Wikipedia:De kroeg/Archief/20191019

Massanominatie van lijsten van geboren en overleden

Na een vraag wat te doen met de lijsten van geboren en overleden die zijn aangemaakt door RonnieBot kortgeleden in De Kroeg is het duidelijk dat de pagina's van RonnieBot niet houdbaar zijn wegens het ontbreken van voldoende kwaliteit en betrouwbaarheid, zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20191004. Daarom heb ik de al door RonnieBot aangemaakte pagina's met dit onderwerp genomineerd voor verwijderen, zie daarvoor Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20191008#De_lijsten_van_Personen_overleden_en_geboren. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 10:37 (CEST)

Ik ben er geen voorstander van om dit meteen maar allemaal te verwijderen. Dit zijn op zich bruikbare lijsten, die niet alleen gebruikt kunnen worden om gegevens op wikidata te controleren maar ook gegevens op deze wikipedia. Laten we eerst eens een discussie voeren of we deze lijsten kunnen verbeteren of anders in welke vorm we dit juist kunnen behouden (misschien als project buiten de hoofdnaamruimte). GeeJee (overleg) 8 okt 2019 10:54 (CEST)

Hoi GeeJee, dat is voorgesteld in de vorige discussie, zie de link hierboven, men was echter van mening dat de kwaliteit dermate te wensen laat dat verwijderen een betere optie zou zijn. Je kan op de beoordelingslijst wel dit nog eens aangeven wat mij betreft, dat het eventueel verplaatst kan worden naar buiten de hoofdnaam/encyclopedieruimte. Dit zal dan wel door een bot gedaan moeten worden. Het lijkt mij verder ook niet zo moeilijk voor een bot de lijsten weer opnieuw aan te maken als we ze wel verwijderd worden. Het gaat om informatie die op Wikidata al aanwezig is. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 10:59 (CEST)

Eens met Dagdeel, kwaliteit dient voorop te staan. Lemma's aanmaken met gegevens van Wikidata waarvan je weet dat een onbekend deel niet klopt, is niet de werkwijze die we hier dienen te volgen. HT (overleg) 8 okt 2019 11:33 (CEST)

Om discussie op twee plekken te voorkomen: laten we de inhoudelijke discussie doen op de nominatiepagina. CaAl (overleg) 8 okt 2019 12:01 (CEST)

GeeJee gaf terecht al aan dat de lijsten gebruikt kunnen worden om ook fouten op Wikipedia op te sporen en te verbeteren. Alle lijsten van Wikidata verwijderen en dan roepen nu zijn er geen verschillen meer is iets anders dan nu klopt alle informatie op Wikipedia wel. Een verschil is een reden om iets uit te zoeken, niet een reden om een schuldige aan te wijzen. Niet uitzoeken betekent ook geen verbetering. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 12:03 (CEST)

@Edoderoo, die controle vindt nu ook nauwelijks plaats, dus die verbetering vindt eigelijk ook niet plaats. Er zijn wel pogingen gedaan maar die werden niet altijd goed ontvangen. Dus het wel of niet laten staan/verplaatsen veranderd daaraan weinig. Maar goed, zoals CaAl terecht opmerkt graag op 1 plek een discussie houden en de geweze plek is de nominatiepagina van de beoordelingslijst. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 12:20 (CEST)

Het mag wel eens gezegd worden: er wordt meer geouwehoerd over kwaliteit, dan dat er tijd en moeite in gestoken wordt. Het zijn net Haagse politici hier. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 12:25 (CEST)

Op de nominatiepagina staat iedereen al weer met de hooivorken klaar zonder zich echt hierin te verdiepen, daar valt geen discussie te voeren. Jammer hoor, ik heb deze lijsten geregeld gebruikt als controlemiddel en heb geconstateerd dat die kwaliteit en betrouwbaarheid net zo zeer een probleem is in de handmatig samengestelde lijsten en in de biografische artikelen zelf. Niet zo heel vreemd natuurlijk, aangezien die vaak als input hebben gediend voor de gegevens op Wikidata. In de basis is het wat mij betreft een prima idee geweest om met Wikidata deze lijsten te genereren. De uitwerking kan beter. Misschien dat je dit bijvoorbeeld op de korte termijn als controlemiddel moet gebruiken en niet als lijsten in de hoofdnaamruimte moet zetten. Ik heb de discussie waar Dagdeel naar verwijst doorgekeken, maar zie daar helemaal geen conclusie uitspringen dat alles maar op korte termijn verwijderd moet worden. Dit lijkt me sowieso de slechtst mogelijke uitkomst en ik snap die haast ook niet zo. GeeJee (overleg) 8 okt 2019 16:16 (CEST)

Hallo GeeJee, die pagina's zijn vorig jaar al aangemaakt en worden al een tijdje niet meer bijgewerkt (dus als enkele problemen die speelden op Wikidata daar al zijn opgelost blijven die hier op nl-wiki verkeerd staan) omdat de bot die gebruikt werd voor updates geblokkeerd is en het botbitje ingeleverd is. Dat er op korte termijn opeens duidelijk betere lijsten komen is niet te verwachten. Jij snapt de haast niet, andere snappen niet waarom ze nog in de hoofdnaamruimte staan. Zoals CaAl al aangaf, de discussie is op die nominatiepagina. Alleen maar in de Kroeg aangeven dat van degene die wel daar reageren zich niemand verdiept heeft in de materie komt op mij als nogal arrogant over. Leg op die pagina maar uit wat je mening is en waarom je zo zeker weet dat die collega's zich niet verdiept hebben in de problemen. - Robotje (overleg) 8 okt 2019 16:35 (CEST)

Wat ik me toch nog steeds afvraag: is er ooit ergens duidelijke consensus gebleken dat voor het maken van al dit soort overzichten lijsten vanaf Wikidata per se de meest gewenste oplossing zijn? Intussen wordt met de dag duidelijker dat dat nogal ver van de realiteit af staat. En wat ik me natuurlijk ook nog steeds afvraag: waarom kan dit toch niet gewoon middels categoriebomen op jaartal zoals die op de meeste andere Wikipedia's al heel erg lang gebruikelijk zijn? De Wikischim (overleg) 8 okt 2019 17:25 (CEST)

Met duizenden in één categorie bedoel je? Romaine (overleg) 8 okt 2019 20:02 (CEST)

Als er nu iets op nl-wiki superslecht is, zijn het de opbouw en de vulling van de categorieen. Als je de kwaliteit wilt verbeteren, moet je daar heel ver van weg blijven. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 20:52 (CEST)

Nou nou, GeeJee, de mensen die hebben gereageerd op de nominatiepagina, inclusief ikzelf, hebben zich toch wel degelijk verdiept in die lijsten, hoor. Ik ben ze allemaal al eerder tegengekomen in de discussies rond die lijsten. Sijtze Reurich (overleg) 8 okt 2019 17:28 (CEST)

Het is heel simpel: het is niet toegestaan om onbetrouwbare bronnen te gebruiken. En er valt niets te verifiëren voor de lemma's van Wikipedia als de informatie op Wikidata niet klopt. Klaar! HT (overleg) 9 okt 2019 00:16 (CEST)

Situatie is afgerond: maar wat dan wel?

Al jaren is de situatie zo dat de geboorte- en overledenlijsten slecht bijgehouden worden en ook moeilijk zijn om bij te houden. RonnieV heeft geprobeerd hier een oplossing voor te bedenken, maar dat is niet echt als succesvol ervaren. Maar hoe dan wel? Er zijn denk ik 3 opties mogelijk (tenzij iemand een andere optie nog weet):

1. De situatie zoals die voorheen was: hopen dat iemand na het schrijven van een artikel het toevoegt, maar wat meestal nagelaten wordt en dus verouderde en erg onvolledige lijsten oplevert. (En ook deze kunnen fouten bevatten.)
2. De situatie als voorheen waarbij artikelen alleen door (handmatige) gebruikers worden bijgewerkt. Wel is er dan een bot die periodiek op een speciale projectpagina (met subpagina's) een lijst samenstelt met alle op de geboorte- en overledenlijsten ontbrekende personen. Daarbij kan hetzelfde format zoals op de lijsten zelf reeds voorgesteld worden. Gebruikers kijken die meldingen dan na en plaatsen na controle de eventueel aangepaste en gevalideerde personen in de betreffende lijsten.
3. Een andere manier vinden om het te automatiseren (maar wel met voorafgaand overleg). Er zal vast en zeker kinderziektes zijn want het is wat complex, maar buiten de artikelnaamruimte kan dat zeker te testen zijn.

Dit is natuurlijk niet volledig zo 1-2-3 snel even op een rij gezet, maar wellicht kan dit als basis dienen om na te denken over wat er gewild wordt. Hoe denk jij dat de geboorte- en overledenlijsten het beste onderhouden kunnen worden? Romaine (overleg) 8 okt 2019 20:02 (CEST)

De lijst van personen die in 1734 geboren zijn zal niet zo snel verouderen. Hooguit zal die lijst niet compleet zijn, maar het lijkt me niet realistisch dat die lijst ooit wel compleet zal zijn. Het punt van verouderende lijsten of incompleet lijsten lijkt me daarom niet zo problematisch. Een elegante oplossing tot de kwaliteit van de gegevens op Wikidata duidelijk beter is EN de gebruikte algoritmes verbeterd zijn, lijkt me de automatisch gegenereerde lijsten opslaan in een gebruikersnaamruimte van degene die er aan wil werken. Zodra die beide punten voldoende opgelost zijn, kunnen we overwegen de lijsten terug te zetten in de hoofdnaamruimte. Een stap om de algoritmes te verbeteren zou o.a. kunnen bestaan uit het checken van de nationaliteit op basis van de jaartallen wanneer iemand leefde (een Belgisch missionaris die voor het jaar 700 sterft is nogal verdacht). Een andere aanpassing zou kunnen zijn het eruit filteren van personen met een dubbele nationaliteit. Liever geen fout dan een minder complete lijst. - Robotje (overleg) 8 okt 2019 20:23 (CEST)

De vraag is dus: "Hoe denk jij dat de geboorte- en overledenlijsten het beste onderhouden kunnen worden?" Het gaat niet om het 'onderhouden', maar hoe die lijsten vanaf de dag van aanmaak foutloos te krijgen. Dat lijkt onmogelijk, stop er dan mee. Ik zie verder de relevantie niet om van iedereen die op Wikipedia staat per se overzichtslijsten te moeten maken wanneer ze geboren of overleden zijn. Zoiets hoort alleen thuis in niet-serieuze encyclopedieën. De volgende stap is vast en zeker dergelijke lijsten ook nog eens te maken per nationaliteit of per land. Totdat die Wikidata-lijsten er kwamen verschenen er alleen overzichtslijsten van sterfmaanden met een geselecteerd gezelschap namen. En nu hebben we ineens twee soorten lijsten. HT (overleg) 9 okt 2019 00:27 (CEST)

Tien jaar geleden, voordat Wikidata bestond, hadden we al lijsten van personen op geboortedatum/sterfdatum op dag in het jaar (bv wie geboren op 9 oktober) en op jaar (bv wie gestorven in 2005), het lijkt mij het beste uitgangspunt ons enkel daar nu op te richten.

Zoals ik al aangaf zit de veroudering er vooral in dat lijst onvolledig worden of dat er ergens menselijke fouten (of vandalisme) in geslopen zijn. Het is inderdaad correct dat lijsten uit de 18e eeuw minder snel verouderen, maar dat is alleen maar minder snel omdat er nu eenmaal meer relevante mensen lijken te zijn in de 20e eeuw die een artikel krijgen dan in de 18e eeuw. Dat neemt echter niet weg dat ook die lijsten van eerdere eeuwen onvolledig worden, want er ontbreken nu nog heel veel relevante mensen uit eerdere eeuwen en ik zie regelmatig gebruikers artikelen schrijven over mensen uit eerdere eeuwen. Maar wellicht is het dan beter om de eerdere eeuwen in eerste instantie te laten rusten en te beginnen met de 20e eeuw.

En tja, ze zitten hier op Wikipedia... eisen dat we foutloos zijn, dat lijkt me een utopie, we kunnen er wel naar streven. Dit geldt ook voor bots, en dan is de vraag volgens welke principes een bot moet werken. (Dat zal dan in de trant moeten zijn van: in geval van X, doe Y.)

Maar bots zelf maken eigenlijk geen fouten. Een bot is geprogrammeerd om van input A output B te maken. Dat kan een bot foutloos. Als de output B toch een probleem is, kan dat in principe door 2 dingen komen: ofwel de input A had een fout, ofwel de de programmering was niet op orde/onvolledig (of een combinatie van de twee opties).

Ik verwacht niet dat het vanaf begin foutloos zal zijn, vanwege het nog niet volledig zijn van principes waaraan de bot moet voldoen. Daarom lijkt het me beter buiten de hoofdnaamruimte te beginnen, zeker ook vanwege de complexiteit. (En persoonlijk denk ik dat als gevolg van door mensen onjuist ingegeven gegevens (input A) we niet kunnen verwachten dat een bot foutloos zal zijn, want je kunt niet verwachten dat een bot automatisch door mensen geïntroduceerde fouten repareert.)

Maar waarom ik de vraag in mijn vorige bericht stelde is omdat ik reacties heb gezien van gebruikers die er op leken alsof de hele wereld was overgenomen door cyborgs (al leek het voor mij eerder een scene uit Invasion of the Body Snatchers), waardoor het leek alsof het idee van bots een totale utopie was.

Uit jullie reacties maak ik op dat bots an sich zouden kunnen helpen in het update houden van de lijsten, op voorwaarde van... Wat er met de vorige situatie niet vooraf gebeurde was een formulering volgens welke principes een bot dient te werken. Hiermee bedoel ik dus dat als een bot situatie X tegenkomt, die output Y moet geven. Voorbeeldje: vroeger bestonden er nog geen landen zoals we die nu kennen, ik denk dus dat we dan kunnen stellen: indien geboren vóór ..., vermeld niet het land. Met zowel optie 1 als 2 die ik in mijn vorige bericht noemde is het nodig dit soort principes te weten en te formuleren, want alleen dan valt het werk te vereenvoudigen. Ik denk echter dat de meeste gebruikers maar beperkt/weinig zicht hebben op de beginselen/principes hieromtrent, dus daarom mijn vervolgvraag: volgens welke principes (aka: algoritmes en filters) dient een bot suggesties te geven? (format: in geval van X, doe Y) - Romaine (overleg) 9 okt 2019 06:40 (CEST)

Korte reactie: Ik vind het een interessant idee. Je zou het ook deel kunnen uitmaken van een breder project, waarbij niet alleen de lijsten en Wikidata maar ook biografische artikelen worden gecontroleerd en verbeterd. Ik kom hier vanavond of morgen uitgebreider op terug. GeeJee (overleg) 9 okt 2019 09:23 (CEST)

Allereerst onderken ik de problemen die hier beschreven worden. En die problemen worden veroorzaakt door Wikidata dat zijn info in sommige gevallen dubieus 'binnengeharkt' heeft (bv Wikipedia als bron) en keuzes die bij het automatisch genereren van de lijsten zijn gemaakt (bv wijze van vermelding nationaliteit en beroep). Ik heb dat meerdere keren aangekaart en heb gereageerd in discussies hierover. Maar mijn doel daarbij is steeds verbetering van de lijsten geweest en niet verwijdering. Ik zie namelijk ook de mogelijkheden die dit soort informatie biedt. De problemen die Wikidata heeft, bestaan ook op deze Wikipedia, in de lijsten die al bestonden en in de artikelen over personen. Volgens mij wordt dat te weinig onderkend in deze discussie. Ontbrekende of onjuiste geboorte- en overlijdensgegevens, moeilijk te controleren gegevens, matige of helemaal geen bronvermelding. Ik check geregeld Wikipedia:Wikidata/recent overleden‎ en vergelijk dit met de lijst van recente overledenen en de artikelen van deze personen, waarbij ik gegevens aanvul en verbeter. In het verleden heb ik dat ook gedaan met de lijsten van overledenen per jaar (die ik voor een groot deel heb opgesteld) en de bijbehorende artikelen. Dat was echter best een moeizaam en tijdrovend proces, waarbij het heel lastig was om echt gestructureerd te werken. Deze automatische lijsten zouden in mijn ogen een grote impuls kunnen zijn voor het verbeteren van Wikidata, het verbeteren van de handmatig samengestelde lijsten en het verbeteren van biografische artikelen op deze Wikipedia.

Ik onderschrijf grotendeels het betoog van Romaine. Zsm verwijderen van deze lijsten draagt wat mij betreft niet bij aan verbetering van Wikipedia en is de slechtste optie die we kunnen kiezen. Het lijkt me prima om de lijsten onder te brengen buiten de hoofdnaamruimte, zodat ze op korte termijn in de eerste plaats kunnen dienen als controlemiddel. Uiteindelijk doel is om de kwaliteit zodanig te verbeteren dat dit wel een plek kan hebben op Wikipedia. Onderbrengen in de ruimte van één van de gebruikers, waarbij je in feite ook de verantwoordelijkheid bij één persoon legt, is wat mij betreft daarbij weer een slechte keuze. We hebben hier de mogelijkheid voor projecten (zie Wikipedia:Wikiproject). Waarom niet onderbrengen bij Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia of in een eigen project? GeeJee (overleg) 11 okt 2019 10:35 (CEST)

Er mankeert inderdaad inhoudelijk behoorlijk wat aan deze sterf- en geboortelijsten. In mijn ogen wordt er momenteel geprobeerd te veel in een keer met de lijsten te bereiken/te tonen zonder dat de verschillende deelelementen goed zijn overlegd of helder gemaakt. Hierdoor ontstaan in het geheel teveel ongewenste zaken die niet goed genoeg recht doen aan de mogelijkheden van Wikidata (en/of de structured data van Commons bij de foto's) op Wikipedia. Ik doel hiermee bijvoorbeeld op: de keuze, de hoeveelheid en de onderschriften van de foto's, de hoeveelheid beroepen en de wijze waarop beroepen in de beschrijvingen in het Nederlands worden verwoord, de verwoording van de nationaliteiten en zeker de problematiek van bv dubbele nationaliteiten of nationaliteiten die in de loop van de jaren zijn gewijzigd. Volgens mij is er te weinig inzicht (en inspraak geweest) door collega-gebruikers die ook input (hadden) willen geven over deelonderwerpen. Het project sterf- en geboortelijsten is vrij solistisch opgezet en uitgevoerd. Ook daardoor is er nu weinig inzicht in de achterliggende keuzes die zijn gemaakt. Antwoorden op veel vragen zijn onduidelijk: moeten we op de sterflijsten daadwerkelijk van de laatste drie maanden alle rode linken laten zien van mensen die op Wikidata een item hebben maar geen artikel op nl:wiki? Op basis waarvan zijn de keuzes gemaakt voor de grote hoeveelheid foto's die zijn gemaakt? Waarom worden er sterfdata getoond zonder bronnen wanneer deze wel op wikipedia aanwezig zijn? Hoe vaak zouden (in het geval RonnieBot niet geblokkeerd zou zijn) deze lijsten worden ververst? (Hoe snel na aanpassing van de data op WD zijn de wijzigingen zichtbaar op wikipedia?) Wat mij voortdurend onduidelijk blijft is op welke wijze zaken aangekaart kunnen worden: waar kan ik terecht met dergelijke vragen en (hopelijk) constructieve kritiek? Ik heb het dan niet over het wijzigen van de data op Wikidata. Maar over vreemde beroepsconstructies soms in combinatie met nationaliteiten (vb. 'Nieuw-Zeelands lid van het Huis van Afgevaardigden', 'Zweeds lid van de Rijksdag'), de vertaling universiteitsdocent waar hoogleraar beter op z'n plaats is, aanduiding Franse president voor Raymonde Moulin, alleen de aanduiding 'Indonesische', 'Amerikaanse', 'Russische' of 'Japanse' zonder verdere duiding maken dat het steeds lastiger deze lijsten momenteel als houdbaar voor de hoofdnaamruimte te beschouwen. (Alle voorbeelden zijn afkomstig van Lijst van personen overleden in 2019/Voorstel ) Mijn voorstel zou zijn de lijsten te verwijderen uit de hoofdnaamruimte en te verplaatsen naar de gebruikersnaamruimte van RonnieV. Verplaatsen als project onder Wikidata op Wikipedia zou ook kunnen maar alleen onder de voorwaarde dat het dan een gezamenlijk project wordt waar anderen uit de gemeenschap die willen meedenken over de beste wijze van opzetten en uitvoeren van dit project een bijdrage kunnen leveren. Ik zie het project ook alleen kans op slagen hebben als het in kleinere stukken wordt geknipt en ieder deelonderwerp eerst goed wordt afgerond en geïmplementeerd voordat er actie wordt ondernomen aan een ander deelonderwerp. Deelonderwerpen zouden bv de volgende onderdelen kunnen zijn: brongebruik, correcte informatie op wikidata, beroepsvermelding, nationaliteit vermelding, foto's + onderschriften. Daarbij lijkt me een goede beschrijving van de achterliggende keuzes, een duidelijke plek waar wikipedia-collega's terecht kunnen met vragen, feedback, problemen én oplossingen een heel belangrijk onderdeel van dit project. Voorts ben ik van mening dat als er dergelijke grote onderdelen van Wikipedia bv door Wikidata of andere LOD-databases gevuld (gaan) worden het altijd goed is om als gemeenschap zicht te hebben op de scripts die daarvoor gebruikt worden zodat de creatie van dergelijke overzicht niet teveel aan slechts een persoon verbonden zijn. Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:42 (CEST)

(Aanvulling): ik had eigenlijk het allerliefst gehad dat RonnieV zich als aanmaker van deze pagina's ook had gemengd in het overleg over 'hoe nu verder met deze lijsten'. Mocht ik dat overleg ergens hebben gemist dan mijn excuses daarvoor. Zou iemand mij in dat geval kunnen wijzen op de locatie waar wel duidelijk wordt wat RonnieV als goede oplossing(en) ziet of als werkwijze voorstelt? Hij heeft een hoop energie en tijd gestoken in deze lijsten die inderdaad niet perfect zijn, maar wel een hele mooie opzet vormen voor verdere integratie van Wikidata op Wikipedia. Zijn technische kennis en kunde staat wat mij betreft buiten kijf. Ik zou het ook respectvol vinden als we zijn bijdragen over 'hoe nu verder' zouden willen meenemen. Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:50 (CEST)

Inmiddels heeft RonnieV gereageerd via Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten, maar was verder nog nergens gemeld.. Dagdeel (overleg) 12 okt 2019 11:53 (CEST)

Mijn eerste reactie erop is dat RonnieV nog altijd vrij solistisch denkt zoals Ecritures hierboven aangeeft, de problemen worden zowel onderkend als ontkent als een probleem. Aan de ene kant begripvol (zei het mijn inziens wel erg lichtjes) maar aan de andere kant lijken de keuzes voor hem zo klaar dat van ondergeschikt belang is, wat de precieze inhoudelijk uitkomst is. Daarin schuilt denk ik het probleem voor behoud van deze artikelen in de hoofdnaamruimte.

Ik wil benadrukken dat dit geen persoonlijke aanval is op de persoon maar een eerste reactie is op de uitgebreide verdedigingen van RonnieV waarbij ook hij enige (lichte) zelfkritiek heeft geplaatst.

Over het voorbeeld van anderstalige beschrijvingen stelt RonnieV: ,,Er is mij geen voorbeeld hiervan bekend,,, en dat geeft mijn inziens duidelijk aan dat hij zelf onvoldoende de discussies en de problemen die zijn aangekaart heeft gevolgd. Het lijkt er ook op dat hij zelf niet de inhoud voldoende bekeken heeft wat zijn bot creëert.

Verder geeft hij dat hij beroepen inderdaad voorrangsindicatie heeft gebruikt, daarbij dus niet getest of dit werkelijk voldoende juiste resultaten oplevert. Dat hij zelf kan leven met resultaten als 'Belgische' omdat er geen voorrangsindicatie is aangegeven zegt mij voldoende dat het niet om de inhoud en resultaat gaat maar om een testproject. Bij verkeerde duidingen zegt hij ,,vallen in mijn ogen onder invoerfouten.,,

Het probleem is echter dat deze invoerfouten en andere dingen als voorrangsindicatie is dat a deze niet altijd goed te doen zijn door de gewone gebruiker en b dat indicaties mogelijk voor verschillende projecten andere duiding kunnen betekenen, met als resultaat deze veranderd kunnen worden waardoor de lijst van eerst goed naar niet meer lading dekkend kan veranderen voor het ene doel.

De bewering: ,,Dan is het toch alleen maar mooi dat we deze onjuistheid kunnen herstellen, voordat het een nog veel grootser leven gaat leiden?,, Geeft mij inziens duidelijk aan dat RonnieV niet helemaal doorheeft dat de bulk groter is dan er zomaar gecontroleerd kan worden. Bij handmatige lijsten geeft hij aan dat een foute naam pas enkele maanden later is aangepast en dat daarom bot-artikelen beter zijn, want een foutje wordt sneller hersteld, als er wel een bot is die dat kan herstellen dat is. Maar daar gaat RonnieV aan het feit voorbij dat foutjes in de bot-artikelen veel groter zijn dan en wederom door de bulk van namen en lijst-artikelen niet binnen een snellere tijd opgelost zullen worden. De kans lijkt mij zelfs aanwezig dat die lijsten en andere toekomstige verwante projecten er voor kunnen zorgen dat foute informatie 'grootser leven gaan leiden', je verspreid immers over een groter veld de foutieve informatie.

Ik ben het met Ecritures eens dat de plek voor deze artikelen nu nog niet de hoofdnaamruimte is. Ik zelf heb geen bezwaar tot het verplaatsen naar de gebruikersruimte van RonnieV, mij is echter onduidelijk gebleven of RonnieV dat wil of dat hij meer een verplaatsing ziet zitten naar een project-pagina. Ik denk dat het verder goed is wanneer RonnieV misschien het script publiekelijk maakt, daarmee kan er eventueel meerdere mee aan de slag en misschien sneller progressie gemaakt worden, naast dat zoals Ecritures terecht niet afhankelijk wordt van één persoon/account. Want ook dat is niet onbelangrijk, het gaat niet alleen om wat nu en straks gedaan wordt maar ook in de verdere toekomst. Dagdeel (overleg) 12 okt 2019 11:53 (CEST)

Is ook niet een deel van het probleem, dat de scope voor de lijst erg omvangrijk is. Zou het een idee kunnen zijn, om deze lijsten te beperken tot personen uit Nederland en België. Enkele fouten, die in het verleden genoemd werden: - Op de lijst staat de afbeelding van een kunstwerk, waar een portret wordt verwacht. Blijkbaar geldt dit op nl.wiki, maar Wikidata is een bron voor alle wiki's, en wellicht is die afspraak om alleen portretten in wikidata te zetten niet voor andere wiki's. - Op de lijst stond, dat Jozef Stalin de Nationaliteit van 'Keizerrijk Rusland' had. Feitelijk klopt het wel, dat hij geboren werd in die periode. Vele vermeende fouten zijn gewoon te verklaren. Misschien als de scope kleiner is, is de lijst met als bron wikidata beter beheersbaar. Ldhank (overleg) 12 okt 2019 13:02 (CEST)

• Afgelopen dagen heb ik hard gewerkt aan een uitgebreide tekst om een discussie te voeren over deze lijsten. Ik had gehoopt die eerder af te hebben, maar laat in de afgelopen nacht heb ik deze geplaatst op Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten. Iedereen is van harte welkom om daar een inhoudelijke discussie te voeren over (onder meer) de aangegeven punten. De neiging van Dagdeel om deze kroeg met een inhoudelijke bespreking te belasten laat ik verder aan deze. De reactie van Dagdeel hierboven laat overigens al zien dat zij de tekst niet goed gelezen, of in ieder geval niet begrepen heeft. Het verspreiden van besprekingen over vele plaatsen is helaas iets dat hier op Wikipedia vaker gedaan wordt, maar draagt niet bij aan een beter eindresultaat. Meer zeg ik er hier in de kroeg niet over. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 okt 2019 13:42 (CEST)

  Jammer dat je meent ook hier weer te sneren naar mij persoonlijk en mij probeert weg te zetten als iemand die het verkeerd ziet. Dat doet zeer af aan de oproep om te overleggen en de vriendelijkheid. Dagdeel (overleg)

Sjabloon:Clade

Bij gebrek aan een specifieke plek hier maar de vraag: iemand enig idee waarom Sjabloon:Clade op Tetrapodomorpha niet de gehele lijst laat zien? BoH (overleg) 8 okt 2019 16:48 (CEST)

Wat mis je dan? -B kimmel (overleg) 8 okt 2019 19:42 (CEST)

Alles na Acanthostega. BoH (overleg) 8 okt 2019 20:34 (CEST)

De wikisoftware heeft de laatste maanden meer moeite dan normaal met diep geneste sjablonen. Problemen zijn gekomen en spontaan weer verdwenen. Pagina's verschenen op Categorie:Wikipedia:Pagina's waar de expansiediepte is overschreden, maar verdwenen soms na een purge. Ook staan er pagina's op Speciaal:LintErrors/html5-misnesting die feitelijk vals-positieven zijn, maar wellicht op een probleem duiden met de parser. –bdijkstra (overleg) 9 okt 2019 10:38 (CEST)

Ok, afwachten dan maar, denk ik. BoH (overleg) 12 okt 2019 10:30 (CEST)

Assyrisch of Aramees

Is Assyrisch hetzelfde als Aramees (en geldt dus BTNI), of wordt hier iets belangrijks weggepoetst? Ik weet zelf niet hoe het zit, maar ik kan me herinneren dat hier wel eens strijd om is geweest. Daarom breng ik het even onder de aandacht. https://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=54757667&oldid=54056897&rcid=109022893&diffmode=source en https://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=54757653&oldid=54516134&rcid=109022868&diffmode=source

Wie heeft hier verstand van? --Frank Geerlings (overleg) 10 okt 2019 23:55 (CEST)

Dag Frank, er is inderdaad gedonder over de juiste benaming, waarbij de gemoederen soms hoog oplopen. We hebben er zelfs een uitgebreid artikel over: 'Naamconflict Syrische christenen'. Vreedzame groet, Matroos Vos (overleg) 11 okt 2019 00:19 (CEST)

Ik weet niet al te veel van deze problematiek, maar volgens mij geldt de naam 'Suryoyo' trouwens als redelijk neutraal. Dat is in elk geval ook wat de Nijmeegse hoogleraar Heleen Murre-van den Berg in een recent interview met Tubantia zegt: "De term Suryoye wordt algemeen geaccepteerd als overkoepelende term en ze maskeert onderlinge verschillen. Het gebruik van de begrippen Arameeërs of Assyriërs leidt tot ergernis over en weer." Wellicht zou je die term dus kunnen gebruiken wanneer je die omstreden bewerkingen corrigeert. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2019 02:44 (CEST)

En hier gaat het ook regelmatig fout. Thieu1972 (overleg) 11 okt 2019 05:34 (CEST)

Bedankt voor jullie antwoorden. Ik vermoedde al zoiets. Vooralsnog laat ik ze even ongecontroleerd staan, misschien kom ik er later op terug. Voor bewerkingen over onderwerpen in het midden-oosten gebruik ik niet mijn normale account maar een (redelijk) anonieme sokpop, of ik laat het helemaal zitten. Er komt namelijk wel eens gedonder van. Nu is het in ieder geval onder de aandacht gebracht. --Frank Geerlings (overleg) 11 okt 2019 18:21 (CEST)

Het zou me overigens niks verbazen als de anonieme fanatici die hier onvermoeibaar 'Assyriërs' in 'Arameeërs' veranderen uit de hoek van deze website komen, alwaar het credo luidt: Sommige Arameeërs noemen zich in onze dagen "Assyriërs", dit vanwege de haatzaaiende geestelijke koloniale activiteiten van de Westerse missionarissen en diplomaten in het Midden-Oosten in de 16e en 19e eeuw. Andere Arameeërs zijn bekend geworden als "Chaldeeërs". Ze zijn echter allemaal Arameeërs. Overal waar U het woord "Assyriërs" tegenkomt dient U het als Arameeërs te lezen. Die "Assyriërs" zouden het product van de Illuminati zijn en zich voordoen als medechristenen, maar in werkelijkheid zouden het afvallige en verraderlijke satanaanbidders zijn die het Aramese volk van binnenuit met hun occulte krachten ondermijnen. Dit wereldwijde complot staat uiteraard onder leiding van de antichrist, de hoer van Babylon en, jawel, de nepchristenen van de EO en de NCRV. En zo gaat dat eindeloos door, pagina na pagina. Maar goed dat ze waarschijnlijk in het hiernamaals geloven, zodat ze na hun dood alsnog iets nuttigs met hun leven kunnen gaan doen. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2019 21:15 (CEST)

He, niks over de Bilderbergconferentie of een supergeheime Italiaanse familie? Thieu1972 (overleg) 11 okt 2019 23:22 (CEST)

Bij de tweede heb ik in ieder geval alvast de rode link weggewerkt. Wat bedoeld wordt met Syrisch-Aramees is wat wij beschrijven als Syrisch, een Aramees dialect. Omdat Syrisch een variant van het Aramees is, lijkt me overigens ook de eerste wijziging niet wenselijk. Als ik goed begrijp komt dit neer op het vervangen van Duits door Germaans. Het blijft correct, maar is niet wenselijk.

In een eerdere discussie heb ik al aangegeven dat het vervangen van het een door het ander in mijn ogen BTNI is. Suryoye is bij mijn weten nog niet voldoende ingeburgerd in het Nederlands om als alternatief gebruikt te kunnen worden (hopelijk gebeurt dat gauw). Daarom liever indien mogelijk beide termen gebruiken.

Tot slot: ik kan me goed voorstellen dat de Syrische christenen voor de term Aramees kiezen om niet met de huidige staat Syrië te worden geïdentificeerd. Bij het schrijven van nieuwe teksten zou dat dan ook waar mogelijk de voorkeur verdienen. N.B. Bij de Assyrische kerk kan dit dus niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 okt 2019 22:01 (CEST)

Dag Gasthuis, ik heb de indruk dat het gebruik van ofwel Arameeërs ofwel Assyriërs als algemene aanduiding voor de gehele bevolkings- c.q. geloofsgroep eigenlijk hetzelfde is als dat we alle Nederlandse christenen ofwel katholiek ofwel protestants zouden noemen. In dat geval zou ook een van beide groepen gaan steigeren. Het voorstel van hoogleraar Murre-van den Berg om de overkoepelende term Suryoye te gebruiken lijkt me dus op zich zo gek nog niet. Als ik afga op Google Books en Google Scholar wordt dat woord toch ook al wel redelijk vaak in het Nederlands gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2019 23:56 (CEST)

Ik heb een tijdje terug een programma gezien over Assyriërs in Irak. Kan me herinneren dat zij zich toch echt zo noemden. Hadden grote moeite zich staande te houden tussen alle strijdende partijen, al eeuwen lang. En naast alle gewapende conflicten wordt er nu dus ook over de naamgeving van die groepen gevochten. Droevig. Thieu1972 (overleg) 12 okt 2019 10:01 (CEST)