Wikipedia:De kroeg/Archief/20181219

Brussel of Den Haag?

Als locatie staat Den Haag, maar ik vermoed Brussel. In Haagse tram staat dat de eerste PCC tram in 1949 kwam. Er hebben een paar PCC's voor de Belgische buurtspoorwegen gereden. zie Commons:Category:ASVi PCC type tram 10409. Wie er meer van?Smiley.toerist (overleg) 8 dec 2018 23:15 (CET)

Wat meer informatie onder Nationale Maatschappij van Buurtspoorwegen#1948–1991.Smiley.toerist (overleg) 8 dec 2018 23:19 (CET)

Volgens met PCC tram in Brussel, Bestanddeelnr 902-5659.jpg&diff=prev&oldid=330567296&diffmode=source deze bewerking was het een prototype? De beschrijving van ANEFO stelt alleen dat dit het exterieur was van 'de nieuwe Haagse tram', maar dat zou dus prima een Belgisch voorbeeld kunnen zijn dat als Haags prototype diende? Effeietsanders 8 dec 2018 23:37 (CET)

Bij de bron staat ook Den Haag. Mocht je hier geen antwoord vinden, kan je het eventueel bij hen navragen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 9 dec 2018 05:13 (CET)

Ik denk dat het archief 'Den Haag' heeft bijgezet omdat het een prototype voor Den Haag is. Op het beeld is duidelijk te zien dat de tram een trolleystang heeft. Het trolleybovenleidingsysteem is in Brussel heel lang gehandhaafd, maar in Den Haag reden de trams ook in die tijd met een pantograaf. Ik vermoed dat het beeld is genomen bij de eindhalte 'Esplanade', dicht bij de Heizelexpoterreinen, waar er een keerlus was met veel opstelsporen.(huidig) Mijn vermoeden is dat de metersporige buurtspoorwegen aan het experimenteren waren met het Amerikaanse PCC ontwerp en op een van hun Brusselse werkplaatsen normaalsporige onderstellen hebben geplaatst, ten behoeve van La Brugeoise et Nicaise & Delcuve in Brussel om een demonstratietram te hebben voor de HTM. Volgens PCC-trams in Den Haag zijn er maar twee trams van deze (proto)type geleverd in Den Haag, beide in 1949. Ik zou deze 1948 tram wel graag onderbouwd willen zien met bronnen, voordat ik de informatie toevoeg aan artikelen.Smiley.toerist (overleg) 9 dec 2018 11:39 (CET)

Zoeken met google naar nmvb pcc en sncv pcc levert afbeeldingen op van tram 10419 met dezelfde beschildering. De tram op de foto staat op meterspoor en de ophanging van de bovenleiding is dezelfde als die in Brussel gebruikt werd bij de buurtspoorwegen. Pcc 1001 en 1002 in Den Haag hadden een andere indeling van de deuren. K_Ad^EIk_E ^[!?] 9 dec 2018 15:16 (CET)

Helaas zijn er geen beelden van de Haagse type 1001 en 1002, die afwijken met de latere serie 1000. Het aantal ramen verschilt met de latere standaard type 1000. Of het meterspoor of normaalspoor is, is lastig te zien, met de rails die naast elkaar staan. Vooraan is het eerste spoor gedeeltelijk bedekt, waardoor de eerste rail dat je ziet de tweede van het eerste spoor is. De afstand tussen de rails waar de tram op staat is groter dan de afstand tussen de sporen. Men kan proberen het aantal kasseien tussen de rails te schatten (ongeveer acht of negen?). De Belgische kasseienn hebben min of meer een standaard maat.Smiley.toerist (overleg) 9 dec 2018 16:02 (CET)

Op de site waar ik naar verwees is op deze foto duidelijk te zien dat de eerste twee exemplaren enkel voor- en achterdeuren hebben waar, volgens de tekst, latere modellen ook een middendeur hadden. Het meterspoor is af te leiden uit de wielen die veel dieper naar binnen zitten dan bij normaalspoor. K_Ad^EIk_E ^[!?] 9 dec 2018 16:35 (CET)

Het is jammer dat de artikelen over trams op weinig of geen bronnen lijken te berusten. De afbeelding is in elk geval gebruikt in Het Parool van 3 februari 1948 en in De Volksrant van 4 februari 1948. De foto geeft niet de indruk dat het gaat om de reeds eerder bestelde PCC, zoals afgebeeld in De Waarheid van 6 september 1947 (die volgens Het vrije volk van 25 september 1948 inderdaad in 1949 werden verwacht). Ik meld het hier toch maar even, omdat de talkpage bij het bestand niet lijkt te worden gelezen. Het is verder jammer dat Smiley.toerist bronnen verlangt die hem tegenspreken, maar de eigen speculatie kennelijk zonder bronnen meent te kunnen toevoegen. Jürgen Eissink (overleg) 9 dec 2018 17:27 (CET).

Hetzelfde rijtuig wordt hier afgebeeld, aan de kleuring te zien. Het bijschrift luidt (pagina eventueel in (tekst)cache bekijken): "Type PCC / In 1950 a small test series of PCC-cars was introduced. The result was bad, especially on the long lines outside the towns. Therefore no more were build. / Because it was a small series of trams, they were sold in 1960 to the tram of Belgrado." ('tramlines in Belgium - NMVB/SNCV'). Mogelijk deed dit prototype een rondje door verschillende landen, als etalagemodel. Jürgen Eissink (overleg) 9 dec 2018 18:00 (CET).

Dank voor de informatie. Ik heb de bewerking teruggedraaid. Ik ging er teveel van uit dat de link met Den Haag er was en dat de informatie uit het nationaal archief betrouwbaar was. De bestandsnaam is 'Exterieur nieuwe Haagse tram, Bestandsdeelnr 902-5659'. Nu blijkt dat de foto wel is gebruikt bij krantenartikelen over de Haagse tram. De geschiedenis van de eerste PC's in Den Haag moet verder uitgezocht worden. Er reden dus al PCC's in Den Haag in 1948 en niet pas in 1949 zoals vermeld in PCC-trams in Den Haag. Wat mij nu duidelijk is, is dat de afgebeelde tram hooguit als voorbeeld is gebruikt voor de Haagse tram. De Wikipedia artikelen kunnen pas aangepast worden als er duidelijkheid is.Smiley.toerist (overleg) 9 dec 2018 20:11 (CET)

De tram op de afbeelding heeft hetzelfde kleurenschema als de trams van Wahington DC. K_Ad^EIk_E ^[!?] 9 dec 2018 21:22 (CET)

Voor zover ik me kan herinneren, waren de Haagse trams in de jaren vijftig altijd geel. Dat klopt met de kleurenfoto's in het artikel Haagse tram. Sijtze Reurich (overleg) 9 dec 2018 23:54 (CET)

Hoe je een groene kleur kan afleiden van een grijstint van een zwart-wit foto, is mij een raadsel. De andere buurtspoorweg exemplaren waren in het rood geschilderd. Het enige dat overeen stemt is de licht gekleurde driehoek vooraan. De raampartijen zijn anders. Bij navraag bij oudere Haagse tramhobbyisten blijkt dat er in 1948 al proefritten waren met PCC's die van buiten de stad waren. Dat zullen de trams zijn waar de 1948 krantartikelen over schreven. De eerste twee echte Haagse PCC's werden pas in 1949 geleverd. In die zin klopt het Wikipedia artikel wel, maar het is wel onvolledig.Smiley.toerist (overleg) 11 dec 2018 09:54 (CET)

Gevonden

Via mijn OP in de Commons (Eerste PCC in Europa) krijg ik uitleg over deze bijzondere foto. Zie de zesde foto. De tram is toch gefotografeerd op normaalspoor. De tram ingevoerd uit America is veel breder dan de gebruikelijke tram breedte van 220 cm, waardoor het door de teruggetrokken onderstel lijkt alsof de tram op meterspoor rijdt.(voorbeeld) Ik ben het eens met Jürgen Eissink, dat het mogelijk rijden van PCC's in Den Haag in 1948, twijfelachtig is, ondanks sommige krantenberichten die erop zinspelen. Ik had op zijn minst verwacht dat de kranten dan een echte Haagse tramfoto zouden plaatsen.Smiley.toerist (overleg) 12 dec 2018 10:48 (CET)