Wikipedia:De kroeg/Archief/20240923

Zie ook

Vaak verschijnt onderaan een artikel een kopje "Zie ook". In bepaalde gevallen zie ik hier het nut van in. Bvb. in een artikel "Slag bij kweetniet (1850)" zou je onderaan kunnen verwijzen naar een artikel over de geschiedenis van het land, om het artikel beter te kunnen kaderen. Of een echt voorbeeld: Oud-Egyptische architectuur met onderaan een link naar Neo-Egyptische bouwstijl. Maar vaak zie ik artikels waar termen gebruikt en gelinkt worden in de tekst, en diezelfde term nog eens onder een kopje "Zie ook" verschijnt. Bvb: Behang. Twee ateliers/producenten zijn al genoemd in de lopende tekst maar verschijnen nog een keer onder "Zie ook". Dan begint het zelfs op promotie te lijken. Dit geldt niet voor de twee andere termen. M.i. zouden die beter ook in de tekst verwerkt worden, maar zo lang dat niet het geval is, kan ik ermee leven dat ze in deze vorm genoemd worden. Is hieromtrent al eerder discussie gevoerd? Zijn er houvasten? Johanraymond (overleg) 7 sep 2024 13:05 (CEST)

Als er bij een "Zie ook" idd. alleen maar links worden genoemd die in de hoofdtekst ook al gewoon zijn gegeven en besproken, kan dat in veruit de meeste gevallen idd. probleemloos weg lijkt mij ook. In veel andere gevallen kan een "Zie ook" daarentegen wel echte meerwaarde hebben.

Over de standaard "Zie ook"-secties heb ik hier nog niet heel vaak discussie zien langskomen, wel over de koppen "Varia/Trivia/..." die een beetje van dezelfde orde als dit zijn (over dat laatste is eerder dit jaar zelfs een hele peiling geweest, die overigens tot op heden weinig echte vernieuwing heeft opgeleverd). De Wikischim (overleg) 7 sep 2024 13:18 (CEST)

Ik weet niet of hier wel eens discussie is gevoerd, maar ik haal wel eens links weg onder 'zie ook' met als argument dat ze al in de tekst worden genoemd (ook nog in de juiste context, dus veel beter dan zo'n losse link). Een interne link naar bijvoorbeeld een lijst of overzichtsartikel zou wel onder 'zie ook' kunnen, maar ik ben wel voorstander van terughoudendheid. Het moet geen parade van losse links worden. GeeJee (overleg) 7 sep 2024 13:47 (CEST)

Vorig jaar nog: zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20230903#Het kopje Zie ook. Wikiwerner (overleg) 7 sep 2024 14:41 (CEST)

Een vergelijkbare situatie geldt voor het kopje Meer lezen of Literatuur. Daar kunnen relevante bronnen geplaatst worden waarvan de inhoud (nog) niet in de lopende tekst is verwerkt. Tegen de tijd dat dergelijke bronnen verwerkt zijn, kunnen ze wat mij betreft - net als bij de Zie ook's - onder dat aparte kopje verwijderd worden. ツ Chescargot (overleg) 7 sep 2024 15:25 (CEST)

Ik gebruik dat kopje 'literatuur' dan juist weer om aan te geven welke literatuur over die persoon of dat onderwerp bestaat, onafhankelijk of ik ze heb gebruikt of niet. - TheGoodEndedHappily (overleg) 7 sep 2024 15:39 (CEST)

En anderen gebruiken het om daar de bronnen te plaatsen... Thieu1972 (overleg) 7 sep 2024 16:30 (CEST)

Een Zie ook met zinvolle links is ook een reden tot actie, die kunnen in de hoofdtekst verwerkt worden  →bertux 8 sep 2024 07:26 (CEST)

Ik lees met enige verbazing wat er allemaal weg zou moeten onder Zie ook. Wat is er tegen om links te kunnen vinden over gerelateerde onderwerpen zonder de tekst te hoeven doorspitten? Iemand die denkt "dit artikel is het niet helemaal, wat voor gerelateerde onderwerpen zijn er" kan geholpen zijn als die onder Zie ook te vinden zijn. Lekker laten staan zou ik zeggen. Wammes Waggel (overleg) 12 sep 2024 21:29 (CEST)

Dat doorspitten vind ik ook een crime, ik heb altijd moeite om linkjes te vinden in artikelen, zelfs als ik aan het redigeren ben er dus intensief mee bezig ben.

Daarom heb ik ooit voorgesteld om bij elk lang artikel een link-overzicht te plaatsen, maar de tijd was er niet rijp voor of ik heb het niet handig aangepakt. Met dit tooltje maak je zo'n overzicht in een handomdraai. In de zijbalk of de artikelkop zou dan een linkje naar een subpagina met het link-overzicht kunnen komen  →bertux 12 sep 2024 22:10 (CEST)

Bij dit tooltje krijg ik alleen maar een 'Webservice request timed out' (CEST)-foutmelding te zien. Wickey (overleg) 14 sep 2024 12:19

Heel vaak staat de betreffende link al in de eerste zin van het artikel. Hobbema (overleg) 12 sep 2024 22:22 (CEST)

Loof voor de grap eens vijf euro uit aan honderd lezers als ze in het artikel Bewustzijn de link naar thermoceptie binnen een kwartier kunnen vinden zonder het bewerkvenster te openen. Ik denk dat je niet meer dan tweehonderd euro hoeft uit te keren  →bertux 12 sep 2024 22:40 (CEST)

Met google find moet dat snel gaan. Maar dit heeft weinig met zie ook te maken. Bij Kunstschilder bijvoorbeeld staat het laatste item van zie ook (Schilderkunst) al in de tweede paragraaf van de tekst. Is dat gewenst? Hobbema (overleg) 12 sep 2024 23:00 (CEST)

Ik deel de mening van @Wammes Waggel. Relevante lemma's op een (alfabetisch) rijtje plaatsen heeft wel degelijk een toegevoegde waarde. Al hoeft de "Zie ook" niet ellenlang te worden... het kan ook eenvoudig in meerdere kolommen met {{Kolommen lijst}}. --Geertivp 13 sep 2024 09:24 (CEST)

Het 'zie ook'-kopje is m.i. net zo zinvol als een trivia-kopje. Als er informatie staat die daadwerkelijk noemenswaardig is, kan/hoort die informatie gewoon in de tekst van het artikel zelf. CaAl (overleg) 13 sep 2024 09:00 (CEST)

(Na BWC) Over deze materie kan geen twijfel bestaan. Het is al jaren staande praktijk om uitsluitend bij "Zie ook" links te plaatsen naar lemma's die in de lopende tekst nog niet genoemd zijn. Recent was er een discussie hier dat de "officiële website" van het hoofdonderwerp vaak niet alleen in de infobox, maar ook bij de sectie "Externe links" genoemd wordt. Uit die discussie bleek dat één keer genoeg is. En nu willen sommigen hier weer een uitzondering maken voor de sectie "Zie ook". Wat dubbel vermelden gaat veroorzaken, is dat er bijdragers gaan komen die niets anders gaan doen dan ze nog eens extra toevoegen. Encyclopedisch gezien heeft dat allemaal geen enkel nut. Ik voorzie lange waslijsten van alle in het lemma genoemde interne links. HT (overleg) 13 sep 2024 09:03 (CEST)

Er zijn wel degelijk uitzonderingen. Zo is het gebruikelijk om in plaatslemma's de lijsten met monumenten vaak onder 'Zie ook' te plaatsen. In een lopende tekst is het immers niet altijd praktisch. Net als lijsten van burgemeesters. Thieu1972 (overleg) 13 sep 2024 09:49 (CEST)

En voor onderwerpen die op elkaar lijken, maar niet direct aan elkaar verbonden zijn. Zo vind ik het logisch te linken tussen Men Going Their Own Way (mannen die geen relaties aangaan met vrouwen) en de 4B-beweging (vrouwen die geen relaties aangaan met mannen), terwijl de groepen onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan en onderling geen connectie hebben. - TheGoodEndedHappily (overleg) 13 sep 2024 09:58 (CEST)

(no pun intended) Zie ook Wikipedia:De kroeg/Archief 20090724; op mijn eigen opmerking hierboven dat er geen eerdere uitgebreide discussie over is geweest, moet ik dus terugkomen.

Ook weer zoiets typerends voor Wikipedia; discussies over hetzelfde onderwerp duiken na zoveel jaar tijd soms opnieuw op tussen een compleet andere groep gebruikers waarvan niemand de eerdere discussie kent, zodat je een – in dit geval geheel onbedoelde – (gedeeltelijke) herhaling van zetten krijgt. (Ik wijs ook nog maar eens op Wikipedia:Terugkerende discussies.) De Wikischim (overleg) 15 sep 2024 20:18 (CEST)

Ja, dat staat bovenaan deze Kroeg, maar mensen lezen niet, of denken/hopen dat de gemeenschap er nu anders over denkt. Wikiwerner (overleg) 15 sep 2024 20:21 (CEST)

Zorgen over de bemensing van de Arbitragecommissie

Beste mensen,

Op de Nederlandse Wikipedia hebben wij als gemeenschap besloten om een een commissie op te richten die dient als de hoogste instantie voor het behandelen van problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers, zoals bezwaren tegen blokkades van geregistreerde gebruikers, conflicten, overtredingen van de richtlijnen of anderszins. Dit is de Arbitragecommissie. Gezien het aantal zaken dat jaarlijks bij deze Commissie belandt, is deze Commissie hier nodig. Idealiter bestaat deze Commissie uit zeven personen, die zo breed mogelijk uit de gemeenschap komen en daarmee in staat zijn om een evenwichtige beslissing te nemen. In het verleden is er al een periode geweest dat de commissie niet voltallig was. Met zes personen kan deze Commissie ook wel draaien. Degenen die zich inzetten voor deze Commissie mogen verwachten dat wij als gemeenschap ons ertoe zetten om deze Commissieleden zo veel mogelijk te ontlasten, door te zorgen dat deze Commissie goed gevuld is (en door niet onnodig een beroep op hun te doen). Sinds april 2023 is de Commissie niet voltallig. Waren er na de verkiezingen van maart 2023 nog zes leden, dat is niet aangevuld tot zeven bij de verkiezingen van september 2023. In maart 2024 hebben we de Commissie eigenlijk voor een onmogelijk taak gesteld door niemand voor te dragen na het (reglementair) aftreden van twee leden. Nu heeft een van de Commissieleden kennelijk de werkzaamheden beëindigt, waardoor de rest heeft aangegeven met reces te gaan. Kippenvlees1 heeft als bureaucraat het op zich te nemen om tussentijdse verkiezingen te organiseren, een teken dat het water de Commissieleden tot de lippen staat.

Op dit moment, zeven uur voor het sluiten van de kandidaatstelling, is er één kandidaat, terwijl er vier plekken te verdelen zijn. Ook liggen er op dit moment twee zaken te wachten op aanname door de Commissie en staat er nog een zaak open. Let wel: dat zijn geen zaken die gisteren zijn ingediend, maar zaken uit april, juni en juli.

Ik vind dat wij het als gemeenschap niet kunnen maken om deze Commissieleden, maar ook degenen die betrokken zijn bij deze zaken, zo aan hun lot over te laten. Ik wil dan ook een beroep op iedereen doen om nog eens goed te kijken of jij, al is het voor een half jaar of desnoods tot de verkiezingen eind september, deze Commissie kunt ondersteunen. Meld je aan!

Ik weet uit eigen ervaring dat het werk binnen deze Commissie leuk kan zijn, dat je op een andere manier met onze gezamenlijke hobby (Wikipedia) bezig bent en dat het erg interessant kan zijn om met collega's samen te werken, samen te kijken naar een zaak en samen tot een oplossing te komen. Zelf ben ik sinds september 2023 lid van de Commissie Beleid Vriendelijke Ruimten van Wikimedia Nederland, waardoor ik niet tot de Arbitragecommissie kan toetreden. Ik zal mij dan ook niet kandidaat stellen, maar ik hoop wel dat er straks echt iets te kiezen valt.

Kijk er nog eens goed naar, en meld je aan!

Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 24 aug 2024 13:43 (CEST)

Begrijp ik goed dat tenzij de gemeenschap een voor onbepaalde tijd geblokkeerde gebruiker kiest de commissie geen leden heeft? Hoewel de kans bestaat dat bepaalde moderatoren zich nog meer rechten gaan toe-eigenen zeg ik over het uitsterven van de Arbitragecommissie toch: Good riddance! ♠ Troefkaart (overleg) 25 aug 2024 12:34 (CEST)

An sich kan een Wikipedia gemeenschap ook functioneren zonder ArbCom natuurlijk, maar diezelfde gemeenschap zal dan moeten accepteren dat het na een oordeel door de moderatoren dan al snel ophoudt. Het vak van moderator wordt er dan niet makkelijker op -de stijl van moderatie zal misschien opnieuw moeten veranderen- en ik betwijfel of een Nederlandstalige Wikipedia zonder ArbCom er minder onstuimig door wordt.

Maar we gaan het zien: als er niemand opstaat, is er geen ander alternatief. Ciell need me? ping me! 25 aug 2024 13:03 (CEST)

Misschien straalt de schittering wel niet van het werk af van die ArbCom, en kun je er alleen je vingers aan branden? Daarbij zijn het vaak moderatoren die zaken aankaarten bij de ArbCom, tegen gewone gebruikers. Niet dat dat erg is, maar je gaat wel aan die gewone gebruikers vragen om dan voor die moderatoren de hete kolen uit het vuur te halen. Kuddekop (overleg) 25 aug 2024 14:36 (CEST)

Uiteindelijk is alles hier onbetaald werk, en doe je dit in principe voor de lol. Niet iedereen heeft er zin in om zich gratis en voor niks met juridische zaken bezig te houden, die ook nog eens tot veel gedoe, kritiek en ondankbaarheid kunnen leiden. Ik snap de terughoudendheid bij de aanmeldingen dan ook wel. Thieu1972 (overleg) 25 aug 2024 22:48 (CEST)

@Troefkaart, nee de Arbitragecommissie heeft in ieder geval tot het eind van september 4 leden, en zij mogen hun taak uitvoeren. Of een Wiki zonder Arbcom beter af is? Ik denk het niet. Je geeft zelf al aan dat er een controlemechanisme voor moderatoren wegvalt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 aug 2024 21:14 (CEST)

Dus tenzij we een momenteel voor onbepaalde tijd geblokkeerde gebruiker kiezen hebben we na september geen leden in de ArbCom? Zelf heb ik er nooit mee te maken gehad dus ik vraag me af of er voor gebruikers van goede wil iets gaat veranderen, mochten er geen leden meer zijn. ♠ Troefkaart (overleg) 27 aug 2024 14:31 (CEST)

Zo helemaal geblokkeerd kan Straatspoor ook weer niet zijn dacht ik, hoe komt hij anders op de kandidatenlijst terecht, zo vraag ik me af. Een antwoord op mijn vraag aan Straatspoor vanwaar de blokkade, kreeg ik nog niet. Dus, laat ik dit maar eventjes rusten. Lotje (overleg) 27 aug 2024 14:49 (CEST)

Ha Lotje, staat het antwoord op je bovenstaande vraag niet hier? ツ Chescargot (overleg) 27 aug 2024 18:25 (CEST)

Dankjewel Chescargot. Dit had ik nog niet ontdekt. Voor mij is Wikipedia soms een doolhof :-) Lotje (overleg) 28 aug 2024 06:22 (CEST)

Ik deel Ronnie's zorgen. We hebben met enige regelmaat zaken rond gebruikers die danwel te ingewikkeld of te regelmatig terugkerend zijn om via reguliere regblokverzoeken op te lossen. De toolkit van moderatoren is (bewust) te beperkt om dergelijke gevallen goed aan te pakken. Een arbitragecommissie kan dat wel. Dit is, eufemistisch gezegd, niet de eerste keer dat een arbitragecommissieverkiezing minder kandidaten oplevert dan dat er vacatures zijn. Het "Ik wil niet want de arbcom is niet goed opgezet"-argument is een zwaktebod: de gemeenschap bepaalt de spelregels van de arbcom en kan deze dus ook aanpassen als de opzet niet goed is. Dat het niet het leukste werk in de wereld is, klopt. Hetzelfde geldt voor stofzuigen. Toch is het nodig dat het werk gebeurt en hoop ik van harte dat bij de verkiezing die komende maand volgt, meerdere gebruikers zich kandideren; niet zozeer omdat het werk hun zo leuk lijkt, maar in het belang van de Nederlandstalige Wikipedia.

Mocht blijken dat de Nederlandse Wikipedia structureel te weinig kritische massa heeft om haar eigen arbitragecommissie vorm te geven, dan is dat iets waar alle alarmbellen bij af zouden moeten gaan. Blijkbaar is Nederlands dan een regiotaal waarbij de actieve gemeenschap te klein is om het project gezond te houden. Het is natuurlijk goed om na te denken of andere vormen van conflictbeheersing en -oplossing wellicht geschikter zijn (zoals de ombudssuggestie hieronder), maar verwacht daarbij ook geen gouden bergen. Hoe je het ook inricht, het blijkt semi-juridisch werk en veel overleggen met/over probleemgebruikers. Wellicht dat een ombudscommissie beter past bij de Nederlandstalige gemeenschap dan een arbitragecommissie, maar ik vermoed niet dat de kandidaten daarvoor wel in de rij staan.

Los van bovenstaande, zou ik de moderatoren willen oproepen te kijken naar recente blokkades met als blokkadeduur "totdat de arbitragecommissie uitspraak gedaan heeft", en extreem terughoudend zijn om de komende tijd dergelijke blokkades op te leggen. Zoals het er nu naar uit ziet, zal die uitspraak nog wel op zich laten wachten. Zo is gebruiker Straatspoor inmiddels ruim vier maanden geblokkeerd, met geen zicht op deblokkade op de korte termijn. Ik heb me niet uitgebreid verdiept in deze casus, maar volgens mij is van geen der uitzonderingen die bij "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, met de volgende uitzonderingen" genoemd worden sprake. Als de gemeenschap het wenselijk vindt om in bepaalde gevallen gebruikers wel direct maandenlang te blokkeren, dient zij het blokkadereglement aan te passen.

CaAl (overleg) 26 aug 2024 09:36 (CEST)

Eh, niet het leukste werk is een eufemisme. Ik ben er letterlijk ziek van geworden en heb na mijn verdwijning uit de ArbCom enkele maanden amper kunnen werken op Wikipedia. Dat zegt ook veel over mij, maar de ervaring staat niet op zichzelf. Je zit eindeloze epistels vol negativiteit door te nemen in het besef dat het met een greintje gezond verstand nooit zover had hoeven komen, een kwalificatie die Ciell onderschreef, hier.

Het is een ding om een tekst met onnavolgbare premissen door te lezen en er iets van te vinden, maar iets anders om je erin in te leven, het te begrijpen en dan vanuit dat innerlijke begrip een verreikende keuze te maken, en dat meestal voor twee personen die incompatibele visies op de gebeurtenissen hebben. De meeste ArbCom-zaken zouden het beste afgedaan worden met de woorden gedraag je, stelletje kleuters, en blijf uit elkaars buurt!

Ik schat dat zo'n 70% van de vaste kern van bijdragers binnen het ASS-spectrum valt en ik kan aanvaarden dat dit altijd leidt tot een verstarring hier en daar, ik heb er zelf genoeg last van. Waar ik wel veel moeite mee heb, is, dat mensen die Abraham al ver achter zich gelaten hebben in sociale zin nog altijd functioneren als een adolescent. Nuttiger dan een ArbCom zou een opvoedkundig bureau zijn  →bertux 26 aug 2024 10:37 (CEST)

Een ombudsdienst is daarom ook nuttiger, zie hieronder  →bertux 26 aug 2024 10:40 (CEST)

Ik heb bijna drie jaar in de arbcom gezeten, ik weet dat het een eufemisme is. Maar ik zie niet hoe een ombudsdienst direct een oplossing is: ook die dienst moet zich door warrige betogen van lastige gebruikers worstelen. Wat wel een oplossing kan zijn, is als de gemeenschap veel strenger wordt: spreek wat basale omgangsregels af en als mensen zich daar niet aan kunnen/willen houden is het na een 'three strikes, you're out'-principe snel einde verhaal. Dat heeft vanzelfsprekend de nodige nadelen, maar haalt wel 90% van het werk bij de arbcom/ombudsdienst. CaAl (overleg) 26 aug 2024 11:47 (CEST)

Of ik voor dat "three strikes"-principe ben weet ik nog niet, maar ik zie nog wel wat winst te behalen in het aanspreken van probleemgebruikers. Als men dat wat vaker zou doen, zou iemand hopelijk toch een keer inzien dat er iets moet veranderen aan zijn (m/v) gedrag? Vinvlugt (overleg) 26 aug 2024 11:59 (CEST)

Iemand aanspreken kan natuurlijk ook zonder een formele rol te vervullen. Ik deel je hoop dat zoiets effect heeft, en mogelijk meer effect heeft als iemand die een 'officiële ombudsfunctie' heeft dat doet. Tegelijkertijd zijn er meerdere gebruikers over wie meer dan vijf arbcomzaken zijn behandeld: op een uitzondering na, hadden die uitspraken niet de gewenste gedragsverandering tot gevolg. CaAl (overleg) 26 aug 2024 12:31 (CEST)

@Bertux, verdrietig om te lezen dat jij ziek bent geworden van het werk in de Arbitragecommissie. Ja, veel zaken hadden niet zo ver hoeven komen. Ja, we kunnen als gemeenschap eerder ergens paal en perk aan stellen. Maar ook dat betekent dat de gemeenschap dat balletje moet oppakken.

Maar dat jij er ziek van bent geworden, komt er in mijn ogen op neer dat er sprake is van niet de juiste persoon op de juiste plek. Ik heb vier jaar in de Arbcom gezeten, anderen hebben er ook meerdere jaren in gezeten. Was dat puur verantwoordelijkheidsgevoel? Zelfopoffering? Of toch iets meer geschiktheid voor dit type werkzaamheden?

Ik denk zelf dat een controlemechanisme voor moderatoren, maar ook voor gebruikers onderling én een instantie die, in gezamenlijk overleg!, meer mogelijkheden heeft dan het al dan niet blokkeren van een moderator, een zegen is voor een project als het onze.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 aug 2024 21:22 (CEST)

Misschien goed voor het algemene beeld (of de twijfelaars) om toe te lichten wat voor type persoon geschikt zou zijn voor de ArbCom? Ik denk dat de ArbCom misschien voor sommigen nog te onbekend is en/of er sprake is van een verkeerd beeld. Wie weet trekken een paar goede getuigenissen van (ex)ArbCommers wat mensen over de streep om zich volgende keer aan te melden. :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 26 aug 2024 21:26 (CEST)

Ik ben in het verleden driemaal arbiter geweest (2008/09, 2012/13, 2017/18) en kan wel wat delen over mijn ervaringen. Het werk in de arbcom is inderdaad niet voor iedereen weggelegd. Het is veel uitzoek- en ander administratief werk en dat moet je liggen. Daarnaast moet je goed in staat zijn om de problemen die je behandelt goed van je af te zetten. Voor mij lag de voornaamste uitdaging er in om bij conflicten tussen twee (of meer) gebruikers die in principe goed bezig zijn (m.a.w. door het schrijven van artikelen, onderhoudstaken, o.i.d. dragen ze bij tot een betere encyclopedie) maar toch in de clinch liggen te kijken wat we kunnen doen om het conflict te verhelpen of verkleinen. Dit is lang niet altijd simpelweg iemand blokkeren, maar veel vaker een specifieke omgangsregeling (bv. verbod om elkaar te reverten of een topicban). Iets dergelijks vereist creatief nadenken over wat zou kunnen werken, uitgebreid overleg met mede-arbiters en vaak ook de zaak-indiener en beklaagde, kijken wat er mogelijk/toegestaan is van de reglementen, etc. Ik vind het leuk om me over dergelijke puzzels te buigen en ik kan eenieder die dat ook leuk lijkt van harte aanbevelen zich te kandideren.

Vanzelfsprekend zitten ook wel nadelen aan het arbcomwerk (vergelijkbaar met die die bij moderatortaken horen): (1) het arbcomreglement (zeker 15 jaar geleden) zorgt voor een traag systeem omdat alle (niet-betrokken) arbiters in principe op dezelfde lijn moeten zitten. Je hoeft maar een arbiter te hebben die geregeld meer dan een week neemt om te reageren op een mailtje, en de behandeling van een zaak vertraagt flink - hetgeen frustrerend is voor zowel de gemeenschap als de arbiters zelf. (2) Lang niet alle gebruikers zijn goed bij te sturen en de arbcom sukkelt soms te lang door (mede vanwege reden 3). Ik wil geen oude koeien uit de sloot halen, maar zal toch een voorbeeld geven: er zijn tientallen zaken geweest over gebruiker W(w)ikix, en geen enkele uitspraak had het gewenste effect. Toch zaten er tien jaar tussen de eerste zaak en de (onvermijdelijke) OT-blokkade. (3) De gemeenschap is groot en er staan enorm veel stuurlui aan de wal. Er zijn in het verleden zeker slechte uitspraken geweest, maar je kan het ook nooit goed doen - arbcomzaken gaan bijna altijd over zaken waarbij zeer vocale medestanders aan beide kanten van het conflict staan. Adviseer je om linksaf te slaan, dan klaagt de helft dat je niet rechtsaf gaat; adviseer je om rechtsaf te slaan, dan klaagt de andere helft dat je niet linksaf gaat; en als je als compromis voorstelt om nog een stukje rechtdoor te gaan is men ook ontevreden. Je moet een dikke huid hebben om je dat niet te veel aan te trekken. CaAl (overleg) 27 aug 2024 14:49 (CEST)

Mijn indruk is dat het hier niet primair om omgangsvormen gaat, maar vooral om onduidelijkheden in de regels wat betreft inhoudelijke kwaliteit en de onwil om de regels die er wel zijn te volgen dan wel te handhaven. - Brya (overleg) 26 aug 2024 13:16 (CEST)

@Bertux:, helemaal perfect verwoordt De meeste ArbCom-zaken zouden het beste afgedaan worden met de woorden gedraag je, stelletje kleuters, en blijf uit elkaars buurt!. De nagel op de kop! Lotje (overleg) 26 aug 2024 14:27 (CEST)

Dat kan niet alleen van arbcomzaken gezegd worden als je het mij vraagt . Ik vind het eigenlijk jammer dat we als gemeenschap geen echte (en vooral afdwingbare) afspraken hebben gemaakt over respectvol en correct met elkaar omgaan, met soms alle gevolgen van dien. Volgens mij draagt dat ook in zekere mate bij aan het feit dat AC- en moderatorwerk niet altijd even dankbaar is (ook indachtig dat niet iedereen even goed met feedback omgaat & een andere interpretatie van richtlijnen etc.). Daniuu (overleg) 26 aug 2024 14:37 (CEST)

We kennen al een paar jaar een universele gedragscode. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 26 aug 2024 14:41 (CEST)

Wat je ook maakt aan afspraken, er zal altijd ruimte blijven voor interpretatie, dus is er een zekere vorm van arbitrage nodig. Zelfs in de wet staat ontelbare keren 'redelijk(heid)' of 'billijk(heid)'. Aan de rechter de schone taak om te bepalen wat dan redelijk of billijk is. De WP:richtlijnen voor moderatoren bevatten ook afdwingbare afspraken. De moderatoren doen dus ook aan een vorm van arbitrage: wat is bijvoorbeeld precies 'projectverstorend gedrag'? Wikiwerner (overleg) 26 aug 2024 18:54 (CEST)

Na een jaar hier geen bijdragen te hebben geleverd ben ik toch wel verrast door het gebrek aan collega's die zich voor de arbcom willen aanmelden. Als ik het goed begrijp is er eind september een arbcom die uit nul leden bestaat. Dat lijkt me geen goed idee. Ik heb me ooit, de allereerste keer, kandidaat gesteld en daarna heb ik gedacht doe maar niet. Nu het er echter naar uitziet dat we straks helemaal geen arbcom meer hebben ben ik bereid om, er van uitgaand dat ik niet alleen de kar zou moeten trekken, me in de volgende verkiezing kandidaat te stellen. Zijn er meer kandidaten? Peter b (overleg) 27 aug 2024 23:26 (CEST)

Mijn stem heb je, Peterb! Vinvlugt (overleg) 28 aug 2024 10:00 (CEST)

Het verhaal van @Bertux herken ik wel. Niet dat ik er ziek van ben geworden maar als ik niet op tijd gestopt was dan was dat waarschijnlijk wel gebeurd. Je continu bezighouden met conflicten en narigheid gaat je al niet in de koude kleren zitten. Zeker niet wanneer dat je taak is en je er dus niet van kunt weglopen. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat men geen trek heeft in het lidmaatschap van een arbcom. Ik vraag me daarom ook af of het niet teveel gevraagd is om een klein clubje (zelfs met een voltallige bezetting is het mijns inziens een erg klein clubje) alle zaken te laten behandelen. Beter zou zijn om een veel grotere groep te hebben waar dan per zaak een aantal mensen voor wordt gevraagd. LeeGer 2 sep 2024 16:58 (CEST)

Nog even terugkomend op die schatting dat 70% van de vaste kern van bijdragers binnen het spectrum valt. Nou volg ik niet alle discussies dus misschien is het al eens aan de orde geweest, maar is dit geen gegeven waar iets meer mee zou kunnen worden gedaan? Zijn daar ooit ideeën voor geweest? Bijvoorbeeld een eigen overlegplek zoals een café, waar ervaringsdeskundigen elkaar kunnen opzoeken? Coaching? Je kunt wel brandjes van een bepaald type blijven blussen, maar het lijkt om een structurele aantrekkingskracht van Wikipedia te gaan, daar kun je toch niet alsmaar stilletjes met een boogje omheen lopen? Is dit überhaupt bespreekbaar? - Aiko 29 aug 2024 16:20 (CEST)

@Aiko:, interesssant, zee interessant. Ik vraag me dan weer af hoeveel gebruikers van deze naar schatting 70% dit project financieel steunen. :-) Lotje (overleg) 29 aug 2024 16:25 (CEST)

Mijn opmerking houdt verband met het onderwerp Arbitrage. On topic reacties zijn zeer welkom. - Aiko 29 aug 2024 16:38 (CEST)

Ah, zo had ik het niet begrepen. Thanks Lotje (overleg) 29 aug 2024 16:40 (CEST)

Er is door WMNL in het verleden een cursus geweest over online communicatie en over gedrag van mensen om het spectrum. Mij heeft dat een hoop inzicht gegeven.

Voorkomen is beter dan genezen, we kunnen het beste voorkomen dat situaties bij de arbcom terecht komen. Regelmatig zie ik goedbedoelde reacties van collega's, maar hebben uiteindelijk tot gevolg dat de situatie verslechtert in plaats van verbetert. Het zou mogelijk kunnen helpen als we daar wat meer bewust van zouden zijn en daarop zouden anticiperen.

Een ander punt is denk ik een gebrek aan duidelijkheid over waar de grens van constructief en stoorgedrag ligt. Zelfs met ogenschijnlijk overduidelijke probleemsituaties zijn er nog steeds gebruikers die die niet erg (lijken te) vinden. Bijvoorbeeld door woorden ogenschijnlijk mooi te verpakken, maar ondertussen wel drie steken onder water geven. Of door gebruikers die bewust de grenzen opzoeken. Sinds vorig jaar ben ik bezig met een soort index van stoorgedrag, een Wikiquette 2.0 zeg maar. Het benoemt verschillende soorten probleemgedrag, maar ook waarom het een probleem is. Als duidelijk is wat voor gedrag wenselijke en wat onwenselijk is, kan dat denk ik bijdragen aan een prettigere werkomgeving met minder "brandjes" op plekken, of anders wel sneller te doven "brandjes". Romaine (overleg) 30 aug 2024 20:38 (CEST)

@Romaine: inderdaad, ..."Bijvoorbeeld door woorden ogenschijnlijk mooi te verpakken, maar ondertussen wel drie steken onder water geven"... Een belangrijke reden waarom, naar mijn bescheiden mening, meertaligheid een absolute must is. De intonatie, het taalgevoel, de "steken onder het water", daartoe zijn m.i. vertaalprogramma's niet in staat. Wat betreft je opmerking m.b.t. de cursus online communicatie. Drummingman heeft een indertijd Effectief Online Samenwerken gevolgd. Misschien een criterium voor Sandra Rientjes en haar team om eventuele vrijwilligers een gelijkaardige cursus aan te bieden. Lotje (overleg) 31 aug 2024 06:40 (CEST)

Dankjewel Romaine, dat is heel nuttig. Denk je dat het zinvol zou zijn om ook een soort café of overlegplek op Wikipedia in te richten waar dit soort kennis en (ervarings-)deskundigheid rondom stoorgedrag en probleemgedrag kan worden gedeeld op een manier dat iedereen kan meelezen en meedenken? Ik weet niet precies hoe of wat, maar bijvoorbeeld een beginnetje maken en dan eens kijken of het werkt? - Aiko 3 sep 2024 15:50 (CEST)

Test: waar komt mijn tekstje te staan als ik op « reageren » druk? Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 3 sep 2024 17:54 (CEST)

@De Wikischim: Dit lijkt me geen ‘voorpiepen’, maar een foutje in de code. Als ik bij het gebruiken van de mobiele weergave op de knop « reageren » druk in de visuele editor, springt het resultaat zo te zien verkeerd in. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 3 sep 2024 18:03 (CEST)

Of in elk geval wel als er al eerder een reactie op hetzelfde niveau gegeven is. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 3 sep 2024 18:04 (CEST)

Oh, nu ineens niet meer. :-/ Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 3 sep 2024 18:04 (CEST)

Er zitten wel degelijk fundamentele software-fouten in. Ik maak er nauwelijks gebruik van omdat er steevast nieuwe tekst vooraan wordt ingevoegd, als ik eerst iets intype en tussendoor even scroll of naar een ander venster ga. Dan moet ik daarna deze naar onderen verplaatsen. Als ik daarna nog iets intype dan begint het letterlijk weer van voor af aan. Wickey (overleg) 6 sep 2024 12:52 (CEST)

Ombudsdienst

Beste allemaal, na het lezen van voorgaande moet het mij van het hart: de Arbitragecommissie lijkt, zoals ze nu bestaat hier op de nl.Wikipedia, ten dode opgeschreven. Wekt weinig vertrouwen en heeft m.i. veeleer het karakter van een onderonsje van de ons-kent-ons-dynastie. Gezien de "magere" opkomst kan men zich toch de nodige vragen stellen nietwaar? Voorstel: verander het geweer van schouder en lanceer een "ombudsdienst", of bestaat die reeds en zie ik iets over het hoofd? Lotje (overleg) 25 aug 2024 17:00 (CEST)

Ten dode opgeschreven is nogal zwaar aangezet, de ArbCom heeft vaker slechte tijden gekend, maar een andere aanpak is zeker te overwegen en een ombudsdienst is zo gek nog niet.

Ik kan me voorstellen dat ervaren Wikipedianen op eigen initiatief of op verzoek van de gemeenschap een voorstel schrijven voor de omgang met een concrete kwestie, dat de meningen gepeild worden en dat er zo nodig gestemd wordt, en dat het voorstel bij voldoende steun bindend wordt. Bij onvoldoende steun zou er alsnog arbitrage nodig zijn, maar de werklast voor arbitrage wordt dan drastisch kleiner: minder kwesties en alvast enkele oplossingsrichtingen en opinies.

Die voorstellen hoeven wat mij betreft niet van een vaste groep (ombudsdienst) te komen, er zijn genoeg mensen die in informeel overleg een goed voorstel kunnen schrijven of althans een aanzet kunnen geven  →bertux 25 aug 2024 17:33 (CEST)

@Bertux: dankjewel voor de positieve mindset. Mogen mijn gebeden worden verhoord. Lotje (overleg) 25 aug 2024 17:36 (CEST)

Beste Lotje, jouw "Wekt weinig vertrouwen en heeft m.i. veeleer het karakter van een onderonsje van de ons-kent-ons-dynastie" draagt (onbedoeld hoop ik) bij aan het negatieve imago van de AC. Vinvlugt (overleg) 26 aug 2024 10:56 (CEST)

Het is sowieso een gegeven dat kandidaten doorgaans afkomstig zijn uit de groep van zeer actieve gebruikers. Een doorsnee gebruiker zal wellicht niet eens weten dat de AC bestaat, en zal zich ook minder betrokken voelen dan iemand die hier al jaren zeer actief bijdraagt. Gezien de pittige aard van het AC-werk blijf je in een relatief klein groepje geïnteresseerden hengelen naar kandidaten. Thieu1972 (overleg) 26 aug 2024 13:02 (CEST)

@Vinvlugt: dat was helemaal niet de bedoeling. Tussen de AC op de Nederlandstalige Wikipedia en de Engelstalige AC liegen Welten., als je begrijpt wat ik bedoel... En heel eerlijk, (sorry voor diegenen die ooit deze uitdaging aangingen in de volle overtuiging iets aan de mentaliteit te kunnen veranderen), ik vind de AC hier een farce (excuseer de uitdrukking), niet iets waarvoor men het nodige respect voor kan opbrengen. Het was misschien ooit anders (zucht), maar daar heb ik geen weet van. Lotje (overleg) 26 aug 2024 13:30 (CEST)

Beste Lotje, het is niet je bedoeling om bij te dragen aan een negatief imago van de AC maar je vindt de AC toch een farce en niet iets waarvoor men het nodige respect kan opbrengen? Ik vind het niet erg consequent. En welke Welten er liegen zul je toch even uit moeten leggen. Zonder concrete onderbouwing vind ik het maar feitenvrij geklets. Vinvlugt (overleg) 26 aug 2024 13:43 (CEST)

@Vinvlugt: persoonlijk heb ik het vaak moeilijk met de toon van bepaalde conversaties. 't Zal wel aan de taalbarrière liggen, het verschil tussen de Nederlanders en de Belgen (en dat is noch als grap, noch als belediging bedoeld). Het is gewoon zo. De ondertoon voelt bij mij vaak aan als denigrerend. Let wel, niet iedereen is op dezelfde leest geschoeid. Tot zover deze lezing Lotje (overleg) 26 aug 2024 14:25 (CEST)

Sorry, maar ik heb geen idee wat je nou precies bedoelt. Welke bepaalde conversaties? En geef eens een voorbeeld van dat denigrerende? Nogmaals: het heeft geen zin om in dit soort algemeenheden te blijven hangen, maak het eens concreet. Vinvlugt (overleg) 26 aug 2024 14:35 (CEST)

Ik zat onlangs ook met de gedachte van een ombudsdienst te spelen, maar weet niet goed hoe en wat. Als er een initiatief hiertoe komt, denk ik graag mee. ツ Chescargot (overleg) 26 aug 2024 11:01 (CEST)

De arbitragecommissie is een laatste redmiddel om een probleem op te lossen. Het zou veel beter zijn als we al veel eerder in de interactie escalatie weten te voorkomen. Wat er nu vaak gebeurt is dat twee (of meer) gebruikers een interactie met elkaar hebben en de situatie verergert door de interacties in plaats van dat die tot een oplossing komt.

Dit onderwerp doet me denken aan de Tweede Kamer, vele jaren heeft men daar een nestor gehad (misschien nog steeds), die bij eventuele twijfel even gevraagd kon worden om advies/input. Misschien zou het kunnen werken dat we op Wikipedia in een verhitte discussie een niet betrokken derde even snel om vragen om input. Niet bindend, maar wel om dan serieus te nemen. Hopelijk zodanig dat daarna men weer zich op de inhoud kan richten. Romaine (overleg) 30 aug 2024 20:47 (CEST)

Wat gaat een ombudsdienst anders doen dan de ArbCom? Ook daar zul je mensen voor moeten gaan vinden die ontzettend vervelende en zeer uitgebreide dossiers moeten gaan doorspitten en daar een oordeel over moeten gaan vellen. Dat werk is toch precies hetzelfde als wat de ArbCom nu doet? vr groet Saschaporsche (overleg) 26 aug 2024 11:05 (CEST)

Misschien is 'ombudsdienst' niet het juiste woord, maar ik zie het als een raad van een of enkele wijze mensen, die heel pragmatische oplossingen zoeken voor zaken die anders bij de AC terechtkomen. Dergelijke oplossingen kunnen desnoods via stemming al dan niet goedgekeurd worden. ツ Chescargot (overleg) 26 aug 2024 11:14 (CEST)

Ik ben benieuwd welke van de AC-zaken van, pak 'm beet, het afgelopen jaar geschikt zou zijn voor een Ombudsdienst en wat dan "anders" zou zijn geweest. Vinvlugt (overleg) 26 aug 2024 11:25 (CEST)

Om een idee te krijgen, zou onder het kopje 'Casus' o.i.d. enkele van dergelijke zaken geboomd kunnen worden over hoe een ombudsdienst te werk zou kunnen gaan. @Vinvlugt, heb je een casus in gedachten? ツ Chescargot (overleg) 26 aug 2024 11:35 (CEST)

Dag Chescargot, nee, geen specifieke casus in gedachten. Ik wil het idee vooral niet te snel afschieten, maar ik vraag me af hoe de voorstanders van het idee denken dat een ombudsman echt anders uit zou pakken. Ben heel benieuwd. Vinvlugt (overleg) 26 aug 2024 13:17 (CEST)

Klinkt mij teveel als alleen maar het etiketje veranderen. In het voorstel van vertrouwenspersoon, hieronder, zie ik dan meer toekomst. Wickey (overleg) 26 aug 2024 16:06 (CEST)

Vertrouwenspersoon

Nu we ideeën aan het opperen zijn: er kwam recetelijk op het wiki-Discordkanaal kort de rol van een vertrouwenspersoon ter sprake. Dit zou een aanvulling kunnen zijn op een eventuele ombudsdienst die hierboven genoemd wordt.

Een gesprek met een vertrouwenspersoon zou wellicht voorkomen dat sommige zaken onnodig escaleren, omdat mensen in vertrouwen (en privé) over bepaalde frustraties kunnen praten. Daarnaast kan er, indien nodig, gesproken worden over mogelijke strategieën om met deze frustraties om te gaan. Is er behoefte aan een dergelijke rol? - TheGoodEndedHappily (overleg) 26 aug 2024 11:13 (CEST)

Goed idee lijkt me. De dienst zou dan uit pak 'm beet drie verschillende leden kunnen bestaan, die aanspreken tot verschillende segmenten van de gemeenschap. ツ Chescargot (overleg) 26 aug 2024 11:16 (CEST)

We kunnen al niemand voor de AC vinden. Waarom dan nog extra functies creëren? Hoe wil je daar mensen voor vinden? Punt blijft dat het allemaal uit dezelfde vijver met bestaande gebruikers moet komen, dat er over kandidaten gestemd moet worden, dat je geen idee hebt wat iemand écht kan (waarom zou ik mijn ziel en zaligheid bij iemand neerliggen die achter een gebruikersnaam zit verstopt?), en dat weinig mensen zin hebben in de bak ellende die je over je heen krijgt. Thieu1972 (overleg) 26 aug 2024 12:59 (CEST)

Ik denk al maanden over het aanstellen van een vertrouwenspersoon. Die zou dan niet moeten gaan over specifieke Wikipedia-zaken. Die persoon zou denk ik gevonden moeten worden buiten Wikipedia, maar een die toch bij Wikipedia betrokken is. Bijvoorbeeld iemand van Wikimedia, maar die niet op Wikipedia actief is, of zo goed als niet. HT (overleg) 26 aug 2024 13:02 (CEST)

Het is natuurlijk vloeken in de kerk, maar eigenlijk moet dat een betaalde kracht zijn vanuit Wikimedia, en iemand die los staat van de gebruikers. Het is toch gewoon te heftig om er even vrijwillig - en dan ook nog als medegebruiker - bij te doen? Thieu1972 (overleg) 26 aug 2024 13:05 (CEST)

Ik had het er net IRL met iemand over, en diens reactie was hetzelfde "en moet je dat dan gratis doen?" Arbitrage in de echte wereld kost blijkbaar in de echte wereld nogal wat geld. Milliped (overleg) 26 aug 2024 13:30 (CEST)

Idealiter zou dit inderdaad iemand zijn die extern is, maar toch goed op de hoogte is van het reilen en zeilen binnen Wiki.

Ik merk dat het soms enorm kan opluchten als je even bij iemand je verhaal kwijt kunt en je frustraties kunt uiten. Na zo'n gesprek voel je je vaak een stuk beter en rustiger, waardoor je weer met frisse moed verder kunt. Als frustraties en woede te hoog oplopen, reageren mensen vaak vanuit emotie en zeggen ze dingen die harder of botter overkomen dan bedoeld. Dit kan ervoor zorgen dat zaken sneller escaleren.

Via Discord spreek ik regelmatig mensen die "even iets kwijt willen", en dat vind ik prima. Zoals Chescargot zei, kunnen meerdere mensen deze rol vervullen. Voor mij persoonlijk is dit een belangrijk onderwerp, misschien speelt mijn achtergrond in sociaal werk hier een rol bij. ;) - TheGoodEndedHappily (overleg) 26 aug 2024 13:39 (CEST)

Ik denk dat je in je vorige post een niet onbelangrijk probleem benoemt, @TheGoodEndedHappily. Ik merk dat sommige gebruikers wel al eens met andere gebruikers spreken over hun problemen en frustraties (maar dat dit informeel gebeurt). Dit laatste vereist dat je toch al even meedraait in de gemeenschap. Zeker voor nieuwere gebruikers (die, laat ons toegeven, niet altijd even goed worden opgevangen) is dit echter niet vanzelfsprekend. Daarnaast is niet iedereen even goed met dit soort dingen & is er wel een duidelijke nood aan een orgaan dat dit regelt (bij voorkeur goed getraind en ondersteund door de WMF, zoals @Milliped aangaf). Daniuu (overleg) 26 aug 2024 14:25 (CEST)

De vertrouwenspersonen zouden misschien hetzelfde kunnen zijn als de coaches. Dat zijn mensen die een nieuwe gebruiker op weg helpen binnen Wikipedia en die zich ‘ontfermen’ over deze nieuwe gebruiker. Daar zou je dan terecht moeten kunnen ook voor klachten, misschien ook met problemen omtrent blokkades. Een vertrouwenspersoon als psychologisch begeleider lijkt me wat ver gaan. Het lijkt me dat frustraties ook buiten Wikipedia om opgelost kunnen worden door te gaan sporten of te wandelen. Phacelias _overleg🐝‍ 26 aug 2024 14:41 (CEST)

Niet iedereen heeft buiten Wikipedia een sociaal vangnet of een effectieve manier om met bepaalde zaken om te gaan. Ik merk zelf al dat als ik tegen buitenstaanders iets vertel over Wikipedia dat ze soms al snel de draad kwijt zijn. Even je ergernissen over Wiki uiten bij iemand die ook daadwerkelijk weet hoe het bij Wiki werkt is daarom soms wel erg fijn. - TheGoodEndedHappily (overleg) 26 aug 2024 14:56 (CEST)

Over Wikipedia aan buitenstaanders vertellen kan inderdaad nauwelijks. Het is dan alleen mogelijk met collega's te praten, maar dat is allemaal openbaar. Een vertrouwenspersoon (één enkele?) zoals door de meesten voorgesteld zou iemand zijn die buiten Wikipedia staat. In dat geval is het niet zo makkelijk voor hem/haar om echt te begrijpen wat de ernst van een blokkade is bijvoorbeeld voor degene die geblokkeerd is. Dat moet behoorlijk hard aankomen, dat lijkt mij ook en ik geef toe dan lost een wandelingetje niet veel op. Phacelias _overleg🐝‍ 27 aug 2024 23:55 (CEST)

@Phacelias: inderdaad, een coach zou dit inderdaad kunnen. Lotje (overleg) 26 aug 2024 15:06 (CEST)

Hoe zie jij de rol van vertrouwenspersoon voor je? - TheGoodEndedHappily (overleg) 26 aug 2024 13:39 (CEST)

Een vertrouwenspersoon is een vertrouwensfunctie. Niet iedereen kan die vervullen. Bij Wikipedia-coaches is het zo dat echt iedereen hier coach kan worden. Het moet niet zo zijn dat elk willekeurig iemand zich hier kan gaan opwerpen als vertrouwenspersoon en dus ook niet elke coach. De functie zou bij één persoon moeten liggen, en bij ziekte en vakantie bij een vervanger; bij een bij Wikimedia betaalde kracht zoals Thieu1972 voorstelt, lijkt mij een uitstekend idee. HT (overleg) 26 aug 2024 16:38 (CEST)

Zou het voor jou een oplossing zijn als gebruikers na aanmelding pas in functie kunnen treden als vertrouwenspersoon na fiat van de gemeenschap? Eventueel kunnen ze voor hun bezigheden de faciliteiten van het Contactpunt gebruiken. Ik stel me een groepje van 5 à 6 mensen voor, zodat je iemand kunt kiezen die qua persoonlijke stijl bij je past.

Teruggrijpen op betaalde krachten, die qua opleiding gekwalificeerd moeten zijn om meerwaarde te bieden, is zinvol, maar zal gemiddeld niet vaker dan eens per jaar nodig zijn, lijkt mij  →bertux 26 aug 2024 16:57 (CEST)

Prima voorstel. Lotje (overleg) 26 aug 2024 17:01 (CEST)

Dat weet je van tevoren niet. Misschien zijn er genoeg gebruikers die er behoefte aan hebben maar bij gebrek aan een vertrouwenspersoon hun frustraties maar inslikken.

En dan nog: een anonieme vrijwilliger die hier óók actief bijdraagt, jouw bewerkgedrag kent, de ruzies kent, en geen enkele aantoonbare vakkennis heeft, is niet ideaal. Het risico op 'ja maar jij....' is groot, net als de kans op amateurisme. Echt, ik ben geen voorstander van dit soort functies overlaten aan onduidelijke accounts. Thieu1972 (overleg) 26 aug 2024 17:36 (CEST)

@Thieu1972: inderdaad: ... bij gebrek aan een vertrouwenspersoon hun frustraties maar inslikken... en daarna misschien niet meer bijdragen, geen giften meer doen en uiteindelijk afstand nemen van het project en op de 'social media' hun ongenoegen uiten? Alles is mogelijk. Lotje (overleg) 26 aug 2024 17:43 (CEST)

Uhm, ja, daar zijn we het over eens, denk ik? Alleen niet over de invulling, geloof ik. Thieu1972 (overleg) 26 aug 2024 17:52 (CEST)

Dan kunnen als regel opnemen dat aan “ja maar jij…”-reacties een consequentie verbonden zit. Dan weet degene die dat schrijft dat hem/haar iets boven het hoofd hangt. Mondo (overleg) 26 aug 2024 17:51 (CEST)

Ik vind een vertrouwenspersoon een heel goed idee van @TheGoodEndedHappily. 🙂 En indien akkoord, wil ik wel een van die vertrouwenspersonen zijn. Mondo (overleg) 26 aug 2024 17:49 (CEST)

Een vertrowenspersoon kan in de eerste plaats alleen iemand zijn waarvan de volledige naam IRL bij de hele gemeenschap bekend is. Ook dient e.e.a. bekend te zijn over diens achtergronden (professie en betrouwbaarheid bijvoorbeeld). Ik zou het kiezen van een vertrouwenspersoon niet in handen leggen van de gemeenschap, maar in die van Wikimedia. Het lijkt mij iets om door SRientjes te laten bekijken hoe dit te organiseren. En nogmaals, het moet iemand zijn die losstaat van Wikipedia, dus geen bewerker. Zaken die een vertrouwenspersoon in behandeling zou kunnen nemen, is bijvoorbeeld: grensoverschrijdend gedrag van een bijdrager. Dan kan je denken aan stalking (privé dan wel te verstaan), handtastelijkheden op Wikidagen, doxing. Dat soort dingen. Maar niet irritaties dat je nieuwe lemma's steeds op de TBP terechtkomen of dat je steeds geblokkeerd wordt en dat soort dingen. HT (overleg) 26 aug 2024 18:34 (CEST)

Oké, dan vraag ik me oprecht af of we hier wel uit gaan komen. Ik bedoel: niemand wil blijkbaar in de ArbCom (buiten Straatspoor, die bijna alle stemmen tegen krijgt) en er is hierboven vrees geuit dat niemand vertrouwenspersoon wilt zijn. En dan stelt iemand als ik zich ervoor open om dat te worden (ik heb er al jarenlange ervaring mee, zowel met Wikipedianen die via privécontact bij mij komen alsook met mensen buiten Wikipedia), is dat ook weer niet goed. Erg jammer dat zoiets dan weer wordt afgeschoten. 😞 Mondo (overleg) 26 aug 2024 20:16 (CEST)

Een vertrouwenspersoon is normaliter een gecertificeerd professional die ook periodiek bijscholing ontvangt. Natuur12 (overleg) 26 aug 2024 21:20 (CEST)

Iedere zichzelf respecterende organisatie heeft een vertrouwenspersoon. De zak geld van de WMF is groot genoeg, dus er kan gewoon een contract met een extern vertrouwenspersoon afgesloten worden. Zijn er ook genoeg die zich specialiseren in vrijwilligersorganisaties. Natuur12 (overleg) 26 aug 2024 21:08 (CEST)

Trouwens, volgens mij hebben we nog nooit zo snel ergens consensus over gehad, de noodzaak van een vertrouwenspersoon :). Natuur12 (overleg) 26 aug 2024 21:19 (CEST)

Een vertrouwenspersoon kan een uitkomst zijn voor mensen die behoefte hebben om daarvan gebruik te maken. Denk inderdaad aan grensoverschrijdend gedrag. Voor grensoverschrijdend gedrag tijdens bijeenkomsten van Wikimedia is al veel geregeld in het Beleid Vriendelijke Ruimten, maar voor grensoverschrijdend gedrag on-wiki is dat niet zo.

Waar vaak door een deel van de gemeenschap hard werd gezegd dat Wikimedia ver van Wikipedia zou moeten blijven, lijkt er nu wel ruimte te zijn om Wikimedia een vertrouwenspersoon te laten regelen. En als er een betaalde vertrouwenspersoon komt, moeten we (gemeenschap) ook waken dat deze goed gebruikt wordt. Dus niet omdat er mensen onheus bejegend worden bij hun eerste bijdrage(n), niet als helpdesk,...

Een vertrouwenspersoon is geen vervanger van de Arbitragecommissie, waar toch een ander soort zaken naar voren komt. Misschien zou een ombudscommissie iets kunnen zijn (maar vooralsnog klinkt het voor mij als een ander naampje, met wellicht het nadeel dat een Arbitragecommissie als commissie opereert en een afgewogen oordeel velt, terwijl een individu kennelijk een voorstel mag doen vanuit de Ombudscommissie). Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 26 aug 2024 21:58 (CEST)

Een vertrouwenspersoon lijkt mij inderdaad erg nuttig. Niet als vervanging van de arbitragecommissie, wel als aanvulling. Een goede vertrouwenspersoon is ook daartoe opgeleid, dus dat is niet iets dat een willekeurige Wikipediaan zomaar even zou kunnen doen. Het zou mooi zijn als WMNL zoiets kan faciliteren. CaAl (overleg) 27 aug 2024 08:43 (CEST)

@CaAl: inderdaad. Dit zou dan ook voor WMBE kunnen doorgetrokken worden denk ik. Lotje (overleg) 27 aug 2024 11:16 (CEST)

Maar ervaring kan toch wel meehelpen? Er zijn ook automonteurs en koks die geen opleiding gedaan hebben, maar net zo goed in hun werk zijn, omdat ze voldoende praktijkervaring hebben. En ook de meeste zangers doen geen opleiding.

Maar goed, ik leg me bij de meerderheid neer. Mondo (overleg) 27 aug 2024 12:14 (CEST)

@Lotje: Excuus, WPBE inderdaad ook. Ik was even vergeten dat Wikipedia op basis van taalgrenzen is ingedeeld en Wikimedia op basis van landsgrenzen. Vlaamse Wikipedianen moeten natuurlijk dezelfde mogelijkheden krijgen als wij hier in 't noorden. CaAl (overleg) 27 aug 2024 12:38 (CEST)

No need to excuse Lotje (overleg) 27 aug 2024 12:52 (CEST)

Wikimedia Nederland was al van plan om zelf een vertrouwenspersoon in te huren. Dat is het laatste element van ons Beleid Vriendelijke Ruimtes dat nog moet worden ingevuld. We kunnen kijken of het mogelijk is dat deze persoon ook optreedt als vertrouwenspersoon voor de Wikipediagemeenschap, of dat het juist beter is om die twee functies gescheiden te houden. Hoe dan ook wil WMNL helpen om te zorgen dat er een vertrouwenspersoon komt, als de gemeenschap daar behoefte aan heeft. Wat is de beste plek om hierover verder te praten? Kroegdiscussies worden gearchiveerd, en dat lijkt me onhandig. Een projectpagina hier op Wikipedia? Of op de Verenigingswiki van WMNL? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 27 aug 2024 12:17 (CEST)

Fijn te lezen dat dit al op de radar stond en dat hier zo snel gevolg aan gegeven wordt :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 27 aug 2024 12:20 (CEST)

Dankjewel Sandra Rientjes, en zoals TheGoodEndedHappily het zo mooi verwoordt: fijn dat het op de radar stond. Een meertalig vertrouwenspersoon zou m.i. tal van paden wiki en andere paden kunnen bewandelen. Lotje (overleg) 27 aug 2024 12:44 (CEST)

@SRientjes: Mooi dat jullie dat met Wikimedia al wilden aanpakken. Een projectpagina Wikipedia:Vertrouwenspersoon alhier lijkt mij qua bereikbaarheid de betere optie. Je zou dan zelf een tekst daarvoor kunnen schrijven, lijkt mij dan. Op de OP aldaar zouden we dan als gemeenschap met elkaar kunnen debatteren. HT (overleg) 27 aug 2024 22:33 (CEST)

Prima - ik ga ermee aan de slag. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 29 aug 2024 16:07 (CEST)

Dankjewel Sandra Rientjes Lotje (overleg) 29 aug 2024 16:12 (CEST)

Er staat nu tekst op deze projectpagina: een samenvatting van de discussie tot zover en wat vragen. VJVGJG! Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 sep 2024 17:38 (CEST)

Een vertrouwenspersoon zou minimaal één secondant moeten hebben. Ter vervanging bij vakantie, ziekte of andere persoonlijke omstandigheden. Of op zijn minst om mee te kunnen brainstormen.
Deze personen zouden praktische ervaring met WP moeten hebben, maar er niet meer actief inhoudelijk aan mee moeten werken, om iedere schijn van eigenbelang te voorkomen. Wickey (overleg) 28 aug 2024 11:27 (CEST)

Daarmee ben ik het roerend eens en pleit derhalve voor optie drie waarbij ook bijvoorbeeld taalverschillen en gevolgen daarvan opgelost ieg besproken kunnen worden: een Nederlandstalige, een Vlaamstalige en een Franstalige  Klaas `Z4␟` V:  7 sep 2024 08:30 (CEST)

@Klaas van Buiten: staan alle neuzen werkelijk in dezelfde richting voor wat betreft dit onderwerp Lotje (overleg) 7 sep 2024 13:06 (CEST)

Alle neuzen, @Lotje? Dat lijkt me nogal utopisch; verschil moet er wezen  Klaas `Z4␟` V:  10 sep 2024 11:23 (CEST)

@Klaas van Buiten:, nou ja, bijna alle neuzen. Zoals van dat glas water: de één zegt tthet is nog half voltt, de ander, tthet is half leegtt. Ik geef te voorkeur aan het eerste. Cheers Lotje (overleg) 10 sep 2024 17:16 (CEST)

Vrijwilligersvergoeding/forfaitaire kostenvergoeding

Ik weet dat het een beetje is als vloeken in de kerk om de optie van een vergoeding op tafel te leggen, maar ik ga het toch doen: ik denk dat we ook zouden kunnen overwegen om WMBE of WMNL te vragen een forfaitaire kostenvergoeding, oftewel een vrijwilligersvergoeding, aan te bieden aan de leden van de Arbitragecommissie.
Uit eigen ervaring weet ik dat de WMF dit soort vergoedingen beschikbaar stelt, en dit mensen daadwerkelijk soms net over de streep trekt om de taak op te pakken. Ook in de beweging in het algemeen wordt het goed geaccepteerd dat vrijwilligers een vergoeding aangeboden krijgen op het moment dat je ze vraagt om dingen te doen die eigenlijk qua verantwoordelijkheid en inzet naar redelijkheid niet meer passen binnen wat je van een vrijwilliger onvergoed kunt verwachten. Ik denk dat arbitrage zo'n geval is: in de kopjes hierboven is te lezen hoeveel inzet en toewijding het vraagt om lid te zijn van de ArbCom, en dat de verantwoordelijkheid die mensen dragen soms erg zwaar is. Nu is dat met €50 vrijwilligersvergoeding in de maand niet minder zwaar, maar toch is de som die je aan het einde van een jaar krijgt een lichtpuntje voor het werk dat je hebt verzet.
En voor de volledigheid: in Nederland mag je van de belastingdienst na je 21ste €2100,- per jaar ontvangen als vrijwilligersvergoeding, voordat het wordt gezien als 'inkomsten uit werk' en dus mee gaat tellen voor de belastingen en wordt verrekend met eventuele toeslagen. In België is dit, voor zover ik kan vinden, €1659,- per jaar. De ArbCom zou naar mijn mening dan wel een intern activiteitsminimum moeten vaststellen: regels over wat je doet als je als lid langer afwezig bent, en wanneer mogen de andere commissieleden besluiten dat je op basis van langdurig onaangekondigde afwezigheid geen lid meer bent van de ArbCom - maar er zijn genoeg vergelijkbare documenten online om een dergelijk reglement op te baseren (of -mijn tijd in de AC is al even terug- misschien bestaat zoiets ondertussen al wel?). Ciell need me? ping me! 27 aug 2024 19:15 (CEST)

Los van de principevraag (is het gewenst dat functionarissen binnen Wikipedia een vorm van financiële vergoeding krijgen), zie ik hier mogelijk een praktisch/juridisch probleem.

Stel: WMNL geeft een lid van de ArbCom een vrijwilligersvergoeding specifiek voor het verrichten van ArbCom-taken. Kan dat dan worden uitgelegd als een 'bewijs' dat een ArbCom-lid een vrijwilliger is van/voor/namens Wikimedia Nederland? Zo ja, kan dat dan weer leiden tot de conclusie dat WMNL op de een of andere manier verantwoordelijk (mogelijk zelfs aansprakelijk) is voor het handelen van de ArbCom c.q. voor het intern reilen en zeilen van Wikipedia?

Ik ben geen jurist en zie mogelijk beren op de weg, maar dit zou ik wel heel goed willen uitzoeken. Wij krijgen op kantoor vrij regelmatig claims van advocaten die aanpassingen eisen op Wikipedia. Met de uitspraak in de zaak Sijthoff (2008) in de hand kunnen we tot nu toe aantonen dat WMNL geen bijzondere bevoegdheden en verantwoordelijkheden heeft op Wikipedia, en doorverwijzen naar WMF.

Overigens: is het niet een idee om oud-leden van de ArbCom eens via een survey te bevragen? Dat geeft mogelijk inzicht in hun ervaringen, de oorzaken voor de snelle doorstroming, en ideeën voor aanpassingen, hulpmiddelen of ondersteuning die het ArbCom-werk aantrekkelijker zouden kunnen maken. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 27 aug 2024 22:11 (CEST)

Nu ligt de aansprakelijkheid bij de individuele Arbcomleden en dat is natuurlijk ook verre van ideaal, laat staan netjes. In eerste instantie zou de WMF natuurlijk haar verantwoordelijkheid moeten nemen maar dat gaan ze niet doen. Natuur12 (overleg) 27 aug 2024 23:57 (CEST)

"dat is natuurlijk ook verre van ideaal, laat staan netjes" dat lijkt me niet. Het is vrij duidelijk dat alles op individuele titel gebeurd, en dat daardoor ook de aansprakelijkheid van een lid van de arbitrage commissie zeer beperkt is. En dat is precies wat Sandra aanwijst. als we daar een daadwerkelijk organisatie boven gaan hangen die mensen betaald, dan wordt de kans veel groter dat de rechterlijke macht die organisatie gaat beschouwen als aansturend orgaan. TheDJ (overleg) 1 sep 2024 11:47 (CEST)

Dank voor het delen van deze zienswijze Sandra, ik had dit eventuele gevolg nog niet bedacht inderdaad. Mocht je daartoe in de gelegenheid zijn, lees ik graag wat een juridisch adviseur hiervan denkt, ook in bredere zin dan mijn voorstel voor een vrijwilligersbijdrage aan een a.c.-lid. Ciell need me? ping me! 28 aug 2024 08:50 (CEST)

Dag Sandra, je suggestie om oud AC'ers eens te bevragen lijkt me een goeie. Een uitvraag naar de beweegredenen om het niet te doen lijkt me ook leerzaam. Vinvlugt (overleg) 28 aug 2024 09:55 (CEST)

Ik heb zelf nooit behoefte gehad aan een financiële vergoeding voor mijn arbcomtaken (maar ik had/heb ook een bovenmodaal inkomen, en dan is een extra zakcentje minder belangrijk); ik zag het als een vrijwillige bijdrage aan het goede doel dat openbare kennisdeling is. Ik denk dat het ook een lastig precedent schept: als je arbiters een vergoeding geeft, ga je dat dan ook doen voor bureaucraten, moderatoren, organisatoren van de schrijfwedstrijd, of al die anderen die op een nuttige manier bijdragen? Waar leg je de grens? Wat WMNL natuurlijk wel kan doen zijn onkosten vergoeden: als de arbcom een keer live in Utrecht wil afspreken om efficiënter te vergaderen, dan hoeven de arbiters natuurlijk niet de treinkosten uit eigen zak te betalen - maar ik vermoed dat WMNL dit al doet als er om gevraagd wordt. Daarnaast kan het voor een aantal arbiters ook problematisch zijn om een (vrijwilligers)vergoeding te krijgen. Zo hebben (in ieder geval in Nederland) universitaire medewerkers en (gemeente-)ambtenaren zich te houden aan een nevenwerkzaamhedenregeling: als je een vergoeding krijgt voor iets wat je buiten je werk doet, ook als het niks met je werk te maken heeft, heb je vooraf goedkeuring van je leidinggevende nodig. M.i. komt er dus te veel gedoe bij kijken om zoiets in te voeren, maar de suggestie om oud-arbiters te bevragen lijkt me zinvol. CaAl (overleg) 28 aug 2024 10:50 (CEST)

Ik was dan ook secuur in mijn formulering: een vrijwilligersvergoeding die wordt aangeboden hoeft niet verplicht te worden aangenomen. ;-) Ciell need me? ping me! 28 aug 2024 16:40 (CEST)

@Ciell er zijn nog andere addertjes onder het gras: in België is deze forfaitaire kostenvergoeding tevens beperkt tot een maximum bedrag van € 41,48 per dag en € 1.659,22 per jaar/vrijwilliger. Het mag niet worden uitgekeerd aan personeelsleden of "sociale steuntrekkers" (werkloosheid, ziekte, sociale bijstand, enz.). Het mag ook niet worden gecombineerd met gewone onkostennota's (nominatief per vrijwilliger... dus als de vrijwilliger onkosten indient voor een andere vzw mag WMBE geen forfaitare kostenvergoeding meer toekennen... Het is wel combineerbaar met reiskosten. Hoe complex is de socio-fiscale regelgeving!). --Geertivp 16 sep 2024 13:44 (CEST)

@Ciell, op zich een mooie suggestie. Ik heb in ieder geval niet de behoefte aan deze financiële prikkel om me te kandideren voor de Arbcom, maar ik kan me indenken dat het voor een andere wellicht een prikkel zou kunnen zijn.

De Arbcom kan nu een lid afzetten, mits daar vijf andere Arbcomleden voor stemmen. Dat betekent dat er minimaal een Arbcom van zes personen zou moeten zijn om een iemand af te kunnen zetten. Wat mij betreft zou dit stukje lichter kunnen, kunnen de leden zelf wel aangeven dat iemand er langere tijd (nagenoeg) geen aandacht aan besteed en kunnen de leden dan ook afzien van een declaratie over een of meer maanden (een maand vakantie per jaar lijkt mij redelijk, verder kan je hier best regelmatig aandacht aan besteden). Een afzetting is niet goed voor de rust in de gemeenschap en betekent ook dat de Arbcom een gemeenschapsbesluit (weliswaar om haar moverende redenen) overruled.

@Natuur12, volgens mij heeft de Arbcom een volmacht van de gemeenschap. Nu is het inderdaad lastig om de gemeenschap ergens voor aansprakelijk te stellen, maar bij een individueel Arbcom-lid zou je mijns inziens toch echt de rechter moeten zien te overtuigen van onbehoorlijk bestuur voordat je een kans maakt op enige vergoeding.

@SRientjes, een dergelijke enquête wil ik met alle plezier invullen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 aug 2024 16:13 (CEST)

De foundation is ook begonnen om bij bepaalde commissies een kleine maandelijkse vergoeding aan te bieden, en ik kan me inderdaad voorstellen dat het in dat kader zou kunnen passen. Ik ben zelf niet direct een voorstander van een financiele "prikkel", maar kan me wel goed voorstellen dat een kleine vergoeding kan helpen om drempels weg te nemen. Zo ken ik voorbeelden op mijn universiteit waarbij commissievergaderingen worden voorzien van een lunch/hapje/drankje, en in enkele gevallen worden bijvoorbeeld technische kosten (betere headset) of zelfs kinderopvang vergoed zodat in ieder geval zoveel mogelijk drempels om je beschikbaar te stellen, worden weggenomen. Het voordeel van een dergelijke regeling is dat je daarmee inderdaad drempels kunt wegnemen, het nadeel is dat het al heel snel, heel ingewikkeld kan worden. Dus in dat kader kan een "stipend" (wat is hier de Nederlandse term voor?) wel een praktische invulling zijn. De glijdende schaal komt dan alleen wel weer heel snel om de hoek kijken.

Dus mijn suggestie zou zijn om eerst te inventariseren in hoeverre er een financiële drempel bestaat om effectief lid te zijn van de arbcom, en dan kunnen we daarna naar gepaste oplossingen daarvoor zoeken. Dit kan inderdaad een goed onderdeel zijn van een survey. -- Effeietsanders (overleg) 28 aug 2024 21:52 (CEST)

Sounds good Stipendium zou ik zeggen.:-) Lotje (overleg) 29 aug 2024 05:39 (CEST)

In het meest recente Onderzoek onder bewerkers (2022) is ook gevraagd naar de redenen van mensen om geen functie te willen bekleden (blz. 22-24). De meest genoemde redenen waren ‘ik ben tevreden over mijn huidige rol’ (68%) en ‘ik heb onvoldoende tijd om een functie te bekleden’ (32%). Daarna kwamen 'de functies leveren teveel negatieve feedback' en 'de functies lijken me niet leuk'- allebei 22%. Wat betreft een financiële vergoeding: 3% van de respondenten vond dat er een vergoeding moest zijn voor het bekleden van zo'n functie. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 29 aug 2024 16:40 (CEST)

Dat is zeer nuttige informatie zou ik zeggen, bedankt voor het delen Sandra ! TheDJ (overleg) 1 sep 2024 11:49 (CEST)

Weeffouten

Van meet af aan is er sprake geweest van ernstige weeffouten bij de regeling van de arbcom. Ik noem de naar mijn mening belangrijkste drie.

1. Bij de verkiezing is volstrekt onduidelijk over welke expertise een kandidaat beschikt om de functie naar behoren te kunnen vervullen.
2. Bij herverkiezing is het opnieuw onmogelijk om te kunnen beoordelen of een lid naar behoren heeft gefunctioneerd
3. De anonimiteit van de leden schept imo weinig vertrouwen. Als ik aan mensen buiten Wikipedia vertel dat er een arbitragecommissie functioneert met de leden Kippenvlees1, Sneeuwvlakte, Grasmat en Brimz dan zie ik menige wenkbrauw gefronst worden. Bordewijk zou het bedacht kunnen hebben.

Wat zou er naar mijn mening moeten gebeuren. In de eerste plaats zou de anonimiteit opgegeven moeten worden. Leden van de arbcom dienen onder hun eigen naam te opereren. Wat mij betreft zou het ook de voorkeur verdienen om leden te kiezen/benoemen buiten de kring van Wikipedianen. Kandidaten dienen beoordeeld te kunnen worden of ze over voldoende expertise beschikken om deze functie te kunnen uitvoeren. Zo lang dat niet gebeurt kan ik persoonlijk geen waarde hechten aan het oordeel van een commissie, waarvan volstrekt onduidelijk is over welke kennis en bekwaamheden de afzonderlijke leden beschikken om tot een afgewogen oordeel te komen. Gouwenaar (overleg) 29 aug 2024 17:35 (CEST)

Dag Gouwenaar, ik ben het vrijwel volledig met je eens, maar ik zie wel een praktisch bezwaar. Wikipedia trekt, naast vele uitstekende medewerkers, helaas ook een aantal volstrekt verknipte figuren aan, die soms zelfs behoorlijk agressief kunnen zijn. Het is nu juist de ArbCom die meer dan gemiddeld met deze types te maken krijgt, en ik kan me voorstellen dat een ArbCom-lid in dat soort gevallen erg hecht aan zijn (x/v/m) anonimiteit. Voor dat probleem zouden we dus wel eerst een oplossing moeten vinden. — Matroos Vos (overleg) 29 aug 2024 18:29 (CEST)

Ik heb in mijn Arbcomtijd te maken gehad met een probleemgebruiker die duidelijk liet weten dat hij wist wie ik was en wat voor andere dingen ik deed. Het is gelukkig bij de dreiging gebleven maar leuk is anders. Michiel (overleg) 29 aug 2024 18:59 (CEST)

(na bwc) Wat Matroos Vos zegt. Ik zou zelfs zo ver willen gaan het om te draaien: als je hier onder je eigen naam bijdraagt, kan je je beter niet kandidaat stellen. Ik ben door meerdere oud-‘klanten’ van de arbcom jarenlang lastiggevallen en zelfs bedreigd - en dat nam een vlucht nadat iemand me onwiki gedoxt had (en de moderator niet in wou grijpen). WMNL en de juristen van mijn werk hebben me goed ondersteund, maar het was veel fijner geweest als het niet gebeurd was. Ik weet van meerdere andere oud-arbiters dat zij soortgelijke ervaringen hebben, maar omdat bij hun enkel de gebruikersnaam bekend was, bleef de overlast beperkt. CaAl (overleg) 29 aug 2024 19:01 (CEST)

Bij mij viel het mee, alleen een wiki-mailtje van een vaste en gerespecteerde bijdrager die mij van machtswellust beschuldigde. Tot ontsteltenis van andere ArbCom-leden heb ik vriendelijk via mijn privé-adres geantwoord. Daar bleef het bij, maar ik kan me het scenario van CaAl heel goed voorstellen  →bertux 29 aug 2024 19:13 (CEST)

Helaas blijven bedreigingen niet beperkt tot arbcomleden. Ook 'gewone' gebruikers - kan ik uit eigen ervaring vertellen - worden daarmee geconfronteerd. In mijn geval varieerden die bedreigingen van juridische en financiële claims tot fysieke bedreigingen. Zelf denk ik dat het juist die 'anonimiteit' is waardoor dit onbehoorlijke gedrag wordt gefaciliteerd, d.w.z. de bedreiger maakt hier dankbaar gebruik van. Ook hier, maar dat vergt een andere discussie, zou iets aan gedaan moeten worden. Gouwenaar (overleg) 29 aug 2024 19:18 (CEST)

Ik ben het wel eens met de eerste twee weeffouten, maar niet met de anonimiteit, we zijn immers allemaal anoniem. Althans, velen van ons, o.a. om redenen van veiligheid. Als je wel eens een doodsbedreiging naar je hoofd geslingerd hebt gekregen weet je waarom. Maar ik zie wel een andere weeffout, de stemprocedure, überhaupt het stemmen. Ten eerste dient het stemmen op personen geheim te zijn (dat heb ik al vaker gesteld). Maar belangrijker in dit geval, ook de door een Arbcom maatregel getroffen personen mogen stemmen, en die zullen daarbij mogelijk persoonlijke en rancuneuze overwegingen hebben. Ik zie daarom meer in getrapte verkiezingen. Uit het college van moderatoren (we hebben nu eenmaal geen ander gremium met vertrouwen) worden Arbcomleden (uiteraard ook vanuit uit de gewone gebruikers) benoemd na kandidaatstelling via een vertrouwelijke procedure. Benoeming is bovendien "voor het leven" zodat de leden van de Arbcom zich kunnen uitspreken zonder zorgen over een eventuele herverkiezing. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 29 aug 2024 19:32 (CEST)

(na bwc) Treurig om te horen dat wat ik al vermoedde voor een aantal collega's ook echt de werkelijkheid blijkt te zijn geweest. Een oplossing zou wellicht zijn dat een of meerdere personen die niet anoniem zijn (bv. de eventueel aan te stellen professionele vertrouwenspersoon, ons bestuur of onze directie), de cv's van de kandidaat-ArbCom-leden controleren, en wanneer de opgevoerde ervaring bij het oplossen van conflicten in real life geen bluf blijkt te zijn, zouden deze met naam en toenaam bekende 'tussenpersonen' kunnen bevestigen dat de voorgelegde cv's kloppen. Op deze manier blijven de ArbCom-leden anoniem, maar is er vooraf wel enige controle op hun competenties op het arbitragevlak. — Matroos Vos (overleg) 29 aug 2024 19:38 (CEST)

(na bwc)@Ellywa, ik denk dat die anonimiteit geen echte bescherming biedt, maar slechts een vorm van schijnveiligheid. Kwaadwillenden, zo is mij gebleken, weten je toch wel te vinden. Ik denk dat anonimiteit juist in het voordeel werkt van de bedreigers, die zich kennelijk onaantastbaar wanen. Een controle op cv's, zoals Matroos Vos voorstelt lijkt mij een stap in de goede richting. Gouwenaar (overleg) 29 aug 2024 19:48 (CEST)

Bovendien is de ArbCom nu juist mede in het leven geroepen om de besluiten van moderatoren te toetsen, dus het lijkt me geen goed idee om diezelfde moderatoren voortaan de ArbCom-leden te laten kiezen. En een ArbCom-benoeming voor het leven? Je hoeft alleen maar naar het Amerikaanse hooggerechtshof te kijken om te constateren hoe desastreus dat kan zijn. — Matroos Vos (overleg) 29 aug 2024 20:13 (CEST)

@Matroos Vos, In Nederland worden rechters ook voor het leven benoemd (tot hun pensionering) en dat is niet te vergelijken met de politieke benoemingen voor het Hooggerechtshof in de VS, dat eerder te vergelijken is met een consitutioneel hof dan met een soort kantonrechter die kleine geschillen beslecht, zoals de Arbcom hier. Ik heb de Arbcom ook nog nooit een besluit zien nemen of de RVM een aanpassing behoeven. Juist de herhalende verkiezingen zoals we die hier hebben voor de Arbcom leiden m.i. tot een instabiel en kwetsbaar systeem. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 29 aug 2024 23:19 (CEST)

Het is misschien goed om bij andere Wikipedia-arbitragecommissies te kijken, volgens mij hadden de Duitsers eerst ook halfjaarlijkse verkiezingen, toen jaarlijks en nu is het volgens mij zelfs tweejaarlijks. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 29 aug 2024 23:51 (CEST)

Een wat langere zittingstermijn zou inderdaad een optie kunnen zijn, maar een benoeming voor het leven lijkt me echt niet van deze tijd. Zo'n benoeming voor het leven zadelt een nieuwe generatie op met de keuzes van een vorige generatie. Collega's die een belangrijke, invloedrijke functie vervullen, moeten zich eens in de zoveel jaar opnieuw verkiesbaar stellen, zodat ook de nieuwe generaties kunnen oordelen over hun functioneren, en niet opgescheept zitten met allerlei arbiters die twintig jaar geleden voor het leven verkozen zijn. Er is de laatste jaren steeds meer discussie geweest over de vraag of het wel zo gewenst is dat moderatoren voor het leven verkozen worden, en dan lijkt het me de omgekeerde wereld dat we voortaan ook bij de vervulling van een andere belangrijke functie, te weten die van ArbCom-lid, een levenslang mandaat verlenen.

Bovendien hebben we – gelukkig slechts zeer sporadisch, maar toch – te maken gehad met ArbCom-leden die zichzelf na hun verkiezing verheven bleken te achten boven de door de gemeenschap vastgestelde regels. Zoals gezegd, gelukkig komt dat niet al te vaak voor, maar het maakt wel eens te meer duidelijk dat een benoeming voor het leven zeer ongewenst kan zijn. — Matroos Vos (overleg) 30 aug 2024 03:11 (CEST)

Maar wie heeft er überhaupt competenties als arbiter in het echte leven? Dat lijkt me toch een vrij zeldzame bezigheid. En dan nog, hoe valt uit iemands cv op te maken of hij of zij daar ook echt goed in is? Bovendien treedt de commissie tegenwoordig vaak niet meer op als bemiddelaar tussen twee kijvende partijen, maar spreekt zij zich per zaak voornamelijk uit over één persoon. Marrakech (overleg) 29 aug 2024 20:54 (CEST)

Mijn formulering, "competenties op het arbitragevlak", was inderdaad wat te beperkt. Kandidaten voor de ArbCom zouden in principe elke werkervaring in het echte leven op kunnen voeren die hen in hun eigen ogen geschikt maakt voor het arbitragevak. Dat zou een bestuursfunctie in de publieke sector of in het bedrijfsleven kunnen zijn, een verleden als rechter of advocaat, enz. enz. – eigenlijk elke bezigheid die vereist dat je efficiënt kunt omgaan met enorme dossiers, om op basis daarvan een afgewogen beslissing te nemen. Het is vervolgens aan de door mij voorgestelde tussenpersonen om die cv's op waarheid te toetsen, en de gemeenschap kan dan uiteindelijk per kandidaat-lid beslissen of ze de opgevoerde en geverifieerde werkervaring een pre vindt voor een lid van de ArbCom. — Matroos Vos (overleg) 29 aug 2024 21:18 (CEST)

Volgens mij hoef je geen specifieke competenties te hebben (anders dan dat je op een beetje normale manier kan omgaan met collega's). De reglementen hier zijn ook echt niet zo ingewikkeld dat je afgestudeerd jurist moet zijn om er mee om te gaan. Ik zou liever de parallel trekken met juryrechtspraak: de arbcom bestaat idealiter uit een representatieve afspiegeling van de gemeenschap, en buigt zich over situaties waar de huidige reglementen onduidelijk zijn of mogelijk ongewenste (neven)effecten hebben of waar mensen bezig zijn in het grijze gebied tussen wat net wel en net niet reglementair toegestaan is. Eigenlijk is het enige wat je nodig hebt voor een werkende arbcom een volledig gevulde arbcom met een (diverse) groep leden die elk een goede portie gezond verstand hebben (en voldoende tijd om het werk te doen).

Ik betwijfel ook of een benoeming voor het leven het aantal kandidaten zal laten toenemen. Je bent wellicht voor een deel het verkiezingscircus kwijt, maar je vraagt wel veel meer van kandidaten. Ik heb me destijds gekandideerd omdat ik me wel een jaar wou commiteren aan die taak (en dat later twee keer opnieuw gedaan). Als ik wist dat er een jarenlange inzet van mij verwacht werd, dan was ik geen arbiter geworden. Geen idee hoe andere oud-arbiters hierover denken, maar het zou me verbazen als ik de enige was die er zo over dacht. CaAl (overleg) 30 aug 2024 08:43 (CEST)

Wederom eens met CaAl. Levenslang arbiter zijn, kom op zeg, het is vrijwilligerswerk! Vinvlugt (overleg) 30 aug 2024 10:55 (CEST)

Kernprobleem is en blijft voor mij dat ik, door de anonimiteit van de kandidaten, maar zeer beperkt kan beoordelen of een kandidaat geschikt is. Ik heb tal van bestuurlijke functies vervuld, maar ik zou er voor passen om deel uit te maken van een club, die collectief verantwoordelijk is voor de te nemen besluiten, zonder vooraf te weten of de leden wel voldoende capabel zijn om hun taak te vervullen. Verkiezing voor onbepaalde tijd vind ook ik uit den boze. Dat geldt overigens evenzeer voor moderatoren. Het gevaar is dan ontzettend groot dat we om met Orwell te spreken terecht komen in een situatie waarin "all animals are equal, but some animals are more equal than others". Het is heel gezond voor een organisatie om met enige regelmaat vast te stellen of iemand nog wel voldoende vertouwen van de gemeenschap bezit. Dat hoeft overigens niet halfjaarlijks te gebeuren. Een termijn van enkele jaren is niet onredelijk. Gouwenaar (overleg) 30 aug 2024 12:15 (CEST)

@Gouwenaar: ik zeg maar wat, maar als de kandidaten zich nu eens vooraf zouden identificeren bij SRientjes en haar team? Dat zou toch al een begin kunnen zijn? Lotje (overleg) 30 aug 2024 12:40 (CEST)

Dit lijkt mij geen taak voor een lokale chapter en ook iets wat juridisch haken en ogen heeft. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 30 aug 2024 12:47 (CEST)

Als je 't mij vraagt weet men veel meer bij een lokale chapter dan we zouden vermoeden. :-) Lotje (overleg) 30 aug 2024 12:55 (CEST)

Het idee van @Lotje klinkt aardig en zou een eerste stapje kunnen zijn. Maar als Sandra en de haren kunnen bevestigen dat er iemand met de naam RonnieV zich geïdentificeerd heeft (paspoort, ID-kaart, rijbewijs laten zien?), dan moet er nog een link gelegd worden met het gebruikersaccount. Ter plekke inloggen op het betreffende gebruikersaccount?

Niet alle kandidaten wonen in Nederland, maar dat zou wellicht nog met een online actie ondervangen kunnen worden.

Wat is de betekenis hiervan? Er is intern bekend dat er een echt persoon met een zekere naam achter deze accountnaam zit, maar dat zegt niets over geschiktheid.

Misschien een wedervraag voor @Gouwenaar: Jij draagt zelf bij onder een pseudoniem. Wat zijn de reacties van de door jou gesproken mensen als jij vertelt dat jij onder een pseudoniem bijdraagt? Waarom zou jij, als bijdrager, dat wel mogen, en een lid van de Arbitragecommissie dat niet?

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 aug 2024 14:13 (CEST)

Wat heeft een goede arbiter (hier) nodig? In mijn ogen moet je ervaring hebben met het bewerken van Wikipedia, redelijk bekend zijn met de regels en het doorzoeken daarvan. Je moet met een neutraal oog kunnen kijken naar voorliggende situaties en het helpt zeker als je een goed taalgevoel hebt. Daarbij is tekstbegrip belangrijker dan correcte spelling, ieder uitgaand stuk is de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de commissie en een speltechnisch minder sterke collega kan daarbij ondersteund worden door collega's. Een stuk levenservaring kan helpen. Ook is het goed om met een fris oog naar zaken te kunnen kijken. Rechtvaardigheid is ook belangrijk.

Een goede Arbitragecommissie vormt een afspiegeling van de gemeenschap: meer en minder ervaren op Wiki, inclusionisten en deletionisten,... Daarbij hebben de leden voldoende tijd om zich te verdiepen in voorliggende zaken en maken ook voldoende tijd om met elkaar te overleggen over deze zaken, informatie bij anderen in te winnen, te overleggen over oplossingsrichtingen en uiteindelijk oplossingen. Vrijwel dagelijks een (korte) blik op WP:AC/Z, om nieuwe zaken op te merken en, na een korte toetsing, te beslissen of deze al dan niet aangenomen wordt. Zeven op zich goede arbiters hoeven geen goede Arbitragecommissie te vormen, zeven persoonlijk minder sterke arbiters kunnen een goed team vormen. Vergelijk het met een voetbalteam waarin elf spitsen worden opgesteld.

Waar in het huidige profiel gesproken wordt over twee uur per week, was dat in mijn zittingsperiode (2014-2018) anders. In het begin vergaderden we iedere vier dagen. Dat waren vergaderingen die vaak al twee uur duurden. Daarnaast wordt in de (besloten) Arbcom-wiki gewerkt aan de lopende zaken. Later is het vergaderen minder geworden, maar met twee uur per week heb ik het zelden gered. Je bent bereid die tijd erin te steken, omdat je denkt dat je op die manier iets bij kunt dragen aan deze encyclopedie.

De Arbcom werkt als commissie. De kracht van een commissie is juist dat er sprake is van een gezamenlijke inspanning en verantwoordelijkheid (iets dat ik minder zie bij het voorstel voor een ombudsdienst). Dit beschermt de individuele leden van de commissie (enigszins) tegen on- en off-wiki-misdragingen van betrokkenen bij een zaak. Daarnaast gelden mijns inziens ook de woorden van Woodcutterty uit 2016: Un arbitre, ça ferme sa gueule. Et si ça veut l'ouvrir, ça démissionne. @Gouwenaar heeft diverse malen geprobeerd mij een uitspraak te ontlokken over mijn betrokkenheid en inbreng bij een bepaalde zaak. Ik was en ben van mening dat juist de eenheid van de commissie een goede zaak is, hoezeer het ook de kiezer het moeilijker kan maken om een oordeel te vellen over het functioneren van de individuele leden van de Arbcom. Ik zou als lid van een (arbitrage)commissie niet gauw een gesprek aangaan met een collega vanwege zijn (m/v/x) opvattingen, wel vanwege diens gebrek aan inzet en bijdragen. De gezamenlijke verantwoordelijkheid biedt mijns inziens geen dekmantel om het lidmaatschap van de Arbitragecommissie als vulling van je CV te gebruiken. Natuurlijk ga ik wel per zaak het gesprek met alle collega's aan, om gezamenlijk tot een oplossing te komen. Arbiters zouden bij een herverkiezing een collega die zich te weinig inzet kunnen, misschien moeten, vragen om af te zien van een nieuwe periode. Maar dat moet in mijn ogen in onderling contact.

Het voorstel voor een CV bij de kandidaatstelling vind ik erg ver gaan. Natuurlijk heb ik een CV, maar ik weet niet of ik erop zit te wachten dat deze, gepseudonimiseerd, vrijelijk op Wikipedia komt te staan. Dat een vertrouwenspersoon mijn CV, met naam en toenaam, ziet, daar heb ik geen moeite mee. Ervaringen uit mijn CV kunnen herleidbaar zijn tot mijn persoon, en of dat nu zo gewenst is... Bij mijn kandidaatstellingen heb ik wel aangegeven wat mijn kennis en ervaring is, maar niet of ik dat bij sportclub A, gezelligheidsvereniging B of bedrijf C heb opgedaan. En verder, ook op CV's wordt gelogen.

Een benoeming voor het leven kan opgevat worden als een verplichting om in de Arbcom te blijven totdat je erbij neervalt. Het kan ook opgevat worden als tot het moment dat je zelf vindt dat het mooi is geweest, of totdat de rest van de Arbcom of de gemeenschap aangeeft dat het echt tijd is om te stoppen. Met een dergelijke benoeming raak je af van (half-)jaarlijkse verkiezingen, en wordt er een verkiezing gehouden als er een zetel vrij komt. RonnieV (overleg) 30 aug 2024 12:38 (CEST)

De termijn op het ogenblik is een jaar, niet een half jaar. Twee jaar zou ook kunnen. Een van de grote zwaktes van de Arbitragecommissie is de trage werking, die mijns inziens onnodig is. Wat wel degelijk tijd kost (en hoort te kosten) is factchecken (wat gebeurt er hier?), maar daarna zou geen uitgebreid overleg nodig horen te zijn. Soms hebben leden een opmerkelijke taakopvatting: het valt op dat de kennelijke doelen van de Arbitragecommissie in de loop van de tijd veranderen. Kort na het begin was de Arbitragecommissie almaar bezig om die arme probleemgebruikers die maar steeds door die gemene moderatoren geblokkeerd werden weer te deblokkeren. Daarna was er een periode dat de Arbitragecommissie bezig was om te proberen probleemgebruikers in te passen, ongeacht de schade aan de encyclopedie, en ongeacht hoeveel goede gebruikers daardoor werden weggepest. Tegenwoordig gaat het iets beter, maar nog steeds onbegrijpelijk langzaam.

        Dat er geen zicht is op wat de leden daadwerkelijk doen heeft inderdaad aanmerkelijke nadelen, maar toch ook wel voordelen. - Brya (overleg) 30 aug 2024 12:54 (CEST)

@RonnieV, aanvankelijk had ik mijn naam + link naar mijn website op mijn gebruikerspagina staan. Na het voeren van discussies met probleemgebruikers zoals Menke, TPP, Waakhond, Haagschebluf, Webnetprof, Glemmens1940, WH1953 (en zijn vele sokpoppen), Donald1972 alias Gräff Matthias e.a. wilde ik een koppeling met die soms 'mallotige' discussies vermijden, daarbij kwamen ook nog eens wat bedreigingen, zoals eerder vermeld, bij. Inmiddels ben ik van mening dat een pseudoniem geen wezenlijk verschil maakt. Zoals ook al gezegd, het biedt slechts een schijnveiligheid en werkt juist in het voordeel van kwaadwillenden. Wat mij betreft schaffen we dit over de hele linie af. Wat betreft het ontlokken van een uitspraak - zonder oude koeien uit de sloot te willen halen - het ging mij erom om vast te kunnen stellen of een lid van de arbcom zich al dan niet inhoudelijk met een zaak had bemoeid. Ik vroeg niet naar inhoudelijke standpunten, maar naar informatie die gemakkelijk verstrekt kon worden zonder dat zoiets ook maar enigszins de eenheid van de commissie zou kunnen aantasten. Het niet verstrekken van dit soort informatie is niet bevordelijk voor een transparant verkiezingsproces. Ik heb, dacht ik, niet vaak voor of tegen kandidaten voor de arbcom gestemd vanwege een gebrek aan goede informtie, maar dit was voor mij wel een reden om tegen te stemmen. Gouwenaar (overleg) 30 aug 2024 15:17 (CEST)

Als we de arbcom willen opheffen is dit een goed plan. Diverse gebruikers die net een beetje te veel privé-informatie gedeeld hebben zijn in het verleden thuis lastig gevallen. Om nog te zwijgen over het online stalken als je je hoofd 1 millimeter boven het maaiveld uitsteekt.

In het proces van de arbcom volgt men de volgende stappen:

1. Analyse van gedrag en vaststelling van eventueel aanwezig stoorgedrag.
2. Bedenken wat zou kunnen helpen om het stoorgedrag in te perken.

Als team wordt er steeds een besluit genomen. De belangrijkste eigenschappen zijn dus kunnen samenwerken en analyse kunnen maken. De digitale wereld is anders dan elders, dus vaak is vergelijking met ervaringen elders gewoon zinloos. Maar de belamgrijkste eigenschap is bereidwilligheid om samen te werken. Romaine (overleg) 30 aug 2024 19:53 (CEST)

Maar al met al zitten we nog steeds met het probleem dat Gouwenaar hierboven aankaartte. Daardoor is de behandeling van een zaak een loterij, zowel voor de aandrager als voor de gedaagde: je bent volledig afhankelijk van wie er op dat moment toevallig in de commissie zitten. En omdat vrijwel iedere kandidaat met open armen wordt ontvangen, ongeacht bijvoorbeeld de vraag of zij of hij wel genoeg ervaring heeft, voldoende analytisch vermogen aan de dag legt of zich enigszins aanvaardbaar in het Nederlands kan uitdrukken, is de kans groot dat de commissie als geheel niet competent genoeg is om over een zaak te oordelen. Ik zal dan ook echt niet de enige zijn die zo een paar uitspraken uit het verleden kan noemen die aantoonbaar slecht beargumenteerd waren.

Zolang dat probleem niet wordt opgelost, kun je de commissie, mocht zij weer voldoende bemand zijn, eigenlijk niet met goed fatsoen nieuwe zaken laten behandelen. Marrakech (overleg) 5 sep 2024 21:37 (CEST)

Daar moet ik je volmondig bijtreden Marrakech. Ook hangt er steeds een zweem van mogelijke COI in de lucht bij het vernoemen van de ArbCom (of wat daar althans voor zou moeten doorgaan). Wie recht spreekt moet o.a. onafhankelijk, onpartijdig zijn. Wraken van een ArbCom-lid, is dit wel eens gebeurd? Lotje (overleg) 6 sep 2024 06:23 (CEST)

Wat dit laatste betreft: jazeker, dat heb ikzelf bijv. weleens gedaan, zie hier. Van wat recenter datum is bijv. dit, wat je mogelijk ook wel als een soort wraking richting de (in dit geval hele) arbcom zou kunnen zien, zij het in de eerste plaats gericht aan een moderator die op dat moment geen arbcomlid is. De Wikischim (overleg) 6 sep 2024 11:49 (CEST)

Een (veel) grotere arbcom?

Ik weet dat het wat laat is maar ik was vrij druk de afgelopen week en aangezien er al geen geschikte kandidaten zijn om de huidige vacatures te vullen is het misschien ook een wat vreemd voorstel maar is een (veel) grotere commissie niet een optie? Dan kunnen bij iedere zaak daaruit een aantal leden zich aanmelden, gevraagd of aangewezen worden voor die ene zaak. Daardoor kost het de commissieleden veel minder tijd want ze hoeven zich niet in alle zaken te verdiepen en daardoor kunnen zaken ook veel sneller afgehandeld worden omdat de leden zich volledig op die ene zaak kunnen concentreren. Dat het de afzonderlijke leden ook minder tijd kost zou ook kunnen bijdragen aan meer aanmeldingen. LeeGer 2 sep 2024 17:16 (CEST)

Het probleem zit em vooral in gebrek aan concensusvorming, vooral bij ingewikkelde zaken waar een stevige ingreep misschien wel het enige juiste is - en daarbij het gebrek aan voldoende lef zo'n weg in te willen slaan, waardoor het concensusbeest de groep in de houdgreep houdt. Althans, dat is mijn ervaring en beeld. Plus dat de korte cyclus niet helpt, maar daar is al genoeg over gezegd. Labrang (overleg) 2 sep 2024 17:38 (CEST)

Misschien moet er dan (per zaak) een hoofdarbiter aangesteld worden, eventueel na het opgooien van een dobbelsteen. –bdijkstra (overleg) 2 sep 2024 17:53 (CEST)

@Labrang Dat probleem deed zich tijdens mijn tijd in de arbcom niet voor zover ik mij kan herinneren, al is dat alweer erg lang geleden. Maar met een veel ruimere keuze kunnen er misschien ook subcommissies ontstaan van commissieleden die goed samenwerken en daardoor makkelijker tot een besluit komen. En anderzijds kunnen leden die minder goed samenwerken elkaar mijden zonder dat dat voor vertraging in de afhandeling zorgt. LeeGer 2 sep 2024 18:25 (CEST)

In het verleden heeft de Arbcom al zelf samengestelde subcommissies gwhad van drie leden die in een zaak doken. Het resultaat werd dan gedeeld met de anderen en vervolgens werd een uitspraak vastgelegd. Wat ik begrepen heb - ik dacht van Natuur12, dat die subcommissies op een gegeven moment niet meer werkten. Dat een of twee leden daarvan inactief waren (bijvoorbeeld niet reageerden op verzoeken) en dat de overige commissieleden bij de behandeling een grotere vinger in de pap wilden, waardoor iedereen van de Arbcom zich met één zaak ging bemoeien en een en ander steeds langer ging trekken. Dat is tenminste wat ik mij herinner.

Iets anders is de tijd die Arbcomleden in hun commissiewerk dienen te steken. Recent werd geopperd dat een half tot een heel uur per week voldoende zou moeten zijn, maar eerder werd gezegd dat je er vijf tot tien uur per week aan kwijt was. In elk geval dien je als Arbcomlid als gewone bijdrager zeer actief te zijn. Tot twee jaar geleden kende ik zelf bijvoorbeeld alle ins en outs van de zaken die aangedragen werden, omdat ik die kwesties allemaal had zien langs komen. Maar ik heb de laatste jaren de indruk dat diverse Arbcomleden helemaal niet zo actief zijn, en zich dus flink dienen in te lezen willen ze de aangedragen problematiek kunnen begrijpen en er een besluit over kunnen nemen. En dat dit voor een deel van de Arbcomleden te ingrijpend is. HT (overleg) 2 sep 2024 19:02 (CEST)

Hoeveel tijd je eraan kwijt bent hangt natuurlijk af van 1. Het aantal arbcomleden. 2. Het aantal zaken. 3. Hoe omvangrijk die zaken zijn. Met een veel grotere groep waar leden uit geselecteerd kunnen worden, kun je mogelijk ook leden selecteren die al enigszins bekend zijn met de kwestie. Dat de overige leden ineens ook een vinger in de pap willen voorkom je als dit gewoon het standaard beleid zou zijn: Er worden drie (of vier of vijf) leden geselecteerd en die handelen die zaak af, punt. LeeGer 2 sep 2024 23:29 (CEST)

Wat HT over subcommissies schrijft, herken ik. Alle uitspraken worden namens de gehele arbcom gedaan: dus ook de 4 arbiters die de zaak niet behandeld hebben, willen toch wat te zeggen hebben over de uitspraak. En dat vertraagt. Een oplossing daarvoor zou kunnen zijn exclusief benoemen welke drie arbiters de uitspraak hebben gedaan - maar dan worden ze natuurlijk wel nog meer de kop van jut. CaAl (overleg) 3 sep 2024 08:07 (CEST)

Een subcommissie van (zeg) drie personen klinkt leuk, maar mijn ervaring in de Arbcom is dat dat niet werkt. De taak van de Arbcom is als de hoogste instantie voor het behandelen van problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers, zoals bezwaren tegen blokkades van geregistreerde gebruikers, conflicten, overtredingen van de richtlijnen of anderszins. Daarvoor is het juist goed als er door een bredere groep naar de situatie gekeken wordt en er zo meer kans is om tot een oplossing te komen. Hoe kleiner de (sub)commissie, hoe groter de kans op een eenzijdiger kijk op de situatie.

Ik denk niet dat de uitspraken van de Arbcom beter worden als deze door een klein groepje, met bewerkersnaam genoemde, leden genomen worden.

Of het een voorwaarde is, zoals @Happytravels stelt, dat je zeer actief bent als gewone bijdrager, onderschrijf ik niet. Het heeft voordelen om als Arbcomlid inhoudelijk juist wat afstand te houden tot de gevoeliger pagina's (TBP, Regblok, ...) op deze encyclopedie, maar wel te zorgen dat je deze leest. Je zichtbaarheid in conflicten is dan minder, maar je bent wel op de hoogte. De meeste zaken die voor kwamen te liggen waren dan ook voor mij niet verrassend, al kan er altijd een konijn uit de hoge hoed komen.

De doorlooptijd van een zaak heeft te maken met een aantal factoren:

1. beschikbare tijd van de Arbcomleden;
2. reactiesnelheid van betrokkenen die eventueel om een reactie gevraagd wordt;
3. besluitvaardigheid van de Arbcom.

Als de Arbcom, zoals nu een aantal keren gebeurd is, in gesprek wil met een of meer betrokkenen, al dan niet tegelijkertijd, dan moet daar en deze betrokkene(n) en een delegatie van de Arbcom tijd voor vinden, maken. Schuift iemand dat op de lange(re) baan, dan wordt het werk er niet sneller op.

Met meerdere zaken tegelijk bezig zijn, zou geen probleem mogen zijn voor een Arbcom. Veel werk kan online gebeuren, in de besloten wiki, en daar kan ieder op zijn eigen moment werken, aan een of meer zaken. Het is wel belangrijk dat de Arbcomleden regelmatig (meerdere keren per week tot dagelijks) even kijken wat de stand van zaken is, en dat er voldoende momenten zijn om met elkaar beslissingen af te stemmen en gepubliceerd te krijgen. En inderdaad de bereidheid om je in een zaak te verdiepen, zodra die zich aandient. En ben je even niet beschikbaar, laat je collega's dan niet wachten.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 sep 2024 12:03 (CEST)

Een paar suggesties

Laat ik dan, als voormalig lid van de AC (2013-2015, 2017-2018), ook maar eens een duit in het zakje doen. Ik heb lang niet alles gelezen van wat hierboven en hieronder staat, maar ik kan zeker onderschrijven van sommige ex-collega's hebben geschreven. Het lidmaatschap van de Arbcom kan leuk zijn, maar is op een bepaalde manier ook slopend vanwege alle negativiteit waar je telkens weer doorheen moet ploegen. Ziek ben ik er niet van geworden, maar toen mijn Arbcomlidmaatschap en moderatorschap eenmaal afgelopen waren, was ik wel blij dat ik eindelijk eens alle overleg- en andere ouwehoerpagina's van mijn volglijst af kon kieperen. Bovendien: het was al met al toch behoorlijk tijdrovend. Het zal ongetwijfeld per samenstelling weer anders zijn, maar ik heb periodes meegemaakt dat praktisch al het werk door twee van de zeven leden gedaan moest worden, terwijl uitspraken die in concept al klaar waren, soms toch nog weken bleven liggen omdat er altijd wel mensen waren die helemaal nergens op reageerden. En een derde punt dat het frustrerend maakt, is dat de onbenulligheid van sommige zaken totaal niet opweegt tegen de enorme tijdsinvestering die ermee gepaard gaat. Vandaar ook mijn verzuchting: mensen, het gaat hier niet om het landsbestuur, maar om een website – moderatoren zijn geen politici, de Arbcom is geen rechtbank, gewone gebruikers zijn geen slachtoffers die door een kwaadaardige elite van voornoemden worden onderdrukt, een tijdelijke blokkade is geen gevangenisstraf en een bloglog is geen strafblad.

Een grotere Arbcom lijkt me niet realistisch en mijn ervaringen met subcommissies zijn (mede gezien punt 2 hierboven) ook niet onverdeeld positief. Wel is het goed dat er een Arbcom is en die moet er naar mijn mening ook zeker blijven. Maar wat mij betreft mag de lat best wat hoger komen te liggen als het om het indienen van zaken gaat. Een paar suggesties:

1. er mogen best wat hogere eisen worden gesteld aan de indiener van een zaak (bv. 3 maanden actief en minstens 200 bewerkingen i.p.v. 1 maand en 100 bewerkingen);
2. er moet veel vaker gebruik worden gemaakt van de vijfmoderatorenoptie, zeker wanneer het gaat om zwaardere maatregelen tegen ingeburgerde gebruikers;
3. de Arbcom behandelt geen blokkades van minder dan een maand (nu is dat: drie dagen);
4. de Arbcom baseert zich uitsluitend op de (met links onderbouwde) argumenten van de indiener, de wederpartij en eventuele derden, maar hoeft niet zelf extra onderzoek te doen; een verzoek dat slecht is onderbouwd, wordt niet in behandeling genomen;
5. misschien zou het beter zijn om verkiezingen niet twee keer per jaar te houden voor een halve commissie, maar in plaats daarvan een verkiezing uit te schrijven voor één zetel, zodra deze vrijkomt;
6. de Arbcom moet de mogelijkheid hebben om slecht functionerende leden te "wippen".

Ik zou er overigens niet voor zijn om de anonimiteit te schrappen, zoals iemand heeft voorgesteld. Zelfs zonder dat je naam ergens expliciet onder staat, kun je als Arbcomlid al genoeg last krijgen van bepaalde (ex-)probleemgebruikers.  IJzeren Jan 9 sep 2024 23:14 (CEST)

Wellicht bij voldoende aanmeldingen en teveel verkozen kandidaten de overigen op een reservelijst plaatsen, zodat een vrijgekomen zetel evt. gelijk kan worden ingenomen? Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 10 sep 2024 10:07 (CEST)

@IJzeren Jan: Heel verhelderend.

• Het lijkt mij bovendien geen goed idee om periodiek (een deel van) Arbcom te laten aftreden. Een benoeming voor onbepaalde tijd zou beter zijn mits a. een verkozen lid te allen tijde zelf kan besluiten ermee te stoppen en b. ieder lid met een bepaald quorum om een goede reden te allen tijde uit zijn "ambt" kan worden gezet.
• In plaats van een vast ledental zou kunnen worden gekozen voor een minimaal en een maximaal aantal leden van Arbcom.
• Het zou mogelijk moeten zijn om, eventueel ook weer met een bepaald quorum, te kunnen besluiten bij meerderheid van stemmen. Als een lid niet binnen redelijke termijn kan of wil meebeslissen, kan die worden overgeslagen. Bij zo'n beslissing zou dan wel moeten worden bekend gemaakt met welke stemverhouding de beslissing is genomen, liefst met vermelding van de motiveringen.
  

Wickey (overleg) 10 sep 2024 13:43 (CEST)

Vervolgstappen vertrouwenspersoon en ArbCom survey?

Inmiddels is er een projectpagina over mogelijke invulling van een vertrouwenspersoon functie. Het kantoor van WMNL gaat hier stap voor stap mee verder, steeds in overleg met de gemeenschap natuurlijk. Zullen wij ook zoiets doen voor een survey onder voormalige en zittende Arbcomleden? Zelfde proces: er komt een projectpagina waar we overleggen over inhoud van de survey, wijze van dataverwerking, rapportage etc. en dan stap voor stap verder gaan. Vanzelfsprekend alleen als er behoefte is aan ondersteuning door WMNL. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 sep 2024 14:00 (CEST)

Dankuwel Sandra Rientjes, voor jullie inzet. Mag men uitgaan van de veronderstelling dat deze projectpagina voor iedereen toegankelijk is? Ook voor (al dan niet terecht) geblokkeerde gebruikers? Thanks. Lotje (overleg) 5 sep 2024 14:35 (CEST)

@Lotje, het zijn gewoon pagina's op de Nederlandstalige Wikipedia. Iedereen kan deze lezen en de geschiedenis bekijken. Bewerken is voorbehouden aan niet-geblokkeerde accounts en niet-geblokkeerde IP-ers. Met een al dan niet terechte blokkade kan je die pagina niet bewerken. Een deelblokkade, waar de Wikipedia-naamruimte geen deel van uitmaakt, biedt ook nog genoeg ruimte om te bewerken.

@SRientjes, lijkt me een mooi aanbod, waar we als gemeenschap gebruik van moeten maken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 sep 2024 15:25 (CEST)

Waarom? Volgens de BVR mag aan geblokkeerde gebruikers de toegang tot (online en offline) ruimtes ontzegd worden (zie bv punt 5.3 van de BVR). Wat zijn de redenen dat jij @Lotje pleit voor toegang (en participatie) van geblokkeerde gebruikers? Ecritures (overleg) 5 sep 2024 15:28 (CEST)

@Ecritures: sta mij mijn toe, volgens diverse bronnen blijkt dat (al dan niet geblokkeerde) gebruikers niet tevreden zijn over de gang van zaken van de ArbCom op de nl.Wikipedia. Of deze blokkade(s) nu terecht of onterecht waren, daar spreek ik mij niet over uit. Feit is, ook al zit je irl in de gevangenis, een stem heb je nog, ook om naar de verkiezingen te gaan (tenzij je burgerrechten ontnomen zijn, maar dat is dan voor mensen als b.v. Willy Claes . Dus, dacht ik,... waarom niet op Wikipedia een stem geven aan iedereen die zich op de een of andere manier betrokken voelt bij het project? Lotje (overleg) 5 sep 2024 15:58 (CEST)

@Lotje Het weigeren van geblokkeerde bewerkers bij activiteiten is een bepaling uit het Beleid Vriendelijke Ruimtes (BVR) van Wikimedia Nederland. Verwijst je vraag daarnaar? Het BVR geldt alleen in virtuele of fysieke ruimtes die onder directe verantwoordelijkheid van WMNL vallen. Daar hoort Wikipedia niet bij. (Overigens kunnen mensen die geblokkeerd zijn op NL Wikipedia de projectpagina's logischerwijze niet bewerken). Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 sep 2024 17:35 (CEST)

@SRientjes: oei, helemaal vergeten dat dit op mijn volglijst staat, meteen mijn geheugen weer opgefrist. Dankuwel hiervoor Anderzijds, vreemd ook deze protestactie in kleur en beeld. Lotje (overleg) 5 sep 2024 17:49 (CEST)

We leven in een vrij land! Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 sep 2024 18:06 (CEST)

Da's inderdaad het gevolg van een blokkade: dan kan je tijdelijk of langere tijd niet mee doen aan wikipedia en evt wikimedia gerelateerde events/discussie. Mij was onduidelijk waarom Lotje dan wel ervoor pleit om een geblokkeerde gebruiker mee te laten doen (hier op wiki of bij discussies elders). @SRientjes: dat we (voorlopig nog) in een vrij land leven is mij duidelijk. Ik neem aan dat die opmerking - ondanks dat je inspringt bij Lotje - voor mij bedoeld was. Ik zie ook niet precies wat het toevoegt aan een vraag over of een geblokkeerde gebruiker mag meepraten over het onderwerp ARBCOM op nl.wiki. Maar dank voor de 'verheldering'. Ecritures (overleg) 6 sep 2024 12:42 (CEST)

De opmerking over een vrij land leest voor mij als een reactie op de derde zin van Lotje. Encycloon (overleg) 6 sep 2024 12:59 (CEST)

Klopt - dat is inderdaad een reactie op Lotjes opmerking over de protestactie. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 6 sep 2024 13:06 (CEST)

Relaties in lemma's

In navolging van de vorige thread over B&B zoekt Lief, iets over relaties in andere lemma's. Ook daar zijn ze niet bij te houden. En wat is de encyclopedische relevantie van dit alles? Neem Caroline van de Pol. Zij was burgemeester op Terschelling en is als zodanig niet meer werkzaam en is volledig uit de picture. Bij haar staat: "Van de Pol heeft een partner." Wie gaat dat bijhouden? Wat voor partner? Wat is het encyclopedische belang? Ik heb dat al eens verwijderd, maar het werd teruggedraaid.
Dan Esmah Lahlah. Er werd bronloos toegevoegd dat ze een LAT-relatie met haar ex-echtgenoot zou hebben. Een week later werd dit door een IP'er aangepast. Die ontkende dat dit met haar ex-man was en schreef dat de LAT-relatie inmiddels voorbij was. Hoewel ook dit allemaal bronloos werd toegevoegd, heeft de gemeenschap dat maar zo gelaten. Want wie vindt daarover gezaghebbende bronnen? En wat is de encyclopedische relevantie van wat het concept van iemands verkering is? Ook bij andere politici: "Deze politicus woont samen". Wie houdt dat bij? Wat is het encyclopedische belang? HT (overleg) 3 sep 2024 06:40 (CEST)

Bronloosheid/Niet verifieerbaar zijn is natuurlijk een belangrijke reden om al dergelijke privé-informatie weg te halen. Maar voor de rest zie ik het probleem hier eigenlijk niet zo; op dezelfde manier zou je je anders bijv. ook kunnen afvragen wat de encyclopedische relevantie is van het vermelden in welke plaats iemand is geboren en opgegroeid (in veel gevallen is dat niet dezelfde plek waar iemand later heeft gestudeerd en een carrière heeft opgebouwd, dus in die zin houdt dat ook geen verband met het E-zijn). Biografische artikelen zijn nu eenmaal wat dit betreft een klasse apart.

Als andere serieuze media aandacht aan een relatie besteden (bijv. omdat de partner toevallig zelf ook een bekende persoon is) zie ik al helemaal geen reden om dergelijke info niet te melden(misschien herinneren sommigen die hier al langer meedraaien zich dit geval ook nog wel.) De Wikischim (overleg) 3 sep 2024 10:19 (CEST)

Op basis van de sectie « privéleven » van het artikel over John de Mol jr. zou ik persoonlijk de volgende leidraad willen voorstellen:

• De relatie met naam en toenaam is en is slechts de moeite van het vermelden waard als de ander bekend genoeg is voor een eigen artikel, én
  • ofwel er een feitelijke, meetbare mijlpaal is aan te wijzen die de partners bindt (bv een huwelijk of een gezamenlijk kind)
  • ofwel er in serieuze media over gepubliceerd is
• De relatie zónder naam en toenaam is en is slechts de moeite van het vermelden waard als er een feitelijke, meetbare mijlpaal is aan te wijzen die de partners bindt (bv een huwelijk of een gezamenlijk kind)

Hieruit volgt ook meteen dat wanneer iemand scharrelt, en dat een wezenlijk onderdeel is van iemands reputatie (Hazes junior en Bernhard senior, om er een paar te noemen), slechts het scharrelen vermeld hoeft te worden, en niet al de scharrels in kwestie.

Kunnen we daar wat mee?

Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 3 sep 2024 11:55 (CEST)

Nou, Sietske, dat vind ik heel ouderwets, om zo aan het huwelijk te hangen. Dat was in 1980 wellicht nog heel gewoon, maar anno 2024 is trouwen überhaupt ouderwets, en heeft geregistreerd partnerschap bijna dezelfde rechten als een huwelijk. Of iets een vermeldingswaardige relatie of een scharrel is, zou uit de bron moeten blijken, en eigenlijk zou de lezer dat zelf moeten bepalen, en niet "wij". Kuddekop (overleg) 3 sep 2024 14:34 (CEST)

Lees nog eens letterlijk wat ik schrijf, zonder half te lezen en de andere helft te interpreteren, en reageer dan nog eens opnieuw. Spreken we daarna verder. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 3 sep 2024 14:47 (CEST)

Het boek "Socrates op sneakers" kan ik in dit verband trouwens iedereen van harte aanraden. Ik heb de techniek zelf ook nog niet helemaal onder de knie, maar het gaat al beter dan vroeger. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 3 sep 2024 14:50 (CEST)

Dit lijken me prima richtlijnen, al zou ik bij de tweede richtlijn (De relatie zónder naam en toenaam...) er ook toevoegen dat het vermelden de moeite waard is als het, volgens bronnen, gaat om een langdurige relatie. Al is 'langdurig' dan misschien weer niet erg concreet.

Wel een kleine overweging: ik kom in biografieën die ik schrijf wel eens partners tegen die op zichzelf niet per definitie heel erg E-waardig zijn, ze zijn meestal 'de vrouw van'. Zij hebben echter wel een belangrijke rol gespeeld in het gehele verhaal. In zo'n geval lijkt het me ook de moeite zo iemand met naam en toenaam te noemen. - TheGoodEndedHappily (overleg) 3 sep 2024 15:19 (CEST)

De aard of de duur van de relatie zou wat mij betreft niet doorslaggevend mogen zijn voor vermelding ervan. Vermelding of beschrijving in relevante betrouwbare bronnen wel. Dat kan dus ook een kortstondige scharrel zijn, die wel op de een of andere manier invloed heeft gehad. Dat een relatie voorbij kan zijn zonder dat dat algemeen bekend is, is niet ons probleem. Wij vermelden wat wel bekend is, op basis van bronnen.

Ik ben geen voorstander van vermelding van niet-relevante partners of andere gezinsleden, maar ik wil het ook niet per definitie uitsluiten. In het artikel over André Hazes jr. vind ik het eigenlijk een beetje suf om niet de naam van de partner te vermelden. De persoon in kwestie is wellicht niet relevant genoeg voor een artikel op Wikipedia, haar naam is echter dusdanig bekend dat privacy hier geen argument meer is. Ook bij bijvoorbeeld politici moet de naamsvermelding van de (niet-relevante) partner soms wel kunnen wat mij betreft. Ik denk dat daar geen harde regel voor op te stellen is. GeeJee (overleg) 3 sep 2024 21:19 (CEST)

Het is zelden echt relevant. Bij al die tienduizenden sporters, maar ook vele anderen, is het echt niet belangrijk, hooguit als de partner zelf ook bekendheid geniet (via bv media cq professie). Bij historische personen, waarvan de levenspartner in biografieën staat beschreven, is het prima te vermelden. Maar de laatse Tinder update heeft hier natuurlijk niks te zoeken. Labrang (overleg) 3 sep 2024 21:26 (CEST)

Mee eens. Wat je wel tegenkomt is een anonieme bewerking met als mededeling dat een relatie afgelopen is. Hoogstwaarschijnlijk zijn het de betrokkenen zelf die dat schrijven. Het lijkt me moeilijk om regels vast te stellen. De bewerkingen hebben vaak geen bronnen, dus het is dan waar of niet waar. Als er geen bronnen over bestaan, welke van de twee, aan of uit, ligt dan dichter bij de waarheid? Moeten we dan maar gewoon schrappen zolang we er niet zeker van zijn? Zolang ze niet getrouwd zijn?

Interessant op te merken dat het wel voorkomt dat een bekende vrouw (actrice of schrijfster) genoemd wordt met als bekende man (een regisseur) die ook vermeld wordt. In het artikel over die bekende man wordt dan vervolgens de vrouw niet genoemd. Dat kom je wel tegen op Wikipedia. Niet zo equo. Phacelias _overleg🐝‍ 3 sep 2024 22:22 (CEST)

@Labrang: hoe bepaal je of iets 'zelden echt relevant' is? En zijn niet alle personen die we hier beschrijven, 'historische personen'? GeeJee (overleg) 3 sep 2024 22:41 (CEST)

Ook hier geldt weer: de gezaghebbende bronnen bepalen of een kortstondig Tinder-avontuurtje of welke relatie dan ook relevant is, en niet wij. Zelfs een in de kiem gesmoorde relatie kan relevant zijn. Dante Alighieri werd door 'zijn' Beatrice resoluut naar links geswipet en van een vleselijke eenwording is het dus al helemaal nooit gekomen, maar toch is ze van immens belang geweest voor zijn werk, en daarmee voor de wereldliteratuur. — Matroos Vos (overleg) 3 sep 2024 22:51 (CEST)

Nou ja, volgens mij schrijven we niet letterlijk elk detail op wat secundaire bronnen schrijven, maar wegen we - althans ik wel en ik ga ervanuit dat ik niet uniek ben - welke details we vermeldenswaardig vinden. Maar mischien is dat een detail voor een nieuwe richtlijn: we moeten verplicht elk detail dat in secundaire bronnen wordt vermeld overnemen. Zie je wat ik bedoel te zeggen? Ik weet zeker dat de matroos dat begrijpt. Labrang (overleg) 3 sep 2024 23:24 (CEST)

Huh, maar dat is toch helemaal niet wat ik zeg? Een paar collega's proberen hierboven algemene regels op te stellen die moeten bepalen welke relatievorm wel relevant is en welke niet. Ook jij deed dat, middels de opmerking: "Maar de laatse Tinder update heeft hier natuurlijk niks te zoeken." Daar reageerde ik op, door te stellen dat niet wij, maar de gezaghebbende bronnen bepalen of een al dan niet korte relatie relevant is voor iemands biografie. Bij persoon A kan een onenightstand al relevant zijn volgens de bronnen, terwijl het zestigjarige huwelijk van persoon B volgens de bronnen volstrekt niet noemenswaard is.

Of wij die relevant verklaarde relaties vervolgens overnemen in onze lemma's is weer een heel andere vraag. Natuurlijk schrijven we niet letterlijk elk detail over uit de gezaghebbende bronnen, maar relaties die niet eens door de schifting van die gezaghebbende bronnen komen, horen in elk geval ook niet thuis in een encyclopedie. — Matroos Vos (overleg) 3 sep 2024 23:52 (CEST)

Je loopt lang genoeg mee om te begrijpen dat een opmerking over "Tinder update" binnen de context van het gestelde een "figure of speech" was, dus door dat er nu even uit te lichten....enfin, dan zijn we het verder eens. En ik vermoed zomaar dat een gemiddelde "tinder update" of iets van die strekking toch echt in zijn algemeenheid - zeer uitzonderlijke uitzonderingen daargelaten - hier weinig te zoeken heeft, zelfs als een roddelblad het aanhaalt. Labrang (overleg) 4 sep 2024 00:08 (CEST)

Maar figure of speech of niet, de kern van mijn betoog was en is dat het niet aangaat om bepaalde relatievormen per definitie als irrelevant te bestempelen. De relatie tussen Maria en haar buitenechtelijke minnaar was weliswaar van zeer korte duur, maar tweeduizend jaar later wordt er nog steeds volop over de gevolgen van die onenightstand geschreven. — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2024 00:41 (CEST)

Volgens mij liet ik in mijn oorspronkelijke reactie hierover genoeg ruimte om Maria haar onenightstand relevant te laten zijn - met dien verstande in dit geval het resultaat van die eennachter. Zo, nu door naar de volgende uitzondering om vooral niet te laten blijken dat we eigenlijk op een lijn zitten. Labrang (overleg) 4 sep 2024 12:36 (CEST)

Beste Labrang, dat we op één lijn zitten is mooi, maar ik richtte me, zoals ik al schreef, niet alleen tot jou, maar tot eenieder die hierboven algemene regels probeert op te stellen die zouden moeten bepalen welke relatievorm wel relevant is en welke niet. Als je mijn bijdragen nou gewoon in die duidelijke context leest en niet alles direct op jezelf betrekt, dan zou deze vermoeiende, alleen maar van het eigenlijke onderwerp afleidende metadiscussie ook helemaal niet nodig zijn. — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2024 13:23 (CEST)

Een deel van de discussie gaat niet alleen om welke relaties wel of niet benoemd zouden moeten worden, maar ook het toevoegen van een naam. Dat tweede deel van de discussie lijkt mij redelijk belangrijk. - TheGoodEndedHappily (overleg) 4 sep 2024 15:12 (CEST)

Klopt. Wat mij betreft is de naam van een waarschijnlijk niet e-waardige partner die een belangrijke rol heeft gespeeld in leven of werk van de gelemmateerde persoon inderdaad noemenswaard, zolang WP:BLP niet wordt geschonden. Een voorbeeld van zo'n partner is Eva Gütlich, bij leven en welzijn de vrouw van Maarten Biesheuvel. — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2024 15:31 (CEST)

Geldt voor vriendschappen hetzelfde? GeeJee (overleg) 7 sep 2024 13:49 (CEST)

Bij alle andere NE-trivialiteiten onder dat kopje Persoonlijk dus wel. Johanraymond (overleg) 7 sep 2024 21:58 (CEST)

Waar het mij in de eerste plaats om ging is dat de informatie over partners vaak niet verifieerbaar is. Terugkomend op Caroline van de Pol: volgens haar lemma zou ze nu een "partner" hebben. In haar lemma is een bron van augustus 2020 waarin staat dat ze "samenwonend" is. Inmiddels is het september 2024. Je kan met een bron uit 2020 niet aantoonbaar maken dat iemand in 2024 een partner heeft. De info over die partner moet je dan schrappen. Hetzelfde geldt voor zoiets in al die andere lemma's. Alleen bijvoorbeeld als twee BN'ers een relatie met elkaar hebben kan je het misschien laten staan, want die bellen meteen de pers of zetten het pontificaal op Instagram als ze uit elkaar zijn. HT (overleg) 9 sep 2024 09:34 (CEST)

Eens muv je laatste zin. Vandaar mijn eerdere voorstel tot het beperken van een dergelijke vermelding bij een meetbaar evenement. Dat iemand in september 2014 is getrouwd, samen is gaan wonen, zijn partner bij het grote publiek heeft geïntroduceerd via evenement x is (A) meetbaar, en (B) in 2024 nog steeds waar, zelfs als deze iemand sinds jaar en dag alweer een andere partner heeft. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 9 sep 2024 21:01 (CEST)

@Sietske: Jouw reactie van 3 september lijkt mij wel wat, alhoewel we denk ik niet elke kortstondige relatie hoeven te vermelden, tenzij ze encyclopedisch relevant zijn. Niet omdat het tussen twee BN'ers gaat, maar om een bijzonderheid. Je noemt al huwelijk of kind. Lastig blijft het soms wel. Anthony Kiedis vertelde uitgebreid aan de pers over de korte relatie die hij heeft gehad met Sinéad O'Connor en die relatie wordt ook benoemd in het lemma hier over haar. O'Connor daarentegen ontkende na afloop dat het een "relatie" was geweest. HT (overleg) 15 sep 2024 07:50 (CEST)

Maar waarom zou je dat dan niet mogen beschrijven? GeeJee (overleg) 15 sep 2024 10:03 (CEST)

@GeeJee: Kan je verduidelijken waarop je reageert? HT (overleg) 15 sep 2024 10:10 (CEST)

Waarom zouden we de (al dan niet) relatie tussen Kiedis en O'Connor niet mogen beschrijven op het moment dat daar gezaghebbende bronnen voor zijn? GeeJee (overleg) 15 sep 2024 11:21 (CEST)

Zijn er in dit specifieke geval dan bronnen die eenduidig bewijzen dat er sprake was van een liefdesrelatie tussen Kiedis en O’Connor? Het enige dat ik kon vinden, en dat dus in elk geval wél feitelijk vaststaat, is dat Kiedis een lied aan O’Connor heeft opgedragen. Als we geen verdere bronnen kunnen vinden, zou wat er nu in het artikel staat, herschreven of zelfs geheel geschrapt moeten worden. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 16 sep 2024 13:29 (CEST)

Have your say: Vote for the 2024 Board of Trustees!

Hello all,

The voting period for the 2024 Board of Trustees election is now open. There are twelve (12) candidates running for four (4) seats on the Board.

Learn more about the candidates by reading their statements and their answers to community questions.

When you are ready, go to the SecurePoll voting page to vote. The vote is open from September 3rd at 00:00 UTC to September 17th at 23:59 UTC.

To check your voter eligibility, please visit the voter eligibility page.

Best regards,

The Elections Committee and Board Selection Working Group

MediaWiki message delivery (overleg) 3 sep 2024 14:14 (CEST)

Maar op wie moet ik nou stemmen, ik ken ze helemaal niet!

Het zijn er maar twaalf dit jaar, en het doorlezen (of doorscrollen) van de kandidaat-pagina's hoeft helemaal niet veel tijd te kosten. Maar om het nòg makkelijker te maken, hier even een korte break down:

• De vrouwen uit de kandidatenlijst zijn Kristel, Rosie, Tesleemah en Vicky.
• Voor meer LHBTI+ in de board: Lane en Maciej zijn beiden expliciet actief op dit vlak.
• Voor meer jongeren in de board: Maciej en Tesleemah zijn beiden onder de dertig.
• De leden die nu al in de board zitten en voor een volgende termijn gaan: Lorenzo, Rosie, en Vicky.
• kandidaten uit zgn onder-vertegenwoordigde regio's: Farah (Palestina/Groot-Brittannië), Bobby (Zuid-Afrika), Oesjaar (Zuid-Afrika), Mohammed Awal Alhassan (Ghana), Tesleemah (Nigeria).

Happy voting!! Ciell need me? ping me! 8 sep 2024 15:20 (CEST)

O, of dus juist voor Erik, die valt blijkbaar overal buiten de boot. ;-) PeHa · overleg 8 sep 2024 18:05 (CEST)

Hahaha, om eerlijk te zijn: Erik is de enige die ik niet ken!

Maar volgens mij een vlijtige Engelse Wikipediaan, en oud-gediende aldaar. :) Ciell need me? ping me! 8 sep 2024 19:00 (CEST)

Vlijtig? Ik tel 33 globale bewerkingen... Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 8 sep 2024 22:41 (CEST)

Voor iemand die alleen maar Engels kent stem ik niet, ook al heeft hij een beeld van Einstein op de achtergrond. Tenslotte kende deze laatste buiten Engels ook nog andere talen zoals Duits. Norbert zeescouts (overleg) 11 sep 2024 16:33 (CEST)

In welk opzicht is iemands geslacht of seksuele voorkeur relevant? Is het niet veel belangrijker om te weten waar een kandidaat voor staat? Dat iemand een vrouw onder de dertig uit een 'ondervertegenwoordigde regio' is, lijkt me van nul en generlei belang. Jeroen N (overleg) 8 sep 2024 18:30 (CEST)

Idealiter is het ook niet relevant, maar als we steeds een board kiezen van kalende witte mannen van boven de vijftig, dan wordt het vanzelf een soort van Verenigde Naties, mannen die zeggen dat ze de hele wereld vertegenwoordigen, maar er vooral voor zichzelf zitten. Of heb ik het dan over de FIFA? A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 9 sep 2024 01:41 (CEST)

Toe maar, drie vormen van discriminatie – misandrie, seksisme en ageism – in één korte bijdrage! Verder ben ik het met Jeroen N eens: het zou louter en alleen moeten gaan om waar de kandidaten voor staan, niet tot welke groep zij behoren. Wat dat betreft is dit stemadvies wel een teken des tijds. Inhoud lijkt er niet meer toe te doen, alles draait om 'representatie'. Marrakech (overleg) 9 sep 2024 09:13 (CEST)

Als iemand die zelf vele jaren in het Foundation bestuur heeft gezeten wil ik de algemene observatie maken dat de kans dat je eigen beleid gaan maken vrij klein is. Mensen die in het bestuur gaan zitten met de agenda om de "organisatie te veranderen" een hele zware taak hebben en het is moeilijk om effectief te zijn op een agenda van "verandering". Feit is dat dit bestuur vaak op heel veel verschillende (nieuwe) issues moet reflecteren (dingen die voortkomen uit de beweging of nog vaker de Foundation zelf). En juist dat is de reden om te zorgen dat er een zo veel mogelijk verschillende inzichten aan de bestuurstafel zitten, met verschillende achtergronden, kennisgebieden en rollen binnen onze beweging zodat de beslissingen een brede basis hebben. Eigen standpunten van kandidaten doen er toe, maar veel minder dan bijvoorbeeld een partij programma in Nederland. Daarom dank aan Ciell voor dit overzicht wat mij in ieder geval wel degelijk helpt in het stemmen :) Jan-Bart (overleg) 9 sep 2024 12:52 (CEST)

Mij gaat het altijd om de argumenten waarmee mensen hun ideeën verdedigen, ongeacht hun achtergrond, kennisgebied of rol binnen een bepaalde organisatie. Met de aanpak die jij hier voorstaat hoef je je daar eigenlijk niet in te verdiepen en gaat het bijna alleen om de huidskleur, geaardheid, leeftijd enzovoort van de kandidaten. Dat kan toch nooit goed zijn? Marrakech (overleg) 9 sep 2024 14:06 (CEST)

Vreemde samenvatting van wat ik zei. Ik geef aan dat een grote diversiteit (op alle aspecten) juist betere/nieuwe/unieke argumenten geven die een ander/beter inzicht geven in de problematiek, en juist vaak leiden tot betere besluitvorming. Jan-Bart (overleg) 9 sep 2024 15:07 (CEST)

Mij beschuldigen van misandrie is ook een rare samenvatting van mijn commentaar. Geen idee waar ik dat aan heb verdiend. Blijkbaar mag je geen eigen mening meer hebben, maar moet je die van Marrakech supporten. Bljak! A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 10 sep 2024 03:54 (CEST)

Nee hoor, van mij mag je echt alles zeggen en denken, maar anderen mogen daar dan weer kritiek op leveren. Het is opmerkelijk hoe blind je bent voor het discriminatoire karakter van je bijdrage. Vergelijk: als rimpelige zwarte vrouwen van boven de vijftig maar lang genoeg ergens de dienst kunnen uitmaken, zullen ze zeggen de belangen van anderen te dienen, maar zitten ze er in werkelijkheid vooral voor zichzelf. Marrakech (overleg) 10 sep 2024 07:56 (CEST)

Voor mij ben je de realiteit met de maatschappij een beetje kwijtgeraakt, als je serieus meent dat dit hetzelfde is. Of je zit te trollen. In beiden gevallen: veel plezier jongen/meisje. A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 10 sep 2024 19:05 (CEST)

Daar komt de aap alweer uit de mouw: ben je blank en man en oud en kaal, dan mag je vrijuit gediscrimineerd worden. Want dat is nu eenmaal de 'realiteit van de maatschappij'. Wat een beschamende en stuitende overtuiging. Marrakech (overleg) 10 sep 2024 20:57 (CEST)

Ach ja, de Oude Witte Man. Ooit was hij de onwrikbare hoeksteen van onze samenleving, maar tegenwoordig is hij een bedreigde diersoort die alleen nog kan overleven in oudewittemannenreservaten als Vandaag Inside en Oude Witte Mannen zeggen de gekste dingen. "Feminisme, heb je dat woord weleens gehoord?" "Ja, dat zijn wijven die klagen." — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2024 21:49 (CEST)

Hoi Marrakech, volgens mij klopt het wat je zegt: als veel mensen met een enigszins vergelijkbare achtergrond/kenmerken/ervaringen ergens de dienst uitmaken dan neigen ze ernaar alles vanuit dat ene perspectief te beoordelen. Dus of dat nou allemaal "kalende witte mannen van boven de vijftig" zijn of "rimpelige zwarte vrouwen van boven de vijftig" of, ik noem maar wat, non-binaire Poolse mensen van onder de dertig. In de praktijk zijn het op dit moment in heel veel besturen in Nederland en in de 'westerse wereld' meestal witte mannen van boven de vijftig. Die hebben natuurlijk niet allemaal precies dezelfde achtergrond/kenmerken/ervaringen, maar de kans om nieuwe perspectieven toe te voegen is gemiddeld wel groter als je ook wat niet-witte niet-mannen van onder de vijftig aan de groep toevoegt. Als we dat bij alle besturen doen zou dat wel eens kunnen helpen om machtsverhoudingen te veranderen. Dus bedankt voor het advies, Ciell! Laurier (xij/die) (overleg) 12 sep 2024 08:39 (CEST)

@Laurier, just a short note, there is one person under 30 in this election, and I don't believe I am non-binary :) Cheers. Nadzik (overleg) 12 sep 2024 08:41 (CEST)

Yeah. I was talking in general, of course. :-) Laurier (xij/die) (overleg) 12 sep 2024 09:10 (CEST)

Dat zei ik niet echt, Laurier. Mij gaat het er zoals gezegd om dat die achtergrond en dat perspectief een bijkomstigheid zouden moeten zijn, terwijl er in het stemadvies een doorslaggevend belang aan wordt gehecht. Als aspirant-stemmer heb je toch veel meer aan een korte samenvatting van de ideeën, wensen en plannen van de kandidaten? Marrakech (overleg) 12 sep 2024 09:23 (CEST)

Precies. En ik vul aan op jouw commentaar dat ik met je eens ben dat "achtergrond en perspectief bijkomstig zouden moeten zijn", maar dat dat naar mijn mening wel degelijk vaak een grote rol speelt. Het ideaal zou zijn dat dat er allemaal helemaal niet toe doet, en dat iedereen elkaar beoordeelt op 'inhoud', en niet op welk andere kenmerk dan ook, maar in de praktijk zijn we daar nog niet. Dat is niet alleen mijn particuliere mening, maar blijkt uit allerlei onderzoek. Nee, ik heb geen lijstje. :-) Laurier (xij/die) (overleg) 12 sep 2024 10:21 (CEST)

@Nadzik as far as I am aware both you and @Tesleemah are under 30, so two people right? Ciell need me? ping me! 12 sep 2024 09:23 (CEST)

@Ciell, yes; you are correct! My mistake: there are two people under 30. I meant to write "one Pole under 30". Cheers. Nadzik (overleg) 12 sep 2024 10:18 (CEST)

Een creatieve manier om onder de aandacht te brengen dat we kunnen stemmen, @Ciell! Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 11 sep 2024 05:45 (CEST)

Thank you, your vote has been recorded. Norbert zeescouts (overleg) 11 sep 2024 07:01 (CEST)

I am sorry for addressing you in English (despite studying in Utrecht I only mastered a few spoken phrases in Dutch), but I would be happy to read your answer in Dutch (with the help of technology). I partially agree with saying that a candidate "just being someone/XYZ" is not enough to make an informed voting decision. This is why I am not asking for support because "I am young". I am asking for support and your vote, because of my past actions to promote new users and open doors for the young energy in the Movement. I hope that my past record of that speaks much louder than just the fact of "being young". I promise to promote that further if elected: integrating the existing community and its traditions with the newcomers and "change", with respect for both. Cheers! Nadzik (overleg) 11 sep 2024 11:07 (CEST)

Tja die twee Zuid-Afrikanen en de Duitse ken ik persoonlijk, maar verder: Nog is Polen niet verloren. Norbert zeescouts (overleg) 11 sep 2024 14:36 (CEST)

Als ik nu zou willen stemmen op kalende witte mannen van boven de vijftig, waarom zou dat niet moeten? Omdat dat lijkt op de VN? Het gaat er om wat ze van plan zijn te doen of al gedaan hebben. Als je zou willen kiezen uit groepen als vrouwen, LHBTI+, jongeren en vertegenwoordigers van onder-vertegenwoordigde-regios, dan kies je niet op inhoud of programma. Kiezen wordt wel lastig om enthousiast voor te worden als het gender, kaalheid, leeftijd de belangrijkste kenmerken worden. PAvdK (overleg) 11 sep 2024 14:53 (CEST)

Een van de kandidaten Spreekt ook Afrikaans, dat lijkt sterk op Nederlands. Norbert zeescouts (overleg) 11 sep 2024 16:41 (CEST)

Het feit dat je met een ranglijst stemt, maakt het eenvoudiger. Je kiest er vier kandidaten uit en dan ga je die rangschikken. Geen kandidaat is voor mij perfect. Mijn eerste keuze is Victoria, haar Russisch achtergrond brengt diversiteit en ze heeft ook ervaring met het leven in een niet democratisch land. Een wetenschapper is ook een plus.Smiley.toerist (overleg) 12 sep 2024 10:54 (CEST)