Wikipedia:De kroeg/Archief/20181117

Slecht vertaalde artikelen uit het Russisch van mijn hand verwijderen

Mijn artikelen over historische Russische deelgebieden, zoals de Oblast Kirov, die ik uit het Russisch vertaald heb mogen wat mij betreft verwijderd worden want ik kan helemaal geen Russisch en van dit artikel klopt helemaal niks. Nu ik de artikelen nogmaals doorneem snap ik niet hoe ik dat gedaan heb want er zit geen logica in de samenhang van de gegevens van het artikel kraj Kirovwaardoor de relevantie ontbreekt zodat hoofdpijn van het uitzoeken van de juiste situatie krijg dus verwijder al die artikelen maar of iemand met kennis van zaken moet de artikelen aanpassen want zelf kan ik dit echt niet. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 7 nov 2018 17:56 (CET)

Wikipedia:Nalooplijsten#Bean19? De Wikischim (overleg) 7 nov 2018 18:29 (CET)

Hebben die artikelen geen Engelse of Duitse versie waar je houvast aan hebt bij het opknappen? Sijtze Reurich (overleg) 7 nov 2018 19:29 (CET)

Op de artikelen die alleen op de Russische Wikipedia staan kun je misschien een oproep doen op Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands en in Wikipedia:Ruslandcafé De Samogon. Anders heb je altijd de optie er een wiu-sjabloon op te plakken en het op Wikipedia:Te beoordelen pagina's plaatsen. De Geo (overleg) 7 nov 2018 20:18 (CET)

Ik vind het moedig dat je een eigen vergissing uit het verleden onder ogen durft te zien en zo openlijk erkent. Jürgen Eissink (overleg) 7 nov 2018 21:48 (CET).

Dat is zeker moedig Bean 19, alleen dat artikel dat je noemt is helemaal niet van jouw hand 😉. Kun je wat nader specificeren om welke artikelen het gaat? Vinvlugt (overleg) 8 nov 2018 08:33 (CET)

M.n. in 2012-2013 heeft Bean19 een reeks artikelen aangemaakt van het type "Oblast XXX". (Voorbeeld: Oblast Akmolinsk). Het voorbeeld dat hij zelf hierboven geeft, is echter een artikel begonnen door Hardscarf. (Blijkbaar zit die ook in dit onderwerp, misschien kan hij wel helpen bij het herschrijven van de artikelen van Bean19?)

Overigens is Oblast Kars volgens het sjabloon uit het Engels vertaald, niet uit het Russisch. De Wikischim (overleg) 8 nov 2018 11:16 (CET)

Even iedereen beantwoorden @Sijtze Reurich: Het probleem is nou juist dat die artikelen geen Duitse, Engelse, Franse, Italiaanse of Spaanse equivalent hebben dan had ik die wel als bron gebruikt om het artikel te vertalen. @De Geo: Een oproep het Ruslandcafé om hulp om die artikelen op te knappen of uit t e breiden is een goed idee maar om nou al mijn verzoeken in Help:Te vertalen naar het Nederlands te plaatsen lijkt me teveel van het goede en ja dit artikel wordt zeker als wiu in TBP voorgedragen. @Jürgen Eissink: Dit is in mijn ogen de enige manier die leidt tot verbetering.

@Vinvlugt: Bij het artikel Oblast Ackmolinsk heb ik in de bewerkingssamenvatting wel de Russische wiki als bron opgegeven maar het is al lang geleden dat ik het niet meer weet en dus van en bij het plaatsen van het sjabloon vertaling van anderstalige Wikipedia vande samenvatting ben uitgegaan. Het zijn voor de rest voornamelijk de artikelen over oblasten tijdens het Russische Keizerrijk en de gouvernementen uit het begin van de Sovjet-Unie die in Centraal-Azië en het zuiden van Siberië liggen. Behalve deze reeks zijn nog een aantal gevallen zoalsGouvernement Derbent],,Oblast Jakoetsk, Gouvernement Kaloega, Kraj Novgorod, Oblast Omsk, Gouvernement Stavropol, Gouvernement Voznesensk en Generaal-gouvernement West-Siberië. Nu is de ene pagina beter vertaald dan de andere omdat er soms gebruik gemaakt kon worden van het gebied dat eraan vooraf ging of welk gebied er uit voortgevloeid was of er kon gebruik gemaakt worden van een artikel uit een taal dat het Latijnse alfabet gebruikt en ja hoe verder je van Moskou afgaat hoe meer je bent aangewezen op de Russische Wikipedia of andere talen die het Cyrillische alfabet gebruiken en dat kan ik niet lezen.

@De Wikischim: Dan heb je volgens mij niet goed in de bewerkingsgeschiedenis gekeken want de oudste versie is op 11 april 2013 van mijn hand en ja gebruiker Hardscarf heeft ook wl eens dit soort artikelen geschreven maar dus niet dit artikel. Die gebruiker heeft volgens mij niet zo veel tijd om de artikelen op te knappen maar ik kan het altijd vragen. Groeten, Bean 19 (overleg) 8 nov 2018 17:37 (CET)

Jij hebt op 11 april 2013 alleen de artikelen Kraj Kirov en Kraj Nizjni Novgorod aangemaakt. Het artikel Oblast Kirov is wel degelijk geschreven door Hardscarf. Jeroen N (overleg) 8 nov 2018 17:56 (CET)

Inderdaad, dit is je enige wijziging in dit door Hardscarf aangemaakte artikel geweest, niet bepaald een inhoudelijke wijziging.

Lijkt me overigens handig om niet alles tegelijk als wiu te nomineren. Ik weet ook niet in hoeverre de betreffende artikelen al in de door De Wikischim genoemde nalooplijst aanwezig zijn? Encycloon (overleg) 8 nov 2018 18:22 (CET)

Sorry, ik bedoelde de Kraj Krov en niet de Oblast Kirov die Gebruiker Hardscarf op 19 januari 2005 aangemaakt en dit klopt beter want ik vond het al vreemd dat die gebruiker de tekst zo slecht uit het Russisch zou vertalen aangezien zijn kennis van de taal en het schrift beter is dan de mijne. Ophet artikel kraj Kirov heb ik toch maar de jaartallen toegevoegd omdat het makkelijker te vinden was dan ik dacht maar of het nu goed genoeg is of niet dat kan ik niet zeggen vanwege mijn slechte kennis van het Russisch. Ook twijfel ik of de zin in het artikel kraj Nizjni Novgorod over de gebieden die naar de kraj Kirov gaan wel klopt en daarnaast vraag ik me af hoe het gebiedsverlies van de Oedmoertse Autonome Oblast en de Oedmoertse Socialistische Sovjetrepubliek aan de krajs Nizjni Novgorod en Kirov in de artikelen en de infoboxen het beste weer kunnen geven. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 9 nov 2018 19:19 (CET)

Themaweken

Met zekere regelmaat worden er themaweken georganiseerd om extra productie te verkrijgen in een zeker werkveld. Zou het een goed idee zijn om een themaweek te organiseren niet gericht op de productie van artikelen maar gericht op het verbeteren van de kwaliteit. Bijvoorbeeld het verbeteren van artikelen op "Dit kan Beter" of het uitbreiden van beginnetjes? En andere collecties zorgenkindjes? The Banner Overleg 4 nov 2018 18:03 (CET)

Kwaliteitsverbetering lijkt me in ieder geval een goed thema om eens extra aandacht aan te besteden (liefst ook structureler, al moet ik toegeven daar zelf ook nog niet erg actief in te zijn bij 'oudere' artikelen). Ik zou hier best een bijdrage aan willen leveren, ook als dit in een andere vorm (bijvoorbeeld als Hitlist) actiever gestalte zou krijgen. Encycloon (overleg) 4 nov 2018 18:24 (CET)

Of snoeiweken? Schrijven is immers schrappen. –bdijkstra (overleg) 4 nov 2018 18:25 (CET)

Snoeien, bronnen toevoegen, tekst beter leesbaar maken, tekst toevoegen, foto's toevoegen en zo voort en zo voort. Elk zorgenkindje zal een eigen maatwerk nodig hebben. The Banner Overleg 4 nov 2018 18:30 (CET)

@bdijkstra: Ach, dat snoeien gebeurt nu eigenlijk al wel in voldoende mate (waarmee ik overigens geenszins ontken dat het nog altijd hard nodig is hier en daar). Een deelproject dáárvoor is dus niet per se nodig. Ik vind de suggestie hierboven van The Banner en Encycloon eerlijk gezegd prima en zou het liefste zien dat zo snel mogelijk de daad bij het woord werd gevoegd. Dus eens een keer wat meer de nadruk op kwaliteit i.p.v. alleen maar op kwantiteit. Eigenlijk was het al jaren eerder broodnodig. De Wikischim (overleg) 4 nov 2018 18:34 (CET)

Bronnen toevoegen op de wijze van The Banner heeft NIETS met kwaliteit te maken, het is een vorm van bedrog. Zou verboden moeten worden. Peter b (overleg) 4 nov 2018 18:59 (CET)

Jouw mening heeft ook helemaal niets met kwaliteitsverbetering te maken maar met welbewust saboteren van kwaliteitsverbetering. The Banner Overleg 4 nov 2018 19:10 (CET)

Ik had toevallig al een sluimerend ideetje, dus ik zie graag hier of er belangstellenden zijn voor een beginnetjesuitbreidproject. Encycloon (overleg) 4 nov 2018 19:08 (CET)

Er staan nog steeds duizenden artikelen over klassiek encyclopedische onderwerpen op dit project die niet alleen aanzienlijk minder dan zeer matig van kwaliteit zijn, maar waarvan vele ook absurde inhoudelijke nonsens bevatten. De meeste daarvan zijn geschreven in de periode voor 2010, 2011 en zijn inhoudelijk vaak – en helaas – ongewijzigd gebleven. Ik heb al meerdere malen op meerdere pagina’s voorgesteld dat themaweken, schrijfweken etc. in het kader van een kwalitatieve verbetering van die artikelen zouden moeten worden geplaatst. Het gaat daarbij dus om de harde klassieke kern van een encyclopedie.

De laatste keer dat ik dit aan de orde stelde was in het kader van de uitnodiging om te reageren op het Concept-jaarplan 2019 Wikimedia Nederland. Zie hier voor mijn bijdrage van 2 augustus 2018 17.30 uur, mijn bijdrage van 5 augustus 2018 21.53 uur en vooral de laatste alinea daarvan die aangeeft dat dit wel een tijd van voorbereiding van enkele maanden vergt alsmede mijn bijdrage van 11 augustus 2018 17.10 uur die aangeeft dat voor die klassieke kern een instrument als Wikipedia:Dit kan beter volstrekt irrelevant is.

Het inhoudelijk verbeteren van die harde klassieke kern heeft imo veel meer prioriteit en is van een veel hoger encyclopedisch belang dan het wat uitbreiden van beginnetjes. Laat staan het zomaar even wat bronnen toevoegen waarvan niemand weet of de oorspronkelijke auteur van een artikel die wel of niet geraadpleegd heeft. Wat dat betreft ben ik het met de bijdrage ( 18.59 uur) van Peter b hierboven helemaal eens. Renevs (overleg) 4 nov 2018 21:16 (CET)

Fijn dat je de verbetering van de kwaliteit van Wikipedia als prioriteit ziet. Er is inderdaad veel te doen en dat zal vast niet allemaal in een themaweek kunnen gebeuren. The Banner Overleg 4 nov 2018 21:47 (CET)

Waarom is het van belang of de oorspronkelijke auteur die bronnen geraadpleegd heeft? Als ik een artikel grondig herschrijf en een of twee bronnen toevoeg, heb ik die bronnen in elk geval wel geraadpleegd. Het artikel is niet van de oorspronkelijke auteur, maar van de gemeenschap - en dus ook een beetje van mij. Sijtze Reurich (overleg) 5 nov 2018 15:35 (CET)

@Sijtze Reurich, Tienduizenden artikelen op dit project zouden grondig herschreven moeten worden. Er is dus niets mis met het grondig herschrijven van een artikel op basis van relevante bronnen en die dan ook benoemen. Peter b bedoelde echter ongetwijfeld het zomaar toevoegen van bronnen aan bestaande teksten zonder die grondig te wijzigen of op zijn hoogst wat triva erbij plempen dat dan gebaseerd is op een of meerdere webvodden. Daarin ben ik het helemaal eens met Peter b. Renevs (overleg) 5 nov 2018 22:36 (CET)

Ik zou de voorkeur geven aan het uitbreiden, actualiseren, verbeteren van, ik noem je maar even, (kern)artikelen zoals Renevs het omschrijft i.t.t. het uitbreiden van beginnetjes. Ik denk niet dat ik een dergelijke 'verbeterronde' specifiek alleen zie voor de 'harde klassieke kern' zoals die in de eerdere discussie werd beschreven. Voor het verbeteren, actualiseren en uitbreiden (beter onderbouwen) en, toch ook, soms het schrijven van ontbrekende artikelen zou ik voor deze themaweken inhoudelijk goed aansluiten bij bestaande projecten op wikipedia waar al schrijvers zich met bepaalde onderwerpen bezighouden. Daarnaast zijn er heel wat wikipedianen die diep in bepaalde onderwerpen zitten. Bij bijvoorbeeld het gendergap-project (over bijvoorbeeld vrouwenkiesrecht/eerste feministische golf) en het nieuwe Wiki goes Caribbean-project (over Suriname en het Caribisch gebied) zijn onderzoeken uitgevoerd om een beter inzicht te krijgen in ontbrekende artikelen, maar nog veel meer in artikelen die al wel bestaan op bepaalde kennisvlakken maar die inhoudelijk, noem het maar op, niet voldoende onderbouwd zijn, uitgebreid, geactualiseerd, herschreven zouden moeten worden. Ik weet niet of door andere projecten ook dergelijke onderzoeken zijn gedaan, maar het vergt wel behoorlijk wat tijd om allereerst vast te stellen welke artikelen missen en vooral welke grijze gebieden er zijn (=artikelen bestaan wel maar zijn van onvoldoende kwaliteit). Ook het vervolgens daadwerkelijk die artikelen herschrijven, actualiseren, uitbreiden en verbeteren is een aanzienlijke klus. Dit is nogal een langdradig antwoord op de (ingebeelde) vraag of een dergelijke klus zich zou lenen voor themaweken: ik denk dat een dergelijke periode te kort is. Ecritures (overleg) 5 nov 2018 23:55 (CET)

Ik denk dat wij af moeten stappen van het idee dat méér altijd beter is. Maar méér artikelen van een bedroevende kwaliteit zijn zeker geen verrijking. Ik ben niet zo geïnteresseerd in een discussie over kernartikelen of periferie als doel, ik zwengel deze discussie alleen aan met als doel inhoudelijke verbeteringen te verkrijgen. Elke verbetering is welkom, in welk artikel dan ook. The Banner Overleg 6 nov 2018 00:23 (CET)

Eens met bovenstaande. Het opstarten/aanbieden van een beginnetjesproject dient ook gezien te worden als concreet maken van een onderdeel van de verbetering, niet als de totale verbetering. Verder zal het vast geen kwaad kunnen om Wikipedia:Wikiproject/Wikificatie hier even te noemen. Ik vind verbetering van de 'hardere kern' zeker minstens net zo belangrijk. Het is een begin(netje), hopelijk kunnen we de overige koeien ook bij de horens vatten. Encycloon (overleg) 6 nov 2018 01:32 (CET)

We dreigen nu een beetje af te dwalen van het eigenlijke topic dat hier gestart werd: de mogelijkheid om structureler de aandacht te vestigen op het uitbreiden en/of verbeteren van artikelen die al veel te lang onder de maat zijn, bijv. door een apart deelproject te starten dat speciaal is gericht op het uitbreiden van beginnetjes. @Renevs: je kunt desgewenst een eigen subkop beginnen over zaken als het zelf raadplegen door de auteur van toegevoegde bronnen, de veronderstelde inferieure kwaliteit van die bronnen e.d. Twee discussies die min of meer door elkaar lopen is echter minder handig. De Wikischim (overleg) 5 nov 2018 22:52 (CET)

Ik probeer alleen maar antwoord te geven op een door Sijtze Reurich aan mij gestelde vraag. Je bovenstaande bijdrage is dus volstrekt onnodig en niet relevant Renevs (overleg) 5 nov 2018 23:10 (CET)

En ik begrijp je punt. Dankjewel. Het lijkt me trouwens inderdaad een goed idee om ook eens aandacht te besteden aan de kwalitatieve kant van Wikipedia in plaats van alleen maar de kwantitatieve kant. Sijtze Reurich (overleg) 5 nov 2018 23:40 (CET)

Mijn actieve periode ligt ondertussen 3 jaar terug of zo. Maar nu dat ik hier toch nog eens ben verwijs ik graag door naar Gebruiker:Druyts.t/Onderhoud ter inspiratie van wat er allemaal al bestaat qua onderhoudsoverzichten. Druyts.t _overleg 6 nov 2018 17:37 (CET)

Dit soort dingen krijg je alleen maar voor elkaar door ze te doen. Ga dus niet wachten met het opknappen/uitbreiden van beginnetjes, maar doe er gewoon elke dag/week een, of als je tijd hebt, een paar. Met of zonder schrijfweek, dat maakt geen verschil. Druppel op een gloeiende plaat? Nu we bijna 2 miljoen artikelen hebben, is alles een druppel op een gloeiende plaat. Enne, dit betekent niet dat ik een schrijfweek afwijs, ik pleit er enkel voor om er niet per se op te gaan zitten wachten. Edoderoo (overleg) 7 nov 2018 08:43 (CET)

Punt is een beetje dat een paar per dag/week niet realistisch is wanneer je een goed artikel schrijft. Tegen de tijd dat je dat ene artikel opgeknapt hebt hebben mensen alweer de nodige vodjes geproduceerd. Natuur12 (overleg) 8 nov 2018 16:43 (CET)

Het is een goed punt dat The Banner hier maakt, en ik zie hierboven niets waar ik het niet met hem eens ben. Een "themaweek" gericht op het verbeteren van de bestaande inhoud – en dat kan ook per thema bepaald – lijkt me een heel goed idee. JurriaanH (overleg) 8 nov 2018 17:31 (CET)

Een effect waar ik op hoop is dat nieuwe gebruikers afkijken hoe "oude" gebruikers het doen. En daardoor leren hoe het beter kan en dat navolgen. The Banner Overleg 8 nov 2018 18:31 (CET)

De Atlantische Oceaan bestaat ook uit druppels... The Banner Overleg 8 nov 2018 18:28 (CET)

@The Banner: Ik hoop dat ze dan wel de juiste artikelen als voorbeeld nemen. Hoe vaak horen we immers niet: "Ja maar in artikel Y staat ook reclame, privé-info, staan ook geen bronnen, ..." Wikiwerner (overleg) 8 nov 2018 19:19 (CET)

Goed initiatief. Ik wil wel proberen wat beginnetjes uit te breiden en heb ook wel belangstelling voor een lijst met de "harde klassieke kern" die voor verbetering vatbaar is. Druppel op gloeiende plaat ja, misschien is de plaat te groot geworden. Iets meer ingangscontrole kan ook niet verkeerd zijn. Koos van den beukel (overleg) 10 nov 2018 11:59 (CET)