Wikipedia:De kroeg/Archief/20221101

Vertalingen vaak beroerd, wat te doen?

Zo af en toe neem ik een - meestal net uit het Engels - vertaald lemma onder handen. Met zo'n lemma ben ik vaak uren bezig, zo ook vandaag, nota bene vertaald door iemand van een tolkenopleiding. De vertalers begrijpen vaak niet waar het lemma over gaat, laten termen onvertaald of bedenken fantasienamen. Met bronnen wordt slordig omgesprongen, en bij controle blijkt de weergave van de bronnen geregeld niet te kloppen. Een onhandige structuur wordt klakkeloos overgenomen. En er is vast meer. Bestaan er mogelijkheden om paal en perk te stellen aan deze aanwas was beroerde lemma's? Of is de aanwas bescheiden? Of tref ik het slecht en zijn de meeste lemma's puik vertaald? mvg HenriDuvent 14 okt 2022 23:53 (CEST)-

Ja er is meer, Henri. De zinsbouw is vaak gebaseerd op het Engelse voorbeeld gebaseerd. Zo doet onze Wiki vrolijk mee aan de taalverloedering. En velen hier vinden dat ook nodig dat het Nederlands zo 'geïmproved' wordt. Jcwf (overleg) 15 okt 2022 00:00 (CEST)

Nou, het vertaalproject is afgelopen. Maar hoewel er genoeg op aan te merken was (ik heb er ook mijn deel van gehad) wordt er veel beroerder werk afgeleverd. Belangrijk lijkt me om de boodschap te verspreiden: begrijp je een zin of alinea niet volledig, sla die dan over. Je kunt natuurlijk ook je licht opsteken bij de Helpdesk of het Taalcafé; het zijn vooral de zwakke broeders die de collegiale hulp mijden als de pest.

Maar willen wij er iets aan doen, dan moeten we vooral BTNV uitdragen: bij twijfel niet vertalen  →bertux 15 okt 2022 00:10 (CEST)

Tja, gewoon niet rechtstreeks vertalen. Wat bedoel ik daarmee? Gebruik een interwiki als kapstok voor je eigen tekst als je een startpunt nodig hebt en een bestaande interwiki pagina in het Nederlands wil toevoegen. Maar ja, dat kost ook tijd en dat ligt misschien moeilijk. Labrang (overleg) 15 okt 2022 00:46 (CEST)

De regel BTNV, hooguit aangevuld met HAK, hooguit als kapstok, lijkt me een goed idee. Alleen twijfelen de enthousiaste vertalers niet zo vaak en lijken ze vertaalmachines heilig te vertrouwen. Nog geen oplossing dus, mvg HenriDuvent 15 okt 2022 02:08 (CEST)

De infopagina op deze site over het vertalen van lemma's van anderstalige Wikipedia's zou verduidelijkt moeten worden. Maar de kwestie is natuurlijk complexer. De gemeenschap moet vooral naar zichzelf kijken. Zo is het staande beleid om op maniakale wijze lemma's toe te voegen. Diverse bijdragers doen niets anders. Door gebrek aan kennis, boeken thuis of kranten wordt maar al te vaak overgegaan tot het vertalen van een lemma van een anderstalige Wikipedia, daarbij niet gestoord door gebrek aan kennis van die vreemde taal. Wikipedia faciliteert dat door een vertaalmodus aan te bieden en is blijkbaar maar al te blij als er weer een nieuw lemma aangemaakt is, ongeacht de kwaliteit daarvan. Aangezien zelfs het blind vertalen van een dergelijk lemma voor velen hier te veel werk is, wordt meestal een korte samenvatting gegeven. Vaak zo kort mogelijk. Het doel van velen is namelijk productie. Beter tien korte vertaalde lemma's, dan één lang. Wat we zouden moeten doen is slecht vertaalde lemma's eerder voordragen op de TBP, bijdragers die dergelijke lemma's aanmaken aanspreken en desnoods naar de uitgang verwijzen. Beginnen met ze een tijdelijke blokkade opleggen als ze hun werkwijze voortzetten zou beleid moeten zijn. Lemma's waarin bronnen worden overgenomen zonder dat ze door de vertaler op juistheid zijn gecontroleerd, zouden voor een NU-weg in aanmerking moeten komen en de bijdrager zou zeer streng moeten worden aangesproken. Bij een volgende overtreding volgt Regblok. Maar het gaat vooral om de mentaliteit van de bijdragers en het beleid van Wikipedia. Meer, meer, meer. Productie, productie, productie. Stop eens met die lemma-aanwasgeilheid. HT (overleg) 15 okt 2022 07:36 (CEST)

Het klinkt meestal beter om te zeggen dat je een artikel hebt geschreven, dan dat je een artikel verbeterd/aangevuld hebt. Mbch331 (overleg) 15 okt 2022 08:35 (CEST)

@Happytravels, je haalt me de woorden uit de mond: "op maniakale wijze lemma's toe te voegen". Ik had er in eerste instantie in mijn bovenstaande reactie in andere bewoordingen iets kort over geschreven, maar toch weggelaten (wees aardig). Toch is dat iets wat lijkt te spelen: prestatiedrang tav met name toevoegen lemma's. Schrijfweken e.d. lijken een extra voedingsbodem te zijn. Zeker niet iedereen zit er zo in natuurlijk (het zal een minderheid zijn) maar dit soort fenomenen van productie (aantal lemma's ipv lemmas inhoudelijk fatsoenlijk neer te zetten) zijn wel een last. Labrang (overleg) 15 okt 2022 09:53 (CEST)

Wat is hier nu precies het probleem met de artikelen van de "vertaalschool"? Studenten komen hier om te leren dus ja, de vaardigheden zijn nog niet geperfectioneerd. Daarvoor volg je een opleiding, om je vaardigheden te verbeteren. Voordat werk in de hoofdnaamruimte komt wordt dit op vrijwillige basis in orde gemaakt door een Wikipediaan. Als niemand zin heeft komt het artikel ook niet in de hoofdnaarmuimte en heeft de student pech. Natuur12 (overleg) 15 okt 2022 12:19 (CEST)

@HenriDuvent: hoe kijk je zelf tegen de kwaliteit van artikelen als Sloetsj, Ivan Schmalhausen en Roech (Volksbeweging van Oekraïne) aan? Natuur12 (overleg) 15 okt 2022 12:30 (CEST)

Deze drie artikelen zijn aangemaakt in een tijd dat de behoefte aan meer informatie over Oekraine groeide. Van de laatste twee die je noemt kan ik me de relevantie goed voorstellen, van de eerste minder; wellicht werd in een ander lemma verwezen naar deze rivier op een manier die de relevantie aangaf. De drie lemma's zijn beknopter dan de Engelstalige versie. Doorgaans neem ik alleen over wat ik zelf kan controleren. Over de vertaalkwaliteit doe ik liever geen uitspraak, anderen kunnen dat beter beoordelen, mvg HenriDuvent 15 okt 2022 15:04 (CEST)

Op de drie voorbeelden valt wat aan te merken en zou het om grote artikelen gaan (omvang artikelen vertaalproject) dan zou iemand ook uren bezig zijn om alles in orde te maken. Is dat per se erg? Nee. Dat is menselijk. Daarom is er in de wetenschap review en dient een rapport in het bedrijfsleven vaak eerst intern gereviewd en geaccordeerd te worden. Zoiets kost nu eenmaal tijd en is ook een noodzakelijke stap om tot goed werk te komen. Tot nu toe mis ik in deze discussie eigenlijk vooral het in perspectief plaatsen van de geconstateerde gebreken. Wij hebben geen reviewprocedure en daarmee accepteren we per definitie meer onvolkomenheden. Zowel op het gebied van vertalingen als op het gebied van reguliere artikelen. Ook werken we met vrijwilligers met beperkte tijd, dat heeft ook een weerslag op de kwaliteit. Ja, er valt genoeg aan te merken op vertalingen maar wat onvoldoende duidelijk wordt gemaakt is of vertalingen (en dan heb ik het niet uit de machinevertalingen uit de vertaaltool, daarvoor bestaat nuweg) die door gebruikers gemaakt worden daadwerkelijk grotere gebreken kennen dan dat wat je mag verwachten door de manier waarop ons werkproces ingericht is. Mensen die 40k artikelen eruit knallen, zoals Bertux aangeeft, daar zit duidelijk een probleem. Net zoals de complete fantasten die hier van tijd tot tijd rondlopen. De discussie over vertalingen stoelt nu vooral op een voorbeeld waarbij een student in een gecontroleerde leersituatie buiten de hoofdnaamruimte een vertaling heeft geplaatst waarvan op voorhand duidelijk is dat deze nog nagelopen moet worden. Natuur12 (overleg) 15 okt 2022 16:30 (CEST)

Aarzel niet je commentaar te geven, liefst op de relevante overlegpagina's, ook ik maak fouten en zal die graag herstellen. Zo grossier ik in typefouten, sorry daarvoor.En neen hoor, de ervaring die ik had met de vertaling van de tolkopleiding is bepaald niet uniek. Ik kan je zo tientallen voorbeelden geven van lemma's waarin onzin stond, ofwel door echte fouten ofwel door zodanige vertalingen dat de tekst onbegrijpelijk werd. Sommige gebruikers volg ik om die reden, en hebben me tot nu toe echt dagen werk gekost. Op andere stuitte ik bij toeval, wat betekent dat het de topje van de ijsberg betreft. Lemma's die niet door vertaling tot stand zijn gekomen hebben ook vaak gebreken, maar daar hebben we onze handjes al vol aan, en vaak is bet daarbij sneller vast te stellen dat er wat mnis is. Dat sommige niet-vertaalde lemma's niet deugen mag nooit een reden zijn de aanwas van slechte vertalingen te accepteren, lijkt me. Ik sluit me dan ook graag aan bij hieronder geformuleerde krachtige uitspraken over het misplaatste misbruik van machinevertalingen en het effcet daarvan op wikipedia. mvg HenriDuvent 15 okt 2022 18:51 (CEST)

Bij Schmalhausen heb ik wat opmerkingen geplaatst. Maar het gaat me niet zozeer over de artikelen die je vertaald hebt. Ik wil je referentiekader snappen omdat het enige waar ik nu aan kan refereren is dat je meent dat een artikel van de "vertaalschool" onvoldoende is. Ik zie daarom graag wat meer voorbeelden. Slechte artikelen hoef je ook nog op te knappen maar kan je ook nomineren. Dat laatste punt is ook een beetje waarom ik moeite heb om mij een beeld te vormen. Op TBP komen geregeld brakke machinevertalingen langs en die verdwijnen dan als iedereen er verder van afblijft. Vertalingen die geen machinevertaling zijn komen echter veel minder langs. Natuur12 (overleg) 15 okt 2022 23:46 (CEST)

Bij het vertaalproject werkte het zo dat een student de tekst vertaalde, maar een ervaren Wikipediaan was verantwoordelijk voor de Wikificatie. Dus die ervaren Wikipediaan is aan te spreken op de kwaliteit van het uiteindelijke artikel. Mbch331 (overleg) 15 okt 2022 08:34 (CEST)

Aha. Nee hoor. dat vertaalschoollemma vormde alleen de aanleiding vor mijn verzuchting, en eerlijk gszegd een zeer onverwachte aanleiding omdat het artikel te boek stond als 'alleen nog even wikificeren'. Dat viel dus zwaar tegen: ik struikelde over de taalfouten. Toen realiseerde ik me dat ik dat al vele malen eerder had gezien, een keer bij een jonge gebruiker, die in zijn enthousiasme 3 lemma's per week 'vertaalde' alles via een vertaalmachine, en waarvan vrijwel alle lemma's een stevige redactie vereisten. Ik heb die gebruker er enkele malen op aangesproken, samen met een collega, en dat hielp wel wat; ik wilde hem ook niet ontmoedigen. Een andere keer trof ik een serie portretten van wetenschappers uit het verleden, ook allemaal vertalingen, en vaak ook beroerd vertaald. Met dat in het achterhoofd meldde ik me hier. Het komt vast veel vaker voor. Ik ben niet iemand die graag een lemma voor verwijdering voordraagt, maar misschien moet dat in dit soort gevallen veel vaker. Dank voor de suggestie, al zou ik ook graag zien dat er een ontmoedingsbeleid komt waarin niet zo zeer tot productie wordt aangezet, maar tot kwaliteit(sverbetering), en niet tot vertaling maar tot bewerking, mvg HenriDuvent 16 okt 2022 02:01 (CEST)

Nomineren is dan de enige optie want anders blijf je bezig en leren ze er ook niks van. Als mensen het er niet mee eens zijn hebben ze pech. Offeren ze hun kostbare vrije tijd er maar voor op om al die artikelen na te lopen. Natuur12 (overleg) 16 okt 2022 16:54 (CEST)

Daar zit het probleem ook niet, zoals ik hierboven al schreef. Het probleem zit in mensen die productie maken. Als iemand vol trots op zijn OP meldt 40.000 artikelen geschreven te hebben...  →bertux 15 okt 2022 08:44 (CEST)

Dat vertaalproject betreft slechts een handjevol lemma's. En die worden ook gewoon volledig vertaald, dus je krijgt dan geen halfbakken artikeltje waarbij de 'vertaler' slechts de inleiding door de vertaaltool heeft gekwakt en de rest van de tekst maar laat voor wat het is. Thieu1972 (overleg) 15 okt 2022 12:19 (CEST)

M.i. is het streven naar bewerking obv een volledige vertaling lang niet altijd zinvol. Het kan juist de kans op veel fouten vergroten. Goede bewerking, verkorting maar soms ook uitbreiding, van een deel van het artikel uit een andere taal kan de kwaliteit vergroten en beter passen bij het taalgebied van de taal waarnaar vertaald wordt. De crux is echter dat het om bewerking moet gaan niet om vertaling. En het moet niet gaan om bewerken, laat staan vertalen, om zo snel mogelijk de 100 of 1000 of 10000 'gemaakte' artikelen te halen. Blijkbaar straalt Wikipedia uit dat dit moet. Schrijfprojecten kunnen bijdragen aan die productiegedachte. mvg HenriDuvent 15 okt 2022 15:41 (CEST)

Wat ik mis in deze discussie, zijn twee dingen. Ten eerste het creëren van eenheidsworst. Als we in toenemende mate artikelen gaan kopiëren vertalen, dan wordt het steeds moeilijker om als taalversie een artikel te bieden dat niet dezelfde onvolkomenheden, tekortkomingen en/of fouten bevat. Daarnaast leggen taalversies, hoezeer we dat ook willen vermijden, de focus op zaken in het eigen taalgebied en kunnen we ook op dat vlak zaken gaan missen wanneer we vertalen van, bijvoorbeeld, de Engelstalige Wikipedia. Ten tweede wordt hierboven opgemerkt dat men niet alle regels kent en dat bijvoorbeeld WP:ANNA te onbekend zou zijn. Echter, dat laat onverlet dat wij ons gewoon aan regels te houden hebben. "Ik wist het niet" is geen excuus. Als ik hier een eindje verderop 60 rijd en staande word gehouden door oom agent, kan ik zeggen dat de snelheidslimiet mij niet bekend was maar ga ik toch gewoon een bekeuring krijgen. Tenslotte leg ik graag een linkje naar dit essay. hiro the club is open‍ 17 okt 2022 00:24 (CEST)

Wellicht ook goed om nog maar eens te benadrukken dat niet alleen je kennis van het Engels, maar ook je kennis van het te vertalen onderwerp op orde moet zijn. Stel dat mijn vadertaal het Nederlands en mijn moedertaal het Engels zou zijn, dan nog zou ik hopeloos blunderen als ik me zou wagen aan het vertalen van artikelen over onderwerpen waar ik de ballen verstand van heb. Neem een native speaker als Liz Wheeler, die op grond van de zogeheten 'Pfizer Papers' allerlei onzinnige conclusies over de zogenaamd schrikbarende sterftecijfers ten gevolge van het COVID-19-vaccin trok, basically omdat ze het verschil tussen de farmaceutische begrippen adverse effect en adverse event niet kende. Kortom, shoemaker, stay with your last. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2022 10:34 (CEST)

Inderdaad, taalkennis, onderwerpkennis. Minder belangrijk, maar niet verwaarloosbaar: cultuurkennis. Wat mag je bij een Nederlandstalige lezer bekend veronderstellen? Een Italiaanse uiteenzetting over wat een polder is kun je schrappen, maar een terloopse opmerking dat alleen honden en Engelsen in de zon lopen moet alarmbellen doen afgaan. Ik herinner me dat Engelsen hier staat voor noordelingen in het algemeen en dat Zuid-Italianen dit zeggen om minachting uit te drukken voor onze gewoonten in het algemeen. Ik kan de uitdrukking niet terugvinden, misschien klopt het niet, maar de teneur is duidelijk genoeg. Je moet meer op je hoede zijn naarmate de culturele afstand groter is  →bertux 17 okt 2022 14:52 (CEST)

Waarschijnlijk doel je op Mad Dogs and Englishmen van Noël Coward, waarin de spot wordt gedreven met al die domme Engelsen, die weliswaar de halve wereld bezaten, maar niet begrepen dat je in een land als India de schaduw op moet zoeken als de zon hoog aan de hemel staat:

The natives grieve when the White Men leave their huts

Because they’re obviously...definitely...Nuts!

Mad dogs and Englishmen go out in the midday sun

The Japanese don’t care to, the Chinese wouldn’t dare to

Hindus and Argentines sleep firmly from twelve till one

But Englishmen detest-a siesta.

Volgens sommigen is de uitdrukking Only mad dogs and Englishmen go out in the midday sun terug te voeren op Rudyard Kipling, volgens anderen zouden de credits naar Charles Burney moeten gaan, die reeds in 1770 schreef: He certainly over-heated himself at Venice by walking at a season when it is said that only Dogs and Englishmen are seen out of doors at noon, all else lie down in the middle of the day [...]. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2022 16:26 (CEST)

'It is said' zal wel betekenen 'de Italianen zeggen', in elk geval dank voor het boventoveren van zulke mooie citaten. Dat culturele gevoeligheid en kennis helpt om te onderkennen dat je meer moet lezen dan er geschreven staat is wel dubbel en dwars bewezen  →bertux 17 okt 2022 17:38 (CEST)

Ha, scherp, ik had over het hoofd gezien dat dat it is said alsnog op een Italiaanse oorsprong kan wijzen. Wat zoeken in die richting levert helaas niks op, niet in mijn Van Dale woordenboek Italiaans-Nederlands, en ook niet als ik googel op solo cani pazzi e inglesi escono (proverbio) etc., maar het zou natuurlijk best kunnen. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2022 18:55 (CEST)

Over de vertaaltool

Het aanbieden van automatische vertalingen is een van grootste blunders van Wikipedia ooit geweest. Het is een garantie voor slechte artikelen. Een artikel van een andere wiki is zelden of nooit geschikt voor gehele of gedeeltelijke overname in een andere wiki. Zoals iedere ervaren bewerker weet is het verbeteren van een slecht artikel oneindig veel moeilijker en tijdrovender, dan het opbouwen van een artikel vanuit het niets.

Het eerste dat zou moeten gebeuren is het stopzetten van de suggestie van automatische vertaling via een popup bij het starten van een nieuw artikel. Wickey (overleg) 15 okt 2022 12:18 (CEST)

Mijn ervaring is zelfs dat het goed vertalen van een lemma meer energie kost dan gewoon zelf een tekst te schrijven. Je moet je immers verdiepen in andermans schrijfsels, in moeilijk te vertalen bewoordingen, in vakjargon, in de bronnen...... Soms kan je dan net zo goed zelf iets schrijven. Thieu1972 (overleg) 15 okt 2022 12:22 (CEST)

Aanvulling: ik heb pas geleden eens die vertaaltool geprobeerd, gewoon uit nieuwsgierigheid. Op zich is het best knap wat die tool er van weet te brouwen, maar het kostte me uiteindelijk veel werk om alles in normaal Nederlands te krijgen, met een prettige opmaak, juiste linkjes, en werkende sjablonen. Dus die tool laat ik voortaan maar voor wat het is. Wel snap ik nu beter waarom er zo veel mis gaat bij vertaalde lemma's... Thieu1972 (overleg) 15 okt 2022 12:26 (CEST)

Er is al veel vaker commentaar geweest op de Vertaaltool. Waar kunnen we terecht voor hulp om de genoemde punten te laten oplossen? Wikiwerner (overleg) 15 okt 2022 12:52 (CEST)

Ik ben juist dol op de vertaaltool en ik weet zeker dat mijn vertalingen goed zijn, dicht tegen professioneel niveau aan. Het vertalen kost mij veel tijd, maar het zelf schrijven ook; Herberg Sint Godelieve (ruim 500 woorden, iets meer dan een A4'tje) heeft mij vijf uur gekost. In dit tempo kan ik twee artikelen per dag van 10 werkuren schrijven en moet ik 109 jaar actief blijven voor 40.000 artikelen. In vertaling zou dat drie uur geweest zijn, met vergelijkbaar resultaat. Uiteindelijk is dat het: een goed artikel kost gewoon tijd, vertaald of zelf geschreven  →bertux 15 okt 2022 12:55 (CEST)

Dat laatste klopt helemaal. Ben alleen bang dat niet iedereen die de vertaaltool gebruikt, er daarna ook nog een echt serieuze verbeterslag overheen gooit..... In dat geval haal je de 40.000 stuks wel. Thieu1972 (overleg) 15 okt 2022 13:23 (CEST)

Wickey, ik ben het volledig met je eens. Muijz (overleg) 24 okt 2022 23:59 (CEST)

De vertaaltool is de laatste tijd ook al vaker ter sprake gekomen, zie hier en hier. Tja, als genoeg medewerkers hier bereid zijn om op grote schaal slechte machinevertalingen op te gaan poetsen...? De Wikischim (overleg) 15 okt 2022 13:45 (CEST)

Ik gooi zo af en toe alle referenties uit zo'n artikel, want die zijn bijna nooit geraadpleegd door de vertaler. Waarom neemt die vertaaltool toch alle referenties automatisch over? Dat zou een van de eerste zaken zijn die z.s.m. aangepast moeten worden. Thieu1972 (overleg) 15 okt 2022 15:41 (CEST)

De opvatting over referenties en vertalingen is vrij uniek voor onze wiki dus kleine kans dat ze zoiets gaan doen. Natuur12 (overleg) 15 okt 2022 16:32 (CEST)

Het is voor mij heel duidelijk dat de notie dat de bronnen die bij het originele artikel behoren geraadpleegd dienen te worden in de praktijk volstrekt niet gevolgd wordt. Beoordeling of bronnen van kwalitatief voldoende aard zijn vindt ook niet plaats. In discussies op dat punt met de vertaler wordt vrijwel standaard ontwijkend en verhullend taalgebruik gehanteerd en ook wel keihard gelogen. De al heel lang bestaande problemen rond het vertalen zijn verveelvoudigd met de komst van de vertaaltool. Die tool is echt een ramp voor de encyclopedische kwaliteit van dit project. Bertux is echt een zeldzame uitzondering. Renevs (overleg) 15 okt 2022 17:56 (CEST)

Volgens mij voeren we dus een achterhoedegevecht van een strijd die al lang gestreden is. Thieu1972 (overleg) 15 okt 2022 22:44 (CEST)

De vertaaltool gebruikt Google Translate en waarschuwt als je tekst te veel op het origineel lijkt. Hij zorgt er ook voor dat corresponderende links in het Nederlandse artikel gemaakt worden. We kunnen de vertaaltool afschaffen, maar we kunnen Translate niet afschaffen. Wat is wijsheid?

Een optie is om een script te schrijven dat mensen signaleert met een onmogelijk hoge productie in aantal artikelen, maar vooral in aantal bytes. Sommigen daarvan zijn deskundig en kunnen snel werken doordat ze reeksen dezelfde artikel maken (burgemeesters, kerken, veldslagen, planten), maar je vist er zo de mensen uit die te weinig tijd spenderen.

Er zijn eerder dergelijke initiatieven geweest, onvergetelijk is het voorstel van jaren geleden om mensen te verbieden meer dan één artikel per minuut te schrijven. Ik weet nog op wie dat gericht was  →bertux 15 okt 2022 22:53 (CEST)

Wat Renevs zegt is wel oprecht een punt. Mensen zeggen massaal: nee, bronnen overnemen zonder ze ingezien te hebben mag echt niet hoor. Maar ondertussen gebeurt het gewoon, waarschijnlijk ook door de mensen die "nee, dat mag niet" roepen. Dat maakt het ook zo lastig om er beleid of een regel voor te maken. Want wat heb je daar uiteindelijk aan als mensen A zeggen en B doen. Zelf is mijn standpunt nog steeds: of we verbieden vertalen of we staan vertalen toe waarbij ook de bronnen overgenomen mogen worden zonder deze te raadplegen. Al het andere leidt tot ernstige vormen van schijnheiligheid. (Ja, natuurlijk, er zijn ook mensen die het allemaal wel netjes doen). Natuur12 (overleg) 16 okt 2022 13:40 (CEST)

Op zich hebben we wel regels en aanwijzingen, zoals deze en deze, maar ze zijn kennelijke (te) onbekend en/of hebben geen status. En met een vertaaltool die haaks staat op die twee uitlegpagina's, is het natuurlijk ook gewoon dweilen met de kraan open. En als men dan op zijn minst nog even zou checken of in ieder geval de linkjes in de bronnen nog werken, maar ook dat is soms al te veel moeite..... Thieu1972 (overleg) 16 okt 2022 14:06 (CEST)

Dat mensen zich niet aan regels houden is niet meteen een vrijbrief om die regels af te schaffen. Met een norm en regel kun je altijd mensen aanspreken en eventueel overgaan tot (betere) sancties. Alcohol drinken in het verkeer doen helaas velen, maar gelukkig wordt de regel niet afgeschaft. Op een of andere manier het vertalen aan banden leggen, lijkt me overigens een goede aanvullende regel. mvg HenriDuvent 16 okt 2022 14:33 (CEST)

PS Deze: [Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia] was mij niet bekend; handig om deze te kennen zodat ik deze zonodig kan voorhouden aan wanvertalers, mvg HenriDuvent 16 okt 2022 15:53 (CEST)

Bij alcohol in het verkeerd heb je een blaastest. Bij vertalen heb je een richtlijn die zegt dat we ervanuit moeten gaan dat jokkebrokken de waarheid spreken. Daar valt geen redelijk beleid voor te maken. Natuur12 (overleg) 16 okt 2022 16:57 (CEST)

Ook in de professionele vertaalsector zijn machinevertalingen inmiddels gemeengoed geworden. Programma’s als DeepL en Systran moeten theoretisch het werk versnellen, maar presteren niet veel beter dan het vertaalgeheugen van de traditionele CAT-tools. Het feit dat er nog steeds professionele vertalers bestaan, toont evenwel aan dat tools op zichzelf niet in staat zijn een betrouwbare vertaling af te leveren. De gebruikte term in de branche is post-editing; er is iemand nodig om de onzin die de machine pleegt uit te braken in een begrijpelijke tekst om te zetten. Op Wikipedia is dat niet anders; vertalen is een métier dat vele jaren oefening vergt. Mijn indruk is dan ook dat, door een vertaalfunctie aan te bieden, Wikipedia de vaardigheden van zijn gebruikers overschat. Persoonlijk gebruik ik die functie overigens niet, aangezien ik werk en privé graag gescheiden houd. Northerner (overleg) 16 okt 2022 19:23 (CEST)

Het op de Nederlandse Wikipedia niet meer aanbieden van de vertaaltool. Gewoon weghalen. Wie is voor? Daarnaast, zoals ik hieronder al verzoek: het expliciet verplicht stellen van het inhoudelijk controleren van alle informatie die van een andere Wikipedia gehaald wordt voordat die op de Nederlandse Wikipedia wordt overgenomen. Hetzelfde geldt voor alle Wikidata-gegevens. We hebben al de afspraak dat we alleen informatie uit gezaghebbende bronnen mogen gebruiken. Wikipedia valt duidelijk niet daaronder. HT (overleg) 17 okt 2022 14:14 (CEST)

Ik stem volledig in met deze voorstellen. Artikelen die na ingang van deze maatregel niet aan die regels voldoen dienen dan ook verwijderd te worden. Dat is in ieder geval een stap om de steeds verdergaande vervuiling van deze encyclopedie af te remmen. Renevs (overleg) 17 okt 2022 14:56 (CEST)

Afschaffen is niet nodig en het is een heel handig ding. Op aanvraag beschikbaar stellen is een optie  →bertux 17 okt 2022 15:20 (CEST)

@Bertux: Waarom zou je hem beschikbaar stellen aan personen die sowieso die vreemde taal niet begrijpen? En waarom zou je hem beschikbaar stellen aan personen die die taal wél begrijpen en hem dus eigenlijk sowieso niet nodig hebben? Om de lengte van het anderstalige lemma is het niet te doen, want de meeste nieuwe lemma's hier halen niet of amper de 1000-2000 bytes. HT (overleg) 17 okt 2022 16:33 (CEST)

Moet ik me aangesproken voelen met 'de taal niet begrijpen'? Ik gebruik hem graag voor Duits en Engels, talen die ik goed beheers. Hij spaart me een hoop tijd uit:

• Infoboxen en sjablonen worden automatisch geplaatst
• linkjes worden netjes vertaald naar het corresponderende artikel in het Nederlands
• De VT helpt me met idioom, wat door diverse oorzaken een zwak punt van mij is

Met de VT schrijf ik in 4 uur een beter artikel dan in 8 uur zonder VT. Dat het ding veel misbruikt wordt is mijn fout niet. Ik wil niet lijden onder de fouten van anderen  →bertux 17 okt 2022 17:02 (CEST)

@Bertux Nee hoor, je hoeft je niet aangesproken te voelen. Ik heb niet eens een door jou vertaald lemma ooit gelezen. Maar ten faveure van een kwalitatief betere WP:NL zal je dan vrees ik water bij de wijn moeten doen. Oftewel: "je zult offers moeten brengen", volgens mij ook een idioom :). HT (overleg) 17 okt 2022 17:21 (CEST)

Dus gewoon beschikbaar houden met ballotage  →bertux 17 okt 2022 17:31 (CEST)

Welke vertaaltool?

Over welke vertaaltool hebben jullie het? Bij de voorkeuren staat er een onder de beta-functies onder de titel "Vertaling van inhoud". Dan is er deze aanbeveling Gebruiker:BarkingFish/GoogleTrans die lijkt te wijzen naar de/een Google vertaaltool [1], en er is ook nog [2]. Maakt het wat uit welke je kiest? Als je een tekst door bv twee verschillende apps laat vertalen krijg je dan een beter resultaat? VanBuren (overleg) 15 okt 2022 18:34 (CEST)

Nou, deze? Thieu1972 (overleg) 15 okt 2022 18:40 (CEST)

Een jaar geleden heb ik die een handvol keren gebruikt toen ik een paar geografische lemmas wilde toevoegen, maar dat leverde me zoveel werk op dat ik er mee ben opgehouden, en ben ik overgestapt op "inspiratie afkijken" in plaats van "overschrijven". Volgens mij is dat ook het beste (en meest leerzame, of noem ik nu iets geks?) Labrang (overleg) 15 okt 2022 19:12 (CEST)

Brrr, leerzaam ;-) Thieu1972 (overleg) 15 okt 2022 22:39 (CEST)

Logischerwijze gaat het om de vertaaltool waarnaar de popup verwijst die verschijnt zodra je een nieuw artikel start. Een heel irritante popup bovendien, die niet uit zichzelf verdwijnt. Wickey (overleg) 16 okt 2022 15:35 (CEST)

Over het vertaalproject i.s.m. ITV hogeschool voor tolken en vertalers

Omdat in de bovenstaande discussie het ITV stageprogramma een aantal keer wordt genoemd, wil ik jullie graag laten weten dat het stageprogramma sinds enige weken weer opgestart is. Op basis van terugkoppeling op de werkwijze van het project van de Wikipedianen die in het verleden een aanvraag voor een vertaling hebben gedaan, hanteren we een nieuwe werkwijze waarbij de stagiaires gebruik gaan maken van de hierboven genoemde vertaaltool voor hun vertaalwerkzaamheden.

Voordeel voor de aanvrager is dat de wikificatie van een artikel minder tijd kost, omdat de stagiaires ook interwikilinks, opmaak en b.v. afbeeldingen kunnen toevoegen (nadrukkelijk geen referenties!). De student plaatst het vertaalde en gewikificeerde artikel vervolgens op de eigen kladblok, waar het geredigeerd wordt door de andere stagiair waarmee de student een duo vormt. De aanvrager van het artikel verplaatst het artikel uiteindelijk naar de hoofdnaamruimte, de studenten doen dit niet zelf. Ook blijven de studenten uiteraard verantwoordelijk voor de kwaliteit van de vertaling.

Suggesties en tips zijn welkom op de overlegpagina. Ik deel bovenstaande discussie in ieder geval ook met de stagiaires Engels die per 1 oktober gestart zijn zodat ze op de hoogte zijn. MichellevL (WMNL) (overleg) 17 okt 2022 17:00 (CEST)

Artikelen van mijn nalooplijst afvinken

Beste collega, iemand met goed zicht mag wat mij betreft de pagina’s Gouvernement Koetais, Gouvernement Tiflis en Nieuw-Rusland op mijn nalooplijst als uitgevoerd afvinken omdat deze drie artikelen niet meer lijken op de versies zoals ik die heb geschreven. Ook het artikel Huis Howard wat ik heb geschreven is aangepakt maar deze bewerking kan mijn goedkeuring niet wegdragen omdat er bij het schrappen van de tekst hele zinnen en complete alinea’s zijn verwijderd. Die verwijderde tekstgedeelten zou ik zelf het leifst opnieuw vertalen en daarna terugplaatsen maar dit mag vanwege mijn afspraak niet waardoor anderen deze bewerkingen, graag op basis van de versie van dit artikel op de Engelse wiki die het dichtst bij 28 augustus 2014 ligt omdat ik het Nederlandstalige lemma op die dag geplaatst heb, voor mij zullen moeten doen. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 22 okt 2022 20:05 (CEST) P.S. Jullie mogen ook even naar de pagina Wikipedia:Nalooplijsten] kijken om deze te actualiseren

 Uitgevoerd Zojuist de eerste drie gecontroleerd en afgestreept, het artikel over Huis Howard zal iemand met meer verstand nader naar moeten kijken. Groet, AnarchistiCookie Overleg 22 okt 2022 21:30 (CEST)

Daar moet iemand met kennis nog zeker even naar kijken omdat dit artikel, net zoals het lemma Peninsula Barracks van mijn hand , ook in de speciale categorie met op te knappen vertalingen omdat ik die slecht uit het Engels heb vertaald. Op mijn kladblok staan nog een aantal vertalingen uit het Duits en het Engels die ik van plan was om te plaatsen maar door de afspraak is dit hier niet van gekomen waar een kenner ook even naar mag kijken. Als deze vertaalde artikelen nagekeken zijn waarbij de eventuele fouten eruit gehaald zijn vraag ik me af of deze lemma’s alsnog naar de hoofdnaamruimte verplaatst kunnen worden.

Als dat niet kan blijven deze artikelen gewoon op mijn kladblok staan maar behalve voor mijn eigen schrijfsels vraag ik hierbij ook even de aandacht voor lijsten van gebruiker Rex met artikelen die de Engelse wiki wel heeft maar wij nog niet met het aantal interwiki’s waarbij verschillende versies in de bewerkingsgeschiedenis naar verschillende lijsten doorverwijzen. Als laatste verwijs ik naar een andere pagina van deze gebruier met artikelen die wel in de Encarta staan maar nog niet op onze wik. Bean 19 (overleg) 24 okt 2022 19:57 (CEST)

Think big! Open brief Wikimedia Commons: help!

Beste mensen, zojuist heb ik geprobeerd om de open brief naar het Nederlands te vertalen. "In progress" nu. :-) Willen jullie me helpen en kijken wat er nog beter kan? Ik overweeg ook om een centraal banner aan te vragen. Ziko (overleg) 17 okt 2022 12:09 (CEST)

Waar kunnen we de (concept) vertaling vinden? Démarche Modi (overleg) 17 okt 2022 14:24 (CEST)

Bovenin op Nederlands klikken. Of deze link. ✔ Rots61 Overleg 18 okt 2022 17:34 (CEST)

Beste Ziko,

Het zijn slechts kleinigheden die me opvallen maar ik deel ze graag met je. Voor vrijwel alle opmerkingen geldt dat het slechts mijn smaak is, wat er nu staat is voor zover mijn talenknobbel rijkt, gek genoeg op nr 13 na, allemaal correct vertaald in het Nederlands.

1. Een aantal regels die in het Engels vetgedrukt zijn zijn in de Nederlandse vertaling cursief gedrukt.

2. 'Think Big' is volgens mij mooier vertaald als Denk Groots.

3. 'We vragen de Wikimedia Foundation te investeren in ...' > 'We vragen de Wikimedia Foundation om te investeren in'.

4. '... een paar extra tools of functies nodig ...' > '... een paar extra hulpmiddelen of functionaliteiten nodig ...'.

5. 'Een open brief over Wikimedia Commons' > 'Een open brief betreffende Wikimedia Commons'.

6. Flickr is een naam en moet daarom met een hoofdletter (ook in het Engels), zie tevens Flickr's eigen website.

7. '... nieuwe gebruikers om mee te doen en ...' > '... nieuwe gebruikers om te beginnen en ...' OF '... nieuwe gebruikers om mee te gaan doen en ...'

8. '... om inhoud te uploaden, te cureren ...' > '... om te uploaden, te verbeteren ...'

9. ' onmiddellijke behoeften vaststellen ' > staat niet vetgedrukt in het Engels, wel in de Nederlandse vertaling.

10. 'Commons heeft een gebrek aan ontwikkeling in zijn kernfuncties.' > 'Commons heeft een gebrek aan ontwikkeling van de kernfunctionaliteit.'

11. '... verder gaat dan elementaire weergave ...' > '... verder gaat dan standaard afspelen ...'

12. '... zoals het uploaden van inhoud ...' > '... zoals het uploaden van materiaal ...'

13. '... voor een betere algemene gebruikerservaring ...' > '... voor een betere algehele gebruikerservaring ...'

14. 'Wie moet ondertekenen:' > 'Wie zou moeten ondertekenen:'

15. '(naam groep indien ondertekend namens een groep)' > '(naam partner indien ondertekend namens een samenwerkingsverband)'

Tot zover mijn opmerkingen. Wellicht zit er iets zinvols tussen waar je iets mee kan.

Groet, Démarche Modi (overleg) 18 okt 2022 21:57 (CEST)

Bedankt, ik ga het straks aanpassen! Ziko (overleg) 24 okt 2022 16:06 (CEST)

Spitzenmäßig! Démarche Modi (overleg) 25 okt 2022 17:05 (CEST)

Information warfare and wikipedia

Voor de liefhebbers misschien interessant: Een studie van ISD CASM [3] Cattivi (overleg) 24 okt 2022 13:38 (CEST)

[Link leidt naar een pdf-bestand.] Encycloon (overleg) 24 okt 2022 13:53 (CEST)

Dank voor het posten! Ik heb het vluchtig bestudeerd, maar dit is inderdaad wel een ernstige dreiging voor de encyclopedie. Interessant ook, op pagina 17 wordt gesproken over “Accounts made similar edits to JA21 (diff1, diff2) and Khaby Lame (diff3, diff4) a few hours after each other. JA21 is een Nederlandse politieke partij. Ben benieuwd of de verdachte/onjuiste edits plaatsvonden op de (nl) -talige wiki of de (en) talige wikipedia. Helaas is "diff1" en "diff2" niet in te zien volgens mij. vr groet, Saschaporsche (overleg) 24 okt 2022 14:01 (CEST)

De Engelstalige Wikipedia. de diff-aanduidingen op pagina 17 zijn gelinkt naar de bijhorende pagina's, dus je kan erop klikken. AnarchistiCookie Overleg 24 okt 2022 15:17 (CEST)

Het is evident dat ook Wikipedia onderdeel is en potentieel meer wordt van information warfare. Juist door het open karakter en in sommige interwiki's de vrij lakse houding ten aanzien van referentiegebruik of onderbouwing. Labrang (overleg) 24 okt 2022 16:15 (CEST)

Maar zodra het misbruik bekend is, neem ik aan dat het snel tegen "je" gaat werken als politieke partij zijnde? Dan is zulk misbruik immers met een volglijst/bewerkingen volgen snel gezien? Putmetkeren (overleg) 24 okt 2022 16:28 (CEST)

Ja, maar het gaat verder dan dat. Er kunnen intermediairen (ook via geautomatiseerde processen) in het spel zijn waarvan de inbreng moeilijk te traceren is naar een opdrachtgever (welke dat ook is, dat hoeft in deze helemaal niet JA21 te zijn - er kunnen ook externe actoren zijn die belang hebben bij sturing van opinievorming). In dit voorbeeld gaat het er om dat edits via verschillende accounts worden gedaan om te maskeren, onder de radar te blijven en aan patronen te ontsnappen. "This network mapping may identify a particular strategy used by bad actors of splitting their edit histories between a number of accounts to evade detection". Labrang (overleg) 24 okt 2022 17:31 (CEST)

Volgens mij is het algemeen bekend dat o.a. Israel (en andere staten) dit in het algemeen zo doen, opinie-vorming op/over het internet, en ik kan me niet aan de indruk ontttrekken dat dit ook voor Wikipedia zal gelden. De een noemt het een trollenleger, de andere "gebruik maken van de mogelijkheden", maar we moeten er, eigenlijk bij elk onderwerp, op beducht zijn dat dit gebeuren kan. De enige manier om dit af te stoppen zal het controleren van onafhankelijke bronnen zijn, naast een portie toewijding en eindeloos geduld. Net als bij gewoon vandalisme eigenlijk. Putmetkeren (overleg) 25 okt 2022 11:27 (CEST)