Wikipedia:De kroeg/Archief/20230723

AH Bonuskaart fraude

Er is een vorm van fraude met een AH Bonuskaart, dat kan je hier lezen. Als je de geuploade kaart scant bij de kassa koop je ongewild koopzegels ten goede van een ander persoon. Dit nav de bonuskaart die getoond is op AH Bonuskaart, zie de bewerkingsgeschiedenis. Eveneens op het artikel Albert Heijn (supermarkt). De gebruikers op Commons zijn geblokkeerd en de afbeeldingen zijn verwijderd. Maar lijkt mij van belang om hier op te letten. Misschien kunnen de vandalismebestrijders deze artikelen extra in de gaten houden, ook bij bewerkingen van ingelogde gebruikers. (Tip kwam binnen via VRT, ticket:2023071010003851) Elly (overleg) 10 jul 2023 23:18 (CEST)

Dank voor het melden. Wist niet dat dit kan. Wat een gemeen trucje. Zelf zou ik nooit de bonuskaart van een vreemde gebruiken, zal hier anderen voortaan ook op wijzen. Schilbanaan (overleg) 11 jul 2023 08:48 (CEST)

Lijkt mij overdreven om onze afbeeldingen dan maar te verwijderen. Nu hebben we geen mooie afbeelding op het artikel. Het lijkt mij de stommiteit van de gebruiker als hij onze afbeeldingen gebruikt om een bonuskaart te scannen, waar wij verder niet voor verantwoordelijk zijn, dus zet de afbeeldingen gewoon terug. — Zanaq (?) 11 jul 2023 10:05 (CEST)

Lijkt me geen goed idee, laten we daarvoor eerst het sokpopverzoek maar even afwachten. Something smells fishy. Ciell need me? ping me! 11 jul 2023 10:32 (CEST)

Voor de duidelijkheid: het gaat hier niet om een 'gewone' foto van een bonuskaart (hoewel die in theorie ook te manipuleren is, uiteraard). Het gaat hier om al dan niet bewerkte screenshots met barcodes van digitale AH bonus- en Jumbo Extra kaarten. Ciell need me? ping me! 11 jul 2023 10:35 (CEST)

Als het kaartnummers zijn die ongeldig ("ter illustratie") en dus onbruikbaar zijn, zie ik geen probleem. En anders zijn er ook nog wel manieren om een fraudeur een poets te bakken. :^) Schilbanaan (overleg) 11 jul 2023 10:41 (CEST)

Bij afbeeldingen van bankbiljetten die als illustratie zijn bedoeld, zie je weleens in grote letters het woord "Specimen" dwars door de afbeelding. Zou dat hier ook helpen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sijtze Reurich (overleg · bijdragen)

Nee. Als je de dikte van (bijna) elk streepje kan zien, dan kan je de code reconstrueren en afdrukken op een stuk papier. –bdijkstra (overleg) 11 jul 2023 11:56 (CEST)

Het zijn de slachtoffers die dergelijke reconstructies moeten maken (in tegenstelling tot bij het vervalsen van geld). Hoe meer moeite dat kost hoe veiliger en hoe minder verantwoordelijk wij zijn (als we al verantwoordelijk zijn, wat we mi niet zijn). — Zanaq (?) 11 jul 2023 12:25 (CEST)

De bonuskaart heeft twee kanten: die met de streepjescode en de andere kant (zie bv. [1]). Ik zie niet waarom het in het belang van de encyclopedie is om per sé een foto van de streepjescodekant te gebruiken. CaAl (overleg) 11 jul 2023 11:46 (CEST)

Het gaat om de digitale kaart, niet de fysieke. Ciell need me? ping me! 11 jul 2023 12:06 (CEST)

Verwarrend. De fysieke kaart is ook digitaal. –bdijkstra (overleg) 11 jul 2023 12:10 (CEST)

Eh? Het gaat toch gewoon om het nummer? Schilbanaan (overleg) 11 jul 2023 12:16 (CEST)

Ik vermoed met name de streepjescode - niet alle screenshots hadden ook een kaartnummer in beeld. De streepjescode is wat gescand wordt aan de AH of Jumbo kassa, en het probleem hier is een online vriendelijke 'vriend' die zegt "Hier, gebruik mijn bonuskaart maar als je korting wilt krijgen!" en die het spaarprogramma ('zegeltjes') geactiveerd heeft op die account waardoor je aan de kassa niet minder, maar juist 10% meer betaalt voor de aankoop plus de digitale 'zegeltjes'. De 'vriend' krijgt aan het eind van de rit de 'zegeltjes' uit het spaarprogramma plus nog weer extra winst uitbetaald (zo werkten de oude spaarzegelboekjes ook).

Zie ook nogmaals de allereerste link naar de Hart van Nederland website in het bericht van Ellywa. Ciell need me? ping me! 11 jul 2023 12:36 (CEST)

(Zoals gezegd: dit kan idd ook met een foto van een fysieke kaart, maar het halen en registreren van fysieke kaarten is ws meer moeite dan het aanvragen van een of meerdere digitale bonuskaarten.) Ciell need me? ping me! 11 jul 2023 12:38 (CEST)

Ik bedoel met streepjescode/barcode/nummer hetzelfde. Schilbanaan (overleg) 11 jul 2023 12:37 (CEST)

Ik niet. Ciell need me? ping me! 11 jul 2023 12:42 (CEST)

Maar wat boeit dat? Streepjescodes of nummers van actieve bonuskaarten (fysiek of niet) horen niet op Commons en niet in artikelen. Wat valt er verder nog te bediscussiëren? –bdijkstra (overleg) 11 jul 2023 13:26 (CEST)

Eens.

Daarnaast is het volgens mij prima om dit soort (echt of vermeend) misbruik van ons platform de kop in te drukken - er komt verder ook niet echt waardevolle content van die accounts. Ciell need me? ping me! 11 jul 2023 13:53 (CEST)

Ik heb in een creatieve bui de deur van mijn garage voorzien van een streepjescode. Daarvoor heb ik een bestaande streepjescode gepakt maar bewust enkele streepjes veranderd. Daardoor klopt de checksum niet meer en krijg je een foutmelding. Iemand die een beetje handig is met een tekenprogramma zou op de bewuste foto van de bonuskaart ook een paar streepjes kunnen aanpassen waardoor het geheid een onbruikbare code wordt, die er voor mensen toch zeer geloofwaardig uit ziet. Is dat een idee? Erik Wannee (overleg) 11 jul 2023 13:42 (CEST)

De checksum is eenvoudig kloppend te maken, dus dan moet je wel heel zeker weten dat het echt een onbruikbare code is. Ik weet niet hoe die code van AH eruitziet, maar wellicht zou je deze ook kunnen vervangen door de code van bv. een uitgave van De Alchemist. –bdijkstra (overleg) 11 jul 2023 13:52 (CEST)

Een ordinaire EAN-13. Schilbanaan (overleg) 11 jul 2023 14:23 (CEST)

Refill

Hallo, ik vroeg me af of iemand eens naar o.m. dit resultaat van het gebruik van Refill kan kijken. Ik overliep er nog een paar, maar aan mierenneuken wil ik me echt niet bezoedelen. Ik zou het fijn vinden mocht het onderwerp hier in detail kunnen besproken worden en ook of er een consensus bestaat over wat als fouten wordt aanzien. Gezien de voorgeschiedenis tussen mezelf en bedoelde gebruiker, geef ik er de voorkeur aan dit hier aan te kaarten. Dank voor het begrip. Lotje (overleg) 11 jul 2023 07:30 (CEST)

De Refill-tool is mooi voorbeeld van iets kapot repareren. Een bronvermelding die eerst prima is, maar misschien niet in het juist format, of sjabloon, wordt door de tool in het juiste keurslijf gezet. Hierbij bedenkt de tool zelf een titel op basis van wat de tool op de gelinkte pagina tegenkomt. Dit gaat in 10-20% van de gevallen niet goed. Als je de tool gebruikt, zonder de resultaten te controleren, worden dus een groot deel van de bronvermeldingen er juist niet beter op. Daarnaast plaatst de tool bij elke bron een "bezocht datum". Hiervoor gebruikt de tool de datum waarop de tool is gebruikt. De bezocht-datum wordt dus de datum waarop de tool heeft gekeken wat de titel van de bron is. Dat is volgens mij niet de bedoeling van die datum. Op Sjabloon:Citeer_web lees ik: "De datum waarop de pagina door jou als bron voor Wikipedia is geraadpleegd." en dus niet de datum waarop een bot heeft gekeken wat de naam van die website was.

Kortom, refill-tool maakt meer stuk dan dat het repareert en moet je niet willen gebruiken, tenzij je heel goed weet waar je mee bezig bent en bereid bent om alle resultaten die de tool produceert uitgebreid te controleren. Groet, Brimz (overleg) 11 jul 2023 08:40 (CEST)

De tool maakt volgens mij alvast de bezochtdatum aan, in de veronderstelling dat de gebruiker controleert of de titel klopt en of de bron hetzelfde beweert als het artikel. –bdijkstra (overleg) 11 jul 2023 08:45 (CEST)

Dit is niet wezenlijk anders dan wat de visuele editor doet, waarschijnlijk 100% hetzelfde. Altijd zelf nalopen en desnoods de bezochtdatum verwijderen, wat vooral bij redactiewerk nogal eens aan de orde is. Ik weet niet of dat verwijderen makkelijk is bij gebruik van Refill, anders kun je met de VE een beter resultaat bereiken door op converteren te klikken en de bezochtdatum te schrappen.

Brimz is trouwens helderziend met zijn bewering Lotje heeft die bron niet op 22 juni bekeken. Eerlijk gezegd vind ik dit een persoonlijke aanval  →bertux 11 jul 2023 10:53 (CEST)

@ Bdijkstra Als de tool op een dode link stoot doet hij niets. Vandaar dat ik er de voorkeur aan geef ook niets te wijzigen aan het resultaat. Afgezien van de datum, geeft hij o.m. ook de titel aan (soms met een typo dik ik dan (in Misschien zoek ik best een voorbeeld: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nea_Dimokratia&diff=prev&oldid=64672517 Greece\'s new government], wat ik na de revert

[2] Dit wed ondertussen opnieuw gerevert. he. Soms vul ik de gegevens van de referentie Teruglezen: Grieks referendum: 95 procent geteld, ‘nee’-kamp wint. NRC (5 jul. 2015). Geraadpleegd op 11 jul. 2023. handmatig aan. De opmerking alz zou ik dit zonder te controleren wat de resultaten van deze tool zijn en of deze resultaten wel kloppen is niet correct. Iedereen maakt fouten. Is een spelligfout zoals Greece\'s over het hoofd zien een major crime? Ik denk het niet. Lotje (overleg) 11 jul 2023 11:00 (CEST)

Een foutje is niet erg. Structureel de fout in gaan wordt een probleem. Een selectie van recente edits waarbij de refill-tool is gebruikt:

• [3] tekst "Vuurtoren, Stichting Cultuurbehoud Westkapelle" wordt vervangen door "Vuurtoren - Pagina 2" en " Westkapelle in de loop van de tijd" wordt vervangen door "Van handelsstad naar dijkwerkersdorp; 1350-1650 - Pagina 3". Die paginanummers horen daar niet Pagina 2 van 9 en Pagina 3 van 6
• [4] - hier worden een aantal links naar het AD vervangen door "DPG Media Privacy Gate." - als de resultaten waren gecontroleerd was dit zeker opgevallen
• [5] - dit is eigenlijk een slecht uitgevoerde dubbele referentie, waarbij de verwijzing naar waarnemingen.be weggepoetst wordt.
• [6] - hier wordt de bron (Algemeen Handelsblad) maar gewoon weggelaten en vervangen door delpher.
• [7] - hier wordt naast de spelfout Nieuw Amsterdams Pijl een datum van 5 oktober 2007 genoemd, terwijl het artikel is geschreven op 28 oktober 2007.
• [8] - hier wordt ten onrechte de titel "Top News Article" gegeven
• [9] - hier wordt een deeplink in de omschrijving vervangen door een link naar de website zelf waar je de informatie niet kunt vinden. De aanwijzing in de oorspronkelijke tekst is nodig.
• [10] - hier wederom een nietszeggende titel "DPG Media Privacy Gate"

Het zijn niet allemaal grote fouten, maar wat er stond was niet fout en wat er na de toepassing van de refill-tool staat is wel fout. Zeggen dat je wel eens een foutje maakt, als ongeveer 50% van de gevallen een fout bevat vind ik een onterecht wegwuifen van het probleem, Groet, Brimz (overleg) 11 jul 2023 11:57 (CEST)

@Brimz: dat wilde ik nog kwijt tot wat betreft [15] Gratis dit artikel lezen? Log in of maak een account aan, je hoeft geen abonnee te zijn. Dus, je moet wel je email-adres opgeven om verder te kunnen lezen, van privacy gesproken! Het zou me niet verbazen (met deze idee speel ik reeds langer) dat jij er alleen op uit bent om IP- en e-mailadressen te vergaren en misschien wel door te verkopen. Sorry, ik stap niet in dit verhaal. Lotje (overleg) 11 jul 2023 13:07 (CEST)

DPG Media is altijd lastig, maar met https://archive.is/ krijg je gratis goede resultaten, zonder inloggen of persoonsgegevens; weliswaar worden multimedia en inhoud afkomstig van sociale media niet weergegeven, maar dat is voor ons zelden bezwaarlijk. Werkt ook voor The Washington Post, Forbes en heel wat meer.

Bij zowel Rfill als de VE moet je de archief-url handmatig invullen, maar dat is doenlijk. Veel pagina's zijn al gearchiveerd bij archive.is, maar moet je archiveren dan zit je een minuut of wat te wachten, dus om de vaart erin te houden moet je met meerdere tabbladen werken  →bertux 11 jul 2023 13:38 (CEST)

Hartstikke bedankt Gebruiker:Bertux voor de tip. Zeer handig . En ja, die archief-url handmatig invullen is geen probleem. Cheers Lotje (overleg) 11 jul 2023 14:24 (CEST)

Het punt over bestrijden van linkrot zoals bertux aangaf op de RegBlok pagina is een belangrijke. Het is ook een belangrijke reden om referenties om te zetten, en dat is makkelijk als je toch al met een pagina aan de slag bent. Hoe we met de refill tool om moeten gaan, is de vraag om dit in de toekomst beter te borgen. Ik gebruik dit instrument nooit, kende deze niet, en zal deze als gevolg van de aangereikte bezwaren ook niet gebruiken. Het handmatig bewerken kost met het klaar hebben staan in een kladblok van een basaal sjabloon met de belangrijkste parameters letterlijk echt maar enkele minuten in de wikicode. Als ik de refill zo bekijk is deze niet efficiënter dan het handmatig omzetten, door het corrigeren achteraf. Ik zou kunnen leven met een door de gemeenschap bepaalde bepaling om deze tool niet te gebruiken. Zomaar een voorzet. Labrang (overleg) 11 jul 2023 21:39 (CEST)

Ik vermoed dat Refill dezelfde refs produceert als de VE en die gaat niet verboden worden  →bertux 11 jul 2023 21:46 (CEST)

Er is ook niets mis met Refill. Alleen moet je wel het werk van de tool controleren. En volgens mij geeft de tool dit ook aan als hij zijn werk heeft gedaan. (Het is lang geleden dat ik Refill gebruikt heb. Gebruik tegenwoordig de VE methode) Mbch331 (overleg) 12 jul 2023 09:15 (CEST)

Ter info, Lotje is zojuist geblokkeerd voor 3 maanden. –bdijkstra (overleg) 11 jul 2023 19:39 (CEST)

Ik vind het toenemend gebruik van de harde lijn bij bepaalde moderatoren een slechte zaak. — Zanaq (?) 12 jul 2023 09:39 (CEST)

Het komt echt héél vaak voor dat de bezochtdatum niet aangepast of verwijderd wordt en daarmee de verkeerde indruk gegeven wordt dat alle broninformatie daadwerkelijk gecontroleerd is. Mijn ervaring is dat het regelmatig heel moeilijk praten is met de bewerkers die de bezochtdatum niet aanpassen of verwijderen. Velen weten niet eens waar die bezochtdatum voor staat. Te vaak wordt gedacht dat het alleen te maken heeft met de bereikbaarheid van de link. Ook komt het verschrikkelijk vaak voor dat de bron niet alle benodigde informatie bevat. Velen weten dan weer niet dat dit moet. HT (overleg) 12 jul 2023 10:02 (CEST)

Ik ken die "ReFill" zelf niet, maar uit deze opmerking maak ik op dat het eigenlijk vooral aan de tool zelf ligt, en niet zozeer aan degene die 'm gebruikt...? Als er hier dus al iets was met de bewerkingen van Lotje, dan waren er allerlei alternatieve manieren geweest om dit op te lossen. Per Zanaq hierboven dus, dit lijkt mij ook weer een typisch voorbeeld van autocratisch handelen door één mod; meteen weer een beslissing tot een langdurige blokkade waar verder bijna niemand achter lijkt te staan.

Ondertussen wordt er hier al jarenlang steeds weer opnieuw geklaagd dat er met zo weinig man zoveel werk gedaan moet worden en dat dit alleen maar erger lijkt te worden, aangezien het aantal structureel bijdragende nieuwe medewerkers maar niet echt wil groeien. Door zoveel mogelijk oude gebruikers vanwege misschien wat licht amateurisme wat anderen best hadden kunnen verhelpen (Brimz wist iig blijkbaar duidelijk waar de angel zat, blijkens zijn commentaar op Lotjes' bewerkingen) meteen lang te blokkeren en/of helemaal weg te jagen (of Lotje hierna nog terugkomt op WP, valt immers nog maar te bezien) ga je dat probleem hoe dan ook niet oplossen. De Wikischim (overleg) 12 jul 2023 10:11 (CEST)

Maar als duidelijk is dat een tool voor problemen zorgt, waarom blijf je die dan koste wat het kost gebruiken? Ik snap dat niet zo goed. Thieu1972 (overleg) 12 jul 2023 10:54 (CEST)

Het is niet refill. Refill probeert de bronnen te fixen. Zodra die zijn ding heeft gedaan, komt een resultatenscherm. Bovenaan staat: U bent zelf verantwoordelijk voor iedere aanpassing.Controleer de bewerking zorgvuldig voordat u die opslaat!

Op dat moment is de aanpassing nog niet opgeslagen. Je krijgt de nieuwe code in een blokje "Nieuwe wiki-opmaak" (met daarboven de voorgestelde wijzigingen). In dat blokje kan je dan eventuele fouten van de tool nog verbeteren. Je hebt daarna 2 keuzes: "Voorvertoning / opslaan in wiki" en "Opslaan en terug".

Gebruik je die 1e knop, krijg je nogmaals de mogelijkheid om de dingen te fixen voor het definitief is.

Dus als de tool fouten maakt, is en blijft het de schuld van de gebruiker en niet van de tool. Mbch331 (overleg) 12 jul 2023 11:06 (CEST)

Sure, onhandig, maar om een betrokken gebruiker voor drie maanden te blokkeren voor alleen dit? Ik schrik hier nogal van. Per Zanaq. Schilbanaan (overleg) 12 jul 2023 13:10 (CEST)

Niet alleen voor het niet acteren op de kritiek op de manier waar Lotje omgaat met de output van Refill, maar ook vanwege PA's. Mbch331 (overleg) 12 jul 2023 13:27 (CEST)

Kennelijk werd Lotje hier geprovoceerd. Het is natuur van de gekken om iemand (als hoofdreden) te blokkeren voor het gebruik van een gewoon beschikbare tool. Blokkeer de tool, niet de gebruiker. Blijkbaar heeft de moderator een beetje lange tenen en gebruikt een schijnargument. Wickey (overleg) 13 jul 2023 15:18 (CEST)

Misbruik van een tool, door niet de fouten van een imperfecte tool te controleren en te fixen. –bdijkstra (overleg) 13 jul 2023 15:33 (CEST)

De Editor is een gewoon beschikbare tool om Wikipedia-pagina's aan te passen. Dit gaat wel eens mis (WP:VIB, WP:RB, WP:B). Blokkeer die tool, niet de gebruikers. Wordt het wel lekker rustig van op Wikipedia :-) Brimz (overleg) 13 jul 2023 15:46 (CEST)

Zie RegBlok#Lotje (permalink): inderdaad eveneens vanwege PA's, naast de aldaar genoemde ook de stelling dat Brimz liegt. Of een lange blokkade de beste manier is om de encyclopedie te beschermen, daar is over te twisten  →bertux 12 jul 2023 13:36 (CEST)

De tool zou dusdanig moeten worden aangepast dat hij geen datum invult als "bezochtdatum", anders blijft het dweilen met de kraan open. HT (overleg) 12 jul 2023 23:37 (CEST)

Mogelijk kijken andere wiki's anders aan tegen de bezochtdatum en hebben zij er geen problemen mee. En die tool is een internationale tool. De tool wordt onderhouden door 2 gebruikers van enwiki. Mbch331 (overleg) 13 jul 2023 09:03 (CEST)

Dan is de tool onbruikbaar voor op WP:NL. Zo simpel is het. HT (overleg) 13 jul 2023 09:05 (CEST)

Even voor de zekerheid, de bezochtdatum is toch om aan te geven welke "versie" van een pagina je hebt geraadpleegd, voor het geval de pagina daarna gewijzigd wordt? Schilbanaan (overleg) 13 jul 2023 09:16 (CEST)

In dit geval om aan te geven wanneer je een bron gecontroleerd hebt. En @HT het beste is als je als gebruiker dan maar meteen de bronnen controleert. Anders moet je het maar weghalen. Anders is VE ook niet geschikt om bronnen te converteren naar citeer sjablonen, want die doet hetzelfde. Of moeten we Refill en VE allebei maar gaan verbieden op nlwiki? Iedereen terug naar de broncode editor. Mbch331 (overleg) 13 jul 2023 09:19 (CEST)

Ik bewerk artikelen nooit in de VE, maar dat ben ik. Ik zou de VE wel beter kunnen gebruiken voor bronnen, dus dat moet ik dan ook maar leren. Schilbanaan (overleg) 13 jul 2023 09:28 (CEST)

Klopt, Schilbanaan. Versiedatum zou een betere benaming zijn  →bertux 13 jul 2023 09:21 (CEST)

Bij "versiedatum" moet ik denken aan de datum waarop een pagina van een bron gewijzigd is. Soms weten we dat, dan krijg je van de bron namelijk zowel publicatiedatum als wijzigingsdatum. Maar soms weet je dat ook niet. Dan blijft "bezochtdatum" toch de betere keuze; het is de datum waarop een pagina bezocht is. En als je de bron gaat nalezen, dan kun je vanzelf zien of de bron eerder bezocht is voor of na een wijzigingsdatum. hiro the club is open‍ 13 jul 2023 16:06 (CEST)

Ik citeer uit {{Citeer web}}: bezochtdatum: De datum waarop de pagina was bezocht, bijvoorbeeld bezochtdatum=2023-07-13. Hier staat nergens dat op die datum de informatie is gecontroleerd, gefactchecked en uitgezocht, enkel dat de pagina is bezocht (en dus nog bestaat). 90.145.229.101 13 jul 2023 09:36 (CEST)

Kortom: de datum dat je de pagina daadwerkelijk hebt geopend... En dan gaat men er logischewijs van uit: ook hebt gelezen.

Het irritante van de VE is dat het vaak ook een datum invult als ik slechts een referentie nadien converteer, zonder de pagina op dat moment daadwerkelijk te openen. Dan heb ik dus niet gelezen, gecontroleerd of zelfs maar geopend op die datum, maar de VE denkt van wel. En als er iets is dat een systeem niet moet doen, is zelf gaan denken...

Fun fact: de VE vermeldt als uitleg bij het veld Bezochtdatum: 'De datum waarop de pagina door jou als bron voor Wikipedia is geraadpleegd.' Lijkt me vrij helder. Of is er iemand die het voor elkaar krijgt dit ook weer volledig anders te interpreteren? Thieu1972 (overleg) 13 jul 2023 10:00 (CEST)

Al de anoniem iets verder had gekeken, had die sjabloon:Citeer web iets beter kunnen citeren, want verderop staat namelijk bij bezochtdatum: "De datum waarop de pagina door jou als bron voor Wikipedia is geraadpleegd." En dat is precies de tekst die je bij het gebruik van de VE krijgt te zien. Brimz (overleg) 13 jul 2023 11:37 (CEST)

Aha, er zijn meerdere uitleggen over hetzelfde veld. Dan moet je ook niet raar opkijken dat mensen het voor elkaar krijgen dingen volledig anders te interpreteren. 90.145.229.101 13 jul 2023 12:08 (CEST)

Er zijn dus twee uitleggen over hetzelfde veld, en beide uitleggen bieden precies dezelfde informatie: 'De datum waarop de pagina door jou als bron voor Wikipedia is geraadpleegd'. Denk dus eerder dat er heel erg slecht gelezen wordt. Thieu1972 (overleg) 13 jul 2023 12:11 (CEST)

Naast goed of slecht lezen is er ook nog het GBV (gezond boerenverstand). Wanneer zou een datum relevant zijn; om het moment te definiëren waarop een bron is gebruikt voor het schrijven van een tekst, of om het moment te beschrijven waarop een bot of een tooltje kijkt of die bron nog wel bestaat en wat de metagegevens van die bron zijn? Brimz (overleg) 13 jul 2023 12:58 (CEST)

Ik voel me niet erg serieus genomen, maar ik vind jullie repliek wel erg clownesk. 90.145.229.101 13 jul 2023 13:26 (CEST)

Het vermelden van een bezochtdatum is sowieso een dwaze gewoonte. Een bron moet namelijk onafhankelijk van een bezochtdatum te allen tijde de tekst ondersteunen. Uitsluitend een geraadpleegd-datum is zinvol indien de bron zelf geen publicatie-datum vermeldt. Wickey (overleg) 13 jul 2023 15:26 (CEST)

Webbronnen kunnen veranderen. Of en wanneer dat gebeurt kan je niet van tevoren weten. –bdijkstra (overleg) 13 jul 2023 15:31 (CEST)

Niet mee eens. Bronnen corrigeren vaak hun teksten, soms maanden na de oorspronkelijke datum, dan is het bij disputen wel van belang welke versie je hebt gezien. A fortiori geldt dit natuurlijk voor overzichtspagina's met tijdlijnen. Als ik link naar wp:De kroeg#Vraagje zul je ook willen weten over welk jaar dat ging, want zo'n nietszeggend kopje wordt vaak gebruikt. Bij ons kan de auteur dan de permalink of de archiefversie geven, maar niet veel sites bieden die mogelijkheid  →bertux 13 jul 2023 15:36 (CEST)

Dus dan weet je in feite toch nog steeds niks? Die site past zijn inhoud aan of gooit de pagina weg, en dan? Als je niks gearchiveerd hebt, dan is het een zinloos invulveld. Thieu1972 (overleg) 13 jul 2023 18:09 (CEST)

Het gaat er toch alleen om dat de lezer weet dat het toen van een site is geplukt, en dat informatie inmiddels verouderd zou kunnen zijn? Schilbanaan (overleg) 13 jul 2023 18:18 (CEST)

Goeie vraag. Thieu1972 (overleg) 13 jul 2023 18:30 (CEST)

@Thieu1972: Je kunt kijken of Archive.org een archiefversie heeft van toen de originele website geraadpleegd werd. Misschien staat daar informatie die nu niet meer staat op de originele website. Zo heb ik vandaag nog een bron kunnen redden. Ook mijn bot zoekt naar archiefversies dicht bij de bezochtdatum. Wikiwerner (overleg) 16 jul 2023 15:07 (CEST)

Ik vind het geen zinloos veld. Als ik in een lemma een bron heb toegevoegd en geraadpleegd, mag je ervan uitgaan dat de inhoud van het lemma – of het stukje waarbij een referentie is geplaatst – op dat moment in lijn was met wat in de bron staat. Zeker online bronnen zijn inhoudelijk namelijk niet altijd statisch, dus alleen een publicatiedatum is niet afdoende. Als je (veel) later de bron bezoekt en je ziet dat de laatste bewerking van het bron recenter is dan de bezochtdatum, dan weet je als lezer dat een discrepantie mogelijk is. Ik probeer tegenwoordig vaker een archieflink toe te voegen, zodat de bron in de staat van dat moment behouden blijft, maar het zou mooier zijn als dit automatisch wordt gefaciliteerd door VE. Als de bron later is verdwenen, dat weet je via de bezochtdatum in ieder geval nog tot wanneer die informatie wel beschikbaar was. Dat maakt het zoeken naar een evt. alternatieve bron makkelijker. Dus voor mij is het veld wel zinvol, maar dan moeten collega's dus niet Refill gebruiken zoals hierboven is besproken. StuivertjeWisselen (overleg) 13 jul 2023 21:08 (CEST)

Ik snap deze hele discussie niet. Bij beweringen die (dienen te) worden onderbouwd middels een bron, en mogelijk niet tijdloos zijn, derhalve kunnen worden betwist, is het toch gebruikelijk of zelfs noodzakelijk een datum/tijd toe te kennen aan het moment dat een dergelijke bron werd geraadpleegd/geverifieerd? Zo doe je dat in wetenschappelijke stukjes, of zelfs bij je huiswerk op de middelbare school, ook? Schilbanaan (overleg) 13 jul 2023 21:29 (CEST)

Veel van bovenstaande discussie gaat over het verschil van inzicht tussen bezocht en gecontroleerd. Je kunt een site bezoeken om de inhoud van de site te matchen met het bijbehorende artikel, je kunt het ook bezoeken om te zien of de link uberhaupt nog bestaat. Dat laatste kun je zelfs nog wel geautomatiseerd doen, en kost veel minder tijd en moeite, en geeft een heel ander soort informatie. Als we aan het sjabloon een veld datum gecontrolleerd toevoegen, zou veel van bovenstaande discussie volatiel worden. Urinoise (overleg) 14 jul 2023 07:27 (CEST)

@Urinoise Die datum verschijnt ook bij bronnen die niet op internet staan. Dan staat er dus "geraadpleegd op datum x", terwijl die bron mogelijk helemaal niet is ingezien. Het is een van de manieren om te achterhalen of de plaatser van een vertaald lemma van een anderstalige Wikipedia de bron eigenlijk wel gelezen heeft. Er zijn er die hele ladingen boeken die niet op internet te vinden zijn met een en dezelfde datum afstrepen als "geraadpleegd". Het is echt een zooitje hier. HT (overleg) 14 jul 2023 08:01 (CEST)

Het vermelden van een 'bezocht'-datum is helemaal niet bedoeld om duidelijk te maken dat iemand een opgevoerde bron heeft geraadpleegd, want dat zou vanzelfsprekend moeten zijn. Een dergelijke vermelding dient alleen te worden gebruikt bij bronnen die in de loop der tijd kunnen veranderen, en dat zijn over het algemeen webpagina's, en niet papieren (of digitaal gescande) boeken, tijdschriften of kranten. Een gezaghebbende stijlgids als New Hart's Rules. The Oxford Style Guide is daar heel duidelijk over en schrijft dan ook alleen in haar paragraaf over websites: always record [the date the information was last accessed by the author] and include it in the citation; editors should not change the author’s access date as the web page may have changed (2014, p. 372). — Matroos Vos (overleg) 14 jul 2023 09:05 (CEST)

Het suffe is dat die datum ook bij boeken wordt gegeven/opgedrongen. En dat terwijl de uitgavedatum en eventueel de druk (1e, 2e, 3e) voldoende moet zijn om duidelijk te maken uit welke periode het boek komt. Dat ik het boek ook echt heb gebruikt, lijkt me niet meer dan logisch: waarom zou ik het anders vermelden als bron.

Dat 'vanzelfsprekend' raadplegen van de bron is helaas een illusie, Matroos: bronnen worden klakkeloos overgenomen middels de vertaaltool, zonder ook maar iets inhoudelijk te controleren - regelmatig blijkt zelfs de url niet eens te werken...

Overigens: veel onlinebronnen - in ieder geval kranten - vermelden keurig een aanmaakdatum, en een eventuele aanpasdatum als er nadien tekstueel iets is gewijzigd. In combinatie met een gearchiveerde versie zou dan toch voldoende duidelijk moeten zijn wát er is geraadpleegd?

Hoe dan ook: onze uitleg bij het betreffende veld stelt duidelijk dat de vermelde bron op de genoemde datum geraadpleegd dient te zijn. En HT's verzuchting is helaas waar: het is met de bronvermelding echt een puinzooi. Iedereen doet maar wat, er zijn nauwelijks regels over de wijze van vermelden, de VE en Refill doen hun eigen ding, en sowieso is voor sommigen het een angstbeeld om aan bronvermelding te moeten doen. Thieu1972 (overleg) 14 jul 2023 09:25 (CEST)

Het is toch zo logisch als wat? De bron hoort in overeenstemming te zijn met het artikel op de datum van raadplegen, los van de publicatiedatum. De meeste bronnen hebben een datum en veranderen niet meer, dus zijn tijdloos en de raadpleegdatum is dan niet van belang.

Veranderingen in de bron worden nagenoeg altijd aangegeven met een wijzigingsdatum. Als de oorspronkelijke datum in ons artikel is vermeld klopt het nog steeds met de oorspronkelijke brontekst zolang ons artikel niet wordt aangepast. Bij een gewijzigde gedateerde bron blijft een raadpleegdatum overbodig. De oorspronkelijke datum wordt dan veranderd in de wijzigingsdatum voorzover dat relevant is. Meestal is een wijziging niet eens relevant.

Bij een ongedateerde bron dient altijd een raadpleegdatum te worden vermeld, die ook tijdloos is zolang ons artikel niet verandert. Alleen hier is de raadpleegdatum relevant. Als de bron intussen is veranderd wordt ook de raadpleegdatum aangepast.

Uitzonderlijke gevallen zijn nimmer te voorkomen. Wickey (overleg) 14 jul 2023 12:00 (CEST)