Dyskusja:Czarna dziura

Archiwum dyskusji

/Archiwum

Gdy masa gwiazdy jest większa od 3 mas Słońca to po krótkim pobycie na ciągu głównym gwiazda staje się nadolbrzymem, nową lub supernową, by ostatecznie skończyć jako biały karzeł, gwiazda neutronowa lub czarna dziura... Diagram Hertzsprunga-Russella, to w końcu jak jest z tą wielkością?

Kilka uwag merytorycznych

1. Zdanie "W czasoprzestrzeni zakrzywionej ciała poruszają się po torach, które są liniami o ekstremalnej (najmniejszej lub największej) długości spośród wszystkich możliwych łuków łączących zadane punkty." wymaga zmiany lub rozszerzenia, gdyż jako takie jest nieprawdziwe - w zakrzywionej czasoprzestrzeni, jak i każdej innej, ciała poruszają się po torach których linie zadane są przez równania ruchu. Linie geodezyjne to tory spadków swobodnych w OTW.

2. Zdanie "Obliczanie długości należy przeprowadzać w pełnej przestrzeni czterowymiarowej (czasoprzestrzeni), posługując się zależnym od grawitacji tensorem metrycznym," jest nieprecyzyjne i zahacza o nonsens. Powinno być powiedziane obliczanie długości czego. Poza tym niezrozumiały jst sens słowa pełnej przestrzeni czterowymiarowej - co sugerować może istnienie jakiejś "niepełnej" czterowymiarowej przestrzeni. Następnie napisanie że "tensor metryczny zależy od grawitacji" jest bezsensowne, bo w OTW tensor metryczny nie zależy od grawitacji tylko reprezentuje (lub - jak kto woli - wyraża) grawitację.

3. Sformułowanie "zaś przez długość linii należy rozumieć sumę interwałów czasoprzestrzennych wzdłuż toru cząstki." nic nie mówi, bo pojęcie interwału czasoprzestrzennego nie zostało nigdzie w tekście zdefiniowane lub z zlinkowane.

4. Sformułowanie "Żadna z nich nie wychodzi poza pewien ograniczony fragment objętości przestrzeni" jest sileniem się na naukowość. Lepiej i prościej można powiedzieć "żadna z nich nie wychodzi poza ograniczony obszar przestrzeni".

5. Zdanie "Warto przy tym pamiętać, że żonglowanie takimi pojęciami jak czas, długość, linie geodezyjne i inne ściśle zdefiniowane pojęcia matematyczne wymaga gruntownej wiedzy na ich temat." nie jest merytoryczne, lecz tendencyjne lub tautologiczne. Nie wiadomo czemu służy. Żeby żonglować czymkolwiek, trzeba przecież umieć to robić. Proponuję je usunąć.

6. Błąd logiczny w sformułowaniu "w żaden sposób wyróżniony, czy nawet zauważalny". Powinno być "więc", zamiast "czy nawet".

7. Zdanie "Sam upadek do powierzchni czarnej dziury (która nie jest tożsama z horyzontem zdarzeń) trwa ściśle określony, zależny od masy czarnej dziury czas w układzie spadającym, oraz, co za tym idzie, obserwator spadający ma szansę wysłać do obserwatora na zewnątrz, zanim przejdzie przez horyzont zdarzeń, tylko skończoną ilość sygnałów, energii, fotonów itp." jest niegramatyczne. Upadek jest NA powierzchnię a nie DO powierzchni, poza tym jeszcze brak orzeczenia i następuje zmiana tematu w trakcie zdania. Poza tym, jeśli chodzi o treść merytoryczną, to jeśli mówi się o różnicy między powierzchnią czarnej dziury a horyzontem zdarzeń, to tę pierwszą trzeba jasno zdefiniować.

Poza tym nie jestem pewien, że napisanie na samym początku artykułu Czarna dziura – obiekt astronomiczny jest sensowne. Czarne dziury nie zostały bowiem nigdy zaobserwowane doświadczalnie. Są to jedynie pewne szczególne rozwiązania równań Einsteina, otrzymywane przy szeregu założeń upraszczających (zwiększających symetrię rozwiązania). Nie ma jednoznacznych dowodów astrofizycznych (w sensie obserwacyjnym, a nie teoretycznym) na potwierdzenie tych konstrukcji teoretycznych. Czarna dziura jest przede wszystkim obiektem matematycznym, tzn. ściśle zdefiniowaną klasą rozwiązań równań Einsteina. Ciekawe jest to, że współcześnie próbuje się uogólnić pojęcie czarnych dziur na dowolne czasoprzestrzenie, wykraczając poza rozwiązania Kerra-Nordstroema. Są to tak zwane izolowane horyzonty (więcej o tym można znaleźć w achiwum).

Pozdrawiam, Plazmonique Bloedestaug

To prawda - nie ma żadnych dowodów obserwacyjnych potwierdzających istnienie czarnych dziur. Wszystkie obserwowane obiekty uważane za czarne dziury mogą być równie dobrze ciałami o niezwykle dużej gęstości, ale które wcale nie "zapadły się" pod wpływem własnej grawitacji. Cała ta zabawa intelektualna, jaką jest dyskutowanie o czarnych dziurach i ich niezwykłych własnościach nie ma większego sensu i jest jednym z wielu mitów współczesnej nauki,

Mam prośbę o wprowadzenie zgłoszonych przeze mnie powyżej poprawek do hasła. Niestety nie mam tyle czasu żeby zrobić to samodzielnie. Pozdrawiam, PB.

ps. ależ zabawa i mity zawsze mają sens! - tylko trzeba mieć świadomość ich umowności. :)

masa gwiazdy, która stanie się czarną dziurą

Z tego co czytałem w innych źródłach to czarna dziura może powstać gdy obiekt o masie co najmniej 3 krotnie większej od masy słońca skończy swój żywot. Zaś w tym artykule pisze,że musi to być obiekt o masie co najmniej 40 krotnie większej od masy słońca. Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć jak jest na prawdę?

Ze zgłoś błąd - doWeryfikacji

Czarna dziura powstaje, kiedy gwiazda o masie przynajmniej 40-krotnie większej od Słońca zapada się pod wpływem własnego ciężaru po wyczerpaniu paliwa atomowego.

Masa musi być co najmniej 30 razy większa, a nie 40
Zgłoszone: 15:55, 15 lut 2007 (CET)

"Krótka histori czasu" S.Hawking

w glownym opisie czarnej dziury jest podane ze powstaje ona przy masie 40-krotnie wiekszej od masy slonca podczas gdy w punkcie 6 "powstawanie czarnych dziur" na tej samej stonie jest juz tylko masa 4-krotnie wieksza wedlug mojej wiedzy poprawana jest wartosc pierwsza
Zgłoszone: 22:14, 15 lut 2007 (CET)

Informacja nie przepada

"Istnieją teorie, według których przejście obiektu przez horyzont zdarzeń związane jest z całkowitym zniknięciem zawartej w tym obiekcie informacji."

Z tego co wiem nie jest to juz prawdą. Kiedys tak przypuszczano, ale ktostam ostatnio odkryl, ze promieniowanie ktore wdziela czarna dziura moze spowodowac, ze informacja ktora wpadla do czarnej dziury nie przepada! Nie mam czasu robic dokladnego googlania na ten temat - informacje wyczytalem w jakiejs ksiazce popularnonaukowej, ktorej raczej bym ufal. Trzeba to sprawdzic dokladniej. assembler.

Promieniowanie Hawkinga nie niesie informacji -- Bulwersator (dyskusja) 17:57, 17 kwi 2011 (CEST)

• Każda energia/materia to jednocześnie informacja. "Nieść informację" nie oznacza, że jakaś informacja (niefizyczna??? hehe) do czegoś się przyczepia. Jeżeli jest promieniowanie, to tym samym można różne informacje z niego odczytać. --Lech Radziszewski (dyskusja) 17:02, 7 paź 2014 (CEST)
  • To jest temat bardzo złożony i po prostu trudny, dlatego raczej nie należy się w takiej dyskusji opierać na opracowaniach popularyzatorskich, bo z konieczności muszą one zanadto upraszczać. Promieniowanie Hawkinga nie niesie informacji w takim sensie, że jest promieniowaniem czysto termicznym, nie zawiera więc żadnych informacji o obiekcie promieniującym, poza jego temperaturą. W paradoksie informacyjnym chodzi o to, że czarna dziura łamie unitarność mechaniki kwantowej, a unitarność jest jednym z jej fundamentów (gwarantuje ona m.in. że prawdopodobieństwa wszystkich możliwych zdarzeń sumują się zawsze do jedności). Czarna dziura gubi np. informację o liczbie barionowej czy leptonowej materii która do niej wpadła, a nawet o tym czy wpadające cząstki były bozonami czy fermionami. Pojawiają się też pytania typu "a co jeżeli mamy dwie cząstki w stanie splątanym i jedna z nich wpadnie do czarnej dziury, to co się dzieje? Wykonując pomiary na tej, która pozostała, powinniśmy zmienić stan drugiej - ale czarna dziura ma "za mało parametrów stanu" żebyśmy mogli coś zmienić. Wszystkie te hipotezy o tym jak tę informację jednak jakoś zachować to są po prostu próby pogodzenia mechaniki kwantowej z OTW. Uczciwie nie wiemy jak to zrobić, chociaż idzie w to bardzo dużo ludzkiego wysiłku. JoteMPe dyskusja 23:33, 12 paź 2014 (CEST)
    • Rozpatrując przypadek cząstek splątanych warto jednak pamiętać, że Czarna Dziura niewątpliwie tak mocno odziałuje, że jest to nie tylko odpowiednik "pomiaru", ale oczywiście sam pomiar, a w takiej sytuacji o splątaniu już nie ma mowy. PS: i w temacie informacji też "popularyzator" Susskind ma swoje zdanie, dziwaczne ;) --Lech Radziszewski (dyskusja) 21:28, 15 paź 2014 (CEST)
      • Jeżeli jest to pomiar, to gdzie jest jego wynik? Może na horyzoncie zostaje? JoteMPe dyskusja 09:14, 16 paź 2014 (CEST)
        • Pomiar to oczywiście "skrót myślowy", bo chodzi po prostu o zakłócenie stanu cząstki, KONIECZNE aby uzyskać o niej informację. Nie ma znaczenia czy to zakłócenie powoduje badacz czy cokolwiek innego oraz czy ktoś to zarejestruje czy nie. Trudno się spodziewać, że splątana cząstka po wpadnięciu do CD pozostaje niezakłócona, a wtedy splątania już nie ma. O ile mi wiadomo pomiar pozwala ustalić stan drugiej cząstki w danym momencie,ale wcale nie wpływa na jej stan, to wykluczone --89.74.59.77 (dyskusja) 16:23, 16 paź 2014 (CEST)
        • PS: na horyzoncie CD nic nie może pozostawać, chyba że niefizyczne, ale czymś niefizycznym fizyka nie zajmuje się, to domena metafizyków itp ;) (powyżej zapomniałem się zalogować, pardon) --Lech Radziszewski (dyskusja) 16:34, 16 paź 2014 (CEST)
          • Jeżeli coś zakłóciło cząstkę i zmieniło jej kwantowy stan, to stan tego czegoś musiał się też zmienić. I nie ma znaczenia czy ten stan ktoś odczytuje czy nie. Stan czarnej dziury można w pełni opisać trzema wielkościami, z których każda podlega ścisłej zasadzie zachowania: masą, momentem pędu i ładunkiem elektrycznym. Więc co zmieniło swój stan zakłócając cząstkę? To właśnie nazywa się paradoksem informacyjnym. JoteMPe dyskusja 22:38, 16 paź 2014 (CEST)
            • Stan cząstki splątanej może zakłócić inna cząstka (zmieniając swój stan przy okazji), a takich w CD i okolicy jest mnóstwom a nie tylko ta jedna nasza splątana --Lech Radziszewski (dyskusja) 03:38, 17 paź 2014 (CEST)

• • • • • • • • Mnóstwo? A skąd one tam? Mogę skonstruować czarną dziurę w próżni i żadnych cząstek tam nie będzie. Za wyjątkiem słabiutkiego w wypadku czarnych dziur promieniowania Hawkinga. Ale jeżeli twierdzisz, że promieniowanie Hawkinga wynosi tę informację z powrotem, to znaczy że zgadzasz się z istnieniem "firewalla" tuż nad horyzontem i pozostawaniem całej informacji na tym horyzoncie - czyli poglądem który (mam wrażenie) zaciekle zwalczasz. JoteMPe dyskusja 09:47, 17 paź 2014 (CEST)

Byłoby miło, gdyby autor podał kilka konkretnych przykładów czarnych dziur z uwzględnieniem ich położenia względem Ziemi (odległość, itd.). Dla niezorientowanych w temacie (np. dla mnie), należałoby przedstawić zagadnienie bardziej obrazowo za pomocą ilustracji lub map naszej galaktyki uwzględniających położenie czarnych dziur. Kujawianin 24 lipca 2007.

"światło nie może uciec z jego powierzchni (prędkość ucieczki jest większa od prędkości światła)"

Tak jak powyżej: światło jest przyciągane przez czarną dziurę. Wszystko fajnie tylko ,że według teorii Einsteina jeżeli coś porusza się z prędkością światła to nie posiada masy, a jeżeli nie ma masy to niema przyciągania.

Polecałbym ponownie przeczytać coś na temat OTW ponieważ to co napisałeś nie ma sensu. Michał Rosa (dyskusja) 01:22, 5 maj 2011 (CEST)

Dwa błędy w rozumowaniu. Po pierwsze, cząstki poruszające się z prędkością światła nie mają masy spoczynkowej, ale jak najbardziej niosą energię, a więc i masę relatywistyczną. Ale co ważniejsze: według OTW masy (a ściślej: tensor energii-pędu) zmieniają geometrię czasoprzestrzeni, czyli nie trzeba mieć wcale żadnej masy ani energii, by "czuć" grawitację. Twór matematyczny jakim jest linia prosta nie ma masy, a mimo to ugina się w polu grawitacyjnym. JoteMPe dyskusja 07:42, 5 maj 2011 (CEST)

Osobliwość

Obiekt zapadający się w czarną dziurę nie może kurczyć się do punktu, gdyż wówczas też musiałby wirować z nieskończenie dużą prędkością, o ile wogóle bezwymiarowy punkt może wirować. Tym czasem czarna dziura cygnus x-1 wcale nie wiruje nieskończenie szybko lecz ok 800 obr./sek. a więc tyle co niektóre gwiazdy neutronowe o podobnych rozmiarach. Zatem osobliwość chyba nie istnieje, a czarna dziura to obiekt materialny o dobrze określonych rozmiarach, tyle że z jakiejś egzotycznej materii zbudowany, może słynnej ciemnej materii?

---

Czarna dziura w centrum Drogi Mlecznej wiruje podobno raz na 11 minut co by dawało prędkość obwodową na równiku supermasywnej czarnej dziury ok 140000 km/s, zaś prędkości na równikach wirujących czarnych dziur o masach gwiazdowych są rzędu 200000 km/s. Czyli tutaj również z jakiegoś powodu nie jest przekraczana prędkość światła. Jest to dziwne, gdyż czarne dziury podobno są obiektami "wyłączonymi" z naszej czasoprzestrzeni i ograniczenia prędkości światła chyba nie powinny się do nich stosować. Ograniczenie na prędkość światła wynika ze struktury naszej czasoprzestrzeni, a skoro czarne dziury są "dziurami" w owej czasoprzestrzeni więc dlaczego prędkości obwodowe na ich równikach nie mogą przekroczyć C? 08.11.2013.

• Co nazywasz "prędkością obwodową na równiku czarnej dziury"? Pamiętaj, że czarna dziura nie ma żadnej materialnej powierzchni, na której możesz sobie zaznaczyć jakiś punkt i mierzyć prędkość jego ruchu. Podejrzewam, że używając tego określenia masz na myśli coś w rodzaju prędkości wirowania hipotetycznej kuli o masie i momencie pędu równych masie i momentowi pędu czarnej dziury i o promieniu równym promieniowi Schwarzschilda. Świetnie, tylko to nie jest fizyczna prędkość obrotu czegokolwiek materialnego. Poza tym na podstawie kilku przykładów nie możesz uogólniać i twierdzić, że ta hipotetyczna prędkość nie może przekroczyć prędkości światła. JoteMPe dyskusja 18:51, 11 lis 2013 (CET)

W punkcie centralnym każdej masy grawitacja wynosi dokładnie ZERO (siły grawitacji poszczególnych fragmentów ciała dokładnie się równoważą), a z tego wynika, że zakrzywienie przestrzeni w tym punkcie wcale nie jest nieskończone, lecz wynosi dokładnie ZERO. Wszelkie inne oddziaływania między cząstkami w tym punkcie są od tej zerowej grawitacji silniejsze, ujawnia się to już w jakiejś odległości od punktu centralnego, ale to już pomińmy.

Tu może dodam w nieco innej sprawie - "znieruchomienie obrazu" na horyzoncie Czarnej Dziury to kompletna bzdura, bo żadnego obrazu nie ma, nawet najbledszego, obiekt wpadający fotonów wysyła ZERO choćby obserwator czekał na nie w nieskończoność. Dokładnie tak samo jak nie obserwujemy na horyzoncie nad morzem nieruchomych obrazów żaglowców, które kiedyś popłynęły hen w siną dal :) --Lech Radziszewski (dyskusja) 02:13, 12 wrz 2014 (CEST)

• Niestety nie masz racji. Newtonowska siła grawitacji w centrum sferycznie symetrycznego rozkładu masy istotnie znika, ale to nie znaczy wcale, że znika zakrzywienie przestrzeni! Zakrzywienie przestrzeni jest bowiem opisywane tensorem, nie wektorem, i ten wcale nie znika w centrum rozkładu. To tak jak być w lokalnym maksimum funkcji - gradient znika, ale wyższe pochodne już nie. JoteMPe dyskusja 08:40, 12 wrz 2014 (CEST)
  • Faktycznie niepotrzebnie wspomniałem o zerowym zakrzywieniu, bo zerowego nie ma nigdzie ;) Jednak identycznie tensorowo opisuje się np. wnętrze Słońca, a i tak wypadkowa sił grawitacji (Słońca) musi w jego centrum znikać, a nie rosnąć. W Czarnej Dziurze zmienia się tylko skala zjawisk, ale zasady fizyki pozostają te same, przecież na podstawie tych samych znanych zasad wywnioskowano istnienie osobliwości (choć już nie powtarza się bzdury, że to punkt nieskończenie mały). Nieskończoność to zawsze oznaka błędu albo niewiedzy, problem tylko w tym gdzie ten błąd się ukrywa. --Lech Radziszewski (dyskusja) 03:18, 13 wrz 2014 (CEST)
    • Gdzie się ukrywa to od dawna doskonale wiadomo: w tym, że brakuje kwantowej teorii grawitacji. Do niedawna wydawało się, że brakuje jej tylko właśnie do centralnej osobliwości i najbliższych okolic, ale ostatnio coraz bardziej wygląda na to, że i horyzontu zdarzeń, na którym niby klasyczne rozwiązania są (w odpowiednich współrzędnych) "gładkie", też bez kwantów nie sposób zrozumieć. Nic, liczne tęgie głowy nad tym myślą, zobaczymy co wymyślą. JoteMPe dyskusja 15:01, 13 wrz 2014 (CEST)

• • • A więc jasne jest, że wartość grawitacji w centrum Czarnej jest NIEZNANA, a nie nieskończona, więc podawanie takiej informacji jest fałszem. To wystarczy jako podsumowanie, choć dla mnie jest oczywiste, że jest tam po prostu zero, bo każda inna wartość to... sprzeczność  ;) --Lech Radziszewski (dyskusja) 14:10, 14 wrz 2014 (CEST)
      • Klasycznie, czyli bez uwzględnienia efektów kwantowych (których na razie uwzględnić nie umiemy) jest nieskończona. I jeszcze raz podkreślam, w OTW grawitacja to nie to samo co newtonowska siła i fakt że siła gdzieś znika nie oznacza, że grawitacji nie ma. Jeżeli rozpatrzymy model, w którym cały wszechświat jest wypełniony dokładnie jednorodnym gazem, to w takim wszechświecie newtonowska grawitacja wszędzie znika, bo gdziekolwiek umieścisz masę próbną, jej otoczenie będzie doskonale symetryczne. Ale grawitacja w sensie OTW nie jest wcale zerowa, i powoduje, że taki wszechświat nie jest stabilny i będzie ewoluiował zgodnie z równaniami FLRW. JoteMPe dyskusja 07:47, 15 wrz 2014 (CEST)
      • Jeżeli klasyczne rozumienie grawitacji się załamuje we wnętrzu Czarnej Dziury (ale i nowe też!), to bez sensu jest dalsze podawanie tego klasycznego fałszywego wyniku jako wciąż obowiązującej informacji o CD. Nie będę tu dywagował na czym polega błąd, tu nie miejsce na to :)
        • Otóż to, z tym się w pełni zgadzam, to nie miejsce na to. Obowiązuje nas WP:WER, która w szczególności stwierdza wprost, że "weryfikowalność to nie prawda absolutna". Najlepsza teoria jaką mamy, taka która się nam dotąd wszędzie sprawdza, mówi że wychodzi nieskończoność i taka informacja jest w źródłach i weryfikowalna. Prawdopodobnie to oznacza, że teoria jest niepełna i w pełnej toerii nieskończoność nie wyjdzie - ale tego nikt na razie nie wie, więc jest to nieweryfikowalna spekulacja. Gdy ktoś znajdzie teorię zgodną z obserwacjami i nie przewidującą nieskończoności, i ta teoria zostanie zaakceptowana przez fizyków, wtedy o tym napiszemy, ale na razie musi zostać jak jest, bo to jest właśnie aktualny stan wiedzy. JoteMPe dyskusja 19:03, 15 wrz 2014 (CEST)
          • Tak już na marginesie, ale ściśle w temacie - Leonard Susskind w przypisach występuje dwa razy, chyba jako "autorytet" nie tylko w tym temacie, a wypisuje oczywiste BZDURY sprzeczne z fizyką, w tym te cudaczne nieruchome obrazki na rzekomej powierzchni (nieistniejącej przecież) Czarnej Dziury (horyzontu zdarzeń). O cudacznym nagromadzaniu się i mnożeniu informacji (całkiem niefizycznej hehehe) nie wspominając. Podpiera to jakimiś obliczeniami, ale to równie fałszywe jak ta nieskończoność. Nie zauważyłem, aby ktokolwiek z tymi bzdurami próbował polemizować, a to przecież ośmieszanie nauki i prędzej czy później fałsz wylezie. --Lech Radziszewski (dyskusja) 13:29, 16 wrz 2014 (CEST)
            • Nie widzę powodu aby teorie Susskinda i 't Hoofta miały wady większe/mniejsze niż teorie alternatywne. Należy też rozróżnić język popularnonaukowy od wniosków z teorii: oczywiście, że obraz obiekty nie nieruchomieje lecz ulega bardzo powolnemu przesunięciu ku czerwieni. Doctore_→∞ 14:18, 16 wrz 2014 (CEST)
          • Oczywiście że jest przesunięcie ku czerwieni (u żaglowców o których wspomniałem także hahaha), ale już nieprawda, że powolne i nieprawda, że obraz ciągle dociera... w nieskończoność. Te głupoty i nie tylko te Susskind klepie w filmikach i ośmiesza fizykę.
      • W teoriach pojawiają się paradoksy (czasem pozorne). Dopóki nie będziemy mieli lepszej sprawdzonej teorii lub nie przeprowadzimy bezpośrednich obserwacji, nie będziemy wiedzieli, czy paradoksy były rzeczywiste i wynikały z błędności teorii, czy rzeczywistość jest tak dziwna, że wydaje się paradoksalna.--Mpfiz (dyskusja) 13:03, 17 wrz 2014 (CEST)
        • • • • To nie paradoksy, a BŁEDY oczywiste, sprzeczne nie tylko z "chłopskim rozumem" ale z FIZYKĄ. Nie wolno takich bzdur wtykać bez uprzedniego sprawdzenia gdzie tkwi błąd. Nazwisko "Susskind" nie wystarczy, bo to nauka, a nie kult "autorytetów" ani nie kabaret. Wmawianie, że fizyka kwantowa itp. to taka fizyka, która jest sprzeczna z... fizyką pozostawmy kaznodziejom, ale nie róbmy kabaretu z fizyki. --Lech Radziszewski (dyskusja) 15:37, 17 wrz 2014 (CEST)

PS: Czarna Dziura ŻADNEGO światła nie rozsyła, w tym i susskindowych nieruchomych obrazków także. KROPKA --Lech Radziszewski (dyskusja) 15:46, 17 wrz 2014 (CEST)

• Pan Stephen Hawking bardzo się przerazi, że tak łatwo obaliłeś istnienie promieniowania nazwanego jego imieniem :) JoteMPe dyskusja 16:01, 17 wrz 2014 (CEST)
  • • • W Wikipedii staramy się nie rozstrzygać dylematów naukowych - pełnimy trochę inną rolę. Proszę podjąć merytoryczną dyskusję z Susskindem na łamach np. Reviews of Modern Physics. Obiecuję, że wynik tej dyskusji będzie uwzględniony w artykule. --Mpfiz (dyskusja) 16:51, 17 wrz 2014 (CEST)
      • "Promieniowanie Hawkinga" nie ma nic wspólnego z "obrazkami Susskinda" - wpadająca do Dziury astronautka to nie cząstki wirtualne, i na dokładkę trzeba by wykazać, że rozpada się na cząstki niewrażliwe na grawitację CD, nawet gdyby "obraz" nie był zwyczajnym obrazem widzialnym hehe. Nie dotarłem do obliczeń Susskinda, a właśnie do nich autor powyższej uwagi powinien kierować jeśli chce być prawdziwym naukowcem, a nie średniowiecznym czcicielem autorytetów. Jeśli jedynie Susskind jest dysponentem argumentów na poparcie jego tez, to... wciąż kabaret, a nie fizyka. Proszę bardzo, chętnie podejmę wyzwanie i wykażę BŁĄD, i to jak na XXI wiek przystało - w postaci kodu komputerowego, aby każdy mógł sobie sprawdzić na dowolnych danych czy i gdzie wyłażą SPRZECZNOŚCI. Warunek - proszę o adres do konkretnych JAWNYCH obliczeń, a nie do Susskinda, z którym rozmowa jest bez sensu, bo jest na bakier z fizyką. --Lech Radziszewski (dyskusja) 19:40, 17 wrz 2014 (CEST)
        • Z tej dyskusji nic nie wynika dla wikipedii, dlatego to mój ostatni wpis. W OTW (bez efektów kwantowych) jeżeli wypuścisz promień światła gdziekolwiek ponad horyzontem zdarzeń w kierunku od osobliwości, to on się zawsze wydostanie. Być może bardzo poczerwieniony, ale się wydostanie. Żeby to wiedzieć nie potrzebuję ani prof. Susskinda, ani żadnego kodu komputerowego, to wynika po prostu z definicji horyzontu zdarzeń i własności linii geodezyjnych. Tego, że oddalony obserwator widzi spowolnienie czasu w stosunku do układu obserwatora wpadającego do czarnej dziury, to też nie jest "wynalazek" Susskinda, tylko wynika wprost z metryki Schwarzschilda i jest wiadome odkąd znaleziono to rozwiązanie, czyli od prawie 100 lat. JoteMPe dyskusja 21:57, 17 wrz 2014 (CEST)
          • Z tej dyskusji powinno jednak wynikać dla Wikipedii, że... warto podawać tylko informację, że dotychczasowe obliczenia rozbijają się o "nieskończoność", a nie, że nieskończoność tam jest. O "obrazach" z zaznaczeniem, że to co najwyżej pop-kulturowa dykteryjka Susskinda na ten temat, mącąca tylko w głowach. Nieliczne fotony wydostające się wyłącznie po linii geodezyjnej (i oczywiście z opóźnieniem), to nie obraz na horyzoncie CD, bo tego obrazu tam nie ma. Obraz dopiero by POWSTAWAŁ (tylko na tej linii) tylko w punkcie, gdzie obserwator podstawi "oko" (papier światłoczuły ;) ), a i to tylko w formie punktu. Obraz wiecznotrwały na powierzchni horyzontu CD to po prostu oczywista bzdura. Te same bzdury Susskind plecie o ścianach w pokojach i o obrazach gromadzących się na... granicach wszechświata, których to przecież (granic) nie ma. --Lech Radziszewski (dyskusja) 23:42, 17 wrz 2014 (CEST)--
            • jednak muszę wyrazić WIELKĄ wątpliwość - czy foton utrzyma się na linii geodezyjnej przy CD jeśli jak to foton leci jednak... wężykiem ;))))--Lech Radziszewski (dyskusja) 00:43, 18 wrz 2014 (CEST)

Grawitony

Nie jestem fizykiem, więc pytanie może być zupełnie głupie.

Chciałem spytać o grawitony. Wikipedia :-) podaje, że jest to hipotetyczna cząstka o zerowej masie przenosząca oddziaływanie grawitacyjne. Fotony też mają masę spoczynkową zerową, ale czarna dziura nie pozwala wybiec na zewnątrz. Dlaczego grawitony mogą opuszczać czarną dziurą i przenosić oddziaływanie grawitacyjne. Z jaką prędkością opuszczają czarną dziurę? Dziękuję z góry za wyjaśnienie wątpliwości. Pozdrawiam Xpicto (dyskusja) 21:05, 7 wrz 2014 (CEST)

• Otóż nie opuszczają. Tak jak fotony są wzbudzeniami pola elektromegnetycznego (makroskopowo manifestującymi się jako fala elektromagnetyczna) i w polu statycznego ładunku rzeczywistych fotonów nie ma, tak i rzeczywiste grawitony (o ile istnieją - nie mamy pojęcia, czy grawitacja da się opisać w języku kwantowej teorii pola) są związane z falami grawitacyjnymi - a żadne fale grawitacyjne czarnej dziury nie opuszczają. Statyczne pole grawitacyjne czarnej dziury nie zawiera rzeczywistych grawitonów. JoteMPe dyskusja 08:32, 12 wrz 2014 (CEST)