Wikipedia:De kroeg/Archief 20070710

Afghanistan

Het lijkt er nu op dat een meerderheid van de stemmers voor het verwijderen van de artikelen Jos Leunissen en Timo Smeehuijzen is. Het lijken mij zeer encyclopedische artikelen. Zie Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20070619#Oorlogsslachtoffers_Afghanistan. Mig de Jong 2 jul 2007 17:36 (CEST)

Van mij mogen de artikelen gewoon blijven, zien er best goed uit. Crazyphunk 2 jul 2007 18:10 (CEST)

Mig, even een vraagje, ken je deze mensen persoonlijk? Melsaran (overleg) 2 jul 2007 18:10 (CEST)

Het is een dagtaak om op wikipedia te voorkomen dat nuttige artikelen verdwijnen. Blijkbaar snappen niet alle mensen wat nuttige artikelen zijn. Iedereen die op internet kijkt en wil weten hoe het nou ook al weer zat met die doden in Afghanistan en ziet dat er een artikel is op wikipedia zal dit als geweldige bron zien. Daar komt nog bij dat er maar 5 doden gevallen zijn, aan Nederlandse zijde, minder dan in grote andere oorlogen en dat daarom des te meer deze artikelen moeten hebben. In elk geschiedenisboek over de Nederlandse betrokkenheid in de Afghanistanoorlog komen deze personen terug, uitgebreider dan op wikipedia, dat lijkt me vanzelfsprekend, omdat het er maar 5 zijn. Ze zijn ook nog eens in het nieuws geweest, wekenlang, en ze hebben vele tienduizenden googlehits. Mig de Jong 2 jul 2007 18:18 (CEST)

Kan niet anders dan het er mee eens zijn. Hoeveel moeite wil en kan iemand steken in het per sé verwijderen van artikelen? Laat het gewoon lekker staan, deze personen waren de afgelopen tijd erg vaak in het nieuws en hun dood had als gevolg dat de discussie over de aanwezigheid van Nederlandse militairen in Afghanistan weer oplaaide. Tukka 2 jul 2007 18:33 (CEST)

Ik vind het een beetje merkwaardig dat de artikelen over Jos Leunissen en Timo Smeehuijzen een hoop "voorweg stemmers" aantrekken, terwijl het artikel over de net zo encyclopedische (of on-encyclopedische) Jesse Dingemans, notabene op dezelfde dag voor verwijdering genomineerd als beide andere artikelen, alleen maar "tegenweg stemmers" lijkt aan te trekken. Kan iemand mij uitleggen waarom een artikel over persoon dat door zinloos geweld om het leven komt kennelijk wel mag blijven en een artikel over een persoon dat namens het Nederlandse volk in Afghanistan sneuveld (immers: door een democratisch gekozen regering uitgezonden) weg moet? De personen zijn even encyclopedisch om reden dat ze nationaal nieuws werden vanwege hun dood. En ze zijn zeker encyclopedischer dan iedere willekeurige pokemon of elf of dreuzel of welke overige totaal irrelevante potter/tolkien trol dan ook, die hier wel in alle glorie beschreven worden met een aandacht die vaak omgekeerd evenredig is aan de rol die de betreffende figuurtjes in de potter/tolkien verhalen spelen. Tjipke de Vries 2 jul 2007 18:28 (CEST)

@Skander; deze personen kende Mig niet persoonlijk. Het gaat om het behouden van nuttige en relevante artikelen. JacobH 2 jul 2007 18:39 (CEST)

Mig zegt: "Iedereen die op internet kijkt en wil weten hoe het nou ook al weer zat met die doden in Afghanistan en ziet dat er een artikel is op wikipedia zal dit als geweldige bron zien." Dat is waar.

Haal je deze artikelen weg, dan wordt het: "Iedereen die op internet kijkt en wil weten hoe het nou ook al weer zat met die doden in Afghanistan en ziet dat er wel artikelen over ze waren op Wikipedia, maar dat die nog geen twee weken na hun dood na een stemming zijn verwijderd, zal zich de ogen uitwrijven en zich afvragen of wij hier wellicht collectief gek geworden zijn of zo..."

Als dat écht is wat iedereen graag wil, dan zou ik zeggen: "Go ahead. Make my day." Thor NL^{AMAZE ME} 2 jul 2007 18:47 (CEST)

Wat was het nou? Groupthink? Mig de Jong 2 jul 2007 18:47 (CEST)

Het gaat er om, dat Jesse Dingemans er niet voor gekozen heeft om vermoord te worden. Jos en Timo ook niet, maar ze zijn beroepsmatig naar een oorlogsgebied gegaan. Het risico om dan te sterven is dan eenmaal groot. NE, waarom? Omdat er wel meer oorlogsslachtoffers zijn. Ook in Nederland, gaan we dan ook alle doden van WOII of de Tachtigjarige Oorlog beschrijven? In het nieuws is geen criterium om opgenomen te worden in wikipedia. Overigens, om terug te komen op Jesse Dingemans, ik heb artikel genomineerd, omdat dat afgesproken was, op de overlegpagina op desbetreffende pagina. Hsf-toshiba 2 jul 2007 18:51 (CEST)

Je maakt hier m.i. een denkfout door op verkeerde gronden een waardeoordeel over hun dood te geven (wel/niet zelf risico gezocht, wel meer slachtoffers van ...). Alle drie de personen zijn encyclopediewaardig doordat ze vanwege hun dood nationaal nieuws werden en dat van tijd tot tijd opnieuw zullen worden als ze weer in de één of andere discussie worden aangehaald. Niet dat ik dat vind, maar je zou over Jesse Dingemans net zo goed kunnen zeggen dat er wel meer zinloos-geweld slachtoffers zijn. Dat doet net zo min ter zake, om de reden die ik hieroven beschrijf: ze zullen terugkerend in de belangstelling staan. Overigens, nog even voor de duidelijkheid: ik heb geen bezwaar uitgesproken tegen het opnieuw nomineren van het artikel Jesse Dingemans. Tjipke de Vries 2 jul 2007 18:57 (CEST)

Weet iemand de benaming van de drogreden van HSF-Toshiba (dan ook alle doden van WOII of de Tachtigjarige Oorlog). In het nieuws zijn en algemeen bekend zijn is wel degelijk een reden voor opname in de encyclopedie, Joes Kloppenburg ook. JacobH 2 jul 2007 18:57 (CEST)

Drogreden levert ons: zwart-wit denken. Mig de Jong 2 jul 2007 19:04 (CEST)

Ik zou er graag voor willen pleiten om de discussie op inhoudelijke argumenten te voeren en niet op de persoon, dat plaatst jezelf namelijk buiten de discussie. Tjipke de Vries 2 jul 2007 19:14 (CEST)

Nee, het gaat om het argument. Het argument gaat niet op. Het argument luidt: De slachtoffers van Afghanistan in wikipedia, dan de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog ook. Dat is een drogreden. Mig de Jong 2 jul 2007 19:19 (CEST)

Relevantie

Op basis van dit hoofdstuk zijn er een aantal bedrijven genomineerd voor verwijdering op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20070702. In het geval van KC Markt en Xenos ga ik me in ieder geval sterk maken. Eerlijk is eerlijk, in huidige vorm is Xenos inderdaad niet wikiwaardig en mag het van mij verwijderd worden. Maar ik vind wel dat men niet zo moet zeiken over wat nou wikiwaardig is. In het geval van ondernemingen moet men kijken of het voor mensen een onderdeel is van het dagelijks leven. Een supermarkt is dat toch wel, mag ik hopen. Voor de oorlogsslachtoffers is dat weer helemaal anders. Het punt dat je dan moet maken is, is dat je dan moet kijken, wat desbetreffende personen hebben gedaan voordat ze stierven. Over Timo kan ik niks zeggen, maar Jos is gestorven door een ongeluk, niet eens door vijandelijk vuur. Me dunkt, als ik voor het leger in Afganistan was en voor een auto was gesprongen, was ik dan ook wikiwaardig? Nee. Hsf-toshiba 2 jul 2007 19:05 (CEST)

...en zoiets eenvoudigs als empathie zou een goede reden kunnen zijn om ze, eenmaal opgenomen, in ieder geval niet weer te wissen... Thor NL^{AMAZE ME} 2 jul 2007 19:05 (CEST)

Zodra een supermarkt uit het bekende postcode gebied van HSF-Toshiba genomineerd wordt (KC Markt, nota bene één vestiging) dan moet men niet zo zeiken. Om in één adem door te gaan met het betoog dat de twee gesneuvelde militairen verwijderd moeten worden.. want Jos Leunissen is in een begrafeniskist teruggekomen omdat hij is overleden tijdens de strijd door een ongeval en niet door een kogel. Wonderlijk toch. JacobH 2 jul 2007 19:16 (CEST) Van mij mag ook de KC Markt overigens blijven

Zodra een supermarkt uit het bekende postcode gebied van HSF-Toshiba genomineerd wordt (KC Markt, nota bene één vestiging) dan moet men niet zo zeiken. Om in één adem door te gaan met het betoog dat de twee gesneuvelde militairen verwijderd moeten worden.. want Jos Leunissen is in een begrafeniskist teruggekomen omdat hij is overleden tijdens de strijd door een ongeval en niet door een kogel. Wonderlijk toch. JacobH 2 jul 2007 19:16 (CEST) Van mij mag ook de KC Markt overigens blijven

::::Nou, dat het toevallig een initiatief is van een onderneming uit 's-Hertogenbosch is voor mij geen reden om dit te posten. Ik heb dit neer gezet, vanwege 2 dingen. De discussie over het kopje relevantie aan te zwengelen. Het gaat er mij om, dat we moeten uitkijken wat wel en niet wikiwaardig is. Momenteel is er een peiling. Maar als je zegt, dat dit soort personen ook op wiki mogen, dan zijn Fotoclub 't Spectrum en KOM-festival. Beide artikelen heb ik eens aangemaakt, maar zijn (terecht) verwijderd. Alhoewel, we hadden besproken dat elke amateurvoetbalclub op wikipedia moet kunnen? Waarom dan een fotoclub niet? Het gaat er niet om, of iets lokaal of landelijk invloed heeft, maar of het blijvende invloed is. In het geval van Jesse, Jos en Timo, het gaat er niet om dat ze gestorven zijn, het gaat er om HOE ze gestorven zijn. Sterven ten tijde van oorlog, is in mijn ogen NE, als je geen hooggeplaatst persoon bent. Hsf-toshiba 2 jul 2007 19:25 (CEST)

De botheid van dit statement is maar héél moeilijk te overtreffen. Thor NL^{AMAZE ME} 2 jul 2007 19:30 (CEST)

Hoezo dat? Zo bot is het toch niet? Jos is gestorven door een ongeluk. Als ie beter had opgelet (mortier er niet in stoppen, terwijl de ander er nog uit moet komen) dan had hij nog gewoon geleefd. Jammer voor hem, maar dat is wel de realiteit. Hsf-toshiba 2 jul 2007 19:33 (CEST)

Erg jammer dat je meteen het ongelijk van Thor moet bevestigen :-((((((((( Tjipke de Vries 2 jul 2007 19:39 (CEST)

::::::Hihi ;) Maar het is helaas wel de realiteit. Hsf-toshiba 2 jul 2007 19:41 (CEST)

hihi? WALGELIJK. Tjipke de Vries 2 jul 2007 19:44 (CEST)

Oke... Als van Robert Consiglio een artikel wordt gemaakt die wikiwaardig is, dan hebben jullie mijn ongelijk bewezen. Veel succes. Hsf-toshiba 2 jul 2007 19:46 (CEST)

Ik denk niet dat iemand dat nog hoeft te doen. Wat dat betreft heb je zelf inmiddels uitstekend werk geleverd. Het was niettemin een zeer wijs besluit, dat je je hebt teruggetrokken als kandidaatlid van de Arbitragecommissie. Thor NL^{AMAZE ME} 2 jul 2007 19:50 (CEST)

Soms ben ik nog wel eens wijs.... Waarom ik me verkiesbaar had gesteld, is me niet gevraagd, maar daar had ik ook een bepaalde bedoeling mee. (De reden waarom, wil ik alleen kwijt op mijn OP. Maar dat is een andere discussie. Hsf-toshiba 2 jul 2007 19:57 (CEST)

Goed, dan maar eerst de relevantie volgens Hsf-toshiba. In het geval van deze twee militairen maken de context en de omstandigheden de relevantie. De Nederlandse missie is naar Uruzgan uitgezonden met de primaire opdracht van wederopbouw. Hoewel daarvan minder terechtkwam dan gehoopt, was het een tijdlang onder Nederlands mandaat relatief rustig en werd er door de andere bondgenoten gewezen op het relatief goede resultaat. Er waren weinig incidenten en de Nederlandse missie had het gebied goed onder controle, hetgeen een positief effect had onder de plaatselijke bevolking. In dat kader is het sneuvelen door een bermbom, laat staan een zelfmoordaanslag uitzonderlijk en werpt een beduidend nieuw licht op de hele missie in Afghanistan. Tot zover het geval van Timo Smeehuijzen. Wat betreft Jos Leunissen geldt een andere omstandigheid: de gevechten vonden niet plaats in Uruzgan maar in een aangrenzende provincie, in het kader van hulp aan de NAVO-bondgenoten. Dat was geen primaire uitzendingstaak en het feit dat de eenheid daar in bijzonder felle gevechten met de Taliban terechtkwam, ook niet. Verder kan gewezen worden op falend materieel: alle materieel slijt in de woestijnachtige omstandigheden veel sneller dan geraamd. Beide gevallen tezamen werpen een bijzonder licht op de Afghanistan-missie (als uitzonderingen die de regel bevestigen, meer dan door media-aandacht), maar mogen niet met elkaar worden verward. Onjuist zou ook zijn, ze maar als shit happens op de grote hoop te gooien, zijnde op de verkeerde tijd op de verkeerde plaats.

Om nog een goed voorbeeld te noemen: Raviv van Renssen. Ik vond het nogal schokkend om te ontdekken dat er over hem geen artikel bestond. Van Renssen is niet alleen het enige Nederlandse slachtoffer (d.w.z. onder oorlogsomstandigheden) in Srebrenica, hij werd gedood door Bosnische strijders tijdens een terugtrekmanoeuvre. Voorts waren de Unprofor-troepen voorzien van te licht materieel en reden ze in tanks zonder gevechtskoepels. Tenslotte heeft Raviv van Renssen (of zijn dood) een niet te onderschatten symboolwaarde: tegenover de ene Nederlandse soldaat staan 8000 naamloze slachtoffers aan Bosnische kant. Die 8000 zullen inderdaad nooit een individueel lemma op wikipedia krijgen. Voor Van Renssen zal dat heel lastig worden omdat veel informatie na 12 jaar moeilijk meer te vinden is. Dat wil niet zeggen dat zijn naam is vergeten. - Art Unbound 2 jul 2007 19:58 (CEST)

Kijk, het gaat er mij om, dat Jos en Timo best genoemd kunnen worden op Task Force Uruzgan. Ik vind ook niet, dat ze vergeten moeten worden, maar ik vind een zelfstandig lemma echt overdreven. Hsf-toshiba 2 jul 2007 20:04 (CEST)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik weinig gecharmeerd ben van de trend om verwijdernominaties die anders lijken uit te pakken dan gehoopt dan maar hier in de kroeg te gooien om het tij te keren. Iedereen kan op de verwijderlijst bijdragen. Daarnaast vind ik het misplaatst om uit een bepaalde mening (voor of tegen verwijdering) te concluderen of iemand wel/geen respect heeft voor een bepaald omgekomen persoon, vermoord als zinloos slachtoffer, gevallen in een oorlog. Ik laat mijn mening slechts afhangen van de vraag of ik zelf iets wikiwaardig vind. Daar mag men het hartgrondig mee eens of oneens zijn, graag zelfs, maar ga aub niet overal van alles bijslepen. Peter boelens 2 jul 2007 20:08 (CEST)

Peter, dat bevalt mij ook niet erg, maar de verwijderlijst barst nu uit z'n voegen, dan maar hier. Anderzijds laat ik mijn mening nooit uitsluitend afhangen van wat ik zelf wikiwaardig vind. Wat ik wel doe, is bij mezelf te rade gaan voor ik hier iets verkondig, hetzij in de naam- of overlegruimte. Dat is geen sneer, gewoon: zo doe ik het. - Art Unbound 2 jul 2007 20:36 (CEST)

De zaak had heel anders gelegen als deze artikelen er nog niet waren geweest. Nu ze er eenmaal zijn, zou ik niet weten hoe je met droge ogen kunt verantwoorden dat deze twee ten koste van alles gewist moeten worden, terwijl we anderzijds geen woord vuil maken aan het voortbestaan van 104 (!) afzonderlijke lemmata over frisdrankmerken, waarvan 74 uitsluitend over verschillende soorten cola (om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen). Ik zou dat in ieder geval niet graag aan de familie Leunissen, of wie dan ook, proberen uit te leggen. Thor NL^{AMAZE ME} 2 jul 2007 20:25 (CEST)

De artikelen zijn er, er is ook geen sprake van dat ze moeten worden gewist, iedereen kan daarover zijn mening geven. Daarna blijven ze of worden ze verwijderd. Ik weet niet wat de nabestaanden daarvan zouden vinden, eerlijk gezegd, en ik bedoel dat volstrect neutraal, dat hoort imo ook geen rol te spelen bij de vraag of iets wikiwaardig is. Anderzijds, persoonlijk vind ik dat als nabestaanden een lemma verwijderd willen hebben dat wel een argument om het eventueel te verwijderen, los van de vraag of het wikiwaardig is, maar daar wordt ook zeer verschillend over gedacht. Peter boelens 2 jul 2007 22:02 (CEST)

Hier ben ik het dan niet met je eens. Er was eens een schaker, die wilde dat er een artikel over hem verwijderd moest worden, omdat hij niet op wikipedia wilde staan. Goed, nu is dat eigenlijk iets anders, maar het is ongeveer gelijkwaardig. De wikipediagemeenschap bepaalt wel of iets wel of niet encyclopedisch is. Hsf-toshiba 2 jul 2007 22:10 (CEST)

Jouw botheid is opmerkelijk, de schaker en de nabestaande zijn niet ongeveer gelijkwaardig. Dat de gemeenschap uiteindelijk bepaalt betwist ik niet. Ik geef slechts aan dat ik als lid van de gemeenschap met een dergelijke wens rekening wil houden, uiteraard staat het jou vrij dat niet te doen. Peter boelens 2 jul 2007 22:39 (CEST)

Sorry voor de misvatting. Zal hetgeen beter verwoorden. Hsf-toshiba 2 jul 2007 22:46 (CEST)

Rectificatie

Zoals ik hierboven zeg, wil ik even iets verduidelijken. Ik wil even duidelijk maken, wat ik gelijkwaardig vind aan de artikelen betreffende de schaker en de heren die gesneuveld zijn in Afghanistan, waarbij nabestaanden zouden vragen om de artikelen te verwijderen.

Het gelijkwaardige is, is dat de persoon in kwestie of de nabestaanden vragen of artikel verwijderd kunnen worden. Het was niet de bedoeling om desbetreffende personen met elkaar te vergelijken, maar de situatie. Wellicht had ik in plaats van de schaker de nabestaanden moeten nemen van bijvoorbeeld An Marechal of Marianne Vaatstra, waarbij de ouders veelvuldig ge-emotioneerd op televisie te zien waren geweest. Nogmaals, ik heb me een beetje verkeerd verwoord, maar het was niet de bedoeling om mensen met elkaar te vergelijken. Ik doelde dus op de situatie. Sorry voor ongemak. Hsf-toshiba 2 jul 2007 22:46 (CEST)

Bedankt voor je rectificate, wmb zand er over. Peter boelens 2 jul 2007 22:48 (CEST)

YW, als mijn intentie nu duidelijker overkomt. Hsf-toshiba 2 jul 2007 22:54 (CEST)

Waarheid, relevantie en piëteit

Ik vind het onjuist, om zaken die waar zijn, in Wikipedia niet te vermelden omwille van piëteit. Ik vind het ook niet juist, om het relevantie-criterium te gebruiken in zaken waarbij objectief verifieerbare feiten verhelderd kunnen worden die anders verborgen zouden blijven. Ik vind het juist, om alle zaken op Wikipedia te vermelden, waarvan de relevantie op enigerlei wijze kan worden aangetoond, waarvan op grond van bronnen kan worden aangetoond dat de feiten kloppen, en die (een deel van een bepaalde) waarheid zouden verzwijgen indien zij van Wikipedia worden geweerd. Ik heb het natuurlijk niet over paddestoelen of cola.

Stelling: Wanneer het een individu betreft die omkomt onder bijzondere omstandigheden en bij wie hetzij de context, de omstandigheden of specifieke feiten nadere verklaring behoeven, dan is een apart lemma gerechtvaardigd. - Art Unbound 2 jul 2007 21:30 (CEST)

Oneens. Het hangt helemaal af van de aard van de bijzondere omstandigheid. Een persoon die zinloos wordt vermoord omdat ie op de verkeerde tijd in het verkeerde leslokaal was, is iets heel anders als een persoon die beroepsmatig naar een oorlogsgebied gaat en daar sneuvelt. It is part of the game, hoe erg het voor de familie het ook is. Hsf-toshiba 2 jul 2007 21:46 (CEST)

Definitie van "bijzondere omstandigheden" is nodig. Want anders zouden we in principe ook alle Engelse en Amerikaanse soldaten die het leven verloren in een of andere oorlog op wikipedia kunnen gaan plaatsen. Michiel1972 2 jul 2007 22:09 (CEST)

See for yourself: List of Coalition forces killed in Iraq in 2006 Thor NL^{AMAZE ME} 2 jul 2007 22:21 (CEST)

Ik vind je stelling nauwelijks werkbaar, hoewel ik je intentie onderschrijf. Je zult steeds opnieuw moeten beoordelen of er werkelijk bijzondere omstandigheden zijn. Hoewel ik het zelf anders zou formuleren heeft Hsf-toshiba wel een punt. Het sneuvelen van een militair is op zich geen bijzondere omstandigheid. Ik voorzie dat je vrij snel in tamelijk smakeloze discussies terecht komt, we hebben er al vier, de vijfde is niet meer bijzonder, dat zou ik dus niet kunnen uitleggen. Peter boelens 2 jul 2007 22:10 (CEST)

@Thor, ik zie in die lijst die je geeft geen enkele rode/blauwe link. Zoals ik al zeg, een lijst maken, vind ik oke, maar een militair hoeft niet in een apart lemma. Hsf-toshiba 2 jul 2007 22:31 (CEST)

Hoeft niet, mag wel. Het was voorpaginanieuws en heeft 30.000 hits op google. Ik begrijp oprecht niet wat er tegen een apart artikel zou kunnen zijn. Wat voor mening je ook hebt over de uitzending naar Afghanistan, en het risico dat een militair loopt. JacobH 2 jul 2007 22:44 (CEST)

Wat bedoel je, niet elk Brits/Amerikaans slachtoffer is voorpaginanieuws geweest. Ik zie niet in waarom de lijst van 1000en slachtoffers klikbare links zou moeten krijgen (hier of op en.wiki) Michiel1972 2 jul 2007 22:47 (CEST)

Het zwart/wit denken is blijkbaar besmettelijk, iemand pleit voor {{nuweg}} onder het motto Ga maar ergens anders een encyclopedie maken voor de vele miljoenen oorlogsslachtoffers. Het argument dat iemand voorpaginanieuws is wordt niet bepaald opgepikt. JacobH 2 jul 2007 22:55 (CEST)

En nu wil deze gebruiker per sé een lelijk weg sjabloon op de lemma's. Zelfs na uitleg over de afspraak wordt het terug gezet. JacobH 2 jul 2007 22:58 (CEST)

Ik krijg een beetje het idee dat hier een aantal POV's bij betrokken worden. Antinationalisme, antimilitarisme en algehele antipathie naar deze missie en naar krijgsmacht. Dat hoort hier niet thuis. Mig de Jong 3 jul 2007 00:03 (CEST)

Art Unbound als jouw stelling gevolgd wordt kan ook wel een artikel gemaakt worden voor alle Dutroux slachtoffers. Laten we wel wezen, we maken een encyclopedie geen roddelblad voor lieden die geplaagd worden door vroegtijdige ejaculatie! Die vandaal 3 jul 2007 00:09 (CEST)

(Na bwc), @Mig, Nou, dat valt wel mee hoor. Ik wilde zelf als militair naar Bosnie, maar werd voorgoed ongeschikt verklaard, omdat daags voor de keuring mijn schouder (toen voor de tweede keer) uit de kom was gegaan. Ik zie het nut van de militaire operatie wel in hoor. Over Bosnie gesproken.... als Thom Karremans was neergeschoten, dan had hij ook een artikel verdiend, omdat hij over een legereenheid de leiding had. Dat vind ik anders dan een-van-de-zovelen. Hsf-toshiba 3 jul 2007 00:13 (CEST)

Bedoel je deze: Thom_Karremans? Die heeft, uiteraard, al een artikel. Mig de Jong 3 jul 2007 00:58 (CEST)

Ja, ik bedoelde die. En wat ik er dus mee wil zeggen, is dat hij hoe dan ook een artikel verdient. Of hij nou gesneuveld was of niet (wat gelukkig niet is gebeurd), dat mag niks uitmaken. Ik vind dat een Nederlandse militair alleen een artikel verdient naar gelang zijn rol. Een gesneuvelde moet ergens genoemd worden. Hsf-toshiba 3 jul 2007 09:44 (CEST)

Maar hij mag per se geen eigen artikel? Mig de Jong 3 jul 2007 09:46 (CEST)

Dat heb ik niet gezegd. Je moet kijken naar de bijzondere omstandigheid van beide personen. De omstandigheid waarin ze gesneuveld zijn, vind ik in deze niet bijzonder. Zeker Jos niet. Hsf-toshiba 3 jul 2007 09:57 (CEST)

@ Hsf-toshiba en Michiel1972: natuurlijk is precisering van 'bijzondere omstandigheden' nodig. Ik geef de stelling omdat ik het echt nodig vind dat erover gepraat wordt, en geef de bewoording voor beter.

@ Peter boelens: "bijzondere omstandigheden" zul je inderdaad steeds opnieuw moeten beoordelen; ik pleit er dan ook voor om gevallen afzonderlijk te behandelen. Ik vind het geen goed idee om kortweg te oordelen vanuit NE, of welk argument dan ook dat de waarheid in de weg staat.

@ Die vandaal: ik vind het inderdaad niet meer dan juist dat de Dutroux-slachtoffers tenminste worden genoemd met hun correcte achternaam en leeftijd. Dat moet niet in een roddelblad gebeuren maar hier, op Wikipedia. Dat moet hier gebeuren na zo zorgvuldig mogelijk bronnen-onderzoek. Als het niet hier gebeurt, zijn we geen knip voor de neus waard. - Art Unbound 3 jul 2007 00:54 (CEST)

Overigens heb ik hier lang over nagedacht, men zal me dan ook niet kwalijk nemen dat ik verder commentaar laat rusten tot morgen. - Art Unbound 3 jul 2007 01:00 (CEST)

Ik wil nog eenmaal commentaar geven op het non-argumemt dat we "dan van alle miljoenen oorlogslachtoffers een pagina moeten maken".

• "Als we een pagina maken van Willem Holleeder, dan moet iedereen die de wet overtreedt een pagina krijgen."
• "Als we de verkoop van softdrugs toestaan, dan gelden wetten niet meer en kunnen we de politie afschaffen. "

Dit even los van de betrokken slachtoffers, maar puur mbt de argumenten. JacobH 3 jul 2007 08:00 (CEST)

Einde discussie

Hopelijk komt er nu een eind aan de discussie over de personen, maar kunnen we wel verder gaan met wat we nou wikiwaardig vinden en wat nou niet. Wanneer is iets relevant? Hsf-toshiba 3 jul 2007 10:50 (CEST)

Als iets twee weken lang het nieuws beheerst is het relevant. Mig de Jong 3 jul 2007 12:05 (CEST)

Op wat voor gebied? Lokaal, regionaal, landelijk, mondiaal? Maar dat is niet wat ik bedoel. Denk aan de supermarkten. Wanneer is een onderwerp relevant? Hsf-toshiba 3 jul 2007 12:08 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Opinielokaal en Wikipedia:Relevantie. Misschien moet met name de laatste flink aangepast worden? Hsf-toshiba 3 jul 2007 12:13 (CEST)

Wie ziet er wat in het systematisch afgaan van diverse onderwerpen, en dan voor elk onderwerp een peiling (of iets dergelijks) te houden over de wikiwaardigheid, waarbij het resultaat verwerkt kan worden in de pagina Relevantie? Tukka 3 jul 2007 13:46 (CEST)

Het lijkt mij in ieder geval een mooie gelegenheid om een werkgroep te gaan vormen. Hsf-toshiba 3 jul 2007 13:49 (CEST)

He, ja. Een werkgroep. Maar dan wel met alleen mods. Mig de Jong 3 jul 2007 17:38 (CEST)

Heerlijk, zo'n fijne constructieve opmerking. Had je nog iets te melden? Siebrand 3 jul 2007 17:50 (CEST)

Een werkgroep vormen is wel een constructieve opmerking? Sinds wanneer is het beleid om achterkamertjes te creëren? Mig de Jong 3 jul 2007 17:55 (CEST)

Ik zie de oprichting van werkgroepen ook niet echt als noodzaak om de relevantierichtlijnen om te gooien. Tukka 3 jul 2007 18:00 (CEST)

Het is maar een voorstel hoor, mensen mogen meeparticiperen, maar ze mogen ook afzijdig blijven. Hsf-toshiba 4 jul 2007 21:02 (CEST)

Categorie:Vuurtoren in Nederland

Ik zie subcategorien in deze categorie per provincie. Is dit wel nuttig? Ik ben hier geen voorstander van, zoveel vuurtorens zijn er nml. ook weer niet in Nederland. Ik vraag het even hier, omdat ik niet weet wat gangbaar is op de Nederlandse wikipedia in deze. Graag advies. Groet, Rudolphous 4 jul 2007 13:33 (CEST)

Ik zag het ook en was er evenmin van gecharmeerd. Volgens Lijst van vuurtorens en lichtschepen zijn er ca. 25 van die dingen in Nederland. Dat kan je zelfs met de beste wil van de wereld geen overvolle categorie noemen. «Niels» zeg het eens.. 4 jul 2007 13:38 (CEST)

Maak daar wat mij betreft maar fijn 1 cat van. - B.E. Moeial 4 jul 2007 14:23 (CEST)

Gelukkig heeft nog niemand Categorie:Vuurtoren in Limburg aangemaakt :) CaAl (overleg) 4 jul 2007 14:31 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik heb de aanmaker van de categorieën, Gebruiker:TUFOWKTM, een tijdje terug er overigens al op aangesproken dat hij (zij?) niet moet 'overdrijven' met mini-categorieën. Alankomaat 4 jul 2007 20:40 (CEST)

Verkiezing Arbitragecommissie: bijzondere verkiezing 2

Uitkomst aanmeldingsronde voor kandidaten, bijzondere verkiezing 2, Arbitragecommissie Wikipedia NL

De aanmelding van kandidaten voor de Arbitragecommissie is nu afgesloten. De gebruikers; Muijz, Mig de Jong, Andre Engels hebben zich opgeven als kandidaat ter vervanging van Andre Engels. Ik verklaar de kandidatuur van deze gebruikers geldig. --Walter 4 jul 2007 19:11 (CEST)

De stemming voor de kandidaten voor de Arbitragecommissie is nu open en dit tot 10 juli 2007 19:00 UTC+2. Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Bijzondere verkiezing 2 - 2007/Stemming --Walter 4 jul 2007 19:11 (CEST)

Rochet-Schneider

Ik zag net dat Rochet-Schneider genomineerd was voor verwijdering, maar door MoiraMoira al verwijderd (want: was al verwijderd). Dit lijkt me onjuist. De nominatie had als commentaar WIU, iets waar ik graag aan zou willen werken. Reden dat ik dit niet gezien heb (en dus niet eerder heb aangekaart) is dat ik niet zo vreselijk actief meer ben op Wikipedia.

Rochet Schneider is een van de belangrijkere Franse automerken uit deze periode (t.o.v. van merken als Lacoste & Battman. Buttonfreak 4 jul 2007 22:28 (CEST)

• Ik heb in het verwijderlog gekeken, maar Rochet Schneider is nog nooit aangemaakt, en dus ook nog nooit verwijderd... CaAl (overleg) 4 jul 2007 22:40 (CEST)

pardon: Rochet-Schneider met streepje... Buttonfreak 4 jul 2007 22:44 (CEST)

De pagina was in maart genomineerd en in april verwijderd. In juni kwam hij opnieuw langs; ik zie het nut niet om zo'n pagina, met praktisch dezelfde inhoud, zo vlak er na opnieuw de verwijderprocedure te laten doorlopen. Als je een waardig artikel erover wilt schrijven: graag, ga je gang! De tekst die er stond, al zal je er niet heel veel aan hebben, was: "Rochet Schneider maakte al in de 19de eeuw auto's. Bijvoorbeeld in 1894 bouwden ze een 8 pk auto met een 1 cilinder motor. Voor de tweede wereldoorlog maakten ze tractoren met een hourgas generator."

CaAl (overleg) 4 jul 2007 22:48 (CEST)

Merci, ik denk dat mijn website iets meer info had. Ik maak het mooier. Buttonfreak 4 jul 2007 22:50 (CEST)

Adopteer-een-portaal!

Met als uitgangspunt het ontbreken van hele portaalonderdelen/sjablonen (met dank aan de eerdere lijst hierover gepubliceerd hierboven in de kroeg) heb ik het project Adopteer-een-portaal gestart, in de hoop dat mensen besluiten één portaal onder hun hoede te nemen. Mensen die merken dat portalen verwaarloosd zijn kunnen de portalen ook aan deze lijst toevoegen. Ik roep hierbij iedereen op: Neem één verwaarloosd portaal onder je hoede! Help zorgen dat Wikipedia's visitekaartjes toonbaar zijn en blijven! 82.169.159.161 5 jul 2007 12:07 (CEST)

Leuk initiatief! Ik heb zelf mijn handen al vol aan Portaal:Filipijnen en heb daarom ook nooit andere portalen opgestart. Naar mijn mening moet een een portaal ook onderhouden worden. Magalhães 5 jul 2007 13:59 (CEST)

de hoofdlettersoap, deel 20521515112

zie : Overleg:Koorkap. Kan er nu eens ergens een duidelijke regel staan? is het nu Rooms-Katholiek Kerk of rooms-katholieke kerk? ik begin deze discussie beu te worden; deze draaien altijd uit op een clash van ongelovigen vs volgelingen van Christus. hetzelfde geld voor andere zaken ook. steevast wordt het argument pov aangevoerd, belachelijk. en dan zet Thor zijn beentje weer stijf, hops! Carolus 5 jul 2007 13:34 (CEST) ik gebruik alleen hoofdleters wanneer dit moet, maar da's een ander verhaal.

Zijn we pas bij dat deel? Nou ja, hier staat het antwoord volgens mij. Met kleine letter dus. Groetjes, Ninane (overleg) 5 jul 2007 13:39 (CEST)

Opmerkelijk overigens dat men rooms niet duidelijk naar Rome vindt wijzen. Ninane (overleg) 5 jul 2007 13:40 (CEST)

enne dit dan ? Carolus 5 jul 2007 13:41 (CEST)

Inderdaad met kleine letter: zie woordenlijst der Nederlandse taal zoals Ciell aangeeft. Dit is de officiële spelling. Annabel_(overleg) 5 jul 2007 13:42 (CEST)

er is wel een inhoudelijk verschil tssn rooms-katholiek en Heilig Rooms-Katholieke Kerk, da's niet hetzelfde. Carolus 5 jul 2007 13:44 (CEST)

Zeker, er is een verschil. Het eerste is Nederlands, het tweede Carolisch. Overigens: om je eerste vraag te beantwoorden: het is noch het een noch het ander. Het is rooms-katholieke Kerk. Eén hoofdletter is je dus nog altijd gegund, hoor. Thor NL^{AMAZE ME} 5 jul 2007 13:51 (CEST)

Geen PA aub. Ik heb het op de Wikipedia:Spellinggids aangepast, maar heb wellicht kerk verkeerdelijk met kleine letter geschreven. Annabel_(overleg) 5 jul 2007 14:15 (CEST)

Waarom staat er dan een fout op wikipedia? overigens is dit ook geen schending avn de auteursrechten? Afbeelding:Ebenbürtigkeit bron.jpg zoiets kan toch niet als bewijs worden goedgepraat? Carolus 5 jul 2007 13:53 (CEST)

ondetussen al snel weggewerkt door Annabel; zucht... Carolus 5 jul 2007 13:58 (CEST)

(na enkele bwcs): Dit is zeker geen publiek domein. En het is zeker geen bewijs of goedpraten. En ja ik heb het dan ook aangepast. Annabel_(overleg) 5 jul 2007 14:15 (CEST)

Tja, Carolus. We hebben nieuwe spelling, dat is soms even wennen. Mig de Jong 5 jul 2007 14:00 (CEST)

eigenlijk schandalig dat wikipedia zo traag werkt! k had beter niets gezegd dan stond die fout daar nu nog steeds. Carolus 5 jul 2007 14:01 (CEST)

Misschien moet je het volgende keer wat sneller weghalen. Mig de Jong 5 jul 2007 14:08 (CEST)

(na bwc) Als we dan toch in de kroeg hierover gaan praten, wil ik ook wel mijn duit in het zakje doen. De rooms-katholieke kerkorganisatie in Nederland lijkt zichzelf consequent Rooms-Katholieke Kerk in Nederland te noemen. Het "donorprincipe" [1] zou dan betekenen dat telkens wanneer wij over de rk-kerk in Nederland als instelling spreken, wij hoofdletters zouden moeten gebruiken (maar strikt genomen alleen wanneer de volledige naam wordt gebruikt). Merk op dat "zelfs" de PKN hoofdletters gebruikt. Dat het Groene Boekje het bn. "rooms-katholiek" gebruikt, zegt niet zoveel: dat zegt alleen iets over het losse gebruik van rooms-katholiek, bijv. "Meneer Zusenzo groeide op in een rooms-katholiek gezin". Men zou dus een onderscheid kunnen (en wellicht moeten) maken tussen een rooms-katholieke kerk, zoals die in de meeste steden en dorpen wel te vinden is, en de Rooms-Katholieke Kerk, nl. de wereldwijde kerk als instituut. Als deze zelf hoofdletters gebruikt in de naam, zouden wij dat ook moeten doen. Paul B 5 jul 2007 14:10 (CEST)

Eens met Paul. Lijkt mij dat Annabel een verkeerde uitleg geeft aan de WNT 2005. BoH 5 jul 2007 14:31 (CEST)

@Paul Bech: In de meeste steden en dorpen staat inderdaad een rooms-katholieke kerk. De instelling daarentegen, wordt geschreven als rooms-katholieke Kerk. De afkorting daarvan is overigens niet rk-kerk, zoals je hierboven schrijft, maar r.-k. Kerk.

@BoH: Met het WNT heeft dit niets te maken. Dat is een historisch woordenboek. Ook met de spellingwijziging van 2005 (zo je die wellicht mocht bedoelen) heeft dit niets te maken. Deze schrijfwijze is vastgesteld bij de spellingwijziging van 1995. Dat er veel mensen zijn die er niet áán willen, is mij ook bekend, maar daarvan wordt de feitelijke officiële spelling nu eenmaal niet anders. Thor NL^{AMAZE ME} 5 jul 2007 14:51 (CEST)

Mijn afkorting was vooral slordig, excuus daarvoor. Je hebt echter geen antwoord gegeven op mijn "aanroepen" van het donorprincipe, dat hier m.i. wel degelijk van toepassing kan zijn. Dat de Woordenlijst Nederlandse Taal (die BoH als WNT afkort, maar dat had je zelf vast ook wel begrepen) kleine letters gebruikt, zegt m.i. helemaal niets. We schrijven immers Socialistische Partij wanneer we het over de SP hebben, ook al geeft het Groene Boekje "socialistische". Het is wel zo dat op taalunieversum.org één maal "rooms-katholieke Kerk" voorkomt, met inderdaad die spelling, verstopt in deze tekst die heel ergens anders over gaat. De vraag blijft dus waar de duidelijke richtlijn staat die zegt dat namen van kerkgenootschappen met kleine letters worden geschreven in weerwil van het donorprincipe. Paul B 5 jul 2007 15:04 (CEST)

En een bronnetje: Besluit bekendmaking spellingsvoorschriften 2005, bijlage 1 (de Leidraad), regel 16.N: (1) De eigennaam waarmee een instelling zichzelf benoemt, krijgt een hoofdletter. (...). Lijkt me in principe duidelijk, tenzij de r.-k./R.-K. Kerk zichzelf uit "koppigheid" niet Rooms-Katholieke Kerk noemt, maar gewoon Kerk (de ander kerken zijn immers geen Kerk, want die zijn niet één, heilig, katholiek en apostolisch...) Paul B 5 jul 2007 15:16 (CEST)

Ik ben het niet eens met Thor_NL. Op basis van de regel 16.6 namen van instellingen, merken, titels moeten de namen van de instellingen Rooms-Katholieke Kerk en Protestantse Kerk in Nederland met hoofdletters, en niet als rooms-katholieke Kerk of protestantse Kerk in Nederland. Annabel doet een beroep op de officiële spelling volgens woordenlijst.org, maar met een beroep op diezelfde lijst zou ik kunnen beweren dat het "hoge Raad" [2] zou zijn, en "tweede Kamer" [3] en "centrale Raad van Beroep"[4]. (Zij het dan, dat de spelling van 'Hoge Raad' en 'Tweede Kamer' apart vermeld wordt).
De spelling "rooms-katholieke Kerk is alleen te verdedigen als je het niet als unieke instelling bedoelt (dus kleine letters), maar voor het woord Kerk de hoofdletter uit respect hanteert. Voorbeeld: "Na de lutherse en de anglicaanse Kerk heeft nu ook de rooms-katholieke Kerk geprotesteerd tegen ..."

Overigens, voor de eerdere discussie, zie Wikipedia:Taalcafé#Kerk. Johan Lont (voorbehoud) 5 jul 2007 15:19 (CEST)

Helemaal mee eens. Zie ook mijn OP (hier), waarop ik voor de instelling op dezelfde spelling uitkwam. Fransvannes 5 jul 2007 16:10 (CEST)