Wikipedia:De kroeg/Archief/20181021

Historische foto's: zwart-wit of ingekleurd

Twee collega's zijn fel op elkaar gebotst vanwege het gebruik van historische foto's. De een geeft de voorkeur aan de originele zwart-wit foto's, de ander geeft de voorkeur aan ingekleurde foto's.

Aangezien het woord "censuur" al gevallen is, lijkt het mij tijd om hier eens verder te praten vóór serieuze problemen kom.

• 
  Veldmaarschalk Von Leeb in zwart-wit
• 
  Veldmaarschalk Von Leeb ingekleurd
• 
  Ernst Ritter in zwart-wit
• 
  Ernst Ritter ingekleurd

Wat heeft de voorkeur? En moeten er standaard-afspraken over gemaakt worden? The Banner Overleg 30 sep 2018 11:02 (CEST)

Ter attentie van Alexis Jazz en Gebruiker:K.e.coffman/User:K.e.coffman The Banner Overleg 30 sep 2018 16:03 (CEST)

Het inkleuren van foto's is simpelweg geschiedvervalsing, ongeacht de integriteit waarmee is ingekleurd, en daarom zeker niet toelaatbaar zonder een duidelijke vermelding dat het een ingekleurde foto betreft. Ik vind overigens vrijwel elke aanpassing van origineel fotomateriaal door iedereen anders dan de fotograaf zelf, ontoelaatbaar - zie ook deze discussie onlangs in de Commons Kroeg. Jürgen Eissink (overleg) 30 sep 2018 11:21 (CEST).

PS De voorbeelden hierboven zijn schrikbarend: op de ingekleurde foto's lijken de personen plots wassen poppen, of zombies. NIET DOEN! Jürgen Eissink (overleg) 30 sep 2018 11:25 (CEST).

Bijzonder ongewenst origineel onderzoek (bovendien onduidelijk in hoeverre professioneel uitgevoerd), tenzij er bijvoorbeeld bij vermeld wordt dat de afbeelding resultaat is van een jarenlange studie door een deskundige. En (hopelijk) vanzelfsprekend moet vermeld worden dat het om een later aangepast origineel gaat. Encycloon (overleg) 30 sep 2018 11:36 (CEST)

Het origineel heeft de voorkeur. Bjelka (overleg) 30 sep 2018 11:39 (CEST)

Ook wat mij betreft heeft het origineel de voorkeur. Hanhil (overleg) 30 sep 2018 11:47 (CEST)

Mee eens. Maar ik moet wel zeggen dat ik deze inkleuringen bijzonder knap vind. Het lijkt me prima als dergelijke ingekleurde plaatjes eenvoudig te vinden zijn via een commonscat-verwijzing in het artikel, maar niet in het artikel zelf. Erik Wannee (overleg) 30 sep 2018 12:21 (CEST)

Liever het origineel. En al helemaal als de inkleurder een amateur is. Natuur12 (overleg) 30 sep 2018 12:47 (CEST)

Geschiedvervalsing vind ik dan wel weer een groot woord. Zeker als je weet wat ik in de jaren '70 over onze geschiedenis heb geleerd, of eigenlijk niet heb geleerd, dan praat je pas over geschiedvervalsing. En ik heb niet de indruk dat het nu beter is, en/of dat we hier op Wikipedia daar niet aan mee doen (we schrijven de valse bronnen gewoon na, en dat kan ook niet anders). Maar wat betreft dit soort plaatjes: laat de gekleurde plaatjes lekker op Commons met rust, mogelijk passen ze in een andere context prima ingekleurd en wel, en gebruik op nl-wiki dan gewoon de zwart-wit-variant. Het voordeel van kunnen kiezen is dat je je er ook niet druk over hoeft te maken. Edoderoo (overleg) 30 sep 2018 12:23 (CEST)

Vergelijking van originele afbeelding uit bron (links) en datzelfde origineel "voor illustratiedoeleinden aangepast"

Zolang er geen afspraken over zijn, kan wie dat wil de plaatjes blijven toevoegen. Ik ben daarom wel voor een stemming hierover. Daarin zou dan, wat mij betreft, ook moeten worden meegenomen een (mogelijk) verbod op plaatsen van aangepaste originele foto's van kunstwerken, zoals de verkleurde versie van het origineel hiernaast. Geschiedvervalsing is wellicht een groot woord, maar het manipuleren van foto's naar eigen smaak of uit opportuniteit zou evenmin moeten worden toegestaan als POV in teksten. Jürgen Eissink (overleg) 30 sep 2018 12:30 (CEST).

Probleem: wat is de oorspronkelijke kleur? In de loop de tijd veranderen alle kleuren. Is het dan onredelijk te proberen de oorspronkelijke kleuren te benaderen? Mag je bij de tekening op vergeeld papier niet proberen het toegevoegde geel in de loop der tijd te verwijderen? Uiteindelijk wordt kleur een interpretatie. Bij railhobbyisten heb ik een enorme discussies meegemaakt wat de oorspronkelijke verfkleur van bepaalde rijtuigen was. (Er is verkleuring, wasbeurten, contaminatie, UV straling, etc) Uiteindelijk is het opgelost door bij de oorspronkelijke verfleverancier de oorspronkelijk verf te vinden. Probeer maar thuis de juiste verftoon te vinden om een stuk bij te schilderen zonder dat het opvalt.Smiley.toerist (overleg) 30 sep 2018 12:51 (CEST)

De foto van een schilderij is ook zeer afhankelijk van hoe de schilderij is belicht ten tijde van de opname.Smiley.toerist (overleg) 30 sep 2018 12:54 (CEST)

Ik heb het hierboven, refererend aan het voorbeeld hiernaast, over afbeeldingen (.jpg e.d.) die niet door de uploader zijn gemaakt, zoals foto's van de collectie van een museum die door het museum zelf zijn gemaakt en vrijgegeven. De uploader in kwestie plaatste niet het origineel op commons, alleen de aangepaste versie, en dat ook nog zonder vermelding van de aanpassing. Jürgen Eissink (overleg) 30 sep 2018 13:01 (CEST).

Het origineel aanpassen is wel toegelaten, mits men het oorspronkelijke beeld ook op de Commons staat. Maar technische fouten corrigeren om zoveel naar de originele opname te streven is wel gewenst. Oude briefkaarten met oorspronkelijke zwart-wit opnamen scan ik altijd zwart-wit. De meeste zijn namelijk verkleurd. Ook vlekken en welgevallen pigment op oude briefkaarten komen vaak voor. En de beruchte stofdeeltjes op de dia scans moeten zoveel mogelijk weggewerkt worden. (voor en na). Als ik mijn eigen oude dia's scant, heb ik veel werk om stofjes te verwijderen en bij verkleuring het oorspronkelijk kleurenbalans zoveel mogelijk te herstellen. Ook de levels pas ik aan indien nodig. Lukt nooit om het volledig te herstellen. Om terug te keren over het inkleuren: Bij veel prentbriefkaarten van voor de Eerste Wereldoorlog zijn zwart-wit opnames op een slordige manier ingekleurd. Met handmatige kleurstipjes en stukjes bruin die doorlopen in de blauwe hemel, etc. Wat duidelijk fout is corrigeer ik, maar verder blijf ik ervan af. De oude inkleuring is helaas niet terug te draaien, tenzij je toevallig een zwart-wit versie van dezelfde foto tegenkomt. Met het zwart-wit scannen bak je de inkleuring in het beeld.Smiley.toerist (overleg) 30 sep 2018 12:51 (CEST)

De ingekleurde variant van een zwart-wit foto in een artikel gebruiken lijkt me ongewenst als het origineel ook beschikbaar is. Wegwerken van minieme foutjes die later ontstaan zijn (krasje, stipjes etc.) vind ik net als Smiley.toerist dan weer wel acceptabel. - Robotje (overleg) 30 sep 2018 13:31 (CEST)

Mee eens, tenzij de zwart-wit versie van veel slechtere kwaliteit is dan de ingekleurde. Het is een afweging. Je zou de bij de ingekleurde versie de kleur kunnen weghalen, maar of dit beter is per geval te beoordelen.Smiley.toerist (overleg) 30 sep 2018 14:09 (CEST)

Zijn deze kleuren wel historisch verantwoord?

Hierboven wordt de term geschiedvervalsing gebruikt in een betoog om niet dergelijke ingekleurde afbeeldingen te gebruiken op nl-wiki. Maar ja, de afbeelding hiernaast komt ook voor in onze encyclopedie en niemand weet of die kleuren correct zijn. - Robotje (overleg) 30 sep 2018 15:08 (CEST)

Dat is een andere discussie, althans is daar niet met de afbeelding gerommeld. Het is een foto van een model, en inderdaad komen de kleuren van het model mogelijk niet overeen met het prehistorisch dier dat ermee gerepresenteerd wordt. Jürgen Eissink (overleg) 30 sep 2018 15:24 (CEST).

Gezien de pas later gedateerde uitvinding van de fotografie is het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uit te sluiten dat het hier gaat om latere inkleuring van een foto uit de prehistorie. Encycloon (overleg) 30 sep 2018 15:42 (CEST)

(na bwc)In beide gevallen wordt de lezer geconfronteerd met een afbeelding waarbij de kleuren niet juist kunnen zijn. Mijn inschatting is dat bij Von Leeb de kleurfouten bijna verwaarloosbaar zijn (de kleuren van dat uniform zijn goed bekend, z'n huidskleur kan licht afwijken) maar bij die dino wist die kunstenaar totaal niet wat voor kleuren of kleurpatronen dat dier had. Staat trouwens wel vast of de huid glad was die of misschien wel (zwaar) behaard? - Robotje (overleg) 30 sep 2018 15:47 (CEST)

Bij die dinosaurus ligt het wel even anders, omdat dat sowieso niet om een foto maar om een 'artist impression' gaat. Hoe de tekening ook zou zijn; hij zal nooit waarheidsgetrouw zijn. Een zwartwittekening van die dino zou evengoed niet realistisch zijn. Daarom behoort er bij dergelijke tekeningen te staan dat het een interpretatie is.
Evenzo zou een ingekleurde foto in een artikel m.i. gebruikt mogen worden als die inkleuring functioneel is (zeldzaam) en als er maar uitdrukkelijk bij staat dat dit een ingekleurde foto is. Erik Wannee (overleg) 30 sep 2018 15:54 (CEST)

Er wordt in het artikel ook netjes toegelicht 'Een modernere weergave', niet 'Weergave van hoe de stegosaurus eruit heeft gezien'. Encycloon (overleg) 30 sep 2018 16:25 (CEST)

Cleopatra en Caesar.

Bij het artikel Cleopatra VII staat de afbeelding hiernaast. Van Ceasar zijn waarschijnlijk nog wel munten en standbeelden uit z'n tijd maar hoe Cleopatra er precies uit zag is volgens mij niet bekend. Vele eeuwen later is dat schilderij gemaakt zonder dat het vermoedelijk een getrouwe weergave van de werkelijkheid was. Het lijkt me inderdaad beter om in dergelijke gevallen daar wel duidelijkheid over te verschaffen. - Robotje (overleg) 30 sep 2018 16:07 (CEST)

Mee eens. Daarnaast ook gewoon een stukje historische context dat een Franse (academische) schilder dit in de negentiende eeuw maakte. Encycloon (overleg) 30 sep 2018 16:25 (CEST) Gezien het kopje hieronder zal ik 'Ceasar' maar niet veranderen.

Wat The Banner hier even vergeet te vermelden is dat K.e.coffman überhaupt geen woord Nederlands spreekt (ik moet nog zien dat die hier gaat reageren..), hier geheel niet "thuis" is en afbeeldingen op diverse wikis (Noorse, Nederlandse, Spaanse en andere) heeft vervangen om meer kans te maken op verwijdering op Commons omdat de afbeeldingen dan niet meer "in gebruik" zijn. O.a. Richardkiwi heeft zich daar ook behoorlijk kwaad om gemaakt op c:Commons:Administrators' noticeboard/User problems#User:K.e.coffman en in DRs. K.e.coffman ging zelfs zo ver als het haast intimideren van een Commons admin. Dat noem ik censuur, vooral omdat K.e.coffman alleen interesse heeft in het verwijderen van ingekleurde afbeeldingen van nazis. Daarom heb ik de bewerkingen van coffman teruggedraaid.

Wat betreft kleur of zwart-wit. Ik heb een paar richtlijnen op c:Commons:Colorization gezet. Waar het om artikelen gaat vind ik het belangrijk dat de gebeurtenissen die je ziet op de foto in het echt gewoon in kleur hebben plaatsgevonden. Von Leeb was niet zwart-wit. Dat is óók "geschiedvervalsing". Sommige (jonge) kinderen denken dat er voor +/- 1950 geen kleur bestond. Niet alleen op TV, maar dat gewoon niemand dingen in kleur kon zien, nergens. Als een foto goed is ingekleurd (dus niet zo), als het even kan met bronnen (zoals andere foto's/video) voor de gebruikte kleuren dan mag zo'n foto wat mij betreft ook in artikelen gebruikt worden. De ingekleurde foto is een betere benadering van de werkelijkheid dan de zwart-wit variant.

Jürgen Eissink sleept Jan Arkesteijn er vervolgens nog bij. Dat is weer een heel ander verhaal en kan beter in een aparte discussie besproken worden. Alexis Jazz (overleg) 1 okt 2018 00:07 (CEST)

Wat jij vergeet te melden is dat jij een Commons-probleem hier aan het introduceren bent. Noch vertel jij erbij dat ook jouw gedrag ter discussie stond. En je vergeet ook het einde van de discussie te melden: Closing this here. There is no consensus that User:K.e.coffman did anything wrong.

Maar dat verder terzijde: het gaat er nu om wat de voorkeur heeft: het gebruik van originele zwart-witfoto's of van ingekleurde foto's. Wat er verder op Commons gebeurde is niet - direct - van belang voor NLWP. The Banner Overleg 1 okt 2018 00:58 (CEST)

Even wachten: K.e.coffman had een probleem met het bestaan van ingekleurde foto's van nazis op Commons. K.e.coffman introduceerde zijn/haar probleem toen hier, evenals op diverse andere wikis. En mijn gedrag stond niet "ter discussie". Een discussie kan je niet in je eentje voeren, dan heet het namelijk geen discussie maar een monoloog. K.e.coffman maakte een kopje in die discussie op Commons waarin hij/zij te kennen gaf dat mijn berichtgeving aan zijn/haar adres hem/haar niet kon bekoren. Daar heeft niemand inhoudelijk op gereageerd. Geen discussie. En dan vergeet je nog iets: het echte einde van die discussie op de overlegpagina van de admin. Daar staat namelijk:

"That seems like an issue over at those Wikipedias, and possibly a cross-wiki abuse issue, but unrelated to Commons. Sebari – aka Srittau (talk) 19:56, 30 September 2018 (UTC)"

Dat is de reden dat de discussie op Commons is gesloten.

Mijn persoonlijke visie op het gebruik van ingekleurde foto's heb ik hierboven al geven. Als het ingekleurde beeld een betere benadering van de werkelijkheid is dan het zwart-wit beeld mag het wat mij betreft ook in artikelen gebruikt worden. Hierbij een bronvermelding voor de gebruikte kleuren vereisen (zeker als er gerede twijfels over een bepaalde kleurkeuze zijn) lijkt me dan niet per se onredelijk. Foto's die met opzet in zwart-wit zijn gemaakt om artistieke redenen moeten we ook niet vervangen. En ook foto's die in zwart-wit beroemd zijn geworden moeten we in artikelen niet vervangen. Maar de rest? Voor het gebruik van ingekleurde foto's, mits netjes ingekleurd en met bronvermelding van belangrijke kleuren, wegen naar mijn mening de voors zwaarder dan de tegens. Alexis Jazz (overleg) 1 okt 2018 07:08 (CEST)

• Comment: Thank you to Gebruiker:The_Banner for notifying me. I don't speak Dutch, but I can follow the discussion via Google Translate. There are two points at issue here:
  • Behaviour of Alexis Jazz who was angry and belligerent in my interactions with him. He accused me of "vandalism", "censorship", and pulling "shit" [1]. He aggressively reverted my changes, inserting these historical fakes into articles, both on this project and elsewhere. He also threaten to "report" me. None of this is appropriate, collegial behaviour.
  • The use of such fakes on nl.wiki. I believe that my changes to the articles should be restored, so that authentic photos are used in the articles.

K.e.coffman (overleg) 1 okt 2018 03:55 (CEST)

Courtesy ping Alexis Jazz. K.e.coffman (overleg) 1 okt 2018 04:10 (CEST)

Appropriate, collegial behaviour? You accused a user of worshipping nazis. Nuff said. Alexis Jazz (overleg) 1 okt 2018 07:08 (CEST)

Alexis Jazz: I described the images as "Nazi fancruft" samples & "Wehrmacht & Waffen-SS hero worship". This phenomenon is quite common in the Anglo-American popular culture; there's a book about it: en:The Myth of the Eastern Front, which I recommend. Less so in the German-speaking popular culture.

This was simply a behaviour that I observed. FYI, the user has not uploaded a single colourised image of an Allied serviceman (apart from KIA British soldiers), nor of an RAF plane or a Sherman tank. He also classifies images by "Nazi armbands". A question: if this is not "fancruft" and "Wehrmacht hero worship", then what is this, in your opinion? --K.e.coffman (overleg) 1 okt 2018 09:21 (CEST)

Ik vind het nogal kwalijk dat K.e.coffman iemand een nazi noemt alleen maar omdat hij zich met plaatjes uit de nazitijd bezighoudt. Als je zo redeneert, ben ik ook een nazi, want ik heb over Agnes Miegel geschreven. Ik ben trouwens tegelijk ook communist, want ik heb ook over Jaan Anvelt geschreven. En vergeet niet dat ik elke ochtend onder de douche sta te jodelen. Ontkennen helpt niet, want ik ben toch de auteur van het artikel over Frank Ifield? Behalve tegen zijn redeneerwijze heb ik ook bezwaar tegen coffmans handelwijze. Het is prima om in een artikel een afbeelding te vervangen door een betere (en de zwart-witafbeelding is in bijna alle gevallen de betere), maar eerst de afbeelding weghalen en dan zeggen dat de afbeelding net zo goed vernietigd kan worden, want ze wordt toch niet gebruikt, is op z'n minst manipulatief (en nu blijf ik toch heel vriendelijk!). Sijtze Reurich (overleg) 1 okt 2018 13:10 (CEST)

Sijtze Reurich ik zou dat ook kwalijk vinden. Gelukkig is er geen woord van waar, en je zou je moeten schamen. Op de en-wiki zou ik je een waarschuwing geven voor een personal attack--een "only warning". Drmies (overleg) 1 okt 2018 16:14 (CEST)

En wat klopt er dan niet van wat ik zeg? Sijtze Reurich (overleg) 1 okt 2018 16:52 (CEST)

K.e.coffman zei dat hij de afbeeldingen als "Nazi fancruft" had beschreven. Ja, da's ook erg, maar het ging nog iets verder dan dat: "The uploader seems to have a case of Wehrmacht & Waffen-SS hero worship". Drmies: hier beschuldig je Sijtze Reurich van onwaarheden (terwijl alles wat Sijtze zei gewoon klopt) en zeg je zelfs dat je Sijtze voor deze woorden op enwiki een waarschuwing had gegeven. Op Overleg gebruiker:K.e.coffman vroeg je mij of "jullie echt niet aan manieren doen op de nederlandse wiki?" Een hele community beoordelen op één individu, da's ook lekker. Op Commons waren de woorden "manipulation of the deletion process", "damn near vandalism" en "possibly cross-wiki abuse" al gevallen. Ik neem geen blad voor de mond en heb gewoon gezegd hoe ik het zie. Ik heb een wedervraag: waarom krijgen gebruikers met zulk poor judgment in vredesnaam sysop op enwiki? Alexis Jazz (overleg) 1 okt 2018 21:38 (CEST)

Eh, dat laatste is toch echt een vraag die je daar (op EN-WP) moet stellen, niet hier. De Wikischim (overleg) 1 okt 2018 22:00 (CEST)

Ach, Alexis Jazz, wat zal ik zeggen. "Poor judgment"--ik neem aan dat ze op de en-wiki het verschil begrijpen tussen iemand een Nazi noemen en iemand van Nazi-worship betichten. Misschien heeft coffman ook "gewoon gezegd hoe [hij] het zie[t]", en ja, als iemand Nazi-plaatjes zit in te kleuren om ze in de encyclopedie te plakken... Maar ik beoordeel jullie helemaal niet op slechts een voorbeeld, want jullie zeggen allebei behoorlijk onbeleefde dingen, zeker vergeleken met coffman, die het rustig houdt. Drmies (overleg) 1 okt 2018 22:09 (CEST)

Nou, iemand beschuldigen van naziverheerlijking kan ik in elk geval niet erg beleefd noemen. Als ik die inkleurder was, zou ik niet zeggen: "Gelukkig maar. Hij zegt niet dat ik een nazi ben, maar alleen maar dat ik een nazivereerder ben." Sijtze Reurich (overleg) 1 okt 2018 22:49 (CEST)

Dat ben ik helemaal met je eens Sijtze Reurich. Sowieso vraag ik me af waarom Drmies zich tamelijk plompverloren in een discussie over fatsoen mengt. Je zou denken dat je dat alleen doet als je de ins en outs van een lokale gemeenschap een beetje kent. Vinvlugt (overleg) 2 okt 2018 08:34 (CEST)

"This also relates back to the Lilliputians and their disagreement about which end of the egg should be broken and how that managed to divide a country." - Jonathan Swift in Gulliver's Travels.

--Also sprach Friedrich! (overleg) 14 okt 2018 13:29 (CEST)

Algemenere overpeinzing

Algemener is eigenlijk elk historisch artikel een wijze van 'inkleuren' van het verleden. Dit kun je zo goed mogelijk doen door bij de feiten te blijven, maar het zal onmogelijk blijven om precies weer te geven 'wie es eigentlich gewesen' is. Encycloon (overleg) 30 sep 2018 16:25 (CEST)

In dit geval ging het om originele zwart-wit foto's versus ingekleurde foto's. The Banner Overleg 30 sep 2018 16:30 (CEST)

Vandaar dat ik het hier ook heb over 'algemener'. Maar misschien dwaal ik dan inderdaad iets te ver af... Encycloon (overleg) 30 sep 2018 16:33 (CEST)

Nee hoor, wat mij betreft niet. Ik vind dat helemaal niet zo'n gekke gedachte. Met woorden ben je inderdaad net zo goed aan het inkleuren als met digitale verf. Ik ben er dan ook zeker niet per se op tegen om historische lemma's te illustreren met later ingekleurde zwart-witfoto's. Zo'n ingekleurde versie moet dan uiteraard wel historisch verantwoord zijn, en het product van gedegen wetenschappelijk onderzoek. En er moet natuurlijk duidelijk worden vermeld dat er sprake is van een digitale nabewerking.

Hoe het inkleuren van een zwart-witfoto het verleden verontrustend dichtbij kan brengen, bewees Marina Amaral onlangs nog met deze ingekleurde foto's van de niet veel later in Auschwitz vermoorde Czesława Kwoka, en een aantal andere oorspronkelijk door Wilhelm Brasse gefotografeerde kampslachtoffers. Niet alleen hier in de Kroeg, maar ook door historici zelf wordt gediscussieerd over de vraag of het hier om je reinste geschiedvervalsing gaat, of juist om het dichterbij brengen van diezelfde geschiedenis. In dit interessante artikel in de Washington Post worden de voors en tegens van het 'digitaal herscheppen' van de geschiedenis nog eens helder op een rijtje gezet. Matroos Vos (overleg) 30 sep 2018 21:21 (CEST)

Interessante artikelen. Zo komen de slachtoffers inderdaad verontrustend dichtbij. Stof tot nadenken. Bedankt voor de links Matroos Vos. HRvO (overleg) 30 sep 2018 22:19 (CEST)

"Oh, Marina was een mens in kleur"!! [Ja, Czesława ook.] Als iemand kleur nodig heeft om de geschiedenis te kunnen zien, dan is zo'n inkleuring nuttig, maar verder moedig ik 'geschiedvervalsing' zeker niet aan. Jürgen Eissink (overleg) 1 okt 2018 01:20 (CEST).

Maar je kunt natuurlijk met evenveel recht verdedigen dat alle zwart-witfoto's nu juist een vorm van geschiedvervalsing zijn, want onze aarde en haar almaar voortploeterende bewoners hadden ook voor de uitvinding van de kleurenfilm al kleur. Je zou dus net zo goed kunnen stellen dat het werk van bijvoorbeeld Marina Amaral juist géén manipulatie is, maar dat ze een langdurige geschiedvervalsing nu eindelijk eens ongedaan maakt.

Het is ook maar net wat je referentiekader is. De zwart-witfoto hiernaast interpreteer ik, met mijn geconditioneerde brein, direct als de 'echte' van de twee, en de ingekleurde variant daaronder komt in eerste instantie op mij over als een 'onechte' still uit een naoorlogse speelfilm. Maar als ik langer naar die tweede foto kijk, intrigeert het me toch dat het ultieme kwaad uit een ver en soms bijna abstract verleden tegelijkertijd ook gewoon een stelletje mislukte padvinders van vlees en bloed was. En loop ik bij wijze van spreken ook zelf op dat perron in Berlijn.

Overigens ben ik er zeker geen voorstander van om nu maar lukraak allerlei zwart-witfoto's alhier te gaan vervangen door een ingekleurde variant. De ingekleurde foto's van die twee Feldwebels waarmee The Banner hierboven deze discussie begon, vind ik vooral heel kitscherig, en niets toevoegen aan ons historisch bewustzijn. Die fotobewerkingen zijn, als ik het goed begrepen heb, dan ook niet het resultaat van grondig wetenschappelijk onderzoek, maar slechts het werk van een vrolijk fotoshoppende amateur. Matroos Vos (overleg) 1 okt 2018 04:14 (CEST)

Geen enkele bron, of dat nu een geschiedenisboek is of een andere encyclopedie, kleurt toch zelf zwart-wit foto's in? M.a.w. dit is grootschalige schending van WP:GOO, tenzij de inkleuring authentiek is (het gebeurde ook destijds regelmatig). Woudloper _overleg 1 okt 2018 05:08 (CEST)

Ik ben bang dat hier twee discussies door elkaar lopen. Onder de hoofdkop lijkt het vooral te gaan om de vraag of we door wikipedianen zélf ingekleurde foto's zouden moeten toestaan in onze artikelen. Dat lijkt me inderdaad van niet, omdat het daar gaat om ondeskundige huisvlijt, goedbedoeld gepruts, origineel onderzoek of hoe je het verder ook noemen wilt. Onder dit subkopje gaat het volgens mij echter om de meer algemene vraag of we ingekleurde foto's überhaupt zouden moeten willen gebruiken in onze artikelen. Mijns inziens zou een dergelijke illustratie in bepaalde gevallen zeker een verrijking kunnen zijn, mits de gebruikte reconstructies het resultaat zijn van nauwkeurig geschiedkundig onderzoek, en er aan die foto's gerefereerd wordt door relevante historici. Matroos Vos (overleg) 1 okt 2018 07:21 (CEST)

In zulke termen kan ik me best vinden, maar of die andere discussie wel bestaat weet ik niet zeker. Zijn er werkelijk historici die zich in professioneel verband met het inkleuren van zwart-wit foto's bezighouden? Bovendien las ik hierboven: "Zolang er geen afspraken over zijn, kan wie dat wil de plaatjes blijven toevoegen". Zover ik kan zien sloeg dat tenminste deels op de fotosjophobby op commons en daar schrok ik wel van.

Werk van anderen dat ongeschikt is voor een encyclopedie kan elders nut hebben, misschien zelfs op een ander WM-project. Ik verwijs er liever naar met de naam van de richtlijn (origineel onderzoek) dan met bv. "gepruts". Als het geen educatieve of presentatieve functie dient, kan het nog altijd esthetische waarde hebben. Woudloper _overleg 1 okt 2018 07:54 (CEST)

Zolang duidelijk is dat het een ingekleurde/speculatieve afbeelding is, is "gepruts" welkom. Anders kunnen we niet aan dat soort afbeeldingen (zie ook de dinosaurussen) komen. — Zanaq (?) 1 okt 2018 17:40 (CEST)

"Geen enkele bron, of dat nu een geschiedenisboek is of een andere encyclopedie, kleurt toch zelf zwart-wit foto's in?" wat een onzin. Het kleuren van foto's is een kunst op zich, eentje die wanneer men zich serieus van de taak kwijt zeer nuttig en illustratief kan zijn. Het kleuren van een origineel kan een historisch gebeurtenis veel benaderbaarder maken voor een tegenwoordige lezer en lijkt mij niet minder encyclopedisch verantwoord als een paar amateurs die een stukje tekst schrijven. Het is zeer effectief in het tonen van hoe "niet anders" een historische gebeurtenis is. Daar zit waarde in, en zolang goed gedaan, zie ik niet in waarom een van ons dat niet kan. Vermelden in de caption, misschien vergelijken met het orginieel, er zijn tal van methodes om zoiets correct te verwerken in een artikel. Elke vorm van stelselmatigheid (het verbieden of het overal vervangen van originelen) lijkt mij hier ongepast. Die dogmatiek in wat mag en niet mag is echt zo nutteloos. TheDJ (overleg) 1 okt 2018 17:52 (CEST)

Je schrijft (meermaals) dat dit jou "lijkt". We maken hier echter een encyclopedie, niet een opinie-website. Aan je mening hebben we niets, we baseren ons op bronnen. Als je inderdaad een geschiedenisboek of andere encyclopedie kent waarin dergelijke afbeeldingen gebruikt worden, geef ons dan a.j.b. een verwijzing, dan laat ik me graag overtuigen. Woudloper _overleg 2 okt 2018 03:56 (CEST)

Voor redactionele overwegingen zijn geen bronnen nodig. Ook afbeeldingen zijn uitgezonderd van de eis voor bronnen. — Zanaq (?) 2 okt 2018 17:45 (CEST)

WP:5Z zegt niet "Wikipedia is een encyclopedie, maar niet waar het "redactionele overwegingen" of "afbeeldingen" betreft, daarin staat het u vrij erop los te prutsen naar persoonlijk inzicht". Natuurlijk niet, en w.m.b. gelukkig maar. Maar als je dit wilt toevoegen aan de richtlijn, v.j.v.e.g.j.g. en begin een peiling. Ik zal mijn best doen een leuk pleidooi te schrijven. Woudloper _overleg 3 okt 2018 06:18 (CEST)

Onzin. Bronnen zeggen niet dat we het eerste woord in een artikel moeten vetdrukken, of we moeten samenvoegen of afsplitsen, wat de volgorde in een artikel moet zijn, waar we de plaatjes moeten neerzetten, en welke plaatjes in het artikel moeten staan en voor welke een link naar commons volstaat, etc. Uiteraard is er ook geen bron die zegt dat dit plaatje de voorgevel van Amsterdam Centraal bevat. — Zanaq (?) 3 okt 2018 07:06 (CEST)

Dat plaatje bevat niet de voorgevel van Amsterdam Centraal. Het is een afbeelding van een deel van de voorgevel van Amsterdam Centraal. Als jij een foto van een kikker beschrijft of ondertitelt als 'De nobelprijswinnaar N.N. in de ochtendzon', dan is er inderdaad geen bron die zegt dat precies dat plaatje niet de nobelprijswinnaar weergeeft, maar ik kan je verzekeren dat je door je collega's vreemd wordt aangekeken. Jürgen Eissink (overleg) 3 okt 2018 13:04 (CEST).

Dat gaat totaal voorbij aan het punt. Daarnaast is door je collega's vreemd wordt aangekeken ongeveer hetzelfde als persoonlijk inzicht. Bovendien willen we geen bronnen om aan te tonen dat de genoemde feiten niet waar zijn maar bronnen om aan te tonen dat de genoemde feiten wel waar zijn: niet de bewijslast omdraaien. — Zanaq (?) 3 okt 2018 16:05 (CEST)

Welk punt bedoel je in dit geval? En welke bewijslast? En wat gaat er voorbij aan het punt? Ik volg je niet, sorry. Jürgen Eissink (overleg) 3 okt 2018 16:38 (CEST).

Het punt dat een reactie is op de opmerking van Woudloper. Wat eraan voorbij gaat is het (opnieuw) in mijn mond leggen van zaken die ik niet zeg. Focussen op een detail van het onderschrift dat niet relevant is, met een voorbeeld dat zelfs nog minder relevant is. Qua toon lijk je mij tegen te spreken, maar de inhoud lijkt eerder Woudloper tegen te spreken. Bron die zegt dat precies dat plaatje niet de nobelprijswinnaar weergeeft = omkering van de bewijslast. — Zanaq (?) 4 okt 2018 18:21 (CEST)

Je stelt hierboven "Ook afbeeldingen zijn uitgezonderd van de eis voor bronnen", waarop ik reageer door (impliciet) te zeggen dat de bewijslast dan blijkbaar bij degene zou liggen die het niet eens is met een afbeelding, omdat er volgens jou geen bronnen nodig zijn voor afbeeldingen en dus alles kennelijk is toegestaan. Dat jij mij voornamelijk jou dingen in de mond ziet leggen, dat is echt jouw probleem, want dat is niet wat ik doe. Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 18:39 (CEST).

Dat is het omkeren van de bewijslast. De bewijslast ligt bij degene die de afbeelding plaatst, zoals bij alle feiten in de encyclopedie. Maar daar gaat het hier niet over. Woudloper wil gepruts weren, en ik zeg dat gepruts in dit geval prima is, en een redactionele overweging vormt, niet iets dat gestaafd wordt door bronnen. — Zanaq (?) 4 okt 2018 19:11 (CEST)

Het gebeurt niet vaak, maar ik kan mij goed voorstellen dat een bronverzoek wel degelijk een afbeelding kan betreffen. Je herhaald opwerpen van het woord 'bewijslast' moet doen voorkomen alsof ik die telkens om zou draaien, waar ik slechts reageer op jouw stelling dat beeldredactie geen broneisen stelt, wat - nogmaals - volgens mij nonsens is. Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 19:38 (CEST).

Dat zei Woudloper dus ook al, maar stelliger. En je legt me nu de woorden in de mond dat je de bewijslast telkens om zou draaien. Ik heb precies de ene plek aangegeven waar de bewijslast omgedraaid wordt. Bovendien is het - zoals gezegd - irrelevant. Daarnaast vroeg zelf de stelling over de bewijslast te verduidelijken, dus dan moet je ook niet raar opkijken als ik weer iets zeg over de bewijslast. Dit hele deel van het overleg is irrelevant. — Zanaq (?) 4 okt 2018 20:07 (CEST)

Ja, op Woudloper was je antwoord 'Onzin'. Je denkt schijnbaar dat je met jouw redeneertrant weg kunt blijven komen, maar dan heb je toch niet echt goed opgelet. Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 20:29 (CEST).

Wat is er niet duidelijk aan bronnen zeggen niet dat we het eerste woord in een artikel moeten vetdrukken, of we moeten samenvoegen of afsplitsen, wat de volgorde in een artikel moet zijn, waar we de plaatjes moeten neerzetten, en welke plaatjes in het artikel moeten staan en voor welke een link naar commons volstaat, etc.? — Zanaq (?) 4 okt 2018 20:41 (CEST)

Ben je nu plots quizmaster? Dan heb ik er ook nog wel een: wat is er niet duidelijk aan "Ook afbeeldingen zijn uitgezonderd van de eis voor bronnen"? Jij moet het antwoord weten, want het is jouw uitspraak, en wel de uitspraak waarop ik heb gereageerd (dus haal er geen irrelevante zaken bij). Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 21:01 (CEST).

Welterusten. — Zanaq (?) 4 okt 2018 21:22 (CEST)

Ja, sweet dreams. Ik ben het nog lang niet moe om je te blijven confronteren met je bewering dat voor afbeeldingen geen broneis bestaat, maar loop er maar lekker voor weg, dan hoef je (jezelf vooral) niet te bekennen dat die uitspraak kul is. Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 21:28 (CEST).

Merk op dat die opmerking vrij snel ingetrokken werd, maar wel uitdrukt dat dit erg vermoeiend is. Als er ook maar één afbeelding (niet zijnde diagrammen) een bronvermelding in een artikel heeft zou me dat verbazen. Als je die kan vinden zal ik vertellen waarom die bronvermelding daar niet thuishoort. — Zanaq (?) 4 okt 2018 21:32 (CEST)

Fijn dat het voor jou vermoeiend is. Ik kan je vooraf wel vertellen dat het nog veel vermoeiender wordt als je blijft vasthouden aan je bewering dat "afbeeldingen zijn uitgezonderd van de eis voor bronnen". Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 21:36 (CEST).

Er zijn argumenten gegeven voor die stelling. Er zijn geen (relevante/begrijpelijke/bruikbare) argumenten gegeven tegen die stelling. — Zanaq (?) 4 okt 2018 21:41 (CEST)

Wat jij jouw argumenten noemt, zijn in voor mij niet meer dan zelfbezweringsformules zonder enige zeggingskracht in de wereld buiten jouw hoofd. Niet lang geleden was er een geval – om dan maar een voorbeeld te geven – waar een portret van een Duitse ridder was verwisseld met dat van zijn neef of zijn broer: hoe wil je een mogelijk geschil over zoiets oplossen zonder bronnen? Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 22:07 (CEST).

Hoe kan ik die vraag beantwoorden? Uiteraard ben ik van mening dat het volkomen duidelijk is. Je vroeg eerder Welk punt bedoel je in dit geval?. Het punt is bronnen zeggen niet dat we het eerste woord in een artikel moeten vetdrukken, of we moeten samenvoegen of afsplitsen, wat de volgorde in een artikel moet zijn, waar we de plaatjes moeten neerzetten, en welke plaatjes in het artikel moeten staan en voor welke een link naar commons volstaat, etc. — Zanaq (?) 4 okt 2018 21:26 (CEST)

Ja, je zult het allemaal wel goed bedoelen, maar het komt er zo ongelukkig uit. En als je dan vast blijft houden aan wat geen grond heeft, dan moet je je eens afvragen of je niet wat te hoog van de toren blaast. Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 21:33 (CEST).

En daar komen de niet inhoudelijke maar persoonlijk getinte reacties. — Zanaq (?) 4 okt 2018 21:36 (CEST)

Je wekt niet de indruk dat je geïnteresseerd bent in andere dan je eigen vooropgezette inhoud, en bespaar me je langzame draai richting "ik wordt persoonlijk aangevallen" nu je je ogen bijna niet meer kunt openhouden en nog steeds geen argumenten hebt. Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 21:44 (CEST)

Wat heeft het voor zin om naar het punt te vragen en dat vervolgens straal te negeren? — Zanaq (?) 4 okt 2018 21:46 (CEST)

Ik vroeg naar het punt, omdat ik niet wist welk punt en vooral waar dat punt dan in relatie tot mijn aanvankelijke opmerking op sloeg, maar het punt had met mijn aanvankelijke opmerking niets te maken, zoals direct uit mijn volgende opmerking duidelijk zou kunnen zijn. Ik negeerde het niet, het had niets te maken met mijn opmerking. Ik hoop dat je nu eindelijk ophoudt daarnaar terug te wijzen. Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 21:55 (CEST).

Dat was mij niet duidelijk. Ik reageerde slechts inzoverre het betrekking had op mijn punt in relatie tot de opmerkingen van Woudloper en TheDJ en interpreteerde jouw reactie onder mijn reactie als een reactie op mijn reactie. De rest is irrelevant. — Zanaq (?) 4 okt 2018 21:59 (CEST)

De rest is niet irrelevant, want je blijft maar vasthouden aan "afbeeldingen zijn uitgezonderd van de eis voor bronnen", of niet soms? Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 22:02 (CEST).

Dat werd onderbouwd met het punt. Bronnen zeggen niet dat we het eerste woord in een artikel moeten vetdrukken, of we moeten samenvoegen of afsplitsen, wat de volgorde in een artikel moet zijn, waar we de plaatjes moeten neerzetten, en welke plaatjes in het artikel moeten staan en voor welke een link naar commons volstaat, etc. — Zanaq (?) 4 okt 2018 22:05 (CEST)

Dat is geen onderbouwing. In die redeneertrant kun je doorgaan en zeggen: "bronnen bepalen niet wat er in een artikel moet worden geschreven" (wat natuurlijk waar is) en dan vervolgens concluderen "dus tekst is uitgezonderd van de eis voor bronnen". Het slaat nergens op, geeft dat nu eens toe. Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 22:12 (CEST).

Voor elk feit in een tekst moeten bronnen gegeven kunnen worden. Dat is bij afbeeldingen op wikipedia niet gebruikelijk. — Zanaq (?) 4 okt 2018 22:15 (CEST)

Voor elke afbeelding bij een tekst moet ook een bron kunnen worden gegeven, ook al is dat zelden een punt van discussie. Je bewering "[Ook] afbeeldingen zijn uitgezonderd van de eis voor bronnen" is en blijft gewoon onwaar. Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 22:19 (CEST).

Ik wil jullie dubbelepuntgebruik vooral niet ontmoedigen, maar wie weet is een van jullie beider OP's een geschikter plekje om rustig van gedachten te wisselen? Vinvlugt (overleg) 4 okt 2018 22:37 (CEST)

De discussie was voor jouw opmerking al beslecht, zoals je had kunnen lezen als je niet alleen naar de dubbelepunten had gestaard. Jürgen Eissink (overleg) 4 okt 2018 22:48 (CEST).

De discussie is niet beslecht, maar wel afgelopen. — Zanaq (?) 5 okt 2018 07:24 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Als de discussie niet is beslecht, dan is-ie niet afgelopen. Je propositie "afbeeldingen zijn uitgezonderd van de eis voor bronnen" is en blijft belachelijk en schadelijk. Jürgen Eissink (overleg) 5 okt 2018 12:04 (CEST).

35 bijdragen in een paar uur en dan had ik moeten zien dat de discussie was afgelopen? Vinvlugt (overleg) 5 okt 2018 08:55 (CEST)

Dit is ook je reinste geschiedvervalsing (zie het origineel). Of staan we dat dan wel toe? Alexis Jazz (overleg) 3 okt 2018 12:59 (CEST)

Dat is een zaak voor de Commons moderatoren, niet voor NLWP. The Banner Overleg 3 okt 2018 13:02 (CEST)

Wanneer we zo'n afbeelding op nlwiki gebruiken is het ook onze zaak. Alexis Jazz (overleg) 4 okt 2018 22:06 (CEST)

Of een afbeelding op commons staat, is een zaak van commons. Een afbeelding die op commons staat kunnen wij gebruiken. Welke afbeelding we gebruiken is een redactionele overweging op wikipedia. Tenzij het onderwerp de reclame is, zijn dergelijke watermerken hier niet gewenst. — Zanaq (?) 4 okt 2018 22:10 (CEST)

Zanaq mag ik graag, en ik ken zijn eigenwijsheid, die regelmatig ook het project ten goede komt. Ik was dus alweer ergens anders mee bezig, maar het is aardig van Jürgen Eissink zo stug mijn punt te blijven herhalen.

• Dat een afbeelding op commons staat wil niet perse zeggen dat wij die afbeelding mogen gebruiken. Commons hanteert minder strenge voorwaarden dan wij. Soms begint iemand op commons bijvoorbeeld een inkleurprojectje van dinosauriers (ze werden hierboven in andere context al genoemd). Als het niet op goede bronnen berust hebben wij aan zoiets helaas niets. Andere projecten maken ook gebruik van commons, misschien dat zij er wel iets mee willen of kunnen.
• Zanaq beweert dat we een uitzondering voor afbeeldingen maken: voor alle andere dingen/aspecten zijn we een encyclopedie, maar voor afbeeldingen hoeven we niet zoals een encyclopedie te doen. Dat is echter een zuivere drogreden (nl. ad antiquitatem, "we doen het nu eenmaal zo"). Bovendien: als die uitzondering al bestond, is dit de eerste keer dat ik ervan hoor. Het staat bij mijn weten nergens in de richtlijnen.
• Zanaq beweert ook dat we ons baseren op "redactionele keuzes". Daarmee ben ik het dan weer grondig eens, maar die redactionele keuzes zijn wel begrensd door de 5 zuilen: "Wikipedia is een encyclopedie", waaruit volgt dat we ons binnen redelijke grenzen moeten houden aan wat encyclopedieen doen. Dus ja vrijheid voor persoonlijke keuzes bestaat er zeker, en die is waarschijnlijk ook groter in het geval van afbeeldingen, maar er zijn wel grenzen.

- Woudloper _overleg 6 okt 2018 08:24 (CEST)

Nu ook in de media dit nieuws en deze discussie: Historische foto's ingekleurd: 'Je begrijpt beter wat ze meemaakten'. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 okt 2018 10:22 (CEST)

(Ik ben zo vrij geweest om je link even te repareren.) Interessant inkijkje in het werk van een professionele inkleurder, die echter ook weleens moet 'gokken' (ofwel artistiek interpreteren). Haar citaat 'We kunnen best beide versies bekijken en waarderen wat elke te bieden heeft' vat het wel goed samen wat mij betreft. Encycloon (overleg) 7 okt 2018 15:12 (CEST)

Trouwens: voor wie nog geen genoeg heeft van dit onderwerp staat hier een beetje informatie dat nog verder ingekleurd kan worden, bijvoorbeeld aan de hand van Film colorization, Hand-colouring of photographs en Film tinting. Encycloon (overleg) 7 okt 2018 15:28 (CEST)

Side-show

Ik stel het niet op prijs wanneer anderen in mijn ondertekende bijdragen gaan zitten te bewerken. Dat heeft weinig met lange tenen te maken, zoals de collega beweerd heeft, maar alles met respect voor collega's. The Banner Overleg 30 sep 2018 16:03 (CEST)

'Beweert' schrijf je met een 't' aan het eind. Derde persoon enkelvoud: stam plus t. Toon respect voor je collega's door niet dergelijke fouten te maken. Erik Wannee (overleg) 30 sep 2018 16:12 (CEST)

Goed zo, met 'heeft' erachter wordt het een voltooid deelwoord en hoort het wel met een 'd' gespeld te worden. Dank voor dit stukje respect. Erik Wannee (overleg) 30 sep 2018 16:18 (CEST)

En jij dank voor een duidelijk blijk van disrespect. The Banner Overleg 30 sep 2018 16:24 (CEST)

Erik Wannee (overleg) 30 sep 2018 16:48 (CEST)

Gebruiker:Erik Wannee, echt? Dat is hoe jij respect toont? Drmies (overleg) 1 okt 2018 16:20 (CEST)

Welk station II?

• 
  Trappenhuis met typische steunpilaren
• 
  Omgeving station

Beide beelden zijn in dezelfde tijdperk genomen 1995/6. Er zijn meer dan twee sporen.Smiley.toerist (overleg) 14 okt 2018 11:46 (CEST)

Heb een sterk vermoeden dat dit station Rotterdam Lombardijen is. Heb in het verleden vaker foto's gezien van die typische dubbelspoor bovenleidingportalen op 1 paal. De overkapping (van het perron waar de fotograaf op staat) en de meervoudige sporen komen ook overeen met het station van toen. ARVER (overleg) 14 okt 2018 12:30 (CEST)

Goed gespot! De flat uiterst rechts op de rechterfoto staat bij het Aesopusviaduct. Groet, Magere Hein (overleg) 14 okt 2018 12:41 (CEST)