Wikipedia:De kroeg/Archief/20200909

Staat is status?

Tot vorige week verwees het artikel Staat naar Staat (politiek). Zanaq heeft wat zitten rommelen, waardoor staat nu verwijst naar status, wat een doorverwijspagina is. Nu zijn er 1300 links vanaf allerhande geografische artikelen naar de doorverwijspagina status, die daar vorige week niet stonden. Volgens Zanaq is dit de gewenste situatie, maar daar denk ik toch heel anders over. Zanaq raadde mij aan iets leuks te gaan doen. Volgens mij is de hele handel terugdraaien naar vorige week het leukst. Wie is dat met mij eens? Edoderoo (overleg) 22 aug 2020 14:24 (CEST)

Op zich is de wijziging wel logisch, want 'staat' is een containerbegrip en dus is het niet vreemd dat dat woord op een dp uit komt. Maar als het gevolg is dat er nu 1300 artikelen opeens een woord hebben dat naar een dp doorlinkt, dan is dat ook niet de bedoeling (want lezersonvriendelijk). Is het botmatig op te lossen door alle geografische artikelen met zo'n verkeerde link, alsnog naar Staat (politiek) te laten verwijzen? Thieu1972 (overleg) 22 aug 2020 15:46 (CEST)

Dat mag Zanaq dan zelf doen. Wikiwerner (overleg) 22 aug 2020 15:57 (CEST)

Zanaqs eerste zet was om de titel van staat te wijzigen in staat (politiek). Een prima zet, want "staat" heeft tal van betekenissen.

Zijn tweede zet was om staat door te laten verwijzen naar status. Mijn eerste inschatting is dat dat een slechte zet was, want ik ken maar weinig situaties waarin "staat" en "status" gebruikt worden als synoniemen. Weliswaar kunnen ze synoniemen zijn, maar in de praktijk is volgens mij vrijwel altijd slechts een van de twee termen gangbaar. De doorverwijspagina geeft volgens mij geen voorbeelden van het tegendeel.

Ik denk dat zet twee had moeten zijn om van staat een aparte dp te maken en niet een doorverwijzing naar status. Hoe dan ook zullen vele links aangepast moeten worden. Josq (overleg) 22 aug 2020 16:07 (CEST)

Staat en status scheiden is zeer verdedigbaar, maar ik weet nog niet precies hoe die scheiding het beste kan plaatsvinden, en in sommige betekenissen zijn staat, status en toestand wel degelijk (een soort van) synoniemen. De dp status is nog niet correct, het in dit stadium splitsen zal de fouten waarschijnlijk alleen maar over twee pagina's verdelen en de samenhang, overlap en verschillen voor zover deze er zijn minder duidelij maken.

Nee, die links kunnen niet botmatig gefixt worden: een groot aantal zal waarschijnlijk niet naar staat (politiek) moeten verwijzen.

Het is meestal vrij makkelijk te zien dat er iets fout zit. Wat er precies fout is, is meestal moeilijker te zien. En wat de goede situatie zou moeten zijn is nog moeilijker te zien. Ik heb er genoeg verstand van om te zien wat er ongeveer fout is, niet genoeg om daar precies over te zijn, en zeker niet genoeg om de correcte situatie neer te zetten. Daarom heb ik om hulp gevraagd - niet bij het fixen van de links, wat ik graag zelf doe - maar bij het inrichten van 1 of meer dp's en het duidelijker maken van de bijbehorende artikelen. Er kwamen helaas geen (zinnige/toepasselijke) adviezen en inzichten daarvoor. Stop dus met klagen hoeveel werk Zanaq iedereen bezorgt, maar denk mee over oplossingen die niet gewoon het probleem weer verbergen zoals het jarenlang verborgen was, vooral als je er een beetje inhoudelijk verstand van hebt.

Ik stel voor de inhoudelijke discussie onder Wikipedia:Doorverwijscafé#Status te voeren, waar ook de verwijzing staat naar de hulpvraag in het Taalcafé. — Zanaq (?) 23 aug 2020 13:39 (CEST)

Een analogie: ik kom op het station, en mijn beide fietsbanden zijn leeg. Ik klaag dat ik daar niets aan heb, maar Zanaq komt trots vertellen dat nu wel mijn ventielletjes heel mooi glimmen. Wat heb ik daar dan aan? Edoderoo (overleg) 24 aug 2020 06:56 (CEST)

Een andere analogie: ik kom op het station, en van mijn elektrische fiets blijkt de accu verdwenen. Blijkt dat deze lekte, en dat Zanaq hem daarom eraf had gehaald. Hij ontbeerde echter de kennis om een vervangende accu te monteren. Wellicht kunnen we ons er samen over buigen? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 24 aug 2020 08:29 (CEST)

Is het iemand trouwens al opgevallen dat de definitie van staat in staat (politiek) niet klopt? Natuur12 (overleg) 25 aug 2020 23:42 (CEST)

Inderdaad. Ook dat had ik in het Taalcafé aangekaart. — Zanaq (?) 26 aug 2020 09:33 (CEST)

Zowel staat als status is terug te voeren op het Latijnse status, en volgens de nieuwste editie van de Dikke Van Dale kunnen beide woorden onder meer "stand, toestand" betekenen. Maar opvallend genoeg worden de twee woorden geen enkele keer in elkaars lemma genoemd. Bij de zestien hoofdbetekenissen in het lemma 'staat' is het woord status niet te vinden, noch als synoniem, noch anderszins, en andersom komt het woord staat niet voor in het lemma 'status', dat vijf hoofdbetekenissen telt. Dan zijn twee aparte doorverwijspagina's alhier denk ik ook wel gerechtvaardigd, als ze onderling maar wel naar elkaar linken. — Matroos Vos (overleg) 2 sep 2020 04:02 (CEST)

A tot Z-lijsten

Na mijn vraag op de helpdesk werd ik doorverwezen om het eens in de kroeg te polsen. Er is al eens een overleg rond geweest, maar daar is helaas niet echt een conclusie uitgekomen. Enkel een "we zouden er eens een peiling over moeten houden". Wat vindt De Kroeg van deze lijsten. Nuttig of overbodig? Ik zou graag dit keer wel een conclusie willen trekken na de discussie. JP001 (Overleg)  29 aug 2020 19:46 (CEST)

Ik heb er meerdere genomineerd voor verwijdering die daarna ook verwijderd zijn. Andere zoals Honduras van A tot Z en Mozambique van A tot Z kunnen wat mij betreft ook wel weg. Er zijn er ook zoals Caribisch deel van het Koninkrijk der Nederlanden van A tot Z of Suriname van A tot Z die veel artikelen bevatten en ook bijgehouden worden. Opschonen van lijsten die zwaar incompleet zijn en bovendien niet bijgehouden worden is prima, maar niet op automatisch piloot alles wegdoen wat een A tot Z lijst is. - Robotje (overleg) 29 aug 2020 21:26 (CEST)

Ik ben ook nooit een voorstander van automatische piloten binnen Wikipedia, maar ik heb de Categorie:A-Z lijsten eens kritisch doorgelopen, en kon er geen enkele vinden die ik behoudenswaard vind. (Inclusief de twee lijsten die ik zelf ooit, tot mijn spijt, aanmaakte.) Deze lijsten stammen uit de tijd dat er nog geen categorieën waren, en dienden om de artikelen rondom een bepaald thema te kunnen groeperen. Momenteel gebeurt dat veel effectiever m.b.v. de categorieën, en bovendien worden de A tot Z-lijsten maar zelden goed bijgehouden. Ik zou het ook tijdverspilling vinden om dat te doen, omdat die tijd dan beter besteed kan worden aan het goed bijhouden van de categorieën. Dus ik geef hierbij een warm pleidooi voor het verwijderen van alle A tot Z-lijsten. Erik Wannee (overleg) 29 aug 2020 22:59 (CEST)

Ik heb nav je vraag in de Helpdesk gereageerd op TBP (daar verwijs je tenslotte naar: misschien dus ook even hierheen verwijzen nu, probeer de discussie ajb centraal te houden). Voor ons is die hele categorieboom logisch, voor lezers niet. Ik zie er geen enkel probleem in om beide doelgroepen te bedienen, en zowel de lijsten (waarin je ziet wat we nog missen dankzij rode links) als de categorieën (die completer zijn) naast elkaar te laten bestaan.

Kwaliteit is dan wel een dingetje natuurlijk, dus here's a crazy thought: we kunnen natuurlijk de A-Z lijsten ook uit Wikidata halen. Meteen een stuk onderhoudsvriendelijker (want de kunstmatige intelligentie doet het werk), en dankzij de statements mis je niet snel meer een artikel. Je kunt dan kiezen wil je een lijst met alleen de blauwe links op nlwp, alleen de rode links op nlwp, of wil je zowel de onderwerpen die we al hebben beschreven, als de onderwerpen die we nog missen. Kan allemaal. Ciell 29 aug 2020 23:50 (CEST)

Zou iemand eens kunnen onderzoeken hoe vaak deze lijsten eigenlijk worden bezocht? Ik vraag me af of deze lijsten überhaupt wel enige toegevoegde waarde hebben alleen al vanwege de opzet. Tenzij je weet waar je naar zoekt, is een alfabetisch gesorteerde index w.m.b. zinloos - organiseer het dan liever per subonderwerp (maar dan krijg je dus gewoon weer een soort primitieve categorieën). Het zou interessant zijn om te zien of er interesse is vanuit de lezer voor de lijsten. AnarchistiCookie Overleg 30 aug 2020 00:46 (CEST)

Dat laatste heb ik gedaan met Estland van A tot Z, Letland van A tot Z en Litouwen van A tot Z. Die zijn thematisch opgezet. Een kleine steekproef: Litouwen van A tot Z 35x bekeken gedurende de laatste drie weken, Drenthe van A tot Z 32x, Filatelie van A tot Z 13x, Bridge van A tot Z 57x, Rusland van A tot Z 66x, Voetbal van A tot Z 90x, Prehistorie van A tot Z 17x, Europese Unie van A tot Z 26x. Voorzichtige conclusie: wat bezoekersaantallen betreft zijn de lijsten geen toppers.Sijtze Reurich (overleg) 30 aug 2020 12:34 (CEST)

Waarvan misschien nog een groot deel afkomstig is van gebruikers die willen checken of het wel relevant is na de nominatie van "Sport van A tot Z" of na deze opmerking hier in De Kroeg. JP001 (Overleg)  30 aug 2020 15:53 (CEST)

@Ciell:, welke kunstmatige intelligentie? Ecritures (overleg) 30 aug 2020 15:40 (CEST)

Even verder redenerend op het voorstel van Ciell om dit soort A-Z-lijsten automatisch te laten opstellen vanuit Wikidata. Op zich een interessante gedachte. Je kunt dan tenminste over elk willekeurig onderwerp een A-Z-lijst laten genereren, dus ook Rondwormen van A tot Z (dan krijg je een stuk of 10.000 artikelen keurig op alfabet gesorteerd) en Windmolens in Denemarken van A tot Z (dat zijn er een stuk minder). Want waarom zou er van het ene onderwerp wel een A-Z-lijst zijn en van het andere onderwerp niet? In feite doe je dan niets meer dan alle inhoud uit de betreffende categorie, inclusief de subcategorieën daarvan, in een lijst sorteren.

Ik vind dat allemaal nogal dubbelop, aangezien je dan het categorie-systeem aan het dubbelen bent, met het toegevoegde nadeel dat je soms onhanteerbaar lange lijsten krijgt. Tenzij je thematisch gaat indelen, zoals in de hierboven beschreven lijsten van de Baltische staten. En laat dat nou ook net de systematiek van de (sub-)categorieën zijn.... Daar moet dan inderdaad wel bij aangemerkt worden dat categorieën alleen de blauwe links genereren, en dergelijke A-Z-lijsten uit Wikidata ook rode links kunnen genereren. Wat nu niet gebeurt trouwens. Dat kan voor zover er dus wel Wikidata-items over bestaan, dus volkomen afhankelijk van wat er toevallig in andere talen is toegevoegd; onvolledigheid bijna gegarandeerd. Zou de lezer interesse hebben in rode links in dergelijke lijsten? Ik waag het te betwijfelen.

Dan werp ik nog de vraag op hoe een doorsnee lezer er achter komt dat er over een bepaald onderwerp een A-Z-lijst bestaat. Er zijn doorgaans niet veel verwijzingen naar dergelijke lijsten. Vaak bestede portalen daar aandacht aan (maar ja, hoe kom je dáár dan weer op verzeild), en er wordt heen verwezen vanuit categorieën. Tja... Eigenlijk is het dus heel logisch dat de lezers zelden gebruik maken van A-Z-lijsten. Ergo: ik blijf voorstander van afschaffen. Erik Wannee (overleg) 30 aug 2020 15:00 (CEST)

Volgens mij zag ik pas voor het eerst een A-Z-lijst toen die op TBP werd genomineerd... Thieu1972 (overleg) 30 aug 2020 15:24 (CEST)

@Erik Wannee, je doet alsof mensen hier gezellig komen en dan lekker eens de encyclopedie virtueel doorbladeren. De meeste mensen komen op wikipedia via een zoekmachine; dat zal voor deze lijsten niet anders zijn. Ecritures (overleg) 30 aug 2020 15:41 (CEST)

Zijn er dan volgens jou veel lezers die via Google "[onderwerp] van A tot Z" zoeken? JP001 (Overleg)  30 aug 2020 15:53 (CEST)

Als ik elk van deze onderwerpen zo eens op Google opzoek (uiteraard zonder er "A tot Z" bij te zetten), vind ik voor geen van die onderwerpen een A-Z-lijst op de eerste zoekpagina. Als er dan in Wikipedia zelf blijkbaar ook nauwelijks naar wordt verwezen, kunnen we m.i. net zo goed zonder. Ik neig ook steeds meer naar het afschaffen van de lijsten. AnarchistiCookie Overleg 30 aug 2020 18:07 (CEST)

Ik vind dat nogal dubbelop. Dat kan wel kloppen, mijn voorspelling is dat op de lange(re) termijn WikiData het categorie-systeem onnodig gaat maken. Momenteel vullen ze elkaar vooral aan, en hoe meer overlap er is, hoe beter eigenlijk. Maar de categorieen kunnen voorlopig nog niet worden afgeschaft, en toch kun je nu vaak al wel meer met WikiData dan dat je met categorieen kunt. Edoderoo (overleg) 31 aug 2020 14:37 (CEST)

Volgens mij was zo'n tien jaar (of misschien nog langer) geleden het overgrote deel van de gebruikers al van mening dat de hele Categorie:A-Z lijsten geen enkele meerwaarde meer heeft. Deze lijsten zijn een soort van relicten daterend uit de allereerste begindagen van WP, toen "gewone" categorisatie nog niet goed ontwikkeld was. Daar komt ook nog eens bij dat de lijsten al vele jaren niet tot nauwelijks worden bijgehouden. Verder bestaat er tegenwoordig Wikidata als hulpmiddel om snel al dit soort overzichten te creëren.

Kortom: als er iets vanwege pure overbodigheid zo snel mogelijk weg kan (ik ben persoonlijk geneigd te zeggen: moet) uit de hoofdnaamruimte, zijn het al deze lijsten wel. De Wikischim (overleg) 30 aug 2020 18:05 (CEST)

Dat Wikidata een hulpmiddel kan zijn om dit soort overzichten te genereren, dat geldt natuurlijk alleen maar voor die pakweg 0,01‰ van de WP-gebruikers die überhaupt weet dat Wikidata bestaat. De gewone lezer die iets wil opzoeken heeft daar niets aan. Maar zoals hierboven door meerdere mensen wordt uitgelegd, heeft de gewone lezer ook niets aan een zeer onvolledig groepje slecht bijgehouden en haast onvindbare A-Z-lijsten.

Wel is het zo dat Wikidata voor deze kleine in-groep van kroegbezoekers ontzettend handig kan zijn, bv. als je een overzicht zou willen genereren van artikelen die wel in andere talen bestaan maar niet in het Nederlands. Maar laten we daar dan alsjeblieft geen rode links in A-Z-lijsten voor gebruiken. Erik Wannee (overleg) 30 aug 2020 19:43 (CEST)

Niet alle lijsten zijn aangemaakt toen categorisatie nog niet of pas net was ingevoerd (2004). Zo is Sieraden van A tot Z in 2014 aangemaakt en Baarn van A tot Z in 2015. Uit reacties hierboven blijkt dat sommige wikipedianen alle A-Z lijsten kwijt willen terwijl meerdere anderen dat te ver vinden gaan. Ik krijg de indruk dat voor lijsten die niet onderhouden worden nauwelijks bezwaar bestaat om die te verwijderen. Is het een idee om de lijsten waar in de afgelopen 24 maanden 5 of minder artikelen aan zijn toegevoegd te verwijderen? Dat ruimt behoorlijk op en dan kan daarna gekeken worden of er nog meer weg kan of dat het daar voorlopig bij kan blijven. - Robotje (overleg) 31 aug 2020 13:59 (CEST)

Een soortgelijke overzichtspagina als hierboven genoemd is bijvoorbeeld Soest van A tot Z (2015). Bezoekers van de reguliere pagina over Soest (Nederland) lezen onderaan die pagina Zie ook: Soest van A tot Z. De inhoud van die AZ-pagina bevat zeker niet alleen lemmata zie via "Categorie:......." bereikt worden. Beter dan veel AZ-badwater (met of zonder kinderen) weg te gooien lijkt me dan ook om de 'weggooitijd' te steken in de vindbaarheid van de AZ-lijsten. 'k Zag bijvoorbeeld dat de link naar de AZ-lijsten ontbrak op pagina Schotland (2006). Tsja, de gemiddelde bezoeker/lezer zal niet bij elk lemma vermoeden dat er een AZ-lijst van dat lemma bestaat.. En wie niet op AZ-pagina's komt zal ze ook niet gaan bijhouden. inmiddels heb ik de Schotse AZ-link toegevoegd op Schotland. Terzijde, en niet meer dan dat: Bezoekersaantallen kunnen erg fluctueren: Toen de pagina Stint werd aangemaakt waren er de eerste weken nog weinig bezoekers, tot het in de actualiteit kwam. Tulp8 (overleg) 31 aug 2020 14:46 (CEST)

Ik denk dat '... van A tot Z' vooral bestaat doordat het weergeven van gecombineerde zoekresultaten bij mijn weten niet mogelijk is. Wat je met '... van A tot Z' wilt is alle zoekresultaten bij elkaar zien. Als mijn veronderstelling klopt, dan kan er misschien een verzoek worden neergelegd bij de Technische Dienst? --Theo Oppewal (overleg) 1 sep 2020 10:34 (CEST)

Wordt Wikipedia beter als we alle A tot Z-lijsten verwijderen? En wordt het er slechter van als we er volgend jaar twee maal zoveel zouden hebben? Waarom moet het zo nodig weg? Dat niet alles op de lijst staat, kan van categorieen ook gezegd worden (niemand garandeert mij dat alle artikelen die in een categorie horen, ook in die categorie staan). Er wordt de laatste tijd weer heel veel energie gestoken in het project hoe maak ik Wikipedia beter door zoveel mogelijk weg te gaan halen. Nieuwe artikelen die niet voldoen, die moeten weg. Artikelen waar niets mee mis is (of dat nu pokemons, bejaarden, rijksmonumenten of korte biografieen van muzikanten of plantjes uit Brazilie zijn) verwijderen maakt Wikipedia niet beter. Edoderoo (overleg) 1 sep 2020 16:27 (CEST)

Ik hoor in de oproep tot verwijdering iets drammerigs. Em ik ben het helemaal met Edo eens: het motto lijkt: verbeter Wikipedia door werk van een ander te verwijderen. Probeer in plaats daarvan eens energie te steken in het verbeteren van artikelen, daar hebben wij met zijn allen veel meer aan. Quistnix (overleg) 1 sep 2020 17:01 (CEST)

Ik zie nu dat Tulp8 bezig is om grote hoeveelheden 'Zie ook'-links naar A-Z-lijsten aan te maken. Dat lijkt me niet wenselijk, nu er een discussie loopt en mogelijk een peiling wordt gehouden. Het lijkt erop dat een grote meerderheid deze lijsten verwijderd wil zien, en dat zou inhouden dat al die verwijzingen binnenkort weer verwijderd moeten worden. Het lijkt me beter om nu eerst de discussie en eventueel de peiling af te wachten. Erik Wannee (overleg) 1 sep 2020 18:09 (CEST)

@Quistnix: De Duisers zeggen het zo treffend: "In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister." (Ook wel: "Een goed rapport is als een minirok: lang genoeg om de inhoud te dekken en kort genoeg om de aandacht vast te houden.") Het is goed mogelijk om de kwaliteit van iets te verbeteren door dingen weg te laten of zelfs weg te halen. In dit geval door iets weg te halen dat in onbruik is geraakt, slecht bijgehouden wordt en inmiddels al lang vervangen is door iets beters (categorieën). Behoud van deze lijsten kost juist (onnodig) méér energie, want al die lijsten zouden doorlopend bijgehouden moeten worden. Erik Wannee (overleg) 1 sep 2020 18:16 (CEST)

Minirokken zijn al enkele jaren uit de mode: knie- of kuitlengte is de way to go! Ciell 2 sep 2020 14:31 (CEST)

Japanse propagandafilms (1941-1945) online beschikbaar

Per 1 september 2020 heeft Beeld en Geluid een collectie Japanse propaganda films (1941-1945) aan Wikimedia Commons gedoneerd. Het materiaal werd gebruikt als propaganda in voormalig Nederlands-Indië (nu Indonesië) dat onder Japanse bezetting stond van 1942 tot 1945. Kort na de Japanse capitulatie van 15 augustus 1945 is een groot aantal van deze Japanse propagandafilms door de terugkerende Nederlandse autoriteiten in Indonesië geconfisqueerd en naar Nederland verscheept. Inmiddels zijn de (Japanse) auteursrechten zijn vervallen, waardoor deze films in het publieke domein zijn en open online beschikbaar worden gesteld.

Hieronder enkele voorbeelden, in deze categorie zijn alle films uit deze collectie te vinden.

Met vriendelijke groeten, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 2 sep 2020 09:25 (CEST)

• Pembasmian Malaria (1/3)
• Tonari Gumi (Acte 1)
• Berita Film di Djawa nr. 2
• Chabar Dai Toa (31)
• Djawa Baharoe (2)
• Nampo Hodo (37)
• Tentera Darat Nippon

Historisch interessante aanvulling, hoewel je ze dus wel met mate moet plaatsen. Ik heb drie video's kunnen toevoegen aan Propaganda (communicatie), Heiho's en Japanse bezetting van Nederlands-Indië. Encycloon (overleg) 2 sep 2020 10:51 (CEST)

@Encycloon: hoewel je ze dus wel met mate moet plaatsen: zou je dat wat willen toelichten? Ecritures (overleg) 2 sep 2020 14:58 (CEST)

Ik bedoel dat een artikel als Japanse bezetting van Nederlands-Indië eenzijdig/onevenwichtig kan worden als je daar vooral Japanse propagandafilms in plaatst. Ze geven als primaire bron een indruk van het beeld dat Japan wilde neerzetten (zie bijvoorbeeld de omschrijving van c:File:Kehidoepan Baroe.webm), en dat kan op zichzelf zeker meerwaarde hebben, maar je kunt ze niet zonder meer als 'neutrale' illustraties gebruiken. Encycloon (overleg) 2 sep 2020 15:33 (CEST)