Wikipedia:De kroeg/Archief/20230903

Peiling over relevantie

Om een duidelijker beeld te krijgen hoe de gemeenschap over relevantie denkt is er een peiling opgezet over relevantie en meer dan triviaal beschrijven in bronnen. De concrete aanleiding is de verwijdering van artikelen over personages van tv-series, en de aanstaande verwijdering van meer van dit soort artikelen. De opgegeven reden is meestal (grotendeels) geen bronnen die meer dan terloops aandacht besteden.

Mogelijk is er geen consensus om dit criterium (zo strikt) te hanteren, en mogelijk zelfs geen meerderheid. De peiling heeft als belangrijkste doel om dit aan te tonen. De hoofdvraag is dan ook of meer dan terloops - ook wel meer dan triviaal - nodig is. En daarnaast de bijkomende vragen over wat de aard van de bronnen zou moeten zijn, en of samenvoegen niet beter is dan verwijderen.

Het gaat over het onderwerp van de artikelen, niet over de inhoud. De inhoud is vaak niet optimaal, maar het verbeteren van artikelen over NE onderwerpen is verspilde moeite.

Het zijn misschien wat veel vragen, maar de eerste vraag is mi het belangrijkste. Het beantwoorden van de andere vragen kan echter wel duidelijkheid scheppen over de andere aspecten die een dergelijk verwijderbeleid raakt, dus het antwoorden zou zeer gewaardeerd worden. Breng vooral de nuance die in de stellingen ontbreekt aan in je stemcommentaar.

Dus is het zonde dat deze artikelen verdwijnen, of is het een noodzakelijke kwaliteitsverbetering? Heeft het zin om de inhoud te verbeteren en/of is het gewenst dit soort artikelen samen te voegen? Of had ik de vragen beter in deze vorm kunnen stellen?

Ik stel voor dat de peiling zaterdag 26 augustus zal aanvangen. — Zanaq (?) 25 aug 2023 11:53 (CEST)

En ik stel voor dat je zeker een week wacht. Jouw peiling heeft naar mijn mening vreemde vragen. Je schrijft bijvoorbeeld in je eerste stelling feitelijk dat de gebruikte bron niet gezaghebbend én onafhankelijk hoeft te zijn, maar dat moet hier altijd. Bij een andere stelling hoeft de bron alleen onafhankelijk te zijn, maar dus niet gezaghebbend. Dan kan het echt van alles zijn. ik vind het niet echt een goede peiling. HT (overleg) 25 aug 2023 22:39 (CEST)

Zie ook dit. HT (overleg) 25 aug 2023 23:16 (CEST)

Ik vind de peiling in deze vorm hoe dan ook erg moeilijk toegankelijk en slecht/onduidelijk opgezet (met name weer meer dan terloops; wat is dat nu toch concreet? Iedereen verstaat hier in de praktijk immers net weer iets anders onder). Ik vind het daarnaast ook wel erg lijken op Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare relevantie door bronnen, eigenlijk lijkt me dit bijna weer dezelfde peiling in wat andere bewoordingen. Ik ben hoe dan ook net als HT minimaal voor uitstellen, maar eigenlijk lijkt me deze hele peiling in de huidige vorm helaas nogal zonde van ieders tijd. (Daarmee is het dit jaar nu al de zoveelste slecht opgezette peiling over een op zich wel degelijk belangrijk onderwerp, zonde.) De Wikischim (overleg) 26 aug 2023 00:45 (CEST)

@Zanaq Je kunt niet afzonderlijke regels voor gebruik van bronnen opstellen bij bepaalde onderwerpen. Dat gaat in tegen onze principes. Alleen al praktisch gezien levert dat problemen op. En in de link die ik hierboven gaf, wordt al gesteld dat jouw stellingen in jouw peiling niet in overstemming zijn met de vijf zuilen. HT (overleg) 26 aug 2023 08:06 (CEST)

Waar komt het eigenlijk vandaan dat een bron "meer dan terloops" over het onderwerp van een artikel dient te hebben geschreven? Op die manier kun je 700.000 artikelen over dieren en alle andere botartikelen meteen ter verwijdering voorstellen. Volgens mij is die regel er niet en moet dat ook zo snel mogelijk uit het vocabulaire hier. Ymnes (overleg) 26 aug 2023 08:37 (CEST)

Even adcovaat van de duivel spelend, Ymnes: dan zouden er toch wel flink wat artikelen van mijn hand alsnog behouden blijven. Vooral tot mei/juni ongeveer gebruikte ik bronnen waarin slechts terloops iets werd gezegd over het onderwerp. Of ik blij ben met die verwijderingen? Nee, natuurlijk niet (vooral bij 1 specifiek artikel). Maar ik weet ook dat we met z'n allen de kwaliteit willen waarborgen, en dan zijn goede bronnen toch noodzakelijk. Het is wat het is. Daar kunnen we moeilijk over doen, of ons gewoon neerleggen bij de consensus die erover bestaat (neem ik aan). Paolingstein (overleg) 26 aug 2023 09:18 (CEST)

Dat staat totaal niet met elkaar in relatie, een goede bron heeft geen verband met een bron die het artikel tot het onderwerp heeft. Net alsof dit artikel over Just Spee beter is dan een artikel over de KNVB van de Volkskrant waar hij terloops genoemd wordt. Niet dus. Ymnes (overleg) 26 aug 2023 09:26 (CEST)

Meer dan terloops betekent niets anders dan dat er geen origineel onderzoek nodig is om een artikel te schrijven over een onderwerp dat voldoet aan wp:NIET. GOO stelt dat het volgende origineel onderzoek is: Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp). EN-wiki linkt relevantie ook heel sterk aan GOO en de andere uitgangspunten van Wikipedia. Zie hier. (En daar komt ook de notendopsamenvatting "een artikel is pas relevant op het moment dat er voldoende onafhankelijke, betrouwbare bronnen over het onderwerp gepubliceerd zijn die het onderwerp beschrijven op een manier die het triviale overstijgt). Maar ik begrijp de verwarring, Zanaq stelt hoe onze uitgangspunten gehandhaafd worden ter discussie maar maakt dit op geen enkele manier duidelijk. Natuur12 (overleg) 26 aug 2023 10:25 (CEST)

Je verwijst naar de Engelse Wikipedia, maar Zanaq heeft het over onze regels. Dat verwart alleen maar. Bij ons staat het beschreven in Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Als je het over een eigen analyse hebt, dan heb je het inderdaad over origineel onderzoek. Maar er zijn ook genoeg artikelen waarin het niet nodig is om een analyse of interpretatie te zetten, en waarin een verslag van de feiten volstaat. Dan hebben we het niet over origineel onderzoek. Niet alles op Wikipedia is een wetenschappelijke verhandeling en dat was in de papieren encyclopedie vroeger ook niet. Ymnes (overleg) 26 aug 2023 10:33 (CEST)

Als een eigen analyse niet noodzakelijk is, dan is er kennelijk meer dan terloops aandacht voor een onderwerp in bronnen. Het enige dat op TBP aangegeven wordt is, goed, zorg dat je artikel voldoet aan GOO, NPOV, VER en wp:NIET. Is dat zo, dan mag het artikel blijven en gaan we ervan uit dat het onderwerp relevant is. Voldoet het artikel niet dan geven moderatoren aan waar het probleem zit en verwijderen het artikel. Natuur12 (overleg) 26 aug 2023 10:44 (CEST)

Je haalt twee dingen door elkaar, namelijk of bronnen zijn gebruikt voor de relevantie of de verifieerbaarheid. Als niet op voorhand duidelijk is of een onderwerp relevant is, dan kun je dat aantonen met bronnen die iemand meer dan terloops beschrijven of door het grote aantal bronnen die dat duidelijk maken. Maar om een diersoort, voetballer of Top 40-hit te schrijven, hoef je die E-waarde niet meer aan te tonen en dan kun je ook tot een betrouwbaar artikel komen met bronnen waarin het onderwerp terloops wordt genoemd. Ymnes (overleg) 26 aug 2023 10:53 (CEST)

Dan kom je in de knel met de kern van GOO, namelijk "Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan." Wat een betrouwbare bron is, dat definiëren we ook in GOO. Ga je uitzonderingen maken, dan kom je tot de absurde situatie dat je meent dat een onderwerp relevant is, maar dat het onmogelijk is om een artikel te schrijven dat voldoet aan de uitgangspunten. Bottom line is, dat je aan de richtlijnen moet kunnen voldoen en dat de bewijslast daarvoor bij de auteurs van artikelen ligt. Dat gaat meestal goed. Alleen bij voetballers en artikelen over fictieve personages gaat dat niet zo goed. En vooral dat laatste is Zanaq het niet mee eens. Natuur12 (overleg) 26 aug 2023 11:05 (CEST)

Je haalt er weer GOO bij maar daar is geen sprake van als je er geen "nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie" in stopt (tussen aanhalingstekens is een citaat van Jimbo Wales). Je kunt er ook gewoon feiten in stoppen. Het is dus niet altijd GOO. Ymnes (overleg) 26 aug 2023 11:10 (CEST)

In GOO staat: Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op gepubliceerde betrouwbare bronnen (als die ontbreken, dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is). Hoewel het niet altijd verplicht is om een bron in een lemma op te nemen, helpt zorgvuldige bronvermelding wel om aan te tonen dat er geen sprake is van origineel onderzoek. Dat is breder dan wat jij stelt. Natuur12 (overleg) 26 aug 2023 11:14 (CEST)

Die conclusie is zo niet te trekken, dat verband zit er helemaal niet in. Als er een artikel is over een voetballer die op het hoogste niveau minstens een minuut op het veld heeft gestaan, dan is het onderwerp E. Vervolgens heb je de bronnen in het artikel alleen nog nodig om de verifieerbaarheid aan te tonen. Dat kan een verhaal met feiten zijn, zonder "nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie", al wordt hij in alle bronnen terloops genoemd. Ymnes (overleg) 26 aug 2023 11:22 (CEST)

Bij voetballers is het probleem dat de bronnen die gebruikt worden niet betrouwbaar zijn en daarom sneuvelt er wel eens een voetballer op TBP (vaak gaat het hierbij om bronnen zonder enige vorm van editorialen controle). Bij televisieseries en fictieve personages het probleem meer dat er sprake is van eigen interpretatie van de auteur van een artikel en het schenden van wp:NIET. Wat jij doet is erkennen dat we onze uitgangspunten hebben om vervolgens met een aantal voorbeelden te komen van onderwerpen waarvan je meent dat onze uitgangspunten niet van toepassing zijn. Zo werkt het natuurlijk niet. Natuur12 (overleg) 26 aug 2023 11:31 (CEST)

Zoals ik mijn voorbeeld noem, klopt het wel degelijk. Je begon ermee dat het dan altijd GOO is en dat bestrijd ik want dat is in de praktijk niet altijd waar. Ymnes (overleg) 26 aug 2023 11:45 (CEST)

Triviale en andere vergelijkbare formuleringen is een van de normen waaraan je toetst bij een beoordelingssessie, maar dan verkort opgeschreven. Is de informatie op betrouwbare bronnen gebaseerd is een andere. wp:NIET bevat weer andere normen waaraan getoetst wordt. WP:VER bevat ook weer normen etc. Al die normen vormen een samenhangend geheel en die normen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat probeer ik je uit te leggen, wat is het raamwerk, hoe toets je aan de verschillende normen binnen dit raamwerk en hoe kan je toetsingen weerleggen. Jouw reactie daarop: ik kan met voorbeelden komen die enkele toetsingen doorstaan, dus het raamwerk klopt niet. Natuur12 (overleg) 26 aug 2023 12:21 (CEST)

Ik stop ermee, dit gaat nergens meer over. Ymnes (overleg) 26 aug 2023 14:08 (CEST)

[Zanaq] maak[t] dit op geen enkele manier duidelijk. Dat klopt. Zanaq denkt namelijk dat "dit" niet uit de richtlijnen volgt. Zanaq is het eens met Ymnes. "Dit" is juist waar de peiling over gaat. — Zanaq (?) 26 aug 2023 12:34 (CEST)

Ik volg de logica hiervan niet echt: Meer dan terloops betekent niets anders dan dat er geen origineel onderzoek nodig is om een artikel te schrijven over een onderwerp dat voldoet aan wp:NIET. Verder snap ik Ymnes hierboven in zoverre dat als je "meer dan terloops" overal als heel strikt criterium zou gaan handhaven, een van de gevolgen is dat het merendeel van de honderdduizenden korte botartikelen over onbekende diersoorten eigenlijk per direct verwijderd zal moeten worden, aangezien er geen andere externe bronnen over die soorten te vinden blijken dan de database waarin de gegevens ooit zijn vastgelegd en waaruit hier weer is geput bij het aanmaken van de artikelen. (Iets wat sommigen hier overigens al veel langere tijd willen, zij het vaak weer om andere redenen.) De Wikischim (overleg) 26 aug 2023 11:32 (CEST)

Zanaq meldt hier vooralsnog niet. In elk geval, wat mij betreft gaat de peiling niet door. HT (overleg) 26 aug 2023 12:11 (CEST)

@DW: Nog één keer dan, aan iedereen:

Uit Wikipedia:Geen origineel onderzoek:

"Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op gepubliceerde betrouwbare bronnen (als die ontbreken, dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)."

en

"Soms wordt als volgt geredeneerd: "A is door een betrouwbare bron gepubliceerd evenals B, en uit A en B volgt automatisch C". Dit zou echter juist een voorbeeld zijn van een nieuwe synthese van gepubliceerd materiaal. Daarom is het origineel onderzoek. "Uit A plus B volgt C" kan alleen worden gebruikt als deze conclusie al eerder is getrokken in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op dit betreffende onderwerp. Als dit niet het geval is, zullen A en B dus naast elkaar kunnen worden vermeld, echter zonder vermelding van C."

De begrippen 'primaire bron' en 'secundaire bron' komen er niet in voor.

Uit Wikipedia:Verifieerbaarheid:

"Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie. Dit kan de bron zijn waar de informatie aan ontleend is, maar ook andere literatuur. Iets mag niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is. Eigen meningen en/of speculaties zijn niet toegestaan."

Ook hierin komen de begrippen 'primaire bron' en 'secundaire bron' niet voor.

Uit Wikipedia:Relevantie:

"Een onderwerp of feit is des te relevanter (...) naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. Een onderwerp of feit is niet relevant voor Wikipedia wanneer (behalve belanghebbenden of direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven. Wie de relevantie van een onderwerp of feit wil aantonen, dient te streven naar een onderbouwing met zo betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig mogelijke bronnen." (Cursief van mij.) Hier komen het 'meer dan terloops aandacht besteden aan' en de primaire bronnen in beeld.

Uit Primaire bron:

"Een primaire bron is een bron en dus informatie die direct afkomstig is van personen die te maken hebben met een bepaalde gebeurtenis, persoon of tijdspanne. (...) Primair is echter geenszins een synoniem voor superieur en primaire bronnen hoeven ook niet als meer waardevol tegenover secundaire bronnen gezien te worden omdat de persoonlijke betrokkenheid vaak in sterke "kleuring" van de gegeven informatie resulteert, door het gebruik van eufemismen, weglaten van onwelgevallige feiten, overdrijven van feiten waar men trots op is of een overmaat aan bewondering of juist afkeer van andere betrokkenen."

Een primaire bron is dus prima geschikt voor bijv. iemands geboortedatum, de oprichtingsdatum van een bedrijf. Een primaire bron toont echter geen encyclopedische relevantie aan. Anders is het heel makkelijk om als persoon of bedrijf een pagina te starten op bijv. Blogspot, of zelf een webdomein te kopen, en die als bron te gebruiken voor een Wikipedia-artikel. Wikiwerner (overleg) 26 aug 2023 12:19 (CEST)

Uiteraard kan relevantie niet uit primaire bronnen blijken. Ik weet ook niet waarom je de richtlijnen citeert. Ik - en vermoedelijk een meerderheid of zelfs consensus - ben het (grotendeels) met de richtlijnen eens. Het probleem is dat de uitvoerders dezelfde tekst lezen en dat als vrijbrief zien om zaken met minder-dan-triviale-behandeling te verwijderen. Zo zijn er al veel artikelen gesneuveld, en zo gaan er meer verdwijnen als er niets verandert. Hoe kunnen we dit een halt toeroepen? — Zanaq (?) 26 aug 2023 12:29 (CEST)

Dat is vanwege je volgende opmerking, van 26 aug 2023 12:26: "Voor de duidelijkheid: Ik ben het absoluut niet eens met het meer-dan-terloops-criterium". Deze peiling heeft, als ik het goed begrijp en corrigeer me als ik het mis heb, het ontkrachten van dit vereiste. Maar dit criterium staat dus gewoon in Wikipedia:Relevantie! De moderatoren volgen dit slechts bij het afhandelen van de Beoordelingslijst (TBP) en hebben dus niet "zonder consensus zelf een of ander criterium bedacht". Wikiwerner (overleg) 26 aug 2023 13:45 (CEST)

Volgens mij werd die opmerking gemaakt nadat de richtlijnen geciteerd werden, maar dat terzijde. Wikipedia:Relevantie zegt helemaal niets over meer-dan-terloops, en is overigens geen officiële richtlijn. — Zanaq (?) 26 aug 2023 14:11 (CEST)

Jij geeft daar aan: "Ik ben het absoluut niet eens met het meer-dan-terloops-criterium." Dat wist ik al veel langer; ik gaf alleen even een bewijs dat om de hoek ligt. Over je tweede punt: lees mijn citaat nog eens. Er staat: "Een onderwerp of feit is niet relevant voor Wikipedia wanneer (...) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven." Beschrijven is meer dan 'terloops noemen, dus het staat er wel in. En dan het punt 'het is geen richtlijn': op Overleg Wikipedia:Relevantie#Relevantie is een criterium staat, al uit 2014(!): "De facto is WP:REL een richtlijn, ook al staat er in het kader bovenaan de pagina dat het dat niet is. Echter, de grenzen van wat relevant is en wat niet zijn vaag en niet tot in detail vast te leggen." Het heeft dus niks te maken met een nieuwe wind ongeveer sinds MoiraMoira weg is (zoals ik je heb zien beweren), maar het is dus al minstens 9 jaar staande praktijk dat de moderatoren hiermee beslissen of een artikel mag blijven. Blijkbaar is er consensus voor die staande praktijk, ook al zijn Zanaq en sommige anderen tegen. Consensus ≠ unanimiteit. Wikiwerner (overleg) 26 aug 2023 14:50 (CEST)

Een groot deel van de gemeenschap houdt zich niet met het verwijderproces bezig maar zal zich bij een stemming laten zien. Beschrijven betekent mi dat er minstens 1 feit over het onderwerp genoemd wordt. — Zanaq (?) 26 aug 2023 14:54 (CEST)

Voor de duidelijkheid: Ik ben het absoluut niet eens met het meer-dan-terloops-criterium, maar het is een feit dat er artikelen om genomineerd en verwijderd worden. Het is mijn doel om aan te tonen dat daar niet voldoende steun voor is onder de gemeenschap, en die praktijk te stoppen. Dit is mi de omgekeerde wereld omdat voorstanders van dat beleid daar steun voor haden moeten aantonen. Het is mi niet aan tegenstanders om dat aan te tonen: dat is omgekeerde bewijslast, wat mi ongewenst is. Als jullie andere ideeën hebben hoe dat te bereiken dan hou ik mij aanbevolen. De vorige poging - waar mi uit bleek dat er geen steun voor dit huidige beleid is - wordt door voorstanders en uitvoerders terzijde geschoven. Er is namelijk waarschijnlijk ook geen consensus voor mijn standpunt. Waar voor geen van de standpunten consensus is, dan dient mi de status quo gehandhaafd te blijven, of een stemming georganiseerd te worden. En het is mi niet aan de tegenstanders van wijziging om die consensus aan te tonen of de stemming te organiseren. Voorstanders weigeren dit echter. Mi is dat oneerlijk maar verstandig: er is een zeer grote kans dat dit harde beleid niet genoeg steun heeft, en dus geen 55% steun zal halen. Het geeft meer kans om de tegenstanders met de bewijslast op te zadelen, dan is er maar 45% steun nodig als zij al de moeite nemen. — Zanaq (?) 26 aug 2023 12:26 (CEST)

Maar wat je ter discussie stelt is een interpretatie van de volgende norm uit wp:GOO: Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp). Dat moderatoren iets verkort opschrijven op TBP om niet elke keer het hele regulatory framework opnieuw uit te hoeven leggen doet daar niks aan af. Omdat de toetsing door moderatoren een duidelijke grondslag in de richtlijnen heeft, is het bewijs aan de kant van de moderatoren geleverd. Daarom is het aan jou om dit te weerleggen. Natuur12 (overleg) 26 aug 2023 13:10 (CEST)

Als we 'meer dan terloops' terzijde schuiven, dan is een krantenfoto van Ymnes of Zanaq met in het onderschrift de uitleg dat betrokkene actief is op wikipedia, ook voldoende voor een artikel over Ymnes of Zanaq. Het is immers verifieerbaar, en met de paar magere feitjes kun je vast wel enkele zinnen opschrijven. Thieu1972 (overleg) 26 aug 2023 13:32 (CEST)

Natuurlijk niet. Alsof dat de enige eis zou zijn. Wij worden niet genoemd in voldoende onafhankelijke bronnen. En het gaat over relevantie, niet over verifieerbaarheid. — Zanaq (?) 26 aug 2023 13:41 (CEST)

Wat Thieu1972 schrijft, is zeker wel waar: de krantenfoto is namelijk een secundaire bron. We nemen aan dat het nieuwsbericht gaat over een ander hoofdonderwerp dan Zanaq of Ymnes. Nieuwsmedia nemen nogal eens nieuws van elkaar over, en dat mag ook vanwege een uitzondering in de Auteurswet, dus korte tijd later staat de foto in meerdere kranten (= 'voldoende onafhankelijke bronnen'). Toch vinden we dat hier te weinig encyclopedische relevantie uit blijkt, en dat is nu juist – nu komt het – vanwege het criterium 'meer dan terloops'! Anders zou je kunnen zeggen: "Ymnes of Zanaq wordt genoemd in meerdere onafhankelijke bronnen, dus diegene is encyclopedisch relevant." Quod non. Pas als het hoofdonderwerp van dat krantenbericht Zanaq of Ymnes zou zijn, dan zou dat kunnen duiden op voldoende encyclopedische relevantie voor een artikel. Wikiwerner (overleg) 26 aug 2023 13:58 (CEST)

Voor mij hoeft het niet eens het hoofdonderwerp te zijn, maar er zal toch wel een substantieel deel van het krantenartikel over betrokkene moeten gaan, zodat je er daadwerkelijk iets aan hebt voor het schrijven van een biografie. De auteur (journalist, schrijver, filmer) moet toch echt wel enige serieuze aandacht aan betrokkene hebben besteed. Als je dit loslaat, dan kan alles en iedereen die ergens een keer genoemd worden, een lemma krijgen. En heel moeilijk is 'genoemd worden' niet, want heel veel mensen staan wel ergens op een website of in een krant(je) vermeld. Sla de krant maar open, en er staan genoeg eendagsvliegen en/of mensen met '15 minutes of fame'. Thieu1972 (overleg) 26 aug 2023 14:09 (CEST)

Een keer genoemd worden geeft een volkomen verkeerde voorstelling van zaken, en is uiteraard niet hetzelfde als genoemd worden in voldoende onafhankelijke bronnen. — Zanaq (?) 26 aug 2023 14:56 (CEST)

Maar je kan er meer dan drie feitjes uithalen, en het is allemaal prima verifieerbaar. Natuur12 (overleg) 26 aug 2023 15:26 (CEST)

In principe zou dit geen probleem moeten zijn voor artikelen die geschreven worden vanuit databases zolang er maar geen nieuwe informatie in terecht komt. Als je de data uitschrijft dat geef je geen nieuwe zienswijzen of eigen interpretaties. Dit opent de poort voor honderden als niet meer voetballers/beestjes en andere waar bovenstaande zon hekel aan hebben. Want als de databases betrouwbaar is, de meeste zijn onafhankelijk en het profiel gaat natuurlijk volledige over de persoon dus meer dan terloopse aandacht. Op die manier moeten we de maatregel van profvoetbal die we hier aan houden om de wildgroei aan voetballers tegen te houden zelfs overboord gooien. Het voordeel zelfs van die databases is dat ze niet vervuild kunnen worden met de mening van de auteur van het artikel/onderwerp, ze geven enkel feiten weer. Themanwithnowifi (overleg) 26 aug 2023 17:18 (CEST)

Ik vind deze peiling te groot en te onduidelijk. Niet doen op deze manier. Maarten1963 (overleg) 26 aug 2023 18:00 (CEST)

Een betrouwbare database kan prima dienen om bepaalde feiten mee te verifiëren, maar ik zie niet in hoe uit een tekstloze, interpretatieloze weergave van wat feitjes, dus zonder enige vorm van duiding, encyclopedische relevantie kan worden aangetoond. StuivertjeWisselen (overleg) 26 aug 2023 20:34 (CEST)

Bondsvoorzitter

Een voorzitter van een voetbalbond... eerst denk je, wat een saaie pief en daar is vast niet veel over te schrijven. Maar in het voetbal gaat zo gigantisch veel geld om, dat er in de praktijk helaas in negatieve zin enorm veel over geschreven kan worden. Bij de FIFA hebben we nu Gianni Infantino en hadden we Sepp Blatter, hoeveel corrupter wil je het hebben. En in Spanje is er nu natuurlijk die rel om die kus, maar als je wat dieper inzoomt op Luis Rubiales gaat er al langer meer met hem mis. Ik heb net eens gekeken naar het artikel over de Nederlandse voorzitter, Just Spee. Het is een paar jaar geleden geschreven door een stagiaire van de KNVB en als je alle originele bronnen verwijdert, blijft er niets over, op het onkreukbare artikel na. Heeft iemand zin om het in evenwicht te brengen? Ter inspiratie, weliswaar een van komediant, Arjen Lubach zei er dit over. Ymnes (overleg) 26 aug 2023 08:49 (CEST)

Nog beter: schrijf eens een artikel over de Belgische bondsvoorzitter. Ze heet Pascale Van Damme. OrviIIe (overleg) 26 aug 2023 09:00 (CEST)

Je vergeet die andere Nederlandse UEFA-voorzitter: Jeu Sprengers. Enfin, kennelijk zijn BVO-voorzitters al E-waardig. Dus dan zouden bondsvooriztters al helemaal E-waardig zijn (denk ik?). Paolingstein (overleg) 26 aug 2023 09:22 (CEST)

Het gaat hier niet om de E-waarde. Ymnes (overleg) 26 aug 2023 09:27 (CEST)

Zo'n artikel mag er zeker komen, maar het is voor mij de vraag of er echt gigantisch veel geld in omgaat. De bedragen zijn de laatste jaren wel gestegen, maar de Eredivisieclubs en de KNVB samengenomen hebben een omzet die amper het MKB overstijgt. Geen zin om na te kijken, maar ik vermoed dat een niet al te groot biermerk als Bavaria tien keer zoveel omzet en honderd keer meer winst maakt. Het is meer de zichtbaarheid dan het geld, wat ook te zien is aan de ijdeltuitende minkukels die er rondlopen. Iemand als Sepp Blatter wist dan ook feilloos hoe hij dit soort krabbelaars kon manipuleren om de geldstromen door te sluizen naar zijn broekzakken  →bertux 26 aug 2023 12:31 (CEST)

Dank aan Sietske voor het aanpassen van het artikel over Just Spee. De stagiaire van de KNVB had dit niet mogen doen. Gelukkig werkt hij tegenwoordig elders... Maarten1963 (overleg) 26 aug 2023 18:04 (CEST)

Ja, mooie opknapbeurt Sietske! Ymnes (overleg) 26 aug 2023 18:22 (CEST)

Graag gedaan. :-) Sietske | _Reageren? 26 aug 2023 20:32 (CEST)

Het kopje Zie ook

Het kopje Zie ook heeft nogal de neiging om steeds verder uit te dijen, net als 'Externe links'. Ik dacht daarom dat we bij beide alleen direct gerelateerde artikelen opnemen. De aanleiding voor dit topic is deze bewerking, maar ik ben dit vaker tegengekomen. Hoe gaan we hier in het algemeen mee om? Wikiwerner (overleg) 26 aug 2023 12:39 (CEST)

Of er een algemene consensus is, weet ik niet. Ikzelf gebruik de zie-ookjes voor de volgende twee zaken:

1. Parkeerplaats annex inspiratielijstje voor onderwerpen die gerelateerd zijn, en eigenlijk nog in het artikel verwerkt zouden moeten worden. Eenmaal verwerkt in de lopende tekst kunnen de blauwe links onder het kopje "zie ook" verwijderd worden. Concreet voorbeeld: Bij het artikel Nieuw Sociaal Contract heeft Sociaal contract er enige tijd als "zie ookje" bij gestaan. Inmiddels heeft iemand deze blauwe link in de lopende tekst kunnen verwerken, en is een zie-ookje niet meer nodig.
2. Verwijzingen naar gerelateerde lijsten. Concreet voorbeeld: Op Just Spee vind je een link naar Lijst van bondsvoorzitters van de KNVB.

De zie-ookjes in jouw voorbeeld vallen m.i. in de eerste categorie. Is dit een antwoord waar je iets mee kunt? Sietske | _Reageren? 26 aug 2023 13:34 (CEST)Bijgewerkt op 26 aug 2023 13:36 (CEST)

Ja, bedankt. Met het tweede punt ben ik het eens. Het eerste leidt er al snel toe dat het een vergaarbak wordt: er kan altijd nog wel een enigszins gerelateerd onderwerp verzonnen worden en erbij gezet, zonder dat duidelijk is waarom het erbij gezet is. Ook is de vraag wat de lezer eraan heeft, want daarvoor doen we alles immers. Wikiwerner (overleg) 26 aug 2023 19:50 (CEST)

Ik herken het idee van de parkeerplaats, en ook een regel die ik van de Duitse Wikipedia ken, namelijk ze weghalen zo gauw ze in de lopende tekst staan. Wat mij betreft doen we het hier ook zo. Ymnes (overleg) 26 aug 2023 20:40 (CEST)

Ik probeer vaak zo veel mogelijk dingen die in een "zie ook" kunnen staan in het artikel te verwerken. Ik merk alleen dat bij lemma's over voetballers vaak een heel lijstje ontstaat onder de Zie ook met artikelen van "lijsten van club x" en dat is iets waarvan ik persoonlijk wel denk dat dat iets te veel van het goede begint te worden. We mogen soms best wel eens wat kritischer zijn met het toevoegen van artikelen bij de zie ooks, want wat voor nut beoog je ermee? Mathijsloo (overleg) 26 aug 2023 18:41 (CEST)

Geen grote, saaie Nachbar meer

De aanleiding: bij Bremen, kopje Economie wordt het Weserstadion genoemd, maar niet de haven. Dat is zoiets als de Albert Cuyp noemen als economisch hart van Amsterdam en dan bij Wijken en buurten aan komen kakken met de Haven en de Zuidas. In feite nog extremer, want een voetbalstadion zet minder om dan een flink supermarktfiliaal. De havens van Bremen en Bremerhaven worden economisch gewoonlijk samengenomen en zijn de vierde van Europa, na de Haven van Rotterdam en die van Antwerpen en die van Hamburg. Dat is volgens dewiki en vermoedelijk in euro's, maar als ze de vijfde of de tiende zijn is het nog scheef, want ook bij Verkeer en vervoer valt geen woord over water.

Bremen heeft trouwens ook evenveel inwoners als Den Haag, wat aan het artikel niet af te lezen is. Wat weten Nederlanders en Belgen eigenlijk over hun grote, saaie buurman? Bij Kiel, eveneens een Landeshauptstadt, wordt de haven genoemd, maar ontbreekt een kopje Economie. Bij Stuttgart, de economische motor van Zuid-Duitsland ook. Dat artikel ziet er verder wel goed uit op het eerste gezicht.

Wat ik eigenlijk wilde zeggen: Duitsland zal niet lang meer saai zijn en ook niet groot. De infrastructuur is verouderd en wordt niet aangepakt door versnipperd bestuur dat met zichzelf bezig is; Duits internet, brr. Veel industrie is te gespecialiseerd om snel te schakelen en maakt spullen waar in 2030 geen vraag meer naar is. De Ossi's voelen zich nog altijd tweederangs burgers en schoppen tegen heilige huisjes. Daar moeten we iets mee.

Zullen we een grensmuur bouwen? Voor Belgen is dat een optie, maar Nederlanders hebben de buren nodig om te voorkomen dat vandaag het water bij ons de woonkamer in klotst en morgen de schepen op de bodem van de Waal liggen omdat alles verdampt is. We moeten dus ook een antwoord hebben op het geruzie en de verrechtsing en de aanstaande verarming in Duitsland, die echt niet bij Oldenzaal voor een slagboom blijven staan.

Het antwoord van Wikipedia is kennis. Als je een Duits onderwerp ziet, kijk je dan een keer extra of je daar iets aan kunt verbeteren? Dat wou ik vragen  →bertux 25 aug 2023 13:51 (CEST)

Als je de Bremer haven (of Bremerhaven) bedoelt: ik heb al twee lijsten aangemaakt. Eentje met railterminals en eentje met bargeterminals, door heel Europa. Ik ben ook al bezig met her en der een artikel aan te maken over de verschillende terminals, maar het kost nogal wat tijd om overal een artikel van aan te maken. En volgens mij staat Bremen ook bij (een van) beide genoemd onder Duitsland. Voel je vrij om ook alvast een artikel aan te maken in die lijst(en). Paolingstein (overleg) 25 aug 2023 14:00 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: de Bremer haven is niet hetzelfde als Bremerhaven. De ene is een binnenvaarthaven, de andere is een stad met een zeehaven, die vijftig kilometer noordelijker ligt. Ze zijn wel sterk vervlochten

 →bertux 25 aug 2023 14:06 (CEST)

Klopt, I know. Paolingstein (overleg) 25 aug 2023 14:41 (CEST)

Bremerhaven is een zeehaven, de haven van Bremen wordt gecategoriseerd als binnenhaven. Paolingstein (overleg) 25 aug 2023 14:42 (CEST)

Ze schijnen wel samen te opereren onder één noemer. Paolingstein (overleg) 25 aug 2023 14:49 (CEST)

Wel, ik kom vooral in Beieren en in het bijzonder in Frankenland; mijn Gefährtin komt daarvandaan. Het is een heel interessante streek die op de Nederlandse Wikipedia nauwelijks beschreven is. Ik zou zo meteen auf Anhieb een tiental artikelen over Franken kunnen schrijven － het voornaamste probleem daarbij is echter dat ik verschrikkelijk lui ben. Northerner (overleg) 25 aug 2023 22:08 (CEST)

Wie niet... Er is altijd een reden en schrijven kan topsport zijn. Neem je rust en sla dan toe!  →bertux 25 aug 2023 22:12 (CEST)

Mijn overgrootmoeder was Duitse (of eigenlijk nog nét geboren Pruisissche), geboren in 1866. Hier net over de grens in Geldern. Maar ik schrijf eigenlijk vooral over Venlo, en de laatstte tijd ook over logistiek (25 jaar ervaring). Je moet nét die motivatie zien te vinden om over onze "Nachbarn" te willen schrijven, denk ik... Paolingstein (overleg) 25 aug 2023 22:42 (CEST)

Had er niet aan gedacht dat mensen niet zo makkelijk omschakelen, is voor mij altijd moeilijk te begrijpen... ik moet er niet aan denken dat ik vijf artikelen achter elkaar rond hetzelfde onderwerp zou moeten schrijven. Wel belangstellingsgebieden: wateren (nu bezig met zwaaikommen), oude techniek, geografie, Midden-Amerikaanse culturen, Oost-Europa, Tilburg, taal, Bijbelvertalingen, sociale geografie en sociale psychologie, exacte wetenschappen, kosmologie en in het algemeen wordingsgeschiedenissen en paradigmaverschuivingen (kunst, sport, kosmogonie), maar iets als Violetgekte heb ik dan wel nodig om af en toe buiten dit krappe keurslijf van interesse-sferen te kunnen stappen 🙃  →bertux 26 aug 2023 12:20 (CEST) Hm, die violetgekte valt binnen de paradigma-verschuivingen en de sociale psychologie. Nou, Nummer (sport) dan maar als voorbeeld →bertux 27 aug 2023 12:02 (CEST)