Wikipedia:De kroeg/Archief/20160818

Gebruik van vertaalbronvermelding anderstalige Wikipedia

Naar aanleiding van diverse verwijderacties wordt geprobeerd diverse artikelen te redden door de vertaalbronvermelding te geven. Ik vind dat dit veel te ruim wordt toegepast. Wat is de bedoeling van die vermelding? 1) auteursrechtelijke vermelding van stukken tekst die vertaald zijn uit een anderstalige Wikipedia, door te verwijzen naar de verwerkingsgeschiedenis aldaar. 2) Eervolle vermelding van welke anderstalige Wikipedia de tekst/informatie/inspiratie afkomstig is. Op dit eerste punt is veel op aan te merken:

• Het is niet te herkennen welk deel vertaald is uit de anderstalige Wikipedia en welk gedeelte aangevuld is. Dit dient eigenlijk gekoppeld te worden aan de betrokken stukken tekst net als bij bronvermeldingen.
• Een vertaling is per definitie het herschrijven van tekst. De grens voor wanneer vertaalde teksten auteursrechtenbescherming genieten liggen anders. Een tekst kan op verschillende manieren vertaald worden. Pas bij veel langere teksten is het duidelijk dat het vertaling is van een specifieke tekst. Praktisch kan de copyvio ook niet achterhaald worden door matchtes in Google of andere tekstherkenning software.
• De standaard informatie bij veel artikelen is voor alle talen meestal hetzelfde. Voor een gemeente heb je bij welke provincie die thuis hoort, de beknopte administratieve geschiedenis (ontstaan door een afsplitsing van gemeente x, etc.). Pas bij echte oorspronkelijk informatie kan er sprake zijn van auteursrechten. In de praktijk wordt er niet echt vertaald maar gekeken in de andere talen wat er nog meer te schrijven is over het onderwerp. Meer een inspiratiebron dan een tekstbron. Hierbij neem ik de ordening en opbouw van artikelen ook mee.
• De auteursrechten bij anderstalige Wikipedia-artikelen zijn vrijgegeven met de bepaling dat de namen van de schrijvers vermeld moeten worden. De buitenwereld is in de praktijk daar totaal niet in geïnteresseerd. Het is gewoon van Wikipedia afkomstig. In de bewerkingsgeschiedenis zijn maar een zeer beperkt aantal bewerkingen van belang. De inhoudelijke aanpassingen die niet door anoniemen zijn uitgevoerd. Taalcorrecties en automatische scripts die bepaalde fouten corrigeren vallen hier buiten. Het belang van dit alles is marginaal en meer gericht voor binnen de Wikipediagemeenschap voor als er iets fout gaat. Ik kan mij echt niet voorstellen dat een jurist van buiten zich hiermee gaat bezig houden.

Mijn conclusie is dat voor bijna alle gevallen alleen de reden 2) overblijft. Het is gewoon hoffelijk te vermelden dat de meeste informatie is overgenomen van een anderstalige Wikipedia die er veel werk ingezet heeft. Blijven over die paar gevallen waar inderdaad hele lappen originele lappen tekst zijn vertaald, maar dit zullen er niet veel zijn. Voor de rest is het meestal een inspiratiebron en moet het artikel volledig op eigen benen staan met eigen brononderzoek en verificatie van alle gegevens. Dit sjabloon mag absoluut niet gebruikt worden als vervanging van brononderzoek. Een voorbeeld van hoe het niet moet is in Baixada Fluminense.(uit de nalooplijst) Daar is het Engelse artikel bronloos en ik kan bovendien geen teksten herkennen die vertaald zijn. De informatie zal misschien wel overgenomen zijn uit het Engels artikel. Dat is een veronderstelling en het is verboden om Wikipedia zelf als bron te gebruiken.Smiley.toerist (overleg) 31 jul 2016 14:29 (CEST)

"Het is verboden om Wikipedia zelf als informatiebron te gebruiken", waar kan ik de bevestiging van deze bewering terugvinden? Mvg, GreenDay2 31 jul 2016 14:30 (CEST)

Wikipedia kan geen bron van informatie zijn, in de zin van: Wikipedia is geen bewijs dat iets waar is, en het is dus ook geen "externe bron". Maar je kunt prima verwijzen naar een anderstalige Wikipedia wanneer je daar een artikel/tekst van hergebruikt, het is zelfs verplicht om dat te doen, want het is onderdeel van de CCby-licentie. Volgens mij worden hier dus twee verschillende dingen bron genoemd, en vervolgens door elkaar gehaald. ed0_verleg 31 jul 2016 15:52 (CEST)

Je hebt gelijk: de twee begrippen zijn tekstbron en informatiebron. Het verbod geld voor het laatste. Je mag best teksten vertalen, maar de informatie die het bevat moet wel bebrond worden. Er zijn Wikipedianen die denken: Ok, in het anderstalig artikel zijn bronnen en dan kan ik op vertrouwen en dan hoef je geen eigen brononderzoek te doen. Er wordt dan wel een risico genomen: de bronnen kunnen verouderd worden of niet meer actueel zijn of gewoon foutief gebruikt zijn. Asl je de bronnen actualiseert en eventueel aanvult kan je die evengoed rechtstreeks in het artikel opnemen.Smiley.toerist (overleg) 31 jul 2016 18:52 (CEST)

Als je de Nederlandse tekst vergelijkt met de Engelse - zoals ik toen gedaan heb - dan kun je eenvoudig constateren dat de tekst bijna zin voor zin is vertaald. Tekstman (overleg) 31 jul 2016 17:22 (CEST)

Wat moet ik nu met "Praktisch kan de copyvio ook niet achterhaald worden door matchtes in Google of andere tekstherkenning software." Kom op zeg, als het serienummer maar goed is weghaalt mag je zonder meer een gestolen fiets/televisie/etc. doorverkopen want de oorspronkelijke eigenaar is lastig te achterhalen? - Robotje (overleg) 31 jul 2016 17:43 (CEST)

Dan stel ik even een paar praktische vragen: vanaf hoeveel identieke woorden na elkaar is er sprake van copyvio? Wat is de kans dat iemand die de oorspronkelijke tekst niet heeft gezien en dezelfde informatie beschrijft precies dezelfde tekst neerschrijft? Hoe langer de tekst hoe kleiner de kans. Het is niet zo zwart-wit als je denkt. Je kan alleen beoordelen aan het eindresultaat als de twee teksten worden vergeleken en kan er discussie over ontstaan. Bij vertaalde teksten is het bepalen ervan lastiger en moet men ruimere marges nemen.Smiley.toerist (overleg) 31 jul 2016 19:21 (CEST)

Het lijkt me niet dat iemand op je vraag "vanaf hoeveel identieke woorden na elkaar is er sprake van copyvio?" een gegarandeerd juist antwoord kan geven. Bij vertalen tussen talen uit dezelfde taalfamilie (van Duits naar Nederlands of van Spaans naar Frans of zo) zal het eerder opvallen dat het een letterlijke vertaling is dan wanneer het om een vertaling gaat van het Nederlands naar bijv. het Japans of andersom. Verder heb je in het Duits weer van die lange samengestelde woorden die in andere talen als meerdere woorden tellen. Dat maakt het er ook niet makkelijker op om een juist aantal op te geven. Als je niet aan het vertalen bent kan trouwens ook een licht geparafraseerde tekst nog steeds een auteursrechtenschending zijn. Als je in elke zin alleen maar één keer een synoniem gebruikt, is het aantal identieke woorden na elkaar wellicht niet zo hoog, maar dan ben je er nog steeds niet. Verder hangt het volgens mij ook sterk af van de inhoud. Als je een opsomming geeft van alle koningen en koninginnen van Nederland sinds begin 19e eeuw, dan zal dat lijstje al snel lijken op het lijstje van een ander. Als in de tekst enkele voorbeelden worden gegeven van soorten vlinders met bepaalde eigenschappen en er zijn tientallen soorten die dan genoemd zouden kunnen worden en je komt aanzetten met dezelfde 5 en ook nog eens in dezelfde volgorde als een andere schrijver, dan is het wel duidelijk dat er sprake is van overschrijven van de ander of van een gezamenlijke bron. Uit je vraag krijg ik de indruk dat je wel erg focust op niet teveel 'identieke woorden na elkaar' alsof het wel goed zit als dat aantal niet te hoog is. Als je een tekst vertaald die vrijgegeven is onder een licentie als CC-BY-SA of GFDL en die vertaling op Wikipedia zet, geef dan ook aan dat het een vertaling is ook als het met bepaalde software (nog) niet mogelijk is om vast te stellen dat de overeenkomsten te groot zijn en er dus sprake is van vermoedelijke plagiaat/auteursrechtenschending. - Robotje (overleg) 31 jul 2016 23:30 (CEST)

@Smiley.toerist Ik denk dat je de bedoeling van dit sjabloon niet goed begrijpt. Die is allereerst om te voldoen aan de licentievoorwaarden. Het is uiteraard niet aan jou of wie dan ook om te vinden dat de rechten van anderen van 'marginaal belang' zijn. Het tweede doel is bronvermelding (met als doel verificatie). Of en hoe dat oorspronkelijke artikel bebrond is, daar heeft dit sjabloon niets mee van doen. Uiteraard moet en mag elke bron, of dit nu een boek, een krant, een website of een ander(stalige) wikipedia-artikel betreft kritisch bekeken, en indien nodig, aangevochten worden. Je gaf eerder een "voorbeeld van hoe het niet moet", een artikel waarbij je onder meer twijfelde of dit wel een vertaling was van het anderstalige wikipedia-artikel. Ik heb aangegeven dat dit overduidelijk is. Blijf je bij je standpunt? Dat het Engelse artikel geen bronnen noemt is jammer, en beweringen kunnen aangevochten worden, maar dat heeft niets te maken met het sjabloon. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ‎ Tekstman (overleg · bijdragen) 1 aug 2016 14:56

Marginaal of niet, voor mij zijn er grenzen, waarbij de relevantie van de copyvio begrippen zo dun worden, dat ik mij afvraag wat de zin ervan is. Je gaat mij toch niet zeggen dat bijvoorbeeld een anonieme bijdrage bescherming nodig heeft? Wat voor zin heeft de oorspronkelijke bijdrage na 5 jaar van aanpassingen zo aangepast dat misschien nog geen 10 percent van de oorspronkelijke woorden er nog staan. En veel artikelen zijn voor mij een het resultaat van een collectief teamwerk. Sommige met inhoudelijke bijdragen, sommige hebben alleen taalfouten verbeterd, links bijgewerkt, etc. In de buitenwereld zijn er genoeg voorbeelden van collectief werk: Een niet ondertekend artikel in de krant, het bijhouden en maken van een Michelin kaart. Het collectief werk wordt als zodanig beschermd. Het zou voldoende moeten zijn om te vermelden dat het artikel is overgenomen van een andere wikipedia. Als er daar een paar mensen inhoudelijk veel aan hebben bijdragen kunnen wij deze apart vermelden. En intern spreken wij ook over artikelen van Februari, Menke etc waar die personen belangrijke bijdrage hebben gegeven. Bij een verwijdernominatie gaan wij dit melden aan de personen die in belangrijke mate hebben bijgedragen. Wij handelen dus ook niet alsof elke wijziging even belangrijk is.Smiley.toerist (overleg) 4 aug 2016 00:20 (CEST)

Nog steeds heb je geen goed begrip van wat het vertaalsjabloon beoogt. Er wordt een link gegeven naar de versie die – eventueel gedeeltelijk - is vertaald én dus naar de historie, waarin alle bijdragen precies zijn gelogd. Zo voldoet men aan de licentie. Het is irrelevant om bijdragen te differentiëren naar “auteursrechtbeschermingswaardigheid”. Dit nog afgezien van de onmogelijkheid om dat te doen. Een redactionele ingreep die een paar bytes verschil oplevert kan essentiëler zijn dan duizenden bytes aan URLs, ik noem maar iets. En dat maakt allemaal niet uit, door de loghistorie is ieders bijdrage tot in detail vastgelegd. De gedachte van collectief werk die je oppert klinkt wel sympathiek, maar druist volledig in tegen het licentiebeleid van wikipedia, waar iedereen zich aan geconfirmeerd heeft die hier bijdragen doet. Dat is geen optie, en ook niet nodig. Bovendien, zoals al eerder gezegd, door mij en anderen, dient het vermelden van de vertaling ook ter verificatie (“waar komt deze informatie vandaan?”). Normaliter moet een sjabloon ingevoegd worden op het moment van vertalen. Onderdeel van de Februari-problematiek was nu juist dat deze zeer vaak uit een andere wikipedia vertaalde en dat niet vermeldde. Onder meer daarom is de nalooplijst ontstaan en is door de gemeenschap besloten dat anderen deze conclusie mogen trekken en dus het vertaalsjabloon toevoegen (niet dat dat buiten Februari strikt verboden zou zijn). Als er na Februari substantiële wijzigingen of toevoegingen door anderen zijn gedaan zonder bronvermelding, dan lijkt dat sjabloon misschien in de lucht te komen hangen, maar heeft nog steeds zijn waarde, licentiegewijs en verificatiegewijs. Dat komt niet door het sjabloon, maar door het verzuim van die anderen. Tekstman (overleg) 4 aug 2016 13:31 (CEST)

@Smiley.toerist. Als je een artikel vertaalt, vervalt daarbij niet plotseling de oorspronkelijke copyrights. Die link naar het oorspronkelijke artikel (waar de auteurs vermeld zijn) is niet een aardigheidje, dat is noodzakelijk om aan de licentie te voldoen. Om nog maar specifiek op jouw punten in te gaan:

* Als ik dat sjabloon zie, dan ga ik er meestal van uit dat het overgrote deel van het oorspronkelijk artikel vertaald is (en dat is meestal ook zo).

* Zoals boven al gezegd, als je een tekst vertaalt vervallen niet plotseling de oorspronkelijke copyrights. Op de vertaalde tekst hebben zowel de vertaler als de oorspronkelijke auteurs copyright. Op je suggestie dat je de wet wel mag overtreden als de kans gepakt te worden erg klein is ga ik maar niet in.

* Zodra standaardinformatie in een tekst staat beschreven, is die tekst auteursrechtelijk beschermd. Voor het gebruik van andere Wikipedia's als (inspiratie)bron is dat sjabloon niet bedoeld.

Niet mee eens: Als ik het verschil niet kan zien tussen een tekst die origineel is geschreven zonder kennis van de tekst in de andere taal en een vertaalde tekst over dezelfde informatie, kan het niet als copyrigth beschouwd worden. Er zijn tenslotte maar een beperkt aantal manieren dat de informatie kan opgeschreven worden. Bovendien treed er een sterke standaardisatie op: Veel schrijvers kijken naar al bestaande artikelen en nemen de stijl over. Alleen specifieke details worden dan aangepast. Voor een artikel over een persoon ga je altijd een zin besteden aan wie de ouders zijn. Daar zijn maar een beperkt aantal formules voor. Evenals geboren in xxx. Er moet wel een zekere creativiteit te herkennen zijn. De informatie zelf is niet beschermd, tenzij je het over databasebescherming hebt, maar dat is een heel andere discussie.Smiley.toerist (overleg) 31 jul 2016 19:06 (CEST)

Als jij geen kennis hebt van de tekst in de andere taal en geen verschil kunt zien, is de juiste conclusie niet dat daarom copyrights zouden vervallen; de juiste conclusie is dan, dat jij er niet over kunt oordelen omdat je geen kennis van die andere taal hebt. Volgens mij geldt copyright sowieso alleen als de auteur een intellectuele bijdrage heeft geleverd. Of op een enkele zinnetje als "X is de burgemeester van Y" copyright rust is dus inderdaad de vraag. Als je meerdere feiten in een lopende tekst pakt, dan kun je dat op verschillende manieren doen (gebruik van bijzinnen, voegwoorden, paragrafen, volgorde van de feitjes, enz.). Daar rust dus in ieder geval copyright op. Hoopje (overleg) 1 aug 2016 11:04 (CEST)

* Dat het de buitenwereld niet interesseert, en in veel gevallen denk de auteurs zelfs ook niet, neemt niet weg dat de licentie het gebruik van de tekst alleen toestaat als de oorspronkelijke auteurs worden genoemd, evt. via een link. Dat sjabloon doet precies dat.

Overigens wil ik ook nog een derde reden aangeven om het sjabloon toe te voegen: 3) Correctie. De kwaliteit van vertaalde artikelen is over het algemeen zeer mager. Zo'n link vereenvoudigt het vinden van fouten.

Hoopje (overleg) 31 jul 2016 18:29 (CEST)

Ik ben wel benieuwd naar je onderbouwing van deze laatste aanname (dat de kwaliteit van vertaalde lemmata over het algemeen zeer mager is). Op welke manier zou ik trouwens kunnen achterhalen op welke pagina's deze sjabloon 'bronvermelding anderstalige wikipedia' is aangebracht? En is het ook mogelijk op een bepaalde manier een overzicht te krijgen van artikelen die vertaald zijn met de vertaalmodule? Ecritures (overleg) 31 jul 2016 18:59 (CEST)

Voor je eerste wens is er dit overzicht. Voor die tweede is het wat lastiger. Vertalingen krijgen weliswaar een label mee, maar er is niet te filteren op dat label. Mbch331 (Overleg) 31 jul 2016 19:27 (CEST)

Voor de tweede toch een overzicht kunnen vinden, maar die gaat maar tot 30 dagen terug. Mbch331 (Overleg) 31 jul 2016 19:31 (CEST)

Ha dank je Mbch331 :) Ik ga er eens naar kijken. Ecritures (overleg) 31 jul 2016 21:07 (CEST)

@Ecritures. Dat is een persoonlijke observatie. Om een artikel te vertalen zijn er drie dingen nodig: 1) Diepgaande kennis over het onderwerp waarover de tekst gaat. 2) Diepgaande kennis van de brontaal. 3) Diepgaande kennis van de doeltaal. Ik heb de indruk dat er vaak voor een vertaling gekozen wordt omdat de vertaler niet genoeg kennis over het onderwerp heeft om zelf een artikel te schrijven, wat dan goed te zien is aan de kwaliteit van de vertaling (bijv.: er wordt vakterminologie vertaald die meestal niet vertaald wordt, of andersom; moeilijke zinnen worden geheel weggelaten of verkeerd begrepen; enz.). Bovendien hebben vertalers de neiging de vertaling op een willekeurig moment af te breken, waardoor er een onvolledig of zeer ongebalanceerd artikel ontstaat. Tel daar nog bij op dat Nederlandstaligen over het algemeen hun eigen kennis van vreemde talen behoorlijk overschatten, en het is niet vreemd meer dat vertaalde artikelen (naar mijn mening) vaak niet zo goed zijn als oorspronkelijke artikelen. Hoopje (overleg) 1 aug 2016 11:14 (CEST)

Inderdaad is het probleem vaak dat vertaler x vanuit taal y iets in het Nederlands overzet zonder genoeg kennis te hebben van onderwerp z. Voorbeeldje: Ik vertaalde een sportbiografietje van een Italiaanse schermkampioene, terwijl ik van de vaktermen weinig wist. Ik heb toen aan een deskundige hier (er bleken er later zelfs twee te zijn) om mijn vertaling te verbeteren. Hij heeft er zelfs een sjabloon bij gezet. Dat is nu samenwerking waar het hele Wikiprincipe met sprongetjes vooruitgaat.  Klaas `Z4␟` V:  1 aug 2016 11:23 (CEST)

De discussie heeft niet opgebracht wat ik verwachte, maar dat respecteer ik. Bij mijn controlewerk bij de nalooplijsten gaat ik de feiten controleren, bebronnen en aanvullen met wat ik vind, zonder elke keer alle taalversies na te kijken op mogelijk vertaalde stukken. Als je een nieuw artikel schrijft, dan kijk je ook niet naar de andere talen. (behalve of misschien iets belangrijks vergeten bent over het onderwerp) Je bent immers niet aan het copyvioleren als je nieuwe tekst aan het schrijven bent. De informatie uit de bronnen zal waarschijnlijk hetzelfde zijn als bij de andere talen. Enige parallelle evolutie zal waarschijnlijk voorkomen. (gelijkaardige dieren die dezelfde ecologische niche passen)Smiley.toerist (overleg) 8 aug 2016 01:07 (CEST)

Ik ga juist wel uit van de schat aan informatie die een anderstalige Wikipedia geeft over in de landen met die moeder- of officiële taal sprekende personen, staat geschreven. Daarnaast, voor zover begrijpelijk en aanwezig, ook de vermelde bronnen. Hooguit laat je irrelevante details weg. Schrijven is schrappen schreef Godfied Bomans.  Klaas `Z4␟` V:  11 aug 2016 07:05 (CEST)

Resterende nalooplijsten

Wat gebeurt er met de andere nalooplijsten op Wikipedia:Nalooplijsten? De artikelen op de lijsten van Februari en Meinke worden weggewerkt maar wat er met de andere lijsten gebeurd is me niet duidelijk. Groeten, Bean 19 (overleg) 5 aug 2016 19:23 (CEST)

Dat hangt, zo lijkt mij, helemaal af van de problemen die de aanleiding vormde tot het opstellen van de lijsten en van de eventuele problematiek bij de afhandeling ervan. Van de lijsten van Februari en Menke gingen al heel lang stemmen op om de resterende artikelen te verwijderen. Dat is in de meeste andere gevallen wel anders. Nalooplijsten worden in ieder geval niet aangemaakt vanuit het oogpunt om maar zo veel mogelijk artikelen te verwijderen. Pas wanneer de controle van (een deel van) nalooplijst een onevenredige druk op de gemeenschap legt, komen dat soort maatregelen in het vizier. Ik weet niet wat Josq verder nog van plan is. EvilFreD (overleg) 5 aug 2016 19:35 (CEST)

Gezien de werkwijze van Josq gaat er een geladen peiling komen, gevolgd door een stemming waarbij je kan kiezen uit vernietigen nu of vernietigen iets later. The Banner Overleg 5 aug 2016 20:54 (CEST)

Ik wil naar aanleiding van dit zielige steekje onder water toch even mijn grote waardering voor de inzet van Josq uitspreken. Jarenlang tegen alle rommel van onder andere februari aan moeten kijken, en nu gebeurt er eindelijk iets. Chapeau! Vinvlugt (overleg) 6 aug 2016 00:27 (CEST)

Ik ben het ook geheel niet eens met de werkwijze van Josq; dat weet hij en wie het gevolgd heeft ook. Er zijn er meer die het helemaal niet eens zijn hiermee. Ik verbaas me over het huilie huilie nu de artikelen daadwerkelijk verwijderd worden. The Banner is een van de weinigen die concreet iets gedaan heeft, maar dat was "niet goed genoeg" volgens diverse personen die het beter weten. Het gaat niet aan, Vinvlugt om de bezwaren van The Banner te kwalificeren als gejank. Dat is 100x erger dan het "steekje onderwater". Het is zeer verkeerd om werk van anderen zomaar weg te mieteren. Met de artikelen van Februari worden vele andere edits verwijderd. Is dat CC-BY-SA?? Vraag het mij af. Elly (overleg) 6 aug 2016 22:40 (CEST)

The Banner heeft in de aanloop naar de peiling geweigerd antwoord te geven op vragen over een van de door hem 'opgeknapte' artikelen. Na uitgebreid onderzoek door hem zou gebleken zijn dat het een vertaling was van de Portugeestalige Wikipedia, maar dat wilde hij dus niet onderbouwen. Door die weigering kwam al zijn opknapwerk in een dubieus daglicht te staan en doet zijn verontwaardiging nogal onoprecht aan. Marrakech (overleg) 7 aug 2016 08:53 (CEST)

Om te voorkomen dat we in de toekomst weer dergelijke grote verwijderacties moeten gaan uitvoeren "omdat er in jaren niets gebeurd is" zou het helpen als we de artikelen die op nalooplijsten staan inderdaad niet langer blijven behandelen als artikelen van eenlingen door ze "Februari"-. "Menke"of bv "PvtPauline"-artikelen te noemen, maar ze te beschouwen als samenwerkproduct van de gemeenschap. Er zijn immers bepaalde wikipedianen hard aan het werk om ze te verbeteren. Maar dat aantal zou nog groter kunnen zijn als we de artikelen zouden markeren zodat iedereen die deze artikelen op de volglijst heeft staan (en er dus blijkbaar interesse voor heeft) kan zien dat het artikel verbeterd moet worden omdat het afkomstig is van een bepaalde aanmaker waarvan (om welke reden dan ook) een nalooplijst is aangemaakt. Het markeren van die artikelen met behulp van een sjabloon zou een bijdrage aan verbetering kunnen leveren. Daarnaast zou het inderdaad ook een voordeel kunnen zijn om de lijsten - zo goed als dat mogelijk is - naar onderwerp (in ruimte interessegebieden) in te delen. Ecritures (overleg) 7 aug 2016 10:02 (CEST)

Ik heb jouw ook duidelijk gemaakt dat wanneer je twijfelt aan mijn conclusies, je het artikel naar WP:TBP moet zenden. Jouw kritiek was dusdanig vaag/onconstructief dat ik er niets mee kon. En je hebt het artikel ook niet naar WP:TBP gestuurd, wat mij de indruk gaf dat je daar ook onvoldoende reden voor had. Ik behandel jou niet anders dan Josq of Vinvlugt die ook kritiek op mijn conclusies maar de artikelen niet naar WP:TBP stuurden. The Banner Overleg 7 aug 2016 11:07 (CEST)

Volgens mij was Marrakech en anderen (onder wie mij) duidelijk geworden dat jouw nalopen niets meer inhoudt dan gokken welke taalversie gebruikt zou kunnen zijn, dan een taalbronsjabloontje erop plakken, zonder verdere enige inhoudelijke verificatie. Met andere woorden: jouw 'nalopen' stelt encyclopedisch niets voor, betreft in de meeste gevallen gokwerk, en het afvinken geeft een misleidende voorstelling van zaken. Paul Brussel (overleg) 7 aug 2016 11:51 (CEST)

Inderdaad. Ik vroeg hier over het door The Banner 'opgeknapte' artikel Theresia van León in beleefde bewoordingen het volgende: "Op de overlegpagina van het laatste artikel schrijf je dat je door uitgebreide vergelijkingen tot de conclusie bent gekomen dat het artikel een vertaling is van het Portugese artikel over dezelfde dame. Zou je die vergelijkingen hier voor de duidelijkheid kunnen toelichten?" The Banner antwoordde, op de wellevende manier die hem eigen is: "Je mag gewoon zelf je huiswerk doen" en bleef verder het antwoord schuldig op mijn vraag. Marrakech (overleg) 7 aug 2016 15:26 (CEST)

Ik heb zojuist eens gekeken naar de nalooplijst van Pvt Pauline, maar er wordt nog steeds gewerkt aan de artikelen uit haar nalatenschap. De arbitragecommissie heeft intussen bepaald dat ze geen nieuwe artikelen meer mag aanmaken, een beslissing waarmee ik het van harte eens ben. Je kunt pas gaan dweilen als de kraan dicht zit. Ik zal zelf eens gaan kijken of ze nog artikelen over Haagse scholen heeft aangemaakt die ik nog niet gecontroleerd heb. Niet dat ik nu zo verschrikkelijk geïnteresseerd ben in Haagse scholen, maar ik ben me daar nu eenmaal een keer mee gaan bemoeien en so wie man sich bettet, so liegt man. Kortom, er is nog activiteit op dit terrein. Sijtze Reurich (overleg) 6 aug 2016 00:22 (CEST)

In tegenstelling tot wat hier beweerd wordt, is er wel degelijk nog regelmatig (nimmer aflatend zou ik zo zeggen) activiteit omtrent de artikelen van Pauline. De lijst is sinds de uitspraak van de Arbitragecommissie trouwens ook nog geüpdatet en is nu dus volledig, aangezien Pauline geen nieuwe artikelen meer mag aanmaken vooraleer de lijst is afgewerkt. Ik denk dan ook dat met name voor wat betreft deze lijst, de rol van Josq wel zo'n beetje is uitgespeeld dankzij de uitspraak van de Arbitragexommissie, tenzij hij de vooruitgang nog wenst te bespoedigen of zo. EvilFreD (overleg) 6 aug 2016 00:38 (CEST)

Ik blijf stug volhouden dat in de prullenbak gooien op basis van de aanma(a)k(st)er nooit de bedoeling van een goed samenwerkingsproject als dit, nooit de bedoeling kan zijn. Dat is een soort zelfvernietigingsplan. Is dat het doel van Jos en anderen? Zeker wanneer het een specialist betreft m.b.t. een Olympische sport als golf...  Klaas `Z4␟` V:  6 aug 2016 11:07 (CEST)

Wat heb je niet begrepen aan wat ik hierboven schreef? De nalooplijsten worden niet opgesteld met het doel zo veel mogelijk te verwijderen. Dat dat in het geval van Februari en Menke wel gebeurd is, heeft te maken met de onevenredig grote druk die het op de gemeenschap legt om de boel te controleren terwijl tijdens de jarenlange afhandeling van de lijst allerlei problematische artikelen die de betrouwbaarheid van de encyclopedie benadelen gehandhaafd blijven. Dat de artikelen nu zijn verwijderd, hebben de tegenstanders eigenlijk deels ook aan zichzelf te danken door andere oplossingen (zoals verplaatsen naar een andere naamruimte) te dwarsbomen en door de afhandeling van individuele artikelen te bemoeilijken.

Op een uitzondering na, zijn de felle critici bij de stemmingen ten aanzien van de nalooplijsten van Menke en Februari ook nooit te zien geweest op die nalooplijsten. Men zit dus wel continu te mekkeren, maar weigert zelf een poot uit te steken. De frase "'If you are not a part of the solution, you are a part of the problem" lijkt van toepassing. EvilFreD (overleg) 6 aug 2016 11:42 (CEST)

Heeft meer te maken met gebrek aan materiekennis. Zowel geschiedenis (Menke) als religie en filosofie (Februari) kunnen de meeste critici niet of nauwelijks bevatten. Dat geldt in nog sterkere mate voor Paulines deskundigheid. Oh Lord help me to keep my mouth shut until I know what I'm talking about.  Klaas `Z4␟` V:  6 aug 2016 12:14 (CEST)

Inderdaad. Zouden de artikelen gesorteerd worden op onderwerp, dan zou dat zeker helpen. Nu zijn de artikelen gesorteerd op jaartal en is het een zoekplaatje om iets te vinden wat mij interesseert of waar ik verstand van denk te hebben (dat laatste is niet voldoende, het gaat om bronnen....). Als iemand artikelen van Pvt Pauline aantreft met onderwerpen waarbij mijn naam staat op deze lijst, neem dan svp contact op, dan kan ik kijken wat te doen. Maar tussen alle artikel over golf kan ik slechts met veel moeite een artikel vinden waar ik iets zinvol aan kan bijdragen. Elly (overleg) 6 aug 2016 12:23 (CEST)

Dag Elly, het zou helpen als je aangeeft wat jouw expertises precies zijn. De lijst waar je naar verwijst is zo lang, dat het ondoenlijk is om alle onderwerpen apart te gaan filteren. Ik heb maar eens even de totale nalooplijsten van Pvt pauline bekeken en zie dat daar hard aan wordt gewerkt om alles na te lopen. Met - tot nu toe - dank aan onder meer EvilFreD, The Banner, De Geo, MatthijsWiki, JanB46. Ook ik heb al een reeks artikelen bekeken en waar nodig aangepast. Zoals verwacht heeft KlaasZ4usV nog helemaal niks gedaan dan alleen maar klagen, maar het is wel sterk dat hij de Engelse zin op zichzelf betrekt, zo lijkt het tenminste. Daarom kan ik het wel hebben, dat hij spreekt over de deskundigheid van Pvt pauline. Malinka1 (overleg) 6 aug 2016 21:50 (CEST)

Met ctr+F en elly in het zoekvenster zijn ze makkelijk te vinden, maar hier zijn ze: Schilderkunst, natuurkunde, akoestiek, seksualiteit (omdat ik er over durf te schrijven, weet denk ik niet meer dan een ander). Ik verwees eigenlijk vooral naar de lijst om te laten zien dat deze bestaat, en dat je er experts kan vinden. Ik ben eerlijk gezegd Pvt Pauline niet vaak tegengekomen in de hoofdnaamruimte, bij de artikelen waar ik vooral aan werk. Verder heb ik nog veel meer interesses, maar daar durf ik mezelf geen expert te nomen. Sport: helemaal niet/nada, of het moet een denksport zijn. Elly (overleg) 6 aug 2016 22:27 (CEST)

Dank je, weer iets geleerd ! groet, Malinka1 (overleg) 6 aug 2016 23:12 (CEST)

Ik heb voor de nalooplijst van Robert Prummel de artikelen die gaan over champagne en wijn hier verzameld. Ik heb de link ook vermeld op de pagina waar de artikelen per jaar vermeld staan. Ecritures (overleg) 7 aug 2016 10:02 (CEST)

Dank je Ecritures.
Zal er aandacht aan geven als ik van mijn wikibreak terugben en dat is begin september. Kan het echter niet laten om vanuit ZA toch af en toe op WikiNl te kijken. Heb jouw pagina maar alvast in mijn kladblok gezet. Ik kom bij je terug. Malinka1 (overleg) 7 aug 2016 11:39 (CEST)

Waarom zou ik meewerken aan het wegwerken van artikelen waarvan ik de inhoud wel kan waarderen? De wiszucht hier is me al geruime tijd een doorn in het oog. Zeker als het argument is: gebruiker G heeft het geschreven en "dus" moet het weg, want G schrijft niet volgens "onze" regels. Kom alsjeblieft met geldiger argumenten. Eens gejat altijd een dief gaat hier niet helemaal op. Velen verbeteren hun gedrag. 8 aug 2016 13:40 (CEST) (Deze opmerking is toegevoegd door KlaasZ4usV (overleg)

Klaas, maak nu niet weer -tegen beter weten in, mag ik toch hopen?- een karikatuur van het serieuze werk dat diverse gebruikers hier verrichten. Pvt paulines werk moet niet weg omdat zij het geschreven heeft. Haar werk wordt nagezien omdat het nu toch wel bekend is dat er vaak wat aan schort. Als het op te knappen valt, dan doen de meesten dat. Maar pas als degene die het naziet er een goede reden voor heeft (het onderwerp wordt NE wordt gevonden, het artikel valt niet goed te verbeteren of wellicht om een andere reden) dan draagt die het voor ter beoordeling aan de gemeenschap. Iedereen kan zijn zegje doen en dan hakt een moderator de knoop door. De Geo (overleg) 8 aug 2016 20:52 (CEST)

Tja, hoe verder? Uitgangspunt is: problemen moeten opgelost worden. Het zal keihard werken zijn om alles weg te werken. We hebben mensen nodig die initiatief nemen op grotere of kleinere schaal (super Ecritures!). Als ondanks serieuze inspanningen blijkt dat het ontbreekt aan consensus, motivatie, inspanningen, of zorgvuldigheid, dan kunnen we weer gaan peilen en stemmen. De methodiek zoals gevolgd bij de artikelen van Menke lijkt een grote kans van slagen te hebben. En Bean 19, misschien kan ik binnenkort op je overleg komen buurten hoe we de verwerking van jouw nalooplijst op een constructrieve manier vlot kunnen trekken? Je verdient het niet om jarenlang met zo'n nalooplijst rond te moeten sjouwen. Josq (overleg) 10 aug 2016 14:54 (CEST)

Josq dat vind ik een goed plan omdat ik zelf niet zo een twee drie hoe ik dat probleem zelf op kan lossen. Bean 19 (overleg) 10 aug 2016 20:29 (CEST)

Ik vind dat wel een beetje optimistisch van Josq, het vertaalwerk van Bean19 is vaak dramatisch slecht, sorry dat ik het zeg. Tekstman (overleg) 11 aug 2016 15:25 (CEST)