Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Nagara (1921)

Nagara (1921)

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 25 września 2021 19:13:30	Zakończenie: 9 października 2021 19:13:30
Wynik: Przyznano

Artykuł o pierwszym z serii sześciu krążowników lekkich typu Nagara, zbudowanym dla Japońskiej Marynarki Wojennej w latach 1920-1921. Zatopiony w sierpniu 1944 roku. Bliźniak zgłoszonego także do DA „Isuzu”. Artykuł gromadzi dostępną wiedzę o technikaliach i służbie krążownika. --Polskiarmator123 (dyskusja) 19:13, 25 wrz 2021 (CEST)

Uwagi merytoryczne

1. Ponieważ jest to artykuł o jednym z krążowników typu Nagara, moim zdaniem szczegółowa sekcja dotycząca konstrukcji powinna być umieszczona w artykule o typie, a w artykułach o okrętach powinna być jedynie skrócona, wymieniająca najistotniejsze informacje i odmienności konkretnego okrętu (zwracałem na to uwagę kilka razy przy różnych trałowcach i kutrach torpedowych...). Osobiście proponuję rozwiązanie podobne jak w medalowym Tenryū (1918). Można założyć, że przeciętny czytelnik sięgający do artykułu o typowym okręcie oczekuje przede wszystkim opisu jego służby i podstawowych informacji o jego danych i uzbrojeniu - a jeśli chce poznać szczegóły konstrukcji, to od tego właśnie jest artykuł o typie. I należy czytelnika do tego "zachęcić", umieszczając tu jedynie widoczny skrót informacji, a nie całość lub prawie całość (żeby uniknąć sytuacji, że w artykule o typie jest tylko kilka zdań więcej i trudno nawet się zorientować, czy jest tam coś więcej, niż w artykule o okręcie). Dublowanie informacji w artykule ogólnym i szczegółowym moim zdaniem nie ma sensu. W szczególności dotyczy to takich rzeczy, jak większość lub nawet wszystkie informacje o konstrukcji kadłuba (grubość płyt kadłuba, podział wewnętrzny na pokłady, układ pomieszczeń, szczegółowy opis nadbudówki), szczegółowy opis warstw opancerzenia, szczegółowy opis turbin, szczegółowy opis rozmieszczenia uzbrojenia głównego, dane torped... Ogólnie moim zdaniem sekcja o konstrukcji powinna być gdzieś o 2/3 mniejsza. Gdybyś dodał te informacje do artykułu o typie, jeśli się z tym zgadzasz, mogę nawet "na ochotnika" go pociąć. Pibwl ←« 10:06, 27 wrz 2021 (CEST)

   @Pibwl z tymi okrętami jest podobnie jak z moimi pierwszymi zgłoszeniami naszych dwóch OHPów gdzie w artykule o typie nie było praktycznie nic i widzę czytelnik czerpał z artykułu o jednej z jednostek typoszeregu , więc trochę "podkusiło" mnie to by zostawić obszerniejszą część informacji. Rozbuduję artykuł o typie i skrócę sekcję o danych zarówno na zgłoszonym „Isuzu” i „Nagarze” tak jak sugerujesz, np jak zrobiłeś to w Tenryu :) Polskiarmator123 (dyskusja) 16:49, 27 wrz 2021 (CEST)

   @Pibwl A ja jestem przeciwny zubażaniu artykułów pretendujących do wyróżnienia bądź takowe mających. Bo to TEN artykuł ma opisywać wszystko co się da wycisnąć ze źródeł (zgodnie z warunkami otrzymania DA czy AnM), a nie jakiś inny artykuł, który w tym momencie może nie istnieć nawet, a już na pewno nie musi być dobry czy medalowy. I weryfikujemy TEN zgłoszony artykuł, i nigdzie Czytelnika nie odsyłamy. Zala (dyskusja) 10:19, 30 wrz 2021 (CEST)

   @Pibwl, @Zala ja jednak podzielam zdanie Pibwla, szczegółowe dane techniczne powinny być w artykule o typie, a te mniej w artykule o okręcie. Wiadomo, w wypadku artykułów gdzie te dane są dosyć skąpe można wstawić to samo do jednego i drugiego artykułu, jednak w wypadku Nagary i jej sióstr/braci, trochę bez sensu jest wklejanie ściany tekstu na 4 strony dokumentu w wordzie o samych technikaliach zarówno do typu i okrętu, gdzie często sekcja opisu technicznego będzie dłuższy niż sama służba/historia. Szczegółowe opisy wskazane są do "jedynaków" lub tak jak u Isuzu, z uwagi na przebudowę do innych funkcji. Dodatkowo na pewno powstanie z tego grupa artykułów (oczywiście zależnie jak potoczą się głosowania w nominacjach 😛) więc w tym wypadku można pokusić się o to by sekcję o konstrukcji trochę uprościć do obecnej formy. Mogę też dodatkowo lekko rozbudować tą sekcję o nieco bardziej szczegółowe dane, też z tym ma żadnego problemu 😃 Polskiarmator123 (dyskusja) 11:00, 30 wrz 2021 (CEST)

   Nie ma tu ustalonych reguł, więc każdy może mieć swoje zdanie. Tylko przypominam, że nie oceniamy w tym miejscu artykułu o typie, a tylko i wyłącznie ten opisujący „Nagarę”. Zala (dyskusja) 11:07, 30 wrz 2021 (CEST)

   Patrząc na wyróżnienia, jest sporo artykułów pisanych w sposób zarówno pierwszy "dłuższy" oraz "krótszy" przez różnych autorów zarówno DA i AnM oraz Grupach Artykułów, opisujących zarówno serię oraz poszczególny okręt z ów serii. Więc co autor to inaczej ;) Fajnie byłoby wypracować jakiś ewentualny kompromis w tej kwestii by obie "frakcje" były zgodne i zadowolone 😎 Polskiarmator123 (dyskusja) 14:45, 30 wrz 2021 (CEST)

   Dobrze by było. Bo kiedy się zbiorę (zbieram się od dawna), będę ciął sekcje o konstrukcji w artykułach o typowych okrętach ;) Z kolei nikt nie zabroni później innym edytorom dopisać na nowo więcej o konstrukcji... Pibwl ←« 20:07, 30 wrz 2021 (CEST)

   Myślę że ewentualnie można gdzieś ten temat kiedyś poruszyć by wypracować jeden, dwa dopuszczalne standardy. A i kwestia przenosin sekcji z "Nagary" do typu jest Załatwione. Jak skończę ostatni artykuł o okręcie z tej serii to poprawię artykuł o typie :) Polskiarmator123 (dyskusja) 20:32, 30 wrz 2021 (CEST)

2. 25 stycznia „Nagara” uczestniczyła w kolizji z niszczycielem - wiadomo jakim? To samo: Po naprawie, 15 stycznia 1944 roku okręt holował uszkodzony niszczyciel do bazy w Kure, gdzie dopłynął 25 stycznia - warto dodać który, jeśli wiadomo Pibwl ←« 14:11, 4 paź 2021 (CEST)

   Załatwione, dodałem nazwy tych okrętów Polskiarmator123 (dyskusja) 21:24, 4 paź 2021 (CEST)

3. 15 lipca okręt wpłynął na minę morską, która uszkodziła dno krążownika - warto dodać w jakim rejonie i czy musiał być remontowany. To samo co do rejonu 5 grudnia „Nagara” została zaatakowana przez samoloty startujące z amerykańskich lotniskowców, doznając lekkich uszkodzeń. Pibwl ←« 14:11, 4 paź 2021 (CEST)

   Dodałem lokalizację zdarzenia i informacje o stanie technicznym. Polskiarmator123 (dyskusja) 21:24, 4 paź 2021 (CEST)

4. Na początku listopada krążownik osłaniał pancerniki „Hiei” oraz „Kirishima” podczas ostrzału Guadalcanal, w wyniku którego doszło do starć... - trzeba napisać kiedy dokładnie, bo to ważna bitwa (do której dodałem już link). To samo: Podczas kolejnego starcia... - czy chodzi o II bitwę, o której mamy artykuł? Pibwl ←« 14:11, 4 paź 2021 (CEST)

   Dopisałem daty, co do drugiej części chodziło o starcie 14-15 listopada. Polskiarmator123 (dyskusja) 21:24, 4 paź 2021 (CEST)

5. Wyposażony był początkowo w platformę startową dla samolotów i wodnosamolotów. Początkowo na wyposażeniu Nagary znajdował się samolot Mitsubishi 1MF, jednak od roku 1934 okręt używał wodnosamolotów Nakajima E8N lub Kawanishi E7K. - pierwsza kwestia może bardziej zahacza o artykuł o typie, ale warto dodać gdzie była ta platforma startowa i wzmiankę, że samoloty mogły z niej startować, ale (jak sądzę) nie mogły lądować. Po drugie trzeba wspomnieć o dodaniu katapulty na tym okręcie i kiedy. I o ile użyte źródło to podaje, kiedy zdemontowano katapultę (podpowiedź: styczeń-kwiecień 1944). Jeśli wiadomo w użytym źrodle, to warto dodać też informację o rozmieszczeniu podwójnych i potrójnych działek (nie jest to błąd, ale można dodać) Pibwl ←« 14:25, 4 paź 2021 (CEST)

   Załatwione. Polskiarmator123 (dyskusja) 12:26, 6 paź 2021 (CEST)

   Teraz jest błąd: Okręt wyposażono w platformę startową dla wodnosamolotów, znajdującą się na dziobie przed dziobówką... - był to samolot na podwoziu lądowym, który potem musiał lądować na lotniskowcu lub lotnisku (aczkolwiek Lacroix pisze (s.40 i 165), że platformy te nie były używane w praktyce). Na marginesie, "dziobówka" to nie jest dobre określenie, bo dotyczy raczej nadbudówki stanowiącej element dziobu na jachtach itp., a nie nadbudówki dziobowej. Informację o umieszczeniu katapulty przeniosłem w bardziej logiczne miejsce (można też dodać, że to był typ Kure Nr 2 Model 3, o ile wynika to z użytego źródła...) Pibwl ←« 14:44, 6 paź 2021 (CEST) Przeredagowałem o wyposażeniu lotniczym - Zrobione Pibwl ←« 10:12, 8 paź 2021 (CEST)

6. W pierwszym rozdziale jest mowa, że uroczyste wcielenie do służby miało miejsce 15 sierpnia 1923 roku w Yokosuce, a przy służbie, że Uroczyste wprowadzenie do służby „Nagary” odbyło się 21 kwietnia 1922 roku w Sasebo. Informację o pochodzeniu nazwy warto moim zdaniem przenieść właśnie na koniec pierwszego rozdziału o budowie, ale trzeba by ją uźródłowić (zresztą, i tak źródło by się przydało). Pibwl ←« 14:44, 6 paź 2021 (CEST)

   Poprawiłem datę i dałem źródło, jednak uważam że informacja o pochodzeniu nazwy powinna być w sekcji służba. Lepiej pasuje treścią do opisu służby, nie kontekstu historycznego budowy. Polskiarmator123 (dyskusja) 15:05, 6 paź 2021 (CEST)

   Zwykle mamy tę informację wcześniej, ale jak uważasz - to nie błąd. Pibwl ←« 15:14, 6 paź 2021 (CEST)

7. Od grudnia 1931 roku do stycznia 1934 okręt przeszedł modernizację w Sasebo – swoim porcie macierzystym - ponieważ była to spora modernizacja, warto wspomnieć dla kompletu informacji, czego dotyczyła (usunięcia platformy startowej, instalacji katapulty i nie wiem czy czegoś jeszcze). (Dopiero przy okazji doczytałem, że krążowniki tego typu miały hangar na piętrze nadbudówki do tej nieszczęsnej platformy, zmieniany później na inne pomieszczenia - informacja do artykułu o typie, tutaj też można wspomnieć, ale nie trzeba). Pibwl ←« 15:14, 6 paź 2021 (CEST)

   Przy pierwszych uwagach jak przenosiłem tą informację do typu. Ciut rozbudowałem informacje o remoncie. Polskiarmator123 (dyskusja) 15:42, 6 paź 2021 (CEST)

8. Jeszcze zwróciłem uwagę na jeden dość istotny brak: brakuje wyporności pełnej, która była o półtora tysiąca ton większa od normalnej i stanowi istotny parametr. W przypadku japońskich okrętów wyporność standardowa była tylko liczona na potrzeby międzynarodowe, a "normalna" tak naprawdę nie była normalna w potocznym rozumieniu, tylko określała okręt z resztami paliwa (więcej w przypisie w Tatsuta (1918)). Tak więc wyporność pełna jest istotna, a w przypadku japońskich okrętów warto jeszcze podawać w tekście wyporność próbną. Z dostępnością danych dla konkretnych okrętów typu może być różnie, ale w przypadku Nagary wyporność pełna została zmierzona (w 1922 roku 7204 t - w zaokrągleniu). Nie wiem czy ta (lub inna) wartość jest w źródłowym artykule, jeśli nie to mogę dodać. Pibwl ←« 10:33, 7 paź 2021 (CEST)

   @Pibwl, źródło podaje tylko te dane jakie mam podane, więc jeśli możesz to prosił bym o dodanie tej informacji lub o podrzucenie źródła to dodam ją :) Polskiarmator123 (dyskusja) 18:29, 7 paź 2021 (CEST)

   Zrobione. W przypadku pozostałych okrętów typu niestety nie ma szczegółowych informacji (chociaż są dla nich dane po modernizacjach na s.169) Pibwl ←« 21:51, 7 paź 2021 (CEST)

Uwagi językowe

1. "podwójny pas pancerny" - niejasne. Jak sądzę, pas był pojedynczy, tylko z dwóch warstw, nawet nie oddzielonych? Nie jestem pewien, czy sformułowania "okręt długi był na.. szeroki był na.." są dobre stylistycznie - mnie rażą. "Większe wyrzutnie torpedowe" - raczej chodzi chyba o większy kaliber, a nie o większą wyrzutnię. Pibwl ←« 10:06, 27 wrz 2021 (CEST)

   Załatwione, poprawiłem te fragmenty Polskiarmator123 (dyskusja) 16:49, 27 wrz 2021 (CEST)

2. W lipcu okręt eskortował lotniskowiec „Jun’yō”, gdzie w późniejszym czasie z załadowanymi samolotami, grupa obrała kurs w okolice Nowej Irlandii - "gdzie" to błąd językowy o ile nie odnosi się do miejsca, ale nie wiem jak to poprawić w zgodzie ze źródłem (w późniejszym czasie czyli po lipcu?) Pibwl ←« 14:11, 4 paź 2021 (CEST)

   Poprawiłem na "w późniejszym czasie". Polskiarmator123 (dyskusja) 21:24, 4 paź 2021 (CEST)

Uwagi dot. uźródłowienia

Uwagi dot. neutralności

Problemy techniczne

Sprawdzone przez

1. Zala (dyskusja) 13:42, 3 paź 2021 (CEST)
2. PawelDS (dyskusja) 10:32, 5 paź 2021 (CEST)
3. Pibwl ←« 10:12, 8 paź 2021 (CEST)