Wikipedia:De kroeg/Archief/20171122

Toelichting gendergap lezing

Beste allemaal,

Ik had nog aangekondigd te reageren, bij deze. Mijn lezing op de Wikimedia Conferentie Nederland van afgelopen zaterdag 4 november was een betoog. De meeste, zo niet alle, deelnemers aan de discussie in deze Kroeg waren daar niet bij aanwezig, dus moeten het doen met de schriftelijke weergave die hier te downloaden is. Het spijt mij werkelijk dat mijn verhaal zoveel negatieve emoties heeft opgewekt. Boosheid, frustratie, zelfs kokend bloed.

Ik heb gezien dat diverse mensen de lijn, van #MeToo, via #IHave tot #Ididnoting hebben kunnen volgen. Seksueel misbruik van vrouwen in de wereld buiten Wikipedia is geen vrouwenprobleem. Wat er nu gebeurt op sociale media via deze hashtags was mijn inspiratiebron voor de lezing. De insteek #Ididnothing geeft mij hoop dat er iets veranderen gaat op het gebied van seksueel misbruik in de wereld buiten Wikipedia.

In mijn betoog heb ik de drie hashtags toegepast op twee zaken, die ik zelf als probleem zie:

• harassment op Wikipedia. Ik verwachtte dat er mensen zijn die een van de hashtags bij zichzelf herkennen. #MeToo ("Ja, ik heb ook ervaring met harassment op Wikipedia"), #IHave ("Ja, ik heb me schuldig gemaakt aan harassment op Wikipedia") en #Ididnothing ("Ja, ik heb het wel zien gebeuren maar ik heb er niets van gezegd en er niets aan gedaan").
• de gendergap op Wikipedia: #MeToo ("Ja, ook mijn artikelen zijn verwijderd of zeer heftig bekritiseerd”), #IHave (“Ja, ik heb artikelen door of over vrouwen strenger beoordeeld dan nodig”) en #Ididnothing ("Ja, ik heb het zien gebeuren maar ik greep niet in. En ja, ook ik heb veel meer artikelen geschreven over mannen dan over vrouwen terwijl er wel veel relevante vrouwen zijn”).

Bij beide aspecten, harassment en gendergap, trek ik in het betoog de conclusie dat het geen vrouwenproblemen zijn, zoals dat ook geldt voor seksueel misbruik van vrouwen in de wereld buiten Wikipedia. Voor het verkleinen van deze problemen zijn álle Wikipedianen nodig. En omdat ca. 90% van de gebruikers van Wikipedia man is, zijn dat grotendeels mannen. Via #Ididnothing denk ik dat die bewustwording op gang kan komen.

Mijn betoog eindigt hoopvol. In de wereld buiten Wikipedia heb ik gezien dat er sinds de tweede feministische golf heel veel is verbeterd in de positie van vrouwen. De denkwijze van zowel mannen als vrouwen is enorm veranderd sinds de jaren 60 van de vorige eeuw. Veel vrouwen zijn sindsdien een geheel andere maatschappelijke positie gaan innemen. Maar ook bij mannen is heel erg veel veranderd, wat bijdroeg aan het succes van de tweede feministische golf. Om die reden ben ik ook positief over het verkleinen van de gendergap op Wikipedia. Niet alleen de leden van de genderwerkgroep zullen daaraan werken, maar op termijn ook heel veel andere Wikipedianen – momenteel 90% mannen. Het begin daarvan zie ik al op verschillende plekken.

Tot zover. Uiteraard wil ik mijn presentatie verder toelichten als daar na deze toelichting behoefte aan is. Dat doe ik het liefst mondeling, face to face. Ik nodig jullie dan ook van harte uit om morgenmiddag, 11 november 2017, naar Utrecht te komen. Sandra Rientjes heeft het ook al aangekondigd. Als je dat van plan bent, meld je dan hier aan. Dan kunnen we ook verkennen welke oplossingen de deelnemers aan deze discussie zien voor het wegwerken van de gendergap.

Ik zou willen eindigen met “Let’s bridge the Wikimedia gendergap together”. Een armbandje met deze tekst is uitgedeeld op de Wikimedia Conferentie.

Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 10 nov 2017 15:25 (CET)

beste Elly,

Ik begrijp niet waarom je de hashtags #MeToo en #IHave oneigenlijk gebruikt. Beide hashtags behelzen seksuele harrassment zie: Me_Too_(hashtag iets waar totaal geen sprake van is bij de gewraakte opmerking van Theobald Tiger.

TT is gestraft met een blokkade en heeft inmiddels excuses aangeboden, waarom permitteer je je dan om zijn PA te gebruiken in je betoog terwijl die niets met de gender gap noch met sexuele harassment te maken heeft?

Ben je bereid om toe te geven dat het gebruik van dit voorbeeld (en de vermelding van zijn pseudoniem) in je lezing erg onhandig en ongepast was?

Je poging om de gendergap op wikipedia te verkleinen is nobel, focus je daarom ook daarop! Maar lift niet mee op de populariteit van de #meToo hashtag door die oneigenlijk te misbruiken. Dat doet geen goed aan je zaak. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 nov 2017 16:01 (CET)

(bwc) Teleurstellend, maar misschien ook veelzeggend, is dat Elly geheel en al voorbij gaat aan alle kanttekeningen die bij haar betoog zijn geplaatst. Verder alleen dit: iemand die het volgende schrijft:

#Ididnothing ("Ja, ik heb het zien gebeuren maar ik greep niet in. En ja, ook ik heb veel meer artikelen geschreven over mannen dan over vrouwen terwijl er wel veel relevante vrouwen zijn”)

is het noorden volledig kwijt. Je (m/v) moet je dus nu schuldig gaan voelen als je meer over mannen dan vrouwen schrijft, terwijl er voor de encyclopedie nu eenmaal meer mannen dan vrouwen relevant doordat er over hen meer betrouwbare bronnen voorhanden zijn. Niet eerlijk, maar zo is het nu eenmaal, en aan die situatie kan Wikipedia niets veranderen. Daarenboven is het verwerpelijk dat mannen die blijkbaar niet genoeg over vrouwen schrijven via de hashtag #Ididnothing in verband worden gebracht met mannen die zwijgen als vrouwen seksueel worden geïntimideerd. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 16:07 (CET)

(na bwc) Ook ik ben voorstander van het verkleinen van de gendergap, zoals ik hierboven meermaals heb aangegeven. Ik ben tegen seksueel geweld - het is te belachelijk om het te moeten zeggen - en ik ben voor meer gelijkheid tussen man en vrouw, ook op Wikipedia. Ik wil er zelfs, als ik weet welk, mijn steentje aan bijdragen. Maar daar gaat het hier helemaal niet om. Ellywa heeft willens en wetens één gebruiker, Nota Bene een inwoner van de Hall of Fame, op infame wijze met aanranding en verkrachting in verband gebracht, en dat in een conferentiezaal gedaan, zonder degene die werd aangevallen in de gelegenheid te stellen zich tegen deze bedroevende en valse onzin te verdedigen. Geen woord horen we daarover van Ellywa. Ik ga het niet meer hebben over de zogenoemde "gewraakte uitspraak van TT". Iedereen - inlcusief TT zelf - heeft de onverstandigheid van die uitspraak ingezien. In plaats van TT's excuses te aanvaarden, en in ruil daarvoor TT excuses aan te bieden, gaat het hierboven maar door in dezelfde trant. Dat is abject. Ik ben zelf op WP voor alles en nog wat uitgemaakt, en de gruwelijkste beledigingen zijn mij ten deel gevallen. Nu heb ik omgekeerd ook vaak uitgedeeld en ik trek me dat alles niet zo aan. Maar een aantal keren ben ik werkelijk in seksuele zin beledigd. Ik noem twee voorbeelden. Ik noem de gebruikersnamen niet, omdat ze hier voornamelijk niet meer actief zijn. Een "collega" meende dat mijn commentaar op zijn werk voortkwam uit het feit dat ik "een klein pietje had". Een andere collega meende dat mijn uitlatingen aldus konden worden begrepen, dat ik "te weinig seks had". Interessante voorbeelden voor een lezing over gendergap. Het zou Ellywa zeker sieren, en eigenlijk is er ook een absolute noodzaak toe, wanneer ze zich zou verontschuldigen, in plaats van zich het slachtoffer te voelen van iets dat het - evident - niets was. RJB _overleg 10 nov 2017 16:19 (CET)

Meen je dat nu werkelijk serieus RJB? Dat ik die excuses zou moeten accepteren? <humorwaarschuwing>Met zulke excuses als TT geeft heb je geen belediging meer nodig.</humorwaarschuwing> Ik citeer maar weer eens onder CC-BY-SA: "ze is een bijzonder stijfhoofdige knoeier met een uiterst gebrekkig oordeelsvermogen.", "De lezing die Ellywa op de Wikimedia-conferentie heeft gehouden, acht ik een dieptepunt van onfatsoen en domheid." Deze volgen direct op de excuses. Moet ik dat nu zien als goede bedoelingen? als humor? als niet gemeend? RJB ik heb alleen de letterlijke zinnen die daar staan. Zou jij zulke excuses accepteren? Elly (overleg) 10 nov 2017 16:47 (CET)

P.S. de uitlatingen richting jou kunnen ook absoluut niet door de beugel. Mocht ik zoiets ooit zien, richting jou of een ander, dan zal ik niet mijn mond houden. Elly (overleg) 10 nov 2017 16:49 (CET)

De vraag is enkel: zie je wel, of niet, in dat de snoeiharde uitlating van TT niets met de gendergap, of met #metoo te maken heeft. En vind je het getuigen van collegialiteit om iemand - een een conferentiezaal - op deze wijze aan te vallen, terwijl hij niet in enige staat gesteld is, zich daartegen te verdedigen. Het zal je misschien verbazen, maar ik ben ook voor collegialiteit. Maar je snapt toch wel dat niemand meer kritiek op jou zou durven hebben - en de keeltje-uitspraak was het slotstuk van een ellenlange discussie waarin je je onaantastbaar toonde voor kritiek op jouw werk - als zij of hij het risico loopt bij een volgend WMF congres, door jou voor Nazi, of ISIS-terrorist te worden uitgemaakt? RJB _overleg 10 nov 2017 17:03 (CET)

RJB, dat laatste is een Reductio ad Hitlerum. Het valt mij op dat Hitler tegenwoordig wordt vervangen door ISIS. Ik moest in de lezing wel een voorbeeld geven, want niemand gelooft/geloofde dat er harassment bestaat op de Nederlandstalige Wikipedia. Als ik het citaat had vermeld zonder naamsvermelding (overigens is dat niet toegestaan onder de licentie die we hier gebruiken) had men gevraagd, "wie dan, wie dan?". En dan had ik moeten antwoorden. Oncollegiaal hoezo? Dat is een omdraaiing van de situatie. TT was oncollegiaal om zich zo uit te laten. En dan op jouw suggestie, dat ik het zelf uitgelokt heb omdat ik geen kritiek zou kunnen hebben, dit is - sorry - dezelfde reactie als "dan had ze maar niet een kort rokje moeten dragen" of "dan had ze maar niet 's avonds alleen door het bos moeten fietsen". Val aub nu niet weer om mij heen, want het is geen "eigen schuld dikke bult". Mannen zoals jij moeten gewoon hun vrienden aanspreken dat dit niet door de beugel kan. En als laatste nog dit: De opmerking van TT kwam voor mij totaal uit de lucht vallen. Ik was op dat moment betrokken bij artikelen van iemand anders die zwaar bekritiseerd werd. In mijn herinnering heeft TT nog nooit commentaar op mijn artikelen geuit. Als ik het mis heb, laat dan even zien waar dat was, liefst uit diezelfde tijd als dit incident. Elly (overleg) 10 nov 2017 20:41 (CET)

P.S. Wat betreft je vraag of het met gender te maken heeft, laat een taalkundige de tekst eens analyseren en dan besluiten of deze tegen een vrouw gericht is, tegen een man of dat deze genderblind is. Ik zie het namelijk wel degelijk als een uiting die alleen tegen een vrouw gemaakt kan worden. Ik geloof dat ik nu alles behandeld heb en ga wat anders doen. Muziek maken. Elly (overleg) 10 nov 2017 20:48 (CET)

Zelfs als dat zo is, zegt het nog niets. In grote woede zou ik tegen een vrouw 'trut' kunnen zeggen, terwijl ik een man nooit zo zou aanspreken (daarvoor bestaan scheldwoorden als 'oetlul'). Dat betekent echter helemaal niet dat ik dan word gedreven door seksisme of misogynie. Hoe kom je daar toch bij? Het is een schande dat die zaken bestaan, maar juist daarom is het evenzeer een schande om, zoals jij met volharding doet, iemand daar op ondeugdelijke gronden van te beschuldigen. Zoals het ook een schande is om iemand zomaar racisme aan te wrijven. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 21:19 (CET)

Aan de uiting is inderdaad duidelijk dat deze tegen een vrouw is gericht, want hij begint met "Dag Ellywa,". Zou dezelfde uiting begonnen zijn met "Dag Theobald," dan was hij daarentegen duidelijk tegen een man gericht. De rest van de uiting benoemt of impliceert nergens iets waaruit ik zou kunnen concluderen dat de uiting aan een man of aan een vrouw gericht is. Waarom Ellywa die uiting ziet als een uiting die alleen tegen een vrouw gemaakt kan worden, blijft mij een raadsel. Wellicht kan zij dit na het muzikaal intermezzo nog nader toelichten? Mvg, Trewal 10 nov 2017 21:54 (CET)

RJB, als je het bij de eerste drie zinnen zou hebben gelaten, had je een sterk en duidelijk punt gemaakt. Nu zou de lezer zo maar kunnen denken dat je de uitlating van TT, die je in de eerste zin snoeihard noemt, nog lijkt te vergoelijken, of in ieder geval suggereert dat Ellywa deze aan haarzelf te danken zou hebben: '...slotstuk van een discussie waarin je...'. Een harde discussie op de inhoud mag, een discussie waarin op de persoon gespeeld wordt hoort niet binnen Wikipedia thuis. TT ging met die uitlating ver over die grens. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 nov 2017 17:11 (CET)

Inderdaad, die opmerking was ver over de grens, daar is (en was destijds) iedereen het allang over eens. Daar heeft TT dan ook zijn excuses voor aangeboden. Maar gezien de reacties lijkt #letsbridge me voorlopig nog een brug te ver... Mvg, Trewal 10 nov 2017 17:18 (CET)

Ja, RonnieV, zulke dingen gebeuren op internet. Welkom in de nieuwe wereld. Mensen raken soms gefrustreerd door evasieve reacties, doordat degenen die ze aanspreken geen kritiek kunnen verdragen, doordat diegenen altijd gelijk willen hebben - ook al hebben ze dat objectief geenszins. Dan springt er wel eens een stop: we zien elkaar inderdaad niet in de ogen en de emoties lopen op. Sommigen van ons schrijven ook zulk belabberd Nederlands, dat misverstanden al snel worden geboren en daardoor voelen sommigen een steeds grotere machteloosheid. Wat mij opvalt aan jouw bijdragen, en dat neem ik je onderhand zeer kwalijk, is dat je wel voortdurend oog blijft hebben voor de uitspraak van TT, maar geenszins voor het feit dat het tegen alle vormen van betamelijkheid ingaat, om een lezing te houden zoals Ellywa die hield, waarbij ze bovendien TT in rechtstreeks verband bracht met zeer ernstige en terecht zwaar strafbare misdaden. Het is voor mij onmogelijk in te zien dat het een (een uit de hand gelopen hyperbool) jouw voortdurende verontwaardiging blijft behouden, terwijl het ander (een zeer grove beschuldiging van een ernstig strafbaar feit) door jou als iets luchtigs en begrijpelijks wordt gezien. Je fatsoensrakkerij krijgt daarmee iets volkomen ongeloofwaardigs. RJB _overleg 10 nov 2017 17:32 (CET)

(na bwc) Saschaporsche, Jammer dat je niet even de moeite genomen hebt om het artikel op de Engelse Wikipedia te lezen en te kijken naar de oorsprong van de term. In dit artikel, waar voetnoot 4 naar verwijst, staat: '... Burke (...) was spreading that healing message to survivors of trauma.' _{(cursivering van mijn hand)}.

Dat dit als hashtag vorige maand opkwam en op dat moment gekoppeld is aan seksueel harrassment, klopt. Maar door niet verder te kijken dan alleen dit verengde gebruik, geef je aan de uitleg die Ellywa hierboven gegeven heeft, niet gelezen te hebben of niet te begrijpen.

De excuses van TT kwamen pas na het betoog van Ellywa op 4 november 2017. Zijn late excuses zijn belangrijk (al nuanceerde TT deze in latere bijdragen deze week weer enorm), maar of ze volstaan om het aangebrachte leed goed te maken is aan degenen die zich getroffen voelen door die uitlatingen, niet aan een relatieve buitenstaander zoals jij.

De betreffende uitlating is een voorbeeld van hoe ver sommigen op Wikipedia zich menen te mogen laten gaan. Het is nu aan ons als gemeenschap om dergelijke uitlatingen te accepteren of (en dat hoop ik) te veroordelen. In mijn ogen ondermijnen dergelijke uitlatingen de samenwerking die nodig is om Wikipedia tot een succes te blijven maken, en kunnen we als gemeenschap daartegen niet duidelijk genoeg stelling nemen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 nov 2017 16:24 (CET)

De context waarin #metoo oorspronkelijk gebruikt werd, is irrelevant. Nu wordt de hashtag gebruikt bij openbaring van aanranding en verkrachting. Elly schrijft zelf: "Wat er nu gebeurt op sociale media via deze hashtags was mijn inspiratiebron voor de lezing." (nadruk van mijn hand)

Ik ben morgen niet in Utrecht. Laat ik mijn bevindingen via deze weg kenbaar maken. Ik denk dat het gendergapproject er goed aan doet om te bepalen wat gendergap op Wikipedia nu precies inhoudt. Als het gaat om meer artikelen over vrouwen en aan vrouwen verwante zaken te beschrijven; prima. Als het gaat om het percentage vrouwelijke vrijwilligers omhoog te krijgen; dat gaat een flinke klus worden. En als men vindt dat intimidatie die niet ingegeven is door gender aangepakt moet worden, dan zou daar een ander project voor opgericht moeten worden. Dat heeft immers niets met gender of gendergap te maken. maarten|overleg 10 nov 2017 17:28 (CET)

Was het maar zo simpel Maarten: de vijandige sfeer op Wikipedia wordt in onderzoeken juist aangegeven als reden door vrouwen, om geen onderdeel te willen worden van de gemeenschap op Wikipedia. Het speelt dus wel zeker mee in het gendergap! Ciell 10 nov 2017 17:34 (CET)

Volgens het door Elly in haar lezing gebruikte paper Charting Diversity is een aantal redenen aan te wijzen waarom er zo weinig vrouwen aan Wikipedia bijdragen. De sfeer is er slechts een van. Ik zal je geven dat vrouwen volgens onderzoek de sfeer erger vinden dan mannen. Maar intimidatie zorgt er net zo goed voor dat ook mannen vertrekken. Het is goed voor alle gebruikers om iets aan de sfeer te willen doen, niet alleen voor de vrouwen. maarten|overleg 10 nov 2017 17:45 (CET)

Dat ben ik zeker met je eens, ik denk dan ook dat een open omgeving voor beide partijen alleen maar voordelen heeft. Maar desalniettemin zijn het de vrouwen die slechts voor zo'n 10-12% in onze community de sfeer bepalen, ook daar kun je niet onderuit. Ciell 10 nov 2017 17:51 (CET)

En dat ben ik dan weer zeker met jou eens. We moeten ons dan wel afvragen hoe de discussie het beste gevoerd kan worden. Alle mannen over een kam scheren, mannen die rotopmerkingen maken gelijk stellen aan aanranders en verkrachters, met beschuldigende vingers wijzen zonder stil te staan bij de andere redenen waarom er zo weinig vrouwen aan Wikipedia bijdragen; dit draagt niet bij aan wederzijds begrip. Ik voel me in ieder geval niet nader betrokken bij het onderwerp gender naar aanleiding van de lezing en de reacties die SRientjes en Elly gegeven hebben. Josq schreef al over een activistische houding. Ook ik ervaar de houding van verschillende vrouwelijke en mannelijke gebruikers als zodanig. Dat kan de bedoeling niet zijn. Dit mag je natuurlijk gerust met me oneens zijn, maar laat het een signaal zijn dat de lezing en de daarop volgende "pro-lezing"-reacties niet door iedereen goed ontvangen worden. maarten|overleg 10 nov 2017 18:04 (CET)

Ik denk dat het inderdaad geen zin heeft om bij het "gewone", niet-seksuele harassment alhier die gendergap erbij te halen. Ik deel de collega's, waar het onbeschoft gedrag betreft, in in driftkikkertjes en redelijke gesprekspartners, niet in mannen en vrouwen.

Zoals ik op zoveel vlakken "genderblind" ben. Ik heb destijds op Femke Halsema gestemd omdat ik haar een briljant politicus vond, met standpunten die mij na aan het hart lagen. Niet omdat zij een vrouw was. Op haar opvolgster, Jolande Sap, heb ik nu juist niet gestemd, omdat ze in mijn ogen totaal ongeschikt was als politiek leider. Had ook weer niets te maken met haar vrouw-zijn. Ware ik Amerikaan geweest, dan had ik bij de laatste presidentsverkiezingen op Hillary Clinton gestemd. Maar had ik mee mogen doen aan de Democratische voorverkiezingen, dan had ik nu juist weer op Bernie Sanders gestemd. Ik bedoel maar te zeggen dat het slechts kijken door een genderbril de wereld soms ongelooflijk kan versimpelen. Matroos Vos (overleg) 10 nov 2017 18:34 (CET)

Maar helaas is niet iedereen 'genderblind'. En ook niet altijd. Ze gingen andere gebruikers er jarenlang klakkeloos vanuit dat ik een man was. Want tja, dat is toch 90% van de gebruikers, het is de norm. Ciell 10 nov 2017 18:51 (CET)

Matroos Vos bedoelt met genderblindheid dat het hem niet uitmaakt of iemand man of vrouw is; het gaat hem om de kwaliteiten die iemand heeft. Wie niet genderblind is, hecht er daarom juist wél belang aan dat iemand een man of een vrouw is. Maar wat heeft dat te maken met het feit dat jij jarenlang voor een man bent aangezien omdat dat de norm is, en dus niet vanwege jouw kwaliteiten? En wat is er eigenlijk fout aan die vergissing (want in je schampere woorden proef ik een morele afkeuring)? Marrakech (overleg) 10 nov 2017 19:27 (CET)

Over de belediging door TT is nu wel genoeg gezegd; daar wil ik het in elk geval niet meer over hebben. Maar in het betoog van Elly zie ik wel de volgende passage, die mij een beetje zwaar op de maag ligt: "#Ididnothing ("Ja, ik heb het zien gebeuren maar ik greep niet in. En ja, ook ik heb veel meer artikelen geschreven over mannen dan over vrouwen terwijl er wel veel relevante vrouwen zijn”)." Net als Matroos Vos maakt het mij niet zo veel uit of ik over een man of een vrouw schrijf. Ik heb het artikel over Sandy Posey echt met evenveel aandacht en sympathie geschreven als dat over Guy Mitchell. Deug ik nu niet als ik geen staatje bijhoud van de aantallen artikelen over vrouwen en mannen die ik geschreven heb? Eerlijk gezegd: nee, ik ben niet van plan om dat te gaan doen. Sijtze Reurich (overleg) 10 nov 2017 19:58 (CET)

Ik ben het wel met Ciell eens dat die automatische aanname dat ze een man zou zijn behoorlijk dom is. Maar misschien is de mate waarin je de gendergap beleeft voor een belangrijk deel ook gewoon een generatiedingetje (op het gevaar af dat ik nu zelf ook ga generaliseren, maar dan op leeftijd ). Ik ben opgegroeid in een tijd dat het ook voor de meisjes in mijn klas inmiddels heel normaal was om te gaan studeren. En tijdens mijn studie kreeg ik zowel college van mannelijke als van vrouwelijke hoogleraren. Ook in mijn huidige sociale omgeving is er eigenlijk geen sprake van een achterstelde positie van de vrouw. Vrienden van mij zijn gestopt met werken om de kinderen op te voeden, terwijl hun vriendinnen de rol van kostwinner van het gezin op zich namen.

Ik realiseer me heel goed dan mijn sociale omgeving waarschijnlijk (nog) niet geheel representatief is voor de situatie in Nederbelgië in het algemeen. Maar er is wel ongelooflijk veel veranderd sinds die Tweede feministische golf. Ik denk dat het dus niet zinvol is om alles te geforceerd door die soms wat achterhaald aandoende genderbril te blijven bezien. Schofterig gedrag is schofterig gedrag, van wie het ook komt en op wie het ook gericht is.

Dat geldt wat mij betreft ook voor de huidige #MeToo-discussie. Een van de dingen die mij nu juist opvallen is dat er ook veel misbruikte mannen naar voren komen, of dat nu Jelle Brandt Corstius is, of de vermeende slachtoffers van Kevin Spacey en Job Gosschalk. Ook daar voldoet de genderbril niet meer: de slachtoffers zijn zowel mannen als vrouwen. Toegegeven, de meeste vermeende daders zijn wel mannen. Maar het is met mannen al net als met Marokkanen: je kan de ene man onmogelijk aanrekenen wat de andere man misdoet.

Dit alles neemt niet weg dat ik deze hele gendergap-discussie wel zinvol vind. Als de barrière om deel te nemen aan Wikipedia voor vrouwen gemiddeld hoger ligt dan voor mannen, dan moet goed onderzocht worden wat daaraan ten grondslag ligt, en moeten die barrières, waar mogelijk, geslecht worden. En de oproep om meer artikelen te schrijven over e-waardige vrouwen is ook alleen maar toe te juichen. Als daar een achterstand ligt, dan moet die weggenomen worden. Maar laten we vooral niet doen alsof het nog steeds 1970 is. Lang leve het feminisme 2.0! Matroos Vos (overleg) 10 nov 2017 21:32 (CET)

"Ik ben het wel met Ciell eens dat die automatische aanname dat ze een man zou zijn behoorlijk dom is." Maar waarom? Nog niet eens zo lang geleden waren chirurgen bijna allemaal van de mannelijke kunne. Was het destijds dan dom (of nog erger: seksistisch) als mensen verrast reageerden wanneer hun chirurg een vrouw bleek te zijn? Dat lijkt me niet en zou hun ook onrecht doen. Als twintig imams een baard hebben, destilleren we daar onbewust een patroon uit en gaan we er automatisch van uit dat de eenentwintigste ook een baard heeft. Van een vooroordeel, of van domheid, is daarbij geen sprake. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 22:14 (CET)

Ik heb ook bewust niet gezegd dat die aanname dat Ciell een man zou zijn seksistisch was, ik heb gezegd dat die aanname dom was. Zoals ik eigenlijk elke automatische aanname dom vind – althans, wanneer die eerste, onbewuste aanname niet gevolgd wordt door enige reflectie. Neem jouw eigen gebruikersnaam: die zou erop kunnen duiden dat je een Nederlander met Marokkaans bloed bent. Maar evengoed kun je een blanke man op leeftijd zijn, die goede herinneringen bewaart aan de tijd dat steden als Tanger en Marrakech nog lustoorden voor de mannenliefde waren. En zo kunnen er nog veel meer redenen voor die gebruikersnaam zijn. Wellicht is de reden ook zeer prozaïsch: soms zit de schoonheid eerder in het raadsel dan in de oplossing daarvan. Maar ik zou in elk geval zeer dom zijn als ik jou op je gebruikerspagina automatisch in een van die door mij veronderstelde rollen zou aanspreken.

Zo zit het ook met die chirurg en die imam. Je eerste, onbewuste aanname kan wellicht uitgaan van het stereotype, maar zodra je bewust iets op schrift stelt, zoals het geval is bij die reacties die Ciell noemde, is het zaak die automatische aannames opzij te zetten, en uit te gaan van meerdere mogelijkheden. Al was het maar omdat een eerste, onbewuste indruk er ook flink naast kan zitten. Matroos Vos (overleg) 11 nov 2017 00:01 (CET)

Dan nog zou ik het zeker niet dom noemen, Matroos Vos. Gemakzuchtig misschien. Waar het me echter over gaat, en wat me dwars zit, is de ongelooflijke nonchalance waarmee gebruikers wie hooguit enige gemakzucht valt aan te wrijven door schampere opmerkingen als “Ze gingen andere gebruikers er jarenlang klakkeloos vanuit dat ik een man was. Want tja, dat is toch 90% van de gebruikers, het is de norm” toch een beetje in de seksistische hoek worden gedrukt. Zoals ik hier al eerder schreef: als je seksisme en dergelijke een schande vindt, dan ik het ook nogal schandelijk om anderen daar zonder degelijke onderbouwing, veelal slechts op basis van vermoedens, van te beschuldigen. En dat gebeurt echt veel te vaak. Marrakech (overleg) 11 nov 2017 14:00 (CET)

Gemakzucht is in feite ook domheid. Als een naam op een vrouw lijkt te wijzen, dient men er niet voetstoots vanuit te gaan met een man te maken te hebben. Dat is ook dom en laat een gendergap zien. Lijkt een naam een man te betreffen, is dit eveneens geen vrijbrief deze dan maar harder aan te pakken. Aan de andere kant willen soms gebruikers juist een vrouw harder aanpakken omdat zij nou eenmaal in een mannenrol persisteren, waar dus lompheid en grofheid soms de kop kan opsteken. Pieter2 (overleg) 11 nov 2017 22:52 (CET)

Hallo Ellywa,

Wat een tumult in de Kroeg: ik was in het buitenland en kon helaas niet aanwezig zijn bij je presentatie op de WCN. Ik zeg bij deze alsnog #MeToo: de doodsbedreigingen aan mijn adres waren niet omdat ik vrouw ben, maar wel vanwege de functies die ik bekleed. Daarom neem ik je aanbod graag aan om morgen naar Utrecht te komen: ik praat er graag verder met je over want je hebt helemaal gelijk: man of vrouw, dit soort gedrag moeten we niet toestaan op onze encyclopedie! Ciell 10 nov 2017 17:12 (CET)

Beste Ellywa, deze discussie heeft tal van dimensies. Terwijl ik je van harte steun in je protest tegen harassment, voel ik heel weinig affiniteit met de manier waarop je het gender gap wilt benaderen. Je benadering komt activistisch, slordig en slecht onderbouwd over. Wat ik mis is een op bronnen gebaseerde analyse die het neutrale uitgangspunt van Wikipedia als startpunt heeft. Maatschappelijk idealisme is een goede persoonlijke drijfveer, maar op Wikipedia brengt het een enorm risico met zich mee dat je niet neutraal kunt blijven. Het uitdelen van armbandjes en dergelijk draagt mijns inziens alleen maar bij aan een propagandistische en activistische sfeer. Ik doe een oproep om daar van af te zien. Josq (overleg) 10 nov 2017 17:33 (CET)

Ik zou de armbandjes niet als 'propagandistisch' willen betitelen: het is gewoon een leuke manier om aan te geven dat je het doel steunt. *schouders ophaalt*

Want weet je, er was een goed, neutraal en bebrond artikel over het gendergap op Wikipedia. Helaas is dat verwijderd. Daar stonden alle cijfertjes in waar jij nu waarschijnlijk naar vraagt JosQ. Ciell 10 nov 2017 17:46 (CET)

Er is Wikipedia:Wikiproject/Gendergap. Daar staat ook wat linkjes en onderbouwing. Ietwat beperkt en voor discussie vatbaar, maar toch lijkt me die pagina een veel beter startpunt dan alle controverse van de afgelopen dagen (alhoewel, ook daar weer zo'n activistische afbeelding, dat is dan weer jammer). Josq (overleg) 10 nov 2017 17:58 (CET)

Het doel van het Gendergapproject is inderdaad om het gendergap onder de aandacht te brengen: wij voeren inderdaad actie om de scheve verhouding man-vrouw een betere reflectie van verhoudingen in de maatschappij te laten zijn. Dus als je die afbeelding activistisch vindt, dan klopt dat: zo is hij ook bedoeld. Blij dat hij je aandacht trekt! Ciell 10 nov 2017 18:51 (CET)

Dat verwijderde artikel staat hier: Gebruiker:Ecritures/Genderongelijkheid op Wikipedia. Voor mijn conclusie waarom dit artikel verwijderd is zie hier: Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20161006. Voor mijn aanvullende motivatie zie hier. Natuur12 (overleg) 10 nov 2017 18:23 (CET)

Bedankt Natuur, dat artikel bedoelde ik inderdaad! Ciell 10 nov 2017 18:51 (CET)

Ellywa, je bent het slachtoffer geweest van intimidatie. Daar mag je aandacht voor vragen en steun verwachten. Misschien moet dat zelfs wel. Ik vind het alleen niet sterk dat je allereerst twee verbanden legt die er niet lijken te zijn en daar ook nu niets over zegt.

Wat betreft het eerste verkeerde verband: door de opmerking van Theobald door te trekken naar #metoo impliceer je dat er sprake is geweest van seksuele intimidatie door hem. Hoewel ik de teksten toen niet heb gezien, heb ik de afgelopen dagen geen enkel citaat voorbij zien komen die deze implicatie ondersteunen. Daarmee doe je onrecht aan de vrouwen en mannen die slachtoffer zijn van seksueel misbruik en intimidatie. Het maakt ook de actie van Theobald net even erger.

Het tweede verkeerde verband is dat met het gendergap. Ook hier heb ik geen citaten gezien die in deze richting wijzen. Of het moet zijn dat je een verband ziet tussen de kritiek op je werk en het gegeven dat je een vrouw bent. Daar heb ik ook geen ondersteunende citaten van gezien. Daarmee lijk je het goede gendergap-initiatief te kapen op oneigenlijke gronden.

Mocht ik er naast zitten, dan houd ik mij aanbevolen voor de ontbrekende citaten. BoH (overleg) 10 nov 2017 18:42 (CET)

Met intimidatie zwak je het af, het was harassment. Maar het is ook niet nodig om het te beperken tot seksuele intimidatie. Hierboven wordt er ook nog eens aan herinnerd dat de oorsprong van de MeToo-discussie in 'survivors of trauma' ligt. En alsof het dichtduwen van de strot van een andere gebruiker gradaties kent. Het is ver over de top. En die zogenaamde excuses kunnen vanwege het bijgaande gescheld rechtstreeks de prullenbak in, want die zijn niets waard. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 19:45 (CET)

Harassment is Engels, intimidatie is Nederlands. Verder gaf Elly zelf al aan dat "[w]at er nu gebeurt op sociale media via deze hashtags" (nadruk van mijn hand) haar inspiratiebron voor de lezing was. De oorspronkelijke context van #metoo is daarmee irrelevant. maarten|overleg 10 nov 2017 20:00 (CET)

Ymnes, door het niet te beperken en alles er maar bij te halen, verwatert de huidige #metoo-campagne tot een punt dat de grootste slachtoffers ergens achter in de rij staan. Daarbij, de opmerking van Theobald was dusdanig grof dat deze geen vehikel nodig heeft om ernstig genomen te worden. BoH (overleg) 10 nov 2017 20:20 (CET)

Sorry, dat is geen wetmatigheid en weerlegt niets. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 20:30 (CET)

Ik ben het in dezen zeer eens met BoH, die me op een perspectief wijst dat ik nog helemaal niet in overweging had genomen, dat de werkelijke slachtoffers van aanranding en verkrachting door Ellywa niet eens serieus worden genomen. Dat maakt haar lezing nog abjecter. RJB _overleg 10 nov 2017 20:38 (CET)

Als Ellywa zich uitspreekt over wat haar aangedaan is, zijn de daders ineens slachtoffers. Knappe retoriek, maar natuurlijk volstrekt onwaar. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 20:44 (CET)

Omdat je niet al te vlot van begrip lijkt, Ymnes: even het volgende. Jij komt mij tegen op straat, we hebben wel eens wat ruzie gehad maar kennen elkaar amper, en jij geeft mij een klap voor mijn bek. Ik houd er een flinke bult aan over. Anderhalf jaar later ga ik ergens een lezing geven - laten we zeggen over intelligentiegap - en ik breng dit voorval in geuren en kleuren naar voren. Ik noem jouw naam voortdurend en leg een link met Breivik. Dat zou je dus wel prima vinden, kennelijk? RJB _overleg 10 nov 2017 20:50 (CET)

Je moet het blijkbaar van de persoonlijke aanvallen hebben. Verder per 19:45. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 21:09 (CET)

RJB, je moet nu echt ophouden om mensen aan te spreken op hun al dan niet vermeende persoonlijke eigenschappen. Er is geen enkele reden om de woorden "Omdat je niet al te vlot van begrip lijkt" te gebruiken. En als je nu gaat zeggen dat ik dat wel zou doen, ik heb geen enkel moment zoiets geuit als "Mr. X is een ongevoelige hork" Elly (overleg) 10 nov 2017 21:16 (CET)

Trek het je niet aan Ellywa (al siert het jou en RJB juist niet). Opmerkingen worden niet altijd inhoudelijk gelezen. Mensen vormen ook een oordeel over de boodschapper en de waarde van wat hij zegt. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 21:25 (CET)

Dat Ellywa geschokt was over de uitlatingen van TT is zeer begrijpelijk, maar niemand maakt aannemelijk dat er een relatie was met gender (ook Ellywa zelf geeft hier geen toelichting op). Dit geeft de indruk dat Ellywa het verkeerde forum heeft gekozen om blijk te geven van haar zeer terechte verontwaardiging. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2017 21:31 (CET)

Ze hoeft ook niet overal op te reageren als anderen dat al hebben gedaan. Zie ook mijn reactie van 19:45 of die van RonnieV van 16:24, beide van vandaag. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 21:42 (CET)

Maken die reacties dan duidelijk waarom Ellywa die uiting ziet als een uiting die alleen tegen een vrouw gemaakt kan worden? Mvg, Trewal 10 nov 2017 21:59 (CET)

Volgens mij had Bob noch ik daarover. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 22:08 (CET)

Volgens mij wel: "dat er een relatie was met gender" wordt door Ellywa wel verondersteld. Zij zegt de uitlating van TT te zien als een uiting die alleen tegen een vrouw gemaakt kan worden, maar dit heeft zij (nog) niet nader aannemelijk gemaakt of toegelicht. Mvg, Trewal 10 nov 2017 22:44 (CET)

Ik heb me bij nader inzien vergist. Ymnes lijkt me zeer snel van begrip en het is heel goed dat Ellywa mij nog even de les kwam lezen. Ik hoop dat beiden willen aannemen dat ik hun niet heb willen aanranden of verkrachten. Dat zou ik namelijk erg spijtig vinden. Ik was al bezig met een powerpointpresentatie, waar ik uitgebreid de hashtag #ihave in zou gebruiken. Het is schandelijk dat ik iemand die niet te snel van begrip is, zo seksueel heb geïntimideerd. Ik heb daarmee - ik beken #ihave - de gendergap op Wikipedia ernstig vergroot. Ik had nooit zo seksistisch moeten zijn om van Ellywa een fatsoenlijke verklaring voor haar wangedrag te verlangen. #Ihave. Ik ben een grabthembythepussy gebruiker, van wie zelden een zinvolle bijdrage is gehoord. Permanent loopt het kwijl uit mijn mondhoeken om Elly - slachtoffer - even lekker te bashen. Ik wilde ook wel dat ik mijn vrouwonvriendelijkheid wat beter onder controle zou kunnen houden, maar zodra ik een vrouw met een stofdoek zie, word ik helemaal wild. Dan denk ik alleen maar aan vrouwonvriendelijke dingen als "welke bron heb je daarvoor gebruikt?" Ik ben een nare foute man. En het zou goed zijn als Ellywa bij de volgende gelegenheid mij eens in het "zonnetje" van #metoo zou willen plaatsen. TT is heus niet de enige vrouwenbasher! Hij wist ook heus wel voor de gewraakte opmerking dat alleen vrouwen een keeltje hebben. Mannen hebben zoiets niet. Die lopen alleen maar lompe dingen te zeggen - het liefst tegen vrouwen. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa [hierbij klopt men zichzelve driemaals op de borst].

Tot zover het grappige gedeelte van mijn bijdrage. Nu het ernstige. Als Ellywa persisteert in haar lezing, en dus weigert het kwalijke daarvan in te zien, zal ik nogmaals een blokverzoek tegen haar indienen en desnoods een blokpeiling starten. Wat mij betreft voor zeer lange tijd. Want wat zij gedaan heeft, klopt voor geen meter en is zeer, zeer schadelijk voor de encyclopedie. RJB _overleg 10 nov 2017 23:15 (CET)

Als je het NPOV wilt en echt zo zeker van je gelijk bent, start die blokpeiling dan niet alleen tegen Ellywa, maar ook tegen jezelf en Theobald Tiger. Waarom niet? Ymnes (overleg) 10 nov 2017 23:22 (CET)

Volgens mij zijn TT en ik al heel vaak - en heel vaak - terecht gestraft voor onze misdaden. "Ne bis in idem". Maar Elywa heeft in een openbare lezing een met name genoemde collega vergeleken met een aanrander en een verkrachter. Dat is onvergefelijk. En nu ze daar niet enige verklaring voor geeft, wordt het almaar onvergefelijker. Nu zij niet inziet wat ze heeft aangericht, rijst de vraag of deze omgeving nog wel veilig is. Het antwoordt op die rijzende vraag is, dat dat niet langer het geval is. Heeft men hier kritiek op de kwaliteit van iemands werk, dan loopt men het risico op allerlei conferenties aan de schandpaal genageld te worden, zonder recht op weerwoord. Jij hoeft verder niet bang te zijn, hoor, beste Ymnes. Vrijwel niemand begrijpt wat je schrijft en iedereen vindt je heel schattig! RJB _overleg 10 nov 2017 23:42 (CET)

"Het antwoordt op die rijzende vraag" ... Ik maak ook wel taalfouten, maar ik zeik daar geen anderen over af. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 23:50 (CET)

Dat maakt je des te sympaheuker! RJB _overleg 10 nov 2017 23:53 (CET)

Graag een blokpeiling voor drie personen, geen sambal bij. Ymnes (overleg) 11 nov 2017 00:00 (CET)

Dag Ymnes, slaap lekker! RJB _overleg 11 nov 2017 00:01 (CET)

Blokpeilingen worden volgens mij niet meer gehouden, de laatste was van een jaar terug en als je vraagt of ze nog gebruikt wordt gaan leden van de arbitragecommissie een agressieve (en wat ehhhmmm... “minder volwassen”) commentaar op de vragen geven, waarschijnlijk genieten zij te veel van hun monopolie op mensen verbannen. Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile 📱. En zoiezo lijkt het blokkeren van mensen voor iets wat off-wiki gedaan is nogal extreem. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 11 nov 2017 12:15 (CET)

Het is sowieso, Donald. Ingetiept vanaf mijn Logitech K520 toetsenbord. CaAl (overleg) 11 nov 2017 14:56 (CET)

Voor wie zich afvraagt waar dit om gaat, zie hier en oordeel zelf. Natuur12 (overleg) 11 nov 2017 18:01 (CET)

Hallo, even over de lezing van Elly voor zover het om de Wikimedia Conferentie Nederland gaat. Ik was de programma-coordinateur en was verheugd dat Elly een lezing heeft aangeboden. Bij die lezing was ik niet aanwezig, maar ik zie geen enkele redenen waarom een bijdrage van haar niet weer zal worden geaccepteerd. Er bestaat trouwens geen censuur, de programma-makers controleren geen slides vooraf, ook al vragen we vriendelijk (als service aan het publiek) om slides van te voren of achteraf te uploaden. Groeten, Ziko (overleg) 11 nov 2017 14:39 (CET)

Jullie zijn goed bezig Ziko, jullie leren duidelijk van gemaakte fouten! Mag ik volgende keer ook een voordracht geven? Saschaporsche (overleg) 11 nov 2017 17:40 (CET)

Volgens mij mag je. Ziko (overleg) 11 nov 2017 18:00 (CET)

Ik wil het accepteren van Elly als spreker geen fout noemen, hoor. Het toestaan van de specifieke lezing net zo min. Ook slechte lezingen mogen best gegeven worden. Jouw voorstel om de volgende keer een voordracht te geven, steun ik van harte. Sterker nog; ik wil je hier best mee helpen. Ik denk dat het alleen maar goed is om de gendergap nog een keer op de agenda te zetten. Als jouw lezing goed gestructureerd en onderbouwd kan worden, wordt de encyclopedie er alleen maar beter van. maarten|overleg 11 nov 2017 17:48 (CET)

”Slechte lezing” is natuurlijk jouw POV en absoluut geen universele waarheid. Hans Erren (overleg) 11 nov 2017 18:35 (CET)

Goed en slecht zijn subjectieve begrippen, dat zal ik je geven. Het is overigens niet alleen mijn POV. Laat ik je een aantal redenen geven waarom ik haar lezing toch slecht durf te noemen.

1. Elly legt verbanden die er niet zijn, waaronder tussen openbaringen van verkrachtingen en een opmerking van TT.

2. Ze negeert meerdere redenen waarom vrouwen niet bijdragen aan Wikipedia.

3. Er wordt geen oplossing aangedragen anders dan "laat een ander het maar oplossen".

4. Door een slechte opbouw is het onduidelijk waar ze het nu precies over wil hebben. Gendergap, intimidatie, aantal artikelen over vrouwen(zaken), te weinig vrouwen, dit alles? Wat precies?

5. Het resultaat van haar lezing is niet dat we eensgezind de gendergap willen aanpakken maar dat er een hoop ophef is ontstaan over de manier waarop Elly haar - onduidelijke - boodschap heeft overgebracht. maarten|overleg 11 nov 2017 19:07 (CET)

Met punt 1 ben ik het iig eens. Het is wat dit betreft een onhandige zet van Ellywa, met alle respect verder. Hoe abject de gewraakte uitlatingen van TT van zichzelf ook waren (ik kan het zo gauw niet terugvinden, maar ergens in de richtlijnen staat geloof ik letterlijk dat doodsbedreigingen naar een medegebruiker een OT blokkade rechtvaardigen, dus die weg had desgewenst gewoon bewandeld kunnen worden), ze rechtstreeks in verband brengen met seksuele intimidatie (of laten we zeggen, de presentatie van Ellywa wekte althans sterk die suggestie door wat er op pagina 5 stond) is een geheel op gekunstelde wijze gezocht verband, nog los van de vraag in hoeverre het überhaupt wenselijk is om een conflict dat zich geheel hier intern op WP heeft afgespeeld op zo'n manier naar de buitenwereld te exporteren, en dan ook nog bij een gelegenheid die de nodige media-aandacht heeft. Dat er verder totaal niet met de rechtstreeks betrokkene(n) is overlegd, vind ik ook al niet helemaal zuiver. Ja OK, TT was/is "formeel" geheel vertrokken, maar dan nog zit het me niet echt lekker (en ik ben geloof ik niet de enige hierin). De Wikischim (overleg) 11 nov 2017 19:32 (CET)

Je bedoeld dat deze beerput beter binnenskamers op de Wiki had moeten blijven en daar dan de deksel eraf? Pieter2 (overleg) 11 nov 2017 21:05 (CET)

Ik bedoel idd. dat deze beerput het beste binnenskamers had kunnen blijven. Wat jij verder precies bedoelt met "het deksel eraf" is onduidelijk, zoals veel van je reacties overigens. De Wikischim (overleg) 11 nov 2017 21:24 (CET)

Natuurlijk moet een beerput ooit eens worden geopend, denk je niet? Pieter2 (overleg) 11 nov 2017 21:35 (CET)

Wat is binnenskamers als dit gewoon een openbare site is waar iedereen uitspraken kan lezen over kelen dichtknijpen, hoofden afschieten, achterbakse collega's of kwaadaardige teringlijers? Dan ligt het toch al op straat? Ecritures (overleg) 12 nov 2017 11:02 (CET)

Nee, dat is ook weer veel te kort door de bocht geredeneerd. Bijna niemand die niet regelmatig aan Wikipedia zelf bijdraagt leest volgens mij toch alle bijbehorende discussiepagina's (gelukkig maar, ben ik overigens geneigd te denken) waar ook al dat soort conflicten zich bij uitstek afspelen. Veel van de discussiepagina's hier zijn bovendien niet vindbaar voor de meeste zoekmachines, itt tot de pagina's in de hoofdnaamruimte. De kans dat iemand "van buiten" het zomaar opvalt is van zichzelf dus klein. Dat wordt wel een iets ander verhaal als iemand besluit om het eens heel expliciet aan te gaan halen in een presentatie over Wikipedia die door veel buitenstaanders bekeken wordt (en die ook gewoon in PowerPoint online te vinden is, zoals ik inmiddels heb gezien). Een vraag die zich in ditzelfde verband ook nog opdringt is of hiermee echt een aantrekkelijker beeld wordt geschetst van het reilen en zeilen op Wikipedia voor mogelijke nieuwe bijdragers. Ik ben eerder geneigd te denken dat exact het tegenovergestelde effect wordt bereikt, waarmee de presentatie haar oorspronkelijke doel dus volkomen voorbijschiet. De Wikischim (overleg) 12 nov 2017 11:56 (CET)

Reputatieschade is nooit de schuld van de klokkenluider maar altijd de schuld van de dader. Hans Erren (overleg) 12 nov 2017 12:05 (CET)

Voor een ieder die meent vol op het orgel te kunnen gaan tegen een mede-wikipediaan citeer ik hier nog even voluit een van de vijf zuilen die iedere wikipediaan wordt geacht te onderschrijven: Wikipedia heeft een gedragscode: Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties. Blijf kalm als het er heet aan toe gaat; vermijd bewerkingsoorlogen; besef dat er 1.915.510 artikelen zijn om aan te werken en over te discussiëren. Handel in goed vertrouwen door nooit Wikipedia te ontwrichten om een standpunt kracht bij te zetten, en ga uit van goede wil van de kant van anderen. Wees open en verwelkomend. Wikipedia is vrijwilligerswerk en geen verplichting.Hans Erren (overleg) 11 nov 2017 23:39 (CET)

Ik heb een handig sjabloon {{Kwetsend}} {{k}} aangemaakt dat je onder een tekst kunt plakken om de gebruiker op de vijf zuilen te attenderen. Het sjabloon genereert deze korte tekst:
 Stop met kwetsende opmerkingen, zie de Vijf zuilen Hans Erren (overleg) 13 nov 2017 20:46 (CET)

Even kijken of het werkt, Hans Erren:  Stop met kwetsende opmerkingen, zie de Vijf zuilen - Ja jij kwetst mij! Ga maar even nadenken waarom, voordat je je zo voornaam opwerpt als verdediger van de goede zeden. Heel veel serieuze bijdragers willen helemaal niets meer met dit project te maken hebben, omdat er types als jij rondlopen. Als je door deze mededeling gekwetst bent, raad ik je aan om het sjabloon {{k}} te gebruiken. Dan weten we dat ook weer! Hartelijke groeten en verdrink alsjeblieft niet in het meer van zelfgenoegzaamheid, dat je even voor je eigen voordeur hebt aangelegd. RJB _overleg 15 nov 2017 00:35 (CET)

Hoe komt het dat juist u gekwetst bent? U, die een uiting zoals deze, dat u een stampvoetende kleuter bent die als hij zijn zin niet krijgt de deur met een klap dichtgooit, probleemloos van u af laat glijden, zoals water van een eend? Beantwoordt u liever eens de vragen die ik aan u gesteld heb. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 15 nov 2017 01:12 (CET)

Het lijkt me niet handig om zelf een PA te uiten als je van mening bent dat de sfeer op Wikipedia zo slecht is dat het personen ervan weerhoudt om bij te dragen aan het project. Dat gezegd hebbend, en als we toch verzoeken eerder gestelde vragen te beantwoorden; wellicht zou je naar deze vragen willen kijken die ik jou gesteld heb? Ik worstel nog altijd met jouw lezing. Ik ben uiteraard van mening dat je de beste bedoelingen had maar wat ik op pdf zag, laten mij teveel vragen open om er iets mee te kunnen. maarten|overleg 15 nov 2017 02:16 (CET)

Aardig initiatief hoor, maar iemand die opzettelijk kwetst gaat natuurlijk niets doen met zo'n sjabloon. En iemand die onbedoeld iets zegt dat als kwetsend wordt ervaren, kun je ook best zonder zo'n sjabloon terugfluiten. maarten|overleg 13 nov 2017 21:05 (CET)

De reactie van Ellywa heeft mij zeer teleurgesteld. In de eerste plaats om alles wat zij uitdrukkelijk niet zegt. Daarnaast omdat zij op alle geuite kritiekpunten op haar lezing evenmin ingaat. Maartenschrijft geeft nog maar eens aan waarom de lezing zoals die hier is gepubliceerd van een dusdanige inhoudelijke kwaliteit is, dar ik die in ieder geval weinig serieus kan nemen. Op hoe de lezing abjecte verbanden legt met mannelijke medewerkers van WP:NL, wordt al evenzeer niet ingegaan. Ik heb verder niets toe te voegen aan wat ik eerder over deze lezing heb opgemerkt. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2017 23:34 (CET)

De genderflap (Kleuske schudt haar moede hoofd)

Ik heb het hele TT-Ellywa gebeuren niet gevolgd, maar heb zojuist wel de tekst gelezen van de beruchte speech. Ik zal daar verder niet op ingaan, want dat is niet het punt van deze bijdrage. Wel heb ik een paar vragen, niet aan de betrokkenen, maar in het algemeen.

1. Hoe is het nuttig iets tot "mannen/vrouwen/honden/katten-probleem" te bestempelen? Is dat niet gewoon het probleem over de heg smijten en eisen dat een ander het maar op moet lossen?
2. Wat zijn in vredesnaam die befaamde "vrouwen-onderwerpen" waar ik zoveel over hoor? Als ik de term tot me door laat dringen, druipt die in mijn gevoel van het seksisme. Het kan toch niet de boodschap van Wikipedia zijn dat vrouwen zich alleen met mode, kinderen en het huishouden mogen bemoeien? (retorische vraag).
3. Kan het niet zijn dat we te maken hebben met een verschil in interesses tussen de heren en de dames? Tenslotte hebben we in het onderwijs ook een kneiter van een gender-gap. Hetzelfde geldt overigens voor de offshore industrie. Gemiddeld hebben vrouwen en mannen andere interesses, zo blijkt. Ligt daar een reden voor de 90%-10%? Misschien kunnen veel vrouwen leukere dingen verzinnen en houden zich liever daarmee bezig. De implicatie is dat die gender-gap niet echt is op te lossen met goedbedoelde initiatieven, hoe doordacht ook. Kleuske (overleg) 9 nov 2017 01:30 (CET)

Dat van die "vrouwenonderwerpen" heb ik ook nooit helemaal begrepen. Wat mij betreft is het eerder seksistisch om, bij wijze van spreken, stofdoeken tot een typisch vrouwenonderwerp te bombarderen. Alsof mannen alleen maar geïnteresseerd zouden zijn in foebele, otoos en gèle wève blote tiete!

Artikelen over vrouwen dan? Zelf heb ik weinig over vrouwen geschreven, dat geef ik grif toe. Ongeveer één op de vijf artikelen die ik over personen heb geschreven, betreft een vrouw. Dat komt niet doordat ik vrouwen minder interessant of belangrijk vind, maar doordat de meeste onderwerpen waar ik me mee bezig houd nu eenmaal meer mannelijke dan vrouwelijke spelers hebben. Dat is een feit dat ik op zichzelf betreur, maar maakt dat het daarmee automatisch tot mannenonderwerpen? En is het écht zo dat bijvoorbeeld artikelen over vrouwelijke wetenschappers anders worden beoordeeld dan artikelen over hun mannelijke collega's? Hoe dan ook, ik wil niet in de positie worden gemanoeuvreerd dat ik me er straks schuldig over moet gaan voelen wanneer ik als man een artikel over een man schrijf, of dat de beschuldiging van seksisme op de loer ligt wanneer ik me als moderator een niet-encyclopedisch artikel over een vrouw verwijder.

Ik zou heel graag willen dat er meer vrouwen aan Wikipedia gingen meewerken, maar die stap zal toch echt door de vrouwen zelf moeten worden gezet. Als het Gendergapproject daar een bijdrage in kan leveren, lijkt me dat een prima zaak. Bovendien moeten we ieder project verwelkomen dat tot goede artikelen leidt. Met vriendelijke groet,  IJzeren Jan 9 nov 2017 02:11 (CET)

Er is wel degelijk een nut en ook wel degelijk een gevaar van de genderbenadering. Door zaken als dichotomieën neer te zetten, kunnen bepaalde tot dan toe onbekende perspectieven uitgelicht worden. Zo heeft Karl Marx met zijn dialectiek de ontwikkeling van de arbeidersklasse zichtbaar gemaakt, een zeer nuttige toevoeging. Daar wordt ook direct het gevaar zichtbaar: door daarna de hele geschiedenis alleen vanuit dit perspectief te bekijken, verdwijnen andere waardevolle perspectieven. Elk persoon en elke groep heeft niet slechts een identiteit. Iemand is niet alleen vrouw, moslim, hordeloper, bakker of postzegelverzamelaar. Dat geldt voor de geschiedenis in zijn geheel. Die kan alleen begrepen worden door afwisselend het specifieke en het algemene te benaderen. Om een schilderij te kunnen schilderen, moet je er noodgedwongen dicht op staan, maar af en toe afstand nemen is noodzakelijk. BoH (overleg) 9 nov 2017 11:53 (CET)

Oppassen toch om dat hele 'gedoe' over gendergap onder de mat te vegen (Slechts 10 procent vrouwelijke medewerkers? So what?) Natuurlijk heeft Ellywa het probleem extra wit-zwart voorgesteld, dat zegt ze namelijk ook zelf in haar lezing. En natuurlijk kun je soms moeilijk vaststellen of een gore reactie ingegeven is door seksisme of 'gewoon' bedoeld is om de persoon te kwetsen. Maar dat is bijkomstig. De vraag blijft: wat kunnen wij eraan doen? Mijn eigen echtgenote is ooit enthousiast begonnen met artikelen voor Wikipedia schrijven, maar had al vlug door dat je er wel een bijzonder dikke huid moet voor hebben. Ze is er dan ook mee opgehouden, zoals waarschijnlijk veel vrouwen dat ook voor haar deden en nog zullen doen vanwege de rotopmerkingen en het gebrek aan respect waarmee ze hier soms worden geconfronteerd.

Ik moet toegeven dat ik die eerste jaren ook vrij ironisch of sarcastisch uit de hoek durfde komen wanneer iemand me op de zenuwen werkte. Daarmee heb ik ongetwijfeld mensen - mannen en vrouwen zonder onderscheid te maken - gekwetst. Toen ik dat inzag, dacht ik in het vervolg twee keer na voor ik reageerde. Sommige medewerkers blijven echter die egospelletjes spelen, en dan krijg je onwerkbare situaties. Ik ben geneigd Ellywa gelijk te geven dat het in hoofdzaak een mannenprobleem is, omdat die geen blijf weten met hun testosteron en genetisch voorbeschikt zijn om haantje-de-voorste te spelen. Het is niet makkelijk hoor, heren, om wat minder te kakelen, ik kan ervan meespreken. Maar met wat moeite en zelfverloochening lukt het wel.

We can do it. Maak van Wikipedia opnieuw een warme encyclopedie: begin bij jezelf.

Ellywa heb ik op Wikibooks leren appreciëren als een bijzonder bekwaam en waardevol medewerker, en ik vind het heel moedig dat ze met een vaandel op de bres staat te zwaaien voor de vrouwenzaak. Dat ze T.T. moest noemen in haar betoog vind ik niet gepast, ook al gaat het - laten we wel wezen - slechts om iemands schuilnaam. J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 14:28 (CET)

Naar mijn mening kan de gehele discussie over de lezing van Elly zo naar het achterkamertje. Zonder het door RJB veroorzaakte Streisandeffect was de lezing waarschijnlijk al vergeten... The Banner Overleg 9 nov 2017 14:34 (CET)

Ik geloof dat je weinig medestanders hebt, dus ik zou zeggen: laat het rusten. Het is goed dat er in ieder geval discussie plaatsvindt. Dat die af en toe niet zo netjes is, is jammer maar helaas. Vinvlugt (overleg) 9 nov 2017 14:36 (CET)

De vraag blijft: wat kunnen wij eraan doen? - Een andere vraag is: Moeten wij er iets aan doen? Als vrouwen er zelf voor kiezen om niet aan Wikipedia bij te dragen, moeten wij dan toch gaan lopen trekken en sleuren? had al vlug door dat je er wel een bijzonder dikke huid moet voor hebben - Dat geldt niet alleen voor vrouwen. Ook als man moet je een dikke huid hebben om deel te kunnen uitmaken van deze gemeenschap. omdat die geen blijf weten met hun testosteron en genetisch voorbeschikt zijn om haantje-de-voorste te spelen - Ik distantieer mij - als man! - van deze generalisatie. Volgens jouw redenering is elke man een hufter omdat hij man is. Dát is net zo goed seksisme. maarten|overleg 9 nov 2017 14:38 (CET)

Wat specifieker dan: 1. Mannen zoals ik zijn hufters. En ze blijven het als ze er zelf niets aan willen doen. 2. Weinig mensen, man of vrouw, hebben een dikke huid. Je moet al een psychopaat, sociopaat of heilige zijn om niets te voelen of je niets aan te trekken van wat er over je wordt gezegd. Blijkbaar hebben veel vrouwen het daar extra moeilijk mee en blijven liever weg uit zo'n mannenclub, en dat kun je ze voor het ogenblik niet kwalijk nemen. J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 14:50 (CET)

1. Je noemt jezelf een hufter, soit, maar het niet veranderen zolang je het niet wil is natuurlijk alleen maar waar. 2. Er zit een enorm grijs gebied tussen geen dikke huid hebben en psychopaat zijn. Dit is wederom een uitspraak waar ik mij van distantieer. Als er lelijke dingen tegen mij gezegd worden, kan ik die prima naast mij neerleggen. Maar dat maakt mij niet totaal gevoelloos.

Je generaliseert en polariseert, wat botst met je boodschap dat we van Wikipedia een "warme encyclopedie" moeten maken. Wat wil je hier precies mee bereiken? maarten|overleg 9 nov 2017 15:00 (CET)

Zo zie je maar, dat je zelfs mensen ongewild tegen de haren in kunt strijken terwijl je de goede boodschap brengt. Ik personaliseer eerder dan dat ik generaliseer: de boodschap is bedoeld voor wie zich herkent in mijn persoonlijke ervaring en erover wil nadenken. Niet dat ik me veel illusies maak, maar die sticker fleurt de boel toch mooi op. J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 15:12 (CET)

Ach, ik ben ook een man, maar ik voelde me zeker niet beledigd door het betoog van J.G.G. Hij steekt de hand vooral ook in eigen boezem, in plaats van weer met het vingertje naar anderen te wijzen. Dat is groots, en ik denk dat het oplossen van alle problemen daar zelfs begint. Zo bereik je uiteindelijk wellicht een mentaliteitsverandering: niet met het opstellen van alweer een prachtig edoch onuitvoerbaar beleidsplan om de gendergap alhier te verkleinen, maar met zelfreflectie. En dan liefst ook nog met een flinke dosis humor. Als er daarboven al een Schepper bestaat, dan is zelfrelativering, ja zelfs zelfspot, misschien wel de belangrijkste eigenschap die hij ons ooit geschonken heeft. Die zelfspot schijnt ook nog eens een heel probaat middel tegen een overmaat aan testosteron te zijn. Zoals de helaas vergeten dichter Ton Lebbink al zo mooi zei: "Bodybuilders zouden ook eens hun lachspieren moeten ontwikkelen". Matroos Vos (overleg) 9 nov 2017 15:45 (CET)

J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 15:54 (CET)

Hand in eigen boezem, zeker, en dat waardeer ik. Waar ik dan iets meer moeite mee heb, is de stelling dat alle mannen wangedrag vertonen omdat ze man zijn. En vervolgens de stelling dat je of gevoelig, of een psychopaat moet zijn. En het is precies dat, hoor; er "iets meer moeite" mee hebben. Ik voel me zeker niet beledigd. Als mijn reacties mochten leiden tot de conclusie dat ik me beledigd moet voelen, dan is dat volledig aan mijn woordkeuze te wijten waarvoor sorry. Wie zegt overigens dat als er een schepper is, we naar deze entiteit moeten verwijzen met "hij"? Wie weet is het een vrouw. maarten|overleg 9 nov 2017 16:23 (CET)

Ik denk niet dat Wikipedia ooit als sociaal experiment bedoeld was. Het was en is een naslagwerk, niet meer dan dat, en heeft derhalve ook geen andere ‘maatschappelijke opdracht’ dan te informeren en uit te leggen. Het grote gebrek van mensen is dat ze emotioneel betrokken worden; de ideale encyclopedie zou door machines worden samengesteld, en misschien (ik zou zeggen: hopelijk) komt dat er binnen afzienbare tijd nog van. Onverschilligheid en cynisme zijn voor mij geen negatieve eigenschappen, of althans niet in de context van een encyclopedische redactie. Wat is het encyclopedische nut van verontwaardiging, steunbetuiging, afwijzing, belediging en meer van zulke groepseuvels die tussen mensen onderling plegen op te treden? „Niemand hoeft mij te interesseren en ik hoef niemand te interesseren” (vrij naar The Miller of Dee): dat is een goed uitgangspunt. Op het gebied van intellectuele arbeid is wat meer onderkoelde afstandelijkheid zelden een slechte zaak; het spuien van meningen is meestal energieverspilling (ja, ook deze is uiteindelijk vrij nutteloos). Zoals John Dryden het uitmuntend verwoordde: „Like helpless friends who view from shore / The lab’ring ship, and hear the tempest roar: / So stood they with their arms across, / Not to assist, but to deplore / Th’inevitable loss.” Northerner (overleg) 9 nov 2017 17:07 (CET)

Een cynische opstelling. Moet kunnen. Ik zou toch opteren voor het beperken van collateral damage als het effe kan. Het is wel juist dat mensen een hoop sores aantrekken omdat ze niet voldoende afstand kunnen nemen van wat ze hebben gemaakt. Machientjes gaan daar minder last van hebben, tenzij ze geprogrammeerd worden om de machientjes van een andere maker de duvel aan te doen. J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 17:32 (CET)

Het antwoord is mijns inziens ja/ja/nee. Ja, wij moeten als Wikipedia-gemeenschap iets doen aan de relatieve ondervertegenwoordiging van vrouwen. Ja, wij moeten wat doen aan de ondervertegenwoordiging van vrouwen binnen de Wikipedia-gemeenschap. En nee, Wikjipedia hoeft niet de maatschappelijke gendergap aan te pakken (dat zal nog wel een aantal generaties gaan duren). Het is aan de Foundation en het bestuur van de Vereniging Wikipedia om prioriteiten te stellen en daarbij een budget ter beschikking te stellen. En voor degenen die er geen spat zin in hebben aan dit soort activiteiten deel te nemen: we zijn allen vrijwilligers dus meedoen en niet-meedoen is een persoonlijke en vrije keuze. The Banner Overleg 9 nov 2017 14:59 (CET)

Bewuste gebruikster moet gewoon minder lange tenen krijgen. — Zanaq (?) 9 nov 2017 18:29 (CET)

En zo wordt de gendergap bewust of onbewust in stand gehouden. Pieter2 (overleg) 10 nov 2017 15:02 (CET)

Er zit wel iets in Kleuske's betoog. Als mannen graag over feiten praten en denken en vrouwen over gevoelens dan zal een encyclopaedie vol feiten en feitjes vooral mannenwerk zijn. Wij kerels zijn ook de doelgroep van National Geographic en dergelijke gevoelsarme maar feitenrijke zenders. Niets aan te doen.... Daarnaast is de eeuwenoude achterstelling van vrouwen in zo ongeveer alle culturen. Wanneer ik zoek zie ik dat vrouwelijke schilders behoorlijk beschreven zijn. Dat geeft de indruk dat we hier goed bezig zijn. Als onderwerp van deze encyclopaedie mogen vrouwen hopelijk niet klagen! Robert Prummel (overleg) 12 nov 2017 16:18 (CET)

Ok. Een 'mixed bag'. J.G.G., Ik wil het nadrukkelijk niet over Ellywa en haar betoog hebben, want dat onderwerp is al uit en te na besproken en dat leverde weinig nuttigs op. Kretologie als "We can do it. Maak van Wikipedia opnieuw een warme encyclopedie: begin bij jezelf." is al eveneens nutteloos. Eeuwenlange oproepen tot vrede en verdraagzaamheid hebben tenslotte ook weinig effect gesorteerd, al heeft ooit iemand zich ervoor aan een boom laten spijkeren. Een encyclopedie dient niet "warm" te zijn, maar feitelijk. Voor de warme persoonlijke contacten zijn er weer andere websites. Persoonlijke aanvallen (seksistisch of anderzins) zijn al uitdrukkelijk verboden, dus proberen uit te maken of het seksisme is of niet, is futiel. Mijn opstelling is niet cynisch, maar pragmatisch. Dus zal ik, geheel socratisch, nog een paar domme vraagjes in de groep gooien.

1. "We moeten meer vrouwen hebben", lijkt een breed gevoeld sentiment. De pragmatisch vraag: "hoe dan"? Als vrouwen niet willen kun je ze moeilijk dwingen. Tot dusver zie ik geen enkele aanleiding te denken dat een "warme" encyclopedie daar veel aan zou veranderen.
2. De tweede pragmatische vraag is "Hoeveel"? 10%-90% is niet wenselijk, zo blijkt. 30-70? 40-60? Of is alleen 50-50 acceptabel?
3. De derde pragmatische vraag is "Waarom?" Waarom is die 50-50 verdeling kennelijk zo'n punt? Waarom verwachten we in dit project een keurige afbeelding van alle demografische groepen als niet alle demografische groepen evenzeer geinteresseerd zijn? Persoonlijk lijkt me die eis, mede gezien de (kennelijk geaccepteerde, gendergaps in onderwijs, zorg, zware industrie en transport, weinig realistisch.

Kleuske (overleg) 13 nov 2017 02:04 (CET)

Hallo Kleuske, ik zie dat je eigenlijk nog steeds geen antwoorden hebt gekregen op de vragen die je (tweemaal) onder dit kopje hebt gesteld. Ik ga een poging wagen (sprekend voor mezelf en niet uit naam van Ellywa)

1. Hoe is het nuttig iets tot "mannen/vrouwen/honden/katten-probleem" te bestempelen? Is dat niet gewoon het probleem over de heg smijten en eisen dat een ander het maar op moet lossen?

Ik denk dat het nuttig is om een gemeenschap op een samenwerkingsproject niet alleen een probleem te presenteren maar ook aan te geven dat het desbetreffende probleem niet alleen door een kleine werkgroep van 6 mensen opgelost kan worden. Als het gaat om gender(on)gelijkheid op wikipedia (in biografieën en in bewerkers) is het interessant om in gedachten te houden dat - áls iets als een probleem wordt ervaren - dit alleen door de samenwerking van een groot aantal wikipedianen opgelost kan worden. Concreet: de (on)balans tussen biografieën over mannen en vrouwen kan alleen veranderen als meerdere mensen vaker iets over een vrouw schrijven. Alleen op die manier zal uiteindelijk meer dan 1 op de 6 biografieën over een vrouw geschreven worden. En als we de sfeer op wikipedia als 1 van de redenen accepteren voor een lage participatie van niet-mannen dan kan die sfeer alleen verbeterd worden wanneer een groot/groter aantal wikipedianen de handen ineen slaat en die sfeer verbetert.

2. Wat zijn in vredesnaam die befaamde "vrouwen-onderwerpen" waar ik zoveel over hoor? Als ik de term tot me door laat dringen, druipt die in mijn gevoel van het seksisme. Het kan toch niet de boodschap van Wikipedia zijn dat vrouwen zich alleen met mode, kinderen en het huishouden mogen bemoeien? (retorische vraag).

Goede vraag en simpel te beantwoorden: vrouwgerelateerde onderwerpen zijn mijns inziens onderwerpen die direct gerelateerd zijn aan vrouwengeschiedenis en vrouwenzaken. Bijvoorbeeld de strijd voor kiesrecht, de verschillende feministische golven, vrouwelijke genitale verminking, zwangerschap of abortus, menstruatie en bijvoorbeeld ziektes die alleen bij vrouwen voorkomen. Ja er wordt door de werkgroep ook een schrijfmiddag over mode georganiseerd: maar net zo goed schrijfmiddagen over architecten, wetenschappers, hoogleraren, 19e-eeuwse schrijvers.

3. Kan het niet zijn dat we te maken hebben met een verschil in interesses tussen de heren en de dames? Tenslotte hebben we in het onderwijs ook een kneiter van een gender-gap. Hetzelfde geldt overigens voor de offshore industrie. Gemiddeld hebben vrouwen en mannen andere interesses, zo blijkt. Ligt daar een reden voor de 90%-10%? Misschien kunnen veel vrouwen leukere dingen verzinnen en houden zich liever daarmee bezig. De implicatie is dat die gender-gap niet echt is op te lossen met goedbedoelde initiatieven, hoe doordacht ook.

In het onderwijs hebben we - als je leerlingen en studenten bekijkt - juist helemaal geen gendergap. Nederland staat internationaal gezien op nummer 1 van het overzicht van gendergelijkheid in het onderwijs. (Genderongelijkheid bestaat in NL voornamelijk qua politieke macht, arbeidsparticipatie en -inkomen en gezondheid) Als je de gendergelijkheid bekijkt van de gebruikers ("lezers") dan is daar ook geen sprake van een kloof. De interesse voor wikipedia (en het gebruik ervan) bestaat - vanzelfsprekend zou ik zeggen - ook bij vrouwen. Dat is ook niet zo verwonderlijk gezien de prominente plek die wikipedia in onze Westerse wereld online inneemt. Er zijn dus andere redenen waarom vrouwen minder meedoen als bewerker van wikipedia. Het artikel over genderongelijkheid op wikipedia (en de onderzoeken die daarin worden genoemd) beschrijft een aantal van deze diverse redenen. De implicatie die jij noemt (desinteresse) deel ik dan ook niet - en deze wordt ook door verschillende onderzoeken niet als hoofdreden genoemd.

Ik zal later je pragmatische vragen onderaan ditzelfde kopje - op eigen titel - proberen te beantwoorden. Ecritures (overleg) 15 nov 2017 09:03 (CET)

Tijdzoekplaatje

Na al die zware genderdiscussies is het tijd voor wat lichtere kost. Ik probeer de Kurhaus beelden op datum te sorteren, helaas vermelden die GLAM bronnen vaak helemaal geen datum. Ik denk jaren 70 of 80 gezien de auto´s.Smiley.toerist (overleg) 11 nov 2017 23:13 (CET)

Gezien de kentekens, tussen 1965 en 1978: helemaal rechts zie ik een Trabant met 95-54-... (Sidecode 2) en geen geel (Sidecode 4). --bdijkstra (overleg) 11 nov 2017 23:28 (CET)

Nee dat is geen Trabi met dat 95-54-.. kenteken, dat is een Daf 55. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 nov 2017 23:42 (CET)

Volgens ons eigen artikel werd het Kurhaus in 1972 gerestaureerd. Het is moeilijk te zien, maar ik mis de markante overkoepling die tijdens de restauratie gebouwd is. Als ik het goed heb, heeft de koepel ook tijdens de restauratie ruiten gekregen of is in ieder geval waar het op deze foto afgeschermd lijkt, open gegaan. maarten|overleg 12 nov 2017 00:39 (CET)

Hier is plaatje van voor de restauratie. Voor de trams is het PCC tijdperk en lang na de afschaffing van de NZH tram.Smiley.toerist (overleg) 12 nov 2017 11:29 (CET)

De belettering van het Shell-tankstation wijst ook in de richting van de jaren zeventig. Het tankstation op de eerste foto hier, uit 1970, heeft nog een oudere belettering. Op de vijfde foto op diezelfde pagina, uit 1975, is inmiddels wel dezelfde lettersoort te zien als op de Kurhaus-foto. Op deze pagina, net over de helft, is een foto van de opening van een Shell-benzinestation in december 1971 te zien met weer precies diezelfde belettering. Op de oudere foto's daaronder is de vormgeving van de Shell-letters nog anders. En zie tot slot deze foto uit 1976, met niet alleen dezelfde Shell-letters, maar ook nog eens hetzelfde "zelftank"-bord als op de Kurhaus-foto. Matroos Vos (overleg) 12 nov 2017 18:21 (CET)

Meer in het algemeen, en waarschijnlijk ten overvloede: GLAMs geven eigenlijk altijd alle metadata vrij die ze hebben (tenzij het "interne" zaken betreft als wie een bepaalde foto heeft gedigitaliseerd). Zeker voor oudere collecties betekent dat dus, dat de metadata vaak onvolledig zijn. Wij wijzen ze er overigens ook op dat de metadata hier soms nog worden aangevuld, zoals nu ook gebeurt, en dat GLAMs daarmee ook weer hun voordeel kunnen doen in hun eigen registratie (en sommigen doen dat ook). Met vriendelijke groet, AWossink (overleg) 13 nov 2017 10:12 (CET)

Ik heb nu voor de sortering van de Kurhaus categorie overal waar ik kon het jaartal toegevoegd. De beelden waar het jaartal niet te achterhalen is komen achteraan te staan. Voorbeelden:Smiley.toerist (overleg) 15 nov 2017 12:10 (CET)

• 
• 
• 
• 
• 

Aanvullend

Vuurwerkfestival? Smiley.toerist (overleg) 12 nov 2017 11:49 (CET)

Qua datum en tijd (uit de exif-data) zou het inderdaad kunnen, qua drukte klopt het ook wel. AWossink (overleg) 13 nov 2017 10:06 (CET)

Tijdschrift van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed

Leestip: vraag gratis prachtige "Tijdschrift van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed aan". Met één mailtje (met uw adres naar infocultureelerfgoed.nl) krijgt u dit tijdschrift drie keer per jaar gratis toegezonden. Elke bladzijde genieten.
(Eerlijke gejatte mededeling vanaf feesboek) Voorbeeld: https://cultureelerfgoed.nl/publicaties/tijdschrift-van-de-rijksdienst-voor-het-cultureel-erfgoed-september-2016

Aanvragen ook mogelijk via https://cultureelerfgoed.nl/node/1889 (goede website, struikelen niet eens over mijn buitenlandse postcode) The Banner Overleg 12 nov 2017 01:16 (CET)

Dank voor de tip Saschaporsche (overleg) 12 nov 2017 10:07 (CET)

Het is een fraai magazine inderdaad, ik lees en kijk het graag OlafJanssen (overleg) 15 nov 2017 17:46 (CET)

Kerstboom

In Nederland en België geldt de ongeschreven regel dat kerstbomen en andere kerstversieringen pas na Sinterklaas (5-6 december) mogen worden aangebracht. Dit terwijl er in november al kerstmarkten van start gaan. Zo gaat bijvoorbeeld Winterland in Hasselt al van start op 18 november dit jaar (2017). Waarom mag of kan dit wel en moeten wij tot na Sinterklaas wachten om de kerstboom en/ of andere kerstversiering te zetten? Overigens heb ik al zin om met de kerstversiering (in huis) te beginnen. 2A02:1810:430:2900:C124:995E:B9CD:60D8 12 nov 2017 09:24 (CET)

Ik heb het even nagevraagd bij het presidium van Wikipedia, maar mits u van de versiering melding in viervoud maakt op de desbetreffende pagina kunt u rustig uw gang gaan. Ik wens u veel plezier bij het opzetten van de kerstboom. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2017 10:14 (CET)

Vroeger waren er van die zaken die zo heuren, zo zal het gebeuren. Tegenwoordig moet je vooral doen waar je de meeste winst mee maakt. Er zijn dus ook nog maar heel weinig mensen die op Driekoningen hun kerstboom aan de straat zetten, hoewel de meeste gemeenten nog wel de beleefdheid hebben om ze vlak na die datum op te halen (als ze dat al doen, want je maakt er immers geen winst mee). Kortom, het is een stukje cultuur, dat door de jaren heen kan veranderen, en dat gebeurt dan ook. ed0_verleg 12 nov 2017 11:03 (CET)

Toch is het wel interessant dat in sommige gemeentelijke verordeningen wel degelijk zaken m.b.t. wat-mag-wanneer zijn vastgelegd. Zo weet ik dat het in Deventer vóór de intocht van Sint in die stad (meestal pas het weekend voor 5 december) en na 5 december 24.00 uur verboden is om je verkleed als Sinterklaas in de openbare ruimte te begeven. - ArjanHoverleg 13 nov 2017 14:38 (CET)

Ik neem aan dat de officiele Sinterklaasnorm van het NEN ook bekend is? 2001:983:F8EA:1:E13F:668B:5DED:65B1 13 nov 2017 19:27 (CET)

Zekers! Zie NEN 0512. Paul B (overleg) 13 nov 2017 20:29 (CET)

Toch goed dat al dat soort zaken minutieus vastgelegd worden – van zelf nadenken is nog nooit iemand ook maar een sikkepit beter geworden. De ellende begint bij mij reeds bij het ontbijt: smeer ik de jam horizontaal of verticaal uit over mijn boterham? Eet ik vervolgens eerst de bovenkant of eerst de onderkant van die boterham op? En in hoeveel slokken drink ik mijn koffie: vijf, zes, zeven? Radeloze twijfel, elke dag weer! Heeft het NEN daar misschien ook officiële richtlijnen voor? Het zou me een hoop kopzorgen schelen. Bvd, Matroos Vos (overleg) 13 nov 2017 20:25 (CET)

Ik weet nog wel een boek daarvoor, maar als ik die voorstel, wordt ik weer geblokkeerd, zoals bijna 4 jaar terug. ed0_verleg 13 nov 2017 21:08 (CET)

@Matroos Vos: Het vervelende is dat er altijd wel een domkop is die het niet doet op de manier die volgens bijna iedereen de meest logische is. Als je dan geen regel hebt waarnaar je kunt verwijzen, dan kun je diegene niet tot de orde roepen. Wikiwerner (overleg) 13 nov 2017 21:12 (CET)

Precies. Het is toch wel erg vervelend als iemand zijn of haar boterham met jam op ongepaste wijze smeert (horizontaal, hoe kom je erop!) en het is fijn als er dan ondubbelzinnige regels zijn om zo iemand tot de orde te roepen. Helaas lijkt Hoe hoort het eigenlijk? (onder 'Tafelmanieren') hier geen uitkomst te bieden, althans niet in de uitgave van 1939. Ook niet voor de kerstboom trouwens, wat wel weer jammer is. Wel heb ik natuurlijk nu alweer gezondigd tegen de regel "Bij het beantwoorden van vragen zij men vóór alles duidelijk en kort en vermijde alles wat niet rechtstreeks te maken heeft met de vraag." Paul B (overleg) 13 nov 2017 21:29 (CET)

Wikiwerner had het waarschijnlijk over de domkoppen die hun jam elke ochtend diagonaal over hun boterham smeren. Totaal van God los, dan helpt ook Amy Groskamp-ten Have niet meer. Maar goed, elk woord dat ik verder nog aan dat soort spelbedervers wijd is eigenlijk al een woord te veel.

En ed0, je mag me die titel ook mailen. Ik kan het me trouwens bijna niet voorstellen, heeft Wikipedia echt zijn eigen Index librorum prohibitorum? Matroos Vos (overleg) 13 nov 2017 22:15 (CET)

Nah, er zijn bepaalde taboewoorden, die beginnen met au, en doen sommigen zeer aan de oren. Mensen die overgevoelig zijn voor dat woord, zijn wel weer buitengewoon geschikt voor het schrijven aan een encyclopedie. Een gevaarlijke combinatie, waar vast ook wel weer een (mij niet bekend) duur woord voor zal bestaan. Het boek Au..... voor Dummies (ja, ik vermoedde dat het bestond, en dat was ook zo) zal op je boterhammenvraag vast niet direct, maar wel indirect een antwoord geven. ed0_verleg 14 nov 2017 07:28 (CET)

Dank voor de tip, ik ga kijken of ik er wat aan heb. Zelf zat ik overigens, als ik al serieus was, eerder aan zoiets als keuzestress te denken. Of, zoals de Duitsers het zo mooi noemen, die Qual der Wahl. De moderne mens heeft het er maar druk mee. Matroos Vos (overleg) 14 nov 2017 13:39 (CET)

Nou zijn er niet zo zeer regels nodig bij de hier genoemde voorbeelden, maar om de reden die ik noem hebben we zo achterlijk veel wetten en regels. En daardoor gaan anderen weer zeuren dat we te veel regels hebben, het is ook nooit goed. Wikiwerner (overleg) 13 nov 2017 22:25 (CET)

Jawel hoor, volgens Genesis was het de eerste zes dagen goed, maar vanaf dag zeven is er blijkbaar toch iets misgegaan... Dat het fout ging is overigens wel een van de redenen dat we nu een Kerstboom hebben. Mvg, Trewal 13 nov 2017 22:51 (CET)

Inderdaad, en waarom ging het ook alweer fout? Wie nam er als eerste een hap van die appel, Adam of Eva? Misschien kunnen we daarmee meteen ook die hele gendergap-discussie afsluiten. 😁 Matroos Vos (overleg) 14 nov 2017 01:04 (CET)

Ik wordt er thuis bijvoorbeeld ook altijd gek van dat iemand de wc rol verkeerd om heeft opgehangen... Moet ik hem weer helemaal omdraaien... Sommige dingen zijn gewoon logisch daar zijn geen regels voor nodig! - ArjanHoverleg 14 nov 2017 12:12 (CET)

Over de enig juiste manier om een wc-rol op te hangen worden heilige oorlogen gevoerd. Magere Hein (overleg) 14 nov 2017 12:25 (CET)

• 
  De enige echte manier om een wc-rol op te hangen
• 
  Alleen heidenen doen het zo

• 
  Heilige oorlogen of andere lastige relationele problemen hebben vaak een eenvoudige oplossing. Mvg, Trewal

Het lijkt mij een prima plan, bakkeleien over kerstbomen, toiletrollen of beter nog, over de roetpiet. Lekker sekseneutraal. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 14 nov 2017 13:50 (CET)

Gelukkig hebben we het nog niet gehad over een twistappel die de mensheid al verdeelt sinds de uitvinding van de schoen: in welke volgorde trek je sokken en schoenen aan. Magere Hein (overleg) 14 nov 2017 18:09 (CET)

Eerst de sokken en dan de schoenen, mag ik hopen? Paul B (overleg) 14 nov 2017 18:49 (CET)

Ja, maar dan wel in de volgorde zoals Mike het doet in de clip: sok, schoen, sok, schoen. Sok, sok, schoen, schoen is tegennatuurlijk. Magere Hein (overleg) 14 nov 2017 20:20 (CET)

Ik vind het dan weer uiterst tegennatuurlijk om je schoenen naast je bed te hebben staan. En ergens anders dan bij de buitendeur aan te trekken. --bdijkstra (overleg) 15 nov 2017 10:14 (CET)

Deze lookalike van Meathead verlangt vast vurig terug naar de tijd dat het aantrekken van zijn sokken nog zijn grootste probleem was... Matroos Vos (overleg) 14 nov 2017 20:31 (CET)

Eerst links, of eerst rechts? - ArjanHoverleg 15 nov 2017 09:46 (CET)

Daarin ben ik oecumenisch, al zijn er volgordes die geen bevredigend resultaat geven, zoals sok links, rechterschoen, sok rechts, linkerschoen. Magere Hein (overleg) 15 nov 2017 09:56 (CET)