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Glaskugeleien 2024
[Quelltext bearbeiten]Thesen 2024
[Quelltext bearbeiten]Bitte auf der Unterseite Wikipedia:Café/Glaskugeleien weitermachen.
(nicht signierter Beitrag von 2A00:20:C002:8A:84E4:6F6E:E02F:1123 (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2024 (CET))
- Ohne Diskussion und entsprechendem Konsens ein sportliches Unterfangen.
- These xx: 2024 wird die Glaskugelei nicht auf eine Unterseite ausgelagert werden.... -Ani--46.114.109.82 18:52, 7. Jan. 2024 (CET)
Eine These zur Jahresmitte: Die „Liste der größten Auslegerbrücken“ wird auch in der zweiten Jahreshälfte häufiger aufgerufen als der Artikel „Deutschland“. Siehe https://pageviews.wmcloud.org/?project=de.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=1&range=this-year&pages=Deutschland%7CListe_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Auslegerbr%C3%BCcken --Himbeerbläuling (Diskussion) 00:32, 30. Jun. 2024 (CEST)
- Ja, wenn der Bot mit Useraccount (aktiv seit Anfang 2023) nicht abgeschaltet wird. Glücksspiel ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:05, 30. Jun. 2024 (CEST)
Diskussion
[Quelltext bearbeiten]Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 3. Jan. 2024 (CET)
Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 3. Jan. 2024 (CET)
- Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu müssen. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --PragmaFisch (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)
- Das habe ich jetzt umformuliert. --PragmaFisch (Diskussion) 14:34, 3. Jan. 2024 (CET)
Das ist keine These, sondern eine Tatsache. Das steht immerhin schon seit 1. Oktber 1924 fest. --TheRunnerUp 18:59, 4. Jan. 2024 (CET)
- Gemeint ist sicher: ...und erlebt das noch selber. Oder? --AMGA 🇺🇦 (d) 19:54, 4. Jan. 2024 (CET)
- Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)
- +1 Sehe ich auch so. Gerade kürzlich bei Loriot wurde die Formulierung "Heute wäre er 100 Jahre alt geworden" benutzt. "Heute wird er 100 Jahre alt" bedeutet, dass er noch lebt. --Expressis verbis (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2024 (CET)
- Siehe auch die Bildergalerie auf GMX: „Diese Stars wären dieses Jahr 100 geworden“ hier (nicht: Diese Stars werden dieses Jahr 100).--Kliojünger (Diskussion) 08:28, 25. Jan. 2024 (CET)
- Erfindet ihr gerade Futurum III? "würde am ... geworden sein"? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)
- Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)
- Ich hätte auch möglicherweise ein Futurum II praeteriti gesehen. --2A00:8A60:C000:1:B5F1:A4:BD72:8FB0 19:03, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)
- Erfindet ihr gerade Futurum III? "würde am ... geworden sein"? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)
- Siehe auch die Bildergalerie auf GMX: „Diese Stars wären dieses Jahr 100 geworden“ hier (nicht: Diese Stars werden dieses Jahr 100).--Kliojünger (Diskussion) 08:28, 25. Jan. 2024 (CET)
- +1 Sehe ich auch so. Gerade kürzlich bei Loriot wurde die Formulierung "Heute wäre er 100 Jahre alt geworden" benutzt. "Heute wird er 100 Jahre alt" bedeutet, dass er noch lebt. --Expressis verbis (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2024 (CET)
- Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)
15,16
[Quelltext bearbeiten]Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben? --Expressis verbis (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)
Europameister? In welcher Sportart? Yotwen (Diskussion) 17:01, 6. Jan. 2024 (CET)
- In irgendeiner wohl --BurningKestrel (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2024 (CET)
- Fußball, das ist doch verlinkt. --5DKino (Diskussion) 15:32, 7. Jan. 2024 (CET)
Bis Wann darf man abstimmen?
[Quelltext bearbeiten]31. Januar, 14. Januar? --BurningKestrel (Diskussion) 10:54, 8. Jan. 2024 (CET)
- Ich hätte spontan gesagt, bis zum 31.1. --PragmaFisch (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2024 (CET)
- Solange, bis man endlich durch diese Litanei von Thesen durch ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:09, 2. Feb. 2024 (CET)
- Am 23.6. ist jedenfalls ganz schön spät im Jahr. --2003:E5:B714:56E9:8E6:AA39:23D7:AFD8 19:27, 23. Jun. 2024 (CEST)
Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --178.165.184.207 13:52, 9. Jan. 2024 (CET)
- Muss als Mannschaft sein, da aber alles. --BurningKestrel (Diskussion) 15:19, 9. Jan. 2024 (CET)
Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)
Liebe Sahra, dann tu es doch einfach, dann geh doch verhandeln ...
[Quelltext bearbeiten]... mit dem morddürstigen Raubtier.
Es hält Dich doch nichts auf.
Viel Glück! Und alle drücken Dir die Daumen, daß Du mit einem Friedensvertrag zurückkommst. 176.1.131.235 23:30, 3. Okt. 2024 (CEST)
- Mit Wahlerfolgen im Osten (Thüringen, Sachsen, Brandenburg) kennt sie sich ja gut aus. Vielleicht kann sie also bei der nächsten Präsidentenwahl Putin ablösen. Von all ihren Möglichkeiten, den Ukrainekrieg friedlich zu beenden, ist das wohl die realistischste. --37.49.29.187 01:37, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Die Wichtigkeit von Sahra Wagenknecht in der Beendigung des Ukrainekriegs ist wohl marginal. Vielleicht ist der größte Effekt, dass manche Parteien, die demnächst wiedergewählt werden wollen, ihr Wahlprogramm ändern, um ihr und den Blauen ein paar Stimmen abzujagen. Oder doch nicht? Worte verziehen sich manchmal wie Schall und Rauch. --Gunnar (Diskussion) 17:29, 16. Nov. 2024 (CET)
- Ich finde ihre Position ja auch falsch, aber so einen richtigen Plan scheinen auch alle anderen westlichen Politiker nicht zu haben. Aktuell sieht es so aus, als ob man darauf setzt, dass Russland in dem Tempo noch 10 oder 20 Jahre braucht, bis es die gesamte Ukraine eingenommen hat und in der Zeit wenigstens keine Ressourcen für andere Kriege hat. --Carlos-X 02:10, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Ich glaube nicht, dass Russland das Ziel hat, die ganze Ukraine einzunehmen. [2] Imho wird man sich auf die Gebiete beschränken, die einen deutlichen Anteil russisch-sprachiger Bevölkerung haben, auch um die annektierten Oblaste zu konsolidieren.
- Für eine komplette Einnahme und dauerhafte Besetzung der Ukraine braucht man deutlich mehr als die momentan dort befindlichen Soldaten von ca. 600.000 (zum Vergleich: nur 190.000 während der Invasion). Weiss jemand, wieviele Rotarmisten während der Zeit des kalten Kriegs in Osteuropa stationiert waren, um die kommunistischen Nachbarn des Warschauer Pakts auf Linie zu halten? Die Wehrmacht war im Rahmen des Westfeldzugs mit eine Truppenstärke von >3 Mio. aufmarschiert. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 13. Okt. 2024 (CEST)
- "Ich glaube nicht, dass Russland das Ziel hat, die ganze Ukraine einzunehmen". Ob Russland das zur Zeit als Ziel hat, spielt keine Rolle. Sie machen das, was die Situation fordert, sie nehmen das, was die Situation bietet. Bei dem Thema Verhandlungen anfangen oder nicht anfangen geht es im Endeffekt, wie ich unten bereits geschrieben habe, um die ganz einfache Gefahr: verläuft der Krieg weiter so, wie er gerade verläuft, und steigt keine starke ausländische Armee auf der Seite der Ukraine in den Krieg ein, gehen der Ukraine schlicht Menschen aus - egal was für Waffen und wieviel Geld sie bekommen. Und ja, damit ist der Krieg verloren. Und ja, damit ist es für Russland kein Problem mehr, das gesamte ukrainische Territorium einzunehmen. Und ja, falls sie Teile davon nicht annektieren wollen, wandeln sie diese Teile in eine von ihnen kontrollierte "neue" Ukraine um, mit russischen Militärbasen und loyaler Verwaltung. --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB1 07:03, 2. Nov. 2024 (CET)
- Plädierst Du dafür, dass eine starke ausländische Armee auf der Seite der Ukraine mit eigenem Personal in den Krieg einsteigen sollte? Ich halte das für einen sehr gefährlichen Eskalationsschritt, da wir in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen können, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren. [3]
- Ich bedaure zutiefst, dass im April 2022 die Friedensverhandlungen in Istanbul, selbst wenn man sich nur auf ein erstes Grundgerüst geeinigt hatte und viele schwierig zu lösenden Feinheiten noch offen warn, von ukrainische Seite abgebrochen worden sind. Ich hänge dem Erklärmodell an, dass damals ein Blankoscheck für Waffen und finanzieller Unterstützung übergeben worden ist. Ich trauer Selenskyj und seiner Führungsmannschaft genug strategisches Denken zu, dass sich sich nicht durch Ereignisse wie Butscha emotional einfangen liessen. --Gunnar (Diskussion) 10:23, 2. Nov. 2024 (CET)
- Plädierst Du dafür, dass eine starke ausländische Armee auf der Seite der Ukraine mit eigenem Personal in den Krieg einsteigen sollte? --> Dafür plädieren nur Idioten. Mich hat man in ihrer Reihen zum Glück noch nie gesehen.
- Ich halte das für einen sehr gefährlichen Eskalationsschritt --> Womöglich tödlichen für uns beide.
- Ich bedaure zutiefst, dass im April 2022 die Friedensverhandlungen in Istanbul, selbst wenn man sich nur auf ein erstes Grundgerüst geeinigt hatte und viele schwierig zu lösenden Feinheiten noch offen warn, von ukrainische Seite abgebrochen worden sind. --> Ich bedauere es auch. Obwohl es mich gar nicht gewundert hat, denn...
- Ich trauer Selenskyj und seiner Führungsmannschaft genug strategisches Denken zu --> ...denn "Sele" und seine Mannschaft nur Puppen sind. Sie mögen zwar in einem gewissen Umfang das strategische Denken beherrschen, sind aber in ihrer Selbstständigkeit zu stark eingeschränkt, um es mit nennenswerter Wirkung anwenden zu können. --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB1 10:47, 2. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe mal gelernt, dass man nur dann eskalieren sollte, wenn man die Eskalationsdominanz hat. Ansonsten führt gegenseite Eskalation nur zur Ausweitung des Konflikts, den man besser schon weit früher beendet bzw. deeskaliert hätte.
- Könnt ihr euch noch auf den ersten Angriff auf die Kertsch-Brücke im Herbst 2022 erinnern? Wenn ich mich recht erinnere, gab es als Reaktion konzertierte Angriffe auf das elektrische Energieversorgung der Ukraine. Das war bis dahin ausgeblieben, d.h. Russland hatte eben nicht in den ersten Wochen des Krieges gezielt Kraftwerke und Umspannwerke ausgeschaltet, sondern das kam erst später. --Gunnar (Diskussion) 17:53, 22. Nov. 2024 (CET)
- Was meinst Du mit "in ihrer Selbstständigkeit zu stark eingeschränkt"? Ist das eher außenpolitisch gemeint, also jene Unterstützer aus dem NATO-Umfeld, die vielleicht immer noch davon überzeugt sind, dass es eine gute Idee ist, den Krieg fortzusetzen, um Russland zu schwächen? Oder meinst Du eine innenpolitische Opposition, die einen Kompromiss mit den Russen kategorisch ablehnt? Ein Beispiel dafür war die Androhung, Selenskyj am nächsten Baum aufzuknüpfen, "wenn er die Ukraine und die Menschen verrät, die in der Revolution und im Krieg gestorben sind." [4] --Gunnar (Diskussion) 14:32, 29. Nov. 2024 (CET)
- Diese Verhandlungen wurden von der Ukraine abgebrochen, nachdem Russland in den Vertragsentwurf vom 15. April 2022 eine Klausel eingebracht hatte[5], die Russland ein Vetorecht für die Aktivierung des Sicherheitsbeistands durch die Garantiestaaten eingeräumt hätte. Wer würde denn so einen Quatsch unterschreiben? --Jo1971 (Diskussion) 11:17, 9. Nov. 2024 (CET)
- Ich, weil das mit Sicherheit kein finaler Entwurf war, sondern Teil eines Prozesses, in dem noch viele Details rein- und wieder rauszuschreiben wäre. Es geht nicht um der Text zum Zeitpunkt X, der nach dem Motto "friss Vogel oder stirb" zu unterschreiben gewesen wäre, sondern um den Vorgang des Verhandels, der abgebrochen wurde. --Gunnar (Diskussion) 13:04, 12. Nov. 2024 (CET)
- "Ich glaube nicht, dass Russland das Ziel hat, die ganze Ukraine einzunehmen". Ob Russland das zur Zeit als Ziel hat, spielt keine Rolle. Sie machen das, was die Situation fordert, sie nehmen das, was die Situation bietet. Bei dem Thema Verhandlungen anfangen oder nicht anfangen geht es im Endeffekt, wie ich unten bereits geschrieben habe, um die ganz einfache Gefahr: verläuft der Krieg weiter so, wie er gerade verläuft, und steigt keine starke ausländische Armee auf der Seite der Ukraine in den Krieg ein, gehen der Ukraine schlicht Menschen aus - egal was für Waffen und wieviel Geld sie bekommen. Und ja, damit ist der Krieg verloren. Und ja, damit ist es für Russland kein Problem mehr, das gesamte ukrainische Territorium einzunehmen. Und ja, falls sie Teile davon nicht annektieren wollen, wandeln sie diese Teile in eine von ihnen kontrollierte "neue" Ukraine um, mit russischen Militärbasen und loyaler Verwaltung. --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB1 07:03, 2. Nov. 2024 (CET)
- Ohne Verhandlungen mit Russland wird dieser Krieg nicht enden. Das haben nun auch die Herren Kretschmer. Voigt und Woidke gemerkt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 05:10, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Was heißt denn hier "nun"? Das ist doch nichts bahnbrechend Neues, ausgenommen Voigt. Kretschmer und Woidke sind seit Längerem für ihr Befürworten zu Verhandlungen bekannt. -Ani--176.6.50.171 06:27, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Ich glaube, was ein paar Deutsche als sinnvoll erachten, spielt keine große Rolle. Die Option, als Vermittler aufzutreten sehe ich nicht. Wichtig ist, dass sowohl der Ukraine wie auch Russland Anreize vermittelt werden, in Gespräche einzusteigen.
- Aus ukrainische Sicht ist wohl der Personalmangel an der Front spürbar. Von daher steigt das Risiko, dass ein diplomatisches Einfrieren der Frontlinie in 6 Monaten oder einem Jahr oder noch später mit weiteren, zusätzliches Gebietsverlusten verbunden sein könnte. Auf der anderen Seite wäre ein Nudging pro Verhandlungen durch die Geld- und Waffenlieferanten mit dem Risiko verbunden, dass sich in der Ukraine eine Dolchstoßlegende ausbildet.
- Aus Russischer Sicht ist wohl der Punkt 1 des Istanbuler Kommunique, d.h. der neutrale Status, der wichtigste Aspekt gewesen. Das Angebot, sich aus den eroberten Gebieten im Donbas wieder zurückzuziehen, ist mit der Annexion hinfällig geworden. Deswegen weiss ich nicht, ob neben #1 es noch weitere Motivationspunkte gibt, die Russen an den Verhandlungstisch zu lotsen. Lockern der Sanktionen nach einem Waffenstillstands und weiteren Meilensteinen hin zum Frieden? --Gunnar (Diskussion) 22:51, 13. Okt. 2024 (CEST)
- "Ohne Verhandlungen mit Russland wird dieser Krieg nicht enden" ist ein wenig tautologisch. Kriege enden, wenn nicht einer klar gewinnt, regelmäßig mit Verhandlungen. Die Frage ist halt wann Verhandlungen Sinn machen. Wenn eine Seite glaubt sie können noch gewinnen, dann sind Verhandlungen aber nicht möglich oder werden nur zum Schein abgehalten. Diese Erkenntnis halte ich jetzt für die ganz große Raketenwissenschaft, aber man kann es detailierter und ausführlicher will kann man es hier von einem der sich auskennt hören. Jörn Leonhard sagt da auch sinngemäß; 'nur weil der eigentliche Kampf endet, ist der Krieg nicht zuende' und bezieht sich damit auch auf den Ukrainekrieg ...Sicherlich Post 07:41, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Hinter den Kulissen scheint ja einiges stattzufinden. Frau Strack-Zimmermann erzählte ja am Mittwoch in der Sendung von Frau Maischberger (ab 18:00): "In Brüssel weiss jeder in Sicherheitskreisen, dass Matthias Platzeck .. ständig nach Russland reist um offensichtlich dort Gespräche zu führen. Der wird gar nicht ernst genommen der Mann. Putin will diesen Frieden nicht, er will die Ukraine zerstören." Nun kann man sich fragen, ist das Glas halbleer oder halbvoll? Ist nicht schon der Umstand, dass Herr Platzeck offenbar bereits wiederholt nach Russland reiste und dort (vermutlich) Gespräche mit verantwortlichen Politikern führte, positiv zu bewerten? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:01, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Halbleer. Denn damit, dass er ständig in Moskau angekrochen kommt, zeigt er Schwäche. Das ist natürlich ein Ansporn für P. aus M: vielleicht würden wir ja in zwei Monaten oder so dann aufgeben. --Hareinhardt (Diskussion) 08:16, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Was meinst Du mit "würden wir aufgeben"? Mit dem reisen? Oder mit der Telefinanzierung des Kriegs? Oder sind "wir" die Ukraine und wir geben das kämpfen auf? --Gunnar (Diskussion) 22:55, 13. Okt. 2024 (CEST)
- @Hareinhardt, ich schließe mich Gunnars Frage an. Aufgeben mit was konkret? Und noch eine weitere Frage von mir: Wenn die Besuche des "P. aus B." den "P. aus M." zur Meinung bringen, "wir würden bald aufgeben", dann sind diese Besuche vielleicht gar nicht so sinnlos? Wir werden ja nicht aufgeben, machen aber beim "P. aus M." diesen Eindruck - führen also ganz schlaue Desinformationsaktionen durch? --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB1 08:20, 2. Nov. 2024 (CET)
- Hab ich schon wieder meine Umgebung überschätzt... --Hareinhardt (Diskussion) 23:58, 2. Nov. 2024 (CET)
- Finde dich nicht damit ab, kämpfe! Eltern ins Heim, von Frau trennen, Kinder... ah stimmt du hast ja keine. --2A02:8071:2281:D20:C446:4379:2C32:51FB 07:02, 5. Nov. 2024 (CET)
- Hab ich schon wieder meine Umgebung überschätzt... --Hareinhardt (Diskussion) 23:58, 2. Nov. 2024 (CET)
- Halbleer. Denn damit, dass er ständig in Moskau angekrochen kommt, zeigt er Schwäche. Das ist natürlich ein Ansporn für P. aus M: vielleicht würden wir ja in zwei Monaten oder so dann aufgeben. --Hareinhardt (Diskussion) 08:16, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Hinter den Kulissen scheint ja einiges stattzufinden. Frau Strack-Zimmermann erzählte ja am Mittwoch in der Sendung von Frau Maischberger (ab 18:00): "In Brüssel weiss jeder in Sicherheitskreisen, dass Matthias Platzeck .. ständig nach Russland reist um offensichtlich dort Gespräche zu führen. Der wird gar nicht ernst genommen der Mann. Putin will diesen Frieden nicht, er will die Ukraine zerstören." Nun kann man sich fragen, ist das Glas halbleer oder halbvoll? Ist nicht schon der Umstand, dass Herr Platzeck offenbar bereits wiederholt nach Russland reiste und dort (vermutlich) Gespräche mit verantwortlichen Politikern führte, positiv zu bewerten? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:01, 4. Okt. 2024 (CEST)
- lst jemandem schon mal aufgefallen, dass die Ukraine an Transnistrien grenzt? Viele schöne Waffen, die Putin schon bezahlt hat. Müssen nur noch abgeholt werden. Stichwort: Mehrfrontenkrieg ,müsste aber mit Republik Moldau abgestimmt werden. --176.0.147.196 11:06, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Ich glaube dass Rumänien und auch Moldau ganz froh ist, dass der Krieg sich noch nicht in ihren Vorgarten / Grenzgebiet ausgedehnt hat, sondern bisher hauptsächlich im Donbas wütet. Wenn ich dort was zu sagen hätte, würde ich dafür sorgen, dass es dabei so bleibt und nicht räumlich eskaliert. --Gunnar (Diskussion) 22:59, 13. Okt. 2024 (CEST)
- Es hält dich ja niemand davon ab, mal nach Kischinau zu reisen und dort für deinen Vorschlag Werbung zu machen. Ich bin mir absolut sicher, alle dort werden begeistert sein! --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB1 08:00, 2. Nov. 2024 (CET)
- Ohne Verhandlungen wird der Krieg nicht enden. Aber wer sagt, dass man mit Moskau verhandeln muss? Ich glaube ja,dass Verhandlungen mit Kischinau leichter als mit Moskau sind. --176.4.242.5 21:41, 5. Nov. 2024 (CET)
- Jeder mit etwas Sachverstand wird erkennen, dass die russische Armee, die langsam, aber stetig im Donbas wie eine Dampfwalze vorranrückt, am effektivsten und effizientesten in Moskau angehalten werden kann. Der Versuch, mit Verhandlungen in Kiew („Als wir aus Istanbul zurückkamen, kam Boris Johnson nach Kiew und sagte, dass wir überhaupt nichts unterschreiben und einfach kämpfen sollten“, Dawyd Arachamija [6]) einen ähnlichen Effekt zu erziehlen, muss vermutlich mangels Masse als gescheitert gelten. "Die Situation [eines operativen Durchbruchs] ist noch nicht so prekär, aber steht im Raum." (Markus Reisner) --Gunnar (Diskussion) 09:20, 6. Nov. 2024 (CET)
- ...etwas Sachverstand... --> Sachverstand gilt heute als etwas für alte Menschen. Die, die das Schicksal des Universums steuern wollen, brauchen lediglich ZDF und WSJ, alles andere ist überflussig. --2A02:8071:2281:D20:C446:4379:2C32:51FB 15:20, 6. Nov. 2024 (CET)
- Jeder mit etwas Sachverstand wird erkennen, dass die russische Armee, die langsam, aber stetig im Donbas wie eine Dampfwalze vorranrückt, am effektivsten und effizientesten in Moskau angehalten werden kann. Der Versuch, mit Verhandlungen in Kiew („Als wir aus Istanbul zurückkamen, kam Boris Johnson nach Kiew und sagte, dass wir überhaupt nichts unterschreiben und einfach kämpfen sollten“, Dawyd Arachamija [6]) einen ähnlichen Effekt zu erziehlen, muss vermutlich mangels Masse als gescheitert gelten. "Die Situation [eines operativen Durchbruchs] ist noch nicht so prekär, aber steht im Raum." (Markus Reisner) --Gunnar (Diskussion) 09:20, 6. Nov. 2024 (CET)
- Ohne Verhandlungen wird der Krieg nicht enden. Aber wer sagt, dass man mit Moskau verhandeln muss? Ich glaube ja,dass Verhandlungen mit Kischinau leichter als mit Moskau sind. --176.4.242.5 21:41, 5. Nov. 2024 (CET)
- Ohne Verhandlungen mit Russland wird dieser Krieg nicht enden. Doch, das ist ein durchaus mögliches Szenario. In dem der Ukraine irgendwann schlicht Soldaten ausgehen (Waffen und Geld helfen da nicht - auch im modernen Krieg braucht man Menschen), die NATO nie in den Krieg einsteigt, und Russland die Ukraine letztendlich einnimmt. Da braucht Russland ja keine Verhandlungen. Die Frage ist dann eher, was nach dem Krieg passiert. --2A02:8071:2281:D20:F929:E88D:D5BB:2F56 07:49, 30. Okt. 2024 (CET)
- Ich glaube nicht, dass Russland die Ukraine komplett einnimmt, sondern sich auf die russischsprachigen Bezirke konzentriert. Wie teuer war es zu Zeiten des Kalten Krieges für die Rote Armee, durch Besatzungstruppen die Nachbarn auf Linie zu halten? Berlin, Prag, Ungarn, Polen - das gab doch regelmäßig nur Ärger. Die russische Führung wird sich vermutlich sowas nicht ans Bein binden und die Westukraine voller unwilliger potentieller Staatssubjekte eingemeinden versuchen. Außerdem braucht man dazu mehr als 600.000 Soldaten, die momentan die Donbasfront und vorgelagerte Verfügungsräume bevölkern. --Gunnar (Diskussion) 18:24, 30. Okt. 2024 (CET)
- Von "eingemeinden" war nicht die Rede. Schritt 1: die Gesamte Ukraine unter militärische Kontrolle nehmen. Schritt 2: pro-russische Regierung in Kiew platzieren. Schritt 3: Militärbasen auf dem gesamten Territorium verteilen. Schritt 4: den loyalen Teil der Bevölkerung an sich binden, lokale Verwaltungen und Polizei ausschließlich mit solchen besetzen. Schritt 5: Aufstandsversuche gleich im Keim vernichten.
- P.S. In der Ukraine gibt es keine "russischsprachigen Bezirke". Im gesamten Land sprechen Menschen miteinander Russisch - in manchen Gegenden so gut wie alle, in den anderen vielleicht ein Drittel - und verstehen tun es sowieso praktisch alle. --2A02:8071:2281:D20:FDF5:F23A:1AFE:79ED 08:13, 31. Okt. 2024 (CET)
- Ich meine sowas wie diese regionale Aufteilung. Wie willst Du Schritt 1 umsetzten, ohne die notwendigen militärischen Kontingente verfügbar zu haben? Ganz grob zum Vergleich: das kleine Polen bzw. die westliche Hälfte davon hat die Wehrmacht mit ca. 1,5 Mio Soldaten überfallen. Zu Schritt 5: Die Aufstandsversuche der Taliban in Afghanistan waren am Ende erfolgreich. Zurück zum WWII: Wieviel hatte damals die Resistance dazu beigetragen, dass die FR-Besetzung "teuer" wurde? Wie groß war das Verhältnis von Besatzungstruppen zu Bevölkerung in der DDR? --Gunnar (Diskussion) 19:43, 31. Okt. 2024 (CET)
- Alle deine Fragen sind nachvollziehbar, zerplatzen aber alle an der harten Tatsache, dass in der Ukraine der Rückhalt der Bevölkerung für die Idee "Volle Unabhängigkeit von Russland" um Welten geringer ist, als dieser z.B. in Polen gegen die Deutschen oder in der ČSR gegen die Sowjets war - egal wie dunkelrot irgendwelche "ethnolinguistische Karten" ausgemalt sind. In der Kombination mit dem, was ich bereits gesagt habe - dass der Ukraine, sofern der Krieg weiter so läuft, schlicht Menschen ausgehen - werden die deiner Meinung nach zu kleinen militärischen Kontingente doch plötzlich mehr als ausreichend sein. --2A02:8071:2281:D20:BD8E:65B3:AD9:9557 06:28, 1. Nov. 2024 (CET)
- Habe ich Dich richtig verstanden, dass die Ukrainische Aufständische Armee nur als marginale Bewegung zu interpretieren sei?
- Ich bin kein Spezialist für die Kriegsführung, sondern schließe mich der Meinung von Experten an, die mir plausibel erscheinen. Im Besetzungsfalle spricht man üblicherweise von assymetischer Kriegsführung, also Partisanenkampf und Guerillataktik. --Gunnar (Diskussion) 09:49, 2. Nov. 2024 (CET)
- Nein, du hast mich falsch verstanden. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass es für Russland einfach sein wird. Der Schlüssel ist hier wirklich - ich wiederhole mich - eine "kritische Masse" loyaler Sicherheitskräfte sämtlicher Ebenen zu bilden. Die von dir angesprochene "Ukrainische Aufständische Armee" ist unter ganz anderen Bedingungen entstanden und hat unter ganz anderen Bedingungen existiert. Und auch da konnten die Sowjets sie bereits in den 50er auslöschen - also praktisch direkt nach dem großen Krieg.
- Und was Experten angeht... Es gibt solche und solche. Aus der bisherigen Konversation erkenne ich, dass du einer bist, der versucht die Welt neutral und kritisch zu betrachten - also weißt du sicherlich, dass so manche Experten lediglich das sagen, was man von ihnen hören will.
- Ok, die Zukunft wird zeigen, wer von uns beiden mit seiner Prognose genauer war. --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB1 10:12, 2. Nov. 2024 (CET)
- Es ist nett, dass Du mich als Experten bezeichnest, aber ich bin keiner. Ich habe nur in den letzten 2,5 Jahren gelernt dass es zwei Schulen gibt, die diesen Konflikt erklären wollen. Und es ist imho wichtig zu verstehen, warum dieser Krieg ausgebrochen ist, damit man auch zum richtigen Löschmittel greift, um den Brand zu löschen und nicht aus Unwissenheit noch mehr Öl ins Feuer zu gießen.
- 1. Schule der Idealisten
- 2. Schule der Realisten
- Bekanntlich ist John Mearsheimer [7] einer der bekannteren Vertreter des strukturellen Realismus, und das von ihm (und anderen) präsentierte Modell hat mich viel besser davon überzeugt, als die idealistische Außenpolitik, die gerne mit dem Adjektiv "wertebasiert" ihren eigenen Wert aufwerten will. --Gunnar (Diskussion) 10:45, 2. Nov. 2024 (CET)
- Es ist nett, dass Du mich als Experten bezeichnest --> Tue ich nicht, habe dich lediglich als neutral und kritisch denkenden beschrieben. Weder du noch ich sind Experten, das ist aus unserer Konversation klar ersichtlich :) Zu den Experten war mein Punkt, dass nicht immer sagen, was sie tatsächlich denken. Du kannst der oberste Gott aller Experten dieses Universums sein - aber wenn du bei ZDF auftrittst, bist du genauso wenig frei in deinen Aussagen, wie wenn du bei Rossija-1 im Studio sitzt. Deshalb versuchen auch Staatsmedien auf beiden Seiten so verbissen richtige Experten vors Mikrofon zu bekommen: diese können nämlich am glaubhaftesten lügen. --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB1 12:38, 2. Nov. 2024 (CET)
- Statt der Theorie, dass sich einzelne Experten bei öffentlichen Auftritten (selbst wenn sie nicht durch meist beruflicher Verschwiegenhaltsklauseln gebunden sind) zurückhalten, finde ich die systemische Beschreibung gemäß dem Propagandamodell erschöpfender. Das ist ein wenig wie die Spieltheorie, die ein Herdenverhalten (hier: die Selbstsynchronisation auch der freien Presse auf bestimmte Mainstream-Aussagen) als emergentes Ergebnis vor bestimmten Rahmenbedingungen (dezentrale, finanzielle Anreize) erklären kann. --Gunnar (Diskussion) 15:57, 2. Nov. 2024 (CET)
- Es ist nett, dass Du mich als Experten bezeichnest --> Tue ich nicht, habe dich lediglich als neutral und kritisch denkenden beschrieben. Weder du noch ich sind Experten, das ist aus unserer Konversation klar ersichtlich :) Zu den Experten war mein Punkt, dass nicht immer sagen, was sie tatsächlich denken. Du kannst der oberste Gott aller Experten dieses Universums sein - aber wenn du bei ZDF auftrittst, bist du genauso wenig frei in deinen Aussagen, wie wenn du bei Rossija-1 im Studio sitzt. Deshalb versuchen auch Staatsmedien auf beiden Seiten so verbissen richtige Experten vors Mikrofon zu bekommen: diese können nämlich am glaubhaftesten lügen. --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB1 12:38, 2. Nov. 2024 (CET)
- Alle deine Fragen sind nachvollziehbar, zerplatzen aber alle an der harten Tatsache, dass in der Ukraine der Rückhalt der Bevölkerung für die Idee "Volle Unabhängigkeit von Russland" um Welten geringer ist, als dieser z.B. in Polen gegen die Deutschen oder in der ČSR gegen die Sowjets war - egal wie dunkelrot irgendwelche "ethnolinguistische Karten" ausgemalt sind. In der Kombination mit dem, was ich bereits gesagt habe - dass der Ukraine, sofern der Krieg weiter so läuft, schlicht Menschen ausgehen - werden die deiner Meinung nach zu kleinen militärischen Kontingente doch plötzlich mehr als ausreichend sein. --2A02:8071:2281:D20:BD8E:65B3:AD9:9557 06:28, 1. Nov. 2024 (CET)
- Ich meine sowas wie diese regionale Aufteilung. Wie willst Du Schritt 1 umsetzten, ohne die notwendigen militärischen Kontingente verfügbar zu haben? Ganz grob zum Vergleich: das kleine Polen bzw. die westliche Hälfte davon hat die Wehrmacht mit ca. 1,5 Mio Soldaten überfallen. Zu Schritt 5: Die Aufstandsversuche der Taliban in Afghanistan waren am Ende erfolgreich. Zurück zum WWII: Wieviel hatte damals die Resistance dazu beigetragen, dass die FR-Besetzung "teuer" wurde? Wie groß war das Verhältnis von Besatzungstruppen zu Bevölkerung in der DDR? --Gunnar (Diskussion) 19:43, 31. Okt. 2024 (CET)
- PS. Und aus der Tatsache, dass im Februar 2022 die Invasion nur mit 190.000 Soldaten begonnen wurde, kann man Russland nicht unterstellen, dass damit die gesamte Ukraine erobert werden sollte. [8]
- Ich glaube nicht, dass Russland die Ukraine komplett einnimmt, sondern sich auf die russischsprachigen Bezirke konzentriert. Wie teuer war es zu Zeiten des Kalten Krieges für die Rote Armee, durch Besatzungstruppen die Nachbarn auf Linie zu halten? Berlin, Prag, Ungarn, Polen - das gab doch regelmäßig nur Ärger. Die russische Führung wird sich vermutlich sowas nicht ans Bein binden und die Westukraine voller unwilliger potentieller Staatssubjekte eingemeinden versuchen. Außerdem braucht man dazu mehr als 600.000 Soldaten, die momentan die Donbasfront und vorgelagerte Verfügungsräume bevölkern. --Gunnar (Diskussion) 18:24, 30. Okt. 2024 (CET)
- Was heißt denn hier "nun"? Das ist doch nichts bahnbrechend Neues, ausgenommen Voigt. Kretschmer und Woidke sind seit Längerem für ihr Befürworten zu Verhandlungen bekannt. -Ani--176.6.50.171 06:27, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Ja, verhandeln darüber, dass Russland sich völlig aus den okkupierten/annektierten Gebieten zurückzieht und natürlich Reparationen zahlt plus idealerweise die mutmaßlichen Kriegsverbrecher ausliefert, ist eine notwendige Sache. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:12, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Das Einzige, was man mit solchen Forderungen erreicht ist, dass die Unterstützung für den Krieg in Russland zunimmt, kein Oppositioneller ein Kriegsende fordern wird und selbst wenn Putin heute tot umfällt ein Nachfolger seinen Krieg fortsetzen wird. --Carlos-X 20:11, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Dies sind Maximalforderungen deren Annahme aus russischer Perspektive einer Kapitulation gleichkommen würden. Putin wird dem niemals zustimmen. Was schwebt dir vor? Ein Regime-Change in Russland? Oder ein kompletter militärischer Sieg der Ukraine über Russland? Beides strebt der Westen ja ganz offensichtlich nicht an. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:18, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Rückzug aus den besetzten Gebieten und Schadenersatz sind eine Selbstverständlichkeit. Maximalforderungen wären Regime-Change in Russland oder ein kompletter militärischer Sieg der Ukraine über Russland. Ich sehe niemanden der das fordert. Insofern ist deine Anwort unlogisch und fern der Realitäten. --2A02:2F00:6206:AB00:D0DE:83E7:232B:376 13:33, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Das mag eine Selbstverständlichkeit im Deliktsrecht als Teil des Zivilrechts sein, wo das Gewaltmonopol des Staates die Umsetzung garantieren kann (keine Anarchie). Im Kontext von en:power politics ist das glaube ich anders, weil der Weltpolizist fehlt, den alle anerkennen. --Gunnar (Diskussion) 23:08, 13. Okt. 2024 (CEST)
- Drüber verhandeln. Wenn Russland die Verhandlungen platzen lässt... well, told ya so... --AMGA 🇺🇦 (d) 14:17, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Glaubt ihr, dass für die aktuelle russische Regierung ein Rückzug aus der Ukraine und die Leistung von Reparationen eine Selbstverständlichkeit darstellen bzw. dass Russland dem zustimmen wird? Ich denke das nicht. Was soll also passieren? --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:20, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Aktuell? Nix. Deswegen ist momentan die Forderung nach Verhandlungen blauäugig (um nicht prorussische Motive zu unterstellen). Alle diplomatischen Kanäle sind doch offen, vom roten Telefon, über die UNO bis zu Platzeck und Orban. Wie lange war die UdSSR in Afghanistan? --2A02:2F00:6206:AB00:D0DE:83E7:232B:376 14:54, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Ohne Verhandlungen wird der Krieg weitergehen, eventuell noch Jahre. Ein Ende ist ja in keiner Weise abzusehen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:05, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Oder es gibt eine Umbewertung, was das moralisch Richtige ist, falls man nach wie vor die Realpolitik beiseite kehrt. [[9]]
- - Moralisch richtig ist, bis zum letzten Ukrainer zu kämpfen, um damit dem bösen Russland keine Grenzverletzungen durchgehen zu lassen.
- - Moralisch richtig ist, den Krieg möglichst bald zu beenden. Nicht nur weil damit sowohl auf ukrainischer wie auch russischer Seite weitere Verluste an Menschenleben vermieden werden, sondern: "We conclude that, in addition to averting possible escalation to a Russia-NATO war or Russian nuclear use, avoiding a long war is also a higher priority for the United States than facilitating significantly more Ukrainian territorial control." [10] --Gunnar (Diskussion) 18:48, 30. Okt. 2024 (CET)
- Ohne Verhandlungen wird der Krieg weitergehen, eventuell noch Jahre. Ein Ende ist ja in keiner Weise abzusehen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:05, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Aktuell? Nix. Deswegen ist momentan die Forderung nach Verhandlungen blauäugig (um nicht prorussische Motive zu unterstellen). Alle diplomatischen Kanäle sind doch offen, vom roten Telefon, über die UNO bis zu Platzeck und Orban. Wie lange war die UdSSR in Afghanistan? --2A02:2F00:6206:AB00:D0DE:83E7:232B:376 14:54, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Glaubt ihr, dass für die aktuelle russische Regierung ein Rückzug aus der Ukraine und die Leistung von Reparationen eine Selbstverständlichkeit darstellen bzw. dass Russland dem zustimmen wird? Ich denke das nicht. Was soll also passieren? --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:20, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Ohne Verhandlungen mit Russland wird dieser Krieg nicht enden. Wer ist denn überhaupt berechtigt mit Russland zu verhandeln? Der Wunschtraum der Putinversteher scheint ja zu sein, dass irgendein Schwächling im Westen Putin irgendwas schenkt, das keinem von beiden gehört. Außenstehende können in diesem Krieg höchstens vermitteln (und entweder die eine oder andere Seite unterstützen). Verhandeln können nur die beiden Kriegsparteien. --Geoz (Diskussion) 15:21, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Unterschwellig schimmert bei Putinverstehern auch noch die Idee durch, man könnte doch einfach die Unterstützung der Ukraine beenden. Dann müsste sie verhandeln, würde einfach die Gebiete an Russland abgeben, die schon die ganze Zeit russisch besetzt sind, es herrscht wieder Frieden und diese lästige "Spezialoperation" ist endlich zu Ende. Gleichzeitig könnte man sich selber bauchpinseln ob dieser genialen Idee, mit der man auch noch viele Menschenleben gerettet hat. --Optimum (Diskussion) 15:59, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Was auch noch durchschimmert, ist die (putinpropagandistische) Unterstellung, die Ukraine könne sowieso nicht selbst entscheiden, sondern wäre ausschließlich von USA/NATO/"dem Westen" (fehlen nur noch "die Juden") gelenkt. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:42, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Sowas in der Art wurde heute im ntv vom Interviewpartner Ralph Thiele, Oberst a.D. den Zuschauern angebote. "Die Ukraine müsse dringend stabilisiert werden, und das ginge nur mit einem Waffenstillstand." [11] --Gunnar (Diskussion) 22:55, 14. Okt. 2024 (CEST)
- Was auch noch durchschimmert, ist die (putinpropagandistische) Unterstellung, die Ukraine könne sowieso nicht selbst entscheiden, sondern wäre ausschließlich von USA/NATO/"dem Westen" (fehlen nur noch "die Juden") gelenkt. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:42, 4. Okt. 2024 (CEST)
- In einem Krieg zu vermitteln hat nichts mit Schwäche zu tun. Eventuell gelingt dies ja einem Politiker den man nicht so einfach dem Westen zuordnen kann. --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:02, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Ach ja, Indien, die große Friedensmacht. Wie sieht es eigentlich in Kaschmir (und nebenbei Arunachal Pradesh und Aksai Chin) aus? Und wie ist es zwischen dem Hindu-Nationalisten Modi und seinen 200 Mio. Muslimen? --AMGA 🇺🇦 (d) 16:49, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Worum geht es im Kern im Kaschmir-Konflikt? Welchen strategischen Wert hat diese Bergregion? Wasser? Verkehrsdrehscheibe? Alpine Festung? Was man hat, das hat man? Ethnische Konflikte? --Gunnar (Diskussion) 23:39, 14. Okt. 2024 (CEST)
- Es ist kein Krieg, es ist ein Überfall, ein raubmordender berserkernder Einbruch in, Angriff auf ein freies autonomes selbstbestimmtes Land. Tausende Kriegsverbrechen gemäß Genfer Konventionen, ein Völkermord lt. Konvention_über_die_Verhütung_und_Bestrafung_des_Völkermordes.
- Zuständig für die Ahndung bzw Verfolgung ist der Internationaler_Strafgerichtshof in DenHaag, ( ferner wohl auch die UN-Charta Grundlage internationaler Gesetzgebung, sowie die UN-humanitäre Untersuchungskommission für die Feststellung von Verbrechen ).
- Von diesem erwarte ich seit Feb 2022, daß er auf Hochtouren rattert und die grundlegendsten schlimmsten Verbrechen ( Kriegsverbrechen; gegen die Menschlichkeit; gegen Völkerrecht; den Völkermord ) feststellt und massenhaft Haftbefehle ausstellt.
- Bisher jedoch nur wegen Kindsverschleppung in 20.000 Fällen.
- --176.1.2.118 18:36, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Auch nicht falls die Ukraine das wünschen sollte? Dieses Land wurde überfallen, nicht Russland. Der Kreml sieht aktuell keine Gesprächsthemen für ein Telefonat mit dem deutschen Bundeskanzler. https://www.radiowestfalica.de/nachrichten/news-aus-nrw-und-der-welt/detailansicht/moskau-kreml-es-gibt-keine-themen-fuer-putin-und-scholz.html --176.5.151.171 19:10, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Was will man eigentlich verhandeln? Welchen Wert hat ein wie auch immer gestaltetes Verhandlungsergebnis, wenn man es mit jemand zu tun hat, der keins von sein seinen bisherigen Abkommen eingehalten hat und sie nach Belieben ignoriert. Verhandlungen oder deren Ergebnisse sind vollkommen wertlos. Dieser Krieg wird nicht mit einem Rückzug oder einem Vertrag enden, er wird auch nicht enden durch eine Kapitulation oder einen Regierungswechsel. Er wird enden, wenn die Ökonomie zusammenbricht. Dieser Krieg ist so kostspielig, dass er irgendwann nicht mehr unterhalten werden kann. Dieses geschieht, wenn die kompletten Reserven aufgebraucht sind und die Wirtschaft die notwendigen Güter mangels Geld und Ressourcen nicht mehr liefern kann. Der Zusammenbruch wird nicht in Moskau anfangen, sondern irgendwo in der Peripherie, in Sibirien oder sonstwo, wo keine Güter und kein Geld mehr hinkommt, weil keine Bahn mehr fährt und die Brücken eingestürzt sind und das Rathaus nicht mehr aufmacht, weil die Angestellten nach drei Monaten ohne Bezahlung sich eine andere Einkommensquelle suchen müssen. Es wird enden wie die Sowjetunion. Aber diesmal wird der Westen nicht kommen und Geld investiren und die Situation stabilisieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:32, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Die Sowjetunion ist nicht zerfallen, weil die Wirtschaft (zugegebenermaßen eine vom Subperformer-Typ) unter dem Afghanistankrieg ächtzte, sondern weil sich die Lokalfürsten von Weisrussland, Russland und der Ukraine einig waren, dass sie lieber lokal in der ersten Reihe sitzen, als in der zweiten Reihe der Union. Die Willenserklärung ist als Belowescher Vereinbarungen bekannt. --Gunnar (Diskussion) 23:30, 13. Okt. 2024 (CEST)
- Was will man eigentlich verhandeln? Welchen Wert hat ein wie auch immer gestaltetes Verhandlungsergebnis, wenn man es mit jemand zu tun hat, der keins von sein seinen bisherigen Abkommen eingehalten hat und sie nach Belieben ignoriert. Verhandlungen oder deren Ergebnisse sind vollkommen wertlos. Dieser Krieg wird nicht mit einem Rückzug oder einem Vertrag enden, er wird auch nicht enden durch eine Kapitulation oder einen Regierungswechsel. Er wird enden, wenn die Ökonomie zusammenbricht. Dieser Krieg ist so kostspielig, dass er irgendwann nicht mehr unterhalten werden kann. Dieses geschieht, wenn die kompletten Reserven aufgebraucht sind und die Wirtschaft die notwendigen Güter mangels Geld und Ressourcen nicht mehr liefern kann. Der Zusammenbruch wird nicht in Moskau anfangen, sondern irgendwo in der Peripherie, in Sibirien oder sonstwo, wo keine Güter und kein Geld mehr hinkommt, weil keine Bahn mehr fährt und die Brücken eingestürzt sind und das Rathaus nicht mehr aufmacht, weil die Angestellten nach drei Monaten ohne Bezahlung sich eine andere Einkommensquelle suchen müssen. Es wird enden wie die Sowjetunion. Aber diesmal wird der Westen nicht kommen und Geld investiren und die Situation stabilisieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:32, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Ach ja, Indien, die große Friedensmacht. Wie sieht es eigentlich in Kaschmir (und nebenbei Arunachal Pradesh und Aksai Chin) aus? Und wie ist es zwischen dem Hindu-Nationalisten Modi und seinen 200 Mio. Muslimen? --AMGA 🇺🇦 (d) 16:49, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Ich glaube schon, dass eine US-Beteiligung eine Verhandlungslösung beschleunigen kann. Schließlich können die USA als NATO-Primus glaubhaft versichern, dass der Zankapfel eine NATO-Mitgliedschaft vom Tisch ist und konstruktiv mit an einer Sicherheitsarchitektur für Europa arbeiten, von der Ukraine, Russland u.v.m. profitieren. --Gunnar (Diskussion) 23:21, 13. Okt. 2024 (CEST)
- Unterschwellig schimmert bei Putinverstehern auch noch die Idee durch, man könnte doch einfach die Unterstützung der Ukraine beenden. Dann müsste sie verhandeln, würde einfach die Gebiete an Russland abgeben, die schon die ganze Zeit russisch besetzt sind, es herrscht wieder Frieden und diese lästige "Spezialoperation" ist endlich zu Ende. Gleichzeitig könnte man sich selber bauchpinseln ob dieser genialen Idee, mit der man auch noch viele Menschenleben gerettet hat. --Optimum (Diskussion) 15:59, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Rückzug aus den besetzten Gebieten und Schadenersatz sind eine Selbstverständlichkeit. Maximalforderungen wären Regime-Change in Russland oder ein kompletter militärischer Sieg der Ukraine über Russland. Ich sehe niemanden der das fordert. Insofern ist deine Anwort unlogisch und fern der Realitäten. --2A02:2F00:6206:AB00:D0DE:83E7:232B:376 13:33, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Matthias Platzeck hält Verhandlungen mit Russland für unabdingbar: "Wir werden es tun müssen!" --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:21, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Regelmäßig diejenigen aufzählen, die sowieso dauernd Verhandlungen befürworten, ist wenig beeindruckend. Was soll das denn für ein Argument sein? Mit Verlaub - kommst du dir mit dieser flachen Rethorik nicht selbst etwas dumm vor? -Ani--176.6.64.213 20:42, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Dir zum Gefallen: Der Herr Merz will weder vermitteln noch verhandeln! --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:00, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Fakenews von dir. Merz hat laut deinem Artikel Leuten geantwortet, die eine stärkere Vermittler-Rolle Deutschlands fordern (du selbst hast oben nichtwestliche Vermittler gefordert) und wird wie folgt zititiert: „Die Ukraine kämpft um ihr schieres Überleben. Dabei müssen wir ihr auch in unserem eigenen Interesse weiter helfen. Friedensgespräche wird es nur geben, wenn beide Seiten dazu bereit sind.“ Wie im übrigen Deutschland vermitteln soll, wenn Putin nicht ans Telefon geht (siehe ebenfalls oben) kannst du erklären? --2A02:2F00:6206:AB00:B166:92A5:23C8:C12E 06:36, 5. Okt. 2024 (CEST)
- @Flottillenapotheker Wenn z.B. Hofreiter seine diesbezügliche Meinung ändern sollte, sag mal Bescheid. Das ware wirklich erwähnenswert. Alle sonst Aufgezählten schaffen absolut keinen Aha-Moment. -Ani--176.6.62.100 11:39, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Fakenews von dir. Merz hat laut deinem Artikel Leuten geantwortet, die eine stärkere Vermittler-Rolle Deutschlands fordern (du selbst hast oben nichtwestliche Vermittler gefordert) und wird wie folgt zititiert: „Die Ukraine kämpft um ihr schieres Überleben. Dabei müssen wir ihr auch in unserem eigenen Interesse weiter helfen. Friedensgespräche wird es nur geben, wenn beide Seiten dazu bereit sind.“ Wie im übrigen Deutschland vermitteln soll, wenn Putin nicht ans Telefon geht (siehe ebenfalls oben) kannst du erklären? --2A02:2F00:6206:AB00:B166:92A5:23C8:C12E 06:36, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Dir zum Gefallen: Der Herr Merz will weder vermitteln noch verhandeln! --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:00, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Regelmäßig diejenigen aufzählen, die sowieso dauernd Verhandlungen befürworten, ist wenig beeindruckend. Was soll das denn für ein Argument sein? Mit Verlaub - kommst du dir mit dieser flachen Rethorik nicht selbst etwas dumm vor? -Ani--176.6.64.213 20:42, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Tja, die Expertinnen für telefonische Vermittlung ("Fräuleins vom Amt") sind leider ausgestorben. Fachkräftemangel halt. --37.49.29.187 13:19, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Sahra Wagenknecht könnte mit einer Cessna 172 auf dem Roten Platz landen. Dann wird Wladimir Wladimirowitsch bestimmt mit ihr verhandeln. --Rainer Z ... 15:49, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Kommt es zu Friedensverhandlungen? Aber weniger wegen Sahra Wagenknecht, sondern wegen Donald Trump? Oder überschätzt er seine Fähigkeit in Moskau als "Dealmaker" Eindruck zu machen? --Gunnar (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2024 (CET)
Liebe Zeit, ihr seid ja sowas von auf dem Holzweg. Wenn Frau Wagenknecht durch Verhandlungen einen Frieden erreichen will, dann muss sie doch nicht mit Putin verhandeln, wie kommt ihr denn auf sowas? Zu Selenskyj muss sie gehen! Den muss sie überzeugen sich zu unterwerfen. Und zack haben wir einen Frieden durch Verhandlungen.
Zumindest solange, bis Putin Appetit auf Moldawien oder Estland bekommt. --87.150.1.185 23:19, 5. Okt. 2024 (CEST)
Was soll die sinnentstellende Einrückung von Teilen meines Textes? Wer macht so einen Unfug? --87.150.4.110 14:04, 12. Okt. 2024 (CEST)
- Ja, dass man zuerst zu Selenkskyj gehen sollte, das sehe ich auch so. Per Dekret 679/2022 hat er die Vorlage des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine bestätigt.
- "1. Die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation W. Putin zu erklären."
- Ist das korrekt übersetzt? "Констатувати неможливість проведення переговорів з Президентом Російської Федерації В.Путіним." [12]
- Was heisst den die Formulierung genau? a) Es ist nach den bisher gemachten Erfahrungen, sehr sehr sehr schwierig - fast unmöglich, mit W. Putin zu verhandeln. b) Es wird verboten, mit W. Putin zukünftig zu verhandeln... (mit S. Lawrow aber schon?) --Gunnar (Diskussion) 23:41, 13. Okt. 2024 (CEST)
- Den hatte er schon immer. Mimimi die schöne Sowjetunion ist untergegangen, "geopolitische Katastrophe" dies-das... --AMGA 🇺🇦 (d) 00:11, 6. Okt. 2024 (CEST)
- Das vollständige Zitat zur größten geopolitschen Katastrophe lautet wie folgt: "Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Territoriums. Darüber hinaus breitete sich die Epidemie des Zerfalls auch in Russland selbst aus." bzw. in Russisch "Прежде всего следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию." Ansprache vor der Bundesversammlung der Russischen Föderation vom 25. April 2005. [13]. Hat Deepl den Text korrekt übersetzt?
- Aus dem Text lese ich nicht heraus: Mimimi, die schöne Sowjetunion ist untergangen, und der Glanz eine Supermacht strahlt nun nicht mehr auf mich als führender Aparatschik herab, sondern er beklagte, dass viele Russen (es waren glaube ich 25 Millionen gewesen – die Anzahl der Deutschen, die nach dem zweiten Weltkrieg aus den Ostgebieten geflüchtet sind, war etwa die Hälfte davon) plötzlich als Ausländer außerhalb Russlands lebten. Weiterhin spricht er im Folgeabsatz von der Implosion der Sozialsysteme. "Die Ersparnisse der Bürger wurden entwertet, alte Ideale wurden zerstört, und viele Institutionen wurden aufgelöst oder übereilt reformiert. [..] Massenarmut wurde als Normalität empfunden. Und all dies geschah vor dem Hintergrund einer schweren wirtschaftlichen Rezession, instabiler Finanzen und einer gelähmten Gesellschaft."
- Im Kontext dieser Aussage von 2005 ist deine Schlussfolgerung sicher falsch. Wenn Du etwas vorbringen möchtest, was die imperialen Absichten Putins incl. Großmachtphantasien belegen soll, dann such Dir doch ein Zitat heraus, was er später von sich gegeben hat. Die Presse hat m.E. erst nach 2014 begonnen, ihm dieses zuzuschreiben.
- Der Herz-und-Hirn-Spruch "People in Russia say that those who do not regret the collapse of the Soviet Union have no heart, and those that do regret it have no brain. We do not regret this, we simply state the fact and know that we need to look ahead, not backwards. We will not allow the past to drag us down and stop us from moving ahead. We understand where we should move. But we must act based on a clear understanding of what happened.“ [14] ist im Übrigen nicht von ihm, sondern er zitiert ein Bonmot, das sich in den 90er Jahren entwickelt hat. Er scheint aber mit der Aussage einverstanden zu sein - und ich glaube nicht, dass er sich absichtlich als hirnlos darstellen will. --Gunnar (Diskussion) 13:13, 17. Okt. 2024 (CEST)
- c) eine Verhandlung mit Putin ist Unsinn (weil eine Verhandlung nur dann eine Verhandlung ist, wenn Ergebnisse möglich sind. Und Ergebnisse sind nur dann Ergebnisse wenn sich beide Seiten daran halten. Putin macht das aber nicht. ) --176.0.148.153 13:53, 14. Okt. 2024 (CEST)
- Meinst Du Putin persönlich, Russland oder die Sowjetunion? --Gunnar (Diskussion) 13:20, 17. Okt. 2024 (CEST)
- Die Sowjetunion hat Verträge immer eingehalten, existiert aber nicht mehr, kann also (nach beiden Kriterien) nicht gemeint sein. Putin persönlich hat Verträge gebrochen (Budapester Memorandum), kann also gemeint sein. Ob er dies im Rahmen einer neuen Politik Russlands getan hat (und damit seine Nachfolger auch tun werden) ist leider noch geheim. Russland kann also auch gemeint sein. Also sagen wir mal Putins Russland. --176.0.163.195 12:26, 18. Okt. 2024 (CEST)
- Meinst Du Putin persönlich, Russland oder die Sowjetunion? --Gunnar (Diskussion) 13:20, 17. Okt. 2024 (CEST)
- Ja, es ist wirklich fast unmöglich, mit Putin zu verhandeln. Und zwar wegen Putins Forderungen. Die lauten:
- a) Ich will dein Land.
- b) Ich will dich tot sehen.
- Und mich würde jetzt nach 2,5 Jahren Bullshit wirklich mal von diesen ganzen selbsternannten Friedensengeln hören, wie sie sich vor dem Hintergrund Verhandlungen mit Putin vorstellen. Was soll die Urkaine anbieten? Wie sollen solche Verhandelungen aussehen? Da hört man NICHTS! Nichts! Ich höre immer nur dämliche Friedensfloskeln, die keinerlei Inhalt besitzen und einfach nur auf totaler Realitätsleugnung beruhen. Und genau deshalb richten sich all die Verhqandlungsforderungen immer nur an die Ukraine. Weil jeder der Friedensapologeten weiß, das man Putin mit Verhandlungen nicht kommen braucht, weil er alleine über die Idee von Verhandlungsforderungen einfach nur lacht. Und deswegen sind diese Verhandlungsforderungen auch so verlogen. Weils nie um Verhandlungen ging. Sondern immer nur (mehr oder weniger) bedingungslose Kapitulation der Ukraine. Warum wird es dann nicht so genannt? Warum versteckt man sich hinter Friedensforderungen, wenn man Kapitualation meint? --2003:DE:FF11:4D00:D123:EC1C:AE0:E6FC 23:15, 14. Okt. 2024 (CEST)
- Ich bin mir nicht sicher, ob Du die generelle Natur von Friedensverhandlungen verstanden hast. Da geht es erst mal darum, dass man miteinander spricht und die Bereitschaft scheint von Seiten der Ukraine durch das Dekret Nr. 679/2022 recht eingeschränkt zu sein, während man von Putin regelmäßig die prinzipielle Bereitschaft vernimmt. Das Pariser Abkommen vom Januar 1973 zur Beendigung des Vietnamkriegs war seit 1968 in Vorbereitung - anfangs ohne wirkliche Fortschritte, weil die Nordvietnamesen eine harte Linie führen. Unabhängig von den Details will ich nur sagen, dass man solche Verhandlungen nicht hoppladihopp abschließen kann, sondern rechtzeitig damit anfangen sollte, miteinander zu reden. --Gunnar (Diskussion) 13:38, 17. Okt. 2024 (CEST)
- deine 'prinzipielle Bereitschaft Putins' wird regelmäßig von unverhohlenen Parolen, die Ukraine zu vernichten, 'begleitet'. übertönt.
- ach, und ... von Bomben & Raketen.
- und durch geschleifte Städte Lügen gestraft. völlig irrelevant, was man 'vernimmt' - die Taten sprechen für sich. 176.2.0.164 23:06, 20. Okt. 2024 (CEST)
- Ich denke, dass der Krieg sehr schnell auf dem Verhandlungswege beendet werden könnte, wenn die Ukraine neben der Krim alle besetzten Gebiete (und vielleicht noch etwas mehr) an Russland abtritt, sich verpflichtet, niemals Mitglied der NATO oder der EU zu werden, ihr Militär deutlich reduziert, eine russlandfreundliche Regierung etabliert und einen Vertrag über Frieden, Freundschaft und Zusammenarbeit schließt, der Russland einen maßgeblichen Einfluss auf die Innenpolitik sichert – was wiederum zur Folge hätte, dass die Zivilgesellschaft, die Rechtsstaatlichkeit und die bürgerlichen Freiheiten nach russischem Vorbild zerstört würden. Und selbst wenn man das alles schulterzuckend hinnehmen (sprich: die Ukraine aufgeben) wollte, hieße das immer noch, dass man Russland einen verhängnisvollen Präzedenzfall geliefert hätte, der die Gefahr erhöhen würde, dass als nächstes Moldawien und als übernächstes vielleicht die baltischen Staaten an der Reihe wären. Aber ich fürchte, genau diese Lösung hat Frau Wagenknecht im Sinn, weil sie sich der gefährlichen Illusion hingibt, wenn der Westen Russland die Ukraine opfert (denn nichts anderes bedeutet die Einstellung von Waffenlieferungen), könne man anschließend friedlich, konstruktiv und partnerschaftlich mit Putins Russland zusammenleben und zusammenarbeiten. --Jossi (Diskussion) 20:03, 22. Okt. 2024 (CEST)
- Vielleicht gelingt es jemand mit viel Geschick und Feinfühligkeit, die Ukraine zu überreden, wenigstens einen Teil der russisch besetzten Gebiete abzuschreiben. Diese Gebiete sind weitgehend zerstört, und wer diese letztendlich kriegt, muss diese wieder kostspielig aufbauen. Was könnte/müsste Putin im Gegenzug dafür liefern? Natürlich nichts, denn etwaige Friedensgarantien seinerseits sind nicht das Papier Wert, auf das sie geschrieben werden. Damit hätte Putin nach innen vorzeigbar gewonnen. Das Wichtigste jetzt erst in einem zweiten Schritt, ohne Putin-Beteiligung: Die EU und die NATO geben der Ukraine die bindende Zusage für Mitgliedschaft, voll oder anderer Status, aber so, dass jedweder äußere Angriff als Angriff auf EU bzw. NATO gewertet und beantwortet wird. Damit hätte die Ukraine eine wertvolle Sicherheitszusage. Darüberhinaus großzügige Zusage über Aufbauhilfe. An der Wirtschaftsfront kann Putin nicht mithalten. Die größten Schwierigkeiten sehe ich auf psychologischem Gebiet, so etwas zu vermitteln. Aber am Ende muss tatsächlich irgendwie verhandelt werden. --Dioskorides (Diskussion) 21:41, 22. Okt. 2024 (CEST)
- Klar, am Ende muss und wird verhandelt werden und die Ukraine wird Zugeständnisse machen müssen. Wenn sie „nur“ die Krim und den Donbass offiziell aufgeben würde und sonst nichts, wäre sie mit einem blauen Auge davongekommen. Aber natürlich verrät man vorher nicht, auf was man sich am Ende möglicherweise einlassen würde. Ich stimme dir zu, dass es nicht vorrangig sein wird, Gebietsverluste zu vermeiden, sondern dafür zu sorgen, dass die Ukraine wiederaufgebaut werden kann und eine stabile Sicherheitsgarantie bekommt. --Jossi (Diskussion) 22:45, 22. Okt. 2024 (CEST)
- Beide Seiten haben ökonomisch und militärisch bereits sehr viel investiert. In jedem Fall müsste ein Friedensschluss oder Waffenstillstand von beiden Seiten als Erfolg verkauft werden können. Betreff der Krim (welche so stark sicher nicht zerstört ist) wäre das gerade noch vorstellbar- aber leider bis auf Weiteres nicht realistisch. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:58, 22. Okt. 2024 (CEST)
- Die Ukraine hatte eine stabile Sicherheitsgarantie! Das Budapester Memorandum! Mit Garantie von Russland und Frankreich! Beide haben die Garantie aber nicht ausgeübt. Nach dieser Erfahrung sollte eine stabile Sicherheitsgarantie wie aussehen? --176.0.150.65 04:49, 23. Okt. 2024 (CEST)
- die einzige sicherheitsgarantie die es geben kann ist die NATO Mitgliedschaft der Ukraine. Jedwede Lösung nach der die UKraine in die NATO aufgenommen wird, wird aber niemals von Russland angenommen, auch dann nicht, wenn sie alle eroberten Gebiete behalten dürfen --Future-Trunks (Diskussion) 09:41, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Die Mitgliedschaft der Ukraine oder eines anderen Staates muss aber nicht von Russland "angenomme" werden. Die haben kein Vetorecht, hatten sie bei Schweden und Finnland auch nicht. --Dioskorides (Diskussion) 12:18, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Könnte aber zu einem Knackpunkt bei Verhandlungen werden, falls Russland darauf bestehen würde, den Verzicht auf eine NATO-Mitgliedschaft zum Bestandteil eines Friedensabkommens zu machen. Wie auch immer, unsere Glaskugeln stoßen ohnehin an ihre Grenzen, wenn es um Verlauf und Ergebnis möglicher Verhandlungen geht. --Jossi (Diskussion) 12:30, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Die Ukraine ist bereits kein NATO Mitglied. Ändert das irgendwas? Das Problem der Ukraine besteht doch nicht, weil sie Natomitglied ist und die Erklärung des Verzichts wird nicht dazu führen, dass Putin aus der Ostukraine und der Krim abzieht. Im Gegenteil, die starke Forderung nach Nato-Mitgliedschaft kam, als 2014 Russland eigenmächtig Gebiete besetzt hat. Das Problem ist, dass es bereits ein Abkommen gab, an das sich Putin nicht gehalten hat UND das 2014 gebrochen wurde, ohne das der Westen seine Schutzgarantie für Ukraine eingehalten hat. Abkommen mit Putin sind das Papier nicht wert. Das Ende der Verhandlungen muss folgendes enthalten: Vollständiger Rückzug aus allen besetzten Gebieten inklusive Krim. Kein Militärstützpunkt mehr in Sewastopol, Nachlieferung der vereinbarten Gasmengen zum vereinbarten Preis, Reparationszahlungen, Ukraine hat die unumschränkte Freiheit Mitglied in politischen oder militärischen Bündnissen zu werden. Auslieferung von Janukowitsch, volle Entschädigung für Enteignungen. Vorläufige Stationierung von Blauhelmen in der Ostukraine. Rückzug aus Transnistrien, vollständige Entflechtung aller Beteiligungen von russischen Staatsbetrieben. Der Krieg ist teuer und sollte noch viel viel teurer werden. Das schlimmste wäre, wenn man Puting billig davon kommen lässt und irgenwelche dieser Territorien oder Wirtschaftsbetriebe in russischem Besitz bleiben nachdem all dieser Schaden angerichtet wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:26, 25. Okt. 2024 (CEST)
- "Vollständiger Rückzug aus allen besetzten Gebieten inklusive Krim." - Warum sollte Putin oder einer seiner Nachfolger auf diese Forderung eingehen? Unter Putin - der im russischen Politikspektrum zu den gemäßigten zählt - kam es doch zu dem Grundkonzept eines möglichen Friedensvertrages: Die Ukraine sichert zu, neutral zu bleiben und Russland geht wieder zurück auf die Kontaktlinie vom 21. Feb. 2022.
- Ich habe das Gefühl, dass mit der Aussage von Merkel und Hollande, das Minsk-II-Abkommen sei nicht erst gemeint und nur Zeit zur Hochrüstung der Ukraine kaufen sollte, etwas kaputt gegangen ist: Na dann halt nicht ... Und schwupp wurden mit der Annexion der 4 Oblaste Fakten geschaffen, die nur schwer umkehrbar sind. --Gunnar (Diskussion) 22:52, 27. Okt. 2024 (CET)
- Russland besteht darauf, dass die Ukraine neutral bleibt. Das wurde nicht erst sichtbar bei den Friedensverhandlungen in Istanbul im April 2022: "Die Ukraine erklärt sich selbst zu einem neutralen Staat und verspricht, blockfrei zu bleiben und auf die Entwicklung von Atomwaffen zu verzichten - im Gegenzug für internationale rechtliche Garantien." Istanbuler Kommuniqué (Wie diese Garantien aussehen könnten, ist imho eine knifflige Frage.)
- Der Themenkomplex "Ukraine als Bollwerk des Westen im Vorgarten Russlands" wurde schon vor Jahren als Krisengrund thematisiert: The Causes and Consequences of the Ukraine Crisis. In der Kubakrise gab es eine ähnliche Konstellation, nur mit anderem Vorzeichen. Die Ukrainekrise scheint ähnlich strukturiert, nur hat sie sich deutlich langsamer über Jahre und nicht Tage entfaltet. --Gunnar (Diskussion) 22:27, 27. Okt. 2024 (CET)
- das war doch der zustand vorm Überfall. Ukraine war neutral. sie waren weiter davon entfernt nato mitglied zu werden denn je und sie hatten die atomwaffen an russland abgegeben und im gegenzug die vertraglich zugesicherte sicherheitsgarantie von russland bekommen, territoriale unversehrtheit zu bekommen.
- Aber das will russland offenkundig nicht, das käme ja einer niederlage gleich --Future-Trunks (Diskussion) 09:35, 28. Okt. 2024 (CET)
- Der Zustand vor dem Überfall sah so aus, dass sich die Ukraine das Ziel eines NATO-Beitritts 2019 in die Verfassung geschrieben hat. [15] Zudem sagen viele, dass die Ukraine - wenn nicht de jure, sondern de facto - bereits in die NATO integriert war. Die Waffenlieferungen an die Ukraine begannen 2017. [16].
- Zu dieser Grundsituation passt die Warnung von George F. Kennan aus den späten 90er Jahren (A Fateful Error): „Die Nato-Erweiterung wäre der folgenschwerste Fehler der amerikanischen Politik seit dem Ende des Kalten Krieges. Es ist damit zu rechnen, dass diese Entscheidung nationalistische, antiwestliche und militaristische Tendenzen in der russischen Öffentlichkeit schürt, einen neuen Kalten Krieg in den Ost-West-Beziehungen auslöst und die russische Außenpolitik in eine Richtung drängt, die überhaupt nicht unseren Wünschen entspricht.“ [17]
- Die Ukraine-Krise brodelt nicht erst seit der russischen Invasion vom Feb. 2022, auch nicht seit 2014 mit dem Maidan-Putsch und der folgenden Übernahme der Krim, sondern seit 2008 (wenn nicht schon früher). "NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO." schrieben die NATO-Häupter ins Abschlusskommunique des Bukarester Gipfeltreffen und das blieb so stehen. [18] --Gunnar (Diskussion) 11:15, 28. Okt. 2024 (CET)
- ja was die Ukraine sich irgendwo reinschreibt, ist ja egal. Die NATO hatte jedenfalls keinerlei anstalten gemacht da irgendwie einen schritt auf die ukraine zuzugehen. Das war schon lange tot. und wenn sie de facto nato mitglied wären hieße das ja, dass einen Tag nach Russlands überall. Hunderttausende NATO Soldaten zur hilfe gekommen wären. also sind sie weder de jure noch de facto NATO Mitglied. Waffenlieferungen haben ja nun nichts mit nato mitgliedschaft zu tun --Future-Trunks (Diskussion) 15:10, 28. Okt. 2024 (CET)
- Die stärker werdende Verpflechtung des ukrainischen Militärs sieht man daran, dass seit etwa 2014 Brigade für Brigade von den ererbten Sowjet-Strukturen auf NATO-Struktur umgestellt wurde. Damit sollen gemeinsame Aktivitäten von mehreren Ländern besser führbar werden, also dass ein General aus Land X das Oberkommando über Einheiten aus X, Y, und Z übernehmen kann und diese Einheiten zueinander kompatibel sind. Diese Umstrukturierung wurden imho vor allem durch britische und US-amerikanische Soldaten unterstützt. --Gunnar (Diskussion) 19:56, 28. Okt. 2024 (CET)
- ja was die Ukraine sich irgendwo reinschreibt, ist ja egal. Die NATO hatte jedenfalls keinerlei anstalten gemacht da irgendwie einen schritt auf die ukraine zuzugehen. Das war schon lange tot. und wenn sie de facto nato mitglied wären hieße das ja, dass einen Tag nach Russlands überall. Hunderttausende NATO Soldaten zur hilfe gekommen wären. also sind sie weder de jure noch de facto NATO Mitglied. Waffenlieferungen haben ja nun nichts mit nato mitgliedschaft zu tun --Future-Trunks (Diskussion) 15:10, 28. Okt. 2024 (CET)
- Die Ukraine ist bereits kein NATO Mitglied. Ändert das irgendwas? Das Problem der Ukraine besteht doch nicht, weil sie Natomitglied ist und die Erklärung des Verzichts wird nicht dazu führen, dass Putin aus der Ostukraine und der Krim abzieht. Im Gegenteil, die starke Forderung nach Nato-Mitgliedschaft kam, als 2014 Russland eigenmächtig Gebiete besetzt hat. Das Problem ist, dass es bereits ein Abkommen gab, an das sich Putin nicht gehalten hat UND das 2014 gebrochen wurde, ohne das der Westen seine Schutzgarantie für Ukraine eingehalten hat. Abkommen mit Putin sind das Papier nicht wert. Das Ende der Verhandlungen muss folgendes enthalten: Vollständiger Rückzug aus allen besetzten Gebieten inklusive Krim. Kein Militärstützpunkt mehr in Sewastopol, Nachlieferung der vereinbarten Gasmengen zum vereinbarten Preis, Reparationszahlungen, Ukraine hat die unumschränkte Freiheit Mitglied in politischen oder militärischen Bündnissen zu werden. Auslieferung von Janukowitsch, volle Entschädigung für Enteignungen. Vorläufige Stationierung von Blauhelmen in der Ostukraine. Rückzug aus Transnistrien, vollständige Entflechtung aller Beteiligungen von russischen Staatsbetrieben. Der Krieg ist teuer und sollte noch viel viel teurer werden. Das schlimmste wäre, wenn man Puting billig davon kommen lässt und irgenwelche dieser Territorien oder Wirtschaftsbetriebe in russischem Besitz bleiben nachdem all dieser Schaden angerichtet wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:26, 25. Okt. 2024 (CEST)
- Könnte aber zu einem Knackpunkt bei Verhandlungen werden, falls Russland darauf bestehen würde, den Verzicht auf eine NATO-Mitgliedschaft zum Bestandteil eines Friedensabkommens zu machen. Wie auch immer, unsere Glaskugeln stoßen ohnehin an ihre Grenzen, wenn es um Verlauf und Ergebnis möglicher Verhandlungen geht. --Jossi (Diskussion) 12:30, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Die Mitgliedschaft der Ukraine oder eines anderen Staates muss aber nicht von Russland "angenomme" werden. Die haben kein Vetorecht, hatten sie bei Schweden und Finnland auch nicht. --Dioskorides (Diskussion) 12:18, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Auch die Sicherheitsgarantie per Artikel 5 des NATO-Vertrags ist keine muss-Klausel, sondern jede Vertragspartei kann prüfen, ob und mit welchem Einsatz sie im Verteidigungsfall beispingt.
- "sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen [..] Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen [..] trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten." [19] Wenn also ein NATO-Partner der Überzeugung ist: das hier ist Irrsinn, und ich halte es für erforderlich, die Füße still zu halten, dann darf er das vertragsgemäß. --Gunnar (Diskussion) 22:14, 27. Okt. 2024 (CET)
- die einzige sicherheitsgarantie die es geben kann ist die NATO Mitgliedschaft der Ukraine. Jedwede Lösung nach der die UKraine in die NATO aufgenommen wird, wird aber niemals von Russland angenommen, auch dann nicht, wenn sie alle eroberten Gebiete behalten dürfen --Future-Trunks (Diskussion) 09:41, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Klar, am Ende muss und wird verhandelt werden und die Ukraine wird Zugeständnisse machen müssen. Wenn sie „nur“ die Krim und den Donbass offiziell aufgeben würde und sonst nichts, wäre sie mit einem blauen Auge davongekommen. Aber natürlich verrät man vorher nicht, auf was man sich am Ende möglicherweise einlassen würde. Ich stimme dir zu, dass es nicht vorrangig sein wird, Gebietsverluste zu vermeiden, sondern dafür zu sorgen, dass die Ukraine wiederaufgebaut werden kann und eine stabile Sicherheitsgarantie bekommt. --Jossi (Diskussion) 22:45, 22. Okt. 2024 (CEST)
- Vielleicht gelingt es jemand mit viel Geschick und Feinfühligkeit, die Ukraine zu überreden, wenigstens einen Teil der russisch besetzten Gebiete abzuschreiben. Diese Gebiete sind weitgehend zerstört, und wer diese letztendlich kriegt, muss diese wieder kostspielig aufbauen. Was könnte/müsste Putin im Gegenzug dafür liefern? Natürlich nichts, denn etwaige Friedensgarantien seinerseits sind nicht das Papier Wert, auf das sie geschrieben werden. Damit hätte Putin nach innen vorzeigbar gewonnen. Das Wichtigste jetzt erst in einem zweiten Schritt, ohne Putin-Beteiligung: Die EU und die NATO geben der Ukraine die bindende Zusage für Mitgliedschaft, voll oder anderer Status, aber so, dass jedweder äußere Angriff als Angriff auf EU bzw. NATO gewertet und beantwortet wird. Damit hätte die Ukraine eine wertvolle Sicherheitszusage. Darüberhinaus großzügige Zusage über Aufbauhilfe. An der Wirtschaftsfront kann Putin nicht mithalten. Die größten Schwierigkeiten sehe ich auf psychologischem Gebiet, so etwas zu vermitteln. Aber am Ende muss tatsächlich irgendwie verhandelt werden. --Dioskorides (Diskussion) 21:41, 22. Okt. 2024 (CEST)
- Die "Bomben und Raketen" machen auf mich nicht den Eindruck, als wollte man wie im zweiten Weltkrieg die japanische und deutsche Zivilbevölkerung per Flächenbombardement mürbe machen. Es sieht für mich eher so aus, als würden sie primär auf militärsche Ziele fallen. Für die damit verbundenen zivilen Verluste hat man sich den Euphemismus Kollateralschäden einfallen lassen.
- Vor etwa einem Monat wurde hier von 10 k –15 k zivilen Toten gesprochen, wobei nicht ganz klar sein, ob im Rahmen der Kämpfe nicht auch unkrainische Zivilisten unter unkrainisches Feuer geraten sind. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 27. Okt. 2024 (CET)
- Flächenbombardements wie im zweiten Weltkrieg? Ich fürchte, du hast keine Ahnung, wovon du redest. Wie stellst du dir das 2024 eigentlich vor? Einfach mal 50 Bear-Bombern den Bombenschacht vollpacken, 50 Su 30 als Begleitschutz dazu und dann einfach mal über Kiew 1000 Tonnen Bomben abladen? Es gibt heute so was wie eine Luftabwehr. Wäre klasse, wenn die Russen das versuchen würden. Schneller und einfacher können die Ukrainer die russische Luftwaffe gar nicht in Stücke schießen. Solche Angriffe funktionieren heute nicht mehr. Außer man schaltet vorher wirklich die gesamte Luftwaffe und Luftabwehr aus. Und dafür fehlt den Russen die Technik und die taktische Finesse. Nein, dass Russland noch nicht viel mehr Zivilisten angreift ist nicht, dass sie das nicht wollen, sondern ihnen die Fägigkeiten dazu fehlen. Die Russen halten sich also nicht bewusst zurück mit ihrem Terror gegen die Zivilbevölkerung. Sie sind einfach am Limit ihrer Fähigkeiten! Wenn sie könnten, würden sie würden sie noch viel mehr Zivilisten töten. Umso wichtiger, dass man den Ukrainern erlaubt, Ziele tief in Russland anzugreifen, damit sie Raketen und Bomben schon in russischen Munitionslager zerstören, noch bevor sie in der Ukraine eingesetzt werden können. --2003:DE:FF09:2B00:11D6:79E6:5B10:E0C7 23:00, 27. Okt. 2024 (CET)
- Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du der Auffassung bist, im zweiten Weltkrieg hätte es keine Flugabwehr gegeben? Siehe auch: Flak, 1943
- Und wenn ich die Situation in der Ukraine richtig verstanden habe, dann sind die ukrainischen Möglichkeiten zur Luftabwehr sehr begrenzt. Nur wichtige Punktziele können geschützt werden, aber die Lufthoheit liegt überwiegend bei den Russen. Ein Grund für die fehlgeschlagene Sommeroffensive der Ukraine in 2023 war doch der, dass eben keine Gefecht der verbundenen Waffen möglich war - insbesondere die Luftunterstützung hat gefehlt. --Gunnar (Diskussion) 11:29, 28. Okt. 2024 (CET)
- nein hast du falsch verstanden. im 2. Weltkrieg gab es eine um längen schlechtere flugabwehr, war die aussage --Future-Trunks (Diskussion) 08:50, 29. Okt. 2024 (CET)
- Die Mearsheimer-Thesen, die der angebliche Wunsch Putins nach einer neutralen Ukraine und einige andere Falschthesen, wie der "unkrainische (sic!) Bürgerkrieg" oder die angeblichen horrenden Zivilverluste im Donbasskrieg 2014–22 und weitere Desinformationsbehauptungen, die 100%ig auf Linie der Kreml-Propaganda liegen, wurden dem Account "Gunnar Kaestle" doch sowohl hier im Café, wie auch auf den Diskussionsseiten zum Russisch-Ukrainischen Krieg, zum Donbasskrieg, zum Russischen Überfall auf die Ukraine und an anderen Stellen, siehe seine Versionshistorie, schon x-mal aufgeklärt und widerlegt. Auch mit fachkundigen, wissenschaftlichen Belegen. Er hat sie eben schon kurz danach wieder woanders verbreitet. Das wirkt, als wären die geplanten 1000 Kommentare pro Tag noch nicht vollständig erfüllt.--77.191.15.209 09:57, 28. Okt. 2024 (CET)
- Liebe IP-Nummer, ich weiss nicht, was Du an der Statistik zu den zivilen Donbasverlusten auszusetzen hast.
- UNITED NATIONS Human Rights Monitoring Mission in Ukraine: Conflict-related civilian casualties in Ukraine, 27 January 2022 [20] unterteilt zwischen "In Government-controlled territory" 16,3 % und "In territory controlled by the self-pro-claimed 'republics'" 81.4 % sowie 2.3 % der zivilen Verluste im Niemandsland. Ich gehe davon aus, dass die militärischen Kräfte der Rebellen auf die Regierungstruppen schießen und umgekehrt. Wenn also mehr Verluste auf Seiten der "self-pro-claimed 'republics'" aufgetreten sind, dann haben die Regierungstruppen a) besser getroffen weil genauer gezielt oder b) öfter geschossen. Fällt Dir noch eine weitere Erklärung ein? --Gunnar (Diskussion) 11:42, 28. Okt. 2024 (CET)
- Z.B. könnte c) die ukrainische Regierung bessere Offensivwaffen und trainierteres Personal als die ukrainischen, von Putin nur durch angebliche Freischärler unterstützten Rebellen zur Verfügung gehabt haben. Oder d) die Restukraine hat durch bessere Defensivwaffen besser als die Rebellen für den Schutz der eigenen Bevölkerung gesorgt und hatte deshalb weniger eigene tote und verletzte Zivilisten. Oder b1) die ukrainische Regierung hat tatsächlich mehr als die "Rebellen" geschossen und dadurch mehr Kollaterlschäden verursacht, weil sie etwas zurückhaben wollte, was ihr widerrechtlich genommen wurde, während die Rebellen vor allem den widerrechtlichen Status Quo erhalten wollten und deshalb weniger offensiv vorgehen mussten. Jedenfalls geht aus der von dir selbst verlinkten Statistik hervor, dass die Opferzahlen 2021 so gering wie nie seit 2014 waren. Als humanitären Einsatz zum Schutz der Dombassbevölkerung können Putin oder du den von Russland begonnenen heißen Krieg 2022 also sicher nicht ausgeben. Insgesamt gab es 2021 in der gesamten Ukraine inklusive Donbass durch die (theoretisch) innerukrainische Auseinandersetzung noch 25 tote Zivilisten, wobei diese Zahl sowohl aktive Kampfhandlungen (Beschuss) als auch Tote durch Minen umfasste. Allein der Abschuss der Passagiermaschine MH17 im Jahr 2014 hatte 298 zivile Tote gefordert, vorwiegend Niederländer. Wenn man so wie Putin argumentiert, hätte Holland schon 2015 in den Donbass einmarschieren müssen. --95.222.54.37 15:11, 28. Okt. 2024 (CET)
- Ich weiss nicht, ob Putin so argumentiert hätte. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ein Teil der von ukrainischer Seite eingesetzten Kräfte eine hohe persönliche Motivation hatte, ein paar Russen abzuschießen - selbst nachdem Minsk I und II für Ruhe sorgen sollten.
- "'Im Frühjahr und im Sommer 2014 retteten die Bataillone der freiwilligen Kämpfer die Unabhängigkeit der Ukraine,' berichtete Andrij Parubij, der Präsident des ukrainischen Parlaments, der Rada, den Abgeordneten im Januar 2017. Damals sagte Verteidigungsminister Stepan Poltorak, 40.000 der im Osten des Landes kämpfenden Männer seien Freiwillige, die sich vertraglich zum Einsatz verpflichtet hatten, ohne in die Armee integriert worden zu sein. Konservativen Schätzungen zufolge lag die Zahl der freiwilligen Kämpfer in der Ostukraine bei 15.000, verteilt auf bis zu fünfzig Militäreinheiten — unter ihnen die berühmten Azow-, Donbass-, Dnipro- und Tornado-Einheiten — von denen viele in Zusammenhang mit den Euromaidan-Protesten in Erscheinung traten." [21]
- Und ich erlaube mir nach wie vor, den Konflikt im Donbas 2014-2021 als Bürgerkrieg zu bezeichnen. Selbst die Unterstützung durch Russland ändert daran nichts. Dass fremde Mächte bei Unruhen in einem anderen Land ihre bevorzugte Partei unterstützen ist "normal" - vgl. mit der Rolle Frankreichs im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. Generell hatte es nach dem Schassen der ukrainischen Regierung im Februar 2014 zwischen den Fraktionen Maidan und Antimaidan Spannungen gegeben [22] - nicht nur im Donbas, sondern in kleinerem Umfang auch in Odessa. --Gunnar (Diskussion) 20:33, 28. Okt. 2024 (CET)
- Es ist etwas anderes wenn eine der "Bürgerkriegs"Parteien aus "ausländischen Agenten" im Sinne des entsprechenden russischen Gesetzes besteht. --176.0.158.114 00:11, 29. Okt. 2024 (CET)
- Das verstehe ich nicht: welches Russische Gesetz meinst Du, welches relevant für einen Bürgerkrieg auf ukrainischen Boden sein sollte? --Gunnar (Diskussion) 12:32, 29. Okt. 2024 (CET)
- Das über ausländische Agenten natürlich. Kann heutzutage niemand mehr lesen? --176.0.158.39 16:35, 29. Okt. 2024 (CET)
- Und das waren Agenten einer (aus russischer Sicht) ausländischer Macht, die in der Ukraine tätig waren, so in den von Dir beschriebenem russischem Gesetz beschrieben? Ich verstehe es immer noch nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:56, 29. Okt. 2024 (CET)
- Das waren Agenten (aus der Sicht des Staates, wo sie sich aufgehalten haben) ausländischer Macht, so wie in einem analog gedachten Gesetz, das die Ukraine nicht erlassen hat. --176.0.158.39 23:22, 29. Okt. 2024 (CET)
- Aha, hatte also nix miteinander zu tun: Agenten in der Ukraine nach russischen Gesetzen zu klassifizieren. Der "ausländische Agent" müsste doch von den ukrainischen Sicherheitsorganen idendifiziert und ergriffen worden sein. Warum haben die es sich so schwergetan, Girkin und seine 50 Kämpfer rauszuschmeissen? --Gunnar (Diskussion) 18:11, 30. Okt. 2024 (CET)
- "ausländische Agenten" im Sinne des entsprechenden russischen Gesetzes werden auch aus Russland nicht rausgeschmissen. Das kann Russland ebenfalls nicht. Da gibt's solche Sachen wie Diplomatische Immunität und Akkreditierung (Journalismus), die das wahnsinnig gut verhindern und wirtschaftliche Verflechtungen, die das relativ teuer machen. --176.2.78.235 06:44, 1. Nov. 2024 (CET)
- Ich verstehe Deine Logik nicht. Du meinst, Girkin war in der Ukraine als akkreditierter Diplomat unterwegs und nicht als im Schatten agierender Unruhestifter? Ich habe mich mit seiner Person noch nicht näher beschäftigt, drum frage ich. --Gunnar (Diskussion) 09:54, 2. Nov. 2024 (CET)
- "ausländische Agenten" im Sinne des entsprechenden russischen Gesetzes werden auch aus Russland nicht rausgeschmissen. Das kann Russland ebenfalls nicht. Da gibt's solche Sachen wie Diplomatische Immunität und Akkreditierung (Journalismus), die das wahnsinnig gut verhindern und wirtschaftliche Verflechtungen, die das relativ teuer machen. --176.2.78.235 06:44, 1. Nov. 2024 (CET)
- Aha, hatte also nix miteinander zu tun: Agenten in der Ukraine nach russischen Gesetzen zu klassifizieren. Der "ausländische Agent" müsste doch von den ukrainischen Sicherheitsorganen idendifiziert und ergriffen worden sein. Warum haben die es sich so schwergetan, Girkin und seine 50 Kämpfer rauszuschmeissen? --Gunnar (Diskussion) 18:11, 30. Okt. 2024 (CET)
- Das waren Agenten (aus der Sicht des Staates, wo sie sich aufgehalten haben) ausländischer Macht, so wie in einem analog gedachten Gesetz, das die Ukraine nicht erlassen hat. --176.0.158.39 23:22, 29. Okt. 2024 (CET)
- Und das waren Agenten einer (aus russischer Sicht) ausländischer Macht, die in der Ukraine tätig waren, so in den von Dir beschriebenem russischem Gesetz beschrieben? Ich verstehe es immer noch nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:56, 29. Okt. 2024 (CET)
- Das müss man Herrn Kaestle offenbar erklären. Ich erlaube mir also, darauf hinzuweisen, dass Igor Wsewolodowitsch Girkin und sehr viele weitere Kämpfer auf separatistischer Seite und ihre Waffen aus Russland kamen, nicht aus der Ukraine. Besonders ein erheblicher Teil der höheren Dienstgrade der Separatisten waren keine Ukrainer, sondern fest besoldete Mitarbeiter russischer Geheimdienste. Insbesondere Girkin, der Oberbefehlshaber der Separatisten und FSB-Hauptamtlicher, erklärte öffentlichkeitswirksam: „Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt“, kein Ukrainer! Nicht, dass ich glaube, dass diese Diskussion beim Gegenüber damit mit Erkenntnisgewinn vielleicht sogar endet. Aber ich erlaube mir mal.--78.55.49.30 17:20, 29. Okt. 2024 (CET)
- Ich komme noch mal zurück auf die Rolle Frankreichs im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. "In so far as French secret agents were involved with the leaders of the American rebellion of 1776, some of whom were Masons, does that fact override the influence of enlightenment ideals and the interests and grievances of those who fought King George’s army? Did the presence of French spies and Masons in Philadelphia New York and Boston mean George Washington was part of a foreign plot?" [23] Der Autor gibt noch weitere Beispiele an, in denen ausländische Hilfe eine Rebellion unterstützen wie der Irische Aufstand und die Russische Revolution sowie die Unterstützung Vietnams im Indochinakrieg.
- Damit untermauert er die Argumentation, dass selbst wenn der Maidan-Putsch durch vergleichsweise wenige radikale Kräfte, die aus dem Ausland finanziert wurden, zum Massaker wurde, es dennoch in seiner Grundintension ein Aufbegehren der Ukrainer war.
- Umgekehrt muss man sich mit dem Argument vertraut machen, dass selbst wenn die Unruhen im Donbas von Russischer Seite mit Waffen und Personal unterstützt wurden, im Kern ein Konflikt zwischen unterschiedlichen Fraktionen von Ukrainern war.
- Um diese These zu analysiseren, hilft ein Blick aufs Massengerüst. Du schreibst von "Girkin und sehr viele weitere Kämpfer". Wie viele? Und wieviele Kämpfer mit ehemals ukrainischem Pass in den separatistischen Regionen von Luhansk und Donezk haben 2014 zu den Waffen gegriffen bzw. standen 2022 bereit, um an der Donbas-Front mit den russischen Truppen aktiv zu werden? --Gunnar (Diskussion) 19:24, 29. Okt. 2024 (CET)
- Das ist die Argumentation des Historikers Stephen Velichenko gegen Oliver Stones Verschwörungstheorie, der Maidan sei ein Komplott des CIA gewesen, den Stone allein im Interview mit Janukowitsch ohne kritische Hinterfragungen ausgebreitet hatte.
- Umgekehrt müssen wir nichts, wenn sich auf separatistischer Seite ganze russische Armeeeinheiten "verfahren" hatten, pro-russische Blogger Panzer der russischen Armee in der Ukraine filmten, die MH17 bewiesenermaßen von einer BUK aus russischen Armeebeständen aus ukrainischem Staatsgebiet heraus abgeschossen wurde und besonders ihr Oberbefehlshaber, ein FSB-Agent, offen zugibt, den Bürgerkrieg selbst vom Zaun gebrochen zu haben.
- Sicher gab es prorussische Meinungen 2014 in der Ukraine, aber die hätten ohne die massive Stützung und Führung durch Militär und Geheimdienste Russlands den Krieg nicht acht Jahre führen können. Sie hatten kaum Waffen dafür. Sie hätten, wie Girkin deutlich sagt, ihn nicht einmal vom Zaun gebrochen, sondern wären in den gewaltfreien demokratischen Wettstreit gegangen. Eben weil Putin die Gewaltmethode unbedingt durchzog, verloren sie auch noch massiv Anhängerschaft auch in der Ostukraine. In der Parlamentswahl in der Ukraine 2014 erreichten die prorussischen Parteien (OB und KPU zusammen), die erst die Wahl 2012 knapp gewonnen hatten, nur noch 14,3 % der Stimmen. Das hat Putin selbst verbockt.
- George Washington und die Gründerväter waren im Unterschied zum russischen Girkin eben keine französischen Agenten.
- Oben hatte ich geschrieben "Nicht, dass ich glaube, dass diese Diskussion beim Gegenüber damit mit Erkenntnisgewinn vielleicht sogar endet." --> q.e.d.--78.55.49.30 20:56, 29. Okt. 2024 (CET)
- Dir fällt auf, dass Stephen Velichenko nicht abstreitet, dass bzgl. der Maidan-Proteste ausländische Kräfte mit am Werk waren? Er sagt: die brodelnde Unzufriedenheit im Volk war echt, und ohne diese Grundstimmung und dessen Wirkung hätte niemand eine hübsche Kirsche oben auf das Eis mit Sahne platzieren können. --Gunnar (Diskussion) 21:55, 29. Okt. 2024 (CET)
- George Washington und Co. waren keine französischen Agenten, aber wie sah es mit La Fayette aus? --Gunnar (Diskussion) 22:03, 29. Okt. 2024 (CET)
- Dass Velichenko nichts abstreitet, heißt nicht, dass er etwas als allwissendes ukrainisches Orakel heimlich akzeptiert. Das heißt eher, dass diese aktuelle Frage nicht sein Themenbereich ist. Er ist Historiker, wie die übrigen Beispiele von ihm zeigen.
- La Fayette war nicht französischer Agent, sondern Franzose, Idealist der Aufklärung, Freimaurer und Aussteiger aus der Gesellschaft des Ancien Régime, der zwar Unterstützung Frankreichs für die USA-Rebellen generierte, aber keinen höchsten Posten in der amerikanischen Armee hatte und sich nach Rückkehr nach Frankreich am Sturz des königlichen Ancien Régime beteiligte. Würde ein russischer Aussteiger, der Hilfe für die Ukraine organisiert, in ihr dient, später an Putins Sturz beteiligt sein, kannst du bitte mit La Fayette wieder kommen.
- Aber bis dahin bitte nicht mit einem Staccato hinkender Whataboutismen überzeugen wollen. Diese Methoden der Desinformation sind bekannt. Unverdächtiger wäre, beim Thema zu bleiben.--78.55.49.30 23:06, 29. Okt. 2024 (CET)
- Das Thema von Velichenko heisst: Auch wenn ausländische Kräfte die Finger im Spiel haben, ist bei einer Massenbewegung das eigene Volk wesentlich. La Fayette war General der amerikanischen Truppen - wie hat er das als Jungspund geschafft? --Gunnar (Diskussion) 18:05, 30. Okt. 2024 (CET)
- Mach dich doch erstmal schlau, bevor du hier mit unverstandenen historischen Parallelen aus dem 18. Jahrhundert argumentierst. Das ist ja nicht zum Aushalten. --Jossi (Diskussion) 13:09, 1. Nov. 2024 (CET)
- Es sei Dir gestattet, etwas kaum aushalten zu können. Passiert mich auch manchmal. --Gunnar (Diskussion) 10:06, 2. Nov. 2024 (CET)
- Mach dich doch erstmal schlau, bevor du hier mit unverstandenen historischen Parallelen aus dem 18. Jahrhundert argumentierst. Das ist ja nicht zum Aushalten. --Jossi (Diskussion) 13:09, 1. Nov. 2024 (CET)
- Das Thema von Velichenko heisst: Auch wenn ausländische Kräfte die Finger im Spiel haben, ist bei einer Massenbewegung das eigene Volk wesentlich. La Fayette war General der amerikanischen Truppen - wie hat er das als Jungspund geschafft? --Gunnar (Diskussion) 18:05, 30. Okt. 2024 (CET)
- Das über ausländische Agenten natürlich. Kann heutzutage niemand mehr lesen? --176.0.158.39 16:35, 29. Okt. 2024 (CET)
- Das verstehe ich nicht: welches Russische Gesetz meinst Du, welches relevant für einen Bürgerkrieg auf ukrainischen Boden sein sollte? --Gunnar (Diskussion) 12:32, 29. Okt. 2024 (CET)
- Es ist etwas anderes wenn eine der "Bürgerkriegs"Parteien aus "ausländischen Agenten" im Sinne des entsprechenden russischen Gesetzes besteht. --176.0.158.114 00:11, 29. Okt. 2024 (CET)
- Z.B. könnte c) die ukrainische Regierung bessere Offensivwaffen und trainierteres Personal als die ukrainischen, von Putin nur durch angebliche Freischärler unterstützten Rebellen zur Verfügung gehabt haben. Oder d) die Restukraine hat durch bessere Defensivwaffen besser als die Rebellen für den Schutz der eigenen Bevölkerung gesorgt und hatte deshalb weniger eigene tote und verletzte Zivilisten. Oder b1) die ukrainische Regierung hat tatsächlich mehr als die "Rebellen" geschossen und dadurch mehr Kollaterlschäden verursacht, weil sie etwas zurückhaben wollte, was ihr widerrechtlich genommen wurde, während die Rebellen vor allem den widerrechtlichen Status Quo erhalten wollten und deshalb weniger offensiv vorgehen mussten. Jedenfalls geht aus der von dir selbst verlinkten Statistik hervor, dass die Opferzahlen 2021 so gering wie nie seit 2014 waren. Als humanitären Einsatz zum Schutz der Dombassbevölkerung können Putin oder du den von Russland begonnenen heißen Krieg 2022 also sicher nicht ausgeben. Insgesamt gab es 2021 in der gesamten Ukraine inklusive Donbass durch die (theoretisch) innerukrainische Auseinandersetzung noch 25 tote Zivilisten, wobei diese Zahl sowohl aktive Kampfhandlungen (Beschuss) als auch Tote durch Minen umfasste. Allein der Abschuss der Passagiermaschine MH17 im Jahr 2014 hatte 298 zivile Tote gefordert, vorwiegend Niederländer. Wenn man so wie Putin argumentiert, hätte Holland schon 2015 in den Donbass einmarschieren müssen. --95.222.54.37 15:11, 28. Okt. 2024 (CET)
- Flächenbombardements wie im zweiten Weltkrieg? Ich fürchte, du hast keine Ahnung, wovon du redest. Wie stellst du dir das 2024 eigentlich vor? Einfach mal 50 Bear-Bombern den Bombenschacht vollpacken, 50 Su 30 als Begleitschutz dazu und dann einfach mal über Kiew 1000 Tonnen Bomben abladen? Es gibt heute so was wie eine Luftabwehr. Wäre klasse, wenn die Russen das versuchen würden. Schneller und einfacher können die Ukrainer die russische Luftwaffe gar nicht in Stücke schießen. Solche Angriffe funktionieren heute nicht mehr. Außer man schaltet vorher wirklich die gesamte Luftwaffe und Luftabwehr aus. Und dafür fehlt den Russen die Technik und die taktische Finesse. Nein, dass Russland noch nicht viel mehr Zivilisten angreift ist nicht, dass sie das nicht wollen, sondern ihnen die Fägigkeiten dazu fehlen. Die Russen halten sich also nicht bewusst zurück mit ihrem Terror gegen die Zivilbevölkerung. Sie sind einfach am Limit ihrer Fähigkeiten! Wenn sie könnten, würden sie würden sie noch viel mehr Zivilisten töten. Umso wichtiger, dass man den Ukrainern erlaubt, Ziele tief in Russland anzugreifen, damit sie Raketen und Bomben schon in russischen Munitionslager zerstören, noch bevor sie in der Ukraine eingesetzt werden können. --2003:DE:FF09:2B00:11D6:79E6:5B10:E0C7 23:00, 27. Okt. 2024 (CET)
- Ich denke, dass der Krieg sehr schnell auf dem Verhandlungswege beendet werden könnte, wenn die Ukraine neben der Krim alle besetzten Gebiete (und vielleicht noch etwas mehr) an Russland abtritt, sich verpflichtet, niemals Mitglied der NATO oder der EU zu werden, ihr Militär deutlich reduziert, eine russlandfreundliche Regierung etabliert und einen Vertrag über Frieden, Freundschaft und Zusammenarbeit schließt, der Russland einen maßgeblichen Einfluss auf die Innenpolitik sichert – was wiederum zur Folge hätte, dass die Zivilgesellschaft, die Rechtsstaatlichkeit und die bürgerlichen Freiheiten nach russischem Vorbild zerstört würden. Und selbst wenn man das alles schulterzuckend hinnehmen (sprich: die Ukraine aufgeben) wollte, hieße das immer noch, dass man Russland einen verhängnisvollen Präzedenzfall geliefert hätte, der die Gefahr erhöhen würde, dass als nächstes Moldawien und als übernächstes vielleicht die baltischen Staaten an der Reihe wären. Aber ich fürchte, genau diese Lösung hat Frau Wagenknecht im Sinn, weil sie sich der gefährlichen Illusion hingibt, wenn der Westen Russland die Ukraine opfert (denn nichts anderes bedeutet die Einstellung von Waffenlieferungen), könne man anschließend friedlich, konstruktiv und partnerschaftlich mit Putins Russland zusammenleben und zusammenarbeiten. --Jossi (Diskussion) 20:03, 22. Okt. 2024 (CEST)
- Ich bin mir nicht sicher, ob Du die generelle Natur von Friedensverhandlungen verstanden hast. Da geht es erst mal darum, dass man miteinander spricht und die Bereitschaft scheint von Seiten der Ukraine durch das Dekret Nr. 679/2022 recht eingeschränkt zu sein, während man von Putin regelmäßig die prinzipielle Bereitschaft vernimmt. Das Pariser Abkommen vom Januar 1973 zur Beendigung des Vietnamkriegs war seit 1968 in Vorbereitung - anfangs ohne wirkliche Fortschritte, weil die Nordvietnamesen eine harte Linie führen. Unabhängig von den Details will ich nur sagen, dass man solche Verhandlungen nicht hoppladihopp abschließen kann, sondern rechtzeitig damit anfangen sollte, miteinander zu reden. --Gunnar (Diskussion) 13:38, 17. Okt. 2024 (CEST)
- Den hatte er schon immer. Mimimi die schöne Sowjetunion ist untergegangen, "geopolitische Katastrophe" dies-das... --AMGA 🇺🇦 (d) 00:11, 6. Okt. 2024 (CEST)
Zeitenwende? Läuft
[Quelltext bearbeiten].. davon. Also, die Zeit. Interessantes Schlaglicht durch die Vorsitzende des Verbandes der Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr auf den Stand der Zeitenwende, ausgerufen vor immerhin bald zweidreiviertel Jahren:
- Im Regierungsentwurf zum Haushalt der Bundeswehr für 2025 (..) sind 181.588 Planstellen für Soldatinnen und Soldaten in den Kommandobehörden und Truppen ausgewiesen (..) Der Inspekteur des Heeres, Alfons Mais, hat es kürzlich auf den Punkt gebracht: nur 80.000 Soldatinnen und Soldaten sind operativ tätig, die anderen 100.000 sind in Ämtern und Stäben (..) nicht nur in militärischen, sondern auch in zivilen Ämtern, in Inhouse-Gesellschaften des Bundes oder auf sogenannten Dienstposten-ähnlichen Konstrukten – also außerhalb von Dienstposten und Aufgaben (..) Wir haben heute bald so viele Offiziere wie Mannschaften, das ist ein Missverhältnis und führt dazu, dass Beförderungen und Dienstzeitverlängerungen oftmals nicht möglich sind.
So viele Ämter, Stäbe, Inhouser und Dienstposten-ähnliche Konstrukte werden später sicher genau analysieren können, warum Putin uns in den A getreten hat: Zu wenige Antidiskriminierungs-, CO2- und Gender Sensabbelity-Beauftragte. --Anti ad utrumque paratus 12:04, 11. Nov. 2024 (CET)
- Du hast völlig recht. Da sind, wie immer, diese woken Linksgrünen dran schuld. --Rainer Z ... 12:24, 11. Nov. 2024 (CET)
- Nicht nur. Daran sind alle schuld, die nichts unternehmen, obwohl sie die Zustände kennen und etwas unternehmen könnten. Vielleicht weil sie gerade an ihrer Dissertation „Das moderne Gefecht als diskriminierungsfreier Safe Space“ sitzen. --Anti ad utrumque paratus 12:41, 11. Nov. 2024 (CET)
- [Wie viel zivil? – Augen geradeaus! "Gerade bei schrumpfenden Streitkraeften muss das Zivilpersonal mehr Aufgaben übernehmen, damit sich die Soldaten auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Nur so ist eine Verkleinerung der Bundeswehr verantwortbar. In den USA betraegt das Verhältnis Zivilpersonal zu Militaer 1,5 zu eins, bei uns beträgt es drei zu eins. Wir fordern deshalb den Verteidigungsminister auf, für Klarheit zu sorgen und den weiteren Abbau des Zivilpersonals zurück zu nehmen."], das stammt aus dem Jahr 2011 und von der SPD. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:30, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ach ja, 2011, die gute alte Zeit, zwischen kaltem Krieg und neuem Russeneinfall .. Es geht nicht um die absolute Anzahl des Zivil(!)personals, sondern um die 100.000 der 180.000 Soldaten in Ämtern und Stäben, einschließlich ziviler Ämter mit zivilen Aufgaben. --Anti ad utrumque paratus 12:41, 11. Nov. 2024 (CET)
- Vielleicht schaust du mal, was diese zivilen Kräfte tatsächlich machen. Deine bisherigen Ausführungen deuten auf den Punkt hin, den du machen willst - aber entspricht das der Realität? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:51, 11. Nov. 2024 (CET)
- Na das ist doch wunderbar! Da haben wir doch schon all die gut ausgebildeten, erfahrenen Unteroffiziere, Feldwebel und Offiziere, die wir für die schnelle Wiederaufrüstung brauchen! Wir müssen nur noch die Wehrpflicht wiedereinführen, um auch wieder einfache Mannschaftsdienstgrade zu haben, Ausrüstung besorgen und schon können all die Stabsdienstschranzen wieder zu richtigen Soldaten werden und die Wehrpflichtigen befehligen. Faktisch ist unsere Bundeswehr einfach nur eine teilaktive Kadereinheit. So wie die ganzen Heimatschutzbataillone während des Kalten Krieges. Ich habe damals mitgeholfen, eines aufzulösen. Hätte ich damals besser mal den Befehl verweigert, vielleicht gäbe es das Bataillon dann heute noch... --2003:DE:FF01:7500:781E:59:FC02:765F 21:35, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wir können ganz schnell die Bundeswehr vergrößern, das 2%-Ziel der NATO erreichen und übertreffen, die Ausrüstung der Bundeswehr modernisieren und Werbung für militärische Verstärkung machen. Indem man das Bürgergeld abschafft und gleichzeitig die Bundeswehr verpflichtet, jederzeit jemanden zivil einzustellen. Also wäre der (heutige) Antrag auf Bürgergeld gleichbedeutend mit der (zukünftigen) Bewerbung bei der Bundeswehr. Und die Aufgabe der neuen Angestellten wäre es dann, neue militärische Ausrüstung zu entwickeln und zu bauen. Und mit neu meine ich auch wirklich neu. Zum Beispiel eine Großwärmepumpe, die in Friedenszeiten eine Stadt beheizen kann und im Krieg einen Fluss einfrieren kann um als Panzerbrücke zu dienen. Oder einen fliegenden Flugzeugträger. --176.1.224.151 00:39, 12. Nov. 2024 (CET)
- Na das ist doch wunderbar! Da haben wir doch schon all die gut ausgebildeten, erfahrenen Unteroffiziere, Feldwebel und Offiziere, die wir für die schnelle Wiederaufrüstung brauchen! Wir müssen nur noch die Wehrpflicht wiedereinführen, um auch wieder einfache Mannschaftsdienstgrade zu haben, Ausrüstung besorgen und schon können all die Stabsdienstschranzen wieder zu richtigen Soldaten werden und die Wehrpflichtigen befehligen. Faktisch ist unsere Bundeswehr einfach nur eine teilaktive Kadereinheit. So wie die ganzen Heimatschutzbataillone während des Kalten Krieges. Ich habe damals mitgeholfen, eines aufzulösen. Hätte ich damals besser mal den Befehl verweigert, vielleicht gäbe es das Bataillon dann heute noch... --2003:DE:FF01:7500:781E:59:FC02:765F 21:35, 11. Nov. 2024 (CET)
- Vielleicht schaust du mal, was diese zivilen Kräfte tatsächlich machen. Deine bisherigen Ausführungen deuten auf den Punkt hin, den du machen willst - aber entspricht das der Realität? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:51, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ach ja, 2011, die gute alte Zeit, zwischen kaltem Krieg und neuem Russeneinfall .. Es geht nicht um die absolute Anzahl des Zivil(!)personals, sondern um die 100.000 der 180.000 Soldaten in Ämtern und Stäben, einschließlich ziviler Ämter mit zivilen Aufgaben. --Anti ad utrumque paratus 12:41, 11. Nov. 2024 (CET)
- Was soll das überhaupt bedeuten? Wir haben pro Soldat eh schon doppelt soviel Zivilpersonal wie die USA und müssen "deshalb" seinen Abbau bremsen? Muss man SPD-Mitglied sein, um diese komische Logik zu verstehen? --2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF 12:52, 11. Nov. 2024 (CET)
- Mal den ersten Satz lesen. Hilft. -Ani--176.6.61.175 14:22, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das verstehe ich nicht. 3 zu 1 ist doch mehr als 1,5 zu 1. --Digamma (Diskussion) 21:36, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ein weiterer Abbau, der mit dieser Forderung verhindert werden sollte, würde uns mathematisch an die US-Zahlen heranführen, was nach Ansicht der Autoren eben unbedingt zu verhindern gehört. --Dioskorides (Diskussion) 22:47, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn die SPD damals eine Entwicklung der dysfunktionalen Bundeswehr in Richtung einer funktionierenden Armee wie der amerikanischen verhindern wollte. Wenn es so war, dann kann man konstatieren, dass es ihr gut gelungen ist. --2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF 10:17, 12. Nov. 2024 (CET)
- Wie definierst Du "funktionierende Armee"? Auch das US-Militär hat sich in den letzten Jahren gewandelt. Es hat sich wohl durch die Einsätze im Irak und Afghanistan (asymmetrische Kriegsführung: Anti-Guerillia-Taktik, Aufstandsbekämpfung, Sprengstofffallen, Small Arms, etc.) so gewandelt, dass die Truppe für einen symmetrischen Krieg mit einem staatlichem Gegenspieler auch nicht mehr so präpariert ist wie noch in den 80er Jahren zu Zeiten des Kalten Kriegs. --Gunnar (Diskussion) 23:31, 15. Nov. 2024 (CET)
- Als nichtfunktionierende Armee definiere ich jedenfalls eine, die ihr eigenes Land nicht wirkungsvoll in einem konventionellen Krieg verteidigen kann. Und in so einem Zustand ist die deutsche schon seit längerem, nicht aber die amerikanische. --134.3.34.227 00:29, 16. Nov. 2024 (CET)
- Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt. Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär.
- Und zum Vergleich mit dem US-Militär: Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?
- Sei doch bitte mal ehrlich: Das Budget [24] ist doch vor allem so hoch, um in Auswärtsspielen zu punkten. Die Grand Strategy ist doch: Sei der Hegemon in deiner Region und verhindere, dass andere zum Hegemon in ihrer Region werden können. Für letzteres braucht man die Option der Fernwirktechnik. --Gunnar (Diskussion) 10:54, 16. Nov. 2024 (CET)
- "Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt." Wenn man in der Friedensstraße Nr. 1 wohnt und weiß, dass der narzisstische Psychopath aus Nr. 7 regelmäßig das Haus Nr. 5 anzündet, dann plädiert man im Allgemeinen nicht für die Abschaffung von Polizei und Feuerwehr. In deiner Straße ist das anscheinend anders. Von Kaliningrad bis Berlin sind es Luftlinie weniger als 600 km. "Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär." Erstens glaube ich, dass durchaus Hunderte von Millionen für Diplomatie ausgegeben wurden. Zweitens hätten Milliarden gleich am Anfang konzentrierter und gezielter ausgegeben werden sollen. Dann hätte Putin vermutlich nicht mit Krieg, äh, Spezialoperation angefangen und man hätte viele Milliarden gespart. Und nachdem er angefangen hatte, hätte man nicht regelmäßig eigene Waffenlieferungen durch partielle Einsatzverbote teilweise konterkarieren dürfen. Völkerrechtlich unterliegen der Ukraine gelieferte Waffen keinen anderen Einschränkungen als die von ihr selbst hergestellten, und dabei hätte man es belassen sollen, anstatt überängstlich rote Linien zu ziehen. "Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?" Nein, natürlich nicht. Das habe ich auch nie und nirgends behauptet. Ich habe dir bloß erklärt, was für ein Mindestkriterium ich an eine funktionierende Armee stelle. Dass die US-Armee mehr als bloße Verteidigung des eigenen Landes kann, dürfte unstrittig sein. --134.3.34.227 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)
- Welche Zwecke siehst Du neben der bloßen Verteidigung des eigenen Landes? Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium? --Gunnar (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2024 (CET)
- Out-of-area-Einsätze können ganz verschiedene Motive haben. Die Bundeswehr war bestimmt nicht in Afghanistan, um die deutsche "Vorherrschaft als dominantes Imperium" zu wahren. Und wenn du es jetzt nicht auf die Deutschen, sondern nur auf die Amerikaner beziehen willst, dann kommt da z.B. die Sicherung von Handelswegen gegen Piraterie in Frage. Im Übrigen empfinde ich, wenn nicht gerade Trump regiert, eine im konventionellen Bereich militärisch dominierende USA allemal als einen lohnenderen Zustand für die Menschheit im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen als die Alternativen, dass Russland, China, sonstige kriminelle Schurkendiktaturen oder ein Bündnis all dieser aufschließen. --134.3.34.227 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)
- Aha, Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren? Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?
- Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" [25] wieder aufleben lässt. Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden. --Gunnar (Diskussion) 14:57, 19. Nov. 2024 (CET)
- "Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren?" Deutschland war in Afghanistan, um zur Erfüllung eines UN-Mandats beizutragen. Die UN hat bekanntlich keine eigenen Kampftruppen und ist deswegen auf die von Mitgliedsstaaten angewiesen. "Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?" Das mit den Piraten war nicht auf Afghanistan gemünzt, sondern auf deine Frage "Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium?". Da dachte ich z.B. an Einsätze am Horn von Afrika. Aber dessen ungeachtet halte ich auch die Bekämpfung von Terror-Export für einen legitimen Einsatzgrund des eigenen Militärs, solange der Einsatz verhältnismäßig bleibt. "Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" wieder aufleben lässt." Naja, zuerst hat Putin das Evil Empire wieder aufleben lassen, dann hat meine Rhetorik drauf reagiert. "Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden." Das ging vor allem nur, weil Gorbatschow nicht "evil" war. Reagan hat sein Reden und Handeln den neuen Gegebenheiten erst angepasst, als er sich in seinem positiven Urteil sicher genug war und Vertrauen gefasst hatte. Am 8.3.1983, als er seine Rede hielt, war noch der ehemalige KGB-Chef Andropow KPdSU-Generalsekretär, und das seit bloß 4 Monaten. Gorbatschow kam über die Zwischenstation Tschernenko erst über 2 Jahre später an die Macht. --134.3.34.227 16:06, 19. Nov. 2024 (CET)
- Reagan sagt man nach, dass der Film The Day After (gesendet Ende 1983) einen bleibenden Eindruck hinterlassen hat und er im Anschluss seine Einstellung geändert hat, wie zwei Atommächte mit einander umgehen sollten: von konfrontativ auf kooperativ.
- Zu Afghanistan bin ich kein Spezialist, allerdings frage ich mich, was der 20-jährige-Militäreinsatz gebracht hat. "Frieden ist jedoch nicht in Sicht und der Abzug der NATO-Truppen bringt ein neue Wende zu alten Mustern." [26] Wäre es nicht effizienter gewesen, man hätte die Brunnenbohrer, Brücken- und Schulenbauer auf zivile Weise ihre guten Taten machen lassen? --Gunnar (Diskussion) 21:00, 21. Nov. 2024 (CET)
- In Afghanistan wäre das nicht ohne militärische Kräfte möglich gewesen, sonst wären die fremden Brückenbauer inklusive ihrer Brücken von den Taliban in die Luft gesprengt worden. Aber natürlich ist man hinterher immer schlauer. Eigentlich meinte ich mit meinen Überlegungen zu Afghanistan auch nicht die gesamten 20 Jahre, sondern den echten Krieg am Anfang. Der Rest war ja praktisch bloß weitgehend passive Sicherung des zivilen Lebens gegen Terroristen. Grundsätzlich ist natürlich für die großen Mächte jeder Krieg gegen kleine "gewinn"bar (d.h. sie haben den längeren Atem im Erschöpfungskampf), solange man sich nicht um Kollateralschäden schert bzw. keine freie Presse im eigenen Land hat, die die Kollateralschäden öffentlich macht. Das nutzt Putin ja gerade aus und das macht diesen Präzedenzfall Ukraine so gefährlich für die Zukunft. --134.3.34.227 10:11, 22. Nov. 2024 (CET)
- Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (Vgl. Brzezinski an Carter: “We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war." [27]) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben. Man darf nicht vergessen, dass sowohl die Sowjets wie auch die Amis sich nach Verhandlungen (Paris 1973, Genf 1988) zurückgeziehen haben. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 22. Nov. 2024 (CET)
- "Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (...) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben." Die Sowjets sind abgezogen, weil Gorbatschow den Unfug (wie so manchen anderen) eingestellt hat, vielleicht auch aus finanziellen Gründen. Und die Amerikaner sind (siehe mein voriger Beitrag) abgezogen, weil auch angesichts der Kollateralschäden unter der vietnamesischen Zivilbevölkerung, die eine militärische Erfolgsstrategie hervorgerufen hätte, die Unterstützung durch die eigene Bevölkerung mehrheitlich nicht mehr gegeben war. --134.3.34.227 18:52, 22. Nov. 2024 (CET)
- Aha. Sie sind also nach Verhandlungen freiwillig gegangen, nachdem man sich auf ein gemeinsames Vorgehen geeinigt hat. Sie sind nicht durch Waffengewalt vertrieben worden, weil sie militärisch unterlegen waren, korrekt? --Gunnar (Diskussion) 15:06, 23. Nov. 2024 (CET)
- Ja, der letzte Satz ist korrekt. Der vorletzte eher nicht. Der ist so, wie wenn dich jemand fragt, warum Mannschaft A gegen Mannschaft B nur Unentschieden gespielt hat, und du dann "Weil es beim Schlusspfiff 0:0 stand" antwortest. Verhandlungen stehen oft am Schluss eines Krieges, aber sie sind meistens nicht die oder jedenfalls nicht die einzige Ursache für seinen Ausgang bzw. sein Ende. Und ich hatte ja geschrieben, dass ich sowohl bei Afghanistan:Sowjetunion als auch bei Nordvietnam:USA eher innenpolitische Gründe des Auswärtsteams als maßgeblich erachte. Wobei man natürlich sagen muss, dass die innenpolitischen Gründe der USA ihrerseits dadurch bedingt waren, dass sie nicht mit humanitär akzeptablen Kollateralschäden militärisch zum Erfolg kamen. Aber die Verhandlungen spielten dabei eher eine geringere Rolle, denn die USA hatten sich bereits vor der Unterzeichnung des Pariser Abkommens weitgehend zurückgezogen, wodurch der dann zwei bis drei Jahre später eintretende Verlust Südvietnams an die Kommunisten schon absehbar war. --134.3.34.227 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
- Die Verhandlungen zu Afghanistan zogen sich über mehrere Jahre hin [28]. Ich glaube, dass die Sowjets noch 1-2 Jahre hätten bleiben können - zumindest aus militärischen Gründen. Wichtig war für den Abzug, dass das ganze Verfahren ohne großen Gesichtsverlust ablaufen konnte. --Gunnar (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2024 (CET)
- Ja, der letzte Satz ist korrekt. Der vorletzte eher nicht. Der ist so, wie wenn dich jemand fragt, warum Mannschaft A gegen Mannschaft B nur Unentschieden gespielt hat, und du dann "Weil es beim Schlusspfiff 0:0 stand" antwortest. Verhandlungen stehen oft am Schluss eines Krieges, aber sie sind meistens nicht die oder jedenfalls nicht die einzige Ursache für seinen Ausgang bzw. sein Ende. Und ich hatte ja geschrieben, dass ich sowohl bei Afghanistan:Sowjetunion als auch bei Nordvietnam:USA eher innenpolitische Gründe des Auswärtsteams als maßgeblich erachte. Wobei man natürlich sagen muss, dass die innenpolitischen Gründe der USA ihrerseits dadurch bedingt waren, dass sie nicht mit humanitär akzeptablen Kollateralschäden militärisch zum Erfolg kamen. Aber die Verhandlungen spielten dabei eher eine geringere Rolle, denn die USA hatten sich bereits vor der Unterzeichnung des Pariser Abkommens weitgehend zurückgezogen, wodurch der dann zwei bis drei Jahre später eintretende Verlust Südvietnams an die Kommunisten schon absehbar war. --134.3.34.227 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
- Aha. Sie sind also nach Verhandlungen freiwillig gegangen, nachdem man sich auf ein gemeinsames Vorgehen geeinigt hat. Sie sind nicht durch Waffengewalt vertrieben worden, weil sie militärisch unterlegen waren, korrekt? --Gunnar (Diskussion) 15:06, 23. Nov. 2024 (CET)
- "Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (...) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben." Die Sowjets sind abgezogen, weil Gorbatschow den Unfug (wie so manchen anderen) eingestellt hat, vielleicht auch aus finanziellen Gründen. Und die Amerikaner sind (siehe mein voriger Beitrag) abgezogen, weil auch angesichts der Kollateralschäden unter der vietnamesischen Zivilbevölkerung, die eine militärische Erfolgsstrategie hervorgerufen hätte, die Unterstützung durch die eigene Bevölkerung mehrheitlich nicht mehr gegeben war. --134.3.34.227 18:52, 22. Nov. 2024 (CET)
- Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (Vgl. Brzezinski an Carter: “We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war." [27]) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben. Man darf nicht vergessen, dass sowohl die Sowjets wie auch die Amis sich nach Verhandlungen (Paris 1973, Genf 1988) zurückgeziehen haben. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 22. Nov. 2024 (CET)
- In Afghanistan wäre das nicht ohne militärische Kräfte möglich gewesen, sonst wären die fremden Brückenbauer inklusive ihrer Brücken von den Taliban in die Luft gesprengt worden. Aber natürlich ist man hinterher immer schlauer. Eigentlich meinte ich mit meinen Überlegungen zu Afghanistan auch nicht die gesamten 20 Jahre, sondern den echten Krieg am Anfang. Der Rest war ja praktisch bloß weitgehend passive Sicherung des zivilen Lebens gegen Terroristen. Grundsätzlich ist natürlich für die großen Mächte jeder Krieg gegen kleine "gewinn"bar (d.h. sie haben den längeren Atem im Erschöpfungskampf), solange man sich nicht um Kollateralschäden schert bzw. keine freie Presse im eigenen Land hat, die die Kollateralschäden öffentlich macht. Das nutzt Putin ja gerade aus und das macht diesen Präzedenzfall Ukraine so gefährlich für die Zukunft. --134.3.34.227 10:11, 22. Nov. 2024 (CET)
- "Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren?" Deutschland war in Afghanistan, um zur Erfüllung eines UN-Mandats beizutragen. Die UN hat bekanntlich keine eigenen Kampftruppen und ist deswegen auf die von Mitgliedsstaaten angewiesen. "Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?" Das mit den Piraten war nicht auf Afghanistan gemünzt, sondern auf deine Frage "Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium?". Da dachte ich z.B. an Einsätze am Horn von Afrika. Aber dessen ungeachtet halte ich auch die Bekämpfung von Terror-Export für einen legitimen Einsatzgrund des eigenen Militärs, solange der Einsatz verhältnismäßig bleibt. "Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" wieder aufleben lässt." Naja, zuerst hat Putin das Evil Empire wieder aufleben lassen, dann hat meine Rhetorik drauf reagiert. "Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden." Das ging vor allem nur, weil Gorbatschow nicht "evil" war. Reagan hat sein Reden und Handeln den neuen Gegebenheiten erst angepasst, als er sich in seinem positiven Urteil sicher genug war und Vertrauen gefasst hatte. Am 8.3.1983, als er seine Rede hielt, war noch der ehemalige KGB-Chef Andropow KPdSU-Generalsekretär, und das seit bloß 4 Monaten. Gorbatschow kam über die Zwischenstation Tschernenko erst über 2 Jahre später an die Macht. --134.3.34.227 16:06, 19. Nov. 2024 (CET)
- Out-of-area-Einsätze können ganz verschiedene Motive haben. Die Bundeswehr war bestimmt nicht in Afghanistan, um die deutsche "Vorherrschaft als dominantes Imperium" zu wahren. Und wenn du es jetzt nicht auf die Deutschen, sondern nur auf die Amerikaner beziehen willst, dann kommt da z.B. die Sicherung von Handelswegen gegen Piraterie in Frage. Im Übrigen empfinde ich, wenn nicht gerade Trump regiert, eine im konventionellen Bereich militärisch dominierende USA allemal als einen lohnenderen Zustand für die Menschheit im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen als die Alternativen, dass Russland, China, sonstige kriminelle Schurkendiktaturen oder ein Bündnis all dieser aufschließen. --134.3.34.227 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)
- Welche Zwecke siehst Du neben der bloßen Verteidigung des eigenen Landes? Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium? --Gunnar (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2024 (CET)
- "Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt." Wenn man in der Friedensstraße Nr. 1 wohnt und weiß, dass der narzisstische Psychopath aus Nr. 7 regelmäßig das Haus Nr. 5 anzündet, dann plädiert man im Allgemeinen nicht für die Abschaffung von Polizei und Feuerwehr. In deiner Straße ist das anscheinend anders. Von Kaliningrad bis Berlin sind es Luftlinie weniger als 600 km. "Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär." Erstens glaube ich, dass durchaus Hunderte von Millionen für Diplomatie ausgegeben wurden. Zweitens hätten Milliarden gleich am Anfang konzentrierter und gezielter ausgegeben werden sollen. Dann hätte Putin vermutlich nicht mit Krieg, äh, Spezialoperation angefangen und man hätte viele Milliarden gespart. Und nachdem er angefangen hatte, hätte man nicht regelmäßig eigene Waffenlieferungen durch partielle Einsatzverbote teilweise konterkarieren dürfen. Völkerrechtlich unterliegen der Ukraine gelieferte Waffen keinen anderen Einschränkungen als die von ihr selbst hergestellten, und dabei hätte man es belassen sollen, anstatt überängstlich rote Linien zu ziehen. "Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?" Nein, natürlich nicht. Das habe ich auch nie und nirgends behauptet. Ich habe dir bloß erklärt, was für ein Mindestkriterium ich an eine funktionierende Armee stelle. Dass die US-Armee mehr als bloße Verteidigung des eigenen Landes kann, dürfte unstrittig sein. --134.3.34.227 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)
- Als nichtfunktionierende Armee definiere ich jedenfalls eine, die ihr eigenes Land nicht wirkungsvoll in einem konventionellen Krieg verteidigen kann. Und in so einem Zustand ist die deutsche schon seit längerem, nicht aber die amerikanische. --134.3.34.227 00:29, 16. Nov. 2024 (CET)
- Wie definierst Du "funktionierende Armee"? Auch das US-Militär hat sich in den letzten Jahren gewandelt. Es hat sich wohl durch die Einsätze im Irak und Afghanistan (asymmetrische Kriegsführung: Anti-Guerillia-Taktik, Aufstandsbekämpfung, Sprengstofffallen, Small Arms, etc.) so gewandelt, dass die Truppe für einen symmetrischen Krieg mit einem staatlichem Gegenspieler auch nicht mehr so präpariert ist wie noch in den 80er Jahren zu Zeiten des Kalten Kriegs. --Gunnar (Diskussion) 23:31, 15. Nov. 2024 (CET)
- Das ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn die SPD damals eine Entwicklung der dysfunktionalen Bundeswehr in Richtung einer funktionierenden Armee wie der amerikanischen verhindern wollte. Wenn es so war, dann kann man konstatieren, dass es ihr gut gelungen ist. --2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF 10:17, 12. Nov. 2024 (CET)
- Ein weiterer Abbau, der mit dieser Forderung verhindert werden sollte, würde uns mathematisch an die US-Zahlen heranführen, was nach Ansicht der Autoren eben unbedingt zu verhindern gehört. --Dioskorides (Diskussion) 22:47, 11. Nov. 2024 (CET)
- Recherchetipp: https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/zahlen-daten-fakten/personalzahlen-bundeswehr --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:53, 11. Nov. 2024 (CET)
- als ob Putin an Dummland interessiert wäre. Der hat schon genug Probleme und die DDR wollten die Russen ja damals schon loswerden. --176.3.34.93 20:54, 11. Nov. 2024 (CET)
- Dumm,dumm... zu glauben dass Putin jemals bereit gewesen wäre die DDR freizugeben. -- itu (Disk) 21:12, 11. Nov. 2024 (CET)
- Gorbatschow (und die Clique hinter ihm), war bereit, die DDR freizugeben. Ohne die Zustimmung der Sowjets hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Und am Ende war der einzige finanzielle Transfer, dass für die abziehenden Soldaten samt deren Familien (knapp eine halbe Mio. Menschen) in Russland neue Wohnungen gebaut wurden. Das fand ich recht billig, wenn man bedenkt, warum die Rote Armee in Ostdeutschland saß: teile das mal durch 28 Mio. Tote.
- Ist deine Meinung, dass Putin 89/90 anders entschieden hätte, auf etwas anderem gebaut, als der Theorie, er sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist, der gar nicht anders könne? Wo siehst Du das an diesem Hörbeispiel? --Gunnar (Diskussion) 13:43, 14. Nov. 2024 (CET)
- Ja, gute Frage, warum saß die Rote Armee 1989 in der DDR? Warum sie dort 1945 saß ist nicht dir Frage. Aber 1989? Ein knappes halbes Jahrhundert später? Das würde mich echt mal interessieren... Und bevor der Einwand kommt, weil die imperialistische NATO ja auch lauter Truppen in Westdeutschland stationiert hatte: Wenn das so ist, warum war die sowjetische Doktrin dann dezidiert offensiv ausgerichtet, mit Technik, die vor allem offensive Kriegsführung ermöglichen sollte, während die NATO defensiv ausgerichtet war, mit Panzern, die vor allem auf Verteidigung und Verzögerung ausgelegt waren? Es ist doch schon ziemlich aufschlussreich, dass bei westlichen Panzern der am besten gepanzerte Teil die Turmfront ist, weil das im Kampf aus vorbereiteten Verteidigungsstellungen die exponierteste Stelle ist und sie zudem zwei 2 Rückwärtsgänge für schnellen Rückzug haben, während sowjetische und russische Panzer besonders kompakt gebaut sind, damit sie im offenen Gelände möglichst schwer zu treffen sind unddie Panzerung der Wannenfront ähnlich stark ist wie die Turmfront. Und was soll "Theorie, [Putin] sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist" heißen? Dass Putin kein Imperialist ist, der das großrussische/sowjetische Imperium durch eine ganze Srie von Angriffskriegen gewaltsam wiederherstellen will? Denn das ist, was er seit einem viertel Jahrhundert tut. In Tschetschenien, im Kauskasus, in der Ostukraine und schließlich der ganzen Ukraine. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA67 21:13, 14. Nov. 2024 (CET)
- Liegt Tschetschenien nicht im Kaukasus, oder meinst Du mit dem zweiten Begriff den Georgienkrieg? Ich habe hier es glaube ich schon mal erwähnt, aber obwohl das nichts Narrativ passt, dass das post-sowjetische Russland alte imperiale Träume erfüllen will, hat den Krieg 2008 Georgien angefangen. "Open hostilities began with a large-scale Georgian military operation against the town of Tskhinvali and the surrounding areas, launched in the night of 7 to 8 August 2008. Operations started with a massive Georgian artillery attack" (Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia, September 2009, S. 19) Dass Russland unverhältnis stark zurückgeschlagen hat, steht auf einem anderem Blatt. --Gunnar (Diskussion) 09:21, 16. Nov. 2024 (CET)
- Gründung NATO: 1949 vs. Gründung Warschauer Pakt: 1955
- Der Zweck der NATO war die Umsetzung der Containment-Strategie gegenüber der Sowjetunion, der Warschauer Pakt war die Reaktion drauf. Dass beide Militärbündnisse sich eine unterschiedliche Doktrin herauspicken, die ihnen am besten zusagt, halte ich nicht für ungewöhnlich.
- Und danke, dass Du schreibst, dass die "NATO defensiv ausgerichtet" ist. Das Label "Verteidigungsbündnis" hat sie mit dem Angriffskrieg gegenüber Serbien verwirkt. --Gunnar (Diskussion) 09:29, 16. Nov. 2024 (CET)
- Für wie lange, deiner Meinung nach? Auf ewig? Die unschuldigen Schafe der serbischen Armee und der Freischärler, die von den grundlos aggressiven NATO-Wölfen verspeist wurden, tun mir heute noch leid. Hätte man diese Schafe doch einfach weiter friedlich ihr Gras fressen lassen! Sie also ins Gras beißen lassen, so wie das vor dem NATO-Einsatz die neutralen UN-Blauhelme in Srebrenica den Bosniaken ermöglicht hatten.;) --134.3.34.227 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ja, wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr. Selbst wenn der Hammermörder nach seiner ersten Tat aufgehört hätte, und die nächsten 20-30 Jahre sich bis zur Pensionierung als braver Polizist gezeigt hätte, bliebe er ein Verbrecher. --Gunnar (Diskussion) 13:28, 17. Nov. 2024 (CET)
- Beim Hammermörder bestand aber Personenidentität über sein ganzes Leben hinweg. Das kann man bei wechselnden Regierungen nicht sagen. Die tragen im Allgemeinen keine Schuld an den Fehlern einer anderen Regierung vor zig Jahren, denn sonst würde nach dem Holocaust jeder heutigen deutschen Regierung die sofortige Enthauptung drohen. Wobei ich bzgl. Serbien schon öfters (auch gegenüber dir) betont habe, dass dieser völkerrechtswidrige Krieg aus humanitären Erwägungen und nicht zur Gebietseroberung geführt wurde. Er ist insofern in keinster Weise mit dem Ukrainekrieg vergleichbar. --134.3.34.227 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)
- Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt. Ich verstehe wirklich, warum Du versuchst dich aus der Tatsache herauswindest, dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist. Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [29] ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht - amphibische Landungsoperationen halte ich für extrem unwahrscheinlich auf die Distanzen, sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen. Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?
- Und das mit der fehlenden Personenidentität kannst Du nicht wirklich ernst meinen. Warum ist die Deutsche Außenpolitik gegenüber Israel speziell, selbst wenn die Holocauster überwiegend weggestorben sind? --Gunnar (Diskussion) 23:47, 18. Nov. 2024 (CET)
- Bestimmt nicht deswegen, weil Steinmeier oder irgendein sonstiger heutiger deutscher Repräsentant ein Judenmörder wäre oder Judenmord heutige deutsche Staatsdoktrin wäre. Verantwortung für Vergangenes kann man ja freiwillig übernehmen, auch wenn man keine Schuld daran trägt. Aber du würdest ("wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr") zwanglos jegliches Verhalten der Vergangenheit in die Gegenwart und Zukunft fortschreiben (und damit eine Art Erbsünde der NATO und Deutschlands behaupten). Das erklärt übrigens spiegelbildlich auch, warum du selbst heute noch Putins Schalmeienklänge aus dem Jahr 2001 replizierst. Deine Devise ist anscheinend: Putin war doch mal ein lieber Mensch mit guten Absichten (oder hat jedenfalls so getan), und deshalb ist er nach wie vor ein Guter und wird immer einer von den Guten bleiben. Denn wenn man einmal ein Friedensapostel war, dann wird man sein Leben lang kein Imperialist mehr. Du schreibst: "Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt." Es liegt ein illegaler Krieg in beiden Fällen vor. Aber der Ukrainekrieg hat eine ganz andere Illegitimität als der aus humanitären Gründen geführte Kosovokrieg. "dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist." Heutzutage ist die Trennung zwischen Verteidigung und Angriff fließend. Wenn du praktisch nur verteidigst, wirst du eingeäschert wie die Ukraine oder noch schlimmer. D.h. es müssen immer Angriffswaffen vorhanden sein, damit der Gegner mindestens genausoviel verliert, wie er mit dem Krieg zu gewinnen glaubt. "Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [30]" Wo steht denn da was von Visier? Dass die großen Atommächte grundsätzlich auf einen Erstschlag des Gegners und in der Folge auf einen eigenen Zweitschlag vorbereitet sind, ist üblich. Aber nicht einmal das finde ich in dem von dir verlinkten Papier. Welche Passage meinst du also? "ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht (...), sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen." Dieses Ziel der Verhinderung chinesischer Dominanz oder Mit-Dominanz im konventionellen militärischen Bereich ist meiner Meinung nach auch im europäischen Interesse. (Auch wenn man im Fall einer Trump-Regierung hoffen muss, dass diese Führungsrolle in der Welt nicht missbraucht wird. Aber allgemein stehen die USA natürlich meinen Vorstellungen von Demokratie und Menschenrechten immer noch um Welten näher, als das das gegenwärtige China tut.) Vielleicht sollte sich die NATO dafür in Nordallianz umbenennen. Aber dieser Begriff ist leider schon belegt. "Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?" Sie war ein wichtiger Handelsweg. Aber worauf will deine Frage hinaus? --134.3.34.227 11:00, 19. Nov. 2024 (CET)
- Die NATO ist eine Institution, die sich durch ihr Regelwerk definiert. Das O steht für Organisation und an dem Regelwerk hat sich nach meinem Kenntnisstand nichts verändert. Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten. Das Völkerrecht ist ein wenig breiter gefasst. Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann.
- Zurück zur Charakterisierung der NATO: wenn sich diese Organisation sich einmal daneben benimmt, dann hat sie diesen Makel dauerhaft als Klecks auf der Weste und zwar solange bis sie sich auflöst und ggf. unter anderem Namen und Agenda wiederbegründet. Das folgt aus dem Konstrukt der Aussagenlogik. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 19. Nov. 2024 (CET)
- Sie hat einen uralten Klecks auf der Weste, aber sie ist doch keine regelmäßige Kleckererin bis in alle Ewigkeit. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied. Bei dir fehlt regelmäßig der Sinn für quantitative Unterschiede. Wenn du zwei Menschen vor dir hast, von denen einer vor 30 Jahren wegen leichter Urheberrechtsverletzung verurteilt wurde und der andere neuerdings als Serienmörder, dann sagst du wahrscheinlich: "Beides sind Straftäter, also sollen sie auch gleichermaßen kritisiert werden und dürfen sich nicht gegenseitig kritisieren." Eine Feinunterscheidung nach der Schwere der Schuld, der Aktualität des Regelverstoßes und der Veränderung der handelnden Personen findet bei dir anscheinend gar nicht statt. "Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten." Laut unserem Artikel Regelbasierte Ordnung ist dieser Begriff nicht scharf definiert. Steht der in der NATO-Charta? Ich glaube nicht. "Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann." In Putins Rede sprach er von einer Person, dem italienischen Verteidigungsminister, der das insinuiert hätte. Er sei sich aber nicht sicher, ob er sich verhört habe. Ist diese Äußerung von Arturo Parisi denn überhaupt belegt? Das hatte ich dich schon unten gefragt, aber es ist bisher unbeantwortet. --134.3.34.227 16:06, 19. Nov. 2024 (CET)
- Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann.
- Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen: "Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." Er meinte wohl die Legitimierung von Gewaltausübung durch Organisationen, welches die Funktion der UNO unterminiert. --Gunnar (Diskussion) 16:30, 21. Nov. 2024 (CET)
- "Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann." Muss er aber gar nicht, um sich trotzdem vom großen Dreckschwein deutlich zu unterscheiden und es mit Fug und Recht kritisieren zu dürfen. Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt. "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" Dann ist wieder meine bisher bzgl. Parisi von dir unbeantwortete Frage: Wo hat die NATO sich so geäußert, wie Putin Parisi zitierte? Auch das ist bislang unbelegt. --134.3.34.227 10:11, 22. Nov. 2024 (CET)
- Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert. Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie. Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird. Häufiger kommt vor, dass das eigene Volk belogen wird. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Fakten verdreht werden. --Gunnar (Diskussion) 15:01, 23. Nov. 2024 (CET)
- "Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert." Putin stellte eine Behauptung über Parisis Aussage auf, von der er gleich relativierend sagte, dass er sich vielleicht verhört habe. Du baust diese unbelegte Behauptung eines bekannten Lügenboldes noch in dem Sinn aus, dass das Parisi zugeschriebene Zitat eine Position einer "ganzen Organistaion", also ja wohl der NATO als ganzer gewesen sei. Und dann erwartest du von mir, dass ich deine unrelativierte, inhaltlich noch über die unbelegte Putinbehauptung hinausgehende Behauptung recherchiere, die du offensichtlich eben nicht ohne Weiteres belegen kannst (denn sonst tätest du es ja)? Da kann ich nur wie unten entgegnen: Wenn du Hausaufgabenhilfe haben willst, dann frag deine Mutti um Rat, aber nicht mich. "Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie." Ich werde mir sicher nicht 86 Minuten Video anschauen, nur um erraten zu können, was du damit gemeint haben könntest. Die Unzumutbarkeit der bloßen Verlinkung extrem langer Videos ohne Paraphrasierung des gemeinten Inhalts hatten wir schon im Frühjahr erörtert. "Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird." Dann scheint Putin keiner zu sein, denn der hat schon oft gelogen. Noch nicht einmal, dass er einen Krieg führte, gab er zu. --134.3.34.227 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
- Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben. Hätte Putin den italienischen Verteidigungsminister nicht richtig zitiert, wäre wohl aus Italien ein Dementi gekommen und in den Medien ein Widerhall gefunden. Das ist auch der Grund, den Mearsheimer aufführt, warum Staatslenker sich so selten belügen. Sie stehen unter starker Beobachtung von vielen Seiten und eine Lüge fällt sehr schnell auf. --Gunnar (Diskussion) 15:31, 29. Nov. 2024 (CET)
- Ja ne, is klar. Putin, der wahrheitsliebende Staatslenker. Wer's glaubt, wird selig. Schon 2014 gab es die Liste der 10 größten Lügen von Putin, von den kontrafaktischen Aussagen seither ganz zu schweigen. Und gerade, da du doch weiter oben "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" schreibst, müsstest du erst recht Putin (der einer viel stärker als der NATO führerzentrierten Organisation vorsteht) auch noch sämtliche Lügen von Peskow, Lawrow, Medwedew und dem ganzen sonstigen russischen Regierungsapparat zurechnen. "Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben." Das ist sehr großzügig von dir. Man braucht aber keinerlei Analyse, um bereits durch einfaches Lesen zu kapieren, dass Putin in der betreffenden Passage nur den italienischen Außenminister und nicht die NATO selbst zitierte und zudem einräumte, den Außenminister eventuell akustisch oder dem Sinn nach falsch verstanden zu haben. ("In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört.") Deine abweichende Darstellung wurde hingegen von dir hinzugedichtet und war daher vermutlich nie Gegenstand einer Erörterung der "gesammelten Presselandschaft". --134.3.34.227 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
- Du schweifst ab. Die von Dir aufgeworfene Frage war, ob der italienische Verteidigungsminister gesagt habe, die NATO solle ähnlich einer UNO-Resolution Gewaltanwendung freigeben können oder nicht. --Gunnar (Diskussion) 22:50, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ja. Putin konnte sie nicht beantworten, und du auch nicht. Was dich nicht davon abhielt, Parisis angebliche Äußerung sogar wie eine offizielle Politik der NATO zu verkaufen. "Du schweifst ab." Inwiefern soll ich "abgeschweift" sein? Ich zitiere ja sogar regelmäßig jeweils aus deiner Antwort und beziehe mich direkt darauf. --134.3.34.227 11:21, 3. Dez. 2024 (CET)
- Du schweifst ab. Die von Dir aufgeworfene Frage war, ob der italienische Verteidigungsminister gesagt habe, die NATO solle ähnlich einer UNO-Resolution Gewaltanwendung freigeben können oder nicht. --Gunnar (Diskussion) 22:50, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ja ne, is klar. Putin, der wahrheitsliebende Staatslenker. Wer's glaubt, wird selig. Schon 2014 gab es die Liste der 10 größten Lügen von Putin, von den kontrafaktischen Aussagen seither ganz zu schweigen. Und gerade, da du doch weiter oben "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" schreibst, müsstest du erst recht Putin (der einer viel stärker als der NATO führerzentrierten Organisation vorsteht) auch noch sämtliche Lügen von Peskow, Lawrow, Medwedew und dem ganzen sonstigen russischen Regierungsapparat zurechnen. "Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben." Das ist sehr großzügig von dir. Man braucht aber keinerlei Analyse, um bereits durch einfaches Lesen zu kapieren, dass Putin in der betreffenden Passage nur den italienischen Außenminister und nicht die NATO selbst zitierte und zudem einräumte, den Außenminister eventuell akustisch oder dem Sinn nach falsch verstanden zu haben. ("In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört.") Deine abweichende Darstellung wurde hingegen von dir hinzugedichtet und war daher vermutlich nie Gegenstand einer Erörterung der "gesammelten Presselandschaft". --134.3.34.227 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
- Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben. Hätte Putin den italienischen Verteidigungsminister nicht richtig zitiert, wäre wohl aus Italien ein Dementi gekommen und in den Medien ein Widerhall gefunden. Das ist auch der Grund, den Mearsheimer aufführt, warum Staatslenker sich so selten belügen. Sie stehen unter starker Beobachtung von vielen Seiten und eine Lüge fällt sehr schnell auf. --Gunnar (Diskussion) 15:31, 29. Nov. 2024 (CET)
- "Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert." Putin stellte eine Behauptung über Parisis Aussage auf, von der er gleich relativierend sagte, dass er sich vielleicht verhört habe. Du baust diese unbelegte Behauptung eines bekannten Lügenboldes noch in dem Sinn aus, dass das Parisi zugeschriebene Zitat eine Position einer "ganzen Organistaion", also ja wohl der NATO als ganzer gewesen sei. Und dann erwartest du von mir, dass ich deine unrelativierte, inhaltlich noch über die unbelegte Putinbehauptung hinausgehende Behauptung recherchiere, die du offensichtlich eben nicht ohne Weiteres belegen kannst (denn sonst tätest du es ja)? Da kann ich nur wie unten entgegnen: Wenn du Hausaufgabenhilfe haben willst, dann frag deine Mutti um Rat, aber nicht mich. "Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie." Ich werde mir sicher nicht 86 Minuten Video anschauen, nur um erraten zu können, was du damit gemeint haben könntest. Die Unzumutbarkeit der bloßen Verlinkung extrem langer Videos ohne Paraphrasierung des gemeinten Inhalts hatten wir schon im Frühjahr erörtert. "Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird." Dann scheint Putin keiner zu sein, denn der hat schon oft gelogen. Noch nicht einmal, dass er einen Krieg führte, gab er zu. --134.3.34.227 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
- Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert. Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie. Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird. Häufiger kommt vor, dass das eigene Volk belogen wird. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Fakten verdreht werden. --Gunnar (Diskussion) 15:01, 23. Nov. 2024 (CET)
- "Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann." Muss er aber gar nicht, um sich trotzdem vom großen Dreckschwein deutlich zu unterscheiden und es mit Fug und Recht kritisieren zu dürfen. Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt. "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" Dann ist wieder meine bisher bzgl. Parisi von dir unbeantwortete Frage: Wo hat die NATO sich so geäußert, wie Putin Parisi zitierte? Auch das ist bislang unbelegt. --134.3.34.227 10:11, 22. Nov. 2024 (CET)
- Sie hat einen uralten Klecks auf der Weste, aber sie ist doch keine regelmäßige Kleckererin bis in alle Ewigkeit. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied. Bei dir fehlt regelmäßig der Sinn für quantitative Unterschiede. Wenn du zwei Menschen vor dir hast, von denen einer vor 30 Jahren wegen leichter Urheberrechtsverletzung verurteilt wurde und der andere neuerdings als Serienmörder, dann sagst du wahrscheinlich: "Beides sind Straftäter, also sollen sie auch gleichermaßen kritisiert werden und dürfen sich nicht gegenseitig kritisieren." Eine Feinunterscheidung nach der Schwere der Schuld, der Aktualität des Regelverstoßes und der Veränderung der handelnden Personen findet bei dir anscheinend gar nicht statt. "Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten." Laut unserem Artikel Regelbasierte Ordnung ist dieser Begriff nicht scharf definiert. Steht der in der NATO-Charta? Ich glaube nicht. "Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann." In Putins Rede sprach er von einer Person, dem italienischen Verteidigungsminister, der das insinuiert hätte. Er sei sich aber nicht sicher, ob er sich verhört habe. Ist diese Äußerung von Arturo Parisi denn überhaupt belegt? Das hatte ich dich schon unten gefragt, aber es ist bisher unbeantwortet. --134.3.34.227 16:06, 19. Nov. 2024 (CET)
- Bestimmt nicht deswegen, weil Steinmeier oder irgendein sonstiger heutiger deutscher Repräsentant ein Judenmörder wäre oder Judenmord heutige deutsche Staatsdoktrin wäre. Verantwortung für Vergangenes kann man ja freiwillig übernehmen, auch wenn man keine Schuld daran trägt. Aber du würdest ("wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr") zwanglos jegliches Verhalten der Vergangenheit in die Gegenwart und Zukunft fortschreiben (und damit eine Art Erbsünde der NATO und Deutschlands behaupten). Das erklärt übrigens spiegelbildlich auch, warum du selbst heute noch Putins Schalmeienklänge aus dem Jahr 2001 replizierst. Deine Devise ist anscheinend: Putin war doch mal ein lieber Mensch mit guten Absichten (oder hat jedenfalls so getan), und deshalb ist er nach wie vor ein Guter und wird immer einer von den Guten bleiben. Denn wenn man einmal ein Friedensapostel war, dann wird man sein Leben lang kein Imperialist mehr. Du schreibst: "Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt." Es liegt ein illegaler Krieg in beiden Fällen vor. Aber der Ukrainekrieg hat eine ganz andere Illegitimität als der aus humanitären Gründen geführte Kosovokrieg. "dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist." Heutzutage ist die Trennung zwischen Verteidigung und Angriff fließend. Wenn du praktisch nur verteidigst, wirst du eingeäschert wie die Ukraine oder noch schlimmer. D.h. es müssen immer Angriffswaffen vorhanden sein, damit der Gegner mindestens genausoviel verliert, wie er mit dem Krieg zu gewinnen glaubt. "Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [30]" Wo steht denn da was von Visier? Dass die großen Atommächte grundsätzlich auf einen Erstschlag des Gegners und in der Folge auf einen eigenen Zweitschlag vorbereitet sind, ist üblich. Aber nicht einmal das finde ich in dem von dir verlinkten Papier. Welche Passage meinst du also? "ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht (...), sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen." Dieses Ziel der Verhinderung chinesischer Dominanz oder Mit-Dominanz im konventionellen militärischen Bereich ist meiner Meinung nach auch im europäischen Interesse. (Auch wenn man im Fall einer Trump-Regierung hoffen muss, dass diese Führungsrolle in der Welt nicht missbraucht wird. Aber allgemein stehen die USA natürlich meinen Vorstellungen von Demokratie und Menschenrechten immer noch um Welten näher, als das das gegenwärtige China tut.) Vielleicht sollte sich die NATO dafür in Nordallianz umbenennen. Aber dieser Begriff ist leider schon belegt. "Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?" Sie war ein wichtiger Handelsweg. Aber worauf will deine Frage hinaus? --134.3.34.227 11:00, 19. Nov. 2024 (CET)
- Beim Hammermörder bestand aber Personenidentität über sein ganzes Leben hinweg. Das kann man bei wechselnden Regierungen nicht sagen. Die tragen im Allgemeinen keine Schuld an den Fehlern einer anderen Regierung vor zig Jahren, denn sonst würde nach dem Holocaust jeder heutigen deutschen Regierung die sofortige Enthauptung drohen. Wobei ich bzgl. Serbien schon öfters (auch gegenüber dir) betont habe, dass dieser völkerrechtswidrige Krieg aus humanitären Erwägungen und nicht zur Gebietseroberung geführt wurde. Er ist insofern in keinster Weise mit dem Ukrainekrieg vergleichbar. --134.3.34.227 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ja, wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr. Selbst wenn der Hammermörder nach seiner ersten Tat aufgehört hätte, und die nächsten 20-30 Jahre sich bis zur Pensionierung als braver Polizist gezeigt hätte, bliebe er ein Verbrecher. --Gunnar (Diskussion) 13:28, 17. Nov. 2024 (CET)
- Für wie lange, deiner Meinung nach? Auf ewig? Die unschuldigen Schafe der serbischen Armee und der Freischärler, die von den grundlos aggressiven NATO-Wölfen verspeist wurden, tun mir heute noch leid. Hätte man diese Schafe doch einfach weiter friedlich ihr Gras fressen lassen! Sie also ins Gras beißen lassen, so wie das vor dem NATO-Einsatz die neutralen UN-Blauhelme in Srebrenica den Bosniaken ermöglicht hatten.;) --134.3.34.227 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ja, gute Frage, warum saß die Rote Armee 1989 in der DDR? Warum sie dort 1945 saß ist nicht dir Frage. Aber 1989? Ein knappes halbes Jahrhundert später? Das würde mich echt mal interessieren... Und bevor der Einwand kommt, weil die imperialistische NATO ja auch lauter Truppen in Westdeutschland stationiert hatte: Wenn das so ist, warum war die sowjetische Doktrin dann dezidiert offensiv ausgerichtet, mit Technik, die vor allem offensive Kriegsführung ermöglichen sollte, während die NATO defensiv ausgerichtet war, mit Panzern, die vor allem auf Verteidigung und Verzögerung ausgelegt waren? Es ist doch schon ziemlich aufschlussreich, dass bei westlichen Panzern der am besten gepanzerte Teil die Turmfront ist, weil das im Kampf aus vorbereiteten Verteidigungsstellungen die exponierteste Stelle ist und sie zudem zwei 2 Rückwärtsgänge für schnellen Rückzug haben, während sowjetische und russische Panzer besonders kompakt gebaut sind, damit sie im offenen Gelände möglichst schwer zu treffen sind unddie Panzerung der Wannenfront ähnlich stark ist wie die Turmfront. Und was soll "Theorie, [Putin] sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist" heißen? Dass Putin kein Imperialist ist, der das großrussische/sowjetische Imperium durch eine ganze Srie von Angriffskriegen gewaltsam wiederherstellen will? Denn das ist, was er seit einem viertel Jahrhundert tut. In Tschetschenien, im Kauskasus, in der Ostukraine und schließlich der ganzen Ukraine. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA67 21:13, 14. Nov. 2024 (CET)
- Dumm,dumm... zu glauben dass Putin jemals bereit gewesen wäre die DDR freizugeben. -- itu (Disk) 21:12, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die spannendere Frage zum Gelände Ostdeutschlands ist doch: Nachdem die Sowjets abgezogen sind, warum sind die Amerikaner geblieben? Briten und Franzosen sind doch auch gegangen, oder? --Gunnar (Diskussion) 11:01, 16. Nov. 2024 (CET)
- Einerseits, weil sie von deutscher Seite erwünscht waren, und andererseits, weil die USA ein Bein in Europa behalten wollten. (Vermutlich schon allein zu dem Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können und nicht wie im Ersten und Zweiten Weltkrieg erst mitten in einem Krieg die Unterstützung befreundeter Demokratien aufbauen zu müssen.) Win-Win-Situation. Wenn Deutschland verlangt hätte, dass die Amerikaner abziehen, wären sie abgezogen. Und sei es nach Belgien oder sonstwo in die Nähe. --134.3.34.227 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)
- Den Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können, sehe ich auch. Vgl. auch mit der Übersichtskarte der Militärstützpunkte im US-Ausland. Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen und sind aus den Warschauer Pakt Staaten abgezogen? War das nur der spinnerte Gorbatschow, der keine Lust mehr auf imperiale Machtspiele hatte? --Gunnar (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ich nehme an, es hat Gorbatschow Geld gekostet, und die Russen fühlten sich nicht als Gäste willkommen. So ähnlich wird es bei Briten und Franzosen gewesen sein, auch wenn die weniger unwillkommen gewesen sein mögen. "Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen" Weil Gorbatschow zusätzlich zu den finanziellen Erwägungen bewusst war, wieviel negativen Einfluss gegen den Willen der einheimischen Bevölkerungen die Russen seit dem zweiten Weltkrieg auf das östliche Mitteleuropa ausgeübt hatten, und das nicht so weitergehen sollte. Und wohl auch, weil er glaubte, dass diese mittel- und osteuropäischen Staaten nicht der NATO beitreten würden, was allerdings weder von diesen noch von der NATO oder den Amerikanern verbindlich zugesagt war. --134.3.34.227 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)
- What Gorbachev Heard: As late as March 1991, according to the diary of the British ambassador to Moscow, British Prime Minister John Major personally assured Gorbachev, “We are not talking about the strengthening of NATO.” Subsequently, when Soviet defense minister Marshal Dmitri Yazov asked Major about East European leaders’ interest in NATO membership, the British leader responded, “Nothing of the sort will happen.”
- Verbindlich per Vertragstext zugesagt wurde nichts, aber man hat ihm in dem Glauben gelassen, dass das man Russland nicht auf die Pelle rücken werde. Es gab wohl auch ein Treffen mit Manfred Wörner, damals NATO-Generalsekretär, der im Sommer 1991 sagte "that the NATO Council and he are against the expansion of NATO (13 out of 16 NATO members support this point of view). [31] Auch nichts Offizielles, aber es diente zur Beruhigung der Sowjets bzw. Russen.
- Jetzt ist es ja so, dass selbst geschlossene Verträge mit der Zeit änderbar sind und wenig verbindliche Absichtserklärungen hinfällig werden können - so what, wenn man das vor einem Kadi verhandeln will. Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz, die entsteht, wenn man sich eines eigenen Fehlers bewusst werden sollten, um auch leichter einen brauchbaren Lösungsweg aus dem Dilemma zu identifizieren.
- "By "diplomacy," I mean a process of principled but flexible bargaining whose goal is to resolve the current crisis in a way that gives the various parties what they most need, instead of trying to obtain everything they might occasionally dream about. That process has to begin by recognizing that 1) Russia sees Ukraine’s political alignment as a vital interest, 2) it has various cards to play to advance its goals, and 3) it is willing to wreck the country to prevent it from joining the West. You don’t have to like those facts — who would? — but effective statecraft must begin by acknowledging unpleasant realities." [32] --Gunnar (Diskussion) 16:16, 17. Nov. 2024 (CET)
- Im Original wird in dem Satz, nach dem dein Zitat einsetzt, gerade Deutschland als besonders eifriger Vertreter der vom Autor Stephen M. Walt gemeinten Art von Diplomatie bezeichnet. Es hat aber trotz aller Minsk-Protokolle und Normandie-Formate nichts geholfen, die Verhandlungen waren letztendlich erfolglos. Putin hat die eroberten Gebiete behalten, war aber damit immer noch nicht zufrieden und hat deshalb 2022 den Besuch seiner Soldaten erheblich ausgeweitet. "Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" Was sollen deine Worte aussagen? Beziehen die sich auf irgendwas, was ich hier im Thread geschrieben habe? Dann zitiere es bitte. Ich war doch diejenige Person von uns beiden, die in unserer Diskussion "das Thema" im letzten Satz meines vorigen Beitrags erstmals zur Sprache gebracht hat. Ich bin unabhängig von diesem Thread hier allerdings immer noch der Auffassung, dass die russischen Ängste teils irrational und teils vorgeschoben sind, weil Russland selbst allein schon aufgrund seiner Atommacht gar nicht in seiner Existenz bedroht ist und sein wird und die NATO-Beitritte im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der betreffenden Beitrittsstaaten und nicht durch amerikanischen oder westeuropäischen Druck zustande kamen. Und weil eben Russland bzw. die Sowjetunion eine viele Jahrzehnte währende, fast ununterbrochene Geschichte der Ausübung rücksichtsloser Unterdrückung des eigenen Volks und vieler fremder Völker hat, die sich in den letzten 20 Jahren wieder verstärkt hat. Da ist es verständlicher und plausibler als im umgekehrten Fall, dass bei den osteuropäischen Staaten Misstrauen und der Wille nach Absicherung einmal erlangter Rechte im Vordergrund standen und stehen. Was passiert, wenn man zuviel Vertrauen gegenüber Russland und dessen Zusagen aufbringt, erlebt gerade die Ukraine. --134.3.34.227 17:29, 17. Nov. 2024 (CET)
- Du meinst diesen Satz aus dem Artikel NATO Owes Putin a Big Thank-You? "In theory, NATO could make a real contribution by forming a united front in favor of genuine diplomacy, something Germany seems especially eager to pursue." – Der Artikel, wie man schon an der Überschrift sieht, handelt von der Tatsache dass nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes und der Sowjetunion, der Selbstzweck der NATO weg war. Weder musste die Containment-Politik gegenüber der Sowjetunion weiter gepflegt werden, noch brauchte man in einer konzertierten Aktion regelmäßig üben, um die Horden des Warschauer Paktes (überwiegend auf deutschem Boden) niederringen. Die out-of-area Einsätze der NATO waren ein wenig erfolgreicher Versuch, dem militärischen Reigen etwas Sinn und Existenzberechtigung zu verleihen. "This problem is why NATO’s new members are working overtime to convince others — and especially Americans over in the Western Hemisphere — that Russian President Vladimir Putin is History’s Greatest (or Latest) Monster." Der gemeinsame Feind eint, und darum hat laut dem Autor Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte, was alle NATO-Mitglieder wieder in Reih und Linie antreten lässt. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 18. Nov. 2024 (CET)
- Das war vielleicht die Meinung des Autors zum Zeitpunkt der Artikelveröffentlichung im September 2014. Nach diesem Motto könntest du dann weiter argumentieren, der Ukrainekrieg ab 2022 sei ein noch größerer "Gefallen", den das angeblich imaginierte (aber tatsächlich reale) Schreckgespenst Putin der NATO getan habe. Und wenn Putin erst die ganze Welt mit Atomraketen angreifen würde, dann wäre das der allergrößte Gefallen, den Putin der NATO täte. Nur du wirst dann vermutlich als letzter Überlebender auf dem Mond sitzen und darüber dozieren, wie die Anstrengungen der NATO zur Sicherung friedlicher Länder Putin keine andere Wahl als den Atomkrieg gelassen hätten. Ist ja klar: Serienbrandstifter sichern Arbeitsplätze bei der Feuerwehr, Massenmörder bei der Polizei. Aber das heißt nicht, dass sich diese Organisationen über die Untaten als solche freuen. Umgekehrt belegen aber diese Untaten gerade den Sinn dieser Organisationen, der in der Vergangenheit von etlichen anderen Leuten zu Unrecht (wie von vielen von ihnen inzwischen selbst eingesehen) bezweifelt wurde. Nicht die Polizei macht Massenmörder zu Massenmördern. --134.3.34.227 23:18, 18. Nov. 2024 (CET)
- Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (oder gar 360° ?) gedreht hat. Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: "If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war." [33] Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat, dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist.
- Etwas ausführlicher kannst Du seine Position in der Frankfurter Rundschau nachlesen, wo ein Artikel (vom April 2023) von ihm in Deutscher Übersetzung vorliegt: "Die kühnen Versprechungen der Regierung über einen möglichen ukrainischen Sieg werden sich wahrscheinlich nicht bewahrheiten, und die Ukraine wird in der Zwischenzeit zusätzlichen Schaden erleiden. Was die Ukraine braucht, ist Frieden und keinen langwierigen Zermürbungskrieg gegen einen bevölkerungsreicheren Gegner .." Er plädiert dafür, das sich die USA und China für einen effektiven Friedensplan starkmachen sollten. --Gunnar (Diskussion) 23:43, 19. Nov. 2024 (CET)
- "Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (...) gedreht hat." Zumindest bezeichnet er Russland in der von der Frankfurter Rundschau produzierten KI-Übersetzung als "Gegner, dessen Führer sich nicht darum schert, wie viele Menschenleben in diesem Strudel geopfert werden" (in meinem Verständnis also durchaus ein ziemliches "Monster") und schreibt "So sehr wir uns alle eine rasche Befreiung des ukrainischen Territoriums wünschen". Das klingt nicht mehr nach der angeblichen Zauberei, die du oben mit "Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte" paraphrasiert hast. "Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: 'If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war.' [34]" Ob ein Doppelpunkt oder ein Komma hinter "interests" steht, ist in der Rede nicht ganz klar. Ein Komma wäre mit imperialistischen Absichten durchaus kompatibel, ein Doppelpunkt nicht. Aber dann wäre meine Frage an Walt: Inwiefern soll die Ukraine die russische Sicherheit bedroht haben? Es ging Putin ganz eindeutig um Gebietszuwachs, was ja auch die offizielle Eingliederung der eroberten Gebiete in die Russische Föderation belegt. "Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat," Dann sollte sie weniger Wodka trinken. Wenn jeder, der sich unwohl fühlt, einen Krieg führt, dann brennt die Welt bald überall pausenlos. "... dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist." "Gutes Zureden" tut so, als hätte Putin ein Recht darauf gehabt, dass die Ukraine sich dem Westen nicht annähert. Es galt das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine seit ihrer staatlichen Unabhängigkeit. Und Putin weiß, dass die Grenzen Russlands schon allein wegen Russlands Zweitschlagkapazität für die NATO tabu gewesen wären, der ist ja nicht doof. Deshalb ist das ganze Gerede von legitimen Verteidigungsinteressen, die angeblich zu der Besetzung ab 2014 und dem Krieg ab 2022 motiviert hätten, bloß ein Vorwand, der die Absicht des endgültigen Gebietsgewinns verschleiern soll. Aber das hatten wir am Anfang dieses Jahres schon lang und breit ausdiskutiert. --134.3.34.227 11:57, 20. Nov. 2024 (CET)
- Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert. Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat. Das war also das politische Ziel gewesen. Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden.
- Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet? Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben. Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden. Aus der Föderalismusreform, die versprochen war, ist dann aber nichts geworden.
- PS. Zur Denkschule, der Stephen Walt anhängt, mag das folgende Zitat Klarheit bringen. "Major powers are going to compete for power. They are doing horrible things, if they think their security is at stake." [35] Das trifft nicht nur die Kolonialimperien der Vergangenheit an (ES, EN, FR, FR), sondern auch aktuell militärisch starke Staaten wie RU und US. Ich bin gespannt, wie sich CN in den kommenden Jahren einfügt - ob das halbwegs reibungslos klappt ("Can China rise peacefully?") oder ob es automatisch Reibereien gibt. Es kommt also nicht darauf an, was andere denken und eine übergeordnete Macht bzw. einen Richter gibt es nicht: Wenn solch ein Staat sich bedroht fühlt, dann reagiert er heftig. Das kann man doof finden, ist aber Realität. --Gunnar (Diskussion) 22:28, 21. Nov. 2024 (CET)
- Aber im Konflikt Russland-Ukraine hat Putin nicht heftig reagiert, sondern unbedroht sehr heftig agiert (und tut es noch). Und das eben gerade deswegen, weil er die Bedrohung durch einen Gegenschlag als so gering erachtete, dass er sie in Kauf nahm. "Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert." Mit "wir" meinte ich zwar uns alle im Café. Aber auch wir beide persönlich haben von Januar bis Mai intensiv hier u.a. über die angeblichen und tatsächlichen Kriegsgründe diskutiert, z.B. mehrere Diskussionslichtjahre unterhalb von da und unterhalb von da und unterhalb von da, unter besonderer Berücksichtigung von von dir anscheinend als besonders aktuell erachteten Analoga zu Putins Angriffskrieg wie dem Mexikanisch-amerikanischen Krieg 1846-1848. "Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat." Auf den angeblichen Kriegsgrund "kein NATO-Beitritt" wurde dir Anfang des Jahres von verschiedener Seite geantwortet, auch von mir unter Zitierung des von dir selbst als Unterstützer deiner Position ins Spiel gebrachten Dohnanyi. Weder war die Ukraine 2014 oder 2022 NATO-Mitglied, noch stand das direkt bevor. D.h. das angebliche Kriegsziel war bereits vor Beginn des Kriegs erfüllt gewesen. Aber ewig (oder überhaupt, egal wie kurz) kann man souveränen Staaten den Beitritt zu einem Verteidigungsbündnis nicht verbieten. "Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden." Was heißt "erst im Herbst"? Israel hat das Westjordanland über 50 Jahre in seiner Gewalt und hat es immer noch nicht politisch eingegliedert (obwohl dort noch nicht einmal ein anderer Staat Ansprüche erhebt, Jordanien hat ja verzichtet). Wenn man tatsächlich keine Gebietsgewinne im Sinn hat, wieso führt man dann diese politischen Maßnahmen durch? Und das sogar noch bezogen auf Gebiet, das noch gar nicht erobert ist, wie z.B. Teile der Provinz Donezk? "Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet?" Und warum hat er gelogen und eine russische Beteiligung 2014 abgestritten? Für all das wären mehrere Ursachen denkbar. Eine wäre zum Beispiel, dass er noch Größeres vorhatte und die Ukraine und den Westen in relativer Sicherheit wiegen wollte. Eine andere wäre, dass er es sich in den 8 Jahren dazwischen anders überlegt hat. "Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben." Ja, vielleicht hat er tatsächlich geglaubt, dass die ostukrainischen Unruheherde mit inoffizieller Unterstützung der russischen grünen Männchen die Restukraine destabilisieren können und sie ihm schließlich risikolos quasi wie Belarus in den Schoß fällt. "Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden." Wenn er Frieden gewollt hätte, hätte er sich 2014 weder auf der Krim noch im Donbass eingemischt. Kann sein, dass er danach das Eroberte vorerst bloß sichern wollte. Aber in seinem Essay von 2021 hat er eigentlich die gesamte Ukraine bestenfalls als Vasallenstaat beschrieben, der eigentlich zu Russland gehört. --134.3.34.227 10:11, 22. Nov. 2024 (CET)
- Die Wörte "unprovoziert" oder "unbedroht" sind beim Ukrainekrieg fehl am Platze. "Foreign Minister Lavrov and other senior officials have reiterated strong opposition, stressing that Russia would view further eastward expansion as a potential military threat." [36] Das war 2008 und geschrieben hat es der US-Botschafter in Moskau. Ja, wir mögen darüber debattieren, ob dieses Bedrohungsgefühl legitim war, aber das spielt nur eine untergeordnete Rolle. Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie - wir haben gesehen, was passiert: der Einmarsch mit 190.000 Soldaten war ein klares Signal: doch, da ist eine rote Linie.
- Und zu Putins Essay von 2021 hatte ich schon mal angeboten, diesen Satz für Satz auf Aussagen zur imperialen Absicht durchzugehen. Da wird oftmals mehr reingedichtet als drin steht. So wird Putins Zitat von der größten geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts oft als Beleg für imperiale Phantomschmerzen genommen, ohne sich den ganzen Absatz aus seiner Ansprache anzuschauen. Im Kontext geht es nämlich nicht um den Verlust eines Großmachtgefühls, sondern um die wirtschaftlichen und sozialen Umbrüchen und das ggf. eine Flüchtlingswelle mit 25 Mio Menschen ausgelöst worden wäre. "Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie zurückhaben will, hat kein Hirn." --Gunnar (Diskussion) 14:24, 23. Nov. 2024 (CET)
- "Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, ..." Einen Hund, dem du an anderer Stelle die Versetzung vom Kindertisch an den Erwachsenentisch zubilligen wolltest "... der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie." Sage ich ja auch nicht. Man muss mit Putins kriminellem und menschenverachtenden Charakter zu Rande kommen. Wenn der die rote Linie hat, dass keiner ihm bei Überfällen auf Nachbarstaaten zur Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion in die Quere kommen darf, dann muss man sich halt damit abfinden, dass er die hat (was nicht bedeutet, dass man sich unbedingt an sie halten muss). Aber gerade dann darf man nicht wie du nahezu gleichzeitig regelmäßig darüber lamentieren, dass so ein "Hund" in der Vergangenheit bei seinen Wünschen nicht in jeder einzelnen Situation wie ein zivilisierter Erwachsener behandelt worden ist, sondern wegen eines gewissen Misstrauens (das sich im Nachhinein als berechtigt erwiesen hat) am "Kindertisch" platziert wurde. Für einen "Hund" war das schon eine erhebliche Anerkennung, auch wenn sie Putin nicht zufriedenstellte. --134.3.34.227 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
- Neben der Unterscheidung zwischen Realisten und Idealisten als analysierende Denkschule, gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren. Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren, und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen.
- Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von Kennan et al. besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre. --Gunnar (Diskussion) 15:24, 29. Nov. 2024 (CET)
- "Neben (...) gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren." Nein, es gibt Hunderte oder Tausende Arten, das zu tun. Aber das ist das Grundproblem deiner Wahrnehmung, wie ich schon oben schrieb: "Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt." Du siehst nur schwarz und weiß, nur die Extreme. Und wenn du festgestellt hast, das etwas nicht weiß ist, dann muss es für dich alles gleichermaßen dunkelschwarz sein. Du nimmst keinen Graubereich wahr, geschweige denn Buntheit. Diese realitätsfremde Beschreibung der Wirklichkeit zieht sich praktisch durch deine gesamten Stellungnahmen zum Thema Ukraine und Putin. "Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren," Das schreibt ja wohl der Richtige.;) "und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen." Und ein Dritter sagt vielleicht, dass Putin ein unberechenbarer kalkulierender Bösewicht ist, der den Menschen seines mit natürlichen Ressourcen so gesegneten Landes rücksichtslos viel langfristigen Schaden zufügt, indem er dessen Reichtum für imperialistische Machtspiele anstatt für innenpolitische Reformen und die Bekämpfung der Korruption verbrät. "Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von Kennan et al. besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre." Schön, dass du immerhin schreibst, dass Russland sich selbst in diese Ecke manövriert hat und nicht dahin manövriert worden ist. Das Misstrauen bezog sich auf die zukünftige Kooperationsbereitschaft und Friedfertigkeit von Putins Russland (oder überhaupt Russlands generell). Es ist kein Widerspruch zu dem Misstrauen bzw. der Skepsis, ob Russland auf einen NATO-Beitritt osteuropäischer Länder überreagieren würde, sondern zeigt im Gegenteil in die gleiche Richtung. Dass nicht jedes Agieren des Westens vor 2014 immer psychologisch geschickt war, hatte ich dir in unseren langen Diskussionen am Jahresanfang (und auch in diesem Thread) schon mehrmals bestätigt. Aber das rechtfertigt natürlich keine Überreaktionen. Und erst recht keinen Krieg gegen Dritte außerhalb der NATO. Da dominiert wieder dein Schwarz-Weiß-Denken in dem Sinn, dass die USA oder die NATO irgendwann (z.B. 1846 im Mexikanisch-amerikanischen Krieg) irgendwas falsch gemacht haben und also Putin zum Ausgleich für den Fehler einer lang zurückliegenden Vorgängerregierung die friedliche Ukraine zerbomben darf. --134.3.34.227 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
- Gib doch mal ein Beispiel dafür, dass Du dem Schwarz-Weiss-Denken entfliehen kannst, indem Du ein paar ausgewogene Grautöne präsentierst. --Gunnar (Diskussion) 21:45, 2. Dez. 2024 (CET)
- Von "Entfliehen" kann keine Rede sein, weil ich nicht farbenblind bin oder war. Ich hatte dir z.B. in allen Diskussionen bestätigt, dass die westlichen Staaten auch Fehler bei der Behandlung Russlands gemacht hatten. Bloß, angesichts von Putins Untaten liegt natürlich inzwischen in der Mischung schon ein sehr dunkler Grauton vor. Und der wird vermutlich mit fortschreitender Kriegsdauer immer noch dunkler und noch dunkler. --134.3.34.227 11:21, 3. Dez. 2024 (CET)
- Gib doch mal ein Beispiel dafür, dass Du dem Schwarz-Weiss-Denken entfliehen kannst, indem Du ein paar ausgewogene Grautöne präsentierst. --Gunnar (Diskussion) 21:45, 2. Dez. 2024 (CET)
- "Neben (...) gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren." Nein, es gibt Hunderte oder Tausende Arten, das zu tun. Aber das ist das Grundproblem deiner Wahrnehmung, wie ich schon oben schrieb: "Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt." Du siehst nur schwarz und weiß, nur die Extreme. Und wenn du festgestellt hast, das etwas nicht weiß ist, dann muss es für dich alles gleichermaßen dunkelschwarz sein. Du nimmst keinen Graubereich wahr, geschweige denn Buntheit. Diese realitätsfremde Beschreibung der Wirklichkeit zieht sich praktisch durch deine gesamten Stellungnahmen zum Thema Ukraine und Putin. "Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren," Das schreibt ja wohl der Richtige.;) "und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen." Und ein Dritter sagt vielleicht, dass Putin ein unberechenbarer kalkulierender Bösewicht ist, der den Menschen seines mit natürlichen Ressourcen so gesegneten Landes rücksichtslos viel langfristigen Schaden zufügt, indem er dessen Reichtum für imperialistische Machtspiele anstatt für innenpolitische Reformen und die Bekämpfung der Korruption verbrät. "Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von Kennan et al. besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre." Schön, dass du immerhin schreibst, dass Russland sich selbst in diese Ecke manövriert hat und nicht dahin manövriert worden ist. Das Misstrauen bezog sich auf die zukünftige Kooperationsbereitschaft und Friedfertigkeit von Putins Russland (oder überhaupt Russlands generell). Es ist kein Widerspruch zu dem Misstrauen bzw. der Skepsis, ob Russland auf einen NATO-Beitritt osteuropäischer Länder überreagieren würde, sondern zeigt im Gegenteil in die gleiche Richtung. Dass nicht jedes Agieren des Westens vor 2014 immer psychologisch geschickt war, hatte ich dir in unseren langen Diskussionen am Jahresanfang (und auch in diesem Thread) schon mehrmals bestätigt. Aber das rechtfertigt natürlich keine Überreaktionen. Und erst recht keinen Krieg gegen Dritte außerhalb der NATO. Da dominiert wieder dein Schwarz-Weiß-Denken in dem Sinn, dass die USA oder die NATO irgendwann (z.B. 1846 im Mexikanisch-amerikanischen Krieg) irgendwas falsch gemacht haben und also Putin zum Ausgleich für den Fehler einer lang zurückliegenden Vorgängerregierung die friedliche Ukraine zerbomben darf. --134.3.34.227 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
- "Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, ..." Einen Hund, dem du an anderer Stelle die Versetzung vom Kindertisch an den Erwachsenentisch zubilligen wolltest "... der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie." Sage ich ja auch nicht. Man muss mit Putins kriminellem und menschenverachtenden Charakter zu Rande kommen. Wenn der die rote Linie hat, dass keiner ihm bei Überfällen auf Nachbarstaaten zur Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion in die Quere kommen darf, dann muss man sich halt damit abfinden, dass er die hat (was nicht bedeutet, dass man sich unbedingt an sie halten muss). Aber gerade dann darf man nicht wie du nahezu gleichzeitig regelmäßig darüber lamentieren, dass so ein "Hund" in der Vergangenheit bei seinen Wünschen nicht in jeder einzelnen Situation wie ein zivilisierter Erwachsener behandelt worden ist, sondern wegen eines gewissen Misstrauens (das sich im Nachhinein als berechtigt erwiesen hat) am "Kindertisch" platziert wurde. Für einen "Hund" war das schon eine erhebliche Anerkennung, auch wenn sie Putin nicht zufriedenstellte. --134.3.34.227 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
- Aber im Konflikt Russland-Ukraine hat Putin nicht heftig reagiert, sondern unbedroht sehr heftig agiert (und tut es noch). Und das eben gerade deswegen, weil er die Bedrohung durch einen Gegenschlag als so gering erachtete, dass er sie in Kauf nahm. "Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert." Mit "wir" meinte ich zwar uns alle im Café. Aber auch wir beide persönlich haben von Januar bis Mai intensiv hier u.a. über die angeblichen und tatsächlichen Kriegsgründe diskutiert, z.B. mehrere Diskussionslichtjahre unterhalb von da und unterhalb von da und unterhalb von da, unter besonderer Berücksichtigung von von dir anscheinend als besonders aktuell erachteten Analoga zu Putins Angriffskrieg wie dem Mexikanisch-amerikanischen Krieg 1846-1848. "Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat." Auf den angeblichen Kriegsgrund "kein NATO-Beitritt" wurde dir Anfang des Jahres von verschiedener Seite geantwortet, auch von mir unter Zitierung des von dir selbst als Unterstützer deiner Position ins Spiel gebrachten Dohnanyi. Weder war die Ukraine 2014 oder 2022 NATO-Mitglied, noch stand das direkt bevor. D.h. das angebliche Kriegsziel war bereits vor Beginn des Kriegs erfüllt gewesen. Aber ewig (oder überhaupt, egal wie kurz) kann man souveränen Staaten den Beitritt zu einem Verteidigungsbündnis nicht verbieten. "Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden." Was heißt "erst im Herbst"? Israel hat das Westjordanland über 50 Jahre in seiner Gewalt und hat es immer noch nicht politisch eingegliedert (obwohl dort noch nicht einmal ein anderer Staat Ansprüche erhebt, Jordanien hat ja verzichtet). Wenn man tatsächlich keine Gebietsgewinne im Sinn hat, wieso führt man dann diese politischen Maßnahmen durch? Und das sogar noch bezogen auf Gebiet, das noch gar nicht erobert ist, wie z.B. Teile der Provinz Donezk? "Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet?" Und warum hat er gelogen und eine russische Beteiligung 2014 abgestritten? Für all das wären mehrere Ursachen denkbar. Eine wäre zum Beispiel, dass er noch Größeres vorhatte und die Ukraine und den Westen in relativer Sicherheit wiegen wollte. Eine andere wäre, dass er es sich in den 8 Jahren dazwischen anders überlegt hat. "Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben." Ja, vielleicht hat er tatsächlich geglaubt, dass die ostukrainischen Unruheherde mit inoffizieller Unterstützung der russischen grünen Männchen die Restukraine destabilisieren können und sie ihm schließlich risikolos quasi wie Belarus in den Schoß fällt. "Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden." Wenn er Frieden gewollt hätte, hätte er sich 2014 weder auf der Krim noch im Donbass eingemischt. Kann sein, dass er danach das Eroberte vorerst bloß sichern wollte. Aber in seinem Essay von 2021 hat er eigentlich die gesamte Ukraine bestenfalls als Vasallenstaat beschrieben, der eigentlich zu Russland gehört. --134.3.34.227 10:11, 22. Nov. 2024 (CET)
- "Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (...) gedreht hat." Zumindest bezeichnet er Russland in der von der Frankfurter Rundschau produzierten KI-Übersetzung als "Gegner, dessen Führer sich nicht darum schert, wie viele Menschenleben in diesem Strudel geopfert werden" (in meinem Verständnis also durchaus ein ziemliches "Monster") und schreibt "So sehr wir uns alle eine rasche Befreiung des ukrainischen Territoriums wünschen". Das klingt nicht mehr nach der angeblichen Zauberei, die du oben mit "Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte" paraphrasiert hast. "Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: 'If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war.' [34]" Ob ein Doppelpunkt oder ein Komma hinter "interests" steht, ist in der Rede nicht ganz klar. Ein Komma wäre mit imperialistischen Absichten durchaus kompatibel, ein Doppelpunkt nicht. Aber dann wäre meine Frage an Walt: Inwiefern soll die Ukraine die russische Sicherheit bedroht haben? Es ging Putin ganz eindeutig um Gebietszuwachs, was ja auch die offizielle Eingliederung der eroberten Gebiete in die Russische Föderation belegt. "Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat," Dann sollte sie weniger Wodka trinken. Wenn jeder, der sich unwohl fühlt, einen Krieg führt, dann brennt die Welt bald überall pausenlos. "... dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist." "Gutes Zureden" tut so, als hätte Putin ein Recht darauf gehabt, dass die Ukraine sich dem Westen nicht annähert. Es galt das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine seit ihrer staatlichen Unabhängigkeit. Und Putin weiß, dass die Grenzen Russlands schon allein wegen Russlands Zweitschlagkapazität für die NATO tabu gewesen wären, der ist ja nicht doof. Deshalb ist das ganze Gerede von legitimen Verteidigungsinteressen, die angeblich zu der Besetzung ab 2014 und dem Krieg ab 2022 motiviert hätten, bloß ein Vorwand, der die Absicht des endgültigen Gebietsgewinns verschleiern soll. Aber das hatten wir am Anfang dieses Jahres schon lang und breit ausdiskutiert. --134.3.34.227 11:57, 20. Nov. 2024 (CET)
- Das war vielleicht die Meinung des Autors zum Zeitpunkt der Artikelveröffentlichung im September 2014. Nach diesem Motto könntest du dann weiter argumentieren, der Ukrainekrieg ab 2022 sei ein noch größerer "Gefallen", den das angeblich imaginierte (aber tatsächlich reale) Schreckgespenst Putin der NATO getan habe. Und wenn Putin erst die ganze Welt mit Atomraketen angreifen würde, dann wäre das der allergrößte Gefallen, den Putin der NATO täte. Nur du wirst dann vermutlich als letzter Überlebender auf dem Mond sitzen und darüber dozieren, wie die Anstrengungen der NATO zur Sicherung friedlicher Länder Putin keine andere Wahl als den Atomkrieg gelassen hätten. Ist ja klar: Serienbrandstifter sichern Arbeitsplätze bei der Feuerwehr, Massenmörder bei der Polizei. Aber das heißt nicht, dass sich diese Organisationen über die Untaten als solche freuen. Umgekehrt belegen aber diese Untaten gerade den Sinn dieser Organisationen, der in der Vergangenheit von etlichen anderen Leuten zu Unrecht (wie von vielen von ihnen inzwischen selbst eingesehen) bezweifelt wurde. Nicht die Polizei macht Massenmörder zu Massenmördern. --134.3.34.227 23:18, 18. Nov. 2024 (CET)
- Du meinst diesen Satz aus dem Artikel NATO Owes Putin a Big Thank-You? "In theory, NATO could make a real contribution by forming a united front in favor of genuine diplomacy, something Germany seems especially eager to pursue." – Der Artikel, wie man schon an der Überschrift sieht, handelt von der Tatsache dass nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes und der Sowjetunion, der Selbstzweck der NATO weg war. Weder musste die Containment-Politik gegenüber der Sowjetunion weiter gepflegt werden, noch brauchte man in einer konzertierten Aktion regelmäßig üben, um die Horden des Warschauer Paktes (überwiegend auf deutschem Boden) niederringen. Die out-of-area Einsätze der NATO waren ein wenig erfolgreicher Versuch, dem militärischen Reigen etwas Sinn und Existenzberechtigung zu verleihen. "This problem is why NATO’s new members are working overtime to convince others — and especially Americans over in the Western Hemisphere — that Russian President Vladimir Putin is History’s Greatest (or Latest) Monster." Der gemeinsame Feind eint, und darum hat laut dem Autor Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte, was alle NATO-Mitglieder wieder in Reih und Linie antreten lässt. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 18. Nov. 2024 (CET)
- Im Original wird in dem Satz, nach dem dein Zitat einsetzt, gerade Deutschland als besonders eifriger Vertreter der vom Autor Stephen M. Walt gemeinten Art von Diplomatie bezeichnet. Es hat aber trotz aller Minsk-Protokolle und Normandie-Formate nichts geholfen, die Verhandlungen waren letztendlich erfolglos. Putin hat die eroberten Gebiete behalten, war aber damit immer noch nicht zufrieden und hat deshalb 2022 den Besuch seiner Soldaten erheblich ausgeweitet. "Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" Was sollen deine Worte aussagen? Beziehen die sich auf irgendwas, was ich hier im Thread geschrieben habe? Dann zitiere es bitte. Ich war doch diejenige Person von uns beiden, die in unserer Diskussion "das Thema" im letzten Satz meines vorigen Beitrags erstmals zur Sprache gebracht hat. Ich bin unabhängig von diesem Thread hier allerdings immer noch der Auffassung, dass die russischen Ängste teils irrational und teils vorgeschoben sind, weil Russland selbst allein schon aufgrund seiner Atommacht gar nicht in seiner Existenz bedroht ist und sein wird und die NATO-Beitritte im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der betreffenden Beitrittsstaaten und nicht durch amerikanischen oder westeuropäischen Druck zustande kamen. Und weil eben Russland bzw. die Sowjetunion eine viele Jahrzehnte währende, fast ununterbrochene Geschichte der Ausübung rücksichtsloser Unterdrückung des eigenen Volks und vieler fremder Völker hat, die sich in den letzten 20 Jahren wieder verstärkt hat. Da ist es verständlicher und plausibler als im umgekehrten Fall, dass bei den osteuropäischen Staaten Misstrauen und der Wille nach Absicherung einmal erlangter Rechte im Vordergrund standen und stehen. Was passiert, wenn man zuviel Vertrauen gegenüber Russland und dessen Zusagen aufbringt, erlebt gerade die Ukraine. --134.3.34.227 17:29, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ich nehme an, es hat Gorbatschow Geld gekostet, und die Russen fühlten sich nicht als Gäste willkommen. So ähnlich wird es bei Briten und Franzosen gewesen sein, auch wenn die weniger unwillkommen gewesen sein mögen. "Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen" Weil Gorbatschow zusätzlich zu den finanziellen Erwägungen bewusst war, wieviel negativen Einfluss gegen den Willen der einheimischen Bevölkerungen die Russen seit dem zweiten Weltkrieg auf das östliche Mitteleuropa ausgeübt hatten, und das nicht so weitergehen sollte. Und wohl auch, weil er glaubte, dass diese mittel- und osteuropäischen Staaten nicht der NATO beitreten würden, was allerdings weder von diesen noch von der NATO oder den Amerikanern verbindlich zugesagt war. --134.3.34.227 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)
- Den Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können, sehe ich auch. Vgl. auch mit der Übersichtskarte der Militärstützpunkte im US-Ausland. Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen und sind aus den Warschauer Pakt Staaten abgezogen? War das nur der spinnerte Gorbatschow, der keine Lust mehr auf imperiale Machtspiele hatte? --Gunnar (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)
- Einerseits, weil sie von deutscher Seite erwünscht waren, und andererseits, weil die USA ein Bein in Europa behalten wollten. (Vermutlich schon allein zu dem Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können und nicht wie im Ersten und Zweiten Weltkrieg erst mitten in einem Krieg die Unterstützung befreundeter Demokratien aufbauen zu müssen.) Win-Win-Situation. Wenn Deutschland verlangt hätte, dass die Amerikaner abziehen, wären sie abgezogen. Und sei es nach Belgien oder sonstwo in die Nähe. --134.3.34.227 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)
- Die spannendere Frage zum Gelände Ostdeutschlands ist doch: Nachdem die Sowjets abgezogen sind, warum sind die Amerikaner geblieben? Briten und Franzosen sind doch auch gegangen, oder? --Gunnar (Diskussion) 11:01, 16. Nov. 2024 (CET)
- "Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" – Das bezog sich nicht auf eine allgemeine Aussage von Dir, die ich nur schwer bilanzieren kann, da ich bei IP-Adressen nicht versuche, eine Schreib-Historie im Kopf zu haben. Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen.
- Das sieht man m.E. an der Brandrede Putins zur Münchner Sicherheitskonferenz von 2007, wo er im Gegensatz zu den Jahren davor klare Worte gefasst hat, dass ihm das Selbstverständnis der NATO als UNO-Substitut missfällt. "In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt. Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." [37] --Gunnar (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2024 (CET)
- Und, hat er sich verhört? Oder hat der italienische Verteidigungsminister das so gesagt? Und wieviele Staaten hat Italien seit 2007 ohne UN-Mandat angegriffen? Meines Wissens gar keinen. Und wieviele Russland? ""Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" (...) Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen." Man kann beides gleichzeitig vertreten, da ist kein Widerspruch. Auch wenn Putins imperiale Gelüste ihn in die Nachbarländer treiben, kann ihm die NATO-Osterweiterung wichtig gewesen sein. Sogar gerade dann. Denn wenn es sie nicht gegeben hätte, würde er heute vermutlich auch die baltischen Staaten besetzt haben. --134.3.34.227 23:18, 18. Nov. 2024 (CET)
- Oh ja, die Kriegstaktik, die einen guten Teil zu den "28 Mio." Toten beigetragen hat, hat man dort verinnerlicht. Wenden die selbst ernannten Alleinerben jetzt wieder an, aber noch schlimmer, nämlich als Agressoren. (350.000+ eigene Tote in der Schlacht um Berlin, > 3,5 Mal so viele wie deutsche? Hätte man "billiger" haben können, wenn nicht Schukow vor Konew den Ruhm hätte einstreichen und vor Stalin besser dastehen hätte wollen... Gerade - mal wieder - in einem russischen(!) Beitrag zum Thema gesehen/gehört. Und mit vielen der "28 Mio.", deren Andenken jetzt von der russischen Verbrecherbande quasi verraten wird, war es nicht groß anders.) --AMGA 🇺🇦 (d) 01:46, 15. Nov. 2024 (CET)
- Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du der Roten Armee vorwirfst, dass sie ineffizient vorging? Also ein Hohelied auf die Effizienz der deutschen Kriegsmaschine?
- Ich bin ja auch überrascht, wie gut die Erstürmung von Eben-Emael geklappt hat, obwohl der kommandierende Offizier wegen Verzögerungen im Betriebsablauf erst auf der Bildfläche erschienen ist, als alles schon passiert war. Trotzdem waren wir die Bösen, mit wenig Schattierungen von Grau. --Gunnar (Diskussion) 09:50, 16. Nov. 2024 (CET)
- Was ist an "russischer Beitrag" (den ich hier sinngemäß wiedergebe) nicht verständlich? Und ja, der "wirft vor". Der Vergleich mit der "deutschen Kriegsmaschine" ist deiner, ich hätte eher an die anderen Alliierten gedacht. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:31, 26. Nov. 2024 (CET)
- Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich den Inhalt deines russischen Beitrags nicht kenne. Zur Schlacht um Berlin liegt das Verhältnis der Verluste wohl auch daran, dass die Wehrmacht in Verteidigungsstellungen lag und die Rote Armee angriff. Die für die Sowjets sehr erfolgreiche Operation Bagration war auch davon gekennzeichnet, dass Wehrmacht in der Niederlage nur halb so viele Verluste hatten. Die Sowjetunion hatte eine größere Bevölkerung, die zudem auch noch jünger war. Im Verlauf des Krieges wurde die Rote Armee etwa dreimal wieder mit Personal neu aufgefüllt. Die UdSSR konnte sich das leisten, Deutschland nicht. --Gunnar (Diskussion) 11:44, 30. Nov. 2024 (CET)
- Was ist an "russischer Beitrag" (den ich hier sinngemäß wiedergebe) nicht verständlich? Und ja, der "wirft vor". Der Vergleich mit der "deutschen Kriegsmaschine" ist deiner, ich hätte eher an die anderen Alliierten gedacht. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:31, 26. Nov. 2024 (CET)
- Oh ja, die Kriegstaktik, die einen guten Teil zu den "28 Mio." Toten beigetragen hat, hat man dort verinnerlicht. Wenden die selbst ernannten Alleinerben jetzt wieder an, aber noch schlimmer, nämlich als Agressoren. (350.000+ eigene Tote in der Schlacht um Berlin, > 3,5 Mal so viele wie deutsche? Hätte man "billiger" haben können, wenn nicht Schukow vor Konew den Ruhm hätte einstreichen und vor Stalin besser dastehen hätte wollen... Gerade - mal wieder - in einem russischen(!) Beitrag zum Thema gesehen/gehört. Und mit vielen der "28 Mio.", deren Andenken jetzt von der russischen Verbrecherbande quasi verraten wird, war es nicht groß anders.) --AMGA 🇺🇦 (d) 01:46, 15. Nov. 2024 (CET)
Die deutsche Marine habe mehr Admirale als Schiffe. Natürlich kann Putin sowas nicht ernst nehmen. --194.230.161.164 19:11, 11. Nov. 2024 (CET)
- Dem stimme ich zu. Zugleich wirkt für mich Putins Armee auch nicht so wahnsinnig überzeugend. Großmachtansprüche und zugleich eiert sie seit 3 Jahren gegen die Resterampe der Nato. ...Sicherlich Post 23:12, 11. Nov. 2024 (CET)
- Follow the Money:
- Unterstützung der Ukraine: ca. 200 Mrd. USD für ca. 2,5 Jahre
- Militärausgaben Russlands: ca. 100-110 Mrd. USD p.a.
- Wie schafft es Russland, mit diesen Militärbudget nicht nur einen Krieg in der Ukraine zu führen, sondern auch noch die Streitkräfte zu unterhalten, die nicht in der Ukraine tätig sind? Das sind ja vergleichbare Summen. Sind die Russen soviel effizienter ("More bang for the buck") oder gibt es eine Erklärung, die besser ins Narrativ von herumeiernden russischen Streitkräften passt, die kaum etwas auf die Kette bekommen? --Gunnar (Diskussion) 13:24, 14. Nov. 2024 (CET)
- Z.B. ist bei uns der Mindestlohn ca. 500 Euro pro 40-Stunden-Woche, in Russland ca. 200 Euro pro Monat. Oder manchmal ist dort der Mindestlohn auch bloß, dass man nicht nach Sibirien verschleppt und als Leiche zurücktransportiert wird. --134.3.34.227 14:47, 14. Nov. 2024 (CET)
- Die Intensität der stalinistischen Säuberungen sind imho nicht zu vergleichen mit der aktuellen Lage. Wie lange muss die Nachrichtensprecherin aus dem russischen Hauptkanal ihre Strafe im Gulag absitzen, weil sie ein Pappschild mit "Scheiss Krieg" oder sowas in die Kameras gehalten hatt?
- Wenn wir über Finanzen reden: Meinst Du, dass die beiden Werte nicht zu Kaufkraftparitäten vergleichbar sind? --Gunnar (Diskussion) 15:51, 14. Nov. 2024 (CET)
- Welche beiden Werte? Deine oder meine? Wenn du deine Dollar-Werte für die Rüstungsausgaben nach Kaufkraftparität umrechnest, erhältst du ein ganz anderes Ergebnis. Das war ja gerade mein Punkt. Und bezüglich Nachrichtensprecherin hast du wohl das falsche Video verlinkt, oder es ging um Dabbljus Irakkrieg 2003. Ich hatte allerdings ohnehin nicht geschrieben, dass jeder Nachrichtensprecherin, die den Krieg als Scheiße und sogar (horribile dictu!) als "Krieg" bezeichnet, zwangsläufig Gulag blüht. Es ist eben gerade ein Kennzeichen dieser Willkürregime, dass man jederzeit wegen Bagatellen eine drakonische Strafe fürchten muss, wenn man nicht regimekonform agiert. Dieser latente Druck fördert natürlich die Kriegswirtschaft. Wenn wir solche Verhältnisse hier auch einführen, freuen sich die Leute, für 50 Cent die Stunde Waffen für die Ukraine produzieren zu dürfen, anstatt ins KZ zu müssen. --2003:E5:B72F:D07D:572:8366:5C0B:DD29 20:33, 14. Nov. 2024 (CET)
- Die beiden Werte bezogen sich auf die Zuwendungen an die Ukraine und das Militärbudget Russlands. Wenn das nicht dieselben Dollarwerte sind (inflationsbereinigt? Kaufkraftparität?) wie lautet der Umrechnungsfaktor? Die Abschätzung über den Mindestlohn finde ich etwas grobgeschnitzt, da gibt es doch sicherlich etwas Besseres. Zudem darf man nicht vergessen, dass Russlands Militärausgaben nicht komplett in den Ukrainekrieg fließen.
- Der Video-Link bezog sich auf die Tatsache, dass sich die russische Mädchenband T.A.T.u. während eines Auftritts in einer US-Fernsehshow kurzfristig entschlossen hatten, ihre Oberteile mit russisch ХУЙ ВОЙНЕ! CHUJ WOJNE!, deutsch ‚Scheiss Krieg!‘ zu verzieren. Das hat ein wenig gedauert, bis die Fernsehmacher die Botschaft entschlüsselt hatten – nichtsdestoweniger ist es den Zwei beim Fernsehauftritt am Folgetag untersagt worden, das T-Shirt wiederzuverwenden.
- Die beiden mussten nicht ins KZ und wurden auch nicht mit einer Geldstrafe belegt, aber mir zeigt das Beispiel, dass die freie Meinungsäußerung auch in der freien Medienwelt nicht ganz so ungefiltert stattfindet, wie wir [sind die Guten] uns das einreden wollen. Der Fachausdruck ist Bigotterie, auch wenn mir bekannt ist, dass der Grad der Einschränkungen unterschiedlich ist. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 15. Nov. 2024 (CET)
- Du schriebst von einer "Nachrichtensprecherin". Seit wann sind T.A.T.u Nachrichtensprecherinnen? Und in 21 Jahren hat sich in Putins Russland (darum ging es doch eigentlich, nicht um eine amerikanische Fernsehshow) allerhand zum Schlechten geändert. Der Umrechnungsfaktor für die Kaufkraftparität ist derjenige des waffenproduzierenden Landes. Wenn die Produktion in Deutschland z.B. 10-mal so teuer wie für ein etwa gleichwertiges Rüstungsgut aus Russland ist, muss man das natürlich bei der Umrechnung von Geld in Waffen berücksichtigen. --134.3.34.227 00:29, 16. Nov. 2024 (CET)
- Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist, vgl. Propagandamodell. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob es ein Pop-Duo aus zwei Zwanzigjährigen betrifft oder eine viezigjährige Journalistin.
- Jonas Tögel hat in seinem Buch zur High-Tech-Propaganda geschrieben, dass solche wenig wahrnehmbaren Optionen zu Beeinflussung der öffentlichen Meinung vor allem in Gesellschaften mit wenig Restriktionen gebraucht werden; bei repressiven Regimes sind sie nicht notwendig. --Gunnar (Diskussion) 10:28, 16. Nov. 2024 (CET)
- "Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist," Oh my god! T.a.t.u durften in der Jimmy Kimmel Live Show vor Millionen Zuschauern nur auftreten und damit Werbung für sich machen, wenn sie nicht das Oberteil vom Vortag anzogen? Und sie durften die Parole stattdessen nur auf Jimmy Kimmels Hand schreiben und darüber sprechen? Wie gemein war das denn von den gleichgeschalteten US-Systemmedien? Mich hat Jimmy Kimmel allerdings gar nie eingeladen und mir ein Podium für kommerzielle Eigenwerbung und irgendwie geartetes Absondern meiner politischen Meinung gegeben. Vielleicht, weil ich weniger als 4 Brüste habe. Trotzdem ist mein Fall eine noch viel krassere Einschränkung der Meinungsfreiheit als der von T.a.t.u, und das will schon was heißen.;) Meinungsfreiheit heißt nicht, dass man seine Meinung überall sagen oder zeigen darf, wo man es gern dürfte. In der Privatwirtschaft besteht kein Gebot der politischen Neutralität. Nur die öffentlich-rechtlichen Medien und die staatlichen Behörden haben gewisse Verpflichtungen. --134.3.34.227 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ja, T.A.T.u. durften nur auftreten, wenn sie nicht das Oberteil vom Vortag anzogen. --Gunnar (Diskussion) 12:59, 17. Nov. 2024 (CET)
- Das nennt man bei uns Hausrecht. Wer z.B. in die Wohnung auf den Teppichboden will, muss vorher die Schuhe ausziehen, wenn es der Wohnungsbesitzer verlangt. --134.3.34.227 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)
- Und Moskau hat Hausrecht in Russland? Ich finde es bedenklich, wenn einem der Mund verboten wird, egal ob auf die eine wie die andere Art. --Gunnar (Diskussion) 15:22, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nein, "Moskau" ist eine Stadt mit einer achtstelligen Bevölkerungszahl und hat als solche noch nicht einmal eine eigene Rechtspersönlichkeit, die ihr die Ausübung des "Hausrechts" in Moskau ermöglichen würde, geschweige denn außerhalb der Stadt. Selbst die Stadtverwaltung von Moskau ist auf ihr Gebiet beschränkt. Russland hat verschiedene Verträge über die Einhaltung von Menschenrechten unterzeichnet, die nach wie vor gelten. Wenn reihenweise Leute aus dem Fenster fallen oder vergiftet werden, die sich kritisch gegenüber Putin äußern, steht das sicher so wenig im Einklang mit diesen geltenden Verträgen, wie es der Einmarsch in die Ukraine mit dem Budapester Memorandum tut. Hingegen stand es mit beidem im Einklang, dass T.a.t.u vor die Wahl gestellt wurden, ihre Oberteile zu wechseln oder auf den zweiten Auftritt zu verzichten. "Der Mund" wurde ihnen nicht verboten, sondern es wurden ihnen bloß von einem privaten Unternehmen (und nicht vom Staat) Bedingungen vorgegeben, ohne die ein Auftritt nicht zustande gekommen wäre. Sie hätten in der Öffentlichkeit oder bei einem anderen Fernsehsender jederzeit mit ihren Oberteilen rumlaufen können (solange sie nicht wegen Verstoß gegen irgendwelche Obszönitätsgesetze durch Benutzung eines kyrillischen Fäkalworts damit hätten aufhören müssen). Klar kann eine Diktatur nach dem Austritt aus allen zwischenstaatlichen Abkommen formaljuristisch korrekt schlimmste Dinge wie den Holocaust beschließen. Aber das macht diese Dinge ja noch nicht gleichermaßen legitim wie das übliche Hausrecht im Rahmen der Privatautonomie. --134.3.34.227 17:29, 17. Nov. 2024 (CET)
- Moskau steht in diesem Fall für die Regierung Russlands. Das nennt sich Pars pro toto, also ein Teil für das Ganze. Dabei ist ein üblicher Anwendungsfall die Hauptstadt eines souveränen Staates für seine (politische) Gesamtheit zu benennen. Das sind z.B. auch Washington für die USA, Paris für Frankreich, Berlin für Deutschland oder London für das Vereinigte Königreich. Neben dieser rhetorischen Figur steht Moskau natürlich für die größte Stadt in Europa, mit über 10 Mio. Einwohner - aus dem Kontext heraus kann der geübte Leser erschließen, was gemeint ist. --Gunnar (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2024 (CET)
- Ich hatte das deswegen erwähnt, weil du den geforderten Oberteilwechsel für die auf einem Privatsender laufende Jimmy-Kimmel-Show als Parallele zum staatlichen Handeln der russischen Regierung zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit sahst. Man muss schon sorgfältig unterscheiden, welche Stelle Handlungen durchführt. Aber lass von mir aus die ersten beiden Sätze meines Vorbeitrags von 17:29 weg. Dann stehen immer noch genug bislang unwiderlegte Argumente von mir da. --134.3.34.227 16:06, 19. Nov. 2024 (CET)
- Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media - die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen. Ich fand das Beispiel mit den T.A.T.u.-Mädels recht passend. Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war: neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [38] Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen.
- Ich für meinen Teil will auch nicht den Wohnort von Deutschland nach Russland verlegen, und das liegt nicht nur an meinen Sprachbarrieren, sondern dass ich mich im aktuellen rechtlich-wirtschaftlichen Umfeld hier in DE ganz wohl fühle. Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen, um leichter einen Kompromiss zu finden, um Konflikte nicht nur zu bereinigen, sondern erst gar nicht entstehen zu lassen. (Kasseler Friedensforum, März 2022) So eine Übung hilft nicht nur bei Eheleuten, sondern auch bei Nachbarn. --Gunnar (Diskussion) 18:00, 20. Nov. 2024 (CET)
- "die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen." Aber das unterscheidet sich doch, selbst wenn es stimmt, enorm von den Zuständen in Russland, wie sie z.B. Nawalny erlebt (und erstorben) hat. "Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war:" Wie heißen diese Intellektuellen? Und was bedeutet überhaupt "ausgewogen"? Müssen die Vertreter der Flache-Erde-Theorie wirklich 50 Prozent Anteil am Diskurs haben, damit es fair zugeht? Entscheidend ist, dass sie überhaupt eine Chance auf Gehör haben, ohne massive Repressalien bis zum Verlust des eigenen Lebens zu riskieren. "neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [39]" Die gab es auch 2015, Cohen war ja selber einer. Aber in seiner Rede von 2015 bezog er diese Kritik sowieso nur auf die USA und fuhr fort, dass er in Europa (z.B. Europaparlament, Frankreich, Deutschland, Niederlande, Großbritannien) durchaus andere Stimmen wahrnehme. "Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen." Sahra Wagenknecht, Alice Weidel und Karin Kneissl halten ihm doch die Treue. Ist halt ein Frauentyp, der Vladi. Und den Donald hat er auch schon verführt. "Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen," Wer tut denn das? Ich nicht. Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht. --134.3.34.227 00:20, 21. Nov. 2024 (CET)
- Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008). Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt. Nein, Putin muss ein fieses Imperialistenschwein sein, der gerne über Nachbarländer herfällt. Darum werden andere Erklärungsansätze ignoriert.
- Ich finde den Hinweis immer recht hilfreich, dass Russland in den Jahren nach dem Zerfall der Sowjetunion schwach war, vor allem wirtschaftlich schwach war. [40] Das mag daran gelegen haben, dass die wirtschaftlichen Reformen nicht die besten waren und lange gebraucht haben, bis sie wirken um die ineffiziente SU-Planwirtschaft umzubauen. Was dem Ölexporteur geholfen haben mag, war der Anstieg des Ölpreis bis zum Peak 2008 [41], was aufgrund der steigenden Inflation die Housing-Bubble zum Platzen brachtee und die weltweite Finanzkrise auslöste. Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten. Zurück zum Ukrainekrieg und der These von der imperialen Ausweitung hin zum russischem Reich: Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden. --Gunnar (Diskussion) 21:09, 22. Nov. 2024 (CET)
- Ernstgemeinte Frage: Hast du dich schon mal gefragt, unter welchen kognitiven Dissonanzen du leiden könntest, die dazu führt, dass du die Tatsache, das Putin tatsächlich ein fießes Imperialistenschwein ist, einfach nicht akzeptieren willst und stattdessen nach jedem argumentativem Strohhalm greifst, um diese einfache Wahrheit nicht anerkennen zu müssen? Putin hat seit er an die Macht kam ein halbes Dutzend Kriege geführt, um Russland zu vergrößern. Er rechtfertigt das mit pseudohistorischem Geschwätz, legt seine Großmachtsphantasien offen dar. Auch seine Propagandisten sprechen ganz offen davon. Wenn das kein eindeutiger Imperialismus ist, was dann? Warum kannst du das einfach nicht sehen? Und warum er nicht schon früher die komplette Ukraine überfallen hat? Vielleicht weil die Armee dazu einfach nicht in der Lage war? Der Zustand war schon 2022, nach Jahren der Aufrüstung und "Professionalisierung" erbärmlich, ein paar Jahre früher sah es mit Sicherheit noch viel schlimmer aus. Selbst wenn die Armee funktioniert hätte, weißt du, wie viele Flugzeuge einsatzfähig waren? Wie viele Lenkwaffen verfügbar waren, die zu mehr taugten als nur zur Schau bei Paraden? Wie die angeblich so gelobte Luftabwehr aussah, die sich selbst heute noch schwer tut, langsam fliegende ukrainische Drohnen ohne EloKa-Fähigkeiten abzufangen? --91.41.117.86 23:23, 22. Nov. 2024 (CET)
- Nein, das habe ich nicht. Und zur imperialen Absicht Putin folge ich gerne dem Erklärmodell Mearsheimers. Dieser sagt: wir haben es verbockt, weil wir seit dem Fall des eisernen Vorhangs die Grundsätze realistischer Außenpolitik missachtet haben. Im Blame Game fällt es schwer zu sagen: stimmt, das war dumm, ich ändere mein Verhalten. Darum hat man Putin imperialistische Absichten angedichtet, statt sein Verhalten im Machtpoker um die Balance of Power als Reaktion auf externe Impulse zu erklären.
- "It shows so little understanding of Russian history and Soviet history. Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are -- but this is just wrong." (George Kennan, 1998) If we are unlucky they will say, as Mr. Kennan predicts, that NATO expansion set up a situation in which NATO now has to either expand all the way to Russia's border, triggering a new cold war, or stop expanding after these three new countries and create a new dividing line through Europe. --Gunnar (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2024 (CET)
- "Nein, das habe ich nicht" War eh klar. Das Grundprinzip der Putin-Versteher ist ja allgemein anwendbar: Man schaut, wie jemand denkt und was der sich wünscht, und tut dann genau das, was der will. "Funktioniert" auch mit jedem anderen, bis hin zu Hitler. (Ist ja völlig verständlich und nachvollziehbar, warum der einen Landkrieg in Asien angefangen hat, schließlich hat er ja geglaubt, dass er ein Volk ohne Raum hat ud dass da nur Untermenschen leben.) Hat Putin denn verstanden, was ein Überfall auf die Ukraine für Folgen haben würde? Dass dann noch mehr seiner Nachbarn in die NATO wollen würden? Müsste er nach der Logik der Putin-Versteher nicht ein Tusk/Siliņa/Michal/Šimonytė/Selenskyj-Versteher sein und tun, was die wollen? --Hob (Diskussion) 10:56, 25. Nov. 2024 (CET)
- Schon wieder ein Putin-Hitler Vergleich, das sind argumentative Techniken aus dem Kindergarten. Und ja, ich finde die Bezeichnung nicht als anstößig. Wie Frau Krone-Schmalz regelmäßig erklärt, geht es nicht darum, das Verhalten gutzuheißen, sondern die Beweggründe zu erfassen, um in zukünftigen Gesprächen besser navigieren zu können. Wenn Seekarten vorhanden sind, kann man leichter Riffe und Sandbänke umschiffen.
- Das gilt auch für Heimatgewässer. "Ein wichtiges aktuelles Narrativ besteht darin, das Feindbild Sowjetunion aus dem Kalten Krieg durch das Feinbild Russland zu ersetzen und die Angst vor einem Russischem Angriff über die Ukraine hinaus zu schüren, damit die Bevölkerung die enormen Kraftanstrengungen [..] ohne zu murren mitmacht. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Freund-Feind-Bilder und die Dämonisierung eines Gegners dazu dienen, eine ganze Gesellschaft kriegsbereit zu machen." (Vortrag vom 2024-06-14) Ist Herr Pistorius eigentlich selbst drauf gekommen, statt von 'wehrhaft' und 'verteidigungsfährig' zu sprechen, die Vokabel 'kriegsbereit' zu benutzen, oder war das die Empfehlung eines PR-Beraters? --Gunnar (Diskussion) 12:47, 25. Nov. 2024 (CET)
- Das war kein Putin-Hitler-Vergleich, sondern eine reductio ad absurdum. Wenn du eine Argumentation verwendest, die man genauso gut zur Verteidigung jedes beliebigen Blödsinns (inklusive Hitler) verwenden kann, dann ist die Argumentation Blödsinn. Schon wieder habe ich jemanden überschätzt, ich dachte, das wüsste jeder.
- Von gutheißen hat keiner gesprochen. Von dir kommt doch immer Zeug, das darauf hinausläuft, das zu tun, was Putin sich wünscht. Und wenn Widerspruch kommt, weil das, was der sich wünscht, nicht mit dem übereinstimmt, was viele andere sich wünschen, dann ist das keine "Dämonisierung". --Hob (Diskussion) 16:11, 25. Nov. 2024 (CET)
- Was wolltest Du beweisen? --Gunnar (Diskussion) 20:00, 25. Nov. 2024 (CET)
- Dass der Ansatz "Man sollte schauen, wie Putin denkt und was der sich wünscht, und dann genau das tun, was der will" nicht bedeutet "Putin wird vom Westen falsch behandelt", sondern stattdessen nur "Ich unterstütze Putin ohne seriös nachvollziehbare Gründe". --Hob (Diskussion) 08:10, 26. Nov. 2024 (CET)
- Diese Ansatz mag deiner sein - und sei es nur, sich daran abzuarbeiten, meiner ist er nicht. Meiner ist: wenn man in einem Konflikt aneinanderrappelt, ist es meist hilfreich, die Motive der anderen Seite zu verstehen. Das erhöht massiv die Chance, dass man eine Lösung erarbeiten kann, wo man selbst und auch die Gegenseite ihre jeweiligen Kernforderungen (die nicht deckungsgleich sein müssen) erfüllt bekommen und man sich bei den Nebenpunkten irgendwie einigen kann.
- Ich gehe noch mal zurück auf das Beispiel der Istanbuler Friedensgespräche (ja, Chance vorbei und kommt auch nicht so schnell wieder). Offebar war Selenskyj die NATO-Mitgliedschaft doch nicht so wichtig, nachdem er realisiert hatte, das der Westen hier einen doppelgesichtigen Ansatz fährt: offiziel die Open-Door-Policy und im Privaten die Aussage: du kommst hier nicht rein. Auf der anderen Seite waren Putin die Geländegewinne nicht so wichtig, so dass er diese wieder zur Disposition stellte (die Krim außen vor gelassen, das ist eine andere Baustelle). --Gunnar (Diskussion) 13:18, 26. Nov. 2024 (CET)
- Dass der Ansatz "Man sollte schauen, wie Putin denkt und was der sich wünscht, und dann genau das tun, was der will" nicht bedeutet "Putin wird vom Westen falsch behandelt", sondern stattdessen nur "Ich unterstütze Putin ohne seriös nachvollziehbare Gründe". --Hob (Diskussion) 08:10, 26. Nov. 2024 (CET)
- Was wolltest Du beweisen? --Gunnar (Diskussion) 20:00, 25. Nov. 2024 (CET)
- "Nein, das habe ich nicht" War eh klar. Das Grundprinzip der Putin-Versteher ist ja allgemein anwendbar: Man schaut, wie jemand denkt und was der sich wünscht, und tut dann genau das, was der will. "Funktioniert" auch mit jedem anderen, bis hin zu Hitler. (Ist ja völlig verständlich und nachvollziehbar, warum der einen Landkrieg in Asien angefangen hat, schließlich hat er ja geglaubt, dass er ein Volk ohne Raum hat ud dass da nur Untermenschen leben.) Hat Putin denn verstanden, was ein Überfall auf die Ukraine für Folgen haben würde? Dass dann noch mehr seiner Nachbarn in die NATO wollen würden? Müsste er nach der Logik der Putin-Versteher nicht ein Tusk/Siliņa/Michal/Šimonytė/Selenskyj-Versteher sein und tun, was die wollen? --Hob (Diskussion) 10:56, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ernstgemeinte Frage: Hast du dich schon mal gefragt, unter welchen kognitiven Dissonanzen du leiden könntest, die dazu führt, dass du die Tatsache, das Putin tatsächlich ein fießes Imperialistenschwein ist, einfach nicht akzeptieren willst und stattdessen nach jedem argumentativem Strohhalm greifst, um diese einfache Wahrheit nicht anerkennen zu müssen? Putin hat seit er an die Macht kam ein halbes Dutzend Kriege geführt, um Russland zu vergrößern. Er rechtfertigt das mit pseudohistorischem Geschwätz, legt seine Großmachtsphantasien offen dar. Auch seine Propagandisten sprechen ganz offen davon. Wenn das kein eindeutiger Imperialismus ist, was dann? Warum kannst du das einfach nicht sehen? Und warum er nicht schon früher die komplette Ukraine überfallen hat? Vielleicht weil die Armee dazu einfach nicht in der Lage war? Der Zustand war schon 2022, nach Jahren der Aufrüstung und "Professionalisierung" erbärmlich, ein paar Jahre früher sah es mit Sicherheit noch viel schlimmer aus. Selbst wenn die Armee funktioniert hätte, weißt du, wie viele Flugzeuge einsatzfähig waren? Wie viele Lenkwaffen verfügbar waren, die zu mehr taugten als nur zur Schau bei Paraden? Wie die angeblich so gelobte Luftabwehr aussah, die sich selbst heute noch schwer tut, langsam fliegende ukrainische Drohnen ohne EloKa-Fähigkeiten abzufangen? --91.41.117.86 23:23, 22. Nov. 2024 (CET)
- "die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen." Aber das unterscheidet sich doch, selbst wenn es stimmt, enorm von den Zuständen in Russland, wie sie z.B. Nawalny erlebt (und erstorben) hat. "Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war:" Wie heißen diese Intellektuellen? Und was bedeutet überhaupt "ausgewogen"? Müssen die Vertreter der Flache-Erde-Theorie wirklich 50 Prozent Anteil am Diskurs haben, damit es fair zugeht? Entscheidend ist, dass sie überhaupt eine Chance auf Gehör haben, ohne massive Repressalien bis zum Verlust des eigenen Lebens zu riskieren. "neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [39]" Die gab es auch 2015, Cohen war ja selber einer. Aber in seiner Rede von 2015 bezog er diese Kritik sowieso nur auf die USA und fuhr fort, dass er in Europa (z.B. Europaparlament, Frankreich, Deutschland, Niederlande, Großbritannien) durchaus andere Stimmen wahrnehme. "Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen." Sahra Wagenknecht, Alice Weidel und Karin Kneissl halten ihm doch die Treue. Ist halt ein Frauentyp, der Vladi. Und den Donald hat er auch schon verführt. "Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen," Wer tut denn das? Ich nicht. Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht. --134.3.34.227 00:20, 21. Nov. 2024 (CET)
- Moskau steht in diesem Fall für die Regierung Russlands. Das nennt sich Pars pro toto, also ein Teil für das Ganze. Dabei ist ein üblicher Anwendungsfall die Hauptstadt eines souveränen Staates für seine (politische) Gesamtheit zu benennen. Das sind z.B. auch Washington für die USA, Paris für Frankreich, Berlin für Deutschland oder London für das Vereinigte Königreich. Neben dieser rhetorischen Figur steht Moskau natürlich für die größte Stadt in Europa, mit über 10 Mio. Einwohner - aus dem Kontext heraus kann der geübte Leser erschließen, was gemeint ist. --Gunnar (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2024 (CET)
- Nein, "Moskau" ist eine Stadt mit einer achtstelligen Bevölkerungszahl und hat als solche noch nicht einmal eine eigene Rechtspersönlichkeit, die ihr die Ausübung des "Hausrechts" in Moskau ermöglichen würde, geschweige denn außerhalb der Stadt. Selbst die Stadtverwaltung von Moskau ist auf ihr Gebiet beschränkt. Russland hat verschiedene Verträge über die Einhaltung von Menschenrechten unterzeichnet, die nach wie vor gelten. Wenn reihenweise Leute aus dem Fenster fallen oder vergiftet werden, die sich kritisch gegenüber Putin äußern, steht das sicher so wenig im Einklang mit diesen geltenden Verträgen, wie es der Einmarsch in die Ukraine mit dem Budapester Memorandum tut. Hingegen stand es mit beidem im Einklang, dass T.a.t.u vor die Wahl gestellt wurden, ihre Oberteile zu wechseln oder auf den zweiten Auftritt zu verzichten. "Der Mund" wurde ihnen nicht verboten, sondern es wurden ihnen bloß von einem privaten Unternehmen (und nicht vom Staat) Bedingungen vorgegeben, ohne die ein Auftritt nicht zustande gekommen wäre. Sie hätten in der Öffentlichkeit oder bei einem anderen Fernsehsender jederzeit mit ihren Oberteilen rumlaufen können (solange sie nicht wegen Verstoß gegen irgendwelche Obszönitätsgesetze durch Benutzung eines kyrillischen Fäkalworts damit hätten aufhören müssen). Klar kann eine Diktatur nach dem Austritt aus allen zwischenstaatlichen Abkommen formaljuristisch korrekt schlimmste Dinge wie den Holocaust beschließen. Aber das macht diese Dinge ja noch nicht gleichermaßen legitim wie das übliche Hausrecht im Rahmen der Privatautonomie. --134.3.34.227 17:29, 17. Nov. 2024 (CET)
- Und Moskau hat Hausrecht in Russland? Ich finde es bedenklich, wenn einem der Mund verboten wird, egal ob auf die eine wie die andere Art. --Gunnar (Diskussion) 15:22, 17. Nov. 2024 (CET)
- Das nennt man bei uns Hausrecht. Wer z.B. in die Wohnung auf den Teppichboden will, muss vorher die Schuhe ausziehen, wenn es der Wohnungsbesitzer verlangt. --134.3.34.227 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ja, T.A.T.u. durften nur auftreten, wenn sie nicht das Oberteil vom Vortag anzogen. --Gunnar (Diskussion) 12:59, 17. Nov. 2024 (CET)
- "Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist," Oh my god! T.a.t.u durften in der Jimmy Kimmel Live Show vor Millionen Zuschauern nur auftreten und damit Werbung für sich machen, wenn sie nicht das Oberteil vom Vortag anzogen? Und sie durften die Parole stattdessen nur auf Jimmy Kimmels Hand schreiben und darüber sprechen? Wie gemein war das denn von den gleichgeschalteten US-Systemmedien? Mich hat Jimmy Kimmel allerdings gar nie eingeladen und mir ein Podium für kommerzielle Eigenwerbung und irgendwie geartetes Absondern meiner politischen Meinung gegeben. Vielleicht, weil ich weniger als 4 Brüste habe. Trotzdem ist mein Fall eine noch viel krassere Einschränkung der Meinungsfreiheit als der von T.a.t.u, und das will schon was heißen.;) Meinungsfreiheit heißt nicht, dass man seine Meinung überall sagen oder zeigen darf, wo man es gern dürfte. In der Privatwirtschaft besteht kein Gebot der politischen Neutralität. Nur die öffentlich-rechtlichen Medien und die staatlichen Behörden haben gewisse Verpflichtungen. --134.3.34.227 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)
- Du schriebst von einer "Nachrichtensprecherin". Seit wann sind T.A.T.u Nachrichtensprecherinnen? Und in 21 Jahren hat sich in Putins Russland (darum ging es doch eigentlich, nicht um eine amerikanische Fernsehshow) allerhand zum Schlechten geändert. Der Umrechnungsfaktor für die Kaufkraftparität ist derjenige des waffenproduzierenden Landes. Wenn die Produktion in Deutschland z.B. 10-mal so teuer wie für ein etwa gleichwertiges Rüstungsgut aus Russland ist, muss man das natürlich bei der Umrechnung von Geld in Waffen berücksichtigen. --134.3.34.227 00:29, 16. Nov. 2024 (CET)
- Welche beiden Werte? Deine oder meine? Wenn du deine Dollar-Werte für die Rüstungsausgaben nach Kaufkraftparität umrechnest, erhältst du ein ganz anderes Ergebnis. Das war ja gerade mein Punkt. Und bezüglich Nachrichtensprecherin hast du wohl das falsche Video verlinkt, oder es ging um Dabbljus Irakkrieg 2003. Ich hatte allerdings ohnehin nicht geschrieben, dass jeder Nachrichtensprecherin, die den Krieg als Scheiße und sogar (horribile dictu!) als "Krieg" bezeichnet, zwangsläufig Gulag blüht. Es ist eben gerade ein Kennzeichen dieser Willkürregime, dass man jederzeit wegen Bagatellen eine drakonische Strafe fürchten muss, wenn man nicht regimekonform agiert. Dieser latente Druck fördert natürlich die Kriegswirtschaft. Wenn wir solche Verhältnisse hier auch einführen, freuen sich die Leute, für 50 Cent die Stunde Waffen für die Ukraine produzieren zu dürfen, anstatt ins KZ zu müssen. --2003:E5:B72F:D07D:572:8366:5C0B:DD29 20:33, 14. Nov. 2024 (CET)
- Z.B. ist bei uns der Mindestlohn ca. 500 Euro pro 40-Stunden-Woche, in Russland ca. 200 Euro pro Monat. Oder manchmal ist dort der Mindestlohn auch bloß, dass man nicht nach Sibirien verschleppt und als Leiche zurücktransportiert wird. --134.3.34.227 14:47, 14. Nov. 2024 (CET)
- Follow the Money:
- "Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008)." Die können schon allein deswegen nicht ignoriert worden sein, weil du sie in den diesjährigen Diskussionen schon unzählige Male gebracht hast, unter anderem gegenüber Geoz, Elrond, Chianti, 2001:16B8:B25B:FD00:3153:C127:259B:5186, aber auch gegenüber mir schon mindestens dreimal ([42][43][44]). Und ich hatte dir bereits beim ersten Mal im Februar entgegengehalten, wie unhaltbar Lawrows Lagebeschreibung war. Die wird nicht dadurch richtiger, dass sie von Burns bezeugt wird. Ich kann angesichts deiner vielen Wiederholungen nur meinen Beitrag aus dem April selbst wiederholen, in dem es hieß: "Du wiederholst immer wieder gebetsmühlenhaft die gleichen, teilweise längst widerlegten Phrasen." "Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt." Gähn ... Hast du mal nachgezählt, wie oft du das deinen Diskussionsgegnern schon unterstellt hast? Irgendwie hat deine Platte einen Sprung. Außer vielleicht IP-Los gibt es niemanden hier, der so intensiv wie ich auf deine Argumente eingegangen ist. Wenn du das nicht zu realisieren vermagst, dann ist nicht meine angebliche kognitive Dissonanz, sondern deine mangelnde Kognition das Problem. "Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten." Einerseits beschreibst du Russland immer wieder wörtlich oder zwischen den Zeilen wie ein Tier (der Wurm müsse dem Fisch schmecken, der Hund beiße aus Bedrohungsgefühl etc.), dessen quasi instinktgetriebenes Verhalten man anscheinend akzeptieren soll, egal wie animalisch aggressiv und grausam es ist. Andererseits soll es ein Fehler gewesen sein, das Land nicht am "Erwachsenentisch" (was auch immer das gewesen sein mag) platziert zu haben. Du widersprichst dir da selbst, denn ein Tier würde an den Katzentisch (oder auf den Teller;)) gehören. Hatte ich dir aber auch schon im Frühjahr geschrieben, ohne dass du reagiert oder dazugelernt hättest. Klar hätte man diplomatisch gelegentlich behutsamer vorgehen sollen, vor allem von Seiten der USA. Aber in der Sache (z.B. NATO-Beitritt von Russland) wäre der westliche Erwachsenentisch nicht angemessen gewesen. Man sieht das schon jetzt an den Problemen mit Ungarn und der Türkei. Die wären natürlich mit Russland in der NATO noch viel größer. "Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden." Z.B. könnte nach dem Afghanistan-Abzug die innenpolitische Situation in Amerika besonders günstig für Putin gewesen sein. --134.3.34.227 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
- Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar. "There was, in fact, no prospect that Russia would ever accept NATO enlargement to Ukraine. [..] Senior diplomats and scholars in the U.S. had reached the same conclusion about NATO enlargement more generally in the 1990s, as has been recently documented in detail." [45] "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.' Three years later, in 1997, he lamented that 'antagonizing Moscow' meant 'driving her toward China and Iran.'" [46]
- Ich darf noch mal wiederholen, dass ein Köder dem Fisch schmecken muss, nicht dem Angler. Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht. Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind. Weiterhin finde es diese Passage aus dem Memo interessant: "In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [47] Das klingt für mich genauso, wie es ab 2014 passiert ist. Ja, auf der Krim hat Russland interveniert; hier war es kein Bürgerkrieg, sondern eine geopolitsche Rochade zur langfristigen Sicherung von geopolitischen Interessen am Schwarzen Meer. In Odessa sind die Spannungen nicht bis zum dauerhaften Bürgerkrieg hochgekocht wohl aber im Donbas. Und ja, es gab hier eine Unterstützung durch Russland, aber keine direkte militärische Intervention wie mit den 190.000 Soldaten am 24. Feb. 2022 - auch keine Anerkennung als eigener Staat, bis der Entschluss zur Invasion gefallen war. (Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen.) Wieviele Männer standen im Zeitraum 2014 – 2021 in den beiden Volksrepubliken Luhansk und Donezk unter Waffen - und wieviele kamen davon aus Russland? --Gunnar (Diskussion) 07:53, 28. Nov. 2024 (CET)
- Das musst du selbst beantworten, denn ich bin wie nun schon mehrfach erwähnt nicht dein kostenloses Rechercheteam. "Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar." Wo soll ich denn das geschrieben haben? Ich schrieb, dass Lawrows Bewertungen unhaltbar seien. "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.'" Im Gegensatz dazu stehen die Fakten aus dem Zeit-Artikel Der Geschichtsvollzieher von Michael Thumann: "Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. (...) Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato 'positiv entwickeln'. Und er fuhr fort: 'Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.' Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe 'das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen'." Mit anderen Worten: Putins Vorwände wurden erst Jahre später ausgepackt, als er sie zur Rechtfertigung eigener Aggresivität benötigte. "Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht." Ich glaube nicht, dass der Paranoiker über seine Wahrnehmung entscheidet, sondern eher, dass er deren Opfer ist. Aber jedenfalls darf man die Wahrnehmung als falsch bezeichnen und gegen negative Konsequenzen dieser Sinnestäuschung vorgehen. Bei Putin bin ich aber wie gesagt eh der Meinung, dass die Gründe weitestgehend vorgeschoben sind, allein schon aufgrund seiner sonstigen Lügen über seine Motive wie die angebliche Nazibekämpfung. "Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind." Schon wieder ein längst ausdiskutiertes Argument aus der Mottenkiste. Ich hatte dir damals entgegengehalten: "Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld." "Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen." Gibt es da eine "formaljuristische" Definition dafür, und das sogar mit Verwaltungseinheiten unterhalb der staatlichen Ebene? Ich glaube, eher nicht. Oder wenn doch, dann hoffe ich inständig, dass Putin nicht als nächstes ein sogenanntes "Verteidigungsbündnis" mit dem BSW in Sachsen schließt und auf diesem Weg in Deutschland großflächig Ruinen à l'Ukraine herstellt.;) --134.3.34.227 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
- "Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008)." Die können schon allein deswegen nicht ignoriert worden sein, weil du sie in den diesjährigen Diskussionen schon unzählige Male gebracht hast, unter anderem gegenüber Geoz, Elrond, Chianti, 2001:16B8:B25B:FD00:3153:C127:259B:5186, aber auch gegenüber mir schon mindestens dreimal ([42][43][44]). Und ich hatte dir bereits beim ersten Mal im Februar entgegengehalten, wie unhaltbar Lawrows Lagebeschreibung war. Die wird nicht dadurch richtiger, dass sie von Burns bezeugt wird. Ich kann angesichts deiner vielen Wiederholungen nur meinen Beitrag aus dem April selbst wiederholen, in dem es hieß: "Du wiederholst immer wieder gebetsmühlenhaft die gleichen, teilweise längst widerlegten Phrasen." "Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt." Gähn ... Hast du mal nachgezählt, wie oft du das deinen Diskussionsgegnern schon unterstellt hast? Irgendwie hat deine Platte einen Sprung. Außer vielleicht IP-Los gibt es niemanden hier, der so intensiv wie ich auf deine Argumente eingegangen ist. Wenn du das nicht zu realisieren vermagst, dann ist nicht meine angebliche kognitive Dissonanz, sondern deine mangelnde Kognition das Problem. "Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten." Einerseits beschreibst du Russland immer wieder wörtlich oder zwischen den Zeilen wie ein Tier (der Wurm müsse dem Fisch schmecken, der Hund beiße aus Bedrohungsgefühl etc.), dessen quasi instinktgetriebenes Verhalten man anscheinend akzeptieren soll, egal wie animalisch aggressiv und grausam es ist. Andererseits soll es ein Fehler gewesen sein, das Land nicht am "Erwachsenentisch" (was auch immer das gewesen sein mag) platziert zu haben. Du widersprichst dir da selbst, denn ein Tier würde an den Katzentisch (oder auf den Teller;)) gehören. Hatte ich dir aber auch schon im Frühjahr geschrieben, ohne dass du reagiert oder dazugelernt hättest. Klar hätte man diplomatisch gelegentlich behutsamer vorgehen sollen, vor allem von Seiten der USA. Aber in der Sache (z.B. NATO-Beitritt von Russland) wäre der westliche Erwachsenentisch nicht angemessen gewesen. Man sieht das schon jetzt an den Problemen mit Ungarn und der Türkei. Die wären natürlich mit Russland in der NATO noch viel größer. "Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden." Z.B. könnte nach dem Afghanistan-Abzug die innenpolitische Situation in Amerika besonders günstig für Putin gewesen sein. --134.3.34.227 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
- (Reinrück wegen Bildschirmbreite) Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln. Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte.
- Du kannst Lawrows Bewertungen gerne als unhaltbar einordnen. Allerdings ist er Teil der russischen Regierung und seine Einschätzung wirkt sich auf die Reaktion dieses Staates mit aus. Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt.
- Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört? Das ist üblich beim diplomatischen Taktieren. Das betraf nicht nur Putin, der ja bis 2007 kooperativ-zahm war, sondern auch Jelzin. Der hatte mit den Umbaumaßnahmen im eigenen Land genug zu tun und erhoffte sich auch Unterstützung von Clinton bei seiner Wiederwahl. Die NATO-Erweiterung, so hieß es 1993 im State Department “is neuralgic to the Russians. They expect to end up on the wrong side of a new division of Europe if any decision is made quickly. No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or ‘neo-containment’….” [48]
- Wenn Russland vor ~20 Jahren - genauso wie die anderen Warschauer-Pakt-Staaten - der Nato beigetreten wäre, hätte es wohl keine Schwierigkeiten bzgl. des 2008er Erweiterungsversuchs gegeben. Das Problem ist offenbar, das Russland sich ausgesperrt fühlt durch die Neo-Containment-Politik, obwohl sie nicht so beabsichtigt war. ("Denn sie wissen nicht, was sie tun." oder nach Kennan: "I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." [49] --Gunnar (Diskussion) 12:49, 1. Dez. 2024 (CET)
- "Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln." Brauchst du auch gar nicht. Denn es ist ja egal, wer vor einer Woche oder einem Jahr Widersprüche deiner Argumentation aufgezeigt hat. Du solltest dich nur daran erinnern, dass es Widersprüche in deiner damaligen Argumentation gab, und sie nicht einfach stur wiederholen. "Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte." Wenn es wirklich so wäre, wäre es ein Bekenntnis deiner eigenen Unfähigkeit (oder deines Unwillens) zu konstruktiver Diskussion. "Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt." Eingehen auf andere bedeutet aber nicht, dass man deren Wunschlisten zwangsläufig erfüllen muss. "Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört?" Ich würde bestreiten, dass in diesem Fall ein "böses" Spiel vorlag. Und Putin hätte auch einfach schweigen können, anstatt seine Unbesorgtheit auszudrücken. "No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or neo-containment" Ich behaupte mal, dass gerade Putins Aktivität seit 2014 in der Ukraine dazu beigetragen hat, dieses Neo-Containment, das du anscheinend für sein Motiv hältst, zu verstärken und zu vertiefen. Jetzt sind Schweden und Finnland in der NATO, vielleicht kommt noch Moldawien dazu, und am Ende möglicherweise sogar die Westukraine. Nochmal: Wenn ich gekränkt bin, dass man mich nicht (in deinen Worten) an den "Erwachsenentisch" gelassen hat, dann ist es eine denkbar schlechte Strategie, sich wie ein "Hund" zu verhalten. Denn damit werden ja die früheren Vorbehalte voll bestätigt, weil herauskommt, dass ich auch vorher nur ein mit Erwachsenenmaske temporär verkleideter Hund war, dem man nicht dauerhaft trauen konnte. "No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." Ich möchte mir nicht ausmalen, wie es heute in Lettland aussähe, wenn dieses Land nicht in der NATO wäre. 1998, als der 94-jährige Kennan sich äußerte, mögen die Verhältnisse noch andere gewesen sein. Aber man kann natürlich den Damm nicht erst dann bauen, wenn die Flut schon da ist, das sieht man an der Ukraine. Dass in der Politik gegenüber Russland diplomatische Fehler gemacht worden sind, ist unstrittig. Aber a) war meiner Meinung nach die generelle Linie des Westens (auch im Rückblick) im Großen und Ganzen durchaus nachvollziehbar und b) ist der Angriff auf die Ukraine dadurch nicht erklärbar, weil gerade in diesem Fall 2008 noch am meisten Rücksicht auf russische Wünsche genommen wurde. Wer (so wie du und Putin) das Selbstbestimmungsrecht von Gliedstaaten (du bezeichnest es bzgl. der Krim sogar überraschenderweise als "Selbstbestimmungsrecht der Völker") hoch hängt, der kann sich nicht andererseits einbilden, dass er 15, 20 oder 30 Jahre nach der Trennung den Beitritt eines fremden Landes zu einem Verteidigungsbündnis untersagen könne. Und als Atomsupermacht mit Tausenden von Massenvernichtungsraketen zu Lande und zur See ist es einfach völlig absurd, zu glauben, dass ein solches Militärbündnis eine Invasion, atomare Erpressung oder Vernichtung des russischen Staates anstrebe. Sowas könnte eigentlich nur vorkommen, wenn irgendein suizidaler Präsident die Rakten losschickt. Aber dann wäre es eh egal, ob noch ein paar zusätzliche von der Ukraine aus fliegen. Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz fühlen sich komischerweise nicht von amerikanischen (oder französichen oder britischen) Atomwaffen in Europa bedroht (geschweige denn, dass sie "deswegen" Liechtenstein zerbomben würden), obwohl diese Staaten selbst keine Atomwaffen besitzen und ihre Vorwarnzeiten kürzer als die der Russen sind. --134.3.34.227 00:51, 2. Dez. 2024 (CET)
- Gunnar scheint es immer nur darum zu gehen, was Russland bzw. Putin will. Diese Wünsche muss man immer erfüllen, denn erfüllt man sie nicht, droht er mit totaler nuklearer Vernichtung. Und genau aus dem Grund ist völlig schnuppe, was Russland will. Die Perspektive ist falsch. Osteuropa ist keine Verhandlungsmasse, ist keine Verhandlungsmasse, die auf einem diplomatischen Basar ala Hitler-Stalin-Pakt von Nato/USA und Putin/Russland beliebig zerteilt und hin und hergeschoben werden kann, um irgendwelche Machtverhältnisse auszutarieren. Wir reden hier von souveränen Staaten, die per demokratischer Entscheidung ihr eigenes Schicksal bestimmt haben und sich bei der Wahl zwischen westlicher Demokratie in Freiheit und Unterdrückung durch Russland für die Freiheit entschieden haben. Seit Ende des Kalten Krieges sind 15 Staaten, viele davon nach Jahrzehntelanger rusischer Unterdrückung, aus eigenem Willen der NATO beigetreten, um sich vor weiterer russischer Aggression und Unterdrückung zu schützen. Diese Sorgen waren, wie wir heute wissen, bestens begründet. Denn Russland ist, wie jeder sehen kann, eine Diktatur, die sich per Gewalt nimmt, was es haben will. Das aber ist der entscheidene Punkt, den Gunnar in seiner Argumentation jedes Mal aufs Neue ignoriert. Die NATO-Osterweiterung war keine Aggression gegen Russland. Es war die freiwillige Entscheidung zahlreicher freier Staaten, die sich vor russischer Aggression schützen wollten. Diese Staaten hatten nach Jahrzehnten der russischen Unterdrückung ein klareres und korrekteres Bild von Russland, als wir es im Westen in unserer Blindheit hatten. Diese Täter-Opfer-Umkehr, die Putin entgegen jeder Logik vom Täter zum Opfer verklären will, ist geschichtsklitternde Realitätsleugnung. Niemand hat Putin gezwungen, einen Angriffskrieg nach dem anderen gegen seine Nachbarn zu führen. Das war einfach nur die Entscheidung eines machtgierigen Diktators, der den Hals nicht voll bekommen konnte. --2003:DE:FF0E:2200:ED6A:86F7:1EB2:BAB5 01:45, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ich sehe nur den Angriffskrieg gegen die Ukraine und keinen Reihe von Nachbarn, die angegriffen wurden. --Gunnar (Diskussion) 21:58, 2. Dez. 2024 (CET)
- Gunnar scheint es immer nur darum zu gehen, was Russland bzw. Putin will. Diese Wünsche muss man immer erfüllen, denn erfüllt man sie nicht, droht er mit totaler nuklearer Vernichtung. Und genau aus dem Grund ist völlig schnuppe, was Russland will. Die Perspektive ist falsch. Osteuropa ist keine Verhandlungsmasse, ist keine Verhandlungsmasse, die auf einem diplomatischen Basar ala Hitler-Stalin-Pakt von Nato/USA und Putin/Russland beliebig zerteilt und hin und hergeschoben werden kann, um irgendwelche Machtverhältnisse auszutarieren. Wir reden hier von souveränen Staaten, die per demokratischer Entscheidung ihr eigenes Schicksal bestimmt haben und sich bei der Wahl zwischen westlicher Demokratie in Freiheit und Unterdrückung durch Russland für die Freiheit entschieden haben. Seit Ende des Kalten Krieges sind 15 Staaten, viele davon nach Jahrzehntelanger rusischer Unterdrückung, aus eigenem Willen der NATO beigetreten, um sich vor weiterer russischer Aggression und Unterdrückung zu schützen. Diese Sorgen waren, wie wir heute wissen, bestens begründet. Denn Russland ist, wie jeder sehen kann, eine Diktatur, die sich per Gewalt nimmt, was es haben will. Das aber ist der entscheidene Punkt, den Gunnar in seiner Argumentation jedes Mal aufs Neue ignoriert. Die NATO-Osterweiterung war keine Aggression gegen Russland. Es war die freiwillige Entscheidung zahlreicher freier Staaten, die sich vor russischer Aggression schützen wollten. Diese Staaten hatten nach Jahrzehnten der russischen Unterdrückung ein klareres und korrekteres Bild von Russland, als wir es im Westen in unserer Blindheit hatten. Diese Täter-Opfer-Umkehr, die Putin entgegen jeder Logik vom Täter zum Opfer verklären will, ist geschichtsklitternde Realitätsleugnung. Niemand hat Putin gezwungen, einen Angriffskrieg nach dem anderen gegen seine Nachbarn zu führen. Das war einfach nur die Entscheidung eines machtgierigen Diktators, der den Hals nicht voll bekommen konnte. --2003:DE:FF0E:2200:ED6A:86F7:1EB2:BAB5 01:45, 2. Dez. 2024 (CET)
- "Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln." Brauchst du auch gar nicht. Denn es ist ja egal, wer vor einer Woche oder einem Jahr Widersprüche deiner Argumentation aufgezeigt hat. Du solltest dich nur daran erinnern, dass es Widersprüche in deiner damaligen Argumentation gab, und sie nicht einfach stur wiederholen. "Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte." Wenn es wirklich so wäre, wäre es ein Bekenntnis deiner eigenen Unfähigkeit (oder deines Unwillens) zu konstruktiver Diskussion. "Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt." Eingehen auf andere bedeutet aber nicht, dass man deren Wunschlisten zwangsläufig erfüllen muss. "Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört?" Ich würde bestreiten, dass in diesem Fall ein "böses" Spiel vorlag. Und Putin hätte auch einfach schweigen können, anstatt seine Unbesorgtheit auszudrücken. "No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or neo-containment" Ich behaupte mal, dass gerade Putins Aktivität seit 2014 in der Ukraine dazu beigetragen hat, dieses Neo-Containment, das du anscheinend für sein Motiv hältst, zu verstärken und zu vertiefen. Jetzt sind Schweden und Finnland in der NATO, vielleicht kommt noch Moldawien dazu, und am Ende möglicherweise sogar die Westukraine. Nochmal: Wenn ich gekränkt bin, dass man mich nicht (in deinen Worten) an den "Erwachsenentisch" gelassen hat, dann ist es eine denkbar schlechte Strategie, sich wie ein "Hund" zu verhalten. Denn damit werden ja die früheren Vorbehalte voll bestätigt, weil herauskommt, dass ich auch vorher nur ein mit Erwachsenenmaske temporär verkleideter Hund war, dem man nicht dauerhaft trauen konnte. "No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." Ich möchte mir nicht ausmalen, wie es heute in Lettland aussähe, wenn dieses Land nicht in der NATO wäre. 1998, als der 94-jährige Kennan sich äußerte, mögen die Verhältnisse noch andere gewesen sein. Aber man kann natürlich den Damm nicht erst dann bauen, wenn die Flut schon da ist, das sieht man an der Ukraine. Dass in der Politik gegenüber Russland diplomatische Fehler gemacht worden sind, ist unstrittig. Aber a) war meiner Meinung nach die generelle Linie des Westens (auch im Rückblick) im Großen und Ganzen durchaus nachvollziehbar und b) ist der Angriff auf die Ukraine dadurch nicht erklärbar, weil gerade in diesem Fall 2008 noch am meisten Rücksicht auf russische Wünsche genommen wurde. Wer (so wie du und Putin) das Selbstbestimmungsrecht von Gliedstaaten (du bezeichnest es bzgl. der Krim sogar überraschenderweise als "Selbstbestimmungsrecht der Völker") hoch hängt, der kann sich nicht andererseits einbilden, dass er 15, 20 oder 30 Jahre nach der Trennung den Beitritt eines fremden Landes zu einem Verteidigungsbündnis untersagen könne. Und als Atomsupermacht mit Tausenden von Massenvernichtungsraketen zu Lande und zur See ist es einfach völlig absurd, zu glauben, dass ein solches Militärbündnis eine Invasion, atomare Erpressung oder Vernichtung des russischen Staates anstrebe. Sowas könnte eigentlich nur vorkommen, wenn irgendein suizidaler Präsident die Rakten losschickt. Aber dann wäre es eh egal, ob noch ein paar zusätzliche von der Ukraine aus fliegen. Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz fühlen sich komischerweise nicht von amerikanischen (oder französichen oder britischen) Atomwaffen in Europa bedroht (geschweige denn, dass sie "deswegen" Liechtenstein zerbomben würden), obwohl diese Staaten selbst keine Atomwaffen besitzen und ihre Vorwarnzeiten kürzer als die der Russen sind. --134.3.34.227 00:51, 2. Dez. 2024 (CET)
- Zum Punkt "Masse statt Klasse" habe ich einen Vortrag im Ohr, bei dem die Panzerproduktionen der SU, US, DE im zweiten Weltkrieg untersucht wurden. Die Fabriken der Sowjetunion waren mit Hilfe amerikanischer Massenproduktionsspezialisten in den frühen 30er Jahren konzipiert worden. Was während des Krieges passierte, war eine extreme Kostenreduktion für den T-34 auf etwa die Hälfte. Alles was nicht unbedingt gebraucht wurde, flog raus, um die Produktionsdauer und -kosten zu minimieren und den Ausstoß zu erhöhen. Ein Beispiel, was genannt wurde, war das Getriebe: es muss nicht zum hochqualitativen Getriebe weiterentwickelt werden, was 10.000 km hält, wenn der Panzer sowieso nur eine durchschnittliche Nutzungsdauer von 1.500 km hat (alles Hausnummern).
- In Deutschland war es umgekehrt: unaufgeräumte und teure Werkstattfertigung, mit einem hohen Variantenreichtum überingenieurter Produkte. Die USA hatten mit dem Sherman einen ähnlichen Ansatz wie die Russen: ein brauchbares Produkt in hohen Stückzahlen und überschaubaren Kosten, und wenn 4 Shermans auf einen Tiger trafen, von denen der letzte Sherman den Tiger von hinten in die weniger stark gepanzerte Rückseite traf, dann war das auch in Ordnung, weil es nicht so viele Tiger gab. --Gunnar (Diskussion) 09:09, 16. Nov. 2024 (CET)
- @Gunnar: Mit 10 Ju-52 kann man ähnlich viele Menschen transportieren wie mit einem Airbus 320. Was ist teurer? Russlands Strategie lag schon immer darin, Qualität durch Quantität zu ersetzen. Statt teurer leistungsfähiger Technik setzt Russland seit jeher auf riesige Armeen mit qualitativ minderwertiger Massentechnik. In Summe kostet die Billigtechnik trotz größerere Stückzahl immer noch viel weniger als hochwertige westliche Ausrüstung. In einer Dikatur ist es eben viel einfacher, sein Volk zu verheizen als in einer Demokratie, wo hohe Gefallenenzahlen schnell zu einem riesigen Wiederwahl-Problem führen. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA67 21:13, 14. Nov. 2024 (CET)
America kann es
[Quelltext bearbeiten]https://www.welt.de/wirtschaft/plus254516860/USA-200-neue-AKW-Amerika-ruft-ein-neues-Kernenergie-Zeitalter-aus.html --176.1.139.241 16:11, 15. Nov. 2024 (CET)
- Das Klima freut sich, nicht nur CO2-neutral, sondern CO2-frei. --2001:9E8:F05:A600:2DCC:C6E1:1A19:8C18 16:38, 15. Nov. 2024 (CET)
- Das nenne ich doch Mal eine so richtig "Kenntnisfreie Aussage" --Elrond (Diskussion) 16:54, 15. Nov. 2024 (CET)
- CO2-neutral, nicht Klimaneutral. --2A02:3032:F:FA4:CE05:4703:3078:C036 17:33, 15. Nov. 2024 (CET)
- Auch das stimmt natürlich nicht, --Elrond (Diskussion) 20:56, 15. Nov. 2024 (CET)
- CO2-neutral, nicht Klimaneutral. --2A02:3032:F:FA4:CE05:4703:3078:C036 17:33, 15. Nov. 2024 (CET)
- Das nenne ich doch Mal eine so richtig "Kenntnisfreie Aussage" --Elrond (Diskussion) 16:54, 15. Nov. 2024 (CET)
- Ich freue mich über alle, was die Treibhausgasemissionen senkt, aber ich glaube es, wenn es so weit ist. Es fällt schon auf, dass viele Tech-Unternehmen auf Atomkraft setzen, aber ich sehe irgendwie nicht, wie Atomkraft preislich mit PV + Speicher konkurrieren können soll – zumindest in sonnenreichen, nicht zu weit vom Äquator entfernten Regionen wie z.B. Kalifornien. --Carlos-X 17:11, 15. Nov. 2024 (CET)
- Das rechnet sich auch in unseren Breiten nicht.Flamanville-3 (das modernste AKW Frankreichs) hat eine projektierte Leistung von 1600 MW und kostet laut Energie & Management 3,3 Milliarden € - bislang, denn am Netz ist es immer noch nicht, was es eigentlich seit Jahren sein sollte. Da ist aber noch kein Gramm Kernbrennstoff eingerechnet und die Entsorgung steht sowieso immer noch in den Sternen. Rechnet man die Kosten pro MWh produziertem Strom, sind Windkraft und Solar jetzt schon (mit tendentiell sinkenden Preisen) günstiger, ohne mit Radioaktivität hantieren zu müssen. --Elrond (Diskussion) 17:29, 15. Nov. 2024 (CET)
- Außer bei Dunkelflaute natürlich. Aber dank Regulierungswahn und neuer Anreize zum Nichtarbeiten nimmt der Energiebedarf der Industrie ja sowieso bald ab. --Anti ad utrumque paratus 17:51, 15. Nov. 2024 (CET)
- Kannst eigentlich auch mal was anderes als Jammern? https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/wirtschaftskrise-erfolg-mittelstand-100.html -Ani--176.6.58.2 18:02, 15. Nov. 2024 (CET)
- Hast mich gerade inspiriert ;-)
- In Sachen Dunkelflaute gab es einen großen Chor der Jammerer [50][51][52][53] .. die Weisheit und Herrlichkeit unseres BMWK einfach verkennen. Wie auch dieses Vater-Tochter-Gespann anscheinend. Da hat die Justiz endlich mal die richtigen Prioritäten gesetzt und hart durchgegriffen. Simone Solga hingegen argwöhnt, Habeck habe „Haustürwahlkampf“ einfach falsch verstanden. --Anti ad utrumque paratus 10:21, 17. Nov. 2024 (CET)
- Kannst eigentlich auch mal was anderes als Jammern? https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/wirtschaftskrise-erfolg-mittelstand-100.html -Ani--176.6.58.2 18:02, 15. Nov. 2024 (CET)
- Außer bei Dunkelflaute natürlich. Aber dank Regulierungswahn und neuer Anreize zum Nichtarbeiten nimmt der Energiebedarf der Industrie ja sowieso bald ab. --Anti ad utrumque paratus 17:51, 15. Nov. 2024 (CET)
- Das rechnet sich auch in unseren Breiten nicht.Flamanville-3 (das modernste AKW Frankreichs) hat eine projektierte Leistung von 1600 MW und kostet laut Energie & Management 3,3 Milliarden € - bislang, denn am Netz ist es immer noch nicht, was es eigentlich seit Jahren sein sollte. Da ist aber noch kein Gramm Kernbrennstoff eingerechnet und die Entsorgung steht sowieso immer noch in den Sternen. Rechnet man die Kosten pro MWh produziertem Strom, sind Windkraft und Solar jetzt schon (mit tendentiell sinkenden Preisen) günstiger, ohne mit Radioaktivität hantieren zu müssen. --Elrond (Diskussion) 17:29, 15. Nov. 2024 (CET)
- Ach was. Barbockchen speichert im Netz. Das heißt, sie nimmt den überschüssigen Strom aus dem Sommer und puffert den durch Kobolde im Netz für die Dunkelflauten im Winter. Und alle sind froh :-) --176.5.131.107 18:06, 15. Nov. 2024 (CET)
- Dann wüsste ich gerne, wie oft im europäischen Verbundnetz eine Dunkelflaute auftreten wird? --Elrond (Diskussion) 20:59, 15. Nov. 2024 (CET)
- eine Dunkelflaute hatten wir gerade und das hat nichts mit dem Netz zu tun. Kein Wind und keine Sonne = Dunkelflaute. --176.1.132.52 22:46, 15. Nov. 2024 (CET)
- Interessante Definition. Und wie ist es mit dem europäischen Verbundnetz? --Elrond (Diskussion) 00:37, 16. Nov. 2024 (CET)
- Das europäische Verbundnetz ist genauso wie das deutsche Verbundnetz vor allem ein Versicherungsnetz auf Gegenseitigkeit. Falls mal ein Kraftwerk ausfallen sollte, kann es durch Kapazitäten anderswo ersetzt werden. Eine komplette Versorgung Deutschlands durch Erzeugungsanlagen aus dem Ausland ist nicht möglich. Es dient dazu, das System zu optimieren; allerdings liegt die durchschnittliche Transportweite rund bei 100 km (das war vor 20 Jahren so und viel hat sich daran nicht geändert). Die Transportkapazität in km*TWh ist also begrenzt, verbrauchernahe Erzeugung und erzeugernaher Verbrauch ist etwas um das wir nicht rumkommmen - unabhängig davon, wie man "nah" definiert. --Gunnar (Diskussion) 11:09, 16. Nov. 2024 (CET)
- Interessante Definition. Und wie ist es mit dem europäischen Verbundnetz? --Elrond (Diskussion) 00:37, 16. Nov. 2024 (CET)
- eine Dunkelflaute hatten wir gerade und das hat nichts mit dem Netz zu tun. Kein Wind und keine Sonne = Dunkelflaute. --176.1.132.52 22:46, 15. Nov. 2024 (CET)
- Bei uns kosten Netzausbau, Speicher, Abregelung und Backupkraftwerke schon noch einiges und das Versprechen ist ja immer AKWs von der Stange günstiger zu bauen. Aber wenn ich Strom für ein KI-Rechenzentrum in Kalifornien oder Arizona benötigte, dann stelle ich es mir deutlich günstiger vor einen PV-Park mit Speicher neben mein Rechenzentrum zu stellen. Und auch mit deutlich weniger Kostenrisiken verbunden. --Carlos-X 19:14, 15. Nov. 2024 (CET)
- Bei konventionellen Kraftwerken gibt es keine Redundanzen? Und der Strom wird mit Siemens Luftleitungen transportiert? Und ein wichtiges Stichwort ist "Versprechen "
- Ach ja, wo möchtest Du die radioaktiven Abfälle lagern und wie verhindern, dass bei tausenden AKW weltweit kein waffenfähiges Material in falsche Hände gerät? --Elrond (Diskussion) 21:03, 15. Nov. 2024 (CET)
- AKWs sind doch im Grunde nur große Dampfmaschinen. Zukunftstechnologie stelle ich mir irgendwie anders vor. --Geoz (Diskussion) 21:18, 15. Nov. 2024 (CET)
- Windkraftanlagen sind im Prinzip auch nur grosse Windräder... -- itu (Disk) 11:15, 16. Nov. 2024 (CET)
- Nicht nur im Prinzip, aber die haben Potenzial. Treibstoff kostenfrei, das ist doch was. Nicht dass ich die schön fände, aber sie sind das kleinere (und bessere) Übel. . --Elrond (Diskussion) 13:44, 16. Nov. 2024 (CET)
- Und nach zweihundert Jahren werden sie unter Denkmalschutz gestellt (wie in Holland) weil sie so schön sind ;-) (nicht signierter Beitrag von Geoz (Diskussion | Beiträge) 13:53, 16. Nov. 2024 (CET))
- Das Foster-Ei als Nacelle finde ich ausgesprochen hübsch. Es wurde mittlerweile aber wieder ad acta gelegt, weil zu teuer. Zuviel umbauter Raum, der überwiegend Luft beinhaltet, und auch schwierig zu transportieren. --Gunnar (Diskussion) 17:16, 16. Nov. 2024 (CET)
- Foster-was-Ei? Nacelle? Link? -- itu (Disk) 12:24, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Nacelle ist die Gondel oben auf dem Turm, in der der Generator und ggf. das Getriebe und die Elektronik eingebaut ist. [54]. Für die getriebelosen Windturbinen mit Ringgenerator (=relativ großer Durchmesser) entwarf Norman Foster vor ca. 30 Jahren eine Gondel in Eiform. [55] Das ist ein charakteristisches Designmerkmal, aber es wurde mit dem Größenzuwachs zu teuer im Vergleich zu dem kleinerem Kastendesigns. --Gunnar (Diskussion) 13:30, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ich wünschte dieses Wissen ergösse sich in eine deutschsprachige Wissenssammlung. -- itu (Disk) 13:46, 25. Nov. 2024 (CET)
- Dein Wunsch sei Dir erfüllt: "Die meisten Enercon-Anlagen lassen sich optisch leicht von den Anlagen anderer Hersteller unterscheiden. Die Maschinenhäuser (Gondeln) der Anlagen sind ab dem Baujahr 1995/1996 eiförmig. Das Design dieser auffallenden Gondel wurde vom britischen Architekten Norman Foster entwickelt, der u. a. auch die Kuppel des Berliner Reichstages entworfen hatte. Mit der Entwicklung der EP3- und EP5-Klasse wurde ab dem Jahr 2020 die Eiform wieder verworfen." (Enercon#Windenergieanlagen) Mir hat das Foster-Ei bei den Enercon-Anlagen im Vergleich zu den Wettbewerbern immer gut gefallen, aber vor 20-30 Jahren waren die Baugrößen auch kleiner. Ich kann es verstehen, dass heute so ein Ding vom Bauvolumen eines dreistöckigen Hauses im kostengetriebenen Wettbewerb rausfliegt, wenn man nur viel Luft einpackt. Der Ringgenerator ist wieder als separates Bauteil wie bei einer Kragenechse zwischen Nabe und Rumpf der Maschinengondel angeordnet. --Gunnar (Diskussion) 14:31, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ich wünschte dieses Wissen ergösse sich in eine deutschsprachige Wissenssammlung. -- itu (Disk) 13:46, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Nacelle ist die Gondel oben auf dem Turm, in der der Generator und ggf. das Getriebe und die Elektronik eingebaut ist. [54]. Für die getriebelosen Windturbinen mit Ringgenerator (=relativ großer Durchmesser) entwarf Norman Foster vor ca. 30 Jahren eine Gondel in Eiform. [55] Das ist ein charakteristisches Designmerkmal, aber es wurde mit dem Größenzuwachs zu teuer im Vergleich zu dem kleinerem Kastendesigns. --Gunnar (Diskussion) 13:30, 25. Nov. 2024 (CET)
- Foster-was-Ei? Nacelle? Link? -- itu (Disk) 12:24, 25. Nov. 2024 (CET)
- Das Foster-Ei als Nacelle finde ich ausgesprochen hübsch. Es wurde mittlerweile aber wieder ad acta gelegt, weil zu teuer. Zuviel umbauter Raum, der überwiegend Luft beinhaltet, und auch schwierig zu transportieren. --Gunnar (Diskussion) 17:16, 16. Nov. 2024 (CET)
- Und nach zweihundert Jahren werden sie unter Denkmalschutz gestellt (wie in Holland) weil sie so schön sind ;-) (nicht signierter Beitrag von Geoz (Diskussion | Beiträge) 13:53, 16. Nov. 2024 (CET))
- Nicht nur im Prinzip, aber die haben Potenzial. Treibstoff kostenfrei, das ist doch was. Nicht dass ich die schön fände, aber sie sind das kleinere (und bessere) Übel. . --Elrond (Diskussion) 13:44, 16. Nov. 2024 (CET)
- Windkraftanlagen sind im Prinzip auch nur grosse Windräder... -- itu (Disk) 11:15, 16. Nov. 2024 (CET)
- Wenn man einen Maximalbedarf von 100 GW hat, dann hält man bei einer Abdeckung mit steuerbaren Kraftwerken vielleicht 50 GW als Backup vor. Deckt man 100 GW mit nicht steuerbaren Kraftwerken ab, dann muss man 150 GW als Backup vorhalten. Konventionelle Kraftwerke stellt man in der Regel dort hin, wo der Strom gebraucht wird. In einem von nicht steuerbaren Kraftwerken geprägten Netz muss selbiges dafür ausgelegt sein, NRW mal aus der Nordsee, mal aus Bayern und evtl. sogar mal aus Schweden oder Spanien zu versorgen. Ich bin ja auch skeptisch, ob AKWs die Versprechen halten können, aber nur die Gestehungskosten zu vergleichen und daraus eine vielfache Überlegenheit von Wind und PV abzuleiten, ist zu einfach gedacht. --Carlos-X 21:42, 15. Nov. 2024 (CET)
- Wenn eine ausreichende Kapazität an Speichern existieren, ist das Problem handhabbar. Seltsamerweise wird in dieser Richtung weder ausreichend geforscht geschweige denn investiert. Forschung in Richtung Akkusysteme und dort Chemie und Physik, aber auch wie mittelfristig die Netzarchitektur aussehen muss. Vielen Entscheidungsträgern scheint nicht klar zu sein, dass dort viel zu wenig passiert und ein System mit viel regenerativem Anteil und zu wenig Speicher problematisch ist. Wie so oft, die Entscheidungen treffen leider Nichtexperten, die auf Berater hören, die sie bezahlt haben, damit die denen sagen, was sie gerne hören wollen und/oder Lobbyisten, die das sagen, was ihnen nutzt. Da muss sich schnell einiges ändern. Aber wie auch immer, Kernkraft in in keinem Fall eine tragbare Option. War es nie, ist es nicht und wird es nie sein. Und bevor dieser Vorschlag kommt, Kernfusion wird es, wenn sie denn je kommerziell werden sollte (was ich bezweifele) auch nicht werden. --Elrond (Diskussion) 22:37, 15. Nov. 2024 (CET)
- Für Schwankungen innerhalb eines Tages scheinen mir Lithium-Ionen oder Natrium-Ionen-Akkus gut geeignet. Und in die Technologie ist enorm viel Geld geflossen. Die Ausbaugeschwindigkeit steigt auch durchaus an, auch wenn es natürlich immer schneller gehen könnte. Zur Dunkelflautenabsicherung scheint es mir momentan keine Alternative zu Wasserstoff zu geben. Ich weiß aber auch nicht, ob 100 Milliarden an Forschungsgeldern daran irgendwas ändern würden. Für Deutschland ist Kernkraft keine Option, allein weil die AKWs viel zu spät fertig würden. Welche Lösung andere Länder wählen ist mir relativ egal, solange sie auf Kohle, Gas (wenigstens für die Grundlast) und den unsinnigen Teil der Biomasse verzichten. --Carlos-X 00:01, 16. Nov. 2024 (CET)
- Eine sträflich vernachlässigte Technologie ist die Redox-Flow-Batterie. Da sind noch viele Optionen drin. Die ist je nach System preiswert, es gibt keine Selbstentladung, sie ist in der Größe gut skalierbar, allein, sie wird kaum beachtet. Leider habe ich kein Geld um sie in die Erforschung zu stecken. --Elrond (Diskussion) 00:41, 16. Nov. 2024 (CET)
- Vernachlässigt? Im Prinzip ist das doch ne Reversible Brennstoffzelle und die Brennstoffzellen-Forschung tritt - trotz Unsummen an staatlichen Forschungsgeldern - seit Jahren auf der Stelle. --31.17.255.124 09:42, 16. Nov. 2024 (CET)
- Na dann solltest Du das aber schnell in den Artikel einpflegen. --Elrond (Diskussion) 10:14, 16. Nov. 2024 (CET)
- Die große Hoffnung bei der Redox-Flow-Batterie war, dass man sie flexibel konfigurieren kann (Leistungsanteil P vs. Energieanteil E) und somit recht lange Speicherzeitdauern T=E/P realisieren konnte, die recht billig in Form einfacher Tanks wäsriger Lösungen des Elektrolyten realisieren konnte. Klassische Batterien waren durch die Bauart auf bestimmte C-Raten bzw. Ts begrenzt, die nicht für Langzeitanwendungen prädestiniert sind (geht schon, ist aber ökonomisch suboptimal). Diese Hoffnung hat sich bislang nicht erfüllt, weil die "Suppe" recht teuer blieb. Z.B. hat die Vanadium-Redox-Familie den Vorteil, das kleinere Undichtigkeiten am BZ-Wandler nur zu Energieverlusten führen wenn sich unterschiedliche geladene Vanadiumionen mischen, aber keine Vergiftungen im Anoden bzw. Kathodenkreislauf auftreten. Vanadium ist aber vergleichweise teuer, d.h. der Inhalt des Tanks bleibt teuer, selbst wenn man den Tank aus thermoplastischem Kunststoff aufbläst.
- Ich finde es spannender, den Übergang von der Li-Ionen zur Na--Ionen-Technologie zu beobachten, weil trotz der technischen Schwierigkeiten einfach die Rohstofflage entspannter aussieht, wenn man 1000 Mrd Autos mit E-Antrieben incl. Speichern für ein paar Stunden Betrieb ausstatten will. Natrium gibt es wie Salz am Meer. --Gunnar (Diskussion) 13:28, 16. Nov. 2024 (CET)
- Du beschreibst das Problem sehr schön. Vanadium und auch Brom sind suboptimale Elemente (Preis, Konkurrenz, Gefahr), es wird aber viel zu wenig an Alternativen gearbeitet. Andere Elemente wie Eisen oder Mangan, oder organische Systeme mit chinoider Struktur. Aber warum auch immer, da passiert zu wenig. --Elrond (Diskussion) 13:50, 16. Nov. 2024 (CET)
- Weiterhin ist das Problem mit den Redow-Flow-Batterien, dass sie aufgrund ihrer geringen Leistungsdichte (kW/kg) nur für stationäre Anwendungen geeignet sind - Energieträger sind halt wäsrige Lösungen. Es ist aber anzunehmen, dass in den kommenden 1-2 Jahrzehnten insbesondere die Nachfrage nach mobilen Anwendungen steigt (Zielwert: ca. 1000 Mrd. Einheiten, bzw. 80-100 Mio. Einheiten pro Jahr).
- Wenn man nur einen kleinen Teil das Marktes bedient, läuft die Lernkurve bei der Konkurrenz hoch, und man selber hat das Nachsehen. Und bei den richtig langen Speicherzeitkonstanten von einigen Tagen bis zu Wochen und Monaten, die wir heute noch nicht brauchen, aber in Zukunft notwendig werden, schätze ich das Redox-Flow-Konzept mit gasförmigem Fluid als günstiger ein. Eine Gaskaverne kostet nur etwa ein Euro pro Normkubikmeter. --Gunnar (Diskussion) 15:08, 16. Nov. 2024 (CET)
- Ein nicht geringer Teil der elektrischem Leistung wird stationär benötigt und da spiel die geringere Leistungsdichte nicht die sooo große Rolle. In der Nähen von oder in Energieparks, oder als Quartiersspeicher wären die gut ausgehoben, weil dann die gleichen Leitungen genutzt werden können. Bei viel Energie werden die Zellen geladen, bei Energiemangel entladen. Da spielen Faktoren wie praktisch nicht vorhandene Selbstentladung (im Sommer laden (Solar) und im Winter entladen) und beliebige Skalierbarkeit eine wesentlich größere Rolle. --Elrond (Diskussion) 17:42, 16. Nov. 2024 (CET)
- Saisonale Speicher (einmal Laden und Entladen pro Jahr) sind ökonomisch sehr schwierig. Da braucht man keine effiziente Maschine bei hohem Capex, sondern die spezifischen Investitionsausgaben müssen klein sein, wobei die Effizienz nur mäßig gut sein braucht - schließlich hat man nur ein Lastspiel pro Jahr.
- Bei Tagesspeichern oder für den Anwendungsfall mit zwei Zyklen pro Tag sieht es schon besser aus für elektrochemische Speicher. Aber auch schon heute ist bis auf Sonderfälle wie Inselanlagen noch nicht richtig viel Musik drin. Das wird aber kommen mit weiter fallenden Zellkosten und steigendem Spread wegen Wind- und Solarzubau. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 16. Nov. 2024 (CET)
- Redox Flow Zellen (Großakkus allgemein) dienen auch zur Netzstabilisierung. Bei hohem Anteil an Solar und Wind ist so was unbedingt nötig. Da ist die Langzeitspeicherei eine nette Nebensache. Zudem könnte die Redundanzquote niedriger ausfallen, was volkswirtschaftlich auch nicht ganz so unbedeutend ist. --Elrond (Diskussion) 19:23, 16. Nov. 2024 (CET)
- Netzstabilisierung (Netz = 230 V auf NS-Ebene + 50 Hz als Sollwerte) wird heute schon überwiegend mit Großbatterien erledigt. [56] Das sind sog. Systemdienstleistungen in Form von (Primär)Regelleistung, von denen man in DE nur ca. 600 MW braucht (in der ganzen Synchronzone Central Europe sind es 3000 MW). Hierfür braucht man ein einer Speicherzeitkonstante von etwas mehr als 1 h: zwei Viertelstunden Bezug oder Abgabe (sog. Doppenhöckerkurve, die zwei Störungen direkt hintereinander nachbildet) also bei 50 % Ladezustand in Wartestellung und pro MW je eine halbe MWh Kapazität nach oben und unten.
- Das ist also billige Leistungskapazität (ca. 100 €/kW Umrichter) kombiniert mit möglichst wenig teurer Energiekapazität (100 €/kWh Zelle -> 200 €/kWh Speichersystem ?). Wenn man nun in den Energiehandel für den täglichen Ausgleich geht, dann sind übliche Speicherzeitkonstanten wie man sie auch von Pumpspeichern kennt um 8 h: 8 h rein, 4 h warten, 8 raus, 4 warten. Es geht für einer Übergangszeit auch noch der Doppelzyklus pro Tag, d.h. 4 h. Aber hier muss man schon mehr investieren als für die PRL, weil man pro MW Umrichter mehr teure Batteriespeicher anschaffen muss. Und am Ende gilt: die Speicher, die gebaut werden, konkurrieren um die selbe Lücke, d.h. sie kannibalisieren sich die Erträge. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 16. Nov. 2024 (CET)
- Über die Reduzierung der saisonal bedingten Redundanzen habe ich nichts gelesen, oder habe ich es überlesen? --Elrond (Diskussion) 23:24, 16. Nov. 2024 (CET)
- Was meinst Du mit "Reduzierung der saisonal bedingten Redundanzen"? Du brauchst halt gesicherte Kraftwerksleistung [57], die wegen geplanter und ungeplanter Ausfälle größer sein muss als die maximale Last von ca. 80 GW. Ich weiss nicht, Du mit "saisonal bedingt" in dem Kontext sagen willst. --Gunnar (Diskussion) 00:00, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nun, Solaranlagen produzieren bekanntermaßen im Sommer mehr Strom als im Winter, Daher ist es sinnvoll im Sommer Strom zu speichern, den man im Winter verbrauchen kann. Alternative wäre, mehr andere Stromproduzenten zu errichten, die im Winter Strom produzieren müssten. Da die Anzahl der Windanlagen und somit die Stromproduktion in D limitiert ist, kann nur rund 50 % der benötigten Menge bei Maximalausbau geliefert werden (Seite 63) Solarstrom muss einen Gutteil der Differenz liefern und der wird, wie bekannt, hauptsächlich im Sommer produziert, muss also für den Winter gespeichert werden. Bei steigender Elektromobilität dürfte die benötigte Strommenge nicht geringer werden. --Elrond (Diskussion) 01:02, 17. Nov. 2024 (CET)
- Dass Solaranlagen im Sommer mehr Strom liefern als im Winter liegt zum großen Teil an den Regeln der Finanzierung. Man kann Solaranlagen auch so bauen, dass sie im Winter in etwa das gleiche liefern wie im Sommer. Da aber die Finanzierung sich nach der maximalen Leistung richtet, und diese nur einmal im Jahr erbracht werden muss, ist bei gleichem Aufwand, der sommeroptimierte Aufbau rentabler, finanziell gesehen jedenfalls. Dass man dabei zusätzliche Speicherkapazität benötigt, interessiert dabei nicht, weil deren Finanzierung ja aus anderen Taschen erfolgt. --176.3.65.129 01:15, 17. Nov. 2024 (CET)
- „Man kann Solaranlagen auch so bauen, dass sie im Winter in etwa das gleiche liefern wie im Sommer.“ Da hätte ich jetzt gerne eine detailliertere Beschreibung wie das gehen soll. --Elrond (Diskussion) 09:35, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nein, kann man nicht. Zwar vergleichmäßigt eine Ost-West-Ausrichtung der Module gegen über der Südausrichtung den Ertrag, bei Reduzierung der kumulierten Summe, aber es bleibt dabei, dass im Winter die Tage kürzer sind und die Sonne nicht so hoch steht. --Gunnar (Diskussion) 11:58, 17. Nov. 2024 (CET)
- Wenn man die Solaranlagen senkrechter stellt, bringen sie bei hohem Sonnenstand (Sommer) weniger, bei niedrigem Sonnenstand (Winter) dafür mehr. Gleichzeitig bleibt Schnee schlechter liegen und damit hat man im Winter auch mehr Nutzungszeit. --176.3.65.129 20:02, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ach so, Und das ist natürlich effizient! Vor allem im Sommer. --Elrond (Diskussion) 08:41, 18. Nov. 2024 (CET)
- Ja, es kann auch im Sommer mehr energieeffizient sein. Das hängt von der Temperatur ab, die je nach Winkel der Solaranlage höher oder niedriger ausfällt, und die die unmittelbare Effizienz der Solarzelle betrifft. Je höher die Temperatur ist, desto geringer ist die Effizienz. Somit gibt es einen idealen Winkel, der kleiner ist als der Winkel der maximalen Einstrahlung. Und im Winter erhöht die zusätzliche Kühlung die Effizienz, was zu einem anderen idealen Winkel führt. --176.2.65.196 05:32, 23. Nov. 2024 (CET)
- Der Winkel ist das Hauptkriterium für den Ertrag über ein Jahr. Wenn die Sonne im Winter flach steht und nur wenige Stunden über dem Horizont, dann nutzt auch die niedrigere Betriebstemperatur nichts. Es stimmt allerdings, dass im Frühjahr nach kalten (wolkenlosen) Nächten eine Leistungsspitze erzeugt wird. Aufgrund der kürzeren Tageslänge ist der Tagesertrag aber trotzdem weniger als im Sommer. [58] --Gunnar (Diskussion) 17:32, 24. Nov. 2024 (CET)
- Ja, es kann auch im Sommer mehr energieeffizient sein. Das hängt von der Temperatur ab, die je nach Winkel der Solaranlage höher oder niedriger ausfällt, und die die unmittelbare Effizienz der Solarzelle betrifft. Je höher die Temperatur ist, desto geringer ist die Effizienz. Somit gibt es einen idealen Winkel, der kleiner ist als der Winkel der maximalen Einstrahlung. Und im Winter erhöht die zusätzliche Kühlung die Effizienz, was zu einem anderen idealen Winkel führt. --176.2.65.196 05:32, 23. Nov. 2024 (CET)
- Es stimmt, dass PV-Anlagen bei hohem Anstellwinkel mehr Ertrag bei tiefer Sonne liefern, vgl. mit Projekten in der Arktik. [59] Es bleibt aber dabei, dass in den höheren Breiten im Winter die Einstrahlung kleiner ist. Deswegen kann man glücklich sein, dieses Defizit durch eine Ressource ausgleichen zu können, die im Winter einen höheren Ertrag liefert, vgl. mit den Energy-Charts. --Gunnar (Diskussion) 14:20, 18. Nov. 2024 (CET)
- Ach so, Und das ist natürlich effizient! Vor allem im Sommer. --Elrond (Diskussion) 08:41, 18. Nov. 2024 (CET)
- Wenn man die Solaranlagen senkrechter stellt, bringen sie bei hohem Sonnenstand (Sommer) weniger, bei niedrigem Sonnenstand (Winter) dafür mehr. Gleichzeitig bleibt Schnee schlechter liegen und damit hat man im Winter auch mehr Nutzungszeit. --176.3.65.129 20:02, 17. Nov. 2024 (CET)
- Wenn wir wirklich 50 Terrawattstunden vom Sommer in den Winter übernehmen wollten, dann dürften Redox-Flow-Batterien nicht mal ein Tausendstel von dem kosten, was heute Lithium-Ionen-Akkus kosten. Ist das denn wirklich realistisch? --Carlos-X 01:48, 17. Nov. 2024 (CET)
- „dann dürften Redox-Flow-Batterien nicht mal ein Tausendstel von dem kosten, was heute Lithium-Ionen-Akkus kosten“ Wie kommst Du auf dieses Kostenmodel? --Elrond (Diskussion) 09:36, 17. Nov. 2024 (CET)
- Die kWh für Lithium-Ionen-Akkus kostet etwa 150 €. 50 TWh würden also 7,5 Billionen kosten, also mehr als das 15-fache des Bundeshaushalts. Realistisch wäre so ein Vorhaben aber eher bei Kosten von 7,5 Milliarden, vielleicht noch bei 75 Milliarden. Man kann es auch von der anderen Seite angehen. Wenn eine kWh 150 Euro kostet, der Akku 25 Jahre hält und nur einmal pro Jahr ge- + entladen wird, dann kostet das einmalige Übertragen einer kWh in den Winter bei 5 % Finanzierungskosten über 10 €. Und das auch nur, wenn während der 25 Jahre keinerlei weitere Kosten anfallen. Aus meiner Sicht ist Langzeitspeicherung weder mit Lithium-Ionen-Akkus noch mit Redox-Flow-Batterien realistisch. Da werden wir an Wasserstoff wahrscheinlich nicht vorbeikommen. --Carlos-X 11:35, 17. Nov. 2024 (CET)
- "Die kWh für Lithium-Ionen-Akkus kostet etwa 150 €." Bei Speichern muss man nicht nur die Energiekomponente, sondern auch die Leistungskomponente betrachten. Elektrochemische Speicher sind teuer im "Energieconteainer", hier sind großtechnische Gasspeicher um Größenordnungen billiger: ca. 1 € pro Normkubikmeter einer Gaskaverne, und da passen 3 kWh H2 oder 10 kWh CH4 rein. Deswegen werden Erdgaskavernen heute für den saisonalen Ausgleich benutzt. Aufgrund der teuren Leistungskomponente und den Verlusten (Elektrolyseur + Rückverstromung) wird man das aber nicht für ein tägliches Lastspiel einsetzen, um z.B. hundete GW Solarstrom am Tag in den Abend zu verschieben. Das macht man dann besser mit billiger Leistungselektronik, gekoppelt mit ein paar Stunden Batteriezellen (und eben nicht ein paar Monaten - hier ist das Lager Gaskaverne vom CAPEX viel, viel günstiger.) --Gunnar (Diskussion) 12:11, 17. Nov. 2024 (CET)
- Wasserstoff ist auch nur eine getarnte Redox-Flow-Batterie. Und noch dazu besonders wenig effizient. Brom und Schwefeldioxid sind da schon effizienter. --176.3.65.129 20:16, 17. Nov. 2024 (CET)
- Die kWh für Lithium-Ionen-Akkus kostet etwa 150 €. 50 TWh würden also 7,5 Billionen kosten, also mehr als das 15-fache des Bundeshaushalts. Realistisch wäre so ein Vorhaben aber eher bei Kosten von 7,5 Milliarden, vielleicht noch bei 75 Milliarden. Man kann es auch von der anderen Seite angehen. Wenn eine kWh 150 Euro kostet, der Akku 25 Jahre hält und nur einmal pro Jahr ge- + entladen wird, dann kostet das einmalige Übertragen einer kWh in den Winter bei 5 % Finanzierungskosten über 10 €. Und das auch nur, wenn während der 25 Jahre keinerlei weitere Kosten anfallen. Aus meiner Sicht ist Langzeitspeicherung weder mit Lithium-Ionen-Akkus noch mit Redox-Flow-Batterien realistisch. Da werden wir an Wasserstoff wahrscheinlich nicht vorbeikommen. --Carlos-X 11:35, 17. Nov. 2024 (CET)
- „dann dürften Redox-Flow-Batterien nicht mal ein Tausendstel von dem kosten, was heute Lithium-Ionen-Akkus kosten“ Wie kommst Du auf dieses Kostenmodel? --Elrond (Diskussion) 09:36, 17. Nov. 2024 (CET)
- Solaranlagen produzieren mehr elektrische Energie im Sommer, Windenergieanlagen im Winter. Wenn man sie im Verhältnis von ca 1:1 bzgl. der Leistung mischt, gleicht sich das aus und der saisonale Speicherbedarf wird minimiert. Das konnte man sich vor über 10 Jahren per Spektralanalyse [60] zeigen lassen und ich bin überzeugt, dass es nach wie vor so ist.
- Dass die WEA-Anzahl begrenzt sei ist kein technisches oder wirtschaftliches Grundgesetz, sondern vor allem eine gesellschaftliche Vereinigung: Akzeptanz. Wenn wir akzeptieren, dass es viel viel teurer wird (Speicher- und Netzausbau) anstatt ausgewogen die Energiewende auf die Hauptpfeiler Wind + Solar (ca. 400 GW Solar + ca. 400 GW Onshore-Wind, kann 2:1 durch Offshore ersetzt werden) zu stellen, dann finden wir Lösungen zum holistischen EE-Ausbau, und ist imho der Wind im Imland, um verbrauchernahe Standorte zu erschließen. --Gunnar (Diskussion) 11:55, 17. Nov. 2024 (CET)
- Dass Solaranlagen im Sommer mehr Strom liefern als im Winter liegt zum großen Teil an den Regeln der Finanzierung. Man kann Solaranlagen auch so bauen, dass sie im Winter in etwa das gleiche liefern wie im Sommer. Da aber die Finanzierung sich nach der maximalen Leistung richtet, und diese nur einmal im Jahr erbracht werden muss, ist bei gleichem Aufwand, der sommeroptimierte Aufbau rentabler, finanziell gesehen jedenfalls. Dass man dabei zusätzliche Speicherkapazität benötigt, interessiert dabei nicht, weil deren Finanzierung ja aus anderen Taschen erfolgt. --176.3.65.129 01:15, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nun, Solaranlagen produzieren bekanntermaßen im Sommer mehr Strom als im Winter, Daher ist es sinnvoll im Sommer Strom zu speichern, den man im Winter verbrauchen kann. Alternative wäre, mehr andere Stromproduzenten zu errichten, die im Winter Strom produzieren müssten. Da die Anzahl der Windanlagen und somit die Stromproduktion in D limitiert ist, kann nur rund 50 % der benötigten Menge bei Maximalausbau geliefert werden (Seite 63) Solarstrom muss einen Gutteil der Differenz liefern und der wird, wie bekannt, hauptsächlich im Sommer produziert, muss also für den Winter gespeichert werden. Bei steigender Elektromobilität dürfte die benötigte Strommenge nicht geringer werden. --Elrond (Diskussion) 01:02, 17. Nov. 2024 (CET)
- Was meinst Du mit "Reduzierung der saisonal bedingten Redundanzen"? Du brauchst halt gesicherte Kraftwerksleistung [57], die wegen geplanter und ungeplanter Ausfälle größer sein muss als die maximale Last von ca. 80 GW. Ich weiss nicht, Du mit "saisonal bedingt" in dem Kontext sagen willst. --Gunnar (Diskussion) 00:00, 17. Nov. 2024 (CET)
- Über die Reduzierung der saisonal bedingten Redundanzen habe ich nichts gelesen, oder habe ich es überlesen? --Elrond (Diskussion) 23:24, 16. Nov. 2024 (CET)
- Redox Flow Zellen (Großakkus allgemein) dienen auch zur Netzstabilisierung. Bei hohem Anteil an Solar und Wind ist so was unbedingt nötig. Da ist die Langzeitspeicherei eine nette Nebensache. Zudem könnte die Redundanzquote niedriger ausfallen, was volkswirtschaftlich auch nicht ganz so unbedeutend ist. --Elrond (Diskussion) 19:23, 16. Nov. 2024 (CET)
- Ein nicht geringer Teil der elektrischem Leistung wird stationär benötigt und da spiel die geringere Leistungsdichte nicht die sooo große Rolle. In der Nähen von oder in Energieparks, oder als Quartiersspeicher wären die gut ausgehoben, weil dann die gleichen Leitungen genutzt werden können. Bei viel Energie werden die Zellen geladen, bei Energiemangel entladen. Da spielen Faktoren wie praktisch nicht vorhandene Selbstentladung (im Sommer laden (Solar) und im Winter entladen) und beliebige Skalierbarkeit eine wesentlich größere Rolle. --Elrond (Diskussion) 17:42, 16. Nov. 2024 (CET)
- Ja, Vanadium ist suboptimal. Aber nein, Brom ist es nicht. Zusammen mit Schwefeldioxid gibt es eine optimale Möglichkeit, Energie saisonal zu lagern. Weil es eben nicht in Wasser gelöst werden muss. Und auch nicht empfindlich gegenüber der Atmosphäre ist. Schwefeldioxid kann durch verhältnismäßig wenig Druck verflüssigt werden und nimmt dann auch weniger Platz ein. Für die notwendige Technologie siehe Bunsen-Reaktion. --176.3.65.129 01:04, 17. Nov. 2024 (CET)
- Würdest Du gerne mehrere hundert kg elementares Brom, ggf. deutlich mehr und ähnlich große Mengen SO2 in der Nähe von Wohnbebauung lagern wollen? Falls Dich diese Frage verwundert, wirf doch einfach einmal einen Blick auf die Eigenschaften des Broms und des SO2 --Elrond (Diskussion) 09:44, 17. Nov. 2024 (CET)
- "Brom verhält sich chemisch wie das leichtere Chlor, reagiert aber im gasförmigen Zustand weniger energisch." schreibt Wikipedia. "Elementares Brom ist sehr giftig und stark ätzend, Hautkontakt führt zu schwer heilenden Verätzungen. Inhalierte Bromdämpfe führen zu Atemnot, Lungenentzündung und Lungenödem." Chlor war im ersten Weltkrieg als Giftgas benutzt worden. --Gunnar (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2024 (CET)
- Vielleicht glaubst Du einem Chemiker, dass der Umgang mit Brom alles andere als angenehm und arbeits- wie sicherheitstechnisch sehr anspruchsvoll ist. Selbst im Fortgeschrittenenpraktikum der Organischen Chemie lassen wir nicht alle damit arbeiten und als vor Jahren eine Flasche mit noch knapp einem halben Liter undicht wurde (Deckeldichtung war korrodiert) hatte ich die seltene Gelegenheit, meinen Chef nervös zu erleben. Chlor ist auch sehr anspruchsvoll, hat aber als Gas andere Ansprüche an die Arbeits- wie Sicherheitstechnik. Zwar sind alle hochenergetischen Verbindungen nicht ohne, aber es gibt da schon Unterschiede in der Handhabbarkeit. --Elrond (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)
- Warum sollte ich Dir nicht glauben, dass Brom ein unangenehmes Reagens ist? --Gunnar (Diskussion) 15:02, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ich würde dem Elrond nix glauben. Die Wahrheit ist dass man Brom in einer undichten Flasche in einer Plastiktüte am Fahrradlenker über mehrere Kilometer transportieren kann(gibt so kleine Wölkchen, die anderen Verkehrsteilnehmern als Warnung dienen, einen meter Abstand zu halten), ohne nachhaltige gesundheitliche Beeinträchtigung! -- itu (Disk) 18:17, 26. Nov. 2024 (CET)
- Als Signalanlage dient dann eine Ampel
- Oben: Rotkreuz,
- Mitte: Gelbkreuz,
- Unten: Grünkreuz?
- --Gunnar (Diskussion) 12:06, 27. Nov. 2024 (CET)
- Die Ampel ist Geschichte! Und Rotkreuz passt da nicht rein. Aber ehrlich: ich hab schon mit üblerem Zeug zu tun gehabt. Dass man Studenten nicht mit Brom arbeiten lässt wundert mich ein bisschen. Ich müsste mich täuschen wenn Brom-Experimente oder Vorführungen nicht ins zentralere Repertoire des Schulunterrichts gehörten und evt. noch gehören. Dass man grosse Mengen davon nicht unbedingt in Siedlungsnähe lagert wenn vermeidbar, das gilt ja für so Manches. Und die so beliebten Gefahrstoffangaben sagen wenig aus, weil da praktisch nichts graduell differenziert wird, so dass da immer nur eine ganz formale, sich am untersten orientierende Aussage getroffen wird. -- itu (Disk) 13:50, 28. Nov. 2024 (CET)
- Ich finde schon, dass Rotkreuz da reinpasst, schließlich sollte man einen fähigen Sani bei der Hand haben, falls man mit den anderen beiden in Kontakt kommt.
- Zum Schulunterricht kann ich mich nicht erinnern, ob Experimente mit Chlor und Brom vorgeführt wurden. Ich kann mich aber an eins mit Stahlwolle erinnern, die in einer Glasröhre deponiert war und rechts und links davon je ein Kolbenprober für ein Zweiphasen Experiment. Die Stahlwolle wurde durch die Röhre per Bunsenbrenner erwärmt und die Luft von rechts nach links und zurück geschaufelt. Nicht passiert. Die Schlaumeier aus der ersten Bank: Wollen wir es mal mit reinem Sauerstoff probieren? Unsere Chemielehrerin nimmt den Vorschlag gerne auf und füllt einen der Kolbenprober aus der O2-Flasche. Ein herzhafter Druck auf den Stempel: siehe da, die Restwärme der Fe-Wolle reicht aus - sie flackert kurz hell auf und der Stempel auf der anderen Seite zischt mit Schmackes aus der Apparatur und zerschellt an der Wand. Das war also nicht nur eine Lehrstunde zu oxidativen Reaktionen, sondern auch eine Einführung in die Thermodynamik. --Gunnar (Diskussion) 19:23, 30. Nov. 2024 (CET)
- Könnte auch militärische Frühausbildung gewesen sein. -- itu (Disk) 13:25, 1. Dez. 2024 (CET)
- Nee, die vorgeführte Redox-Reaktion ist nicht "soldierproof" und zu wenig brisant. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 3. Dez. 2024 (CET)
- Könnte auch militärische Frühausbildung gewesen sein. -- itu (Disk) 13:25, 1. Dez. 2024 (CET)
- Die Ampel ist Geschichte! Und Rotkreuz passt da nicht rein. Aber ehrlich: ich hab schon mit üblerem Zeug zu tun gehabt. Dass man Studenten nicht mit Brom arbeiten lässt wundert mich ein bisschen. Ich müsste mich täuschen wenn Brom-Experimente oder Vorführungen nicht ins zentralere Repertoire des Schulunterrichts gehörten und evt. noch gehören. Dass man grosse Mengen davon nicht unbedingt in Siedlungsnähe lagert wenn vermeidbar, das gilt ja für so Manches. Und die so beliebten Gefahrstoffangaben sagen wenig aus, weil da praktisch nichts graduell differenziert wird, so dass da immer nur eine ganz formale, sich am untersten orientierende Aussage getroffen wird. -- itu (Disk) 13:50, 28. Nov. 2024 (CET)
- Als Signalanlage dient dann eine Ampel
- Ich würde dem Elrond nix glauben. Die Wahrheit ist dass man Brom in einer undichten Flasche in einer Plastiktüte am Fahrradlenker über mehrere Kilometer transportieren kann(gibt so kleine Wölkchen, die anderen Verkehrsteilnehmern als Warnung dienen, einen meter Abstand zu halten), ohne nachhaltige gesundheitliche Beeinträchtigung! -- itu (Disk) 18:17, 26. Nov. 2024 (CET)
- Warum sollte ich Dir nicht glauben, dass Brom ein unangenehmes Reagens ist? --Gunnar (Diskussion) 15:02, 17. Nov. 2024 (CET)
- Vielleicht glaubst Du einem Chemiker, dass der Umgang mit Brom alles andere als angenehm und arbeits- wie sicherheitstechnisch sehr anspruchsvoll ist. Selbst im Fortgeschrittenenpraktikum der Organischen Chemie lassen wir nicht alle damit arbeiten und als vor Jahren eine Flasche mit noch knapp einem halben Liter undicht wurde (Deckeldichtung war korrodiert) hatte ich die seltene Gelegenheit, meinen Chef nervös zu erleben. Chlor ist auch sehr anspruchsvoll, hat aber als Gas andere Ansprüche an die Arbeits- wie Sicherheitstechnik. Zwar sind alle hochenergetischen Verbindungen nicht ohne, aber es gibt da schon Unterschiede in der Handhabbarkeit. --Elrond (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)
- Da keine der Substanzen in die Umwelt entlassen werden soll (immerhin handelt es sich um wertvolle Energieträger) sehe ich nicht wirklich, wo das Problem liegt. Insbesondere wenn hier andere Leute die großartigen Möglichkeiten der neuen Atomkraftwerke beschreiben. Sicherheitstechnisch ist das eine ganz andere Herausforderung. Und wer sagt dass elektrische Großspeicher in der Nähe von Wohnbebauung errichtet werden müssen? --176.3.65.129 20:31, 17. Nov. 2024 (CET)
- Aua! Ich sehe da für Dich eine grooooße Kariere als Sicherheitsberater von Herrn Trump. Wenn man so denkt, muss man sich um die Sicherheit von chemischen Anlagen nun so gar keine Sorge machen. AKW erst recht nicht. "Das sieht aber alles sehr unsicher aus!" "Aber wir haben keine Absicht es frei zu setzen" "Ach so, na dann ist ja alles gut!" --Elrond (Diskussion) 08:47, 18. Nov. 2024 (CET)
- Nicht "wir haben keine Absicht es frei zu setzen", eher "wir werden es vor Freisetzung schützen weil es zu teuer ist wenn es uns abhaut". Wenn etwas einen Preis hat, wird es auch beschützt. --176.0.8.5 06:11, 21. Nov. 2024 (CET)
- Speicher baut man am besten dahin, wo die Fluktuation auftritt, die man kompensieren möchte. Also entweder in die Nähe vom Abnehmer, der als Wohnbebauung tagsüber mehr elektrische Energie benötigt, oder in die nähe der Erzeuger. Das sind bei einem großen Dachfläche-zu-Verbrauchsverhältnis wie man sie in den Vorstädten und auf dem Land sieht ebenfalls Wohngebiete. Zudem kann man sich das Leben einfacher (billiger) macht, wenn man die Batterien in E-Autos auch für stationäre Anwendugen einsetzt, d.h. dann ist die Batterie auch in der Nähe der Wohnung. --Gunnar (Diskussion) 14:30, 18. Nov. 2024 (CET)
- Nach dem Gesetz der großen Zahl baut man langfristige Speicher in die Nähe einer großen Menge von Verbrauchern. Und das ist nicht in der Nähe einer Stadt sondern in der Nähe des Mittelpunkts des Umkreis eines Dreiecks, das von drei Städten gebildet wird. Was üblicherweise eher ein dünner besiedeltes Gebiet ist. Die Energieverluste durch die Übertragung kann man sehr gut ausgleichen durch den Mobilitätsgewinn zwischen diesen Städten wenn man die Energieübertragung mit einem Paar gekoppelter Motoren/Generatoren vornimmt, und das Seil, das die Kopplung vornimmt, auch als Antrieb für eine Seilbahn verwendet. --176.0.8.5 06:27, 21. Nov. 2024 (CET)
- Das ist Unfug. Das Gesetz der großen Anlage spricht von eine Kostendegression (economies of scale) und das ist abzuwägen zwischen einem dezentralen Einsatz mit höheren Anlagenkosten bei kleineren Anlagen vs. einem zentralen Ansatz, in dem die Netzkosten anwachsen, weil bei weniger Vergleichmäßigung mehr Netzkapazitäten für die Spitzenlast gebraucht werden. --Gunnar (Diskussion) 16:12, 21. Nov. 2024 (CET)
- Bei Speichern für erneuerbare (fluktuierende) Energie ist die Idee einer großen Anlage nur begrenzt sinnvoll. Natürlich gilt, je größer das Netz desto geringer die Fluktuation und damit die Größe des notwendigen Speichers über die Größe des Netzes hinaus. Aber dem gegenüber steht der Verlust durch die Distanz (der durch den Mobilitätsgewinn ausgeglichen werden kann), der nicht durch Skaleneffekte ausgeglichen wird, denn Redox-Flow-Batterien werden nur unwesentlich günstiger mit der Größe (und wenn man das Sicherheitsniveau halten will, dann überhaupt nicht). Dann ist es aber auch egal, wo die einzelnen Teile der Anlage errichtet werden und damit kommen die Redundanzvorteile der dezentralen Struktur ins Spiel. Irgendwo zwischen 3 und 6 (Erzeuger,Verbraucher) liegt das Optimum (je nach Entfernung), bei Ausgleich durch Mobilitätsgewinn näher zu 3. --176.0.8.5 18:59, 21. Nov. 2024 (CET)
- Du musst mir mal erklären, was ein Mobilitätsgewinn bei stationären Anlagen ist. Hast Du Dir den Begriff selbst ausgedacht?
- Bitte vergleiche die spezifischen Preise von Heimspeichern für die PV-Anlage zu Großspeichern im Multi-MW-Segment. Und nein, es ist nicht egal, wo man elektrische Energiespeicher installiert. Wenn man einen großen am Umspannwerk vom Verteilnetz zum Übertragungsnetz installiert, dann sind die Leistungsflüsse auf den NS/MS-Leitungen bis zum UW fluktuierend und weniger gut ausgelastet, als wenn man jeden Ortsnetztrafo oder gar NS-Anschluss damit ausstattet. --Gunnar (Diskussion) 20:22, 21. Nov. 2024 (CET)
- Das habe ich bereits erklärt. Und natürlich ist ein Stromwandler in Haushaltsgröße teurer als einer in industrieller Größe. UND Lithium ist wirklich teurer als Redox-Flow. Aber ein Argument für Redox-Flow ist, dass die Kosten unabhängig von der Größe sind. Das stimmt so wörtlich natürlich nicht, weil ich zum Beispiel vier kleine Tanks durch einen viermal so großen Tank ersetze, dann spare ich natürlich das Material für die Zwischenwände, habe aber das zusätzliche Risiko, dass aus einem Loch im Tank viermal so viele Chemikalien auslaufen. Im großen und ganzen nimmt sich das nicht viel. Fluktuierende Leistungsabgabe ist in einem Gleichstromnetz natürlich ein Problem. In einem Drehstromnetz hingegen ist das ein völlig normaler Betriebszustand. --176.0.8.5 00:13, 22. Nov. 2024 (CET)
- Tu es noch mal. Der Begriff "Mobilitätsgewinn" wird nicht klar. Was bewegt sich und wo kann man einen Gewinn feststellen? Die Einführung der Eisenbahn und die Verbreitung von Autos hatte einen Mobilitätsgewinn z.B. bei der Bevölkerung und dem Militär zur Folge.
- Ich verstehe weiter nicht, warum Du zwischen Gleichstrom- und Drehstromnetz unterscheidest. Ja klar ist Teillast normal, aber es ist halt viel effizienter (billiger), wenn die verbindende Infrastruktur statt 2.000 Vbh - 3.000 Vbh aufgrund fehlender Spitzen 5.000 Vbh - 6.000 Vbh ausgelastet ist. Das erreicht man u.a. dass man z.B. durch Speicher bei einer übertragenen Menge von 10.000 kWh nicht eine Übertragungsleistung von 5 kW braucht, sondern 2 kW. (Andere Einheiten kann man gerne in diesem Beispiel auch wählen.) --Gunnar (Diskussion) 17:39, 22. Nov. 2024 (CET)
- Gleichstromnetz => bei Leistungsumkehr Umkehr der Stromrichtung, Induktion wird wirksam
- Drehstromnetz => Stromrichtung wechselt ständig, kein Zusammenhang mit der Leistungsumkehr, Induktion ist ständig aktiv --176.2.65.196 05:03, 23. Nov. 2024 (CET)
- Ich weiss, was Gleich- und Wechselstrom ist. Induktion gibt es in beiden Fällen. Was hat das mit der Übertragungsleistung und freien Kapazitäten von Leitungen bzw. Netzen zu tun? --Gunnar (Diskussion) 14:30, 23. Nov. 2024 (CET)
- Gleichstrom hat weniger Verlustleistung durch Induktion. Also kann die Leitung kleiner dimensioniert werden. Wenn dann durch Leistungsumkehr zusätzliche Verlustleistung durch Induktion die Leitung erwärmt, und diese Erwärmung den Widerstand erhöht und dann der erhöhte Widerstand zu weiterer Verlustleistung führt, dann ist das Gleichstromnetz auf Speicher schlechter vorbereitet als das Drehstromnetz. --176.3.82.19 05:24, 24. Nov. 2024 (CET)
- Du hat glaube ich einen prinzipiellen Denkfehler in deiner Argumentation. Ja, es gibt sowas wie Blindleistung, siehe auch natürliche Leistung, aber der Hinweis auf die Verlustleistung ist irreführend. Verlustleistung ist zwar prinzipiell unschön, aber man nimmt es gerne in Kauf bei der Umrüstung auf Hochtemperaturleiterseile. Damit kann man die gleiche Trasse - HöS-Trassen brauchen rund 20 Jahre von der ersten konzeptionellen Idee bis zur Inbetriebnahme - mit einer höheren Stromstärke belegen - obwohl die Betetriebstemperatur, der Widerstand und die Übertragungsverluste hoch gehen. --Gunnar (Diskussion) 17:13, 24. Nov. 2024 (CET)
- und wo ist jetzt der Denkfehler? Dass es Netze mit Verlustleistung gibt? Hab ich nicht bestritten. Siehe zum Beispiel Drehstromnetz! Es geht um unerwartete Verlustleistung, also die bei der Planung des Netzes nicht berücksichtigt wurde. --176.0.133.72 18:04, 28. Nov. 2024 (CET)
- Du schrubst, dass das Gleichstromnetz auf Speicher schlechter vorbereitet sei als das Drehstromnetz, und das hänge von der Verlustleistung ab. Ein wesentlicher Parameter für die auftretenden Verluste ist neben Stromstärke der Leitungsquerschnitt. HGÜ-Leitungen nimmt man gerne bei längeren Kabelstrecken, weil man die als (kapazitives) Drehstromkabel nach X Kilometer kompensieren muss. --Gunnar (Diskussion) 19:33, 30. Nov. 2024 (CET)
- Das hängt nicht von der Verlustleistung ab, das hängt mit der Verlustleistung zusammen. --176.0.141.165 04:43, 2. Dez. 2024 (CET)
- Du schrubst, dass das Gleichstromnetz auf Speicher schlechter vorbereitet sei als das Drehstromnetz, und das hänge von der Verlustleistung ab. Ein wesentlicher Parameter für die auftretenden Verluste ist neben Stromstärke der Leitungsquerschnitt. HGÜ-Leitungen nimmt man gerne bei längeren Kabelstrecken, weil man die als (kapazitives) Drehstromkabel nach X Kilometer kompensieren muss. --Gunnar (Diskussion) 19:33, 30. Nov. 2024 (CET)
- und wo ist jetzt der Denkfehler? Dass es Netze mit Verlustleistung gibt? Hab ich nicht bestritten. Siehe zum Beispiel Drehstromnetz! Es geht um unerwartete Verlustleistung, also die bei der Planung des Netzes nicht berücksichtigt wurde. --176.0.133.72 18:04, 28. Nov. 2024 (CET)
- Du hat glaube ich einen prinzipiellen Denkfehler in deiner Argumentation. Ja, es gibt sowas wie Blindleistung, siehe auch natürliche Leistung, aber der Hinweis auf die Verlustleistung ist irreführend. Verlustleistung ist zwar prinzipiell unschön, aber man nimmt es gerne in Kauf bei der Umrüstung auf Hochtemperaturleiterseile. Damit kann man die gleiche Trasse - HöS-Trassen brauchen rund 20 Jahre von der ersten konzeptionellen Idee bis zur Inbetriebnahme - mit einer höheren Stromstärke belegen - obwohl die Betetriebstemperatur, der Widerstand und die Übertragungsverluste hoch gehen. --Gunnar (Diskussion) 17:13, 24. Nov. 2024 (CET)
- Gleichstrom hat weniger Verlustleistung durch Induktion. Also kann die Leitung kleiner dimensioniert werden. Wenn dann durch Leistungsumkehr zusätzliche Verlustleistung durch Induktion die Leitung erwärmt, und diese Erwärmung den Widerstand erhöht und dann der erhöhte Widerstand zu weiterer Verlustleistung führt, dann ist das Gleichstromnetz auf Speicher schlechter vorbereitet als das Drehstromnetz. --176.3.82.19 05:24, 24. Nov. 2024 (CET)
- Ich weiss, was Gleich- und Wechselstrom ist. Induktion gibt es in beiden Fällen. Was hat das mit der Übertragungsleistung und freien Kapazitäten von Leitungen bzw. Netzen zu tun? --Gunnar (Diskussion) 14:30, 23. Nov. 2024 (CET)
- Seilbahn: die nächste Etappe nach der Eisenbahn, fahrerloser Betrieb möglich, Stationen auch in kleinen Dörfern gut möglich, geringerer Flächenverbrauch gegenüber Eisenbahn, Betrieb auch umsteigefrei möglich. Wenn sie als Nebeneffekt von Energieübertragung betrieben wird, ist ein nahezu kostenloser Betrieb möglich. --176.2.65.196 05:14, 23. Nov. 2024 (CET)
- Den Sprung zur Seilbahn kann ich nicht ganz nachvollziehen. Willst Du vorschlagen, an den Leiterseilen von Freileitungen Seilbahnkabinen lang zu schicken?
- Aber sei's drum: Warum glaubst Du gibt es weltweit mehr Trassenkilometer für Eisenbahnen als für Seilbahnen. --Gunnar (Diskussion) 14:37, 23. Nov. 2024 (CET)
- aus dem gleichen Grund wie im Jahr 1800 mehr Personenkilometer mit Pferdekutschen zurückgelegt wurden als mit Eisenbahnen. --176.3.82.19 05:10, 24. Nov. 2024 (CET)
- 1800 gab es noch keine Eisenbahn. Heute hat man die Wahl zwischen Seilbahn und Eisenbahn. Seit wann sind Seilbahnen technisch verfügbar? Mit Drahtseil nicht vor 1834. --Gunnar (Diskussion) 17:22, 24. Nov. 2024 (CET)
- na gut, nehmen wir 1840 (eigentlich war es ein Tippfehler und ich meinte eigentlich 1880, aber ich hatte den Krieg 1870/71 übersehen). Ich meinte ganz einfach den Anfang der Technologie. Und die erste vernünftige Weiche für Hängeseilbahnen ist, meiner Kenntnis nach, erst vor kurzem konstruiert worden. --176.0.133.72 08:41, 28. Nov. 2024 (CET)
- Bitte beantworte Deine rhetorische Frage doch selbst. Danach können wir über die Implikationen rätselraten. --Gunnar (Diskussion) 20:59, 29. Nov. 2024 (CET)
- Wo ist in diesem Faden eine rhetorische Frage? --176.0.141.165 04:39, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ich glaube, Du wolltest zeigen, dass im Personntransport Seilbahnen viel attraktiver sind als Eisenbahnen. --Gunnar (Diskussion) 19:56, 3. Dez. 2024 (CET)
- Wo ist in diesem Faden eine rhetorische Frage? --176.0.141.165 04:39, 2. Dez. 2024 (CET)
- Bitte beantworte Deine rhetorische Frage doch selbst. Danach können wir über die Implikationen rätselraten. --Gunnar (Diskussion) 20:59, 29. Nov. 2024 (CET)
- na gut, nehmen wir 1840 (eigentlich war es ein Tippfehler und ich meinte eigentlich 1880, aber ich hatte den Krieg 1870/71 übersehen). Ich meinte ganz einfach den Anfang der Technologie. Und die erste vernünftige Weiche für Hängeseilbahnen ist, meiner Kenntnis nach, erst vor kurzem konstruiert worden. --176.0.133.72 08:41, 28. Nov. 2024 (CET)
- 1800 gab es noch keine Eisenbahn. Heute hat man die Wahl zwischen Seilbahn und Eisenbahn. Seit wann sind Seilbahnen technisch verfügbar? Mit Drahtseil nicht vor 1834. --Gunnar (Diskussion) 17:22, 24. Nov. 2024 (CET)
- aus dem gleichen Grund wie im Jahr 1800 mehr Personenkilometer mit Pferdekutschen zurückgelegt wurden als mit Eisenbahnen. --176.3.82.19 05:10, 24. Nov. 2024 (CET)
- Das habe ich bereits erklärt. Und natürlich ist ein Stromwandler in Haushaltsgröße teurer als einer in industrieller Größe. UND Lithium ist wirklich teurer als Redox-Flow. Aber ein Argument für Redox-Flow ist, dass die Kosten unabhängig von der Größe sind. Das stimmt so wörtlich natürlich nicht, weil ich zum Beispiel vier kleine Tanks durch einen viermal so großen Tank ersetze, dann spare ich natürlich das Material für die Zwischenwände, habe aber das zusätzliche Risiko, dass aus einem Loch im Tank viermal so viele Chemikalien auslaufen. Im großen und ganzen nimmt sich das nicht viel. Fluktuierende Leistungsabgabe ist in einem Gleichstromnetz natürlich ein Problem. In einem Drehstromnetz hingegen ist das ein völlig normaler Betriebszustand. --176.0.8.5 00:13, 22. Nov. 2024 (CET)
- Bei Speichern für erneuerbare (fluktuierende) Energie ist die Idee einer großen Anlage nur begrenzt sinnvoll. Natürlich gilt, je größer das Netz desto geringer die Fluktuation und damit die Größe des notwendigen Speichers über die Größe des Netzes hinaus. Aber dem gegenüber steht der Verlust durch die Distanz (der durch den Mobilitätsgewinn ausgeglichen werden kann), der nicht durch Skaleneffekte ausgeglichen wird, denn Redox-Flow-Batterien werden nur unwesentlich günstiger mit der Größe (und wenn man das Sicherheitsniveau halten will, dann überhaupt nicht). Dann ist es aber auch egal, wo die einzelnen Teile der Anlage errichtet werden und damit kommen die Redundanzvorteile der dezentralen Struktur ins Spiel. Irgendwo zwischen 3 und 6 (Erzeuger,Verbraucher) liegt das Optimum (je nach Entfernung), bei Ausgleich durch Mobilitätsgewinn näher zu 3. --176.0.8.5 18:59, 21. Nov. 2024 (CET)
- Das ist Unfug. Das Gesetz der großen Anlage spricht von eine Kostendegression (economies of scale) und das ist abzuwägen zwischen einem dezentralen Einsatz mit höheren Anlagenkosten bei kleineren Anlagen vs. einem zentralen Ansatz, in dem die Netzkosten anwachsen, weil bei weniger Vergleichmäßigung mehr Netzkapazitäten für die Spitzenlast gebraucht werden. --Gunnar (Diskussion) 16:12, 21. Nov. 2024 (CET)
- Nach dem Gesetz der großen Zahl baut man langfristige Speicher in die Nähe einer großen Menge von Verbrauchern. Und das ist nicht in der Nähe einer Stadt sondern in der Nähe des Mittelpunkts des Umkreis eines Dreiecks, das von drei Städten gebildet wird. Was üblicherweise eher ein dünner besiedeltes Gebiet ist. Die Energieverluste durch die Übertragung kann man sehr gut ausgleichen durch den Mobilitätsgewinn zwischen diesen Städten wenn man die Energieübertragung mit einem Paar gekoppelter Motoren/Generatoren vornimmt, und das Seil, das die Kopplung vornimmt, auch als Antrieb für eine Seilbahn verwendet. --176.0.8.5 06:27, 21. Nov. 2024 (CET)
- Aua! Ich sehe da für Dich eine grooooße Kariere als Sicherheitsberater von Herrn Trump. Wenn man so denkt, muss man sich um die Sicherheit von chemischen Anlagen nun so gar keine Sorge machen. AKW erst recht nicht. "Das sieht aber alles sehr unsicher aus!" "Aber wir haben keine Absicht es frei zu setzen" "Ach so, na dann ist ja alles gut!" --Elrond (Diskussion) 08:47, 18. Nov. 2024 (CET)
- "Brom verhält sich chemisch wie das leichtere Chlor, reagiert aber im gasförmigen Zustand weniger energisch." schreibt Wikipedia. "Elementares Brom ist sehr giftig und stark ätzend, Hautkontakt führt zu schwer heilenden Verätzungen. Inhalierte Bromdämpfe führen zu Atemnot, Lungenentzündung und Lungenödem." Chlor war im ersten Weltkrieg als Giftgas benutzt worden. --Gunnar (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2024 (CET)
- Würdest Du gerne mehrere hundert kg elementares Brom, ggf. deutlich mehr und ähnlich große Mengen SO2 in der Nähe von Wohnbebauung lagern wollen? Falls Dich diese Frage verwundert, wirf doch einfach einmal einen Blick auf die Eigenschaften des Broms und des SO2 --Elrond (Diskussion) 09:44, 17. Nov. 2024 (CET)
- Du beschreibst das Problem sehr schön. Vanadium und auch Brom sind suboptimale Elemente (Preis, Konkurrenz, Gefahr), es wird aber viel zu wenig an Alternativen gearbeitet. Andere Elemente wie Eisen oder Mangan, oder organische Systeme mit chinoider Struktur. Aber warum auch immer, da passiert zu wenig. --Elrond (Diskussion) 13:50, 16. Nov. 2024 (CET)
- Vernachlässigt? Im Prinzip ist das doch ne Reversible Brennstoffzelle und die Brennstoffzellen-Forschung tritt - trotz Unsummen an staatlichen Forschungsgeldern - seit Jahren auf der Stelle. --31.17.255.124 09:42, 16. Nov. 2024 (CET)
- Eine sträflich vernachlässigte Technologie ist die Redox-Flow-Batterie. Da sind noch viele Optionen drin. Die ist je nach System preiswert, es gibt keine Selbstentladung, sie ist in der Größe gut skalierbar, allein, sie wird kaum beachtet. Leider habe ich kein Geld um sie in die Erforschung zu stecken. --Elrond (Diskussion) 00:41, 16. Nov. 2024 (CET)
- Für Schwankungen innerhalb eines Tages scheinen mir Lithium-Ionen oder Natrium-Ionen-Akkus gut geeignet. Und in die Technologie ist enorm viel Geld geflossen. Die Ausbaugeschwindigkeit steigt auch durchaus an, auch wenn es natürlich immer schneller gehen könnte. Zur Dunkelflautenabsicherung scheint es mir momentan keine Alternative zu Wasserstoff zu geben. Ich weiß aber auch nicht, ob 100 Milliarden an Forschungsgeldern daran irgendwas ändern würden. Für Deutschland ist Kernkraft keine Option, allein weil die AKWs viel zu spät fertig würden. Welche Lösung andere Länder wählen ist mir relativ egal, solange sie auf Kohle, Gas (wenigstens für die Grundlast) und den unsinnigen Teil der Biomasse verzichten. --Carlos-X 00:01, 16. Nov. 2024 (CET)
- Wenn eine ausreichende Kapazität an Speichern existieren, ist das Problem handhabbar. Seltsamerweise wird in dieser Richtung weder ausreichend geforscht geschweige denn investiert. Forschung in Richtung Akkusysteme und dort Chemie und Physik, aber auch wie mittelfristig die Netzarchitektur aussehen muss. Vielen Entscheidungsträgern scheint nicht klar zu sein, dass dort viel zu wenig passiert und ein System mit viel regenerativem Anteil und zu wenig Speicher problematisch ist. Wie so oft, die Entscheidungen treffen leider Nichtexperten, die auf Berater hören, die sie bezahlt haben, damit die denen sagen, was sie gerne hören wollen und/oder Lobbyisten, die das sagen, was ihnen nutzt. Da muss sich schnell einiges ändern. Aber wie auch immer, Kernkraft in in keinem Fall eine tragbare Option. War es nie, ist es nicht und wird es nie sein. Und bevor dieser Vorschlag kommt, Kernfusion wird es, wenn sie denn je kommerziell werden sollte (was ich bezweifele) auch nicht werden. --Elrond (Diskussion) 22:37, 15. Nov. 2024 (CET)
- AKWs sind doch im Grunde nur große Dampfmaschinen. Zukunftstechnologie stelle ich mir irgendwie anders vor. --Geoz (Diskussion) 21:18, 15. Nov. 2024 (CET)
- P.s Kostenanalyse habe ich eben vergessen. Aktuelle Zahlen (Juli 2024) liefert das Fraunhofer-Instituts für Solare Energiesysteme Fazit: Photovoltaik mit Batteriespeicher günstiger als konventionelle Kraftwerke. Kernkraft schneidet dabei erwartungsgemäß schlecht ab, wie auch Biogas und Braun- wie Steinkohle. Allein Gas-und-Dampf-Kombikraftwerke können mithalten. --Elrond (Diskussion) 21:28, 15. Nov. 2024 (CET)
- Heute in der Tagesschau, für jeden was dabei: 1. Putin hat Scholz angeboten, wieder Gas zu liefern. 2. Gazprom stoppt die Gaslieferungen an Österreich per sofort. 3. Bericht über eine Gießerei in Kaiserlautern die nur noch kostendeckend zu den Tageszeiten produzieren kann, an denen der Strompreis niedrig ist. Ansonsten steht die Produktion still. --2001:16B8:BA5B:A700:C864:6308:98C8:DD9E 22:29, 15. Nov. 2024 (CET)
- Und das hat was mit meinem Beitrag zu tun? --Elrond (Diskussion) 22:39, 15. Nov. 2024 (CET)
- Statt dargebotsabhängige Erzeuger mit Elektroenergiespeichern (teurer CAPEX) zu kombinieren, könnte man den EE-Ausbau auch mit Abregeln (ineffizient, aber mit sehr geringem CAPEX) und Backupkraftwerken (mit geringem CAPEX, also GT) kombinieren. Diesen Weg sind wir die letzten 20 Jahre gegangen. --Gunnar (Diskussion) 20:31, 21. Nov. 2024 (CET)
- Und das hat was mit meinem Beitrag zu tun? --Elrond (Diskussion) 22:39, 15. Nov. 2024 (CET)
- Heute in der Tagesschau, für jeden was dabei: 1. Putin hat Scholz angeboten, wieder Gas zu liefern. 2. Gazprom stoppt die Gaslieferungen an Österreich per sofort. 3. Bericht über eine Gießerei in Kaiserlautern die nur noch kostendeckend zu den Tageszeiten produzieren kann, an denen der Strompreis niedrig ist. Ansonsten steht die Produktion still. --2001:16B8:BA5B:A700:C864:6308:98C8:DD9E 22:29, 15. Nov. 2024 (CET)
- Die 3,3 G€ für Flamanville waren der Zielpreis zu Projektanfang. Der Französische Rechnungshof kam 2020 zum Schluss: "Seine Baukosten werden von EDF auf 12,4 Mrd. €2015 geschätzt, hinzu kommen weitere Kosten, die sich bei der Inbetriebnahme des Reaktors, die weiterhin für Mitte 2023 geplant ist, auf fast 6,7 Mrd. €2015 belaufen könnten, darunter etwa 4,2 Mrd. € an Finanzierungskosten." und kalkuliert 110-120 Euro/MWh Erzeugungskosten. Mittlerweile gab es weitere, kostentreibende Verzögerungen. Der Reaktor ist bereits kritisch gewesen, die kommerzielle Inbetriebnahme also nach einer Testphase steht noch aus. Der Baubeginn war 2007 gewesen. --Gunnar (Diskussion) 00:25, 16. Nov. 2024 (CET)
- Weiss jemand, was in dem Welt-Artikel drinsteht? Vor 15 Jahren hatte man von der Renaissance der Kernenergie gesprochen, es war vor allem eine Renaissance der Ankündigungen. Seit einigen Jahren werden Small Modular Reactors angekündigt – ich habe meine Zweifel, ob die das Problem der negativen Lernrate beheben. Neue Kernkraftwerke werden imho teuer bleiben, selbst wenn man sie kleiner baut. --Gunnar (Diskussion) 00:09, 16. Nov. 2024 (CET)
- Es geht um Energie ohne co2, nicht um den Preis oder sonstige Probleme. --176.6.145.121 09:58, 16. Nov. 2024 (CET)
- „nicht um den Preis oder sonstige Probleme“ Klar, wenn es um Kernkraft geht, spielt für viele Entscheidungsträger der Preis keine Rolle und Probleme wie Betriebssicherheit und Sicherheit der Entsorgung schon gar nicht. --Elrond (Diskussion) 10:17, 16. Nov. 2024 (CET)
- "Ziel ist es, 200 zusätzliche Gigawatt an Kernkraftkapazitäten bis 2050 bereitstellen zu können. Kurzfristig will die scheidende US-Regierung unter Joe Biden in etwas mehr als einem Jahrzehnt weitere 35 Gigawatt an Kapazität schaffen." steht im Handelsblatt in einem ähnlich geartetem Artikel. Das fällt imho in die Kategorie Renaissance der Ankündigungen.
- 35 GW in einem Jahrzehnt – dazu müssten jetzt Baugenehmigungen erteilt werden und mit der Konstruktion von 20-30 Reaktoren zeitnah angefangen werden. Nicht nur in Europa, sondern auch in Nordamerika dauert ein KKW-Neubau deutlich länger als früher mal üblichen ~5 Jahre. Und selbst in China ist es nach dem Fukushima-Unfall vorgekommen, dass nicht 5, sondern 7-10 Jahre bis zur Inbetriebnahme gebraucht wurden. Wo sind also US-EVUs, die mit fertigen Investitionsentscheidung vom Vorstand in den Startlöchern warten?
- Und wenn man nun gerne das Schlagwort SMR in den Mund nimmt, dann ist das Gegenargument: Vaporware. Theoretisch sollen die kleineren Dimensionen dabei helfen, aktive Sicherheitselemente durch günstigere, passive Notkühleinrichtungen ersetzen. Der Nachweis steht noch aus, ob dieses Design sowie die angenommene Fabrikfertigung die schlechteren Economies of Scale kompensieren kann. Es gibt noch keine fertigen SMR-Bauten, geschweige Betriebserfahrungen dazu - mal abgesehen von abgewandelten Schiffsreaktoren auf Kraftwerkspontons. Fun Fact zu den nuklear angetriebenen Schiffen: hier gibt es 3 Kundengruppen a) US-amerikanische Flugzeugträger, b) Unterseebote c) russische Eisbrecher für die Arktis. Aus Kostengesichtspunkten haben sich die SMR, selbst als die Kerntechnik noch billig war, weder bei zivilen Schiffen noch bei militärischen Schiffen unterhalb der Flugzeugträgerklasse durchsetzen können. --Gunnar (Diskussion) 14:56, 16. Nov. 2024 (CET)
- Es geht um Energie ohne co2, nicht um den Preis oder sonstige Probleme. --176.6.145.121 09:58, 16. Nov. 2024 (CET)
- Dazu kommt, dass 50% des Urans für europäische AKWs aus Russland und mit Russland befreundeten Ländern (Kasachstan u.a.) kommt, in Osteuropa 100%. Sogar die USA kaufen 100% ihres Urans, davon 50% aus Russland u.a. Warum produzieren die USA ihr Uran nicht selbst? Wahrscheinlich, weil die Umweltschäden so extrem sind, dass man den Abbau nur noch in menschenleeren Gegenden machen kann. Warum kaufen nicht alle ihr Uran in demokratischen Ländern wie Kanada oder Australien? Weil die nicht soviel produzieren. Auch in Hinblick auf die Unabhängigkeit von Russland sind AKWs also keine gute Idee. --Optimum (Diskussion) 22:43, 16. Nov. 2024 (CET)
- Uran bzw. Brennstäbe doof zu finden, nur weil sie aus Russland kommen, finde ich nicht wirklich überzeugend. ("Deutsche, kauft nicht beim Russen.") Erstmal geht das opportunistisch gedacht aufgrund des Rohstoffreichtums Sibiriens sowieso schief, und zweitens müssen wir uns mal überlegen, wie man das eigene diplomatische Corps und das der Verbündeten so hochrüstet bzw. schult, dass ungeschickte Züge mit blöder Reboundwirkung unterbleiben. [61] Stichwort: Einbindung vs. Ausgrenzung. "Such a decision may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking." (George F. Kennan: A fateful error, New York Times, 5. Feb. 1997) --Gunnar (Diskussion) 23:08, 16. Nov. 2024 (CET)
- Unabhängig von Russland ist Kernkraft aus verschiedenen Gründen keine Option. Uran ist zwar kein besonders seltenes Element (Laut Uran 3,2 ppm (54. Rang)) allerdings ein sog, disperses Element, was bedeutet, dass es nur wenige gute (=hochkonzentrierte) Lagerstätten gibt, wovon viele gegenwärtig bekannte bereits erschöpft sind. Als Konsequenz müssen große Flächen aufgebrochen und große Mengen Erdreich bewegt werden. Dummerweise kommt Uran meist in sehr harten Gesteinen vor, gerne in Graniten, und davon müssen große Mengen gefördert und zerkleinert werden, um an das Uran heranzukommen. Das erfordert eine große Menge Energie (Transport und Zerkleinerung) und es entsteht eine große Menge Staub, der sowohl radioaktiv ist, als auch toxikologisch nicht so ohne (Silikose & Co). So was will man nicht im eigenen Land haben und schon gar nicht in der Nähe von Bevölkerung. Wenn nun die Schnapsidee, die Kernkraft wieder hochzufahren realisiert wird, ist alleine das umwelttechnisch und toxikologisch eine Katastrophe. --Elrond (Diskussion) 15:54, 17. Nov. 2024 (CET)
- Die Staublunge ist ein generelles medizinische Problem beim Bergbau, dem man m.E. mit passenden Filtermasken und Belüftungskonzepten begegnet als den Abbau zu verbieten. Was aber eine harte Barriere darstellt, ist die Reserven-Diskussion.
- Da ist zwar nicht irgendwann hart Schluss, weil man je nach Nachfrage auch noch teure Vorkommen erschließen kann, aber das Leben wird für die Urannachfrager dann schon unbequem. Aus einem globalen Uranfördermaximum herauszukommen ist nicht einfach, wenn man die Nachfrage stark ausweiten will. Seitdem sich der schnelle Brüter nicht wirklich (was ist mit der russischen BN-Serie los?) als brauchbare Technologie gezeigt hat (weder in FR, DE, US, JP), ist die Option der Kernspaltung mit U-238 als Brutstoff in weite Ferne gerückt. --Gunnar (Diskussion) 16:49, 17. Nov. 2024 (CET)
- Da die Brütertechnologie eine prima Quelle für viele Despoten werden würde, sich mit atomwaffenfähigen Material zu versorgen, kann man nur hoffen, dass die auch in Zukunft streng in der Schublade bleibt. Aber auch bei anderen Technologien fallen genug kernwaffentaugliche Nuklide an.
- Die Staubproblematik beim Uranabbau ist vielschichtig. Einmal sind diese Stäube besonders "effektiv" bzgl. Silikose und es fallen beim Zerkleinern in sehr große Mengen in "geeigneter" Größe und Partikelform an. Die zu filtrieren ist eine spannende Herausforderung, weil aufwändig und teuer und jetzt mal ehrlich und Hand aufs Herz, wie viel Vertrauen hast Du bei Produzenten unter Preisdruck und irgendwo in der tiefsten Wildnis, dass die es dort immer sooo streng nehmen. Beim Abbau ist eine Filterung zudem kaum möglich, wie willst Du eine Sprengung filtrieren? Und der Abbau und Transport im Tagebau ist auch nicht staubfrei (um es einmal nett zu sagen). Mobil sind diese Stäube zudem, wenn sie hinter den sieben Bergen entstehen, sind sie in nennenswertem Umfang auch bald bei uns.
- Mir fällt wirklich nicht ein Grund ein, warum ich Kernkraft auch nur halbwegs gut fände und als "Brückentechnologie" in Erwägung ziehen würde. --Elrond (Diskussion) 17:20, 17. Nov. 2024 (CET)
- Die Technischen Regeln für Gefahrstoffe (Quarzhaltiger Staub) schreiben als Grenzwert 0,05 mg/m3 vor. Das hat man imho auf dem Schirm. Gefiltert wird die eingeatmete Luft mit Gesichtsmasken.
- Als Brütertechnologie scheint der BN-Schwimmbad-Reaktor ein funktionierendes Design zu sein. Allerdings ist bekannt, dass die Brennstoffkosten bei Kernkraftwerken nicht das treibende Problem war – vielleicht wird es irgendwann man in der Zukunft eins. Aus der Tatsache, dass sich die BN-Reihe noch nicht selbst verbreitet hat, schließe ich, dass hier die Investitionsausgabe noch einen Tick höher ist, als bei konventionellen Leichtwasserreaktoren. Also eher kein Schnäppchen, auch wenn es zu funktionieren scheint. --Gunnar (Diskussion) 20:07, 17. Nov. 2024 (CET)
- Diese Regeln gelten meines Wissens in D und gleiche oder ähnliche in der EU. Wie sieht es offiziell in Russland aus? Und bist Du Dir wirklich sicher, dass solche Regeln dort auch streng angewendet werden? Oder In China, oder Kasachstan? Die Grenzwerte gelten zudem auch nur für nicht radioaktive Stäube, diese Stäube sind das aber zu einem guten Teil nicht.
- Auf das waffenfähige Material bei Brütern bist Du noch nicht eingegangen. Wäre das für Dich ein Ausschlusskriterium? Eine gewisse Affinität zur Kernkraft und speziell zur Brütern klingen m.E. in Deinen Antworten an. --Elrond (Diskussion) 22:12, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ja, das stimmt, dass ich eine gewisse Affinität zur Kernkraft habe. Die Dis-Affinität, die die Faszination an dieser Technik übersteuert, ist die Gewissheit, dass man mit Reaktoren zur elektrischen Energieversorgung nicht das Energieproblem der Menschheit lösen wird, schon allein aus dem Grund, weil sie viel zu teuer ist und man "more bang for the buck" mit erneuerbaren Energien erhält. Deswegen halte ich Kernkraft hier für einen Weg, der in eine Sachgasse führt. Bei Deep-Space-Missionen in der Raumfahrt sieht das anders aus. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 18. Nov. 2024 (CET)
- Gegen die eine oder ander Nuklidbatterie habe ich nichts, die sind ggf. sogar sehr sinnvoll. Nur ist so etwas ein ziemliches Nieschenprodukt. Nuklearmedizin hat auch ihren Sinn, sowohl in Diagnose wie Therapie, aber auch dieser Markt ist überschaubar. ein paar weitere Anwendungen für Radionuklide sehe ich noch, aber AKW sind für mich aus vielen Gründen ein NoGo. Das sage ich als Ingenieur und Naturwissenschaftler. Ideologie ist da außen vor. --Elrond (Diskussion) 17:38, 18. Nov. 2024 (CET)
- Wenn man ein U-Boot als militärisch nützliches Vehikel ansieht, dann halte ich Kernreaktoren für den Antrieb für eine hilfreiche Sache mit einem Mehrwert. Auch bin ich nicht dafür, generell die Forschung im Gebiet der Kerntechnik zu untersagen. Man sollte nur Wert darauf legen, unnötige Subventionen wegzulassen. Für Hinkley Point C wurde ja noch eine Einspeisevergütung (an sich Contract for Differences, aber funktionell das gleiche) festgelegt, welche recht transparent klarstellte, dass 110 €/MWh über 35 Jahre gebraucht werden. Ob das angesicht der Kostenüberschreitungen reicht, ist eine andere Frage. Diese Sichtbarkeit soll nun bei Sizewell C mit der Regulated Asset Base getrübt werden und was noch viel wichtiger, das Risiko von Kostenüberschreitungen wird auf den Endkunden bzw. Steuerzahler abgewälzt. --Gunnar (Diskussion) 13:31, 19. Nov. 2024 (CET)
- Wenn man ehrlich ist, dann werden Frankreich, UK, USA als kernwaffentragende UN-Vetomächte es sich sehr schwer tun, aus der zivilen Kernenergienutzung auszusteigen. Alleine das kumulierte Wissen bzw. die Fähigkeiten sind doch viel höher, wenn ein hauptsächlich ziviler Cluster vorhanden ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die Gewinnung von Nachwuchskräften viel einfacher ist, wenn man aus einem Reservoir der zivilen Nutzung schöpfen kann und auch die universitäre Landschaft einen vergleichsweise breiten Strom von Praktikern ausbildet.
- Es erscheint mir daher die effizienteste Strategie, regelmäßig darauf hinzuweisen, wie teuer neue Kernkraftwerke sind. Man kann Neuanlagen bauen, aber die Politiker, die sowas durch Subventionen unterstützen sollten sich klar sein, dass mit so eine Entscheidung für eine strategische Geldverschwendung ihre Wiederwahl gefährdet ist. Und zivil-militärische Synerergieeffekte werden nicht wirklich gebraucht, weil man Kernwaffen wie in der Anfangsphase der nuklearen Aufrüstung gezeigt, auch völlig ohne zivilen Sektor enwickeln und bauen kann. --Gunnar (Diskussion) 13:43, 19. Nov. 2024 (CET)
- Gegen die eine oder ander Nuklidbatterie habe ich nichts, die sind ggf. sogar sehr sinnvoll. Nur ist so etwas ein ziemliches Nieschenprodukt. Nuklearmedizin hat auch ihren Sinn, sowohl in Diagnose wie Therapie, aber auch dieser Markt ist überschaubar. ein paar weitere Anwendungen für Radionuklide sehe ich noch, aber AKW sind für mich aus vielen Gründen ein NoGo. Das sage ich als Ingenieur und Naturwissenschaftler. Ideologie ist da außen vor. --Elrond (Diskussion) 17:38, 18. Nov. 2024 (CET)
- Ja, das stimmt, dass ich eine gewisse Affinität zur Kernkraft habe. Die Dis-Affinität, die die Faszination an dieser Technik übersteuert, ist die Gewissheit, dass man mit Reaktoren zur elektrischen Energieversorgung nicht das Energieproblem der Menschheit lösen wird, schon allein aus dem Grund, weil sie viel zu teuer ist und man "more bang for the buck" mit erneuerbaren Energien erhält. Deswegen halte ich Kernkraft hier für einen Weg, der in eine Sachgasse führt. Bei Deep-Space-Missionen in der Raumfahrt sieht das anders aus. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 18. Nov. 2024 (CET)
- Unabhängig von Russland ist Kernkraft aus verschiedenen Gründen keine Option. Uran ist zwar kein besonders seltenes Element (Laut Uran 3,2 ppm (54. Rang)) allerdings ein sog, disperses Element, was bedeutet, dass es nur wenige gute (=hochkonzentrierte) Lagerstätten gibt, wovon viele gegenwärtig bekannte bereits erschöpft sind. Als Konsequenz müssen große Flächen aufgebrochen und große Mengen Erdreich bewegt werden. Dummerweise kommt Uran meist in sehr harten Gesteinen vor, gerne in Graniten, und davon müssen große Mengen gefördert und zerkleinert werden, um an das Uran heranzukommen. Das erfordert eine große Menge Energie (Transport und Zerkleinerung) und es entsteht eine große Menge Staub, der sowohl radioaktiv ist, als auch toxikologisch nicht so ohne (Silikose & Co). So was will man nicht im eigenen Land haben und schon gar nicht in der Nähe von Bevölkerung. Wenn nun die Schnapsidee, die Kernkraft wieder hochzufahren realisiert wird, ist alleine das umwelttechnisch und toxikologisch eine Katastrophe. --Elrond (Diskussion) 15:54, 17. Nov. 2024 (CET)
- Uran bzw. Brennstäbe doof zu finden, nur weil sie aus Russland kommen, finde ich nicht wirklich überzeugend. ("Deutsche, kauft nicht beim Russen.") Erstmal geht das opportunistisch gedacht aufgrund des Rohstoffreichtums Sibiriens sowieso schief, und zweitens müssen wir uns mal überlegen, wie man das eigene diplomatische Corps und das der Verbündeten so hochrüstet bzw. schult, dass ungeschickte Züge mit blöder Reboundwirkung unterbleiben. [61] Stichwort: Einbindung vs. Ausgrenzung. "Such a decision may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking." (George F. Kennan: A fateful error, New York Times, 5. Feb. 1997) --Gunnar (Diskussion) 23:08, 16. Nov. 2024 (CET)
- Dazu kommt, dass 50% des Urans für europäische AKWs aus Russland und mit Russland befreundeten Ländern (Kasachstan u.a.) kommt, in Osteuropa 100%. Sogar die USA kaufen 100% ihres Urans, davon 50% aus Russland u.a. Warum produzieren die USA ihr Uran nicht selbst? Wahrscheinlich, weil die Umweltschäden so extrem sind, dass man den Abbau nur noch in menschenleeren Gegenden machen kann. Warum kaufen nicht alle ihr Uran in demokratischen Ländern wie Kanada oder Australien? Weil die nicht soviel produzieren. Auch in Hinblick auf die Unabhängigkeit von Russland sind AKWs also keine gute Idee. --Optimum (Diskussion) 22:43, 16. Nov. 2024 (CET)
FDP plante nach Deutschlands Schwächung durch Schuldenbremse in der Krise auch die Zerstörung der Regierung
[Quelltext bearbeiten]... seit September, wie Süddeutsche und Zeit durch Recherchen nachweisen. In der Krise der Weimarer Republik während der Weltwirtschaftskrise waren die liberalen Parteien DDP und DVP die ersten, die ihren Anhang fast restlos verloren. Dass die Lindner-FDP die Jobs der Krisenverschärfung, wie einst Sparkanzler Brüning (Zentrum), und der parlamentarischen Unregierbarkeit allein übernimmt und sich damit freiwillig ruiniert, spricht für hochbegabte Parteistrategen.--77.183.149.137 08:25, 16. Nov. 2024 (CET) Nicht zuletzt hat die Lindner-FDP eine Park-Flatrate in Städten ohne Parkplätze gefordert und die Ukraine-Unterstützung hemmen wollen. Lindner war der Minister, der den ukrainischen Botschafter im Februar 2022 mit der Ankündigung überraschte, die Ukraine könnte nur 2–3 Wochen gegen Russland bestehen. Immerhin hat Lindner zuletzt seinen Porsch verkauft. Hat er Angst, dass er in einigen Jahren im Hochwasser weggespült wird oder von russisch-nordkoreanischer Artillerie zerschossen wird?--77.183.149.137 09:01, 16. Nov. 2024 (CET)
- Keine Volkswirtschaft wird geschwächt, wenn man nicht mehr Geld ausgibt als vorhanden ist. Wer das nicht begreift, solle eine linke Partei wählen. --194.230.161.159 10:03, 16. Nov. 2024 (CET)
- Der erste Satz stimmt, der zweite ist ideologischer Irrsinn, der keiner Überprüfung standhält. Viele Volkswirtschaftler lehren, dass in Rezessionszeiten Staatsschulden zur Sanierung der maroden Infrastruktur aufgenommen werden sollen, um die Konjunktur wieder anzukurbeln. Das soll im Wirtschaftsboom zurückgezahlt werden. Es war der damalige Finanzminister Scholz von einer linken Partei der nicht nur auf die Schwarze Null achtete, sondern erstmals überhaupt auch große Schuldenlasten abtrug. Es war Bundeskanzler Kohl von einer rechten Partei, der die Staatsschulden gigantisch anhäufte, auch als es der Wirtschaft gut ging.--77.183.149.137 11:07, 16. Nov. 2024 (CET)
- "Viele Volkswirtschaftler lehren..." - Na klar machen sie dass, weil es in den Lehrbüchern steht. Leider gibt es bis heute keinen einzigen Nachweis, dass "Staatsschulden die Konjunktur ankurbeln" - Gerne Beispiel nennen, wo es funktioniert hat. --2001:9E8:F29:7500:F1B3:6E9D:3205:3706 13:36, 16. Nov. 2024 (CET)
- Grundlagen beim B.I. zur Förderung politischer Grundlagenbildung, Konjunkturpaket I und II unter Merkel 2008/09, Gabler Wirtschaftslexikon, ebenda, "Konjunkturpolitik", 2009, sowie zuletzt 2020-22, 2009 bei Wikipedia, 2024 in China (dagegen nicht in Deutschland), die USA haben auch eines. Das hat alles die Konjunktur belebt, kannst du dort nachlesen. Und es heißt "... machen sie das", die Rechtschreibung muss hier schon funktionieren, wenn schon nicht die volkswirtschaftlichen Grundkenntnisse.--77.183.149.137 14:17, 16. Nov. 2024 (CET)
- Dann lese mal bitte nach, wann die Mittel, für die Konjunkturpakete nach der Investmentblase 2008 nach den volkswirtschaftlichen Modellen angespart wurden - ach ne, waren ja Schulden, für die die Bürger bürgen bzw. Finanzflüsse neu zu verteilen (siehe auch aktuelle Konjunkturentwicklungen). Und wie misst man den Erfolg einer Konjunkturmaßnahme, wenn der Vergleichswert durch die Investmentblase 2008 verschoben ist. auch wenn man nichts gemacht hätte, wäre eine Konjunktur von den Zahlen messbar gewesen. --2001:9E8:F2D:8A00:9DD7:9572:BB52:557C 19:16, 18. Nov. 2024 (CET)
- ? Es steht doch oben, dass es Schulden sind, wie auch dass Scholz die meisten später abstotterte. Erschrocken? Das hat Kohl auch in guten Jahren gemacht - Schulden. Hier der Erfolg in den ersten 2 Jahren, danach gab es in Deutschland einen konjunkturellen Aufschwung. (Den Link in Klammer hast du wahrscheinlich durcheinander gebracht, da geht es absolut nicht um Konjunkturpolitik, sondern den wachsenden Reichtum der Milliardäre auch in Krisenzeiten).--77.191.171.171 19:35, 18. Nov. 2024 (CET)
- Dann lese mal bitte nach, wann die Mittel, für die Konjunkturpakete nach der Investmentblase 2008 nach den volkswirtschaftlichen Modellen angespart wurden - ach ne, waren ja Schulden, für die die Bürger bürgen bzw. Finanzflüsse neu zu verteilen (siehe auch aktuelle Konjunkturentwicklungen). Und wie misst man den Erfolg einer Konjunkturmaßnahme, wenn der Vergleichswert durch die Investmentblase 2008 verschoben ist. auch wenn man nichts gemacht hätte, wäre eine Konjunktur von den Zahlen messbar gewesen. --2001:9E8:F2D:8A00:9DD7:9572:BB52:557C 19:16, 18. Nov. 2024 (CET)
- Grundlagen beim B.I. zur Förderung politischer Grundlagenbildung, Konjunkturpaket I und II unter Merkel 2008/09, Gabler Wirtschaftslexikon, ebenda, "Konjunkturpolitik", 2009, sowie zuletzt 2020-22, 2009 bei Wikipedia, 2024 in China (dagegen nicht in Deutschland), die USA haben auch eines. Das hat alles die Konjunktur belebt, kannst du dort nachlesen. Und es heißt "... machen sie das", die Rechtschreibung muss hier schon funktionieren, wenn schon nicht die volkswirtschaftlichen Grundkenntnisse.--77.183.149.137 14:17, 16. Nov. 2024 (CET)
- "Viele Volkswirtschaftler lehren..." - Na klar machen sie dass, weil es in den Lehrbüchern steht. Leider gibt es bis heute keinen einzigen Nachweis, dass "Staatsschulden die Konjunktur ankurbeln" - Gerne Beispiel nennen, wo es funktioniert hat. --2001:9E8:F29:7500:F1B3:6E9D:3205:3706 13:36, 16. Nov. 2024 (CET)
- Man muss der FDP schon dankbar sein, dass sie dem Spuk ein Ende bereitet hat. Die Frage war doch nur, wer bei der Ampel das Licht ausstellt.
- Der erste Satz stimmt, der zweite ist ideologischer Irrsinn, der keiner Überprüfung standhält. Viele Volkswirtschaftler lehren, dass in Rezessionszeiten Staatsschulden zur Sanierung der maroden Infrastruktur aufgenommen werden sollen, um die Konjunktur wieder anzukurbeln. Das soll im Wirtschaftsboom zurückgezahlt werden. Es war der damalige Finanzminister Scholz von einer linken Partei der nicht nur auf die Schwarze Null achtete, sondern erstmals überhaupt auch große Schuldenlasten abtrug. Es war Bundeskanzler Kohl von einer rechten Partei, der die Staatsschulden gigantisch anhäufte, auch als es der Wirtschaft gut ging.--77.183.149.137 11:07, 16. Nov. 2024 (CET)
- Die Schuldfrage stellt sich nicht: Die drei Partner sind miteinander nicht ausgekommen und der Kanzler hat es nicht geschafft, die drei auf Linie zu bekommen (falls er es überhaupt probiert haben sollte). Am Ende sind alle drei froh, dass es Neuwahlen gibt. Und Olaf kann in den (verdienten?) Ruhestand und das manchen, was er am besten kann: Schlafen und vergessen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:06, 16. Nov. 2024 (CET)
- ? Ich bin mir ziemlich sicher dass ein Fußgängerampel ohne gelb problemlos miteinander ausgekommen wäre. Gelb hat keinen Teamplayergeist bewiesen, das hat man jetzt oft genug miterleben können. Der Gipfel des Ganzen ist Merz' Ansage zur Schuldenbremse mach dem Bruch, aber das ist ein anderes Kapitel... -Ani--176.6.58.186 11:04, 16. Nov. 2024 (CET)
- Natürlich wäre ohne gelb die Fußgängerampel problemlos miteinander ausgekommen ... denn sie wäre mangels Mehrheit in der Opposition gewesen. Die Frage ist doch, warum man trotz der bekannten Vergangenheit der FDP und ihrer politischen Einstellung meinte, eine Koalition eingehen zu können. Fatale Fehleinschätzung aller Beteiligten. Egal, der Wähler kann nun entscheiden, sie werden bei der Wahl aus dem Bundestag fliegen. Die Stimmen der Jungen werden sie auch nicht mehr bekommen, weil Cannabis schon legalisiert ist und ein ähnliches Zugthema nicht in Sicht ist. --2001:16B8:BA66:C00:8DE0:E1BD:11F3:126D 11:54, 16. Nov. 2024 (CET)
- Doch: Umwelt- und Klimaschutz, Sozialfragen und Bewältigung wachsender sozialer Ungerechtigkeit. Das letzte wird in unserem marktwirtschaftlichen Lobbysystem aber niemals gelöst, sondern stets schlechter werden. Jugendliche sind nicht so egoistisch und kurzsichtig, wie ihnen Ältere gern unterstellen, im Gegenteil sind sie es oft weniger, als durchschnittlich frustriertere und abgestumpftere Ältere. Sie sind auch polarisiert, aber in Umfragen zeigen sie durchschnittlich mehr soziale und ökologische Weitsicht und weniger kurzsichtigen Egoismus, als Ältere.--77.183.149.137 12:41, 16. Nov. 2024 (CET)
- Ähm, es ging hier um die FDP, die wurden 2021 überdurchschnittlich von den Erstwählern gewählt. Dass es "die Jungen" (75 % habe nicht die FDP gewählt) nicht gibt, ist selbstverständlich, genausowenig wie deine "Älteren" eine homogene Gruppe sind. --2001:16B8:BA66:C00:8DE0:E1BD:11F3:126D 13:34, 16. Nov. 2024 (CET)
- Wenn "durchschnittlich" und "polarisiert" geschrieben wurde und der Komparativ auftaucht, wurde schon geschrieben, dass es keine homogenen Gruppen sind. Das müsste sich für fast alle Leser sprachlich verstehen lassen. Nicht für alle, Überraschungen gibt es.--77.183.149.137 14:17, 16. Nov. 2024 (CET)
- Ähm, es ging hier um die FDP, die wurden 2021 überdurchschnittlich von den Erstwählern gewählt. Dass es "die Jungen" (75 % habe nicht die FDP gewählt) nicht gibt, ist selbstverständlich, genausowenig wie deine "Älteren" eine homogene Gruppe sind. --2001:16B8:BA66:C00:8DE0:E1BD:11F3:126D 13:34, 16. Nov. 2024 (CET)
- Das Thema Cannabis ist ja auf der Kippe wenn es nach Merz geht. Selbst seitens der AfD hat es diesbezüglich übrigens schon Statements gegeben, a la "haben wichtigeres zu lösen", da muß sich die gelb dann wohl das Thema mit blau teilen. Spannende Entwicklung. -Ani--176.6.58.186 18:32, 16. Nov. 2024 (CET)
- Doch: Umwelt- und Klimaschutz, Sozialfragen und Bewältigung wachsender sozialer Ungerechtigkeit. Das letzte wird in unserem marktwirtschaftlichen Lobbysystem aber niemals gelöst, sondern stets schlechter werden. Jugendliche sind nicht so egoistisch und kurzsichtig, wie ihnen Ältere gern unterstellen, im Gegenteil sind sie es oft weniger, als durchschnittlich frustriertere und abgestumpftere Ältere. Sie sind auch polarisiert, aber in Umfragen zeigen sie durchschnittlich mehr soziale und ökologische Weitsicht und weniger kurzsichtigen Egoismus, als Ältere.--77.183.149.137 12:41, 16. Nov. 2024 (CET)
- Natürlich wäre ohne gelb die Fußgängerampel problemlos miteinander ausgekommen ... denn sie wäre mangels Mehrheit in der Opposition gewesen. Die Frage ist doch, warum man trotz der bekannten Vergangenheit der FDP und ihrer politischen Einstellung meinte, eine Koalition eingehen zu können. Fatale Fehleinschätzung aller Beteiligten. Egal, der Wähler kann nun entscheiden, sie werden bei der Wahl aus dem Bundestag fliegen. Die Stimmen der Jungen werden sie auch nicht mehr bekommen, weil Cannabis schon legalisiert ist und ein ähnliches Zugthema nicht in Sicht ist. --2001:16B8:BA66:C00:8DE0:E1BD:11F3:126D 11:54, 16. Nov. 2024 (CET)
- ? Ich bin mir ziemlich sicher dass ein Fußgängerampel ohne gelb problemlos miteinander ausgekommen wäre. Gelb hat keinen Teamplayergeist bewiesen, das hat man jetzt oft genug miterleben können. Der Gipfel des Ganzen ist Merz' Ansage zur Schuldenbremse mach dem Bruch, aber das ist ein anderes Kapitel... -Ani--176.6.58.186 11:04, 16. Nov. 2024 (CET)
- Die Schuldfrage stellt sich nicht: Die drei Partner sind miteinander nicht ausgekommen und der Kanzler hat es nicht geschafft, die drei auf Linie zu bekommen (falls er es überhaupt probiert haben sollte). Am Ende sind alle drei froh, dass es Neuwahlen gibt. Und Olaf kann in den (verdienten?) Ruhestand und das manchen, was er am besten kann: Schlafen und vergessen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:06, 16. Nov. 2024 (CET)
- Die FDP verrät mit dem Bekenntnis zur Schuldenbremse ihre eigene Klientel: die 37 Milliarden Zinszahlungen des Bundes sind die am besten getarnte Umverteilung von unten nach oben, die es je gegeben hat. Black Rock, Vanguard, Fidelity, Allianz and friends sagen danke. Bin sicher, sie haben für Olaf nach der Neuwahl nen lukrativen Posten als Payback offen. Das hat bei der SPD ja schon Traditipn ( s. Schröder, Gabriel u.a.). --109.43.49.215 14:24, 16. Nov. 2024 (CET)
- Bei einem durchschnittlichen Zinssatz von etwa 2% und einer durchschnittlichen Inflation von 2,5% hast du zwar die erste Tarnung erkannt und entfernt, bist aber an der zweiten Tarnung gescheitert. Die Umverteilung geht immer noch von oben nach unten. Außer wenn irgendwo eine (scheinbar) kleine Förderung gewährt wird. Dann kann sich die Richtung umkehren. --176.3.65.129 01:28, 17. Nov. 2024 (CET)
Ich sehe für Lindner nur noch einen gesichtswahrenden Ausweg: Aufgabe aller politischen Ämter und Wechsel ins Schauspielfach. -- itu (Disk) 10:18, 16. Nov. 2024 (CET)
- Einen zweifelhaften Lindner gibt es seit "20" Jahren und jetzt muss ich hier widersprechen, dass Lindner seine Aufgabe diesmal richtig ausgeführt hat (als einer der wenigen der aktuellen Regierung). Gerne Beispiele (Schlagworte) nennen. (Der Themenbeginn ist Schwurbel.)--2001:9E8:F29:7500:F1B3:6E9D:3205:3706 13:40, 16. Nov. 2024 (CET)
- Als Modell hätte er vielleicht auch noch Chancen. Vielleicht sucht Porsche gerade welche. --Elrond (Diskussion) 13:52, 16. Nov. 2024 (CET)
- Verblüffendes Interesse für ne 4-Prozent-Partei, auch hier. Hauptsache irgendwie im Gespräch bleiben, immer praktisch diese pünktlichen "Lecks", die im retro-analogen Land noch gewichtigen Legacy-Medien (mittleres Alter Leser: 63) spielen artig mit, jedes Stöckchen, rote Bäckchen, immerhin dieser Filz hält noch. Man kennt sich und teilt den Tellerrand einer Tasse, Schnabeltasse. Eine Partei wie Volt, bei der Europawahl unter den absoluten Gewinnern und schon etwa halb so stark wie einer der bis dahin Regierungsparteien, an sich eine Sensation, existiert da gar nicht. Überforderte mutmaßlich auch. Nur keine Störer, keine Experimente, nichts Neues. Nur immer weiter, weiter zurück. Robert, Anna, Olaf, Sahra, Fried und der Christian sind schon (wieder) da, Alice ist auf dem Weg. Im ZDF-Studio geht das Licht an, Dämmerlicht. Für Dämmerland. -2001:9E8:6AA0:2B00:A00:27FF:FE34:1184 16:46, 16. Nov. 2024 (CET)
- Wenn dich die deutsche Regierung nicht interessiert, musst du nicht dazwischen plappern. Verifizierte Recherchen und aufgedecktes politisches Fehlverhalten gegen die Interessen der Wähler und den Wählerauftrag sind offenbar nicht so dein Ding, empirische Wahrheiten auch nicht. Reflexhaftes Framing und Verschwörungsfantasien um den goldenen Filz sind reichlich vorhanden, typisch für ein "Alternative"-Medien-Blasen-Opfer. Zusammenhängende Aussagen, vollständige Sätze und durchdachte Argumente mit dem komplett unbekannten Luxus der Begründungen fallen 2001:9E... dagegen schon sehr, sehr schwer. Das sind die klassischen Symptome einer langzeitigen New-Media- und Social-Media-Sucht.--77.183.149.137 17:28, 16. Nov. 2024 (CET)
- Mir stellen sich allein schon bei der herabwertenden Verwendung von Vornamen, bei dieser Aufzählung als würde man eine Kindergartengruppe durchzählen, die Fußnägel hoch. Dieser unsachliche Ansatz sich für was Besseres zu halten und das mit solchen Mitteln meint demonstrieren zu müssen disqualifiziert doch eigentlich von jeglicher Diskussionsteilnahme. Wie soll man sowas ermstnehmen... -Ani--176.6.58.186 19:32, 16. Nov. 2024 (CET)
- Wenn der "Fried" in der Aufzählung der ist, der mir dazu einfällt - Wer soll es sonst sein? - der aber als einziger in der Reihe längst aus der aktiven Politik raus ist, zeigt das die pathologische Fixierung gewisser Kreise auf ein Thema. Aber diese Fixierung kommt aus Braundunkelland. Dass sich solche Gestalten mit der Elite verwechseln, ist über 100 Jahre alt. Dass sie sich selbst für die Zukunft halten, macht nur auf den ersten Blick nachdenklich, das glaubten die auch schon seit über 100 Jahren.--77.183.149.137 22:14, 16. Nov. 2024 (CET)
- Mir stellen sich allein schon bei der herabwertenden Verwendung von Vornamen, bei dieser Aufzählung als würde man eine Kindergartengruppe durchzählen, die Fußnägel hoch. Dieser unsachliche Ansatz sich für was Besseres zu halten und das mit solchen Mitteln meint demonstrieren zu müssen disqualifiziert doch eigentlich von jeglicher Diskussionsteilnahme. Wie soll man sowas ermstnehmen... -Ani--176.6.58.186 19:32, 16. Nov. 2024 (CET)
- Wenn dich die deutsche Regierung nicht interessiert, musst du nicht dazwischen plappern. Verifizierte Recherchen und aufgedecktes politisches Fehlverhalten gegen die Interessen der Wähler und den Wählerauftrag sind offenbar nicht so dein Ding, empirische Wahrheiten auch nicht. Reflexhaftes Framing und Verschwörungsfantasien um den goldenen Filz sind reichlich vorhanden, typisch für ein "Alternative"-Medien-Blasen-Opfer. Zusammenhängende Aussagen, vollständige Sätze und durchdachte Argumente mit dem komplett unbekannten Luxus der Begründungen fallen 2001:9E... dagegen schon sehr, sehr schwer. Das sind die klassischen Symptome einer langzeitigen New-Media- und Social-Media-Sucht.--77.183.149.137 17:28, 16. Nov. 2024 (CET)
- Verblüffendes Interesse für ne 4-Prozent-Partei, auch hier. Hauptsache irgendwie im Gespräch bleiben, immer praktisch diese pünktlichen "Lecks", die im retro-analogen Land noch gewichtigen Legacy-Medien (mittleres Alter Leser: 63) spielen artig mit, jedes Stöckchen, rote Bäckchen, immerhin dieser Filz hält noch. Man kennt sich und teilt den Tellerrand einer Tasse, Schnabeltasse. Eine Partei wie Volt, bei der Europawahl unter den absoluten Gewinnern und schon etwa halb so stark wie einer der bis dahin Regierungsparteien, an sich eine Sensation, existiert da gar nicht. Überforderte mutmaßlich auch. Nur keine Störer, keine Experimente, nichts Neues. Nur immer weiter, weiter zurück. Robert, Anna, Olaf, Sahra, Fried und der Christian sind schon (wieder) da, Alice ist auf dem Weg. Im ZDF-Studio geht das Licht an, Dämmerlicht. Für Dämmerland. -2001:9E8:6AA0:2B00:A00:27FF:FE34:1184 16:46, 16. Nov. 2024 (CET)
- Hätte die FDP die Koalition weiter mitgemacht, wäre sie ein unwichtiges Anhängsel geblieben ohne eigenes Profil. Sie wäre bei der Bundestagswahl nicht mehr über 5% gekommen. Deshalb war völlig klar, dass sie aussteigen musste, um wieder ein eigenes Profil aufzubauen. --2001:16B8:B894:8300:9CA:8F40:6D52:7799 16:51, 16. Nov. 2024 (CET)
- Profil Wiederholungstäter um Regierungen zu schrotten? Oder selbstverliebte Lumpensäcke? Oder unzuverlässige Klienteler? Würde ja alles passen. --Elrond (Diskussion) 17:23, 16. Nov. 2024 (CET)
- Na klar - die Idee, eine Kooperation vor die Wand zu fahren nur um sich zu profilieren, ist grandios. Witzig wird es, wenn die CDU wirklich die Nase vorn hat und aber Koalitionspartner braucht. Da Lindner ja aktuell wohl an ein Amt als Finanzminister unter Merz glaubt - wie wird er dann mit Merz' neuentdeckter Ofenheit gegenüber dem Aussetzen der Schuldenbremse umgehen? Sollte es überhaupt dazu kommen... -Ani--18:26, 16. Nov. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 176.6.58.186 (Diskussion) )
- Profil Wiederholungstäter um Regierungen zu schrotten? Oder selbstverliebte Lumpensäcke? Oder unzuverlässige Klienteler? Würde ja alles passen. --Elrond (Diskussion) 17:23, 16. Nov. 2024 (CET)
- Nach den aktuellen Umfragen haben CDU + FDP viel zu wenig Stimmen für eine Mehrheit. Es wird wohl eine Große Koalition CDU + SPD werden. Auf jeden Fall wird Merz Bundeskanzler, denn alle anderen (ohne die Afd, mit der will ja keiner) haben zusammen nicht genug Stimmen für eine Mehrheit. CDU + Grüne wäre knapp. CDU + Grüne + FDP würden sich die Grünen bestimmt nicht nochmal antun. Wenn es bei den "Brandmauern" zu AfD und BSW bleibt, gibt es keine anderen Möglichkeiten. --Optimum (Diskussion) 20:41, 16. Nov. 2024 (CET)
- Denke ich auch. Die CXU braucht die SPD schon deshalb als Koalitionspartner, um eine Ausrede zu haben, warum sie ihre lieben Kürzungen bei Sozialleistungen, die sie so gerne vorschlagen, nicht durchsetzen. --2A02:8071:6373:4D40:BB0A:E7DD:2DBD:5ACD 20:51, 16. Nov. 2024 (CET)
- Brandmauer zu BSW existiert (noch) nicht. --176.3.65.129 01:33, 17. Nov. 2024 (CET)
- Merz will Taurus und Krieg. Das BSW will Verhandlungen und Frieden. Das passt nicht zusammen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 07:55, 17. Nov. 2024 (CET)
- Putin will aber keinen Frieden, sondern Krieg und Sieg, sonst hätte er die Ukraine nicht mitten im prosperierenden Frieden angegriffen. Er wollte Krieg und Sieg in Tschetschenien, er wollte Krieg und Sieg in Georgien, er wollte Krieg und Sieg im Donbass, er wollte Krieg und Sieg in Syrien, er will Krieg und Sieg im Sudan, in Mali, in der Zentralafrikanischen Republik, in Burkina Faso, im Senegal, er will Krieg und Sieg in der Ukraine und, wie er selbst und die russischen Staatsmedien oft ausführlich angekündigt haben, wird er auch Krieg und Sieg in Finnland, im Baltikum, in Polen, in Moldawien, in Rumänien und darüber hinaus wolen. Die Verhandlungen und der Frieden, den das BSW will, ist ein neues Münchner Abkommen. Der Unterschied ist, dass Neville Chamberlain den Edvard Beneš wenigstens nicht propagandistisch diffamiert und öffentlich boykottiert hat. Das BSW macht das mit Selenskyj und dem gesamten ukrainischen Volk.--77.183.115.91 08:27, 17. Nov. 2024 (CET)
- Stimmt so nicht. Zum einen wurden der russischen Armee im Ukrainekrieg sehr deutlich die Grenzen aufgezeigt bzw. hat sich Russland in militärischer Hinsicht dort regelrecht blamiert. Gegen einen NATO-Staat bzw. gegen die NATO hätte Russland militärisch nicht den Hauch einer Chance. Zum anderen benötigt die Ukraine nach bald drei Jahren Krieg nun dringend einen Frieden bzw. wenigstens einen Waffenstillstand. Jeder Tag an dem der Krieg fortgesetzt wird, schadet vor allem der Ukraine. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:00, 17. Nov. 2024 (CET)
- Die Frage ist, ob Putin und Umfeld sich unter dem erfolgreichen Lückenfüllungen Nordkoreas und kilometerweisen Erfolgen unter erheblichen Verlusten sich selbst eingesteht, lächerlich zu wirken. Eine Pause brauchen beide Seiten, aber die bringt keinen Frieden sondern nur eine Rüstungspause. Tolle Friedensengel beim BSW. Das BSW hat aber immer nur Selenskyj als gewählten Präsidenten des überfallenen Opfers als einzige Partei im BT komplett boykottiert, von der AfD waren sogar nur vier anwesend. Sonst stellen sie Selenskyj auf einer Linie mit russischer Propaganda immer nur als teuren Bittsteller dar und haben dafür sogar willentlich die Regierungsfähigkeit Sachsens und Thüringens geopfert. Das würden sie später auch mit Tusk und anderen propagieren.--77.183.115.91 09:17, 17. Nov. 2024 (CET) Zur NATO ist die Frage, wie lange sie noch hält, wenn sich selbstsüchtige Autokraten, wie Orbán, Erdoğan, Fico und Trump weiter in ihr vermehren und sie schwächen oder austreten. Im Interesse der ersten drei liegt nicht, dass sie gespalten wird, zerfällt und selbst auszutreten, aber Trump wird sich in den nächsten vier Jahren sehr leicht von ihm überzeugen lassen, dass er nur Kosten, keinen Nutzen von der NATO hat. Dann war es das, denn die USA liefern weit über die Hälfte der vereinten Militärmacht. Dann wird Putins Marschroute genau die, die er immer angekündigt hat und ich oben wiedergegeben habe.--77.183.115.91 12:55, 17. Nov. 2024 (CET)
- Stimmt so nicht. Zum einen wurden der russischen Armee im Ukrainekrieg sehr deutlich die Grenzen aufgezeigt bzw. hat sich Russland in militärischer Hinsicht dort regelrecht blamiert. Gegen einen NATO-Staat bzw. gegen die NATO hätte Russland militärisch nicht den Hauch einer Chance. Zum anderen benötigt die Ukraine nach bald drei Jahren Krieg nun dringend einen Frieden bzw. wenigstens einen Waffenstillstand. Jeder Tag an dem der Krieg fortgesetzt wird, schadet vor allem der Ukraine. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:00, 17. Nov. 2024 (CET)
- Putin will aber keinen Frieden, sondern Krieg und Sieg, sonst hätte er die Ukraine nicht mitten im prosperierenden Frieden angegriffen. Er wollte Krieg und Sieg in Tschetschenien, er wollte Krieg und Sieg in Georgien, er wollte Krieg und Sieg im Donbass, er wollte Krieg und Sieg in Syrien, er will Krieg und Sieg im Sudan, in Mali, in der Zentralafrikanischen Republik, in Burkina Faso, im Senegal, er will Krieg und Sieg in der Ukraine und, wie er selbst und die russischen Staatsmedien oft ausführlich angekündigt haben, wird er auch Krieg und Sieg in Finnland, im Baltikum, in Polen, in Moldawien, in Rumänien und darüber hinaus wolen. Die Verhandlungen und der Frieden, den das BSW will, ist ein neues Münchner Abkommen. Der Unterschied ist, dass Neville Chamberlain den Edvard Beneš wenigstens nicht propagandistisch diffamiert und öffentlich boykottiert hat. Das BSW macht das mit Selenskyj und dem gesamten ukrainischen Volk.--77.183.115.91 08:27, 17. Nov. 2024 (CET)
- Merz will Taurus und Krieg. Das BSW will Verhandlungen und Frieden. Das passt nicht zusammen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 07:55, 17. Nov. 2024 (CET)
- CDU+Grüne+FDP würde vermutlich nicht reichen, da die CSU nicht mit Grün will. Und Union+Grüne+Lindner wird sich Merz nicht antun wollen (wenn er ein Mindestmaß an Sclauheit hat), denn dann hätte er das gleiche toxische Gemisch in der Regierung wie Scholz. Also bleibt nur Union+SPD. Aber hat die SPD 2017 völlig vergessen? Damals hatten weite Teile der SPD die sog. Groko satt. Ob sie eine Juniorrolle unter Merz angemehmer finden als unter Merkel, wage ich zu bezweifeln. Kühnert, der die personifizierte Anti-Groko war, hat diese Aussicht schon in die Flucht getrieben, kann ich verstehen. --Dioskorides (Diskussion) 09:42, 17. Nov. 2024 (CET)
- Hubert Aiwanger#Flugblattaffäre kurz vor der Bayernwahl lässt grüßen, dieselben Wahlkämpfer am Werk. Zum Zeitpunkt der Kampagne (Aufklärungskampagne selbstverständlich, was dachtet ihr denn ..? Skandalisierungsversuch durch gekränkte abservierte Gestrige etwa? Schämt euch!) muss man wohl nichts sagen. Anna Schneider trifft es kurz und knapp:
- --Anti ad utrumque paratus 17:13, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nun, die Welt (und v.a. Frau Schneider) findet die FDP toller als SPD und Grüne, welch Überraschung! Natürlich ist es kein übliches "Politiker-Ding", über Monate per Intrigen den Bruch einer Koalition herbeiführen zu wollen, an der man selber beteiligt ist. Wann hat es das vorher in der bundesdeutschen Geschichte denn gegeben? Und das dann auch noch nach dem entscheidenden Wendepunkt des Kampfes gegen den Nationalsozialismus zu benennen - allein die Wahl des Begriffes ist eine moralische Bankrotterklärung: Das Sprengen einer demokratisch gewählten Regierung mit einer kriegerischen Operation gegen die NS-Diktatur zu verknüpfen.--78.55.150.128 17:43, 17. Nov. 2024 (CET)
- Und SZ und Zeit betreiben für Rotgrün Wahlkampf wie 2023 in Bayern, was ebenso wenig überraschen kann.
- Was denn für Intrigen? Nachdem die FDP über längere Zeit selbst linksautoritäre Maßnahmen gegen Rechtsstaat und Gewaltenteilung einschließlich Meldestellen für missliebige, ausdrücklich auch nicht strafbare Netzinhalte mitgetragen und im Gegenzug wenig bis nichts zurückbekommen hat, wendet sie sich von Koalitionspartnern ab, die ihre Wirtschaftspolitik konstant verachtet und bekämpft haben. Dabei legt sie ein Grundsatzpapier vor, das ihren Überzeugungen und nicht etwa denen von Rotgrün entspricht: Was erlauben, how dare you !!!einseinself
- Selbstverständlich darf man eine Koalition demokratisch gewählter Parteien verlassen ("Sprengen" Drama, Drama ..) wenn keine Gemeinsamkeit mehr da ist. Da fragt sich nicht nur Lindner, wo die Nachricht ist. --Anti ad utrumque paratus 19:21, 18. Nov. 2024 (CET)
- Nun, die Welt (und v.a. Frau Schneider) findet die FDP toller als SPD und Grüne, welch Überraschung! Natürlich ist es kein übliches "Politiker-Ding", über Monate per Intrigen den Bruch einer Koalition herbeiführen zu wollen, an der man selber beteiligt ist. Wann hat es das vorher in der bundesdeutschen Geschichte denn gegeben? Und das dann auch noch nach dem entscheidenden Wendepunkt des Kampfes gegen den Nationalsozialismus zu benennen - allein die Wahl des Begriffes ist eine moralische Bankrotterklärung: Das Sprengen einer demokratisch gewählten Regierung mit einer kriegerischen Operation gegen die NS-Diktatur zu verknüpfen.--78.55.150.128 17:43, 17. Nov. 2024 (CET)
Eine niedrige Staatsschuldenquote ist mittelfristig gesehen die beste Investitionspolitik. Die Rendite deutscher Staatsanleigen liegt ca. 1% unter denen der französischen. Wenn das Vertrauen in die Haushaltspolitik verloren geht, wird sich das zeitnah angleichen. Bei 2 Billionen Euro Schulden machen 1% schon 20 Milliarden/Jahr aus, die zusätzlich aufgewendet werden müssten für null Gegenwert (wird sich zeitverzögert auswirken, bei durchschnittlich 10 Jahren Laufzeit der Schuldentitel mit jeweils +2 Milliarden/Jahr). Selbstverständlich ist die Dogmatik der FDP in diesem Punkt ein bisschen übertrieben, aber angesichts der ehemaligen Koalitionspartner war sie wohl die einzige Möglichkeit, nicht alle Dämme brechen zu lassen. --Robbenbaby (Diskussion) 17:17, 19. Nov. 2024 (CET)
- Aber dann sollte man die Staatsschulden auch korrekt berechnen. Ein Investitionsstau ist nämlich das gleiche wie Staatsschulden, nur nicht so sichtbar und von der Schuldenbremse nicht gedeckelt. Na rate mal welche Form von Schulden Politiker jetzt gerne machen! Aber die Zinsen auf den Investitionsstau sind höher als auf normale Schulden und noch dazu gibt es nur eine Art, diese Schulden zurück zu zahlen. Im Gegensatz zu den normalen Staatsschulden, das Geld kann man auf vielfältige Weise erwirtschaften. --176.0.8.5 06:44, 21. Nov. 2024 (CET)
- Blöd nur, dass die Einführung der Schuldenbremse 2011 in Zahlen gesehen absolut keinen negativen Einfluss auf die Investitionsquote hatte, die VOR der Einführung der Schuldenbremse massiv gesunken ist und inzwischen wieder auf dem Niveau der 1990er-Jahre ist. Der Großteil der öffentlichen Haushalte besteht letztlich in Konsumausgaben. Dieses Märchen, dass die Schuldenbremse schuld am Investitionsstau sei, ist eine Nebelkerze, die immer wieder aufgetischt wird, um die negativen Folgen von Ausgaben an anderer Stelle zu verschleiern. Und das ist in einer Demokratie nur konsequent, weil die Leute leider immer wieder darauf reinfallen. --Robbenbaby (Diskussion) 09:49, 21. Nov. 2024 (CET)
- Es kann schon sein, dass das viele nicht verstehen, es gibt aber auch die wirtschaftswissenschaftliche Meinung, besser Teilergebnis, dass Austerität, also strikte Sparpolitik, nicht nur unter Brüning die Wirtschaft selbst zusätzlich nachhaltig geschädigt hat, sondern auch derzeit in vielen EU-Staaten das Vertrauen in die Demokratie deutlich schädigt.
- Daneben stehen inzwischen auf der To-Do-Liste 1. die breite Erneuerungen der Infrastruktur bei Straße und Bahn (es hat niemand gesagt, dass das sie Sparpolitik verursacht hat, es ist aus anderen Gründen überfällig), 2. Energiewende und E-Mobilität, Wind-, Solarkraft und E-Zapfsäulen (das macht China schon lange als Weltmarktführer und Saudi-Arabien, die Emirate, Katar und Aserbaidschan erschließen schon in großem Stil Lithium- und Seltene Erden-Vorkommen, Europa und die USA verschlafen das gerade), 3. eine deutliche Erhöhung des Wehretats. Das ist sicher auch Linder klar, nur wollte er das nicht mit SPD und Grünen, die oben geschilderten Folgen für die Demokratie eingeschlossen, offenbar in der Hoffnung, dass alles von alleine wieder weggeht. Aber von alleine geht nichts automatisch wieder weg, sitzt schon sehr tief und ist organisiert und dürfte verheerende Folgen auch fürm die deutsche Wirtschaft haben.--89.12.216.110 17:19, 21. Nov. 2024 (CET)
- hier nur klein dazwischen, weil sowieso alles unten schon gesagt ist. Es gibt und gab noch nie eine Austeritätspolitik in Deutschland. Die Staatsausgaben sind - auch inflationsbereinigt - in den letzten Jahren immer nur gestiegen, selbst wenn man die grenzwertige kreative Buchführung mit den Sondervermögen außen vor lässt. Dass das DIW das eventuell anders sieht und mal wieder rein zufällig der Meinung führender SPD-Politiker ist, ändert nichts an der Faktenlage. Es ist schlimm, wie manche Leute immer noch diese SPD- und Grünensprechblasen weiterverbreiten und damit indirekt Wahlwerbung für die AfD machen. --Robbenbaby (Diskussion) 13:21, 22. Nov. 2024 (CET)
- Stopp mal, jetzt tauchen in dem tiefgründigeren Meinungsautausch, als oben, aber Einseitigkeiten und Verdrehungen auf. Die Staatsausgaben sind in den letzten Jahren immer nur gestiegen: In den Jahren 2012–2019 gab es unbestritten einen Rückgang der Staatsverschuldung, einen Schuldenabbau, erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik, siehe Grafik siehe BMF unten, Grafik 3 von 3. Selbst der Bund der Steuerzahler, immer einer der energischsten Mahner zum Abbau der Staatsschulden (siehe Text) zeigt das in seiner Grafik genauso. So sollte das auch in den nächsten Boom-Jahren wieder sein, aber die haben wir nicht. In diesen Jahren des Schuldenabbaus, ist eine alleinige Beachtung der Ausgaben nicht interessant, wenn gleichzeitig die Einnahmen sogar noch stärker stiegen.
- inflationsbereinigt: alle diese Grafiken sind natürlich inflationsbereinigt, sonst würden die Anfangsschulden nicht zu sehen sein und in den letzten Inflationsjahren hätte es trotz Mehrverschuldung durch die Minusinflation der Staatsschulden eine deutliche Abflachung, vielleicht sogar einen Rückgang der Staatsschulden gegeben. In der letzten Grafik steht es auch deutlich drin.
- selbst wenn man die grenzwertige kreative Buchführung mit den Sondervermögen außen vor lässt: Die Sondervermögen gehören zur Gesamtsgrafik der Staatsschulden und werden nicht herausgerechnet, nicht unter den Tisch fallen gelassen, siehe Grafik rechts oben "Verschuldung des Bundeshaushalts und seiner Sondervermögen", das ist derselbe Graph, wie oben.
- SPD- und Grünensprechblasen: In den insgesamt 8 Jahren 2012–19 stand dem BMF auch ein SPD-Finanzminister in den letzten beiden Jahren vor, in den Medien "Mr. Schwarze Null" genannt: Olaf Scholz. Und die Grünen haben (zähneknirschend) Anfang dieses Jahres nach dem BGH-Urteil akzeptiert, dass das Sondervermögen "WSF-Energie" abrupt komplett endete (Grafik links oben. Die tragen schon Verantwortung.
- "indirekt Wahlwerbung für die AfD machen": Die AfD positioniert sich ohnehin populistisch immer gegen Entscheidungen der Regierung. Als Fridays fpr Future das schon lange Bekannte zum aktuellen Thema machten, überlegten die kurz sich anzuschließen, erklärten dann aber, als die Regierung reagierte, "dass die Sonne mehr scheint" usw. Als Covid-19 auftauchte, forderten sie erst lautstark Covid-Maßnahmen und "Grenzen dicht!", als das kam, forderten sie plötzlich das Gegenteil. Jetzt fordern sie einen ausgeglichenen Staatshaushalt, wenn die nächste Sparpolitik später kommt, werden sie das Gegenteil fordern. Als ich vor einiger Zeit durch AfD-Land fuhr, hingen da nebeneinander ihre Wahlplakate "Kindergarten kostenlos!", "Schulessen kostenlos!", "Steuern runter!" und "Staatsschulden runter!" Dass das alles zusammen nicht geht, scheint den Verstand eins Teils der Wähler zu überfordern und sie scheinen es erst in den nächsten Jahrzehnten praktisch lernen zu wollen. Real aber wissen wahrscheinlich die meisten AfD-Wähler, dass es nicht geht, wählen sie trotzdem aus Beeinflussbarkeit oder aus Überzeugung, die meist aus Angst oder aus mehr schlecht als recht kaschiertem Rassismus kommt. Viele wollen einen Systemwechsel, obwohl sie (wie einige einschätzen) wissen, dass das nächste System wahrscheinlich schlechter funktionieren wird. Sie lassen sich deshalb mit Lemmingen vergleichen. Mit den Inhalten dieser Wendehals-Slogans sollte aber keine Finanzpolitik begründet werden oder an ihr festgemacht werden.--77.191.104.230 16:27, 22. Nov. 2024 (CET)
- Du verbreitest hier Nebelkerzen und Unsinn - also genau das, wass perfekt unter "Sprechblasen" subsumiert werden kann. Jetzt redest Du nur noch von sinkender Staatsverschuldung wo Du oben noch von "Austeritätspolitik" fabuliert hast. Der Artikel Austerität besagt, dass "als Austeritätsmaßnahmen [...] Haushaltskürzungen und Steuererhöhungen in Zeiten schlechter wirtschaftlicher Entwicklung definiert" werden. Dass die Staatsschulden in Zeiten guter wirtschaftlicher Entwicklung sinken, ist keine Austerität sondern sollte eine normale Entwicklung sein, wie sie sogar im Keynesianismus gefordert wird (um in der nächsten Krise wieder gegensteuern zu können). Die Schuldenbremse verlangt ja nicht einmal ein sinken, sondern nur eine Beschränkung der Neuverschuldung auf 0.35% des BIP. Es bleibt dabei, dass (1) die Staatsausgaben inflationsbereinigt kontinuierlich gestiegen sind, es also keine Notwendigkeit gibt, durch aufheben der Schuldenbremse diese gestiegenen Ausgaben zu verstetigen und (2) die Investitionsquote durch die Einführung der Schuldenbremse nicht wesentlich beeinflusst wurde, weil Investitionen nur einen kleinen Teil dieser Ausgaben ausmachen. Eine erfolgreiche Wirtschafts- und Finanzpolitik hat genügend Spielräume, auch weil viele Probleme nicht konjunkturell, sondern strukturell sind (Bürokratie, Energiepolitik, Altersstruktur der Bevölkerung und deren Beteiligung am Arbeitsmarkt). Dies wird auch in deinen Links deutlich, wo z. B. auf die Entwicklung der Staatsquote eingegangen wird. Falls vermeintlich eröffnete Spielräume einer Aufhebung der Schuldenbremse wirklich zu mehr Investitionen genutzt würden, wäre ich der erste, der zustimmen würde. In Wirklichkeit ist diese mantraartige Forderung aber nur eine Taktik der Parteien links der Mitte, um von strukturellen Problemen abzulenken. Das ist genau das Verhalten, das leider inzwischen viele Wähler zum Entschluss kommen lässt, lieber den Sprechblasen zu vertrauen, von denen sie vermeintlich profitieren anstatt den Sprechblasen, von denen sie nichts haben, die aber genauso dämlich sind. --Robbenbaby (Diskussion) 10:50, 27. Nov. 2024 (CET)
- Diskutiere doch nicht so gallig, dein Herzensthema war die Senkung der Staatsausgaben, nicht meines. Ich hab von der Staatsverschuldung insgesamt geschrieben. Dass die Staatsausgaben kontinuierlich steigen, auch unter Regierungen rechts der Mitte, denn unionsgeführte Regierungen waren häufiger, habe ich in der letzten Grafik auch gesehen. Aber das war dein Thema, nicht meines. Welche Ursachen es gibt und wie sie gesenkt werden könnten, schreibt Wolfgang Scherf hier ausführlicher und leicht verständlich. Einige Vorschläge dort sind bedenkenswert, wie die Senkung bürokratischen Aufwands oder die Neuabschätzung ob ältere Haushaltsposten noch notwendig sind. Prinzipiell bezweifelt er aber, dass es überhaupt möglich ist, die Staatsausgaben fundamental zu senken und schätzt ein, dass ein sprunghaftes schnelles Absenken gesellschaftlich-wirtschaftlich sogar schädlich sein dürfte.--77.13.224.87 08:16, 1. Dez. 2024 (CET)
- Nicht "gallig" diskutieren? Gerne. Ein Anfang wäre es einmal, wenn Du meine Beiträge lesen und verstehen würdest. Dann würden Deine Antworten vielleicht auch einen Sinn ergeben. Eine Senkung der Staatsausgaben war nie mein Thema (schon gar nicht mein "Herzensthema"). Mein Thema war die Einhaltung der Schuldenbremse. Bei mittelfristig sicherlich auch weiterhin steigenden Staatseinnahmen ist dazu absolut keine Senkung der Ausgaben notwendig. Wenn man die Investitionen steigern will, muss man dafür sorgen, dass die Ausgaben für Konsum weniger stark steigen. --Robbenbaby (Diskussion) 10:42, 2. Dez. 2024 (CET)
- Und die Konsumausgaben waren oben nicht mein Thema. Eben dass die Schuldenbremse in den nächsten Jahren zu einhaltbar ist, bezweifelt die Mehrheit der Wirtschaftsweisen und auch der eingeladene Moritz Schularick. (Lindner macht da einen extrem angesäuerten, rechthaberischen, angezählten und ideologisch kompromisslosen Eindruck. Dass ein "D-Day" und eine "offene Feldschlacht" auf Kosten der demokratischen Stabilität Deutschlands auch mit einer Niederlage enden kann, scheint außerhalb des intellektuellen Horizonts der verwöhnten Yuppi-PR-Strategen gelegenen zu haben.)--77.13.251.69 11:38, 2. Dez. 2024 (CET)
- Dein Thema waren unter anderem die Investitionen und die Behauptung, dass diese kausal mit der Schuldenbremse verbunden wären. Um zu verstehen, dass das Unsinn ist, muss man leider Gottes den Überwiegenden Teil der Staatsausgaben ansprechen, der keine Investition darstellt. Das wird dir auch die Mehrheit der Wirtschaftsweisen und selbst Moritz Schularick so bestätigen können. --Robbenbaby (Diskussion) 12:29, 2. Dez. 2024 (CET)
- Sicher, aber "selbst" Schularick glaubt min. 35:00 ff. nicht, dass die Aufgaben der zukünftigen Jahre nur mit Einsparungen in anderen Bereichen und ohne Aussetzen der Schuldenbremse finanzierbar wären.--77.13.251.69 13:52, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ganz so hat er das nicht gesagt. Miosgas Frage war "Weil wir heute über die Schuldenbremse sprechen: Kann man all dem begegnen, um wieder aufzuholen, allein mit Mitteln aus dem laufenden Haushalt?". Auf diese Frage hat er zwar letztlich mit "(...) Konkret auf ihre Frage wäre meine Antwort 'Nein'" geantwortet. Aber ein Sondervermögen wie der 100-Milliarden-Wumms 2022 für die Bundeswehr wäre auch eine Möglichkeit. Und dazu musste/müsste die Schuldenbremse nicht geändert werden. --134.3.34.227 15:25, 2. Dez. 2024 (CET)
- Das lässt sich so uminterpretieren, aber in dem Beitrag min. 31:30–33:00 wird explizit auf die oben genannten Aufgaben hingewiesen und dass die "Mehrheit der Wirtschaftsweisen" deshalb für eine Aufweichung der Schuldenbremse plädiert, eine wird interviewt und sprich sich für's "moderat reformieren" aus. Das sind eben nicht die "Sprechblasen", die RobNbaby oben unterstellt, sondern die Wirtschaftsweisen.--77.13.251.69 17:03, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ich wollte nur darauf hinaus, dass zwar die vermutliche Mehrheitsmeinung eine höhere Verschuldung für angemessen ansieht, aber der Weg zu dieser Mehrverschuldung nicht notwendig über die Schuldenbremse führen müsste. Eine "moderate" Reform der Schuldenbremse würde zur Zeit vermutlich auch gar nicht ausreichen, um den Mehrbedarf zu decken, der durch die Versäumnisse der Vergangenheit entstanden ist. Schularick rechnete zum Beispiel bei Miosga mit einer dauerhaften Steigerung allein des regulären Wehretats von bisher 52 auf (nach Aufbrauchen des Sondervermögens) 120 Milliarden. Schon wenn man also die Schuldenbremse bloß derart aufweichen würde, dass jedes Jahr die über 60 notwendigen Milliarden mehr für die Bundeswehr zur Verfügung stünden, wäre es keine moderate Reform mehr. Und diese über 60 Milliarden sind ja nur für den Wehretat, alle anderen tatsächlich oder angeblich nötigen Punkte sind damit noch gar nicht abgedeckt. D.h. man müsste ohnehin Sondervermögen anlegen. Und diese Sondervermögen (= separate Schuldenberge) haben gegenüber der Aufweichung der Schuldenbremse den Vorteil (aus Sicht vieler Gegner der Schuldenbremse den Nachteil), dass sie einmalig und zweckgebunden sind und damit nicht auf Ewigkeit wieder Freiheit zum Geldrausschmeißen für jeden x-beliebigen Zweck bieten. --134.3.34.227 11:30, 3. Dez. 2024 (CET)
- Das lässt sich so uminterpretieren, aber in dem Beitrag min. 31:30–33:00 wird explizit auf die oben genannten Aufgaben hingewiesen und dass die "Mehrheit der Wirtschaftsweisen" deshalb für eine Aufweichung der Schuldenbremse plädiert, eine wird interviewt und sprich sich für's "moderat reformieren" aus. Das sind eben nicht die "Sprechblasen", die RobNbaby oben unterstellt, sondern die Wirtschaftsweisen.--77.13.251.69 17:03, 2. Dez. 2024 (CET)
- Kannst Du mir vielleicht noch erklären, wie genau Schularick zu dieser Einschätzung kommt? Argumente würden mich eher überzeugen als Autoritätsargumente und Links zu handverlesenen Experten. --Robbenbaby (Diskussion) 11:58, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ganz so hat er das nicht gesagt. Miosgas Frage war "Weil wir heute über die Schuldenbremse sprechen: Kann man all dem begegnen, um wieder aufzuholen, allein mit Mitteln aus dem laufenden Haushalt?". Auf diese Frage hat er zwar letztlich mit "(...) Konkret auf ihre Frage wäre meine Antwort 'Nein'" geantwortet. Aber ein Sondervermögen wie der 100-Milliarden-Wumms 2022 für die Bundeswehr wäre auch eine Möglichkeit. Und dazu musste/müsste die Schuldenbremse nicht geändert werden. --134.3.34.227 15:25, 2. Dez. 2024 (CET)
- Sicher, aber "selbst" Schularick glaubt min. 35:00 ff. nicht, dass die Aufgaben der zukünftigen Jahre nur mit Einsparungen in anderen Bereichen und ohne Aussetzen der Schuldenbremse finanzierbar wären.--77.13.251.69 13:52, 2. Dez. 2024 (CET)
- Dein Thema waren unter anderem die Investitionen und die Behauptung, dass diese kausal mit der Schuldenbremse verbunden wären. Um zu verstehen, dass das Unsinn ist, muss man leider Gottes den Überwiegenden Teil der Staatsausgaben ansprechen, der keine Investition darstellt. Das wird dir auch die Mehrheit der Wirtschaftsweisen und selbst Moritz Schularick so bestätigen können. --Robbenbaby (Diskussion) 12:29, 2. Dez. 2024 (CET)
- Und die Konsumausgaben waren oben nicht mein Thema. Eben dass die Schuldenbremse in den nächsten Jahren zu einhaltbar ist, bezweifelt die Mehrheit der Wirtschaftsweisen und auch der eingeladene Moritz Schularick. (Lindner macht da einen extrem angesäuerten, rechthaberischen, angezählten und ideologisch kompromisslosen Eindruck. Dass ein "D-Day" und eine "offene Feldschlacht" auf Kosten der demokratischen Stabilität Deutschlands auch mit einer Niederlage enden kann, scheint außerhalb des intellektuellen Horizonts der verwöhnten Yuppi-PR-Strategen gelegenen zu haben.)--77.13.251.69 11:38, 2. Dez. 2024 (CET)
- Nicht "gallig" diskutieren? Gerne. Ein Anfang wäre es einmal, wenn Du meine Beiträge lesen und verstehen würdest. Dann würden Deine Antworten vielleicht auch einen Sinn ergeben. Eine Senkung der Staatsausgaben war nie mein Thema (schon gar nicht mein "Herzensthema"). Mein Thema war die Einhaltung der Schuldenbremse. Bei mittelfristig sicherlich auch weiterhin steigenden Staatseinnahmen ist dazu absolut keine Senkung der Ausgaben notwendig. Wenn man die Investitionen steigern will, muss man dafür sorgen, dass die Ausgaben für Konsum weniger stark steigen. --Robbenbaby (Diskussion) 10:42, 2. Dez. 2024 (CET)
- Diskutiere doch nicht so gallig, dein Herzensthema war die Senkung der Staatsausgaben, nicht meines. Ich hab von der Staatsverschuldung insgesamt geschrieben. Dass die Staatsausgaben kontinuierlich steigen, auch unter Regierungen rechts der Mitte, denn unionsgeführte Regierungen waren häufiger, habe ich in der letzten Grafik auch gesehen. Aber das war dein Thema, nicht meines. Welche Ursachen es gibt und wie sie gesenkt werden könnten, schreibt Wolfgang Scherf hier ausführlicher und leicht verständlich. Einige Vorschläge dort sind bedenkenswert, wie die Senkung bürokratischen Aufwands oder die Neuabschätzung ob ältere Haushaltsposten noch notwendig sind. Prinzipiell bezweifelt er aber, dass es überhaupt möglich ist, die Staatsausgaben fundamental zu senken und schätzt ein, dass ein sprunghaftes schnelles Absenken gesellschaftlich-wirtschaftlich sogar schädlich sein dürfte.--77.13.224.87 08:16, 1. Dez. 2024 (CET)
- "alle diese Grafiken sind natürlich inflationsbereinigt (...) In der letzten Grafik steht es auch deutlich drin." Keine einzige der drei von dir im ersten Absatz verlinkten Grafiken zur Staatsverschuldung ist inflationsbereinigt. Das "Bereinigte Einnahmen" bzw. "Bereinigte Ausgaben" in deinem dritten Link bedeutet bloß, dass innerstaatliche Zahlungen zwischen verschiedenen Kassen rausgerechnet sind. Für den Saldo sind sie eh egal, weil intern jeder Ausgabe eine genau gleich große Einnahme entgegensteht. --134.3.34.227 00:40, 28. Nov. 2024 (CET)
- Auf [62] sieht man, dass die öffentlichen Investitionen in Relation zum BIP seit ca. 1997 auf historisch recht niedrigem (leider offensichtlich zu niedrigem) Niveau (ca. 2 bis 2,5 %) sind. Seit Einführung der Schuldenbremse 2011 sind sie nicht nennenswert gesunken, sondern in etwa gleich geblieben. Andererseits ist die Staatsquote (Verhältnis von öffentlichen Ausgaben zu BIP) in dieser Zeit auch in etwa konstant 45 % geblieben (nur seit Corona um 6 bis 3 Prozentpunkte erhöht). Aus beidem zusammen ergibt sich, dass bestenfalls (wenn man die Zeit ab Corona weglässt) über die Jahre von jedem zusätzlich ausgegebenen Euro ein gleichbleibender Teil von ca. 2,25/45 € = 5 Cent in Investitionen floß, 95 Cent aber in anderweitige Ausgaben. Seit Corona ist das Verhältnis noch schlechter. Es ist also Augenwischerei, zu suggerieren (wie dies viele Leute tun), dass zusätzliches Geld 1:1 zu zusätzlichen öffentlichen Investitionen führen würde. In Wirklichkeit werden erfahrungsgemäß 95 % davon nicht für Investitionen verwendet, und weiter fallen nur ein paar Brosamen des zusätzlichen Geldes für Investitionen ab. --134.3.34.227 01:16, 28. Nov. 2024 (CET)
- Danke für die Klarstellung. Aber siehe die Antwort vor deinem Posting. Wie soll sich das ändern? Es gibt auch Staatsausgaben, die sich ohne Bürokratie aus sich selbst heraus weiter entwickeln und dadurch teeurer werden. So wurden in der staatlichn Forstwirtschaft vor 30 Jahren Fichtenplantagen gesetzt, heute überleben sie oft nicht mehr heiße Jahre, häufigere Stürme und Insektenbefall, weshalb nur Mischwälder resistent genug sind, die aber nicht mehr flächendeckend, sondern einzeln gefällt werden müssen, was teurer ist. Beispiel Kindergartenversorgung: Viele junge Frauen sind heute gebildeter als in den 50er Jahren und es gibt Verhütungsmöglichkeiten. Kinder werden nur häufiger geboren, wenn Kindergärten existieren. Solche Kostenbereiche wieder wie vor 40 Jahren zu schrumpfen, geht eben nicht.--77.13.224.87 08:29, 1. Dez. 2024 (CET)
- Solange kein Komet einschlägt oder der Dritte Weltkrieg voll im Gang ist, geht grundsätzlich fast alles. Es ist eine Frage der Prioritätensetzung und der Leidensfähigkeit und Einsichtsfähigkeit des Wahlvolks. Früher ging es ja auch. 1990, 1970 oder 1955 haben die Leute auch irgendwie gelebt. Es sollte also grundsätzlich nicht tödlich für sie sein, auf das damalige Niveau (mit ein paar Neuerungen wie Internet und Smartphone) zurückzufallen. Der Staat kann den Bürgern langfristig nicht mehr Leistungen (inklusive ausreichender Investitionen, die ja auch den Bürgern zugutekommen) bieten, als er durch Einnahmen (insbesondere Steuereinnahmen von seinen Bürgern) finanzieren kann. Sonst blutet er aus und wird finanziell weitgehend handlungsunfähig. There ain’t no such thing as a free lunch. Diese Regel ist aber in den letzten Jahrzehnten auch außerhalb von Krisen mehr und mehr in Vergessenheit geraten. Wenn die Bürger mehrheitlich die bisher teils schuldenfinanzierten staatlichen Leistungen zur Gänze beibehalten wollen (oder gar noch mehr davon wollen), dann müssen sie halt viel mehr Steuern als bisher bezahlen. Z.B. 15 oder 20 % Solidaritätszuschlag für alle Steuerzahler würden schon erhebliche Summen zusammenbringen (und die sozial Schwachen, die ja eh fast keine Steuern zahlen, kaum direkt betreffen, allenfalls indirekt durch resultierende Inflation). Alternativ müsste man halt bei gleichbleibendem Steueraufkommen die Leistungen erheblich zurückführen. Am besten macht man beides gleichzeitig, mehr einnehmen und weniger ausgeben. Dadurch wären die Änderungen auf jeder Seite nur halb so einschneidend. Aber natürlich wird eine Regierung, die solche sinnvollen Maßnahmen beschließt, bald abgewählt, weil die kurzsichtige Mehrheit des Wahlvolks ihr vorwirft, noch weniger Goldesel in Kanzleramt und Reichstag installiert zu haben, als das scheinbar die Vorgängerregierungen geschafft haben. Dann kommt der nächste, noch schlimmere und noch mehr versprechende Scharlatan als Ruder, dann der übernächste, und die Ausschläge werden mit der Zeit immer extremer. Aufgrund der überzogenen Erwartungen an die Politik wird irgendwann die demokratische Gesellschaft innerlich durch Verteilungskämpfe um einen immer kleineren Kuchen derart geschwächt, gelähmt und auseinanderdividiert sein, dass sie auch ohne Waffengewalt führergelenkten Diktaturen nach chinesischem Muster in den Schoß fällt. --134.3.34.227 21:29, 1. Dez. 2024 (CET)
- 1990, 1970 und 1955 haben die Leute auch irgendwie gelebt, nicht immer hochzufrieden (1930, 1923, 1648 oder 1353 haben auch viele irgendwie gelebt, nicht gerade ein überzeugendes Argument). Aber wenn heute so wenig Kindergartenplätze wie 1990, 1970 oder 1955 angeboten werden, kommen eben nicht so viele Kinder wie 1990, 1970 oder 1955 zur Welt, sondern fast keine. Wenn heute solche Forste wie 1990, 1970 oder 1955 angepflanzt werden, bringen die meisten keinen Holzertrag mehr, weil sie von Dürren geschädigt, danach von auswärtigen Schädlingen angefallen werden und in den häufigeren Stürmen umfallen. Die Welt lässt sich nicht zurückdrehen.--77.13.251.69 13:52, 2. Dez. 2024 (CET)
- Es geht mir gar nicht um Einzelprobleme, denn es ist vor allem für die Summe der (tatsächlich oder angeblich) vom Staat zu lösenden Probleme zuwenig Geld in der Kasse des Finanzministers, das ist das Hauptproblem. Allgemein war in Deutschland nach meinem Eindruck sowohl beim Durchschnittsbürger als auch beim Staat früher eine größere Resilienz gegenüber Einschränkungen und äußeren Herausforderungen gegeben, und dies trotz geringerer Mittel und geringeren Lebensstandards, also geringeren Reserven als heutzutage. Auch wenn heute und gerade in jüngerer Zeit neue Herausforderungen hinzugekommen sind, sind im Lauf der Jahre an anderer Stelle welche weggefallen. Das hatte die Politik aber bisher dazu genutzt, einen Wasserkopf aus immer mehr staatlichen Garantien, Subventionen und Bürokratie aufzubauen und gleichzeitig die absehbaren Zukunftsprobleme (Rente usw.) weitgehend vor sich herzuschieben, anstatt frühzeitig und damit sanft umzusteuern. Und jetzt fällt es der Bevölkerungsmehrheit schwer, mit einer aufgrund der Zeitknappheit eigentlich nötigen, scharfen 180-Grad-Wende diesen Holzweg in die Sackgasse wieder in der Form zurückzugehen, dass das staatliche Geld wieder wie früher für wirklich existenzielle Belange investiert wird (ohne weitere riesige Schuldenaufnahme). Denn im Kopf des Bürgers ist es mit Blick auf sein Konto natürlich viel enttäuschender, nach einem durch schuldenfinanziertes Staatsdoping unterstützten risikoreichen Weg von 0 auf 1000 Höhenmeter hinterher nach Dopingentzug wieder 500 Meter zu verlieren, als langsam, aber dopingfrei, stetig und gleichmäßig auf 500 Meter (oder sogar höher) gekommen zu sein. "1930, 1922, 1648 oder 1352 haben auch viele irgendwie gelebt, nicht gerade ein überzeugendes Argument" Das stammt ja auch von dir, nicht von mir. Ich habe bewusst vergleichbarere Jahre genommen und euphemistisch formuliert. Im Klartext hätte ich geschrieben, dass die Leute zumindest 1970 und 1990 durchaus in ihrer übergroßen Mehrheit nicht nur "gelebt" oder überlebt, sondern gut gelebt haben und dass ich selbst einen Rückfall auf das damalige Niveau (der vermutlich gar nicht nötig wäre) als zumutbar für die Bevölkerung erachten wurde, um im Gegenzug langfristig die schwerwiegenden existenziellen Probleme zu meistern, die wir zur Zeit haben oder die uns bald drohen. --134.3.34.227 15:02, 2. Dez. 2024 (CET)
- Genau das "an anderer Stelle welche weggefallen" sind schlug Wolfgang Scherf oben auch vor, konkret: alte Haushaltposten in kommunalen, Länder- und Bundeshaushalten nicht immer wieder aus Gründen der Zeitersparnis durchzuwinken, sondern von Zeit zu Zeit zu überprüfen, ob sie noch notwendig sind. Er glaubt aber nicht, dass der Spareffekt fundamental werden wird. (Solche Evaluationen sollten nicht mit dem Zwang verbunden sein, einzusparen oder zu streichen, sondern mit der Prüfung, ob sie so noch notwendig sind.)--77.13.251.69 17:03, 2. Dez. 2024 (CET)
- "Er glaubt aber nicht, dass der Spareffekt fundamental werden wird." Ich glaub's ja selber nicht, siehe oben. Nicht, weil man nicht so viel einsparen könnte. Sondern weil das Wahlvolk mehrheitlich zu kurzsichtig ist und aus eigener Bequemlichkeit Politiker abwählt, die weitsichtig Probleme rechtzeitig lösen wollen, bevor sie katastrophal werden und viel größere Leistungen als jetzt in viel kürzerer Zeit erfordern. Da bräuchte es mehr Politiker mit Zivilcourage, die die richtigen Dinge ohne Rücksicht auf die eigene weitere Karriere tun, auch wenn sie wissen, dass sie dafür mit ziemlicher Sicherheit nach 4 Jahren von den doofen Wählern abgestraft werden. --134.3.34.227 11:30, 3. Dez. 2024 (CET)
- Genau das "an anderer Stelle welche weggefallen" sind schlug Wolfgang Scherf oben auch vor, konkret: alte Haushaltposten in kommunalen, Länder- und Bundeshaushalten nicht immer wieder aus Gründen der Zeitersparnis durchzuwinken, sondern von Zeit zu Zeit zu überprüfen, ob sie noch notwendig sind. Er glaubt aber nicht, dass der Spareffekt fundamental werden wird. (Solche Evaluationen sollten nicht mit dem Zwang verbunden sein, einzusparen oder zu streichen, sondern mit der Prüfung, ob sie so noch notwendig sind.)--77.13.251.69 17:03, 2. Dez. 2024 (CET)
- Es geht mir gar nicht um Einzelprobleme, denn es ist vor allem für die Summe der (tatsächlich oder angeblich) vom Staat zu lösenden Probleme zuwenig Geld in der Kasse des Finanzministers, das ist das Hauptproblem. Allgemein war in Deutschland nach meinem Eindruck sowohl beim Durchschnittsbürger als auch beim Staat früher eine größere Resilienz gegenüber Einschränkungen und äußeren Herausforderungen gegeben, und dies trotz geringerer Mittel und geringeren Lebensstandards, also geringeren Reserven als heutzutage. Auch wenn heute und gerade in jüngerer Zeit neue Herausforderungen hinzugekommen sind, sind im Lauf der Jahre an anderer Stelle welche weggefallen. Das hatte die Politik aber bisher dazu genutzt, einen Wasserkopf aus immer mehr staatlichen Garantien, Subventionen und Bürokratie aufzubauen und gleichzeitig die absehbaren Zukunftsprobleme (Rente usw.) weitgehend vor sich herzuschieben, anstatt frühzeitig und damit sanft umzusteuern. Und jetzt fällt es der Bevölkerungsmehrheit schwer, mit einer aufgrund der Zeitknappheit eigentlich nötigen, scharfen 180-Grad-Wende diesen Holzweg in die Sackgasse wieder in der Form zurückzugehen, dass das staatliche Geld wieder wie früher für wirklich existenzielle Belange investiert wird (ohne weitere riesige Schuldenaufnahme). Denn im Kopf des Bürgers ist es mit Blick auf sein Konto natürlich viel enttäuschender, nach einem durch schuldenfinanziertes Staatsdoping unterstützten risikoreichen Weg von 0 auf 1000 Höhenmeter hinterher nach Dopingentzug wieder 500 Meter zu verlieren, als langsam, aber dopingfrei, stetig und gleichmäßig auf 500 Meter (oder sogar höher) gekommen zu sein. "1930, 1922, 1648 oder 1352 haben auch viele irgendwie gelebt, nicht gerade ein überzeugendes Argument" Das stammt ja auch von dir, nicht von mir. Ich habe bewusst vergleichbarere Jahre genommen und euphemistisch formuliert. Im Klartext hätte ich geschrieben, dass die Leute zumindest 1970 und 1990 durchaus in ihrer übergroßen Mehrheit nicht nur "gelebt" oder überlebt, sondern gut gelebt haben und dass ich selbst einen Rückfall auf das damalige Niveau (der vermutlich gar nicht nötig wäre) als zumutbar für die Bevölkerung erachten wurde, um im Gegenzug langfristig die schwerwiegenden existenziellen Probleme zu meistern, die wir zur Zeit haben oder die uns bald drohen. --134.3.34.227 15:02, 2. Dez. 2024 (CET)
- 1990, 1970 und 1955 haben die Leute auch irgendwie gelebt, nicht immer hochzufrieden (1930, 1923, 1648 oder 1353 haben auch viele irgendwie gelebt, nicht gerade ein überzeugendes Argument). Aber wenn heute so wenig Kindergartenplätze wie 1990, 1970 oder 1955 angeboten werden, kommen eben nicht so viele Kinder wie 1990, 1970 oder 1955 zur Welt, sondern fast keine. Wenn heute solche Forste wie 1990, 1970 oder 1955 angepflanzt werden, bringen die meisten keinen Holzertrag mehr, weil sie von Dürren geschädigt, danach von auswärtigen Schädlingen angefallen werden und in den häufigeren Stürmen umfallen. Die Welt lässt sich nicht zurückdrehen.--77.13.251.69 13:52, 2. Dez. 2024 (CET)
- Solange kein Komet einschlägt oder der Dritte Weltkrieg voll im Gang ist, geht grundsätzlich fast alles. Es ist eine Frage der Prioritätensetzung und der Leidensfähigkeit und Einsichtsfähigkeit des Wahlvolks. Früher ging es ja auch. 1990, 1970 oder 1955 haben die Leute auch irgendwie gelebt. Es sollte also grundsätzlich nicht tödlich für sie sein, auf das damalige Niveau (mit ein paar Neuerungen wie Internet und Smartphone) zurückzufallen. Der Staat kann den Bürgern langfristig nicht mehr Leistungen (inklusive ausreichender Investitionen, die ja auch den Bürgern zugutekommen) bieten, als er durch Einnahmen (insbesondere Steuereinnahmen von seinen Bürgern) finanzieren kann. Sonst blutet er aus und wird finanziell weitgehend handlungsunfähig. There ain’t no such thing as a free lunch. Diese Regel ist aber in den letzten Jahrzehnten auch außerhalb von Krisen mehr und mehr in Vergessenheit geraten. Wenn die Bürger mehrheitlich die bisher teils schuldenfinanzierten staatlichen Leistungen zur Gänze beibehalten wollen (oder gar noch mehr davon wollen), dann müssen sie halt viel mehr Steuern als bisher bezahlen. Z.B. 15 oder 20 % Solidaritätszuschlag für alle Steuerzahler würden schon erhebliche Summen zusammenbringen (und die sozial Schwachen, die ja eh fast keine Steuern zahlen, kaum direkt betreffen, allenfalls indirekt durch resultierende Inflation). Alternativ müsste man halt bei gleichbleibendem Steueraufkommen die Leistungen erheblich zurückführen. Am besten macht man beides gleichzeitig, mehr einnehmen und weniger ausgeben. Dadurch wären die Änderungen auf jeder Seite nur halb so einschneidend. Aber natürlich wird eine Regierung, die solche sinnvollen Maßnahmen beschließt, bald abgewählt, weil die kurzsichtige Mehrheit des Wahlvolks ihr vorwirft, noch weniger Goldesel in Kanzleramt und Reichstag installiert zu haben, als das scheinbar die Vorgängerregierungen geschafft haben. Dann kommt der nächste, noch schlimmere und noch mehr versprechende Scharlatan als Ruder, dann der übernächste, und die Ausschläge werden mit der Zeit immer extremer. Aufgrund der überzogenen Erwartungen an die Politik wird irgendwann die demokratische Gesellschaft innerlich durch Verteilungskämpfe um einen immer kleineren Kuchen derart geschwächt, gelähmt und auseinanderdividiert sein, dass sie auch ohne Waffengewalt führergelenkten Diktaturen nach chinesischem Muster in den Schoß fällt. --134.3.34.227 21:29, 1. Dez. 2024 (CET)
- Danke für die Klarstellung. Aber siehe die Antwort vor deinem Posting. Wie soll sich das ändern? Es gibt auch Staatsausgaben, die sich ohne Bürokratie aus sich selbst heraus weiter entwickeln und dadurch teeurer werden. So wurden in der staatlichn Forstwirtschaft vor 30 Jahren Fichtenplantagen gesetzt, heute überleben sie oft nicht mehr heiße Jahre, häufigere Stürme und Insektenbefall, weshalb nur Mischwälder resistent genug sind, die aber nicht mehr flächendeckend, sondern einzeln gefällt werden müssen, was teurer ist. Beispiel Kindergartenversorgung: Viele junge Frauen sind heute gebildeter als in den 50er Jahren und es gibt Verhütungsmöglichkeiten. Kinder werden nur häufiger geboren, wenn Kindergärten existieren. Solche Kostenbereiche wieder wie vor 40 Jahren zu schrumpfen, geht eben nicht.--77.13.224.87 08:29, 1. Dez. 2024 (CET)
- Du verbreitest hier Nebelkerzen und Unsinn - also genau das, wass perfekt unter "Sprechblasen" subsumiert werden kann. Jetzt redest Du nur noch von sinkender Staatsverschuldung wo Du oben noch von "Austeritätspolitik" fabuliert hast. Der Artikel Austerität besagt, dass "als Austeritätsmaßnahmen [...] Haushaltskürzungen und Steuererhöhungen in Zeiten schlechter wirtschaftlicher Entwicklung definiert" werden. Dass die Staatsschulden in Zeiten guter wirtschaftlicher Entwicklung sinken, ist keine Austerität sondern sollte eine normale Entwicklung sein, wie sie sogar im Keynesianismus gefordert wird (um in der nächsten Krise wieder gegensteuern zu können). Die Schuldenbremse verlangt ja nicht einmal ein sinken, sondern nur eine Beschränkung der Neuverschuldung auf 0.35% des BIP. Es bleibt dabei, dass (1) die Staatsausgaben inflationsbereinigt kontinuierlich gestiegen sind, es also keine Notwendigkeit gibt, durch aufheben der Schuldenbremse diese gestiegenen Ausgaben zu verstetigen und (2) die Investitionsquote durch die Einführung der Schuldenbremse nicht wesentlich beeinflusst wurde, weil Investitionen nur einen kleinen Teil dieser Ausgaben ausmachen. Eine erfolgreiche Wirtschafts- und Finanzpolitik hat genügend Spielräume, auch weil viele Probleme nicht konjunkturell, sondern strukturell sind (Bürokratie, Energiepolitik, Altersstruktur der Bevölkerung und deren Beteiligung am Arbeitsmarkt). Dies wird auch in deinen Links deutlich, wo z. B. auf die Entwicklung der Staatsquote eingegangen wird. Falls vermeintlich eröffnete Spielräume einer Aufhebung der Schuldenbremse wirklich zu mehr Investitionen genutzt würden, wäre ich der erste, der zustimmen würde. In Wirklichkeit ist diese mantraartige Forderung aber nur eine Taktik der Parteien links der Mitte, um von strukturellen Problemen abzulenken. Das ist genau das Verhalten, das leider inzwischen viele Wähler zum Entschluss kommen lässt, lieber den Sprechblasen zu vertrauen, von denen sie vermeintlich profitieren anstatt den Sprechblasen, von denen sie nichts haben, die aber genauso dämlich sind. --Robbenbaby (Diskussion) 10:50, 27. Nov. 2024 (CET)
- hier nur klein dazwischen, weil sowieso alles unten schon gesagt ist. Es gibt und gab noch nie eine Austeritätspolitik in Deutschland. Die Staatsausgaben sind - auch inflationsbereinigt - in den letzten Jahren immer nur gestiegen, selbst wenn man die grenzwertige kreative Buchführung mit den Sondervermögen außen vor lässt. Dass das DIW das eventuell anders sieht und mal wieder rein zufällig der Meinung führender SPD-Politiker ist, ändert nichts an der Faktenlage. Es ist schlimm, wie manche Leute immer noch diese SPD- und Grünensprechblasen weiterverbreiten und damit indirekt Wahlwerbung für die AfD machen. --Robbenbaby (Diskussion) 13:21, 22. Nov. 2024 (CET)
- Blöd nur, dass die Einführung der Schuldenbremse 2011 in Zahlen gesehen absolut keinen negativen Einfluss auf die Investitionsquote hatte, die VOR der Einführung der Schuldenbremse massiv gesunken ist und inzwischen wieder auf dem Niveau der 1990er-Jahre ist. Der Großteil der öffentlichen Haushalte besteht letztlich in Konsumausgaben. Dieses Märchen, dass die Schuldenbremse schuld am Investitionsstau sei, ist eine Nebelkerze, die immer wieder aufgetischt wird, um die negativen Folgen von Ausgaben an anderer Stelle zu verschleiern. Und das ist in einer Demokratie nur konsequent, weil die Leute leider immer wieder darauf reinfallen. --Robbenbaby (Diskussion) 09:49, 21. Nov. 2024 (CET)
- "Teilergebnis, dass Austerität, also strikte Sparpolitik, nicht nur unter Brüning die Wirtschaft selbst zusätzlich nachhaltig geschädigt hat, sondern auch derzeit in vielen EU-Staaten das Vertrauen in die Demokratie deutlich schädigt" Dass beim Wähler das illusionäre Vertrauen in eine Demokratie aus Politikern getrübt wird, die sich zig Jahre im Geldrausschmeißen ohne Gegenfinanzierung zum Preis von Schuldenbergen und ausgebliebenen Zukunftsinvestitionen übten, und stattdessen bei ihm eine realistischere und nachhaltige Sichtweise Einzug hält, ist eigentlich wünschenswert. Das wäre allerdings noch kein grundsätzliches Misstrauen gegen die Demokratie als solche, denn man kann auch demokratisch sparsamer wirtschaften und trotzdem prosperieren, gerade die Schweiz macht's vor. "To-Do-Liste 1. die breite Erneuerungen der Infrastruktur bei Straße und Bahn (es hat niemand gesagt, dass das sie Sparpolitik verursacht hat," Naja, du hast es nicht gesagt. Aber man hört und liest diese Behauptung oft. --84.147.58.54 19:36, 21. Nov. 2024 (CET)
- Das ist alles prinzipiell richtig. Wenn Deutschland seine infrastrukturellen Hausaufgaben so vorbildlich erledigt hätte, wie die Schweiz und in politisch und wirtschaftlich so ruhigem, berechenbaren Fahrwasser wäre, wie es die Schweiz in den letzten 20 Jahren war, hätte das sicher ohne ausgesetzte Schuldenbremse idealtypisch funktioniert. Vielleicht hätte sogar eine Energietransformation etwas langsamer mit Schuldenbremse funktioniert. Da hätten die Grünen noch einen Plan B machen sollen, nachdem Plan A auf Widerstand stieß. Das unsachliche, destruktive Grünen-Bashing von Union, FDP und AfD samt nebulösen Unvereinbarkeits-Klonen, haben Union und FDP aber in ihren Gestaltungsmöglichkeiten sogar behindert und sie fesseln sich selbst. Aber der Wehretats der "Zeitenwende" + Energietransformation + Infrastrukturmodernisierung/ Konjunkturbelebung funktionieren nie und nimmer ohne erneutes Aussetzen der Schuldenbremse, auch wenn die für die Corona-Maßnahmen 2020/21 schon einmal ausgesetzt war. Zu den genannten Problemen kommt jetzt auch noch die 100 %ig sichere Gefahr wirtschaftlicher Schäden durch Zollkriege mit Trump-USA und China. (Nicht schreiben, dass das die Wirtschaft weitgehend alleine kann, China und die USA greifen ihren Ökonomien massiv unter die Arme, wenn Europa das aus dogmatischen Überzeugungen unterlässt, hat es verloren.)--89.12.216.110 21:28, 21. Nov. 2024 (CET)
- Man kann ohne Änderung der Schuldenbremse zweckgebundene Sondervermögen beschließen, wie 2022 bei der Bundeswehr. Dazu braucht man halt eine bundestägliche 2/3-Mehrheit in jedem Einzelfall, aber das ist wiederum gut für die demokratische Legitimation einer solchen zusätzlichen Riesenschuld. Und für die Änderung der Schuldenbremse benötigt man ohnehin eine 2/3-Mehrheit, nur dass diese generelle Aufweichung vermutlich wieder einen Freifahrtschein für endlose Schulden jeder Art unter irgendwelchen skurrilen Vorwänden bedeuten würde. Wenn man Politikern den kleinen Finger gibt, nehmen viele von ihnen den ganzen Arm. Das sollte man genau im Auge haben, bevor man angeblich geringfügige Änderungen vornimmt. Von den großen ganz zu schweigen. --134.3.34.227 10:14, 22. Nov. 2024 (CET)
- Die Schweiz hat keinen Euro und musste folglich auch keine Währungsdisparitäten finanzieren. --H. Adagio (Diskussion) 07:58, 26. Nov. 2024 (CET)
- Sieht nicht so aus. Alle Währungen der Welt müssen das, auch der Pfund, der US-$, der kanadische $, der Rubel, der Yuan, der Yen bis hin zum Boliviano. Ein Paradies gibt es nicht auf Erden, auch nicht ohne Euro. Wie wäre das Internet, wenn jeder nur zu dem Thema etwas sagt, von dem er wenigstens ein bisschen weiß und nicht nichts?--89.12.179.47 09:40, 26. Nov. 2024 (CET)
- H. Adagio glaubt ja zu wissen er weiß etwas zu Wirtschaft. Aber außer Schlagworten ist da nicht viel. Wurde ja schon mehrfach aufgezeigt. Er tut das auch immer mit hoher Selbstsicherheit, so dass ich glaube das er von seinem "Wissen" überzeugt ist. ...Sicherlich Post 15:22, 2. Dez. 2024 (CET)
- Sieht nicht so aus. Alle Währungen der Welt müssen das, auch der Pfund, der US-$, der kanadische $, der Rubel, der Yuan, der Yen bis hin zum Boliviano. Ein Paradies gibt es nicht auf Erden, auch nicht ohne Euro. Wie wäre das Internet, wenn jeder nur zu dem Thema etwas sagt, von dem er wenigstens ein bisschen weiß und nicht nichts?--89.12.179.47 09:40, 26. Nov. 2024 (CET)
- Das ist alles prinzipiell richtig. Wenn Deutschland seine infrastrukturellen Hausaufgaben so vorbildlich erledigt hätte, wie die Schweiz und in politisch und wirtschaftlich so ruhigem, berechenbaren Fahrwasser wäre, wie es die Schweiz in den letzten 20 Jahren war, hätte das sicher ohne ausgesetzte Schuldenbremse idealtypisch funktioniert. Vielleicht hätte sogar eine Energietransformation etwas langsamer mit Schuldenbremse funktioniert. Da hätten die Grünen noch einen Plan B machen sollen, nachdem Plan A auf Widerstand stieß. Das unsachliche, destruktive Grünen-Bashing von Union, FDP und AfD samt nebulösen Unvereinbarkeits-Klonen, haben Union und FDP aber in ihren Gestaltungsmöglichkeiten sogar behindert und sie fesseln sich selbst. Aber der Wehretats der "Zeitenwende" + Energietransformation + Infrastrukturmodernisierung/ Konjunkturbelebung funktionieren nie und nimmer ohne erneutes Aussetzen der Schuldenbremse, auch wenn die für die Corona-Maßnahmen 2020/21 schon einmal ausgesetzt war. Zu den genannten Problemen kommt jetzt auch noch die 100 %ig sichere Gefahr wirtschaftlicher Schäden durch Zollkriege mit Trump-USA und China. (Nicht schreiben, dass das die Wirtschaft weitgehend alleine kann, China und die USA greifen ihren Ökonomien massiv unter die Arme, wenn Europa das aus dogmatischen Überzeugungen unterlässt, hat es verloren.)--89.12.216.110 21:28, 21. Nov. 2024 (CET)
- "Teilergebnis, dass Austerität, also strikte Sparpolitik, nicht nur unter Brüning die Wirtschaft selbst zusätzlich nachhaltig geschädigt hat, sondern auch derzeit in vielen EU-Staaten das Vertrauen in die Demokratie deutlich schädigt" Dass beim Wähler das illusionäre Vertrauen in eine Demokratie aus Politikern getrübt wird, die sich zig Jahre im Geldrausschmeißen ohne Gegenfinanzierung zum Preis von Schuldenbergen und ausgebliebenen Zukunftsinvestitionen übten, und stattdessen bei ihm eine realistischere und nachhaltige Sichtweise Einzug hält, ist eigentlich wünschenswert. Das wäre allerdings noch kein grundsätzliches Misstrauen gegen die Demokratie als solche, denn man kann auch demokratisch sparsamer wirtschaften und trotzdem prosperieren, gerade die Schweiz macht's vor. "To-Do-Liste 1. die breite Erneuerungen der Infrastruktur bei Straße und Bahn (es hat niemand gesagt, dass das sie Sparpolitik verursacht hat," Naja, du hast es nicht gesagt. Aber man hört und liest diese Behauptung oft. --84.147.58.54 19:36, 21. Nov. 2024 (CET)
Habe ich mich richtig verhalten? Und warum werden regelmäßig diverse Fehler in Referaten von Lernenden durch die Lehrenden ignoriert?
[Quelltext bearbeiten]Ich habe gerade im Pro-Seminar zu den italienischen Stadtrepubliken von Kommilitoninnen ein Referat über Heinrich V. (HRR) gehört, das von regelmäßigen Zahlenverwechslungen durchzogen war und manche unlogische Äußerungen enthielt, die vermuten lassen, dass aus der Verkürzung von nicht Verstandenem falsche Kausalketten konstruiert wurden. Ach ja, und der Anachronismus die Begriffe Ghibellinen und Guelfen zu verwenden. Und mit Ausnahme der fehlerhaften Benennung Gregors VII. als Gregor II. wurde nichts vom Dozenten getadelt. Weil ich nicht negativ als wichtigtuerischer Nörgler auffallen wollte, habe ich letzten Endes nichts dazu gesagt.
Was denkt ihr über solche Umstände und über mein Verhalten. --2A00:8A60:C000:1:442:8320:EA11:4634 11:14, 18. Nov. 2024 (CET)
- Sorry bei dem Gegnerscheiß krieg ich Augenkrebs. Lese ich erst gar nicht. Müsst ihr auf den Unis echt so kommunizieren? Bitte lass das auf WP, hier wird nicht gegendert. --176.6.49.247 11:23, 18. Nov. 2024 (CET)
- Genderscheiß nicht Gegnerscheiß :-) Scheiß Autokorrektur 😉 --176.6.49.247 11:25, 18. Nov. 2024 (CET)
- Wieso, das war doch schlau. Die *Gendernden* sind doch offensichtlich deine Gegner. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:45, 18. Nov. 2024 (CET)
- Ja stimmt 😃 mein Handy ist intelligenter als ich, endlich 🥳 --176.7.151.164 12:12, 18. Nov. 2024 (CET)
- Ich kriege keinen Augenkrebs davon, aber schlimme Hirnverwindungen. Ja, es ist höchst traurig, dass das generische Maskulinum offenbar die Hälfte der Bevölkerung noch stärker unterdrückt als ungleiche berufliche Chancen und sozialpolitische Rahmenbedingungen z.B. in der Familienpolitik.
- Ein Schüler und ein Lehrer sind Personenbeschreibungen bzw. Berufsbezeichnungen. Der Lehrer darf auch mal Urlaub machen bzw. nach Feierabend als Einkäufer noch mal den Kühlschrank auffüllen oder als Tänzer mit seiner Holde Walzerschritte üben. Ein Lehrender ist als Partizip eine Tätigkeitsbeschreibung, wenn man jemanden als Lehrenden bezeichnet, dann poppt bei mir ein Bild auf, bei dem die Person gerade genau das tut. Den Lehrer Dr. Specht sieht man dagegen auch ausserhalb des Klassenzimmers. --Gunnar (Diskussion) 15:13, 18. Nov. 2024 (CET)
- Ja stimmt 😃 mein Handy ist intelligenter als ich, endlich 🥳 --176.7.151.164 12:12, 18. Nov. 2024 (CET)
- Wieso, das war doch schlau. Die *Gendernden* sind doch offensichtlich deine Gegner. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:45, 18. Nov. 2024 (CET)
- Das ist kein Gendern, sondern ein simples Partizip, das jede Art des Lehrens, sei es an der Universität oder in der Schule oder sonstwo, einschließt: Lehrer ignorieren Fehler und Verwechslungen in Referaten von Schülern, Dozenten ignorieren Fehler in Referaten von Studenten, wahrscheinlich ignorieren auch manche Ausbilder Fehler von Lehrlingen. Hast du ein anderes Wort dafür?
- Ganz davon abgesehen wirft es ein schlechtes Licht auf jemandes Intelligenz und Rationalität, wenn er nicht in der Lage ist, einen Text mit Partizipien zu lesen, weil diese seiner Genderallergie widersprechen. --2A00:8A60:C000:1:442:8320:EA11:4634 11:55, 18. Nov. 2024 (CET)
- Dann sagst du also auch ich gehe zum Bankenden Brötchen holen und lass mir von Dachdeckenden das Fach neu machen? Hahaha.... ein Blödsinn wie er im Buche steht. --176.7.151.164 12:11, 18. Nov. 2024 (CET)
- Das Problem ist doch, dass es für weibliche Personen einer bestimmten Berufsgattung mit der Endung -in eine Lösung gibt. Das generische Maskulinum (nicht der Maskulinum (sic!)) steht für beide Geschlechter wenn man mit der deutschen Sprache vertraut ist, aber für die Gruppe der rein männliche Lehrer gibt es sowas nicht, sie sind nicht vom Lehrer-Kollegium zu unterscheiden, welches aus Männlein und Weiblein besteht. Ein Lösung wurde mal vorgeschlagen, die ich gar nicht mal so doof fand: einfach die Silbe -er anhängen:
- Lehrer (alle)
- Lehrerin (nur Frauen)
- Lehrerer (nur Männer)
- anderes Beispiel:
- Bäcker (alle)
- Bäckerin (nur Frauen)
- Bäckerer (nur Männer)
- Dieser Kniff würde die Diskriminierung aufheben. --Gunnar (Diskussion) 15:22, 18. Nov. 2024 (CET)
- Leute, ich habe das Partizip in genau jenem Sinne verwendet, der laut den Partizipien-Argumenten gegen das Gendern durch Partizipien dem Partizip eigen sein soll: Leute, die lehren (oder lernen), unabhängig von ihrem Beruf oder davon, wo und was sie lehren (oder lernen)! --134.61.180.182 15:26, 18. Nov. 2024 (CET)
- Ein Lehrender, der gerade Urlaub am Strand macht und sich die Sonne auf den Bauch scheinen lässt, ist gerade kein Lehrender sondern aktuell ein Sonnender, der die Tube mit der Sonnencreme leert. Und wie sieht es aus mit dem Geschlechterkonflikt zwischen dem Lehrenden und der Lehrendin?
- Viel Lärm um Nichts - der nach wie vor bestehenden Benachteiligung der XX-Chromosomträgerinnen ist imho besser geholfen, wenn man reale Hürden und Ungleichbehandlungen abbaut, die nicht sein müssten. --Gunnar (Diskussion) 14:02, 19. Nov. 2024 (CET)
- Leute, ich habe das Partizip in genau jenem Sinne verwendet, der laut den Partizipien-Argumenten gegen das Gendern durch Partizipien dem Partizip eigen sein soll: Leute, die lehren (oder lernen), unabhängig von ihrem Beruf oder davon, wo und was sie lehren (oder lernen)! --134.61.180.182 15:26, 18. Nov. 2024 (CET)
- Das Problem ist doch, dass es für weibliche Personen einer bestimmten Berufsgattung mit der Endung -in eine Lösung gibt. Das generische Maskulinum (nicht der Maskulinum (sic!)) steht für beide Geschlechter wenn man mit der deutschen Sprache vertraut ist, aber für die Gruppe der rein männliche Lehrer gibt es sowas nicht, sie sind nicht vom Lehrer-Kollegium zu unterscheiden, welches aus Männlein und Weiblein besteht. Ein Lösung wurde mal vorgeschlagen, die ich gar nicht mal so doof fand: einfach die Silbe -er anhängen:
- Dann sagst du also auch ich gehe zum Bankenden Brötchen holen und lass mir von Dachdeckenden das Fach neu machen? Hahaha.... ein Blödsinn wie er im Buche steht. --176.7.151.164 12:11, 18. Nov. 2024 (CET)
- Ich bin eigentlich kein Gendernder, aber wenn ich solche Reaktionen hier lese, überlege ich manchmal, aus Prinzip damit anzufangen. :) --GrandmasterA (Diskussion) 14:00, 18. Nov. 2024 (CET)
- Liebe Leute, lasst euch doch von 176.6... nicht ohne Faktencheck ins Boxhorn jagen. Es gibt den Google Books Ngram Viewer, der die Verwendung von Wörtern anhand ihrer gedruckten Vorkommen in Buchliteratur bis ins 18./ manchmal sogar 16. Jahrhundert zurückverfolgen lassen. Das Ergebnis ist, dass die Wörter Studierende und Lehrende keine Erfindung der gendernden Sprache sind, sondern viel älter, und besonders die Studierenden wurden schon Ende 19./Anfangs 20. Jahrhundert viel öfter gedruckt und verwendet, als heute, auch Lehrende gab es schon immer, besonders Mitte 20. Jahrhundert. Mir kommt das fast vor, wie der berühmte Kampf gegen das "Fahrspurende".--WajWohu (Diskussion) 14:34, 19. Nov. 2024 (CET)
- Ich kann Dir zum Vergleich den Lehrer / Lehrenden sowie die Studierenden / Studenten anbieten. Aus meiner Sicht war die Präferenz vor 100 Jahren schon klar. Und heute bietet die Kombination Student, Studentin, Studenter eine sprachlich hübschere Kategorisierung in (egal,weiblich,männlich) als ein Studierender vs. Studierenderin. --Gunnar (Diskussion) 23:01, 19. Nov. 2024 (CET)
- Wenn ich mich nicht irre geht es doch in erste Linie um Korrektheit der Begrifflichkeit. Und da ist persönlicher gusto nicht so relevant. "Gästin" z.B. kann man mögen oder nicht; zu behaupten es sei unzulässig weil "Neusprech" ist trotzdem kein Argument, mit dem man die Verwensung legitimiertermaßen unterbinden kann. Noch weniger gilt ob man es hübsch oder häßlich findet. -Ani--176.6.48.127 00:57, 20. Nov. 2024 (CET)
- Früher hatte man aber noch mehr Zeit zum sprechen. Heute in der Leistungsgesellschaft ist das ein Problem. -- itu (Disk) 17:59, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ich kann Dir zum Vergleich den Lehrer / Lehrenden sowie die Studierenden / Studenten anbieten. Aus meiner Sicht war die Präferenz vor 100 Jahren schon klar. Und heute bietet die Kombination Student, Studentin, Studenter eine sprachlich hübschere Kategorisierung in (egal,weiblich,männlich) als ein Studierender vs. Studierenderin. --Gunnar (Diskussion) 23:01, 19. Nov. 2024 (CET)
- Liebe Leute, lasst euch doch von 176.6... nicht ohne Faktencheck ins Boxhorn jagen. Es gibt den Google Books Ngram Viewer, der die Verwendung von Wörtern anhand ihrer gedruckten Vorkommen in Buchliteratur bis ins 18./ manchmal sogar 16. Jahrhundert zurückverfolgen lassen. Das Ergebnis ist, dass die Wörter Studierende und Lehrende keine Erfindung der gendernden Sprache sind, sondern viel älter, und besonders die Studierenden wurden schon Ende 19./Anfangs 20. Jahrhundert viel öfter gedruckt und verwendet, als heute, auch Lehrende gab es schon immer, besonders Mitte 20. Jahrhundert. Mir kommt das fast vor, wie der berühmte Kampf gegen das "Fahrspurende".--WajWohu (Diskussion) 14:34, 19. Nov. 2024 (CET)
- Genderscheiß nicht Gegnerscheiß :-) Scheiß Autokorrektur 😉 --176.6.49.247 11:25, 18. Nov. 2024 (CET)
- Völlig richtig. Aber 'ne gute Idee wäre (vielleicht), die "Kommilitoninnen" (mehrere?) drauf anzusprechen ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:48, 18. Nov. 2024 (CET)
- Wo ist überhaupt das Problem? Ich verstehe den Text so, dass mehrere Referentinnen (w,w,...) Falsches referiert haben und ''der'' Dozent (m) sehr nachsichtig war (dass er so dumm ict, das überhaupt zu merken, schließe ich mal aus). Und die Überschrift generalisiert das Problem, weil IP (m,w,d) schon öfter diese Erfahrung gemacht hat.
- Vor Jahrzehnten habe ich im eigenen Studium ähnliche Erfahrungen mit sehr nachsichtigen Dozenten gemacht, was da so alles als Seminararbeit akzepziert wurde...! Vielleicht haben die Dozenten aber auch keine Lust, wirklich primitive Fehler zu korrigieren, und konzentrieren sich auf „geistreiche“ Fehler. --Dioskorides (Diskussion) 12:06, 18. Nov. 2024 (CET)
- wenn es nur Kommilitoninnen betrifft (man weiß hier ja nicht, ob das nun alles weibliche sind oder nur wieder dumm gegendert wurde), dann haben die wahrscheinlich mit dem Prof geschlafen und er drückt ein Auge zu... so war es damals bei uns, wird heute nicht anders sein. --176.7.151.164 12:16, 18. Nov. 2024 (CET)
- Gibt es bei euch eigentlich nur den Vortrag mit anschließender Diskussion, oder auch noch eine schriftliche Seminararbeit. Bei der Besprechung der schriftlichen Arbeit - so kenne ich es - war Zeit, auf die Details einzugehen. --Gunnar (Diskussion) 15:32, 18. Nov. 2024 (CET)
- Hatten wir einen ähnlichen Beitrag nicht schon einmal? Ich habe gerade ein heftiges Deja-vu (Keine Ahnung wie man das schreibt)
- VG --2003:C6:1700:5EDA:29E6:2167:FBFE:B483 16:18, 18. Nov. 2024 (CET)
- Wenn ich jede Kleinigkeit richtig stellen wollte, würde der Vortrag entweder ständig unterbrochen, oder durch ein dreimal längeres Korrekturreferat ergänzt werden müssen. Also berichtige ich nur Fehler, deren beispielhafte Korrektur bei den Folgereferaten etwas bewirken könnten, und Fehler die für sich unauffällig sind, aber die Gedanken in eine völlig falsche Richtung lenken. Sachen wie Karl Napf der Abwaschbare statt Karl Napf der Bodenlose lohnen mE keine Korrektur. Die Hörer merken das selbst, und wenn nicht, sind sie so unvorbereitet, dass ihnen meine Detailkorrektur auch nicht helfen wird. --2A02:8071:5811:37E0:9C8C:15D5:9DD4:DE9D 17:05, 24. Nov. 2024 (CET)
- Der Abwaschbare war Karl/Carl Napp. -Ani--176.6.64.86 17:17, 24. Nov. 2024 (CET)
Wenn alle Studierenden schon alles wüssten, wären sämtliche Arbeiten „sehr gut“. Manche sind aber so schlecht, dass sie nicht nur die Bestnote verpassen, sondern sogar durchfallen.
Es ist normal, dass ein Referat nicht perfekt ist. Der Dozent kann nicht jeden Fehler korrigieren, denn dazu müsste er alles notieren. Dann könnte er dem Vortrag aber nicht im Detail inhaltlich folgen. Also werden nur die gröbsten Schnitzer besprochen und der Rest fließt lediglich mittelbar in die Benotung ein.
Den Studierenden sollte aber klar sein, dass ein Referat lediglich als Überblick über ein Thema dienen kann und keine verlässliche Quelle für das eigene Studium ist. Man sollte die vorgetragenen Inhalte grundsätzlich kritisch hinterfragen und alle Quellen selbst überprüfen. Das sollte aber studentisches Basiswissen sein, dass man - wie in der Wikipedia - nur auf verlässliche Quellen zurückgreift. Referate gehören nicht dazu.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:15, 18. Nov. 2024 (CET)
- „Weil ich nicht negativ als wichtigtuerischer Nörgler auffallen wollte, habe ich letzten Endes nichts dazu gesagt“ Sehr mutig! Solche Menschen braucht das Land! --Elrond (Diskussion) 13:59, 18. Nov. 2024 (CET)
- Keine Ahnung, ob du das ironisch gemeint hast. Aber in der Situation der bekannten Aachener IP würde ich es vermeiden, ein Streberimage aufzubauen, auch wenn ich sonst Zivilcourage hätte. Wenn man Probleme im Studium hat, dann die Vortragende und den Professor mit vielen Fragen nerven und in Zeitnot bringen würde und hinterher noch von Kommilitonen gemobbt und geschnitten würde, würde das niemandem weiterhelfen, so sehr man auch inhaltlich richtig liegen mag. Ein einziges Mal kann man schon als Mitstudent eine kritische Frage stellen (am besten gegen Schluss, da bringt es die Vortragende nicht mehr groß aus dem Konzept; normalerweise wird ja am Schluss gefragt, ob noch jemand Fragen hat). Aber mehrmals pro Vortrag würde ich hier für deplaziert halten. --134.3.34.227 15:15, 18. Nov. 2024 (CET)
- Die Referate interessieren die Dozenten meist nicht. Da geht es nur darum, "durchzuwinken". --H. Adagio (Diskussion) 15:27, 18. Nov. 2024 (CET)
- Man kann ja umgekehrt in seinem eigenen Vortrags versuchen, möglichst alles richtig zu machen, auf jeden Fall die üblichen Fehler der anderen zu vermeiden. Dem Dozenten wird das auffallen. --Dioskorides (Diskussion) 15:29, 18. Nov. 2024 (CET)
- Oh ja, solche Vorträge kenne ich schätze sie ungemein und es fällt ja nun so gar nicht auf. Wäre ja der/die erste, der/die so was macht ;-) Einsen kommen bei so etwas eher selten rum weil die dann doch zumeist unoriginell, hölzern und nach Schema F sind . --Elrond (Diskussion) 16:36, 18. Nov. 2024 (CET)
- Es kommt auf darauf an, ob der Dozent im Vorhinein ganz klar gemacht hat, worauf es ankommt. Aus meinem Studium kenne ich das eher so: es gibt ein Thema, das besteht aus manchmal drei oder vier Wortten, manchmal auch nur ein einzelner Begriff, und dann heißt es: „mach mal“. Da gehen einige her und schreiben aus drei Standardlehrbüchern einen Text zu diesem rudimentären Thema. Andere machten es wie ich und guckten sich 10 bis 15 einschlägige Aufsätze an, stellten fest, wie verkürzt das oft in Lehrbüchern wiedergegeben wie bzw. wie wenig up-to-date. Und aus den Aufsätzen konnten noch verschiedene Positionen herausgearbeitet werden, die in den Lehrbüchern auch nicht so auftauchten. Ich fand solche Arbeiten bzw. Arbeitsweisen interessant, und mir haben sie genützt. Aber die Lehrbuchfritzen kamen aufs Ganze sehen genau so gut, aber weniger zeitaufwändig durch. --Dioskorides (Diskussion) 16:49, 18. Nov. 2024 (CET)
- Unser Fachbereich ist klein genug, dass man nach einiger Zeit seine "Kunden" ganz gut einschätzen kann. Neben den "Normalos" habe ich dann eine "Ö-Fragktion" und eine "O-Fraktion". Ö für Fördern und O für Fordern. Letztere lassen sich meist auch gerne fordern und die versucht man auch als HiWIs und Bacheloranden in die Arbeitsgruppe zu kriegen (bei den Mastern natürlich analog). Meist tun das die Kolleginnen und Kollegen bei denen aber auch ;-) Nicht immer sind das die offensichtlich guten bzw. die die gerne auftrumpfen, manchmal muss man die Rohdiamanten schleifen, aber dann kommen gerne lupenreine Brillanten dabei heraus. --Elrond (Diskussion) 17:14, 18. Nov. 2024 (CET)
- Es gibt auch eine weitere Fraktion, die einfach etwas dazulernen will, ohne einen Abschluss im entsprechenden Bereich ablegen zu wollen. Ist zwar mit der Bologna-Reform eher eine Seltenheit geworden, soll aber immer noch vorkommen. Sie gelten an verschulten Unis als eher suspekt. :) --H. Adagio (Diskussion) 09:53, 19. Nov. 2024 (CET)
- Unser Fachbereich ist klein genug, dass man nach einiger Zeit seine "Kunden" ganz gut einschätzen kann. Neben den "Normalos" habe ich dann eine "Ö-Fragktion" und eine "O-Fraktion". Ö für Fördern und O für Fordern. Letztere lassen sich meist auch gerne fordern und die versucht man auch als HiWIs und Bacheloranden in die Arbeitsgruppe zu kriegen (bei den Mastern natürlich analog). Meist tun das die Kolleginnen und Kollegen bei denen aber auch ;-) Nicht immer sind das die offensichtlich guten bzw. die die gerne auftrumpfen, manchmal muss man die Rohdiamanten schleifen, aber dann kommen gerne lupenreine Brillanten dabei heraus. --Elrond (Diskussion) 17:14, 18. Nov. 2024 (CET)
- Es kommt auf darauf an, ob der Dozent im Vorhinein ganz klar gemacht hat, worauf es ankommt. Aus meinem Studium kenne ich das eher so: es gibt ein Thema, das besteht aus manchmal drei oder vier Wortten, manchmal auch nur ein einzelner Begriff, und dann heißt es: „mach mal“. Da gehen einige her und schreiben aus drei Standardlehrbüchern einen Text zu diesem rudimentären Thema. Andere machten es wie ich und guckten sich 10 bis 15 einschlägige Aufsätze an, stellten fest, wie verkürzt das oft in Lehrbüchern wiedergegeben wie bzw. wie wenig up-to-date. Und aus den Aufsätzen konnten noch verschiedene Positionen herausgearbeitet werden, die in den Lehrbüchern auch nicht so auftauchten. Ich fand solche Arbeiten bzw. Arbeitsweisen interessant, und mir haben sie genützt. Aber die Lehrbuchfritzen kamen aufs Ganze sehen genau so gut, aber weniger zeitaufwändig durch. --Dioskorides (Diskussion) 16:49, 18. Nov. 2024 (CET)
- Oh ja, solche Vorträge kenne ich schätze sie ungemein und es fällt ja nun so gar nicht auf. Wäre ja der/die erste, der/die so was macht ;-) Einsen kommen bei so etwas eher selten rum weil die dann doch zumeist unoriginell, hölzern und nach Schema F sind . --Elrond (Diskussion) 16:36, 18. Nov. 2024 (CET)
- Keine Ahnung, ob du das ironisch gemeint hast. Aber in der Situation der bekannten Aachener IP würde ich es vermeiden, ein Streberimage aufzubauen, auch wenn ich sonst Zivilcourage hätte. Wenn man Probleme im Studium hat, dann die Vortragende und den Professor mit vielen Fragen nerven und in Zeitnot bringen würde und hinterher noch von Kommilitonen gemobbt und geschnitten würde, würde das niemandem weiterhelfen, so sehr man auch inhaltlich richtig liegen mag. Ein einziges Mal kann man schon als Mitstudent eine kritische Frage stellen (am besten gegen Schluss, da bringt es die Vortragende nicht mehr groß aus dem Konzept; normalerweise wird ja am Schluss gefragt, ob noch jemand Fragen hat). Aber mehrmals pro Vortrag würde ich hier für deplaziert halten. --134.3.34.227 15:15, 18. Nov. 2024 (CET)
Vorschlag Unwort des Jahres 2024
[Quelltext bearbeiten].. neudeutsch für: die Karriereleiter unverdient nach oben gefallen, umstände- und/oder zeitgeisthalber. Die Jury, die Jahr für Jahr "sprachkritisch" und stets zuverlässig ein vermeintlich rähchtes Kampfwort anprangert, könnte ganz in ihrer Tradition bleiben. --Anti ad utrumque paratus 11:24, 19. Nov. 2024 (CET)
- Niemand verbietet dir eine vergleichbare Institution zu schaffen. Nur zu! Produktivität ist sowieso immer besser als Jammer. Auch für rechtsorientierte (mit "e", zur Erinnerung, denn da gibt es nichts zu verniedlichen oder zu verharmlosen). Und ja, es ist doch begrüßenswert wenn rechts ausgleichend auch mal einen frisch geputzten Spiegel vorgehalten bekommt - als wenn es umgekehrt nicht das dreckige Dauerfeuer von Springer und Co gäbe (was man gerne unter den Tisch fallen läßt wenn man ein Opfer-Abo (Unwort 2012 - kostet so ein Abo eigentlich was?) hat). -Ani--176.6.62.23 12:11, 19. Nov. 2024 (CET)
- Trumps Wahlsieg, Scholz' Abgang und jetzt nehmen Habaerbeck Weidel auch noch in die Mitte auf beim Ranking. Das war vielleicht alles etwas viel für dich? --Anti ad utrumque paratus 20:25, 19. Nov. 2024 (CET)
- Bitte nicht drauf los projezieren. Wer jammert denn hier in einer Tour? Mir geht's prima. -Ani--176.6.48.127 20:38, 19. Nov. 2024 (CET)
- Bitte Spott nicht für Jammern halten. Bei Trumps Wahlsieg wurde mir noch vorgeworfen, dass ich zu wenig jammere. --Anti ad utrumque paratus 21:34, 19. Nov. 2024 (CET)
- Allzu oft postest du Beiträge, die sie negativ konnotiert sind. Dass das Bedauern um die von dir so gesehenen Zustände ein wichtiger Bestandteil deines Lebens zu sein scheint ist dadurch mehr als impliziert. Hier in dem TO sehe ich übrigens mehr Empörung hinter dem Spott, und das wiederum ist ja auch nur ein Teil der Kette die man durchläuft wenn Enttäuschungen veratbeitet. Bei dir scheint es, entschuldige bitte die Pathologisierung, in einer Endlosschleife zu hängen, die keine Entwicklung vermuten läßt. Es springt beständig von Trauer/Jammer zu Wut/Empörung - Spott und Zynismus ist da bloß der Mantel - aber du kommst da nicht raus. Wann soll es denn mal weiter gehen? Dieser unkonstruktive Stillstand in der Kreisbewegung ist doch nicht nur für alle Zuschauer, sondern bestimmt auch für dich selbst kein Spaß. Man kann sich in sowas einrichten, aber auf Dauer äußere Einflüsse als Begründung für die eigene schlechte Laune herzunehmen kann es doch nicht sein. Kaum vorstellbar dass du mal mit Spass an etwas dran sein kannst, ohne dabei am eigenem Mißtrauen zu darben. Oder ist dieses regelmäßige Abarbeiten an links für dich Spaß? Das ist doch nur reaktionäres Auskotzen. Das ist hoffentlich nicht dein einziges Vergnügen im Sachen Interaktion. Das nervigste daran ist das Generalisieren; ohne dass es hier konkrete Anlässe gibt, adressierst du in die Runde und provozierst ohne Not, und bost damit allzioft der Auslöser einer Spirale. Gönn' dem Café doch mal das, wofür es geschaffen wurde: einen entspannte Austausch in einer Inspirationsgeburtsstätte. -Ani--176.6.48.127 00:40, 20. Nov. 2024 (CET)
- Bitte nicht drauf los projezieren. Wer jammert denn hier in einer Tour? Mir geht's prima. -Ani--176.6.48.127 20:38, 19. Nov. 2024 (CET)
- Trumps Wahlsieg, Scholz' Abgang und jetzt nehmen Habaerbeck Weidel auch noch in die Mitte auf beim Ranking. Das war vielleicht alles etwas viel für dich? --Anti ad utrumque paratus 20:25, 19. Nov. 2024 (CET)
- Mach dir doch wenigstens die Mühe und begründe, weshalb das ein Unwort sei. --Kompetenter (Diskussion) 17:55, 19. Nov. 2024 (CET)
- Weil ja doch der Wert des Menschen auf seine Leistung reduziert und als über dem Wert eines Minderleisters unterstellt wird, etwas zu erreichen blablabla und das ist reaktionär und neoliberal und neurechts und faschistisch und konterrevolutionär und was weiß ich? Irgendwie finden interessierte Kreise schon den Dreh zum Unwort. Spätestens wenn klar wird, dass die so Geziehene Baerbock heißt. --Anti ad utrumque paratus 20:25, 19. Nov. 2024 (CET)
- An dir zeigt sich einmal mehr, dass die meisten Rechten eigentlich gar keine sog. „Leistungsgesellschaft“ wollen, denn das könnte – je nachdem, wie Leistung bemessen wird – die Herrschaft der Bourgeoisie untergraben. --Kompetenter (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2024 (CET)
- Da muss ich mir jedenfalls keine Sorgen machen. Du hast vor lauter Ironie vielleicht den Überblick verloren: Ich bin sehr für Leistungsorientierung (was die Tüchtigen unter den Pflegen- und Handwerkenden ebenso einschließt wie die Tüchtigen unter den Kopfarbeitenden) und Meritokratie. Aber glaub ruhig was du willst. --Anti ad utrumque paratus 21:34, 19. Nov. 2024 (CET)
- An dir zeigt sich einmal mehr, dass die meisten Rechten eigentlich gar keine sog. „Leistungsgesellschaft“ wollen, denn das könnte – je nachdem, wie Leistung bemessen wird – die Herrschaft der Bourgeoisie untergraben. --Kompetenter (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2024 (CET)
- Weil ja doch der Wert des Menschen auf seine Leistung reduziert und als über dem Wert eines Minderleisters unterstellt wird, etwas zu erreichen blablabla und das ist reaktionär und neoliberal und neurechts und faschistisch und konterrevolutionär und was weiß ich? Irgendwie finden interessierte Kreise schon den Dreh zum Unwort. Spätestens wenn klar wird, dass die so Geziehene Baerbock heißt. --Anti ad utrumque paratus 20:25, 19. Nov. 2024 (CET)
- 1991–2013 hatten nur die Unwörter 1991, 1993, 2000 2003, 2006, 2011 und 2013 einen rechtsextremen oder fremdenfeindlichen Hintergrund, dass es danach alle waren, liegt weniger an der Jury, als an der hyperaktiven Kaltherzigkeit dieser Kreise.--77.191.42.238 18:14, 19. Nov. 2024 (CET)
- Klar. Und auf wirklich diskriminierende, menschenverachtende Unworte mit anderem „Hintergrund“ wie Covidiot, toxische Männlichkeit u.a. wartet man bislang vergebens. Wie eigenartig. --Anti ad utrumque paratus 20:25, 19. Nov. 2024 (CET)
- Covidiot oder toxisch männlich *sein* ist menschenverachtend. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:33, 19. Nov. 2024 (CET)
- Doch nicht jeder Maßnahmenkritiker ist ein Idiot und nicht jeder Mann toxisch. Wer linke Kampfschreie verinnerlicht hat, erkennt die Analogie zu den nominierten „Unwörtern“ natürlich nicht mehr. --Anti ad utrumque paratus 21:34, 19. Nov. 2024 (CET)
- Der erste Satz stimmt. Toxische Männlichkeit sagt nichts über Männer und Männlichkeit allgemein, sondern über die Knalltüten, bei denen Dominanzstreben, notorische Aggressivität bis hin zu Gewalt, Frauenfeindlichkeit und Homofeindlichkeit (-phobie ist zu harmlos) stetiger neurotischer Teil des Verhaltens ist, das sind bei weitem nicht alle. Warum du da vor Aufregung unter der Decke klebst, musst du reflektieren.--77.191.42.238 22:10, 19. Nov. 2024 (CET)
- Die Aufregung unter der Decke reflektiere lieber selbst, die findet nur in deinem Kopf statt.
- So gesehen sagt ja auch Klimaterroristen, Volksverräter, Gutmensch, Sozialtourismus, Lügenpresse usw. nichts über .. allgemein, sondern über die Knalltüten, bei denen .. das sind bei weitem nicht alle. Jetzt? --Anti ad utrumque paratus 22:24, 19. Nov. 2024 (CET)
- Ich bin entspannt. Deine letzten Satzfetzen wirken dagegen wirklich nicht konzentriert und entspannt.--77.191.42.238 22:37, 19. Nov. 2024 (CET)
- Kein Wunder, es waren wörtliche Zitate. --Anti ad utrumque paratus 10:34, 2. Dez. 2024 (CET)
- Reflektieren ist wirklich nichts Schlimmes, keine Angst, "lieber selbst, nur in deinem Kopf" ist dagegen eine von Kindern bekannte Antwort.--77.191.42.238 22:39, 19. Nov. 2024 (CET)
- Kindern ist die Idee des Konstruktivismus meistens fremd. Dass es unterschiedliche Sichten auf denselben Sachverhalt geben kann, müssen sie erst lernen. Insofern wäre eine solche Kinderantwort höchst ungewöhnlich. --Anti ad utrumque paratus 10:34, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ich bin entspannt. Deine letzten Satzfetzen wirken dagegen wirklich nicht konzentriert und entspannt.--77.191.42.238 22:37, 19. Nov. 2024 (CET)
- Der erste Satz stimmt. Toxische Männlichkeit sagt nichts über Männer und Männlichkeit allgemein, sondern über die Knalltüten, bei denen Dominanzstreben, notorische Aggressivität bis hin zu Gewalt, Frauenfeindlichkeit und Homofeindlichkeit (-phobie ist zu harmlos) stetiger neurotischer Teil des Verhaltens ist, das sind bei weitem nicht alle. Warum du da vor Aufregung unter der Decke klebst, musst du reflektieren.--77.191.42.238 22:10, 19. Nov. 2024 (CET)
- Doch nicht jeder Maßnahmenkritiker ist ein Idiot und nicht jeder Mann toxisch. Wer linke Kampfschreie verinnerlicht hat, erkennt die Analogie zu den nominierten „Unwörtern“ natürlich nicht mehr. --Anti ad utrumque paratus 21:34, 19. Nov. 2024 (CET)
- Covidiot oder toxisch männlich *sein* ist menschenverachtend. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:33, 19. Nov. 2024 (CET)
- Klar. Und auf wirklich diskriminierende, menschenverachtende Unworte mit anderem „Hintergrund“ wie Covidiot, toxische Männlichkeit u.a. wartet man bislang vergebens. Wie eigenartig. --Anti ad utrumque paratus 20:25, 19. Nov. 2024 (CET)
- Den tatsächlich gekürten Unworten ist im Gegensatz zu deinen „Vorschlägen“ Lüge und Hetze inhärent. --Kompetenter (Diskussion) 22:42, 19. Nov. 2024 (CET)
- Naja, wenn ich den Begriff Covidiot mit dem Begriff Gutmensch vergleiche, würde ich schon sagen, dass der Hetzcharakter im Wort Covidiot nicht nur stärker, sondern erheblich stärker ausgeprägt ist. --2003:E5:B72F:D07D:651D:C7A1:4847:4FB5 23:11, 19. Nov. 2024 (CET)
- Ja, das klingt so. Wenn wir die irren und größtenteils vollkommen falschen "Weisheiten" aber zwei Jahre lang eingetrichtert bekamen, ist es nicht ganz unzutreffend. "Gutmensch" ist auch wirklich für sich selbst kein Schimpfwort, nur für hasszerfressene Schlechtmenschen und Bösmenschen.--77.191.42.238 23:24, 19. Nov. 2024 (CET)
- Es geht gar nicht darum, ob der Begriff im Einzelfall inhaltlich zutreffend oder unzutreffend ist. Sondern die Bezeichnung Idiot hat in jedem Fall einen gewollten massiven Schimpfwort-Charakter, während Gutmensch nur milde Ironie ausdrückt und gute Absicht ausdrücklich zubilligt. Ähnlich wie das früher für diesen Typ Mensch gebräuchlichere Wort Weltverbesserer. Sowohl in Gutmensch als auch in Weltverbesserer steckt natürlich Kritik, aber nicht in diesem massiv beleidigenden Ton wie bei Covidiot. --2003:E5:B72F:D07D:651D:C7A1:4847:4FB5 00:14, 20. Nov. 2024 (CET)
- Idiot kann ich jeden nennen und damit herabsetzen. Ein Covidiot hingegen ist nur im Hinblick auf ein einziges Thema hin beschränkt und sonst geistig auf der Höhe der Zeit (sonst würde man es ja nicht merken und ihn für einen Idioten halten). Das ist, wenn zutreffend, keine Beleidigung sondern ein Kompliment. Eine Anerkennung seiner sonstigen geistigen Leistung. --176.0.8.5 07:50, 21. Nov. 2024 (CET)
- "Das ist, wenn zutreffend, keine Beleidigung" Wenn am Ende eines sorgfältigen Argumentationsprozesses das nachvollziehbare Urteil "Der hat wirklich absolut gar keine Ahnung vom Thema, ist also Covidiot" lauten würde, würde wenigstens dieser Teil deiner Aussage stimmen. Aber tatsächlich wird die Benennung Covidiot eher als beschimpfendes Synonym für "äußert sich zu Corona in einer Art, die stark von der deutlichen Mehrheitsmeinung der auf diesem Gebiet Forschung und Politik betreibenden abweicht" verwendet. Da findet nicht vor der Benennung eine neutrale Analyse statt. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Drosten oder ähnliche wissenschaftliche Kaliber jemals das Wort "Covidiot" in den Mund genommen hätten. Solche unsachlichen Kampfbegriffe werden eher von Leuten verwendet, die selbst nur mäßig informiert sind und deshalb aufgrund ihrer Kenntnislücken umso heftiger auf den Glauben an Dogmen angewiesen sind. Wer nicht weiß, muss halt glauben. Das gilt für manche Coronaleugner genauso wie für manche ihrer schärfsten Kritiker. --134.3.34.227 10:45, 21. Nov. 2024 (CET)
- Wie immer in solchen Fällen hilft es, von konkreten Fällen zu reden. Ein Covidiot ist jemand, der die Pandemie kleinredet, die Wirksamkeit von Masken, Abstand und Impfung bestreitet bzw. diese Maßnahmen mit erfundenen Horrorszenarien verteufelt, an absurde unrealistische Fantasien wie die Great Barrington Declaration glaubt oder meint, der Markt würde alles schon regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt. Das sind alles klar realitätsfremde Ansichten, und für all das ist das Wort Covidiot korrekt. Also, wer hat keines dieser Dinge behauptet und wurde Covidiot genannt? --Hob (Diskussion) 09:40, 22. Nov. 2024 (CET)
- "Wie immer in solchen Fällen hilft es, von konkreten Fällen zu reden." Wobei soll es helfen? Dass im Begriff Covidiot mit Sicherheit kein schwächerer Hetzcharakter als im Begriff Gutmensch steckt, ergibt sich bereits aus der Wortbildung selbst ohne konkreten Anwendungsfall. Denn "Idiot" wird heutzutage nicht zur sachlichen Beschreibung verwendet, sondern mit Beleidigungsabsicht. Ich würde ohnehin deine extrem weite Definition von "Covidiot" erheblich in Frage stellen und eher der Definition aus unserem Artikel zuneigen, wo steht: "Der Begriff beschreibt in pejorativer Weise Personen, die die Existenz der Erkrankung Covid-19 bzw. des SARS-CoV-2-Virus leugnen (Corona-Leugner oder COVID-Leugner), an Falschinformationen oder Verschwörungstheorien zur Pandemie glauben bzw. diese weiterverbreiten." Jemand, der "glaubt, der Markt würde alles schon regeln", hat vielleicht noch gar keine dezidierte Meinung zu Corona gefasst, geschweige denn geäußert. Schon von daher ist der spezielle Bezug zur Krankheit noch gar nicht gegeben. Und der Begriff Great-Barrington-Erklärung war mir neu. Aber wenn man bedenkt, dass inzwischen selbst Lauterbach die damaligen Schulschließungen für überzogen hält und Drosten eine unter anderem von Streeck verfasste Stellungnahme als "deutsche Version der Great-Barrington-Erklärung" bezeichnete, dann zeigt das, dass ein Teil der Kritik wohl nicht schnell von der Hand zu weisen war, weil sich selbst Experten damals und heute nicht bei allen Streitfragen auf einen allgemeinen Konsens berufen konnten oder können. Wissenschaft ist halt work in progress, gerade auf einem damals so unerforschten Gebiet wie COVID-19. Diesem Kommentar von Georg Anastasiadis aus dem August 2020 würde ich weitgehend zustimmen. --134.3.34.227 18:54, 22. Nov. 2024 (CET)
- Habe ich mal wieder jemanden überschätzt, indem ich dachte, der Kontext macht das klar. Mit "der meint, der Markt würde alles schon regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt" habe ich selbstverständlich gemeint: "der meint, der Markt würde auch eine Pandemie regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt". Einfach nichts tun (außer vielleicht Steuern senken), und schon geht das Virus von alleine weg. In der Ökonomie ist nun mal die Fachidiotie in der Form "ich kann alles mit einem Wert versehen und ökonomische Theorie darauf anwenden, also brauche ich die ganzen anderen Disziplinen wie Klimatologie und Epidemiologie nicht" weit verbreitet. Da dieses Argument aber nicht gut ankäme, denkt man sich stattdessen Scheinargumente für die neoliberale Position ("Regierung, tu nix") aus, die sich für Laien klimatologisch oder epidemiologisch anhören, und landet bei Klimawandelleugnung und Covidiotie.
- Dass dir die GBD neu war, ist nun wirklich kein Argument für irgendwas. "Schulschließungen für überzogen" halten war noch nie ein Kriterium für Covidiotie. Polemik von Drosten gegenüber Streecks Position ist kein Grund, die GBD ernst zu nehmen. (Die GBD beruht auf den zwei Annahmen "wer einmal mit COVID-19 infiziert war, ist hinterher immun" und "es ist möglich, die Bevölkerung mit dem Kriterium "ist durch Infektion in Lebensgefahr oder nicht" in zwei hygienisch voneinander isolierte Populationen zu teilen". Die erste Annahme war damals hoffnungsvoll-hypothetisch und ist inzwischen widerlegt, die zweite ist eine ebenfalls hoffnungsvolle, reine Fantasie.) Und etwas allgemeiner, das Argument "die Experten sind sich nicht einig" war noch nie ein Grund, auch jeden hanebüchenen Unsinn ernst zu nehmen. Wird übrigens auch von religiösen Fundamentalisten verwendet, die glauben, die Erde sei 6000 Jahre alt.
- Ich wiederhole: Also, wer hat keines dieser Dinge behauptet und wurde Covidiot genannt? --Hob (Diskussion) 11:20, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Google-Anfrage "Wer erfüllte nicht die neuartige persönliche Covidioten-Definition von Hob Gadling und wurde trotzdem so genannt?" liefert 0 Treffer. Du wirst also für die Antwort Offline-Quellen durchsuchen müssen. Im Übrigen ist die Antwort auf deine Frage belanglos für die Klärung, ob Covidiot oder Gutmensch der hetzerischere Begriff ist. "Habe ich mal wieder jemanden überschätzt, indem ich dachte, der Kontext macht das klar." Ganz im Gegenteil verunklarte es gerade der Kontext. Denn da du eh das definierende Merkmal "Pandemie kleinreden" drin hattest, waren damit bereits sämtliche Ursachen des Kleinredens abgedeckt, egal ob es von Wirtschaftsultraliberalen, Evangelikalen oder anderen Gruppen praktiziert wurde. Wenn deine Erweiterung überhaupt einen Sinn haben konnte, dann nur dann, wenn sie nicht bereits durch die vorigen definierenden Merkmale erfasst war. "Einfach nichts tun (außer vielleicht Steuern senken), und schon geht das Virus von alleine weg." Wer hat das eigentlich vertreten? Ich kenne bzgl. Wirtschaftsliberalismus in Deutschland allenfalls Leute, die aus wirtschaftlichen Gründen die schwedische Variante wollten, also weniger Lockdowns und mehr Akzeptanz für allmähliche Durchseuchung, verbunden allerdings nahezu zwangsläufig auch mit mehr Toten in der ersten Zeit. "In der Ökonomie ist nun mal die Fachidiotie in der Form "ich kann alles mit einem Wert versehen und ökonomische Theorie darauf anwenden, also brauche ich die ganzen anderen Disziplinen wie Klimatologie und Epidemiologie nicht" weit verbreitet." Das bezweifle ich. Oder hast du Zahlen, die belegen, dass es unter "Ökonomen" (damit meinst du ja wohl Wirtschaftswissenschaftler?) besonders viele Impfgegner gab? Wer sich freiwillig impfen ließ, der erkannte implizit den Wert der Epidemiologie an. "Dass dir die GBD neu war, ist nun wirklich kein Argument für irgendwas." Ich hatte es auch nirgends als Argument verwendet, sondern dir nur mitgeteilt, dass ich von dir etwas Neues erfahren habe. ""Schulschließungen für überzogen" halten war noch nie ein Kriterium für Covidiotie." Das hatte ich auch nirgends behauptet. Aber es ist ein Beleg dafür, dass auch bzgl. Corona die Mehrheitsmeinung nicht immer die richtige Meinung sein muss und deshalb auch Minderheitspositionen legitim sein können, selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch herausstellen sollten. Einstein war mit seiner Relativitätstheorie auch zunächst ein Vertreter der Minderheit. Hinzu kommt, dass natürlich vieles subjektiv ist. Wer als nicht deiner Definition von Covidiot entsprechender Ökonom oder Politiker ein Menschenleben mit einem Wert von 5 Billionen veranschlagt, der wird größtmögliche Sicherheit walten lassen. Wer es nur mit 5000 Euro bewertet, der wird größere Risiken eingehen wollen. Der objektive Wert für ein Menschenleben (evtl. gestaffelt nach Alter oder anderen Kriterien) ist aber gar nicht eindeutig quantifizierbar. "Polemik von Drosten gegenüber Streecks Position ist kein Grund, die GBD ernst zu nehmen." Drosten war eigentlich immer sehr kontrolliert und unpolemisch. Nicht umsonst heißt es gegen Ende der von ihm und anderen renommierten deutschen ProfessorInnen mitverfassten Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie zu einem wissenschaftlich begründeten Vorgehen gegen die Covid-19 Pandemie, die sich am 19.10.20 mit der GBD auseinandersetzte: "Wir respektieren abweichende Haltungen, die einzelne KollegInnen in den Medien und sozialen Netzen vertreten, da kontroverse Diskurse Wesensmerkmal sowohl der Wissenschaft als auch der Demokratie sind. Dennoch hält es der Vorstand der Gesellschaft für Virologie für geboten, in dieser Stellungnahme seine Einschätzung zusammenzufassen, die zahlreichen Gesprächen und Emails nach zu urteilen auch die Haltung der Mehrheit der virologisch und ärztlich in Deutschland, Österreich und der Schweiz tätigen Mitglieder unserer Gesellschaft repräsentiert." Das klingt viel eher nach "Ihr irrt" als nach "Das sind doch (Cov)Idioten". Auch wenn man sich den ganzen Rezeptionsabschnitt in unserem Artikel ansieht, erkennt man, dass die GBD (die ja immerhin von drei ProfessorInnen der äußerst renommierten Universitäten Oxford, Harvard und Stanford stammte) durchaus ernst genommen worden ist. Das heißt nicht, dass man sie großteils gut fand oder neutral beurteilte. Aber mein Argument von oben war bloß, dass selbst zwischen anerkannten Experten wie Drosten auf der einen Seite und Streeck und Schmidt-Chanasit auf der Seite der Kassenärztlichen Vereinigung erhebliche Differenzen über die Vorgehensweise auftraten. Es gab eben zum damaligen Zeitpunkt nur wenige Erfahrungswerte, so dass viele von der Mehrheitsmeinung abweichende Meinungen (selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch herausgestellt haben sollten) nicht einfach in dieselbe Kategorie wie die Flache-Erde-Theorie einsortiert werden können. "das Argument "die Experten sind sich nicht einig" war noch nie ein Grund, auch jeden hanebüchenen Unsinn ernst zu nehmen." Ja, aber dann muss eben im konkreten Fall das Hanebüchene erst eigens nachgewiesen werden (z.B. durch Gegenbeispiele, Nachweis von Denkfehlern oder Ähnliches), um es als solches abqualifizieren zu können. Es genügt dann eben nicht mehr, zu sagen, es widerspreche der Meinung einer großen Mehrheit. --134.3.34.227 22:55, 25. Nov. 2024 (CET)
- Soll ich das etwa alles lesen? Schon der erste Satz ist wirres Zeug. Wenn man dir eine Frage stellt, ist das erste, was dir einfällt, die Frage umzuformulieren und die Umformulierung zu googeln? Du hast behauptet, jemand sei ungerechtgertigt Covidiot genannt worden, und konntest kein Beispiel dafür nennen.
- Zweiter Satz: "die Klärung, ob Covidiot oder Gutmensch der hetzerischere Begriff ist" ist eines der Themen in diesem Thread, aber keines, das mich interessiert. Der Drang, Wörter nach Hetzerischkeit zu sortieren, fehlt mir komplett. Ich wollte nur wissen, wer die ungerechtfertigten angeblichen Covidioten sind.
- Und beim dritten Satz geht schon wieder dieses öde Geseire "du hast das gesagt, das deute ich auf folgende Weise, und deshalb ist das falsch, was du sagst" los. Offenbar bist du die gleiche IP, die mich neulich schon damit genervt hat. Da steige ich aus, vermutlich geht der Rest dieser Novelle genauso weiter und es kommen keine ungerechtfertigten angeblichen Covidioten darin vor. Wenn doch, sag kurz, wer die sind, was sie gesagt haben und wer sie dafür Covidioten genannt hat. --Hob (Diskussion) 08:25, 26. Nov. 2024 (CET)
- "Soll ich das etwa alles lesen?" Wenn du mit mir diskutieren willst, dann ja. Das Lesen einer einzigen DIN-A4-Seite sollte nicht zuviel verlangt sein. "Schon der erste Satz ist wirres Zeug. Wenn man dir eine Frage stellt, ist das erste, was dir einfällt, die Frage umzuformulieren und die Umformulierung zu googeln?" Du hattest ohne Not eine neue, vom Etablierten abweichende Definition von "Covidiot" gegeben und mich dann gefragt, wo eine unter dieser neuen Definition fehlerhafte Verwendung stattgefunden habe. Wo doch noch nicht einmal klar war, ob irgendjemand außer dir selbst diese Neudefinition anerkennt, unabhängig von richtiger oder falscher Verwendung. Meine Gegenfrage war die ironische Reaktion auf dieses seltsame Vorgehen. Wenn du selbst etwas Neues definierst, dann befrage bitte in Zukunft nicht andere nach dessen richtiger oder falscher Verwendung, sondern mach dich selbst auf die Suche. "Du hast behauptet, jemand sei ungerechtgertigt Covidiot genannt worden," Ich weiß nicht, wo du genau diese Behauptung von mir gefunden haben willst (auch wenn man aus statistischen Gründen bei ziemlich jedem gebräuchlichen Schimpfwort davon ausgehen kann, dass es irgendwo mal sachgrundlos verwendet wurde, ohne einen Einzelfall kennen zu müssen). Die Oxford-Professorin Sunetra Gupta, eine der GBD-Autorinnen, hältst du anscheinend für eine Covidiotin, obwohl sie vermutlich von Epidemiologie deutlich mehr Ahnung als du und ich zusammen hat. Was ich in dieser Richtung geschrieben hatte, war aber nur "Aber tatsächlich wird die Benennung Covidiot eher als beschimpfendes Synonym für 'äußert sich zu Corona in einer Art, die stark von der deutlichen Mehrheitsmeinung der auf diesem Gebiet Forschung und Politik betreibenden abweicht' verwendet. Da findet nicht vor der Benennung eine neutrale Analyse statt." Der Schimpfwortcharakter, der gar nicht auf die tatsächliche virologische Kenntnis einer so geziehenen Einzelperson eingeht, äußert sich schon darin, dass der Begriff oft pauschal im Plural gegen eine ganze Gruppe unbekannter Zusammensetzung verwendet wurde. Auch in dem oben schon von mir zustimmend verlinkten Kommentar von Anastasiadis wird diese Pauschalkritik beklagt und zu mehr Differenzierung aufgefordert: "Die Einteilung der Bürger in einen homogenen Block der Vernünftigen, die die Corona-Maßnahmen unterstützen, und in gspinnerte „Covidioten“ ist der Versuch einer klaren Grenzziehung, die es so nicht gibt. Ja, es gibt sie, die Wirrköpfe. Und es gibt die, die Freiheit sagen, aber Hedonismus meinen, und denen die Gesundheit anderer egal ist. Aber es gibt auch die anderen, die mit erwägenswerten Argumenten manche Corona-Maßnahmen in Zweifel ziehen." "Und beim dritten Satz geht schon wieder dieses öde Geseire "du hast das gesagt, das deute ich auf folgende Weise, und deshalb ist das falsch, was du sagst" los." Wie zählst du Sätze? Der dritte Satz meines Beitrags war der, den du als zweiten bezeichnest. Ist der von dir als dritter bezeichnete dann der tatsächlich fünfte? Oben beklagtest du noch (zu Unrecht), dass ich bei Lektüre deines mängelbehafteten Beitrags den "Kontext" nicht berücksichtigt hätte. Hier hingegen verwahrst du dich jetzt dagegen, dass deine mehrdeutigen Aussagen von mir im Kontext gedeutet werden. "Offenbar bist du die gleiche IP, die mich neulich schon damit genervt hat." Ja, du bist oft schnell genervt, sobald deine in apodiktischem Ton vorgetragenen Behauptungen näher begutachtet, in Frage gestellt oder widerlegt werden. Es gibt halt nicht nur Gut und Böse oder Schlau und Doof, sondern viele Schattierungen dazwischen. Wenn man diese Schattierungen ausblendet, kommt man oft zu einfachen, aber falschen Schlüssen. Disclaimer: Ich habe mir von Anfang an sämtliche empfohlenen Corona-Impfungen so schnell wie möglich reingezogen und bin also vollgepumpt mit dem Zeug. Und auch harte Lockdowns waren wegen gefährdeter älterer Familienangehöriger in meinem Interesse. Insofern war der soziale Druck, der durch gewisse Verunglimpfungen und Simplifizierungen auf die Kritiker des auf Sicherheit bedachten Regierungskurses ausgeübt wurde, durchaus in meinem persönlichen Interesse. Aber das bedeutet nicht, dass derartige abschätzige, pejorative Darstellungen der Minderheit durch Anhänger der Mehrheitsmeinung sachlich immer gerechtfertigt gewesen wären. --134.3.34.227 11:00, 26. Nov. 2024 (CET)
- "Wenn du mit mir diskutieren willst" Will ich nicht, dafür sind mir deine Ergüsse zu öde, und auch von diesem habe ich nur die ersten zwei Sätze gelesen, dann ein bisschen drübergeflogen und habe nichts gefunden, worauf einzugehen sich lohnen würde. Ich wollte nur wissen, ob es tatsächlich jemanden gibt, der ungerechtgertigt Covidiot genannt wurde. Offenbar gab es so jemanden trotz deiner anfänglichen Behauptungen doch nicht. --Hob (Diskussion) 19:28, 28. Nov. 2024 (CET)
- Wie ich bereits oben in dem von dir bewusst ignorierten Teil erwähnte, hast du selbst mit den Worten "Ein Covidiot ist jemand, (...) der an die Great Barrington Declaration glaubt" die mitverfassende Oxford-Professorin Gupta als Covidiotin dargestellt. Das wäre jetzt schon mal ein Beispiel, nach deiner Meinung offensichtlich das weltweit seit Anbeginn der Zeit allererste. Der bereits zweimal von mir verlinkte Anastasiadis und ich haben eine andere Erinnerung als du an die damalige Zeit. Und auch Magnus Klaue, der im September 2021 in einem Kommentar in der Welt darüber schrieb. --134.3.34.227 01:48, 1. Dez. 2024 (CET)
- OK, warum soll Gupta keine Covidiotin sein? Bloß weil sie in Oxford lehrt? So funktioniert Wissenschaft nicht. Siehe insbesondere den Unterschied zwischen Evidenzbasierte Medizin und Eminenzbasierte Medizin. Du kannst nicht den faktenbasierten Konsens innerhalb der Epidemiologie mit der Meinung einer einzelnen Epidemiologin überschreiben, das machen nur extrem wissenschaftsignorante Laien, die an Außenseitermeinung glauben wollen und sich aus Tausenden von Experten den einzigen heraus-rosinenpicken, der ihre Meinung hat.
- Ich habe weder auf den Merkur-Link noch auf den Welt-Link Zugriff, aber das ist egal, denn journalistische Quellen sind bei wissenschaftlichen Themen schwächer als wissenschaftliche (selbst wenn sie nicht aus der "der freie Markt is heilig, Scheiß auf wissenschaftliche Fakten"-Ecke kommen). --Hob (Diskussion) 10:06, 2. Dez. 2024 (CET)
- Wenn der Merkur-Link nicht funktioniert, liegt es an deinen extrem restriktiven Cookie-Einstellungen. Du wirst keine wissenschaftliche Studie finden, die sich speziell mit der Frage "Wurde schon mal jemand (und wenn ja, wer) zu Unrecht als Covidiot bezeichnet?" auseinandersetzt. Mit deiner Antwort "Nein" könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden, weil nicht sämtliche (insbesondere mündlichen) Äußerungen der Vergangenheit der Wissenschaft zugänglich sind. "OK, warum soll Gupta keine Covidiotin sein? Bloß weil sie in Oxford lehrt? So funktioniert Wissenschaft nicht." Wissenschaft funktioniert vor allem nicht nach der Devise, dass eine Minderheitsmeinung ausschließlich von Idioten vertreten werden kann. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Sondern es gibt Leute, die auf dem Holzweg sind, ohne dass man es ihnen mathematisch beweisen kann, aber auch, ohne dass sie umgekehrt gleich "Idioten" sind. Und bezüglich GBD muss man sagen, dass es da natürlich nicht nur um Naturwissenschaft im engeren Sinne ging, sondern bzgl. Lockdowns usw. zwangsläufig auch eine politische und ökonomische Abwägung stattfinden musste, in die subjektive Einschätzungen eingingen. Da ist es natürlich erst recht zu erwarten, dass auch kompetente und intelligente Menschen zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, ohne dass sie zwangsläufig "Idioten" sind. Das sieht man auch daran, dass bei anderer Gelegenheit Lauterbach zu einem anderen Ergebnis als Wieler (bzw. die RKI-Wissenschaftler) kam, obwohl keiner von beiden ein Idiot ist. "Du kannst nicht den faktenbasierten Konsens innerhalb der Epidemiologie mit der Meinung einer einzelnen Epidemiologin überschreiben," Habe ich doch gar nicht. Im Gegenteil habe ich oben in dem Kleingedruckten, das du nach eigener Aussage bewusst nicht richtig gelesen hast, dargestellt, dass ich der Mehrheitsmeinung anhänge. --134.3.34.227 14:01, 2. Dez. 2024 (CET)
- "Mit deiner Antwort "Nein" könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden" Unfug. Du hast keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Wer behauptet "X existiert", der hat die Beweispflicht, eben weil derjenige, der behauptet "X existiert nicht", keine logisch denkbare Chance auf einen Beweis hat. Keiner muss beweisen, dass es den Weihnachtsmann oder den Yeti nicht gibt oder dass Homöopathie keine Wirkung hat - das ist der Defaultwert.
- "Wissenschaft funktioniert vor allem nicht nach der Devise [..] Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß." Leeres Blabla. Es kommt nunmal ab und zu vor, dass Wissenschaftler dummes Zeug reden, und nach deiner Argumentation darf dann keiner darauf hinweisen - wenn du Recht hättest, dann gäbe es weder Schwarz noch Weiß, sondern immer nur Grau. Das ist aber falsch, es gibt auch Fälle, wo es klar Schwarz und Weiß gibt, und GBD ist nun mal solch ein Fall.
- "zwangsläufig auch eine politische und ökonomische Abwägung stattfinden musste" - Auch! Auch! Das heißt, auch eine epidemiologische Abwägung. Wenn der Plan epidemiologisch Schwachsinn ist und zu Millionen von Toten führt, aber politisch und ökonomisch keine Probleme macht, ist er dann in Ordnung, oder ist er idiotisch? Ich sage, er ist idiotisch. Jemand, dem nur an Wirtschaft und Politik was liegt und dem Menschenleben egal sind, kann anderer Meinung sein, aber den wird keiner verteidigen wollen.
- "Lauterbach zu einem anderen Ergebnis als Wieler" - Also weil der Lauterbach-Wieler-Fall nicht schwarzweiß, sondern grau ist, muss der Fall GBD ebenfalls nicht schwarzweiß, sondern grau sein? Deine Logik ist wirklich das letzte. Lass es lieber bleiben, von Dingen zu reden, von denen du nichts verstehst. --Hob (Diskussion) 14:41, 2. Dez. 2024 (CET)
- Danke, gleichfalls. "Unfug. Du hast keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert." Ich werde jetzt hier zwar nicht meine Biographie offenlegen. Aber mit dieser Behauptung hast du dem "Unfug", den du laufend verzapfst, die Krone aufgesetzt. "Wer behauptet 'X existiert', der hat die Beweispflicht, eben weil derjenige, der behauptet 'X existiert nicht', keine logisch denkbare Chance auf einen Beweis hat." Inwiefern soll das im Widerspruch zu dem stehen, was ich dir geantwortet hatte? Ich hatte ausdrücklich "Mit deiner Antwort 'Nein' könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden, weil nicht sämtliche (insbesondere mündlichen) Äußerungen der Vergangenheit der Wissenschaft zugänglich sind" geschrieben. Aber das hast du wohl wieder absichtlich oder fahrlässig nicht richtig gelesen. "Es kommt nunmal ab und zu vor, dass Wissenschaftler dummes Zeug reden, und nach deiner Argumentation darf dann keiner darauf hinweisen - wenn du Recht hättest, dann gäbe es weder Schwarz noch Weiß, sondern immer nur Grau." Wo bitte soll ich all das geschrieben haben? Du phantasierst völlig frei. Der Unterschied zwischen unseren Auffassungen ist vielmehr, dass ich im Gegensatz zu dir einen gravierenden Unterschied zwischen "Andersbewertung durch eine Minderheit", "Falschbewertung" und "Irrtum" einerseits und "Idiotie" andererseits sehe. Für dich ist das anscheinend ein und dasselbe. "es gibt auch Fälle, wo es klar Schwarz und Weiß gibt, und GBD ist nun mal solch ein Fall." Beweis durch wiederholte Behauptung? Um die GBD-Autoren zu bewerten, muss man den allgemeinen Wissensstand über Corona bei der GBD-Veröffentlichung im Herbst 2020 und nicht den jetzigen zugrundelegen. "Wenn der Plan epidemiologisch Schwachsinn ist und zu Millionen von Toten führt, aber politisch und ökonomisch keine Probleme macht, ist er dann in Ordnung, oder ist er idiotisch?" Auf welche Grundgesamtheit beziehen sich die Millionen? Auf 8 Milliarden? (Dann wären die Millionen eventuell nicht inakzeptabel, sondern es käme auf den entgegenstehenden Nutzen an.) Auf 80 Millionen? "Schwachsinn" nach Art von ICD-11 6A00.3 ist ohne Zweifel idiotisch und disqualifiziert den Träger. Aber "Schwachsinn" im umgangssprachlichen Sinn als Schimpfwort für eine Stellungnahme zu einem Einzelthema hat wie "Covidiot" selbst ein erhebliches subjektives Element bei Definition und Nachweis. "Also weil der Lauterbach-Wieler-Fall nicht schwarzweiß, sondern grau ist, muss der Fall GBD ebenfalls nicht schwarzweiß, sondern grau sein? Deine Logik ist wirklich das letzte." Du drehst mir das Wort im Mund (oder jedenfalls auf der Tastatur) um und empörst dich dann über den Zinnober, den du selbst zusammenphantasiert hast. Jeder, der oben richtig liest, sieht, dass ich Lauterbach-Wieler nur als ein Beispiel dafür brachte, dass sich bei Corona auch (von uns beiden?) anerkannte Experten uneins sein konnten. Auch jemand wie Lauterbach, der sich damals gegen die Mehrheitsmeinung der RKI-Wissenschaftler stellte, muss deswegen noch lange kein "Covidiot" sein. Das war meine Aussage. --134.3.34.227 12:09, 3. Dez. 2024 (CET)
- "könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden" (mit unnötiger Begründung) habe ich nich nur gelesen, sondern auch (ohne unnötige Begründung) zitiert. Ich habe versucht zu erklären, warum diese Logik nicht zieht (Weihnachtsmann Yeti), aber das ist offenbar ohne Wechselwirkung mit deinem Hirn abgeprallt. Ich sehe keinen Sinn darin, weiterhin sinnlos Wörter auszutauschen mit jemandem, dem die Kompetenz zu seriöser Diskussion fehlt. Den Rest nach der Falschaussage "Aber das hast du wohl wieder absichtlich oder fahrlässig nicht richtig gelesen" lese ich wieder nicht. --Hob (Diskussion) 10:36, 4. Dez. 2024 (CET)
- ""könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden" (mit unnötiger Begründung) habe ich nich nur gelesen, sondern auch (ohne unnötige Begründung) zitiert." Du hattest doch selbst eine Begründung für "eben weil derjenige, der behauptet "X existiert nicht", keine logisch denkbare Chance auf einen Beweis hat" versucht. Also kannst du jetzt schlecht behaupten, dass meine "unnötig" gewesen sei. Vor allem ist sie aber richtig. "Ich habe versucht zu erklären, warum diese Logik nicht zieht (Weihnachtsmann Yeti)" Von wegen, du hattest mein Argument ja gar nicht erwähnt, geschweige denn, dass du dich inhaltlich damit auseinandergesetzt hättest. Worin in diesem Punkt überhaupt ein Widerspruch zwischen unseren Auffassungen bestehen soll, ist trotz meiner entsprechenden Nachfrage an dich nach wie vor ungeklärt. --95.222.49.186 11:31, 4. Dez. 2024 (CET)
- "könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden" (mit unnötiger Begründung) habe ich nich nur gelesen, sondern auch (ohne unnötige Begründung) zitiert. Ich habe versucht zu erklären, warum diese Logik nicht zieht (Weihnachtsmann Yeti), aber das ist offenbar ohne Wechselwirkung mit deinem Hirn abgeprallt. Ich sehe keinen Sinn darin, weiterhin sinnlos Wörter auszutauschen mit jemandem, dem die Kompetenz zu seriöser Diskussion fehlt. Den Rest nach der Falschaussage "Aber das hast du wohl wieder absichtlich oder fahrlässig nicht richtig gelesen" lese ich wieder nicht. --Hob (Diskussion) 10:36, 4. Dez. 2024 (CET)
- Danke, gleichfalls. "Unfug. Du hast keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert." Ich werde jetzt hier zwar nicht meine Biographie offenlegen. Aber mit dieser Behauptung hast du dem "Unfug", den du laufend verzapfst, die Krone aufgesetzt. "Wer behauptet 'X existiert', der hat die Beweispflicht, eben weil derjenige, der behauptet 'X existiert nicht', keine logisch denkbare Chance auf einen Beweis hat." Inwiefern soll das im Widerspruch zu dem stehen, was ich dir geantwortet hatte? Ich hatte ausdrücklich "Mit deiner Antwort 'Nein' könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden, weil nicht sämtliche (insbesondere mündlichen) Äußerungen der Vergangenheit der Wissenschaft zugänglich sind" geschrieben. Aber das hast du wohl wieder absichtlich oder fahrlässig nicht richtig gelesen. "Es kommt nunmal ab und zu vor, dass Wissenschaftler dummes Zeug reden, und nach deiner Argumentation darf dann keiner darauf hinweisen - wenn du Recht hättest, dann gäbe es weder Schwarz noch Weiß, sondern immer nur Grau." Wo bitte soll ich all das geschrieben haben? Du phantasierst völlig frei. Der Unterschied zwischen unseren Auffassungen ist vielmehr, dass ich im Gegensatz zu dir einen gravierenden Unterschied zwischen "Andersbewertung durch eine Minderheit", "Falschbewertung" und "Irrtum" einerseits und "Idiotie" andererseits sehe. Für dich ist das anscheinend ein und dasselbe. "es gibt auch Fälle, wo es klar Schwarz und Weiß gibt, und GBD ist nun mal solch ein Fall." Beweis durch wiederholte Behauptung? Um die GBD-Autoren zu bewerten, muss man den allgemeinen Wissensstand über Corona bei der GBD-Veröffentlichung im Herbst 2020 und nicht den jetzigen zugrundelegen. "Wenn der Plan epidemiologisch Schwachsinn ist und zu Millionen von Toten führt, aber politisch und ökonomisch keine Probleme macht, ist er dann in Ordnung, oder ist er idiotisch?" Auf welche Grundgesamtheit beziehen sich die Millionen? Auf 8 Milliarden? (Dann wären die Millionen eventuell nicht inakzeptabel, sondern es käme auf den entgegenstehenden Nutzen an.) Auf 80 Millionen? "Schwachsinn" nach Art von ICD-11 6A00.3 ist ohne Zweifel idiotisch und disqualifiziert den Träger. Aber "Schwachsinn" im umgangssprachlichen Sinn als Schimpfwort für eine Stellungnahme zu einem Einzelthema hat wie "Covidiot" selbst ein erhebliches subjektives Element bei Definition und Nachweis. "Also weil der Lauterbach-Wieler-Fall nicht schwarzweiß, sondern grau ist, muss der Fall GBD ebenfalls nicht schwarzweiß, sondern grau sein? Deine Logik ist wirklich das letzte." Du drehst mir das Wort im Mund (oder jedenfalls auf der Tastatur) um und empörst dich dann über den Zinnober, den du selbst zusammenphantasiert hast. Jeder, der oben richtig liest, sieht, dass ich Lauterbach-Wieler nur als ein Beispiel dafür brachte, dass sich bei Corona auch (von uns beiden?) anerkannte Experten uneins sein konnten. Auch jemand wie Lauterbach, der sich damals gegen die Mehrheitsmeinung der RKI-Wissenschaftler stellte, muss deswegen noch lange kein "Covidiot" sein. Das war meine Aussage. --134.3.34.227 12:09, 3. Dez. 2024 (CET)
- Wenn der Merkur-Link nicht funktioniert, liegt es an deinen extrem restriktiven Cookie-Einstellungen. Du wirst keine wissenschaftliche Studie finden, die sich speziell mit der Frage "Wurde schon mal jemand (und wenn ja, wer) zu Unrecht als Covidiot bezeichnet?" auseinandersetzt. Mit deiner Antwort "Nein" könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden, weil nicht sämtliche (insbesondere mündlichen) Äußerungen der Vergangenheit der Wissenschaft zugänglich sind. "OK, warum soll Gupta keine Covidiotin sein? Bloß weil sie in Oxford lehrt? So funktioniert Wissenschaft nicht." Wissenschaft funktioniert vor allem nicht nach der Devise, dass eine Minderheitsmeinung ausschließlich von Idioten vertreten werden kann. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Sondern es gibt Leute, die auf dem Holzweg sind, ohne dass man es ihnen mathematisch beweisen kann, aber auch, ohne dass sie umgekehrt gleich "Idioten" sind. Und bezüglich GBD muss man sagen, dass es da natürlich nicht nur um Naturwissenschaft im engeren Sinne ging, sondern bzgl. Lockdowns usw. zwangsläufig auch eine politische und ökonomische Abwägung stattfinden musste, in die subjektive Einschätzungen eingingen. Da ist es natürlich erst recht zu erwarten, dass auch kompetente und intelligente Menschen zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, ohne dass sie zwangsläufig "Idioten" sind. Das sieht man auch daran, dass bei anderer Gelegenheit Lauterbach zu einem anderen Ergebnis als Wieler (bzw. die RKI-Wissenschaftler) kam, obwohl keiner von beiden ein Idiot ist. "Du kannst nicht den faktenbasierten Konsens innerhalb der Epidemiologie mit der Meinung einer einzelnen Epidemiologin überschreiben," Habe ich doch gar nicht. Im Gegenteil habe ich oben in dem Kleingedruckten, das du nach eigener Aussage bewusst nicht richtig gelesen hast, dargestellt, dass ich der Mehrheitsmeinung anhänge. --134.3.34.227 14:01, 2. Dez. 2024 (CET)
- Wie ich bereits oben in dem von dir bewusst ignorierten Teil erwähnte, hast du selbst mit den Worten "Ein Covidiot ist jemand, (...) der an die Great Barrington Declaration glaubt" die mitverfassende Oxford-Professorin Gupta als Covidiotin dargestellt. Das wäre jetzt schon mal ein Beispiel, nach deiner Meinung offensichtlich das weltweit seit Anbeginn der Zeit allererste. Der bereits zweimal von mir verlinkte Anastasiadis und ich haben eine andere Erinnerung als du an die damalige Zeit. Und auch Magnus Klaue, der im September 2021 in einem Kommentar in der Welt darüber schrieb. --134.3.34.227 01:48, 1. Dez. 2024 (CET)
- "Wenn du mit mir diskutieren willst" Will ich nicht, dafür sind mir deine Ergüsse zu öde, und auch von diesem habe ich nur die ersten zwei Sätze gelesen, dann ein bisschen drübergeflogen und habe nichts gefunden, worauf einzugehen sich lohnen würde. Ich wollte nur wissen, ob es tatsächlich jemanden gibt, der ungerechtgertigt Covidiot genannt wurde. Offenbar gab es so jemanden trotz deiner anfänglichen Behauptungen doch nicht. --Hob (Diskussion) 19:28, 28. Nov. 2024 (CET)
- "Soll ich das etwa alles lesen?" Wenn du mit mir diskutieren willst, dann ja. Das Lesen einer einzigen DIN-A4-Seite sollte nicht zuviel verlangt sein. "Schon der erste Satz ist wirres Zeug. Wenn man dir eine Frage stellt, ist das erste, was dir einfällt, die Frage umzuformulieren und die Umformulierung zu googeln?" Du hattest ohne Not eine neue, vom Etablierten abweichende Definition von "Covidiot" gegeben und mich dann gefragt, wo eine unter dieser neuen Definition fehlerhafte Verwendung stattgefunden habe. Wo doch noch nicht einmal klar war, ob irgendjemand außer dir selbst diese Neudefinition anerkennt, unabhängig von richtiger oder falscher Verwendung. Meine Gegenfrage war die ironische Reaktion auf dieses seltsame Vorgehen. Wenn du selbst etwas Neues definierst, dann befrage bitte in Zukunft nicht andere nach dessen richtiger oder falscher Verwendung, sondern mach dich selbst auf die Suche. "Du hast behauptet, jemand sei ungerechtgertigt Covidiot genannt worden," Ich weiß nicht, wo du genau diese Behauptung von mir gefunden haben willst (auch wenn man aus statistischen Gründen bei ziemlich jedem gebräuchlichen Schimpfwort davon ausgehen kann, dass es irgendwo mal sachgrundlos verwendet wurde, ohne einen Einzelfall kennen zu müssen). Die Oxford-Professorin Sunetra Gupta, eine der GBD-Autorinnen, hältst du anscheinend für eine Covidiotin, obwohl sie vermutlich von Epidemiologie deutlich mehr Ahnung als du und ich zusammen hat. Was ich in dieser Richtung geschrieben hatte, war aber nur "Aber tatsächlich wird die Benennung Covidiot eher als beschimpfendes Synonym für 'äußert sich zu Corona in einer Art, die stark von der deutlichen Mehrheitsmeinung der auf diesem Gebiet Forschung und Politik betreibenden abweicht' verwendet. Da findet nicht vor der Benennung eine neutrale Analyse statt." Der Schimpfwortcharakter, der gar nicht auf die tatsächliche virologische Kenntnis einer so geziehenen Einzelperson eingeht, äußert sich schon darin, dass der Begriff oft pauschal im Plural gegen eine ganze Gruppe unbekannter Zusammensetzung verwendet wurde. Auch in dem oben schon von mir zustimmend verlinkten Kommentar von Anastasiadis wird diese Pauschalkritik beklagt und zu mehr Differenzierung aufgefordert: "Die Einteilung der Bürger in einen homogenen Block der Vernünftigen, die die Corona-Maßnahmen unterstützen, und in gspinnerte „Covidioten“ ist der Versuch einer klaren Grenzziehung, die es so nicht gibt. Ja, es gibt sie, die Wirrköpfe. Und es gibt die, die Freiheit sagen, aber Hedonismus meinen, und denen die Gesundheit anderer egal ist. Aber es gibt auch die anderen, die mit erwägenswerten Argumenten manche Corona-Maßnahmen in Zweifel ziehen." "Und beim dritten Satz geht schon wieder dieses öde Geseire "du hast das gesagt, das deute ich auf folgende Weise, und deshalb ist das falsch, was du sagst" los." Wie zählst du Sätze? Der dritte Satz meines Beitrags war der, den du als zweiten bezeichnest. Ist der von dir als dritter bezeichnete dann der tatsächlich fünfte? Oben beklagtest du noch (zu Unrecht), dass ich bei Lektüre deines mängelbehafteten Beitrags den "Kontext" nicht berücksichtigt hätte. Hier hingegen verwahrst du dich jetzt dagegen, dass deine mehrdeutigen Aussagen von mir im Kontext gedeutet werden. "Offenbar bist du die gleiche IP, die mich neulich schon damit genervt hat." Ja, du bist oft schnell genervt, sobald deine in apodiktischem Ton vorgetragenen Behauptungen näher begutachtet, in Frage gestellt oder widerlegt werden. Es gibt halt nicht nur Gut und Böse oder Schlau und Doof, sondern viele Schattierungen dazwischen. Wenn man diese Schattierungen ausblendet, kommt man oft zu einfachen, aber falschen Schlüssen. Disclaimer: Ich habe mir von Anfang an sämtliche empfohlenen Corona-Impfungen so schnell wie möglich reingezogen und bin also vollgepumpt mit dem Zeug. Und auch harte Lockdowns waren wegen gefährdeter älterer Familienangehöriger in meinem Interesse. Insofern war der soziale Druck, der durch gewisse Verunglimpfungen und Simplifizierungen auf die Kritiker des auf Sicherheit bedachten Regierungskurses ausgeübt wurde, durchaus in meinem persönlichen Interesse. Aber das bedeutet nicht, dass derartige abschätzige, pejorative Darstellungen der Minderheit durch Anhänger der Mehrheitsmeinung sachlich immer gerechtfertigt gewesen wären. --134.3.34.227 11:00, 26. Nov. 2024 (CET)
- Die Google-Anfrage "Wer erfüllte nicht die neuartige persönliche Covidioten-Definition von Hob Gadling und wurde trotzdem so genannt?" liefert 0 Treffer. Du wirst also für die Antwort Offline-Quellen durchsuchen müssen. Im Übrigen ist die Antwort auf deine Frage belanglos für die Klärung, ob Covidiot oder Gutmensch der hetzerischere Begriff ist. "Habe ich mal wieder jemanden überschätzt, indem ich dachte, der Kontext macht das klar." Ganz im Gegenteil verunklarte es gerade der Kontext. Denn da du eh das definierende Merkmal "Pandemie kleinreden" drin hattest, waren damit bereits sämtliche Ursachen des Kleinredens abgedeckt, egal ob es von Wirtschaftsultraliberalen, Evangelikalen oder anderen Gruppen praktiziert wurde. Wenn deine Erweiterung überhaupt einen Sinn haben konnte, dann nur dann, wenn sie nicht bereits durch die vorigen definierenden Merkmale erfasst war. "Einfach nichts tun (außer vielleicht Steuern senken), und schon geht das Virus von alleine weg." Wer hat das eigentlich vertreten? Ich kenne bzgl. Wirtschaftsliberalismus in Deutschland allenfalls Leute, die aus wirtschaftlichen Gründen die schwedische Variante wollten, also weniger Lockdowns und mehr Akzeptanz für allmähliche Durchseuchung, verbunden allerdings nahezu zwangsläufig auch mit mehr Toten in der ersten Zeit. "In der Ökonomie ist nun mal die Fachidiotie in der Form "ich kann alles mit einem Wert versehen und ökonomische Theorie darauf anwenden, also brauche ich die ganzen anderen Disziplinen wie Klimatologie und Epidemiologie nicht" weit verbreitet." Das bezweifle ich. Oder hast du Zahlen, die belegen, dass es unter "Ökonomen" (damit meinst du ja wohl Wirtschaftswissenschaftler?) besonders viele Impfgegner gab? Wer sich freiwillig impfen ließ, der erkannte implizit den Wert der Epidemiologie an. "Dass dir die GBD neu war, ist nun wirklich kein Argument für irgendwas." Ich hatte es auch nirgends als Argument verwendet, sondern dir nur mitgeteilt, dass ich von dir etwas Neues erfahren habe. ""Schulschließungen für überzogen" halten war noch nie ein Kriterium für Covidiotie." Das hatte ich auch nirgends behauptet. Aber es ist ein Beleg dafür, dass auch bzgl. Corona die Mehrheitsmeinung nicht immer die richtige Meinung sein muss und deshalb auch Minderheitspositionen legitim sein können, selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch herausstellen sollten. Einstein war mit seiner Relativitätstheorie auch zunächst ein Vertreter der Minderheit. Hinzu kommt, dass natürlich vieles subjektiv ist. Wer als nicht deiner Definition von Covidiot entsprechender Ökonom oder Politiker ein Menschenleben mit einem Wert von 5 Billionen veranschlagt, der wird größtmögliche Sicherheit walten lassen. Wer es nur mit 5000 Euro bewertet, der wird größere Risiken eingehen wollen. Der objektive Wert für ein Menschenleben (evtl. gestaffelt nach Alter oder anderen Kriterien) ist aber gar nicht eindeutig quantifizierbar. "Polemik von Drosten gegenüber Streecks Position ist kein Grund, die GBD ernst zu nehmen." Drosten war eigentlich immer sehr kontrolliert und unpolemisch. Nicht umsonst heißt es gegen Ende der von ihm und anderen renommierten deutschen ProfessorInnen mitverfassten Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie zu einem wissenschaftlich begründeten Vorgehen gegen die Covid-19 Pandemie, die sich am 19.10.20 mit der GBD auseinandersetzte: "Wir respektieren abweichende Haltungen, die einzelne KollegInnen in den Medien und sozialen Netzen vertreten, da kontroverse Diskurse Wesensmerkmal sowohl der Wissenschaft als auch der Demokratie sind. Dennoch hält es der Vorstand der Gesellschaft für Virologie für geboten, in dieser Stellungnahme seine Einschätzung zusammenzufassen, die zahlreichen Gesprächen und Emails nach zu urteilen auch die Haltung der Mehrheit der virologisch und ärztlich in Deutschland, Österreich und der Schweiz tätigen Mitglieder unserer Gesellschaft repräsentiert." Das klingt viel eher nach "Ihr irrt" als nach "Das sind doch (Cov)Idioten". Auch wenn man sich den ganzen Rezeptionsabschnitt in unserem Artikel ansieht, erkennt man, dass die GBD (die ja immerhin von drei ProfessorInnen der äußerst renommierten Universitäten Oxford, Harvard und Stanford stammte) durchaus ernst genommen worden ist. Das heißt nicht, dass man sie großteils gut fand oder neutral beurteilte. Aber mein Argument von oben war bloß, dass selbst zwischen anerkannten Experten wie Drosten auf der einen Seite und Streeck und Schmidt-Chanasit auf der Seite der Kassenärztlichen Vereinigung erhebliche Differenzen über die Vorgehensweise auftraten. Es gab eben zum damaligen Zeitpunkt nur wenige Erfahrungswerte, so dass viele von der Mehrheitsmeinung abweichende Meinungen (selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch herausgestellt haben sollten) nicht einfach in dieselbe Kategorie wie die Flache-Erde-Theorie einsortiert werden können. "das Argument "die Experten sind sich nicht einig" war noch nie ein Grund, auch jeden hanebüchenen Unsinn ernst zu nehmen." Ja, aber dann muss eben im konkreten Fall das Hanebüchene erst eigens nachgewiesen werden (z.B. durch Gegenbeispiele, Nachweis von Denkfehlern oder Ähnliches), um es als solches abqualifizieren zu können. Es genügt dann eben nicht mehr, zu sagen, es widerspreche der Meinung einer großen Mehrheit. --134.3.34.227 22:55, 25. Nov. 2024 (CET)
- "Wie immer in solchen Fällen hilft es, von konkreten Fällen zu reden." Wobei soll es helfen? Dass im Begriff Covidiot mit Sicherheit kein schwächerer Hetzcharakter als im Begriff Gutmensch steckt, ergibt sich bereits aus der Wortbildung selbst ohne konkreten Anwendungsfall. Denn "Idiot" wird heutzutage nicht zur sachlichen Beschreibung verwendet, sondern mit Beleidigungsabsicht. Ich würde ohnehin deine extrem weite Definition von "Covidiot" erheblich in Frage stellen und eher der Definition aus unserem Artikel zuneigen, wo steht: "Der Begriff beschreibt in pejorativer Weise Personen, die die Existenz der Erkrankung Covid-19 bzw. des SARS-CoV-2-Virus leugnen (Corona-Leugner oder COVID-Leugner), an Falschinformationen oder Verschwörungstheorien zur Pandemie glauben bzw. diese weiterverbreiten." Jemand, der "glaubt, der Markt würde alles schon regeln", hat vielleicht noch gar keine dezidierte Meinung zu Corona gefasst, geschweige denn geäußert. Schon von daher ist der spezielle Bezug zur Krankheit noch gar nicht gegeben. Und der Begriff Great-Barrington-Erklärung war mir neu. Aber wenn man bedenkt, dass inzwischen selbst Lauterbach die damaligen Schulschließungen für überzogen hält und Drosten eine unter anderem von Streeck verfasste Stellungnahme als "deutsche Version der Great-Barrington-Erklärung" bezeichnete, dann zeigt das, dass ein Teil der Kritik wohl nicht schnell von der Hand zu weisen war, weil sich selbst Experten damals und heute nicht bei allen Streitfragen auf einen allgemeinen Konsens berufen konnten oder können. Wissenschaft ist halt work in progress, gerade auf einem damals so unerforschten Gebiet wie COVID-19. Diesem Kommentar von Georg Anastasiadis aus dem August 2020 würde ich weitgehend zustimmen. --134.3.34.227 18:54, 22. Nov. 2024 (CET)
- Wie immer in solchen Fällen hilft es, von konkreten Fällen zu reden. Ein Covidiot ist jemand, der die Pandemie kleinredet, die Wirksamkeit von Masken, Abstand und Impfung bestreitet bzw. diese Maßnahmen mit erfundenen Horrorszenarien verteufelt, an absurde unrealistische Fantasien wie die Great Barrington Declaration glaubt oder meint, der Markt würde alles schon regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt. Das sind alles klar realitätsfremde Ansichten, und für all das ist das Wort Covidiot korrekt. Also, wer hat keines dieser Dinge behauptet und wurde Covidiot genannt? --Hob (Diskussion) 09:40, 22. Nov. 2024 (CET)
- "Das ist, wenn zutreffend, keine Beleidigung" Wenn am Ende eines sorgfältigen Argumentationsprozesses das nachvollziehbare Urteil "Der hat wirklich absolut gar keine Ahnung vom Thema, ist also Covidiot" lauten würde, würde wenigstens dieser Teil deiner Aussage stimmen. Aber tatsächlich wird die Benennung Covidiot eher als beschimpfendes Synonym für "äußert sich zu Corona in einer Art, die stark von der deutlichen Mehrheitsmeinung der auf diesem Gebiet Forschung und Politik betreibenden abweicht" verwendet. Da findet nicht vor der Benennung eine neutrale Analyse statt. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Drosten oder ähnliche wissenschaftliche Kaliber jemals das Wort "Covidiot" in den Mund genommen hätten. Solche unsachlichen Kampfbegriffe werden eher von Leuten verwendet, die selbst nur mäßig informiert sind und deshalb aufgrund ihrer Kenntnislücken umso heftiger auf den Glauben an Dogmen angewiesen sind. Wer nicht weiß, muss halt glauben. Das gilt für manche Coronaleugner genauso wie für manche ihrer schärfsten Kritiker. --134.3.34.227 10:45, 21. Nov. 2024 (CET)
- Idiot kann ich jeden nennen und damit herabsetzen. Ein Covidiot hingegen ist nur im Hinblick auf ein einziges Thema hin beschränkt und sonst geistig auf der Höhe der Zeit (sonst würde man es ja nicht merken und ihn für einen Idioten halten). Das ist, wenn zutreffend, keine Beleidigung sondern ein Kompliment. Eine Anerkennung seiner sonstigen geistigen Leistung. --176.0.8.5 07:50, 21. Nov. 2024 (CET)
- Es geht gar nicht darum, ob der Begriff im Einzelfall inhaltlich zutreffend oder unzutreffend ist. Sondern die Bezeichnung Idiot hat in jedem Fall einen gewollten massiven Schimpfwort-Charakter, während Gutmensch nur milde Ironie ausdrückt und gute Absicht ausdrücklich zubilligt. Ähnlich wie das früher für diesen Typ Mensch gebräuchlichere Wort Weltverbesserer. Sowohl in Gutmensch als auch in Weltverbesserer steckt natürlich Kritik, aber nicht in diesem massiv beleidigenden Ton wie bei Covidiot. --2003:E5:B72F:D07D:651D:C7A1:4847:4FB5 00:14, 20. Nov. 2024 (CET)
- Ja, das klingt so. Wenn wir die irren und größtenteils vollkommen falschen "Weisheiten" aber zwei Jahre lang eingetrichtert bekamen, ist es nicht ganz unzutreffend. "Gutmensch" ist auch wirklich für sich selbst kein Schimpfwort, nur für hasszerfressene Schlechtmenschen und Bösmenschen.--77.191.42.238 23:24, 19. Nov. 2024 (CET)
- Naja, wenn ich den Begriff Covidiot mit dem Begriff Gutmensch vergleiche, würde ich schon sagen, dass der Hetzcharakter im Wort Covidiot nicht nur stärker, sondern erheblich stärker ausgeprägt ist. --2003:E5:B72F:D07D:651D:C7A1:4847:4FB5 23:11, 19. Nov. 2024 (CET)
- Den tatsächlich gekürten Unworten ist im Gegensatz zu deinen „Vorschlägen“ Lüge und Hetze inhärent. --Kompetenter (Diskussion) 22:42, 19. Nov. 2024 (CET)
- Für mich hat Gutmensch, mit dem Subtext unter dem es im.d.R. verwendet wird, einen vergleichbaren Klang wie Covidiot. Das klingt ein "Trottel" durch, der sich ausnutzen läßt um das vermeintlich Böse in der Gesellschaft zu fördern. Aber im Gegemteil zum Covidioten hat der Gutmensch ein hegeres Ziel, während Ersterer sich für eine Rebellen hält der aber mit seiner Leugnung andere animiert hat sich durch das weglassen von Maske und Impfung unnötigen Risiken auszusetzen, und Ansteckungem Dritter, eventuell aus Risikogruppen stammender, in Kauf zu nehmen. Das jeweilige Rwsultat unterscheidet sich schon etwas, somit finde ich den egoistischen Idioten durchaus gerechtfertigt. Was dem altruistischen Gutmenschen unterstellt wird ist viel diffuser als was der Covidiot am Auswirkungen schaffen kann/könnte. Jeweils alles im Konjunktiv betrachtet. -Ani--176.6.48.127 00:49, 20. Nov. 2024 (CET)
- "Für mich hat Gutmensch, mit dem Subtext unter dem es im.d.R. verwendet wird, einen vergleichbaren Klang wie Covidiot. Das klingt ein "Trottel" durch, der sich ausnutzen läßt um das vermeintlich Böse in der Gesellschaft zu fördern." Nicht das Böse, eher das Schlechte. Und nicht immer nur das "vermeintlich" Schlechte, sondern durchaus auch das tatsächlich Schlechte. Nicht notwendig als Ausgenutzter, sondern oft aus freien Stücken und idealistischer Selbstmotivation. Das kann man zwar zum Trottel zuspitzen, aber in Wirklichkeit steht halt bloß der Vorwurf eines übertriebenen Altruismus im Raum, der im Endeffekt nicht nur dem Gutmenschen selbst, sondern auch Dritten schaden kann. "Aber im Gegemteil zum Covidioten hat der Gutmensch ein hegeres Ziel," Was ist heger? Du solltest dringend deine Texte vor dem Abschicken durchlesen, die sind oft voll von Schreib- oder Autokorrekturfehlern. "Das jeweilige Rwsultat unterscheidet sich schon etwas, somit finde ich den egoistischen Idioten durchaus gerechtfertigt." Naja, Idiot bezieht sich nicht auf das Resultat, sondern massiv auf den Geisteszustand. Es ist ein großer Unterschied, ob man zu jemandem "Auf diesem Gebiet verrennst du dich" oder "Auf diesem Gebiet bist du ein Idiot" sagt. Beim Idioten ist die Hoffnungslosigkeit eingebaut. --134.3.34.227 12:02, 20. Nov. 2024 (CET)
- Meinte natürlich nicht heger/hegen, siehe "hegen und pflegen", sondern hehr im Sinne von "gute Absichten verfolgen". Hat sich irgendwie eingeschlichen. -Ani--176.6.56.244 00:06, 23. Nov. 2024 (CET)
- "Für mich hat Gutmensch, mit dem Subtext unter dem es im.d.R. verwendet wird, einen vergleichbaren Klang wie Covidiot. Das klingt ein "Trottel" durch, der sich ausnutzen läßt um das vermeintlich Böse in der Gesellschaft zu fördern." Nicht das Böse, eher das Schlechte. Und nicht immer nur das "vermeintlich" Schlechte, sondern durchaus auch das tatsächlich Schlechte. Nicht notwendig als Ausgenutzter, sondern oft aus freien Stücken und idealistischer Selbstmotivation. Das kann man zwar zum Trottel zuspitzen, aber in Wirklichkeit steht halt bloß der Vorwurf eines übertriebenen Altruismus im Raum, der im Endeffekt nicht nur dem Gutmenschen selbst, sondern auch Dritten schaden kann. "Aber im Gegemteil zum Covidioten hat der Gutmensch ein hegeres Ziel," Was ist heger? Du solltest dringend deine Texte vor dem Abschicken durchlesen, die sind oft voll von Schreib- oder Autokorrekturfehlern. "Das jeweilige Rwsultat unterscheidet sich schon etwas, somit finde ich den egoistischen Idioten durchaus gerechtfertigt." Naja, Idiot bezieht sich nicht auf das Resultat, sondern massiv auf den Geisteszustand. Es ist ein großer Unterschied, ob man zu jemandem "Auf diesem Gebiet verrennst du dich" oder "Auf diesem Gebiet bist du ein Idiot" sagt. Beim Idioten ist die Hoffnungslosigkeit eingebaut. --134.3.34.227 12:02, 20. Nov. 2024 (CET)
- Für mich hat Gutmensch, mit dem Subtext unter dem es im.d.R. verwendet wird, einen vergleichbaren Klang wie Covidiot. Das klingt ein "Trottel" durch, der sich ausnutzen läßt um das vermeintlich Böse in der Gesellschaft zu fördern. Aber im Gegemteil zum Covidioten hat der Gutmensch ein hegeres Ziel, während Ersterer sich für eine Rebellen hält der aber mit seiner Leugnung andere animiert hat sich durch das weglassen von Maske und Impfung unnötigen Risiken auszusetzen, und Ansteckungem Dritter, eventuell aus Risikogruppen stammender, in Kauf zu nehmen. Das jeweilige Rwsultat unterscheidet sich schon etwas, somit finde ich den egoistischen Idioten durchaus gerechtfertigt. Was dem altruistischen Gutmenschen unterstellt wird ist viel diffuser als was der Covidiot am Auswirkungen schaffen kann/könnte. Jeweils alles im Konjunktiv betrachtet. -Ani--176.6.48.127 00:49, 20. Nov. 2024 (CET)
- In den letzten Jahren ist das Adjektiv "toxisch" für meinen Geschmack als Modewort viel zu häufig ohne genauere Semantikvermittlung benutzt worden: als pejoratives Allroundlabel. --Gunnar (Diskussion) 15:57, 20. Nov. 2024 (CET)
- Das hast du jetzt aber schön *mansplained*... --AMGA 🇺🇦 (d) 16:28, 20. Nov. 2024 (CET)
- "Toxisch" ist eben gerade en vogue. --Expressis verbis (Diskussion) 00:51, 21. Nov. 2024 (CET)
- Es ist ein Terminus der sich gut eignet um das Phanomen treffend und prägnant zu beschreiben. Er wird der deutschen Sprache erhalten bleiben; und je länger der Begriff erhalten bleibt, um so irritierender ist Kritik an diesem Begriff, im Sinne von "Trend". Das es die Kombination "toxische Beziehung" gibt, läßt übrigens darauf schließen, dass Toxizität nicht auf ein Geschlecht beschränkt sein kann - was Verfechter männlicher Unangreifbarkeit vielleicht etwas beruhigen möge. -Ani--176.6.56.244 00:00, 23. Nov. 2024 (CET)
- "Toxisch" ist eben gerade en vogue. --Expressis verbis (Diskussion) 00:51, 21. Nov. 2024 (CET)
- Das hast du jetzt aber schön *mansplained*... --AMGA 🇺🇦 (d) 16:28, 20. Nov. 2024 (CET)
- In den letzten Jahren ist das Adjektiv "toxisch" für meinen Geschmack als Modewort viel zu häufig ohne genauere Semantikvermittlung benutzt worden: als pejoratives Allroundlabel. --Gunnar (Diskussion) 15:57, 20. Nov. 2024 (CET)
- (nach BK) Eine Menschenverachtung (wenn auch "nur" auf 50% der Menschheit bezogen) bezeichnende Begrifflichkeit als menschenfeindlich bezeichnen. Lustig. -Ani--176.6.48.127 20:36, 19. Nov. 2024 (CET)
- Covidioten sind schuld am Tod meiner Mutter, die, an einer Nicht-COVID-Atemwegserkrankung erkrankt, vom Krankenhaus mangels Platz in der gynäkologischen Abteilung untergebracht wurde. Der Unterschied zwischen Covidiot und Gutmensch ist, daß der Covidiot nur an sich selbst denkt, er, er, er, purer Egoismus, während der Gutmensch eigentlich will, daß es anderen besser geht, er hat heere Ziele oder gibt sie zumindest vor. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:41, 21. Nov. 2024 (CET)
- Exakt! (Mein Beileid übrigens). Es sind nun mal zwei verschiedene Dinge, moralisch verachtenswertes Verhalten anzuprangern oder moralisch erwünschtes Verhalten verächtlich zu machen. Für die, denen das moralisch oder intellektuell zu hoch ist: Es ist eben nicht das gleiche, wenn ein Amokläufer wild um sich ballert, um vorsätzlich Unschuldige zu töten, oder ob ein Polizist einen Amokläufer durch einen Schuss gezielt tötet, um den Amoklauf zu stoppen. --91.41.117.86 01:09, 23. Nov. 2024 (CET)
- Kleiner Hinweich, ah, -weis an Itu: die Verbesserung here zu heere - sicher gut gemeint; korrekt wäre allerdings hehre. -Ani--176.6.52.16 19:20, 1. Dez. 2024 (CET)
- Da kommt der Gutmensch aber etwas zu gut weg. Ihn zeichnet v.a. die Haltung aus:
- Ich bin gutTM. Wer ist wie ich, der ist gut. Wer nicht wie ich ist, der ist böse. Wer böse ist, darf mit allem bekämpft werden, was die Pulverkammer hergibt, denn er ist ja böse. --Anti ad utrumque paratus 11:10, 2. Dez. 2024 (CET)
- Das ist eine frei unterstellte Wunschinterpretation von altruistisch. Sind z.B. die Typen, die Asylunterkünfte anzünden, denn auch Gutmenschen? Dann ok, wirste wohl recht haben. -Ani--176.6.50.98 11:29, 2. Dez. 2024 (CET)
- Gutmenschen und Altruisten sind unmöglich zu verwechseln. Dass Brandstifter sich selbst für moralisch überlegen und alle, die keine Feuer legen, für moralisch minderwertig halten, darf bezweifelt werden. Auch dass der Medienmainstream sie bejubelt, wenn sie fordern, alle Nichtbrandstifter vom politischen Diskurs auszuschließen. Das sind schon mal zwei Unterschiede. --Anti ad utrumque paratus 14:33, 2. Dez. 2024 (CET)
- In der Praxis sieht es aber so aus als wäre der Gutmensch oft schnell erkannt. Wieviele solcher "wahren" Gutmenschen gibt es denn wirklich, wenn man altruistische Motive aus der Definition des Gutmenschen abscheidet? -Ani--176.6.50.98 14:47, 2. Dez. 2024 (CET)
- Gutmenschen und Altruisten sind unmöglich zu verwechseln. Dass Brandstifter sich selbst für moralisch überlegen und alle, die keine Feuer legen, für moralisch minderwertig halten, darf bezweifelt werden. Auch dass der Medienmainstream sie bejubelt, wenn sie fordern, alle Nichtbrandstifter vom politischen Diskurs auszuschließen. Das sind schon mal zwei Unterschiede. --Anti ad utrumque paratus 14:33, 2. Dez. 2024 (CET)
- Das ist eine frei unterstellte Wunschinterpretation von altruistisch. Sind z.B. die Typen, die Asylunterkünfte anzünden, denn auch Gutmenschen? Dann ok, wirste wohl recht haben. -Ani--176.6.50.98 11:29, 2. Dez. 2024 (CET)
- Kleiner Hinweich, ah, -weis an Itu: die Verbesserung here zu heere - sicher gut gemeint; korrekt wäre allerdings hehre. -Ani--176.6.52.16 19:20, 1. Dez. 2024 (CET)
- Exakt! (Mein Beileid übrigens). Es sind nun mal zwei verschiedene Dinge, moralisch verachtenswertes Verhalten anzuprangern oder moralisch erwünschtes Verhalten verächtlich zu machen. Für die, denen das moralisch oder intellektuell zu hoch ist: Es ist eben nicht das gleiche, wenn ein Amokläufer wild um sich ballert, um vorsätzlich Unschuldige zu töten, oder ob ein Polizist einen Amokläufer durch einen Schuss gezielt tötet, um den Amoklauf zu stoppen. --91.41.117.86 01:09, 23. Nov. 2024 (CET)
- Covidioten sind schuld am Tod meiner Mutter, die, an einer Nicht-COVID-Atemwegserkrankung erkrankt, vom Krankenhaus mangels Platz in der gynäkologischen Abteilung untergebracht wurde. Der Unterschied zwischen Covidiot und Gutmensch ist, daß der Covidiot nur an sich selbst denkt, er, er, er, purer Egoismus, während der Gutmensch eigentlich will, daß es anderen besser geht, er hat heere Ziele oder gibt sie zumindest vor. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:41, 21. Nov. 2024 (CET)
- (nach BK) Eine Menschenverachtung (wenn auch "nur" auf 50% der Menschheit bezogen) bezeichnende Begrifflichkeit als menschenfeindlich bezeichnen. Lustig. -Ani--176.6.48.127 20:36, 19. Nov. 2024 (CET)
- Mit Verlaub, daran sind viele schuld: Missmanagement im Gesundheitswesen vor Corona, jetzt und weiterhin. Insbesondere, dass unsere politischen Moralweltmeister viel zu wenig Ärzte ausbilden lassen, obwohl mehr als genug Bewerber da sind. --Anti ad utrumque paratus 11:10, 2. Dez. 2024 (CET)
- Covidiot war ein Sammelbegriff, um alles zu delegitimieren, was der offiziellen politisch-medialen Stoßrichtung im Wege stand. Auch wenn er/sie nur einen Teil der Maßnahmen infrage stellte und den Rest befürwortete oder auch nur eine weiterhin kritische und offene Debatte forderte.
- Daraus muss die Gesellschaft dringend lernen: Es gibt nicht die eine Wissenschaft. Debatten müssen offen und kritische Stimmen hörbar bleiben. Politik und Wissenschaft stehen immer in Wechselwirkung, beide lassen sich gerne und oft von eigenen Interessen leiten. --Anti ad utrumque paratus 11:10, 2. Dez. 2024 (CET)
- Wnn du das behauptest, hast du doch sicher ein Beispiel für einen solchen Pseudo-Covidioten, der keine Schwachsinn behauptet hat, sondern nur "einen Teil der Maßnahmen infrage stellte" oder "kritische und offene Debatte forderte", aber dennoch Covidiot genannt wurde. Die IP oben konnte mir keinen nennen. --Hob (Diskussion) 14:48, 2. Dez. 2024 (CET)
- OR bei X &Co mache ich keine, aber z.B.: [63][64][65] --Anti ad utrumque paratus 15:36, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ich habe nicht danach gefragt, ob du Links zu Texten hast, die den Zeigefinger schwingen, weil sie den Begriff nicht mögen, sondern explizit nach Pseudo-Covidioten. Davon abgesehen: Weder Focus noch Welt noch Business-Insider sind kompetent auf wissenschaftlichem Gebiet; die Welt hat schon öfter wissenschaftsfeindlichen Quatsch verzapft (z.B. von Klimawandelleugnern). Und was Theologen darüber sagen, was man tun oder nicht tun sollte, interessiert eh nicht. --Hob (Diskussion) 16:01, 2. Dez. 2024 (CET)
- OR bei X &Co mache ich keine, aber z.B.: [63][64][65] --Anti ad utrumque paratus 15:36, 2. Dez. 2024 (CET)
- Wnn du das behauptest, hast du doch sicher ein Beispiel für einen solchen Pseudo-Covidioten, der keine Schwachsinn behauptet hat, sondern nur "einen Teil der Maßnahmen infrage stellte" oder "kritische und offene Debatte forderte", aber dennoch Covidiot genannt wurde. Die IP oben konnte mir keinen nennen. --Hob (Diskussion) 14:48, 2. Dez. 2024 (CET)
- Was ganz sicher nicht interessiert, ist deine Privatmeinung, welche allgemein als zitierfähig geltenden Quellen kompetent oder nicht oder gar „wissenschaftsfeindlich“ sein sollen. Ich hatte bereits gesagt, ich werde keine Original Research bei X und anderen Foren betreiben. Zumal du auch dann wieder behaupten würdest, es handle sich tatsächlich um Idioten, solange sie dir nicht nach dem Mund reden. --Anti ad utrumque paratus 16:40, 2. Dez. 2024 (CET)
- Die Regel, dass Original Research verboten ist, gilt für Wikipedia-Artikel, nicht fürs Café. Ich folge einfach nur der wissenschaftlichen Beleglage, das ist keine "Privatmeinung".
- Tja, so ist das bei solchen Leuten immer: erst großes Maul, und sobald man nachbohrt, ist nicht nur nichts dahinter, sondern der Nachbohrer ist auch noch schuld dran, dass der mit dem großen Maul nur Luschen auf der Hand hat. --Hob (Diskussion) 20:15, 2. Dez. 2024 (CET)
- Von Regel war nicht die Rede, keine OR zu machen war schlicht meine Entscheidung. Die reputablen Quellen berichten, dass der Begriff im großen Stil unangemessen verwendet wurde, was zu beweisen war. Deine Kraftausdrücke auf Stammtischniveau (großes Maul, Luschen ..) werden dir nicht weiterhelfen. --Anti ad utrumque paratus 21:43, 2. Dez. 2024 (CET)
- Sonst die Quer"denker" immer so stolz darauf, selber zu denken, aber wenn jemand anders selbst denkt, und das auch noch auf der Basis wissenschaftlicher Allgemeinbildung, dann rümpfen sie die Nase darüber. Wenn jemand glaubt, die Springerpresse gehöre zu den "reputablen Quellen", ist sowieso Hopfen und Malz verloren, aber Meinungen aus dieser Ecke sind keine "Berichte". Der Pseudo-Covidiot ist weiterhin wie das Ungeheuer von Loch Ness: soll es angeblich geben, aber solide Belege gibt es keine.
- Genau so kenne ich das von Leuten, die argumentativ kein Bein auf die Erde kriegen: vom Thema abschweifen und einen mit vielen Worten zuschütten wie die IP oben [66]; dann Autoritätsargumente verwenden und dubiose journalistische Quellen zitieren, bei denen es womöglich um was anderes geht [67], dann das schwächste denkbare Argument "könnte ja sein, dass du Unrecht hast" auspacken [68] (das Argument liegt auf beiden Seiten der Waagschale und kürzt sich daher weg), und jetzt die Couch herzerren und darauf in Ohnmacht fallen, weil jemand böse Worte verwendet hat. Alles, nur keine guten Argumente. Ich glaube aber, ihr könnt nichts dafür, dass eure Argumente so schlecht sind, denn für eure Position gibt es keine guten Argumente. --Hob (Diskussion) 09:18, 3. Dez. 2024 (CET)
- "Genau so kenne ich das von Leuten, die argumentativ kein Bein auf die Erde kriegen: vom Thema abschweifen und einen mit vielen Worten zuschütten wie die IP oben [69];" Der Themenbezug meiner Antwortsätze erschließt sich dem verständigen Leser allein schon daraus, dass unmittelbar vor dem Antworttext (soweit er sich nicht auf den letzten Satz deines eigenen Beitrags bezieht) der betreffende Satz von dir, auf den geantwortet wird, zitiert ist. Das solltest du dir auch mal angewöhnen, denn du phantasiertest oben in dem Diskussionsstrang mit mir mehrfach mit Strohmannargumenten und auch explizit über Positionen, die ich nie vertreten habe. Dass du grundsätzlich unwillig bist, längeren Texten zu folgen, ist mir schon öfters aufgefallen. Und du hast im konkreten Fall auch zweimal ([70] [71]) ungeniert bekannt, nur die ersten zwei oder drei Sätze gelesen zu haben. Dass du angesichts dieses Unwillens nur sehr begrenzt durch Argumente erreichbar bist und dich zu Unrecht über deren Ausbleiben echauffierst, ist wenig überraschend. Bzgl. der Länge ist es halt ähnlich wie bei Brandolinis Gesetz: Falschdarstellungen sind schnell hingeworfen, Richtigstellungen brauchen mehr Zeit und Platz. "dann Autoritätsargumente verwenden (...) [72]" Du hattest mich gefragt, wer zu Unrecht unter die Covidioten einsortiert worden sei. Im selben Beitrag hattest du die Autoren der Great-Barrington-Erklärung (darunter auch die Oxforder Epidemiologie-Professorin Gupta) in die Riege der Covidioten eingeordnet. Ich habe dir das entgegengehalten, worauf du mit "Du kannst nicht den faktenbasierten Konsens innerhalb der Epidemiologie mit der Meinung einer einzelnen Epidemiologin überschreiben" gekontert hast, so als hätte ich mich inhaltlich auf die Seite von Gupta geschlagen. Das war aber völlig absurd, denn ich hatte zu diesem Zeitpunkt bereits mindestens zweimal (im Kleingedruckten von [73] und am Ende von [74]) darauf hingewiesen, dass ich der Mehrheitsmeinung anhing und anhänge (und folglich in dieser Sache nie Guptas Meinung war). Bloß, dass sie Professorin an einer weltweit renommierten Universität ist und Ahnung vom Fachgebiet Epidemiologie hat, kann man nicht abstreiten. Deshalb ist die Bezeichnung Covidiotin ausgerechnet für sie besonders offensichtlich unangemessen. Bei ziemlich jedem Nichthabilitierten, den ich dir als Beispiel genannt hätte, hättest du dich wieder wie oben gegenüber mir und jetzt gegenüber Anti mit dem Autoritätsargument herauszureden versucht, dass die Qualifikation oder Qualität der betreffenden Person oder Quelle unzureichend sei. Nun reicht dir schon eine Professur in Oxford in Epidemiologie nicht als Beleg dafür aus, dass es sich beim Thema um keine Idiotin handelte. Anscheinend sind bei dir inzwischen als Gegenbeispiel nur noch Leute zugelassen, die an der Hob-Gadling-Filterblasen-Universität habilitiert sind. ", dann das schwächste denkbare Argument "könnte ja sein, dass du Unrecht hast" auspacken [75]" Dieser Difflink hat mit mir nichts zu tun. Sondern der Beitrag stammt von einem anderen Benutzer und bezog sich auf den Text deiner Benutzerseite, gar nicht auf die Diskussion hier. --134.3.34.227 12:09, 3. Dez. 2024 (CET)
- Siehe oben. --Hob (Diskussion) 10:39, 4. Dez. 2024 (CET)
- "Genau so kenne ich das von Leuten, die argumentativ kein Bein auf die Erde kriegen: vom Thema abschweifen und einen mit vielen Worten zuschütten wie die IP oben [69];" Der Themenbezug meiner Antwortsätze erschließt sich dem verständigen Leser allein schon daraus, dass unmittelbar vor dem Antworttext (soweit er sich nicht auf den letzten Satz deines eigenen Beitrags bezieht) der betreffende Satz von dir, auf den geantwortet wird, zitiert ist. Das solltest du dir auch mal angewöhnen, denn du phantasiertest oben in dem Diskussionsstrang mit mir mehrfach mit Strohmannargumenten und auch explizit über Positionen, die ich nie vertreten habe. Dass du grundsätzlich unwillig bist, längeren Texten zu folgen, ist mir schon öfters aufgefallen. Und du hast im konkreten Fall auch zweimal ([70] [71]) ungeniert bekannt, nur die ersten zwei oder drei Sätze gelesen zu haben. Dass du angesichts dieses Unwillens nur sehr begrenzt durch Argumente erreichbar bist und dich zu Unrecht über deren Ausbleiben echauffierst, ist wenig überraschend. Bzgl. der Länge ist es halt ähnlich wie bei Brandolinis Gesetz: Falschdarstellungen sind schnell hingeworfen, Richtigstellungen brauchen mehr Zeit und Platz. "dann Autoritätsargumente verwenden (...) [72]" Du hattest mich gefragt, wer zu Unrecht unter die Covidioten einsortiert worden sei. Im selben Beitrag hattest du die Autoren der Great-Barrington-Erklärung (darunter auch die Oxforder Epidemiologie-Professorin Gupta) in die Riege der Covidioten eingeordnet. Ich habe dir das entgegengehalten, worauf du mit "Du kannst nicht den faktenbasierten Konsens innerhalb der Epidemiologie mit der Meinung einer einzelnen Epidemiologin überschreiben" gekontert hast, so als hätte ich mich inhaltlich auf die Seite von Gupta geschlagen. Das war aber völlig absurd, denn ich hatte zu diesem Zeitpunkt bereits mindestens zweimal (im Kleingedruckten von [73] und am Ende von [74]) darauf hingewiesen, dass ich der Mehrheitsmeinung anhing und anhänge (und folglich in dieser Sache nie Guptas Meinung war). Bloß, dass sie Professorin an einer weltweit renommierten Universität ist und Ahnung vom Fachgebiet Epidemiologie hat, kann man nicht abstreiten. Deshalb ist die Bezeichnung Covidiotin ausgerechnet für sie besonders offensichtlich unangemessen. Bei ziemlich jedem Nichthabilitierten, den ich dir als Beispiel genannt hätte, hättest du dich wieder wie oben gegenüber mir und jetzt gegenüber Anti mit dem Autoritätsargument herauszureden versucht, dass die Qualifikation oder Qualität der betreffenden Person oder Quelle unzureichend sei. Nun reicht dir schon eine Professur in Oxford in Epidemiologie nicht als Beleg dafür aus, dass es sich beim Thema um keine Idiotin handelte. Anscheinend sind bei dir inzwischen als Gegenbeispiel nur noch Leute zugelassen, die an der Hob-Gadling-Filterblasen-Universität habilitiert sind. ", dann das schwächste denkbare Argument "könnte ja sein, dass du Unrecht hast" auspacken [75]" Dieser Difflink hat mit mir nichts zu tun. Sondern der Beitrag stammt von einem anderen Benutzer und bezog sich auf den Text deiner Benutzerseite, gar nicht auf die Diskussion hier. --134.3.34.227 12:09, 3. Dez. 2024 (CET)
- Von Regel war nicht die Rede, keine OR zu machen war schlicht meine Entscheidung. Die reputablen Quellen berichten, dass der Begriff im großen Stil unangemessen verwendet wurde, was zu beweisen war. Deine Kraftausdrücke auf Stammtischniveau (großes Maul, Luschen ..) werden dir nicht weiterhelfen. --Anti ad utrumque paratus 21:43, 2. Dez. 2024 (CET)
- Was ganz sicher nicht interessiert, ist deine Privatmeinung, welche allgemein als zitierfähig geltenden Quellen kompetent oder nicht oder gar „wissenschaftsfeindlich“ sein sollen. Ich hatte bereits gesagt, ich werde keine Original Research bei X und anderen Foren betreiben. Zumal du auch dann wieder behaupten würdest, es handle sich tatsächlich um Idioten, solange sie dir nicht nach dem Mund reden. --Anti ad utrumque paratus 16:40, 2. Dez. 2024 (CET)
Kanzlerdebatte schadet der SPD?
[Quelltext bearbeiten]Georg Schwarte, ARD Hauptstadtstudio, sieht die Glaubwürdigkeit der Partei dadurch geschädigt, dass die Kanzlerfrage intern diskutiert wird. Aber ist das wirklich so? Ich finde es eher erfrischend, dass man sich traut eine andere Möglichkeit in Betracht zu ziehen - für mich gewinnt die Partei dadurch eher an Seriösität. Klar ist Loyalität gegenüber dem Leitscholz Leitwolf lobenswert. Aber klar ist auch dass mit Pistorius eine Person als Option verfügbar ist, die nicht einfach nur bessere Umfragewerte hat, sondern eine Art Politiker verkörpert die Vertrauen vermittelt, und das in einer Art und Weise die weit entfernt vom Populismus von Merz, Lindner und Co steht. Pistorius ist bisher so wenig negativ aufgefallen, dass man bei einer Kanzlerschaft erwarten kann das er als Authorität wahrgenommen wird, und von vornherein so gut wie ausgeachlossen iat dass seine Positionen aufgrund von persönlichen Schamützeln sabotiert werden könnten. Die politische Landschaft kann etwas mehr Unaufgeregtheit, glaube ich, sehr gut gebrauchen. Eine Entscheisung für Pistorius wäre aus meiner Sicht kein Einknicken, kein Hinterlaufen der Popularitätsstatistiken, oder eine Demontage des jetzigen Kanzlers. Es wäre keine Schande, sich für jemanden zu entscheiden, der den notwendigen gesellschaftlichem Rückhalt genießt um regieren zu können. Klar, Interviews mit Scholz sind etwas amüsanter als man bei Pistorius erwarten kann. Aber die Wiederwahlchancen sind doch eher gering. -Ani--176.6.48.127 19:54, 19. Nov. 2024 (CET)
- Pistorius selbst müsste sich *schnell* dazu äußern. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:32, 19. Nov. 2024 (CET)
- Er habe wohl vorläufig nur ausgeschlossen für das Amt des Papstes zur Verfügung stehen zu wollen. Das ist doch schon ein halbes "Ja". -Ani--176.6.48.127 20:43, 19. Nov. 2024 (CET)
- Solange die Kassenbrille aus dem Schwarzwald der vollen Überzeugung ist, Scholz sei der bessere Schlumpf, ist jedes Bekenntnis Pistorius' vor die Säue geworfen und sinnlos. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:50, 19. Nov. 2024 (CET)
- Geht das auch undeskriptiert? -Ani--176.6.48.127 20:59, 19. Nov. 2024 (CET)
- Solange die Kassenbrille aus dem Schwarzwald der vollen Überzeugung ist, Scholz sei der bessere Schlumpf, ist jedes Bekenntnis Pistorius' vor die Säue geworfen und sinnlos. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:50, 19. Nov. 2024 (CET)
- Er habe wohl vorläufig nur ausgeschlossen für das Amt des Papstes zur Verfügung stehen zu wollen. Das ist doch schon ein halbes "Ja". -Ani--176.6.48.127 20:43, 19. Nov. 2024 (CET)
- Mit Pistorius wären die Chancen auch sehr gering. Vor allem müsste es ihm dann gelingen, sich in wenigen Monaten und noch unter einem anderen Kanzler in anderen Bereichen als der Verteidigungspolitik zu profilieren. Außerdem scheint er mir bei dem Thema mit dem größten Wahlkampfpotenzial, dem Ukraine-Krieg, deutlich näher an der CDU zu sein als Scholz. Damit kann er der CDU eher nicht so viele Stimmen abnehmen, während Scholz immer noch hoffen kann, Merz erfolgreich so darzustellen, als würde er Deutschland durch Taurus direkt in den Krieg führen. --2A02:8071:6373:4D40:602D:3C71:CB1D:37A6 21:02, 19. Nov. 2024 (CET)
- Naja, ich bin mal auf das Geheule gespannt, wenn Merz doch keine Bierdeckel-Steuererklärung hin bekommt (obwohl ich die Idee gut finde, ist nur völlig unrealistisch), den Sozialstaat demontiert und die Kernkraftwerke weider einschaltet und die Leute plötzlich feststellen, dass der Atommüll dann in ihrem Vorgarten gelagert werden muss. Vizekanzler Söder bringt dann auch schnell die Bavarisierung von Restdeutschland auf den Weg...
- Aber immer noch besser als ein Reichskanzler Höcke, der die DDR-Selbstschussanlagen aus dem Museum holt und entlang der Balkanroute und der deutsch-russischen Grenze installieren lässt. Vermutlich noch bevor er alle undeutsche Gastronomie wie Pizzerien, Dönerbuden, McD usw. schliessen lässt. Zum Glück habe ich noch den Ahnenpass von meinem Großvater, dann werde ich wohl nicht gleich zwangsenteignet oder aus dem Land geworfen.
- Hat sich die FDP eigentlich schon mit der AfD auf einen Koalitioonsvertrag geeinigt?
- Ist ja irgendwie schon echt was los im politischen Toitschland... 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 08:37, 20. Nov. 2024 (CET)
- Die sogenannte Kanzlerfrage wird doch der SPD von aussen aufgezwungen. Die sollen mit Scholz in den Wahlkampf ziehen- Helm auf und durch! Was anderes bleibt Ihnen auch gar nicht übrig. Offenbar ist die Angelegenheit aber jetzt ohnehin entschieden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:25, 20. Nov. 2024 (CET)
- Naja, die Titanic war aber auch schon mal besser. Wenn Trump jetzt schon auf dem Thron sitzen würde, okay. Aber Biden ist jetzt nicht so ignorant, höchstens etwas tüddelig. Dem würde ich glatt zutrauen einen Atombombenschlag auf Moldau zu befehlen, weil er das mit Moskau verwechselt. Spätestens in seiner dritten oder vierten Präsidentschaft dürfte er erheblich verpeilter sein als Biden heute. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 10:07, 20. Nov. 2024 (CET)
- Wobei ich den Eindruck habe, dass es nicht einmal die politischen Gegner sind, die der SPD die "Kanzlerfrage" aufzwingen. Das scheint ein reines Medien-Ding zu sein, wo die Medien-Leute einfach mal zeigen wollen, dass sie mit ihren ewigen Telefon- und Straßenumfragen einen echten Einfluss haben. Ob es der SPD oder dem Land schadet, ist ihnen dann aber völlig egal, denn sie sind ja hinterher für nichts verantwortlich. --Geoz (Diskussion) 10:52, 20. Nov. 2024 (CET)
- Halb zog sie ihn, halb sank er hin...
- So ganz unrecht dürfte der Rummel der SPD auch wieder nicht sein, die sind nun dauerhaft in den Medien präsent. Merz/Söder sind medial gerade nur auf der Reservebank. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 10:59, 20. Nov. 2024 (CET)
- Der Kanzler, der es nicht geschafft hat, die Ampelkoalition auf Kurs zu halten, bringt seine eigene Partei auch nicht auf Kurs. Und das bei voller medialer Präsenz. Ob das die Wiederwahlchancen steigert? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:03, 20. Nov. 2024 (CET)
- spielt doch eh keine Rolle, warum sollte die drittstärkste Partei überhaupt einen Kanzler stellen? Wird doch eh ein CDU-ler. --79.117.82.72 11:23, 20. Nov. 2024 (CET)
- Gibt es in der CDU denn nicht auch jemanden, der beliebter als Merz ist? --Geoz (Diskussion) 11:58, 20. Nov. 2024 (CET)
- Wenn der Amthor nur nicht schon so alt wäre... -Ani--176.6.59.248 12:30, 20. Nov. 2024 (CET)
- Hendrik Wüst und Daniel Günther sind noch jung. Merz würde - wenn er denn Kanzler wird - ab September der zweiälteste amtierende Kanzler überhaupt sein (nach Adenauer). Wüst ist sicherlich beliebter als Merz, müsste aber mit deutlich mehr Querschüssen aus Bayern rechnen. Söder hat schon Laschet den Wahlsieg gekostet. Söder träumt ja selbst immer noch davon, Kanzler zu werden. (Die CSU hat immer noch nicht verstanden, dass ein CSU-Kandidat die Union mehrere Prozentpunkte kostet, weil zu viele Wähler aus Prinzip keinen bayerischen Kanzler wollen.)
- Die Union wird die K-Frage also erst einmal nicht mehr stellen. Wenn Merz abtritt, sieht es anders aus. Mein Bauchgefühl sagt, dass Merz nicht mehr als zwei Legislaturperioden machen wird. Wenn er gescheit ist, tritt er vorzeitig ab, damit sein Nachfolger (m/w/d) mit Kanzlerbonus antreten kann. Wenn das Amt - wie bei Scholz - zum Malus wird, dann vielleicht auch nicht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:41, 20. Nov. 2024 (CET)
- Günther wäre wohl besser für die Union; diese Mischung aus konsevativ, aber nicht zu sehr, und offen für Neues wäre intern sicher akzeptierter als Merz. Bei Wüst bin ich mir nicht so sicher, ob der intern nicht eventuell als zu wenig markant anders wahrgenommen wird, bzw. in punkto Asylpolitik. Und Söder - ein bayrischer Kandidat würde schon Punkte kosten, ja. Aber ein Bayer namens Söder wäre verheerend. Aber das ist ja alles unwichtig, solange Merz seinen Traum verwirklichen will. Ich glaube nicht dass er länger als eine Periode hält, wenn die Wirklichkeit Einzug hält. -Ani--176.6.59.248 12:58, 20. Nov. 2024 (CET)
- Man sollte auch bedenken, dass die Menschen heute gesünder und somit "jugendlicher" alt werden als vor 70 Jahren. In den1960ern nahm man einen ergrauten und halb-dementen Tattergreis als "biologisch zwischen 60 und 72 Jahren" wahr (Wie schnell die Zeit vergeht), heute empfinde ich Mittsechziger eigentlich in aller Regel als geistog und teilweise auch körperlich mitten im Leben stehend. Also, meine Professoren beispielsweise empfinde ich nicht wirklich als "alt", obwohl sie überwiegend in diesem Alter sind. --2A0A:A541:27A4:0:A4DC:636C:A833:718 18:03, 20. Nov. 2024 (CET)
- Wohl wahr. Schlimm ist es nur, wenn jemand sich mental nicht weiterentwickelt hat. Wenn man Merz und Gysi bspw. vergleicht, dann macht Gysi, trotz sieben Jahren Unterschied nach oben, den geistig deutlich agileren Eindruck von beiden. Da kommt es aber natürlich auch auf den Ausgangswert an... -Ani--176.6.59.248 18:11, 20. Nov. 2024 (CET)
- Man sollte auch bedenken, dass die Menschen heute gesünder und somit "jugendlicher" alt werden als vor 70 Jahren. In den1960ern nahm man einen ergrauten und halb-dementen Tattergreis als "biologisch zwischen 60 und 72 Jahren" wahr (Wie schnell die Zeit vergeht), heute empfinde ich Mittsechziger eigentlich in aller Regel als geistog und teilweise auch körperlich mitten im Leben stehend. Also, meine Professoren beispielsweise empfinde ich nicht wirklich als "alt", obwohl sie überwiegend in diesem Alter sind. --2A0A:A541:27A4:0:A4DC:636C:A833:718 18:03, 20. Nov. 2024 (CET)
- Günther wäre wohl besser für die Union; diese Mischung aus konsevativ, aber nicht zu sehr, und offen für Neues wäre intern sicher akzeptierter als Merz. Bei Wüst bin ich mir nicht so sicher, ob der intern nicht eventuell als zu wenig markant anders wahrgenommen wird, bzw. in punkto Asylpolitik. Und Söder - ein bayrischer Kandidat würde schon Punkte kosten, ja. Aber ein Bayer namens Söder wäre verheerend. Aber das ist ja alles unwichtig, solange Merz seinen Traum verwirklichen will. Ich glaube nicht dass er länger als eine Periode hält, wenn die Wirklichkeit Einzug hält. -Ani--176.6.59.248 12:58, 20. Nov. 2024 (CET)
- Wenn der Amthor nur nicht schon so alt wäre... -Ani--176.6.59.248 12:30, 20. Nov. 2024 (CET)
- Gibt es in der CDU denn nicht auch jemanden, der beliebter als Merz ist? --Geoz (Diskussion) 11:58, 20. Nov. 2024 (CET)
- spielt doch eh keine Rolle, warum sollte die drittstärkste Partei überhaupt einen Kanzler stellen? Wird doch eh ein CDU-ler. --79.117.82.72 11:23, 20. Nov. 2024 (CET)
- Der Kanzler, der es nicht geschafft hat, die Ampelkoalition auf Kurs zu halten, bringt seine eigene Partei auch nicht auf Kurs. Und das bei voller medialer Präsenz. Ob das die Wiederwahlchancen steigert? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:03, 20. Nov. 2024 (CET)
- Die sogenannte Kanzlerfrage wird doch der SPD von aussen aufgezwungen. Die sollen mit Scholz in den Wahlkampf ziehen- Helm auf und durch! Was anderes bleibt Ihnen auch gar nicht übrig. Offenbar ist die Angelegenheit aber jetzt ohnehin entschieden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:25, 20. Nov. 2024 (CET)
- Pistorius muss Verteidigungsminister bleiben! Wir haben keinen besseren und einen schlechteren können wir uns nicht leisten. Und wenn er Kanzler werden will, kann er das jetzt noch nicht sagen. Martin Schulz hat es rechtzeitig gesagt und die SPD hat in den Umfragen deutlich zugelegt. Nur es war noch keine Wahl! Und dann, als endlich die Wahl war, war die Luft wieder raus und das Strohfeuer verpufft und jemand anderes saß im Kanzleramt. --176.0.8.5 08:04, 21. Nov. 2024 (CET)
- Leider sieht die Mehrheit öffentliche Diskussionen innerhalb einer Partei oder Koalition als Schwäche an. --31.17.255.61 14:02, 20. Nov. 2024 (CET)
- Es heißt zwar Demokratie und lebt von der Debatte, aber den Deutschen ist anscheinend der starke Mann noch immer am liebsten. Wie die Amerikaner uns vorgeführt haben, kann man jeden noch so dummen Fehler wiederholen. Und es ist völlig egal, ob ihr den Fehler im amtierenden Kanzler seht, in seinem Nachfolger, oder in noch größeren Dummheiten. Yotwen (Diskussion) 17:33, 20. Nov. 2024 (CET)
- Ergo: Die Deutschen wie die Amerikaner sind in ihrer großen Mehrheit dumm, genauer gesagt, wenig demokratiegeeignet. Echt jetzt? --Dioskorides (Diskussion) 19:43, 21. Nov. 2024 (CET)
- Das hat man schon immer gewusst. --176.0.8.5 23:39, 21. Nov. 2024 (CET)
- Na ja, beim Klassenwahlrecht ging's nicht um die Intelligenz, sondern nach dem Motto: ''Wer zahlt, bestimmt.'' Anders gesagt, wer finanziell engagiert ist, sieht die Sachen anders als die anderen. Seh'n wir heute anders. Trotzdem ist das nicht weg, der wirkliche Einfluss, über die Wählerstimmen hinaus, hängt stark mit den persönlichen Finanzen zusammen. Leider. --Dioskorides (Diskussion) 00:10, 22. Nov. 2024 (CET)
- Und wie sind die Leute mit Geld zu ihrem Geld gekommen, und noch wichtiger, wie haben sie es behalten? Mit Intelligenz! --176.3.66.65 00:31, 22. Nov. 2024 (CET)
- Zum Behalten gehört eine gewisse Intelligenz, zum Erwerb nicht unbedingt. --Dioskorides (Diskussion) 00:40, 22. Nov. 2024 (CET)
- Technisch korrekt. Aber es geht ja um Wahlen. Da ist die eine oder andere "fehlerhafte" Stimme kein Problem. Solange die Mehrheit stimmt. --176.3.66.65 03:21, 22. Nov. 2024 (CET)
- PS. Bei der nächsten Wahl hat man das Geld hoffentlich behalten oder man findet sich in einer anderen Klasse wieder. Und, wie bekannt, braucht man zum Behalten Intelligenz, so dass in der Mehrheit der Wahlen die Mehrheit der Stimmen intelligent entscheidet. --176.3.66.65 03:27, 22. Nov. 2024 (CET)
- Haha! "Reichtum muss sich wieder lohnen!" - der alte FDP-Spruch.
- Donald Trump ist der nächstliegende Gegenbeweis der steilen Behauptung, reiche Leute seien zwangsläufig intelligent; es gibt aber genug andere. Reichtum ist erblich, und Skrupellosigkeit und Korruption reichen aus, um das geerbte Geld zu behalten. --Hob (Diskussion) 09:48, 22. Nov. 2024 (CET)
- Wer hat das so steil behauptet? --Dioskorides (Diskussion) 00:12, 23. Nov. 2024 (CET)
- Siehe oben: "Und wie sind die Leute mit Geld zu ihrem Geld gekommen, und noch wichtiger, wie haben sie es behalten? Mit Intelligenz!" Profi-Tipp: Hättest du an der Einrückung erkennen können. Keine Ursache. --Hob (Diskussion) 11:23, 25. Nov. 2024 (CET)
- Wir Deutschen machen gerne den Fehler, dass wir Trump für dumm halten. Das ist aber gefährlich, denn Trump ist nicht dumm. Er ändert gerne seine Meinung, so dass sie zum Publikum passt. Er hält Fakten für nebensächlich und fabuliert, wenn es der Story dient. Aber das ist Teil seiner Strategie. Er will unberechenbar sein, damit er seine Forderungen durchsetzen kann. Dazu zündet er auch gerne Nebelkerzen an, damit sein eigentliches Ziel unklar bleibt. Moralische Grenzen interessieren ihn nicht, notfalls bricht er auch Tabus. Das macht ihn zu einem äußert unsympathischen Menschen. Aber dumm ist sein Verhalten nicht, sondern höchst strategisch.
- Aktuell testet er die Grenzen der amerikanischen Demokratie aus. Wenn seine Kandidaten durchkommen, hat er maximal loyale Verbündete um sich. Wenn nicht, wird er auf das Parteiestablishment schimpfen und auf den Einfluss des konservativen Amerika setzen - und sich als Erneuerer feiern lassen. Wer nicht für ihn ist, ist gegen ihn. Mit dieser gefährlichen Logik zieht er die Leute auf seine Seite. Wahrscheinlich wäre es besser für die Welt, wenn Trump wirklich dumm wäre... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:18, 25. Nov. 2024 (CET)
- Es ist möglich, sowohl dumm als auch schlau zu sein. Wer sich wie Trump mit Jasagern umgibt, der ist dumm. Wer wie Trump unangenehme Tatsachen und Gefahren einfach leugnet, der ist dumm. Unberechenbarkeit ist eine notwendige Konsequenz daraus. Trump: "Der Mond ist aus grünem Käse!" Jasager: "Stimmt!" Er orientiert sich nicht an der Realität, sondern an seinem zufällig erzeugten Weltbild, und das wird durch seine Minions verstärkt. --Hob (Diskussion) 17:26, 25. Nov. 2024 (CET)
- Siehe oben: "Und wie sind die Leute mit Geld zu ihrem Geld gekommen, und noch wichtiger, wie haben sie es behalten? Mit Intelligenz!" Profi-Tipp: Hättest du an der Einrückung erkennen können. Keine Ursache. --Hob (Diskussion) 11:23, 25. Nov. 2024 (CET)
- Wer hat das so steil behauptet? --Dioskorides (Diskussion) 00:12, 23. Nov. 2024 (CET)
- Zum Behalten gehört eine gewisse Intelligenz, zum Erwerb nicht unbedingt. --Dioskorides (Diskussion) 00:40, 22. Nov. 2024 (CET)
- Und wie sind die Leute mit Geld zu ihrem Geld gekommen, und noch wichtiger, wie haben sie es behalten? Mit Intelligenz! --176.3.66.65 00:31, 22. Nov. 2024 (CET)
- Na ja, beim Klassenwahlrecht ging's nicht um die Intelligenz, sondern nach dem Motto: ''Wer zahlt, bestimmt.'' Anders gesagt, wer finanziell engagiert ist, sieht die Sachen anders als die anderen. Seh'n wir heute anders. Trotzdem ist das nicht weg, der wirkliche Einfluss, über die Wählerstimmen hinaus, hängt stark mit den persönlichen Finanzen zusammen. Leider. --Dioskorides (Diskussion) 00:10, 22. Nov. 2024 (CET)
- Das hat man schon immer gewusst. --176.0.8.5 23:39, 21. Nov. 2024 (CET)
- Ergo: Die Deutschen wie die Amerikaner sind in ihrer großen Mehrheit dumm, genauer gesagt, wenig demokratiegeeignet. Echt jetzt? --Dioskorides (Diskussion) 19:43, 21. Nov. 2024 (CET)
- Es heißt zwar Demokratie und lebt von der Debatte, aber den Deutschen ist anscheinend der starke Mann noch immer am liebsten. Wie die Amerikaner uns vorgeführt haben, kann man jeden noch so dummen Fehler wiederholen. Und es ist völlig egal, ob ihr den Fehler im amtierenden Kanzler seht, in seinem Nachfolger, oder in noch größeren Dummheiten. Yotwen (Diskussion) 17:33, 20. Nov. 2024 (CET)
- (Extra mit der Beantworten-Funktion:) Scholz als Leitwolf zu betiteln ist schon wieder richtig gelungene Satire. -- itu (Disk) 23:14, 24. Nov. 2024 (CET)
Ich frage ich schon generell ob die Politiker noch was merken wenn sie ihren Laden wie eine Monarchie führen, wo ein Chef-Wechsel nur durch freiwilligen Thronverzicht möglich ist, auch wenn die Partei dafür so absehbar abrutscht dass sie sich als Volkspartei endgültig verabschiedet .... -- itu (Disk) 23:08, 24. Nov. 2024 (CET)
Aber wenn ich jetzt auch noch mitbekomme in welcher Weise Olaf I. in der Ukrainefrage rhetorisch den Schulterschluss zu den nichtdemokratischen Parteien herstellt ... dann sehe ich den putzigen Olaf nur noch in einen Sumpf der Untragbarkeit abrutschen. Unsäglich. -- itu (Disk) 23:08, 24. Nov. 2024 (CET)
- Die aktuelle Forsa-Umfrage zeigt kaum Veränderungen ggü. dem Stand vor drei Wochen (Ampel-Aus). Dass die Diskussion um Pistorius der SPD geschadet hätte, kann man also nicht behaupten. Pluspunkte hat die SPD seit der Entlassung von Lindner aber auch nicht sammeln können. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:08, 27. Nov. 2024 (CET)
- Ob sich beides vielleicht ausgeglichen hat? Zumindest merkt man den Ampelbruch an den Eintrittszahlen. Da sind aber wohl vor allem die Grünen diejenigen, die am ehesten profitiert haben. -Ani--176.6.60.159 18:53, 27. Nov. 2024 (CET)
- Die aktuelle Forsa-Umfrage zeigt kaum Veränderungen ggü. dem Stand vor drei Wochen (Ampel-Aus). Dass die Diskussion um Pistorius der SPD geschadet hätte, kann man also nicht behaupten. Pluspunkte hat die SPD seit der Entlassung von Lindner aber auch nicht sammeln können. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:08, 27. Nov. 2024 (CET)
Russland und die Bombe
[Quelltext bearbeiten]Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen, frage ich mich, was wohl passieren würde, wenn Russland in die Vergangenheit zurück denkt und sich an Hiroshima ein Beispiel nimmt. So eine kleine Atombombe auf Kiew. Und dann? Was wäre die Reaktion des Westens? Würden wir den totalen Krieg beginnen oder warten, bis die Ukraine (so wie Japan damals) bedingungslos kapituliert? --79.117.82.72 18:26, 20. Nov. 2024 (CET)
- Wir hätten dann zumindest den Klimawandel erfolgreich besiegt, der darauffolgende nukleare Winter würde wieder richtige Winter nach Europa bringen. Wenn die Menschheit nicht bereits durch den Atomkrieg restlos ausgelöscht wird... --2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 19:06, 20. Nov. 2024 (CET)
- Es reicht ja schon eine überschaubare Anzahl von Kernwaffenexplosionen aus, um für ein paar (wenige) Jahre die Globaltemperaturen etwas zu verringern, was dann zu weltweiten Ernteeinbußen also Hungersnöten auch fernab vom Kriegsgebiet führt. Die Lebensmittelvorräte der Erde reichen nur ein paar Monate, dann muss die Landwirtschaft mit einem neuen Erntezyklus helfen. Das untersuchte Szenario war ein paar kleinere Gefechsköpfe, die Indien und Pakistan im Rahmen eines regionalen Konflikts austauschen. (TED-Talk Brian Toon)
- Die atmosphärischen Kernwaffentest bis 1963 sind nicht gleichzeitig erfolgt, und was viel wichtiger ist, sie erfolgten im Wüstengelände bzw. auf dem Wasser. Da gab es kaum Rußentwicklung und Aschepartikel, die schattenwerfend wirkten, weil es kaum etwas zu verbrennen gab. Ich habe mir die Anekdote gemerkt, dass das Jahr ohne Sommer aufgrund eines Vulkanausbruchs der Grund dafür war, den Cannstatter Wasen als landwirtschaftliche Leistungsschau zu gründen, einfach weil man so eine Messe als Agrarinnovationsbeschleuniger notwendig hatte.
- Ich glaube nicht, das ein Atomkrieg wahrscheinlich ist, aber die Formel Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe zeigt aufgrund des immens hohen Schadens an, dass man selbst bei geringer Wahrscheinlichkeit nicht mit dem Feuer spielen darf. --Gunnar (Diskussion) 10:03, 21. Nov. 2024 (CET)
- Vorhin habe ich laute Fliegergeräusche vernommen oder zu vernehmen geglaubt. 🤔 *grübel* Der große Krieg hat aber noch nicht begonnen, während ich heute meinen Schreibkurs "Einführung ins wissenschaftliche Schreiben ✍ " absolviert und danach den lokalen Gottesdienst zum Buß- und Bettag besucht habe, oder? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 20:18, 20. Nov. 2024 (CET)
- Wie jetzt, "zurück denkt"? Die Analogie zu "Bombe auf Hiroshima" (also Industriestadt, nach Einwohnern 1940 - letzte Zählung vor 1945 - Platz 7 im Aggressorenstaat) wäre ja dann wohl "Bombe auf Tscheljabinsk" (Platz 7 2021). Und nicht Kiew. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:02, 20. Nov. 2024 (CET)
- Habe ich dich richtig verstanden, dass Du vorschlägst eine Millionenstadt zu pulverisieren? Hoëcker, Sie sind raus! Der Kernwaffeneinsatz war damals gegen Japan nicht notwendig gewesen, und ist es heute auch nicht. --Gunnar (Diskussion) 10:10, 21. Nov. 2024 (CET)
- Ich schlage das vor? Kiew weiter oben (Threaderöffnung, 18:26) ist dir egal? Dachte ich mir. Dass du selektiv wahrnimmst, fällt ja immer wieder auf, aber das hier ist eine neue Qualität. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:29, 21. Nov. 2024 (CET)
- Die "Bombe auf Tscheljabinsk" kam von Dir. Ich sehe darin eine weitergesponnene Freude, sich mit eskalatorischen Gedankenspielen (wo könnte man noch überall Kernwaffen einschlagen lassen) zu beschäftigen, statt in dieser diffizilen Gemengelage dämpfende Gedanken zu verteilen, die zum Ende des Konflikts führen könnten. --Gunnar (Diskussion) 15:29, 23. Nov. 2024 (CET)
- es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als auf Trump zu warten, hier im agro-modus des Westens ist außer Hetze nichts von Diplomatie zu erkennen. Hoffentlich bleiben selenski und Putin die paar Monate noch cool. --176.2.17.197 16:06, 23. Nov. 2024 (CET)
- Ich bin wirklich gespannt, was Trump in diesem Fall aus dem Ärmel zaubern kann. Das Motto "Ich muss weg" wurde ja schonmal umgesetzt und das US-Engagement relativ abrupt beendet. Ich würde mir wünschen, dass an einem geoordnetem Runterfahren des Konflikts mitgearbeitet wird. --Gunnar (Diskussion) 16:14, 24. Nov. 2024 (CET)
- „Geoordnetes Runterfahren“ ist ein origineller Begriff für einen Krieg. Wie kann man sich das denn vorstellen? -- itu (Disk) 13:17, 25. Nov. 2024 (CET)
- (Und ich hatte das doppelte o sogar überlesen..) -- itu (Disk) 21:24, 25. Nov. 2024 (CET)
- Der Koreakrieg wurde ohne Friedensvertrag sondern nur durch einen Waffenstillstand und Vereinbarungen zur Sicherung der Grenze runtergefahren. Wichtig war, dass die Kampfhandlungen aufhörten, und das sollte man auch den Ukrainern gönnen. [76] --Gunnar (Diskussion) 17:05, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Perspektive dass ein Teil der Ukraine zum neuen Nordkorea 2.0 werden soll ist aber denkbar gruselig. -- itu (Disk) 21:30, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ist das Absicht von Dir gewesen? Es geht nicht darum, was als Nord- und Südkorea zu werten ist, oder West- und Ostdeutschland. Es geht darum, dass ein Friedensvertrag nach Hörensagen aus informierten Kreisen nur schwer zu vereinbaren wird. Was aber gehen könnte, ist ein eingefrorener Konflikt, also ein dauerhafter Waffenstillstand. Dann brodelt der Konflikt immer noch in ungelösten Differenzen unter der Oberfläche, aber es wird zumindest nicht mehr geschossen. Diesen Konflikt könnte man im Verlauf der Zeit versuchen, anderswie als mit Waffengewalt zu lösen. Zudem wäre ein zeitnaher Waffenstillstand für die Ukraine von Vorteil, weil das Risiko eines Frontzusammenbruchs und Geländeverlust von weiteren 4 Oblasten gebannt wäre.
- Man darf nicht vergessen, dass bis zum 4+2-Vertrag wir Deutschen auch keinen richtigen Friedensvertrag mit den Siegermächten hatten, sondern 45 Jahre im Besatzungsmodus waren. --Gunnar (Diskussion) 18:04, 26. Nov. 2024 (CET)
- Die Perspektive dass ein Teil der Ukraine zum neuen Nordkorea 2.0 werden soll ist aber denkbar gruselig. -- itu (Disk) 21:30, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ich auch. Das oo ist ein Tippfehler. --Gunnar (Diskussion) 17:45, 26. Nov. 2024 (CET)
- Der Koreakrieg wurde ohne Friedensvertrag sondern nur durch einen Waffenstillstand und Vereinbarungen zur Sicherung der Grenze runtergefahren. Wichtig war, dass die Kampfhandlungen aufhörten, und das sollte man auch den Ukrainern gönnen. [76] --Gunnar (Diskussion) 17:05, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ich bin wirklich gespannt, was Trump in diesem Fall aus dem Ärmel zaubern kann. Das Motto "Ich muss weg" wurde ja schonmal umgesetzt und das US-Engagement relativ abrupt beendet. Ich würde mir wünschen, dass an einem geoordnetem Runterfahren des Konflikts mitgearbeitet wird. --Gunnar (Diskussion) 16:14, 24. Nov. 2024 (CET)
- es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als auf Trump zu warten, hier im agro-modus des Westens ist außer Hetze nichts von Diplomatie zu erkennen. Hoffentlich bleiben selenski und Putin die paar Monate noch cool. --176.2.17.197 16:06, 23. Nov. 2024 (CET)
- Die "Bombe auf Tscheljabinsk" kam von Dir. Ich sehe darin eine weitergesponnene Freude, sich mit eskalatorischen Gedankenspielen (wo könnte man noch überall Kernwaffen einschlagen lassen) zu beschäftigen, statt in dieser diffizilen Gemengelage dämpfende Gedanken zu verteilen, die zum Ende des Konflikts führen könnten. --Gunnar (Diskussion) 15:29, 23. Nov. 2024 (CET)
- Ich schlage das vor? Kiew weiter oben (Threaderöffnung, 18:26) ist dir egal? Dachte ich mir. Dass du selektiv wahrnimmst, fällt ja immer wieder auf, aber das hier ist eine neue Qualität. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:29, 21. Nov. 2024 (CET)
- Habe ich dich richtig verstanden, dass Du vorschlägst eine Millionenstadt zu pulverisieren? Hoëcker, Sie sind raus! Der Kernwaffeneinsatz war damals gegen Japan nicht notwendig gewesen, und ist es heute auch nicht. --Gunnar (Diskussion) 10:10, 21. Nov. 2024 (CET)
- Von 1 kleinen Atombombe gäbe es noch keinen atomaren Winter. - Ich befürchte, dass "der Westen" schrecklich überfordert wäre. Vielleicht würden ein paar Nato-Flugzeuge aufsteigen und bei St. Petersburg vorbeifliegen. Vielleicht würden dann auch letzten Gaslieferungen sanktioniert und die Zusammenarbeit auf der ISS eingestellt. Aber der Krieg würde wahrscheinlich in etwa so weitergehen, bis in 6 Monaten (oder so) die nächste fällt... --Hareinhardt (Diskussion) 21:59, 20. Nov. 2024 (CET)
- Bei einem Kernwaffeneinsatz bleibt es nicht bei einer "kleinen" Atombombe. Das eskaliert in rund 1,5 Stunden bis zum All-in-Spiel. Siehe Wargames oder auch die gleichlautenden Simulationen aus dem Pentagon. Vgl. auch mit en:Nuclear War: A Scenario --Gunnar (Diskussion) 10:22, 21. Nov. 2024 (CET)
- das war ja die Frage des te. Würde der Westen eine a-bombe nach Russland senden, wenn Putin eine in die Ukraine schickt? Ich glaube eher nicht. Letztendlich interessiert die Ukraine niemanden mehr, weder die Einheimischen(die sind ja zu 30% schon weg) noch der Rest. Ein kaputtes Land ohne Bedeutung. --176.2.17.197 16:10, 23. Nov. 2024 (CET)
- Was heisst te? Irgend eine lateinische Silbe für Du oder Dich? Situs villa te in isse tabernet...
- Ich glaube, die (vor allem amerikanische) Reaktion auf einen taktischen Nuklearwaffeneinsatz der Russen in der Ukraine war angekündigt als eine massive, aber konventionelle Antwort mit konventionellen Waffen auf die Russischen Streitkräfte in der Ukraine und im Schwarzen Meer. --Gunnar (Diskussion) 16:31, 24. Nov. 2024 (CET)
- das war ja die Frage des te. Würde der Westen eine a-bombe nach Russland senden, wenn Putin eine in die Ukraine schickt? Ich glaube eher nicht. Letztendlich interessiert die Ukraine niemanden mehr, weder die Einheimischen(die sind ja zu 30% schon weg) noch der Rest. Ein kaputtes Land ohne Bedeutung. --176.2.17.197 16:10, 23. Nov. 2024 (CET)
- Bei einem Kernwaffeneinsatz bleibt es nicht bei einer "kleinen" Atombombe. Das eskaliert in rund 1,5 Stunden bis zum All-in-Spiel. Siehe Wargames oder auch die gleichlautenden Simulationen aus dem Pentagon. Vgl. auch mit en:Nuclear War: A Scenario --Gunnar (Diskussion) 10:22, 21. Nov. 2024 (CET)
- Ich denke nicht, dass der Westen Russland angreifen würde. Nach so einer Tat gäbe es keinen Zweifel mehr, dass Russland auch nicht davor zurückschrecken würde Berlin, London oder New York zu zerstören. Ich denke nicht, dass die Politiker bereit wären ihr eigenes Leben und das Leben ihres Volkes zu riskieren für ein Land, dass bis vor wenigen Jahren für die meisten nur "das andere Russland" war. --Carlos-X 22:14, 20. Nov. 2024 (CET)
- genau das sehe ich auch so. Und ich bin natürlich froh darüber. Aber was Selenski da aktuell macht ist für ihn und die im Land verbliebenen Ukrainer brandgefährlich. Und "wir im Westen" ermutigen ihn dazu und werden letztendlich den Schwanz einziehen. --79.117.82.72 22:34, 20. Nov. 2024 (CET)
- Als erstes sollte der Westen in diesem Fall einen konventionellen Krieg gegen die russische Besatzung in der Ukraine viel aktiver (beispielsweise durch Raketenbeschuss russischer Truppen aus dem NATO-Gebiet heraus) unterstützen, nicht gegen Russland selbst. Wenn Putin dann weitermacht und von russischem Gebiet aus den Westen angreift, müsste er natürlich mit gegnerischem Beschuss auf seine Angriffseinrichtungen wie Flugzeuge oder Flughäfen auch über und auf russischem Gebiet rechnen. Aber soweit wird es selbstverständlich schon deswegen nicht kommen, weil die bequemen Hasenfüße unter den Wählern frühestens dann ihr St.-Florians-Prinzip aufgeben, wenn die russisch-nordkoreanische Streitmacht vom Oderufer aus angreift. Vorher wird sich immer die kurzsichtige Bequemlichkeit und Überängstlichkeit der verwöhnten westlichen Mehrheit durchsetzen, die andere über die Klinge springen lässt, ohne zu merken, dass durch die fehlende Bekämpfung atombestückter Angriffskrieger buchstäblich verheerende Präzedenzfälle (z.B. Taiwankrieg) für die nächsten 50 Jahre geschaffen werden. Diese Trägheit der westlichen Bevölkerungen ist Putins größter Trumpf. Wenn er mit einer entschlossenen Antwort des Westens hätte rechnen müssen, hätte er diesen Krieg nie begonnen. Und wenn der Westen ein paar Mal eingeknickt ist und dann doch einmal widersteht, wird die Gefahr einer Eskalation besonders hoch sein, weil Putin dann nicht (mehr) damit rechnet. --134.3.34.227 00:33, 21. Nov. 2024 (CET)
- Ohne die Hasenfüße in West und Ost hätte der Kalte Krieg in einem heißen Atomkrieg geendet und wir hätten heute ganz andere Probleme. --Carlos-X 01:28, 21. Nov. 2024 (CET)
- Das würde ich bestreiten. Es war gut, dass es im Westen neben den Falken, die die militärische Seite forcierten und beispielsweise wie Schmidt den NATO-Doppelbeschluss unterstützten, auch Tauben wie Brandt gab, die die Enstpannungspolitik priorisierten. Denn nur durch dieses Nebeneinander von Stärke und Verhandlungsbereitschaft konnte der Kalte Krieg beendet werden, während er mit Falken allein vielleicht eskaliert (und mit westlichen Tauben allein gegen die östlichen Falken verloren worden) wäre. Aber westliche Hasenfüße, die völlig verschüchtert wie das Kaninchen auf die sowjetische Schlange schauten und militärische Einsätze im Vorhinein auf das eigene Land einschränken oder gleich ganz ausschließen wollten (sei es aus Fundamentalpazifismus oder aus kurzsichtigen Bequemlichkeitserwägungen), waren noch nie von Nutzen. Ein Heißer Krieg wurde auch durch glaubwürdige Abschreckung verhindert. Wenn sie gegenüber einem Schurkenstaat unglaubwürdig wird, wankt das ganze System und die Welt wird mittel- und langfristig nicht sicherer, sondern unsicherer, weil jeder atomar bestückte Diktator seine Schlüsse daraus ziehen wird. Je weniger man eindeutige massive Rechtsverletzungen bekämpft und erschwert, desto verbreiteter werden sie in der Zukunft. --134.3.34.227 07:19, 21. Nov. 2024 (CET)
- Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest. Wie sagte der Offizier im russischen Diensten von Clausewitz: „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“ Das heisst aber auch, dass die Äquivalenz von Politik und Krieg auch in die Richtung Politik bzw. Diplomatie verschoben werden kann. --Gunnar (Diskussion) 10:29, 21. Nov. 2024 (CET)
- Das bestreite ich nicht. Aber zum Schieben gehören zwei. "Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest." Das beruht auf Gegenseitigkeit. --134.3.34.227 23:13, 21. Nov. 2024 (CET)
- Ohne die Hasenfüße in West und Ost hätte der Kalte Krieg in einem heißen Atomkrieg geendet und wir hätten heute ganz andere Probleme. --Carlos-X 01:28, 21. Nov. 2024 (CET)
- Als erstes sollte der Westen in diesem Fall einen konventionellen Krieg gegen die russische Besatzung in der Ukraine viel aktiver (beispielsweise durch Raketenbeschuss russischer Truppen aus dem NATO-Gebiet heraus) unterstützen, nicht gegen Russland selbst. Wenn Putin dann weitermacht und von russischem Gebiet aus den Westen angreift, müsste er natürlich mit gegnerischem Beschuss auf seine Angriffseinrichtungen wie Flugzeuge oder Flughäfen auch über und auf russischem Gebiet rechnen. Aber soweit wird es selbstverständlich schon deswegen nicht kommen, weil die bequemen Hasenfüße unter den Wählern frühestens dann ihr St.-Florians-Prinzip aufgeben, wenn die russisch-nordkoreanische Streitmacht vom Oderufer aus angreift. Vorher wird sich immer die kurzsichtige Bequemlichkeit und Überängstlichkeit der verwöhnten westlichen Mehrheit durchsetzen, die andere über die Klinge springen lässt, ohne zu merken, dass durch die fehlende Bekämpfung atombestückter Angriffskrieger buchstäblich verheerende Präzedenzfälle (z.B. Taiwankrieg) für die nächsten 50 Jahre geschaffen werden. Diese Trägheit der westlichen Bevölkerungen ist Putins größter Trumpf. Wenn er mit einer entschlossenen Antwort des Westens hätte rechnen müssen, hätte er diesen Krieg nie begonnen. Und wenn der Westen ein paar Mal eingeknickt ist und dann doch einmal widersteht, wird die Gefahr einer Eskalation besonders hoch sein, weil Putin dann nicht (mehr) damit rechnet. --134.3.34.227 00:33, 21. Nov. 2024 (CET)
- Putin hat nicht die Eier für den weltweiten thermonuklearen Krieg, denn den würde er -ganz persönlich- auch nicht überleben. -- Nasir Wos? 22:40, 20. Nov. 2024 (CET)
- Der Adolf hatte bekanntlich nur halb so viele Eier wie Putin. Und dem hätte ich es schon zugetraut, wenn er die technischen Möglichkeiten gehabt hätte. --134.3.34.227 23:13, 21. Nov. 2024 (CET)
- "Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen" Die Ukraine hatte dieses Recht schon immer seit Kriegsbeginn und brauchte dafür nicht die Erlaubnis des Westens. Der Westen konnte allenfalls den Einsatz der von ihm gelieferten Waffen mit Einschränkungen versehen. --134.3.34.227 00:41, 21. Nov. 2024 (CET)
- Natürlich hatte die Ukraine völkerrechtlich schon immer in Russland kämpfen dürfen. Nur wenn man komplett von anderen Ländern abhängig ist, dann muss man die Bedingungen dieser Länder akzeptieren oder man läuft die Gefahr, deren Unterstützung und damit den Krieg zu verlieren. --Carlos-X 01:34, 21. Nov. 2024 (CET)
- Das Wort "komplett" passt nicht wirklich. Ja, ich würde dem sogar widersprechen. MAGURA V5 und Ljutyj (Drohne) sagen irgendwie was anderes. --176.0.8.5 08:20, 21. Nov. 2024 (CET)
- +1. Noch 2012 war die Ukraine der viert(!)größte Waffenexporteur der Welt, nach USA, Russland, China, VOR Deutschland. Potenzial ist also da. Aber da war die Krim- und vor allem Donbass-Invasion/Annexion 2014 natürlich aus russischer Sicht erfolgreich... 2019 war die Ukraine "nur" noch 12. Aber immerhin. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:53, 21. Nov. 2024 (CET)
- Wie bezifferst Du das Verhältnis von 200 Mrd Euro in 2,5 Jahren [77] und dem BIP der Ukraine [78], bzw. dem ukrainischen Staatshaushalt? Ich formuliere es so: Die Ukraine ist komplett von Zuwendungen aus dem Westen abhängig. --Gunnar (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2024 (CET)
- Es ist Scholz einself, der Putins Drohungen transportiert und damit zu den größten Unterstützern Rußlands im Ukrainekrieg gehört. Früher nannte man sowas Insubordination. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:19, 21. Nov. 2024 (CET)
- Die Meuterei auf der Bounty war Insubordination. Bei Scholz gefällt mir, dass er zur Taurusfrage sagt: Nein, ich will nicht, dass Deutschland als direkte Kriegspartei mit in den Konflikt gezogen wird.
- Die Bedienung und Wegprogrammierung wäre nur durch deutsche Spezialisten möglich, drum wird der Marschflugkörper nicht geliefert. Es war doch eine der Kernbotschaften des Abhörskandals [79], dass entweder das Fliegerhorst oder der Hersteller eingebunden werden muss, um die Flugdaten für den Geländefolgeabgleich bereitzustellen, selbst wenn sie ggf. per Autokurier über Polen geliefert werden. Zudem ginge es um maximal 50 Flugkörper + plus noch mal 50 in einer zweiten Tranche, d.h. mit dieser Wundewaffe kann man nicht den Krieg gewinnen. Imho ist es wahrscheinlicher, dass die Russen ihre Eskalationsdominanz mit konventioneller Artilleriemunition ausüben, von den mehr als 100 Stück vorhanden ist. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 22. Nov. 2024 (CET)
- Das Wort "komplett" passt nicht wirklich. Ja, ich würde dem sogar widersprechen. MAGURA V5 und Ljutyj (Drohne) sagen irgendwie was anderes. --176.0.8.5 08:20, 21. Nov. 2024 (CET)
- Natürlich hatte die Ukraine völkerrechtlich schon immer in Russland kämpfen dürfen. Nur wenn man komplett von anderen Ländern abhängig ist, dann muss man die Bedingungen dieser Länder akzeptieren oder man läuft die Gefahr, deren Unterstützung und damit den Krieg zu verlieren. --Carlos-X 01:34, 21. Nov. 2024 (CET)
- War es das 732. oder das 947. Mal, dass von Seiten Russlands der Atomkrieg begonnen wird? Focus & Co haben noch immer nicht begriffen, oder machen es mit voller Absicht, dass sie der russischen Propaganda auf den Leim gehen, um eine nette, auflagenfördernde Schlagzeile zu haben. --Elrond (Diskussion) 08:22, 21. Nov. 2024 (CET)
- Der Unterschied ist, dass das jetzt *wirklich* !!1!elf1!1!! die *rote Linie* ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:54, 21. Nov. 2024 (CET)
- "Werner, die Russen kommen" 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 09:12, 21. Nov. 2024 (CET)
- Dein Posting gibt nur leider überhaupt keine Antwort auf die Fragen, die ich gestellt habe. --79.116.118.244 09:10, 21. Nov. 2024 (CET)
- Dann weißt Du offensichtlich genau, das wievielte Mal es war. Heraus damit, es interessiert mich, auch wenn sich die Zahl nahezu täglich ändert, teilweise von ,mehreren Propagandisten mehrmals am Tag. Oder nimmst Du dieses Getöse immer noch ernst?! Wenn Despoten wie Herr Putin einen Atomschlag wollen, brauchen sie keinen rationalen Grund und der Rest ist Propaganda (auf die Focus & Co immer wieder reinfallen oder plump zur Auflagensteigerung nutzen) --Elrond (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2024 (CET)
- ich lese keine deutsche Presse, es war ein Gedanke von mir, eine Befürchtung vielleicht, die einzige Frage war, was der Westen wohl machen würde, wenn Putin eine Atombombe in die Ukraine werfen würde. --79.116.106.76 09:36, 22. Nov. 2024 (CET)
- Ist Deine Informationsquelle ggf. RT oder andere "hochobjektive" Organe?!
- Herr Stoltenberg hat sich bzgl. Deiner Frage vor einiger Zeit geäußert und dabei die Stimmung der NATO eingebracht. --Elrond (Diskussion) 11:07, 22. Nov. 2024 (CET)
- Ich gehe davon aus, dass Stoltenberg verstanden hat, dass die NATO-Osterweiterung der Kern des ganzen Debakels ist. "President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. [..] Of course we didn't sign that.
- [..] So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." [80]
- Ich finde es nur schade, dass diese Erkenntnis auf Seiten der NATO nicht zu Strategien geführt hat, wie man die Kampfhandlungen mehrere Gänge runterschalten kann. Auf mich macht es den Eindruck, als ob man das Ganze auf einem Nieveau köcheln lösst, dass die Flamme so heiss ist, dass sich die Russen die Finger verbrennen ohne dass es so heiss wird, dass sie auf ihr taktischen Atomwaffenarsenal zurückgreifen müssen. --Gunnar (Diskussion) 22:21, 23. Nov. 2024 (CET)
- Zur Propaganda fand ich den Spruch ganz gut: diese indirekte Art der Beeinflussung der öffentliche Meinung wird vor allem in Ländern gebraucht, die man als freiheitlich liberal einsortieren kann. Bei Autokratien mit ausgeprägtem Sicherheitsapparat greift der Staat direkt durch, wenn jemand aus der Reihe tanzt. Ausserdem ist die Führung stärker immun gegen das, was das Volk denkt: die ziehen ihr Ding durch, unabhängig von der öffentlichen Meinung. --Gunnar (Diskussion) 17:33, 23. Nov. 2024 (CET)
- ich lese keine deutsche Presse, es war ein Gedanke von mir, eine Befürchtung vielleicht, die einzige Frage war, was der Westen wohl machen würde, wenn Putin eine Atombombe in die Ukraine werfen würde. --79.116.106.76 09:36, 22. Nov. 2024 (CET)
- Dann weißt Du offensichtlich genau, das wievielte Mal es war. Heraus damit, es interessiert mich, auch wenn sich die Zahl nahezu täglich ändert, teilweise von ,mehreren Propagandisten mehrmals am Tag. Oder nimmst Du dieses Getöse immer noch ernst?! Wenn Despoten wie Herr Putin einen Atomschlag wollen, brauchen sie keinen rationalen Grund und der Rest ist Propaganda (auf die Focus & Co immer wieder reinfallen oder plump zur Auflagensteigerung nutzen) --Elrond (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2024 (CET)
- "Russland verschärft seine Nukleardoktrin: Sie erlaubt Atomschläge selbst bei Angriffen von Nicht-Atommächten, wenn diese von Nuklearstaaten unterstützt werden." [81] Ich sehe das so, dass hier vor allem rote Linien klarer gezogen und noch mal unterstrichen wurden. Stephen Cohen stellte es mal so dar, dass man zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. Während des unipolaren Momentes habe Washington die Auffassung vertreten: Ihr habt keine roten Linien, nur wir haben roten Linien, die nicht zu übertreten sind.
- Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte. Darunter habe nun vor allem a) die Ukrainer und auch b) die EU-Europäer zu leiden. --Gunnar (Diskussion) 11:26, 21. Nov. 2024 (CET)
- Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte Welche sollen denn das gewesen sein? Rußland hat unter Putin die NATO-Osterweiterung akzeptiert, dann tönt die Russenpropaganda, daß das eine rote Linie gewesen sei. Erst sagt Putin, er habe an der Krim gar kein Interesse, währenddessen überfallen seine Soldaten die Halbinsel. Das gleiche Spiel mit der Ostukraine. Dann behauptet der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts, daß in der Ukraine Russen unterdrückt würden und bombt dann genau diese Städte in Schutt und Asche, bezeichnet den russischsprachigen Selenski als Nazi und nutzt SS-Fans, um die Ukraine zu erobern. Dann gibt er bei jeder Waffenlieferung an, das sei aber eine rote Linie.
- Also Gunnar, welche rote Linie soll es denn nun gewesen sein, die der Westen hätte achten sollen? Die roten Linien wurden auch nicht klarer gezogen, denn es gab schon so viele, die der Russenhasser Putin (wer sonst würde Russen so bestialisch verheizen und umbringen lassen, russophil ist das jedenfalls nicht) gezogen hat. Die Lehre wäre eher gewesen, daß, wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, es diesen Krieg nie gegeben hätte, denn auch wenn Putin offenbar nichts dagegen hat, Russen zu vernichten, seine eigene Person möchte er dann doch nicht opfern.--IP-Los (Diskussion) 15:22, 21. Nov. 2024 (CET)
- +1. Dazu kommt, dass Putin bereits 2014 mit der Besetzung von Krim und Donbass viel rötere völkerrechtliche Linien (nämlich geltende Landgrenzen, zumal von einem Land, dem man zusätzlich noch im Budapester Memorandum die Geltung der bestehenden Grenzen eigens zugesichert hatte) überschritten hat, als das seit dem zweiten Weltkrieg je ein europäischer Staat (außer der Sowjetunion) getan hat. Rote Linien in fremden Ländern zu ziehen kann keinen Rechtsanspruch auf Anerkennung erheben. Wenn jeder, dem der Nikolaus seinen Wunschzettel nicht erfüllt, ein paar oder ein paar Hunderttausende bis Millionen Menschen abmurkst, hat die Welt nicht mehr lange Bestand. Außerdem war die Ukraine bis zum Krieg trotz ihrer langjährigen Forderungen nicht in die NATO aufgenommen, eben weil man Rücksicht auf russische Wünsche genommen hatte. D.h. Putins rote Linie hatte bis 2014 bzw. 2022 sogar Bestand, und trotzdem hat er angegriffen. Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Wobei man, wenn man so vertragstreu wie Putin wäre, ihm natürlich alles Mögliche hätte versprechen können. --2003:E5:B72F:D07D:E8C4:9ADE:53CA:100C 15:35, 21. Nov. 2024 (CET)
- Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Ich habe nicht den Eindruck, dass das der Grund war. Wenn man sich z.B. Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern durchliest, dann ist Putin stark von Ideologie getrieben, weniger von Erwägungen bzgl. irgendwelcher vermeintlicher oder echter "roter Linien". Er glaubt, Russland wieder zur Größe und Macht der Sowjetunion zurückführen zu können und zu müssen, alles andere ist vorgeschobene Begründung, kein wirklicher Grund.--93.128.6.163 01:09, 22. Nov. 2024 (CET)
- Kann sein. Aber gegen ein NATO-Mitglied ist diese Ausdehnung natürlich ungleich schwieriger als gegen ein blockfreies Land zu realisieren. Die NATO-Verhinderung war vermutlich nicht das Endziel, sondern nur eine Etappe auf dem Weg zur Wiedererlangung einstiger Landmasse. Die Russen sind nun mal ein Volk ohne Raum. Dass es denen zu eng auf ihren 30 Quadratmetern wird, ist verständlich.;) --134.3.34.227 09:59, 22. Nov. 2024 (CET)
- Es gab dereinst einen Herrn (eigentlich zwei, wenn man den Zeitraum ein wenig weiter fasst), den zog es gen Osten, heute gibt es einen, der gerne gen Westen expandieren möchte. Sibirien ist ihm wohl zu kalt und er sieht wahrscheinlich auch bereichtigterweise die Gefahr, dass China in absehbarer Zeit sich dort breitmacht. --Elrond (Diskussion) 11:12, 22. Nov. 2024 (CET)
- Du meinst die Expansion der Mongolen gen Osten, wo sie die Yuan-Dynastie gründeten? --Gunnar (Diskussion) 19:03, 23. Nov. 2024 (CET)
- Es gab dereinst einen Herrn (eigentlich zwei, wenn man den Zeitraum ein wenig weiter fasst), den zog es gen Osten, heute gibt es einen, der gerne gen Westen expandieren möchte. Sibirien ist ihm wohl zu kalt und er sieht wahrscheinlich auch bereichtigterweise die Gefahr, dass China in absehbarer Zeit sich dort breitmacht. --Elrond (Diskussion) 11:12, 22. Nov. 2024 (CET)
- In dem Artikel zum Putin-Essay steht "Der Aufsatz wird weithin als imperialistisch und geschichtsrevisionistisch eingeordnet." Hat sich jemand die Originalquelle angeschaut und kann die imperialistischen Stellen benennen? --Gunnar (Diskussion) 17:40, 23. Nov. 2024 (CET)
- Kann sein. Aber gegen ein NATO-Mitglied ist diese Ausdehnung natürlich ungleich schwieriger als gegen ein blockfreies Land zu realisieren. Die NATO-Verhinderung war vermutlich nicht das Endziel, sondern nur eine Etappe auf dem Weg zur Wiedererlangung einstiger Landmasse. Die Russen sind nun mal ein Volk ohne Raum. Dass es denen zu eng auf ihren 30 Quadratmetern wird, ist verständlich.;) --134.3.34.227 09:59, 22. Nov. 2024 (CET)
- Zur Krim: Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören, vgl. Punkt 23. Zudem ist Dir sicher nicht entgangen, dass im Rahmen des Maidan-Massakers (noch mal zur Erinnerung: damals sind nicht nur Demonstranten von den Berkut-Leuten erschossen worden, sodern auch Polizisten sind ums Leben gekommen, weiterhin gab es im von den Protestlern kontrolliertem Hotel Ukraina Scharfschützen in Zivil, die auf beide Gruppen angelegt hatten [82]) es zu einem Regime Change kam: der russisch-freundliche Präsident wurde verjagt, eine weniger russisch-freundlicher kam ins Amt.
- Die Aufgabe an Dich ist nun: bitte skizziere die Anreize und die Wahrscheinlichkeit, dass Russland die Krim besetzt a) nach dem Maidan-Putsch b) vor dem Maidan-Putsch. Letztere Option nennt man reaktive Politik, die erste ist eine proaktive Politik. (Understanding the Russian Response mag bei der Einschätzung helfen.) --Gunnar (Diskussion) 22:56, 22. Nov. 2024 (CET)
- Ich glaube, du hast dich verlaufen. Denn du bist hier nicht der Oberlehrer, der Hausaufgaben verteilt. Und für eigene Hausaufgabenhilfe frag am besten Mutti um Rat, nicht mich. Ob [83] hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln. Immerhin geht es da schon ziemlich am Anfang mit der Fehleinschätzung los: "What they're doing is not trying to conquer Ukraine. There are many people who say the Russians are going to go on a rampage, they're going to try and reestablish the Soviet Union or a Greater Russia and so forth and so on uh ... That's not going to happen uh ... Putin is much too smart for that." "Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören." Was in meinem obigen Beitrag willst du dadurch widerlegen? Oder willst du den Widerspruch betonen, dass in der Ukraine Russland schon vor 2014 eine größere Truppenpräsenz als die NATO hatte, der du andererseits eine angebliche De-facto-Mitgliedschaft der Ukraine vorhältst? Das wäre gelungen. Im Übrigen hatte Russland einen Zeitvertrag für Sewastopol, keinen für die Ewigkeit. Sie könnten Ihre Schwarzmeerflotte auch in der Nähe von Noworossijsk stationieren, Sewastopol war ja keineswegs ihr einziger Zugang zum Schwarzen Meer. Multipolar ist keine seriöse Quelle. Aber unabhängig vom Medium sind Katchanovskis Thesen umstritten. --134.3.34.227 22:50, 25. Nov. 2024 (CET)
- Zur Schwarzmeerflotte und der Krim muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass es offebar für Russland ein essentielles Asset war, das die russische Regierung auf keinen Fall verlieren wollte. Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen. Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung). Ein ganz harter Beweis für die Kausa ist es nicht, aber die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde und vorher in der Fachpresse keinen Anlass für großrussische Phantasien gab, lass ich erst mal stehen.
- Wenn Du sagst, Multipolar ist keine seriöse Quelle, sage ich Dir, Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle - solange es in emotional aufgeladenen Themen der näheren Zeitgeschichte geht. Ich frage mich z.B., warum die Zeugenaussage von William Joseph Burns zu den roten Linien in der Vorgeschichte des Ukrainekriegs nicht erwähnt wird. In solchen Fällen scheint Wikipedia auch nach dem Propagandamodell zu funktionieren, d.h. einer selektiven Wahrnehmung.
- Aber nun von der Metadiskussion zur Detaildisskussion: Was missfällt Dir an Katchanovski Analyse, auf dem Maidan seien sowohl Demonstranten und Polizisten angeschossen worden, und dabei seien nicht nur Berkut-Dienstwaffen benutzt worden, sondern es seien auch Gewehrschüsse aus Gebäuden erfolgt, die unter der Kontrolle von Demonstranten standen? In welchem Umfang haben die Strafverfolgungsbehörden Kiews im Verlauf der letzten 10 Jahre die Tötungen und Körperverletzungen aufgeklärt? --Gunnar (Diskussion) 17:36, 27. Nov. 2024 (CET)
- Siehe [84]. "Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen." Naja, das Umziehen in ein neues Haus ist immer mit Aufwand verbunden. Und vermutlich ist Sewastopol auch von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Aber das ist natürlich kein valider Grund, eine Krim- und Donbassbesetzung dafür vom Zaun zu brechen. Zumal 2014 die Charkiw-Verträge in Kraft waren, in denen die Ukraine Russland bis mindestens 2047 ein Bleiberecht in Sewastopol eingeräumt hatte. "Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch ..." Ich finde es ja erfrischend, dass du so offenherzig die Diktion deines russischen Arbeitgebers übernimmst.;) Immerhin hat eine 2/3-Mehrheit des Parlaments Janukowytschs Ablösung beschlossen, darunter auch Abgeordnete aus seiner eigenen Partei. Verfassungsgemäß war dieses Vorgehen zwar nicht. Aber unter einem Putsch stellen sich FAZ und ich etwas anderes vor. "... (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ..." Eher, nachdem sie floh. "... ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung)." Wenn es nur um die zeitliche Korrelation ginge, wäre z.B. das Ende der Olympischen Winterspiele von Sotschi näherliegend. "die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde" Och, der arme Putin. Krallt sich bloß mit seinen grünen Männchen die Krim und den Donbass und wird für diese Kleinigkeit zu Unrecht "verfemt", weil ihm irgendwer (Die USA? Die NATO? Die Illuminaten?) in einem "Blame Game" eigene Schuld zuschieben will. Hat Mearsheimer das wirklich so geschrieben? Das hätte ich selbst ihm nicht zugetraut. Oder zitierst du sinnentstellend? "Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle" Der von mir verlinkte Absatz des Euromaidan ist gut mit Sekundärquellen ausgestattet und belegt daher schon die Umstrittenheit von Katchanovskis Thesen und die Konkurrenz mit mehreren alternativen Szenarien. --134.3.34.227 01:47, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ja, vermutlich ist Sewastopol von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Die Krimannexion kann ich mir schon als Reaktion auf Verlustängste vorstellen. Das ist valide, wenn auch regelwidrig. Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht. Was noch fehlt, ist einer Wiederholung des Referendums unter internationaler Kontrolle. Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Angesichts der Tatsache, dass 2014/2015 die beiden Volksrepubliken von RU weder annerkannt noch annektiert wurden, geht es offenbar um etwas anderes. Ich halte die Möglichkeit plausibel, es ging darum, nach dem Maidan-Putsch zu zeigen: "Putin is playing hardball." Er sei in der Lage, to wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep. [85] Ich plappere hier die Thesen von Mearsheimer et al. nach. --Gunnar (Diskussion) 19:03, 1. Dez. 2024 (CET)
- "Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht." Ein "Volk" stelle ich mir etwas größer und homogener als die Krimbevölkerung vor. Wenn man da keine Mindestkriterien setzen würde, könnte bald jedes Kaff aus dem Staat austreten. Aber über das Selbstbestimmungsrecht kann man lang diskutieren, auch bezüglich Kosovo, Katalonien, Schottland. Und natürlich bezüglich etlicher russischer Landesteile, bei denen Putin das Selbstbestimmungsrecht der Völker vermutlich nicht die Bohne interessiert und er es im Gegenteil wie in den Tschetschenienkriegen behandeln würde. "Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht." Mir auch nicht. --134.3.34.227 01:19, 2. Dez. 2024 (CET)
- Habe ich dich richtig verstanden und du hast die Tschetschenienkriegen als ein inner-russisches Problem verstanden? Also so wie viele separatistischen Konflikte anderswo auch? --Gunnar (Diskussion) 20:06, 3. Dez. 2024 (CET)
- Dass sie inner-russisch waren, kann man ja wohl nicht bestreiten. Und dass sie ein Problem waren, auch nicht. --95.222.49.186 11:47, 4. Dez. 2024 (CET)
- Habe ich dich richtig verstanden und du hast die Tschetschenienkriegen als ein inner-russisches Problem verstanden? Also so wie viele separatistischen Konflikte anderswo auch? --Gunnar (Diskussion) 20:06, 3. Dez. 2024 (CET)
- "Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht." Ein "Volk" stelle ich mir etwas größer und homogener als die Krimbevölkerung vor. Wenn man da keine Mindestkriterien setzen würde, könnte bald jedes Kaff aus dem Staat austreten. Aber über das Selbstbestimmungsrecht kann man lang diskutieren, auch bezüglich Kosovo, Katalonien, Schottland. Und natürlich bezüglich etlicher russischer Landesteile, bei denen Putin das Selbstbestimmungsrecht der Völker vermutlich nicht die Bohne interessiert und er es im Gegenteil wie in den Tschetschenienkriegen behandeln würde. "Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht." Mir auch nicht. --134.3.34.227 01:19, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ja, vermutlich ist Sewastopol von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Die Krimannexion kann ich mir schon als Reaktion auf Verlustängste vorstellen. Das ist valide, wenn auch regelwidrig. Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht. Was noch fehlt, ist einer Wiederholung des Referendums unter internationaler Kontrolle. Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Angesichts der Tatsache, dass 2014/2015 die beiden Volksrepubliken von RU weder annerkannt noch annektiert wurden, geht es offenbar um etwas anderes. Ich halte die Möglichkeit plausibel, es ging darum, nach dem Maidan-Putsch zu zeigen: "Putin is playing hardball." Er sei in der Lage, to wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep. [85] Ich plappere hier die Thesen von Mearsheimer et al. nach. --Gunnar (Diskussion) 19:03, 1. Dez. 2024 (CET)
- Siehe [84]. "Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen." Naja, das Umziehen in ein neues Haus ist immer mit Aufwand verbunden. Und vermutlich ist Sewastopol auch von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Aber das ist natürlich kein valider Grund, eine Krim- und Donbassbesetzung dafür vom Zaun zu brechen. Zumal 2014 die Charkiw-Verträge in Kraft waren, in denen die Ukraine Russland bis mindestens 2047 ein Bleiberecht in Sewastopol eingeräumt hatte. "Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch ..." Ich finde es ja erfrischend, dass du so offenherzig die Diktion deines russischen Arbeitgebers übernimmst.;) Immerhin hat eine 2/3-Mehrheit des Parlaments Janukowytschs Ablösung beschlossen, darunter auch Abgeordnete aus seiner eigenen Partei. Verfassungsgemäß war dieses Vorgehen zwar nicht. Aber unter einem Putsch stellen sich FAZ und ich etwas anderes vor. "... (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ..." Eher, nachdem sie floh. "... ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung)." Wenn es nur um die zeitliche Korrelation ginge, wäre z.B. das Ende der Olympischen Winterspiele von Sotschi näherliegend. "die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde" Och, der arme Putin. Krallt sich bloß mit seinen grünen Männchen die Krim und den Donbass und wird für diese Kleinigkeit zu Unrecht "verfemt", weil ihm irgendwer (Die USA? Die NATO? Die Illuminaten?) in einem "Blame Game" eigene Schuld zuschieben will. Hat Mearsheimer das wirklich so geschrieben? Das hätte ich selbst ihm nicht zugetraut. Oder zitierst du sinnentstellend? "Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle" Der von mir verlinkte Absatz des Euromaidan ist gut mit Sekundärquellen ausgestattet und belegt daher schon die Umstrittenheit von Katchanovskis Thesen und die Konkurrenz mit mehreren alternativen Szenarien. --134.3.34.227 01:47, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ich glaube, du hast dich verlaufen. Denn du bist hier nicht der Oberlehrer, der Hausaufgaben verteilt. Und für eigene Hausaufgabenhilfe frag am besten Mutti um Rat, nicht mich. Ob [83] hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln. Immerhin geht es da schon ziemlich am Anfang mit der Fehleinschätzung los: "What they're doing is not trying to conquer Ukraine. There are many people who say the Russians are going to go on a rampage, they're going to try and reestablish the Soviet Union or a Greater Russia and so forth and so on uh ... That's not going to happen uh ... Putin is much too smart for that." "Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören." Was in meinem obigen Beitrag willst du dadurch widerlegen? Oder willst du den Widerspruch betonen, dass in der Ukraine Russland schon vor 2014 eine größere Truppenpräsenz als die NATO hatte, der du andererseits eine angebliche De-facto-Mitgliedschaft der Ukraine vorhältst? Das wäre gelungen. Im Übrigen hatte Russland einen Zeitvertrag für Sewastopol, keinen für die Ewigkeit. Sie könnten Ihre Schwarzmeerflotte auch in der Nähe von Noworossijsk stationieren, Sewastopol war ja keineswegs ihr einziger Zugang zum Schwarzen Meer. Multipolar ist keine seriöse Quelle. Aber unabhängig vom Medium sind Katchanovskis Thesen umstritten. --134.3.34.227 22:50, 25. Nov. 2024 (CET)
- Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Ich habe nicht den Eindruck, dass das der Grund war. Wenn man sich z.B. Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern durchliest, dann ist Putin stark von Ideologie getrieben, weniger von Erwägungen bzgl. irgendwelcher vermeintlicher oder echter "roter Linien". Er glaubt, Russland wieder zur Größe und Macht der Sowjetunion zurückführen zu können und zu müssen, alles andere ist vorgeschobene Begründung, kein wirklicher Grund.--93.128.6.163 01:09, 22. Nov. 2024 (CET)
- +1. Dazu kommt, dass Putin bereits 2014 mit der Besetzung von Krim und Donbass viel rötere völkerrechtliche Linien (nämlich geltende Landgrenzen, zumal von einem Land, dem man zusätzlich noch im Budapester Memorandum die Geltung der bestehenden Grenzen eigens zugesichert hatte) überschritten hat, als das seit dem zweiten Weltkrieg je ein europäischer Staat (außer der Sowjetunion) getan hat. Rote Linien in fremden Ländern zu ziehen kann keinen Rechtsanspruch auf Anerkennung erheben. Wenn jeder, dem der Nikolaus seinen Wunschzettel nicht erfüllt, ein paar oder ein paar Hunderttausende bis Millionen Menschen abmurkst, hat die Welt nicht mehr lange Bestand. Außerdem war die Ukraine bis zum Krieg trotz ihrer langjährigen Forderungen nicht in die NATO aufgenommen, eben weil man Rücksicht auf russische Wünsche genommen hatte. D.h. Putins rote Linie hatte bis 2014 bzw. 2022 sogar Bestand, und trotzdem hat er angegriffen. Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Wobei man, wenn man so vertragstreu wie Putin wäre, ihm natürlich alles Mögliche hätte versprechen können. --2003:E5:B72F:D07D:E8C4:9ADE:53CA:100C 15:35, 21. Nov. 2024 (CET)
- Der Unterschied ist, dass das jetzt *wirklich* !!1!elf1!1!! die *rote Linie* ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:54, 21. Nov. 2024 (CET)
- Zum Sturz von Janukowitsch: Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls. "Beide Seiten schossen scharf [..]. 102 von ihnen [Demonstranten] kamen ums Leben, die Polizei dagegen verlor nur 13 Mann." Die Frage ist doch, was seitdem die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ergeben haben. Die Videoaufnahmen von den Tagen des Massakers legen nahe, dass die 102 Demonstranten nicht automatisch von den Polizisten erschossen wurden, sondern dass sie z.T. von hinten erwischt wurden. Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen? "Vielleicht hat er Angst bekommen." Ja, das könnte sein. Janukowitsch sollte als Zeuge befragt werden und die Personenschützer, die ihn auf seiner Flucht begleiteten. Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept Strategie der Spannung, wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten. --Gunnar (Diskussion) 19:28, 1. Dez. 2024 (CET)
- "Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls." Du vermischst da zwei Sachen. Aktionen der Demonstranten auf dem Maidan waren teilweise gewaltsam, aber die waren nicht gegen Janukowytsch oder die Regierung persönlich gerichtet, sondern gegen die (selbst mit tödlichen Schüssen nicht geizende) Polizei. Die Absetzung Janukowytschs nach seiner Flucht erfolgte zwar grundsätzlich demokratisch durch eine knapp 73-prozentige Mehrheit des Parlaments, war allerdings auf diesem kurzen Weg nicht in der Verfassung vorgesehen und hätte am Ende eines längeren Prozesses einer 75-prozentigen Mehrheit bedurft. Gewaltsam erfolgte sie aber nicht. "Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen?" Weiß ich nicht, suche dir die Antwort am besten selbst und schreibe sie dann von mir aus hier mit Quellenangabe. "Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept Strategie der Spannung, wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten." Wenn es so gewesen sein sollte, bliebe die Frage nach dem Urheber dieser Strategie. Das könnte auch Putin sein. --134.3.34.227 01:19, 2. Dez. 2024 (CET)
- Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand. Weiterhin ist verdächtig, dass Victoria Nuland in ihrem berühmten Fuck-the-EU-Telefonat mit ihrem Botschafter schon 2 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan wusste, dass es zu einer Neubesetzung der Regierungsbank kommen wird. --Gunnar (Diskussion) 23:02, 2. Dez. 2024 (CET)
- Wissen konnte das niemand, solange es nicht perfekt ist. Aber vielleicht hatte sie am 26. Januar (also knapp 4 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan) eine englische Zeitung gelesen und deshalb eine Ahnung, dass Jazenjuk auf Vorschlag von Janukowytsch Ministerpräsident werden sollte. "Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand." Naja, wenn man kurze Zeit später die Krim (und nebenbei den Donbass) erobern wollte, brauchte man vielleicht einen Vorwand. Das wäre also ein mögliches Motiv für Putin gewesen. --134.3.34.227 11:27, 3. Dez. 2024 (CET)
- Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand. Weiterhin ist verdächtig, dass Victoria Nuland in ihrem berühmten Fuck-the-EU-Telefonat mit ihrem Botschafter schon 2 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan wusste, dass es zu einer Neubesetzung der Regierungsbank kommen wird. --Gunnar (Diskussion) 23:02, 2. Dez. 2024 (CET)
- "Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls." Du vermischst da zwei Sachen. Aktionen der Demonstranten auf dem Maidan waren teilweise gewaltsam, aber die waren nicht gegen Janukowytsch oder die Regierung persönlich gerichtet, sondern gegen die (selbst mit tödlichen Schüssen nicht geizende) Polizei. Die Absetzung Janukowytschs nach seiner Flucht erfolgte zwar grundsätzlich demokratisch durch eine knapp 73-prozentige Mehrheit des Parlaments, war allerdings auf diesem kurzen Weg nicht in der Verfassung vorgesehen und hätte am Ende eines längeren Prozesses einer 75-prozentigen Mehrheit bedurft. Gewaltsam erfolgte sie aber nicht. "Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen?" Weiß ich nicht, suche dir die Antwort am besten selbst und schreibe sie dann von mir aus hier mit Quellenangabe. "Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept Strategie der Spannung, wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten." Wenn es so gewesen sein sollte, bliebe die Frage nach dem Urheber dieser Strategie. Das könnte auch Putin sein. --134.3.34.227 01:19, 2. Dez. 2024 (CET)
- Zum Sturz von Janukowitsch: Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls. "Beide Seiten schossen scharf [..]. 102 von ihnen [Demonstranten] kamen ums Leben, die Polizei dagegen verlor nur 13 Mann." Die Frage ist doch, was seitdem die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ergeben haben. Die Videoaufnahmen von den Tagen des Massakers legen nahe, dass die 102 Demonstranten nicht automatisch von den Polizisten erschossen wurden, sondern dass sie z.T. von hinten erwischt wurden. Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen? "Vielleicht hat er Angst bekommen." Ja, das könnte sein. Janukowitsch sollte als Zeuge befragt werden und die Personenschützer, die ihn auf seiner Flucht begleiteten. Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept Strategie der Spannung, wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten. --Gunnar (Diskussion) 19:28, 1. Dez. 2024 (CET)
- "Nyet Means Nyet: Russia's NATO Enlargement Redlines", vom 2008-02-01. Hier wird der Begriff "Redlines" sogar im Titel gebraucht. Es nutzt nichts, wenn Du Dir selbst und den Deinen immer wieder bestätigend vorbetest, dass Putin gar keinen Anlass hatte, sich bedroht zu fühlen ("evaluated not by stated intentions but by potential"). Wie bei dem Spruch: der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler, entscheidet in einem Bedrohungsszenario der potentiell Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt, und nicht der mögliche Bedroher. Es ist nun mal so: Russland sieht "further eastward expansion as a potential military threat". Das ist erstmal ein Faktum, an dem nur die Russen etwas ändern können, nachdem sie sich in einem anderen kooperativen Sicherheitssystem wohler fühlen, als in eine NATO-dominiertem Europa, bei dem jeder mitspielen kann, nur Sie nicht.
- Und dass Putin sich bedroht fühlt, hat er u.a. vor westlichen Journalisten zu Protokoll gegeben, indem er mit technischen Details geglänzt hat, wie man eine Raketenstellung zur Abwehr iranischer Raketen umstellen kann auf den Angriff auf Ziele in Russland, z.B. die für die Zweitschlagfähigkeit wichtig sind. Auch dass der ABM-Vertrag vor über 20 Jahren gekündigt wurde, lässt gemäß der Devise "not by intentions but by potential" das Verdachtsmoment ansteigen, dass man es irgendwann mit einem Enthauptungsschlag mal versuchen könne. --Gunnar (Diskussion) 20:28, 22. Nov. 2024 (CET)
- Auch das ist nur russische Propaganda. Die Fakten sagen das Gegenteil [86]. Würde Russland sich von der NATO bedroht fühlen, würden sie wohl kaum eine großen Teil der Truppen, die russische Westfront vor der bösen, bösen, ach so antirusssischen NATO schützen sollen, abziehen, damit sie in der Ukraine eingesetzt werden können. Das ist alles nur Propaganda und Rechtfertigung für Leute wie dich, die das aus welchen Gründen auch immer glauben wollen. Ein Land, das tatsächlich Angst vor einem anderen hat, entblößt nicht seine angeblich bedrohteste Frontlinie, um ein anderes zu überfallen. Niemals. Was Putin zu Protokoll gibt, ist scheißegal. Denn er lügt permanent. --91.41.117.86 22:51, 22. Nov. 2024 (CET)
- Ich denke, das ist der Unterschied zwischen einem strategischen Dispositiv (wie sieht das große Schachbrett aus?) und der Taktik im hier und jetzt (ich bin jetzt im Krieg, und wo sind die Truppen am nützlichsten?). Ich glaube es nicht, wenn Du sowas als "Propaganda". Dieser Begriff wird viel zu häufig in pejoraktiver Absicht benutzt, um etwas zu entwerten. Das entlastet einen davon, sich mit den Details zu beschäftigen, die nicht zum eigenen Weltbild passen. --Gunnar (Diskussion) 21:49, 23. Nov. 2024 (CET)
- "Auch das ist nur russische Propaganda." – Weisst Du eigentlich was Du da sagst? Das ist ein Memo eine Botschafters für seinen Außenminister bzw. die Kollegen im Außenministerium. Es war nur für den den internen Gebrauch (confidential) bestimmt; also kann man davon ausgehen, dass der Botschafter seine Kollegen nicht mit seiner Einschätzung hinter Licht führen. Es ist doch eine möglichst gut abgeschmeckte Einschätzung zur Lage vor Ort, die die US-Botschaft nach Gesprächen mit Regierungsmitgliedern und sonstigen Experten gewonnen hat.
- Wenn Du sowas mit "russische Propaganda" bewertest muss ich dir die Fähigkeit absprechen, den Begriff der russischen Propaganda korrekt zu benutzen. Es sieht vielmehr so aus, also ob Du in hilfloser Manier, alles was Dir nicht wirklich im Kontext der Ukrainekonflikts gefällt, mit "russische Propaganda" unselektiv und in rein pejorativer Absicht abqualifiziert. Theoretisch müsste ich Dich mit dem Label "muss man nicht ernstnehmen" bewerten, aber ich kann mir IP-Nummern sowieso nicht merken, auch weil die nach einiger Zeit durchwechseln. --Gunnar (Diskussion) 17:49, 27. Nov. 2024 (CET)
- Viel einfacher! Jemand ist auf russische Propaganda herein gefallen und hat sie weiterverbreitet. Passiert dir doch auch. --176.0.133.72 09:24, 28. Nov. 2024 (CET)
- Weil der Begriff der Propaganda seit Dr. Goebbels und anderen schändlichen Verwendungen in Verruf gekommen ist, nennt man die unbewusste Manipulation von Menschen seit etlichen Jahrzehnten Public Relations. Raider ist jetzt Twix, aber sonst ändert sich nix. Man kann sich aber merken: Propaganda machen die anderen, die bösen Orks. Wir sind die guten Elfen, und wir machen Public Relations. Ich muss sagen, dass mir die PR zum Ukrainekrieg vom Österreichischen Bundesheer viel besser gefällt als die der Bundeswehr. Ich gestehe gerne, dass ich Nazi-Propaganda aufgesessen bin: der Meinung, dass die damaligen Uniformen gut geschnitten waren, schließe ich mich gern an - so wie offenbar zahlreiche Hollywood-Kreativen auch.
- Zur russischen PR und westlicher Propaganda: es gibt zwei Narrative zur Motivation der russischen Überfalls auf die Ukraine.
- Zum einen wird gesagt, dass Putin ein durchgeknallter Irrer ist, der an starken Phantomschmerzen leidet, weil er die imperiale Größe der Sowjetunion bzw. des Zarenreichs vermisst. Somit habe er das Ukraineabenteuer begonnen, um sich die ganze Ukraine unter den Nagel zu reissen, um russischen Boden draus zu machen. Danach habe er fest im Sinn, die Einkaufstour Richtung Westen auszudehnen. Ihm müsse aus moralischen Gründen fest entgegengeschritten werden, um die Werte des Abendlandes vor den Horden aus dem Osten zu schützen.
- Zum anderen gibt es die machtpolitischen Analysten aus der Geostrategieecke, die sich in der Tradition des 19. Jahrhundert auf das Verhalten von Mittel- und Großmächten konzentrieren, die darum konkurrieren nicht vom Konkurrenten untergebuttert zu werden. "Great powers look at what might be, not just what is." schreibt Tim Marshall. Er erklärt auch, dass die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene in der Vergangenheit uneingeladene Armeen Richtung Russland geführt hat; ca. alle 100 Jahre ist das passiert: die Polen, die Schweden, die Franzosen und die Deutschen. Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.
- Nun bin ich der Letzte, der hier ein Schwarz-Weiss-Denken propagiert, darum sollte man sich beide Erzählungen anschauen und nach Indizen bzw. Belegen schauen. Für mich bin ich - wie hier bekannt - zum Schluss gekommen, dass die zweite Geschichte plausibler ist, so ca. 20:80. --Gunnar (Diskussion) 11:05, 1. Dez. 2024 (CET)
- Die beiden Thesen schließen sich logisch nicht aus. Man könnte sie sogar kombinieren. Ganz verwegene Denker mögen vielleicht sogar argumentieren, dass Panzer genausogut von Osten nach Westen fahren können wie von Westen nach Osten und deshalb die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene genausogut für einen russischen Überfall auf Westeuropa genutzt werden könnte wie für einen NATO-Überfall auf Russland. Merkwürdig, dass du das bei deiner vorurteilsfreien, von jedem Schwarz-Weiß-Denken unberührten Gedankengebäuden irgendwie vergessen hast. Ist es für dich wirklich so viel leichter vorstellbar, dass demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Atomwaffen ausgerechnet das nuklear hochgerüstete Russland bedrohen sollen, während es dir unvorstellbar erscheint, dass das nuklear hochgerüstete Russland demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Nuklearwaffen überfällt (obwohl Russland seit inzwischen über 1000 Tagen die Ukraine überfällt?). Du aber siehst immer nur die Bedrohung für Russland, alles andere scheint dir egal zu sein. Aber denken wird deinen Gedanken ("Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.") doch mal zu Ende. Das gleiche gilt für jeden einzelnen NATO-Staat. Als Nicht-Atommächte haben alle europäischen NATO-Staaten außer GB und Frankreich sogar weitaus bessere Argumente, sich von Russland bedroht zu fühlen als Russland von der NATO. Müsste deiner Logik nach nicht einfach West-Russland demilitarisiert werden, um einen Puffer zwischen NATO und dem agrreiven Russland zu schaffen? Warum soll der Puffer immer von unschuldigen Drittstaaten gebildet werden, die dem Diktator Putin zum Fraß vorgeworfen werden? Wer gibt Putin oder dir das Recht, einfach über die Köpfe der Bevölkerung souveräner Staaten hinweg zu entscheiden, wer jetzt als Puffer Opfermasse sein soll? Diese Menschen haben genauso ein Recht auf Freiheit wie alle Menschen auch, ob es dem Diktator im Kreml passt oder nicht.
- P.S. Bis vor 3 Jahren gab es mit Weißrussland und Ukraine (und Finnland) genau diese Pufferstaaten, die zwischen Russland und NATO lagen. Dann hat Putin die Grenze nach Westen verschoben (bzw. arbeitet noch daran) und ist selbst an die NATO herangerückt. Also er hat den Puffer, den es gab, zerstört. Das sollte nun wirklich jedem zeigen, dass dieses Pufferargument nun wirklich nur ein vorgeschobenes Quatschargument der russischen Propaganda ist, das auch durch endloses Nachbeten nicht richtiger wird. --2003:DE:FF0E:2200:D1F9:2654:6A73:98CB 03:33, 2. Dez. 2024 (CET)
- Mir fällt ad-hoc nur eine Gelegenheit ein, als russische Truppen weit Richtung Westen vorstießen. Das war 1944/45, nachdem Dutzende von Millionen Landleute ihr Leben ließen. George Friedman, der alte Geostratege, scheint auch nur in die eine Richtung zu denken: "For Russia, the status of Ukraine is an existential threat and the Russians cannot let go." [87] --Gunnar (Diskussion) 23:12, 2. Dez. 2024 (CET)
- Interessant, mir wäre nämlich auch die Ukraine 2014 und die Ukraine 2022 eingefallen. Die eigentliche Frage ist aber, was dich dazu treibt, so dermaßen durch die russische Brille zu blicken, dass du jegliche russsische Aggression derart radikal leugnest, während du die NATO zum Agressor stilisiert. Ja, das kann man ja hinsichtlich Irak oder Afghanistan druchaus machen. Aber die NATO zur riesigen Bedrohung für Russland zu verklären, während der umgekehrte Fall für dich gar nicht denkbar scheint, das geht nicht in meinen Kopf. Denn das geht nur durch kategorisches Ausblenden der Realität der letzten Jahre. Klar kann man für alles mit einem schlauen Zitat begründen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Russland in den letzten 25 Jahren Angriffskriege gegen diverse Nachbarstaaten geführt hat, während die NATO Russland nicht angegriffen hat. Sondern im Gegenteil von russischer Aggression bedrohte Staaten in sich aufgenommen hat, um ihnen Schutz vor Russland zu bieten. Auch droht die NATO nicht Russland mit der nuklearen Vernichtung, während das Russland gefühlt alle fünf Minuten macht. Vor dem Hintergrund die NATO zum Agrressor und Russland zum Opfer machen ist in meinen Augen einfach Geschichtsklitterung. Ich glaube nicht, dass du das mit Absicht machst. Was ich aber sehr wohl glaube, ist, dass du irgendwo eine ganz massive kognitive Dissonanz hast, die dazu führt, dass du erhebliche Teile der russischen Agrression einfach ausblendest, weil du die Schlussfolgerungen, die sich daraus ergeben würden, einfach nicht akzeptieren kannst oder willst. Das ist nicht als Vorwurf gemeint und ich will auch nicht psychologisieren, zumal das ohnehin nur du selbst wissen kannst, aber anders kann ich mir deine länglichen Ausführungen hier nicht erklären. Es ist, als würdest du nur Gründe suchen, warum das, was Russland tut, nicht das sein kann, was es ist, sondern die Notwehr eines Opfers. Als käme es nurd arauf an, was Russland will. Aber Geopolitik ist keine Einbahnstraße. Geopolitische Interessen haben auch die Staaten, die du ohne mit der Wimper zu zucken zur Verfügungsmasse Russlands erklärst. Die Bedrohung durch Russland ist für viele Staaten nun mal, wie die jüngere Geschichte eindeutig gezeigt hat, viel größer als die vermeintliche Bedrohung Russlands durch die NATO. Die NATO wird keinen Vernichtungskrieg gegen Russland vom Zaun brechen, weil das zu einem Atomkrieg führen würde. Aber Russland führt ohne jede Einsicht einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine, weil die eben nicht nuklear zurückschlagen kann. Und deswegen ist Russland kein Opfer, sondern Täter. 2003:DE:FF0E:2200:790D:4524:427B:7DE6 00:35, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ukraine 2022 ist das, worüber wie hier reden. Und was meinst Du mit Ukraine 2014? Den Maidan-Putsch, die Krim-Annexion, die Unruhen in Odessa oder den Bürgerkrieg im Donbas?
- Mich brauchst Du nicht über die Untaten Russlands belehren. Die werden hier ausführlich durch den Kakau gezogen und hierzu muss ich nicht in den Chor einstimmen. Was ich aber gerne tue, ist auf die anderen Aspekte des Konflikts hinzuweisen, die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten. Eine Dämonisierung eines Ur-Bösewichts hilft nicht bei der Problemlösung, sondern radikalisiert nur die Parteien und ihren Willen, aufeinander einzuschlagen. "Ukraine can only be saved at the negotiating table, not on the battlefield." [88] --Gunnar (Diskussion) 22:34, 3. Dez. 2024 (CET)
- Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn nichts macht einen in der Rolle als vermeintlicher "honest broker" unglaubwürdiger als die permamente und kategorische Weigerung, eben diese Untaten zu kritisieren. Wer immer nur den Bösewicht verteidigt und Argumente für seine Position anführt, weil angeblich die Argumente gegen ihn schon zur Genüge von anderen Autoren in die Diskussion eingebracht würden, der trägt nicht zu einer ausgewogenen Darstellung bei, sondern agiert scheinheilig und solidarisiert sich kaum verhohlen mit dem Aggressor.
- Man stelle sich einen Vergewaltigungsfall vor, bei dem ein Mann über Monate ausschließlich den Täter verteidigt und ihm zur Hilfe springt, indem er argumentiert, dass die Frau es ja auch gewollt habe, denn sie habe einen kurzen Rock getragen, und sei stark geschminkt gewesen, und seit mit schwingenden Hüften stolziert, und habe den Mann mit lasziven Blicke angeflirtet und und und. Außerdem sei der Mann erst kürzlich von seiner Freundin verlassen worden, habe entsprechend dicke Eier gehabt und seinen Wohnung und Job verloren, sodass er einfach mal Frust abbauen musste. Würdest du dich dann auch hinstellen und argumentieren, der mutmaßliche Vergewaltiger sei hier vor Gericht schon "ausführlich durch den Kakau gezogen" (sic!) worden, da müsstest hierzu also nicht auch noch "in den Chor einstimmen". Allerdings würdest du sehr gerne auch "auf die anderen Aspekte des Konflikts" zwischen dem Mann und der Frau hinzuweisen, die zur Vergewaltigung geführt haben da diese "die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten." Es helfe jetzt nicht, den Mann wegen der Vergewaltigung zu dämonisieren, das würde nur beide Seiten radikalisieren. Der Mann und die Frau müssten einfach miteinander reden, um den Konflikt aus der Welt zu schaffen.
- Viel Spaß mit der Argumentation. Was denkst du, wie viele Leute dich damit für voll nehmen würden? Und wie viele würden dich als einen hoffnungslosen Fall von Vergewaltigungs-Schönredner ansehen? --93.236.81.178 22:59, 3. Dez. 2024 (CET)
- Interessant, mir wäre nämlich auch die Ukraine 2014 und die Ukraine 2022 eingefallen. Die eigentliche Frage ist aber, was dich dazu treibt, so dermaßen durch die russische Brille zu blicken, dass du jegliche russsische Aggression derart radikal leugnest, während du die NATO zum Agressor stilisiert. Ja, das kann man ja hinsichtlich Irak oder Afghanistan druchaus machen. Aber die NATO zur riesigen Bedrohung für Russland zu verklären, während der umgekehrte Fall für dich gar nicht denkbar scheint, das geht nicht in meinen Kopf. Denn das geht nur durch kategorisches Ausblenden der Realität der letzten Jahre. Klar kann man für alles mit einem schlauen Zitat begründen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Russland in den letzten 25 Jahren Angriffskriege gegen diverse Nachbarstaaten geführt hat, während die NATO Russland nicht angegriffen hat. Sondern im Gegenteil von russischer Aggression bedrohte Staaten in sich aufgenommen hat, um ihnen Schutz vor Russland zu bieten. Auch droht die NATO nicht Russland mit der nuklearen Vernichtung, während das Russland gefühlt alle fünf Minuten macht. Vor dem Hintergrund die NATO zum Agrressor und Russland zum Opfer machen ist in meinen Augen einfach Geschichtsklitterung. Ich glaube nicht, dass du das mit Absicht machst. Was ich aber sehr wohl glaube, ist, dass du irgendwo eine ganz massive kognitive Dissonanz hast, die dazu führt, dass du erhebliche Teile der russischen Agrression einfach ausblendest, weil du die Schlussfolgerungen, die sich daraus ergeben würden, einfach nicht akzeptieren kannst oder willst. Das ist nicht als Vorwurf gemeint und ich will auch nicht psychologisieren, zumal das ohnehin nur du selbst wissen kannst, aber anders kann ich mir deine länglichen Ausführungen hier nicht erklären. Es ist, als würdest du nur Gründe suchen, warum das, was Russland tut, nicht das sein kann, was es ist, sondern die Notwehr eines Opfers. Als käme es nurd arauf an, was Russland will. Aber Geopolitik ist keine Einbahnstraße. Geopolitische Interessen haben auch die Staaten, die du ohne mit der Wimper zu zucken zur Verfügungsmasse Russlands erklärst. Die Bedrohung durch Russland ist für viele Staaten nun mal, wie die jüngere Geschichte eindeutig gezeigt hat, viel größer als die vermeintliche Bedrohung Russlands durch die NATO. Die NATO wird keinen Vernichtungskrieg gegen Russland vom Zaun brechen, weil das zu einem Atomkrieg führen würde. Aber Russland führt ohne jede Einsicht einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine, weil die eben nicht nuklear zurückschlagen kann. Und deswegen ist Russland kein Opfer, sondern Täter. 2003:DE:FF0E:2200:790D:4524:427B:7DE6 00:35, 3. Dez. 2024 (CET)
- Mir fällt ad-hoc nur eine Gelegenheit ein, als russische Truppen weit Richtung Westen vorstießen. Das war 1944/45, nachdem Dutzende von Millionen Landleute ihr Leben ließen. George Friedman, der alte Geostratege, scheint auch nur in die eine Richtung zu denken: "For Russia, the status of Ukraine is an existential threat and the Russians cannot let go." [87] --Gunnar (Diskussion) 23:12, 2. Dez. 2024 (CET)
- Viel einfacher! Jemand ist auf russische Propaganda herein gefallen und hat sie weiterverbreitet. Passiert dir doch auch. --176.0.133.72 09:24, 28. Nov. 2024 (CET)
- Auch das ist nur russische Propaganda. Die Fakten sagen das Gegenteil [86]. Würde Russland sich von der NATO bedroht fühlen, würden sie wohl kaum eine großen Teil der Truppen, die russische Westfront vor der bösen, bösen, ach so antirusssischen NATO schützen sollen, abziehen, damit sie in der Ukraine eingesetzt werden können. Das ist alles nur Propaganda und Rechtfertigung für Leute wie dich, die das aus welchen Gründen auch immer glauben wollen. Ein Land, das tatsächlich Angst vor einem anderen hat, entblößt nicht seine angeblich bedrohteste Frontlinie, um ein anderes zu überfallen. Niemals. Was Putin zu Protokoll gibt, ist scheißegal. Denn er lügt permanent. --91.41.117.86 22:51, 22. Nov. 2024 (CET)
- Wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, dann hätte es imho diesen Krieg schon vorher gegeben. Das Veto 2008 durch Deutschland und Frankreich auf dem NATO-Gipfel in Bukarest war dadurch begründet, dass Russland die Aufnahme der Ukraine als Kriegserklärung interpretieren werde. Es ist ja auch schriftlich bekannt, dass Russland diesen Schritt als "military threat" sehe. Zudem ist man in der Ukraine selber davon ausgegangen, dass vor einem vollzogenem NATO-Beitritt der Ukraine als Störmanöver einen Krieg anfangen wird. [89] Aus meiner Sicht war diese Einschätzung richtig, aber man hat mit dem Feuer gespielt, indem man nicht alles getan hat, um diese Bedenken zu zerstreuen. Vielleicht lag es daran, dass man davon ausgegangen ist, dass ein Krieg mit Russland "billig" zu haben ist und man ihn dank der Unterstützung aus dem befreundeten Ausland gewinnen kann. Das wäre dann ein klärendes Gewitter und die Ukraine hätte sich aus der Beziehung zu Russland gelöst. Die Annahme, dass so ein Krieg billiger zu haben sei wie dauerhafte Neutralität war imho falsch. Die Ukraine ist zu einem überschuldeten Schutthaufen geworden, mit einem Großteil der Bevölkerung tot & verletzt oder geflohen. --Gunnar (Diskussion) 18:07, 23. Nov. 2024 (CET)
- Es wird halt mal wieder ein roter Strich gezogen; wie schon viele vorher, aber diesmal, diesmal ist sie wirklich ganz ernst. Klar .oO
- "zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen" - bei der Kubakrise als das vielleicht eindringlichste Ereignis war es eine rosane? ...Sicherlich Post 09:52, 22. Nov. 2024 (CET)
- Während der Kubakrise hat man miteinander gesprochen und nach 13 Tagen eine Lösung gefunden. Heute will man nicht mit dem Gegenüber sprechen, beleidigt die andere Seite als "Schlächter" oder "Diktator", und hält am Schema fest, dass unilateral Forderungen gestellt werden, die bei fehlender Umsetzung mit stärkeren Daumenschrauben unterstützt werden. Die asymmetrische Haltung: ich habe rote Linien, aber Du nicht, deswegen sind meine Forderungen auch nicht durch Deine Bedürfnisse im Diskurs abzuschmecken, kannst Du dir bei Stephen Cohen anhören. [90] Er hat auch 2018 das Buch geschrieben: War with Russia? (Man beachte das Fragezeichen.) --Gunnar (Diskussion) 20:41, 22. Nov. 2024 (CET)
- auch dieser Krieg wird letztendlich nicht durch Waffen gewonnen. Umso länger man sich Verhandlungen gegenüber sperrt, umso länger das gegenseitige Töten. Hoffentlich ist Trump bald Präsident. --79.116.106.76 22:39, 22. Nov. 2024 (CET)
- Natürlich wird ein Krieg durch Waffen entschieden; entweder weil eine Seite stärker ist und damit schlicht gewinnt oder weil beide Seiten etwa gleich stark sind und dann eine Verhandlung der einzige Weg ist. ... ach und klar, Trump beendet den Krieg in 24h.. Müsste dann ja im Januar vorbei sein. ...Sicherlich Post 23:00, 22. Nov. 2024 (CET)
- "Nur 20 % aller zwischenstaatlichen Kriege enden tat sächlich mit einer militärischen Niederlage oder einem Sieg; weitere 30 % haben kein klares Ergebnis, sondern erlahmen nach vielen Kriegsjahren aus Erschöpfung, weil den Konfliktparteien die Ressourcen ausgehen. Sie flammen schnell wieder auf, wenn eine Erholungsphase durchschritten ist. Immerhin knapp die Hälfte aller zwischenstaatlichen Kriege endet mit Verhandlungen." (Friedensgutachten 2023) Warum die oben angesprochene Fraktion von 30 % weiter vor sich hinkocht und menschliches Leid fortgesetzt wird, kann ich mir nicht erklären. Natürlich können auch befriedete Konflikte nach ein paar Jahren wieder aufflammen, aber man sollte es doch zumindest versuchen zu einer Einigung zu kommen, mit der beide zwar nicht super zufrieden sind, aber doch leben können. Das nennt man Kompromiss. --Gunnar (Diskussion) 15:28, 24. Nov. 2024 (CET)
- Ich bin gespannt, wie Trump auf ein Ende zusteuern will. Das außenpolitische Establishment, der sog. Blob mit seinen Ministerialbeamten, Bürokraten, Beratern und Think-Tanks, welche der "US Grand Strategy" ihre Richtung vorgeben, hat ein Eigenleben und hohes Beharrungsvermögen, unabhängig welche Partei gerade die Regierung stellt. --Gunnar (Diskussion) 18:48, 23. Nov. 2024 (CET)
- Natürlich wird ein Krieg durch Waffen entschieden; entweder weil eine Seite stärker ist und damit schlicht gewinnt oder weil beide Seiten etwa gleich stark sind und dann eine Verhandlung der einzige Weg ist. ... ach und klar, Trump beendet den Krieg in 24h.. Müsste dann ja im Januar vorbei sein. ...Sicherlich Post 23:00, 22. Nov. 2024 (CET)
- Man hat miteinander gesprochen; und die Welt stand mal wieder kurz vor nem Krieg. Aber man kannte die roten Linien, alles nur Show, nur ein bissl Geplänkel? Sorry, das klingt für mich bissl wie ne rosarote Brille beim zurückgucken.
- Und auch im Kalten Krieg hat man sich beleidigt, mal ne Weile offiziell nicht miteinander gesprochen usw. In Afghanistan hat man die Mudschahedin unterstützt, in Vietnam stand man sich gegenüber, die Berlinblokade nicht zu vergessen usw. ...Sicherlich Post 22:57, 22. Nov. 2024 (CET)
- auch dieser Krieg wird letztendlich nicht durch Waffen gewonnen. Umso länger man sich Verhandlungen gegenüber sperrt, umso länger das gegenseitige Töten. Hoffentlich ist Trump bald Präsident. --79.116.106.76 22:39, 22. Nov. 2024 (CET)
- Während der Kubakrise hat man miteinander gesprochen und nach 13 Tagen eine Lösung gefunden. Heute will man nicht mit dem Gegenüber sprechen, beleidigt die andere Seite als "Schlächter" oder "Diktator", und hält am Schema fest, dass unilateral Forderungen gestellt werden, die bei fehlender Umsetzung mit stärkeren Daumenschrauben unterstützt werden. Die asymmetrische Haltung: ich habe rote Linien, aber Du nicht, deswegen sind meine Forderungen auch nicht durch Deine Bedürfnisse im Diskurs abzuschmecken, kannst Du dir bei Stephen Cohen anhören. [90] Er hat auch 2018 das Buch geschrieben: War with Russia? (Man beachte das Fragezeichen.) --Gunnar (Diskussion) 20:41, 22. Nov. 2024 (CET)
- Es wird halt mal wieder ein roter Strich gezogen; wie schon viele vorher, aber diesmal, diesmal ist sie wirklich ganz ernst. Klar .oO
- Das Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges (= keine roten Linie, wie wenn sich die beiden Supermächte direkt an der Front gegenüberständen). Das ist auch nicht aus der Mode gekommen, oder wie sonst würdest Du einen Krieg bezeichnen, bei dem die Ukraine mit ca. 200 Mrd USD BIP und einer Staatsquote von 40 % – 50 %, also einem Staatshaushalt von etwa 80-100 Mrd USD in den vergangenen 2,5 Jahren mit 200 Mrd USD vom westlichen Ausland unterstützt wurde?
- Eine rote Linie war das Aufstellen von Truppen mit Raketenstellungen in Kuba, direkt im Hinterhof der USA. --Gunnar (Diskussion) 21:57, 23. Nov. 2024 (CET)
- Zum einen; " wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. " und dann die Kubakrise. Man wusste es, aber so richtig dann doch nicht?
- "Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges" - klingt für mich wie alles wie immer und es lag nicht an irgendwelchen roten Linien die bekannt oder unbekannt waren. ...Sicherlich Post 11:24, 24. Nov. 2024 (CET)
- Ja, auch die Kubakrise. Das erkennst Du daran, dass beide Parteien die Krise nach 13 Tagen erfolgreich beendet hatten und eben kein mehrjähriger US-Kubanischer-Krieg mit Sowjetischer Unterstützung ausgebrochen ist. Das mag nicht nur an der Gesprächsbereitschaft auf höchster Ebene gelegen haben, sondern auch an Menschen wie Wassili Archipow, die ruhiges Blut auf der ausführenden Ebene bewahrt hatten, und eine Eskalation vermieden haben. Zudem hat man das rote Telefon (ein Fernschreiber) eingerichtet, um unterschiedliche Auffassungen, wo rote Linien liegen, schnell zu klären.
- Ich verstehe Deine Nachfrage nicht. Die rote Linie wäre z.B. gewesen, wenn mit NATO-Flugzeugen und -Piloten über der Ukraine eine Flugverbotszone eingerichtet geworden wäre. Prof. Cohen hat sich imho darauf bezogen, dass sich im Rahmen der unipolaren Phase ab 1992 die USA die roten Linien, die man von der UdSSR kannte, bei Russland bewusst ignoriert und dann auch vergessen hat, so dass die neue Generation von dickhäutigen US-Politikern oftmals nicht wusste, dass sie wie ein Elefant im Porzellanladen wüteten. In dem Zusammenhang find ich die Ausführungen von George Kennan recht hilfreich, der aufgrund seiner beruflichen Historie nicht als Weichei misverstanden werden kann.
- "Lavrov stressed that maintaining Russia's "sphere of influence" in the neighborhood was anachronistic, and acknowledged that the U.S. and Europe had "legitimate interests" in the region. But, he argued, while countries were free to make their own decisions about their security and which political-military structures to join, they needed to keep in mind the impact on their neighbors." [91] Dieser "impact on their neighbors" entspricht auch dem Verständnis der Charta von Paris. "Sicherheit ist unteilbar, und die Sicherheit jedes Teilnehmerstaates ist untrennbar mit der aller anderen verbunden." [92] Wie die Realisten stets erläutern, ist die Sicherheit für Staaten das wichtigste Pfund auf der Waagschale. Wenn diese verletzt wird oder der Eindruck entsteht, dass sie verletzt werden könnte (Bewertung des Potentials!) dann ist auch irgendwann die wohlmeinende Aussage vom Lawrow zu Beginn des Zitats hinfällig. --Gunnar (Diskussion) 15:59, 24. Nov. 2024 (CET)
- Sorry, der Logik kann ich nicht folgen. Bei der Kubakrise wurde eine rote Linie nicht überschritten weil man sie kannte und nur mal so die Welt kurz vor den Untergang brachte oder ein Wirklichkeit nur so tat als ob weil man ja die rote Linie kannte. So aus Spaß oder so. ... Und das die Krise kurze war; zugleich aber Stellvertreterkriege geführt wurden; das ist natürlich anders als in der Ukraine wo u.a. die USA Waffen liefern wie sie es während des Kalten Krieges auch anderswo taten. Aber hier sind jetzt rote Linien in Gefahr. Die von Russland alle paar Monate neu erklärt werden und mit Nachruck und Drohung usw. ... Ich geh mal, da muss mein Kopf sich zusehr verrenken um da Logik reinzubringen ...Sicherlich Post 16:46, 24. Nov. 2024 (CET)
- Die Kubakrise hat gezeigt, dass es rote Linien gibt, die überschritten wurden. Aber man hat schnell gelernt und deeskalierender Weise eine Lösung getroffen. Bekannte rote Linien waren z.B.: kein Einsatz von Kernwaffen, weil man wusste, dass ein Austausch von taktischen Gefechtsfeldwaffen ganz schnell eskalieren kann und man deswegen lieber testet ob so ein regionaler Konflikt beherrschbar bleibt. Der Koreakrieg ist dazu ein Beispiel, weil MacArthor gefordert hatte, Atombomben einzusetzen und daraufhin von Truman abgelöst wurde.
- Die andere rote Linie war die direkte Konfrontation der beiden Supermächte mit schussbereiten Waffen [93]. Während der Kubakrise wurde verdeutlicht, dass es ein Schritt auf die rote Linie ist, wenn man in Einklang völkerrechtlicher Prinzipien im Vorgarten der anderen Partei seinen Einfluss ausdehnt. Das galt ja nicht nur für die Raketenstellungen auf Kuba, sondern auch für angedache U-Boot-Basen der Sowjetunion in Cienfuegos ein paar Jahre später.
- Weiterhin bitte ich die Lebensdaten von Stephen F. Cohen zu beachten, den ich zitiert hatte und der 2020 verstorben ist. Er bezieht sich in seiner Einschätzung also nicht mehr auf den Ukraine-Krieg, sondern die Vorgeschichte seit dem Zerfall der Sowjetunion. Das Kernproblem war: Nicht wir haben gemeinsam den Kalten Krieg beendet, sondern wir (USA) haben ihn gewonnen und deswegen dürfen wir euch (Russland) wie Schuljungen herumführen. Dies Narrativ (We won the Cold War) hatte schon Bush senior in seinem Wahlkampf genutzt und es wurde unter Clinton zur Russlandpolitik gepflegt. Auch wenn die not-an-inch-Zusage nur informeller Natur war, gab es in der Clinton-Administration etliche, die das für sinnvoll hielten. In einer internen Auseinandersetzung zwischen Verteidigungs- und Außenministerium setzten sich die durch, die die NATO-Osterweiterung für frei von Nebenwirkungen hielten. Jelzin, 1995: “For me to agree to the borders of NATO expanding towards those of Russia – that would constitute a betrayal on my part of the Russian people.” --Gunnar (Diskussion) 19:20, 24. Nov. 2024 (CET)
- Sorry, der Logik kann ich nicht folgen. Bei der Kubakrise wurde eine rote Linie nicht überschritten weil man sie kannte und nur mal so die Welt kurz vor den Untergang brachte oder ein Wirklichkeit nur so tat als ob weil man ja die rote Linie kannte. So aus Spaß oder so. ... Und das die Krise kurze war; zugleich aber Stellvertreterkriege geführt wurden; das ist natürlich anders als in der Ukraine wo u.a. die USA Waffen liefern wie sie es während des Kalten Krieges auch anderswo taten. Aber hier sind jetzt rote Linien in Gefahr. Die von Russland alle paar Monate neu erklärt werden und mit Nachruck und Drohung usw. ... Ich geh mal, da muss mein Kopf sich zusehr verrenken um da Logik reinzubringen ...Sicherlich Post 16:46, 24. Nov. 2024 (CET)
- Zum einen; " wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. " und dann die Kubakrise. Man wusste es, aber so richtig dann doch nicht?
- Irgendwo wurde mal von Kujat erklärt, dass Amerikaner und Russen unterschiedlich mit den roten Linien umgehen. Die Amis tasten sich in kleinen Schritten vor, warten ab ob eine Reaktion erfolgt und falls nicht machen sie dann den nächsten Trippelschritt nach vorne (ala boiling the frog). Die russische Reaktion ist nicht gut kompatibel dazu: sie reagieren erstmal nicht, sondern haben eine großzügig dimensionierte Totzone. Wenn aber das Gegenüber die rote Line weit überschritten hat, dann reagieren sie heftig bis unverhältnismäßig. Gut, das war die Sowjetunion und nicht das heutige Russland, aber könnt ihr euch noch an den Abschuss eines koreanischen Passagierjets 1983 nach einer Luftraumverletzung über Sachalin erinnern? --Gunnar (Diskussion) 11:27, 1. Dez. 2024 (CET)
Ad AMGA, 21:02, 20. Nov. 2024: „Bombe auf Tscheljabinsk“ hat es ja gegeben: Meteor von Tscheljabinsk, schon vor dem Überfall auf die Ukraine. ~500kT, 1500 Verletzte, anscheinend keine Tote. An eine Warnung wie vor den Ereignissen von Elija mag ich nicht glauben, aber der Zufall ist schon frappant. --Himbeerbläuling (Diskussion) 10:03, 21. Nov. 2024 (CET)
- Good point! --AMGA 🇺🇦 (d) 10:05, 21. Nov. 2024 (CET)
- Miefig war mal gut. Jetzt fliegt bei mir auch noch die Wikipedia aus den Lesezeichen und damit bald eines der letzten ins deutschsprachige Netz, merkwürdig. Es ist schlicht nicht mehr auszuhalten. Das war doch nicht immer so, es ist bitter. Davon ungeachtet wünsch ich allen jetzt schon frohe Festtage und ein schönes neues Jahr. -2001:9E8:6AA6:FA00:A00:27FF:FE34:1184 11:02, 21. Nov. 2024 (CET)
- Du weißt aber schon, dass das hier das Café ist? Hier gibt es nur Laber-Rhabarber ohne Anspruch auf
NiveaNiveau. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 12:03, 21. Nov. 2024 (CET)- Wenn man immer nur hier im Café rumhängt, dann ist man in Wirklichkeit nie wo. --Expressis verbis (Diskussion) 17:33, 21. Nov. 2024 (CET)
- Du weißt aber schon, dass das hier das Café ist? Hier gibt es nur Laber-Rhabarber ohne Anspruch auf
- Miefig war mal gut. Jetzt fliegt bei mir auch noch die Wikipedia aus den Lesezeichen und damit bald eines der letzten ins deutschsprachige Netz, merkwürdig. Es ist schlicht nicht mehr auszuhalten. Das war doch nicht immer so, es ist bitter. Davon ungeachtet wünsch ich allen jetzt schon frohe Festtage und ein schönes neues Jahr. -2001:9E8:6AA6:FA00:A00:27FF:FE34:1184 11:02, 21. Nov. 2024 (CET)
- Bundeskanzler Olaf Scholz bezeichnete den Einsatz einer russischen Mittelstreckenrakete gegen die Ukraine als eine gefährliche Eskalation: "Wie gefährlich dieser Krieg ist, sehen alle an der jüngsten Eskalation", sagt der Kanzler auf einer SPD-Kommunalveranstaltung. Dies gelte auch für den Einsatz nordkoreanischer Soldaten auf russischer Seite. Er bleibe aber dabei, dass keine "Taurus"-Marschflugkörper an die Ukraine geliefert werden sollen. Eine direkte Auseinandersetzung zwischen der NATO und Russland müsse vermieden werden. Zum Glück haben wir wenigstens noch einen besonnenen Kanzler! --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:34, 22. Nov. 2024 (CET)
- das stimmt. Hoffentlich sprechen ihm AFD und BSW das Vertrauen aus, denn Merz würde am liebsten gleich die A-Bombe an die UKR liefern. Wobei die russische Rakete eine REAKTION auf die Genehmigung der Bombardierung Russlands mit amerikanischen Raketen durch Sleepy Joe war. --79.116.106.76 22:35, 22. Nov. 2024 (CET)
- Was denkt der sich eigentlich! Das Nachbarland bombadieren darf doch nur Russland. Die anderen haben gefälligst still zu halten. --2003:E4:2F43:DEA9:E16A:C5F2:801:4CA5 00:03, 23. Nov. 2024 (CET)
- Ist Grenada ein Nachbarland von Florida? --Gunnar (Diskussion) 19:17, 23. Nov. 2024 (CET)
- ???? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 19:24, 23. Nov. 2024 (CET)
- ... wenn Nachbarländer bombardiert werden. --Gunnar (Diskussion) 21:24, 23. Nov. 2024 (CET)
- Vier Tage. Nach vier Tagen waren die Amis wieder raus aus Grenada. Putin dachte anscheinend, dass er in vier Tagen in der Ukraine sei, aber ich sehe nicht, dass er schon wieder raus ist (nach 1000 Tagen). --Geoz (Diskussion) 22:49, 23. Nov. 2024 (CET)
- Aha, Blitzkriege sind deiner Meinung also erlaubt? Ich mache da keinen Unterschied. --Gunnar (Diskussion) 15:05, 24. Nov. 2024 (CET)
- es geht vielmehr darum, dass die Amis (und der gute Westen) alles darf, der pöhse Osten und andere dürfen nix. Was nicht heißt, dass ich Kriege gut finde, ganz im Gegenteil. Aber dieses zweierlei Maß nervt. --79.116.241.40 15:18, 24. Nov. 2024 (CET)
- Zum Thema "Doppelmoral" bzw. Doppelstandards habe ich mal einen interessanten Politikschnipsel gefunden. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. Among ourselves, we operate on the basis of laws and open cooperative security. But when dealing with more old-fashioned kinds of states outside the postmodern continent of Europe, we need to revert to the rougher methods of an earlier era - force, pre-emptive attack, deception, whatever is necessary to deal with those who still live in the nineteenth century world of every state for itself. Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." The post-modern state by Robert Cooper, 2002-04-07
- Derselbe Robert Cooper hat auch die Bemerkung auf dem 2008er Gipfel, dass die Ukraine und Georgien eines Tages zur NATO gehören werden, als Zeichen multilateraler Inkompetenz bewertet. [94] Nichts zu sagen, hätte etwas bedeutet, auch einen Membership Action Plan anzukündigen hätte etwas bedeutet, aber ein paar blumige Worte zu verlieren, ohne die notwendigen Prozeduren zu starten, war schädlich. Nicht nur weil man den Ukrainer eine gespaltenes Signal gibt: Tür der offenen Politik vs. Du kommst hier net rein; aber auch dasselbe in Richtung Russland. --Gunnar (Diskussion) 16:56, 24. Nov. 2024 (CET)
- Das war jetzt sehr unter deinem sonstigen Niveau. Nur weil du die Positionen vertritts, die du vertritts, unterstelle ich dir jedenfalls nicht, dass du lange Abnutzungskriege für erlaubt hältst. --Geoz (Diskussion) 17:08, 24. Nov. 2024 (CET)
- Stimmt, ich find jede Art von Krieg verwerflich. Das hält mich nicht davon ab, sie als ein gegebenes Mittel von zwischenstaatlichen Beziehungen zur Kenntnis zu nehmen, wenn man Bürgerkriege mal ausklammert.
- Ich versuche vielmehr ihre Entstehung zu verstehen, weil die Identifikation der Gründe für den Ausbruch ggf. auch helfen könne, einen Konflikt wieder zu befrieden. Wie ist das z.B. beim Wiener Kongress gelungen? Im Fall Granada glaube ich nicht, dass die USA sich von der Regierung bedroht fühlten. Allerdings haben die USA im Rahmen ihrer Monroe-Doktrin (siehe auch en:Offshore balancing) dafür gesorgt, dass in der Karibik alle nach ihrer Pfeife tanzen. Das ist einfach so, und wenn man nur ein kleiner Inselstaat im US-Hinterhof ist, dann sollte man sich um gute Beziehungen zur dominanten Macht auf dem amerikanischen Kontinents bemühen. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 24. Nov. 2024 (CET)
- Die USA sind jetzt seit mehr als einem Jahrhundert eine Großmacht und haben in dieser Zeit etliche Kriege (auch mit imperialen Absichten) vom Zaun gebrochen. In die beiden wichtigsten (die sie tatsächlich erst zur Weltmacht gemacht haben) sind sie hingegen sehr spät und widerwillig eingetreten. Wenn es dir um die Beendigung des Ukrainekrieges geht, indem du die Ursachen verstehst, dann sei dir gesagt, dass der Krieg jedenfalls nicht von der NATO angezettelt wurde, denn die war 2019, laut Präsident Macron, "hirntot". --Geoz (Diskussion) 20:51, 24. Nov. 2024 (CET)
- "Frankreichs Präsident bezieht sich dabei vor allem auf die Geschehnisse in Syrien: Dort hätten zwei NATO-Mitglieder, die USA und die Türkei, zuletzt ohne jede Absprache mit ihren Partnern gehandelt, obwohl deren Interessen auf dem Spiel stehen würden." [95]
- Wie die abgebrochenen Friedensverhandlungen in Istanbul zeigten, war im April 2022 die NATO-Neutralität der Ukraine sehr wichtig für Russland. Das war das erste der regelmäßig geäußerten Kriegsziele von Russland. "So, we managed to find a very real compromise. Putin really wanted to reach some peaceful settlement with Ukraine." (Oleksandr Chalyi) --Gunnar (Diskussion) 17:45, 25. Nov. 2024 (CET)
- Für wie blöd hältst du Putin eigentlich? Glaubst du im Ernst, dass der die Schwäche der NATO und die Zerstrittenheit unter NATO-Mitgliedsstaaten nicht mitbekommen hat? Wie oft muss man dir eigentlich noch sagen, dass die angebliche Angst vor der NATO nur ein Vorwand für die Invasion in die Ukraine war, aber nicht die Ursache? --Geoz (Diskussion) 21:53, 25. Nov. 2024 (CET)
- Mir musst du das nicht sagen, aber den Fachleuten, die genau dies als primären Grund für die Krise so sehen. Wenn Du die überzeugt hast, und sie ihre Meinung geändert haben, dann plappere ich den Einschätzung nach - wenn sie mir denn in ihrer fachlichen Darstellung überzeugt.
- Einer dieser Experte ist z.B.
- Harald Kujat; er weist auf die Kündigung des ABN, INF und Open Sky Vertrags, welche für Russland ein wesentlicher Pfeiler für die Balancierung der nuklearen Kräfte war. Er nennt ausserdem die unglücklichen Vorgänge auf dem NATO-Gipfel 2008 (andere sagten hierzu "multilaterale Inkompetenz") und den Maidan-Umsturz, worauf Putin reagierte (und eben nicht proaktiv schon 3 Monate vorher aus eine imperialen Laune heraus die Krim annektierte). Ab 56:50 geht er in seinem Vortrag auf die aktuelle militärsche Lage ein. Wenn die USA ihre Unterstützterrolle beenden, fallen nicht nur zukünftige Finanzspritzen und Waffenlieferungen weg, sondern auch Aufklärungs- und Zieldaten, die in dieser Breite nicht durch andere NATO-Staaten geliefert werden können. Darum plädiert er jetzt dafür, den Verhandlungsweg zu suchen. --Gunnar (Diskussion) 18:26, 27. Nov. 2024 (CET)
- Für wie blöd hältst du Putin eigentlich? Glaubst du im Ernst, dass der die Schwäche der NATO und die Zerstrittenheit unter NATO-Mitgliedsstaaten nicht mitbekommen hat? Wie oft muss man dir eigentlich noch sagen, dass die angebliche Angst vor der NATO nur ein Vorwand für die Invasion in die Ukraine war, aber nicht die Ursache? --Geoz (Diskussion) 21:53, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die USA sind jetzt seit mehr als einem Jahrhundert eine Großmacht und haben in dieser Zeit etliche Kriege (auch mit imperialen Absichten) vom Zaun gebrochen. In die beiden wichtigsten (die sie tatsächlich erst zur Weltmacht gemacht haben) sind sie hingegen sehr spät und widerwillig eingetreten. Wenn es dir um die Beendigung des Ukrainekrieges geht, indem du die Ursachen verstehst, dann sei dir gesagt, dass der Krieg jedenfalls nicht von der NATO angezettelt wurde, denn die war 2019, laut Präsident Macron, "hirntot". --Geoz (Diskussion) 20:51, 24. Nov. 2024 (CET)
- es geht vielmehr darum, dass die Amis (und der gute Westen) alles darf, der pöhse Osten und andere dürfen nix. Was nicht heißt, dass ich Kriege gut finde, ganz im Gegenteil. Aber dieses zweierlei Maß nervt. --79.116.241.40 15:18, 24. Nov. 2024 (CET)
- Aha, Blitzkriege sind deiner Meinung also erlaubt? Ich mache da keinen Unterschied. --Gunnar (Diskussion) 15:05, 24. Nov. 2024 (CET)
- Vier Tage. Nach vier Tagen waren die Amis wieder raus aus Grenada. Putin dachte anscheinend, dass er in vier Tagen in der Ukraine sei, aber ich sehe nicht, dass er schon wieder raus ist (nach 1000 Tagen). --Geoz (Diskussion) 22:49, 23. Nov. 2024 (CET)
- ... wenn Nachbarländer bombardiert werden. --Gunnar (Diskussion) 21:24, 23. Nov. 2024 (CET)
- ???? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 19:24, 23. Nov. 2024 (CET)
- Ist Grenada ein Nachbarland von Florida? --Gunnar (Diskussion) 19:17, 23. Nov. 2024 (CET)
- Was will Herr Merz liefern? Eine Arschbombe? Oder über was sonst hat DE die Verfügungsgewalt? --Gunnar (Diskussion) 19:07, 23. Nov. 2024 (CET)
- An welcher Stelle in dem Video zeigt Kujat, dass Putin die Schwäche der NATO und die Zerstrittenheit unter NATO-Staaten nicht gesehen hat? --Geoz (Diskussion) 19:51, 27. Nov. 2024 (CET)
- Kann man beweisen, dass etwas nicht existiert? [96] --Gunnar (Diskussion) 15:42, 29. Nov. 2024 (CET)
- À propos Experte: Die These "die NATO ist schuld am Ukrainekrieg" gewinnt bei mir nicht an Glaubwürdigkeit, wenn sie von einem Vorstandsmitglied eines von einem russischen Oligarchen gegründeten, kremlinnahen Think Tanks kommt. Kujat hat noch im Januar '22 behauptet, Russland würde sicher nicht in die Restukraine einmarschieren, denn mit den bisher schon besetzten Gebieten sei Russland saturiert. Als sie dann doch einmarschiert sind, hat er die Lieferung westlicher Waffen an die Ukraine für sinnlos erklärt, da sie nach wenigen Tagen ja doch nur in die Hände der siegreichen Russen fallen würden. Wenn Kujat jetzt mit seiner Einschätzung der wahren Kriegsursachen genau so falsch liegt, wie damals mit der Einschätzung von Putins wahren Plänen und dem Kriegsverlauf, dann taugt sie auch nicht als Grundlage für eine tragfähige Strategie zur Beendigung der Kampfhandlungen, und genau darum geht es dir doch angeblich. Ex falso quodlibet. Ansonsten besagt Occam's Rasiermesser, dass man, wenn man für einen bestimmten Sachverhalt zwei verschiedene Erklärungen hat, die einfachere von beiden wählen soll, weil das wahrscheinlich die zutreffendere.ist. Für den Ukrainekrieg gibt es jetzt eine sehr einfache und plausible Erklärung: ein Eroberungskrieg mit imperialer Absicht. So was hat es schon oft gegeben und ist bekannt. Solchen 3-D-Schach, wie er hier Putin unterstellt wird (Präventivkrieg, um eine bloße Möglichkeit auszuschließen, die überhaupt noch nicht zur Debatte stand), hat man, meines Wissens, aber noch nie gesehen, und ist dem entsprechend unwahrscheinlich. --Geoz (Diskussion) 16:13, 28. Nov. 2024 (CET)
- Es haben wohl die meisten Beobachter der Situation in 2021 bzw. Jan/Feb 2022 gedacht, dass der russische Aufmarsch nur ein militärisches Säbelrasseln sei. Ich halte die Erklärung für plausibel, die Invasion sei nicht von Anfang an über Monate geplant worden, sondern war eine ad-hoc-Entscheidung, die erst kurz vorher beschlossen wurde, nachdem die Entscheidungsträger im Kreml übergekocht sind. (Ein Indiz waren die chinesischen Walkie-Talkies, mit der die Invasionstruppen ausgestattet waren statt mit abhörsicheren Militärfunksprechgeräten; ein anderes die Irregularität, das Wehrdienstleistende beim Auslandseinsatz nicht aussortiert waren. Das ist selbst in Russland nicht üblich.)
- Auch Mearsheimer hat in seinem bekannten Vortrag zur Ukrainekrise gesagt, dass eine effektive Methode, um Russland zugrunde zu richten, darin besteht, Moskau zu ermutigen, die Ukraine zu erobern. [97] Er hat wohl auch nicht mit der Invasion gerechnet, aber erklärt dass Russland kein Interesse an der Westukraine habe, sondern es auf Teile des Südens und Ostens beschränke. Wie stehen die Wetten, dass die Russen bis nach Lemberg vorstoßen? Wie diverse Versuche im weltweiten Maßstab gezeigt haben, sind Besatzungtruppen bei unwilliger Bevölkerung verletzbar, teuer und nicht nachhaltig. Ein aktuelles Beispiel ist die Besatzung der Palästinensergebiete durch die israelischen Streitkräfte bzw. durch von Israel abhängige (Teil)Autonomieverwaltungen. --Gunnar (Diskussion) 13:26, 1. Dez. 2024 (CET)
- Das Drei-D-Schach nehme ich nicht als Motivationsgeber an. Das ist für mich nach wie vor das Power-Play zwischen Großmächten (auch wenn Russland die kleinste der großen Drei ist), insbesondere wenn eine ihre Schachfiguren so bewegt, um damit ein Bollwerk vor den Toren der anderen zu errichten.
- Die formal-juristischen Winkelzüge, die ja nicht über Jahre gereift sind (warum wurden die beiden abtrünnigen Volksrepubliken nicht schon vorher anerkannt?) dienen imho nur dazu, damit man im Nachhinein nur moralisch aber nicht vor einem Gericht verurteilt werden kann. Ja, im Jahr vorher hatte Selenskyj die Rückeroberung der Krim angeordnet und die ukrainischen Streitkräfte wurden in den Jahren davor durch westliche Berater ausgebildet. Zusätzlich kam es zu einer Truppenverstärkung im Donbas, und kurz bevor die Russen losschlugen, wurde an der Kontaktlinie verstärkt Artilleriebeschuss festgestellt.
- Ich halte das für vorgeschoben, um den juristischen Schein zu wahren. Die Power-Play-Motivation ist doch, nachdem die Gespräche zur Neutralität abgebrochen wurden: "The Russians are clearly out to wreck Ukraine as a functioning society, and one has to ask whether or not the Russians will do enough damage to Ukraine such that the Ukrainians and their allies say ‘enough is enough’ and try to work out a deal with Putin. I don’t see that result in the foreseeable future, and it’s for that reason that I don’t see this war ending anytime soon." (Mearsheimer, Jan. 2023) --Gunnar (Diskussion) 13:57, 1. Dez. 2024 (CET)
- An welcher Stelle in dem Video zeigt Kujat, dass Putin die Schwäche der NATO und die Zerstrittenheit unter NATO-Staaten nicht gesehen hat? --Geoz (Diskussion) 19:51, 27. Nov. 2024 (CET)
- Was denkt der sich eigentlich! Das Nachbarland bombadieren darf doch nur Russland. Die anderen haben gefälligst still zu halten. --2003:E4:2F43:DEA9:E16A:C5F2:801:4CA5 00:03, 23. Nov. 2024 (CET)
- das stimmt. Hoffentlich sprechen ihm AFD und BSW das Vertrauen aus, denn Merz würde am liebsten gleich die A-Bombe an die UKR liefern. Wobei die russische Rakete eine REAKTION auf die Genehmigung der Bombardierung Russlands mit amerikanischen Raketen durch Sleepy Joe war. --79.116.106.76 22:35, 22. Nov. 2024 (CET)
- Putins Atomgerassel ist die 15. Rote Linie (nicht meine Zählung sondern Profi-Analyst), bei deren Übertretung der Atomkrieg beginnt. Das ist exakt dafür gedacht, dass Leute wie hier dann mit grossem Ernst diskutieren – im Westen, im ängstlichen Westen, und sich dabei entzweien. So weit so durchschaubar.
- Nebenbei bleibt nur Kopfschütteln, wenn Grenada (nach Ermordung des im Volk beliebten Premiers wollten 22 Staaten der OECS die "Entfernung des rechtswidrigen Regimes" und fragten die USA) hier als Whataboutism galoppieren soll, aber eigentlich ein totes Pferd ist. Gilt ja auch für die Ausgangsfrage. Also bitte vom toten Pferd absteigen: Oder denkt ihr, zu den Russen wird jemand mal ähnliches schreiben wie: «Although widely criticised internationally, the intervention was enormously popular amongst those who mattered most – the people of Grenada».
- Rein als Thema schon interessant, denn Putin hat ein ganz anderes Problem – er muss eigentlich wirklich jetzt eskalieren, denn er wird die übliche Propaganda-Floskel, dass der Westen nicht an Frieden interessiert sei, nicht mehr glaubhaft floskeln können, sobald da Trump gegenüber steht, der ständig vom Frieden redete – sieht doch schlecht aus, wenn es dann nicht klappt, weil es dann eben doch an Putin zu liegt scheint - für alle offensichtlich.
- Aber wenn ihr lieber anders als konventionell und nach den Regeln der Vernunft denkt; es fragt sich halt, wie durchgeknallt Putin wirklich schon ist. Putins Zitat «Die Russen kommen in den Himmel, der Westen stirbt nur.» (auch Patriarch Kyrill und Putins Beichtvater, Bischof Tichon Schewkunow, gehören zu denen, die argumentieren, dass der Tod in einem nuklearen Konflikt für die Russen einen Übergang in den höchstmöglichen Zustand bedeutet.) Das ist das Szenario des "Sieges im Tod". Putin drückt aber den Knopf nicht alleine, dazu bräuchte er bis in den Tod loyale Befehlsempfänger. Im Moment steht vermutlich noch der Generalstabschef vor diesem himmlischen Szenario. Wenn der aber (Schoigu ist schon weg) seinen Posten räumen muss, kann man sich dann immer noch Sorgen machen. Bis es soweit ist; rote Linie Nummer 16 abhaken wie die anderen 15, die wir schon gar nicht mehr alle wissen (war da nicht mal was mit der Lieferung von Kampfflugzeugen, ich meine die alten Sowjetischen…?)--Anidaat (Diskussion) 10:31, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ich glaube nicht, dass das Überschreiten einer roten Linie bedeutet, dass ein Atomkrieg beginnt. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es ein Tit-for-Tat-Spiel mit steigendem Einsatz, bei dem die Eskalationleiter hochgeklettert wird. Die Kertsch-Brücke wurde im Oktober 2022 beschädigt. Wann haben die Russen angefangen, die elektrische Infrastruktur der Ukraine systematisch zu bombardieren? Davor oder danach? --Gunnar (Diskussion) 17:01, 1. Dez. 2024 (CET)
- Wenn es um die regelbasierte Ordnung geht (was war am internationalen Recht so schlecht?) dann ist das Prinzip der UN-Charta Art. 2.4 heilig und der Hinweis auf Verletzung ist kein Whataboutism sondern ein Allaboutism. --Gunnar (Diskussion) 17:11, 1. Dez. 2024 (CET)
KaFrage
[Quelltext bearbeiten]Herr Pistorius: Hut ab und tiefe Verbeugung! Sie fallen nicht für das Peter-Prinzip. 2A01:E0A:E6D:C910:C522:2DD7:A90E:D15D 20:04, 21. Nov. 2024 (CET)
- Ich glaube, wir kennen seinen Gedankengang. Kanzlerkandidat ohne aktuelle Kanzlerchance liegt nicht jedem. Und in 4 (oder weniger) Jahren bei der nächsten Bundestagswahl sind seine Erfolgsaussichten vielleicht besser. --2003:E5:B72F:D07D:E8C4:9ADE:53CA:100C 20:24, 21. Nov. 2024 (CET)
- in 4 bzw. 5 Jahren wird eher Chrupalla Kanzler als einer von der SPD. --79.116.118.244 21:55, 21. Nov. 2024 (CET)
- die afd deutschlandweit auf über 50% (also die einzige chance auf n afd kanzler) ist doch deutlich geringer als die SPD bei z.b. 28% was durchaus reichen könnte für nen SPD Kanzler --Future-Trunks (Diskussion) 08:55, 22. Nov. 2024 (CET)
- in 4 bzw. 5 Jahren wird eher Chrupalla Kanzler als einer von der SPD. --79.116.118.244 21:55, 21. Nov. 2024 (CET)
- Ist überhaupt sicher, dass die Verzichtserklärung tatsächlich von Pistorius kam? Den kann man ja leicht mal verwechseln, z.B. mit sich selbst. --134.3.34.227 23:29, 21. Nov. 2024 (CET)
- Und mit dem: [98]. --Hareinhardt (Diskussion) 08:58, 22. Nov. 2024 (CET)
Jetzt bleibt also derjenige "Kanzlerkandidat" mit dem die SPD es von 26% im Jahr 2021 auf 15% im Jahr 2024 geschafft hat? Dessen Umfragewerte von 2022 65% gut auf 32% in 2024 fielen? Er ist das Beste was die SPD in ihrem Personal finden konnte? Autsch! ...Sicherlich Post 09:57, 22. Nov. 2024 (CET)
- Typischer SPD-Move halt, ganz in der Tradition von "Normalerweise eigentlich lieber schon, aber dann lieber doch nicht" --Hareinhardt (Diskussion) 10:32, 22. Nov. 2024 (CET)
- Umfragewerte sind keine Wahlergebnisse. Niemand sollte Olaf Scholz vorschnell abschreiben. Merz und die anderen Scheinriesen der Union haben derzeit eine grosse Klappe. Aber Bundestagswahlen wollen erst einmal gewonnen werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:53, 22. Nov. 2024 (CET)
- Keine Frage, es kann noch viel passieren. Aber wer 4 Jahre lang beständig massiv abbaut soll es dann plötzlich reißen? Da gabs jetzt niemanden in der SPD dessen Potenzial größer wirkt? ... und natürlich kann man spekulieren/behaupten/hoffen, dass der Wettbewerb schlechter ist. Als Personalauswahlkriterium "die von der Konkurrenz sind ja bestimmt auch nicht besser" scheint mir jetzt auch nicht so recht überzeugend. Klar; der Wähler hat dann evtl. nur die Wahl zwischen mittel, schlecht und sehr schlecht (Mag jeder die Kandidaten zuordnen wie ihms gefällt). ...aber vielleicht ists im Politikzirkus so. Gerade las ich "Einer Untersuchung von Le Monde zufolge war und ist mindestens ein Viertel der 720 EU-Abgeordneten in Affären, Skandale und Korruption verwickelt." ...Sicherlich Post 15:57, 22. Nov. 2024 (CET)
- Umfragewerte sind keine Wahlergebnisse. Niemand sollte Olaf Scholz vorschnell abschreiben. Merz und die anderen Scheinriesen der Union haben derzeit eine grosse Klappe. Aber Bundestagswahlen wollen erst einmal gewonnen werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:53, 22. Nov. 2024 (CET)
Mit einem Kanzlerkandidaten Pistorius wäre Scholz endgültig zur Lame Duck geworden. Die Wahlstrategie der SPD besteht darin, ohne FDP die Vorhaben umzusetzen, die schon längst beschlossen sein sollten. Dann kann man zeigen, wer in der Ampel der Bremsklotz war. Mit Pistorius als Kanzlerkandidat hätte man hingegen zugegeben, dass Scholz durchsetzungschwach ist und nicht einmal die eigene Partei auf Linie bringt. Damit wäre es aber noch schwerer gewesen, bei CDU, Linkspartei und BSW um die Stimmen zu werben, die rot-grün für die Verabschiedung der Gesetze fehlen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:43, 23. Nov. 2024 (CET)
Letztendlich ist doch die derzeitige Komödie bei der SPD nichts anderes als Wahlwerbung für die CDU/CSU und die AfD. Wie weltfremd und weg von der derzeitigen politischen Stimmung kann man den sein, dass man Scholz nochmals ins Rennen schickt. Der rangiert ja in der Politiker-Beliebtheitsskale noch hinter der Weidel! Das selbe in Grün: Wer will denn eine nicht nur mit dem Heizungsgesetzt gescheiterte unglückliche Ministerfigur als Kanzler?--2003:6:5309:9B1E:D49A:2012:67C0:A859 00:06, 24. Nov. 2024 (CET)
- Sigmar Gabriel in einem Interview mit der FAZ: "Inhaltlich gehöre ich zu der Minderheit derjenigen, die die K-Frage für die Bundestagswahl für nicht so bedeutend halten. Keiner der Kandidaten aus CDU, SPD oder den Grünen hat eine so überwältigende Popularität, dass die Wähler daran ihre Entscheidung festmachen. Es überwiegt bei allen Kanzlerkandidaten die Skepsis. Die Wählerinnen und Wähler werden eher danach entscheiden, welcher politische Konstellation am ehesten zugetraut wird, das Land wieder auf einen stabilen Kurs zu führen." Da hat er wohl recht. Auch der Herr Merz ist ein relativ schwacher Kandidat. Olaf Scholz hat als Kanzler immerhin den Amtsbonus und kann sich entsprechend profilieren. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:21, 24. Nov. 2024 (CET)
- Angesichts der Ampel-Performance reden wir hier wohl eher vom Kanzler-Malus. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:25, 24. Nov. 2024 (CET)
- Sehe ich nicht so. Die Ampel ist jetzt Geschichte und Olaf Scholz kann nun befreiter aufspielen. Merz & Co werden wahrscheinlich den Fehler begehen, weiter über die katastrophale Ampel-Politik zu geifern. Aber das interessiert die Leute gar nicht mehr so, die Ampel haben die meisten bereits abgehakt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:31, 24. Nov. 2024 (CET)
- Da dürftest Du recht haben. Immerhin sind die Umfragewerte von SPD und den Grünen seit dem Ampel-Aus richtiggehend explodiert. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:17, 24. Nov. 2024 (CET)
- Die aktuellen Umfragen geben nicht viel her. Ab Mitte/Ende Januar wird es dann interessant. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:01, 24. Nov. 2024 (CET)
- Da möchte ich widersprechen: Die Umfragen zeigen sehr deutlich, dass die Entlassung von Lindner kein Befreiungsschlag war. Die Umfragewerte für die (bisherigen) Regierungsparteien sind weiter im Keller. Tatsächlich tut sich bis auf die Verschlechterung der BSW-Werte bislang eh nur wenig. Inwieweit der Wahlkampf da noch Verschiebungen bringt, bleibt abzuwarten. Die Stagnation der Werte dürfte aber vor allem für Lindner und Scholz eine böse Überraschung sein. Ob die SPD ohne das interne Theater um Scholz' Kandidatur besser dastehen würde, muss offen bleiben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:18, 25. Nov. 2024 (CET)
- Der Möchtegern-Staatsmann Merz wird sich in den kommenden drei Monaten noch ordentlich blamieren. Davon wird Scholz bzw. die SPD profitieren. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:31, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ob sich Merz wirklich blamiert, kann die SPD kaum beeinflussen. Die Genossen müssen jetzt aber die Wahlkämpfer vor Ort motivieren, damit sie einen Rohrkrepierer als Wunschkandidaten verkaufen. Viel Spaß dabei! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:00, 26. Nov. 2024 (CET)
- Fritz "Black Rock" Nerz..äh Merz wird niemals Bundeskanzler werden! --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:28, 27. Nov. 2024 (CET)
- Ob sich Merz wirklich blamiert, kann die SPD kaum beeinflussen. Die Genossen müssen jetzt aber die Wahlkämpfer vor Ort motivieren, damit sie einen Rohrkrepierer als Wunschkandidaten verkaufen. Viel Spaß dabei! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:00, 26. Nov. 2024 (CET)
- Der Möchtegern-Staatsmann Merz wird sich in den kommenden drei Monaten noch ordentlich blamieren. Davon wird Scholz bzw. die SPD profitieren. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:31, 26. Nov. 2024 (CET)
- Da möchte ich widersprechen: Die Umfragen zeigen sehr deutlich, dass die Entlassung von Lindner kein Befreiungsschlag war. Die Umfragewerte für die (bisherigen) Regierungsparteien sind weiter im Keller. Tatsächlich tut sich bis auf die Verschlechterung der BSW-Werte bislang eh nur wenig. Inwieweit der Wahlkampf da noch Verschiebungen bringt, bleibt abzuwarten. Die Stagnation der Werte dürfte aber vor allem für Lindner und Scholz eine böse Überraschung sein. Ob die SPD ohne das interne Theater um Scholz' Kandidatur besser dastehen würde, muss offen bleiben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:18, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die aktuellen Umfragen geben nicht viel her. Ab Mitte/Ende Januar wird es dann interessant. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:01, 24. Nov. 2024 (CET)
- Da dürftest Du recht haben. Immerhin sind die Umfragewerte von SPD und den Grünen seit dem Ampel-Aus richtiggehend explodiert. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:17, 24. Nov. 2024 (CET)
- Sehe ich nicht so. Die Ampel ist jetzt Geschichte und Olaf Scholz kann nun befreiter aufspielen. Merz & Co werden wahrscheinlich den Fehler begehen, weiter über die katastrophale Ampel-Politik zu geifern. Aber das interessiert die Leute gar nicht mehr so, die Ampel haben die meisten bereits abgehakt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:31, 24. Nov. 2024 (CET)
- Angesichts der Ampel-Performance reden wir hier wohl eher vom Kanzler-Malus. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:25, 24. Nov. 2024 (CET)
Es ist etwas faulig im Staat Dänemark - aber verdammt, sie tun was dagegen!
[Quelltext bearbeiten]Dänemark besteuert Methanausstoß von Nutztieren und pflanzt 1000'000'000 Bäume. -- itu (Disk) 17:19, 23. Nov. 2024 (CET)
- wurde der erste April vorverlegt? --79.117.100.8 18:08, 23. Nov. 2024 (CET)
- Die Dänen spassen nicht. -- itu (Disk) 18:25, 23. Nov. 2024 (CET)
- Naja, das ganze ist lange in der Mache. Man hat halt lange mit den Vertretern der Agrarindustrie verhandelt, wie das hier in Dänemark nun mal so üblich ist. Dafür erhalten die Bauern Steuerentlastungen, damit es sie nicht ganz so viel trifft. Die Rechten Parteien sind aus dem Kompromiss ausgeschert, weil sie die Bauern nicht gefährden wollen und die linken, weil ihnen das Programm zu harmlos ist. Dafür gibt es nun ein neues Ministerium, das den Verlauf des Programms sicherstellen soll. Für die bauern gibt es Planungssicherheit und Geld, für den Staat zumindest die Wahrscheinlichkeit, dass man die CO2-Vorgaben und Stickstoff-Ziele schafft. Letztendlich eine Win-Win-Situation wenn alles gut geht, auch wenn die Bauern massiv bange haben das das schief geht. Achja, und wahrscheinlich wird es mit Schulden finanziert werden muss, so geht das halt wenn man für wichtige Gesamtaufgaben sowas wie Schuldenbremsen aussetzt.--Maphry (Diskussion) 18:43, 23. Nov. 2024 (CET)
- Hier seht ihr, was im Staate Dänemark wirklich faul ist! Hinter dem liberalen und freundlichen Image des Landes verbirgt sich eine eiskalte Politik gegen geflüchtete Menschen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:44, 27. Nov. 2024 (CET)
Metis: Worst Case
[Quelltext bearbeiten]Worst Case #1: Russischer Sieg in der Ukraine und substaatliche Konflikte in Europa, Studie Nr. 41, Metis Institut für Strategie und Vorausschau, UniBW, München, Mai 2024.
Die Beschreibung des Szenarios auf Seite 4 sieht imho gar nicht so sehr wie ein Worst Case Szenario aus, sondern eher wie ein recht realistisches. Ein Worst Case Szenario wäre es, wenn sich der Krieg in Nachbarländer reinfrisst und von der Intensität weiter eskaliert, indem z.B. Nato-Truppen direkt involviert werden. Also: um eine Niederlage der Ukraine abzuwenden, welche auch psychologisch als eigene Niederlage zu verarbeiten wäre, entscheidet sich der Westen, die darbende Front mit Bodentruppen zu unterstützen und den Luftraum in der Ukraine zu besetzen.
"Russland setzt seine Offensiven in der Ukraine fort und erweitert kontinuierlich die Kontrolle über die vier ukrainischen Oblaste, die es sich einverleibt hat. Es gelingt Russland auch, seine Landbrücke zur Krim dauerhaft zu sichern. [..] Trotz westlicher Unterstützung ist die Ukraine nicht in der Lage, die russischen Vorstöße abzuwehren und zieht sich, um Raum gegen Zeit zu tauschen, kämpfend zurück. [..] Nach einem Wahlerfolg der Republikaner in den USA sinkt die Unterstützung des Westens auf einen Tiefpunkt."
Soweit so gut. Ein Stoppen der Kampfhandlung, sei es als eingefrorener Konflikt oder als nachhaltiger Frieden (schwierig) scheint geboten zu sein. "Russische Erfolge, wenn auch kostspielig, stärken die Unterstützung der russischen Bevölkerung für den Krieg und Putins Position. Nach jahrelangem Konflikt besetzt Russland so schließlich alle Gebiete der Ukraine östlich des Dnepr." Was will uns der Autor mit diesem Szenario sagen? --Gunnar (Diskussion) 22:47, 23. Nov. 2024 (CET)
- Wer oder was ist denn das Metis Institut? Sind die relevant? Werden deren Szenarien rezipiert? Das geschilderte Szenario erinnert mich eher an einen Funkspruch der Borg: "Sie werden assimiliert. Widerstand ist zwecklos." --Geoz (Diskussion) 08:54, 24. Nov. 2024 (CET)
- Das ist mal einfach zu beantworten. Das ist ein von deinen Steuern finanziertes Institut, deren Szenarien vom Chef der deutschen Armee rezipiert werden: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/metis-institut-5055540 --2001:16B8:BA7A:7900:9006:A8FD:D700:2785 09:24, 24. Nov. 2024 (CET)
- "Benannt ist das Institut nach der griechischen Göttin des praktischen Wissens und des klugen Rates." Danke für den Link. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 24. Nov. 2024 (CET)
- Das ist mal einfach zu beantworten. Das ist ein von deinen Steuern finanziertes Institut, deren Szenarien vom Chef der deutschen Armee rezipiert werden: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/metis-institut-5055540 --2001:16B8:BA7A:7900:9006:A8FD:D700:2785 09:24, 24. Nov. 2024 (CET)
- Worst Case sähe doch eher so aus: um eine drohende Niederlage nach endlosen Materialschlschten abzuwenden, senden NATO Staaten neben Waffensystemen auch Kampfverbände an die Front. Russland eskaliert weiter und setzt atomare Waffen gegen diese Staaten ein mit Vergeltung als westliche Antwort. Grosse Teile Europas und Russlands werden zerstört, unbewohnbar und verschwinden in politischer Bedeutungslosigkeit. USA und China festigen ihre langfristige Stellung als Weltmacht. --94.31.72.104 09:17, 24. Nov. 2024 (CET)
- Die BBC schrieb kürzlich: "Ukraine front could 'collapse' as Russia gains accelerate, experts warn". Die Geländegewinne der russischen Armee im letzten Jahr wurden mit 465 km² zu ca. 2.700 km² in diesem Jahr verglichen, davon 1000 km ab September.
- Mich überrascht die kleine Zahl von 2023 nicht. Eine Erklärung war ja auch das russische Kriegsziel, "die Ukraine zu demilitarisieren". Wenn es also erstmal gar nicht ums kontrollierte Terrain geht, dann ist die traurige Wirklichkeit, dass ggf. erstmal die Möglichkeit bevorzugt wahrgenommen wurde, mit deutlicher Artillerieüberlegenheit die gegnerischen Truppen zu dezimieren. --Gunnar (Diskussion) 12:08, 26. Nov. 2024 (CET)
- Angesichts des ganzen emotionalen und verlogenen Geschwurbels in den Medien scheinen auch die Politiker in Europa vergessen zu haben, um was es Russland eigentlich geht. Russland will - abgesehen von der Krim - nicht irgendwelche Gebiete erobern. Russland will verhindern, dass aus der Ukraine ein NATO- und EU-Staat wird. Selbst wenn Russland alle Donbass-Gebiete bekommt, ist man damit diesem Ziel kein bisschen näher. Auch ein Vertrag, der einen NATO-Beitritt ausschliesst, ist für Russland wertlos. Russland muss also die Ukraine so an sich binden, dass ein NATO-Beitritt auch in 50 Jahren unmöglich wird. Andererseits: würde Russland sich die Ukraine komplett einverleiben, dann hätten sie ironischerweise doch wieder das Problem, dass sie direkt an die NATO angrenzen. Ideal für Russland wäre also eine Ukraine mit dem Status von Belarus. Und Regime-changes müssen ausgeschlossen werden. --2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F 09:49, 24. Nov. 2024 (CET)
- Falsch. Rußland will die Ukraine wieder in ihr Staatsgebiet integrieren, weil sie zu wenige Soldaten haben, um gegen China zu bestehen, Stichwort:Peek Power Syndrom. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:21, 24. Nov. 2024 (CET)
- *Peak, [99] -- itu (Disk) 15:31, 24. Nov. 2024 (CET)
- Da fällt mir das en:Maximum power principle ein; weil jede nicht-reversible Energiewandlung mit Entropieproduktion verbunden ist, gibt es auch das ähnliche Maximum Entropy Production Principle. --Gunnar (Diskussion) 18:17, 29. Nov. 2024 (CET)
- *Peak, [99] -- itu (Disk) 15:31, 24. Nov. 2024 (CET)
- Falsch. Rußland will die Ukraine wieder in ihr Staatsgebiet integrieren, weil sie zu wenige Soldaten haben, um gegen China zu bestehen, Stichwort:Peek Power Syndrom. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:21, 24. Nov. 2024 (CET)
- +1 Wäre es Rußland darum gegangen, dann wäre Minsk II heute noch ein Thema. Mit der Besetzung der Krim und Teile der Ostukraine hatte Rußland dieses Ziel längst erreicht. Gehen wir Deine Punkte mal durch:
- Auch ein Vertrag, der einen NATO-Beitritt ausschliesst, ist für Russland wertlos. Warum wäre er das? Vergleichen wir mal: Helsinki-Grundakte: von den westlichen Staaten eingehalten, gebrochen u. a. von Rußland. Budapester Memorandum: von allen Signatarstaaten eingehalten außer: Rußland. NATO-Rußland-Grundakte: die NATO hat sich daran gehalten, wer mehrmals nicht? Rußland. Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag: Wer hat ihn gebrochen? Richtig - Rußland! Minsk II, wer hat die Abmachung gebrochen? Wieder einmal Rußland. Na - fällt Dir ein Schema auf? Für Rußland wäre so ein Vertrag also durchaus sinnvoll gewesen, da sich die anderen Staaten daran gehalten hätten, nur muß man heute sagen, daß er für die anderen Staaten wohl wertlos gewesen wäre, da Rußland sich nicht an internationale Abmachungen hält.
- Daher: Dieser ganze Krieg hat mit der NATO überhaupt nichts zu tun - das ist schlicht russische Propaganda. Warum das so ist? Putin geht es um die Ukraine, siehe sein Aufsatz von 2019. Wäre die NATO der wirkliche Grund, warum sind dann Finnland und Schweden jetzt Mitgliedsstaaten? Die Grenze zwischen Finnland und Rußland beträgt 1344 km, die zur Ukraine 1944 km. Geostrategisch ist aber gerade Finnland ein ebenso großes Problem, da die Stadt Murmansk und die Seehäfen nun von der NATO relativ leicht abgeschnitten werden könnten, was wiederum die Nordseeflotte in Bedrängnis brächte. Der Ostseezugang ist für Rußland von St. Petersburg aus ebenfalls erschwert, zumal Schweden mit Gotland eine strategisch wichtige Insel hält. Trotzdem hat Rußland an der NATO-Grenze stationierte Truppen in die Ukraine verlegt. Sieht das für Dich nach einer sinnvollen Strategie aus, wenn Putin die NATO wirklich fürchten würde?
- Ideal für Russland wäre also eine Ukraine mit dem Status von Belarus. Auch Weißrußland steht auf der Speisekarte des Kremls - schließlich sind das ja nach Putins Geschichtsbild auch Russen, und da Putin Peter den Großen so toll findet... Ein Dokument mit dem Titel "Strategische Ziele der Russischen Föderation in Belarus" aus dem Jahre 2021 beschreibt ziemlich genau, wie das vonstatten gehen soll. Weißrußland droht damit genau das, was in der Ukraine gerade passiert - die Russifizierung, notfalls mit Gewalt. Dabei war die Ukraine freundschaftlich mit Rußland verbunden, die Gefahr einer NATO-Mitgliedschaft gab es nicht (siehe die gescheiterten Pläne Bushs - Merkel u. a. haben eben auf Rußland Rücksicht genommen), die Ukraine war bis 2019 - also zu einer Zeit, in der schon fünf Jahre Krieg gegen Rußland herrschten - immer noch neutral.
- Kurz: Putin läßt sich nicht beschwichtigen, denn für ihn ist Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Nur Härte wird ihn stoppen, ein Entgegenkommen sieht er schlicht als Schwäche an - das haben die Beispiele Hitler und Stalin gezeigt, und er selbst, denn als Prigoschin auf Moskau marschierte, war er plötzlich zu Verhandlungen bereit. Prigoschin hat dann aber den Fehler begangen, den Marsch abzublasen, und damit hatte er jegliches Druckmittel aus der Hand gegeben. Deshalb ist er jetzt auch tot.--IP-Los (Diskussion) 12:55, 24. Nov. 2024 (CET)
- konkret? Was ist für dich "Härte"? --79.116.241.40 13:16, 24. Nov. 2024 (CET)
- Ich würde mal die Natogewässer in der Ostsee für russische Schiffe sperren. Da kommt an Seeland (Dänemark) nämlich nix mehr vorbei. Die komplette Ostsee ist wertlos. Strategisch gesehen hat jede Ameise mehr drauf, als der Zar. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:36, 24. Nov. 2024 (CET)
- ach, die Nato besitzt eigene Gewässer? --79.116.241.40 15:20, 24. Nov. 2024 (CET)
- Hoheitsgewässer sagen dir nichts? Und inzwischen sind alle anderen Ostseeanrainer Mitglied der NATO (im Uhrzeigersinn auf einer handelsüblichen Karte: Deutschland, Dänemark, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Litauen und Polen), Russland ist insofern also umzingelt und in seinem Handeln in der Ostsee eingeschränkt. --2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E 01:25, 25. Nov. 2024 (CET)
- Wo ist der Unterschied zu früher? Der Skagerrak war doch schon immer durch Dänemark und Norwegen begrenzt. Da gilt doch das Recht der friedlichen Durchfahrt. --Gunnar (Diskussion) 18:26, 29. Nov. 2024 (CET)
- Hoheitsgewässer sagen dir nichts? Und inzwischen sind alle anderen Ostseeanrainer Mitglied der NATO (im Uhrzeigersinn auf einer handelsüblichen Karte: Deutschland, Dänemark, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Litauen und Polen), Russland ist insofern also umzingelt und in seinem Handeln in der Ostsee eingeschränkt. --2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E 01:25, 25. Nov. 2024 (CET)
- ach, die Nato besitzt eigene Gewässer? --79.116.241.40 15:20, 24. Nov. 2024 (CET)
- Ich würde mal die Natogewässer in der Ostsee für russische Schiffe sperren. Da kommt an Seeland (Dänemark) nämlich nix mehr vorbei. Die komplette Ostsee ist wertlos. Strategisch gesehen hat jede Ameise mehr drauf, als der Zar. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:36, 24. Nov. 2024 (CET)
- achja russland fürht n großen Krieg, verheizt die eigene Bevölkerung und isoliert sich, einfach um etwas zu verhindern, was überhaupt nicht zur Debatte stand. Die Ukraine war vorm Krieg weiter von ner NATO Mitgliedschaft entfernt denn je. --Future-Trunks (Diskussion) 15:04, 24. Nov. 2024 (CET)
- Die Ukraine war vielleicht weit entfernt von einer offiziellen NATO-Mitgliedschaft, aber das bedeutet gar nichts. Denn faktisch war die NATO schon Mitglied der Ukraine. --2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F 20:37, 24. Nov. 2024 (CET)
- konkret? Was ist für dich "Härte"? --79.116.241.40 13:16, 24. Nov. 2024 (CET)
- Rußland will die Ukraine wieder in ihr Staatsgebiet integrieren, weil sie zu wenige Soldaten haben
- Mit den hohen ukrainischen Kriegsverlusten sollte man keine Scherze machen.... --2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F 20:39, 24. Nov. 2024 (CET)
- Was ist für dich "Härte"? Aufrüstung, Patrouillieren der NATO-Außengrenzen, Aufzeigen seiner einsatzbereiten Armee, besonders an den Grenzen zu Rußland. Das hat schon einmal geklappt.
- Denn faktisch war die NATO schon Mitglied der Ukraine. Seit wann? Belege? Ich kann nicht erkennen, daß Bundeswehrsoldaten durch die deutsche Regierung in der Ukraine eingesetzt werden. Ich kann auch nicht erkennen, daß die Ukraine irgendwelche Truppen oder Material aus Deutschland oder anderen NATO-Staaten ins Land befehligen kann. Vielmehr steht doch wohl eins faktisch fest - daß nichts an Deiner Aussage faktisch ist.--IP-Los (Diskussion) 14:29, 25. Nov. 2024 (CET)
- Das Aufzeigen einer einsatzbereiten Armee hat 1941 nicht geklappt. Die Sowjets hatten viele Kampfverbände direkt an der Grenze stehen und die wurden von der Wehrmacht in Kesselschlachten zu Beginn der Operation Barbarossa ausgeschaltet. Heute weiss man, dass das Konzept der Verteidigung in der Tiefe besser gewesen wäre. Wenn man den Gegner erst mal ins eigene Land reinkommen lässt (und Russland hat viel Raum zum Manövrieren), dann werden die Versorgungslinien länger und die Logistik schwieriger. --Gunnar (Diskussion) 17:56, 25. Nov. 2024 (CET)
- In der Ukraine sind seit ca. 10 Jahren NATO-Soldaten dabei, die ukrainischen Landstreitkräfte zu trainieren, damit sie kompatibel zur Führungsstruktur von westlichen Armeen werden. Das waren nicht nur Amerikaner, sondern auch Briten. --Gunnar (Diskussion) 18:05, 25. Nov. 2024 (CET)
- Erstens: Die Sowjetunion wurde überrascht, von daher ist das nicht vergleichbar, wenn man patrouilliert und überwacht (vgl. z. B. Fröhlich, Der Zweite Weltkrieg, S. 93). Zweitens: Die Armee war gänzlich unvorbereitet, laut Stalins eigener Aussage übrigens in einer Rundfunkrede am 3.7.1941, in der er die Situation noch geschönt darstellt: "Es handelt sich darum, daß die Streitkräfte Deutschlands als eines kriegsführenden Landes schon völlig mobilisiert waren, und die von Deutschland gegen die UdSSR geworfenen Divisionen, die an den Grenzen der UdSSR aufmarschiert waren, befanden sich in voller Bereitschaft und warteten nur auf das Signal zum Vorgehen, während die Sowjettruppen erst mobilisiert und an die Grenzen vorgeschoben werden mußten." (zit. n. Michaelis/Schraepler, Ursachen und Folgen, Bd. 17, S. 242). Stalin hat auch keine Abschreckungsmaßnahmen eingeleitet - im Gegenteil, er hat sogar am Wirtschaftsabkommen mit Deutschland bis zum Einmarsch der deutschen Truppen festgehalten und weiterhin Waren an Deutschland geliefert. Drittens: Die von Dir vorgeschlagene Strategie klappt nur bei Rußland. Wie soll das bei den baltischen Staaten denn möglich sein? Wovon ich spreche, ist vom Kalten Krieg. Ist Westberlin jemals von der Sowjetunion eingenommen worden? Die SU hat mehrfach gedroht, z. B. in der ersten und zweiten Berlinkrise. Gerade weil die SU-Führung wußte, daß das in einen atomaren Weltkrieg münden würde, hat Chruschtschow die Mauer bauen lassen.
- In der Ukraine sind seit ca. 10 Jahren NATO-Soldaten dabei, die ukrainischen Landstreitkräfte zu trainieren Ja, seitdem herrscht ja auch Krieg. Das ist Dir sicherlich nur entfallen, daß Rußland damals sein Nachbarland überfallen hat. Die Ukraine hat dann um Hilfe gebeten. Das ist ihr gutes Recht - meinst Du nicht auch? Oder hat nur Rußland das Recht, um Hilfe zu bitten? Dennoch stand ein NATO-Beitritt nicht zur Debatte, denn da stellten sich schlicht auch NATO-Mitglieder - immer noch aus Rücksicht auf Rußland - quer. Ist es nicht erstaunlich, Gunnar, wieviel Rücksicht wir auf Rußland nehmen, während es so gar keine auf uns nimmt? Wie bewertest Du das eigentlich? Immerhin bedroht Rußland uns mit Iskanderraketen in Königsberg. Trotzdem ist die NATO noch nicht dort einmarschiert, obwohl Rußland eine reale Bedrohung ist. Nach Deiner Logik hätte das aber schon längst erfolgen müssen, schließlich bedroht Rußland damit unsere Sicherheitsinteressen. Oder darf Deutschland, dürfen NATO-Staaten keine Sicherheitsinteressen haben, darf das nur Rußland? Ich weiß eines jetzt schon - Du wirst diese Frage nicht beantworten, denn das machst Du ja nie.--IP-Los (Diskussion) 19:26, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ja, Gunnar versucht durch angeblich "neutrale" Darstellung zu verschleiern, dass er dies alles nur Russland zugesteht. (Über die (Beweg-)Gründe möchte ich mal gar nicht weiter spekulieren...) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:17, 26. Nov. 2024 (CET)
- Meine Beweggründe sind die, die Erich Vad vor 2,5 Jahren formuliert hat: "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren." In einem aktuellerem Interview [100] hat er auf die Harmel-Doktrin verwiesen, was mich an den NATO-Doppelbeschluss erinnert hat, also Aufrüstung bei gleicherzeitiger Gesprächsbereitschaft zur Abrüstung. Sowas fehlt im Rahmen des Ukrainekriegs. Da wird unkonditioniert Öl ins Feuer gekippt, aber nur so viel, dass sich die Russen die Finger verbrennen und das Eskalationsrisiko überschaubar bleibt. Totzdem hilft das Köcheln auf mittlerer Flamme den Ukrainern nicht und je länger das Ganze brodelt kann der Konflikt sich weiter ausbreiten.
- "For as long as the war continues, the risk of both forms of escalation [nuclear, geographical] will remain heightened. The risk will be dramatically lower when the war ends." (Avoiding a long war, Jan. 2023) --Gunnar (Diskussion) 17:28, 26. Nov. 2024 (CET)
- Je nun, Erich Vad. Der hat ja schließlich selbst zugegeben, dass er zumindest teilweise falsch lag... --AMGA 🇺🇦 (d) 09:53, 27. Nov. 2024 (CET)
- Was soll an der Aussage "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren." falsch sein? Findest Du es erstrebenswert, wenn der Krieg noch Jahre weiter läuft, und dabei irgendwelches Kriegsgerät aus Versehen auf polnisches Hoheitsgebiet runterfällt, was einen Vorwand liefern kann, dass sich der Krieg geographisch ausweitet? --Gunnar (Diskussion) 19:02, 29. Nov. 2024 (CET)
- 1. Natürlich nicht. Darum muss Russland raus aus der Ukraine, und zwar schnell. 2. Einzelne rosinengepickte Aussagen zu bewerten macht keinen Sinn. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:01, 29. Nov. 2024 (CET)
- Ich kann Dir einen Zeitraum für dieses Ergebnis anbieten: Frühsommer 2022. Das läuft zwar unter der Kategorie Hätte, Hätte, Fahradkette, aber dieses Ergebnis wäre nicht ganz unmöglich, wenn die Ukrainer - aus welcher Motivation heraus - weiter im diplomatischen Gespräch die offenen Punkte zu klären versucht hätten. --Gunnar (Diskussion) 21:43, 29. Nov. 2024 (CET)
- 1. Natürlich nicht. Darum muss Russland raus aus der Ukraine, und zwar schnell. 2. Einzelne rosinengepickte Aussagen zu bewerten macht keinen Sinn. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:01, 29. Nov. 2024 (CET)
- Was soll an der Aussage "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren." falsch sein? Findest Du es erstrebenswert, wenn der Krieg noch Jahre weiter läuft, und dabei irgendwelches Kriegsgerät aus Versehen auf polnisches Hoheitsgebiet runterfällt, was einen Vorwand liefern kann, dass sich der Krieg geographisch ausweitet? --Gunnar (Diskussion) 19:02, 29. Nov. 2024 (CET)
- Je nun, Erich Vad. Der hat ja schließlich selbst zugegeben, dass er zumindest teilweise falsch lag... --AMGA 🇺🇦 (d) 09:53, 27. Nov. 2024 (CET)
- Die Mauer ist meiner Kenntnis nach gebaut worde, weil der DDR die Leute weggelaufen sind (eng. Brain-Drain).
- Zu den Iskander-Raketen in Kaliningrad: INF-Vertrag. --Gunnar (Diskussion) 17:36, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ja, Gunnar versucht durch angeblich "neutrale" Darstellung zu verschleiern, dass er dies alles nur Russland zugesteht. (Über die (Beweg-)Gründe möchte ich mal gar nicht weiter spekulieren...) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:17, 26. Nov. 2024 (CET)
- Das angeblich weise und allgemein anerkannte "Konzept der Verteidigung in der Tiefe" scheint Putin und Gerassimow komplett unbekannt zu sein, wenn wir ihre verzweifelten Wegdrückversuche eines kleinen seit August ukrainisch gehaltenen Zipfels der Oblast Kursk beobachten, mit Frist erst zum Anfang, dann Mitte Oktober und jetzt zum Ende Januar 2025. Daneben sollte der Mythos vom großen russischen Raum aus der NS-Zeit durchdacht werden. Dort sind im europäischen Teil überall viele Dörfer, Städte und Metropolen. Jede kleine Einnahme würde Putins selbsterklärte Legitimation vom heiligen Russland, Atomdoktrin und ihm als weisen Diener Russlands zerbröseln lassen, denn die Kriegslegitimation von der faschistischen Ukraine glaubt ihm die Mehrheit der Bevölkerung nicht, wie er auch weiß.--89.12.179.47 12:30, 26. Nov. 2024 (CET)
- Komm schon Gunnar, nun stell dich nicht so dumm an, das müsstest doch wenigstens lesen können, oder? Ich habe von den Berlinkrisen geschrieben, weißt Du wirklich nicht, was das war. Muß ich es wirklich verlinken? Muß ich Dir erklären, daß die UdSSR in beiden Fällen die Westalliierten bewegen wollte, aus Westberlin abzuziehen? Dann wäre nämlich keine Mauer nötig gewesen, weil die UdSSR damit ihren Einflußbereich vergrößert hätte. Die Westalliierten blieben aber standhaft, selbst als Stalin die Landwege abriegeln ließ, selbst als Chruschtschow mit Krieg drohte. Na, fällt Dir an der Taktik etwas auf, Gunnar? Wahrscheinlich nicht, da Du ja so gar nichts verstehen willst, wenn es um Kriegsdrohungen seitens der SU oder Rußlands geht.
- Meine Beweggründe sind die, die Erich Vad vor 2,5 Jahren formuliert hat Na klar, Gunnar, deswegen verteidigst Du ja auch jetzt die Stationierung der Iskanderrakteten. Es geht Dir nur um Deutschland. Deshalb verteidigst Du ständig Putin, versuchst seine Expansionspläne schönzureden, mißdeutest Aussagen und beantwortest simple Fragen meinerseits einfach nicht. Als Beispiel sei hier GUnnars Deutung einer bekannten Aussage Putins hervorgehoben, nämlich daß der Untergang der SU die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jh.s gewesen sei, die Gunnar so umdeutet, daß es Putin um das russische Volk gegangen sei, obwohl Putins Taten das als puren Unsinn entlarvt haben, denn er ist nicht besorgt um das russische Volk, sondern der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts. Daher wirken Deine Aussagen nicht nur deplaziert, sondern auch noch unglaublich zynisch. Also: Quo usque tandem abutere, Gunnar, patientia nostra? Oder auf gut Deutsch: Wie lange willst Du dieses Schauspiel einer angeblich besorgten Seele noch aufrechterhalten? Das ist einfach lächerlich und beleidigt jeden, der Deine Beiträge kennt, denn glaubst Du wirklich, daß wir hier alle nicht kapieren, daß Du ein Rußlandunterstützer erster Klasse bist? Soll ich jetzt etwa weitere Zitate aus vergangenen Diskussionen hervorkramen?
- So ist es jetzt auch mit dem INF-Vertrag. Klar, Rußland kann ja gar nichts dafür, es mußte so handeln. Aber dennoch warnst Du hier ständig vor einer Gefahr, die eindeutig von Rußland ausgeht. Gleichzeitig verteidigst Du alles, was Putin so anstellt. Was ist es denn nun? Entweder ist Putin ein herzensguter Mensch, der sich nur wehrt - dann hätte Deutschland nichts zu fürchten, denn es greift Rußland ja nicht an - auch die NATO übrigens nicht, wie sie nach dem erneuten Einmarsch Rußlands 2022 erklärt hat -, oder Putin ist ein durchgeknallter Irrer, der uns alle verstrahlen will. Bitte denk doch einfach mal nach, bevor Du russische Propaganda übernimmst. Denn diese ist nicht schlüssig - muß sie auch nicht sein, da sie an Gefühle appellieren will, wie jede Propaganda - nur fällt sie eben hier nicht auf fruchtbaren Boden, weil die Diskutanten hier Argumente abwägen und daher auch den Widerspruch in Deiner Argumentation erkennen können.
- Kurz: Geht es Dir um Deutschland und dessen Sicherheit? Nein, ein klares Nein, denn dann würdest Du die Iskanderstationierung nicht verteidigen, und Du hättest meine doch so einfachen Fragen schon längst beantwortet. Geht es Dir darum, Rußland zu verteidigen und hier Angst zu verbreiten? Eindeutig ja. Du versuchst es zwar etwas subtiler als andere Rußlandfreunde, aber es ist immer noch viel zu offensichtlich und unausgegoren. Denn eines haben all diese Propangadisten - und da bist Du mit eingeschlossen - gemein: Sie ignorieren Fakten und wollen einfach nur das Narrativ verbreiten - und zwar immer und immer wieder. Das machst Du auch. Also sei wenigstens so ehrlich, und sage es frei heraus, daß Du russische Interessen unterstützt. Denn würdest Du das nicht tun, hättest Du meine einfachen, simplen, eindeutigen, klaren, nicht mißzuverstehenden Fragen doch schon längst beantwortet. Also Gunnar, hör auf, uns hier zum Narren zu halten, wir alle hier wissen, wes Geistes Kind Du bist.
- Für all diejenigen, die diese Fragen nicht kennen, stelle ich sie hier noch einmal, damit jeder nachvollziehen kann, worum sich Gunnar immer wieder drückt: "1. Inwieweit stellte die Ukraine eine militärische Bedrohung für Rußland dar? 2. Warum läßt Putin Russen in der Ukraine töten, wenn es ihm doch angeblich um genau diese geht? 3. Warum sollten russische Interessen über die andere Länder und Völker stehen?" Gerade die letzte Frage wäre doch so einfach mit "Nein, sollten sie selbstverständlich nicht." zu beantworten, wenn es Dir wirklich um die Sicherheit Deutschlands ginge, aber Du kannst das Wörtchen "nein" einfach nicht schreiben, Du scheust es wie der Teufel das Weihwasser. Und das sagt sehr viel über Deine wahren Beweggründe aus.
- Es ist Deine Meinung, dann stehe auch dazu. Hier herrscht Meinungsfreiheit. Also fasse endlich den Mut, das auch klar auszusprechen, deshalb wirst Du hier weder verbannt, noch gesteinigt oder gekreuzigt. Das einzige, womit Du rechnen mußt, sind eben Gegenantworten. Es würde aber das Diskutieren so viel mehr erleichtern, wenn Du endlich Deinen Standpunkt nicht mehr hinter irgendwelchen Ausweichmanövern verstecken würdest.--IP-Los (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ich nehme mal an dass den Gunnar ein schönes kleines Taschengeld motiviert hier zu agieren. Der Teilnehmer ist mir schon lange keinen Beitrag wert. Don't feed the troll. -Ani--176.6.73.26 19:37, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ich finde diese Unterstellung recht müde und einfallslos von Dir. Das zeigt doch nur, dass Du einer Situation wenig gewachsen bist, in der verschieden Ansichten aufeinander treffen, und in der man damit leben muss, dass der andere nicht auf die eigenen Argumente aufspringt. Ich habe zum Beispiel erwartet, dass beim Gespräch zwischen Harald Kujat und Markus Reisner mehr unterschiedliche Einschätzungen zum Ukrainkrieg offenbar werden. --Gunnar (Diskussion) 18:55, 29. Nov. 2024 (CET)
- Du kannst über mich geren denken was du willst, ich denke ja über dich auch wie ich will. Nur ist diskutieren mit dir gleichbedeutend mit dem Bieten einer Platform für ein Haltung die mir stinkt. Du magst das einfallslos finden, aber, wen interessiert's denn schon groß... "müde" trifft es übrigens ausgezeichnet, denn ich bin es längst leid Putin-freundliche Argumentationen zu lesen. Immer dieses gleiche "Putin ist das Opfer, kann nicht anders, nehmt doch Rücksicht auf den Aggressor"-Lied. FCK. -Ani--176.6.63.219 21:29, 29. Nov. 2024 (CET)
- Wenn Du nicht mit mir diskutieren willst, dann mach das ruhig. IIRC, habe ich nicht geschrieben, dass Putin ein Opfer ist. Er reagiert nach seiner Logik auf das ihm vorliegende Umfeld. Hier habe ich ein Interview von Jack Matlock gefunden, der zu Zeit des Mauerfalls US-Botschafter in Moskau war. Er sagt "Ich wollte alle diese Konflikte verhindern, und darum warnte ich vor der Nato-Erweiterung. Darum war der Krieg in der Ukraine vorhersehbar. Die Art von Maßnahmen, die der Westen traf, brachte notwendig eine Reaktion hervor, und ich halte das für eine Tragödie." Weiter erläutert Matlock: "Staaten werden dadurch autoritär, dass sie sich bedroht fühlen und sie einen starken Führer suchen, der diese Gefahr abwehrt. Darum unterstützen auch viele Russen den Krieg in der Ukraine, obwohl sie sich mit ihm nicht wohlfühlen. Sie sehen ihn als Verteidigung gegen die Nato und die Vereinigten Staaten an. Immerhin haben wir erklärt, dass es unser Ziel sei, Russland zu schwächen."
- Kujat hat das so erklärt: die strategische Wende war die Kündigung des ABM-Vertrags durch Bush junior, weil das die Zweitschlagfähigkeit der Russen untergräbt - deswegen auch der Trend zu Hyperschallraketen in den letzten Jahren, um MAD trotz ABM zu realisieren. Die Schnelligkeit schafft jede ballistische Rakete, aber die Steuerbarkeit im Endanflug ist (fast) neu. Die politische Wende kam 2008 mit der unglücklichen Abschlusserklärung (#23) vom Nato-Gipfel in Bukarest. Und 2014 kam dann die taktische Wende ("making it clear that he would wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep." S. 5) --Gunnar (Diskussion) 09:42, 30. Nov. 2024 (CET)
- Du kannst über mich geren denken was du willst, ich denke ja über dich auch wie ich will. Nur ist diskutieren mit dir gleichbedeutend mit dem Bieten einer Platform für ein Haltung die mir stinkt. Du magst das einfallslos finden, aber, wen interessiert's denn schon groß... "müde" trifft es übrigens ausgezeichnet, denn ich bin es längst leid Putin-freundliche Argumentationen zu lesen. Immer dieses gleiche "Putin ist das Opfer, kann nicht anders, nehmt doch Rücksicht auf den Aggressor"-Lied. FCK. -Ani--176.6.63.219 21:29, 29. Nov. 2024 (CET)
- Ich finde diese Unterstellung recht müde und einfallslos von Dir. Das zeigt doch nur, dass Du einer Situation wenig gewachsen bist, in der verschieden Ansichten aufeinander treffen, und in der man damit leben muss, dass der andere nicht auf die eigenen Argumente aufspringt. Ich habe zum Beispiel erwartet, dass beim Gespräch zwischen Harald Kujat und Markus Reisner mehr unterschiedliche Einschätzungen zum Ukrainkrieg offenbar werden. --Gunnar (Diskussion) 18:55, 29. Nov. 2024 (CET)
- Ich nehme mal an dass den Gunnar ein schönes kleines Taschengeld motiviert hier zu agieren. Der Teilnehmer ist mir schon lange keinen Beitrag wert. Don't feed the troll. -Ani--176.6.73.26 19:37, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ich finde das eigentlich ganz gut, wenn Du dir Deinen Frust von der Seele schreibst und nicht nur ein paar Links empfiehlst.
- Zum Link auf den INF-Vertrag: dieser Vertrag sollte wieder in Kraft gesetzt oder neu verhandelt werden (mit China?), weil Mittelstreckenraketen aufgrund ihrer Einsatzschemas brandgefährlich sind. Man kann damit sehr leicht aus Versehen ein nukleares Amargeddon auslösen, weil kühle Köpfe wie ein Stanislav Petrov aus Zeitgründen nicht mehr in der Befehlskette drin sind. Im INF-Vertrag gibt es einen Anhang, der die Verifikationsmethoden beschreibt. Die USA hatten das Recht, sich die Fabriken und Konstruktionsbüros anzuschauen, nachdem sie ihre Vorwürfe in Richtung Russland geäußert haben. Die Russen haben nach meiner Kenntnis sie quasi eingeladen: Nein, die Vorwürfe stimmen nicht, das ist alles im Rahmen des Vertrages, kommt ruhig gucken. Eine Visite ist nicht erfolgt und die USA haben den Vertrag gekündigt.
- Der Abschluss des INF-Vertrags in den 80er Jahren hat die Sicherheit Europas vor einem katastrophalen Kriegsereignis massiv verbessert. Die Installation von Dark Eagle Raketen und IR Cruise Missiles in Deutschland empfinde ich als bedrohlich, weil man dann viel deutlicher als vorher als militärisches Ziel eingetragen wird. Ich fühle mich nicht sicher, auf einem Berg voller Waffen zu sitzen, die gerne auch mal so hochgehen, sondern am liebsten in einer abgerüsteten Umgebung. Bekannterweise führt privater Waffenbesitz nicht dazu, das weniger Todesfälle durch Schusswaffengebrauch passieren, sondern dass man sich um so leichter umbringt - incl. einem selbst. [101] --Gunnar (Diskussion) 20:56, 29. Nov. 2024 (CET)
- Im Januar 2015 verteilte ein US-General (Ben Hodges) hübsche Andenken in Medaillienform an verletzte ukrainische Soldaten: "I am proud for your service for your country." [102] Warum verteilt diese Wertschätzung ein US-Amerikaner? Kann das ukrainische Militär nicht intern regeln? --Gunnar (Diskussion) 18:46, 29. Nov. 2024 (CET)
- Ah, 2015, ein Jahr nach dem russischen Überfall(!) auf die Krim und die Ostukraine. Die Medaillen waren eindeutig *nicht genug* "Wertschätzung", wie wir - und vor allem die Ukraine - 2022 erleben konnten. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:25, 30. Nov. 2024 (CET)
- Du hast nicht erklärt, warum ein General der US-Streitkräfte Medallien an ukrainische Soldaten verteilt. Ich dachte immer, das Ritterkreuz wird von Deutschen verliehen, die Amis verteilen ihr Metall an ihre Soldaten und die Ukrainer haben für ihre Soldaten auch Verdienstmedallien.
- George Friedman erklärt es wie folgt: Es sei ein Zeichen, dass die ukrainischen Streitkräfte als Teil seiner Truppe aufgefasst werden können. Die USA würden (ausserhalb der NATO in bilateralen Vereinbarungen) einen Riegel von den baltischen Staaten über Polen, Rumänien und Bulgarien aufbauen, indem Ausrüstungs- und Waffendepots angelegt werden, die bei Bedarf nachrückende Truppen schnell ausrüsten können. --Gunnar (Diskussion) 10:35, 30. Nov. 2024 (CET)
- Ja und? Ist doch zielführend, in Anbetracht eines benachbarten Aggressors, der meinen *geopolitischen Interessen* (scnr) zuwiderhandelt. Deinen offensichtlich nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:18, 1. Dez. 2024 (CET)
- Wie haben es die Finnen geschafft, vom Ende des zweiten Weltkriegs bis zum Eintritt in die NATO nicht von der Sowjetunion bzw. Russland überfallen zu werden? Ich glaube, es lag daran, dass sie von Moskau nicht als Bedrohung gesehen wurden. "Die Sowjetunion mußte also seitens Finnlands überzeugt werden, daß das finnische Territorium niemals als Vorbereitungsfeld oder als Durchmarschgebiet für einen Angriff auf die Sowjetunion genutzt wird" schreibt ein Artikel aus den 70er Jahren. [103]
- Meine These ist die, dass es nicht zum Ukrainekrieg gekommen wäre, wenn die Ukraine soetwas wie eine Paasikivi-Kekkonen-Doktrin befolgt hätten. Der Idealist sagt: "Ich bin ein souveräner Staat und darf machen was ich will!", und der Realist weiss, dass die Handlungsfreiheit eingeschränkt ist. --Gunnar (Diskussion) 17:50, 2. Dez. 2024 (CET)
- Und warum sind die Finnen 2022 dann doch in die NATO eingetreten? Weil Putin eben nicht Breschnew, Chruschtschow oder Gorbatschow ist, sondern gleich viele Länder Europas, der Sahelzone und Asiens offensiv militärisch, atomar und hybrid bedroht, was die anderen so nie getan haben.--77.13.251.69 18:07, 2. Dez. 2024 (CET)
- Weil die Finnen (als Land mit ca. 5 Mio. Bürgern) offenbar von der Paasikivi-Kekkonen-Doktrin abgewichen sind. Die Geschichte wird zeigen, wie es weiter geht. Zu Zeiten des Kalten Krieges gab es einen Wettstreit der Ideologien, der in Europa entlang des eisernen Vorhangs zu hohen Truppenkonzentrationen geführt hatte. --Gunnar (Diskussion) 21:41, 2. Dez. 2024 (CET)
- Richtig und sie sind davon abgekommen, weil Putin im Gegensatz zu Gorbatschow, Breschnew und Chruschtschow die Unterwerfung aller europäischen Staaten plant und das auch offen androht, insbesondere der schwächeren, neutralen. Schweden, in beiden Weltkriegen und im Kalten Krieg neutral, schloss sich an und selbst die Schweiz hat der Ukraine Waffen geliefert. Das hat sie in den Weltkriegen und im Kalten Krieg an kein Land getan.--77.13.251.69 23:03, 2. Dez. 2024 (CET)
- Die Aussage, Putin plane die Unterwerfung aller europäischen Staaten halte ich für falsch bis an den Haaren herbeigezogen. Die Ukraine ist für Russland wichtig aber Italien oder Portugal nicht. Die Vorgänge im Vorgarten sind "both emotional and based on perceived strategic concerns about the impact on Russia's interests in the region." [104] Im Gegenzug ist die Ukraine für den "Westen" eher uninteressant - das war vor über 100 Jahren noch anders, als die Ukraine die Kornkammer Europas war und die EU noch keine Lebensmittelüberschüsse hatte. Es scheint doch viel eher darum zu gehen, Russland zu schwächen, weniger der Ukraine etwas Gutes zu tun. (CNN, April 2022) Ansonsten hätte man die Friedensverhandlungen direkt nach Kriegsbeginn nicht sabotiert. Das hätte der Ukraine glaube ich gut getan, wenn man sich damals geeinigt hätte. --Gunnar (Diskussion) 19:49, 3. Dez. 2024 (CET)
- Richtig und sie sind davon abgekommen, weil Putin im Gegensatz zu Gorbatschow, Breschnew und Chruschtschow die Unterwerfung aller europäischen Staaten plant und das auch offen androht, insbesondere der schwächeren, neutralen. Schweden, in beiden Weltkriegen und im Kalten Krieg neutral, schloss sich an und selbst die Schweiz hat der Ukraine Waffen geliefert. Das hat sie in den Weltkriegen und im Kalten Krieg an kein Land getan.--77.13.251.69 23:03, 2. Dez. 2024 (CET)
- Weil die Finnen (als Land mit ca. 5 Mio. Bürgern) offenbar von der Paasikivi-Kekkonen-Doktrin abgewichen sind. Die Geschichte wird zeigen, wie es weiter geht. Zu Zeiten des Kalten Krieges gab es einen Wettstreit der Ideologien, der in Europa entlang des eisernen Vorhangs zu hohen Truppenkonzentrationen geführt hatte. --Gunnar (Diskussion) 21:41, 2. Dez. 2024 (CET)
- Und warum sind die Finnen 2022 dann doch in die NATO eingetreten? Weil Putin eben nicht Breschnew, Chruschtschow oder Gorbatschow ist, sondern gleich viele Länder Europas, der Sahelzone und Asiens offensiv militärisch, atomar und hybrid bedroht, was die anderen so nie getan haben.--77.13.251.69 18:07, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ja und? Ist doch zielführend, in Anbetracht eines benachbarten Aggressors, der meinen *geopolitischen Interessen* (scnr) zuwiderhandelt. Deinen offensichtlich nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:18, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ah, 2015, ein Jahr nach dem russischen Überfall(!) auf die Krim und die Ostukraine. Die Medaillen waren eindeutig *nicht genug* "Wertschätzung", wie wir - und vor allem die Ukraine - 2022 erleben konnten. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:25, 30. Nov. 2024 (CET)
Die weite Reise der Aldi-Frikadellen
[Quelltext bearbeiten]500 Gramm Frikadellen kosten bei Aldi 2.99 Euro. Wer den Transparenz-Code HAR2444211 bei Aldi eingibt, der erfährt, dass die Schweine in Deutschland gezüchtet werden, dann zum Beispiel in Loxstedt oder Rheda-Wiedenbrück geschlachtet und zerlegt werden um dann in Warendorf weiter verarbeitet zu werden. Die Frikadellen werden dann verpackt und bis in das Allgäu oder in das Markgräflerland weiter transportiert- und dort dann für eben diese 2.99 Euro verkauft. Eine logistische Meisterleistung! Ökologisch wahrscheinlich sehr bedenklich. Aber der Preis ist unschlagbar günstig. --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:56, 24. Nov. 2024 (CET)
- Ein Angebot von Aldi Nord kann eigentlich nicht im Allgäu landen, aber davon abgesehen fehlt doch das wichtigste, aus welchem Ort kommt das Schwein? Ist das die Umsetzung des Lieferkettengesetzes oder macht Aldi das freiwillig? --2001:16B8:BA7A:7900:9006:A8FD:D700:2785 22:08, 24. Nov. 2024 (CET)
- Im Vergleich zu in Marokko gepulten Nordsee-Krabben oder aus Asien eingeflogenen Mangos erscheinen mir die Strecken noch überschaubar. Ich bin auch immer wieder überrascht wie viele Aldi- und Lidlprodukte im Ausland Made in Germany sind – egal ob im UK, in Portugal oder im Baltikum. --Carlos-X 22:22, 24. Nov. 2024 (CET)
- naja so ein LKW mit 40 Tonnen kostet doch fast nix einmal quer durch die Republik. Sagen wir mal 4000 Euro, dann wäre der Aufschlag pro Frikadelle pro Strecke 0,1 Cent pro Frikadelle --79.116.241.40 23:08, 24. Nov. 2024 (CET)
- Warum wird das Essen kreuz und quer durch die Welt gekarrt, bevor es überhaupt fertig ist, anstatt es einfach an einem Ort vollständig zu produzieren und dann gegebenenfalls zu einem entfernten Ziel zu bringen (ich esse ja auch gerne mal was von weiter weg, Käse aus den Alpenländern oder aus Frankreich, Wurst aus Italien, Likör aus dem Harz und Fisch aus weiter Ferne wie Norwegen (leider, aber ich musste die Aufzählung irgendwie rund vollenden).) ? --2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E 01:20, 25. Nov. 2024 (CET)
- Diese Frikadellen gibt es auch bei Aldi Süd. --Flotillenapotheker (Diskussion) 05:02, 25. Nov. 2024 (CET)
- Sind das dann dieselben wie die von Aldi Nord? --2A00:8A60:C000:1:25F4:A7AC:A12A:8253 09:46, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ja, exakt dieselben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:21, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Gleichen. Sie werden ja nicht aus der Auslage bei Aldi Nord genommen und dann bei Aldi Süd verkauft. --Optimum (Diskussion) 19:35, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ja, exakt dieselben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:21, 25. Nov. 2024 (CET)
- Sind das dann dieselben wie die von Aldi Nord? --2A00:8A60:C000:1:25F4:A7AC:A12A:8253 09:46, 25. Nov. 2024 (CET)
- was gibt es bei dir ums Eck denn so im Winter? Kannst ja mal eine Liste machen und dann überlegen, ob dir das reichen würde. --79.117.80.72 21:27, 25. Nov. 2024 (CET)
- Diese Frikadellen gibt es auch bei Aldi Süd. --Flotillenapotheker (Diskussion) 05:02, 25. Nov. 2024 (CET)
- Warum wird das Essen kreuz und quer durch die Welt gekarrt, bevor es überhaupt fertig ist, anstatt es einfach an einem Ort vollständig zu produzieren und dann gegebenenfalls zu einem entfernten Ziel zu bringen (ich esse ja auch gerne mal was von weiter weg, Käse aus den Alpenländern oder aus Frankreich, Wurst aus Italien, Likör aus dem Harz und Fisch aus weiter Ferne wie Norwegen (leider, aber ich musste die Aufzählung irgendwie rund vollenden).) ? --2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E 01:20, 25. Nov. 2024 (CET)
- mh. also Warendorf liegt gleichen neben Rheda Wiedenbürck. Viele Schweine werden in der Gegend auch gezüchtet. Hätte persönlich nicht gedacht, dass das alles fast an einem Ort stattfindet. dürfte dann trotz einem Abstecher nach süddeutschland noch fast das Produkt sein, was am wenigsten kilometer auf dem Buckel hat von allen supermarktprodukten. Warum zum aufregen denn nicht ein Lebensmittel nehmen, was wirklich weit gereist ist. davon dürfte es tausende geben --Future-Trunks (Diskussion) 09:29, 25. Nov. 2024 (CET)
- He he...aufregen tue ich mich da eigentlich nicht. Eine logistische Meisterleistung ist es in jedem Fall, das meine ich ernst. Ökologisch betrachtet ist es wohl dennoch bedenklich, auch wenn es weitere bzw. bedenklichere Transportwege gibt, schon klar. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:46, 25. Nov. 2024 (CET)
- ob es sinnvoll wäre, wenn neben jedem Aldi ein großer Stall, eine Schlachterei, eine Fabrik und eine Verpackungsanlage wäre, nur um Transporte zu vermeiden? --79.116.242.109 09:41, 26. Nov. 2024 (CET)
- He he...aufregen tue ich mich da eigentlich nicht. Eine logistische Meisterleistung ist es in jedem Fall, das meine ich ernst. Ökologisch betrachtet ist es wohl dennoch bedenklich, auch wenn es weitere bzw. bedenklichere Transportwege gibt, schon klar. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:46, 25. Nov. 2024 (CET)
- Wie viele andere schon schrieben, finde ich das bei den Frikadellen (die ich übrigens auch ab und zu kaufe, von den fertigen Frikadellen sind das noch fast die besten) schon noch OK. Ich fahre selbst LKW und da wundere ich mich eher bei anderen Sachen... Hotels die ihre Wäsche extern in einer Grosswäscherei waschen lassen, da habe ich Touren von 300 km einfach... und das nur um ein paar Handtücher und Bettwäsche zu waschen und am nächsten Tag zurück zu fahren. --134.19.35.201 18:11, 27. Nov. 2024 (CET)
- Neulich gab es bei meinem Rewe in Bayern nur Zwiebeln aus – Neuseeland! --Rainer Z ... 16:35, 1. Dez. 2024 (CET)
Eine verpackte Fertigfrikadelle aus dem Kühlregal, die nur noch in der Mikrowelle erwärmt werden muss, ist ohnehin ein dekadentes Lebensmittel. Offenbar ist das allgemeine Unvermögen der Nahrungszubereitung mittlerweile so weit gediehen, dass selbst die Benutzung einer Pfanne zum Braten von Hackfleisch zur höheren Kochkunst gerechnet werden muss. --Doc Schneyder Disk. 09:49, 25. Nov. 2024 (CET)
- Genauso die Benutzung von Messern zum Schneiden von Salat: [105]. --Hareinhardt (Diskussion) 10:17, 25. Nov. 2024 (CET)
- dekandent würde ich nicht sagen, ziemlich widerlich eher. es gibt so fertigprodukte die sind sogar ganz lecker und es gibt fertigfrikadellen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:49, 26. Nov. 2024 (CET)
- Hängt so ein bisschen von der Marke ab. Die Aldi Frikadellen kenne ich nicht persönlich, aber die Lidl Frikadellen würde ich meinem ärgsten Feind nicht antun wollen. Globus verkauft Fertigfrikadellen die ok sind. --2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 09:17, 26. Nov. 2024 (CET)
- Die Fertigfrikadelle ist halt leider billiger als sich selbst Frikadellen zuzubereiten, allein die kg-Preise für Rohhackfleisch sind weit höher als das was du als Fertigfrikadelle bekommst - und da sind die Zwiebeln und der Strom für die Zubereitung gar nicht drin. --2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 09:07, 26. Nov. 2024 (CET)
Neben jeden Bauernhof eine Frikadellenfabrik (und alle Produktionsschritte dazwischen) bauen ist auch nicht wünschenswert. --Ailura (Diskussion) 09:41, 26. Nov. 2024 (CET)
"Warum das Land Angst vor Robert Habeck hat"
[Quelltext bearbeiten]Unter diesem Titel verfasste Christian Geyer-Hindemith einen Artikel in der FAZ über den gestrigen Auftritt Habecks in der Sendung von Caren Miosga. Unter anderem findet sich im Artikel Geyer-Hindemiths der Satz: Was theologisch den eschatologischen Vorbehalt ausmacht, die Ausrichtung auf das messianische Kommen, nennt sich wirtschaftspolitisch die grüne Transformation. Hier ist zu fragen, wer von den FAZ-Lesern und Leserinnen solche Sätze versteht bzw. überhaupt verstehen will. Und: Will der Autor hier überhaupt verstanden werden? Oder will er sich lediglich als oberschlau darstellen? Noch eine Kostprobe aus dem Artikel: Er, dem wirtschaftspolitische Wirklichkeitsverweigerung vorgehalten wird, macht sich zum Anwalt einer Ontologie der „objektiven Wirklichkeit“, um deren reiner Zukunft willen in der Gegenwart Federn gelassen werden müssen. Wie soll das verstanden werden bzw. wer von Euch versteht das hier? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:22, 25. Nov. 2024 (CET)
- Das ist einfach viel Gebrabbel für die Aussage, dass die grüne Transformation Habeck zufolge alternativlos sei. --188.103.6.231 09:10, 25. Nov. 2024 (CET)
- Wenn das Land tatsächlich Angst vor Habeck haben sollte- dann wohl doch deswegen, weil im Land viele Menschen befürchten, dass es nach der grünen Transformation keine preiswerten Frikadellen bei Aldi mehr gibt bzw. dass dann der Konsum von Fleisch sowie die Produktion von Autos mit Verbrennungsmotoren überhaupt verboten sein wird. Immerhin wird dem Herrn Habeck somit zugestanden, dass er es ernst meint. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:25, 25. Nov. 2024 (CET)
- Kann mir bitte einer erklären, warum die Leute so sehr am Verbrennungsmotor hängen? Und welcher Grüne hat tatsächlich eine Zwangsveganisierung gefordert? --2A00:8A60:C000:1:25F4:A7AC:A12A:8253 09:52, 25. Nov. 2024 (CET)
- Zur zweiten Frage: Keiner/Keine. Aber viele Menschen im Land bzw. im Ländle trauen dies den Grünen zu, Stichwort Verbotspartei. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:26, 25. Nov. 2024 (CET)
- Viele Wissenschaftler, deren Meinungen von allen Parteien noch am ehesten mit den Grünen übereinstimmt, fordern Maßnahmen in die Richtung. 10 Milliarden Menschen die 2 Mal täglich Rindfleisch essen, das funktioniert einfach nicht. Nicht vom Flächenverbrauch und nicht, wenn wir klimaneutral werden wollen. Mit Bio-Produkten erst recht nicht. Die Grünen werden sich aber hüten das zu fordern, was wirklich notwendig wäre, weil sie dann nicht mehr in den Bundestag kommen würden. --Carlos-X 11:26, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Grünen wollen also den Konsum von Fleisch im Land deutlich reduzieren. Die Menschen im Land wollen aber weiter Rindfleisch essen. Die Grünen wollen von den Menschen im Land gewählt werden. Das ist ein Dilemma. Robert Habeck wird nie Kanzler des Landes werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:37, 25. Nov. 2024 (CET)
- Er hätte ja auch gar keine Zeit, Kanzler zu sein. Die meiste Zeit verwendet er in Talkshows und bastelt Videos für seine sozialen Kanäle. --79.117.80.72 21:01, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Grünen wollen also den Konsum von Fleisch im Land deutlich reduzieren. Die Menschen im Land wollen aber weiter Rindfleisch essen. Die Grünen wollen von den Menschen im Land gewählt werden. Das ist ein Dilemma. Robert Habeck wird nie Kanzler des Landes werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:37, 25. Nov. 2024 (CET)
- Viele Wissenschaftler, deren Meinungen von allen Parteien noch am ehesten mit den Grünen übereinstimmt, fordern Maßnahmen in die Richtung. 10 Milliarden Menschen die 2 Mal täglich Rindfleisch essen, das funktioniert einfach nicht. Nicht vom Flächenverbrauch und nicht, wenn wir klimaneutral werden wollen. Mit Bio-Produkten erst recht nicht. Die Grünen werden sich aber hüten das zu fordern, was wirklich notwendig wäre, weil sie dann nicht mehr in den Bundestag kommen würden. --Carlos-X 11:26, 25. Nov. 2024 (CET)
- Wenn grüner Kraftstoff für Verbrenner in der Herstellung sowieso viel zu teuer ist und das auch bleiben wird, dann kommt das Ende des Verbrenner-Autos doch von ganz allein, weil der Treibstoff viel zu teuer ist. Wozu braucht man dann noch ein Verbot? --Doc Schneyder Disk. 13:24, 25. Nov. 2024 (CET)
- Prognosen sind immer dann schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen. Siehe auch Erdölkonstante. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:35, 25. Nov. 2024 (CET)
- „Wir haben ein Gesetz herausgebracht mit dem Ziel ...“ kann ein Politiker im Wahlkampf besser verkaufen als „völlig ohne unser Zutun wird sich aus den Rahmenbedingungen ergeben, dass ...“ Man wählt gerne aktive Typen, und wo kann man mehr Aktivität zeiugen als beim Verbieten? --Dioskorides (Diskussion) 15:30, 25. Nov. 2024 (CET)
- Als die FDPler ihre Pläne für den E-Fuel vorstellten, war im zweiten Satz schon formuliert, wie sie sich die Subventionierung dieses Treibstoffs vorstellen, "damit er konkurrenzfähig ist". Da hätten sie wahrscheinlich auch keine Probleme, die Schuldenbremse auszusetzen, da geht es schließlich um Verbrenner, da ist nichts zu teuer. Bei Atomkraft und anderen Sauriertechnologien denken sie schließlich genauso. --Elrond (Diskussion) 15:33, 25. Nov. 2024 (CET)
- Zur zweiten Frage: Keiner/Keine. Aber viele Menschen im Land bzw. im Ländle trauen dies den Grünen zu, Stichwort Verbotspartei. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:26, 25. Nov. 2024 (CET)
- Kann mir bitte einer erklären, warum die Leute so sehr am Verbrennungsmotor hängen? Und welcher Grüne hat tatsächlich eine Zwangsveganisierung gefordert? --2A00:8A60:C000:1:25F4:A7AC:A12A:8253 09:52, 25. Nov. 2024 (CET)
- IP 188.103.6.231 hat es schon sehr gut auf den Punkt gebracht, wobei "Ontologie der objektiven Wirklichkeit" nicht nur ein sehr geschraubter Ausdruck für Besserwisserei ist, sondern eigentlich auch ein Pleonasmus. Ginge es nicht um die objektive Wirklicht, dann wäre es auch keine Ontologie. Der Vorwurf des Messianismus zeigt an, dass der Autor - Kraft seiner Wassersuppe - objektiv weiß, dass die grüne Transformation nie eintreten wird, weil sie nicht eintreten kann, die Zumutungen in der Gegenwart also sinnlos sind. In der normalen Wirtschaft würde man solche "Zumutungen in der Gegenwart", glaube ich, Investitionen nennen. --Geoz (Diskussion) 10:50, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die grüne Transformation ist alternativlos, richtig und gut. Allein die Geschwindigkeit ist das Problem. So etwas braucht eigentlich 30 Jahre Zeit und man hätte schon 20 Jahre früher anfangen müssen. Mit irgendeinem unsinnigen Klimawandelgeschwurbel hat das nämlich überhaupt nichts zu tun. Es geht um die ganz konkrete Umwelt. --2001:16B8:B89C:1200:31CC:AF4A:83CC:CB7D 11:13, 25. Nov. 2024 (CET)
- Mit der Vokabel „alternativlos“ hat man mal unbeabsichtigt, aber durchaus verständlich, die AfD ins Leben gerufen. „Alternativlos“ heißt: „Mit euch diskutier ich gar nicht, und darüber erst recht nicht“. --Dioskorides (Diskussion) 15:33, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Gravitation ist alternativlos. Habe ich mit dieser Aussage jetzt eine Partei ins Leben gerufen, die die Schwerkraft leugnet? --Geoz (Diskussion) 16:25, 25. Nov. 2024 (CET)
- Mir ist nicht bekannt, dass Physiker bei dem von dir genannten Thema die Vokabel '"alternativlos'" verwenden (lass' mich aber gerne durch Beispiele belehren). Wer lesen kann, dürfte kapiert haben, dass sich dieser Thread um Begrifflichkeiten in der politischen Diskussion dreht. --Dioskorides (Diskussion) 16:53, 25. Nov. 2024 (CET)
- Hey, psst, kennst du schon Intelligent Falling? --Hareinhardt (Diskussion) 21:27, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Partei, die deiner Aussage widerspricht, heißt "Physiker". Denn per E=mc² kann man Ruhemasse und damit Gravitation ausschalten. Eventuell wird Putin das bald demonstrieren. --134.3.34.227 21:49, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Gravitation ist alternativlos. Habe ich mit dieser Aussage jetzt eine Partei ins Leben gerufen, die die Schwerkraft leugnet? --Geoz (Diskussion) 16:25, 25. Nov. 2024 (CET)
- Mit der Vokabel „alternativlos“ hat man mal unbeabsichtigt, aber durchaus verständlich, die AfD ins Leben gerufen. „Alternativlos“ heißt: „Mit euch diskutier ich gar nicht, und darüber erst recht nicht“. --Dioskorides (Diskussion) 15:33, 25. Nov. 2024 (CET)
- Wenn das Land tatsächlich Angst vor Habeck haben sollte- dann wohl doch deswegen, weil im Land viele Menschen befürchten, dass es nach der grünen Transformation keine preiswerten Frikadellen bei Aldi mehr gibt bzw. dass dann der Konsum von Fleisch sowie die Produktion von Autos mit Verbrennungsmotoren überhaupt verboten sein wird. Immerhin wird dem Herrn Habeck somit zugestanden, dass er es ernst meint. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:25, 25. Nov. 2024 (CET)
- „Was theologisch den eschatologischen Vorbehalt ausmacht, die Ausrichtung auf das messianische Kommen, nennt sich wirtschaftspolitisch die grüne Transformation“ Wenn das wirklich so in diesem Artikel gestanden hat, dann ist das für eine Publikumszeitung (zu der ich die FAZ rechne) Bla bzw. ein Hirnpfurz. In einer Fachzeitschrift, in der sich die Autorinnen und Autoren untereinander einig sind, nur so zu schreiben, dass möglichst nur sie verstehen, was gemeint ist - geschenkt. Wobei ich mich auch frage, was Theologie und theologische Fachtermini hier verloren haben. Wenn Herr Hindemith Herrn Habek Dogmatismus vorwerfen möchte, soll er es so benennen und nicht mit Pfarrersprech daherkommen. --Elrond (Diskussion) 11:31, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Angst richtet sich nicht gegen die grüne Transformation per se, sondern die Ignoranz und Verblendung, mit der sie betrieben werden soll. Beispiele: 1. Politische Verknappung des Energieangebotes trotz explodierender Preise. 2. Atomausstieg Deutschlands, während unsere Nachbarn neue KKW bauen. 3. Schädigung der deutschen Automobilindustrie (zB Verbrenner-Aus) ohne dass wir selbst Elektromobilität anbieten/ umsetzen können. 4. Gefährdung unseres Wohlstandes für Klimaziele, die wir gar nicht erreichen können, weil 98% des globalen CO2 nicht in Deutschland entstehen und uns die Kraft für internationale Politik fehlt. 5. Umlegen von Kosten für neue Heiztechnologien auf den Bürger, während Energikonzerne immer reicher und reicher werden. 6. Fast vollständig fehlende Vorbildfunktion (die Privatchets der Grünen Spitzenpolitiker stehen scheinbar niemals still)... --109.43.48.211 12:15, 25. Nov. 2024 (CET)
- Machen wir es kurz:
- Uns geht es soweit gut, wir können eh nichts machen - also lassen wir alles so wie es ist. Ich bin bald tot, nach mir die Sintflut.
- Oder habe ich Dich da jetzt missverstanden?! --Elrond (Diskussion) 12:23, 25. Nov. 2024 (CET)
- Es geht bei diesem Thema wie so oft um die Bedingungen für die kommenden Generationen. Sie werden mit den Folgen des Klimawandels sicher nicht besser zurechtkommen, wenn Deutschland bis dahin vollends deindustrialisiert, verarmt, politisch bedeutungslos, sozial entzweit und militärisch verteidigungsunfähig ist. --109.43.48.211 12:40, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ich bin seit nunmehr rund 50 Jahren politisch interessiert und teilweise auch aktiv, allerdings nie parteipolitisch. Seitdem ist Deutschland mindestens 100 Mal „vollends deindustrialisiert, verarmt, politisch bedeutungslos, sozial entzweit und militärisch verteidigungsunfähig“ oder was auch immer. Bei jedem Anlass der dem jeweils gegenwärtigen Trott nicht entsprach oder konservativen Kräften missfiel. Seit etwa 40 Jahren sind immer die Grünen diejenigen, die Deutschland in den Abgrund reißen oder es zumindest wollen. Hast Du in dieer Zeit erlebt, dass das auch nur einmal eingetreten ist? --Elrond (Diskussion) 14:51, 25. Nov. 2024 (CET)
- Aber diesmal! Diesmal wirklich! ;o) ...Sicherlich Post 14:52, 25. Nov. 2024 (CET)
- Irgendwann muss es ja Mal klappen! --Elrond (Diskussion) 14:56, 25. Nov. 2024 (CET)
- Aber diesmal! Diesmal wirklich! ;o) ...Sicherlich Post 14:52, 25. Nov. 2024 (CET)
- Oha, mir scheint da ein Hauch von Drama mitzuschwingen. ... Man könnte natürlich auch argumentieren, dass eine Industrie die den Anschluss auf neue Technologien verschläft weil "haben wir noch nie gemacht" bzw. "nicht so schnell, unser Fax spinnt gerade" zu einer Deindustrialisierung, Verarmung, politischer Bedeutungslosigkeit, Sozialen Mißständen und militärischer Unfähigkeit führt. ...Sicherlich Post 14:51, 25. Nov. 2024 (CET)
- Natürlich hoffen wir alle, dass es nur "Drama" und "Übertreibung" ist. Was wir bei VW, Intel, Daimler u.a. gerade sehen, ist aber nur die Spitze einer sehr ungünstigen Entwicklung, an der Politik und industrielle Elite gleichermaßen beteiligt sind und die sich quer durch unsere Schlüsselindustrien zieht. Die Auswirkungen kommen frühestens mit 5-jähriger Latenz, wenn Entscheidungsträger längst abgewählt und Boni abgeräumt sind... --109.43.48.211 15:58, 25. Nov. 2024 (CET)
- Inwiefern sind Politiker (egal welcher Richtung) an Fehlentscheidungen von hochbezahlten Managern schuld?
- Aber hier: „und Boni abgeräumt sind“ gebe ich Dir durchaus recht. Wenn das Kündigen einer vier- oder gar fünfstelligen Zahl vom Menschen mit einem Bonus honoriert wird, dann ist das eines - eine Schande. Es müssten allen die daran beteiligt sind die Bezüge halbiert werden und die Vertragsverlängerung ist zu vergessen. Dito bei Insolvenz & Co. --Elrond (Diskussion) 13:59, 26. Nov. 2024 (CET)
- Natürlich hoffen wir alle, dass es nur "Drama" und "Übertreibung" ist. Was wir bei VW, Intel, Daimler u.a. gerade sehen, ist aber nur die Spitze einer sehr ungünstigen Entwicklung, an der Politik und industrielle Elite gleichermaßen beteiligt sind und die sich quer durch unsere Schlüsselindustrien zieht. Die Auswirkungen kommen frühestens mit 5-jähriger Latenz, wenn Entscheidungsträger längst abgewählt und Boni abgeräumt sind... --109.43.48.211 15:58, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ich bin seit nunmehr rund 50 Jahren politisch interessiert und teilweise auch aktiv, allerdings nie parteipolitisch. Seitdem ist Deutschland mindestens 100 Mal „vollends deindustrialisiert, verarmt, politisch bedeutungslos, sozial entzweit und militärisch verteidigungsunfähig“ oder was auch immer. Bei jedem Anlass der dem jeweils gegenwärtigen Trott nicht entsprach oder konservativen Kräften missfiel. Seit etwa 40 Jahren sind immer die Grünen diejenigen, die Deutschland in den Abgrund reißen oder es zumindest wollen. Hast Du in dieer Zeit erlebt, dass das auch nur einmal eingetreten ist? --Elrond (Diskussion) 14:51, 25. Nov. 2024 (CET)
- Es geht bei diesem Thema wie so oft um die Bedingungen für die kommenden Generationen. Sie werden mit den Folgen des Klimawandels sicher nicht besser zurechtkommen, wenn Deutschland bis dahin vollends deindustrialisiert, verarmt, politisch bedeutungslos, sozial entzweit und militärisch verteidigungsunfähig ist. --109.43.48.211 12:40, 25. Nov. 2024 (CET)
- Dieses Argument mit den Atomkraftwerken ist auch echt nervig. Die Abschaltung war lange beschlossen und die Atomkraftwerken haben nicht mal mehr viel zur Versorgung beigesteuert. Aber gut, solange sie alle in Bayern stehen und das Endlager auch in Bayern ist, können wir meinetwegen gerne neue Atomkraftwerke bauen. --2A02:3037:312:50F4:9315:9061:CBF9:2C43 12:29, 25. Nov. 2024 (CET)
- Tschechien investiert 16 Mrd in zwei neue Reaktoren in Dukovany. Damit werden sie dem Ziel der Klimaneutralität einen grossen Schritt näher kommen. Luftlinie bis Dresden sind <300km, die Risiken tragen wir Deutsche also ungefragt mit (auch für den Atommüll). Immerhin können wir dann in Zukunft wählen, ob wir lieber Frankreich, Tschechien oder Ungarn den Atomstrom abkaufen wollen, wenn unsere Netze nach dem Versuch, die alten Russschleudern/Kohlekraftwerke abzuschalten, vollends destabilisiert sind. --109.43.48.211 12:53, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ist das ein Bau, oder die Ankündigung eines Baus? 8.000 €/kW CAPEX steht für welche Gestehungskosten? Der Französische Rechnungshof schätzte diese Kosten für Flamanville auf 110-120 €/MWh. [106] Wie häufig liegt man dann über dem Marktpreis? [107] Und wer will den Strom aus zukünftigen KKWs kaufen? --Gunnar (Diskussion) 13:15, 25. Nov. 2024 (CET)
- Frag Mal in Frankreich nach, wo die im Sommer 2023 ihren Strom gekauft haben. Hinweis, es war kein Atomstrom, denn der konnte mangels Kühlwasser nur sehr bedingt produziert werden. Heute schon ist der Strom aus nachhaltigen Quellen günstiger als der aus fossilien und aus AKW. --Elrond (Diskussion) 15:37, 25. Nov. 2024 (CET)
- Das wollen die nicht hören ... --2A00:8A60:C000:1:D4CE:2495:4206:230B 15:58, 25. Nov. 2024 (CET)
- War mir irgendwie schon klar... --Elrond (Diskussion) 17:56, 25. Nov. 2024 (CET)
- Das wollen die nicht hören ... --2A00:8A60:C000:1:D4CE:2495:4206:230B 15:58, 25. Nov. 2024 (CET)
- Tschechien investiert 16 Mrd in zwei neue Reaktoren in Dukovany. Damit werden sie dem Ziel der Klimaneutralität einen grossen Schritt näher kommen. Luftlinie bis Dresden sind <300km, die Risiken tragen wir Deutsche also ungefragt mit (auch für den Atommüll). Immerhin können wir dann in Zukunft wählen, ob wir lieber Frankreich, Tschechien oder Ungarn den Atomstrom abkaufen wollen, wenn unsere Netze nach dem Versuch, die alten Russschleudern/Kohlekraftwerke abzuschalten, vollends destabilisiert sind. --109.43.48.211 12:53, 25. Nov. 2024 (CET)
- 2. Atomausstieg Deutschlands, während unsere Nachbarn neue KKW bauen. – Welche Nachbarn (Plural) bauen neue Kernkraftwerke? Ich sehe nur Frankreich, und der EPR in Flamanville war ein finanzielles und organisatorisches Tohuwabohu. Ich gehe davon aus, dass EdF noch ein paar wenige bauen wird, bevor sie aus wirtschaftlichen Gründen gezwungen sind, die Strategie für den Ziel-Kraftwerkspark zu ändern. --Gunnar (Diskussion) 12:56, 25. Nov. 2024 (CET)
- Bau neuer Anlagen begonnen oder in Vorbereitung: Ungarn, Bulgarien, Slowenien, Tschechien, Belgien, Niederlande, Polen und Frankreich. 1 --109.43.48.211 13:36, 25. Nov. 2024 (CET)
- All das passiert, wenn es denn tatsächlich durchgezogen werden sollte, entgegen volkswirtschaftlicher Vernunft. Das ist schlichtes politisches Wollen, keine vernünftige Lösung. Kernkraft ist schon jetzt die mit Abstand teuerste Lösung elektrische Energie zu erzeugen, die unsicherste, und bei langfirstiger Betrachtung auch die am wenigsten nachhaltige. --Elrond (Diskussion) 14:55, 25. Nov. 2024 (CET)
- Diese finanziellen Berechnungen, die der These zugrunde liegen, fallen je nach politisch-ideologischer Konfession des Auftraggebers sehr unterschiedlich aus. Unstrittig ist jedoch der Klimabenefit des Atomstroms. Ich finde es schon zermürbend zu wissen, dass mein Elektroauto zu 30% mit Braunkohle fährt. Da hilft es auch nicht, sich im Hambacher Forst in ein Baumhaus zu setzen. --109.43.48.211 15:39, 25. Nov. 2024 (CET)
- Wie kommst Du darauf, dass AKW CO2-neutral sind? Wo kommen die Kraftwerke her, wo das Uran, steigen die AKW nach Gebrauch in den Himmel? Am besten zusammen mit dem Nuklearabfall?
- Allein die Gewinnung des Rohurans wird immer CO2-lastiger, weil die guten Lagerstätten zu einem guten Teil schon ausgebeutet sind und man auf immer mehr niedrigkonzentrierte Quellen zurückgreifen muss. Da Uran (und auch Thorium) gerne in Grantien verstreut vorkommen, muss man diese harten Gesteine energieintensiv und in großen Mengen pulverisieren. Neben dem Zerkleinern braucht es dazu Energie, um die Stäube zurückzuhalten und Tagebaue staubarm oder gar staubfrei zu gestalten ist nicht möglich, es entstehen also auch radioaktiv belastete Stäube.
- Neben all diesen energetischen Aspekten kommt noch dazu, das jedes AKW mehr oder weniger viel waffentaugliches Material erzeugt. Wenn das in die Hände der falschen gerät...
- Ganz ehrlich, mir fällt kein einziges Argument pro Kernkraft ein, aber viele, die dagegen sprechen. --Elrond (Diskussion) 15:58, 25. Nov. 2024 (CET)
- Das stimmt schon. Allerdings oft auch bei Windkraftanlagen unterschätzt. Deren Auf- und Abbau, alleine der gigantischen Rotorblätter, ist ein irrer energetischer Aufwand. Besonders dann, wenn sie schon nach wenigen Jahren wieder stillgelegt werden (2023: >310 Anlagen!) --109.43.48.211 16:44, 25. Nov. 2024 (CET)
- Am tollsten sieht ja eine Energiebilanz oder CO2-Bilanz aus, wenn man ein AKW hin komplett hinstellt und es dann gar nicht in Betrieb nimmt, wie in Österreich geschehen. --Dioskorides (Diskussion) 16:59, 25. Nov. 2024 (CET)
- „Deren Auf- und Abbau, alleine der gigantischen Rotorblätter, ist ein irrer energetischer Aufwand“ Gibt es da konkrete Zahlen? Was ist " irrer energetischer Aufwand"? --Elrond (Diskussion) 18:17, 25. Nov. 2024 (CET)
- „Das stimmt schon. Allerdings oft auch bei Windkraftanlagen unterschätzt.“ Huch, jetzt wusste ich Dummchen gar nicht, dass man mit Windkraftanlagen auch atomwaffentaugliches Material herstellen kann. --Elrond (Diskussion) 18:23, 25. Nov. 2024 (CET)
- Das stimmt schon. Allerdings oft auch bei Windkraftanlagen unterschätzt. Deren Auf- und Abbau, alleine der gigantischen Rotorblätter, ist ein irrer energetischer Aufwand. Besonders dann, wenn sie schon nach wenigen Jahren wieder stillgelegt werden (2023: >310 Anlagen!) --109.43.48.211 16:44, 25. Nov. 2024 (CET)
- Diese finanziellen Berechnungen, die der These zugrunde liegen, fallen je nach politisch-ideologischer Konfession des Auftraggebers sehr unterschiedlich aus. Unstrittig ist jedoch der Klimabenefit des Atomstroms. Ich finde es schon zermürbend zu wissen, dass mein Elektroauto zu 30% mit Braunkohle fährt. Da hilft es auch nicht, sich im Hambacher Forst in ein Baumhaus zu setzen. --109.43.48.211 15:39, 25. Nov. 2024 (CET)
- Ich bin sehr gespannt was das mit den AKW wird. Mochovce wurde schon 1986 bis 1992 angefangen. Dann gabs eine Pause und dann gings 2008 weiter und nach vielfachem Terminverschieben wurde Block 2023 dann ans Netz genommen; also allein 15 Jahre für den "2 Bauabschnitt" für einen Block. Frankreich in Flamanville Block 3 von 2007 bis 2024 = 17 Jahre. Jeweils mit einer Vervielfachung der geplanten Kosten. ... und dann will Polen mit Elektrownia Jądrowa Lubiatowo-Kopalino ein neues AKW bauen. 2026 Baubeginn und 2033 sollte es fertig sein. Nunja, inzwischen liegt zwar alles im Plan, aber irgendwie ist der Start auf 2035 verlegt. Muss wohl ein neuer Plan sein ;o) ...Sicherlich Post 15:42, 25. Nov. 2024 (CET)
- All das passiert, wenn es denn tatsächlich durchgezogen werden sollte, entgegen volkswirtschaftlicher Vernunft. Das ist schlichtes politisches Wollen, keine vernünftige Lösung. Kernkraft ist schon jetzt die mit Abstand teuerste Lösung elektrische Energie zu erzeugen, die unsicherste, und bei langfirstiger Betrachtung auch die am wenigsten nachhaltige. --Elrond (Diskussion) 14:55, 25. Nov. 2024 (CET)
- Man sollte auch nicht vergessen (tut es aber gerne !), wer in D die Kernkraft gepuscht hat. Die großen Energieversorger hatten in den 50er und 60er ein tolles Geschäftsmodell mit herkömmlicher Energieerzeugung als Gelddruckmaschine. Zur Kernkraftnutzung mussten die erst mit allerlei Zusagen getragen werden, auch Politiker (die schon immer in Connexion mit der Energieerzeugung standen, viele einschlägige Aktienpakete wurden kommunal gehalten, und meist auch wenig von Technik verstehen) waren skeptisch gegenüber der Kernkraft. Es waren vor allem "fortschrittlich" denkende Experten, die massive Überzeugungsarbeit leisteten. Also: Vorsicht, wenn "Experten" was empfehlen, es könnte richtig sein. --Dioskorides (Diskussion) 17:06, 25. Nov. 2024 (CET)
- Wenn man sich in die 50er zurückdenkt, klingt das aber nicht so abwegig. Wenn jedes Jahr tausende Menschen an den Folgen der Kohleverstromung sterben und man von einem steigenden Energieverbrauch ausgeht, der dann zehntausende Opfer fordern würden, dann kommt man schon auf die Idee, dass es einen anderen Weg geben muss. PV und Windkraft als wichtigste Stromquellen klangen damals wahrscheinlich so realistisch wie Hamsterräder. --Carlos-X 17:20, 25. Nov. 2024 (CET)
- Eine wichtige Intention von Herrn Strauß war nicht zuletzt, auch eine Quelle für eigene Atomwaffen zu haben. Da wurde ihm von Seiten der USA (und weniger heftig, aber trotzdem deutlich von GB und F) aber auf die Finger geklopft. Trotzdem hat er diese Phantasie nie ganz fahren lassen. --Elrond (Diskussion) 18:20, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Luftverschmutzung war in D nie ein Argument für AKWs. Die entstand nämlich hauptsächlich durch die Industrie, Hochöfen und Kokereien, Kohleheizungen in Privathaushalten, verbleites, schwefelhaltiges Benzin usw. Die Luft wurde sauberer durch Filteranlagen, PKW-Katalysatoren und nicht zuletzt durch den Rückgang der Schwerindustrie. Die AKWs hatten selbst in ihrer Hochzeit nie einen größeren Anteil als 33% an der Stromproduktion. Die Errichtung von AKWs war tatsächlich eine politische Entscheidung. Zum einen sicherlich, weil man mit der Möglichkeit einer eigenen Bombe liebäugelte, hauptsächlich aber, weil die politischen Entscheider gleichzeitig in den Aufsichtsräten von Errichterfirmen und Energieversorgern saßen ("Atomfilz"). Die Betreiber waren gar nicht so begeistert von der Atomkraft (ähnlich wie heute bei regenerativen Energien), ließen sich dann aber ihre AKWs auch noch durch Subventionen versilbern, mit insgesamt 300 bis 500 Milliarden Euro, je nachdem, wer rechnet. --Optimum (Diskussion) 19:51, 25. Nov. 2024 (CET)
- Eine wichtige Intention von Herrn Strauß war nicht zuletzt, auch eine Quelle für eigene Atomwaffen zu haben. Da wurde ihm von Seiten der USA (und weniger heftig, aber trotzdem deutlich von GB und F) aber auf die Finger geklopft. Trotzdem hat er diese Phantasie nie ganz fahren lassen. --Elrond (Diskussion) 18:20, 25. Nov. 2024 (CET)
- Wenn man sich in die 50er zurückdenkt, klingt das aber nicht so abwegig. Wenn jedes Jahr tausende Menschen an den Folgen der Kohleverstromung sterben und man von einem steigenden Energieverbrauch ausgeht, der dann zehntausende Opfer fordern würden, dann kommt man schon auf die Idee, dass es einen anderen Weg geben muss. PV und Windkraft als wichtigste Stromquellen klangen damals wahrscheinlich so realistisch wie Hamsterräder. --Carlos-X 17:20, 25. Nov. 2024 (CET)
- Bau neuer Anlagen begonnen oder in Vorbereitung: Ungarn, Bulgarien, Slowenien, Tschechien, Belgien, Niederlande, Polen und Frankreich. 1 --109.43.48.211 13:36, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Angst richtet sich nicht gegen die grüne Transformation per se, sondern die Ignoranz und Verblendung, mit der sie betrieben werden soll. Beispiele: 1. Politische Verknappung des Energieangebotes trotz explodierender Preise. 2. Atomausstieg Deutschlands, während unsere Nachbarn neue KKW bauen. 3. Schädigung der deutschen Automobilindustrie (zB Verbrenner-Aus) ohne dass wir selbst Elektromobilität anbieten/ umsetzen können. 4. Gefährdung unseres Wohlstandes für Klimaziele, die wir gar nicht erreichen können, weil 98% des globalen CO2 nicht in Deutschland entstehen und uns die Kraft für internationale Politik fehlt. 5. Umlegen von Kosten für neue Heiztechnologien auf den Bürger, während Energikonzerne immer reicher und reicher werden. 6. Fast vollständig fehlende Vorbildfunktion (die Privatchets der Grünen Spitzenpolitiker stehen scheinbar niemals still)... --109.43.48.211 12:15, 25. Nov. 2024 (CET)
- Der Verlauf dieser Diskussion zeigt das ganze Dilemma, und das ist weit mehr als ein Habeck-Dilemma, es ist ein Demokratie-Dilemma? Kennt ihr auch die Straßenumfragen mit der Oma, die nur sagt: "Ich kann gar nichts machen, die da oben machen sowieso was sie wollen, hahaha!" Das ist nicht lustig, so ein Gefühl dürfte es im demokratischen Staat eigentlich nicht geben, ist aber weit verbreitet (vielleicht nicht beim WP-Publikum im Café). Die Leute fühlen sich irgendwie ohnmächtig, früher mal gegen Landesherr, Adel und Kirche, dann gegen die "Großen" (wirtschaftlich gesehen), heute gegen die "Experten". Wenn Politiker ihre Interessen durchsetzen wollen, brauchen sie intellektuelle Experten mit ihren Expertisen, am besten mit Dr. und Prof.-Titel, am besten von möglichst renommierten Hochschulen oder Insrtitutionen (also LMU besser als ostdeutsche FH), noch besser "international" (und damit ist fast ausschließlich (zu 90%) USA gemeint, und dort natürlich nicht University of Idaho, sonedrn Princeton, Harvard, Yale etc.) Damit haben wir das ultimative Wissen, und wer das für sich reklamieren kann, ist alternativlos. Er braucht seine politischen Ansichten nicht als die eigenen verkaufen, er kann sagen, das Ganze ist "eben" alternativlos, selbst wenn ich selbst das nicht wollen würde. Nicht nur Merkel argumentierte so, das ist viel weiter verbreitet. Viele Bürger fühlen sich trotz Stimmrecht weitgehend ohnmächtig. Manche reagieren wie die obige Oma, manche gehen zu AfD und anderen Extremen, manchen klappen die Sinnesorgane zu und bleiben bei Wahlen lieber zu hause. --Dioskorides (Diskussion) 13:05, 25. Nov. 2024 (CET)
- Der Stereotyp der "Oma" scheint mir ein Fall für die/ den Gleichstellungsbeauftragte/n wegen Alters- und Geschlechterdiskriminierung zu sein 😏 --109.43.48.211 13:15, 25. Nov. 2024 (CET)
- Entschuldigung. Also: Oma/ Opa /.... (m/w/d + .... <und weitere relevante Buchstaben>). --Dioskorides (Diskussion) 15:20, 25. Nov. 2024 (CET)
- Das Stichwort war "Alter"... Ohne mindeste Ahnung ist sowieso geschlechtsunabhängig, aber vor allem auch alterunabhängig; siehe dazu auch Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit#Über diese Seite. -Ani--176.6.54.101 17:24, 25. Nov. 2024 (CET)
- Entschuldigung. Also: Oma/ Opa /.... (m/w/d + .... <und weitere relevante Buchstaben>). --Dioskorides (Diskussion) 15:20, 25. Nov. 2024 (CET)
- Der Stereotyp der "Oma" scheint mir ein Fall für die/ den Gleichstellungsbeauftragte/n wegen Alters- und Geschlechterdiskriminierung zu sein 😏 --109.43.48.211 13:15, 25. Nov. 2024 (CET)
- Wir hatten im letzten Jahrzehnt ja auch enorme Repräsentationslücken. Was nicht zuletzt an den vielen GroKos lag. SPD und Union haben vermutlich auch im Verhältnis zu ihren Wahlergebnissen deutlich mehr Diskursmacht als andere Parteien. --185.104.138.49 13:22, 25. Nov. 2024 (CET)
- Wenn man bereits ist sich zu engagieren, kann man IMHO in unserem System viel erreichen. So ist zum Beispiel das Rauchverbot in bayerischen Gaststätten nicht das Werk irgendwelcher Experten der LMU, sondern das einer einzelnen Person, welche gegen die Staatsregierung einen Volksentscheid durchgesetzt hat. Dafür hat diese einzelne Person aber auch jahrelang ihre Freizeit für ihr politisches Anliegen geopfert. Das ist etwas was den Ich kann gar nichts machen-Leuten nie in den Sinn kommen würde. Diese Leute verwechseln Demokratie mit einem Nannystaat, der vorbeikommt und ihnen mit dem Lätzchen den Mund abwischt weil sie zu faul sind es selbst zu tun.
- Der Wähler hat ganz viel Macht. Hier in BY graben wir alle Stromleitungen ein, weil mal ein Teil der konservativen Wählerschaft seine Elektrosensibilität entdeckt hat. Aktuell schrotten wir gerade unseren Industriestandort, weil die CSU zu feige ist den Infraschallbesorgten und Vogelschützern zu sagen das wir Windkraft bräuchten. Das wollen die aber ned hören, deswegen erzählen wir das Märchen von der Reaktivierung von Isar-II. In vielen Fällen sind die Leute welche dieses Märchen jetzt gerne hören, genau dieselben Leute, die vor 20 Jahren STOPPT TEMELIN-Aufkleber am Auto hatten. Derlei Geschichten im Großen und Kleinen könnt ich viele zum besten geben aber die Zeit ist halt begrenzt. Ich beneide tatsächlich keinen Politiker. Bei dem Souverän, dem man da dienen muss, um wiedergewählt zu werden, braucht man einen recht absurden Humor. -- Nasir Wos? 20:58, 25. Nov. 2024 (CET)
- Mit einem Politiker würde ich auch nie im Leben tauschen wollen. Und ja, die Wähler oder Aktivisten haben schon einige Möglichkeiten, aber ich habe schon das Gefühl, dass es tendenziell eher weniger werden. Viele Menschen haben das Gefühl, dass Großkonzerne und Superreiche nicht ihren fairen Anteil leisten. Doch wenn Politiker Steuern erhöhen, Schlupflöcher schließen oder Subventionen kürzen wollen, dann verlagern Konzerne ihre Produktion oder zumindest ihre Gewinne ins Ausland. Einige Fühlen sich auch durch EU-Gesetze, internationale Verträge oder die Gerichte eingeschränkt. AFD, BSW oder FPÖ bestärken die Menschen in dieser Ansicht und erzielen damit Wahlerfolge. Manchmal habe ich auch selbst das Gefühl, dass Wahlen nicht viel ändern. Vor der letzten Bundestagswahl wäre es mir sehr schwergefallen auch nur fünf Punkte aufzulisten, die sich bei den drei realistischen Koalitionen unterschieden hätten. --Carlos-X 21:34, 25. Nov. 2024 (CET)
- Der letzte und fast immer passende Sündenbock für verfehlte "Grüne" Politikversuche ist immer der reaktionäre Privatmann, der einfach nicht reif, gebildet und schlau genug war, die erlösenden Konzepte der Grünen mitzutragen. Egal ob "veggie day", Agrarreform, Gebäudeenergiegesetz oder "feministische Aussenpolitik": gescheitert sind nicht die Verantwortlichen, sondern die faulen und kleinkarrierte Bürger, die sich lieber "den Mund abwischen lassen". Please stop.... --109.43.51.181 01:42, 26. Nov. 2024 (CET)
- Robert Habeck kämpft mit dem Image, der Kandidat einer Elite zu sein, die sich Klimaschutz problemlos leisten kann. Zudem hat kein Bundesminister seit 2021 mehr Strafanträge wegen Beleidigung gestellt als Habeck – insgesamt über 800 Mal. Kann er ja so handhaben. Bundeskanzler wird er aber niemals werden. Die Leute hierzulande wollen weiter Fleisch essen. Robert- merke dir das gut! --Flotillenapotheker (Diskussion) 05:21, 26. Nov. 2024 (CET)
- Bzgl. der Beleidigungsanträge; das scheint mir eine gute Sache. Man darf ja Habeck oder sonstwen doof finden und nicht seine Meinung teilen. Was aber in den sozialen Medien für Umgangstöne angeschlagen werden ist unglaublich. Die "Selbstkontrolle" von facebook & Co. funktioniert IMO eher mangelhaft. Ich habe bspw. vor einer Weile einen Beitrag gemeldet indem aufgerufen wurde 'mit Baseballschlägern zu denen zu ziehen und die zusammenszuschlagen'. Antwort von facebook; 'widerspricht nicht unseren Gemeinschaftsstandards'. ...Sicherlich Post 07:38, 26. Nov. 2024 (CET).
- Es gibt leider keinen Grund auf Facebook & Co. herabzusehen. Die "Selbstkontrolle" in Wikipedia funktioniert genauso wenig: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?fulltext=Archiv+durchsuchen&fulltext=Search&prefix=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2F&search=Schwachkopf&ns0=1 -- • Diskussion • Eppelheim 07:56, 26. Nov. 2024 (CET)
- Habeck will die staatlcih dirigierte Marktwsirtschaft. Da ist er durchaus erfolgreich. Dumm nur, dass das im Realleben nicht funktioniert. Die grüne Frisösenarithmetik funktioniert nicht. Man schließt nicht einen Betrieb und eröffnet ihn dann wieder und man ändert nicht eine Produktionskette und ändert sie wieder, wenn man feststellt, dass die Ware doch nicht gekauft wird. Weg ist weg. --H. Adagio (Diskussion) 08:02, 26. Nov. 2024 (CET)
- Soll Habeck die Gelassenheit dem Strafantrag vorziehen so wie einst Helmut Cool...äh Kohl? Oder sollte Herr Habeck einfach mal wieder ein richtiges Steak essen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:08, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ich weiß, dass Du H. Adagio gern über Wirtschaft sprichst auch wenn Du davon herzlich wenig Ahnung hast. Die Position Deiner Antwort lässt mich mal wieder rätseln; hast Du dich vermacht oder bist Du der Meinung das das Thema so wichtig ist, dass es überall passt? ...Sicherlich Post 09:51, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ja klar, wenn man Leute, die keine Erfolge vorweisen, kritisiert, hat der Kritiker immer wenig Ahnung, logisch. Ich habe mich falsch erinnert. Es war keine Frisöse, sondern ein Bäcker, auf den sich Habeck bezog. https://www.focus.de/politik/deutschland/nach-habecks-insolvenz-wirrwarr-baeckerei-verband-hier-brennt-der-baum-wir-kriegen-haufenweise-anrufe-von-aufgebrachten-baeckern_id_142444281.html --H. Adagio (Diskussion) 11:25, 26. Nov. 2024 (CET)
- Deine Antwort hat immer noch keinen Zusammenhang. ...Sicherlich Post 12:17, 26. Nov. 2024 (CET)
- Du verstehst sie einfach nicht. --H. Adagio (Diskussion) 19:09, 27. Nov. 2024 (CET)
- Oh, verständlich sind sie. Nur halt augenscheinlich zusammenhanglos ...Sicherlich Post 05:15, 2. Dez. 2024 (CET)
- Du verstehst sie einfach nicht. --H. Adagio (Diskussion) 19:09, 27. Nov. 2024 (CET)
- Deine Antwort hat immer noch keinen Zusammenhang. ...Sicherlich Post 12:17, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ja klar, wenn man Leute, die keine Erfolge vorweisen, kritisiert, hat der Kritiker immer wenig Ahnung, logisch. Ich habe mich falsch erinnert. Es war keine Frisöse, sondern ein Bäcker, auf den sich Habeck bezog. https://www.focus.de/politik/deutschland/nach-habecks-insolvenz-wirrwarr-baeckerei-verband-hier-brennt-der-baum-wir-kriegen-haufenweise-anrufe-von-aufgebrachten-baeckern_id_142444281.html --H. Adagio (Diskussion) 11:25, 26. Nov. 2024 (CET)
- Habeck will die staatlcih dirigierte Marktwsirtschaft. Da ist er durchaus erfolgreich. Dumm nur, dass das im Realleben nicht funktioniert. Die grüne Frisösenarithmetik funktioniert nicht. Man schließt nicht einen Betrieb und eröffnet ihn dann wieder und man ändert nicht eine Produktionskette und ändert sie wieder, wenn man feststellt, dass die Ware doch nicht gekauft wird. Weg ist weg. --H. Adagio (Diskussion) 08:02, 26. Nov. 2024 (CET)
- Es gibt leider keinen Grund auf Facebook & Co. herabzusehen. Die "Selbstkontrolle" in Wikipedia funktioniert genauso wenig: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?fulltext=Archiv+durchsuchen&fulltext=Search&prefix=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2F&search=Schwachkopf&ns0=1 -- • Diskussion • Eppelheim 07:56, 26. Nov. 2024 (CET)
- Bzgl. der Beleidigungsanträge; das scheint mir eine gute Sache. Man darf ja Habeck oder sonstwen doof finden und nicht seine Meinung teilen. Was aber in den sozialen Medien für Umgangstöne angeschlagen werden ist unglaublich. Die "Selbstkontrolle" von facebook & Co. funktioniert IMO eher mangelhaft. Ich habe bspw. vor einer Weile einen Beitrag gemeldet indem aufgerufen wurde 'mit Baseballschlägern zu denen zu ziehen und die zusammenszuschlagen'. Antwort von facebook; 'widerspricht nicht unseren Gemeinschaftsstandards'. ...Sicherlich Post 07:38, 26. Nov. 2024 (CET).
- Deine Anschuldigung geht ins Leere. Ich bin als Kernkraft- (z.B. hier)- und GMO-Befürworter (z.B. hier) kein Wähler oder Parteigänger der Grünen. Meine Aussage wonach die Reaktivierung von Isar-II ein Märchen ist, stützt sich auch nicht auf irgendwelche Äusserungen von Mitgliedern der Grünen, sondern auf den Herrn Dr. Knott, Chef der Betreiberfirma Preussen Elektra. -- Nasir Wos? 20:15, 26. Nov. 2024 (CET)
- Kernkraft ohne massive staatliche Subventionierung bindet sich kein Unternehmen bei Verstand ans Bein. --Elrond (Diskussion) 00:42, 27. Nov. 2024 (CET)
- «Eine zentrale Voraussetzung für eine Wiederinbetriebnahme wäre eine Änderung des Atomgesetzes des Bundes.» – Das habe ich immer als Haupthindernis gesehen. Wenn ein Reaktor stillgesetzt wird, verliert er die Betriebsgenehmigung für den Leistungsbetrieb. Ein Neuantrag würde nach dem aktuellen Regularien bewertet, nicht nach dem 80er-Jahre-Regelwerk.
- Zudem habe ich hier eine Verschwörungstheorie im Angebot: «Bitte haben Sie Verständnis, dass wir [Preußen Elektra] uns mit weitergehenden Fragen eines theoretischen Weiterbetriebs von Isar 2 nicht beschäftigen» - um vor Querschüssen verschont zu werden, die den Personalumbau und den Anlagenrückbau stören, flext man schnell ein essentielles Bauteil außerplanmäßig raus und sagt: oh, jetzt ganz kaputt. --Gunnar (Diskussion) 17:57, 1. Dez. 2024 (CET)
- Robert Habeck kämpft mit dem Image, der Kandidat einer Elite zu sein, die sich Klimaschutz problemlos leisten kann. Zudem hat kein Bundesminister seit 2021 mehr Strafanträge wegen Beleidigung gestellt als Habeck – insgesamt über 800 Mal. Kann er ja so handhaben. Bundeskanzler wird er aber niemals werden. Die Leute hierzulande wollen weiter Fleisch essen. Robert- merke dir das gut! --Flotillenapotheker (Diskussion) 05:21, 26. Nov. 2024 (CET)
Wahlen in Österreich
[Quelltext bearbeiten]Meinungen zur Wahl? --> FPÖ in der Steiermark über 30 Prozent. --80.187.112.102 18:12, 25. Nov. 2024 (CET)
- Bislang hatten die eine GroKo. Eigentlich nicht ungewöhnlich, dass die größte Oppositionspartei zugewinnt und die Regierungsparteien ihre eigenen Wähler nicht „erreichen“. Auch gute Übereinstimmung mit letzten Umfragen, also keine Überraschung. --Dioskorides (Diskussion) 19:21, 25. Nov. 2024 (CET)
- Der Impfschwurbler und Gesellschaftsspalter Karli Neh. hat sich das selber zuzuschreiben. --212.8.253.146 19:34, 25. Nov. 2024 (CET)
- Die Freiheitliche Partei Österreichs (FPÖ) ist eine rechtspopulistische,[3][4] deutschnationale, EU-skeptische und rechtsextreme[8][9][10] Partei in Österreich.
- Und sowas bekommt 34,8%??? 34,8%??? Also sind 34,8% der Österreicher rechtspopulistische,[3][4] deutschnationale, EU-skeptische und rechtsextreme? Oder gehört hier einfach mal das Lemma der linksextremen WP angepasst? --79.117.80.72 20:57, 25. Nov. 2024 (CET)
- 34.8 % der Steiermarker, nicht der Österreicher. --Hareinhardt (Diskussion) 23:21, 25. Nov. 2024 (CET)
- 34,8% der Steiermarker sind deutschnational. Sachen gibts bei WP... --79.117.80.72 23:54, 25. Nov. 2024 (CET)
- Und wer, außer dir, behauptet das? --Dioskorides (Diskussion) 00:04, 26. Nov. 2024 (CET)
- unser WP Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitliche_Partei_%C3%96sterreichs --79.116.242.109 09:44, 26. Nov. 2024 (CET)
- Der WP Artikel behauptet nichts dergleichen. Du behauptest das - basierend auf einer falschen Annahme und falschen Berechnung - auf der Diskussionsseite des Artikels. --Sebastian.Dietrich ✉ 09:51, 26. Nov. 2024 (CET)
- deine "Berechnung" geht davon aus, dass sämtliche Nichtwähler und nicht-wahlberechtigte die FPÖ nicht wählen würden, und daher das Wahlergebnis bei 18% für die FPÖ liegen würde. Interessante Sichtweise. --79.117.106.148 10:12, 26. Nov. 2024 (CET)
- Richtig schlau bist du wohl nicht. Du hast geschrieben 34,8% der Menschen in der Steiermark, so viele haben die FPÖ aber nicht gewählt.--89.12.179.47 10:20, 26. Nov. 2024 (CET)
- Und genau das habe ich errechnet und nicht wie die IP behauptet das Wahlergebnis unter Einbeziehung von Nichtwählern und nicht Wahlberechtigten. Aber ich fürchte die IP macht sich ihre Welt so wie sie ihr gefällt, auch wenn sie die einzige ist, die sich selbst als rechtsradikal darstellt. --Sebastian.Dietrich ✉ 11:18, 26. Nov. 2024 (CET)
- deine "Berechnung" geht davon aus, dass sämtliche Nichtwähler und nicht-wahlberechtigte die FPÖ nicht wählen würden, und daher das Wahlergebnis bei 18% für die FPÖ liegen würde. Interessante Sichtweise. --79.117.106.148 10:12, 26. Nov. 2024 (CET)
- Der WP Artikel behauptet nichts dergleichen. Du behauptest das - basierend auf einer falschen Annahme und falschen Berechnung - auf der Diskussionsseite des Artikels. --Sebastian.Dietrich ✉ 09:51, 26. Nov. 2024 (CET)
- unser WP Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitliche_Partei_%C3%96sterreichs --79.116.242.109 09:44, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ein Teil der FPÖ-Wählerschaft, 2008 waren es 17 %, aber die große Mehrheit sind gruselig bis eklig.--78.55.218.93 01:31, 26. Nov. 2024 (CET)
- Deutschnational? Anschluss an Österreich? Glaube nicht, dass das die Steirer wollen. --H. Adagio (Diskussion) 08:03, 26. Nov. 2024 (CET)
- Die meisten Wähler derartiger Parteien wollen nicht das, was diese Parteien propagieren. Sie kennen meist das Parteiprogramm nicht, sind oft selbst von den Auswirkungen ihrer Wahl negativ betroffen, erkennen das aber meist nicht. --Sebastian.Dietrich ✉ 08:22, 26. Nov. 2024 (CET)
- Die meisten Wähler der FPÖ wollen sehr wohl eine "nationale" Politik, aber doch keine deutschnationale. Den deutschen Mist will kein Freiheitlicher. --H. Adagio (Diskussion) 11:28, 26. Nov. 2024 (CET)
- Bis auf im Parlament vertretene Freiheitliche. Da ist der Anteil der Deutschnationalen beachtlich. --Sebastian.Dietrich ✉ 13:18, 26. Nov. 2024 (CET)
- Deutschnationalismus. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:49, 27. Nov. 2024 (CET)
- "In der Zweiten Republik gehören die Anhänger des Deutschnationalismus zur Stammwählerschaft der FPÖ seit Gründung dieser Partei." Ein Pferd hat vier Beine, was aber nicht bedeutet, dass alles was vier Beine hat ein Pferd ist.... --79.117.85.116 00:53, 28. Nov. 2024 (CET)
- Deutschnationalismus. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:49, 27. Nov. 2024 (CET)
- Bis auf im Parlament vertretene Freiheitliche. Da ist der Anteil der Deutschnationalen beachtlich. --Sebastian.Dietrich ✉ 13:18, 26. Nov. 2024 (CET)
- Die meisten Wähler der FPÖ wollen sehr wohl eine "nationale" Politik, aber doch keine deutschnationale. Den deutschen Mist will kein Freiheitlicher. --H. Adagio (Diskussion) 11:28, 26. Nov. 2024 (CET)
- Natürlich nicht, lässt sich auch nicht belegen. Aber irgendwer hat das irgendwo mal behauptet. Und da es ein schönes Schimpfwort gegen rechts ist, findet sich das eben auch in unserem FPÖ Artikel mit noch ganz anderen Hetzvokabeln. Es ist schon langsam peinlich. https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitliche_Partei_%C3%96sterreichs --79.117.106.148 10:09, 26. Nov. 2024 (CET)
- Nicht irgendwer hat das irgendwo mal behauptet. Das steht nicht besonders verklausuliert im FPÖ Parteiprogramm. Dort wird von "Sprache, Geschichte und Kultur Österreichs sind deutsch. Die überwiegende Mehrheit der Österreicher ist Teil der deutschen Volks-, Sprach- und Kulturgemeinschaft." gefaselt. Herbeifantasierte deutschnationale Wunschvorstellungen.
- Warum nur fühlen sich FPÖler gleichzeitig angesprochen und beleidigt, wenn man von rechtsradikal und deutschnational spricht? nennt? Warum stehen sie nicht zu dem was sie immer fordern? --Sebastian.Dietrich ✉ 11:27, 26. Nov. 2024 (CET)
- Weil genereller Gehirnbrei bei diversen Rechten: sie können in einem Atemzug 1. etwas gegen "links(grün)" haben 2. Naziwerte gut finden 3. behaupten, Nationalsozialisten seien "links" gewesen (weil "Sozialisten"). (Die "Auflösung" ist dann i.d.R. man sei "weder rechts noch links". Jaja.) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:23, 26. Nov. 2024 (CET)
- Es braucht schon ziemlich viel deutschländische Froschperspektive, um aus dem "deutsch" im Parteiprogramm etwas rechtslastiges zu detektieren. Gemeint ist die Sprache. Wie bei den Schweizern, die den deutschsprachigen Teil des Landes salopp "Deutschschweiz" nennen, aber weissgott nichts mit den Deutschen zu tun haben wollen. --88.84.1.74 20:23, 26. Nov. 2024 (CET)
- Es braucht schon ziemlich viel Selbstverharmlosung, Ahnungslosigkeit vorspielen und Unterschätzung des Gegenübers, aus dem nachprüfbaren Zitat "Sprache, Geschichte und Kultur Österreichs sind deutsch. Die überwiegende Mehrheit der Österreicher ist Teil der deutschen Volks-, Sprach- und Kulturgemeinschaft." zu behaupten, es ginge dort ausschließlich um die deutsche Sprache. Da steht eindeutig viel mehr: Volks-, Sprach-, Kultur- und Geschichtsgemeinschaft mit den Deutschen - völkisch eben. Das ist Konzept der hier deutschen und nicht österreichischen "Kulturnation", ein in der Wissenschaft als sehr aggressiv herausgearbeitetes ideologisches Konzept, das in dem Fall außerdem keine österreichische Nation erwähnt.--89.12.179.47 21:02, 26. Nov. 2024 (CET)
- Die meisten Wähler derartiger Parteien wollen nicht das, was diese Parteien propagieren. Sie kennen meist das Parteiprogramm nicht, sind oft selbst von den Auswirkungen ihrer Wahl negativ betroffen, erkennen das aber meist nicht. --Sebastian.Dietrich ✉ 08:22, 26. Nov. 2024 (CET)
- Deutschnational? Anschluss an Österreich? Glaube nicht, dass das die Steirer wollen. --H. Adagio (Diskussion) 08:03, 26. Nov. 2024 (CET)
- Und wer, außer dir, behauptet das? --Dioskorides (Diskussion) 00:04, 26. Nov. 2024 (CET)
- 34,8% der Steiermarker sind deutschnational. Sachen gibts bei WP... --79.117.80.72 23:54, 25. Nov. 2024 (CET)
- 34.8 % der Steiermarker, nicht der Österreicher. --Hareinhardt (Diskussion) 23:21, 25. Nov. 2024 (CET)
- Na heasd, da Wundawuzzi wiad wiedakuma, dannad gibsd Grooß-Österreich. De Timeline is a nua no grotesk. Wenn übamoang de Aussairdischn landn dadn, wad I goa nimma ibbaroschd. -- Nasir Wos? 20:51, 26. Nov. 2024 (CET)
Haben die Schweden (das neuzeitliche) Nacktbaden "erfunden"?
[Quelltext bearbeiten]Oder war es nur ein beobachteter Irrtum, aufgrund des Zwischenbades beim Saunieren? (Bereits) In den 1920ern verwies man auf die Schweden, die "ohne Hemd" baden (bspw. bei Ö. v. Horvath). Und falls ja, wann, wo, in welchem Zusammenhang? --2001:9E8:F21:2B00:3523:31FA:4FDC:4E03 21:18, 25. Nov. 2024 (CET)
- das Nackbaden haben jene erfunden, die kein Geld für Badesachen hatten. --79.117.80.72 21:29, 25. Nov. 2024 (CET)
- Laut Freikörperkultur haben sie es nicht "erfunden", sondern es nur (im europäischen Maßstab) "weniger vergessen", als die anderen. Zitat: In weiten Teilen Mitteleuropas badeten die Menschen bis ins 18. Jahrhundert hinein in Flüssen und Seen nackt, wenn auch oft nach Geschlechtern getrennt. Erst im späten 18. Jahrhundert begann hier die wirksame Tabuisierung der öffentlichen Nacktheit, die im dünner besiedelten Skandinavien nie durchgesetzt wurde. Klingt plausibel. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:55, 25. Nov. 2024 (CET)
- In südlichen Ländern war und ist Nacktbaden Allgemein verpönt, in Mitteleuropa weniger. Das ist kulturell bedingt und leicht verständlich. Im Norden waren die Städte meist viel kleiner. Jeder kannte jeden bis aufs Hemd. Im dichter besiedelten Süden war das ganz anders. Im schwedischen Urwald hat es vermutlich kaum jemand gestört. --H. Adagio (Diskussion) 07:55, 26. Nov. 2024 (CET)
- Schon mal italienische Darstellungen von Badehäusern gesehen? --2A00:8A60:C000:1:1113:600D:958F:C8E9 13:14, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ich wage mal zu behaupten dass Männer im Süden zügelloser sind und sich beim Anblick einer nackten Frau nicht mehr bremsen können. Skandinavier sind da weniger leidenschaftlich. --2001:16B8:B8B0:DA00:8A14:6D11:691E:9A8A 16:56, 26. Nov. 2024 (CET)
- Das ist falsch. Italien ist katholisch geprägt. Italienische Zeitzeugenberichte aus der Frühen Neuzeit über deutsche Badehäuser sind eindeutig. In Italien ist es egal, was wir anziehen, es gibt eine Kleiderordnung für den Besuch der Kirche. Es ist verboten, die Kirche (chiesa) zu betreten, wenn man kurze Hosen oder Röcke, ärmellose Oberteile, Tanktops, Spaghettiträger und unbedeckte Hemden trägt, die bis zu den Knien reichen. Es gibt nur sehr wenige FKK-Strände in Italien und an den übrigen ist Freikörperkultur nicht erlaubt. Das bedeutet für Italien, dass eigentlich sogar das unbeholfene Umziehen mit Handtuchschutz nicht genehm ist und auch Kinder eigentlich nicht nackt herumlaufen dürfen. Oben ohne ist zwar an den meisten französischen Stränden erlaubt, jedoch bei den Franzosen nicht unbedingt gern gesehen. Auf Korsika ist das Sonnenbaden oben ohne gar verboten, hier droht eine Geldbuße. FKK ist hingegen nur an extra ausgewiesenen Stränden erlaubt. Das ist die Realität. In Spanien sollten Sie beim Nacktbaden vorsichtig sein, denn FKK ist nur an dafür ausgewiesenen Stränden oder Strandabschnitten erlaubt. Die Mär von der sexuellen Freizügigkeit resultiert daraus, dass in Italien junge Männer oft arm waren und sich Frauen angelten, z.B. Deutsche, die Geld hatten. Das taten sie aber nicht, weil sie so viel Spass daran hatten. --H. Adagio (Diskussion) 10:48, 27. Nov. 2024 (CET)
- Der Artikel ist nicht überall hilfreich, Beispiel "In der DDR war Nacktbaden verbreitet, wenn auch über Jahre verboten" - 10 Jahre kann ich beurteilen und wunder mich über das genannte "Verbot"? "Südliche Länder" - gemeint sind die Katholischen?--Wikiseidank (Diskussion) 12:41, 26. Nov. 2024 (CET)
- Habe Nebensatz entfernt. An anderer Stelle des Artikels steht, dass es von 1954 bis 1956 verboten war. Beleg sehe ich da auch nicht direkt... Davon hatte ich auch nie gehört, vmtl. wurde ein solches Verbot auch nicht sonderlich streng durchgesetzt. Meine Oma hat erzählt, dass sie "immer" am FKK-Strand in Boltenhagen waren; es gibt beschriftete Fotos von 1953 ;-) (nein, spende ich nicht an Commons ;-) OK, würde von der Zeit her passen, aber von "später war es ja dann verboten" oder so war nie die Rede. (Die "SED-Oma" übrigens, die ich vor einiger Zeit in anderem Zusammenhang erwähnte. Von wegen "Protest gegen das Regime", wie oft im Zusammenhang mit "FKK in der DDR" kolportiert wird.) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:46, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ich denke, dünner besiedelt ist hier das Stichwort. Hier auf dem Land war Nacktbaden in Bächen und Seen noch bis in die 1970er Jahre üblich (Ich war dabei!) Die Frage ist allerdings, ob es noch öffentliche Nacktheit ist, wenn es (außer den Badenden selbst) niemand sieht. --Geoz (Diskussion) 13:03, 26. Nov. 2024 (CET)
- Hier bei uns am See (Badestelle 200 m von uns, öffentlich, nicht offiziell FKK) baden Leute auch heute nackt. OK, eher, wenn es nicht sehr voll ist bzw. - so mache ich es - wenn niemand oder nur andere ebenfalls nackt badende Einheimische oder Sommerhausbesitzer da sind, aber immerhin. Osten natürlich ;-) Meist ältere Jahrgänge, junge sind i.d.R. zu prüde (oder von überzogenen Schönheitsidealen verunsichert). --AMGA 🇺🇦 (d) 14:53, 26. Nov. 2024 (CET)
- Hat schon was mit der Frage ; „Kenne ich die, die mich beim unbekleidetem Baden sehen oder nicht“ zu tun. In einer Gruppe unter sich, ist bei der Frage schon was anderes, als wenn Wildfremde zuschauen können (oder in einem gewissen Alter das andere Geschlecht). Fängt doch schon bei der Reaktion der Eltern an. Wenn -weil am Arsch der Welt- eh höchsten Oma und Opa oder andere ganz nahe Verwandte zuschauen können, werden die jüngere Kinder eher nicht zum tragen von Badekleider gezwungen, wenn sie das lieber nackt machen. Die ganze verdrängen der natürlichen Nacktheit (ohne irgendwelchen Sexbezug) aus der Familie ins wirklich private, ist eher was Neuzeitliches, und kam mit der Reformation auf. Von dem wie ich es mitbekommen habe, wird das im Mittelalter auch in Europa in etwa so abgelaufen sein, wie es noch heute in Japan in den Onsen und öffentlichen Badehäuser üblich ist. Wo man eben im Yukata (Hausgewand) ins Bad läuft, sich da dann vor allen Anwesenden auszieht, sich wäscht und gemeinsam nackt ins Wasser steigt. Wenn man das im Badhaus schon so macht, warum dann nicht auch im Sommer am See/Fluss? Weil man kennt ja von Badehaus her, wie die Mitbadeenden nackt aussehen. --Bobo11 (Diskussion) 15:36, 26. Nov. 2024 (CET)
- In der Sauna ist das aber hierzulande (Bundesrepublik, Osten, wie gesagt - ich sehe, du bist in/aus CH - ist das da oder im bundesdeutschen Westen anders?) auch völlig normal (Sauna im öffentlichen Schwimmbad, kein "Sauna-Club" oder sowas). OK, Kinder/Jugendliche sind da eh' normalerweise desinteressiert, dürfen aber rein (zB hier bei uns in der Nähe; Formulierung "erst ab der Vollendung des 18. Lebensjahres gestattet" etwas missverständlich, vgl. nächster Satz & Eintrittspreise - gemeint ist offenbar "ohne Aufsicht/Begleitung", und so wird es auch gehandhabt). Das mit der "Reaktion der Eltern" verstehe ich nicht. Wie gesagt, wenn hier jemand nackt badet, dann die (Groß-)Eltern ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 16:45, 26. Nov. 2024 (CET)
- In der Sauna in Skandinavien sind sie aber nicht nackt. --2001:16B8:B8B0:DA00:8A14:6D11:691E:9A8A 16:54, 26. Nov. 2024 (CET)
- Schön, die IP muss ja recht haben. Irgendwie sagen aber alle andern etwas anderes. In Skandinavien ist man in der Sauna nackt oder für die die sich am diesem Wort stören kann man auch sagen textilfrei. Auch wenn es nicht unüblich ist, beim herumlaufen das Tuch zum bedecken der Scham zu benutzen. Wie es ausserhalb der Familie auch üblich ist, nach Geschlecht getrennt die Sauna zu benutzen. Kleiner Lesetipp für IP --Bobo11 (Diskussion) 16:21, 28. Nov. 2024 (CET)
- In der Sauna in Skandinavien sind sie aber nicht nackt. --2001:16B8:B8B0:DA00:8A14:6D11:691E:9A8A 16:54, 26. Nov. 2024 (CET)
- In der Sauna ist das aber hierzulande (Bundesrepublik, Osten, wie gesagt - ich sehe, du bist in/aus CH - ist das da oder im bundesdeutschen Westen anders?) auch völlig normal (Sauna im öffentlichen Schwimmbad, kein "Sauna-Club" oder sowas). OK, Kinder/Jugendliche sind da eh' normalerweise desinteressiert, dürfen aber rein (zB hier bei uns in der Nähe; Formulierung "erst ab der Vollendung des 18. Lebensjahres gestattet" etwas missverständlich, vgl. nächster Satz & Eintrittspreise - gemeint ist offenbar "ohne Aufsicht/Begleitung", und so wird es auch gehandhabt). Das mit der "Reaktion der Eltern" verstehe ich nicht. Wie gesagt, wenn hier jemand nackt badet, dann die (Groß-)Eltern ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 16:45, 26. Nov. 2024 (CET)
- Ich wollte mal eine recht gut aussehende Bekannte (35 J.) mit an den FKK-See nehmen. Da meint sie: sie stellt sich doch nicht kostenlos zur Schau. Also Frau glaubt, dass ihr/ein nackter Frauenkörper so wertvoll ist, dass man ihn nicht dadurch entwerten darf, dass man ihn einfach so allen zeigt. Eigentlich der gleiche Grund wie wenn Streaminganbieter illegale Raubkopien verfolgen. Nur dass halt bei ihr "kostenlos" nicht im Sinne von Geld gemeint ist. --2001:16B8:B8B0:DA00:8A14:6D11:691E:9A8A 16:53, 26. Nov. 2024 (CET)
- Hat schon was mit der Frage ; „Kenne ich die, die mich beim unbekleidetem Baden sehen oder nicht“ zu tun. In einer Gruppe unter sich, ist bei der Frage schon was anderes, als wenn Wildfremde zuschauen können (oder in einem gewissen Alter das andere Geschlecht). Fängt doch schon bei der Reaktion der Eltern an. Wenn -weil am Arsch der Welt- eh höchsten Oma und Opa oder andere ganz nahe Verwandte zuschauen können, werden die jüngere Kinder eher nicht zum tragen von Badekleider gezwungen, wenn sie das lieber nackt machen. Die ganze verdrängen der natürlichen Nacktheit (ohne irgendwelchen Sexbezug) aus der Familie ins wirklich private, ist eher was Neuzeitliches, und kam mit der Reformation auf. Von dem wie ich es mitbekommen habe, wird das im Mittelalter auch in Europa in etwa so abgelaufen sein, wie es noch heute in Japan in den Onsen und öffentlichen Badehäuser üblich ist. Wo man eben im Yukata (Hausgewand) ins Bad läuft, sich da dann vor allen Anwesenden auszieht, sich wäscht und gemeinsam nackt ins Wasser steigt. Wenn man das im Badhaus schon so macht, warum dann nicht auch im Sommer am See/Fluss? Weil man kennt ja von Badehaus her, wie die Mitbadeenden nackt aussehen. --Bobo11 (Diskussion) 15:36, 26. Nov. 2024 (CET)
- Hier bei uns am See (Badestelle 200 m von uns, öffentlich, nicht offiziell FKK) baden Leute auch heute nackt. OK, eher, wenn es nicht sehr voll ist bzw. - so mache ich es - wenn niemand oder nur andere ebenfalls nackt badende Einheimische oder Sommerhausbesitzer da sind, aber immerhin. Osten natürlich ;-) Meist ältere Jahrgänge, junge sind i.d.R. zu prüde (oder von überzogenen Schönheitsidealen verunsichert). --AMGA 🇺🇦 (d) 14:53, 26. Nov. 2024 (CET)
- In südlichen Ländern war und ist Nacktbaden Allgemein verpönt, in Mitteleuropa weniger. Das ist kulturell bedingt und leicht verständlich. Im Norden waren die Städte meist viel kleiner. Jeder kannte jeden bis aufs Hemd. Im dichter besiedelten Süden war das ganz anders. Im schwedischen Urwald hat es vermutlich kaum jemand gestört. --H. Adagio (Diskussion) 07:55, 26. Nov. 2024 (CET)
- Meine Großeltern waren so 1920-1930 an der Ostsee nackt baden. Das war so ein Bewegung ich glaube auch im Zusammenhang mit Turnvater Jahn. So ein Gesundheitsding. --2001:16B8:B8B0:DA00:8A14:6D11:691E:9A8A 16:58, 26. Nov. 2024 (CET)
- Der schwedische Artikel dazu hat neben einem grossartigen Eingangsfoto auch ein Kapitel Geschichte, wo sie aber nicht das Erfinden reklamieren. 2A01:E0A:E6D:C910:C522:2DD7:A90E:D15D 17:56, 26. Nov. 2024 (CET)
- Nicht direkt Jahn, eher darauf aufbauend Stichwort Lebensreform, siehe auch Wege zu Kraft und Schönheit von 1925. Der Arzt und Autor Friedrich Wolf nannte sie Freiluftmenschen. In seinem umfassenden Gesundheitsbuch von 1928 "Die Natur als Arzt und Helfer" gibt es neben dem Luft-Licht Bad mit dem Hinweis "Verrichte die Tagesarbeit möglichst im Stadionkostüm", Regen- und Schlammbad, ein Kapitel zur Heil-Gymnastik = Nacktübungen. Alles reichlich bebildert dargestellt von nackten Frauen, Männern (diese in der Frontansicht ein Schamtuch), inklusive dem Verfasser. --2001:9E8:F04:4600:2960:F51:3EE3:701D 19:33, 26. Nov. 2024 (CET)
- @ beide 2001.*: ja, die diesbzgl. Entwicklung (v.a.) in Mitteleuropa und Skandinavien verlief offensichtlich etwa zeitgleich, Ende des 19./Anfang des 20. Jh. Kann man als Antwort auf die Eingangsfrage gelten lassen? (Nebenbei: Sauna in der Form doch ursprünglich auch eher ein finnisches als schwedisches Ding. Obwohl klar, es gab/gibt auch Finnlandschweden...) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:48, 27. Nov. 2024 (CET)
- Schweden hat eine Fläche von 450000 Quadratkilometer, Italien von 300000. In Italien leben sechs mal mehr Menschen. Tatsächlich sind es noch weniger Quadratkilometer, da die Berg- und Hügelregionen Italiens relativ schwach besiedelt sind.
- Trotzdem gibt es in südlichen Ländern statistisch betrachtet erheblich weniger Übergriffe auf Frauen. Warum? Weil eine Kultur der gegenseitigen Rücksichtnahme herrscht. Frau hält sich bedeckt, damit Mann nicht verleitet wird. Kinder werden nicht unzüchtig angezogen, damit sie vor anfälligen Erwachsenen geschützt sind. Katholische Moral.
- https://de.statista.com/infografik/11538/jede-zehnte-frau-in-europa-erfaehrt-sexuelle-gewalt/ --H. Adagio (Diskussion) 11:05, 27. Nov. 2024 (CET)
- Du verlinkst etwas, was du nicht gelesen hast? Deine These zu nord/süd hast du dir gerade ausgedacht, um die Diskussion etwas ins Spekulieren abdriften zu lassen? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:40, 27. Nov. 2024 (CET)
- Dachte ich auch gerade. Diese tolle katholische Kultur hat ja letztlich auch die Verschleppung der Aufarbeitung sexueller Gewalt durch Kirchenvertreter sowie den Mißhandlungen in kirchlich geführten Heimen begünstigt. Bloß nichts sagen, sonst ist es hin mit der Teilnahme an der Gesellschaft - das war/ist eher der Grund für solche Zahlen. Frauen, die "Rücksicht" nehmen... Alter Schwede... -Ani--176.6.57.156 11:47, 27. Nov. 2024 (CET)
- Genau. Sexuelle Gewalt lauert überall. Das stellte das katholische Kirchenrecht schon im Mittelalter fest. Und aus diesem Grund wird Sexualität in katholischen Ländern auch nicht unbedingt so ausgelebt wie im Norden. --H. Adagio (Diskussion) 12:08, 27. Nov. 2024 (CET)
- Sexualität oder sexuelle Gewalt? Am besten wär wenn du deine Verlinkung mal zuende lesen würdest, und auch meinen letzten Beitrag - irgendwas ist bei dir nicht richtig (angekommen). -Ani--176.6.57.156 13:17, 27. Nov. 2024 (CET) PS: Du schaffst das! -Ani--176.6.60.159 14:22, 27. Nov. 2024 (CET)
- Mon Dieu. Beides hängt miteinander zusammen! Offen gelebte Sexualität bzw. offen visuell zur Schau gestellte sexuelle Freizügigkeit werden bei Männern, die sexuell abartig orientiert sind oder unter sexueller Not leiden, wie z.B. männliche Bürgerkriegsflüchtlinge und ehemaligen Soldaten, logischerweise Triebe in eine bestimmte Richtung eher freisetzen als züchtig gekleidete Damen mit blauen Strümpfen und Kopftuch, die jeden Sonntag in die Kirche gehen und sich links in der Bankreihe bei den Weibern einreihen, wo die alten Frauen darauf achten, dass die jungen Frauen keinen Blödsinn machen. Natürlich leben wir mittlerweile im 21. Jahrhundert, doch lässt sich eine andere kulturelle Grundprägung nicht wegdiskutieren. Das Nacktbaden in nordischen Ländern ist Ausdruck anderer kultureller Prägungen. Die Schweden haben das Nacktbaden nicht "erfunden", sondern nur eine andere Einstellung dazu gepflegt. "In weiten Teilen Mitteleuropas badeten die Menschen bis ins 18. Jahrhundert hinein in Flüssen und Seen nackt, wenn auch oft nach Geschlechtern getrennt." Man wird davon ausgehen dürfen, dass sich die meisten Badenden in Schweden und Mitteleuropa kannten, da die allermeisten Städte und Dörfer sehr klein waren, ganz im Unterschied zu französischen, spanischen oder italienischen Städten, wo eine viel größere Anonymität herrschte. Wenn Du nackt bei Deinen Nachbarn oder Verwandten badest, die du von Kindesbeinen an kennst, dürfte es nun einmal etwas anderes sein als unter Wildfremden. Frühere deutsche Großstädte hatten früher selten mehr als 20000-30000 Einwohner, während südeuropäische und französische Städte oft viel urbaner waren. Entsprechend anders entwickelte sich die Badekultur. Stockholm hatte am Ende des Mittelalters kaum mehr als 6000 Einwohner, nach heutigen Begriffen ein popeliges Dorf. Die zweitgrößte Stadt hatte so viel Einwohner, wie die Caracalla-Thermen in Rom fassen konnten: Etwa 2000 Einwohner. Wie es in den kleineren Orten aussah, kann man sich dann in etwa vorstellen. Für den Bau großer Badeanlagen wie im Süden gab es keinen Anlass, man ging in die freie Natur oder kneipte mit der Großsippe in einem beheizten Raum. Daher dürfte es auch keine vergleichbare Reglementierung der Badegewohnheiten gegeben haben. --H. Adagio (Diskussion) 19:50, 27. Nov. 2024 (CET)
- Sexuell abartig, sexuelle Not - bei Sexualstraftaten ist i.d.R. das Bedürfnis nach Macht viel entscheidender. Und in der Kategorie finden sich entschieden mehr unterschiedliche Täter zusammen als Flüchtlinge und Soldaten, denen auch nicht zwingend eine Persönlichkeitsstörungattestierbar sein muß. Das Spektrum ist heterogen und zieht sich durch die ganze Gesellschaft. Ansonsten
fabulierstschwadronierst du in deinem letzten Beitrag über Gewohnheiten und Hintergründe beim Nackbaden; sehr schön, wie du da den TO berücksichtigst, wirklich toll, aber die Frage nach deiner zuvor geäußerten absurden Opfer/Täter-Umkehr fällt hier leider hinten runter. Im patriarchisch geprägten Süden Europas sind Übergriffe nicht seltener, sondern es gibt Strukturen die verhindern, dass das zur Sprache bringen dieser Übergriffe auch den Tätern schadet, indem es geahndet werden kann. Und nein, Frauen sind tatsächlich nicht verantwortlich für den Notstand der Männer. Dieses "sind selbst schuld wenn sie sich so freizügig anziehen" ist einfach nur zum kotzen. Ein gutes Gegenbeispiel ist die "Rücksichtnahme" der Frauen in konservativ muslimisch geprägten Gesellschaften. Da sieht man gabz deutlich wie es sich für die Frauen lohnt, wenn sie aus "Rücksicht" auf die Herren der Schöpfung Körper, Haar und sogar Gesicht verhüllen. Ja, da hat das Patriarchat keine Chance! <Sarkasmusmodus off> als Dank für ihre "Rücksichtnahme" wird ihnen u.U. sogar mal erlaubt alleine einkaufen zu gehen. Die Geschichte des FKK in Süd und Nord hat damit auch nicht dss Geringste zu tun. Aber ich bin sicher dass du das weißt, und trotzdem hältst du gleich hinterher noch das Stöckchen Bürgerkriegsflüchtlinge hin. Come on. Diese Art von Chauvinismus brauchtdas Cafédie Welt so dringend wie ein Meer Mikroplastik. -Ani--176.6.60.159 20:24, 27. Nov. 2024 (CET)- Hierarchische Strukturen begünstigen Übergriffe. Das ist nicht falsch. Nur sollte man bedenken, dass gerade in katholischen Ländern die Mehrheit der Kinder gar nicht eine Schule oder ein Heim besuchten. Vielleicht ganz punktuell, wenn sie wohlhabend waren oder hochbegabt waren. Der Rest dürfte abseits kirchlicher Strukturen missbraucht worden sein, z.B. in Familien. Dafür gibt es auch genügend Beispiele aus der italienischen Literatur. Unterschiedliche soziokulturelle und örtliche Verhältnisse sollte man schon beachten. "Frauen sind tatsächlich nicht verantwortlich für den Notstand der Männer." Selbstverständlich nicht. Sie sind nur dumm und weltfremd, wenn sie die Wahrscheinlichkeit sexueller Gewalt selbstverschuldet erhöhen. Wenn Du dich des Nachts im Pariser Norden freizügig gekleidet herumtreibst, lebst du gefährlicher als wenn Du das auf der Insel Sylt machst. Vielleicht sind die Südländer einfach welterfahrener und weltgewandter als die Elchländler aus dem Norden. Das FKK keine Erfindung eines katholischen oder gar eines muslimischen Landes ist, ist sicher kein Zufall. Die katholische Kultur des Südens ist nicht nur eine patriarchalische, sondern eine zutiefst städtische und zwar seit Jahrtausenden. Da mussten die Leute ganz anders lernen, aufeinander Rücksicht zu nehmen als irgendwo in der Pampa bei den Wilden. Den Bezugsrahmen bot die Religion, die keine reine Sache der "Popen" war, sondern stets öffentliche Angelegenheit. Wo viele Menschen leben, braucht es Regeln. Sexuelle Regulierung ist per se nicht verwerflich, sondern sinnvoll. Was spricht dagegen, wenn sich die Frau genauso zurückhält wie der Mann und entsprechende Regeln eingehalten werden? Wahre Freiheit gibt es nur im Urwald. --H. Adagio (Diskussion) 21:22, 27. Nov. 2024 (CET)
- "Was spricht dagegen, wenn sich die Frau genauso zurückhält wie der Mann"... Und was spricht dagegen wenn der Mann sich vebauso zurückhält wie die Frau? Das Männer drauf sch...en wenn Frauen sich zurückhalten sieht man an der Angst und der eingeschränkten Freiheit dort, wo Frauen sich zurückhalten müssen. Männer haben gefälligst Selbstverantwortung zu praktizieren. Urwaldfreiheit? Gesetz des Dschungels? Naja, in dem könnten Frauen dann allen, die ihre Rechte schneiden entsprechend behandeln, ohne Angst haben zu müssen dass es ihrem gesellschaftlichen Status schadet. Was natürlich wiederum eine Eskalation der Gewaltspirale befördern würde. Super Idee. Nee. Verlorene Zeit hier. Schade drum. -Ani--176.6.72.225 11:14, 28. Nov. 2024 (CET)
- Es wird unter 1000 Leuten immer ein paar Grabscher und Sextäter geben. Die sehen ihre Selbstverantwortung darin, dass sie sich auf Kosten anderer selbstverwirklichen. Sie machen das, was alle anderen auch machen, nur eben in unerlaubter Weise. Spass ist alles. Insofern unterscheidet sich die nackte Frau keineswegs vom Triebtäter. Sie ist selbst Triebtäter (nur halt legal bzw. mit der Folge einer Ordnungswidrigkeit). Vielleicht wäre es besser, wenn man allen Menschen einfach beibringt, dass sie selbst nicht das Allerwichtigste sind, sondern dass es auch ein paar andere Dinge gibt, die vielleicht erstrebenswert sind: Gute Manieren, Rücksichtnahme, Menschlichkeit usw. Menschen handeln nicht verstandesorientiert, sondern sind triebgeleitet. Den zivilisierten Menschen macht die Fähigkeit aus, seine Triebe im Griff zu haben, damit der Verstand die Oberhand gewinnen kann. Eine nackte Frau ist ein Appell an den männlichen Trieb, nicht an das Hirnschmalz männlicher Wesen. Also ist es unmoralisch, wenn eine Frau ihre Beine zeigt und sogar unweiblich. Denn letztlich handeln Frauen, die das machen, männlich und damit dumm. Tragen ja auch alle Hosen. :) Ausnahme: Heißes Wetter. --H. Adagio (Diskussion) 12:01, 28. Nov. 2024 (CET)
- Was ist das bitte für eine abartige Argumentation? Die "Grabscher und Sextäter" fügen ganz bewusst ihren Mitmenschen Schaden zu. Die nakte Frau dagegen möchte nur ungestörte ihre persönliche Freiheit ausleben. --31.17.255.72 12:28, 28. Nov. 2024 (CET)
- Dein Versuch, diesen chauvinistischen Müll hier hoffähig zu machen, ist eine fadenscheinig dümmliche Provokation, wie alles was du hier absonderst. Don't feed the troll. -Ani--176.6.72.225 16:11, 28. Nov. 2024 (CET)
- Du bist Teil des Problems. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:36, 29. Nov. 2024 (CET)
- Es wird unter 1000 Leuten immer ein paar Diebe und Einbrecher geben. Für die ist ein unvergittertes Fenster eine Einladung, ein Appell an ihren Besitztrieb. Wer also seine Fenster nicht maximal vergittert, handelt unmoralisch und dumm, weil er die Einbrecher quasi dazu zwingt, gegen das Gesetz zu verstoßen. --Optimum (Diskussion) 13:53, 29. Nov. 2024 (CET)
- Es wird unter 1000 Leuten immer ein paar Grabscher und Sextäter geben. Die sehen ihre Selbstverantwortung darin, dass sie sich auf Kosten anderer selbstverwirklichen. Sie machen das, was alle anderen auch machen, nur eben in unerlaubter Weise. Spass ist alles. Insofern unterscheidet sich die nackte Frau keineswegs vom Triebtäter. Sie ist selbst Triebtäter (nur halt legal bzw. mit der Folge einer Ordnungswidrigkeit). Vielleicht wäre es besser, wenn man allen Menschen einfach beibringt, dass sie selbst nicht das Allerwichtigste sind, sondern dass es auch ein paar andere Dinge gibt, die vielleicht erstrebenswert sind: Gute Manieren, Rücksichtnahme, Menschlichkeit usw. Menschen handeln nicht verstandesorientiert, sondern sind triebgeleitet. Den zivilisierten Menschen macht die Fähigkeit aus, seine Triebe im Griff zu haben, damit der Verstand die Oberhand gewinnen kann. Eine nackte Frau ist ein Appell an den männlichen Trieb, nicht an das Hirnschmalz männlicher Wesen. Also ist es unmoralisch, wenn eine Frau ihre Beine zeigt und sogar unweiblich. Denn letztlich handeln Frauen, die das machen, männlich und damit dumm. Tragen ja auch alle Hosen. :) Ausnahme: Heißes Wetter. --H. Adagio (Diskussion) 12:01, 28. Nov. 2024 (CET)
- "Was spricht dagegen, wenn sich die Frau genauso zurückhält wie der Mann"... Und was spricht dagegen wenn der Mann sich vebauso zurückhält wie die Frau? Das Männer drauf sch...en wenn Frauen sich zurückhalten sieht man an der Angst und der eingeschränkten Freiheit dort, wo Frauen sich zurückhalten müssen. Männer haben gefälligst Selbstverantwortung zu praktizieren. Urwaldfreiheit? Gesetz des Dschungels? Naja, in dem könnten Frauen dann allen, die ihre Rechte schneiden entsprechend behandeln, ohne Angst haben zu müssen dass es ihrem gesellschaftlichen Status schadet. Was natürlich wiederum eine Eskalation der Gewaltspirale befördern würde. Super Idee. Nee. Verlorene Zeit hier. Schade drum. -Ani--176.6.72.225 11:14, 28. Nov. 2024 (CET)
- Hierarchische Strukturen begünstigen Übergriffe. Das ist nicht falsch. Nur sollte man bedenken, dass gerade in katholischen Ländern die Mehrheit der Kinder gar nicht eine Schule oder ein Heim besuchten. Vielleicht ganz punktuell, wenn sie wohlhabend waren oder hochbegabt waren. Der Rest dürfte abseits kirchlicher Strukturen missbraucht worden sein, z.B. in Familien. Dafür gibt es auch genügend Beispiele aus der italienischen Literatur. Unterschiedliche soziokulturelle und örtliche Verhältnisse sollte man schon beachten. "Frauen sind tatsächlich nicht verantwortlich für den Notstand der Männer." Selbstverständlich nicht. Sie sind nur dumm und weltfremd, wenn sie die Wahrscheinlichkeit sexueller Gewalt selbstverschuldet erhöhen. Wenn Du dich des Nachts im Pariser Norden freizügig gekleidet herumtreibst, lebst du gefährlicher als wenn Du das auf der Insel Sylt machst. Vielleicht sind die Südländer einfach welterfahrener und weltgewandter als die Elchländler aus dem Norden. Das FKK keine Erfindung eines katholischen oder gar eines muslimischen Landes ist, ist sicher kein Zufall. Die katholische Kultur des Südens ist nicht nur eine patriarchalische, sondern eine zutiefst städtische und zwar seit Jahrtausenden. Da mussten die Leute ganz anders lernen, aufeinander Rücksicht zu nehmen als irgendwo in der Pampa bei den Wilden. Den Bezugsrahmen bot die Religion, die keine reine Sache der "Popen" war, sondern stets öffentliche Angelegenheit. Wo viele Menschen leben, braucht es Regeln. Sexuelle Regulierung ist per se nicht verwerflich, sondern sinnvoll. Was spricht dagegen, wenn sich die Frau genauso zurückhält wie der Mann und entsprechende Regeln eingehalten werden? Wahre Freiheit gibt es nur im Urwald. --H. Adagio (Diskussion) 21:22, 27. Nov. 2024 (CET)
- Sexuell abartig, sexuelle Not - bei Sexualstraftaten ist i.d.R. das Bedürfnis nach Macht viel entscheidender. Und in der Kategorie finden sich entschieden mehr unterschiedliche Täter zusammen als Flüchtlinge und Soldaten, denen auch nicht zwingend eine Persönlichkeitsstörungattestierbar sein muß. Das Spektrum ist heterogen und zieht sich durch die ganze Gesellschaft. Ansonsten
- Was ist den Unterschied zwischen sexuelle Gewalt und sexualisierte Gewalt (bitte aus Sicht eines Germanisten und nicht eines Juristen)? Der zweite Begriff, obwohl er heutzutage der gängigere Begriff zu sein scheint, klingt in meinen Ohren komisch: etwas -ieren ist ein Transformationsprozess. --Gunnar (Diskussion) 18:21, 30. Nov. 2024 (CET)
- ''Sexualität oder sexuelle Gewalt?'' war, worauf du hier abstellst (laut Einrückung). Aber zu deiner Frage ''aus Sicht eines Germanisten'': [[Sexualisierung]] vs. [[Sexualität des Menschen]] .Jemand, der es wissen muss, schreibt: "Menschen aus der Fachpraxis oder der Wissenschaft sprechen häufig von sexueller Gewalt (...). Diese Formulierung stellt heraus, dass es sich um Gewalt handelt, die mit sexuellen Mitteln ausgeübt wird. Der ebenfalls verwendete Begriff sexualisierte Gewalt (...) verdeutlicht, dass bei den Taten Sexualität benutzt wird, um Gewalt auszuüben.". ([Fragen und Antworten - Hilfe-Portal Sexueller Missbrauch (hilfe-portal-missbrauch.de)]) Aber das wusstest du sicher schon, jedenfalls ist mein Eindruck dass nicht nur H. Adagio hier Stöckchen halten mag, und seien es Wortklaubereien, die Betroffenen nicht helfen, die Tätersympathisanten aber lustig finden. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:11, 2. Dez. 2024 (CET)
- Mon Dieu. Beides hängt miteinander zusammen! Offen gelebte Sexualität bzw. offen visuell zur Schau gestellte sexuelle Freizügigkeit werden bei Männern, die sexuell abartig orientiert sind oder unter sexueller Not leiden, wie z.B. männliche Bürgerkriegsflüchtlinge und ehemaligen Soldaten, logischerweise Triebe in eine bestimmte Richtung eher freisetzen als züchtig gekleidete Damen mit blauen Strümpfen und Kopftuch, die jeden Sonntag in die Kirche gehen und sich links in der Bankreihe bei den Weibern einreihen, wo die alten Frauen darauf achten, dass die jungen Frauen keinen Blödsinn machen. Natürlich leben wir mittlerweile im 21. Jahrhundert, doch lässt sich eine andere kulturelle Grundprägung nicht wegdiskutieren. Das Nacktbaden in nordischen Ländern ist Ausdruck anderer kultureller Prägungen. Die Schweden haben das Nacktbaden nicht "erfunden", sondern nur eine andere Einstellung dazu gepflegt. "In weiten Teilen Mitteleuropas badeten die Menschen bis ins 18. Jahrhundert hinein in Flüssen und Seen nackt, wenn auch oft nach Geschlechtern getrennt." Man wird davon ausgehen dürfen, dass sich die meisten Badenden in Schweden und Mitteleuropa kannten, da die allermeisten Städte und Dörfer sehr klein waren, ganz im Unterschied zu französischen, spanischen oder italienischen Städten, wo eine viel größere Anonymität herrschte. Wenn Du nackt bei Deinen Nachbarn oder Verwandten badest, die du von Kindesbeinen an kennst, dürfte es nun einmal etwas anderes sein als unter Wildfremden. Frühere deutsche Großstädte hatten früher selten mehr als 20000-30000 Einwohner, während südeuropäische und französische Städte oft viel urbaner waren. Entsprechend anders entwickelte sich die Badekultur. Stockholm hatte am Ende des Mittelalters kaum mehr als 6000 Einwohner, nach heutigen Begriffen ein popeliges Dorf. Die zweitgrößte Stadt hatte so viel Einwohner, wie die Caracalla-Thermen in Rom fassen konnten: Etwa 2000 Einwohner. Wie es in den kleineren Orten aussah, kann man sich dann in etwa vorstellen. Für den Bau großer Badeanlagen wie im Süden gab es keinen Anlass, man ging in die freie Natur oder kneipte mit der Großsippe in einem beheizten Raum. Daher dürfte es auch keine vergleichbare Reglementierung der Badegewohnheiten gegeben haben. --H. Adagio (Diskussion) 19:50, 27. Nov. 2024 (CET)
- Sexualität oder sexuelle Gewalt? Am besten wär wenn du deine Verlinkung mal zuende lesen würdest, und auch meinen letzten Beitrag - irgendwas ist bei dir nicht richtig (angekommen). -Ani--176.6.57.156 13:17, 27. Nov. 2024 (CET) PS: Du schaffst das! -Ani--176.6.60.159 14:22, 27. Nov. 2024 (CET)
- Genau. Sexuelle Gewalt lauert überall. Das stellte das katholische Kirchenrecht schon im Mittelalter fest. Und aus diesem Grund wird Sexualität in katholischen Ländern auch nicht unbedingt so ausgelebt wie im Norden. --H. Adagio (Diskussion) 12:08, 27. Nov. 2024 (CET)
- Dachte ich auch gerade. Diese tolle katholische Kultur hat ja letztlich auch die Verschleppung der Aufarbeitung sexueller Gewalt durch Kirchenvertreter sowie den Mißhandlungen in kirchlich geführten Heimen begünstigt. Bloß nichts sagen, sonst ist es hin mit der Teilnahme an der Gesellschaft - das war/ist eher der Grund für solche Zahlen. Frauen, die "Rücksicht" nehmen... Alter Schwede... -Ani--176.6.57.156 11:47, 27. Nov. 2024 (CET)
- Du verlinkst etwas, was du nicht gelesen hast? Deine These zu nord/süd hast du dir gerade ausgedacht, um die Diskussion etwas ins Spekulieren abdriften zu lassen? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:40, 27. Nov. 2024 (CET)
- @ beide 2001.*: ja, die diesbzgl. Entwicklung (v.a.) in Mitteleuropa und Skandinavien verlief offensichtlich etwa zeitgleich, Ende des 19./Anfang des 20. Jh. Kann man als Antwort auf die Eingangsfrage gelten lassen? (Nebenbei: Sauna in der Form doch ursprünglich auch eher ein finnisches als schwedisches Ding. Obwohl klar, es gab/gibt auch Finnlandschweden...) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:48, 27. Nov. 2024 (CET)
Texte vollenden - besser diese Nacht oder kommenden Morgen/Mittag?
[Quelltext bearbeiten]Ich muss noch mehrere Texte endlich vollenden. Sollte ich das besser dieser Nacht oder kommenden Morgen oder Mittag erledigen? In der Nacht könnte die Energie und Kraft meinerseits schwinden und knapp werden, und ich würde riskieren, morgen völlig übermüdet zu sein. Am kommenden Tage wiederum könnte die Zeit für die Fertigstellung zu knapp werden. Was würdet ihr mir raten? --2A0A:A541:9B64:0:DAE:9C74:49C7:A9CF 00:03, 27. Nov. 2024 (CET)
- Kommt darauf an! --Elrond (Diskussion) 00:35, 27. Nov. 2024 (CET)
- Hängt von deinem momentanen Zustand ab. Wenn du jetzt schon sehr müde bist, hat es keinen Sinn. Wenn nicht, dann mache es lieber jetzt als nach dem Schlafen. Denn erfahrungsgemäß schläft man stressfreier und damit besser, wenn am nächsten Morgen nicht gleich eine sehr schwierige Arbeit unter großem Zeitdruck bevorsteht. Und trotzdem durchdenkt man im Schlaf unbewusst noch einmal das gerade Getane und hat dadurch am nächsten Morgen vielleicht gute Verbesserungsideen.
- Aber man kann auch je nach Müdigkeitsentwicklung 3/4 in der Nacht und 1/4 am nächsten Morgen erledigen. Ich verstehe ohnehin nicht, wieso du "morgen völlig übermüdet" sein solltest, wo du doch nach deinen eigenen Angaben anscheinend freie Zeitwahl (also morgens und mittags keine Vorlesungen oder sonstigen Termine) hast. Kannst du nicht einfach morgen länger schlafen, wenn du heute später ins Bett gehst? Oder funktioniert das in deiner Umgebung (WG?) nicht? In diesem Fall wäre natürlich die Nachtarbeit eher ungünstig. --2003:E5:B72F:D07D:4006:DA2A:8554:93D7 00:41, 27. Nov. 2024 (CET)
- Man kann auch, wie einst Goethe, der so verfahren haben soll (oder allgemein Studenten jener Zeit) gegen Zehn oder so, zu Bett gehen und nachts, wenn man aufwacht, um sich zu erleichtern, die Arbeit fortsetzen. Könnte aber sein, daß das mit schlechtem Kerzenlicht zusammenhängt und im Schlaf die Augen ausruhen konnte, sodaß sie gegen zwei, drei, ausgeruht genug waren, um wieder ein paar Stündchen zu arbeiten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:25, 27. Nov. 2024 (CET)
- Hatten die Studenten jener Zeit schon in derart jungem Alter Prostataprobleme? --134.3.34.227 15:39, 27. Nov. 2024 (CET)
- Man kann auch, wie einst Goethe, der so verfahren haben soll (oder allgemein Studenten jener Zeit) gegen Zehn oder so, zu Bett gehen und nachts, wenn man aufwacht, um sich zu erleichtern, die Arbeit fortsetzen. Könnte aber sein, daß das mit schlechtem Kerzenlicht zusammenhängt und im Schlaf die Augen ausruhen konnte, sodaß sie gegen zwei, drei, ausgeruht genug waren, um wieder ein paar Stündchen zu arbeiten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:25, 27. Nov. 2024 (CET)
- Bist Du eine Eule oder 'ne Lerche? Ansonsten, wenn die Text nicht so dringend sind: mach's nächstes Wochenende, oftmals erledigt sich manches ganz von alleine *g*. --Gunnar (Diskussion) 18:14, 30. Nov. 2024 (CET)
Wir schaffen das!
[Quelltext bearbeiten]"Kein Satz ist mir in meiner gesamten politischen Laufbahn so sehr um die Ohren gehauen worden wie dieser. Keiner hat so polarisiert. Für mich jedoch war dieser Satz banal. Er war Ausdruck einer Haltung. Man kann sie Gottvertrauen nennen, Zuversicht oder einfach die Entschlossenheit, Probleme zu lösen, mit Rückschlägen fertigzuwerden, Tiefpunkte zu überwinden und Neues zu gestalten." Schreibt Angela Merkel im Vorwort ihrer in dieser Woche erschienenen Biografie mit dem Titel "Freiheit". Gestern war Weltpremiere im Deutschen Theater in Berlin. Aus einem Bericht über dieses Ereignis: "Merkel verteidigt das Zwei-Prozent-Ziel der Nato und weist darauf hin, dass die SPD in der Vergangenheit zögerlich bei der Erhöhung der Verteidigungsausgaben war. Das Aussetzen der Wehrpflicht sei eine notwendige Entscheidung gewesen, um Haushaltskürzungen im Verteidigungssektor zu kompensieren. In Bezug auf Wladimir Putin betont Merkel die Bedeutung, den Dialog aufrechtzuerhalten, auch wenn sich die Beziehungen drastisch verschlechtert haben. Sie sieht diplomatische Initiativen als entscheidend an, um den Konflikt in der Ukraine zu lösen." Schaffen wir das? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:15, 27. Nov. 2024 (CET)
- Was glaubst du? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:20, 27. Nov. 2024 (CET)
- wer ist wir? Es gibt kein wir. Es gibt nur noch jeder gegen jeden und das klappt nicht. Also nein, wir faffen daff SO nicht. --79.116.103.197 08:50, 27. Nov. 2024 (CET)
- Es gibt kein wir? "Und das ist auch gut so." Mit der Weiterführung des Dialogs hat sie natürlich recht, aber das lernen wir(!) ja schon im Kindergarten.--Wikiseidank (Diskussion) 09:37, 27. Nov. 2024 (CET)
- Gegenfrage: Wieso sagte Merkel nicht: "ICH schaffe das". --H. Adagio (Diskussion) 10:28, 27. Nov. 2024 (CET)
- Wahrscheinlich war sie nicht davon ausgegangen, dass es hierzulande so viele Memmen, Jammerlappen und "Aufgeber" gibt... Ich persönlich hätte das damals auch nicht gedacht. --GrandmasterA (Diskussion) 13:50, 27. Nov. 2024 (CET)
- Ihr Vorgänger Gerhard "Schrödi" Schröder erhielt für seine Memoiren gerade mal zwei Millionen Euro von Maschi. Frau Merkel hingegen bekommt offenbar für ihre Erinnerungen einen zweistelligen Millionenbetrag. Zitat: "Im Interview mit dem "Spiegel", der sie an dieser Stelle als baldige "Multimillionärin" ansprach und auf die finanzstarke Stiftung des früheren US-Präsidenten Barack Obama hinwies, deutete sie auf Nachfrage an, dass sie eine Stiftung errichten werde. "So ein dickes Ding wie Obama werde ich nicht aufziehen können. Aber schauen wir mal." Schafft sie das? --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:02, 27. Nov. 2024 (CET)
- es sei ihr gegönnt --Future-Trunks (Diskussion) 15:02, 27. Nov. 2024 (CET)
- Ist doch klar. Merkels Amtszeit war viel länger, da muß es entsprechend auch mehr Geld für die Memoiren geben. Umgerechnet auf Legislaturperioden ist sie gegenüber Schröder vermutlich unterbezahlt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:18, 27. Nov. 2024 (CET)
- Vergesst aber auch die Inflation nicht. Schröders 2 Mio. entsprechen heute "nur" noch 1,55 Mio. --2001:16B8:BA59:A300:A1B6:7890:4A69:E6B 17:43, 27. Nov. 2024 (CET)
- Schröder war clever und hat das Geld sicher nicht auf den Girokonto gelassen, sondern Aktien, Gold und sonst was gekauft. Somit hat er es verzigfacht. --79.117.85.116 00:28, 28. Nov. 2024 (CET)
- Vergesst aber auch die Inflation nicht. Schröders 2 Mio. entsprechen heute "nur" noch 1,55 Mio. --2001:16B8:BA59:A300:A1B6:7890:4A69:E6B 17:43, 27. Nov. 2024 (CET)
- was will eine alte Frau mit vielen Millionen. Ist nur Arbeit und Stress. Ich bezweifle, dass sie ihre Rente verfuttert bekommt. --79.117.85.116 17:21, 27. Nov. 2024 (CET)
- Ist doch klar. Merkels Amtszeit war viel länger, da muß es entsprechend auch mehr Geld für die Memoiren geben. Umgerechnet auf Legislaturperioden ist sie gegenüber Schröder vermutlich unterbezahlt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:18, 27. Nov. 2024 (CET)
- Ich spinne mal weiter mit den genannten 12 Mio. Das Buch ist mit 42 Euro vergleichsweise auch noch sehr günstig. Ich frage mich ernsthaft, ob sich das für den Verlag rentiert, oder ob die das unter Werbung verbuchen? Bei Amazon sind übrigens schon die die Trolle unterwegs. Beipielhafte Bewertungeb: "1 Stern, Hab nach dem Titel aufgehört zu lesen", "1 Stern, Die beste Kanzlerin der Grünen", "5 Sterne, Mama Merkel, Danke für Alles, wir vermissen Sie!!!". Ja super, das ist ähnlich intelligent, wie die nicht aussterbende Sorte Mensch, die ein Produkt oder einen Verkäufer schlecht bewerten, weil Hermes das Packet zerdellt oder im Regen am Gartentor abgestellt hat. --2001:16B8:BA59:A300:A1B6:7890:4A69:E6B 17:53, 27. Nov. 2024 (CET)
- Das Werk wird zwar nicht gerade verrissen- aber insgesamt in den Leitmedien doch zurückhaltend besprochen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:03, 27. Nov. 2024 (CET)
- Sie soll wohl etwas an Selbstkritik gespart haben, aus welcher Sicht auch immer. Aber immerhin hat sie mit
6970 eine abgeschlossene politische Karriere. Ihr nur ein Jahr jüngerer designierter Nachfolger wird seine Memoiren erst in einigen Jahren herausbringen können, und was da an Selbstkritik zu erwarten ist... Naja. Warten wir's ab. Sollte es zu einer Kanzlerschaft Merz' kommen, bekommt jedenfalls der Satz "Wir schaffen das" schon wieder eine ganz andere Bedeutung. ;) -Ani--176.6.60.159 20:32, 27. Nov. 2024 (CET)
- Sie soll wohl etwas an Selbstkritik gespart haben, aus welcher Sicht auch immer. Aber immerhin hat sie mit
- Das Werk wird zwar nicht gerade verrissen- aber insgesamt in den Leitmedien doch zurückhaltend besprochen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:03, 27. Nov. 2024 (CET)
- es sei ihr gegönnt --Future-Trunks (Diskussion) 15:02, 27. Nov. 2024 (CET)
- Ihr Vorgänger Gerhard "Schrödi" Schröder erhielt für seine Memoiren gerade mal zwei Millionen Euro von Maschi. Frau Merkel hingegen bekommt offenbar für ihre Erinnerungen einen zweistelligen Millionenbetrag. Zitat: "Im Interview mit dem "Spiegel", der sie an dieser Stelle als baldige "Multimillionärin" ansprach und auf die finanzstarke Stiftung des früheren US-Präsidenten Barack Obama hinwies, deutete sie auf Nachfrage an, dass sie eine Stiftung errichten werde. "So ein dickes Ding wie Obama werde ich nicht aufziehen können. Aber schauen wir mal." Schafft sie das? --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:02, 27. Nov. 2024 (CET)
- Wahrscheinlich war sie nicht davon ausgegangen, dass es hierzulande so viele Memmen, Jammerlappen und "Aufgeber" gibt... Ich persönlich hätte das damals auch nicht gedacht. --GrandmasterA (Diskussion) 13:50, 27. Nov. 2024 (CET)
- Gegenfrage: Wieso sagte Merkel nicht: "ICH schaffe das". --H. Adagio (Diskussion) 10:28, 27. Nov. 2024 (CET)
- Es gibt kein wir? "Und das ist auch gut so." Mit der Weiterführung des Dialogs hat sie natürlich recht, aber das lernen wir(!) ja schon im Kindergarten.--Wikiseidank (Diskussion) 09:37, 27. Nov. 2024 (CET)
- Scholz hat seine Memoiren bereits veröffentlicht ;)
- https://www.der-postillon.com/2024/11/scholz-memoiren-cumex.html --GrandmasterA (Diskussion) 07:54, 28. Nov. 2024 (CET)
@Benutzer:Flotillenapotheker: Du bist noch die Antwort auf meine eigene Frage zu deiner schuldig (08:20, 27. Nov. 2024)! Was denkst denn du: Schaffen "wir" das? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:16, 2. Dez. 2024 (CET)
- Wenn "wir" "das" wollen- dann schaffen "wir" das auch. Als ein erster Schritt hierzu müsste Olaf Scholz im Amt des Bundeskanzlers bestätigt werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 07:56, 2. Dez. 2024 (CET)
- Warum brauchts dazu Scholz? Dass "wir" "das" "schaffen", hat doch die CDU bestimmt. --Hareinhardt (Diskussion) 10:14, 2. Dez. 2024 (CET)
Der Spruch war zuerst und vor allem eines: Hochgradig manipulativ.
Wir schaffen das sollte die Debatte überspringen, ob das überhaupt richtig ist und ob wir es wollen. Zu diesem Zeitpunkt ward Merkel bereits treffend prophezeit, welche Folgen ihre Entscheidung haben würde. Sie hatte einen kurzen Anlauf genommen, das Richtige zu tun, knickte dann aber aus Angst vor „schwer vermittelbaren Bildern“ (sprich: persönlichem Machtverlust) ein und nahm alles Nachfolgende billigend inkauf.
In solchen Lagen trennt sich die Spreu vom Weizen, unterscheiden sich große Politiker von dem ganzen Rest. Werden Letztere dann noch für ihre lächerliche Autohagiografie gefeiert, ist ein echtes Ärgernis. --Anti ad utrumque paratus 08:45, 4. Dez. 2024 (CET)
- 80% der Wähler decken diese Entscheidungen bis heute. Alles gut. --79.117.98.113 09:20, 4. Dez. 2024 (CET)
- ja warum auch nicht. wir haben es ja auch geschafft die Flüchtlinge aufzunehmen. Sie hat also 100% recht behalten --Future-Trunks (Diskussion) 10:41, 4. Dez. 2024 (CET)
- Das problematischte dieser drei Wörter ist das „das“. Was ist gemeint? Die Erstaufnahme der Migranten: die ist wirklich geschafft. Oder die dauerhafte Integration: da stehen immer noch die Fragezeichen. --Dioskorides (Diskussion) 11:11, 4. Dez. 2024 (CET)
- ja warum auch nicht. wir haben es ja auch geschafft die Flüchtlinge aufzunehmen. Sie hat also 100% recht behalten --Future-Trunks (Diskussion) 10:41, 4. Dez. 2024 (CET)
- Decken trifft es vielleicht wirklich. Sie halten es nicht unbedingt für klug oder moralisch geboten, schon gar nicht für alternativlos, aber sie decken es. Sei es aus Trägheit, aus Unkenntnis oder weil sie nach zehn Jahren unbegrenzter Migration noch immer glauben, die jetzt so laut tönen würden auch nach der Wahl noch „im großen Stil abschieben“ oder gar die Grenzen sichern wollen. --Anti ad utrumque paratus 19:19, 4. Dez. 2024 (CET)
- Der Satz war ja ein typischer "Merkel-Schwenk". Am 15. Juli 2015 fragte ein Flüchtlingsmädchen die Kanzlerin in einem Bürgerdialog, warum das denn so schwierig sei mit der Aufenthaltsgenehmigung, weil es in D weiter zur Schule gehen wollte. Die Kanzlerin antwortete, dass man hier nicht alle aufnehmen könnte und manche eben wieder zurückgeschickt werden. Ihre Kritiker hatten die Shitstorm-Kanonen noch gar nicht richtig in Stellung gebracht, da sagte Merkel am 15. August 2015 in der Bundespressekonferenz "Wir schaffen das!" Was für sie natürlich leicht war, denn in ihrer Lebenswirklichkeit hat sie eher wenig Kontakte zu Flüchtlingen. Ähnlich lief es in der Frage der Atomkraftwerke. Nachdem der rot-grüne Atomausstieg von CDU/FDP zuerst wieder verwässert wurde, kam er dann ein Jahr später nach Fukushima umso schneller. Aber kann man ihr nun vorwerfen, dass sie auf die Stimmung in der Bevölkerung gehört und dann den Mehrheitswillen umgesetzt hat? --Optimum (Diskussion) 20:36, 4. Dez. 2024 (CET)
- Ja, kann und muss man. Es ist die Pflicht des Bundeskanzlers, das Notwendige zum Wohl des Landes auch gegen kurzlebige „Stimmung“ durchzusetzen. Auch wenn die veröffentlichte Meinung noch nichts begriffen hat oder wieder mal ihr eigenes ideologisches Süppchen kocht. Auch wenn zeitweise „schwer vermittelbare Bilder“ drohen. Vorbildlich einst Helmut Schmidt, sowohl im kompromisslosen Kampf gegen die RAF als auch im konsequenten Einsatz für Verteidigung gegen den Willen der eigenen Partei, auch auf die Gefahr des Machtverlustes.
- „Wir schaffen das!“ am 15. August 2015 in der Bundespressekonferenz war ja noch nicht vom Lied das Ende:
- Sehr zur Lektüre empfohlen, falls noch nicht bekannt, wie auch das Buch dazu. Bitte nicht stattdessen den gleichnamigen ARD-Film schauen, der ist wieder nur Merkel-Hagiogramm. --Anti ad utrumque paratus 21:23, 4. Dez. 2024 (CET)
Warum lieben Dozenten es eigentlich, ultrakurze Abgabefristen festzulegen, ...
[Quelltext bearbeiten]... die man nur einhalten kann, wenn man keine anderen Kurse hat oder keinen anderen Lebensinhalt als zu studieren und Dinge für die Uni zu erledigen? --2A00:8A60:C000:1:8429:C556:E247:CEEE 14:48, 27. Nov. 2024 (CET)
- weil 99% der Studenten keinen anderen Lebensinhalt haben oder keine anderen Kurse. Oder die Fristen sind völlig okay, Du bist nur zu langsam ...Sicherlich Post 14:59, 27. Nov. 2024 (CET) schon ein wenig trollerei diese "Fragen" oder!?
- Entschuldigung, dass ich meine Anliegen und Empfindungen und Probleme dort besprechen will, wo ich mich auskenne und sicher und irgendwie "zuhause" fühle. --2A00:8A60:C000:1:A086:5470:E0B5:BA91 15:11, 27. Nov. 2024 (CET)
- Weil es beim Aufgaben lösen nicht nur darum geht etwas generell zu schaffen, sondern auch unter Zeitdruck. Denn in dem Fall kann man dinge nicht bis zum Ewigkeitstag optimieren, sondern muss harte Entscheidungen treffen und Prioritäten setzen. Manchmal wird auch absichtlich zu viel aufgegeben, um dann zu sehen ob jemand beim schnellen überfliegen der Aufgaben schon feststellt, wo die niedrig hängenden Früchte sind und so den Zeiteinsatz optimiert. Und manchmal liegt es beim Dozent, der ja meist den Job hat, weil er es selbst in der Uni gut konnte und nun, wenn er sich selbst als Massstab nimmt die neue Generation überfordert. Von generellen Unterscheiden zwischen den Generationen reden wir da noch nicht mal. Also ja, vor allem in Deutschland gibt es gute Gründe, warum es herausfordernd ist mit den Aufgaben, dass ist in anderen Ländern durchaus anders, weil man da davon ausgeht, dass die Studis Vollzeit arbeiten neben dem Studium. Und letztendlich: jeder cp entspricht 25 Arbeitsstunden. Wenn man das aufaddiert und annimmt, dass man in den Semesterferien eben nicht vollzeit studiert, kommt man da durchaus auf eine 60 Stundenwoche während des Semesters. Eben das Problem vom Bsc/Msc-System--Maphry (Diskussion) 15:23, 27. Nov. 2024 (CET)
- Für die 4 CP für die Klausur zur Einführungsvorlesung Mittelalterliche Geschichte und auch für die 6 CP für die Einführung Altgermanistik (Einführungsseminar mit Hausaufgaben und Einführungsvorlesung mit Klausur) [und beide mit freiwilligem Tutorium] habe ich über Lehrveranstaltungen hinaus viel weniger Zeit aufwenden müssen als für den wegen zu später Abgabe der Prüfungsleistung nicht erhaltenen 1 CP für meinen Schreibkurs "Einführung in das wissenschaftliche Schreiben".
- Das mag auch daran liegen, dass ich Mittelalter nicht aktiv lernen muss, sondern vieles schon vorher wusste oder es nebenher automatisch ledurch Zuhören rnte. --2A00:8A60:C000:1:A086:5470:E0B5:BA91 15:35, 27. Nov. 2024 (CET)
- In den meisten B.Sc. und M.Sc.-Fächern muss man doch einfach nur ganz viele Klausuren schreiben und Wissen wiedergeben. Vor dem Abschluss schreibt man da ja oft gar keine wissenschaftliche Arbeit. --2A00:8A60:C000:1:A086:5470:E0B5:BA91 15:37, 27. Nov. 2024 (CET)
- Obwohl, die müssen wohl zwischendurch ständig Hausaufgaben abgeben, ohne dass diese für die Endnoten mitzählen. --2A00:8A60:C000:1:A086:5470:E0B5:BA91 15:40, 27. Nov. 2024 (CET)
- Gibt es denn keinen Studienberater, der Tipps zum machbaren Pensum geben kann? Vielleicht hast Du Dir ja einfach zu viel für das Semester vorgenommen?! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:50, 27. Nov. 2024 (CET)
- Also zu meinen Zeiten brauchte man in jedem Fach noch 50% der Aufgabenblätter für die Klausurqualifikation. Und an jedem von denen (3-4) hockte man in Gruppen so 10h pro Woche. Und der Sinn von Dozentenseite war eben auch, dass die Leute Teamarbeit lernen. Das erreicht man entweder dadurch, dass diese Aufgabenblätter so schwer sind das die niemand alleine kann oder, falls man doch nicht so soziale Überflieger hat zwingt man die halt dazu den nicht so talentierten über die Hürde zu helfen. Aber gut, dass klappt wohl nur in den NaWis, nicht bei den GeWis.--Maphry (Diskussion) 11:23, 28. Nov. 2024 (CET)
- Obwohl, die müssen wohl zwischendurch ständig Hausaufgaben abgeben, ohne dass diese für die Endnoten mitzählen. --2A00:8A60:C000:1:A086:5470:E0B5:BA91 15:40, 27. Nov. 2024 (CET)
- Leistung = (Arbeit/Zeit). Und Leistung soll auch bewertet werden. Sei gewiss, wenn Du demnächst gegen Geld arbeiten wirst, wirst Du über die Fristen, die Du im Studium hattest nur milde lächeln. Und als Arbeitnehmer musst Du dann häufig noch die Familie und Dein anderes Privatleben undundund daneben organisieren. Auch Zeitdruck will geübt werden. --Elrond (Diskussion) 17:07, 27. Nov. 2024 (CET)
- Der alltägliche Arbeitsbegriff verträgt sich nicht mit der Definition der physikalischen Arbeit. Deim Beschreiben eines Blattes Papier durch Bewegung eines Füllfederhalters in einer Horizontalen wird z. B. keine Arbeit verrichtet. --Kompetenter (Diskussion) 18:12, 28. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe immer einen gewissen Druck gebraucht. Wenn ich zwölf Wochen Zeit hatte für etwas, für das ich zwei Wochen brauche, dann habe ich erst mal elf Wochen nichts gemacht. --Carlos-X 17:16, 27. Nov. 2024 (CET)
- @Vertigo Man-iac Natürlich gibt es den. Das kannst Du alles hier nachlesen, inklusive Deiner Beiträge. Einer davon begann mit der Frage, ob der Fragesteller wirklich ernsthaft die Empfehlungen des Studienberaters in den Wind schlagen wolle.--IP-Los (Diskussion) 22:32, 27. Nov. 2024 (CET)
- Eben… Die IP sucht allerdings keinen Rat, sondern Bekräftigung. Er/sie fragt, bis jemand vorschlägt, was sowieso geplant war. Wenn‘s schief läuft, dann lag‘s an denjenigen, die den schlechten Rat gegeben haben. Mir scheint, da ist jemand nicht bereit, Verantwortung zu übernehmen.
- Da bekommt jemand das Studium nicht auf die Reihe, aber Schuld sind die anderen, weil die Seminare in der falschen Reihenfolge sind, die Fristen zu kurz und die Studienberater keine Ahnung haben. Das soll das Café doch bitteschön wenigstens bestätigen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:59, 27. Nov. 2024 (CET)
- Also, es gibt hierorts doch etliches was mich mehr auf die Palme bringt als UIs IPs und seine Selbstzweifel... Und letztlich ist doch fast jeder TO darauf bedacht zu seinem Inhalt Bestätigung zu bekommen, und allzu häufig bis nie wird vom jeweiligen TO berücksichtig wenn es zu gegenläufigen Meinungen kommt. Nur so ein Gedanke. -Ani--176.6.60.159 23:12, 27. Nov. 2024 (CET)
- Ich finde manche der Fragen durchaus belustigend, kein Problem. Besser als Grundsteuerreform oder Bundesligaanstoßzeiten… --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:25, 27. Nov. 2024 (CET)
- Also, es gibt hierorts doch etliches was mich mehr auf die Palme bringt als UIs IPs und seine Selbstzweifel... Und letztlich ist doch fast jeder TO darauf bedacht zu seinem Inhalt Bestätigung zu bekommen, und allzu häufig bis nie wird vom jeweiligen TO berücksichtig wenn es zu gegenläufigen Meinungen kommt. Nur so ein Gedanke. -Ani--176.6.60.159 23:12, 27. Nov. 2024 (CET)
- @Vertigo Man-iac Natürlich gibt es den. Das kannst Du alles hier nachlesen, inklusive Deiner Beiträge. Einer davon begann mit der Frage, ob der Fragesteller wirklich ernsthaft die Empfehlungen des Studienberaters in den Wind schlagen wolle.--IP-Los (Diskussion) 22:32, 27. Nov. 2024 (CET)
Lauterbach noch immer im Amt
[Quelltext bearbeiten]Allem Widerstand einer systematischen Aufarbeitung zum Trotz treten immer mehr Details seiner unrühmlichen Mission während der Pandemie zu Tage. 1 , 2 , 3 , 4. Befeuern seine Beschwichtigungen nur unnötig den Wahlkampf der Populisten? --94.31.72.104 05:58, 28. Nov. 2024 (CET)
- Wann wurde Herr Lauterbach doch gleich Minister?! Und Herr Kubiki als Quelle, der gegen seine einstigen Mitkoalitionäre schafutert. Nett. --Elrond (Diskussion) 08:38, 28. Nov. 2024 (CET)
- 2020 gab es zunächst kaum wissenschaftliche Daten zu Covid, die Haltung "Vorsicht" der Politik somit nachvollziehbar. Beim Amtsantritt L.s war das anders. Was L. seither aufführt, ist eine Unterminierung unserer wissenschaftlichen Gremien, öffentliches Spiel mit der Angst, Verengung des Diskurses und schonungslose Klientelpolitik. Die per se umsichtige STIKO und Ethikrat trieb er vor sich her. Er spaltete unsere Gesellschaft in "Impfwillige" und "Ungeimpfte". Seine Impfpflichtphantasien waren ein Debakel. Seine maximal harte Marschrichtung bei Kindern und Jugendlichen ohne belastbare Evidenz oder Erfolg. Es kostete uns 180000 € um bei den Tests in den Schulen auch nur 1 asymptomatisches Kind mit covid zu identifizieren. Es grenzt an ein Wunder, dass sich L. nach dieser Malperformance noch im Amt hält.... --94.31.72.153 06:39, 29. Nov. 2024 (CET)
- Gegenfrage: Wie laut würdest Du jetzt schimpfen, wenn die Situation sich (unerwarteterweise) dann doch nicht so entwickelt hätte wie sie es tat, sondern in die Richtung, dass es eine vier- oder fünfstellige Zahl an gestorbenen Schulkindern gegeben hätte?! Hinterher ist man immer schlauer und kann weise sein. Bei meiner Ausbildung zum Unterbrandmeister der freiwilligen Feuerwehr sagte einer der Aubilder (ein sehr erfahrener Zugführer): "Es kann passieren, dass ihr demnächst, ganz alleine, mit einer sehr begrenzten Informationslage binnen sehr kurzer Zeit Entscheidungen treffen müsst, die dann später von einer Heerschar von Juristen und anderen Leuten, die (sehr) viel mehr Informationen haben und dazu alle Zeit der Welt analysiert werden und man euch vorwirft, was ihr alles falsch gemacht habt." --Elrond (Diskussion) 12:48, 29. Nov. 2024 (CET)
- Dein Ehrenamt bei der FFW verdient allen Respekt. Von einem Minister erwarte ich aber mehr: wenn er nachweislich so falsch lag, soll er gehen und nicht alles verschwurbeln. Gerade die wiederholte Einflussnahme und Instrumentalisierung der unabhängigen wissenschaftlichen Gremien (RKI, STIKO, DER u.a.) durch L. hat in einer Demokratie keinen Platz und ist imho unverzeihlich. --109.43.49.79 15:55, 30. Nov. 2024 (CET)
- ''nachweislich so falsch lag'' sollte ja in unserem Rechtsstaat nicht durch Medien oder WP-Café-Benutzer festgestellt werden. ;-) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:25, 2. Dez. 2024 (CET)
- Dein Ehrenamt bei der FFW verdient allen Respekt. Von einem Minister erwarte ich aber mehr: wenn er nachweislich so falsch lag, soll er gehen und nicht alles verschwurbeln. Gerade die wiederholte Einflussnahme und Instrumentalisierung der unabhängigen wissenschaftlichen Gremien (RKI, STIKO, DER u.a.) durch L. hat in einer Demokratie keinen Platz und ist imho unverzeihlich. --109.43.49.79 15:55, 30. Nov. 2024 (CET)
- Gegenfrage: Wie laut würdest Du jetzt schimpfen, wenn die Situation sich (unerwarteterweise) dann doch nicht so entwickelt hätte wie sie es tat, sondern in die Richtung, dass es eine vier- oder fünfstellige Zahl an gestorbenen Schulkindern gegeben hätte?! Hinterher ist man immer schlauer und kann weise sein. Bei meiner Ausbildung zum Unterbrandmeister der freiwilligen Feuerwehr sagte einer der Aubilder (ein sehr erfahrener Zugführer): "Es kann passieren, dass ihr demnächst, ganz alleine, mit einer sehr begrenzten Informationslage binnen sehr kurzer Zeit Entscheidungen treffen müsst, die dann später von einer Heerschar von Juristen und anderen Leuten, die (sehr) viel mehr Informationen haben und dazu alle Zeit der Welt analysiert werden und man euch vorwirft, was ihr alles falsch gemacht habt." --Elrond (Diskussion) 12:48, 29. Nov. 2024 (CET)
- 2020 gab es zunächst kaum wissenschaftliche Daten zu Covid, die Haltung "Vorsicht" der Politik somit nachvollziehbar. Beim Amtsantritt L.s war das anders. Was L. seither aufführt, ist eine Unterminierung unserer wissenschaftlichen Gremien, öffentliches Spiel mit der Angst, Verengung des Diskurses und schonungslose Klientelpolitik. Die per se umsichtige STIKO und Ethikrat trieb er vor sich her. Er spaltete unsere Gesellschaft in "Impfwillige" und "Ungeimpfte". Seine Impfpflichtphantasien waren ein Debakel. Seine maximal harte Marschrichtung bei Kindern und Jugendlichen ohne belastbare Evidenz oder Erfolg. Es kostete uns 180000 € um bei den Tests in den Schulen auch nur 1 asymptomatisches Kind mit covid zu identifizieren. Es grenzt an ein Wunder, dass sich L. nach dieser Malperformance noch im Amt hält.... --94.31.72.153 06:39, 29. Nov. 2024 (CET)
- (BK) Vielleicht hört dann endlich mal die Mäkelei auf, dass ein Minister XY keine Ahnung hat, weil er nicht "vom Fach" ist. Dass ein Verteidigungsminister ein Soldat sein sollte, ein Landwirtschaftsminister ein Landwirt und ein Gesundheitsminister ein Mediziner. Der Mann "vom Fach" macht offensichtlich genauso viel Murks wie irgendein anderer. Allerdings wurde während der Corona-Pandemie von allen Seiten viel Blödsinn erzählt (tlw. weil man es nicht besser wusste), das nun allein auf Lauterbach zu schieben, wäre dann doch etwas einseitig. --Optimum (Diskussion) 13:24, 29. Nov. 2024 (CET)
- Die Tests in den Schulen gab es schon vor Lauterbachs Amtsantritt. Außerdem würde ich fragen, ob da eher der Bund oder nicht doch die Länder verantwortlich waren. Und diese Tests dienten ja dem damals quasi heiligen und heute immer stärker verteidigten Ziel, die Schulen unbedingt offen zu halten. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 13:16, 30. Nov. 2024 (CET)
Habeck noch immer im Amt
[Quelltext bearbeiten]Merkwürdiger Bettelbrief aufgetaucht! "Doppeltes Spiel? Wirklich eine doppeltes Spiel? Meinungen zur Resonanz in den Medien? Was kommt bei dem Untersuchungsausschuß heraus? --Tom (Diskussion) 13:12, 28. Nov. 2024 (CET)
- Zur letzten Frage: Wer ist Hellseher? Insgesamt ist doch alles ganz logisch und konsequent: Nachdem wir die Brennelemente im Ausland haben wiederaufarbeiten lassen, die eigene Endlagerung bisher vermieden und die Suche nach geeigneten Standorten auf Stand-by runtergeregelt haben, die AKWs publikumswirksam abgestellt haben, sind wir jetzt die sauberen Musterknaben, einer muss schließlich beispielgebend voranschreiten. Die radioaktiven Verseucher können froh sein, dass wir ihnen überhaupt noch ihre Elektronen abnehmen. Die grüne Anti-AKW-Stammwählerschaft wird das Ganze nicht mehr interessieren, oder positiv: Bei „uns“ ist jetzt dank Habeck alles in Butter. (Vgl. den letzten Teil des Videos). Danke für den Link! --Dioskorides (Diskussion) 13:44, 28. Nov. 2024 (CET)
- Na, gibt wie so oft zwei Seiten. Quelle. Und selbst wenn man annähme es sei um Stromimporte gegangen, wäre das natürlich ein Megaskandal, wenn sich die deutsche und französische Regierung während einer geopolitischen Disruption der Energiemärkte dahingehend abgesprochen hätten. Da müsste man einem Minister ja fast den Vorwurf machen, er hätte schlicht seine Arbeit gemacht und einem Verbündeten er hätte seinem anderen Verbündeten ausgeholfen. Viel gewinnbringender für unser Land wäre es ja, wenn die Bürgerlichen statt solcher PR-Gags mal konkrete Pläne vorlegen würden wie sie nach der nächsten Bundestagswahl alles besser machen wollen. -- Nasir Wos? 20:55, 28. Nov. 2024 (CET)
- Ich weiß gar nicht, was die "Enthüllung" sein soll. 2019 oder 2020 - als die Stillegung der Kohlekraftwerke das große Thema war - stand auf der Webseite des baden-württembergischen Umweltmministeriums (grün geführt) ganz offiziell, dass bei Dunkelflaute im Winter Atomstrom aus Frankreich importiert wird, bis der Ausbau der Erneuerbaren soweit ist. Kalkuliert wurde damals mit 10 Jahren und als Brückentechnologie sollten in der Zwischenzeit - weil die grüne Landesregierung natürlich möglichst wenig Kernkraftstrom wollte - statt der Kohlekraftwerke Gaskraftwerke gefördert werden. Aus bekannten Gründen, war dies schnell überholt, aber man sieht, Grüne können auch pragmatisch. --2001:16B8:BA62:DE00:61BB:287F:D9B0:9A4B 22:46, 28. Nov. 2024 (CET)
- Ich kann mich noch an die Aussagen zur Kernkraft in den späten 60er-/frühen 70er Jahren erinnern. Damals hieß es, die Kernkraft ist nur eine Brückentechnologie, bis in ca. 50 Jahren die noch viel effektivere und saubere Fusionstechnologie zum Einsatz kommen wird. Hat mit damals alles komplett eingeleuchtet. Nun, die 50 Jahre sind rum, die AKW sind in D Geschichte, soweit sind die Prognosen eingelöst, nur wo ist sie die Kernfusion? Man hört dafür aus Expertenmund schon wieder so Zeiträume wie "vielleicht in 50 Jahren". --Dioskorides (Diskussion) 23:47, 28. Nov. 2024 (CET)
- Die Expertenmeinung bzgl. Fusionsreaktoren ist unverändert! --> Fusionskonstante ;o) ...Sicherlich Post 07:32, 29. Nov. 2024 (CET)
- "In 30 (oder so) Jahren sind die Ölvorräte aufgebraucht" ist auch so eine Konstante. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:33, 29. Nov. 2024 (CET)
- Trotz des Phänomens der Erdölkonstante sagt die Meßtechnik, dass die konventionelle Erdölförderung ihr Maximum im Jahr 2005 hatte. ("Obgleich die weltweite konventionelle Erdölförderung seit dem Jahr 2005 stagniert, bleibt sie mit einem Anteil von etwa 75 % an der gesamten Förderung auch langfristig die tragende Säule bei der Versorgung mit flüssigen Kohlenwasserstoffen." [108], S. 43). Zusammen mit der unkonventionellen Ölförderung, also hauptsächlich das Tight Oil aus dem US-Fracking und den kanadischen Ölsanden lag das bisherige (lokale?) Maximum bei 82,9 Mbbl/d (Crude & Condensate) im Jahr 2018. [109] --Gunnar (Diskussion) 08:15, 30. Nov. 2024 (CET)
- Das hat nichts mit den Vorräten zu tun (sondern außergeologischen Ursachen). --AMGA 🇺🇦 (d) 19:15, 1. Dez. 2024 (CET)
- Trotz des Phänomens der Erdölkonstante sagt die Meßtechnik, dass die konventionelle Erdölförderung ihr Maximum im Jahr 2005 hatte. ("Obgleich die weltweite konventionelle Erdölförderung seit dem Jahr 2005 stagniert, bleibt sie mit einem Anteil von etwa 75 % an der gesamten Förderung auch langfristig die tragende Säule bei der Versorgung mit flüssigen Kohlenwasserstoffen." [108], S. 43). Zusammen mit der unkonventionellen Ölförderung, also hauptsächlich das Tight Oil aus dem US-Fracking und den kanadischen Ölsanden lag das bisherige (lokale?) Maximum bei 82,9 Mbbl/d (Crude & Condensate) im Jahr 2018. [109] --Gunnar (Diskussion) 08:15, 30. Nov. 2024 (CET)
- "In 30 (oder so) Jahren sind die Ölvorräte aufgebraucht" ist auch so eine Konstante. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:33, 29. Nov. 2024 (CET)
- Die Expertenmeinung bzgl. Fusionsreaktoren ist unverändert! --> Fusionskonstante ;o) ...Sicherlich Post 07:32, 29. Nov. 2024 (CET)
- Ich kann mich noch an die Aussagen zur Kernkraft in den späten 60er-/frühen 70er Jahren erinnern. Damals hieß es, die Kernkraft ist nur eine Brückentechnologie, bis in ca. 50 Jahren die noch viel effektivere und saubere Fusionstechnologie zum Einsatz kommen wird. Hat mit damals alles komplett eingeleuchtet. Nun, die 50 Jahre sind rum, die AKW sind in D Geschichte, soweit sind die Prognosen eingelöst, nur wo ist sie die Kernfusion? Man hört dafür aus Expertenmund schon wieder so Zeiträume wie "vielleicht in 50 Jahren". --Dioskorides (Diskussion) 23:47, 28. Nov. 2024 (CET)
- Ich weiß gar nicht, was die "Enthüllung" sein soll. 2019 oder 2020 - als die Stillegung der Kohlekraftwerke das große Thema war - stand auf der Webseite des baden-württembergischen Umweltmministeriums (grün geführt) ganz offiziell, dass bei Dunkelflaute im Winter Atomstrom aus Frankreich importiert wird, bis der Ausbau der Erneuerbaren soweit ist. Kalkuliert wurde damals mit 10 Jahren und als Brückentechnologie sollten in der Zwischenzeit - weil die grüne Landesregierung natürlich möglichst wenig Kernkraftstrom wollte - statt der Kohlekraftwerke Gaskraftwerke gefördert werden. Aus bekannten Gründen, war dies schnell überholt, aber man sieht, Grüne können auch pragmatisch. --2001:16B8:BA62:DE00:61BB:287F:D9B0:9A4B 22:46, 28. Nov. 2024 (CET)
- Na, gibt wie so oft zwei Seiten. Quelle. Und selbst wenn man annähme es sei um Stromimporte gegangen, wäre das natürlich ein Megaskandal, wenn sich die deutsche und französische Regierung während einer geopolitischen Disruption der Energiemärkte dahingehend abgesprochen hätten. Da müsste man einem Minister ja fast den Vorwurf machen, er hätte schlicht seine Arbeit gemacht und einem Verbündeten er hätte seinem anderen Verbündeten ausgeholfen. Viel gewinnbringender für unser Land wäre es ja, wenn die Bürgerlichen statt solcher PR-Gags mal konkrete Pläne vorlegen würden wie sie nach der nächsten Bundestagswahl alles besser machen wollen. -- Nasir Wos? 20:55, 28. Nov. 2024 (CET)
Noch ein interessanter [110] Artikel zum Thema. --Dioskorides (Diskussion) 15:12, 29. Nov. 2024 (CET)
- Wenn Du merkst, dass Du ein totes Pferd reitest, dann steig ab. Ich glaube nicht, dass man die drei Konvoi-Reaktoren noch mal wiederbeleben wird. Neue KKWs hier in Deutschland halte ich aus Kostengründen nicht realisierbar: welcher Investor verbrennt mit Ansage gerne etliche Milliarden? --Gunnar (Diskussion) 08:30, 30. Nov. 2024 (CET)
Baba Wanga sagt Tod von Putin vorher
[Quelltext bearbeiten]Bericht bei watson.de Auch Putin ist noch immer im Amt. Wie viele Menschen müssen noch sterben bevor das Orakel wirkt? --Tom (Diskussion) 13:12, 28. Nov. 2024 (CET)
- Im Januar kommt endlich Trump und beendet den Krieg. --176.3.54.125 15:12, 28. Nov. 2024 (CET)
- Bevor der trumpische Frieden einkehrt, müssen aber noch einige Demokratien beseitigt oder zurechtgestutzt werden, denn die stehen dem diktatorisch geregelten Weltfrieden noch im Weg. -- itu (Disk) 16:15, 28. Nov. 2024 (CET)
- So ist es. „Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten.“ (Friedrich Nietzsche) --80.187.107.122 19:43, 28. Nov. 2024 (CET)
- Für mich zählt nur was der Mühlhiasl gsogd hod. Jeden dritten Sonntag lese ich manchmal das Schicksal aus einer Gänseleber, so zur Abwechslung. Carl Sagan hatte ja gehofft wir würden diese Atavismen überwinden, aber sind sie nicht allzu menschlich? -- Nasir Wos? 21:00, 28. Nov. 2024 (CET)
- Oder man befragt schläfrige Nagetiere. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 29. Nov. 2024 (CET)
- Es ist ein billiger Propagandatrick des Militärs und der Regierungen, bestimmte Personen im bestimmten Ländern als einzigen und hauptschuldigen Vertreter darzustellen. Es ist viel einfacher eine Person zum Dämonen aufzublasen als ein Parlament. Durch diesen Trick will man dem eigenen Volk den Feind begreifbarer machen. Berühmte Beispiele: Hitler, Hussein, Saddam, Gaddafi. Putin usw. Man gaukelt dem Volk vor, alles böse Handeln ginge nur von dieser einen Person aus. Funktioniert so ähnlich wie der Kindergartentrick mit dem schwarzen Mann oder dem Nikolaus. Erwachsene sollten auf so etwas nicht rein fallen. --2001:16B8:B8B0:6200:10A5:D6DE:E039:8E8F 14:33, 29. Nov. 2024 (CET)
- Nein. -Ani--176.6.71.243 14:40, 29. Nov. 2024 (CET)
- Doch. --Gunnar (Diskussion) 17:38, 30. Nov. 2024 (CET)
- Ohh! --Gunnar (Diskussion) 17:38, 30. Nov. 2024 (CET)
- Hab ich mir doch gleich gedacht. Hitler war gar nicht so böse. Mehr so ein netter Onkel, der etwas komisch wirkte, weil er allein wohnte. Alles billige Porpaganda. --Expressis verbis (Diskussion) 17:39, 29. Nov. 2024 (CET)
- Das Gegenteil von "Hitler war ein dämonisches Monster und ganz alleine Schuld an den Geschehnissen des 3. Reichs" ist nicht "Hitler war ein netter Onkel". Du solltest dich ein bisschen mit Aussagenlogik beschäftigen. Dann wirst du merken, dass das Paradoxon "Alle Kreter lügen" gar keines ist. --2001:16B8:B886:1C00:40D4:B9A:ECBD:38D2 08:58, 30. Nov. 2024 (CET)
- Ich sehe hier folgendes Phänomen: du selbst meinst deine Aussage ernst. Expressis verbis nimmt seine Aussage selbst (vermutlich) nicht ernst. Er nimmt auch deine Aussage nicht ernst, was durchaus nachvollziehbar ist. Ich selbst nehme deine Aussage auch nicht ernst. Denn eine Mannschaft ohne Trainer möchte zwar auch gewinnen, aber der Trainer sagt wie es abzulaufen hat. Insofern kann man berechtigte Zweifel daran hegen ob es die z.B. Shoa in der uns bekannten Form gegeben haben würde, wäre Hitler nicht als Machthaber diesem Ziel nachgeeifert. Dass es weitere Beteiligte gab, und zwischen diesen Synergien stattfanden, streitet ja auch keiner ab. Die Nürnberger Prozesse fanden schließlich nicht umsonst statt. Aber es braucht nunmal in so einem Plot allzu oft ein bestimmtes charismatisches Arschloch, um dem Rest eine Richtung zu geben. Dies in Frage zustellen ist hanebüchen. -Ani--176.6.53.227 13:14, 30. Nov. 2024 (CET) Es gab selbstverständlich auch gesellschaftliche Abläufe die sich ohne Führung verselbstständigt haben, Die Ereignisse rund um den Mauerfall zählen dazu. Aber auf die Idee zu kommen dass das dritte Reich eine reine Bewegung von innen war, die ohne Führung Hitlers zu einem vergleichbaren Ergebnis geführt hätte, greift naiverweise zu kurz. Gleiches gilt für Putin und alle anderen die du aufgezählt hast und einige mehr, inkl. den z.B. gern vergessenen Guevara. -Ani--176.6.53.227 13:28, 30. Nov. 2024 (CET)
- Ich halte die Aussage, es sei eine Propagandatechnik, bestimmte Personen im bestimmten Ländern zum Dämonen aufzublasen, für stichhaltig. Das funktioniert auch umgekehrt: Uncle Joe wurde in den USA in einem guten Licht dargestellt, solange man Stalin als Aliierten brauchte. Psychologielehrbuch: Jonas Tögel: Kognitive Kriegsführung, 2023. Der SWR hat ein Interview (35 min) mit dem Autor im Angebot. --Gunnar (Diskussion) 18:09, 30. Nov. 2024 (CET)
- Ich sehe hier folgendes Phänomen: du selbst meinst deine Aussage ernst. Expressis verbis nimmt seine Aussage selbst (vermutlich) nicht ernst. Er nimmt auch deine Aussage nicht ernst, was durchaus nachvollziehbar ist. Ich selbst nehme deine Aussage auch nicht ernst. Denn eine Mannschaft ohne Trainer möchte zwar auch gewinnen, aber der Trainer sagt wie es abzulaufen hat. Insofern kann man berechtigte Zweifel daran hegen ob es die z.B. Shoa in der uns bekannten Form gegeben haben würde, wäre Hitler nicht als Machthaber diesem Ziel nachgeeifert. Dass es weitere Beteiligte gab, und zwischen diesen Synergien stattfanden, streitet ja auch keiner ab. Die Nürnberger Prozesse fanden schließlich nicht umsonst statt. Aber es braucht nunmal in so einem Plot allzu oft ein bestimmtes charismatisches Arschloch, um dem Rest eine Richtung zu geben. Dies in Frage zustellen ist hanebüchen. -Ani--176.6.53.227 13:14, 30. Nov. 2024 (CET) Es gab selbstverständlich auch gesellschaftliche Abläufe die sich ohne Führung verselbstständigt haben, Die Ereignisse rund um den Mauerfall zählen dazu. Aber auf die Idee zu kommen dass das dritte Reich eine reine Bewegung von innen war, die ohne Führung Hitlers zu einem vergleichbaren Ergebnis geführt hätte, greift naiverweise zu kurz. Gleiches gilt für Putin und alle anderen die du aufgezählt hast und einige mehr, inkl. den z.B. gern vergessenen Guevara. -Ani--176.6.53.227 13:28, 30. Nov. 2024 (CET)
- Noch ein Hitler-Putin-Vergleich? --Gunnar (Diskussion) 17:55, 29. Nov. 2024 (CET)
- Baba Wanga, geboren 1911, gestorben 1996. Wann hat Sie Putins Lebenslinien untersucht? --Gunnar (Diskussion) 17:47, 29. Nov. 2024 (CET)
- Es ist viel einfacher eine Person zum Dämonen aufzublasen als ein Parlament. Durch diesen Trick will man dem eigenen Volk den Feind begreifbarer machen. Berühmte Beispiele: Hitler, Hussein, Saddam, Gaddafi. Putin usw. Erstens: Bei solchen Aussagen geht es nie darum, daß diese Personen die einzigen Handlungsträger sind, sie stehen aber in der Hauptverantwortung. Das hat nichts mit Propaganda zu tun, sondern tirfft den Nagel auf den Kopf. Lesetip: Führerprinzip für den NS-Staat. Da gab es kein Parlament mehr, das frei mitentschieden hat, denn der Reichstag war nur noch eine Propagandaveranstaltung, um den Entscheidungen des Führers zu huldigen. Ich erspare mir hier weiterführende Literatur, denn so etwas sollte man in der Schule (Klasse 9 und an Gymnasien Klasse 12/13) gelernt haben.
- Bei Stalin war es nicht anders: Als die deutsche Wehrmacht einmarschiert ist, hat Stalin sich auf seine Datscha zurückgezogen. Die Genossen kamen dann zu ihm, da sie ihn brauchten - das ganze System hing nämlich an diesen Mann. Deshalb ist er übrigens auch gestorben - weil niemand entscheiden wollte, was nach dem Schlaganfall zu tun sei - sie alle fürchteten nämlich Stalin so sehr.
- Auch im jetzigen Rußland ist Putin letzte Instanz und damit hauptverantwortlich. Wer nämlich entscheidet über Personalfragen - etwa das Parlament? Das ist wie zu Sowjetzeiten nur ein Abnickgremium dieses jetzt faschistoiden Systems - mehr nicht.
- @Gunnar: Hier hat niemand jemanden zu einem Dämonen erklärt - warum unterstellst Du hier so etwas? Hier hat auch niemand Putin mit Hitler verglichen - obwohl das geschichtswissenschaftlich natürlich legitim wäre, denn das macht auch der von Dir zitierte Aufsatz. Du verstehst den Unterschied zwischen Vergleich und Gleichsetzung? Warum also stellst Du Dich hier dermaßen dumm dar? Ach ja, Du mußt ja Propganda für Herrn Putin betreiben. Das nämlich ist mehr als stichhaltig - stichhaltiger als Dein Strohmannargument.--IP-Los (Diskussion) 18:12, 2. Dez. 2024 (CET)
Ich sage auch den Tod von Putin voraus: Putin wird sterben!! (nicht signierter Beitrag von Future-Trunks (Diskussion | Beiträge) 10:33, 4. Dez. 2024 (CET))
- Welcher zuerst? --Hareinhardt (Diskussion) 11:27, 4. Dez. 2024 (CET)
- ich sage nur dass er sterben wird, nicht wann oder vor oder nach wem, aber er wird sterben. --Future-Trunks (Diskussion) 11:31, 4. Dez. 2024 (CET)
Leere ICE-Züge fahren in Berlin die Nächte durch!
[Quelltext bearbeiten]Die Deutsche Bahn lässt nachts ICE-Züge ohne Fahrgäste durch und um Berlin herumfahren, weil ihr geeignete Abstellgleise fehlen. Das treibt die Kosten in die Höhe – und das erforderliche Lokpersonal fehlt für die regulären Dienste am Tag. Verrückte Welt! --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:40, 28. Nov. 2024 (CET)
- Das macht es immerhin den Grafitti-"Künstlern" schwerer. Und das spart dann Chemie und Reinigungspersonalkosten. --Raugeier (Diskussion) 08:46, 28. Nov. 2024 (CET)
- Und das macht die Stadtluft nicht noch ungesünder. Aber dafür müssen Anwohner an den Bahnstrecken mehr Lärm ertragen, wenn keine Schallschutzwand dazwischen ist. --AX29 (Bestes Ziel für den Papierflieger) 11:18, 28. Nov. 2024 (CET)
- Aber die Feldhamster können dort bleiben, wo die Abstellgleise hinsollen. Es ist nicht alles schlecht...--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:26, 28. Nov. 2024 (CET)
- Und das macht die Stadtluft nicht noch ungesünder. Aber dafür müssen Anwohner an den Bahnstrecken mehr Lärm ertragen, wenn keine Schallschutzwand dazwischen ist. --AX29 (Bestes Ziel für den Papierflieger) 11:18, 28. Nov. 2024 (CET)
- Immerhin steigert die DB dadurch vermutlich ihre Pünktlichkeitsquote.;) --134.3.34.227 11:20, 28. Nov. 2024 (CET)
- Geisterzüge sind in Schleswig-Holstein ein alter Hut. Gibt´s da schon seit 10 Jahren. --Expressis verbis (Diskussion) 20:36, 28. Nov. 2024 (CET)
- Das werden die autonomen PKWs auch bald machen, während ihre Besitzer beim Shopping sind. --2001:16B8:B89B:2700:789E:35E6:4755:494F 23:22, 28. Nov. 2024 (CET)
Fühlen sich die Berliner schon wieder als etwas Besonderes? Das ist auch in Frankfurt/M. gang und gäbe und völlig normal. --Heletz (Diskussion) 05:40, 30. Nov. 2024 (CET)
Australien verbietet Social Media bis zum Alter von 16 Jahren
[Quelltext bearbeiten]Australien hat wohl noch Abwehrkräfte. Allerdings, mit einer Strafbewehrung im Lächerlichkeitsbereich, ist das wohl bestenfalls ein Startsignal.[111] -- itu (Disk) 14:27, 28. Nov. 2024 (CET)
- Das läuft im Endeffekt ja auf eine Identifikationspflicht hinaus. Ob ich das so toll finde 🤔 ...Sicherlich Post 15:21, 28. Nov. 2024 (CET)
- Weiss nicht ob das auf eine Identifikationspflicht hinausläuft, aber wenn ich mich nicht täusche praktiziert facebook das ja mit der Identifikationspflicht, und das gehört sicherlich zu Sachen die ich am allerwenigsten toll finde. -- itu (Disk) 16:10, 28. Nov. 2024 (CET)
- Wie würdest Du sonst das Alter prüfen können? Ein Kreuz bei "Ja ich bin 18"? 😉 ...Sicherlich Post 16:20, 28. Nov. 2024 (CET)
- Weiss nicht ob das auf eine Identifikationspflicht hinausläuft, aber wenn ich mich nicht täusche praktiziert facebook das ja mit der Identifikationspflicht, und das gehört sicherlich zu Sachen die ich am allerwenigsten toll finde. -- itu (Disk) 16:10, 28. Nov. 2024 (CET)
- Wie das geprüft wird, ist noch eine andere, grundsätzliche Frage. Aber eine Angabe jünger/älter als 16 wäre noch keine „Identifikation“ [editiert/BK]. -- itu (Disk) 18:59, 28. Nov. 2024 (CET)
- Man kann das ja mit einem Fragenkatalog machen wie $damals bei Leisure Suit Larry: https://www.classicgaming.cc/pc/leisure-suit-larry/age-quiz --Wurgl (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2024 (CET)
- Lol: "CompuServe" was...
- a.A chain of software stores
- b.An online service
- c.A traveling computer repair service
- d.A chain of internet cafes --2001:16B8:BA62:DE00:61BB:287F:D9B0:9A4B 19:23, 28. Nov. 2024 (CET)
- Ich meinte die Fragen des Originals von 1987, zum Beispiel: "Who was not Vice-President of the United States in 1973-74?" Wie soll man das als Europäer damals wissen? Internet gabs in der heutigen Form nicht. Ja, es schwirrten Telefonnummern von Modems bei Universitäten herum, damit konnte man diverse FTP-Server besuchen und Software saugen, als Suchmaschine gab es Gopher, aber das war für solche Fragen unbrauchbar. --Wurgl (Diskussion) 20:42, 28. Nov. 2024 (CET)
- Aus der Tagesschau konnte man das sogar wissen, natürlich nicht, wenn man 1987 erst 13 war, womit der Zweck des Tests erfüllt wurde :-). Da war "Johnny Carson is a.a singer b.David Letterman's sidekick c.Ed McMahon's sidekick. d.an actor" für Deutsche mit ARD, ZDF und einem dritten Program wohl schwieriger zu beantworten. --2001:16B8:BA62:DE00:61BB:287F:D9B0:9A4B 22:27, 28. Nov. 2024 (CET)
- Naja. Ich wusste jedenfalls in 1987 nicht, wer Vizepräsident der USA war, als ich 14 war. --Wurgl (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2024 (CET)
- Meinten Sie "Gopher"? :P --Hareinhardt (Diskussion) 23:04, 28. Nov. 2024 (CET)
- Ja klar :^) Habs korrigiert. --Wurgl (Diskussion) 23:07, 28. Nov. 2024 (CET)
- Aus der Tagesschau konnte man das sogar wissen, natürlich nicht, wenn man 1987 erst 13 war, womit der Zweck des Tests erfüllt wurde :-). Da war "Johnny Carson is a.a singer b.David Letterman's sidekick c.Ed McMahon's sidekick. d.an actor" für Deutsche mit ARD, ZDF und einem dritten Program wohl schwieriger zu beantworten. --2001:16B8:BA62:DE00:61BB:287F:D9B0:9A4B 22:27, 28. Nov. 2024 (CET)
- Ich meinte die Fragen des Originals von 1987, zum Beispiel: "Who was not Vice-President of the United States in 1973-74?" Wie soll man das als Europäer damals wissen? Internet gabs in der heutigen Form nicht. Ja, es schwirrten Telefonnummern von Modems bei Universitäten herum, damit konnte man diverse FTP-Server besuchen und Software saugen, als Suchmaschine gab es Gopher, aber das war für solche Fragen unbrauchbar. --Wurgl (Diskussion) 20:42, 28. Nov. 2024 (CET)
- Schon von Ident gehört? --176.0.132.86 09:25, 29. Nov. 2024 (CET)
- Das wird hier zu so ziemlich gar nichts nütze sein. -- itu (Disk) 14:50, 29. Nov. 2024 (CET)
- Man kann das ja mit einem Fragenkatalog machen wie $damals bei Leisure Suit Larry: https://www.classicgaming.cc/pc/leisure-suit-larry/age-quiz --Wurgl (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2024 (CET)
- Ich frage mich, ob das auch nur im Ansatz funktionieren kann. Ich habe in meiner Kindheit und Jugend so viel Mist gesehen, nicht nur irgendwelche "ab 18"-Sachen, sondern auch komplett verbotenes. Wir waren unseren Eltern schon in der Grundschule in technischen Fragen weit überlegen. Und auch aus Elternsicht würde ich es mir gut überlegen, ob ich meinem Kind nicht bei der Umgehung der Sparmaßnahmen helfen würde. Social Media mag Kindern schaden, aber der einzige Ausgeschlossene in der Klasse zu sein, erscheint mir noch viel schädlicher. --Carlos-X 22:57, 28. Nov. 2024 (CET)
- Dieses Verbot trifft wohl hauptsächlich die Anbieter. Denn die dürfen sich nicht mehr an Kinder wenden. --2001:16B8:B886:1C00:40D4:B9A:ECBD:38D2 08:53, 30. Nov. 2024 (CET)
- So langsam haben sich die Experten ein Bild von der Situation gemacht und es läuft wohl auf die Abschaffung der Anonymität im Internet hinaus. User müssen bei jeder Nutzung von Social Media per Gesichtsscan nachweisen, dass sie älter als 16 sind. Australien sollte sich mit Ländern wie China, Russland oder Nordkorea zusammentun, denen es schon länger ein Dorn im Auge war, nicht bei jedem Kommentar im Internet zu wissen, wer ihn verfasst hat. VPN-Dienste müssen natürlich auch verboten werden. --Carlos-X 01:38, 1. Dez. 2024 (CET)
Irgendwo® las ich jetzt noch andere Bedenken die mir nicht abwegig erschien; Was passiert wenn ich als 14-jähriger nicht mehr auf instagram kommen? Werde ich sagen "na gut, dann geh ich auf eine Apfelschorle zu meinen Kumpels" oder gucke ich was es abseits des halbwegs geregelten Instagram/TikTok/facebook ... noch so gibt? Und lande dann evtl. in den dunkleren Ecken des Netzes!? ...Sicherlich Post 08:53, 1. Dez. 2024 (CET)
- hier habe ich es nicht her, aber das präsentierte mir gerade google die Bedenken kommen wohl von Unicef ...Sicherlich Post 08:55, 1. Dez. 2024 (CET)
- Es ist auch in der Praxis nicht durchführbar. Ja, man kann das für Twitter, TikTok, Facebook und noch 20 andere einführen. Aber was ist mit Nummer 21 bis drölfzigtausend? Jedes (kleinere) soziale Netzwerk das nicht im Land mit der entsprechenden Gesetzgebung (hier Australien) eine Niederlassung/Zweigstelle/Büro hat zeigt denen doch den Stinkefinger, die Gesetze reichen eben nur bis genau zur Staatsgrenze. Fangen wir mit Reddit an: Haben die ein Büro in Australien? Also mir ist nix bekannt. Was für Möglichkeiten hat Australien um Reddit zur Durchsetzung dieses Gesetzes zu bewegen? Ist doch ähnlich wie der Kampf der hiesigen Jugendschutzstellen gegen diverse Anbieter von Pornographie, sogar wenn diese innerhalb der EU registriert sind, ist der Kampf zumindest bisher erfolglos. --Wurgl (Diskussion) 09:14, 1. Dez. 2024 (CET)
Deutsche Post stellt Nachnahme ein
[Quelltext bearbeiten]Es scheint niemandem aufgefallen zu sein (ich konnte auch im Internet nichts dazu finden), aber zum Ende des Jahres stellt die Deutsche Post die Versandart Nachnahme für alle inländischen Sendungen ein. Ausländische Sendungen können weiterhin per Nachnahme verschickt werden, da die Deutsche Post aufgrund des Weltpostvertrags verpflichtet ist, Nachnahmesendungen aus dem Ausland anzunehmen.
Damit fällt eine weitere praktische Zahlungsmöglichkeit beim Online-Shoppen weg. Schade. --2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 10:19, 29. Nov. 2024 (CET)
- Die Nachricht findet man im Internet schon [112], [113]. Es ist sogar noch schlimmer: Neben der Nachnahme wird zum 1. 1. 2025 auch das „Einschreiben eigenhändig national“ gestrichen [114].--Kliojünger (Diskussion) 11:25, 29. Nov. 2024 (CET)
- Weiß irgendjemand, ob es dafür einen Ersatz gibt? Der Sinn liegt ja darin, dass der Empfänger höchstpersönlich den Empfang quittiert und der Absender diese beweiskräftige Mitteilung erhält. Ich habe das schon gelegentlich gebraucht. --Dioskorides (Diskussion) 12:22, 29. Nov. 2024 (CET)
- Im von mir zuletzt verlinkten Artikel steht nur: „Stattdessen verweist der Logistiker auf andere Einschreibenvarianten.“ Am nächsten kommt der gestrichenen Einschreibe-Art wohl das Einschreiben Rückschein mit jetzt digitalisierter Empfänger-Unterschrift. Auch hier kann aber, soweit ich das sehe, nur der Empfänger persönlich quittieren [115].--Kliojünger (Diskussion) 12:49, 29. Nov. 2024 (CET)
- Weiß irgendjemand, ob es dafür einen Ersatz gibt? Der Sinn liegt ja darin, dass der Empfänger höchstpersönlich den Empfang quittiert und der Absender diese beweiskräftige Mitteilung erhält. Ich habe das schon gelegentlich gebraucht. --Dioskorides (Diskussion) 12:22, 29. Nov. 2024 (CET)
- Praktisch? Beim "Shoppen"? Niemals. Beim Verkaufen/für Verkäufer vielleicht, aber was schert mich das Elend von irgendwelchen zurückgebliebenen Händlern/Verkäufern... --AMGA 🇺🇦 (d) 12:27, 29. Nov. 2024 (CET)
Es geht übrigens nur um Briefe, bei Paketen gibt es die Nachnahme weiterhin. Genutzt wird diese heute sowieso praktisch nicht mehr, deshalb wird sie auch eingestellt.--77.13.204.183 15:13, 29. Nov. 2024 (CET)
Bluesky
[Quelltext bearbeiten]Man erlebt in schöner Regelmäßigkeit, wie Benutzer nach unbeliebten Entscheidungen demonstrativ die Nutzung einer Anwendung einstellen, um zu einer besseren Alternative zu wechseln. WhatsApp ist ein Beispiel, bei dem ich nach allen Ankündigungen auch heute noch 95 % meiner Kontakte erreichen kann, obwohl ich noch vier weitere Messanger installiert habe. Auch von Twitter hat sich so mancher schon häufiger verabschiedet, um dann doch zurückzukommen. Diesmal sieht es aber tatsächlich so aus, als ob Musk es geschafft haben könnte eine ernsthafte Alternative zu schaffen. Bluesky scheint wirklich genutzt zu werden. Und dabei werden "normale" Dialoge geführt, es schreibt nicht nur jeder, warum er nicht mehr auf Twitter ist. Allerdings bemerke ich auf Bluesky einen extremen linken Bias. Es könnte also sein, dass Bluesky Twitter nicht ersetzen wird, sondern dass wir in Zukunft einen rechten und einen linken Dienst haben werden, so dass die Filterblasen noch extremer werden und man überhaupt nicht mehr mit anderen Meinungen konfrontiert wird. Da fragt man sich, ob wir irgendwann vielleicht auch eine rechte und eine linke Wikipedia haben werden. Was glaubt ihr? Ersetzt Bluesky Twitter, gibt es zukünftig mehrere Dienste oder kommen doch in ein paar Wochen wieder alle zu Twitter zurück? --Carlos-X 11:52, 30. Nov. 2024 (CET)
- Nun, wenn Herr Musk stringent so weitermacht wie bisher, kann es durchaus werden, dass Twitter sich selber zerlegt. Zudem; wenn er, was nicht unwahrscheinlich ist, sich in kürzester Zeit mit Herrn Trump überwirft, wird der ihn aus seiner bekannten Art heraus, Abtrünnige besonders strafen zu müssen, möglicherweise mit diversem Unbill überziehen und so ein Erodieren des Musk-Universums beschleunigen. In Bezug auf China (z.B.) liegen sie ja in keiner Weise auf einer Linie. Die anderen Tech-Tycoone (Zuckerberg und Bezos) halten ja erstaunlich die Füße still und hoffen, den Ärger des BPE (Best Präsident Ever) nicht auf sich zu ziehen. --Elrond (Diskussion) 13:37, 30. Nov. 2024 (CET)
- Als ich letztens nochmal bei Twitter reingeguckt hab, hatte ich das Gefühl dass die Hälfte der Kommentare von Bots geschrieben waren. Warum sollte irgendjemand dahin zurück wollen? --37.5.253.110 13:46, 30. Nov. 2024 (CET)
- Wie immer: Reichweite. Sollte sich irgendwann rausstellen, dass doch 90 % bei Twitter bleiben, dann erreicht man bei Bluesky einfach weniger Leute. Wenn die Linken dann alle auf Bluesky sind, überlässt man auf Twitter den Rechten das Feld. Aktuell posten viele alles auf 2 oder gar 3 (Threads) Plattformen, was vielen dauerhaft aber zu aufwendig sein dürfte. --Carlos-X 14:18, 30. Nov. 2024 (CET)
- Die meisten die auf Bluesky wechseln berichten, dass sie bei 1/10tel der Follower 10x soviel Zuspruch (positiv wie negativ) bekommen. Da gibts auch Selbstversuche mit 1:1 denselben Posts. Ich vermute, dass Twitter bei weitem nicht soviele aktive menschliche User hat, wie kolportiert. Und bei einem Großteil der menschlichen User ist eine Diskussion unmöglich.
- Ich persönlich erkenne keine Rechts- oder Linkslastigkeit bei beiden. Meiner Erfahrung nach ist Twitter nur voll mit Schwurblern (Impfgegner, Klimawandelleugner, Putinfreunde, Atomis, sowie E-Auto und Energiewendehasser) und (Sex- und Russen-)Bots, die halt typischerweise dem rechtsaußen Spektrum zugeordnet werden. --Sebastian.Dietrich ✉ 21:16, 30. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe auf Bluesky bisher nicht ein positives Wort über Merz gelesen. Die Mehrheit scheint davon überzeugt, dass Habeck der neue Kanzler wird (sind in den Umfragen ja nur 20 %P Rückstand) und praktisch jeder ist für ein AFD-Verbot. Dafür, dass die politische Mitte der Wählerschaft gerade im Unionsblock liegt, erscheint mir das schon ziemlich links. Auf Twitter war ich länger nicht, daher kann ich nicht beurteilen, ob es in Deutschland einen entsprechenden rechten Bias gibt. --Carlos-X 02:12, 1. Dez. 2024 (CET)
- Auf Twitter wirst du dafür eine große Mehrheit für AFD und Wagenknecht finden und auch viele die ein Verbot der Grünen fordern. --Sebastian.Dietrich ✉ 08:06, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ich habe auf Bluesky bisher nicht ein positives Wort über Merz gelesen. Die Mehrheit scheint davon überzeugt, dass Habeck der neue Kanzler wird (sind in den Umfragen ja nur 20 %P Rückstand) und praktisch jeder ist für ein AFD-Verbot. Dafür, dass die politische Mitte der Wählerschaft gerade im Unionsblock liegt, erscheint mir das schon ziemlich links. Auf Twitter war ich länger nicht, daher kann ich nicht beurteilen, ob es in Deutschland einen entsprechenden rechten Bias gibt. --Carlos-X 02:12, 1. Dez. 2024 (CET)
- Wie immer: Reichweite. Sollte sich irgendwann rausstellen, dass doch 90 % bei Twitter bleiben, dann erreicht man bei Bluesky einfach weniger Leute. Wenn die Linken dann alle auf Bluesky sind, überlässt man auf Twitter den Rechten das Feld. Aktuell posten viele alles auf 2 oder gar 3 (Threads) Plattformen, was vielen dauerhaft aber zu aufwendig sein dürfte. --Carlos-X 14:18, 30. Nov. 2024 (CET)
- In meinem Umfeld ist niemand auf Twitter oder Bluesky, sondern auf Tiktok, Youtube, Instagram, Facebook (die Älteren) usw., kann sein, dass das in Amerika anders ist? In einer irgendeiner deutschen Talkshow wurde das auch mal thematisiert, dass im Grunde genommen nur Promis dort etwas verlautbaren, was die Presse dann aufgreift. Laut unserem Artikel haben "10 Prozent der Deutschen im Jahr 2020 Twitter mindestens selten" genutzt. Das ist doch eindeutig? --2001:16B8:BA75:FB00:605A:BA0B:9D30:F4BA 14:41, 30. Nov. 2024 (CET)
- Ich glaube es nicht, dass es mal eine rechte und eine linke Wikipedia geben wird. Wird es vielleicht rechte und linke Artikel geben? Was mir ein wenig Sorgen macht, ist die Vergreisung der Autorenschaft und dass die alten Hasen eine Wagenburgmentalität entwickeln, in die sich unbedarfte schreibwütige Neulinge nicht so einfach integrieren lassen. Gibt es zu den Aktiven Benutzer irgendwo einen Zeitverlauf über 20 Jahre und die aktuelle Bevölkerungspyramide (Geburtsdatum = Registrierungsdatum). --Gunnar (Diskussion) 17:19, 30. Nov. 2024 (CET)
- Grosse Teile der Klientel die Twitter mal gross gemacht haben in der Anfangszeit wandert eben nun nach BS ab. Für viele fühlt sich halt eben derzeit BS an wie Twitter in der Anfangszeit, also recht akademisch und geprägt von vernünftigen Unterhaltungen ohne die Massenbots und da gehetze was derzeit bei eX-Twitter eben überhand nimmt, sei es durch Bots oder eben durch eine Gewisse organisierte Klientel. Für viele hat sich Twitter ja erst quasi seit etwa 2020 richtig in den Keller begeben. Heisst es geht für viele eben nur auf das normale wieder zurück und nicht auf den Ausnahmezustand den man über Jahre erleben musste (im Zweifel einfach mal bei vor allem weiblichen Nutzerinnen im Klimabereich nachschauen, dass ist meist nicht mehr feierlich was dadrunter stattfindet (und ex-Twitter macht nichts, selbst wenn das weit von den angemessenen Gepflogenheiten entfernt ist). Was eine grosse Sache werden könnte ist die Unzufriedenheit im Geschäftsbereich über eX-Twitter. Denn wie Threads auch, nutzen die enorm ihre Algorithmen um Dinge nach oben oder unten zu drücken. Externe Links so dass man die Seite verlässt werden Beispeilsweise nach unten gedrückt benso unliebsame Begriffe wie Bluesky. Heisst also, dass man eigen nachrichten nicht mehr promoten kann, sondern nur noch irhe Interpretation durch die Leute in der App. Wenn man also einen Spendenaufruf startet, dann hat man derzeit auf BS viel mehr Reichweite trotz geringerer Nutzerzahlen als bei den anderen beiden Diensten. Das wird noch viele von den Plattformen zu BS treiben, und mit Influencern und der Wirtschaft gehen eben auch die Anhänger. Und die Bot tun ihr übriges, die Werbeeinnahmen (Twitter war ja noch nie wirklich Einträglich) gehen weiter in den Keller und klar es wird auf grund der Kostenübernahmen dank Musk überleben, aber der Wert fällt eben in den keller (denn auch für die rechten ist Twitter/X nur relevant, weil eben noch liebrale dort erreicht werden können... fällt das weg, ist auch für sie die App wertlos.--Maphry (Diskussion) 21:51, 30. Nov. 2024 (CET)
- „Einst war Twitter ein Tummelplatz linker Weltversteher. Abweichler wurden nicht gerne gesehen, sondern mit Shitstorms überzogen.“ An welche andere Online-Plattform erinnert uns das nur ;-) „Doch die jahrelange linke beziehungsweise grüne Deutungshoheit schwindet, und bevor man sich dieser Realität stellt, zieht man doch lieber die alternative Plattform „Bluesky“ vor, denn dort ist man unter sich, so lassen sich die Richtigen auch viel einfacher gemeinsam verachten.“ (ebda.)
- „Safespace“, „Quarantäne“, „Reservat“ .. es gäbe dafür doch so viele Namen. Warum einen, der nach Fluggesellschaft klingt? --Anti ad utrumque paratus 19:22, 3. Dez. 2024 (CET)
- Jaja, ist schon recht. Früher war Twitter ein Marktplatz der Ideen, wo man sich unterhalten konnte, Meinungen austauschen, über Fakten berichten. Und das einzige "Problem" war, dass Twitter etwas (!) linker war das der Durchschnitt der Bevölkerung. Heute ist es ein tief im rechtsradikalen Paralleluniversum versunkenes Drecksloch, in dem hasserfüllte Rechtsextreme, durchgeknallte Verschwörungstheoretiker, frauenfeindliche Incels und libertär-sozialdarwinistisch labernde Fascho-Bubis im Chor jeden Diskurs niederbrüllen und ein demokratieverachtender Narzisst mit Gotteskomplex, dem sein Reichtum bisschen arg zu Kopf gestiegen ist, per Algorithmus dafür sorgt, dass diese toxische Szene ganz X mit Scheiße flutet und niemand anderes mehr zu Wort kommen lässt. Aber klar, dass Anti und die wutschnaubende Springer-Presse das wieder als einen wichtigen Schritt in eine bessere Welt sehen. --2003:DE:FF0E:2200:D538:6590:F6CB:E74B 21:22, 3. Dez. 2024 (CET)
- So viele Schimpfwörter auf einmal. Glaube das eigentlich gesuchte Schmähwort heißt Konterrevolutionäre. Die Teil des Problems sind und nicht der Lösung undsoweiter. Wutschnaubend? Anna Schneider sieht eigentlich immer ganz entspannt aus. --Anti ad utrumque paratus 21:57, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ach so, ich vergaß, die Springer-Presse, gerade in Form der weltberühmten Differenzierungsexpertin Anna Scheiner, trichtert dir ja ein, dass hasserfüllte Rechtsextreme, durchgeknallte Verschwörungstheoretiker, frauenfeindliche Incels und libertär-sozialdarwinistisch labernde Fascho-Bubis ja alles nur harmlose, unbescholtende konservative Bürger sind, die mutig gegen die linke Meinungsdikatur aufstehen. Und da du reflexartig alles vermeintlich Konservative gut findest und alles Linke mit Inbrunst verabscheust, musst du natürlich nun auch Rechtsextremisten gegen ungerechtfertigte linke Diffamierung verteidigen. Viel Spaß dabei. Vielleicht fällt dir ja irgendwann doch noch mal auf, zu wem du dich da gesellst. --2003:DE:FF0E:2200:D538:6590:F6CB:E74B 22:14, 3. Dez. 2024 (CET)
- So viele Schimpfwörter auf einmal. Glaube das eigentlich gesuchte Schmähwort heißt Konterrevolutionäre. Die Teil des Problems sind und nicht der Lösung undsoweiter. Wutschnaubend? Anna Schneider sieht eigentlich immer ganz entspannt aus. --Anti ad utrumque paratus 21:57, 3. Dez. 2024 (CET)
- Jaja, ist schon recht. Früher war Twitter ein Marktplatz der Ideen, wo man sich unterhalten konnte, Meinungen austauschen, über Fakten berichten. Und das einzige "Problem" war, dass Twitter etwas (!) linker war das der Durchschnitt der Bevölkerung. Heute ist es ein tief im rechtsradikalen Paralleluniversum versunkenes Drecksloch, in dem hasserfüllte Rechtsextreme, durchgeknallte Verschwörungstheoretiker, frauenfeindliche Incels und libertär-sozialdarwinistisch labernde Fascho-Bubis im Chor jeden Diskurs niederbrüllen und ein demokratieverachtender Narzisst mit Gotteskomplex, dem sein Reichtum bisschen arg zu Kopf gestiegen ist, per Algorithmus dafür sorgt, dass diese toxische Szene ganz X mit Scheiße flutet und niemand anderes mehr zu Wort kommen lässt. Aber klar, dass Anti und die wutschnaubende Springer-Presse das wieder als einen wichtigen Schritt in eine bessere Welt sehen. --2003:DE:FF0E:2200:D538:6590:F6CB:E74B 21:22, 3. Dez. 2024 (CET)
Die Sorge, einen Fehler gemacht zu haben
[Quelltext bearbeiten]Wie geht ihr damit um, wenn ihr denkt, dass ihr einen Fehler gemacht habt oder gemacht haben könntet? Beispielsweise mit euren Aussagen bei einem Kurzinterview durch Journalisten, oder mit euren Entscheidungen im Studium oder im Alltag oder im Umgang mit anderen ... --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 13:20, 30. Nov. 2024 (CET)
- Passiert. Mund abputzen - Weitermachen. --Blutgretchen (Diskussion) 13:26, 30. Nov. 2024 (CET)
- Ich erstarre vor Angst, bis ich vor Hunger und Durst umfalle, und bleibe dann mutlos liegen. Kann mir gar nichts anderes vorstellen... -Ani--176.6.53.227 13:30, 30. Nov. 2024 (CET)
- Ich grübel lange darüber nach und fühle mich schlecht, selbst wenn es nur Kleinigkeiten sind. Ist eine sehr blöde Art des Umgangs.--78.54.24.79 13:31, 30. Nov. 2024 (CET)
- Errare humanum est. --Dioskorides (Diskussion) 15:21, 30. Nov. 2024 (CET)
- Id est.
- Ja, das ist es. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 15:35, 30. Nov. 2024 (CET)
- Wie ist es mit der Sorge, einen Fehler zu machen? Rückblickende Nabelschau hilft doch nicht wirklich ... id est lac effusum. --Gunnar (Diskussion) 17:34, 30. Nov. 2024 (CET)
- @IP 78.54.24.79: Habe gerade die gestrige Folge von WWDS nachgesehen: Ruminieren --217.149.167.106 18:40, 30. Nov. 2024 (CET)
- ich bringe mich dann immer um --79.116.105.206 23:05, 30. Nov. 2024 (CET)
Klaasohm auf Borkum
[Quelltext bearbeiten]Habt ihr auch neulich von diesem Treiben gehört und seid entsetzt? Übrigens scheint das womöglich in dieser Form erst in den letzten 120 Jahren entstanden zu sein, wenn man unserem Artikel Klaasohm glauben mag. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 15:28, 30. Nov. 2024 (CET)
- Wenn man Mediävisten Glauben schenken darf, war das Mittelalter zwar generell keine Zeit, in der man gerne gelebt hätte, aber immerhin waren die Zeiten für alle mehr oder weniger schlecht und Frauen waren nicht in dem Maß gesellschaftlich diskriminiert wie es dann in der beginnenden Neuzeit, der angeblich ach so aufgeklärten Renaissance und auch später war. Bis ins 20. Jahrhundert scheint sich die Situation der Frauen mit und mit immer weiter verschlechtert zu haben. Nur zur Erinnerung, der Hexenwahn ist weitestgehend eine Erscheinung der Gegenreformation, also frühe Neuzeit. Wobei sich die Protestanten in dieser Hinsicht sehr bald, sehr gut angeglichen haben. --Elrond (Diskussion) 16:02, 30. Nov. 2024 (CET)
- Wir schaffen es sicher noch, jede Tradition und jedes über Generationen gewachsene Brauchtum zu verbieten, wenn es nicht unserem Zeitgeist entspricht und das den schnöden Mammon einer Touristenregion gefährdet. Panorama hat mal wieder ganze Arbeit geleistet. Wann verbieten wir endlich die Inszenierungen Goethes Faust? Das Stück ist ein Affront für jede/n Gleichstellungsbeauftragte/n. --94.31.72.153 06:33, 1. Dez. 2024 (CET)
- Dafür gibt es bald Fleisch aus dem 3D-Drucker. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:31, 1. Dez. 2024 (CET)
- Dann sollten wir bald grillen verbieten. Denn das ist dermassen gesundheitsschädlich. Würde es in diesen Zeiten erfunden werden, bekäme es nie eine Zulassung zur Nahrungsmittelzubereitung. --Hareinhardt (Diskussion) 10:34, 1. Dez. 2024 (CET)
- ??? Du willst dieses ungezügelte Frauenschlagen allen Ernstes mit großer Literatur gleichsetzen? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 10:45, 1. Dez. 2024 (CET)
- Das Schlagen einer Person ist in D eine Straftat und wird auch auf Borkum als solche verfolgt. Man muss dafür nicht Klaasohm oder eine andere Veranstaltung verbieten --94.31.72.153 10:57, 1. Dez. 2024 (CET)
- Vor ein paar Jahren haben in einem Dorf in der Nähe unseres Hochschulstädtchens einige Damen den Maibrauch der Herren aufgegriffen und eine Junggesellenversteigerung durchgeführt. Hei, da ging es aber bei einigen Maigesellschaften ab, einige der Maijungs versuchten sogar, die Veranstaltung zu stürmen. Die Begründung war interessant. Sie monierten, das das Versteigern von Menschen(!) menschenunwürdig sei, die Versteigerung von Mädchen (sic!) sei aber über das Brauchtum gedeckt. Da stellen sich doch einige Fragen, sind Mädchen keine Menschen oder steht das Brauchtum über den Menschenrechten?
- Es geht sicher nicht um das Abschaffen von Traditionen, sehr wohl aber um die Frage, ob einzelne Aspekte dieser Traditionen noch zeitgemäß sind oder ob man unbeschadet der Tradition diese Aspekte ändern oder auslassen kann. --Elrond (Diskussion) 11:08, 1. Dez. 2024 (CET)
- Oha. Soviel geistige Schizophrenie (im wörtlichen, nicht im medizinischen Sinne) und Bigotterie kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen. Aber sie kommt tatsächlich regelmäßig von einigen Hirnis. (Genauso wie der Blödsinn "Frau hat viele Sexualpartner gehabt" = "ekelhafte Schlampe" vs. "Mann hat viele Sexualpartnerinnen gehabt" = "geiler, erfolgreicher Typ")
- Das Versteigern von Junggesellen hätte ich jetzt aber gar nicht als völlig neue Idee dieser Damen wahrgenommen. Das kam doch in einem bekannten Film vor, allerdings nicht im Mai, sondern im Februar: Und täglich grüßt das Murmeltier (einer der lustigsten Filme, die ich kenne). --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 11:20, 1. Dez. 2024 (CET)
- Diese schwachhirnigen Brauchtums"pfleger" haben ganz genau gewusst, dass das nicht in Ordnung ist, was sie da tun. Nicht ohne Grund haben sie aggressiv jede Öffentlichkeit gemieden. Sie hatten genug Zeit, den Brauch so abzuwandeln, dass er eben nicht mehr strafbar ist. Willst Du Panorama die Schuld am Aufdecken geben? Spätestens, seit jeder mit einer hochwertigen Videokamera bzw. Fotoapparat in der Hosentasche herumläuft, hätten sie wissen müssen, dass das nicht mehr lange hin sein kann, bis das öffentlich wird. Nun ist es passiert und Borkum hat den Schaden. Der Vereinsvorsitzende kann eigentlich nur noch auswandern (oder muss ordentlich von einem Gericht verdonnert werden). --87.157.43.222 11:08, 1. Dez. 2024 (CET)
- Panorama ist eines dieser politisch motivierten Formate, das unter dem Anschein der Objektivität im ÖRR die Gesellschaft spaltet. Da wird ein harmloses, friesländisches Brauchtum öffentlich an den Pranger gestellt und die Republik schaut brüskiert auf die rückständigen Insulaner herab. Das Pendant der US "Rednecks" sozusagen... --94.31.72.153 11:19, 1. Dez. 2024 (CET)
- Das ist so harmlos, dass selbst die Leute in unmittelbarer Nähe der Insel entsetzt sind.
- Die Erklärung, das sei harmlos, lässt auch tief blicken. Inwiefern ist es harmlos, junge Frauen auf der Straße zu fangen und dann unter johlender Menge zu schlagen? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 11:22, 1. Dez. 2024 (CET)
- Es ist nicht politisch motiviert, Gewalt gegen Frauen anzuprangern. Ob der Rest des Berichts oder das Format politischen Bias hat, ist da völlig unerheblich. Die Gewalt ist Teil des Brauchtums und sie hat das Brauchtum mit in den Dreck gezogen. Das hat nichts mit Panorama zu tun (ein schlechter Ablenkungsversuch, mit dem Finger auf den Überbringer zu zeigen!). Wie geschrieben, sie hatten genug Zeit, den Mist abzuwandeln und die Gewalt abzuschaffen. Haben sie aber nicht gemacht. Jetzt wirkt das Beteuern der Beteiligten heuchlerisch. --87.157.43.222 11:48, 1. Dez. 2024 (CET)
- Nochmal: Körperverletzung ist und war schon immer eine Straftat auf Borkum. Jeder hat die Möglichkeit, das zur Anzeige zu bringen wenn er wirklich Opfer von Gewalt wird. Abgesehen davon war und ist niemand gezwungen, sich das Schauspiel anzuschauen, geschweige denn, daran teilzunehmen. Auch muss niemand zu einem Boxkampf, zu einem Stierkampf oder zu einer Treibjagdt gehen, wenn er damit nichts anfangen kann. --94.31.72.153 12:03, 1. Dez. 2024 (CET)
- Panorama: das ist auch gut so. Was schwebt dir denn vor? Dass Subjekte wie du die Meinungshoheit (wieder)erlangen? Wird verhindert werden, zum Glück. Heul' doch. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:08, 1. Dez. 2024 (CET)
- "Meinungshoheit": wer sich damit wohl fühlt, sollte mal zwecks Asyl in Nordkorea anfragen. Bei uns gilt immer noch die Meinungsfreiheit. Daran ändert auch Deine Diskursverengung nichts zum Glück. --109.43.49.235 12:44, 1. Dez. 2024 (CET)
- Nice try. Keine Ahnung, ob die andere Nummer nach Nordkorea will. Die haben auch "harmloses Brauchtum", nur halt anderes. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:29, 1. Dez. 2024 (CET)
- "Meinungshoheit": wer sich damit wohl fühlt, sollte mal zwecks Asyl in Nordkorea anfragen. Bei uns gilt immer noch die Meinungsfreiheit. Daran ändert auch Deine Diskursverengung nichts zum Glück. --109.43.49.235 12:44, 1. Dez. 2024 (CET)
- Niemand bestreitet, dass Körperverletzung dort eine Straftat war und ist. Wenn es aber nicht verfolgt und unter den Teppich gekehrt wurde, bringt das nichts. Die jahrzehntelange Geheimniskrämerei kam nicht von ungefähr. Spätestetens da, wo die Opfer um Nachsicht gefleht haben, sollten die Täter entsprechend bestraft werden. Das war dann kein freiwilliger (schmerzhafter) Spaß mehr. Durch die Geheimniskrämerei liefen die Opfer Gefahr gesellschaftlich ausgeschlossen zu werden, falls sie Anzeige erstatten, weil das miese "Beauchtum" auf breite Akzeptanz bauen konnte. Je mehr ich darüber nachdenke, umso besser finde ich es, dass das jetzt an die ganz große Glocke gehängt wird. Damit ist jetzt Schluss. Übrigens: willst Du Panorama das Prädikat "gesichert linksextrem" anhängen? So wie Du es gerne tust? Ach, geht ja nicht. Sind sie nämlich nicht. --87.157.43.222 13:24, 1. Dez. 2024 (CET)
- "Peinlich anbiedernd" trifft es im Falle von Panorama besser als "gesichert linksextrem". Ich wette, diese Produktionen würden ihre politische Konfession wie ein Fähnchen im Wind sofort ändern, sollten eines Tages die Populisten das sagen haben. Wollen wir hoffen, dass es nie passiert, wenngleich diese Spaltereien nur Wasser auf deren Mühlen bedeuten. --94.31.72.153 14:07, 1. Dez. 2024 (CET)
- Peinlich sind nur diejenigen, die sowas verteidigen glauben zu müssen. Das tut der vermeintlichen Tradition auch keinen Gefallen, denn die Ausmaße dieses Brauchs sind im Laufe des letzten Jahrhunders peinlicherweise zu dem geworden, was heute vorzufinden ist. Der Ursprung war mal durch friedlicherer Natur. Also, alles ist peinlicher als das jetzt endlich zu stoppen. -Ani--176.6.52.16 14:29, 1. Dez. 2024 (CET)
- Der Ursprung war „friedlicherer Natur“? Sieht nicht unbedingt so aus. Eine Borkumerin hat sich am Ende ihres kulturwissenschaftlichen Studiums ausführlich u. a. mit diesem Fest beschäftigt. Auf S. 50 schreibt sie: „Da auch Klaasohm ursprünglich ein reines Männerfest war, durften sich früher an diesem Abend keine Frauen auf der Straße aufhalten. Wagte sich dennoch eine Frau aus dem Haus, wurde sie dafür mit Schlägen bestraft.“ (Herv. v. mir) Und weiter: „Während es diese Regelung auf den anderen Inseln früher auch gab, sie dort aber entweder ganz abgeschafft oder entschärft wurde, ist sie auf Borkum noch verschärft worden. Heutzutage wird jede Frau, die sich in der Nähe der Klaasohms oder der Vereinsmitglieder aufhält, sei es auf der Straße oder in einem Haus, vom Klaasohm mit seinem Kuhhorn geschlagen.“ Auf S. 57 schreibt sie bezüglich der Wahlfängertheorie, auf Borkum werde erklärt, „daß die Männer, wenn sie in der kalten Jahreszeit vom Walfang auf die Inseln zurückkamen, ihre Heimkehr feiern wollten. Die Frauen hatten bis dahin aufgrund der Abwesenheit der Männer monatelang das Sagen auf der Insel gehabt, und aus diesem Grund haben sie nicht an dem Fest teilnehmen dürfen. Daher sei jede Frau, die es dennoch wagte, auf die Straße zu gehen, für ihren Ungehorsam mit Schlägen bestraft worden.“ Diese Theorie hält sie allerdings für nicht stichhaltig. --Andrea (Diskussion) 16:47, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ich bezog mich da auf etwas dass, wenn ich mich nicht irre, in der Artikeldisk erwähnt wurde. Das Fest sei ursprünglich nicht weiter als eine Knecht Ruprecht Inszenierung gewesen, ohne das Frauen einbezogen wurden. Ok, was das genau bedeutet, und wieviel Friedfertigkeit dahinter vermutbar ist, ist noch eine ganz andere Sache - Knder zu veränstigen ist auch nicht gut. Jedenfalls hatte ich das so verstanden dass es erst im Verlauf nach 1900 zu den heute bekannten Formen ausgeartet sei. Ich bin in dem Thema nur mittelmäßig bewandert, falls ich das also fehlinterpretiert habe sehe ich kein Problem darin, plausibel gemachtes Wissenswertes zu adaptieren. Nachtrag: die Info ist aus Artikel selbst, unter Geschichte und Ursprung; "...im 1897 erschienenen Buch des Hauptlehrers B. Huismann: Die Nordseeinsel Borkum einst und jetzt.". Auch dort bequellt.-Ani--176.6.52.16 17:03, 1. Dez. 2024 (CET)
- Der Ursprung war „friedlicherer Natur“? Sieht nicht unbedingt so aus. Eine Borkumerin hat sich am Ende ihres kulturwissenschaftlichen Studiums ausführlich u. a. mit diesem Fest beschäftigt. Auf S. 50 schreibt sie: „Da auch Klaasohm ursprünglich ein reines Männerfest war, durften sich früher an diesem Abend keine Frauen auf der Straße aufhalten. Wagte sich dennoch eine Frau aus dem Haus, wurde sie dafür mit Schlägen bestraft.“ (Herv. v. mir) Und weiter: „Während es diese Regelung auf den anderen Inseln früher auch gab, sie dort aber entweder ganz abgeschafft oder entschärft wurde, ist sie auf Borkum noch verschärft worden. Heutzutage wird jede Frau, die sich in der Nähe der Klaasohms oder der Vereinsmitglieder aufhält, sei es auf der Straße oder in einem Haus, vom Klaasohm mit seinem Kuhhorn geschlagen.“ Auf S. 57 schreibt sie bezüglich der Wahlfängertheorie, auf Borkum werde erklärt, „daß die Männer, wenn sie in der kalten Jahreszeit vom Walfang auf die Inseln zurückkamen, ihre Heimkehr feiern wollten. Die Frauen hatten bis dahin aufgrund der Abwesenheit der Männer monatelang das Sagen auf der Insel gehabt, und aus diesem Grund haben sie nicht an dem Fest teilnehmen dürfen. Daher sei jede Frau, die es dennoch wagte, auf die Straße zu gehen, für ihren Ungehorsam mit Schlägen bestraft worden.“ Diese Theorie hält sie allerdings für nicht stichhaltig. --Andrea (Diskussion) 16:47, 1. Dez. 2024 (CET)
- Peinlich sind nur diejenigen, die sowas verteidigen glauben zu müssen. Das tut der vermeintlichen Tradition auch keinen Gefallen, denn die Ausmaße dieses Brauchs sind im Laufe des letzten Jahrhunders peinlicherweise zu dem geworden, was heute vorzufinden ist. Der Ursprung war mal durch friedlicherer Natur. Also, alles ist peinlicher als das jetzt endlich zu stoppen. -Ani--176.6.52.16 14:29, 1. Dez. 2024 (CET)
- "Peinlich anbiedernd" trifft es im Falle von Panorama besser als "gesichert linksextrem". Ich wette, diese Produktionen würden ihre politische Konfession wie ein Fähnchen im Wind sofort ändern, sollten eines Tages die Populisten das sagen haben. Wollen wir hoffen, dass es nie passiert, wenngleich diese Spaltereien nur Wasser auf deren Mühlen bedeuten. --94.31.72.153 14:07, 1. Dez. 2024 (CET)
- Panorama: das ist auch gut so. Was schwebt dir denn vor? Dass Subjekte wie du die Meinungshoheit (wieder)erlangen? Wird verhindert werden, zum Glück. Heul' doch. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:08, 1. Dez. 2024 (CET)
- Nochmal: Körperverletzung ist und war schon immer eine Straftat auf Borkum. Jeder hat die Möglichkeit, das zur Anzeige zu bringen wenn er wirklich Opfer von Gewalt wird. Abgesehen davon war und ist niemand gezwungen, sich das Schauspiel anzuschauen, geschweige denn, daran teilzunehmen. Auch muss niemand zu einem Boxkampf, zu einem Stierkampf oder zu einer Treibjagdt gehen, wenn er damit nichts anfangen kann. --94.31.72.153 12:03, 1. Dez. 2024 (CET)
- Panorama ist eines dieser politisch motivierten Formate, das unter dem Anschein der Objektivität im ÖRR die Gesellschaft spaltet. Da wird ein harmloses, friesländisches Brauchtum öffentlich an den Pranger gestellt und die Republik schaut brüskiert auf die rückständigen Insulaner herab. Das Pendant der US "Rednecks" sozusagen... --94.31.72.153 11:19, 1. Dez. 2024 (CET)
- Dafür gibt es bald Fleisch aus dem 3D-Drucker. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:31, 1. Dez. 2024 (CET)
- "Peinlich anbiedernd"? An wen denn? An die Borkumer jedenfalls nicht. --185.104.138.52 15:52, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ähm, was ist daran "harmlos", wenn Frauen in der Öffentlichkeit geschlagen werden. Selbst wenn die Schläge symbolisch wären, wäre das eine Erniedrigung. Fändest Du es angebracht, wenn Frauen eine Tradition erfänden, Machos in die Eier zu treten, symbolisch natürlich?! --Elrond (Diskussion) 12:09, 1. Dez. 2024 (CET)
- Wobei ja auch noch fraglich ist, wie traditionell diese "Tradition" eigentlich ist. Gerade wenn junge Männer (und Alkohol) beteiligt sind, neigen solche "Traditionen" dazu, ziemlich schnell ziemlich rabiat zu werden. Hier in meiner Gegend haben sich z.B. bei Dorfhochzeiten "Sitten" eingebürgert, die ich aus meiner Kindheit und Jugend gar nicht kenne. Diese "Partyspiele" sind vielleicht noch nicht strafbewehrt, gehen aber oft schon in Richtung öffentliche Zurschaustellung und Demütigung der Brautleute. --Geoz (Diskussion) 12:20, 1. Dez. 2024 (CET)
- Und selbst wenn das eine Tradition sein sollte, die Erklärung ist schon haarsträubend. Da kommen Männer von langer Fahrt zurück und anstatt ihre Frauen in den Arm zu nehmen schlagen sie auf sie ein, damit klar ist, wer Herr im Haus ist. Da braucht man keine Feinde. --Elrond (Diskussion) 00:03, 3. Dez. 2024 (CET)
- Wobei ja auch noch fraglich ist, wie traditionell diese "Tradition" eigentlich ist. Gerade wenn junge Männer (und Alkohol) beteiligt sind, neigen solche "Traditionen" dazu, ziemlich schnell ziemlich rabiat zu werden. Hier in meiner Gegend haben sich z.B. bei Dorfhochzeiten "Sitten" eingebürgert, die ich aus meiner Kindheit und Jugend gar nicht kenne. Diese "Partyspiele" sind vielleicht noch nicht strafbewehrt, gehen aber oft schon in Richtung öffentliche Zurschaustellung und Demütigung der Brautleute. --Geoz (Diskussion) 12:20, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ähm, was ist daran "harmlos", wenn Frauen in der Öffentlichkeit geschlagen werden. Selbst wenn die Schläge symbolisch wären, wäre das eine Erniedrigung. Fändest Du es angebracht, wenn Frauen eine Tradition erfänden, Machos in die Eier zu treten, symbolisch natürlich?! --Elrond (Diskussion) 12:09, 1. Dez. 2024 (CET)
Mögen die Borkumer Jungens am nächsten 05.12. gaaanz kleine Brötchen backen, sich nur an Frauen vergreifen, die da auch wirklich Bock drauf haben und das deutlich zu erkennen geben, nur noch mit Schaumstoffhörnchen zuschlagen, mögen sie ein "nein" mitten im Geschehen verstehen usw. Zunächst mal sind sie hoffentlich dermaßen verunsichert, dass sie sich von Frauen beibringen lassen was so geht und was nicht. Oder sie lassen sich dieses Jahr von Frauen vermöbeln, aber nur, wenn sie das auch wollen. --2.175.27.247 22:42, 1. Dez. 2024 (CET)
- Auf Borkum haben Frauen für den Erhalt des Brauchs "Klaasohm" demonstriert. Die Frauen gingen durch die Straßen der Insel und bliesen durch Kuhhörner. Wenigstens wissen jetzt ein paar Leute mehr wo Borkum überhaupt liegt. Hiervon abgesehen: Wird das Kuhhorn als Musikinstrument nicht unterschätzt? --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:47, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ja und?! Das heißt ja nicht, dass die demonstrierenden Frauen Gewalt gegen Frauen befürworten. Die Demonstrieren für das Fest, nicht für Gewalt. Lass sie feiern, aber nicht wie bisher. Nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit, nicht mit Gewalt. Auf dem Banner steht "Wir lassen uns das Klaasohmfest nicht kaputt machen". Tja, jetzt ist es kaputt und das ist einzig der Verdienst der Organisatoren. Jetzt schauen viel mehr Menschen ganz genau hin, als die Borkumer jemals wollten. Das ham sie nun davon. --2.175.118.93 11:22, 2. Dez. 2024 (CET)
- Gesetzesverstöße müssen geahndet werden, aber ansonsten möge sich Wikipedia nicht als Missionar gerieren, der den „Indigenen“ vorschreibt, was sie tun, lassen und denken sollten. Pauschale Beschimpfungen der Insulaner, wie auf der Artikel-Disk. zu lesen sind, gehen gar nicht. Ähnliche Bräuche (auch mit Kuhhörnern, teils inzwischen aus Polyester) gibt's bei den Nachbarn, siehe Ameland (leider nur auf Frysk mit niederländischen Untertiteln). Dort sind vor einem Jahr die Empörungswellen hochgeschlagen. Als Grund für die „Geheimniskrämerei“ geben die Amelander u.a. an, damit verhindern zu wollen, dass das Fest zu einem kommerziellen Medienspektakel verkommt (wie es vielerorts z.B. dem Karneval ergangen sei). --BlankeVla (Diskussion) 11:44, 2. Dez. 2024 (CET)
- Die pauschalen Beschimpfungen braucht man nicht, da gebe ich Dir Recht. Es verwundert aber nicht, dass eben auch solche Reaktionen kommen. Dummerweise wird mit der Geheimniskrämerei auch die Ahndung von Gesetzesverstößen erschwert oder gar unmöglich gemacht. Die Borkumer haben selbst behauptet, dass sie nicht wollen, dass das Fest Außenstehende anlockt (Kritiker wie Befürworter). Das ist aber eben nur die eine Seite der Medaille. Jetzt müssen sie offen damit umgehen und es wird spannend, wie das Fest in Zukunft aussieht. Ich bin auch gespannt, ob es Ermittlungen/Anklagen gegen die Mitglieder des Vereins geben wird. Das wäre nämlich eine logische Konsequenz. Wegen möglicher Befangenheit der örtlichen Behörden müssten das m.E. Behörden von anderen Orten sein. --2.175.118.93 12:08, 2. Dez. 2024 (CET)
- @BlankeVla: erklär mal bitte was an den obigen Ausführungen von 2.175.27.247 (das war ich), missionarisch sein soll. Im übrigen bin ich nicht Wikipedia, sondern äußere nur meine persönliche Meinung sowie Ideen und Vorschläge. Tatsächlich rechne ich sogar damit, dass der Mummenschanz vor Ort dieses Jahr in eine übertrieben brave Selbstzensur verfällt. Es bleibt den Organisatoren kaum etwas anderes übrig. --2.175.118.93 15:18, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ist nicht richtig platziert, mein Fehler; es bezog sich nicht auf deine Ausführungen, sondern auf einige Vorredner hier, in der Artikel-Disk. zu Klaasohm und viele andere Diskussionen in der WP. Es erinnert außerdem an die Fälle, wo es umgekehrt ist - wenn die Wikipedia von Leuten kritisiert wird, die sich mit den Gepflogenheiten hier anscheinend nicht auskennen - obwohl transparent dargestellt ist, wie die WP funktioniert, im Gegensatz zur "Brauchtumspflege" auf Inseln und in abgelegenen Dörfern. --BlankeVla (Diskussion) 23:49, 2. Dez. 2024 (CET)
- So ein Appell an die Artikeldisktutanten erreicht im Café auch eher nicht die Artikeldisktutanten. -Ani--176.6.50.98 15:25, 2. Dez. 2024 (CET)
- Hier lesen sicher einige mit; wie auch ich vieles nur lese, ohne es zu kommentieren, oft einfach mangels Zeit. --BlankeVla (Diskussion) 23:52, 2. Dez. 2024 (CET)
Kann und sollte ich eine VM wegen Mobbings stellen?
[Quelltext bearbeiten]Ein gewisser Benutzer entfernt regelmäßig meine Anfragen auf verschiedenen Metaseiten, insbesondere in der Auskunft als (sinngemäß) "störende Laberwünsche" oder auch "Trollerei" und hat vor einiger Zeit auch die langfristige Teilsperrung von mir genutzter IP-Ranges erwirkt. Was tätet ihr anderen hier, wenn ihr an meiner Stelle wärt? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 02:05, 1. Dez. 2024 (CET)
- Oder sollte ich in meinem eigenen Interesse den Ball flach halten und nichts riskieren? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 02:14, 1. Dez. 2024 (CET)
- Zunächst: Deine Beschreibung ist konkret genug, dass man herausfinden kann, wen du meinst. Ich würde das vllt. etwas unkonkreter umschreiben, weil es ansonsten recht wahrscheinlich ist, dass der andere Nutzer herausfindet, dass er gemeint ist.
- Aber: Ich würde erst einmal versuchen, den Kontakt mit der Person aufzusuchen. Im Sinne von AGF steckt vllt. gar kein Mobbing dahinter (auch wenn ich die gesamte Vorgeschichte nicht kenne, will ich ehrlich zugeben). Wenn das aber nichts bringt und du dich wirklich unwohl fühlst, würde ich das schon in Betracht ziehen, am Ende gibt es auch das Schiedsgericht, was man bei andauernden Nutzerkonflikten einschalten kann. Das sorgt aber alles natürlich für etwas Aufruhr und Stress. Du könntest vorher einen Nutzer deines Vertrauens privat per Wikimail anschreiben, den genauen Fall schildern und um Rat bitten. Und vielleicht schläfst du am besten eine preußische Nacht darüber. --Bildungskind (Diskussion) 02:39, 1. Dez. 2024 (CET)
- Leider kann auf der VM so was, wie hier begonnen, schon wegen des Titels komplett schief laufen. Die VM ist wohl kaum der richtige Ort. Gelöscht wurde laut Begründung, weil die Auskunft der falsche Ort sei (und man findet immer raus, wer gemeint ist, auf Wiki, also auch das ungut begonnen). Die Vorgeschichte findet man natürlich nicht so schnell, aber sie dürfte vorhanden sein mit den etwas kurz geratenen IP-Ranges. Bildungskind hat Möglichkeiten erwähnt, ich kann mich anschliessen, aber im Gegensatz zu ihm würde ich "das" nicht in Betracht ziehen, wenn ich es richtig verstanden habe, sondern eben die genannten Alternativen.--Anidaat (Diskussion) 08:42, 1. Dez. 2024 (CET)
- Okay. Ich wollte hier nichts Böses anfangen, ich empfinde es einfach so. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 10:47, 1. Dez. 2024 (CET)
- An deiner Stelle würde ich den Ball flachhalten, sonst würde man vielleicht finden, dass du deine verschiedenen Identitäten auch schon mal in Artikeldiskussionen eingesetzt hast. --194.94.134.245 12:54, 1. Dez. 2024 (CET)
- Okay. Ich wollte hier nichts Böses anfangen, ich empfinde es einfach so. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 10:47, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ich weiß nicht wer gemeint ist (gucke jetzt auch erstmal nicht nach). Aber die Begründung "störende Laberwünsche" ist IMO verständlich. Deiner Beschreibung nach scheinen die Entfernungen auch akzeptiert zu werden. Und "langfristige Teilsperrung von mir genutzter IP-Ranges" klingt ja als wäre mindestens ein Admin schon involviert. ... Wie gesagt ohne die Fälle zu kennen; bist Du schonmal in Dich gegangen und hast überlegt ob etwas dran ist und deine Meta-Aktivitäten wirklich unpassend sind? ...Sicherlich Post 08:45, 1. Dez. 2024 (CET)
Wie geht es euch mit Tschugger?
[Quelltext bearbeiten]Wie geht es euch mit Tschugger? In der ersten Staffel wuchs mir Bax ans Herz – 100 Prozent Sympathie (und natürlich viele Lacher). Nun wundere ich mich auch nicht, dass Schluss ist mit der Serie, wenn man die Story derart überlädt. Das Fuder der Story war für mich derart überladen, dass mir Bax nur noch vorkam wie ein dummer August im -wörtlich- falschen Film. Und das eben nicht von einem Unentschieden ausgehend, sondern von 100 Prozent Sympathie, also im freien Fall.--Anidaat (Diskussion) 08:42, 1. Dez. 2024 (CET)
- Die Serie war mir bis jetzt unbekannt, aber dafür habe ich jetzt das Wort "Tschugger" gelernt, danke! Wurde der Begriff vor Serienbeginn eigentlich in der ganzen Schweiz verstanden, oder war das nur im Wallis bekannt? https://www.srf.ch/audio/dini-mundart-schnabelweid/tschugger-wie-bekommt-man-authentische-mundart-in-eine-serie?id=a8bcbb34-38ad-47af-9829-4ec5b1f5dc77 --2001:16B8:BA7F:B100:151A:EC7D:31F1:A50 10:01, 1. Dez. 2024 (CET)
- Du fragst sehr genau; ich gehe davon aus, dass es fast überall verstanden wurde, aber nur -wie alles in der Schweiz- nur Gebietsweise im aktiven Wortschatz war. Ich ging zum Beispiel immer davon aus, dass das ein Berner Ausdruck war, das schien mir von dort zu kommen. Und siehe da, dank Google weiss ich: nicht ganz falsch. in Basel Schugger, war aber in Zürich ehrenrührig. 1812 erstmals schriftlich.
- Also ich empfehle sehr die erste und zweite Staffel, dann hat man was Abgeschlossenes.--Anidaat (Diskussion) 10:58, 1. Dez. 2024 (CET)
- In Basel auch Schuggermüüsli für die strafzettelverteilenden unbewaffneten Mitarbeiterinnen. Einmal fühlte sich eine, von ausserhalb zugezogene, Fachkraft darob beleidigt, stellte Strafantrag und wurde vom Richter belehrt, das sei eine in Basel allgemein akzeptierte, wertfreie Bezeichnung. --212.8.253.139 13:56, 1. Dez. 2024 (CET)
- Gibt es eine neue Staffel? Muß ich gleich sehen! --Heletz (Diskussion) 06:53, 2. Dez. 2024 (CET)
Mercedes 2025
[Quelltext bearbeiten]Gebaut wird das Aggregat übrigens nicht in Stuttgart, sondern in China.Der Euro-7-konforme Benziner ist ein 1,5-Liter-Vierzylinder mit 48-Volt-Mildhybridtechnik und Miller-Zyklus-Brennverfahren. --176.7.156.89 12:35, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ganz anders: meine heutige Bratwurst, die wurde weder in Stuttgart, noch in China gebaut, gebraten oder gegessen. Als Euro-3-fuffzich Brät-Bratling war sie ein ca. 250-Milliliter-Einschlauch mit geschätzt 253-Scoville-Schwertersenfmühlensenf und kam von einem Holzkohle-Grillrost-Bratwurststand. --2A02:8071:5811:37E0:3D27:D293:9919:86B3 19:55, 1. Dez. 2024 (CET)
- Mein letztes Franzbrötchen wurde regelkonform in Norddeutschland gekauft, der Herstellungsort ist unbekannt, verzehrt wurde es aber im Regierungsbezirk Arnsberg. --2.175.27.247 22:26, 1. Dez. 2024 (CET)
- Arnsberg/das Sauerland gehört zu Süddeutschland??? --2003:E7:BF2A:CBAD:484A:3E0B:5EF5:605 07:04, 2. Dez. 2024 (CET)
- Hat das jemand behauptet? --2.175.27.247 10:13, 2. Dez. 2024 (CET)
- Nach einer der etablierten Definitionen für Süddeutschland gehören die Mittelgebirge zu Süddeutschland und damit das Sauerland auch. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:52, 3. Dez. 2024 (CET)
- Hat das jemand behauptet? --2.175.27.247 10:13, 2. Dez. 2024 (CET)
- Arnsberg/das Sauerland gehört zu Süddeutschland??? --2003:E7:BF2A:CBAD:484A:3E0B:5EF5:605 07:04, 2. Dez. 2024 (CET)
- Mein letztes Franzbrötchen wurde regelkonform in Norddeutschland gekauft, der Herstellungsort ist unbekannt, verzehrt wurde es aber im Regierungsbezirk Arnsberg. --2.175.27.247 22:26, 1. Dez. 2024 (CET)
130 Mega
[Quelltext bearbeiten]So sollen sie in Berlins Kultur 130 Mega einsparen. Ich denke, daß das leicht ist. Man muß nur auf Ausstellung von israelfeindlichen Künstlern verzichten. Eigentlich sollte man den Kram von Nan Goldin wieder einpacke, RTS drauf schreiben und weg damit. Spart jede Menge Geld ein. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:04, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ich habe da eine dumme Frage: Was ist ein Mega? Ich kannte das bislang nur als Größenordnungspräfix, dem noch die Maßeinheit folgen muss, also -meter, -gramm, -grad Celsius o.ä. --2A02:8071:5811:37E0:3D27:D293:9919:86B3 20:12, 1. Dez. 2024 (CET)
- MEGA = Make Europe Great Again. --134.3.34.227 02:44, 2. Dez. 2024 (CET)
- Nicht du, aber es gibt Menschen, die lesen seit 10+ Jahren Zeitung und verstehen nicht, was sie lesen. Anstatt das Ganze zu verstehen, picken sie sich eine Teilmenge raus und rufen "ungerecht!". Die Gesamtmenge ist 3 Giga, davon 130 Mega auf "Kultur" (was immer in einer freiheitlichen Demokratie der Staat mit Kultur zu tun hat?) Und bitte nicht auf die Lügenpresse<©> schimpfen, die das Teilthema erst multipliziert hat. Nicht dass die ein Interesse an den Betroffenen hat, sondern weil sie wieder jemand unter Druck setzen wollen. In der Kneipe könnte man pöbeln, aber im Cafè? --2001:9E8:F34:2500:DD47:173:13F3:5589 20:23, 1. Dez. 2024 (CET)
- Ah, deine Bewerbung für Trumps Regierungskabinett? Bist du dafür nicht auf dem falschen Kontinent? Der liest doch sicher nicht im Café mit...^^ -Ani--176.6.49.87 01:41, 2. Dez. 2024 (CET)
- Mega. Ein Megaeuro ist demnach was? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 06:45, 2. Dez. 2024 (CET)
- Wir sparen einfach 130 MΩ. Das tut nicht weh. --2.175.27.247 10:30, 2. Dez. 2024 (CET)
- Euro als Maßeinheit mag zwar naheliegend sein, es hätten aber auch Watt sein können, indem man dem Kunstbetrieb einfach vollständig den Strom sperrt und die Kultur im Dunklen und Stillen stattfinden lässt. --2A02:8071:5811:37E0:756C:ABF0:C3C6:7F54 15:05, 2. Dez. 2024 (CET)
- Mega. Ein Megaeuro ist demnach was? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 06:45, 2. Dez. 2024 (CET)
- Hach, das Leben kann manchmal so richtig einfach sein - schön! --Elrond (Diskussion) 09:15, 2. Dez. 2024 (CET)
Logik-Frage
[Quelltext bearbeiten]Der neu gewählte amerikanische Präsident hat Impf-Skeptiker (Kennedy, Weldon) in Gesundheitsfunktionen berufen. COVID-19 hat gezeigt, dass wer sich nicht impfen lässt, den bestraft das Virus. Nun sind die amerikanischen Anti-Impfer wohl eher wenig informierte (oder durch VT missinformierte) Menschen. Worin besteht also die Logik, wenn ein Gewählter seine eigenen Wähler so verunsichert, dass sie eventuell durch Nichthandeln krank werden oder sogar abnibbeln. Den einzigen "Gewinn", den ich mir vorstellen kann ist, dass man sich von bestimmten Pharmafirmen schmieren lässt und dann deren Produkte als positive Ausnahme lobt. Gibt es andere Gründe? 2A01:E0A:E6D:C910:C522:2DD7:A90E:D15D
- Trump wird erst in 2 Wochen gewählt!? --2001:16B8:B89B:FD00:1F2B:3C:A299:89BB 22:50, 1. Dez. 2024 (CET)
- Es ist den eigenen Wählern schwer zu vermitteln, wenn man Menschen in die wichtigen Positionen beruft, die genau dieselbe Meinung haben wie diejenigen, die man lange kritisiert hat. Viel mehr würde ich da gar nicht hereininterpretieren. --Carlos-X 22:56, 1. Dez. 2024 (CET)
- Wenn irgendwelche Dogmen ins Spiel kommen, hat die (wissenschaftliche) Logik schnell ausgedient. Zur Not kommst Du nach dem Sterben in den Himmel, weil Du den weisen Worten des (jeweils aktuellen) Messias gefolgt bist. --Elrond (Diskussion) 08:49, 2. Dez. 2024 (CET)
- +1 Trump hat bei seinem Wahlkampf vor 4 Jahren Auftritte organisiert, die massive Super-Spreader-Events waren. Vielleicht hat er die Wahl damals nicht zuletzt deswegen verloren, weil Tausende wahlentscheidende Kult-Anhänger qualvoll auf den Intensivstationen verreckt sind, aber Trump volle Hallen und Stadien für sein fragiles Ego brauchte. --Proofreader (Diskussion) 16:23, 2. Dez. 2024 (CET)
- COVID-19 hat das gar nicht gezeigt, du Impfschwurbler, du. Meine Frau war ungeimpft, meine Hoffnung auf einen "Genesen"-Status weil sie jeden Tag mit dem ÖV zur Arbeit fuhr erfüllte sich nicht, und im Büro war sie andauernd mit erkrankten Geimpften konfrontiert. --88.84.1.74 12:27, 2. Dez. 2024 (CET)
- Einzelfälle sind irrelevant, darum komme ich auch nicht mit anekdotischen Gegenbeispielen. Manche verwechseln auch Wetter und Klima (bzw. verstehen den Unterschied nicht). Ähnliches Schwurbelniveau. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:50, 2. Dez. 2024 (CET)
- Absolut ohne Genugtuung - hier kann man Einzelschicksale nachlesen. Menschen, die glaubten, mit robuster Konstitution oder der Hilfe eines höheren Wesens dem (unbewussten, politisch uninteressieren) Virus ein Schnippchen schlagen zu können - was meist nicht geklappt hat. 2A01:E0A:E6D:C910:E8:3CA5:63E7:4EA9 20:19, 2. Dez. 2024 (CET)
- Einzelschicksale sind statistisch uninteressant. Gibt es keine statistischen Auswertungen, auch länderübergreifend mit Impfquote, Sterberate, etc? --79.117.84.2 20:36, 2. Dez. 2024 (CET)
- Natürlich gibt es das, z.B. Bremen höchste Impfquote von 80,9%, Übersterblichkeit 1,44%, und Sachsen niedrigste Impfquote von 58,7% und Übersterblichkeit 14,67% -Ani--176.6.50.98 20:52, 2. Dez. 2024 (CET)
- Bremen als Stadtstaat dürfte mit Sachsen demographisch schwer vergleichbar sein. Aus der Hüfte geschossen würde ich behaupten, dass z. B. das Durchschnittsalter in Bremen deutlich geringer und der Bildungsstand höher ist. --2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4 21:10, 2. Dez. 2024 (CET)
- Hust* Bildungsstand höher? War da nicht was mit Pisa? :P --Hareinhardt (Diskussion) 21:42, 2. Dez. 2024 (CET)
- Das wird's sein. Die waren alle blöd genug um sich durchimpfen zu lassen und so aber glücklicherweise die höchste Impfquote zu bekommen. Das Glück ist halt mit die Doofen. Naja... Hier gibt es noch mehr Anhaltspunkte. Zum Beispiel haben alle Bundeslander (bis auf Berlin) mit einer Impfquote über 70% eine Übersterblichkeit unter 6%. Alle Ostbundesländer mit Quote unter 60 eine Ü-Sterblichkeit von teilweise deutlich über 10%. Bayern mit 67,7 Impfquote = 9,22 Übersterblichkeit. Mh.... -Ani--176.6.50.98 21:51, 2. Dez. 2024 (CET)
- Dass die ostdeutschen Bundesländer eine höhere Übersterblichkeit haben, ist schon allein deshalb erwartbar, weil sie das höchste Durchschnittsalter und den höchsten Anteil an Übergewichtigen haben, was beides bekannte Risikofaktoren bei Corona und auch bei anderen Krankheiten sind. Dazu kommt das Problem, dass wir nicht genau wissen, wie sehr die Übersterblichkeit auf Corona selbst zurückgeht oder ob Folgen der Maßnahmen dabei eine größere Rolle spielen (z. B. Verschleppung von Krankheiten, Nachholeffekte). Allerdings gebe ich gerne zu, dass es auch einige Auffälligkeiten gibt, die durchaus für die Wirksamkeit der Impfung sprechen. Hamburg z. B. hat eine höhere Übersterblichkeit als Bremen, obwohl Bremen ein höheres Durchschnittsalter und einen größeren Anteil Übergewichtiger hat.
- (Nebenbei bemerkt: Wie kann man als Ersteller auf die Idee kommen, die Bundesländer in der Tabelle des Ärzteblatts geographisch zu ordnen?!?) --2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4 22:55, 2. Dez. 2024 (CET)
- Das Bildungsniveau wird bei den Erwachsenen dann ja von den schlauen (Nieder-)Sachsen gehoben, die einwandern, um dort zu studieren :) --2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4 21:56, 2. Dez. 2024 (CET)
- Das wird's sein. Die waren alle blöd genug um sich durchimpfen zu lassen und so aber glücklicherweise die höchste Impfquote zu bekommen. Das Glück ist halt mit die Doofen. Naja... Hier gibt es noch mehr Anhaltspunkte. Zum Beispiel haben alle Bundeslander (bis auf Berlin) mit einer Impfquote über 70% eine Übersterblichkeit unter 6%. Alle Ostbundesländer mit Quote unter 60 eine Ü-Sterblichkeit von teilweise deutlich über 10%. Bayern mit 67,7 Impfquote = 9,22 Übersterblichkeit. Mh.... -Ani--176.6.50.98 21:51, 2. Dez. 2024 (CET)
- Hust* Bildungsstand höher? War da nicht was mit Pisa? :P --Hareinhardt (Diskussion) 21:42, 2. Dez. 2024 (CET)
- Bremen als Stadtstaat dürfte mit Sachsen demographisch schwer vergleichbar sein. Aus der Hüfte geschossen würde ich behaupten, dass z. B. das Durchschnittsalter in Bremen deutlich geringer und der Bildungsstand höher ist. --2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4 21:10, 2. Dez. 2024 (CET)
- Natürlich gibt es das, z.B. Bremen höchste Impfquote von 80,9%, Übersterblichkeit 1,44%, und Sachsen niedrigste Impfquote von 58,7% und Übersterblichkeit 14,67% -Ani--176.6.50.98 20:52, 2. Dez. 2024 (CET)
- Einzelschicksale sind statistisch uninteressant. Gibt es keine statistischen Auswertungen, auch länderübergreifend mit Impfquote, Sterberate, etc? --79.117.84.2 20:36, 2. Dez. 2024 (CET)
- Absolut ohne Genugtuung - hier kann man Einzelschicksale nachlesen. Menschen, die glaubten, mit robuster Konstitution oder der Hilfe eines höheren Wesens dem (unbewussten, politisch uninteressieren) Virus ein Schnippchen schlagen zu können - was meist nicht geklappt hat. 2A01:E0A:E6D:C910:E8:3CA5:63E7:4EA9 20:19, 2. Dez. 2024 (CET)
- Bitte beachten: der Wirksamkeitsnachweis einer medizinischen Intervention ist in prospektiven, randomisierten, Placebo-kontrollierten Studien zu erbringen. Wirksamkeitsvermutungen aus retrospektiven Beobachtungen oder Einzefällen abzuleiten ist nicht möglich und unseriös (wenngleich von einer Vielzahl der Politiker wider besseren Wissens so gehandhabt) vergl. 1 . Die Zulassungsstudien der Corona Impfstoffe haben diese Nachweise formal erbracht, wurden aber aufgrund der pandemiebedingten Lockerung der Kriterien und Interessenskonflikte der Autoren auch kritisch diskutiert. Die Zulassung für das Präparat von Astra Zeneca wurde 2024 wieder zurück genommen. 2 --Ellits5 (Diskussion) 19:52, 3. Dez. 2024 (CET)
- Einzelfälle sind irrelevant, darum komme ich auch nicht mit anekdotischen Gegenbeispielen. Manche verwechseln auch Wetter und Klima (bzw. verstehen den Unterschied nicht). Ähnliches Schwurbelniveau. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:50, 2. Dez. 2024 (CET)
Das ist keine Korruption
[Quelltext bearbeiten]Der US-Präsident hatte mehrmals versichert, sich in die juristischen Probleme seines Sohnes nicht einzumischen. Nun begnadigt er ihn doch. Hunter Biden sei von der Justiz „ungerecht“ behandelt worden. --TechArtGer (Diskussion) 08:35, 2. Dez. 2024 (CET)
- Er wollte sich auch einmal so fühlen wie Mr. Trump. Kann man ja nachvollziehen - oder?! --Elrond (Diskussion) 08:45, 2. Dez. 2024 (CET)
- Joe Biden habe die Hoffnung geäussert, "dass Amerikanerinnen und Amerikaner verstehen werden, warum ein Vater und Präsident zu dieser Entscheidung gekommen ist". Ich denke, da hat er recht. 99% aller Väter würden doch ihren Sohn in einer vergleichbaren Situation begnadigen um diesem eine Haftstrafe zu ersparen. Blut ist eben dicker als Wasser. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:09, 2. Dez. 2024 (CET)
- Schade, so macht Biden seinen guten Ruf zum Schluss völlig kaputt. --176.5.146.47 10:34, 2. Dez. 2024 (CET)
- Trump geifert, was zu erwarten war. Insofern ist das etwas ungünstig, denn Trumps Ankündigung, die "J-6 Hostages", also die Idioten, die infolge des Sturms des Capitols zu Haftstrafen verurteilt wurden, im Falle seiner Wiederwahl zu begnadigen, ist mit Argumenten nun nur schwerer beizukommen - aber eigentlich ist es diesbezüglich doch auch irrelevant, da sowieso alles an Kritik abprallen würde. Er hat sich ja übrigens mit dem Schwiegervater einer seiner Söhne selbst schon Vergleichbares erlaubt. So what. Biden mußte sich so viel gefallen lassen, da finde ch diese Aktion nicht besonders aufregend. Sei ihm gegönnt. -Ani--176.6.50.98 11:20, 2. Dez. 2024 (CET)
- Der Fehler liegt doch im System. Ein Präsident sollte Gerichtsurteile immer achten, egal, ob er sie richtig findet oder nicht. Punkt. --2A02:8071:6373:E680:F37:29F0:2BAF:BD34 11:26, 2. Dez. 2024 (CET)
- Naja, Biden hat ja zurecht gesagt, dass sich die Justiz getäuscht hat. Ist doch gut, wenn er das als Präsident nun gerade biegen kann. --176.5.146.47 11:39, 2. Dez. 2024 (CET)
- Schon vor der neuen Regierung nähert man sich Russland an: Gefängnis ohne Straftaten und Straftaten ohne Gefängnis. Eine Offenba(h)rung - die Justitz liegt auf der Bahre. 2A01:E0A:E6D:C910:E8:3CA5:63E7:4EA9 12:11, 2. Dez. 2024 (CET)
- Dass schon Clinton die Möglichkeit genutzt hat "sich Russland anzunähern" ist dir bekannt? -Ani--176.6.50.98 12:33, 2. Dez. 2024 (CET)
- Auf Russisch heisst es Кровь родная - не водица und in der englischen Sprache eben Blood is thicker than water! Hier handelt es sich ganz offensichtlich um atavistische EInstellungen- und da kommt man wohl nicht dagegen an. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:38, 2. Dez. 2024 (CET)
- Dass schon Clinton die Möglichkeit genutzt hat "sich Russland anzunähern" ist dir bekannt? -Ani--176.6.50.98 12:33, 2. Dez. 2024 (CET)
- Schon vor der neuen Regierung nähert man sich Russland an: Gefängnis ohne Straftaten und Straftaten ohne Gefängnis. Eine Offenba(h)rung - die Justitz liegt auf der Bahre. 2A01:E0A:E6D:C910:E8:3CA5:63E7:4EA9 12:11, 2. Dez. 2024 (CET)
- Naja, Biden hat ja zurecht gesagt, dass sich die Justiz getäuscht hat. Ist doch gut, wenn er das als Präsident nun gerade biegen kann. --176.5.146.47 11:39, 2. Dez. 2024 (CET)
- Der Fehler liegt doch im System. Ein Präsident sollte Gerichtsurteile immer achten, egal, ob er sie richtig findet oder nicht. Punkt. --2A02:8071:6373:E680:F37:29F0:2BAF:BD34 11:26, 2. Dez. 2024 (CET)
- Joe Biden habe die Hoffnung geäussert, "dass Amerikanerinnen und Amerikaner verstehen werden, warum ein Vater und Präsident zu dieser Entscheidung gekommen ist". Ich denke, da hat er recht. 99% aller Väter würden doch ihren Sohn in einer vergleichbaren Situation begnadigen um diesem eine Haftstrafe zu ersparen. Blut ist eben dicker als Wasser. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:09, 2. Dez. 2024 (CET)
- Und Steini hat den Tiergartenmörder begnadigt. Nicht besser. --88.84.1.74 12:30, 2. Dez. 2024 (CET)
- Und du verhohnepipelst Politikernamen auf Spitznamenniveau. Irgendwo hat alles seinen Ursprung, und du bist ein Teil davon. Auch nicht besser. -Ani--176.6.50.98 12:34, 2. Dez. 2024 (CET)
- Laut unserem Artikel Tiergartenmörder war es nicht „Steini“ (ich vermute, du meist den aktuellen deutschen Bundespräsidenten), sondern der frühere Justizminister Buschmann, der das veranlasste. Und ich lese da auch nichts von einer Begnadigung, sondern nur von der Gefangenenüberstellung eines Ausländers. Also auch hier: Die Fake-news sind nahe. --Dioskorides (Diskussion) 13:14, 2. Dez. 2024 (CET)
- Es ist schon etwas her, aber ich dachte auch, der Tiergartenmörder hätte formal vom Bundespräsidenten begnadigt werden müssen, damit er überhaupt ausgetauscht werden kann. --2A02:8071:6373:E680:57EB:A33B:4E7B:1DF7 13:19, 2. Dez. 2024 (CET)
- Das zeigt nur, dass sich in unserem Hirn die Dinge oft so festsetzen, wie wir gerne hätten, dass es so gewesen sei, als wie es denn wirklich gewesen ist. Das ist Psychologie. Ich bin auch nicht frei von solchen Irrtümern. --Dioskorides (Diskussion) 13:28, 2. Dez. 2024 (CET)
- Es ist schon etwas her, aber ich dachte auch, der Tiergartenmörder hätte formal vom Bundespräsidenten begnadigt werden müssen, damit er überhaupt ausgetauscht werden kann. --2A02:8071:6373:E680:57EB:A33B:4E7B:1DF7 13:19, 2. Dez. 2024 (CET)
- Mr Biden macht seinen Frieden mit der Welt. Es sei ihm vergönnt. ---- Nasir Wos? 21:16, 3. Dez. 2024 (CET)
In unserer juristischen und politischen Kultur hat der Begriff der Befangenheit eine klare Bedeutung. Entweder sind solche Dienstleistungen für Verwandte verboten, oder wo nicht – z.B. im politischen Bereich –, da hat sowas immer ein G'schmäckle, meist überleben sie so Handelnden das politisch nicht. In USA könnte also eine völlig andere Befangenheitskultur vorliegen. Gibt es diesen Begriff überhaupt im Englischen? --Dioskorides (Diskussion) 13:06, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ist das jetzt eine Antwort auf den TO, oder schon wieder ein neuer Thread? Dann wäre eine Überschrift hilfreich. -Ani--176.6.50.98 13:18, 2. Dez. 2024 (CET)
- Richtig, das ist haargenau eine Antwort auf den ersten Edit dieses Threads, wie man leicht erkennen kann. Und auch die Überschrift dieses Threads stimmt. Es ist keine Korruption. Erstens: Wenn er (Biden) es darf, dann darf er es. Zweitens: Niemand hat ihm vorgeworfen, dafür Geld genommen zu haben.
- Aber über den TO weiterführend: Es ist schon merkwürdig, dass bei uns etwas unterschiedlich geurteilt wird, ob ein guter Demokrat, ob ein böser Republikaner oder ob gar ein D.T. so etwas macht. --Dioskorides (Diskussion) 13:24, 2. Dez. 2024 (CET)
- Mich wunderte es nur weil mal wieder die Einrückung etwas anderes vermuten ließ... -Ani--176.6.50.98 14:52, 2. Dez. 2024 (CET)
Immerhin hat sich der ehrlichste Mensch, den es je gab, empört Schließlich ist der Kasus Kushner etwas völlig anderes und dessen Verurteilung die unfairste und falscheste Sache die es je gegeben hat. (nicht signierter Beitrag von Elrond (Diskussion | Beiträge) 14:13, 2. Dez. 2024 (CET))
- Ist Donalds Schwiegersohn Jared Kushner gemeint? Der ist bislang, soweit ich sehe, um eine juristische Verurteilung bislang herumgekommen. Und ja, die Dinge liegen in der Tat anders, allein schon von den Dimensionen her. Bei Kushners Arabien-Deal etwa ging es um 2 Milliarden Dollar, die von der Trump Crime family eingesackt wurden; da hätte Hunter Biden schon einige hundert Jahre lang die ihm vorgeworfenen Steuerhinterziehungen tätigen müssen, um auf vergleichbare Summen zu kommen. --Proofreader (Diskussion) 16:17, 2. Dez. 2024 (CET)
- Mir ging es um en:Charles_Kushner --Elrond (Diskussion) 16:26, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ah, der Herr Papa. Hatte ich nicht auf dem Schirm, dass der auch Dreck am Stecken hat. --Proofreader (Diskussion) 17:54, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ein Präsident sollte Gerichtsurteile immer achten, egal, ob er sie richtig findet oder nicht. Nein, darum geht es ja bei der Begnadigung, denn Gerichte können auch irren. Deshalb lief das auch mal so ab, daß dem Präsidenten Vorschläge unterbreitet wurden, und er dann entschieden hat. Das ist aber spätestens seit Trumps erster Legislaturperiode nicht mehr gültig (vorher gab es das mal unter Clinton, der ebenfalls einem Verwandten aus der Patsche helfen wollte).
- ist mit Argumenten nun nur schwerer beizukommen - aber eigentlich ist es diesbezüglich doch auch irrelevant Genau das ist es - leider. Ein Rechtsstaat sollte Gesetze durchsetzen - egal, um wen es sich handelt - also auch gegen den Sohn des Präsidenten. Aber darin versagt der US-amerikanische spätestens seit dem 6. Januar 2021, da Trump dank des Zauderers Merrick Garland nie zur Verantwortung gezogen wurde. Denn unter Trump wird das Justizsystem gegen seine Gegner eingesetzt werden, nicht aber gegen ihn und seine Freunde. Es liegt schlicht Asymmetrie vor: Während die Demokraten die Regeln größtenteils achten, ihren Gegner Freiheiten einräumen, die ein demokratisches System nun einmal bietet, brechen Trump und die Republikaner sie einfach.Logische Folgerung wäre eben die Durchsetzung der Gesetze gewesen - und das bedeutet, daß ein Demokratiegegner wie Trump so schnell wie möglich der Prozeß gemacht und verurteilt wird, denn die Beweislast war erdrückend.
- So entstehen dann autokratische und diktatorische Systeme: Die demokratisch gesinnten Parteien spielen nach den Regeln, die Autokraten nicht. Wenn letztere dann an die Macht kommen, weil die Demokratie sich eben nicht wehrt, setzen sie das Justizsystem als Waffe gegen ihre Gegner ein. So war es bei Mussolini, Hitler - man könnte die Reihe hier immer weiter führen.--IP-Los (Diskussion) 18:34, 2. Dez. 2024 (CET)
- „...denn Gerichte können auch irren...“ Allgemeinphilosophisch ist das richtig. Aber wer hat die Vollmacht zu entscheiden, ob und inwieweit ein Gericht geirrt hat? Normalerweise der Instanzenweg, und dass zwei oder drei Gerichte in gleicher Sache irren, ist zwar auch möglich, aber noch weniger wahrscheinlich als wenn nur ein Gericht tätig ist. Und bei einer Begnadigung geht es gerade nicht darum, ob ein Gericht geirrt hat, sondern darum, dass einem völlig korrekt Verurteilten ein Teil seiner Strafe erlassen wird. Insofern sind Begnadigungen im vorhinein eigentlich Quatsch, sondern ganz einfach Rechtsbeugung bzw. Strafverfolgungsbehinderung. Und als Sahnehäubchen dazu können sogar Verwandte derart begünstigt werden. Würde Trump das machen, gäbe es hier den erwarteten und berechtigten (!) Aufschrei. Aber wie im Märchen: der "Gute" (d.h. also der Politiker der Democrats) darf das eben, so quasi per definitionem. --Dioskorides (Diskussion) 23:59, 2. Dez. 2024 (CET)
- Trump hat sowas ja schon längst, und im Gegensatz zu Biden hat er noch dazu seine Familie in Schlüsselpositionen gehievt. Wenn Biden so etwas auch nur ansatzweise gewagt hätte? Nee, Trump gehört in keinster Weise der Rücken gestärkt. -Ani--176.6.59.118 04:44, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als Präsident JFK seinen eigenen Bruder zum Justizminister machte. Da hieß es in den Medien aber nicht: "der hat Familienaangehörige in Schlüsselpositionen gehievt", sondern etwa so: Was für eine tolle Familie, guckt mal, wie qualifiziert die alle sind! Klar, waren ja Democrats. --Dioskorides (Diskussion) 22:08, 3. Dez. 2024 (CET)
- waren andere Zeit. Erst da hörten ja auch die Demokraten auf die rechtere der beiden Parteien zu sein. --Future-Trunks (Diskussion) 10:28, 4. Dez. 2024 (CET)
- „...denn Gerichte können auch irren...“ Allgemeinphilosophisch ist das richtig. Aber wer hat die Vollmacht zu entscheiden, ob und inwieweit ein Gericht geirrt hat? Normalerweise der Instanzenweg, und dass zwei oder drei Gerichte in gleicher Sache irren, ist zwar auch möglich, aber noch weniger wahrscheinlich als wenn nur ein Gericht tätig ist. Und bei einer Begnadigung geht es gerade nicht darum, ob ein Gericht geirrt hat, sondern darum, dass einem völlig korrekt Verurteilten ein Teil seiner Strafe erlassen wird. Insofern sind Begnadigungen im vorhinein eigentlich Quatsch, sondern ganz einfach Rechtsbeugung bzw. Strafverfolgungsbehinderung. Und als Sahnehäubchen dazu können sogar Verwandte derart begünstigt werden. Würde Trump das machen, gäbe es hier den erwarteten und berechtigten (!) Aufschrei. Aber wie im Märchen: der "Gute" (d.h. also der Politiker der Democrats) darf das eben, so quasi per definitionem. --Dioskorides (Diskussion) 23:59, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ah, der Herr Papa. Hatte ich nicht auf dem Schirm, dass der auch Dreck am Stecken hat. --Proofreader (Diskussion) 17:54, 2. Dez. 2024 (CET)
- Mir ging es um en:Charles_Kushner --Elrond (Diskussion) 16:26, 2. Dez. 2024 (CET)
- Gemäss des Rechtsgelehrten Gustav Radbruch und eines Teils der Rechtslehre ist "die Gnade in ihrem echten und ursprünglichen Sinn wie ein Lichtstrahl aus einem anderen Reiche in die dunkle und kühle Welt des Rechts, sie soll daran erinnern, daß die zweckrationale Betrachtung der Dinge nicht die einzig mögliche sei, daß es neben und über dem Rechte, das ganz und gar Vernunft und Zweck sein will, noch andere und höhere Wertordnungen gebe." Die Begnadigung sei ihrem Wesen nach irrational in dem Sinne, dass sie zwecklos sei. Das bedeute aber nicht, dass sie sinnlos ist. Heribert Prantl hat diesen Gedanken in der Diskussion um die Begnadigung der verurteilten RAF-Terroristen aufgenommen: "Gnade ist einfach nur gnädig zu einem verurteilten Straftäter, nicht mehr, nicht weniger. Und oft ist es so, dass diese unverdiente Gnade (Gnade ist immer unverdient!) mehr bewirkt als alle Härte und Repression. In der Geschichte der Begnadigung von RAF-Tätern gibt es Anzeichen für diese Kraft der Gnade; keiner der Begnadigten ist rückfällig geworden." und "Gnade ist und bleibt in jedem Einzelfall eine irrational-souveräne Entscheidung. Sie ist kein Ausdruck überjuristischer Gerechtigkeit." --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:16, 2. Dez. 2024 (CET)
Und überhaupt, wenn Herr Biden jedes Jahr einen Truthahn begnadigen kann, darf er auch seinen Sohn begnadigen ;-) (nicht signierter Beitrag von Elrond (Diskussion | Beiträge) 21:45, 2. Dez. 2024 (CET))
- Und bei einer Begnadigung geht es gerade nicht darum, ob ein Gericht geirrt hat, sondern darum, dass einem völlig korrekt Verurteilten ein Teil seiner Strafe erlassen wird. Manchmal handelt es sich aber auch um politische Verurteilungen, siehe z. B. Daniel Drayton und Edward Sayres, die Sklaven bei der Flucht geholfen haben oder en:Charles Chilton Moore, der als Atheist von einer zwölfköpfigen christlichen Jury wegen der Verbreitung obszöner Literatur - darin ging es um freie Liebe - verurteilt wurde. Dabei war es aber die angebliche Blasphemie, die die Geschworenen zu ihren Urteil kommen ließ. Diese Personen wurden korrekt verurteilt, aber eben unter zweifelhaften Einstellungen der Geschworenen und Gesetze. Genauso unsinnig ist es, wenn Personen verurteilt werden, deren Verurteilung aber auf abgeschafften Gesetzen beruht, siehe z. B. George R. Dale, der ohne Begnadigung wegen der Verletzung der Prohibitionsgesetze weiter eine Strafe hätte absitzen müssen, obwohl diese Gesetze 1933 aufgehoben wurden. Manchmal also geht es auch darum, Unrecht - ich weiß, ein subjektiver Begriff - rückgängig zu machen.--IP-Los (Diskussion) 16:27, 3. Dez. 2024 (CET)
- Jemand ist korrekt verurteilt, wenn er gegen Gesetze verstoßen hat, die zum Zeitpunkt der Tat in Kraft waren, und er einen fairen Prozess hatte. Wird das Gesetz später abgeschafft, ist die Verurteilung trotzdem rechtskräftig. Natürlich wäre das ein Grund, eine Begnadigung auszusprechen. Aber ich sehe keinen Grund für eine Begnadigung "vorab" in der Konstellation, dass ein Vater sagt, meinem Sohnemann wird was vorgeworfen, kann aber nicht sein, ich untersage hiermit eine weitere Strafverfolgung. Wieviel amerikanische Väter haben überhaupt die Möglichkeit, derart zu handeln (Aspekt: Rechtsgleichheit). --Dioskorides (Diskussion) 11:09, 4. Dez. 2024 (CET)
- konkret sagt er, er bekam ein strafverfahren obwohl normalerweise sonst nie wegen dem was er macht ein strafverfahren eröffnet wird sondern üblicherweise ein zivilverfahren und er behauptet, dass es nur deshalb zur anklage kam, weil er der sohn des präsidenten ist. und es wurde ja durchaus von rechtsexperten zumindest die meinung geteilt, dass es sehr ungewöhnlich ist deshalb in nem strafverfahren zu landen. die anderen Väter haben also ganz generell das problem nicht, weil deren söhne normal zivilprozess mit geldstrafe die folge ist. --Future-Trunks (Diskussion) 11:30, 4. Dez. 2024 (CET)
- Jemand ist korrekt verurteilt, wenn er gegen Gesetze verstoßen hat, die zum Zeitpunkt der Tat in Kraft waren, und er einen fairen Prozess hatte. Wird das Gesetz später abgeschafft, ist die Verurteilung trotzdem rechtskräftig. Natürlich wäre das ein Grund, eine Begnadigung auszusprechen. Aber ich sehe keinen Grund für eine Begnadigung "vorab" in der Konstellation, dass ein Vater sagt, meinem Sohnemann wird was vorgeworfen, kann aber nicht sein, ich untersage hiermit eine weitere Strafverfolgung. Wieviel amerikanische Väter haben überhaupt die Möglichkeit, derart zu handeln (Aspekt: Rechtsgleichheit). --Dioskorides (Diskussion) 11:09, 4. Dez. 2024 (CET)
- Und bei einer Begnadigung geht es gerade nicht darum, ob ein Gericht geirrt hat, sondern darum, dass einem völlig korrekt Verurteilten ein Teil seiner Strafe erlassen wird. Manchmal handelt es sich aber auch um politische Verurteilungen, siehe z. B. Daniel Drayton und Edward Sayres, die Sklaven bei der Flucht geholfen haben oder en:Charles Chilton Moore, der als Atheist von einer zwölfköpfigen christlichen Jury wegen der Verbreitung obszöner Literatur - darin ging es um freie Liebe - verurteilt wurde. Dabei war es aber die angebliche Blasphemie, die die Geschworenen zu ihren Urteil kommen ließ. Diese Personen wurden korrekt verurteilt, aber eben unter zweifelhaften Einstellungen der Geschworenen und Gesetze. Genauso unsinnig ist es, wenn Personen verurteilt werden, deren Verurteilung aber auf abgeschafften Gesetzen beruht, siehe z. B. George R. Dale, der ohne Begnadigung wegen der Verletzung der Prohibitionsgesetze weiter eine Strafe hätte absitzen müssen, obwohl diese Gesetze 1933 aufgehoben wurden. Manchmal also geht es auch darum, Unrecht - ich weiß, ein subjektiver Begriff - rückgängig zu machen.--IP-Los (Diskussion) 16:27, 3. Dez. 2024 (CET)
Lumumba und andere existenzielle Probleme
[Quelltext bearbeiten]Mal ehrlich: Klaasohm und Lumumba als derzeit wirklich wichtige Themen? Die Phalanx der Gratismutigen und Berufsbetroffenen steht Kopf! Mal unter der Prämisse, dass Vorgänge beim Klaasohm sicherlich nicht entgleisen dürfen, und im Auge behalten werden sollten: Was da derzeit durch Hobbyhysteriker ins Rennen geworfen wird, ist doch jenseits von gut und böse. Ist das Novemberblues, Frust wegen des rot-grünen Scheiterns oder ganz einfach grassierende Generalverblödung als Zeitgeisterscheinung in gewissen Kreisen. Für Klaasohm gehen schon einheimische Frauen auf die Straße, um für die Beibehaltung dieser Tradition zu demonstrieren. Der Lumumbaschwachsinn kostet Weihnachtsmarktbetreiber Zeit und Geld, Displays und Getränkekarten umzuschreiben. Im Resümee ist beides für mich eine Leistungsstandfeststellung, was links-grün noch so an Produktivem zu bieten hat. Wobei ich gerade beim Klaasohm böse Gerüchte gehört habe, dass da ein paar typische links-grüne Aktivistinnen Frust schoben, da sie alleine schon vom Gesamtbild her nicht ins Raster passten, zu denen der Klaasohm Kontakt (in Form des inkrimierten Klapses) suchen wollte und selbige von daher Frustpotential aufbauten, dass sich nun entlädt. --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 21:14, 2. Dez. 2024 (CET)
- Was für eine aufschlussreiche Analyse. Weniger über die beschriebenen Phänomen als über deine Ressentiments gegenüber den Versuchen anderer sich kritisch mit der Vergangenheit auseinamderzusetzen um die Zukunft etwas besser zu gestalten. Eigentlich kann man bei dir ja spätestens bei dem entlarvenden "links-grün" abschalten, da weiß man schon was zu erwarten ist. Nee, eigentlich schon bei der Überschrift. Mann, was tust du mir leid dass du dich davon so gebeutelt fühlst. Bleib tapfer! Es wird nämlich immer so weitergehen, solange du nicht lernst dich auf die wichtigen Dinge des Lebens zu konzentrieren. Sprich, es liegt ganz an dir ob dich die sich verändernde Welt ins Jammern versetzt, nicht an der Welt. Und schon gar nicht an den "Berufsbetroffenen" und den von dir angedeuteten untervögelten Inselfeministinen (wenn ich das so richtig interpretiert habe. Falls nicht, kannst du gerne umfassend erläutern was du konkret gemeint hast). Es können halt nicht alle gleich abgestumpft sein, that's life. -Ani--176.6.50.98 21:30, 2. Dez. 2024 (CET)PS: wenn die Leute, die Lumumba als Getränkenamen verteidigen, wenigstens das Bewußtsein hätten dass dieses Getränk eine Ehrerweisung an einen ermordeteten Freiheitskämpfer sein kann, ok. Ich vermute aber, der Name wird eh nicht hinterfragt, und der Ursprung liegt letztlich einfach darin dass ein Mensch mit dunkler Pigmentierung afrikanischer Herkunft gefälligst seinen Namen für ein dunkelbraunes alkoholisches Getränk herzugeben hat. Klingt ja auch so luuustig, grad wenn man schon zwei oder drei der Teile intus hat.... -Ani--176.6.50.98 21:36, 2. Dez. 2024 (CET)
- So setzt halt jeder seine Prämissen, und wenn Lumumba und Klaasohm tatsächlich Dinge sind, die unter dem Motto "kritische Vergangenheitsbewältigung" diskutiert werden sollten, dann sollten es diejenigen, die sich dadurch betroffen fühlen, gerne tun. Da möchte ich nicht gegenstehen, die Würde des Menschen ist unfassbar und jedem Tierchen... Auf der Insel selbst, unter den Einheimischen, gerade unter den Frauen, die für den Beibehalt der Tradition demonstrieren würde ich jetzt nicht, wie Du es wörtlich ausdrückst " untervögelte Inselfeministinen" sehen. Was allerdings die von der dortigen "Situation" aufgeregten Rezensent*innen oder Kritiker*innen des Brauchs umtreibt, wirft für mich doch Fragen auf. --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 21:43, 2. Dez. 2024 (CET)
- Aber was für einem "Frust" sollen die besagten Frauen denn "geschoben haben"? Dass sie sich ausgegrenzt fühlten, weil sie nicht gut genug sind um geschlagen zu werden? Ja, DAS wirft doch Fragen auf. -Ani--176.6.50.98 21:55, 2. Dez. 2024 (CET)
- Genau das ist die Kernfrage, wobei ich das nicht -wie Du es fälschlicherweise tust bzw. in das was ich sagte hineininterpretierst- auf irgendwelche von Dir angesprochenen "ausgegrenzten Frauen" (diesen Ausdruck finde ich per se daneben) abziele. Ich kann da die Frage, auf die ich keine Antwort habe nur wiederholen: Was treibt Mensch*innen in gratismutiger und weltfremder Grundgesinnung um, Anstoß an Insel-Brauchtum oder dem gerne getrunkenen Lumumba zu nehmen, dem nur post-intellektuelle allen Ernstes irgendeine rassistische Attitüde zuschreiben können --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 22:18, 2. Dez. 2024 (CET)
- Du weichst aus. "Wobei ich gerade beim Klaasohm böse Gerüchte gehört habe, dass da ein paar typische links-grüne Aktivistinnen Frust schoben, da sie alleine schon vom Gesamtbild her nicht ins Raster passten, zu denen der Klaasohm Kontakt (in Form des inkrimierten Klapses) suchen wollte und selbige von daher Frustpotential aufbauten, dass sich nun entlädt." Was für ein Frust? Welches Raster? Ich hab da ehrlich gesagt wenig Lust mit dir darüber zu diakutieren, wenn du die eingangs eingebrachten Punkte einfach unter den Tisch fallen läßt. Und desweiteren ist da ist nichts weltfremdes zu erkennen bei denen die das hinterfragen, eher das Gegenteil. Und "postintellektuell"? Was soll das sein? Gute Nacht und Tschüss. -Ani--176.6.50.98 22:29, 2. Dez. 2024 (CET)
- Na, zumindest scheinst Du ja doch zu verstehen, um was es bzw. um was es mir geht und merkst selbst, dass man das Ganze nicht mit irgendwelchen Exkursen oder Ablenkungen rund um den heißen Brei wegdiskutieren oder ins Lustige ziehen kann. "Postintellektuell" ist schlicht und einfach eine höfliche Umschreibung für das, was es meint. Dir auch eine gute Nacht. --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 22:47, 2. Dez. 2024 (CET)
- Ich merke vor Allem dass du pseudointellektuell herumschwurbelst und dann nicht auf das eingehen willst was du hier ins Café hereinraunst. Die deiner Aussage nach von der Umbenennung achso hart getroffenen Standvetreiber auf den Weihnachtsmarkt in Frankfurt übrigens, so ist mein Eindruck, protestieren gar nicht geschlossen und massiv, sondern setzen es anscheinend einfach nach und nach um, statt sich herauszunehmen für sich "ich bin ja schon zu alt um nicht rassistisch sein zu wollen" zu reklamieren. Thumb up! -Ani--176.6.59.118 04:23, 3. Dez. 2024 (CET)
- Na, zumindest scheinst Du ja doch zu verstehen, um was es bzw. um was es mir geht und merkst selbst, dass man das Ganze nicht mit irgendwelchen Exkursen oder Ablenkungen rund um den heißen Brei wegdiskutieren oder ins Lustige ziehen kann. "Postintellektuell" ist schlicht und einfach eine höfliche Umschreibung für das, was es meint. Dir auch eine gute Nacht. --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 22:47, 2. Dez. 2024 (CET)
- Du weichst aus. "Wobei ich gerade beim Klaasohm böse Gerüchte gehört habe, dass da ein paar typische links-grüne Aktivistinnen Frust schoben, da sie alleine schon vom Gesamtbild her nicht ins Raster passten, zu denen der Klaasohm Kontakt (in Form des inkrimierten Klapses) suchen wollte und selbige von daher Frustpotential aufbauten, dass sich nun entlädt." Was für ein Frust? Welches Raster? Ich hab da ehrlich gesagt wenig Lust mit dir darüber zu diakutieren, wenn du die eingangs eingebrachten Punkte einfach unter den Tisch fallen läßt. Und desweiteren ist da ist nichts weltfremdes zu erkennen bei denen die das hinterfragen, eher das Gegenteil. Und "postintellektuell"? Was soll das sein? Gute Nacht und Tschüss. -Ani--176.6.50.98 22:29, 2. Dez. 2024 (CET)
- Genau das ist die Kernfrage, wobei ich das nicht -wie Du es fälschlicherweise tust bzw. in das was ich sagte hineininterpretierst- auf irgendwelche von Dir angesprochenen "ausgegrenzten Frauen" (diesen Ausdruck finde ich per se daneben) abziele. Ich kann da die Frage, auf die ich keine Antwort habe nur wiederholen: Was treibt Mensch*innen in gratismutiger und weltfremder Grundgesinnung um, Anstoß an Insel-Brauchtum oder dem gerne getrunkenen Lumumba zu nehmen, dem nur post-intellektuelle allen Ernstes irgendeine rassistische Attitüde zuschreiben können --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 22:18, 2. Dez. 2024 (CET)
- Aber was für einem "Frust" sollen die besagten Frauen denn "geschoben haben"? Dass sie sich ausgegrenzt fühlten, weil sie nicht gut genug sind um geschlagen zu werden? Ja, DAS wirft doch Fragen auf. -Ani--176.6.50.98 21:55, 2. Dez. 2024 (CET)
- So setzt halt jeder seine Prämissen, und wenn Lumumba und Klaasohm tatsächlich Dinge sind, die unter dem Motto "kritische Vergangenheitsbewältigung" diskutiert werden sollten, dann sollten es diejenigen, die sich dadurch betroffen fühlen, gerne tun. Da möchte ich nicht gegenstehen, die Würde des Menschen ist unfassbar und jedem Tierchen... Auf der Insel selbst, unter den Einheimischen, gerade unter den Frauen, die für den Beibehalt der Tradition demonstrieren würde ich jetzt nicht, wie Du es wörtlich ausdrückst " untervögelte Inselfeministinen" sehen. Was allerdings die von der dortigen "Situation" aufgeregten Rezensent*innen oder Kritiker*innen des Brauchs umtreibt, wirft für mich doch Fragen auf. --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 21:43, 2. Dez. 2024 (CET)
- ich finde das super. Zeigt es doch, wie gut es uns geht, wenn das diskussionswürdige Themen sind. --TechArtGer (Diskussion) 22:15, 2. Dez. 2024 (CET)
- +1, nur bin ich scheinbar zwischenzeitlich vielleicht auch ein wenig zu alt für so einen Scheixx. So werde ich mir auch das Recht herausnehmen, Menschen, die mir allen Ernstes weis machen wollen, das Getränk Lumumba gehöre aus Rassismusgründen umbenannt bzw. darf nicht mehr so genannt werden, als mit einem heftigen "Sockenschuß" behaftet einzuordnen. Und mich mit Knallköppen dieser Couleur weder zu umgeben noch in irgendeiner Weise mit solchen Vertretern unserer Gattung Kontakt zu halten. --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 23:07, 2. Dez. 2024 (CET)
- Was mich schon seit einiger Zeit wundert ist, dass etliche Menschen, die Peoples of Color am liebsten wieder als Sklaven haben möchten oder zurück in Afrika, und Sinti und Roma als Diebe und Landstreicher verunglimpfen, nicht von ihrem Negerkuss und dem Zigeunerschnitzel ablassen wollen. Und Gewalt gegen Frauen im Rahmen von sogenannter Tradition ganz gut zu finden passt da ja auch ganz gut dazu. Aber die, die so was thematisieren sind scheiße und so was von unbequem. --Elrond (Diskussion) 23:23, 2. Dez. 2024 (CET)
- Was an diesen Namen für Nahrungsmittelzubereitungen so schrecklich sein soll, erschließt sich mir allerdings auch nicht... --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 23:31, 2. Dez. 2024 (CET)
- Dann kannst Du mir sicher erklären, was an den Namensgebern schrecklich sein soll. --Elrond (Diskussion) 00:07, 3. Dez. 2024 (CET)
- Warum sollten sie das denn sein? 🤔 --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 00:14, 3. Dez. 2024 (CET)
- Hab ich das jetzt richtig verstanden: wer seinen Kakao mit Alkohol Lumumba nennt, möchte auch wieder Sklaven halten? --2003:E4:2F43:DE1B:64D8:FFC2:EE7:EC47 00:54, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ja klar, und wer seinen Hering "Bismarckhering" nennt und sein Toastbrot "Sandwich" möchte verstorbene Adelige als Sklaven halten ^^ --Expressis verbis (Diskussion) 01:10, 3. Dez. 2024 (CET)
- Also Sandwich ist für mich Sex mit 3 Personen (m,w,d). Darf ich das nun nicht mehr? --176.3.72.183 09:58, 3. Dez. 2024 (CET)
- Oder muss ich Kakao mit Alkohol trinken, was ich beides nicht mag, nur weil ich 120 Angestellte habe? --176.3.72.183 09:59, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ja klar, und wer seinen Hering "Bismarckhering" nennt und sein Toastbrot "Sandwich" möchte verstorbene Adelige als Sklaven halten ^^ --Expressis verbis (Diskussion) 01:10, 3. Dez. 2024 (CET)
- Hab ich das jetzt richtig verstanden: wer seinen Kakao mit Alkohol Lumumba nennt, möchte auch wieder Sklaven halten? --2003:E4:2F43:DE1B:64D8:FFC2:EE7:EC47 00:54, 3. Dez. 2024 (CET)
- Warum sollten sie das denn sein? 🤔 --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 00:14, 3. Dez. 2024 (CET)
- Dann kannst Du mir sicher erklären, was an den Namensgebern schrecklich sein soll. --Elrond (Diskussion) 00:07, 3. Dez. 2024 (CET)
- Was an diesen Namen für Nahrungsmittelzubereitungen so schrecklich sein soll, erschließt sich mir allerdings auch nicht... --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 23:31, 2. Dez. 2024 (CET)
- Mich stört es null. Und wenn es Gründe gibt, den Namen zu ändern, dann hab ich da nichts dagegen. Warum auch?
- Wenn ich dann immer sehe, wie die ganzen Simpels austicken, weil sie sich in ihrem "Recht" beschnitten sehen, weiter Bezeichnungen nutzen zu dürfen, die ggf. andere Leute diskriminieren, bin ich stark dafür, weitere Exemplare zu finden und es dort fortzuführen. Alleine schon, weil diese Simpels sich dann gern selbst entlarven, so dass am Ende wenigstens jeder weiß, mit wem man es zu tun hat. Das ist mir persönlich ganz recht, um zu erkennen, mit wem man eigentlich nichts zu tun haben will. --GrandmasterA (Diskussion) 08:35, 3. Dez. 2024 (CET)
- Mich hat das "schon immer" gestört. "Lumumba" ist eine selten dumme Begriffsprägung in dem Zusammenhang, kann sich nur ein Vollidiot (oder mehrere) ausgedacht haben (unironisch). Aber wer bin ich schon, dagegen etwas zu unternehmen. Gut, dass das mal thematisiert wird. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:04, 3. Dez. 2024 (CET)
- Was sollte das eigentlich bedeuten? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 09:21, 3. Dez. 2024 (CET)
- In der DDR gab es Kaffee Baltimore (mit einem Ei) und Kaffee Mexikaner (halb Kakao halb Kaffee), siehe hier. Dürften diese Sorten heute noch auf einem Weihnachtsmarkt verkauft werden? --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:31, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ich finde das Wort Kaffee hat tatsächlich rassistische Anteile. In mehreren Aspekten sogar. --176.3.72.183 09:56, 3. Dez. 2024 (CET)
- Liste der in der deutschen Sprache namensgecancelten Gerichte, Nahrungsmittel und Werbefiguren 2A01:E0A:E6D:C910:4510:5677:AE5F:C576 10:16, 3. Dez. 2024 (CET)
- Und welche Aspekt das deiner Meinung nach sind, hast du vergessen - oder wie erklärt sich, dass du keinen weiteren Beitrag leistest um das näher auszuleuchten? -Ani--176.6.61.164 10:23, 3. Dez. 2024 (CET)
- Mexikaner ist heute etwas anderes, wird eher in Clubs/Kneipen als auf Weihnachtsmärkten verkauft. Davon, dass etwas nicht verkauft werden *darf*, ist zudem auch gar keine Rede. Sondern davon, dass es halt in vielen Fällen eine schlechte Idee ist. Baltimore, Mexikaner, und was weiß ich, White Russian usw. sind zudem eine ganz "andere Liga", bezeichnungstechnisch. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:18, 3. Dez. 2024 (CET)
- In der DDR wurde ein Rindfleischsalat unter der sexistischen Bezeichnung "Pustamädchen" verkauft- Skandal! --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:24, 3. Dez. 2024 (CET)
- Es drängt sich der Eindruck auf dass du das Thema ins Lächerliche ziehen willst... -Ani--176.6.61.164 13:33, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ja, das war bekloppt. Aber Zeitgeist halt, in Ost wie West. Schlecht gealtert. --AMGA 🇺🇦 (d) 00:08, 4. Dez. 2024 (CET)
- Ist doch jetzt aber nicht spektakulärer als Frau Antje, die Käse aus Holland bringt. Oder übersehe ich da was? Der Begriff Pus(z)ta, aus einem Bruderstaat übernommen, ist auch nicht mit einem Machtgefälle behaftet. -Ani--176.6.71.249 10:01, 4. Dez. 2024 (CET)
- Der Begriff "Pustamädchen" bedient halt das Klischee von der heissblütigen bzw. scharfen Ungarin. Eventuell spielte da eben doch das Wirken des Klassenfeindes eine Rolle. Man denke etwa an den Film Ich denke oft an Piroschka. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:18, 4. Dez. 2024 (CET)
- Ist doch jetzt aber nicht spektakulärer als Frau Antje, die Käse aus Holland bringt. Oder übersehe ich da was? Der Begriff Pus(z)ta, aus einem Bruderstaat übernommen, ist auch nicht mit einem Machtgefälle behaftet. -Ani--176.6.71.249 10:01, 4. Dez. 2024 (CET)
- In der DDR wurde ein Rindfleischsalat unter der sexistischen Bezeichnung "Pustamädchen" verkauft- Skandal! --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:24, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ich finde das Wort Kaffee hat tatsächlich rassistische Anteile. In mehreren Aspekten sogar. --176.3.72.183 09:56, 3. Dez. 2024 (CET)
- Das sollte "bedeuten", dass die Farbe des Getränks der Hautfarbe von Patrice Lumumba - Anschlagsopfer, nebenbei - ähnelt. (Kennste nicht, als Universalinteressierter? Manchmal muss ich mich echt wundern.) Hahaha, Schenkelklopfer, so lustig, erhaltenswerte "Traditionsbezeichnung". Nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:12, 3. Dez. 2024 (CET)
- Aus unserem Lemma:
- Die Herkunft des Namens des Getränkes ist nicht abschließend geklärt. Laut der Journalistin Irene Brickner leitet er sich vom kongolesischen sozialistischen Politiker Patrice Lumumba ab. Es könnten möglicherweise farbliche Assoziationen die Gründe für die Namensgebung gewesen sein. Später soll das Getränk innerhalb der Linken mit einer solidarischen Konnotation verbunden worden sein.
- Abweichend davon ist das Getränk in Norddeutschland und besonders in Nordfriesland sowie in den Niederlanden und Dänemark unter dem Namen Tote Tante (dänisch Død tante) verbreitet. Diese Bezeichnung geht auf eine Legende von der Insel Föhr zurück, nach der die Urne mit der Asche einer in Amerika verstorbenen Föhrerin in einer Kakaokiste auf die Insel zurückgekehrt sein soll. Literarisch fand das Getränk Eingang in den Kriminalroman Dreimal Tote Tante von Krischan Koch. --79.116.114.210 13:11, 3. Dez. 2024 (CET)
- Auf der Diskussionsseite von Lumumba finden sich einige ganz interessante Kommentare zu dem Wort. Z.B. OpusNovum: "Der offenbar mithilfe des CIA durchgeführte Mord an Lumumba löste ebenso Empörung aus, wie die Befreiung Cubas vom Joch der Großgrundbesitzer durch Che und Castro Begeisterung und Hoffnung auslöste. Da wurden natürlich Cuba Libre und Lumumba entsprechend benannt - Lumumba nach den Hauptausfuhrgütern des Landes (Kakao und Zuckerrohr - deshalb gehört da nur Rum hinein!), dessen (linker) Hoffnungsträger vom Klassenfeind getötet worden war. Da war nix rassistisch, sondern es sollte den Ermordeten ehren. Aber Beschmutzt seine Ehrung nur, indem ihr sie als rassistisch abstempelt. Das ist wohl der Trend der Zeit." --79.116.114.210 13:14, 3. Dez. 2024 (CET)
- die spanische WP übt sich bezüglich der Herkunft in Diplomatie, aber das geht bei uns wohl nicht: "Su nombre es una deformación de Patrice Lumumba, el primer primer ministro del Congo y líder anticolonialista y revolucionario, el cual fue una figura popular especialmente tras su trágica muerte. Dependiendo de a quién se pregunte, puede ser en honor a la labor de este revolucionario congoleño, o bien simplemente un nombre racista." Also je nach dem, wen man fragt, handelt es sich um eine Ehrung oder Rassismus. Finde ich gut formuliert. --79.116.114.210 13:28, 3. Dez. 2024 (CET)
- Die Option hatte ich oben längst erwähnt. Nur, wie wahrscheinlich ist es auf einem heutigen Weihnachtsmarkt jemanden zu finden der sich dessen bewußt ist? Diese Interpretationsmöglichkeit ist ein abgefahrener Zug. -Ani--176.6.61.164 13:31, 3. Dez. 2024 (CET)
- Als "Ehrung" wäre das aber nicht besser. (Im Gegensatz zu Cuba Libre. Mal davon abgesehen, dass es mit dem "libre" nicht so weit her ist, außer bei ganz spezieller Interpretation). @Ani: West-Ost-Alter-Sache? In der DDR waren Schulen nach ihm benannt usw. usf. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:49, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ach, tatsächlich? Das war mir nicht bewußt. Im Westen ist das wohl auch ab spätestens den Achtzigern niemandem mehr untergekommen; ich erinnere mich an eine Folge "Auf Achse", in der die Protagonisten im Kongo auf einen übriggebliebenen Deutschen stoßen, der im Kolonialfieber hängengeblieben war. Ansonsten erst wieder Kontakt mit dem Thema, als ich in den 00er Jahren nach Köln zog und hier mit der Zeit viele Afrikaner kennenlernte. Die Kongolesen die ich kenne sind aber auch eher zu jung um ein Bedürfnis darüber zu diskutieren zu haben. Denke mal dass im Osten mittlerweile auch nur noch die Generation 40+ weiß was es mit Lumumba auf sich hatte? -Ani--176.6.61.164 18:23, 3. Dez. 2024 (CET)
- Entgegen landläufiger Legenden haben die Entstehung des Cuba libre und Herr Castro nix miteinander zu tun. -- Nasir Wos? 21:11, 3. Dez. 2024 (CET)
- die spanische WP übt sich bezüglich der Herkunft in Diplomatie, aber das geht bei uns wohl nicht: "Su nombre es una deformación de Patrice Lumumba, el primer primer ministro del Congo y líder anticolonialista y revolucionario, el cual fue una figura popular especialmente tras su trágica muerte. Dependiendo de a quién se pregunte, puede ser en honor a la labor de este revolucionario congoleño, o bien simplemente un nombre racista." Also je nach dem, wen man fragt, handelt es sich um eine Ehrung oder Rassismus. Finde ich gut formuliert. --79.116.114.210 13:28, 3. Dez. 2024 (CET)
- Auf der Diskussionsseite von Lumumba finden sich einige ganz interessante Kommentare zu dem Wort. Z.B. OpusNovum: "Der offenbar mithilfe des CIA durchgeführte Mord an Lumumba löste ebenso Empörung aus, wie die Befreiung Cubas vom Joch der Großgrundbesitzer durch Che und Castro Begeisterung und Hoffnung auslöste. Da wurden natürlich Cuba Libre und Lumumba entsprechend benannt - Lumumba nach den Hauptausfuhrgütern des Landes (Kakao und Zuckerrohr - deshalb gehört da nur Rum hinein!), dessen (linker) Hoffnungsträger vom Klassenfeind getötet worden war. Da war nix rassistisch, sondern es sollte den Ermordeten ehren. Aber Beschmutzt seine Ehrung nur, indem ihr sie als rassistisch abstempelt. Das ist wohl der Trend der Zeit." --79.116.114.210 13:14, 3. Dez. 2024 (CET)
- In der DDR gab es Kaffee Baltimore (mit einem Ei) und Kaffee Mexikaner (halb Kakao halb Kaffee), siehe hier. Dürften diese Sorten heute noch auf einem Weihnachtsmarkt verkauft werden? --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:31, 3. Dez. 2024 (CET)
- Was sollte das eigentlich bedeuten? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 09:21, 3. Dez. 2024 (CET)
- Mich hat das "schon immer" gestört. "Lumumba" ist eine selten dumme Begriffsprägung in dem Zusammenhang, kann sich nur ein Vollidiot (oder mehrere) ausgedacht haben (unironisch). Aber wer bin ich schon, dagegen etwas zu unternehmen. Gut, dass das mal thematisiert wird. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:04, 3. Dez. 2024 (CET)
- Zum Glück ist Simpels nicht diskriminierend und du darfst es vorerst weiter benutzen. Glück gehabt. --176.3.72.183 09:54, 3. Dez. 2024 (CET)
- Kann ja jeder selbst entscheiden, ob er einer sein will oder nicht. Durch Bildung lässt sich vieles verhindern. ;) --GrandmasterA (Diskussion) 09:30, 4. Dez. 2024 (CET)
- Zum Glück ist Simpels nicht diskriminierend und du darfst es vorerst weiter benutzen. Glück gehabt. --176.3.72.183 09:54, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ich finde es ja immer seltsam, dass ich noch nie von irgendeiner universitären Genderbeauftragten, oder so, auf solche Aufregerthemen aufmerksam gemacht wurde, sondern immer nur von den Leuten, die sich über Gender-Gaga und PC aufregen wollen. Von Claasohm hatte ich nur am Rande mitbekommen, von Lumumba überhaupt noch nicht, bis mir das hier ungefragt unter die Nase gerieben wurde. --Geoz (Diskussion) 11:26, 3. Dez. 2024 (CET)
- jetzt hast du dich aber selbst entlarvt. Liest der Herr etwa nicht regelmäßig den Spiegel? Schäme er sich! https://www.spiegel.de/kultur/lumumba-auf-dem-weihnachtsmarkt-warum-kakao-mit-schuss-wirklich-nicht-so-heissen-sollte-a-dcb44067-2662-4759-945c-fc8a490e080f https://www.spiegel.de/panorama/borkum-am-vorabend-zum-nikolaustag-frauen-schlagen-a-4d1ea282-22f5-4f05-8ce6-6f9382152520 --TechArtGer (Diskussion) 12:07, 3. Dez. 2024 (CET)
- In der Tat ist es jetzt jetzt schon drei, vier Wochen her, dass ich mir den letzten SPIEGEL gekauft habe. Vom Claasohm habe ich zuerst hier erfahren und erst danach in einer ziemlich unaufgeregten Kurznachricht im NDR. --Geoz (Diskussion) 15:06, 3. Dez. 2024 (CET)
- Das andere Thema ist aus dem letzten Jahr, nicht diesem. Wir müssen nicht über jedes alberne Stöckchen der rechten Trolle hier springen. Mir ist im echten Leben noch nie der Getränkename untergekommen, hat keine Relevanz, ganz sicher auch nicht für das eigene Leben aller, die hier aufschreien. Für Farbige, die nach Begegnung damit plötzlich so genannt werden und für Frauen, die auf Borkum draußen waren, weil sie neugierig die Tradition erleben wollten und dann von sturzbesoffenen, niveaulosen, halbwüchsigen Größenwahnsinnigen grundlos heftig verprügelt werden, für die hat es Relevanz. Mir gehen diese "das wird man doch noch sagen dürfen"- und "da nimmt man uns die Tradition"-Krokodilstränen von Trollen, für deren eigenes Leben es keinerlei Bedeutung hat, seit Jahrzehnten auf die Nerven, denn es ist seit Jahrzehnten nicht interessanter oder schlauer oder sozialer oder relevanter geworden.--92.224.209.116 15:25, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ich z.B. kannte Lumumba nicht, weder das Getränk, noch den ermordeten Politiker (den kennen 95% nicht). Ein Rassist braucht das Wort nicht, er kennt andere und findet auch mit Alltagswörtern die Möglichkeit, seinen Rassismus auszudrücken. Die anderen, die Nicht-Rassisten, haben weder dieses noch andere inzwischen verpöhnte Wörter wie Negerkuss jemals rassistisch verwendet, da sie eben keine Rassisten sind. Diese ganze Diskussion ist sinnlos und geht an der Realität vorbei. --79.116.114.210 15:36, 3. Dez. 2024 (CET)
- Wenn du, wie du eingangs erwähnst, den Begriff nicht kanntest, dann geht die Diskussion an deiner Realitat vorbei. Soviel Akkuranz darf sein. -Ani--176.6.61.164 16:16, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ich freue mich für dich, wenn es in deiner Welt genügt, ein paar Wörter abzuschaffen und damit Rassismus zu eliminieren. --79.116.114.210 23:13, 3. Dez. 2024 (CET)
- Wer behauptet das? Traurig dass du dich mit so einer Unterstellung, wider besseren Wissens, profilieren willst. Wer ist hier wohl der Naivling von uns beiden? -Ani--176.6.52.190 02:33, 4. Dez. 2024 (CET)
- Ich freue mich für dich, wenn es in deiner Welt genügt, ein paar Wörter abzuschaffen und damit Rassismus zu eliminieren. --79.116.114.210 23:13, 3. Dez. 2024 (CET)
- Wenn du, wie du eingangs erwähnst, den Begriff nicht kanntest, dann geht die Diskussion an deiner Realitat vorbei. Soviel Akkuranz darf sein. -Ani--176.6.61.164 16:16, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ich z.B. kannte Lumumba nicht, weder das Getränk, noch den ermordeten Politiker (den kennen 95% nicht). Ein Rassist braucht das Wort nicht, er kennt andere und findet auch mit Alltagswörtern die Möglichkeit, seinen Rassismus auszudrücken. Die anderen, die Nicht-Rassisten, haben weder dieses noch andere inzwischen verpöhnte Wörter wie Negerkuss jemals rassistisch verwendet, da sie eben keine Rassisten sind. Diese ganze Diskussion ist sinnlos und geht an der Realität vorbei. --79.116.114.210 15:36, 3. Dez. 2024 (CET)
- Das andere Thema ist aus dem letzten Jahr, nicht diesem. Wir müssen nicht über jedes alberne Stöckchen der rechten Trolle hier springen. Mir ist im echten Leben noch nie der Getränkename untergekommen, hat keine Relevanz, ganz sicher auch nicht für das eigene Leben aller, die hier aufschreien. Für Farbige, die nach Begegnung damit plötzlich so genannt werden und für Frauen, die auf Borkum draußen waren, weil sie neugierig die Tradition erleben wollten und dann von sturzbesoffenen, niveaulosen, halbwüchsigen Größenwahnsinnigen grundlos heftig verprügelt werden, für die hat es Relevanz. Mir gehen diese "das wird man doch noch sagen dürfen"- und "da nimmt man uns die Tradition"-Krokodilstränen von Trollen, für deren eigenes Leben es keinerlei Bedeutung hat, seit Jahrzehnten auf die Nerven, denn es ist seit Jahrzehnten nicht interessanter oder schlauer oder sozialer oder relevanter geworden.--92.224.209.116 15:25, 3. Dez. 2024 (CET)
- In der Tat ist es jetzt jetzt schon drei, vier Wochen her, dass ich mir den letzten SPIEGEL gekauft habe. Vom Claasohm habe ich zuerst hier erfahren und erst danach in einer ziemlich unaufgeregten Kurznachricht im NDR. --Geoz (Diskussion) 15:06, 3. Dez. 2024 (CET)
- jetzt hast du dich aber selbst entlarvt. Liest der Herr etwa nicht regelmäßig den Spiegel? Schäme er sich! https://www.spiegel.de/kultur/lumumba-auf-dem-weihnachtsmarkt-warum-kakao-mit-schuss-wirklich-nicht-so-heissen-sollte-a-dcb44067-2662-4759-945c-fc8a490e080f https://www.spiegel.de/panorama/borkum-am-vorabend-zum-nikolaustag-frauen-schlagen-a-4d1ea282-22f5-4f05-8ce6-6f9382152520 --TechArtGer (Diskussion) 12:07, 3. Dez. 2024 (CET)
- Dass diese Diskussion sinnlos ist, sehe ich auch. Ich war übrigens als Zeitzeuge dabei, als der Negerkuss verschwand und kann deshalb sagen, dass er ganz von selbst, ohne Androhung von sozialer Ächtung durch die Medien oder einen Rassismusbeauftragten, oder so, verschwunden ist. Das hält interessierte Kreise aber nicht davon ab, bei jeder Kleinigkeit "Die da oben wollen uns den Mund verbieten!" zu rufen. --Geoz (Diskussion) 16:20, 3. Dez. 2024 (CET)
- Dafür gibt es nun das Eischneegebäck mit Migrationshintergrund. --2003:E4:2F43:DE77:45B8:2C40:2D64:9AF0 20:56, 3. Dez. 2024 (CET)
- Dass diese Diskussion sinnlos ist, sehe ich auch. Ich war übrigens als Zeitzeuge dabei, als der Negerkuss verschwand und kann deshalb sagen, dass er ganz von selbst, ohne Androhung von sozialer Ächtung durch die Medien oder einen Rassismusbeauftragten, oder so, verschwunden ist. Das hält interessierte Kreise aber nicht davon ab, bei jeder Kleinigkeit "Die da oben wollen uns den Mund verbieten!" zu rufen. --Geoz (Diskussion) 16:20, 3. Dez. 2024 (CET)
- Wenn das Getränk tatsächlich - wie gestern bei RTL Aktuell erläutert - nach Patrice Lumumba benannt wurde, weil es sich um "Kakao mit Schuss"(!) handelt - in Anlehnung daran, dass der dunkelhäutige(!) Herr erschossen(!) wurde, dann finde ich es tatsächlich auch recht geschmacklos. Daher kann ich persönlich absolut nachvollziehen, dass man diesen Namen "heutzutage" ändern sollte. Wobei das falsch ist. Es hätte NIE so heißen dürfen. Und ja, solche Fehler kann man auch nach Jahren noch korrigieren. Besser spät als nie. --GrandmasterA (Diskussion) 11:25, 4. Dez. 2024 (CET)
Finnland ohne Internetz
[Quelltext bearbeiten]ich dachte, das Internet wäre damals redundant entwickelt worden, gerade deswegen. Nun hat man wohl geschludert und zwicki-zwacki, zwei Kabel durchgehackt und schon geht nichts mehr: Diesmal sollen die Saboteure an Land zugeschlagen haben: Ein Glasfaserkabel zwischen Schweden und Finnland ist an zwei Stellen beschädigt worden. In weiten Teilen Finnlands fiel das Internet aus, die Behörden vermuten ein Verbrechen. --TechArtGer (Diskussion) 10:54, 3. Dez. 2024 (CET)
- Darauf hat wohl niemand hier reagiert, weil die Angaben überholt sind. --Habbe H (Diskussion) 17:12, 3. Dez. 2024 (CET)
- Ich hatte das so verstanden, dass der TE sich wundert, dass das Internet tatsächlich großflächig ausfallen kann, nur weil einer ein oder zwei Kabel durchtrennt. --79.116.114.210 23:08, 3. Dez. 2024 (CET)
Wann wird die Wikimedia verkauft?
[Quelltext bearbeiten]Man kennt das von unzähligen anderen Projekten, egal ob kostenfrei, opensource usw. ab einem bestimmten Marktwert wird verkauft, allen Versprechen und vermeintlichen moralischen Grundsätzen zum Trotz, ganz egal welche Personen darüber die Entscheidungsgewalt haben. Die zentralistische Struktur der Projekte begünstigt das massiv. Ein milliardenschwerer Käufer wird sich auch nicht um Creative Commons kümmern, die Versionen werden einfach nach dem Kauf durch den Käufer gelöscht, nur die aktuelle behalten, Lizenzbestimmungen entfernt. Creative Commons ist ja nichts was global rechtlich bindend wäre, heißt die Tochterfirma oder der Mutterkonzern selbst trägt einfach in dem Land seinen Firmensitz ein, in dem es am wenigsten zu befürchten hat, dass es wegen der Missachtung von CC-Lizenzen doch irgendwie rechtliche Schritte hagelt. Und falls es doch mal Strafgelder geben sollte werden die erst soweit wie möglich runtergehandelt, dann aus dem Kleingeldfach bezahlt und gut ist, für Megakonzerne sind das Peanuts. Jene Projekte bei denen das passiert ist, weißen bestimmte Strukturen auf, u.a. in der Form der Kontrolle des meist freiwillig-unbezahlten Personals, welches durch virtuelle nutzlose Belohnungen (in Wikimedia Projekten zum Beispiel Bearbeitungszähler, Wikimedaillien, Ernennung zu irgendwas etc.) bei der Stange gehalten wird (ähnlich wie in der Masse diverser Videospiele, Stichwort Gamification). Weiter sind Hierarchien ein essentielles Werkzeug, wer weiter oben ist buckelt nach oben und tritt nach unten, das ist in allen Hierarchien so, die Grundlage jeder Herrschaft. Ich denke der Verkauf der Wikimedia hat das Potential Selbstbilder und Selbstwert, ja vielleicht sogar Lebensmittelpunkte von jetzt auf gleich radikal zu zerstören. Wir würden die Wikipedianer damit umgehen? All die Arbeit von vielleicht über einem Jahrzehnt wäre einfach zunichte gemacht, die Lebenszeit welche dafür aufgewendet wurde unwiederbringlich verloren, da die Freiwilligen vom Käufer des Projektes ausgesperrt würden und die Artikel generell eine Überarbeitung gemäß der Absichten und des Narrativs des Käufers erfahren würden. Das würde viele Wikipedianer brechen, es wäre das erzeugen einer nicht heilbaren Wunde. Gibt es Bestrebungen dies zu verhindern? Ungeachtet der relativen Nutzlosigkeit der Verwendung von CC-Lizenzen, in den Wikimedia-Projekten ist es ja nicht mal erlaubt das NC (non-commercial use only) Tag zu verwenden und das ist schon ein Zeichen dafür, dass der Verkauf eigentlich längst geplant ist, man wartet nur noch auf eine gewisse Menge an Qualität und in Hinterzimmern wird noch mit den Interessenten über den Preis gefeilscht. Gleichzeitig tut man mit unsäglichen und unzähligen Spendenaufrufen so, als seien die freien Inhalte der Wikimedia Projekte ständig gefährdet und man müsse neben seiner unbezahlten Freiwilligenarbeit für diese nun auch noch Geld bezahlen, damit die Ergebnisse der eigenen freiwillig gemachten Arbeit nicht zunichte gemacht werden. Diese Art und Weise Leute auszubeuten kennt man aus allen Bereichen in denen Herrschaft angewandt wird, bei einigen ist sie subtiler bei andere sichtbarer. Subtil im Staatswesen, welches einem zum Beispiel in Form von Deutschland u.a. gerade erzählt, dass wir standhaft bleiben müssen im Krieg zwischen der Ukraine und Russland, immerhin ist nicht die CDU daran schuld, dass Russland in der Ukraine seit 3 Jahren Terror begeht, sondern wir, das vermeintlich existierende Kollektiv der Staatsbürger und dementsprechend müssen wir auch den Preis dafür bezahlen (im wahrsten Sinne des Wortes). Simpleres Beispiel diese "Königreich Deutschland" Anhänger. Man verspricht ihnen etwas, was diese für besser halten als das was sie haben, bzw. als das was ist, bekommt sie damit zur freiwilligen unbezahlten Arbeit und zusätzlich noch dazu ihr Habundgut oder ihr Geld abzudrücken. Letzteres ist exakt dieselbe Vorgehensweise die auch die Wikimedia Foundation gegen ihre unbezahlten Mitarbeiter und Spendengeber anwendet, wenngleich auch mit ganz anderen Versprechungen. --93.133.113.134 12:09, 3. Dez. 2024 (CET)
- Dunkel ist der Worte Sinn! --Elrond (Diskussion) 13:10, 3. Dez. 2024 (CET) (Liebe IP93.133.113.134, lass bitte in Zukunft Deine Finger von den Beiträgen anderer Nutzer!
- Tipp: Erst mal ausschlafen, einen Spaziergang durch die frische Luft und danach einen schönen Tee oder Glühwein (aber nur einen!). --Dioskorides (Diskussion) 12:37, 3. Dez. 2024 (CET) (Aus der Auskunft hierher kopiert --Elrond (Diskussion) 13:15, 3. Dez. 2024 (CET))
- Du wirst lachen - aber grad erst heute vormittag hatte ich mal kurz überlegt die WP zu kaufen und runterzuwirtschaften. Einfach so, zum Spaß. Dann hab ich mir aber doch nur den elften Ferrari bestellt... -Ani--176.6.61.164 13:37, 3. Dez. 2024 (CET)
- Falls Deine Portokasse gerade ein paar Cent enthält: Bernie Ecclestone verkauft seine 500-Millionen-Dollar teure Sammlung der 69 größten F1-Rennwagen --Elrond (Diskussion) 13:41, 3. Dez. 2024 (CET)
- Klingt verlockend! Da frag ich gleich mal bei meinen Frisör nach ob der sich nicht beteiligen will. -Ani--176.6.61.164 14:34, 3. Dez. 2024 (CET)
- Falls Deine Portokasse gerade ein paar Cent enthält: Bernie Ecclestone verkauft seine 500-Millionen-Dollar teure Sammlung der 69 größten F1-Rennwagen --Elrond (Diskussion) 13:41, 3. Dez. 2024 (CET)
Es ist der Diskussion abträglich, wenn jene Wikipedianer antworten, die der Blase angehören die sich jeden Tag selbst belügen müssen bezgl. der oben geschildterten Problematik. Denn das diese keinen Realitätsbezug mehr haben ist jedem geistig gesun den Menschen klar. --93.133.113.134 13:49, 3. Dez. 2024 (CET)
- Dass eine Diskussion besser wird, wenn sich genau die Leute, die Ahnung von der Materie haben, nicht daran beteiligen, ist eine steile These. Vielleicht liest du erst einmal nach, was CC-Lizenzen beinhalten, dann wird dir vermutlich auch klar, dass sich die Inhalte von Wiki-Projekte nicht kaufen lassen, v.a. nicht für eine exklusive Nutzung.--141.30.182.16 13:59, 3. Dez. 2024 (CET)
- Wie soll so ein Verkauf denn funktionieren? --2A00:8A60:C000:1:8D48:58A7:504E:F52B 14:05, 3. Dez. 2024 (CET)
- Gut, dass hier endlich mal der Aspekt der geistigen Gesundheit thematisiert wird. --Dioskorides (Diskussion) 14:05, 3. Dez. 2024 (CET)
- Interessant ist bei solchen wirren Anfragen das häufige Muster, dass ganz am Anfang (hier 1. Zeile) was behauptet wird, was fast nie stimmt und auch nicht nachgewiesen wird. Darauf baut sich dann der ganze Rest dann aber auf. Diese Behauptung hat bei solchen Leuten eine Glaubensgewissheit, d.h. es kann auch durch Argumente nicht mehr widerlegt werden. Ist auch in vielen politischen und gesellschaftlichen Themen so. --Hachinger62 (Diskussion) 15:00, 3. Dez. 2024 (CET)
- Furor ist halt wichtiger als Fakten... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:23, 3. Dez. 2024 (CET)
- Wär doch ein kluger Schachzug, wenn sich Meyer, Brockhaus, Zyklopia Britannica und so weiter zusammentun, Wikipedia kaufen, die ganzen Texte in ihre Bücher übernehmen und die Wikipedia dann runterwirtschaften. Dann müssten sich alle wieder diese Papierstapel kaufen (wie hießen die noch?). --Expressis verbis (Diskussion) 18:34, 3. Dez. 2024 (CET)
Was ich nicht verstehe (a) wenn nicht gewünscht ist, dass der harte Wikipedia-Kern mitdiskutiert, warum postet man die Frage in ein Forum, das nur der harte Kern liest? (b) Irgendwann zwischendurch lese ich die Forderung, dass etwas gegen die Verkaufsproblematik unternommen werden soll. Aber warum, wenn Wikipedia eh so verderbt ist? Dann wäre es doch eine gute Sache sie zu kaufen und zuzumachen? -- southpark 19:28, 3. Dez. 2024 (CET)
Im Sinne von WP:AGF will ich mich mal bemuehen, den wahren Kern hinter der Frage zu finden, den es meiner Ansicht nach tatsaechlich gibt: Es kommt naemlich immer wieder vor, dass freie Community-Projekte privatisiert (kommerzialisiert) werden. Ein Beispiel, das mich selbst betroffen hat, ist Synergy, ein Programm, um einen Windows-Rechner mit der Tastatur und Maus eines Linux-Rechners zu steuern und umgekehrt, wofuer ich keine freie Windows-Version mehr gefunden habe. Ein anderes Beispiel ist RHEL, eine kommerzielle Enterprise-Linux-Distribution, deren freie Variante CentOS eingestellt wurde.
Und an diesen Beispielen sieht man auch die Loesung, die vermutlich sofort entstehen wuerde, falls die Wikimedia Foundation unter einen unguten Einfluss geriete (was mit dem Amtsantritt von Trump aus meiner Sicht nicht mehr sicherer auszuschliessen ist) und die ehemals freien Inhalte nur noch gegen Bezahlung verfuegbar machen wuerde: Die letzte freie Version wird geklont und die Community pflegt ab diesem Zeitpunkt den weiterhin freien Klon, so wie es fuer meine Beispiele einerseits durch Barrier und andererseits durch Rocky Linux und AlmaLinux erfolgt ist. Einzig der Name verbleibt exklusiv beim kommerzialisierten Projekt, die restlichen Inhalte bleiben unter anderem Namen frei verfuegbar. -- Juergen 185.205.125.4 19:40, 3. Dez. 2024 (CET)
- Die Gefahr ist nicht nur Trump, sondern wie immer auch AFD und Putin. Aber deine Lösung ist so genial wie einfach. Danke! --79.116.114.210 23:06, 3. Dez. 2024 (CET)
Wie geht ihr mit aufkommender Fremdscham um?
[Quelltext bearbeiten]Was tut ihr, wenn jemand Dinge tut oder erzählt, die ihr so dumm findet, dass ihr das nicht erleben wollt, wie sich blamiert wird? --2A00:8A60:C000:1:E0DE:335B:7635:9131 17:06, 3. Dez. 2024 (CET)
Wir streichen sie aus und kümmern uns nicht weiter drum.--tsor (Diskussion) 17:55, 3. Dez. 2024 (CET)- Du identifizierst, woher die Fremdscham kommt - und dann vermeidest du den Kontakt (auf jeder Ebene).
- Beispiel: Seit Jahren (oder Jahrzehnten?) vermeide einfach ALLES, was Herrn Gottschalk betrifft. Keine Fremdscham mehr ! Easy.... 2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75 20:07, 4. Dez. 2024 (CET)
- Aua... Das kam jetzt unerwartet. -Ani--176.6.71.249 20:43, 4. Dez. 2024 (CET)
Wie wahrscheinlich ist es, dass sich Gegenstände ohne äußere Einwirkung plötzlich bewegen?
[Quelltext bearbeiten]Damit meine ich natürlich keine geisterhafte Fortbewegung, sondern eher, dass sich beispielsweise eine Tasche raschelnd nach unten bewegt, zu einer flacheren Position auf dem Boden. Haltet ihr das für natürlich oder denkt ihr, ich sollte mich sorgen, ob ich nicht unbekannte Mitbewohner (Mäuse oder so) habe? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 23:16, 3. Dez. 2024 (CET)
- Warum schließt Du Geister aus? Mir scheint das voreilig! ...Sicherlich Post 23:25, 3. Dez. 2024 (CET)
- +1 --176.4.133.110 00:09, 4. Dez. 2024 (CET)
- lt. meiner Tochter gibt es in Deutschland keine Geister. ich denke sie hat damit recht --Future-Trunks (Diskussion) 10:20, 4. Dez. 2024 (CET)
- Okay, das überzeugt mich dann auch! ..Sicherlich Post 13:33, 4. Dez. 2024 (CET)
- Das gilt auch für Heinzelmännchen, Engel, Gremlins, Außerirdische, Schlümpfe, Götter und Kobolde, um nur einige weitere Beispiele zu nennen. --Hob (Diskussion) 14:16, 4. Dez. 2024 (CET)
- Taschenmäuse gibt es jedenfalls. Falls die Tasche einen Schwanz hatte, könnte es eine gewesen sein. --84.147.61.221 23:57, 3. Dez. 2024 (CET)
- Taschenratten auch ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 00:04, 4. Dez. 2024 (CET)
- Um Helge Schneider aus einem Uraltprogramm zu zitieren: "...als hätte eine Ratte hineingebissen. Oder sogar ein Salamander...!" -Ani--176.6.71.249 13:30, 4. Dez. 2024 (CET)
- Taschenratten auch ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 00:04, 4. Dez. 2024 (CET)
- Wo sich die Tasch in der Raumzeit aktuell befindet ist schwer zu sagen und abhängig vom Beobachter. --Ellits5 (Diskussion) 04:20, 4. Dez. 2024 (CET)
- Ich hingegen sorge mich. Um den Fragesteller. Echt jetzt, wenn das Ereignis so beeindruckend war, warum versucht er nicht, eine Erklärung dafür zu finden? Hier nachzufragen zeugt von einer gewissen Denkblockade. Nur gut und hat nicht auf der AU gefragt...
- Btw., "Tasche" ist vermutlich das, was ich "Tüte" nenne? 109.42.112.3 09:23, 4. Dez. 2024 (CET)
- Zumindest in meinem Verständnis besteht eine Tasche aus Stoff (Textilien) und eine Tüte nicht. --2A00:8A60:C000:1:CDB5:EF8A:6997:F821 15:43, 4. Dez. 2024 (CET)
- Ich bringe Mal die Begriffe Metastabilität und labiles System in die Runde. --Elrond (Diskussion) 11:10, 4. Dez. 2024 (CET)
- Bei Abwärtsbewegungen sollte man auch nicht die Schwerkraft vergessen. --Wikiseidank (Diskussion) 11:29, 4. Dez. 2024 (CET)
- Die Wahrscheinlichkeit ist hoch. Ohne äußere Einwirkung brechen vorzugsweise intern geschwächte Systeme irgendwann in sich zusammen. Gegegstandslos sind sie selten, ausgenommen völlige Hirngespinnste. ;-) --80.187.113.122 12:52, 4. Dez. 2024 (CET)
- Aber wenn der Gegenstand einige Stunden gestanden hat und dann plötzlich nach unten rutscht? Kann das von selbst passieren, ohne äußeren Anstoß (durch Berührung, Erschütterung etc.)? --2A00:8A60:C000:1:E0F7:46A7:1A47:2964 13:25, 4. Dez. 2024 (CET)
- Die Gesteine, die neulich in Val Roseg nach unten gerutscht sind, hatten da schon viele tausend Jahre gestanden. --Geoz (Diskussion) 16:05, 4. Dez. 2024 (CET)
- Nichts in Deiner Umgebung ist ohne Erschütterung. Da steht besagte Tasche in einem metastabilen Zustand oder nur ein Winziges vor dem Kippen des Gleichgewichts und in der Nachbarwohnung knallt einer die Tür zu, oder ein Zug/LKW/Bus fährt am Haus vorbei oder es kommt zu einem unmerkbaren Minierdbeben. All das kann ausreichen, dass die Tasche ins Rutschen kommt oder kippt, oder sich sonstwie bewegt. --Elrond (Diskussion) 16:32, 4. Dez. 2024 (CET)
- Alles, was mit Saugnäpfen an Glas, an Spiegeln oder an Fliesen angebracht wird, fällt irgendwann ab. Mal bereits nach Stunden, mal nach Tagen, mal nach Wochen, mal erst nach Jahren. Beleg: Lebenslange Erfahrung. --Doc Schneyder Disk. 13:54, 4. Dez. 2024 (CET)
- Auch Handtücher, die über etwas drüber hängen. Vermutlich spielt hier die Änderung der Reibung und Verlagerung des Schwerpunktes durch Verdunstung eine Rolle; das kann auch bei Taschen so sein, die vor Stunden von draußen reinkamen und dann immer trockener werden. --Hob (Diskussion) 14:16, 4. Dez. 2024 (CET)
- Ohne äussere Einwirkung! Aber die Schwörkraft IST äussere Einwirkung! 2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75 17:37, 4. Dez. 2024 (CET)
- Aber die liegt doch immer vor! --2A00:8A60:C000:1:6895:4581:B7EA:2DBF 17:46, 4. Dez. 2024 (CET)
- Du bist schon weiter, als ich es in deinem Alter war! 2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75 20:09, 4. Dez. 2024 (CET)
- Aber die liegt doch immer vor! --2A00:8A60:C000:1:6895:4581:B7EA:2DBF 17:46, 4. Dez. 2024 (CET)
- Ohne äussere Einwirkung! Aber die Schwörkraft IST äussere Einwirkung! 2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75 17:37, 4. Dez. 2024 (CET)
- Auch Handtücher, die über etwas drüber hängen. Vermutlich spielt hier die Änderung der Reibung und Verlagerung des Schwerpunktes durch Verdunstung eine Rolle; das kann auch bei Taschen so sein, die vor Stunden von draußen reinkamen und dann immer trockener werden. --Hob (Diskussion) 14:16, 4. Dez. 2024 (CET)
- Von nix kommt nix. Aber alles unterliegt der Schwerkraft (und den anderen wirksamen Kräften, die Existenz von Kräften ist mitunter eine Sache des Systems, wie man es betrachtet). Flöge ein ca. erdgroßer kosmischer Körper dicht an der Erde vorbei, würden wir die veränderte Schwerkraft durchaus merken. Auch das kann man als „äußere“ Einwirkung sehen. Aber jetzt was ganz „inneres“: Alle Moleküle sind bei T > 0 Kelvin in Bewegung, hierhin und da hin und dort hin, statistisch kreuz und quer. Natürlich können von den vielen Molekülen auch mal zwei, drei oder mehr die gleiche Richtung haben, aber macht nicht, alles statistisch. Aber was wenn sich zufällig alle oder, ich will nicht übertreiben, vielleicht 5 oder 10% mal ganz zufällig in die gleiche Richtung bewegen? Kein Naturgesetz schließt das aus, aber dann könnte sich der Gegenstand durchaus gegen die Schwerkraft in Bewegung setzen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sowas passiert, ist extrem gering, aber ganz sicher nicht gleich Null. Man könnte z.B. an sehr kleine, nur auswenigen Molekülen bestehenden Gegenstand denken, den viellicht mal die Nanotechniker zusammenbasteln. --Dioskorides (Diskussion) 18:05, 4. Dez. 2024 (CET)
- Diesen Raum ohne äußere Einflüsse solltest du Forschern zur Verfügung stellen, ggf gegen Entgelt. Dann hättest du ganz schnell die Tasche voller Geld und könntest aus dem Rattenloch ausziehen. Wenn es sich allerdings um Schrödingers Tasche handelt, wäre ich nicht so sicher, dass sie spontan umfällt, während du kurz nicht hingesehen hast. --2003:E1:6F24:E223:651A:7CC1:C812:5A7F 21:20, 4. Dez. 2024 (CET)
- Gott würfelt nicht, mutmasslich schon gar nicht um Taschen. Ihre Bewegung nach unten stand schon seit Milliarden von Jahren fest und war spätestens mit dem Urknall determiniert. --Ellits5 (Diskussion) 03:02, 5. Dez. 2024 (CET)
- Ich bin weder Physiker noch Mathematiker, aber wenn die Störung eines (idealen) labilen Systems infinitesimal ist, dann müsste doch die Wahrscheinlichkeit einer solchen Störung gegen unendlich gehen? 78.51.179.97 21:42, 4. Dez. 2024 (CET)
- Nicht unendlich, sondern bloß 1000. Das heißt, im Durchschnitt fallen von einer Tasche, die du labil abstellst, 1000 Taschen um. --95.222.49.186 22:48, 4. Dez. 2024 (CET)
Ich wollte die Fähre nicht kaufen …
[Quelltext bearbeiten]Wann immer ich mit dem Gedanken spiele, mal wieder das einklich geliebte Nord-England zu besuchen, gibt es einen wirkungsvollen Dämpfer, der mich davon abhält: Vor 9 Jahren kostete eine Überfahrt nach Dover im August/September hin und zurück mit Hund 122 € komplett (doch echt, den Beleg hab ich noch). Heute kann man froh sein, wenn man unter 400 weg(oder vielmehr hin)kommt. Die Einzelfahrt kostete damals zwischen 37 und 48 € für einen PKW inkl. Fahrer. Heute wird mindestens das Drei- bis Vierfache aufgerufen. Wie erklärt sich diese Preissteigerung? Das können doch nicht alles Brexit-Auswirkungen sein. --Kreuzschnabel 00:46, 4. Dez. 2024 (CET)
- Da summiert sich gleich einiges, wobei der Bretix bei einigen Punkt sicher Mitschuld ist. Ein Teil wird Wechselkurs Pfund -Euro sein. Ein anderer die Treibstoffkosten, denn der Rohölpreis hat im gefragten Zeitraum ordentlich zugelegt. Und auch die allgemeine Teuerung in der Eurozone war auch nicht gerade klein in letzter Zeit. Und ja es macht verdammt viel aus ob „Busy Day“ oder nicht. Denn statt 169€ (199) satte 229€ (259) und bei „falscher“ Anfahrzeit sogar 299€ (349) zahlen zu müssen ist heftig (In Klammer > 5 Tage Aufenhalt) [116]. Hohe Nachfrage hoher Preis. --Bobo11 (Diskussion) 01:24, 4. Dez. 2024 (CET)
- Der Wechselkurs hat sich in den 9 Jahren nicht wesentlich geändert, das GPB ist derzeit rund 1,20 € wert. Vor zehn Jahren war es eher noch etwas höher (1,25 bis 1,30). --Kreuzschnabel 07:02, 4. Dez. 2024 (CET)
- Je nach Saison sowie Hin- und Rückreisetag haben wir für die gleiche Strecke zwischen 500,- und 1300,- Euro bezahlt. Das macht am meisten aus. --2.175.190.196 07:57, 4. Dez. 2024 (CET)
- Der Wechselkurs hat sich in den 9 Jahren nicht wesentlich geändert, das GPB ist derzeit rund 1,20 € wert. Vor zehn Jahren war es eher noch etwas höher (1,25 bis 1,30). --Kreuzschnabel 07:02, 4. Dez. 2024 (CET)
- Geld wird einfach weniger wert. Immobilien, Aktien, gold, Bitcoin haben in den letzten 10 Jahren genauso zugelegt wie die Fährpreise. Warum erwarten die Menschen, dass Billionen von Euro, Dollar oder Pfund gedruckt werden, der Wert aber stabil bleibt.... Und wie haben noch die besten Währungen, was kostet wohl die Überfahrt über den Bosporus heute und vor 10 Jahren in try? --79.117.98.113 09:17, 4. Dez. 2024 (CET)
- I beg to differ. Nichts hat sich vervierfacht, nicht mal der Spritpreis im Sommer 2022 zu Höchstzeiten. Der Preis für 400 g abgepackten Schnittkäse (die Lebenshaltungs-Referenz, wenns nach meinem Hund geht) ist von 2,49 € auf 2,79 € gestiegen. Das sind 12 Prozent, nicht 300. --Kreuzschnabel 11:32, 4. Dez. 2024 (CET)
- Wenn man sich die Medienmeldungen der letzten Jahre bezüglich Dover anschaut, so kommen da zumindest auf der Seite eine ganze Menge kosten zusammen. Die Nachfrage ist enorm und jedes Mal wenn Feiertag und Ferien anstehen geht in Südost-England nichts mehr. Hohe Investitionen bezüglich der neu eingerichteten Grenzkontrollen und den nun anstehenden Biometrischen Tests sorgen sicherlich auch nicht für fallende Hafengebühren. Und da gab es da noch die Skandale in der Fährindustrie, sowas wie einfach mal von heute auf Morgen alle Leute verlassen und dann neue ohne Tarifvertrag wieder einstellen [117]. Da wird man sicherlich mal etwas die Preise angepasst haben um die grossen Verluste auszugleichen. Die Fährindustrie ist eben in der Krise. Und die Konkurrenz von Eurostar war ja auch so teuer, dass nun der Regulator eingreifen musste[118].--Maphry (Diskussion) 09:44, 4. Dez. 2024 (CET)
- Alternative: Stena Line Hoek van Holland - Harwich. Dauert zwar länger, aber dafür spart man Richtung Nordengland Anfahrtsweg (und Sprit), auf "beiden Seiten" (OK, je nachdem, woher man kommt), zudem muss man nicht an London vorbei. Auto + 2 Personen + Kabine hin, 1 Person + Kabine + 1 vorbezahltes Essen zurück im September 2024 340 €, fand ich OK. Wenn's ums Geld geht, dann halt ohne Kabine. (Jetzt im Dezember teurer, zB für September 2025 geht es für Auto + Fahrer je nach Tagen für knapp unter 200, hin und zurück.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:57, 4. Dez. 2024 (CET)
- Scheint ein guter Tipp zu sein, danke! Überfahrten im April lassen sich derzeit noch für 84 € einzeln buchen. Verglichen mit P&O oder DFDS ein Schnäppchen. --Kreuzschnabel 11:29, 4. Dez. 2024 (CET)
- Die Fähren sind auch OK. Ich hatte bisher (zufällig) immer die "Stena Britannica" (3 Überfahrten), aber die "Stena Hollandica" sollte genauso sein, da RoPax 55-Schwesterschiff. Im Gegensatz zB zu den Stena-Schiffen zwischen Rostock und Trelleborg ("Mecklenburg-Vorpommern" und "Skåne"), mit fürchterlicher Raumaufteilung im "öffentlichen" Bereich und äußerst mäßigem Essen, besonders erstere - Grund für mich, auf der Route, wenn es irgend geht, TT-Line zu fahren oder alternativ Scandlines über Gedser. Re DFDS: Amsterdam (IJmuiden) - Newcastle fand ich in Anbetracht der Streckenlänge zuletzt (2022) auch bezahlbar. Zudem man dann gleich ganz im Norden Englands ist (bei mir war es die Rückfahrt aus Schottland). --AMGA 🇺🇦 (d) 11:43, 4. Dez. 2024 (CET)
- Besser du fährst nach Norwegen. Die Währung steht günstig und der Tourismus funktioniert. Überraschung: die Fähren von Griechenland zur Türkei sind nicht viel billiger ;-) --80.187.113.122 13:01, 4. Dez. 2024 (CET)
- Besser als was ;-)? Ich war in diesem Jahr *sowohl* in UK (1 Bier £5 = 6 €) als auch - via S & DK - in Norwegen (1 Bier NOK 140 = 11,60 €) ;-) (Preise/Umrechnung natürlich an ausgewählten Orten/Zeitpunkten, als ich da war... kann daher graduell abweichen, aber die Tendenz ist wie dargestellt). Beide Länder haben Vor- und Nachteile. Tourismus da, wo ich in UK war, völlig in Ordnung (Wales/Eryri NP). Norwegen an Hotspots zu voll (OK, denen kann man entgehen, was ich auch meist gemacht habe, aber Lom & Galdhøpiggen waren heftig). Manche(!) Norweger haben eine unangenehme Neureichen-Attitüde, und das ist in den 30 Jahren, seit ich erstmals da war, eher nicht besser geworden... --AMGA 🇺🇦 (d) 14:10, 4. Dez. 2024 (CET)
- Wobei du bei UK die doppelte Menge Ale einpreisen mußt, damit du auf eine anständige Menge Alkohol kommst. Damit bist du dann auch wieder preislich nah bei Norwegen. -Ani--176.6.71.249 20:38, 4. Dez. 2024 (CET)
- Ach was. Ein normales Pale Ale (oder IPA, was ich bevorzuge) hat tendenziell mehr % als ein deutsches Durchschnitts-Pils, auch in UK. In Norwegen waren es übrigens verschiedene Sorten Mack (auch das IPA). --AMGA 🇺🇦 (d) 21:30, 4. Dez. 2024 (CET)
- Also, da muss ich als Ale-Liebhaber doch mal widersprechen. Ein "durchschnittliches" Pale Ale liegt deutlich unter dem Pils-Standard von 4,9. 3,5 bis 4,5 ist normal, London Pride ist mit 4,7 schon recht alkoholisch. IPA ist was anderes; da kommt es darauf an, ob es die unverdünnte Offiziersversion imitieren soll oder die für den gemeinen Soldaten. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:20, 4. Dez. 2024 (CET)
- Ach was. Ein normales Pale Ale (oder IPA, was ich bevorzuge) hat tendenziell mehr % als ein deutsches Durchschnitts-Pils, auch in UK. In Norwegen waren es übrigens verschiedene Sorten Mack (auch das IPA). --AMGA 🇺🇦 (d) 21:30, 4. Dez. 2024 (CET)
- Wobei du bei UK die doppelte Menge Ale einpreisen mußt, damit du auf eine anständige Menge Alkohol kommst. Damit bist du dann auch wieder preislich nah bei Norwegen. -Ani--176.6.71.249 20:38, 4. Dez. 2024 (CET)
- Besser als was ;-)? Ich war in diesem Jahr *sowohl* in UK (1 Bier £5 = 6 €) als auch - via S & DK - in Norwegen (1 Bier NOK 140 = 11,60 €) ;-) (Preise/Umrechnung natürlich an ausgewählten Orten/Zeitpunkten, als ich da war... kann daher graduell abweichen, aber die Tendenz ist wie dargestellt). Beide Länder haben Vor- und Nachteile. Tourismus da, wo ich in UK war, völlig in Ordnung (Wales/Eryri NP). Norwegen an Hotspots zu voll (OK, denen kann man entgehen, was ich auch meist gemacht habe, aber Lom & Galdhøpiggen waren heftig). Manche(!) Norweger haben eine unangenehme Neureichen-Attitüde, und das ist in den 30 Jahren, seit ich erstmals da war, eher nicht besser geworden... --AMGA 🇺🇦 (d) 14:10, 4. Dez. 2024 (CET)
- Besser du fährst nach Norwegen. Die Währung steht günstig und der Tourismus funktioniert. Überraschung: die Fähren von Griechenland zur Türkei sind nicht viel billiger ;-) --80.187.113.122 13:01, 4. Dez. 2024 (CET)
- Die Fähren sind auch OK. Ich hatte bisher (zufällig) immer die "Stena Britannica" (3 Überfahrten), aber die "Stena Hollandica" sollte genauso sein, da RoPax 55-Schwesterschiff. Im Gegensatz zB zu den Stena-Schiffen zwischen Rostock und Trelleborg ("Mecklenburg-Vorpommern" und "Skåne"), mit fürchterlicher Raumaufteilung im "öffentlichen" Bereich und äußerst mäßigem Essen, besonders erstere - Grund für mich, auf der Route, wenn es irgend geht, TT-Line zu fahren oder alternativ Scandlines über Gedser. Re DFDS: Amsterdam (IJmuiden) - Newcastle fand ich in Anbetracht der Streckenlänge zuletzt (2022) auch bezahlbar. Zudem man dann gleich ganz im Norden Englands ist (bei mir war es die Rückfahrt aus Schottland). --AMGA 🇺🇦 (d) 11:43, 4. Dez. 2024 (CET)
- Scheint ein guter Tipp zu sein, danke! Überfahrten im April lassen sich derzeit noch für 84 € einzeln buchen. Verglichen mit P&O oder DFDS ein Schnäppchen. --Kreuzschnabel 11:29, 4. Dez. 2024 (CET)