Diskussion:Arvfurste

Svenska tack! Vad gör engelska fraser i denna artikel? --78.69.55.99 28 juli 2010 kl. 14.31 (CEST)

Inom citationstecken kan det ibland vara legitimt att använda uttryck från andra språk. Vad jag vet har inte heir apparent och heir presumptive några motsvarigheter på svenska. Att skriva "uppenbar arvinge" respektive "förmodad arvinge" känns konstlat. Fernbom2 29 juli 2010 kl. 12.18 (CEST)

Prinsen av Wales, Dauphin och prinsen av Asturien.

Det anges i artikeln att titeln arvfurste/arvprins "hade historiskt samma funktion som den brittiska titeln Prins av Wales, den franska Dauphin, och för senare tiders förhållanden, särskilt den spanska Prins av Asturien". Det är inte helt korrekt. Visserligen de uppräknade titlarna, liksom titlarna arvfurste/arvprins använts av den till tronen närmast arvsberättigade. Prins av Wales, Dauphin och Prins av Asturien har dock delvis en annan funktion genom att vara kopplade till ett annat område än det till vilket resp person varit arvsberättigad (England, Frankrike resp. Spanien). Dessutom har titlarna arvfurste/arvprins använts på andra sätt. /B****n 28 juli 2010 kl. 23.18 (CEST)

Det är titlar för kronprinsar, vilket i sig gjorde artikeln problematisk. Fernbom2 29 juli 2010 kl. 12.15 (CEST)

Det är ju inte hela sanningen. Exemplvis tilldelas inte den engelske "kronsprinsen" (heir apparent) titeln "Prins av Wales" med automatik. Ställning som Prins av Asturien har historiskt inneburit annat än att enbart så näst i tur till tronen. /B****n 29 juli 2010 kl. 14.34 (CEST)

Det jag skrev var att titlarna är "för kronprinsar", inte att de med automatik tillkommer dem. Ingen annan än en "heir apparent" blir "prins av Wales", vilket ju var anledningen till att Elizabeth II fick den formella titeln "heir presumptive". Fernbom2 7 augusti 2010 kl. 07.52 (CEST)

Österrike

Österrikiska prinsar hade möjligen fler titlar, men den viktigaste och den som användes i regel var ändå "ärkehertig". Fernbom2 29 juli 2010 kl. 12.20 (CEST)

Könsneutralitet

Om arvfurstinna och arvprinsessa ska omdirigeras till den här artikeln bör den omarbetas så att den inte osynliggör kvinnliga innehavare av titlarna. Nuvarande skrivsätt är under all kritik ur den aspekten. Att - exempelvis - bara ha med de kvinnliga titlarna inom parentes och i kursivstil är osynliggörande (praxis för omdirigerade uppslagsord är så vitt jag vet att dessa skrivs i fetstil). Om det anses att artikeln inte kan omarbetas ur denna aspekt är det bättre att låta de kvinnliga titlarna ha en egen artikel på samma sätt som prinsessa, hertiginna mfl. Jorva 29 juli 2010 kl. 22.56 (CEST)

Fetstil eller kursiv kan inte ses som ett osynliggörande. Vad gäller det övriga kan sägas att i Sverige brukar vi betrakta det som onödigt att på tyskt vis upprepa den kvinnliga titeln i alla sammanhang - oftast har vi avskaffat den.

"Arvfurstinnor" och - "prinsessor" har varit sällsynta och om de skall ha en egen artikel, vilket jag inte har något emot, bör denna vara specifik och inte endast en kopia av denna. Den tidigare uppräkningen av vilka som kunde komma ifråga, avslutad med "eljest kusin", var föga upplysande därvidlag. Fernbom2 7 augusti 2010 kl. 07.58 (CEST)

Så har vårt svenska ur, då gått från tolv till ett

Om SAOB studeras noggrannt kan man där utläsa att ordet "arvfurste" har haft två olika betydelser, att en betydelseglidning har skett. Fram t o m Karl XII används ordet istället för det då okända kronprins, men efter stormaktstiden introduceras just det ordet och arvfurste får då en allmännare betydelse. I SAOB återges ingen användning av "arvfurste" i den äldre betydelsen avseende Erik XIV, men väl avseende Sigismund, exemplen på användning i den modernare betydelsen avser som sagt senare delen av 1700-talet, med ett retligt undantag avseende Johan III. SAOB anger därför att ordet har två betydelser, men en rimligare tolkning är att det skett en glidning, exemplet avseende Johan utspelar sig i ett land som i princip är valrike, men infört arvrike under sittande monark, vars äldste son allmänt ifrågasätts som lämplig blivande kung, själv inte får någon lämplig arvtagare, och som efterträds just av sin bror som alltså tituleras "arvfurste". (Att dessa ting inte beskrivs på detta sätt i SAOB innebär att jag här utför någon slags (trivial) originalforskning, men vem som helst som lägger möda på att kolla textproverna i SAOB och påminner sig Sveriges historia under "Gamle kung Gösta", kan konstatera den sak jag här noterar.)

Oavsett om man går på SAOB:s linje och talar om två (samtidiga) betydelser a) och b), eller väljer att observera förändringen, först a) sedan b), måste artikeln förtydligas ifråga om användningen istället för dagens kronprins. --78.69.55.99 7 augusti 2010 kl. 07.47 (CEST)

Din tolkning är säkerligen korrekt! I 1695 års psalmbok finns en särskild psalm för tronföljaren (den blivande Karl XII). Hur den är rubricerad minns jag inte, men uppgiften finns säkerligen här på svenska Wikipedia. Senast från 1809 har i varje fall "arvfurste" varit den formella titeln - i författningen - för de manliga medlemmar av kungahuset som inte gått ur tronföljden. Det är bara att lägga in informationen här, men var beredd på att den blir bearbetad. Så fungerar detta uppslagsverk. Fernbom2 7 augusti 2010 kl. 08.03 (CEST)

Lite originalforskning efterlyses

Här stryks en diskussion om prins, arvfurste och kronprins med kommentaren "Tar bort uppgifter som saknar grund i angiven källa". Om man läser noga i rikskalendern och tittar på artikeln om Oscar Bernadotte kan man konstatera det förhållande vars beskrivning strukits, men det är ju riktigt att förhållandet inte utsägs rakt i ansiktet på läsaren av de angivna källorna, dvs det strukna konstaterandet är en form av (minimal) originalforskning. Jag tycker dock att någon redaktör borde undersöka saken och återinföra beskrivning efter lite efterforskning. --78.69.55.99 7 augusti 2010 kl. 08.15 (CEST)

Vi är alla redaktörer! Jag håller med om att begreppet "originalforskning" ibland används litet väl svepande, så att alla slutsatser dragna utifrån givna fakta får den stämpeln. Jag anser dock personligen att detta med Oscar Bernadotte inte behöver stå med här, men jag kan komma att ändra mig! Jag skall fundera på saken och se vad jag kommer fram till - men någon ensamrätt till det har jag givetvis inte. Fernbom2 7 augusti 2010 kl. 08.23 (CEST)

Jag borde ha skrivit, någon annan ytterligare redaktör, för vi är alla redaktörer. --78.69.55.99 7 augusti 2010 kl. 09.02 (CEST)

Jag håller med Fernbom2 om att "originalforskning" ofta används på ett slarvig och svepande sätt. Ofta sätts gränsen för vad som är otillåtet originalforskat material långt under vad som är syftet med denna regel. Det var inte därför jag tog bort stycket om rangordning mellan olika titlar. Exemplet med prins Oscar är helt unikt och kan därför inte användas för att bevisa någon regel om hur olika titlar förhåller sig till varandra. Dock bör noteras att när Oscar gick från att vara kunglig prins (med den formella titeln arvfurste) till att vara prins Bernadotte så förlorade han också epitetet kunglig höghet. Den viktiga förändringen var alltså att han gick från att vara kunglig till att vara en enskild man. Att exemplet med prins Oscar är unikt gör att jag inte heller tycker att det finns någon anledning att nämna att man kunde få behålla titeln prins när man gifte sig utan konungens tillstånd. /B****n 7 augusti 2010 kl. 14.31 (CEST)

Otillåtna giftemål

Det stod tidigare en mening om att arvfurstar förlorade sin titel då de "gifte sig utan Kungl. Maj:ts tillåtelse". Detta är inte helt korrekt. Så vitt jag vet, har samtliga svenska prinsar som pga av giftemål förlorat sin arvsrätt till tronen under 1800- och 1900-talet gjort det pga av att de gifte sig med "enskild mans dotter". Frågan behöver väl inte behandlas närmare i denna artikel. Jag har därför istället infört formuleringen "gifte sig i strid med successionsordningen". /B****n 7 augusti 2010 kl. 14.45 (CEST)