Wikipedia:De kroeg/Archief/20200910

Verwijdernominaties om een punt te maken

De laatste tijd steekt het weer de kop op: een aantal zelfbenoemde bewakers van Wikipedia willen de encyclopedie "redden" van in hun ogen gebrekkige artikelen. Niet door ze te verbeteren, maar door ze voor verwijdering ter nomineren. Het wordt tijd dat deze gebruikers beseffen dat ze hun tijd beter in echte verbeteringen van artikelen kunnen steken in plaats van het lastigvallen van mensen die de verwijderlijst in de gaten houden. Quistnix (overleg) 1 sep 2020 17:06 (CEST)

Heb je daar wel eens iemand op aangesproken? De kans dat iemand zich door dit algemene bericht aangesproken voelt, lijkt me vrijwel nihil. Vinvlugt (overleg) 1 sep 2020 21:16 (CEST)

Beste Vinvlugt, het hele gedoe om artikelen van soappersonages verwijderd te krijgen valt hier overduidelijk onder. Akadunzio (overleg) 1 sep 2020 21:51 (CEST)

Nee. Zwitser123 (overleg) 1 sep 2020 22:02 (CEST)

Waar diende dan die hele discussie hierboven voor. Toch om artikelen te kunnen verwijderen. Akadunzio (overleg) 1 sep 2020 22:45 (CEST)

Ja. — Zanaq (?) 1 sep 2020 23:06 (CEST)

Quistnix, heb je concrete voorbeelden? Eerlijk gezegd lijkt je verhaal een beetje op framing. Doordat je het zo algemeen verwoord, kan dit vervelende gevolgen hebben.

Stel, iemand heeft een wiskundig artikel geplaatst, waarbij ik, hoewel ik geen wiskundige ben, kan constateren dat het artikel evident slordig geschreven is. Op basis van jouw verhaal krijg ik het gevoel dat ik het dan vooral niet moet nomineren voor verwijderen, nee, ik moet proberen het te verbeteren. Maar om in staat te zijn om het werkelijk te verbeteren moet ik misschien wel vele uren of zelfs weken studeren (terwijl degene die het op Wikipedia heeft geplempt er misschien nooit meer dan 5 minuten aan kwijt is geweest).

Door jouw framing is de enige haalbare optie die overblijft: "lamazittuh". Als de volgende persoon hetzelfde voelt en denkt, is het vervelende gevolg dat iedereen kan constateren dat het artikel niet voldoet, dat niemand het aan durft te pakken en dat we dus willens en wetens de lezer onbetrouwbare informatie voorschotelen.

Ik denk dat bij twijfel over de kwaliteit van een artikel een beoordelingsnominatie precies de goede weg is. Natuurlijk, als je een problematisch artikel binnen enkele minuten afdoende kan verbeteren, laat dan vooral die beoordelingsnominatie zitten. Maar in al die andere gevallen, waar het onderwerp helemaal niet je expertise is, en waar de oorspronkelijke schrijver zich er klaarblijkelijk makkelijk van af heeft gemaakt, moeten we kiezen voor een beoordelingsnominatie. Juist dat biedt de optimale gelegenheid om de juiste personen te vinden om het artikel te verbeteren. Komen die personen niet opdagen en blijft de kwaliteit onvoldoende, dan is verwijderen een heel eerlijke beslissing. Daarbij maakt het overigens niet uit of het om een "elitair" wiskundig onderwerp gaat of een "ordinair" onderwerp uit bijvoorbeeld de amusementswereld. Josq (overleg) 1 sep 2020 23:31 (CEST)

Gewoon een nieuwsgierige vraag, want ik ben totaal niet geïnteresseerd in soapseries en ik zie die artikelen alleen als weer eens iemand erop wijst hoe krakkemikkig ze in elkaar zitten. We hebben kort geleden een hele discussie gehad over de kwaliteit van de artikelen over soappersonages. Is er naar aanleiding van die discussie al een van die artikelen opgeknapt? En dan wel zodanig dat het voldoet aan onze kwaliteitscriteria? Sijtze Reurich (overleg) 2 sep 2020 08:01 (CEST)

Volgens mij lopen er twee zaken door elkaar. "Krakkemikkig" geschreven artikelen over onderwerpen die E-waardig zijn dienen te worden opgeknapt, daar is iedereen het over eens. Artikelen over onderwerpen waarover nauwelijks tot niets te lezen is in enigszins betrouwbare bronnen dienen te worden verwijderd.

In de discussie over de soappersonages lijkt er verschil van mening te zijn in hoeverre een artikel bestaansrecht heeft als er wat bronnen te vinden zijn die vermelden dat personage X toch de neef van personage Y lijkt te zijn, of iets vooruit- of terugblikken op wat personage X beleeft in de soap. Ik vind dat onvoldoende, anderen denken daar anders over. Vinvlugt (overleg) 2 sep 2020 09:55 (CEST)

Een van de artikelen van mijn hand is ooit eens door iemand ter verwijdering voorgedragen omdat een van zijn/haar artikelen op TBP belandde. Dát raakt WP:PUNT. Een artikel op TBP plaatsen omdat het niet voldoet aan onze eisen, regels en richtlijnen vind ik heel iets anders dan verwijderen om een punt te maken. hiro the club is open 2 sep 2020 10:37 (CEST) (Geen zorgen, dit is mijn enige bijdrage aan dit overleg. )

Bij dit type lemma's, gaat het om drie vragen: is het onderwerp relevant of niet, is de bebronning in orde en is het goed geschreven? Afgezien van de kwestie of deze vragen geheel los van elkaar staan, is in veel gevallen het antwoord op elk van deze vragen Neen, terwijl het antwoord telkens Ja moet zijn om tot behoud over te kunnen gaan. Zodra er maar enig zicht is op een positief antwoord op de eerste twee vragen, waag ik me aan herschrijving van een lemma om dit taalkundig op te knappen, maar anders niet. mvg HenriDuvent 2 sep 2020 10:51 (CEST)

Of het "goed geschreven" is, is niet relevant: we vinden (bijna) allemaal dat artikelen "goed geschreven" moeten zijn, maar de meningen verschillen over wat "goed genoeg geschreven om niet te verwijderen" inhoudt. En als het over E/NE gaat dan maakt het helemaal niet uit of artikelen al dan niet geschreven zijn en al dan niet goed of goed genoeg geschreven zijn: relevantie van het onderwerp is onafhankelijk van de inhoud van het artikel (het antwoord dat deze twee zaken verweven zijn heeft zeer onpraktische implicaties en dus moeten we het ontweven) en ook daar verschillen de meningen over hoe je relevantie bepaalt.

Bronvermelding is niet verplicht, dus "is de bebronning in orde" is ook een irrelevante vraag. Vragen om bronnen lijkt overigens vaak vooral een stok om mee te slaan, en lijkt vrij willekeurig toegepast te worden: vraag alleen om bronnen als er werkelijk reden is om ergens aan te twijfelen. Als men zonder concrete twijfel om bronnen kan vragen is dat het via de achterdeur doen binnensluipen van verplichte bronvermelding.

De enige vraag die van werkelijk belang is, en die tot de grootste onenigheid en frustraties leidt, is "is het onderwerp relevant of niet" maar vooral ook hoe je dat bepaalt. — Zanaq (?) 2 sep 2020 12:10 (CEST)

Voor relevantie hadden we lijsten. Die kwamen voort uit origineel onderzoek of zelfs uit willekeur of persoonlijke voorkeur. Dat leidde tot voortdurende, sfeerbedervende frustratie, mede daarom hebben we teruggegrepen naar de Vijf zuilen, die GOO als richtlijn noemt, waar we ons allemaal aan te houden hebben. Daar staat: Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan. Het vragen naar bronnen is dus legitiem, zolang het niet ingebed is in projectverstoring. Dat die bronnen niet altijd vermeld hoeven te worden in de gepubliceerde tekst is slechts een administratieve kwestie: ze moeten wel bestaan en je moet duidelijk kunnen maken welke dat zijn. De vraag naar bebronning zou niet nodig zijn als het werk van vrijwel alle collega's van hoge kwaliteit was, maar aangezien amper tien procent van onze artikelen de kwalificatie matig overstijgt, hebben we de bronvragen hard nodig om tot verbetering te komen. Beter duizendmaal te veel gevraagd, dan ene maal te licht gewaagd, zeg ik de zwaar gereformeerde dominee uit mijn jeugd na, zij het dat ik een andere god dien dan hij.

De vraag naar relevantie is sterk verbonden met de vraag naar bronnen. Zonder bronnen kan er wel relevantie zijn, maar is deze niet aan te tonen. Denk bijvoorbeeld aan een volk in het Amazonegebied dat nooit contact heeft gehad met volken die de ontmoeting vastgelegd hebben en ook geen archeologische sporen heeft nagelaten. Ben jij de eerste die contact met hen boekstaaft, dan kun je dat hier niet kwijt. Publiceer er eerst maar over, dan pas is een artikel hier welkom. In de praktijk dus toch maar bronnen  — bertux 2 sep 2020 13:04 (CEST)

(Vrijwel) iedereen onderschrijft GOO. (Vrijwel) niemand wil onverifieerbaar materiaal opnemen. Velen onderschrijven het bepalen van relevantie mbv bronnen, en zelfs ik sta daar grotendeels achter. Het heeft dus geen enkele zin om dat nog eens te herhalen. Dat is dus ook niet het probleem. Bijvoorbeeld bij Kurt Van Damme werd er eerst geroepen dat bronnen er inderdaad niet zijn, vervolgens blijken die bronnen makkelijk te vinden te zijn maar zijn dit niet het soort bronnen dat we bedoelen. De verdere eisen die aan bronnen gesteld worden is hetgeen waar absoluut geen consensus voor is en vormt de kern van het probleem. Er is overduidelijk geen consensus dat bronnen die relevantie aantonen over het onderwerp moeten gaan en het onderwerp beschrijven op een manier die het triviale overstijgt en mogelijk zelfs geen meerderheid.

Mbt relevantie moet onderwerp gescheiden zijn van de inhoud als we het wenselijk vinden dat we de relevantie van iets kunnen bepalen voordat het artikel geschreven is, en wat mij betreft moeten we dat willen. Daarbij kunnen bronnen een rol spelen, maar de aard van de bronnen is zoals gezegd dus het grootste probleem. De onduidelijkheid van de eisen aan bronnen (en het wijzigen van de eisen zoals eind 2018 stilzwijgend is gebeurd) is mi oneerlijk naar de aanmakers. — Zanaq (?) 2 sep 2020 23:17 (CEST)

Hoi Zanaq, "over het onderwerp" en "trivialiteit overtijgen" zijn enkel placeholders voor "Het is mogelijk om op basis van betrouwbare bronnen een artikel te schrijven dat aan zowel wp:NPOV, wp:GOO en wp:NIET voldoet." Maar dat is zo'n mond vol om elke keer te schrijven. Dat de gebruikte bronnen betrouwbaar moeten zijn, dat is natuurlijk de kern van GOO. Dus niet zomaar elke bron voldoet. Maar dit is je al vaker uitgelegd en toch blijf je dit framen alsof er mensen zijn die superstrenge eisen stellen. En dat terwijl die zogenaamd strenge mensen alleen maar zeggen: oké, als je kan laten zien dat het je lukt om een leesbaar artikel te schrijven dat aan de richtlijnen en uitgangspunten voldoet, dan mag het blijven. Of het artikel nu over een putdeksel, soappersonage of een ander onderwerp gaat. Dat is echt een superlage lat. Stiekem veel lager dan de lat van menigeen. Echt elk onderwerp mag, zolang het artikel over dit onderwerp maar aan alle uitgangspunten en richtlijnen voldoet. Natuur12 (overleg) 3 sep 2020 00:44 (CEST)

Het maakt niet zo veel uit hoe je het verwoordt: het betreft (ongeveer) dezelfde eis. Het artikel voldeed aan WP:GOO en WP:NIET en een klein gebrek aan WP:NPOV is makkelijk op te lossen. Wat betrouwbare bronnen zijn valt over te twisten, en het hangt ook af van wat de bronnen moeten onderbouwen of ze betrouwbaar zijn. Betrouwbaarheid van bronnen is voor het bepalen van relevantie van een onderwerp minder belangrijk. (Uiteraard wel voor het onderbouwen van feiten.) Nogmaals dan het voorbeeld dat dit bewijst zodat men er voor de zoveelste keer niet op in kan gaan: voor bijvoorbeeld pseudowetenschap en religie zijn de meeste bronnen volkomen onbetrouwbaar voor feiten over de realiteit. Deze bronnen dragen wel bij aan de relevantie van de onderwerpen. Deze bronnen zijn ook de meest betrouwbare bronnen die er zijn voor de inhoud van de leer. — Zanaq (?) 3 sep 2020 09:57 (CEST)

Beste Natuur12, ik begin hoe langer hoe meer de indruk te krijgen dat het artikel over Kurt Van Damme onterecht is verwijderd. Het artikel was leesbaar en het ging uit van heel betrouwbare bronnen. Wat was eigenlijk jouw probleem met dit artikel? Heb je problemen met de populariteit van Thuis. Ik snap het niet meer. Volgens wat je hierboven beweert had dit artikel nooit verwijderd mogen worden. Waarom heb je het dan eigenlijk verwijderd? Om een punt te maken? Akadunzio (overleg) 3 sep 2020 00:54 (CEST)

Zoals ik bij de nominatie heb geschreven: 'deze bronnen analyseren niks, ze geven geen mening over het personage, ze praten alleen het verhaallijntje na'. Heeft HLN de verhaallijn netjes naverteld? Vast wel. En die gerespecteerde recensent in De Morgen heeft dat ook gedaan. Ik vermoed dat dat dan op basis van een persberichtje van de zender is gedaan. Of misschien op basis van een sneak preview. Maar hoe dan ook is geen van de bronnen verder gekomen dan dat navertellen van het verhaallijntje. Dat is dus niet 'informatie die het triviale overstijgt'. Het resultaat is dus een artikel dat voor 90% uit de verhaallijn bestaat, wat geen wenselijk resultaat is volgens WP:NIET, en bovendien het artikel uit balans brengt. Thieu1972 (overleg) 3 sep 2020 07:21 (CEST)

Waar hebben we afgesproken dat bronnen iets moeten analyseren of een mening moeten geven? Dat ze verhaallijntjes napraten is ook geen probleem (en het is ook geen probleem dat we dat napraten van iemand anders negeren en zelf napraten wat we op tv hebben gezien).

Waar hebben we afgesproken dat bronnen informatie die het triviale overstijgt moeten bevatten? Het is genoeg dat een bron minstens 1 feit over het onderwerp vermeldt.

Waar hebben we percentages afgesproken? We hebben afgesproken dat een artikel niet geheel uit een verhaallijn mag bestaan. Voor een kort artikel is een korte inleiding + korte samenvatting prima inhoud, en 90% verhaallijn is daar acceptabel: we hebben geen afspraken gemaakt over percentages.

Artikelen verwijderen en nomineren op basis van "afspraken" die er niet zijn is oneerlijk en niet bevorderlijk voor de sfeer. — Zanaq (?) 3 sep 2020 10:02 (CEST)

Ik heb nergens gezegd dat er afspraken zijn over percentages. We hebben alleen afgesproken dat een artikel niet uit vooral een verhaallijn bestaat. Ik vind 90% best wel veel, en trek daaruit de conclusie dat het artikel volkomen uit balans is omdat het bijna alleen maar uit een verhaallijn bestaat; jij vindt 90% kennelijk niet veel. Thieu1972 (overleg) 3 sep 2020 12:17 (CEST)

Ik vind 90% misschien wel veel, maar niet te veel, vooral niet in zo'n kort artikel, zoals ik al zei. Dat raakt echter niet de kern, en inhoud en relevantie lijken weer met elkaar vermengd te worden, wat de discussie niet makkelijker maakt. De kern is dat er geen artikelen genomineerd en verwijderd zouden moeten mogen worden op basis van criteria waar geen consensus voor is, en met name de oneerlijke situatie vanwege onvoorspelbare afhandeling en de bijbehorende sfeerbederving. — Zanaq (?) 3 sep 2020 12:29 (CEST)

(na bwc) Nogmaals, het misverstand bij die soappersonages zit hem hierin: sommigen vinden het feit dat TV-gidsen, en heel soms kranten, wat aandacht besteden aan een verhaallijn voldoende om aan de hand daarvan een soappersonage een eigen artikel te geven. Dat is een te verdedigen standpunt, al vind ik dat je dan wel aanschuurt tegen "Wikipedia is geen verzameling van trivia". Aangezien het gaat om fictieve personages vind ik dat we wel iets strenger mogen zijn: wordt er echt aandacht aan een personage besteed in die bronnen of is het meer een interview met de acteur (m/v) waarin terloops iets over het personage wordt besproken? Als het dat laatste is, denk ik dat er geen sprake kan zijn van een eigen artikel. Vinvlugt (overleg) 3 sep 2020 12:36 (CEST)

Zoals bekend vind ik het concept "relevant voor een eigen artikel" onbruikbaar, en de enige reden dat ik naar die kranten zocht is omdat iemand beweerde dat er geen bronnen zouden zijn: het artikel had behouden kunnen worden zonder dat er naar bronnen gezocht is. Ik heb die bronnen niet gelezen, en het maakt me niet uit wat ze over dit onderwerp vertellen. Het enige dat van belang is, is dát deze bronnen iets over het onderwerp vertellen. Of iets een eigen artikel mag hebben is afhankelijk van de hoeveelheid beschikbare informatie, de vindbaarheid voor de lezer, en het evenwicht in het hoofdartikel/lijst/whatever, en heeft wmb niets met relevantie te maken. Als iemand zegt "dit is niet relevant voor een eigen artikel maar mag wel elders vermeld worden" dan is dat een kwestie van samenvoegen en hoeft er niets verwijderd te worden. Dat illustreert bovendien dat relevantie een redactionele keuze is die niets met bronnen te maken heeft. Dat een groot deel van de gemeenschap dat niet inziet is jammer, maar de feiten zijn de feiten, dus toon aan dat de feiten onjuist zijn in plaats van ze te negeren. Dat wat Niet Encyclopedisch is hoort niet in de encyclopedie. — Zanaq (?) 3 sep 2020 15:56 (CEST)

In het geval van oudste inwoners zijn er wel bronnen, maar die worden door de pro-verwijder-fraks afgeschoten als bevooroordeeld, schendt privacy, niet van de overheid, onbetrouwbaar, ik vind dit geen bron, kranten zijn nieuws zijn dus niet encyclopedisch, databases tellen niet (en ga zo maar door). Op die manier heeft zelfs een etalage-artikel geen bronnen meer. Edoderoo (overleg) 2 sep 2020 18:35 (CEST)

Het zou de discussie mijns inziens wel ten goede komen om termen als "pro-verwijder-fraks" achterwege te laten, evenals het framen (een aantal kopjes hierboven) dat het vanuit een of ander elitair standpunt is dat sommigen geen plaats zien voor soappersonages. Er is een verschil van inzicht, maar dat is geen reden om de ander in een of ander hoekje te duwen. Vinvlugt (overleg) 2 sep 2020 22:53 (CEST)

Is er al zicht op de stemming? — Zanaq (?) 2 sep 2020 23:17 (CEST)

Ik ga kijken of ik dit weekend tijd heb om een pagina aan te maken, maar de daadwerkelijke stemming zal pas na mijn vakantie beginnen, op zijn vroegst begin oktober. Maar hoe meer goede discussie vooraf, hoe groter de kans op een succesvolle stemming. Vinvlugt (overleg) 3 sep 2020 10:22 (CEST)

Het heb vaag het idee dat alles wat hier staat in iets andere worden kort geleden al is langsgekomen. Het ging hier om de veronderstelde 'puntmaakobsessie'. Die is is er m.i. niet. mvg HenriDuvent 2 sep 2020 19:19 (CEST)

Dat denk ik ook. Ik ben het dan ook niet eens met het kopje, maar wel de rest van het betoog. Dit onderwerp is, hoewel lichtelijk herhalend, toch nog steeds behoorlijk belangwekkend. — Zanaq (?) 2 sep 2020 23:20 (CEST)

New Wikipedia Library Collections Now Available (September 2020)

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up for new accounts and research materials on the Library Card platform:

• Al Manhal – Arabic journals and ebooks
• Ancestry.com – Genealogical and historical records
• RILM – Music encyclopedias

Many other partnerships are listed on our partners page, including Adam Matthew, EBSCO, Gale and JSTOR.

A significant portion of our collection now no longer requires individual applications to access! Read more in our recent blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!
--The Wikipedia Library Team 3 sep 2020 11:49 (CEST)

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Oorsprong foto 1920

Zie in mijn Dropbox hier een groepsfoto van rond 1920 van Jacob Levie de Reeder (tweede linksboven in de foto) en medestudenten en muziekleraar, aan het Conservatorium van Den Haag. Rechtsonder is de naam van de fotograaf ten dele te lezen. "Henni de L..." (???) Kan op basis van deze gegevens de volledige/correcte naam van de fotograaf achterhaald worden?

De vraag is door nabestaanden tevens uitgezet bij het Alumni office van het Conservatorium in Den Haag. Chescargot ツ (overleg) 3 sep 2020 12:39 (CEST)

Snelle wilde gok: Henri de Louw? Marrakech (overleg) 3 sep 2020 12:44 (CEST)

Inderdaad Henri de Louw, werkzaam in Den Haag van 1891 tot 1927, zie: Photographers in the Netherlands. 2011, p. 361-362; een andere fotograaf die in aanmerking komt uit dat standaardwerk is er niet. Paul Brussel (overleg) 3 sep 2020 12:49 (CEST)

Wohooo, dat is indrukwekkend snel opgelost! De 'handtekening' op de foto komt ook overeen met die op zijn andere foto's, zoals getoond op Henri de Louw, dus dat is een sure catch. Hartelijk dank aan beiden! Chescargot ツ (overleg) 3 sep 2020 13:34 (CEST)