Wikipedia:De kroeg/Archief/20150712

Wikimaniabanner

Er staat nu een paar dagen een Engelstalige banner bovenaan. Wanneer wordt deze gecontroleerd en vertaald overgezet?  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 10:36 (CEST)

Gaat lastig als men "vergadering" verkiest boven "bijeenkomst". Het eerste is veel meer zakelijker, en zo moet je het evenement niet zien. Sjoerd de Bruin (overleg) 4 jul 2015 10:43 (CEST)

VJV&GJG om het te veranderen in bijeenkomst, evenement of iets anders. 'op 15-19 juli' klopte ook niet...  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 10:47 (CEST)

Dat heb ik zojuist gedaan, maar dat vereist dus weer een goedkeuring. Sjoerd de Bruin (overleg) 4 jul 2015 10:49 (CEST)

Ik keur het helemaal goed. Hoeveel goedkeuringen wil je?  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 10:50 (CEST)

Vertaling is nu volledig goedgekeurd. Mbch331 (Overleg) 4 jul 2015 11:11 (CEST)

kan-ie nu door een bevoegd functionaris geïmporteerd worden naar hier?  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 12:11 (CEST)

Zo te zien op dit moment niet, er schijnen problemen te zijn. Zie hier. Sjoerd de Bruin (overleg) 4 jul 2015 20:13 (CEST)

Verwijderen om een andere reden dan de nominatieopgaaf

Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen#Strandgolf is een overleg gaande, of een artikel verwijderd mag worden om een andere reden dan was opgegeven. In dit geval was de nominatiegrond NE, en het artikel werd verwijderd omdat het WIU zou zijn. De argumenten van mij en anderen staan daar. Reacties zijn ook daar het beste op hun plaats. Ymnes (overleg) 1 jul 2015 20:57 (CEST)

Uhm, nee. Het artikel wordt daar besproken en een algemene discussie is daar dus NIET op zijn plaats. Ga niet de boel proberen te vertroebelen Ymnes. Dqfn13 (overleg) 1 jul 2015 20:58 (CEST)

Trouwens is de kroeg ook geen plek voor dit soort oproepen, daarvoor hebben we Wikipedia:Overleg gewenst. Sjoerd de Bruin (overleg) 1 jul 2015 21:00 (CEST)

Kroeg lijkt me in dit geval wel geschikt; omdat overleg op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen#Strandgolf ongewenst is (Ymnes wil een algemene discussie) en omdat overleg op WP:OG niet de bedoeling is. CaAl (overleg) 1 jul 2015 21:02 (CEST)

Dit lijkt me meer een oproep om een algemene discussie te gaan voeren op wp:TERUG.... Kunnen we de metadiscussie svp in de kroeg houden? Natuur12 (overleg) 1 jul 2015 21:21 (CEST)

Ik zie geen enkel probleem met verwijderen om reden 2 als de nominatie om reden 1 was. Die reden 2 moet op de discussie op de beoordelingslijst natuurlijk wel al besproken zijn. Extreem voorbeeld waaruit blijkt dat dit behalve geen probleem ook staande praktijk is: bijna dagelijks worden artikelen verwijderd vanwege copyvio, terwijl ze al als ne/wiu genomineerd waren. CaAl (overleg) 1 jul 2015 21:03 (CEST)

Copyvio is een heel andere zaak, zelfs een reden voor directe verwijdering. Daar gaat het hier niet over. Ymnes (overleg) 1 jul 2015 21:05 (CEST)

"... is een overleg gaande, of een artikel verwijderd mag worden om een andere reden dan was opgegeven." Dan lijkt het me hier wel over te gaan. Of moeten we het alleen hebben over voorbeelden waarin jij gelijk hebt? Maar ook bij niet-nuweg-redenen gebeurt dit met enige regelmaat. Als ik een beoordelingslijst afwerk, kijk ik niet eens naar de nominatiereden. De staat van het lemma na 14 dagen en de inhoudelijke discussie op de lijst zijn het enige dat van belang is. CaAl (overleg) 1 jul 2015 21:08 (CEST)PS: ter verduidelijking: als ik het om een andere reden dan de nominatiereden verwijder, is dat wel altijd een reden die op de nominatielijst al genoemd is. Zou ik zelf bedenken "hm, dit kan ook om reden 3", terwijl nog niemand het daarover gehad heeft, dan zou ik het artikel met mijn motivatie nog 2 weken extra geven.

(nbc) Ik vind het trouwens belachelijk dat mensen mij steeds met het onderwerp vermengen, op die andere pagina nog meer dan hier. Het gaat echter niet over mij. Dat ik copyvio een hele andere zaak noem, gaat ook niet over wat ik liever wil. De nominatielijst is een lijst waar een artikel twee weken lang beoordeeld wordt, copyvio is een directe verwijderreden. Ik had dat ook inhoudelijk onderbouwd en laat mij er een keer buiten alsjeblieft. Ymnes (overleg) 1 jul 2015 21:26 (CEST)

En helaas was de discussie in dit geval verre van inhoudelijk. Een flink eind bekvechten over Googlehits geeft de afhandelend moderator nauwelijks een handvat. Sander1453 (overleg) 1 jul 2015 21:25 (CEST)

Wat nog maar eens onderstreept, dat een nominatie voor NE reacties oproept over of het wel of niet E is. Ik heb er niet eens op gelet op WIU ter sprake kwam, alleen tegenargumenten voor NE aangeleverd. Ymnes (overleg) 1 jul 2015 21:27 (CEST)

Een slecht artikel is een slecht artikel en kan weg. Het is zeer wenselijk dat de verwijderende moderator dat onderbouwt, maar het is n.m.m. absoluut niet nodig dat de moderator zich daarbij beperkt tot de reden die door de nominator is opgegeven. We hebben hier geen formeel strafrechtsysteem waarbij de rechter niet buiten de tenlastelegging mag treden. Moderatoren hebben n.m.m. een flinke discretionaire bevoegdheid, en ook de richtlijnen voor moderatoren leggen hierin geen beperking op. Het lijkt me daarentegen wel onredelijk dat een duidelijk ondermaats artikel nog twee weken zou moeten blijven staan enkel omdat er op dat moment iets anders mee mis is dan de nominator aanvankelijk heeft aangegeven. Paul B (overleg) 1 jul 2015 21:28 (CEST)

(nbc) Caal, ik heb al mogen vaststellen dat het blijkbaar geen staande praktijk is dat 'reden 2' al in de discussie besproken moet zijn. Artikelen worden verwijderd omwille van redenen die nooit aan bod zijn gekomen. Vb: verwijderd artikel - discussie. (Ik wil er meteen bij vertellen dat ik daarmee geen enkele uitspraak wil doen over het betreffende artikel, maar het is gewoon een voorbeeld dat ik recent zag passeren.) Toyo Mojito (overleg) 1 jul 2015 21:31 (CEST)

Paul B, volgens die redenering kan je eigenlijk beter die beoordelingsperiode afschaffen. Gewoon nomineren en een mod zoeken die asap wil verwijderen. Toyo Mojito (overleg) 1 jul 2015 21:33 (CEST)

Dat lijkt me niet. Er is sowieso (en terecht) twee weken de tijd om problemen met het artikel te verhelpen. Paul B (overleg) 1 jul 2015 21:41 (CEST)

Als NE (en enkel NE) op tafel ligt, is het enigszins masochistisch om zwaar aan het artikel te gaan werken, me dunkt. Lijkt me logisch dat velen hun tijd daar niet willen insteken tot E/NE uitgeklaard is. Toyo Mojito (overleg) 1 jul 2015 21:45 (CEST)

Dan moet je je eens wat beter verdiepen in de materie. NE betekent nooit dat het onderwerp niet relevant is. Het is namelijk niet het onderwerp dat hoofdzaak is van de beoordeling. Het artikel staat ter beoordeling en in die beoordeling komt onder meer aan bod of in het artikel voldoende duidelijk gemaakt wordt dat het onderwerp E is. Zo je er dus van overtuigd bent dat een onderwerp E is, dan is dat een goede reden om dat duidelijk naar voren te laten komen in het artikel. Slaag je daar in, dan resulteert dat in behoud van het artikel. Slaag je daar niet in, dan ligt dat nog altijd niet per se aan het onderwerp. EvilFreD (overleg) 1 jul 2015 23:24 (CEST) Overigens spreekt de praktijk je ook tegen. Aan de lopende band worden er door Jan en alleman artikelen opgeknapt die als NE op de lijst werden gezet.

Weeral een discussie vol sentimenten maar weinig argumenten. Basis lijkt de misvatting te zijn dat de motivatie die bij een nominatie gegeven wordt de enige toets zou zijn waar de moderator zich over mag buigen. Dat blijkt echter nergens uit en eerder het tegenovergestelde is waar. Sowieso staan niet de (gevoelens van) de gebruikers voorop, maar de encyclopedie, altijd en overal. Huilen dat je je zin niet krijgt doe je voor het laatst op de lagere school. EvilFreD (overleg) 1 jul 2015 23:24 (CEST)

Mag ik je dan oproepen om die sentimenten er niet zelf in te leggen, want je zet hierboven bijvoorbeeld af tegen Toyo Mojito door hem te verwijten dat hij zich beter moet verdiepen in de materie. Dat is niet zo aardig tegen Toyo Mojito. Discussies zijn er juist voor bedoeld om verschillende inzichten in de materie te bespreken. Door iemand persoonlijk af te kraken, breng je er dus zelf sentimenten in die helemaal niet in een evenwichtige discussie thuis horen. Ook ben ik het niet eens met je opmerking: "NE betekent nooit dat het onderwerp niet relevant is." Dat is nou juist waar het wel om draait. Het staat ter discussie of de E-waarde volledig uit het Nederlandtalige artikel duidelijk moet worden. Naar mijn overtuiging niet. Wanneer er gelinkt wordt naar talen op andere Wikipedia's, dan staat de E-waarde ook vast. Verwijderen om een andere reden kan dan echt niet. Vindt je als moderator dat het artikel zelf onder de maat is, dan rest slechts de oplossing het nogmaals te nomineren om een andere reden. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 06:41 (CEST)

(na bwc) Ik heb al meerdere keren mee mogen maken dat de artikelen op de anderstalige wiki's ook ter discussie stonden Ymnes. Sommige mensen doen er namelijk alles aan om hun product, bedrijf of zichzelf te promoten en die gaan dus ook zover dat er meerdere taalversies aangemaakt worden. Goed voorbeeld hiervan is Publitas dat zowel een Nederlands als Engelstalig artikel heeft geschreven. Aangezien het een nieuw bedrijf is werd het artikel hier verwijderd, maar bleef bijna onopgemerkt op enwiki staan. Dqfn13 (overleg) 2 jul 2015 09:38 (CEST)

(na bwc) Ook dat is niet altijd helemaal waar, beste Ymnes. Er staat een versie X ter discussie van artikel A. Of we dit artikel in deze vorm geschikt achten voor Wikipedia in het Nederlands, houdt niet automatisch in dat deze (on)geschikt is voor die in het Fries, Vlaams of Zeeuws. Voor een hypothetische versie Y kan het omgekeerde het geval zijn. Dan heb ik het nog niet over de reële versie Z die op de Limburgse Wikipedia staat en vertaald in het Nedersaksisch daar wellicht direct afgeflikkerd wordt.  Klaas `Z4␟` V:  2 jul 2015 09:43 (CEST)

Hoi Ymnes, als een artikel over hetzelfde onderwerp in een andere taal op Wikipedia staat, betekent dat absoluut niet dat het onderwerp volautomatisch E genoeg is voor de Nederlandstalige Wikipedia. Bij heel wat taalversies hebben ze niet eens een eigen moderator en zou het daarom soms heel lang kunnen duren voordat een NE onderwerp eindelijk eens verwijderd wordt, bij andere hebben ze misschien een heel ruim behoudbeleid voor onderwerpen die sterk verbonden zijn met hun taalgebied. Wij hebben ons eigen beleid voor behoud en hoeven niet slaafs te behouden als 'E' omdat het ergens anders op Wikipedia (nog) niet verwijderd is. - Robotje (overleg) 2 jul 2015 11:10 (CEST)

We zijn een beetje afgedwaald. Ymnes' kernpunt was: is het een moderatorrecht een artikel te verwijderen om een reden die niet ter discussie staat?  Klaas `Z4␟` V:  2 jul 2015 11:28 (CEST)

Hij komt hier zelf aanzetten met de stelling "Wanneer er gelinkt wordt naar talen op andere Wikipedia's, dan staat de E-waarde ook vast." Ik gruwel al bij de gedachte. Neem het Esperanto artikel eo:K. H. Meijer over een Nederlandse stukadoor waarvan niet bekend is waar en wanneer die geboren is en bijna zeker ook al overleden is, en die ooit binnen de Nederlandse Esperanto beweging actief was. Voor de Esperanto Wikipedia kan dat net E genoeg zijn, maar is dat dan ook automatisch E genoeg voor de Nederlandstalige Wikipedia en die in het Toevaans? Lijkt me toch duidelijk van niet. - Robotje (overleg) 2 jul 2015 11:51 (CEST)

Dat was in algemene zin inderdaad te kort door de bocht. In het genoemde geval spreken aantal taallinks in combinatie met de duidelijke E-waarde die uit die artikelen blijkt echter wel boekdelen.

Maar inderdaad, hier gaat het onderwerp niet over. Die is: je kunt (in principe) niet voor A nomineren en voor B verwijderen. Dan doe je niet wat je zegt, en dan je een onbetrouwbaar systeem overeind. Ik heb ook mensen zien stoppen op Wikipedia, nadat een verwijderprocedure onverwacht afliep. Ik zal vast niet de enige zijn die dat is opgevallen. Terwijl je dat met een hernominatie in feite al voorkomt. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 13:19 (CEST)

Tja, een dilemma waar ik ook wel is tegenaan ben gelopen. Een artikel wat op TBP staat en wat je eventueel wel wilt uitbreiden, maar aan de andere kant wil je eerst weten of het artikel wel als E-waardig wordt beschouwd. Het zou toch jammer zijn om er veel tijd in te steken en dan toch het artikel weggegooid te zien worden. Dit is echter niet zomaar op te lossen door te zeggen dat een moderator niet mag verwijderen op een andere motivatie dan waarmee is genomineerd. Dit levert namelijk weer 2 weken extra op, een nieuwe discussie met een nieuwe beslissing. Kortom, ook extra werk. Een opmerking plaatsen bij dat artikel op de TBP dat je het artikel op wilt knappen als het E-waardig is zou dat op kunnen lossen (en dat moderatoren in dat geval dan ook die 2 weken extra geven, of het verplaatst naar een kladblok). MatthijsWiki (overleg) 2 jul 2015 13:29 (CEST)

Toyo Mojito verwoorde het heel duidelijk hierboven: "Als NE (en enkel NE) op tafel ligt, is het enigszins masochistisch om zwaar aan het artikel te gaan werken, me dunkt."

Voor een oordeel over E/NE lijkt me trouwens een korte nominatieperiode van enkele dagen ook voldoende, bijvoorbeeld één dag sinds de belangrijkste schrijver weer gewerkt heeft op Wikipedia (vermits hij een melding gehad heeft over de E-twijfel). Met daaraan natuurlijk ook een maximumperiode gekoppeld. Voor WIU is twee weken tijd geen overbodige luxe. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 13:36 (CEST)

Zoals EvilFreD hierboven terecht zegt (hoewel ik zijn conclusie niet deel): er wordt niet beoordeeld of een onderwerp encyclopedisch relevant is, maar of uit het artikel blijkt dát het onderwerp encyclopedisch relevant is. Een artikel over, zeg, Mark Rutte, waarin alleen vermeld wordt dat hij op 14 februari 1967 in Den Haag is geboren, kan daarom als "NE" verwijderd worden. Met een periode van slechts een paar dagen biedt je iemand veel te weinig kans om het artikel te verbeteren. Woodcutterty_|(?) 2 jul 2015 13:51 (CEST)

(na bwc)Een artikel dat als NE wordt gemarkeerd verwijderen wegens wiu terwijl beslist is dat het wel degelijk E is, is natuurlijk helemaal niet de bedoeling. Maar anderzijds, een artikel eerst markeren als wiu en er dan twee weken hard aan werken, om na die twee weken meteen een hernominatie als NE te zien verschijnen waardoor het artikel dan toch weer verdwijnt, is natuurlijk ook niet de bedoeling naar de schrijvers toe. Er zijn twee opties volgens mij: ofwel eerst als NE markeren en na deze twee weken hernomineren als wiu (in deze volgorde dus), ofwel het artikel ineens twee keer nomineren, zodat het tegelijkertijd beoordeeld wordt op E-waarde en het al dan niet wiu zijn. Echter heb je dan ook weer het probleem dat mensen niet bepaald geneigd zijn om aan de wiu-status van het artikel te werken, als de E-waarde nog niet bevestigd is. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar eerst als NE markeren en eens deze periode voorbij is het artikel hernomineren als wiu (maar in geen geval verwijderen wegens wiu als dat niet de nominatiereden was.) Vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 2 jul 2015 13:58 (CEST)

Bij het nomineren wegens NE en WIU kan je ook gewoon aangeven waarom je twijfelt aan de E waarde en waarom iets werk in uitvoering is. Bij Mark Rutte bijvoorbeeld: NE omdat er alleen vermeld is waar hij is geboren en waar hij op school heeft gezeten, daar blijkt geen relevantie uit dus dat meld je. WIU wegens opmaak bijvoorbeeld, maar het ontbreken van een duidelijke relevantie is op zich ook een wiu-reden, want hij kan wel degelijk relevant zijn. Dqfn13 (overleg) 2 jul 2015 16:11 (CEST)

Je denkt toch niet dat ik ook maar een minuut tijd wil steken in een artikel dat later mogelijk wordt verwijderd vanwege E-waarde? Er is motivatie nodig om een artikel aan te pakken en die ontbreekt bij veel mensen (lees hierboven ook dat het masochisme wordt genoemd) wanneer er een E-kwestie speelt. Pas wanneer die E-waarde niet meer betwijfeld wordt, willen wel meer mensen iets aan zo'n artikel opknappen. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 16:17 (CEST)

En als je dus een goede reden opgeeft waarom je twijfelt aan de e-waarde, dan kan die ook makkelijker ontkracht worden. Mensen schrijven nu regelmatig helemaal niet op waarom zij twijfelen aan een encyclopedische waarde, nee dan kan je het niet ontkrachten of zelfs maar bewijzen nee. En dat jij er zelfs bij een goede omschrijving van de twijfels nog geen tijd in wilt steken weet ik ook al... Dqfn13 (overleg) 2 jul 2015 16:23 (CEST)

Ik heb niet gezegd dat ik er geen tijd in wil steken, dus niet zelf iets verzinnen. Tijd zit er nu al heel wat in trouwens, omdat er tegen de verwachting in artikelen worden verwijderd. Wat ik gezegd heb is dat ik niet veel verstand van golf heb en sport ook niet veel volg. Ik verwacht daarom ook niet dat ik veel aan het artikel kan bijdragen. Maar dat moet je ook niet van een leek willen. Nu de E-waarde vaststaat, moet het niet verwijderd worden maar voor 2 weken de hernominatie in. Want nu bepaalt de glazen bol of het uitgebreid wordt, en dat is onzorgvuldig en niet nodig. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 16:48 (CEST)

Hoezo staat de E-waarde vast? Wie heeft die vastgesteld en waaruit blijkt diens bevoegdheid daartoe? EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 17:13 (CEST)

Dat het onderwerp E is, werd al beaamd. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 17:26 (CEST)

Je hebt dus een persoonlijke mening verward met een feit? EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 18:14 (CEST)

Huh. Dat ik mijn eigen mening beaam? Sorry hoor, op de persoon spelen en dan ook nog volslagen onzin uitkramen. Natuur12 beaamde dat niet NE maar WIU de verwijderreden was geweest. Dat staat hier trouwens ook gewoon boven bevestigd en op die andere pagina is het door hem uitgesproken. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 18:55 (CEST)

Zucht. EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 18:58 (CEST)

Even los van interessante nevendiscussies die zich aan het ontspinnen zijn (zeker de ideeën over de combo NE+WIU vind ik interessant om volgen), over de oorspronkelijke kwestie heb ik totnogtoe drie meningen zien voorbijkomen:

• Moderatoren mogen bij het behandelen van de beoordelingslijst verwijderen om eender welke reden, ze hoeven zich daarbij niet noodzakelijk te houden aan de opgeworpen verwijdernominatie.
• Moderatoren mogen enkel verwijderen op basis van de oorspronkelijke nominatieopgaaf.
• De uiteindelijke verwijderreden moet minstens aan bod zijn gekomen in de discussie op de beoordelingslijst.
  

Hierover zou eventueel een dezer gepeild kunnen worden? Toyo Mojito (overleg) 2 jul 2015 18:45 (CEST)

Dat is een goed idee, al zou ik het over de zomervakantie heentillen (medio september of zo), want dan zijn er meer gebruikers om te stemmen. Je drie smaken ben ik eveneens tegengekomen. Wellicht is het goed idee de beoordelingslijst de komende tijd eerst goed in de gaten te houden en het dan ook ter sprake te brengen. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 18:58 (CEST)

Ik geloof dat dit het eerste artikel is waarbij dit probleem op deze manier gespeeld heeft, in ieder geval in deze omvang. Ik weet niet of we daar nu direct regelgeving voor zouden moeten gaan verzinnen. Als het een terugkerend 'probleem' is, ligt dat anders, maar daar lijkt vooralsnog geen sprake van. Overigens vermoed ik dat het enige dat je ermee voor elkaar gaat krijgen is dat iedereen voortaan altijd beide mogelijkheden zal noemen in de nominatie tenzij echt uitsluitend vanwege wiu of uitsluitend vanwege NE wordt genomineerd (wat eigenlijk maar zelden zo is). Paul B (overleg) 2 jul 2015 19:08 (CEST)

Zeker niet het eerste artikel. Vb: verwijderd artikel - discussie. Ik denk zelf niet aan nieuwe regels, eerder aan het verduidelijken van de interpretatie van bestaande regels. Soit, je laatste opmerking is terecht, vrees ik. Sommigen zullen gewoon standaard met het hele afkortingenmenu komen bij een nominatie :) Toyo Mojito (overleg) 2 jul 2015 19:17 (CEST)

Ik meen niet dat er rondom dat artikel net zo'n rel is gefabriceerd als om dit artikel. Verder ben ik benieuwd over welke bestaande regels we het dan hebben. Paul B (overleg) 2 jul 2015 19:41 (CEST)

Maar beste Paul, welk sjabloon had vandaag op Han Meijer (manager) geplakt moeten worden dan? Toch zeker ook niet NE maar WIU? Het komt echt te vaak voor dat het verkeerde sjabloon erop komt. Het vervelende is dat het vervolgens gewoon vanwege WIU verwijderd wordt, waarvan we een groot deel niet eens meekrijgen. Dit gaat ten koste van schrijvers, niet alleen de bestaande groep (waar ik al een paar vanwege de afhandeling op de lijst heb zien weglopen), maar vast en zeker ook van newbies. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 19:29 (CEST)

Han Meijer (manager) is/was beslist wiu, maar de nominator vroeg zich met name af of hij E-waardig is. Dan plakt de nominator dus een NE-sjabloon. Niets mee mis. Maar als nu niets anders was gebeurd dan vaststellen dat die meneer misschien toch wel redelijk E is, was het artikel nog steeds bar slecht geweest en zou een verwijdering wegens wiu is volkomen terecht zijn. Het lijkt mij een buitengewoon slecht idee alles helemaal kapot te formaliseren en te eisen dat slechts verwijderd mag worden om die reden waarom het artikel is genomineerd. Het enige wat je daarmee bereikt is dat je net zulk jargon krijgt als in de strafrechtspraak. Een artikel zal dan worden genomineerd als "NE, subsidiair WIU" en dan heb je effectief dezelfde situatie. Paul B (overleg) 2 jul 2015 19:41 (CEST)

Deze hele discussie is natuurlijk niets meer dan de zoveelste spin-off van het "rekkelijken versus de preciezen verhaal". Wanneer ik een artikel beoordeel zal ik altijd naar de kwaliteit kijken. sterker nog dat is het eerste waar ik naar kijk en dat doe ik nu voor like 1.5 jaar. Ik beoordeel het totaalpakket. Dit is redelijk bekend en toch heeft de gemeenschap zich er tot twee keer aan toe over uitgesproken dat ze nog voldoende vertrouwen hebben in de manier waarop ik TBP afhandel. Waarom beoordeel ik artikelen op deze manier? Omdat kwaliteit ontzettend belangrijk is en ik verwacht eigenlijk dat reguliere gebruikers die zich met TBP bezighouden instaat zijn een artikel in z'n geheel te beoordelen. Kan iemand dit niet kan hij/zij zich beter niet bezighouden met TBP.

Stellen dat een mod enkel zou mogen beoordelen of de "aanklacht" terecht is, vind ik een ridicuul idee. We zijn geen praatclub die tot in de eeuwigheid over hetzelfde praat, we proberen een encyclopedie te zijn. Eentje die kwalitatief zo goed mogelijk is. Waarom speelt dit probleem nu? Voornamelijk vanwege een lange tenen kwestie omdat mensen gepikeerd zijn dat er ondermaatse artikelen verwijderd worden. Dan denk ik, stap lekker over naar Wikisage of een ander project waar we niet voor de kwaliteit maar voor de gezelligheid gaan.

De scheidslijn tussen een NE en een WIU-nominatie is geregeld dun. We houden er net allemaal een andere definitie op na. Zelf gebruik ik liever de term WIU wanneer ik een artikel beoordeel. Kan net zo goed vervangen worden voor NE maar de reden waarom ik in een X aantal gevallen voor wiu kies is simpel. Wanneer een artikel als NE verwijderd wordt willen nieuw aangemaakte artikelen over hetzelfde onderwerp wel eens genuwegd worden. Dus ja, de verwijdering van bijvoorbeeld Strandgolf en Newsmonky hadden net zo makkelijk onderbouwt kunnen worden op basis van een "NE-verwijdering". Feit blijft dat artikelen aan een aantal kwaliteitseisen moeten voldoen. Sommige beweren dat "drie feiten, prima verifieerbaar" de standaard is maar dat is natuurlijk niet zo. In de ideale setting zouden we allemaal streven naar een kwalitatief goede encyclopedie maar ik begin me meer en meer af te vragen of "kwaliteitsstrevers" op deze wiki geen uitstervend ras worden. Natuur12 (overleg) 2 jul 2015 19:45 (CEST)

Met "rekkelijken versus de preciezen" heeft het niet te maken, maar met de betrouwbaarheid van een nominatie. Ook wil niemand in deze discussie ondermaatse artikelen behouden. Pertinent onjuist. Iedereen wil kwaliteit, ik ook. Maar ik wil niet een artikel verdedigen om reden A die vervolgens om een volslagen andere reden verwijderd wordt. Als je het eenvoudig wilt, schaf dan alle sjablonen af en behoud alleen sjabloon:weg (en laten we afkortingen op die pagina mijden en zinnen maken). Dit project is niet alleen voor de incrowd. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 20:03 (CEST)

Iedereen wil kwaliteit zou ik niet te hard roepen. Het samenvoegen van de nominatiesjablonen lijkt me een goed idee. Graag wel een wat vriendelijkere lay-out dan bij het huidige weg-sjabloon maar dat is een detail. De vraag is natuurlijk waarom je dan zoveel stampij maakt over een stukje gebroddel in plaats van dat je een neutrale discussie opzet over het fenomeen. Komt het veel minder aanvallend en drammerig over. Natuur12 (overleg) 2 jul 2015 20:12 (CEST)

(na bwc) Laat ik voorop stellen: ik ben het met je eens Ymnes. Een mod behoort te beoordelen op de verwijdernominatie. Met het hernomineren van een artikel met een andere reden omdat je het niet eens bent met het behoudt, is niks mis. Dan staat het artikel wat langer in de encyclopedie, soit, geen man overboord.

Het lastige is dat het door jou aangehaalde "WIU" een rekbaar begrip is. Een paar jaar terug werd dit gebruikt voor artikelen die niet aan de (basale) conventies voldoen. Tegenwoordig wordt het ook gebruikt als een artikel weinig bronnen heeft: iets wat de kwaliteit zeker ten goed zal komen, maar in zijn strengheid de scheidslijn tussen WIU en NE dunner maakt, zoals Natuur12 hierboven zegt. Ciell 2 jul 2015 20:15 (CEST)

@Natuur12 - Nou moet je het toch echt niet gekker maken hoor. Ik ben gisteren op die andere pagina een neutrale discussie begonnen en heb dat hier gemeld. Vervolgens wilden sommigen daar sommigen hier overleggen. Ik heb hem de hele tijd inhoudelijk gevoerd! Ik wel. In jouw geval kan ik alleen opmerken dat je nogal aangeslagen reageerde; volgens mij vind je overleg niet echt prettig. Sommige anderen speelden het telkens op de persoon. Maar ík heb het inhoudelijk gehouden, ik wel. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 20:21 (CEST)

@Ciell - Omdat die scheidslijn blijkbaar dun is, vroeg ik me ook af of het misschien een idee is om alleen het sjabloon:weg te behouden. Dat scheelt een hoop onduidelijkheid. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 20:21 (CEST)

Dat zou nmm het probleem oplossen, MITS de moderator de standaard ingevulde tekst (de eerste zoveel kb uit het artikel, meestal ingevuld door het nominatiesjabloon) vervangt door de verwijderreden en hierin de verwijderreden aangeeft. Dit is iets meer werk dan 2 keer op verwijderen klikken, maar zou de transparantie zeker helpen. Ciell 2 jul 2015 20:30 (CEST)

Met dat ik dit zeg: NE is een beoordelingsnominatie van het onderwerp. WIU is een beoordelingsnominatie van het artikel. Met WEG vang je die twee onder één, maar is dat echt wat je wilt? Wil je beoordelingsnominaties zo vaag laten zijn...? Ciell 2 jul 2015 20:38 (CEST)

Tot een paar dagen geleden wist ik niet beter dat NE betekent dat het onderwerp van het artikel niet WP:REL is. Echter vermengen nogal wat gebruikers dat, met dat relevantie/E-waarde uit het artikel te halen moet zijn. Ik weet niet of die regel bestaat, maar dat wordt wel steeds geroepen. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 20:46 (CEST)

Kijk, dáár ben ik het met je eens. Mij is al geruime onduidelijk hoe die E-waarde dan precies uit het artikel te halen moet zijn, en ik meen niet dat iemand op die vraag ooit een bevredigend (nou ja, mij bevredigend) antwoord heeft gegeven. Paul B (overleg) 2 jul 2015 20:51 (CEST)

Mijn variant: er moet voldoende relevante informatie in het artikel vermeld staan en deze informatie dient op z'n minst de meest basale informatie over een onderwerp weer te geven. Deze informatie dient voort te vloeien uit gezaghebbende bronnen. Bij het ene onderwerp kan dit in een paar zinnen en bij het andere onderwerp moet er wat harder aan de kar getrokken worden. Natuur12 (overleg) 2 jul 2015 21:37 (CEST)

Volg je hiermee de afspraken die de gemeenschap hier heeft samengesteld? Ik weet ook dat sommige nog geen deel uitmaken van regels en richtlijnen, maar ze geven wel houvast voor schrijvers. Hebben schrijvers die houvast? Ymnes (overleg) 2 jul 2015 21:50 (CEST)

Op dit punt zijn er heel weinig echte afspraken. Ik kan me wel vinden in de criteria van Natuur12 maar iets zegt me dat ik een artikel kan schrijven dat daar prima aan voldoet maar toch door velen NE zal worden gevonden, zoals Kadijker Arena (ja, je mag dat nomineren en nee, ik ga daar niet moeilijk over doen). Je kunt erover twijfelen of je kranten en tijdschriften als 'gezaghebbende bron' ziet, maar als je dat niet doet, kan er nog wel veel meer weg. Je kunt ook zeggen 'maar dat is geen relevante informatie', maar dan verplaats je in wezen het probleem alleen maar, want wat is dan 'relevante informatie'? Paul B (overleg) 2 jul 2015 21:59 (CEST)

Zou die verwijderd kunnen worden dan? Lijkt mij toch niet. Maar een artikel als hor dan. Staan geen bronnen in, dus weg ermee? In het sjabloon:welkom wordt je echter voorgespiegeld dat Wikipedia vijf zuilen heeft. Ik citeer: "waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties, met bronvermelding waar dat nuttig is, vooral bij controversiële onderwerpen." Doen we dat wel zo in de praktijk? Ik hoop toch van wel. Ik ik vind het artikel over een 'hor' toch niet verwijderbaar. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 22:15 (CEST)

@Ymnes: hier zijn inderdaad geen criteria voor maar de vijf zuilen zijn inderdaad een mooi uitgangspunt dat ik in ieder geval in het achterhoofd hou met beoordelen. En voortvloeien uit gezaghebbende bronnen betekent niet dat die bron per se in het artikel hoeft te staan. Naar mijn mening liever wel maar de gemeenschap denkt daar anders over. Natuur12 (overleg) 2 jul 2015 23:07 (CEST)

Bedankt voor je antwoord want dat stelt me enigszins gerust. De vijf zuilen krijgt elke Wikipediaan bij zijn eerste welkom mee en strenger dan we afspreken mag het ook niet worden. In de praktijk hoop ik dat dat ook niet (te vaak) zo is, want dat gaat ten koste van Wikipedia (schrijvers moeten niet weglopen, die moeten het doen) Ook onaffe artikelen moeten kunnen. Ik ben tenminste altijd weer blij met nieuwe tekst in een artikel dat ik begon. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 23:17 (CEST)

@Paul B, Han Meijer (manager) is/was beslist wiu, maar de nominator vroeg zich met name af of hij E-waardig is. Dan plakt de nominator dus een NE-sjabloon. Niets mee mis. Maar als nu niets anders was gebeurd dan vaststellen dat die meneer misschien toch wel redelijk E is, was het artikel nog steeds bar slecht geweest en zou een verwijdering wegens wiu is volkomen terecht zijn. Dat kan best terecht zijn, maar het probleem is dat mensen misschien in die twee weken wel hadden kunnen werken aan wiu, terwijl men dat niet heeft gedaan om de redenen 1) als niet zeker is of een artikel E is, waarom zou je er dan tijd in steken om het te verbeteren? en 2) misschien kijken mensen enkel naar de E-waarde, en bevestigen ze deze op de pagina, en letten ze er niet op dat het wiu is. Als het artikel dan verwijderd wordt, is dat volkomen onterecht en uiteraard ook bijzonder spijtig van het artikel. Er bestaan niet voor niets verschillende nominatiesjablonen, denk ik dan. Als je niet naar de nominatiereden kijkt, kunnen die sjablonen net zo goed de prullenbak in en kan er één sjabloon van gemaakt worden. Toch? Afspraken maken lijkt mij daarom in deze geen slecht idee, om dit soort discussies in de toekomst te vermijden. Ze zij namelijk nergens echt bevorderlijk voor. Groet, Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 12:42 (CEST)

Als iedereen kan zien dat het artikel zwaar WIU is, dan is het toch ook zonneklaar dat daar werk van gemaakt moet worden? Als de e-waarde op geen gegeven moment wel vast staat, dan kan men zich richten op de WIU. Er zullen echt geen 14 dagen nodig zijn om de e-waarde vast te stellen. Bovendien, de e-waarde hoort uit het artikel te blijken... Als uit een artikel geen e-waarde blijkt dan moet dat hele artikel op de schop en is de wiu en de e-waarde in een keer op te pakken. Dqfn13 (overleg) 3 jul 2015 12:48 (CEST)

Als iedereen kan zien dat het artikel zwaar wiu is, dan is het toch ook zonneklaar dat het artikel daar dringend voor genomineerd moet worden? Als de e-waarde op een gegeven moment wel vast staat, dan kan de nominator zijn nominatie schrappen als er geen 14 dagen nodig zijn geweest om de E-waarde vast te stellen, en het NE-sjabloon op het artikel door een wiu-exemplaar vervangen. Dan gaan de twee weken opnieuw in en kan men zich richten op de wiu. Lijkt mij nochtans zeer simpel en helder. Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 12:56 (CEST)

De E-waarde stond inderdaad al tijdens de nominatie vast. Ook gaat "iedereen kan weten" hier niet op: het gaat om een nieuwe gebruiker met een paar tiental bewerkingen op zijn naam. Die weet niet wat E, NE, WIU en al dat andere jargon betekent. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 12:57 (CEST)

Het klopt dat er weinig concrete afspraken zijn op het punt van relevantie en hoe die relevantie moet blijken. Daar is kennis voor nodig over het project, de opvattingen van de gemeenschap en besef van logica. Je kunt op TBP wel uiteenzetten waarom je vindt dat een onderwerp relevant is, als je dat vervolgens niet implementeert in het artikel heb je een artikel over een onderwerp waarvan de relevantie blijkt uit een pagina ergens in de kelders van het project. Zo weet je als moderator dat gemeentelijke monumenten als E beschouwd worden, maar zal een artikel over een gebouw ergens in Nederland waarvan niet vermeld wordt dat het een monument is, mogelijk verwijderd worden als NE, ook als op TBP wel aangegeven wordt dat het een monument is. En dan kán je natuurlijk wel naar WP:TERUG hollen met de opmerking dat het als NE werd verwijderd maar dat er argumenten waren voor behoud, maar eigenlijk moet de conclusie dan gewoon zijn dat er met de beschikbare informatie niets gedaan is. Het is heel gemakkelijk om de schuld in de schoenen van de moderator te schuiven. Feit blijft dat hij is aangesteld (en daarvoor met een ruime meerderheid het vertrouwen van de gemeenschap heeft gekregen) om o.a. verwijderverzoeken af te handelen, en dat hem hiermee de taak is toebedeeld om de wens van de gemeenschap te volgen (of toch naar beste inschatting) en niet die van individuele gebruikers. EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 22:21 (CEST)

Niemand schuift een moderator hier de schuld in de schoenen. Vragen mag en overleggen ook. Ik heb ook waardering voor Natuur12, dus verder geen kwade bedoelingen. Maar ik wil wel wat kunnen vragen en als we wat doorschieten dan moeten we ook kunnen bijsturen. Verder had je betoog niets te maken met mijn laatste opmerking. Mijn vraag was, overleeft een artikel als hor tegenwoordig nog? In het algemeen zou dat moeten, zoals de vijf zuilen het nieuwe gebruikers leert in het welkom-sjabloon. Maar is dat in de praktijk ook zo? Ymnes (overleg) 2 jul 2015 22:34 (CEST)

Mijn betoog was ook niet direct bedoeld als reactie op jouw vraag, maar op de voorafgaande discussie, bwc enzo plus ik heb wat in te halen. EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 22:37 (CEST)

Maar ook hiervoor heeft niemand een moderator de schuld in de schoenen geschoven. Ik heb de inspringing vanwege je antwoord gewijzigd. Ymnes (overleg) 2 jul 2015 23:00 (CEST)

Wat zijn eigenlijk de "standaard redenen voor verwijdering" die de moderatoren ter beschikking hebben? Aannemende natuurlijk dat ik het juist opvat dat moderatoren een soort voorkeuzelijst met redenen ter beschikking hebben. The Banner Overleg 2 jul 2015 20:55 (CEST)

Een deel ervan zul je vinden op MediaWiki:Deletereason-dropdown. Ik weet niet of dat ze allemaal zijn - ik beschik niet over de vereiste knopjes ;) Paul B (overleg) 2 jul 2015 20:59 (CEST)

Dat zijn alle standaardredenen. Daarnaast is nog een tekstveld, wat je kan invullen. Standaard wordt dat gevuld met de inhoud van de pagina tot een maximum aantal tekens dat voorgedefinieerd is (en ook als je zelf een tekst invult, kan je niet over dat maximum aantal tekens heen). Mbch331 (Overleg) 2 jul 2015 21:08 (CEST)

Inderdaad: en de standaardtekst en het tekstveld kun je naast elkaar gebruiken, waarbij je het tekstveld ook leeg kunt halen, zoals bijvoorbeeld de voorkeur heeft bij nuweg ivm cyberpesten. Ciell 2 jul 2015 21:10 (CEST)

Rickie stelt hierboven hernominatie als optie bij gewijzigde verwijderreden. Mij lijkt dat ook een goede middenweg tussen wel of niet verwijderen. (Sterker nog een tijd geleden kwam ik op hetzelfde idee maar ik had het nog niet opgeschreven :-).) Regelmatig overweeg ik een poging te doen om een door iemand anders geschreven artikel te 'redden'. Het is frustrerend dat dit vergeefse moeite kan blijken te zijn door een andere reden dan wat in de nominatie genoemd is. De moderator van dienst zou kunnen zeggen: 'aan bezwaar X is tegemoetgekomen, maar ik vind het artikel nog niet voldoende, en wel hierom: .... Graag verbeteren, anders verwijder ik het binnenkort alsnog.' Bever (overleg) 2 jul 2015 23:49 (CEST)

Het is alweer een tijdje geleden dat ik voor het laatst een beoordelingssessie afgehandeld heb, maar dat maakt n.m.m. niet uit. Want nadat ik alles gelezen heb, vraag ik me echt af wat nu precies het probleem is. Ja, ik begrijp waar het vandaan komt. En ik snap ook echt dat het niet bepaald uitnodigend is om een artikel op te knappen wanneer deze vanwege "NE" voor beoordeling is genomineerd. Maar: 1) verwijderde artikelen kunnen we met 1 druk op de knop weer terugplaatsen (ook in de eigen naamruimte, wanneer mensen er rustig aan willen werken) en 2) moderatoren kunnen wel eens fouten maken. Daarvoor is juist WP:TERUG, om beslissingen 'aan te vechten'. Bovendien is het, zoals anderen ook al uitlegden, volstrekt begrijpelijk wanneer een moderator een artikel om een andere reden dan de nominatiereden verwijdert. Vaak is er sprake van meerdere problemen en een moderator kijkt naar het algehele plaatje. Ervaren gebruikers worden, net als moderatoren, geacht de relevantiecriteria te kennen. Een onderwerp moet relevant zijn, maar het moet ook het artikel zelf blijken. Wanneer een onderwerp wel relevant is - maar het niet uit het artikel blijkt, is het inderdaad beter om zo'n artikel wegens "wiu" te verwijderen. Dat geeft namelijk aan dat een goed geschreven artikel in de toekomst mogelijk wel kan blijven. Denk je dat een onderwerp wel relevant is? (ondanks nominatie wegens "NE"?) Mijn advies: werk dan gewoon aan het artikel en geef jouw gemotiveerde mening op WP:TBP. Grote kans dat het artikel dan gewoon behouden zal worden. Een algemene richtlijn hiervan maken lijkt me niet nodig en zelfs ongewenst. Mvg, Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 13:00 (CEST)

Maar waarom is iedereen zo tegen het idee om gewoon een nieuw sjabloon op het artikel te plakken en opnieuw twee weken te geven om aan wiu te werken? Daar is toch helemaal niets mis mee? Ik begrijp niet dat van zo'n simpel idee zoveel tamtam wordt gemaakt... Het zou nochtans veel ellende, onbegrip, spanning ... en noem maar op kunnen vermijden. Maar het idee alleen al zorgt voor spanning. Dit vind ik echt totaal onbegrijpelijk. Ik sta paf van de weerstand die zoiets simpel als dit kan veroorzaken. Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 13:04 (CEST)

Wellicht omdat er een onderbezetting is bij moderatoren die de beoordelingslijsten afwerken? Men moet blij zijn dat iemand een beslissing neemt. Sjoerd de Bruin (overleg) 3 jul 2015 13:11 (CEST)

Now we're talking, deze snap ik wel. Misschien toch maar alle sjablonen vervangen door het sjabloon:weg. Dat is een eenvoudige oplossing om het ook begrijpelijk te houden voor de schrijver (ook voor schrijvers die nog minder dan 50 bewerkingen hebben gedaan). En dan blijft de situatie werkbaar voor de moderatoren. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 13:16 (CEST)

Nou, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik vermijd "weg" zoveel mogelijk en probeer een passend sjabloon erop te zetten. Bij "weg" heb je straks het risico dat mensen de standaardreden laten staan en geen uitleg erbij plaatsen. Daar heeft helemaal niemand iets aan. Laten we het eens omdraaien. Waarom wordt alle verantwoordelijkheid bij de moderatoren gelegd? De moderatoren bepalen niet of een artikel/onderwerp E is of niet. Zij voeren enkel uit aan de hand van de regels en richtlijnen. Mensen kunnen zelf toch ook logisch nadenken en zodoende aanvoelen wat er waarschijnlijk zal gebeuren? Zeker ervaren gebruikers weten minstens zoveel als moderatoren, zo niet meer. En de beginnelingen moet je misschien wat meer begeleiden, meer uitleggen e.d. Maar ook dat is niet enkel een taak voor de moderatoren. Ik krijg een beetje het gevoel dat het richting WP:PUNT gaat... (correct me if I'm wrong) Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 13:35 (CEST)

Nee hoor, dat is het voor mij niet. Ik dacht ook dat ik duidelijk over het voetlicht gebracht heb wat er fout gaat wanneer er ineens om een andere reden verwijderd wordt dan waar je van uitgaat. Ook heb ik genoemd dat ik schrijvers heb zien vertrekken, en dat niet alleen artikelen van ervaren gebruikers verwijderd worden (een newbee zal ook willen snappen wat er nog aan het artikel moet gebeuren). Met m'n vorige bijdrage wil ik vooral proberen een combi te maken tussen werkbaar voor de moderator en begrijpelijk voor degene nog iets in het artikel ziet. Aan het begin van de discussie (en ik vind dat eigenlijk nog steeds) zie ik dat sec in het beoordelen van de reden die opgegeven wordt. Dan had de nominator maar een beter sjabloon moeten kiezen. Plat is het misschien nog het best gezegd hoe de afhandeling aanvoelt: je voelt je een beetje besodemieterd: je gaat ervan uit dat je je kunt laten leiden door wat er gezegd wordt en na twee weken ontdek je dat het daar helemaal niet om ging. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 13:49 (CEST)

Wat Ymnes zegt. En @Trijnstel: als je een passend sjabloon kiest, en het artikel wordt verwijderd om een andere reden, hoe passend was het dan? Juist ja. In dergelijke gevallen zou het sjabloon 'weg' inderdaad wel beter zijn. 'wiu' kan dan nog steeds gebruikt worden op artikelen waarvan heel zeker is dat ze E zijn, en vice versa ('NE' op artikelen die prachtig zijn geschreven, maar misschien over een onderwerp gaan dat niet E is). Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 14:03 (CEST)

Maar niet alles is zo zwart-wit. Om bij het thema te blijven: Strandgolf is zowel NE (of randje E) als wiu. Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 14:08 (CEST)

Dat bedoel ik nu net. Strandgolf is zowel NE als wiu, dus had daar het sjabloon WEG moeten staan. Dat stond er niet, maar er stond NE, dus mag het niet op basis van wiu verwijderd worden. Het zorgvuldig kiezen van een passend sjabloon is dus hier waar het fout is gelopen, of: de nominator vond het artikel helemaal niet wiu, maar dat doet er niet toe. Feit is dat het dus niet voor wiu genomineerd was. Dus, gewoon een tweede nominatie en klaar. Ik blijf erbij dat dat is wat moet gebeuren. Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 14:19 (CEST)

"Dat stond er niet, maar er stond NE, dus mag het niet op basis van wiu verwijderd worden." Dat mag wel, zoals ik hierboven al uitgelegd heb: "Wanneer een onderwerp wel relevant is - maar het niet uit het artikel blijkt, is het inderdaad beter om zo'n artikel wegens "wiu" te verwijderen. Dat geeft namelijk aan dat een goed geschreven artikel in de toekomst mogelijk wel kan blijven." Een tweede nominatie kan in uiterste gevallen wanneer een moderator niet weet wat hij/zij moet doen, maar raad ik over het algemeen niet aan. Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 14:30 (CEST)

(na bwc) In de perfecte wereld zou iedereen een duidelijke uitleg bij de nominatie zetten, zou iedereen hard aan de artikelen werken en zouden alle artikelen behouden blijven. Maar dit is niet de ideale wereld en soms zijn artikelen écht niet meer te redden. We maken per slot van rekening nog altijd een encyclopedie. Je kunt van alles verzinnen, al schaf je de nominatiesjablonen helemaal af en zet je alleen een waarschuwingsteken in de hoek, het zal niets uitmaken. Sommige mensen schrikken nu eenmaal al als ze zien dat hun artikel verwijderd dreigt te worden en komen meteen nooit meer terug. Anderen zijn vasthoudender en/of voelen goed aan hoe iemand zal gaan handelen. Het zal gerust voorkomen dat mensen stoppen vanwege een (onverwachte) verwijdering van een artikel. Maar dat komt dan niet alleen door de verwijdering. Ik denk dat ze dan ook misschien minder goed begeleid zijn. En nogmaals: dat is niet enkel de verantwoording van de moderatoren, maar van ons allemaal. Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 14:04 (CEST)

Mee eens dat een moderator zich bij een keuze niet moet laten leiden door de afweging of de schrijver dan wegloopt. Al denk ik bij nominators nog wel eens: pas het dan zelf ff an man. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 14:08 (CEST)

Dat is inderdaad niet de bedoeling, maar dat een schrijver wegloopt nadat hij heel erg zijn best heeft gedaan om zijn wiu-artikel te verbeteren, en dat het dan daarna alsnog verwijderd wordt omdat net NE is, terwijl dat niet het geplakte sjabloon was (om de situatie nu even om te draaien), dat zou toch wel bijzonder jammer zijn, en zeker niet onbegrijpelijk vanuit het standpunt van die schrijver denk ik... Met groet, Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 14:22 (CEST)

Bijzonder jammer ja, maar is dat wel eens gebeurd? Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 14:30 (CEST)

Het kàn gebeuren. Daarom dat het belangrijk is je aan de nominatiereden te houden. Rickie97 (overleg) 3 jul 2015 14:36 (CEST)

Ja, ja, zo ken ik er ook nog wel een paar. en:Wikipedia:If it ain't broke, don't fix it. Trijnstel (overleg) 3 jul 2015 14:43 (CEST)

Dat de dienstdoende moderator pagina's kan verwijderen (hoort te verwijderen) om een andere reden dan opgegeven staat als een paal boven water. Maar iedereen die ooit een blik op op de verwijderlijst geworpen heeft, weet ook dat wat er daar allemaal geschreven wordt, niets meer met rationaliteit te maken heeft. - Brya (overleg) 3 jul 2015 18:31 (CEST)

Tja, maar ik heb ook al eens gezien dat een artikel verwijderd werd NADAT de nominatie doorgehaald was door de nominator. The Banner Overleg 3 jul 2015 23:39 (CEST)

Dan zal daar een reden voor zijn geweest The Banner, denk aan de constatering van copyvio of het artikel was op TBP doorgehaald maar het sjabloon stond er nog wel, het doorhalen en weghalen van het sjabloon kan ook ten onrechte zijn gedaan. Maar uiteraard kan het ook gewoon een foutje zijn geweest. Dqfn13 (overleg) 4 jul 2015 10:33 (CEST)

Ik ben niet zo enthousiast over het idee om NE en WIU samen te voegen tot één sjabloon. "Help mee dit artikel te verbeteren, zodat het voldoet aan de conventies van Wikipedia" klinkt toch wel iets uitnodigender dan: "Ten minste een van de mensen die meewerken aan Wikipedia vindt dat het onderwerp van dit artikel niet past in deze encyclopedie. Deze persoon heeft daarom voorgesteld dit artikel te laten verwijderen." Je ziet trouwens ook dat aan artikelen met dat laatste sjabloon zelden nog wordt gewerkt, terwijl mensen nog wel eens moeite willen doen om wiu-genomineerde artikelen op te knappen. Wil je de twee sjablonen toch samenvoegen, probeer dan tenminste een formulering te vinden die mensen niet afschrikt om wat aan het artikel te doen. Sijtze Reurich (overleg) 5 jul 2015 11:09 (CEST)

Nog even de panoramavrijheid

Toch nog weer even de panoramavrijheid. Lees deze bijdrage van Jimmy Wales in The Guardian. Vriendelijke groet, --Dick Bos (overleg) 4 jul 2015 13:02 (CEST)

Een iets andere visie vinden we in The Register: Wikipedia: YES! we’ve SAVED the INTERNET again! - 'Are we socially responsible and honest? Hell, no. We’re Wikipedia'. Zoals gebruikelijk is El Reg weer niet erg subtiel, maar ze hebben natuurlijk wel een punt. Paul B (overleg) 4 jul 2015 14:59 (CEST)

Voor wie Duits beter begrijpt een filmpje.  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 16:32 (CEST)

Jean-Marie Cavada heeft inmiddels zelf een amendement ingediend om zijn aangenomen amendement te schrappen, en zijn partijgenote Marietje Schaake heeft genoeg steun gekregen voor een amendement waarbij panoramavrijheid (inclusief commercieel gebruik) wordt uitgebreid naar de EER-lidstaten die nu nog geen (of een beperkte vorm van) panoramavrijheid kennen (Julia Reda's oorspronkelijke voorstel dus). Wordt Cavada's nieuwe amendement aangenomen en Schaakes amendement verworpen, dan blijft de status quo behouden. Wordt Schaakes amendement aangenomen, dan krijgen we in de hele EER panoramavrijheid. Althans, dat zullen dan de standpunten van het Europees Parlement zijn (ik benadruk dat de resolutie niemand bindt). Het scenario waarbij beide amendementen worden verworpen en de resolutie zoals die er nu ligt (dus inclusief Cavada's amendement om panoramavrijheid uit te breiden maar met de beperking van niet-commercieel gebruik) wordt aangenomen is gezien de stemverhoudingen niet realistisch. Het oorspronkelijke voorstel waarover zo'n ophef is gemaakt (en waarover Jimmy blijkbaar nog steeds ophef maakt) is dus van tafel. Kunnen we allemaal weer rustig slapen. Woodcutterty_|(?) 4 jul 2015 17:52 (CEST)

De regering waakt immers over ons. 😉 Paul B (overleg) 4 jul 2015 18:05 (CEST)

Gelukkig dat een aantal grotere taalversies de dialoog in de publieke ruimte zichtbaar en actief hielden en houden. Mocht het van de Nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap en hun bereidheid het probleem onder de ogen van de gebruikers te brengen afhangen, was er niets veranderd en was de kans op een aanpassing van panoramavrijheid in Europa alleen maar kleiner geworden... 81.164.79.48 5 jul 2015 09:36 (CEST)

Denkt u nu echt dat mensen van deze gemeenschap, anders dan door Marietje Schaake of een collega van haar verwittigen, enig gewicht in de Brusselse politieke schaal hadden kunnen leggen?  Klaas `Z4␟` V:  5 jul 2015 11:48 (CEST)

Amerikaans Grieks drama

Ik heb toch een klein beetje leedvermaak met de Amerikaanse economen en kaats de bal lekker terug:

https://economictimes.indiatimes.com/news/international/business/puerto-rico-needs-debt-restructuring-reforms-former-imf-economists-report/articleshow/47861519.cms

en meer commentaar: https://www.washingtonsblog.com/2015/07/why-the-puerto-rico-debt-crisis-is-such-a-huge-threat-to-the-u-s-financial-system.html

Een soort Griekenland maar er is geen sprake van het land uit de Dollarzone te gooien en eigen munt in te voeren. Dat is toch de standaard oplossing in de economie tekstboeken?Smiley.toerist (overleg) 4 jul 2015 22:43 (CEST)

Niets is standaard aan Puerto Rico, kijk maar naar deze uitleg over de VS - Warhoofd (overleg) 5 jul 2015 06:06 (CEST)

Het wordt 'NAIen' of 'OXIderen' vandaag voor Tsipras en Veroufakis, de Europese Puertoricanen.  Klaas `Z4␟` V:  5 jul 2015 11:53 (CEST)