Wikipedia:De kroeg/Archief/20150707

Tourritten

Het valt mij op dat in verslagen van tourritten (Ronde van Italië 2015 is nu bezig) weinig objectiviteit te vinden is. Regelmatig staan er woorden in als heuveltje, duurde lang, punten afsnoepen, het regende dat het goot, etc. Zijn dat objectieve constateringen die toegestaan zijn in een encyclopedie? Of horen dergelijke zinnen toch niet in Wikipedia voor te komen? Ik heb vorig jaar bij de Ronde van Frankrijk 2014 ook al flink wat individuele ritten aangepakt en dit jaar kom ik ze dus bij de Italiaanse ronde tegen. Hoe kijkt de rest van de gemeenschap tegen het woordgebruik aan, gezien het kopje hierboven over encyclopedisch taalgebruik. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 09:49 (CEST)

Korte opmerkingen over het weer zijn misschien niet "encyclopedisch", maar geven wel een indruk die bij de wielrennerij belangrijk kan zijn; denk aan valpartijen e.d. Geeft ook wat kleur aan anders saaie opsommingen.  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2015 10:08 (CEST)

Een opmerking als dat het begon te regenen snap ik nog wel (ik heb niks met sport, maar de verandering van het het speelveld begrijp ook ik nog), maar dat hoort dan volgens mij objectief gedaan te worden. Wikipedia wordt niet geschreven om te amuseren en dus "kleur te geven". Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 10:11 (CEST)

Mogen onze lezers geen plezier beleven aan het lezen van onze artikelen, zoals wij ook soms plezier beleven aan het schrijven ervan. Saaiheid troef?  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2015 10:16 (CEST)

Uhm... je weet toch wel dat een encyclopedie droog en feitelijk hoort te zijn? Er is nogal een verschil tussen encyclopedisch taalgebruik of een sportverslag zoals te horen bij Studio Sport. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 10:21 (CEST)

Wikipedia is veel meer dan alleen een encyclopedie met kale feiten, maar inderdaad minder dan een uitgebreide verzameling verslagen, recensies, biografieën en wat dies meer zij. We mogen w.m.b. ook amuseren, maar niet overdrijven.  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2015 10:27 (CEST)

Die stukken worden regelmatig geschreven door gebruikers die lijken te solliciteren naar een baan als journalist in een sportbijlage van een krant of magazine. Of die op z'n best de taal uit die bijlagen naäpen. Die uitgaven zijn inderdaad geschreven om te amuseren, en doorspekt van emotie en sfeer. In de encyclopedie vindt men dit soort bijdragen niet alleen in verslagen van etappes van wielerwedstrijden, maar ze duiken ook op zodra er een verslag van een wedstrijd in een of andere teamsport wordt geschreven. Niet zelden sluipen er zo ook lovende en bewonderende beschrijvingen in, die afbreuk doen aan de objectiviteit van de encyclopedie ("Na amper 15 minuten hing de bal al voor de tweede keer in het net."; duidelijk geschreven door een fan van de scorende partij). Het is dweilen met de kraan open om deze bijdragen terug te brengen naar wat ze zouden moeten zijn: heldere en feitelijke beschrijvingen van wat er volgens objectieve waarnemers is voorgevallen. Maar iedereen die er z'n best voor doet om die sfeerjournalistiek uit de encyclopedie te weren, heeft mijn zegen. WIKIKLAAS overleg 26 jun 2015 11:02 (CEST)

Ik zie eigenlijk niet in wat er mis is met de uitdrukking "Na amper 15 minuten hing de bal al voor de tweede keer in het net.". Dit is toch gewoon een correcte weergave van de feiten. Waarom zou dit geschreven zijn door een fan van de scorende partij? Er zijn nu eenmaal verschillende uitdrukkingen gangbaar om aan te duiden dat er gescoord werd. Afwisseling tussen de verschillende uitdrukkingen is mijns inziens niet slecht, zolang het gaat om neutrale uitdrukkingen. Ik ben akkoord dat we geen sfeerjournalistiek moeten bedrijven (uitdrukkingen zoals het regende dat het goot zijn weer een brug te ver), maar dat betekent toch niet dat we ronduit saaie artikelen moeten schrijven, waarbij telkens weer dezelfde woorden gebruikt worden. Variatie qua woordgebruik maakt een lemma prettiger leesbaar, zonder daarbij het encyclopedisch karakter uit het oog te verliezen. Mooi is de wereld (overleg) 26 jun 2015 11:18 (CEST)

Het woord amper is een mening. Als er zou staan: na nog geen 15 minuten werd er opnieuw een punt gescoord/raakte de bal opnieuw het net is al veel beter. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 11:23 (CEST)

En wat is het verschil tussen amper en nog geen? Dat zou toch evenzeer een mening zijn. Al snap ik wel dat je dat woord misschien beter kan weglaten. Ik bedoelde veeleer dat ik geen bezwaar heb tegen het gebruik van verschillende (bekende) uitdrukkingen. Als je telkens zou zeggen werd er opnieuw een punt gescoord, dan bekom je een doodsaaie beschrijving die de tekst mijns inziens allesbehalve leesbaarder maakt. Mooi is de wereld (overleg) 26 jun 2015 11:40 (CEST)

Sommige zegswijzes drukken meer een mening uit dan dat ze objectief zijn. Amper en de zin "hing in het net" zijn eerder meningen dan dat ze puur objectief zijn. Je kan zeggen: ik ben amper 1m70 of je zegt: ik ben net geen 1m70. De laatste komt meer objectief over (althans, bij mij). Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 11:48 (CEST)

En soms kan het ook bedoeld zijn om duiding/context te geven. Het blijft lastig om geen emotie te laten doorsijpelen als zulk soort zaken wordt beschreven. Nietanoniem (overleg) 26 jun 2015 11:57 (CEST)

Amper betekent maar net, ternauwernood. Als je zegt: 'Ik ben amper 1m70', dan ben je het wel (maar had je groter willen zijn). "Na amper 15 minuten hing de bal al voor de tweede keer in het net." bekent dat de wedstrijd (net iets meer dan) 15 minuten oud was, toen het tweede doelpunt viel. Het klinkt alsof het een doelpuntenfestijn gaat worden... Om te stellen dat 'amper' an sich niet objectief is, gaat mij te ver. Maar in de context kan het dat wel zijn. En ja, van mij mogen de wedstrijdverslagen, ritverslagen enz. zeker leesbaar zijn, maar we schrijven hier wel een encyclopedie en niet de fansite van een bepaalde vereniging. Al lijken sommige artikelen meer naar dat laatste te neigen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 jun 2015 12:01 (CEST)

Dqfn13 schreef hierboven: "je weet toch wel dat een encyclopedie droog en feitelijk hoort te zijn?". Dat is onjuist, op het onzinnige af. Het is in het algemeen een misvatting dat encyclopedisch schrijven gelijkstaat aan 'droog schrijven'. Verder hoort Wikipedia niet feitelijk te zijn, maar verifieerbaar (zie ook Verifiability, not truth). Wammes Waggel (overleg) 26 jun 2015 14:04 (CEST)

Okay, dus je mag aangeven dat er "maar welgeteld 10 sprinters voor het peloton wisten te ontvluchten en dat zij maar liefst 3 minuten voorsprong wisten te bedingen."? Dat is ook echt prima taalgebruik voor in een encyclopedie ja... Zoals Wikiklaas al aangaf: het is dwijlen met de kraan open bij de sportartikelen hier. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 14:09 (CEST)

Beste Dqfn13, dwijlen is ook niet echt een woord voor in de encyclopedie. Toegegeven, we zijn hier wel maar in de Kroeg. We begrijpen wel wat je schrijft. Verder ben ik wel de mening toegedaan dat het niet droog moet zijn, maar wel taalkundig ongeveer juist. Het bovenstaande voorbeeld rammelt taalkundig langs alle kanten en is daarom niet geschikt voor de encyclopedie. Akadunzio (overleg) 27 jun 2015 08:15 (CEST)

Ik denk niet dat Wammes Waggel dat bedoelt. Er zit een verschil tussen "niet droog taalgebruik" en onencyclopedisch taalgebruik. Dit wielerartikel zou ik onder die laatste categorie scharen. Natuur12 (overleg) 26 jun 2015 14:54 (CEST)

Correct. Als bv. drie hoogleraren kunstgeschiedenis in vaktijdschriften een schilderij als "fantastisch" en "uniek" betitelen, waarom zou Wikipedia dan droogjes "goed schilderij" moeten vermelden? Maar dat is dan toch wat er van gemaakt wordt door droogridders. Wammes Waggel (overleg) 26 jun 2015 15:52 (CEST)

In dat geval dient Wikipedia het over een schilderij te hebben... en te vermelden dat hoogleraaren X, Y en Z het over een fantastisch en uniek schilderij hebben in hun publicatie(s), met bron. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 15:57 (CEST)

Nee. Wikipedia dient te melden dat het een fantastisch en uniek schilderij is, met bronvermelding (welke hoogleraren dat zijn hoort in de bronvermelding thuis, niet in het artikel). Bronvermelding is overigens op deze wikipedia niet verplicht, naar ik begrijp. Wammes Waggel (overleg) 26 jun 2015 16:43 (CEST)

En wat te doen als ineens hoogleraar W opduikt, die het een flutschilderij noemt? Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2015 17:11 (CEST)

Wat te doen als blijkt dat het om de persoonlijke mening gaat wammes Waggel? Ik heb boeken gelezen waarin de schrijver zijn professionele mening geeft over Art Deco... ik kan je vertellen dat die mening nu echt niet meer gepast is. Wikipedia kan onmogelijk stellen dat een schilderij fantastisch is, want dat is ten alle tijden een mening. Vele mensen zullen het met die mening eens zijn, maar even zovele zullen het er niet mee eens zijn. Dat een hoogleraar kunstgeschiedenis het fantastisch vindt is leuk voor die hoogleraar, maar het is en blijft de mening van die hoogleraar. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2015 21:04 (CEST)

Eens met Wammes Waggel. Om een voorbeeld te geven, zie hier. Ik snap dat het verwijderd is - en het had wat neutraler gekund - maar ik vind het ook wel eens jammer dat ik zo op mijn woorden moet letten. Van elk artikel wil ik namelijk ook een soort van afgerond verhaal maken, met tussenzinnetjes... Trijnstel (overleg) 26 jun 2015 20:59 (CEST)

Helemaal mooi is natuurlijk als we ergens een overzichtsartikel vinden waarin de beoordelingen van meerdere deskundigen worden gebundeld. Dan kunnen we inderdaad zeggen dat prof. X het een meesterwerk vindt terwijl dr. Z het een 'toppunt van kitscherige wansmaak' vindt, met als bronverwijzing het overzichtsartikel van prof. Y. Maar die luxe hebben we niet altijd en dan komen we toch weer terecht bij wat Wammes Waggel zegt. Bij een sterk gemengde receptie ontkom je er dan natuurlijk niet aan uit beide kampen wat dingen te noemen, ook al is dat heel strikt genomen 'OO'. Overigens houd je ook met bronvermeldingen de 'NPOV-brigade' niet tegen: woorden als 'fraai' worden bij tijd en wijle systematisch weggehaald, of er nu een gezaghebbende bron bij wordt vermeld of niet. Paul B (overleg) 26 jun 2015 21:07 (CEST)

Dit is glansrijk naar encyclopedische normen. Apdency (overleg) 28 jun 2015 13:23 (CEST)

Met een formulering als glansrijk winnen op Wikipedia lijkt mij weinig mis. Het betekent niets anders dan "met veel eer en roem" (zie ook wikt:glansrijk). Of mag iets als ...hij verwierf veel eer en roem dan ook niet? Of het gebruik van dit woord neutraal en objectief is, wordt in dit geval bepaald door de context. De Wikischim (overleg) 27 jun 2015 09:50 (CEST)

Iemand het hoofdstuk "Biografie" van Golden Earring wel eens gelezen? is dit "feitelijk" genoeg geschreven? Saschaporsche (overleg) 27 jun 2015 23:10 (CEST)

Nee, niet bepaald (dit is ook het antwoord dat je verwachtte, nietwaar?). Deze schrijfstijl zou helemaal in orde zijn voor een terugblik op de carrière van de groep in het een of andere popblad, maar voor een encyclopedie is dit niet acceptabel. Sijtze Reurich (overleg) 28 jun 2015 11:34 (CEST)

Helemaal eens met zo droog en zakelijk mogelijk, met een minimum aan bijvoeglijk naamwoorden en vermijden van beeldspraak en metaforen. — Zanaq (?) 28 jun 2015 13:13 (CEST)

Ben ik het ook mee eens. Apdency (overleg) 28 jun 2015 13:23 (CEST)

"Het moet droog" hoor ik - maar wat zijn daarvoor nu eigenlijk de argumenten? Wammes Waggel (overleg) 28 jun 2015 22:21 (CEST)

Tekst moet objectief zijn... dat is dus droog, of kan jij middels bijvoeglijke naamwoorden als schattig, leuk en mooi een objectief en verifieerbaar artikel schrijven? Glansrijk is ook zo'n woord waar een lading bij zit en hier niet hoort. Dqfn13 (overleg) 28 jun 2015 22:48 (CEST)

Mee eens, maar dat is wel een speciale categorie van bijvoeglijke naamwoorden. Met 'Armstrong was de eerste man op de maan" is toch niets mis? Het probleem met Zanaq is dat hij in een extreem zwart-witdenken vervalt. In zijn eigen artikelen strooit hij overigens kwistig met adjectieven, waarvan sommige ook nog eens zeer 'npov' zijn. De volgende zin, waarin ik de minst neutrale adjectieven heb gecursiveerd, komt bijvoorbeeld uit Raising the Bar: "Het Amerikaanse volk heeft de lat steeds lager gelegd, met smakeloze televisieprogramma's als Here Comes Fatty Doo Doo met Cartman in de hoofdrol. James Cameron, de dapperste pionier voor wie geen budget te groot is, duikt de diepe oceaan in om de lat te vinden en weer op een hoger niveau te brengen". Blijkbaar moeten alleen anderen aan zijn irrealistische eisen voldoen. Marrakech (overleg) 28 jun 2015 23:01 (CEST)

'npov' is juist goed. Woodcutterty_|(?) 28 jun 2015 23:06 (CEST)

Ik vraag ook expres om bronnen, want eerste is in deze zowel objectief als verifieerbaar. De zin hierboven is zeker niet bepaald objectief, noch verifieerbaar want wat is een smakeloos programma? Wat voor de een smakeloos is, is voor de ander prima te doen. Dqfn13 (overleg) 28 jun 2015 23:08 (CEST)

@Woodcutterty: ik sta gecorrigeerd! Marrakech (overleg) 28 jun 2015 23:10 (CEST)

Het aangehaalde materiaal komt uit de plotomschrijving, en alles in een plotomschrijving moet opgevat worden als de pov van het werk. Het is een belangrijk element van het verhaal dat de programma's smakeloos zijn. De lat lager leggen zou een verboden beeldpraak zijn, behalve dat de aflevering draait om deze beeldspraak die ook in de titel voorkomt. De dapperste pionier voor wie geen budget te groot is is een grap die nog niet ontdekt is, en komt letterlijk uit uit de Ballade van James Cameron. — Zanaq (?) 29 jun 2015 08:00 (CEST)

Sommige programma's proberen niet de lat lager te leggen maar gooien gewoon de hele lat weg... The Banner Overleg 29 jun 2015 11:35 (CEST) Mijn TV is dan ook al jaren de deur uit.

De repliek van Zanaq vind ik terecht. Wie gelooft er nou dat een opmerking als "Eric Cartman ziet eindelijk in dat hij overgewicht heeft." wordt geacht het perspectief van Wikipedia weer te geven? Apdency (overleg) 29 jun 2015 12:52 (CEST)

Zanaq schrijft: "(...) alles in een plotomschrijving moet opgevat worden als de pov van het werk." Maar wie bepaalt dan wat de pov van het werk is? Marrakech (overleg) 30 jun 2015 13:54 (CEST)

Please read: bots, user scripts and gadgets may break soon

Dag iedereen. Excuses voor het gebruik van Engels in het grootste deel van dit bericht. Volgende week zal een grote wijziging aan de Wikimedia APIs uitgevoerd worden. Deze update werd reeds jaren gepland, besproken en aangekondigd, maar ik wou er zeker van zijn dat je er nogmaals een aankondiging over ontving gezien deze wijzigingen vanaf 30 juni 2015 de wikis zullen bereiken en indien bots, gadgets en gebruikersscripts niet geüpdatet worden deze zullen ophouden te werken. Maar geen reden tot paniek :) Gelieve er gewoon voor te zorgen dat bot ontwikkelaars onderstaande boodschap ontvangen. Bedankt, Elitre (WMF) (overleg) 26 jun 2015 13:45 (CEST)

Is a bot, gadget, or user script you wrote in use on this wiki?

The breaking change involves API calls. This change has been planned for two years. The WMF will start making this change on 30 June 2015. A partial list of affected bots can be seen here: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikitech-l/2015-June/081931.html This includes all bots that are using pywikibot compat. Some of these bots have already been fixed. However, if you write user scripts or operate a bot that uses the API, then you should check your code, to make sure that it will not break.

What, exactly, is breaking? The "default continuation mode" for action=query requests to api.php will be changing to be easier for new coders to use correctly. To find out whether your script or bot may be affected, then search the source code (including any frameworks or libraries) for the string "query-continue". If that is not present, then the script or bot is not affected. In a few cases, the code will be present but not used. In that case, the script or bot will continue working.

This change will be part of 1.26wmf12. It will be deployed to test wikis (including mediawiki.org) on 30 June, to non-Wikipedias (such as Wiktionary) on 1 July, and to all Wikipedias on 2 July 2015.

If your bot or script is receiving the warning about this upcoming change (as seen at https://www.mediawiki.org/w/api.php?action=query&list=allpages ), it's time to fix your code!

• The simple solution is to simply include the "rawcontinue" parameter with your request to continue receiving the raw continuation data (example <https://www.mediawiki.org/w/api.php?action=query&list=allpages&rawcontinue=1>). No other code changes should be necessary.

• Or you could update your code to use the simplified continuation documented at https://www.mediawiki.org/wiki/API:Query#Continuing_queries (example <https://www.mediawiki.org/w/api.php?action=query&list=allpages&continue=>), which is much easier for clients to implement correctly.

Either of the above solutions may be tested immediately, you'll know it works because you stop seeing the warning.

Here are a couple of examples of code being fixed at enwiki: [1], [2] .

Do you need help with your own bot or script? In case you can't find help locally, please feel free to ask questions in e-mail on the mediawiki-api or wikitech-l mailing lists. Volunteers at m:Tech or w:en:WP:Village pump (technical) or w:en:Wikipedia:Bot owners' noticeboard may also be able to help you.

Are you using someone else's gadgets or user scripts? Most scripts are not affected. To find out if a script you use needs to be updated, then post a note at the discussion page for the gadget or the talk page of the user who originally made the script.

Dat lijstje noemt onder meer ErfgoedBot van Multichill. Dat kan wat vervelend worden. The Banner Overleg 26 jun 2015 16:55 (CEST)

Gebruiker:The Banner ik heb de bot uitgezet, zie [3] en Commons:Village_pump#Pulled_the_plug_on_CategorizationBot_.26_ErfgoedBot. Multichill (overleg) 28 jun 2015 12:55 (CEST)

"A toxic environment"... Bij beide discussie doen ze wel erg hun best om aan te tonen dat jouw stelling correct is! Maar goed, het is jammer dat je die beslissing genomen hebt om de bots te stoppen. The Banner Overleg 28 jun 2015 17:22 (CEST)

Het is wel zeer tekenend als er iemand gewoon schrijft: God zij dank! Ik zal de bot niet missen (vrij vertaald). Dat is wel wat ook ik regelmatig ervaar op commons, kom er nu ook alleen nog maar om mijn afbeeldingen te dumpen en hier en daar een categorie aan te maken of te plaatsen bij een afbeelding. Dqfn13 (overleg) 30 jun 2015 14:07 (CEST)

Schoon zand en zo...

Lange tijd werden de zandbak en Snelcursus/Probeer maar... periodiek opgeschoond door Hazard-Bot. Zo plotseling als die bot opdook is ie ook weer gestopt. Het laatste bericht op de overlegpagina van de botbestuurder dateert van 7 februari 2014, dus veel hoop op een spoedige terugkomst heb ik niet. Is er op dit project niemand van de gebruikers die hier dagelijks ronddwalen en dus bij problemen ook meteen aanspreekbaar is en uiteraard met kennis van zaken die hiervoor een bot zou kunnen en willen optuigen? --RenéV (overleg) 30 jun 2015 09:53 (CEST)

Er zijn onlangs grote problemen geweest met Labs en daarbij zijn ook vele bots getroffen (waaronder de bot van Hazard-SJ). De meeste bots zijn weer terug, die van Hazard-SJ nog niet. Er is op zijn OP op Wikidata ook al een oproep gedaan zijn bot weer te starten (daar draaide zijn bot namelijk ook) en ook daar is nog geen reactie op gekomen. Mbch331 (Overleg) 30 jun 2015 10:42 (CEST)