de 1831). Si se compara ese dato con el nuestro, no llegamos al 1%, pues sólo existe el caso de Cest' moi, y fue mediante el CRC, mientras que con este sistema de RECAB no ha habido ninguna retirada en dos años, teniendo más de 100 bibliotecarios. ESO es un argumento. ¿significa eso que el sistema actual no funciona? No es un dato definitivo, pero desde luego invita a la reflexión, y predispone a hacer cambios orientados a facilitar el proceso de RECAB. Sin embargo, si el argumento es que los biblios están corruptos y se aferran a su cargo, y demás memeces, pues lo más que se puede conseguir es que alguno se termine de enfadar y mande a paseo al exaltado de turno. Si es que es de cajón, caramba.

Voy a poner un ejemplo concreto: tú opinas que lo mejor es que el flag sea de tiempo limitado. A mí me parece una opción muy mala. ¿Por qué? pues porque eso sólo serviría si sobrasen bibliotecarios, y la situación actual es justo la contraria. En los sistemas de gobierno de la vida real, los cargos de poder político se reeligen cada cierto tiempo, pero esos cargos sólo los puede ocupar un grupo de gente a la vez. Otro tipo de cargos, como el caso de los jueces, son por defecto vitalicios. Y es que cuesta mucho formar a un juez como para permitirse el lujo de prescindir de él así por las buenas. No tiene sentido echar cada equis años a todos los jueces por si hay alguno que lo está haciendo mal: lo lógico es buscar un sistema que permita expulsar al mal juez sin poner patas arriba todo el sistema cada varios años. En la wikipedia yo creo que el flag de biblio se parece más al caso de los jueces, y que cuesta mucho encontrar usuarios que lleven suficiente tiempo, conozcan lo suficiente las políticas, tengan el talante adecuado, y además estén dispuestos a hacer ese trabajo. Como además no hay un cupo de biblios, sino que la existencia de uno no impide que aparezca otro, u otros diez, no veo la ventaja de prescindir regularmente de todos los biblios "por si acaso". Luego además hay que tener en cuenta las limitaciones de nuestro sistema: ¿cuántas votaciones comunitarias consideras que puede soportar nuestra wiki? Si se retira el flag por defecto, a las votaciones que vayan saliendo por el transcurso normal del proyecto habrá que añadir una o dos semanales para reelegir a cada uno de los más de 100 biblios actuales. ¿A qué venimos a la wiki: a editar, o a votar? Total, que si alguien propone ese sistema, yo votaré en contra, igual que si se propone un sistema sin filtrado previo mediante avales u otro sistema equivalente. Ah, pero soy biblio: si voto en contra es que me estoy aferrando a mis botones... Pues no. Votaré en contra porque el sistema me parece malo. Lo demás son memeces conspiranoicas. La Tierra no está hueca, el hombre sí ha pisado la luna, y los biblios somos usuarios como todos los demás, y no nos convertimos mágicamente en... no sé qué cosa terrible cuando la comunidad nos otorga el flag. Saludos π ^(discusión) 08:54 9 may 2012 (UTC)

Quiero decirte tres cosas Pi, en el enorme respeto que te tengo como biblio pero también sintiéndome libre para exponer lo que pienso (creo haber demostrado que quiero lo mejor para la Wiki invirtiendo muchas horas de mi trabajo en estos años). Lo primero que no entiendo es porque malinterpretáis y desprestigiáis estas propuestas y tú también las descalificas expresando algo que nadie ha dicho aquí: el problema no es de biblios contra no biblios….no con el rollo de que los biblios estamos corruptos y demás sandeces… si el argumento es que los biblios están corruptos y se aferran a su cargo, y demás memeces….Lo demás son memeces conspiranoicas. Lo segundo sobre estas encuestas. Es habitual en cualquier encuesta no solo hablar de totales sino analizar en grupos, los mayores de 65 años, los jóvenes, las mujeres….Se dice que aquí cometo un grave error al discriminar en que votan los biblios y los de a pie. Pero no hacen falta ser un lince en encuestas para ver que precisamente una de las principales conclusiones de estas dos encuestas es que, por los motivos que sean, los de a pie que hemos votado hemos dicho mayoritariamente si, mientras que los biblios que han realizado la encuesta han votado mayoritariamente no. Además si se precisa 2/3 para salir adelante, a efectos del computo 1 voto negativo equivale a 2 votos positivos. Lo tercero es darte la razón en que no puedo decir irónicamente el colectivo bibliotecario tiene su prestigio intacto y los de a pie estamos encantados. Podré como dices dar mi opinión y quiero darla diciendo que estoy muy desilusionado y preocupado. Siempre he confiado en la opinión de los biblios como colectivo. Opino que antes en los asuntos complejos se acaba imponiendo el dialogo y apareciendo la opinión de biblios reconocidos y respetados que acababa convenciendo a los demás biblios (y también a los de a pie que seguiamos el debate). Ahora opino que no pasa así. Saludos.--Niplos-disc. 16:17 12 may 2012 (UTC)

Con el respeto que me merecen todos los participantes en el hilo (que no todas las opiniones vertidas) es preciso, no obstante, decir que en sociología cuando dos colectivos se comportan de forma claramente diferente en una encuesta, estamos ante algo relevante, no ante una mera estadística sin sentido. Es evidente que los biblios (como colectivo) y los no-biblios (como colectivo) se han manifestado de forma claramente diferenciada en esta cuestión. Y, evidentemente también, cuando eso ocurre es porque ambos colectivos juegan con intereses diferentes en este tema: Unos mantener el status-quo y otros cambiarlo. Eso, creo, no se presta a discusión. Ahora bien, otra cosa son las causas por las que ambos colectivos juegan de manera diferente. Y cosa también distinta, por supuesto, es si esa disparidad se mantendría de votar todos los biblios y de votar un gran número de no-biblios. Saludos.--Pepepitos (discusión) 16:35 12 may 2012 (UTC)

Tienes razón, Niplos. Quizás si se hubiesen borrado los troleos de la IP se habría mantenido un tono un poco más relajado y constructivo, pero como se dejaron estar, al final mi mensaje respondía al conjunto del hilo, y como empecé respondiéndote a ti por ser el último, en la generalización te han caído acusaciones que no merecías. Culpa mía.

Bueno, yendo al asunto del voto de los biblios, puedo decir que en la encuesta de hace dos años ya pasó algo similar y la mayoría de biblios no participaron. De hecho, yo contaba con que en la votación iban a aparecer unos 20 votos desfavorables, pero luego sin embargo esos biblios que pensaba que iban a votar en contra se abstuvieron o incluso votaron a favor, y la política alcanzó casi un 100% de aprobación. No me sorprendería que en esta ocasión sucediese lo mismo si se plantea una propuesta razonable. Estoy casi seguro de que si ahora mismo se propone una revalidación cada dos años, repartida en 4 tandas celebradas cada 6 meses, con un filtro mediante 12 avales para no tener que andar votando en todas y cada una de las treinta y tantas votaciones que toquen por ronda, sin necesidad de exponer motivos para el aval o para el voto, y exigiendo un 75% de votos a favor, igual que en una CAB convencional, la propuesta saldría adelante. Esa propuesta resuelve el único problema que se ha puesto sobre la mesa, que es la dificultad o el "miedo" a abrir un proceso con el sistema actual, y es muy poco disruptiva con el normal funcionamiento de la web. Sin embargo, si se plantea una propuesta más "radical", pues creo que no prosperará. Las razones ya las he expuesto varias veces, y no quiero repetirme, pero la idea que sí me gustaría que quedase clara es que cuando las propuestas que se proponen son razonables, al final los usuarios, que somos personas y nos interesa por igual este proyecto, las aceptamos, sin diferencias entre si tenemos o no tenemos el flag. Saludos π ^(discusión) 19:47 12 may 2012 (UTC)

En el caso de proponer esta votación "revalidación cada dos años, repartida en 4 tandas celebradas cada 6 meses, con un filtro mediante 12 avales para no tener que andar votando en todas y cada una de las treinta y tantas votaciones que toquen por ronda, sin necesidad de exponer motivos para el aval o para el voto, y exigiendo un 75% de votos a favor, igual que en una CAB convencional", falta concretar "¿la página de búsqueda de avales se abre de oficio o por petición de usuario?" y en el caso de a petición de un usuario:"¿qué requisitos debe cumplir quien abra una búsqueda de avales de revalidación periódica?". Por oficio, y por lo tanto no hay requisitos a definir porque no hay búsqueda de avales? Crees que eso tendría éxito Pi? Alguien más opina igual?--Aero (d) 21:17 12 may 2012 (UTC)

Cada seis meses se abrirían de oficio las treinta y tantas páginas para recolección de avales que correspondan, claro. Si no no estaríamos cambiando nada. Es como si cada dos años "alguien" abriese una RECAB a cada bibliotecario, sólo que ese "alguien" ya no es un usuario concreto, sino el propio sistema de la wikipedia. Ese era el problema ¿no?

A partir de ahí sería como una RECAB con un único cambio (que no es precisamente un cambio menor), que es el paso del 66% al 75% de aprobación. Es decir, se trataría de una revalidación en toda regla; una nueva CAB. Yo creo que intentar algo más allá de esto es innecesario y contraproducente. No sé si esta propuesta saldría o no, pero lo que estoy casi seguro es que si se intenta ir más allá, no saldrá (yo al menos votaría en contra). π ^(discusión) 21:45 12 may 2012 (UTC)

Coincido con Pi. Cheveri (discusión) 21:49 12 may 2012 (UTC)

A mí también me parece la opción con más posibilidades, y con menos carga de tiempo al condensar las votaciones. Pedir 12 avales no me parece excesivo, si no reúnen 12 avales la votación no va a prosperar. Y por supuesto, mejor esto, que no conseguir nada, y seguir arrastrando los mismos problemas y debates indefinidamente.--Aero (d) 21:54 12 may 2012 (UTC)

De acuerdo con la propuesta planteada por Pi. Desde luego sirve para cambiar la dinámica (no hay "botones para siempre"), elimina el escollo de la imputación de responsabilidades a quien inicia la RECAB y, además, es fácil de implementar y de seguir...--Pepepitos (discusión) 22:55 12 may 2012 (UTC)

A mí también me convence. Pero habría que ver que les parece esta nueva propuesta a los muchos biblios que han votado en contra y al resto de biblios que no han votado. También me gustaría saber si esos biblios pueden hacer otras propuestas que a priori pudiesen ser de consenso. Saludos.--Niplos-disc. 08:32 13 may 2012 (UTC)

La encuesta todavía no termina

A mi me causa un enorme ruido interno esto de ir ignorando los resultados de las encuestas. Haber ignorado gran parte de lo vertido en los sondeos preliminares a la redacción de RECAB nos condujo al fracaso de la política sancionada.

No estoy diciendo que nos quedemos con los datos crudos. Creo que quienes están votando en esta encuesta actualmente en curso por "Votación directa" en vez de por "Requerir búsqueda de avales previa", en la votación final preferirán que salga sancionada una política que requiera búsqueda previa de avales, a no tener una política de revalidación periódica. Al menos yo mismo prefiero una votación directa, pero si la consigna final es "avales o nada", prefiero avales.

Pero hay otras consideraciones en las que para nada estoy de acuerdo. Por ejemplo, en contradecir la opinión mayoritaria respecto de la aplicación de la política: se está votando más en favor de abrir el proceso de revalidación al final de cada ciclo del bibliotecario, que de agrupar las votaciones. Y verdaderamente no veo ninguna ventaja en esto de agrupar las votaciones, sólo veo un ir en contra de lo que quieren más usuarios e ir a favor de lo que quieren menos usuarios. Y no es un aspecto que, creo, vaya a causar abstenciones o votos en contra si no se agrupan.

El punto relativo a la cantidad de avalistas es otro en el que no veo claramente por qué vamos a terminar redactando un procedimiento contrario al resultado (parcial todavía) de la encuesta. Hay que tener muy claro que estamos intentando elaborar un proceso de revalidación periódica, por lo tanto, el riesgo (que para mi es una mera fantasmagoría) de apertura de procesos por títeres y saboteadores no es tal. Creo que la restricción de poder iniciar el proceso cada dos años es suficiente como para que permitamos que 6 avales sean buenos para justificar una votación. Y quienes han votado por 12 avales, aún en el estado actual de la encuesta que no es el definitivo, y aún teniendo en cuenta la baja participación, sigue siendo una minoría muy menor respecto de los votos a favor de la contraria.

En última instancia si 6 avales parecen pocos como filtro, me parece más sensato ir en contra del resultado de la encuesta en aquello de que los avalistas deban ser usuarios veteranos, definiendo como veteranos quienes tengan más de un año y más de 1000 ediciones. Incluso no sería descabellado exigir que los avalistas tengan al menos dos años, para haber visto el ciclo completo de las actuaciones del bibliotecario al que intentan hacer pasar por revalidación. Aún así no me gustaría llevar la contra de quienes votaron por los avalistas con sólo derecho a voto.

En resumen, quiero llamar la atención en lo relativo a dejar de lado las opiniones vertidas en las encuestas. No estoy de acuerdo en elaborar una política más restrictiva sólo para que logre su aprobación. Repetir el error podría involucrar que otra vez sancionemos una política que no funcione, y tengamos que darnos contra la pared por dos años más para intentar una nueva reforma que sancione una política que realmente marche. Y por la experiencia que hemos vivido con RECAB, deberíamos saber perfectamente que una política sancionada y que no funciona pertenece a un cuadro de situación mucho más perjudicial que una política que nunca fue sancionada, dado que podría funcionar como la excusa definitiva de los bibliotecarios que reciben quejas: "yo hago las cosas bien, después de todo en mi última revalidación periódica no se alcanzaron ni siquiera los avales mínimos, o sea que la comunidad me apoya", etc.

Una de las formas de ignorar el resultado de las encuestas es comenzar a debatir sobre la forma final de la propuesta antes de finalizada la encuesta. Por lo que propongo que lo central de las discusiones comience cuando finalice la encuesta en curso y tengamos datos un poco más firmes sobre las tendencias. - JJM -- mensajes. -- 19:27 13 may 2012 (UTC)

Hombre JJM, no es que se estén dejando de lado las opiniones que reflejan las encuestas. Si estas dejan ver una clara mayoría posicionada en un determinado modelo de actuación, parece lógico que se intente llevar a cabo una política en ese sentido. Pero si el posicionamiento no es suficientemente claro en las cuestiones sometidas a encuesta (con independencia de que sean biblios o no los que se manifiesten en desacuerdo), parece también lógico buscar otras alternativas más suceptibles de encontrar consenso. No se trata de elegir una opción más restrictiva, sino de elegir una opción posible (y recordemos que posible es tener un porcentaje de votos superior al 66%, al menos, si no me equivoco). Llevar a propuesta de política una opción que no tenga ese apoyo superado de forma clara, es inútil; peor aún, es contraproducente. Saludos.--Pepepitos (discusión) 22:58 13 may 2012 (UTC)

... pero si es lo mismo que vine a decir: ¿por qué vamos a intentar sacar una política con parámetros opuestos a los que parte significativa de la comunidad ha elegido? Por cada punto que se contradiga a la inclinación manifiesta en la encuesta hay que justificar amplia y sobradamente. Veo algunas razones para algunos puntos, pero hay otros barajados más arriba en los que me parece que habría que seguir la tendencia. Y los puntos que discuto, son justamente algunos cuya tendencia es notoriamente marcada. Y vuelvo a plantear que no hay por qué apurar las cosas cuando la encuesta todavía puede decir algo más, falta un rato largo para cerrarla. JJM -- mensajes. -- 05:08 14 may 2012 (UTC)

(edito fuera de orden) JJM, te respondo por orden:

• No es verdad que se ignorase gran parte de lo dicho en las encuestas en la política de RECAB, como tú afirmas. Se eligieron aquellas opciones que contaban con los 2/3 de los apoyos, es decir, las aprobables en votación, y sólo en aquellas en las que no había consenso se optó por la más conservadora, que es la que podía lograr consenso. De hecho, lo que se está criticando de esa política (que es difícil activarla por lo de la presión para quien la inicia y demás), sigue punto por punto lo que decían las encuestas. Se preguntó quién podía activarla y 8 usuarios dijeron que cualquier usuario con derecho a voto, mientras que 27 dijeron que un usuario cualificado. Al definir qué era un usuario cualificado, el consenso claro fue que 1000 ediciones y 6 meses. aquí está la encuesta. Así que cuando afirmas que la política falló porque se ignoraron los resultados de la encuesta, faltas a la verdad. Ni se ignoraron, ni se ha expuesto argumento coherente para justificar que el fallo viniese de ahí. Por otra parte, resulta complicado acusar de "ignorar a la comunidad" cuando la política —que muchos daban por imposible, por cierto— salió con un 98% de aprobación.
• Dices que no ves ventajas en agrupar las votaciones, pero poco has debido pensar en ello cuando sólo se te ocurre un argumento tan... tan... inconcebible, como "ir en contra de lo que quieren más usuarios". Bonito motivo. Seguro que la razón es esa, qué otra cosa va a ser. Luego dices que no crees que eso vaya a causar abstenciones o votos en contra. Pues para empezar el mío. Hay 140 biblios; si se hace revisión bianual tocan a 70 al año. Eso significa que en un día cualquiera habrá 3 votaciones activas de RECAB. Discusiones, enfados, acusaciones todos los días y por triplicado. Menudo paraíso; no, gracias.
• El asunto de los avalistas es un tema menor. Poco importa si son 6 "superusuarios" o 12 con derecho a voto. La cuestión es que haya un filtro que nos evite votaciones superfluas. Pero resulta que esta es una de las pocas cosas sobre las que sí tenemos antecedentes, y el sistema de 12 usuarios con derecho a voto no ha dado problemas. En todo caso, si se va a retirar el flag a un biblio, qué menos que lo soliciten una docena de usuarios. No son tantos caramba; a veces parece que se quiere convertir esto en una tómbola.
• La encuesta actual se va a cerrar en 3 días. En la mayoría de encuestas la mitad de los votos se recogen en los 3 primeros días, y a los 10 días ya ha votado el 90% de los participantes, salvo en algunas votaciones (que no encuestas) donde el resultado está igualado y se moviliza más gente. Lo que reflejan las encuestas no va a cambiar significativamente en estos tres días, y en todo caso los puntos sobre los que estás discutiendo tienen treinta y tantos votos, algo que difícilmente se puede considerar representativo del sentir comunitario. La única pregunta que sí tiene una participación potente es la primera, con 66 votos, y lo que está diciendo esa pregunta es que no va a haber revalidación periódica (faltan 9 votos a favor para alcanzar los 2/3). De ahí los comentarios sobre proponer algo "aprobable", y que no son más que eso; comentarios.
• Por último, de tu intervención se desprende que consideras que una política más moderada será una política peor. Otros usuarios pensamos diferente. π ^(discusión) 11:26 14 may 2012 (UTC)

Tal vez esto que ahora propondré no esté permitido, pero no perderé nada con sacarme la duda. Pregunto: ¿es posible hacer qué un bot coloque en las páginas de discusión de los usuarios más activos o mejor aún en estos otros señalando que "hay una votación activa y nos gustaría que también tú puedas dar tu voto" o "queremos que mediante tus votos nos hagas saber tu opinión" o algo similar. El mismo bot sólo lo colocaría en los usuarios habilitados para votar. Perdón si lo que propongo está prohibido pero creo que así lograríamos aumentar enormemente la participación en esta y en las futuras votaciones/encuestas. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:44 14 may 2012 (UTC)

Si ni siquiera se hace en las votaciones, ¿cómo se va a hacer una cosa así para una encuesta? Los que conocen más la wikipedia y tienen un criterio desarrollado para opinar ya saben de la existencia de la encuesta. Me parece bien que se recuerde en el café, por si el aviso ha quedado enterrado, pero spamear anuncios sobre votaciones en las páginas de los usuarios me parece una idea desafortunada. La wikipedia está para editar. Saludos π ^(discusión) 11:38 14 may 2012 (UTC)

Argumentar que porque en las encuestas vota más del 50% en 3 días, y el 90% en 10 días y que la tendencia ya está fijada me parece que no es una actitud muy considerada con los votantes, que son seres libres y no están sujetos a las leyes de la estadística por mucho que nosotros como observadores de sus tendencias creamos en ellas. Si es así cerremos la encuesta ya y que no nos importe ni la duración propuesta inicialmente para la encuesta (15 días), ni lo que otros pudieron venir a decir los 3 días finales. O empecemos a hacer encuestas de 3 días, y luego tomamos decisiones con las tendencias manifiestas por más de la mitad de los votantes...

Yo siento que tengo muchas cosas para decir sobre el resultado de la encuesta, pero por respeto a quien quiera votar a último minuto no me voy a precipitar.

Sólo voy a ilustrar lo que aquí se intenta hacer, tomando como ejemplo un sólo punto: el de agrupar o no las votaciones de revalidación. Primero tomemos el resultado parcial de la encuesta en ese punto:

1. el 70% de los que opinaron, lo hicieron en contra de que se agruparan. Creo que es una tendencia mucho más que suficientemente inclinada como para considerarla seriamente.
2. Se podría argumentar que la encuesta en ese punto tuvo escasa participación, sobre todo si pensamos que 30 votantes son poco representativos de la comunidad en votación, que suele ser de unos 100 usuarios. Si damos por bueno este argumento, entonces demos por mejor este otro: los que hemos participado de este hilo somos 12, y los que hemos opinado sobre la forma de la propuesta de política somos menos aún. Yo creo que a pesar de que tecleemos muchas palabras y argumentemos mucho, somos menos representativos que aquellos 30.
3. Podríamos pensar, nosotros que somos los que nos preocupamos más por esto que los demás y que tecleamos más palabras que los demás sobre estos asuntos (!), que los que se han abstenido, en esa masa opinante de la encuesta, van a votar en contra de la propuesta general si en una variante particular como la de agrupar/no agrupar, elegimos no agrupar. Esto hay que demostrarlo, no es en absoluto evidente que vaya a suceder así, sólo porque Pi vaya a hacerlo no quiere decir que los demás vayan a proceder igual. Ante la opinión subjetiva de uno o dos vale más la opinión de 30, hasta que se demuestre fehacientemente lo contrario. Yo, por ejemplo, opino que al ser un asunto de aplicación no va a generar adhesiones o rechazos una u otra variante. Ante esto, prefiero lo que los 21 votantes quieren sobre los que otros 9 no quisieron.

Esto sólo para mostrar que el valor de la opinión de 30, o sea el resultado parcial de la encuesta en este punto, debe ser respetado por sobre nuestras consideraciones. Y si, este tipo de tendencias que se manifestaron en encuestas previas a RECAB (cuando me refiero a "este tipo de tendencias" digo: unos pocos opinantes respecto de la masa votante usual en votaciones) debieron ser respetadas, aún a riesgo de no ver aproada la política. Visto el resultado de la historia de aplicación y uso de RECAB, hubiera sido mejor que no hubiera resultado aprobada en su forma actual, que solo sirve como último baluarte de ciertos bibliotecarios ante el asedio de los reclamos justos de los usuarios. Ya es hora de dejar de pensar que fue un paso adelante tener una política sancionada que NO FUNCIONÓ PARA LO QUE ERA Y EMPEORÓ EL CUADRO DE SITUACIÓN, tal como la conocemos.

No quiero dejar de tocar aunque sea de pasada una reflexión sobre la propuesta en sí misma de agrupar las votaciones, independiente de los que otros 30 opinen. La "bondad" de agrupar las votaciones ha sido sostenida con un argumento que se podría aplicar también a la "bondad" de que se presenten al final del ciclo de bibliotecarios. En primer lugar distinguir lo que dice Pi de lo que se propone. Dices:

Hay 140 biblios; si se hace revisión bianual tocan a 70 al año. Eso significa que en un día cualquiera habrá 3 votaciones activas de RECAB. Discusiones, enfados, acusaciones todos los días y por triplicado. Menudo paraíso; no, gracias.

Cuando se ha hablado de proponer no votaciones, sino búsqueda de avales Y es una diferencia de peso. Yo no veo ningún problema en que hayan incluso 10 o 15 búsquedas de avales abiertas: quien participa se toma dos minutos en avalar. Quien no participa pasa de largo. Hacer de la aplicación de la propuesta un monstruo imaginario no ayuda a ver las cosas claramente. No tenemos la bola de cristal, ¿se ha dicho eso alguna vez verdad? Sin embargo, yo en la mía, que es igual de certera que la tuya Pi -o sea, nada certera- no veo tantos enfados, discusiones, acusaciones. Al menos no tantas como vos ves. Debe ser que mi bola anda mal...

Una última consideración: aún si tuviéramos la certeza de que van a tener lugar estos enfados, acusaciones -sobre todo acusaciones injustas, por supuesto ;)- etc.. ¿por qué va a ser mejor tenerlas a todas agrupadas en cuatro veces? Indudablemente el argumento de que agrupadas es mejor tiene su contrapartida: disueltas es mejor. Si es por preferir, yo prefiero que las discusiones se prolonguen a lo largo del año haciendo un algo molesto y constante ruido de fondo, a que se presenten agrupadas y conformen un griterío agudo que llegue al cielo y al infierno, durante 15 (30 días si contamos la votación) cuatro veces al año. Repito: si tuviéramos la certeza de que se fueran a desenvolver disruptivamente, algo que no veo para nada claro.

Afrontar los procesos durante un tiempo determinado, concentrando las búsquedas de avales o las votaciones en poco tiempo, haría mucho más visible y molesto el aspecto que se quiere evitar: el de convertir la actividad wikipédica en un "juego de rol". Disueltas a lo largo del año, requieren de menos atención.

Otro aspecto: tenerlas todas juntas impediría en cierta medida tener ante la evaluación comunitaria al bibliotecario como usuario individual y examinarlo por si mismo y en sus propias actuaciones. Haría al proceso mucho menos efectivo. Creo que agruparlas sería abrir la feria con tanta oferta a la vez, que al final se disolvería el fin mismo de lo que se quiere cambiar: evaluar el apoyo real de la comunidad ante cada bibliotecario en ejercicio.

No estoy cerrado ante posibilidades de formar la propuesta en contra de algunas de mis opiniones. Pero creo que se necesitan argumentos de mayor peso si se quiere ir en contra de una tendencia manifiesta en un sondeo.-- JJM -- mensajes. -- 14:03 14 may 2012 (UTC)

Locación / localización / ubicación

Me refiero al lugar donde se lleva a cabo el rodaje de una película u otra producción audiovisual, en inglés location, lo que se describe en nuestro artículo locación (audiovisual). ¿Cómo debiera llamarse?

• «Locación» (locación audiovisual, locación cinematográfica, locación de exteriores...) parece a golpe de Google lo más frecuente, pero no aparece en el diccionario de la RAE (bueno, la parabra existe, pero solo es algo relacionado con arrendamientos), y podría ser simplemente un falso amigo del ingles location.
• «Localización» (localización audiovisual, localización cinematográfica, localización de exteriores...) es casi tan frecuente como la anterior, y existe, aunque las definiciones académicas de «localizar» no encajan con lo que se pretende (significa más bien ‘buscar’ o ‘encontrar’).
• «Ubicación» (ubicación audiovisual, ubicación cinematográfica, ubicación de exteriores...) se usa, pero de manera infrecuente, y la primera definición de la RAE para «ubicar» (‘situar o instalar en determinado espacio o lugar’) se corresponde, pero está marcada como americanismo. Sin embargo, yo que soy español la entiendo así desde siempre.

Yo me inclinaría por la última, que a pesar de ser menos frecuente me parece la más correcta, pero no lo tengo claro ¿opiniones? —Rondador 11:40 15 may 2012 (UTC)

«Ubicación» también me parece más correcto (basándome en la segunda acepción del DRAE). Sin embargo «localización de exteriores» sería correcto en el caso de referirse a la búsqueda del emplazamiento para el rodaje, no del lugar en sí (en los créditos de las películas se usa con ese sentido: se dan nombres de personas, no de lugares). Desde luego «locación», por mucho que se use, es una mala traducción del inglés, es un problema muy frecuente que se usen como tecnicismos en español términos mal traducidos de otras lenguas, que son comunes en el idioma original. --PePeEfe (discusión) 12:55 15 may 2012 (UTC)

La totalidad de las palabras antes de entrar al RAE se emplearon en la vida diaria, y suelen pasar x cantidad de años para finalmente tener su entrada allí. Locación es una de ellas. Es un término técnico, pero de uso cada vez más frecuente en el público en general gracias a los medios de comunicación relacionados con el espectáculo. El título en WP debe ser el más empleado por los hispanohablantes, y como tú has encontrado, locación es el único término usado con ese fin. Con la aclaración entre paréntesis sobre a qué nos estamos refiriendo (audiovisual) ya se despeja toda duda. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:06 15 may 2012 (UTC)

Si vas al RAE verás en "chequear": (Del ingl. to check, comprobar). 1. tr. Examinar, controlar, cotejar.

a lo que yo sumaría verificar. Es decir, ya contábamos con palabras adecuadas en español pero su uso obligó a ser incluida. En el caso que te preocupa, nadie relacionado con los medios audiovisuales la buscará de otra manera que no sea por locación, el cual tiene un significado inequívoco en ese contexto, el que también se vuelca al uso del público general. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:16 15 may 2012 (UTC)

Chucao, sin que suponga una presunción de nada ¿me podrías indicar tus fuentes? (veo que el artículo locación (audiovisual) es tuyo). Haciendo una búsqueda más fina en libros en vez de en la web la frecuencia cambia completamente, y «localización del rodaje» pasa a ser el término abrumadoramente más frecuente, con presencia inexistente o testimonial de los otros dos. Se incluye un glosario de términos cinematográficos de 1989. Cambio mi preferencia a «localización», pues esa parece ser la traducción de location preferida por la bibliografía, y es, además una palabra correctamente formada en español, aunque el diccionario no recoja (aun) para ella este significado exacto. —Rondador 15:48 15 may 2012 (UTC)

Localización no solo es correcta, sino que es la que se suele poner en los créditos de las películas españolas. No estoy tan seguro de si es igual en las película en otros países de habla hispana. Su significado en el DRAE es cercano y entroncado con este uso, pues la localización cinematográfica procede de la búsqueda de escenario. En cualquier caso, la palabra locación en español tiene un significado totalmente diferente y ajeno a este. Saludos. --Pepepitos (discusión) 16:19 15 may 2012 (UTC)

Perdón si no entiendo la discusión, pero me parece que la locación de una película no debería ser lo mismo que la localización de la película. Una película localizada en Rusia pero filmada en locaciones en Polonia... Distingo entre "localizar" la historia o argumento, de la "locación" donde realmente tuvo que filmarse. l menos así lo he escuchado siempre. Dicho de otra forma: LOCACION="Localización del rodaje" Prefiero usar sólo un término. ¿qué tiene de malo tener una nueva palabra en nuestro idioma? Pronto estará en la RAE. ¿Me equivoco? --Ciberprofe_cl (discusión) 17:00 15 may 2012 (UTC)

Ciber está bien orientado. Lo explico para los que no están al tanto del medio audiovisual. Localización del rodaje es donde se filma, puede ser una ciudad, un país, y especialmente un estudio de filmación, por ejemplo: Cinecittà. En cambio locación es un lugar que se usa como escenario para filmar en él pero el cual no fue creado con ese objetivo, y con ello se reduce enormemente los costos del proceso de rodaje, al sacar provecho de estructuras, edificios, pueblos, ciudades, escenarios naturales, o cualquier medio ya existente que sea apropiado para desarrollar en él parte o toda la trama, evitando de este modo el tener que erigirlos desde cero. ¿Ahora está más clara la diferencia?. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:40 15 may 2012 (UTC)

Si pinchan en este enlace entenderán mejor de que se trata una locación audiovisual. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:43 15 may 2012 (UTC)

Ciber, el argumento «se ambienta» en Rusia, y la filmación «se localiza» en Polonia... ¿o los americanos diríais «se loca en Polonia»? Porque si «localización» viene de «localizar», «locación» ha de venir de «locar»... o más probablemente de location mal traducido. Empecé preguntando, pero después de leer más ya estoy convencido de la opción correcta, y también de que esto es, lamento mentar la bicha, un «caso mouse». Chucao, en el enlace que proporcionas ni siquiera puedo entrar porque FF lo tiene identificado como web atacante, y paso de meter bichos a mi ordenador. —Rondador 21:07 15 may 2012 (UTC)

Rondador, es una pena que no puedas verlo, pues es una página oficial de la provincia argentina de Bs As (la cual posee la superficie de Italia y está habitada por 15,6 millones de habitantes). Tiene buscadores de locaciones: Buscar locaciones por municipio, Buscar locaciones por tipo: Arquitectura urbana, Arquitectura rural, infraestructura vial, Naturaleza, y dentro de ellas cientos de temas: iglesias, calles, plazas, aeropuertos, puertos, etc, etc. No es lo mismo como mouse y ratón o chequear y verificar, en los que ambos términos apuntan a lo mismo. Repito, el término es ampliamente usado por las personas que se dedican al trabajo audiovisual, y no tiene relación con la localización del film, aunque la palabra sea algo similar refiere a algo totalmente distinto: Para determinar donde emplazaremos la localización del rodaje debemos primero escoger las locaciones más adecuadas que podamos encontrar. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:57 16 may 2012 (UTC)

Pues a mi también me parece ya obvio que se trata de una errónea adaptación de location, además reciente. Si buscais referencias más antiguas, y como dice Rondador, las películas se localizan (se ruedan) en un sitio y se ambientan (la acción ocurre) en otro. Es posible que esté empezando a generalizarse entre los especialistas en la meteria la expresión locación, igual que otras con el mismo origen erróneo, pero eso no significa que sea correcta. Los especialistas también hablan de "previz" cuando se refieren a la pre-visualización de los planos de cámara en las películas de animación, sin que por ello signifique que su conversión en prevista sea correcta. Sobre todo cuando "Locación" es una palabra que si existe en castellano y tiene un significado totalmente diferente al que se le quiere dar utilizándola en sustitución de location. Y mucho más aún cuando al buscar location en cualquier diccionario de inglés, se traduce por "sitio, localidad, posición, situación...". ¿Hace falta ese nuevo significado de la palabra locación? ¿Está tan extendido en el uso cotidiano esta especie de neo-anglicismo como para aceptarlo como primera opción en Wikipedia en español?. Yo creo que no. Saludos.--Pepepitos (discusión) 15:43 17 may 2012 (UTC)

Salvo que en lo sucesivo se aporten fuentes fiables en sentido contrario, o algún otro argumento de peso, creo que, según están las cosas, procede trasladar el artículo a localización audiovisual así como sus categorías y dependencias; con base en las fuentes aportadas y la opinión de la mayoría que ha intervenido aquí. —Rondador 19:06 18 may 2012 (UTC)

• Locaciones: Espacio físico elegido para servir de escenario natural en una película (por ejemplo: una plaza, una iglesia,.... Cecilia Vera, Silvia Badariotti, Débora Castro Cómo Hacer Cine - Página 191 (2003) 199 páginas.
• Filmada con la cámara de Carlos Marcovich ("pieza fundamental de la cinta') en locaciones de Hidalgo. Proceso, Números 883-895 (año 1993)
• ...se promocionaron las diversas locaciones del estado de Oaxaca entre los productores. Informe de gobierno , Parte 2 Gobierno Constitucional del Estado de Oaxaca, 2007.
• Como asistente de Allio en aquel film, Nicolas Philibert estuvo a cargo de buscar locaciones y elegira los actores no profesionales entre los campesinos, según la idea de que ellos transmitirían mejor que nadie el ambiente y los acentos. ...volver a las locaciones originales e investigar... Catálogo BAFICI 2008 Escrito por Ministerio de Cultura GCBA.
• ...que Baja California puede convertirse en un gran set de locaciones para toda clase de cintas, pues tiene tantos o más.... Gabriel Trujillo Muñoz (1999) Baja California: ritos y mitos cinematográficos Página 227 322 páginas.
• La búsqueda de locaciones, la selección de los actores, la puesta de cámara, el montaje y finalmente la.... BAFICI: Buenos Aires Festival Internacional de Cine Independiente - Página 28
• ...ni en la ficción ni el documental, sólo contamos con el recuerdo reconstruido de espectros incrustados digitalmente sobre lo que fueron las lujosas y míticas locaciones de comedias románticas, policiales y films noirs.. Cine (y) Digital - Página 183
• ...un promedio de 70 actores; la cantidad de locaciones a filmar era de aproximadamente 60; las jornadas de filmación sumaban alrededor de 10 semanas... ...el director actúa y pinta las locaciones con la directora de arte.... Cine Argentino Estéticas de la producción. (2009) Gob. Ciudad de Buenos Aires - Página 166
• El guión de "Mi corazón en Chile" ya estaba listo en 2005 y los productores alemanes vinieron a ver las locaciones, propuestas ínicialmente por Cesca a través de fotografías.. Qué pasa: Números 1926-1933. (2008)
• ...pero están todas esas áreas de trabajo: está el que busca locaciones —como alguien separado— , por ejemplo,.... Producción Cinematográfica - Página 111 (2005) 131 páginas
• Film Chile: entrando en el mercado de las locaciones. Diego Villalón Oliger (2008) Pontificia Universidad Católica de Chile. Escuela de Diseño. 79 páginas
• "El Cometa de Marisa Sistach", que empezó a rodarse en locaciones del Desierto.... Revista mexicana de comunicación: Números 52-60 (1998)
• Las técnicas cinematográficas de Porter (la acción y el cambio de locaciones) fueron el preámbulo de la tradición.... Shirley Biagi (2006) Impacto de los medios: Introducción a los medios masivos de comunicación - Página 133 - 408 páginas
• Filmada en locaciones de Barcelona y ubicada durante la "semana trágica" (julio de 1909).... José Luis Castro de Paz, Josetxo Cerdán (2005) Suevia Films-Cesáreo González: treinta años de cine español. Xunta de Galicia, Consellería de Cultura, Comunicación Social e Turismo, Dirección Xeral de Comunicación e Audiovisual. 331 páginas
• No tiene parangón en sus recreaciones de verdaderas batallas en locaciones realistas; la acción en algunas.... Roger Ebert (2006) Las grandes películas 2 - Página 259 - 432 páginas
• Gregorio Cramer en "Invierno mala vida", aprovecha con un humor sin estridencias las enormes locaciones del sur argentino.... Collectif (1999) Cinémas d'Amérique latine: 1999 - Página 127 - 183 páginas.
• Inmediatamente llamé a Isabel y le dije: —Te invito a buscar locaciones en Comales. Me prestan una casa que tiene alberca.... (2008) Letras libres: Volumen 7, Números 82-87

Pregunto: cuantas referencias más tendré que colocar para que admitan que el título es el más indicado?. El término es el dominante en la producción audiovisual desde Chile y Argentina por el sur hasta México y España por el norte, y se lo emplea desde hace por lo menos dos décadas. Saludos. CHUCAO (discusión) 08:03 23 may 2012 (UTC)

Chucao: Nadie ha puesto en duda que el término se utilice en el lenguaje técnico y especializado del cine, y que en el artículo deba aparecer como forma en ascenso. Lo que ponemos en duda es que sea el término "más adecuado" para titular el artículo. Dos décadas de uso restringido a un lenguaje sectorial, no parece precisamente un aval definitivo sobre la cuestión. Saludos.--Pepepitos (discusión) 20:34 23 may 2012 (UTC)

¿Quieres referencias de periódicos?; ¿qué número te apetece?; ¿así podrás finalmente aceptarlo o dirás que esos artículos solo le interesan a un público restringido y volveremos al mismo punto?. CHUCAO (discusión) 02:49 24 may 2012 (UTC)

• Diario El País de Montevideo. Montevideo se maquilla para ir al cine [1]: Unidad de Locaciones Montevideanas.. De ahí surgió la idea de hacer una especie de guía informativa de locaciones, para que se conociera aquí y en el extranjero", Este tipo de guías "es muy común en otros países. Es la manera de vender el país, de promocionarlo como plaza fuerte para que vengan a filmar", señaló Carlos Pereira, de la Unidad de Locaciones.. Habitualmente se recurre a archivos de fotos y locaciones en las que se ha trabajado en proyectos anteriores,. "Los lugares lindos para la ficción generalmente no son los clásicos de un libro de locaciones", señaló.. ...la oficina de locaciones de la Intendencia de Montevideo recibió 131 solicitudes para filmar comerciales en espacios públicos de la ciudad,....

Diario La Nación de Buenos Aires. A rodar, a rodar, mi vida. Estímulos y locaciones para favorecer la industria del cine. [2]: El beneficio impositivo, sumado a la oferta de locaciones y recursos técnicos,.... ...además brindan un detallado panorama de locaciones bonaerenses en un catálogo online con más de 5000 fotografías. . ...la ciudad de Buenos Aires registra una fuerte actividad audiovisual. Gracias a una variedad de locaciones, la importante oferta de recursos técnicos, y costos competitivos, muchas productoras de cine, publicidad y televisión eligen el distrito metropolitano para sus filmaciones..

• Mismo periódico anterior: Buenos Aires, un gran set de filmación. [3] una productora alemana le proponía alquilarle su departamento para usarlo como locación para una publicidad. El pasaje Tres Sargentos, en Retiro, es uno de los rincones porteños más usados como locaciones para producciones cinematográficas, televisivas y publicitarias,. El gobierno porteño ofrece un catálogo de locaciones públicas y el precio del "alquiler" depende del tipo de espacio (plaza, calle, avenida, edificios, etcétera) y la intervención de funcionarios (cortes de calles, seguridad, etcétera). Pocos meses después, tenía una empresa especializada en ese rubro: Locas Locaciones. Hoy tiene una base de datos de alrededor de 3000 locaciones privadas, de gente que ofrece su casa o departamento para estas producciones. Por día, una productora puede pagar hasta 7000 pesos por el alquiler de una locación..

• Diario La Nación de Santiago de Chile. Chile: locaciones disponibles .[4] ...los países poseen una oficina especializada para promover locaciones de cine: la Film Commission, o Comisión Fílmica. En Chile no existe. ...la revista especializada más importante sobre el tema en el mundo ("Locations Magazine", en la foto), con Chile en portada para abril.. Films Commissioners International y participa hace dos años en la Trade Show Locations, una feria anual en Santa Mónica (Estados Unidos), donde todos los países se promocionan como sets.
• Diario EL Universal, de México. Promueven locaciones del DF en Hong Kong. [5] ...el stand Pabellón México para dar a conocer la diversidad de locaciones, servicios a la producción, infraestructura y experiencia de los profesionales del medio..
• Diario ABC, de Madrid. Cine en TV. [6] Davis es bueno filmando locaciones y el guion de John Bishop tiene una virtud: el espectador siempre va un paso por delante del protagonista..

• Diario El Mundo, edición América. Un documental sobre el basurero de Río de Janeiro. [7] Las diferentes perspectivas que enseña el documental, tanto por las locaciones, como por el proceso artístico tan complejo del que intentaba dar cuenta,...
• Diario La Vanguardia, de Barcelona. Christoph Waltz: "Polanski puede ver cosas que los otros no ven" [8] Rodada en una sola locación y en forma continua, en este verdadero experimento cinematográfico el actor austriaco interpreta...

Podría seguir con todos los diarios del globo escritos en español. Obviamente no seguiré, sería una mímesis de un pedido de referencias. O seguiré en otro lado. CHUCAO (discusión) 04:34 24 may 2012 (UTC)

Mi opinión personal es que mientras «localización» siga en uso con el significado de la ubicación donde se rueda una película, creo que se debe preferir como título a «locación». Una cosa es incorporar una palabra extranjera cuando el equivalente en español no existe o aceptarla cuando ha suplantado a otros términos con el mismo significado. Pero mientras coexistan, prefiero la palabra con más tradición en español.--XanaG (discusión) 07:02 24 may 2012 (UTC)

Compañías que cobran por editar artículos en Wikipedia

No se si alguien ha traído esta noticia que leí hace unas semanas, parece que actúan solo en la wikipedia en ingles pero seria conveniente estar enterados de este tipo de noticias, por lo que nos puede afectar. Saludos Luis1970 (discusión) 19:09 15 may 2012 (UTC)

No me sorprende en absoluto, ya antes se había comentado. Yo utilizo bolsas de trabajo en internet y cada tanto se ve un aviso de "necesito publicar artículo sobre X en Wikipedia en inglés", e incluso hay ofertas de "soy admin, yo lo puedo hacer y no se lo van a borrar". Es triste, es horrible, pero ocurre. Nunca vi, y en esto soy honestísima, un aviso similar para Wikipedia en español. --Andrea (discusión) 22:06 15 may 2012 (UTC)

Uno de los (varios) motivos por los que doy tanto la lata con la necesidad de definir mejor las políticas de relevancia es ese. Es sólo cuestión de tiempo que la wiki en español alcance suficiente solera como para que esos indeseables aterricen aquí (si es que no lo han hecho ya). La wikipedia actual no está preparada para que aparezcan intereses financiados. No sé qué se podrá hacer contra algo así, pero habrá que inventar algo, y mejor pronto que tarde. π ^(discusión) 00:56 16 may 2012 (UTC)

Parece difícil de combatir. Si se me permite una comparación, actualmente hay infinidad de artículos de política controlados por fervientes usuarios que hacen de cada página una versión santificada del personaje en cuestión, e impiden conducir al texto a una posición de neutralidad. He visto como otros usuarios terminan por extenuarse de que les sean revertidas todas sus ediciones, y se van de esWP denostando al sistema de edición libre de la enciclopedia. Otros, como yo, ya desistimos de editar en artículos de políticos y nos abstenemos de actuar frente a cambios en los mismos. No sería raro que esos «fervorosos» usuarios sean también rentados, lo cual tornaría el problema muy similar al caso arriba presentado. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:19 16 may 2012 (UTC)

Presume buena fe, les basta con controlar lo que la enciclopedia dice de ellos, no necesitan que se les pague. Cada día aparecen más usuarios implicados económicamente o cuasi económicamente, desde promotores hasta concejales. Y lo peor no es eso, sino que no sepamos quién es quién y veo muy difícil descubrir los artículos sesgados y los editores comprometidos, salvo que lo revelen ellos mismos (cierto antiguo bibliotecario lo hizo, pero parece haberse arrepentido). Saludos. Lin linao ¿dime? 06:35 16 may 2012 (UTC)

Acerca de "un aviso similar para Wikipedia en español." No se, pero sospecho que en ciertas areas ya esta sucediendo (Publicidad de discos y/o grupos musicales). Pero estoy de acuerdo con lo que Lin Linao parece sugerir: en realidad, poco o nada se puede hacer: si a algun artista o lo que sea se le ocurre pagar para que le pongan un articulo en wikipedia en lugar de esperar a que lo haga un aficionado, va a ser dificil que alguien por aqui pueda detectar la diferencia. Iria mas lejos: asumiendo que tales actividades se refieran a personas o cosas de interes enciclopedico y sean hechas de acuerdo a los estandares que tenemos, es posible que nos hagan un favor: entre un articulo escrito por un fanatico que este lleno de superlativos y otro escrito por alguien que se remita a los hechos, el segundo es preferible. En todo caso, creo que eso es lo que debe ser nuestra preocupacion: mantener los estandares enciclopedicos, lo que en si puede ser dificil en ciertas areas (no me interesa mucho el tema, pero creo acordarme haber visto por aqui algunos articulos acerca del "primer album producido por grupo cuyo nombre nunca he escuchado y no espero volver a ver" y casi seguramente escrito por el hermano de la novia del baterista, que entiende de computadoras y, por lo tanto, a cargo de "la publicidad". Aceptable? enciclopedico?). Lnegro (jornalero) (discusión) 11:08 16 may 2012 (UTC)

Los intereses económicos ya existen, y los vemos todos los días. Supuesto esto, prefiero un artículo cuidado, referenciado, enciclopédico y cercano al PVN realizado por una agencia externa (aunque haya sido pagada) antes que un panegírico realizado por el departamento de comunicación de la empresucha de turno. Ahora bien, si esa agencia pagada resulta ser poco profesional, realiza textos promocionales a quienes pagan y de alguna manera se desvela el complot (por ejemplo, habla en términos de «mis clientes»), el castigo debe ser una expulsión sin más. Sabbut (めーる) 11:25 16 may 2012 (UTC)

¿Existe alguna previsión de cualquier tipo sobre qué hacer en el caso de que se probase que un editor ha estado movido por un ánimo clientelar? Pregunto porque a mí no me consta que haya ninguna disposición al respecto. Dicho esto, esta me parece de la mayores faltas en que podría incurrir un editor, por lo que apoyaría la expulsión fulminante del usuario. Cheveri (discusión) 11:47 16 may 2012 (UTC)

Para mí el asunto está claro: cualquiera puede editar cualquier tema siempre y cuando lo haga de forma neutral y verificable. Sin importar quién o bajo qué contexto, si el resultado es el deseable, que cumple con nuestras políticas, adelante.

Lo que no está permitido no es, entonces, que se pague o no, o que haya afiliación o no, sino que el resultado anteponga los intereses ajenos a los de Wikipedia. ¿El artículo es promocional? ¡Fuera! Lo haya hecho incluso gratis. ¿El artículo no es neutral? ¡Fuera! Aunque lo haya hecho alguien sin relación al sujeto.

Con esto quiero decir que el único fiel de la balanza debe ser el contenido. Si alguien añade contenido enciclopédico verdaderamente neutral y referenciado entonces si recibió una compensación económica o no, es irrelevante, y de manera similar, si el contenido es sesgado, tendencioso, promocional, etc. entonces debería ser eliminado, sea hecho gratuitamente o no.

Sé que causa disonancia escucharlo así, pero invito a la reflexión sobre qué es lo importante y, a mi parecer, lo importante es el contenido, no su origen. (Después de todo, en el otro lado del asunto (la reutilización), todos convenimos en ceder nuestro contenido de forma que otros puedan hacer uso de él, incluso con lucro, como lo establece la licencia).

Después de todo, WP:CDI no prohibe editar temas relacionados contigo. Lo que prohibe es hacerlo de forma tendenciosa y abusando de Wikipedia para una ganancia.

Si el resultado cumple nuestras políticas, si el resultado es enciclopédico, neutral y verificable, si está bien hecho, entonces no hay realmente una razón para no admitirlo.

Si el resultado no es aceptable por inclumplir alguna de nuestras normas, ese es el verdadero motivo para retirarlo y no las circunstancias del editor.

-- magister 12:28 16 may 2012 (UTC)

(CdE) Es verdad lo que explicas, pero también lo es que un usuario puede hacer bastantes más cosas que crear un artículo; pueden opinar sobre otros artículos, sobre las políticas y sobre un sinfín de asuntos. Es más, los bibliotecarios tenemos potestad de compulsión sobre el resto de usuarios y de decidir sobre el futuro de los artículos, por muy reglados que puedan estar (que no lo están) estos procedimientos. El que la voluntad del usuario se pueda corromper al verse torcida por unos intereses ajenos y, sobre todo, difícilmente identificables, me parece algo, cuanto menos, que asusta, y que preferiría no se dieran en absoluto. Qué diran. Cheveri (discusión) 12:40 16 may 2012 (UTC)

PD: Y también estoy de acuerdo con esa interpretación de WP:CDI, pues es la que brinda mejores frutos, además de ser la más consecuente. Sin embargo, no me parecen iguales los casos de un inocente rapero que intenta darse a conocer, que la posibilidad de que un usuario con cierta influencia en la comunidad pueda tener un cliente que le tuerza su ánimo colaborador. Cheveri (discusión) 12:44 16 may 2012 (UTC)

WP:CDI puede ser interpretado de ambas maneras en este caso pues se indica que hay conflicto de intereses cuando esperes una retribución de la empresa u organización sobre la que escribas. Da lo mismo que seas un trabajador directo o freelance contratado ad hoc para que le escribas el artículo en Wikipedia a la empresa o directivo de turno. Para mi es tan importante que el contenido sea libre como que el contenido se elabore en un contexto de comunidad voluntaria y sin intereses particulares. Yo lo siento, pero no puedo presumir de buena fe de quien escribe en dichas situaciones y que cumplirá ciegamente con el punto de vista neutral. Montgomery (discusión) 12:48 16 may 2012 (UTC)

Es que eso que consideras deseable (así como yo) no está recogido en política alguna. Yo sí presumo buena fe de quien escribe un sin sesgo, con referencias sobre un tema enciclopédico, aunque lo paguen. ¿por qué? Si lo hizo es porque sí cumplió con el punto de vista neutral y no tengo entonces que dudar que lo puede hacer. -- magister 12:59 16 may 2012 (UTC)

Entiendo que el conflicto de intereses (CDI) siempre es un agravante sobre cualquier violación del punto de vista neutral (PVN) y de otras políticas similares, y es un agravante mayor en determinadas circunstancias entre las que se encuentra el móvil económico (es decir, se espera un mayor cuidado por parte del departamento de marketing de una empresa que por parte de la prima del bajista de una banda amateur). Van en esa dirección las recomendaciones tales como:

Entonces no deberías editar en Wikipedia en aquellas áreas dónde haya un CDI que pudiera influir en tus contribuciones. (...) Si tus ediciones, de un móvil monetario, no van a ser neutrales: no las realices.

WP:CDI / Retributivo

Es decir, el PVN es para todo el mundo, pero deben tener especial cuidado con él quienes tienen un CDI sobre un determinado tema y escriben sobre él (lo que a su vez conduce a castigos mayores por su incumplimiento, etc).

En este caso, además de tratarse de un CDI con móvil económico, se trata de algo que raya en el uso de cuentas títere. Sabbut (めーる) 13:02 16 may 2012 (UTC)

Sí, Sabbut. Pero si tienen el cuidado apropiado y editan un artículo de forma neutral, entonces no veo que venga a cuento si les pagan o no.

Por otro lado, si alguien escribe pura basura promocional, se le expulsa trabaje gratis o con salario, no hace diferencia tampoco. -- magister 13:05 16 may 2012 (UTC)

Quizás no me expliqué bien. Lo que yo digo es: el editar bajo algún tipo de beneficio económico no es a priori algo que deba ser penado. Lo que debe penarse es el uso de Wikipedia para fines promocionales (con beneficio o sin él) y si se encuentra que hay retribución, la sanción debe ser más dura. Pero primero debe existir el abuso para poder sancionarlo. Si alguien edita recibiendo un beneficio pero lo hace de manera correcta tal y como lo haría alguien independiente, entonces no hay nada qué sancionar. -- magister 13:14 16 may 2012 (UTC)

Bien, de acuerdo en eso. Pero sí que obligaría a los usuarios retribuidos a indicar en su página de usuario esa condición (declaración de conflicto de intereses). Si son tan expertos como para lucrarse de la escritura de artículos, lo son también para identificarse a sí mismos de forma correcta. Nótese además que, precisamente por su CDI, las propias normas les recomiendan no escribir sobre las empresas que les pagan, por lo que por su misma naturaleza siempre merecerían una vigilancia mayor que una cuenta no retribuida. Sabbut (めーる) 15:12 16 may 2012 (UTC)

Acerca de "Pero sí que obligaría a los usuarios retribuidos a indicar en su página de usuario esa condición (declaración de conflicto de intereses). Si son tan expertos como para lucrarse de la escritura de artículos, lo son también para identificarse a sí mismos de forma correcta." Me parece que eso se puede interpretar como sugeriendo que se crearia algo por el estilo de una especie de "editor especial": aquellos que editan por motivos declaradamente publicitarios o "sectoriales" pero tratando de conformarse a nuestros criterios y estandares. Posiblemente su existencia podria ser aceptada bajo vigilancia de algun editor con experiencia (necesariamente un biblio?) y con la posible condicion que no participen en discuciones y/o votaciones (a fin de evitar la sospecha que wikipedia se podria transformar en sitio de promocion de intereses otros que los enciclopedicos). Es eso correcto?. No me parece tan mala idea. Estableceria claramente un sistema para controlar ese tipo de situaciones, permitiendo que, si se encuentra alguien haciendo ese tipo de cosas sin haberlo comunicado (Una especie de "Registro de intereses de editores"), se pueda sancionar, revertir, bloquear, etc, sin mayores problemas, al mismo tiempo que les da a ellos criterios claros de como se espera se comporten: si alguien desea promover el artista, articulo, empresa o mercaderia tal o cual, es aceptable que lo haga siempre y cuando sea objetivo, etc, y no se envuelvan en discuciones acerca de nuestras normas y, especialmente, en tentativas de eliminar, desprestigiar, etc, los artistas, articulos, etc, que son "competencia" a lo que buscan promover. Lnegro (jornalero) (discusión) 15:48 16 may 2012 (UTC) (Agregado: Por ejemplo: cuatro peticiones en "ayuda" a partir de esta)

En realidad, mi propuesta ni siquiera es novedosa, sino que está en el punto 6.2, «Haciendo públicos tus intereses», de Wikipedia:Conflicto de intereses. Sabbut (めーる) 19:01 16 may 2012 (UTC)

(retiro sangría). Si el artículo es neutral y relevante no hay problema tanto si te pagan como si no, en eso estamos de acuerdo. El problema viene por lo difícil que es ser neutral cuando alguien te está pagando por hacerle un artículo. No digamos ya si luego aparece otro editor para neutralizarlo y el "cliente" protesta. Y no digamos ya si el que cobra es un biblio y utiliza sus privilegios para defender el artículo. En el anuncio que inició este hilo había un presunto biblio que se ofrecía a hacer el artículo garantizando que no se lo iban a borrar. Eso es lo que me espanta. Un biblio no puede meterse en esos fregados independientemente de que haga artículos estupendos y neutrales. Simplemente el riesgo es demasiado grande. Si alguien quiere dedicarse a eso, debe abandonar el flag. Eso deberíamos dejarlo blanco sobre negro para que no quepa lugar a interpretaciones: un biblio cobrando por editar debe ser expulsado instantáneamente, edite lo que edite. π ^(discusión) 19:04 16 may 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo, Pi. Ya hay bastante conflicto de intereses con que un usuario cobre por escribir artículos como para que encima utilice privilegios de biblio para sus propios fines. Sabbut (めーる) 20:32 16 may 2012 (UTC)

Ah Sabbut: acerca de "mi propuesta ni siquiera es novedosa, sino que está en el punto 6.2" . Ahi, otra muestra de lo sabio que soy al no pretender o aspirar a ser biblio. ;-). Quizas entonces se podria implementar algun lugar para que quienes lo deseen declaren sus intereses (y dejar claro que registrarlos no atrae necesariamente sancion o escarnio, sino lo contrario). Quizas no tendria mucho uso inmediato... pero podria ser bueno tener una practica establecida. Aparte: totalmente de acuerdo contigo y Pi que tales situaciones no son aceptables entre biblios. Iria tan lejos como a decir que no solo para ellos sino cualquier posicion de responsabilidad wikipedica (reversores, etc). No creo que sea buena idea que quienes tienen la responsabilidad de implementar nuestras practicas y principios tengan un posible conflicto con algun otro interes, especialmente los financieros. Si alguien desea editar "a sueldo", que se abstenga de cualquier actividad que puede influir el como se administra el proyecto. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:55 16 may 2012 (UTC)

De acuerdo con la incompatibilidad entre ser bibliotecario y recibir un sueldo o compensación monetaria por contribuir en Wikipedia. Eso sí, la expulsión me parece una medida excesiva. Con desbibliotecarizar sería suficiente, a mi entender. También lo veo algo incompatible con ser un usuario autoverificado. Por lo demás, no creo que sea un problema. Siempre que se vigile que el contenido es neutral y no pura propaganda, puede resultar en la mejora de la calidad de los artículos, pues un profesional a sueldo no va a crear un texto mal redactado, plagado de faltas de ortografía, sin wikificar, sin referencias, etc., o va a durar en el trabajo menos que un copo de nieve en una hoguera.--XanaG (discusión) 00:39 17 may 2012 (UTC)

Si ya es muy «delicado» que alguien edite a sueldo en Wikipedia, que lo haga con privilegios es una caja de bombas. Mi voto por prohibir cualquier flag a las cuentas remuneradas excepto, quizá, el de autoverificados. —Rondador 19:03 18 may 2012 (UTC)

Aunque discrepo sobre la relativa inofensividad del flag autoverificado (si algo necesita un artículo de pago es precisamente que un segundo lo verifique) estoy de acuerdo en que mejor no proporcionar botones extras a estos usuarios. Eso sí, sigo pensando que, en caso de aceptar pago sin renunciar a los privilegios, la expulsión es una sanción exagerada, a no ser que haya un agravante muy serio. --XanaG (discusión) 20:09 18 may 2012 (UTC)

Es que el tema es muy serio, XanaG. Un juez que cobra de Coca-Cola no puede juzgar a Coca-Cola. Que es verdad que puntualmente se pueden dar casos donde el juez sea honesto e imparcial, pero el peligro es tan grande que un norma que acepte algo así es suicida. Cualquier persona que se denomine a sí misma honesta tendría que declarar previamente que va a editar tal artículo por encargo, y a lo mejor con eso podría ser suficiente ya que el resto de la comunidad estaría atenta al conflicto de intereses; pero a mi juicio sigue siendo jugar con dinamita. De todas formas yo me refiero a pillar a un biblio editando por encargo remunerado y sin decirlo. Es algo tan grave, que amenaza tanto la neutralidad y la credibilidad de todo el proyecto, que el castigo debe ser fulminante. No puede ser que alguien diga "bueno, yo cobro por esto, y será muy difícil que me pillen. Y si me pillan, me quitan el flag. Es un riesgo asumible". Pues no, nada de eso, si traicionas de esa manera la confianza de la comunidad, espera que te acompaño a la puerta, majo. Qué menos que eso. Y porque no se le puede dar una patada en el trasero, que si no, también. π ^(discusión) 22:02 18 may 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Pi.: si alguien es sorprendido escribiendo a sueldo, la expulsion es lo menos que se puede hacer. Alternativamente, wikipedia arriesga crearse una reputacion de sitio de promocion de intereses sectoriales. Acerca de " discrepo sobre la relativa inofensividad del flag autoverificado (si algo necesita un artículo de pago es precisamente que un segundo lo verifique)", me parece que la solucion pasaria por crear una flag especial: la de "parte interesada" ... pero eso crearia una situacion que podria terminar con editores "publicistas", que creen que seria aceptable empujar al limite ciertos puntos de vista, o ver cuanto pueden promover antes que alguien reclame, dejando para otros el problema de neutralizar. (agregado: sucedio algo raro... me desconecto. Asi que firmo de nuevo: Lnegro (jornalero) (discusión) 13:05 19 may 2012 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo en eso: puesto que ya es obligatorio declarar la remuneración, el único cambio que habría que hacer es dejar claro que remunerado no se pueden obtener flags (¿bot?) y que no declarar la remuneración está penado con la expulsión fulminante. —Rondador 14:28 19 may 2012 (UTC)

Rondador lo ha resumido perfectamente π ^(discusión) 14:44 19 may 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo. La propuesta de crear un flag de "usuario remunerado" incompatible con ningún otro flag también me parece bien. Sabbut (めーる) 22:20 19 may 2012 (UTC)

Me alegra que este hilo haya servido para llegar a una propuesta positiva.  A favor, por todo lo expuesto. Cheveri (discusión) 13:42 20 may 2012 (UTC)

¿La cosa merece una votación o la aplicamos directamente por consenso? —Rondador 06:40 23 may 2012 (UTC)

No es que haya habido mucha participación en el hilo, pero pienso que una votación para un cambio así de modesto es algo excesivo. Yo estoy por añadirlo sin más ceremonia. Saludos π ^(discusión) 23:58 23 may 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Vale que «no» se haga una votación para poner que nadie que escriba a cambio de compensación con contrato o acuerdo previo debe solicitar ningún flag o botones de bibliotecario, y que si la oferta se produce una vez que el usuario ya los tiene, debe renunciar a la oferta o a los botones ...pero tendríamos que votar antes de decidir sobre la cuestión de la expulsión. Me apuesto que hay muchos usuarios con botones de algún tipo que no están pendientes de este hilo. Si vamos a hacer una norma para expulsarlos si aceptan hacer un artículo a cambio de una invitación a cenar, lo menos que podemos hacer es dar más publicidad a la cosa y no se me ocurre otra forma que con una votación. --XanaG (discusión) 01:57 24 may 2012 (UTC)

...O podemos eliminar lo de "expulsión", que parece que es lo único sobre lo que no hay unanimidad, y poner el resto sin molestar a la comunidad con una votación de tan poca enjundia. A mí con que le quiten el flag me vale, lo otro es más una cuestión cosmética. π ^(discusión) 10:59 24 may 2012 (UTC)

¿Y qué va a diferenciar un usuario remunerado reconocido (mediante un flag o un mensaje en su PU) de una cuenta de propósito particular? La idea de obligar a estas personas a reconocer su situación suena sensacional (yo también lo había pensado hace tiempo), de no ser porque ellos mismos se van a negar a reconocerlo en la medida que ello afecte a la viabilidad de los contenidos que añadan y por consiguiente a su "negocio". El único caso válido que yo veo de usuario remunerado es aquel pagado por una empresa o institución para que libremente edite sobre un tema amplio, léase Wikipedian in Residence. Y aún así se debería vigilar de cerca que no incurriese en conflictos de intereses con su organismo financiador. Montgomery (discusión) 11:45 24 may 2012 (UTC)

Anuncios en Wikipedia

Traigo otra noticia que he encontrado en al menos dos fuentes esta y esta, sobre la noticia originariamente aparecida en el blog de la fundación, no se si seria necesario poner algo en algun sitio por si alguien se encuentra algún anuncio Luis1970 (discusión) 14:27 16 may 2012 (UTC)

Gracias por el comentario, aunque se que la publicidad es porque hay usuarios que crean artículos con contenido promocional. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 22:52 16 may 2012 (UTC)

Parece que no se ha leído bien el articulo, lo que quiero decir es si se tendría que añadir algún tipo de aviso en el caso de que alguien con alguna infección en su ordenador o navegador vea que hay anuncios en wikipedia, para que sepa que no es que wikipedia tenga anuncios, sino que sufre de una infección, tal como dice el blog de la fundación Luis1970 (discusión) 00:32 24 may 2012 (UTC)

Localización

Es una pregunta tonta la que voy a hacer, pero no la encuentro por ningún lado. Igual no existe. Hace tiempo vi en una de las páginas de ayuda (las que hablan de plantillas de mantenimiento), que ponían las categorías según los colores que tenían: rojo, amarillo, verde, azul, violeta... Quisiera que me dijeran de qué página hablo, o dónde puedo encontrar las diferencias que existen entre la plantilla de un color y la plantilla del otro. Gracias,-- Santolaria Charlemos 14:37 16 may 2012 (UTC)

Creo que la página por la que preguntas es esta. Podrás encontrar más información en esta otra. Un saludo, Cheveri (discusión) 14:54 16 may 2012 (UTC)

Gracias, pero esa no es, aunque me es muy útil también. Digo un artículo en el que pone, por ejemplo, una plantilla roja significa que hay que ser atendida cuanto antes, o es un caso grave. Vamos, que requiere atención inmediata. Es decir, necesito la jerarquía de colores de las plantillas.-- Santolaria Charlemos 22:20 16 may 2012 (UTC)

Tal vez te refieras a lo que aparece aquí. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:17 17 may 2012 (UTC)

Esa tampoco es exactamente la que decía, pero me vale. Además de lo que quería me aporta más ayuda adicional, no sabía que existía. Creía que sería como una documentación de plantilla más. Gracias-- Santolaria Charlemos 22:23 17 may 2012 (UTC)

Una de plantillas y políticas...

Hola, sé que hay harta literatura relacionada con el tema de nombres de series o películas en español y etc, pero la plantilla de Knight Rider ¿debe ser tan abultada?. Según recuerdo, si hay discrepancias en el título, se deja el título en inglés y en la introducción se indican sus variaciones... ¿hemos cambiado la regla o seré yo que no he pasado por esa política?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 19:14 17 may 2012 (UTC)

La política es la misma. Veo innecesario la lista todos los países que le corresponden los diferentes títulos en español, está señalado en la introducción. Lo mejor sería borrar la lista de la ficha y en todo caso especificar (si hay que hacerlo) en la intro. Saludos Super --Ignacio (discusión) 19:26 17 may 2012 (UTC)

(CdE) Creo que lo que habría que hacer es poner solo los nombres pero no los países en la plantilla, y especificarlo en la introducción; como en Malcolm in the middle. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:31 17 may 2012 (UTC)

Muchas gracias a ambos por indicarme que no había cambiado la política. Me quedan dudas, pero ya corresponde a la plantilla por lo cual no la haré en este hilo o café. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 21:11 17 may 2012 (UTC)

Un problema delicado?

Me refiero al "voto" de Exme (discusión) en la recientemente terminada Wikipedia:Encuestas/2012/Sobre la limitación del periodo de habilitación como bibliotecario.

Aparentemente Exme se registro para participar en esa encuesta. Asumo que ha participado anteriormente como una IP y deseaba dar su opinion al respecto. Tal como las cosas estan, eso es perfectamente legitimo. (punto 6 de "Cosas qué saber sobre las encuestas" en Wikipedia:Encuestas: A diferencia de las votaciones, cualquier usuario registrado puede votar y hacer encuestas: sin tener que tener un número de ediciones o tiempo determinados.)

Afortunadamente, aun cuando se considere que el voto de Exme no es aceptable, no cambia substancialmente el resultado de la encuesta: con su voto en contra, el resultado a favor es 64.28%. Sin considerarlo seria 65.06%. Esto permite considerar sin presion el asunto que me preocupa. Basicamente ese es que esta situacion crea un precedente que puede ser controversial.

En esta encuesta la participacion de Exme no produce mayores problemas. Pero, que sucede si -en alguna encuesta futura- aparecen no una sino varias "cuentas nuevas" que si tengan el efecto de cambiar el resultado?.

Se podria alegar que esas cuentas estan abiertas a la objecion que son Wikipedia:Cuenta de propósito particular. (Muy frecuentemente, una cuenta parece haber sido creada para el propósito de editar en un solo debate, artículo o materia.). Pero tal objeccion estaria abierta al contraargumento de que en el pasado (este caso) tales participaciones han sido aceptadas.

Dentro de ciertos limites, el asunto no es tan importante: el resultado de una encuesta no es vinculante. En la otra mano, ese tipo de debates -especialmente cuando las cosas se estan discutiendo- enardecen los animos. Quizas seria conveniente aclarar la situacion ahora.

Me gustaria conocer la opinion de otros. Eso es todo Lnegro (jornalero) (discusión) 13:31 18 may 2012 (UTC)

Creo que con algunas encuestas de últimamente se está yendo la cosa de madre. Una encuesta es una encuesta: sondeo de la tendencia de opinión no vinculante. Por tanto a igual que acabe con el 64%, con el 65% o con el 67%: la tendencia es la misma. De hecho, en realidad, ni siquiera debieran tener una fecha de finalización, ni sacarse porcentajes de ellas: bastaría concluirlas con un «consenso en esto», «opinión mayoritaria en tal sentido» u «opinión dividida». Con ese carácter es ridículo intentar hackearla y, por tanto, creo que es correcto permitir la opinión de cualquier usuario (yo lo abriría, incluso a IP). Las votaciones son otra cosa claramente diferente, y si no marcamos claramente la diferencia empezarán a confundirse (ya se están, de hecho, confundiendo por algunos). —Rondador 13:45 18 may 2012 (UTC)

Si bien las encuestas no sirven para modificar nada, su finalidad es dar a conocer la opinión de la comunidad sobre un asunto concreto, por lo que, tal y como yo lo veo, no tiene demasiado sentido tener en cuenta la opinión vertida por alguien que no ha tenido ningún contacto previo con la comunidad y no conoce ni remotamente las políticas. Este caso es además bastante extremo, pues el usuario lleva registrado desde 2010 y no había hecho ni una contribución hasta ayer en la encuesta. Ahora bien, la convención sobre encuestas es clara: "A diferencia de las votaciones, cualquier usuario registrado puede votar y hacer encuestas" (negritas mías). Así, pues, tenemos 3 opciones: a) Nos aferramos a la letra de la convención y permitimos el voto a cualquier usuario registrado. b) Modificamos la convención, de manera que lo igualemos al requisito de las votaciones. c) Llegamos a un acuerdo expreso en torno a la admisibilidad de estas contribuciones.

Personalmente me inclinaría por igualar el requisito con el de las votaciones, pero también me quedaría tranquilo si acordamos que un usuario registrado con "menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad" puede opinar válidamente en una encuesta siempre y cuando cumpla un mínimo de alguna edición válida al menos un día antes de emitir el voto. Cheveri (discusión) 14:00 18 may 2012 (UTC)

Me parece el meollo del asunto es si consideramos que ese "sondeo de la tendencia de opinión no vinculante." debe recoger la opinion de todos y cualquiera o solo la de la comunidad (en cuyo caso: "no tiene demasiado sentido tener en cuenta la opinión vertida por alguien que no ha tenido ningún contacto previo con la comunidad y no conoce ni remotamente las políticas."). Personalmente me inclinaria a la sugerencia de Cheveri, pero con una modificacion, asi, en una encuesta puede participar cualquier "usuario registrado... siempre y cuando cumpla un mínimo de alguna edición válida al menos un día antes del comienzo de la encuesta. Estoy de acuerdo con Rondador que, dado que encuentas son no vincularlas, no tiene mucho sentido hackearlas (y ciertamente no estoy sugeriendo que la participacion de Exme es una tentativa de manipulacion). Pero me preocupa que algun dia una situacion similar pueda producir problemas. Por eso creo que vale la pena clarificar la situacion ahora, cuando se puede hacer sin implicaciones para resultados, etc. Adicionalmente esta el asunto del espiritu e intencion de nuestras normas: encuestas se hacen para determinar el sentir general de la comunidad. Mal puede considerarse parte de la comunidad alguien que no ha participado. Lnegro (jornalero) (discusión) 15:02 18 may 2012 (UTC)

Si seguimos por ahí ¿qué ventaja tendría una encuesta? Mismos requisitos que una votación para algo no vinculante... pues para eso vamos directamente a votación ¿no? —Rondador 19:01 18 may 2012 (UTC)

La función de una encuesta no es permitir más participación, sino explorar varias posibilidades simultáneamente cuando las opciones de una política se condicionan unas a otras. Una vez viendo por dónde van los tiros se puede hacer con más tino el "pack" de condiciones que constituyen una política, y someterla a votación. La exigencia de requisitos a los votantes no marca ninguna diferencia (100 ediciones y nada son prácticamente lo mismo), y si en las encuestas se permite editar a cualquiera es porque al no ser algo vinculante no se prevé que haya títeres. Sin embargo estoy con Lnegro: si un usuario desconoce por completo la wikipedia, hasta el punto de no cumplir con los requisitos casi simbólicos de 100 ediciones y un mes ¿qué interés tiene su voto? Yo igualaría las condiciones en ambos sistemas. π ^(discusión) 20:01 18 may 2012 (UTC)

Rondador me ha sacado las palabras de la punta de los dedos. Una encuesta es una encuesta es una encuesta, y cuando creamos la norma sobre ellas teníamos bien clara la diferencia. A mi juicio, es correcto mantener las cosas como están. Cinabrium (discusión) 20:05 18 may 2012 (UTC)

Concuerdo con Pi. Igualmente, por lo que se ha visto en el último tiempo, creo que los requisitos de las votaciones (haber realizado 100 contribuciones en espacios de nombre de contenido enciclopédico, y que la cuenta tenga un mes) creo que son pocos, y una incitación para los golfos que quieran crear títeres. Subir la vara por lo menos a 500 (o mil) y 3 meses creo que no limitaría el derecho a votar a la gran mayoría de los que lo estamos haciendo desinteresadamente y que al mismo tiempo, conocemos un poco mejor sobre lo que estamos votando. Esto seguramente irritará a los que ya los tengan, pues los deberán poner nuevamente a trabajar. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:38 18 may 2012 (UTC)

Pero.. estamos de acuerdo que no se permite el abuso de cuentas para manipular encuestas ¿no? (por ejemplo, con títeres). Hasta donde yo sé, eso es bloqueo. Y respecto al caso específico de Exme... las políticas también lo contemplan (caso distinto es que no se apliquen con el rigor que deberían). -- magister 01:56 19 may 2012 (UTC)

Por supuesto magister, pero "a Dios rogando y con el mazo dando", es decir, esperemos que ningún malintencionado haga diabluras, pero igual creemos las condiciones para que les sea más difícil el hacerlas, y lograr así que las votaciones sean lo más asepticas que sea posible. Viendo en algunas que aparecen ciertos advenedizos que llegan justo que había una votación, hombre, que resulta cuanto menos, extraño. Igualmente, tú puedes ver cosas que la mayoría de los demás no pueden ver, pero igual creo que los cambios no vendrían mal. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:22 19 may 2012 (UTC)

El problema que veo es que, aun cuando las politicas existen, existe alguna confusion en su aplicacion (o, como Magister sugiere: no se aplican con el rigor que deberían). Por ejemplo, en la misma encuesta, en el caso de Usuario: patricio09 (cuenta aparentemente creada para participar en la encuesta) el voto fue anulado por Cheveri (Hola, Patricio09. Gracias por colaborar con Wikipedia. Debes tener en cuenta que para participar en una votación debes cumplir con algunos requisitos mínimos: ... Lamentablemente aún no cumples con tales condiciones por lo que se ha procedido a anular tus votos registrados.) En su resumen de edicion Cheveri alega: "vandalismo" . Ahora (y en mi opinion) ese caso resalta el problema que me preocupa: patricio09 voto/expreso su opinion el 17 a las 23.39 UTC. Exme participo en la misma fecha a las 18:27. Es posible que patricio09 trato de seguir el ejemplo de Exme (o, alguna IP que, al igual que Exme, se interesaba en el asunto, se confundio y creyo que podia hacer lo mismo). Como es que en el caso de uno es vandalismo pero en el del otro aceptable? (no estoy insinuando mala fe. Es facil ver como se genero: dos personas diferentes aplicaron el criterio de forma diferente. Pero eso es precisamente el punto: tal y como esta, el criterio da lugar a confusion). Insisto: en este caso, el que se considere aceptable o no esos votos no altera mayormente la situacion. Pero en un futuro podria ser diferente. Aun mas, la aplicacion aparentemente desigual de los criterios podria dar lugar a sospechas y crispaciones innecesarias. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:41 19 may 2012 (UTC)

(Aclaracion) Chucao: acerca de "ciertos advenedizos que llegan justo que había una votación, hombre, que resulta cuanto menos, extraño". Se que no es lo que estas sugeriendo, pero no hay necesidad de sospechar mala fe en discuciones que son de interes (despues de todo, si lo son es porque atraen interes). Me parece muy posible (incluso probable) que estamos viendo tentativas de participacion de personas que tienen algun interes, pero que no han participado y, por lo tanto, carecen de experiencia. Si miras los votos tanto de Exme como patricio09, veras que ambos cometieron el mismo error al votar: agregaron su firmas al comienzo de las listas de la opciones que favorecian (Exme se dio cuenta y corrigio. patricio09 no). Es decir, no sabian como proceder apropiadamente. Lo que sugiere fuertemente, en mi opinion, que no se trata de cuentas titeres de usuarios que ya habian votado y estaban tratando de manipular. El punto interesante es, me parece, clarificar si tales opiniones son, o no, aceptables, y aplicar el criterio "por parejo". Lnegro (jornalero) (discusión) 13:28 19 may 2012 (UTC)

Lnegro, fíjate en las contribuciones del patricio09 que mencionas. Por eso puse vandalismo :) Cheveri (discusión) 13:46 19 may 2012 (UTC)

No las habia mirado. Pobre muchacho. Parece querer decirle al mundo que ama (y daria su brazo derecho) por tener "noviasgo" con la hermosa Alexandra. Pero no se si eso cuenta como vandalismo o como arrebato amoroso (poesia pura, de joven sin complicaciones, digna de ser incluida en el canon de la "Carmina amatoria"). El problema, me parece, es que tu basaste tu opinion en los requisitos para participar en votaciones (Debes tener en cuenta que para participar en una votación debes cumplir con algunos requisitos mínimos) y adicionalmente, sugieres, no valida debido a que el autor es un vandalo; mientras que Aero basa la suya en las cosas a saber sobre encuestas (A diferencia de las votaciones, cualquier usuario registrado puede votar y hacer encuestas: sin tener que tener un número de ediciones o tiempo determinados.) Ahi es donde se origina la confusion: una de dos: o una encuesta esta abierta a todos (incluidos a los poetas enloquecidos por el amor... mientras no esten bloqueados) o es para conocer la opinion de, y tratar de encontrar consenso entre, miembros de la comunidad, en cuyo caso la opinion de otros, por interesante que sea, no es relevante. Personalmente creo que la segunda opcion es la correcta: estos son mecanismos que hemos creado para tratar de dilucidar nuestros problemas. La opinion de otras personas, respetables sin duda alguna, no es de interes y les agradecemos abstenerse de participar mientras no formen parte de nuestra comunidad. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:18 19 may 2012 (UTC)

Sin intención de minimizar la discusión sobre requisitos para votar en encuestas, comento que Exme revirtió su edición 1 minuto después de haberla hecho. Saludos. --BuenaGente 18:18 19 may 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pequeñas aclaraciones a comentarios anteriores:

Exme ni se registró para votar en la encuesta (eso hubiera sido adivinación total, casi tres años antes) ni en 2010, lo hizo en agosto de 2009. ¿Por qué su primera edición fue aquí?, eso es difícil de saber.

Su voto, con las condiciones actuales de votación en encuestas, es aceptable por completo. Antes de recuperarlo me leí muy a fondo la página por si estaba equivocado. Además le habían dicho que su voto era válido (21:29 17 may 2012) antes de anularlo (01:07 18 may 2012). Revirtió su edición porque, siguiendo a rajatabla la instrucción Para votar en contra de la propuesta, agrega #~~~~ detrás de esta línea, se dio cuenta de su error de posición de voto; error que también le había sucedido antes a algún otro usuario.

El voto de de Patricio lo dejé anulado porque él sí se registró para vandalizar, aunque fuera un vandalismo romántico, por eso Cheveri cambió el motivo de anulación. Patricio, de hecho, está bloqueado.

En cuanto a las condiciones para votar, estoy de acuerdo con Rondador y Cinabrium, deben ser diferentes. Pero tal como dice π pondría las actuales de votación (100 ediciones y un mes antes de empezar) en las encuestas y ampliaría, de acuerdo con CHUCAO, a 500 o 1000 ediciones y tres meses en las votaciones. Antón Francho (si me quieres decir algo) 03:13 20 may 2012 (UTC)

600 ediciones y tres meses. -- Blacki4   |   ¿Me equivoco? Hágamelo saber +2 06:20 20 may 2012 (UTC)

Bueno, creo que mi propuesta de elevar la vara en las votaciones puede que tenga campo para que se pueda definir, vaya paradoja, en una votación. Sería "bicéfala", en donde en el primer ítem se preguntaría algo así como: ¿Crees qué se debería elevar el número mínimo de ediciones que se exigen para estar habilitado a sufragar en las votaciones de Wikipedia? y luego un menú con dos o tres opciones para escoger. Más abajo se hace lo propio con el tema "meses". Tal vez alguien quiere prepararla... Saludos. CHUCAO (discusión) 07:51 20 may 2012 (UTC)

Creo, como Francho, que deben ser requisitos diferenciados, pues encuestas y votaciones no tienen igual "valor". Y conincido también con el en que ambas deben tener requisitos: Más estrictos las votaciones, pero ambas deben tenerlos.--Pepepitos (discusión) 14:56 20 may 2012 (UTC)

Encuestas, votaciones, y todo otro proceso de toma de decisiones, tienen ya un requisito fundamental: WP:USC. Les pido no olvidar que una encuesta está destinada a pulsar los sentimientos de la comunidad respecto de un tema determinado, que en general será sometido a un (más formal) proceso de votación si se percibe que hay un razonable nivel de adhesión al cambio propuesto. Es decir, en alguna medida es un proceso informal para ahorrarnos votaciones. Ahora bien, me parece que con el correr del tiempo el sentido de “comunidad” ha ido cambiando hacia una interpretación más restrictiva, con la que no acuerdo. A mi ver &emdash;y presumiblemente al de otros editores6mdash; los lectores y los contribuyentes ocasionales también son parte de “la comunidad” y su voz debe ser oída. La Wikipedia es tan de ellos como lo es de los que la editan regularmente. ¿O acaso imaginan que tendría algún sentido una Wikipedia sin más lectores que quienes editan regularmente en ella?. La limitación de su participación en las votaciones no es una medida elitista, sino una medida defensiva para evitar manipulación de las votaciones, porque no pudimos encontrar una mejor (aunque me encantaría tener algo así como un “registro de votantes” abierto a la generalidad con el solo requisito de alguna forma de identificación y cierta antigüedad de registro, sin exigencias de edición). En casi ocho años que llevo participando en esta Wikipedia, no recuerdo que ninguna votación o encuesta haya sido manipulada para arrojar un resultado distinto de aquel que expresa la voluntad general; seguramente, más de uno de esos procesos habrá arrojado resultados contrarios a lo que algunos de nosotros entendíamos justo o correcto, pero nadie puede honestamente hablar de manipulaciones. Restringir las oportunidades de participación de la comunidad (en el sentido amplio con que la entiendo) solo nos hará más expulsores, menos capaces de percibir lo que pasa en el ancho mundo, sino que también reforzará alguna percepción ya existente de que WP se ha convertido en una forma de oligarquía burocrática y jerarquizada, cada vez menos sensible al interés general. De allí mi oposición irrevocable a cualquier propuesta de establecer requisitos más restrictivos para la participación en encuestas y votaciones. Cinabrium (discusión) 19:04 20 may 2012 (UTC)

"no recuerdo que ninguna votación o encuesta haya sido manipulada para arrojar un resultado distinto de aquel que expresa la voluntad general" — Cof, cof. --Andrea (discusión) 20:41 20 may 2012 (UTC)

... lo que no hace más que reforzar mi hipótesis. No he dicho que no se intentara manipular votaciones (y si así se entendió, acéptense mis disculpas), sino que ninguna ha dado resultado contrario a la opinión mayoritaria por tales razones, porque en cualquiera de los posibles casos imperó el buen sentido. Cinabrium (discusión) 22:30 20 may 2012 (UTC)

@Cinabrium, tu razonamiento me parece correcto en la teoría, pero no en la práctica. La idea de que existen usuarios que no editan nunca ni participan nunca en el café, pero que sin embargo están al tanto de las votaciones en curso, es bastante difícil de digerir. Y aunque suceda, será un caso de entre mil. Asumir la distorsión producida por los votos fraudulentos por si de año en año aparece un voto que no lo es me parece una política muy poco sensata. Si los requisitos para votar no son más que una precaución elemental contra la creación de cuentas ad hoc, no veo en qué punto deja de ser esto válido si lo aplicamos a una encuesta. Es decir: si lo que queremos es saber la opinión de la comunidad, cuanto menos manipulable sea la encuesta, más fiables serán sus resultados. Seguro que si le explicas esto al usuario que acaba de llegar y desea votar de buena fe, lo entiende perfectamente y no se le ocurre tacharnos de oligarquía. Hace ya muchos años que llegué al convencimiento de que para la inmensa mayoría de usuarios que critican a la wikipedia, el significado de "oligarquía" es algo así como "lugar donde me borran mi artículo, aunque proteste", y eso no va a cambiar porque modifiquemos los requisitos para participar en las encuestas (que son prácticamente simbólicos, pues 100 ediciones se pueden hacer en una tarde). Saludos π ^(discusión) 23:57 20 may 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pi. Y agrego que a WP se viene a mejorar artículos o a crearlos, las votaciones son solo pequeñas circunstancias que nos alejan por un momento del objetivo central del hecho de participar en el proyecto. Entrar solamente cada vez que un amigo o pariente nos pide que votemos por X (sospecho que puede ocurrir) creo que está en las antípodas de lo que es saber que está ocurriendo en la enciclopedia, y por lo tanto, que es lo más adecuado para mejorarla. Y hay algo que todavía no se ha tenido en cuenta. Ya se ha demostrado que algunos periodistas vandalizan artículos para demostrar que no hay que confiar en esWP. Creo que cuanto más baja sea la vara, más vulnerable se torna la enciclopedia a su modificación por elementos coordinados. Leí en el café que hay proyectos de estudiantes sobre esWP. Los que se nombran son para mejorarla, pero ¿qué ocurriría si alguno es para demostrar que la enciclopedia es fácil distorsionarla, y se intenta manipular las votaciones de manera sincrónica. Creo que en la votación para biblio de Andrea se planeaba hacer algo así, si mal no recuerdo (no por estudiantes, claro está). Saludos. CHUCAO (discusión) 05:53 21 may 2012 (UTC)

Cinabrium: acerca de "los lectores y los contribuyentes ocasionales también son parte de “la comunidad” y su voz debe ser oída.". Quizas entonces deberiamos explicitar que eso es el caso: "Cualquier usuario registrado puede comenzar una encuesta. Para participar ("votar") en ellas, no es necesario ser usuario registrado, basta con poner la IP. " Si eso es aceptable, ningun problema. Pero que lo que sea quede meridianamente claro. Acerca de "Restringir las oportunidades de participación de la comunidad (en el sentido amplio con que la entiendo) solo nos hará más expulsores, menos capaces de percibir lo que pasa en el ancho mundo". Diferentes miembros de la comunidad tienen diferentes medios para expresar sus opiniones. Las IPs y lectores pueden evaluar articulos y expresar opiniones en paginas de discucion y el cafe. Yo soy usuario registrado, (ni reversor, ni biblio, etc) hago lo mismo, pero adicionalmente puedo participar legitimamente en encuestas y votaciones, pero no puedo en el Tablon, porque ese es un espacio para los biblios. Y eso no es oligarquia o elitismo, es reconocer que no todos tienen el mismo interes en participar y nivel de dedicacion al proyecto. Es legitimo y razonable que las cosas que afecten a todos (tales como la calidad de los articulos) esten abiertas a discucion por todos. Pero tambien es razonable y legitimo que quienes hacen un mayor esfuerzo y tienen mas dedicacion puedan organizarse como corresponde, sin distracciones. Lnegro (jornalero) (discusión) 11:12 21 may 2012 (UTC)

Anton Francho: estoy de acuerdo que se puede considerar que "el voto" de Exme es, de acuerdo a las normas actuales, totalmente valido, dado que no "se registró para votar en la encuesta .... lo hizo en agosto de 2009.". Pero eso es lo que hace que el problema sea delicado. En todo ese tiempo Exme no encontro nada de interes que hacer en wikipedia, exepto esta encuesta?. Si eso es correcto (y no veo como no lo puede ser) la cuenta esta abierta a la sugerencia de Magister: es de proposito particular. No para votar en esta encuesta (eso seria, como notas, "adivinación total, casi tres años antes") pero para participar en encuestas (que es, de hecho, lo unico que ha hecho). Cuando comence este hilo, yo asumi (erroneamente parece) que Exme habia participado en espacios principales como IP y deseaba participar en la encuesta (e inicio una cuenta para hacerlo). Ahora resulta que esa cuenta existia por mas de dos años y la unica participacion es en una encuesta. Como dices, tal como las cosas estan, esa participacion es valida, pero eso, me parece, estira a casi romper el sentido de lo que entendemos por participar y ser parte de la comunidad. No creo que sea buena idea permitir cuentas con el unico proposito de votar. La solucion, me parece, pasa por lo que tu y otros sugieren: hacer mas exigentes los requisitos para participar en encuestas. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:01 21 may 2012 (UTC)

Creo que es razonable pensar que la capacidad de participar en las decisiones de esWP debe estar en consonancia con el interés mostrado por participar en general en la misma. Un simple "consultador", que de vez en cuando entra a consultar un artículo desde su IP y, como mucho, corrige una pequeña falta de ortografía o un error material, creo que tiene derecho a opinar sobre los artículos y a intervenir en ellos. Ambas cosas las puede hacer. Alguien que edita con más frecuencia y está registrado, muestra más compromiso y conocimiento y, por tanto, debe poder intervenir en más cuestiones: Encuestas, por ejemplo. Un poquito más de dedicación y entendimiento de las políticas, debe dar derecho a un poco más de posibilidades: Votar en las consultas sobre políticas y organización interna... No se trata de oligarquías, sino de interés mostrado. Se que hay gente que interviene con mucha frecuencia sin llegar a registrarse nunca, y a veces (cuando se trata de una IP fija), eso es comprobable. Pero en la mayoría de las ocasiones no nos es posible seber si una IP que quiera participar en una encuesta ha mostrado verdadero interés por esWP antes: el carácter dinámico de estas hace que dificilmente podamos encontrar un número significativo de ediciones de una IP concreta, y mucho menos con tiempo de por medio... Solo eso. Nadie se espantará por no poder participar en una encuesta sobre temas que ni siquiera es probable que se haya planteado. Saludos.--Pepepitos (discusión) 20:10 21 may 2012 (UTC)

Hay para todos los gustos. Hay Ip fijas que colaboran desde hace mucho, usuarios con Ip dinámica que colaboran mucho pero como su Ip cambia todo el tiempo es difícil de seguir e Ip que solo editan por un caso puntual. También hay usuarios que se registraron hace años pero editan muy esporádicamente, usuarios que contribuyen mucho pero no participan de las votaciones/encuestas y usuarios que aparecen solo para votar. En el caso de las Ip es complicado a menos que tenga un amplio registro de contribuciones (no en un solo día, no vandalismos). En los casos de usuarios registrados, yo creo que es conveniente exigirles cierta actividad previa al voto, para evitar la reaparición de "fantasmas" como ha ocurrido en varias ocasiones. Sin embargo, me parece que elevar tanto los requerimientos en encuestas puede ser contraproducente, pues deseamos que más usuarios activos participen, para tener un mejor muestreo de la opinión de la comunidad. --Andrea (discusión) 15:48 23 may 2012 (UTC)

Listas de Cover

El artículo sobre "cover" (o Versión (música)) está repleto de listas. Tres motivos para borrarlas:

• no tienen referencia,
• no está claro el criterio de inclusión
• son extensas o candidatas a que lo sean.

¿Tengo razón o me equivoco? Rúper 0_0 (discusión) 00:42 20 may 2012 (UTC)

Borradas. Además de irrelevante en el artículo como tal. Si se desea mencionar algo al respecto, podría hacerse en el artículo de la canción original. Saludos, Nixón^?! 01:17 20 may 2012 (UTC)

¿Caducidad de los administradores en alguna otra wikipedia?

Hola, estoy preparando la votación sobre Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario, que se está debatiendo en este hilo. Me gustaría saber si alguien conoce de algún sistema similar de caducidad del cargo de admin en otra wikipedia. Saludos--Aero (d) 19:19 23 may 2012 (UTC)

En Commons se pierden los derechos (incluyendo burócratas, oversight o checkusers) si no se han realizado más de 5 acciones administrativas en los últimos 6 meses. Se le coloca un aviso en la discusión y se le envía un mail. Si no responde en 30 días, pierde el flag. Si responde pero no realiza las 5 acciones administrativas en 6 meses, pierde el flag. La otra forma de perder el flag es por abuso de poder, en un proceso similar al que se le da el flag.

En en:WP dice que se ha tratado de establecer un método pero que solo se ha logrado en casos de abuso evidente, pero se listan varios sistemas que fueron propuestos. Pueden sí renunciar o abrir ellos mismos un proceso de "Recall" (luego del cual solo un biblio renunció a su flag. Ver [9]). Además, tienen un sistema de "resolución de disputas".

En de:WP tienen 4 sistemas de "deadminiship": uno rápido ("en caso de emergencia"), uno "normal" (con votación), uno por inactividad y uno con una página en la que votan los usuarios que piensan que el admin debe ser reelecto.

PD: no sé a qué hilo te refieres, porque no está bien enlazado. --Andrea (discusión) 22:26 23 may 2012 (UTC)

Gracias Andrea. He corregido el link. Saludos.--Aero (d) 22:30 23 may 2012 (UTC)