Wikipedia:De kroeg/Archief/20141110

Studie- en Studentenverenigingen

Sinds het ontstaan van Wikipedia in het Nederlands, zijn er regelmatig artikels gewijd aan studentenverenigingen. Ze werden meestal door de jaren heen ongemoeid gelaten. Sinds enige tijd zijn een paar collega's aan het werk om talrijke van die artikels voor te dragen voor verwijdering.

Ze hebben meestal (niet altijd) een punt in het feit dat sommige van die artikels een beetje inhoudloos zijn. Maar is verwijderen wel de goede oplossing? Als dit inderdaad het geval zou zijn dan wacht er nog heel wat uit te voeren opruiming in talrijke categorieën (ik denk bvb. aan games, soapseries, soapacteurs, soappersonages, enz., enz.)

Is dit niet een probleem waar een meer algemene discussie moet worden aan gewijd en mogelijks consensus over bereikt?

De universitaire wereld zou een natuurlijke habitat moeten zijn voor Wikipedia. Dit is op verre na niet het geval. Integendeel, indien men geluiden over Wikipedia hoort vanuit de universiteiten, dan zijn die over het algemeen nogal negatief. Jammer, want vanuit die middens zou zeer veel kunnen bijgebracht worden aan de ernst, accuraatheid en betrouwbaarheid van deze encyclopedie. Zal men dit bevorderen door de (soms onhandige, soms door wikipediabeginnelingen gemaakte) artikels over de vele studentenkringen te verwijderen? Ik vrees van niet. Het lijkt me veel beter ze te behouden, maar ze op de lijst te plaatsen van 'kan veel beter'.

Een gebruiker heeft voorgesteld, en ik onderschrijf dit, dat enkele voorschriften zouden worden opgesteld, in supplement op de bestaande algemene voorwaarden, waaraan een dergelijk artikel moet voldoen. Men kan dit aan de gebruikers meedelen die een artikel over een studentenvereniging maken of gemaakt hebben en ze de tijd laten de artikels hiermee in overeenstemming te brengen. Dit zou een nuttiger instrument kunnen zijn dan het 'hardvochtig' verwijderen. Wat denkt men in de kroeg hierover? Andries Van den Abeele (overleg) 24 okt 2014 13:18 (CEST)

Universiteiten en hoge scholen klagen over de kwaliteit van Wikipedia in het algemeen... en jij wilt dat oplossen door artikelen over studieverenigingen zo'n beetje altijd toe te laten? Die studenten komen hier bewerken omdat zij, al dan niet vanuit de studievereniging, opdracht hebben gekregen over die vereniging te schrijven. Als een student geïnteresseerd is in Wikipedia dan schrijft hij altijd eerst vanuit zijn of haar interesse, of omdat hij of zij ergens een leuk feitje tegen is gekomen om over te schrijven. Als er over een studievereniging niks anders te vertellen valt dan de standaard dingen dan is die vereniging ook niet relevant. (<-- dat is ook de punt van mijn conclusie) Dqfn13 (overleg) 24 okt 2014 13:33 (CEST)

Universiteiten zijn negatief over Wikipedia... Waarom verbaast me dat niet. Bronvermelding wordt gezien als bijzaak, trivia domineren volstrekt (soaps, foeballers, golfbanen, bandjes en festivallen), terwijl wetenschappelijke/historische onderwerpen vaak zwaar onder de maat zijn. Helemaal mee eens. De Nederlandstalige wikipedia is onder de maat als we ons trots encyclopedie willen noemen. Toelaten van meer trivia, in de vorm van studentikoze clubjes zal dat alleen verergeren. Familiarity breeds contempt, zeggen de Engelsen dan. NL:WP is veel te lief. Kleuske (overleg) 24 okt 2014 14:37 (CEST)

Wikipedia is de vrije encyclopedie en moet dat blijven. Dat betekent dat het klimaat vriendelijk mag zijn, ook voor beginnelingen. Het project drijft op het werk van de enthousiasteling. Dat heeft gezorgd voor een veel groter succes dan voor moelijk werd gehouden. Het project dat zich hield aan wetenschappelijke standaarden, Nupedia genaamd, stierf door gebrek aan input. Het gedragen worden door het werk van Jan en alleman maakt dat er veel meer in is komen te staan dan voor mogelijk werd gehouden, dat het vaak ook nog eens zeer bruikbare informatie is, dat het geheel zeer onevenwichtig is, dat het aan wetenschappelijke standaarden ontbreekt. Daarom halen universiteiten er hun neus voor op (in het openbaar). Het is wel de levensvoorwaarde voor Wikipedia. Elke deletionistische furie die dit (gedragen worden door het werk van jan en alleman) teniet wil doen doet afbreuk aan de bestaansvoorwaarden van Wikipedia. Marco Roepers (overleg) 24 okt 2014 14:53 (CEST)

Ik heb me ook wel een beetje verbaasd over de grootschalige verwijdernominaties van alle studentenverenigingen, of heb ik de oproep tot overleg gemist? Nu wordt de beslissing aan een "toevallige" mod overgelaten, die onmogelijk kan bepalen welke wel en welke inderdaad niet relevant genoeg is. Ik zag vandaag twee van de grootste gezelligheidsverenigingen van Maastricht, SV KoKo en MSV Tragos, op de verwijderlijst verschijnen. Ik denk dat dat toch een beetje het doel voorbij is.

Clubjes die slechts een zeer marginaal bestaan leiden (studieverenigingen die niet veel meer doen dan een keer een congres en een maandelijkse borrel, met een handjevol actieve leden), daarvan kun je zeggen dat ze NE zijn, maar grote gezelligheidsverenigingen, met honderden leden, jarenlange traditie, ik denk dat we daar eerst wat discussie over moeten voeren alvorens het aan de mod over te laten die de verwijderlijst afwerkt.

Het hoeven van mij geen lange lemma's te zijn, vooral de standaardteksten die voor alle clubjes gelden schrappen, alle wervend taalgebruik eruit, maar zomaar bestempelen als NE lijkt me niet de bedoeling. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 24 okt 2014 15:49 (CEST)

Volgens mij is het idee dat universiteiten negatief over Wikipedia zijn inmiddels vooral een vrij hardnekkig misverstand. Vanuit persoonlijke observatie merk ik dat er regelmatig door studenten (en docenten) gebruik wordt gemaakt van informatie van de Engelstalige Wikipedia, mijn observaties gaan dan wel vooral om wiskundige en informaticaconcepten. Daarnaast was ik laatst bij een praatje van een onderzoeker die zelfs Wikipedia-informatie als onderdeel van zijn software (tekstbegrip) had gebruikt. De titels van alle artikelen op Wikipedia (en het aantal keer dat die gelinkt werden) bleken een erg degelijke basis te vormen voor en:named entity recognition. Daartegenover heb ik in al die jaren nauwelijks negatieve verhalen vanuit mijn studie-activiteiten gehoord over Wikipedia. Vaak lijken de gebruikers toch een redelijk notie te hebben van de betrouwbaarhied (veel klopt, soms klopt iets niet), en uiteraard wordt kopiëren vanuit Wikipedia niet toegestaan, maar ook kopiëren uit andere bronnen wordt niet toegestaan, omdat mensen eigen werk moeten produceren en niet moeten plagiëren. Mvg, Bas (o) 24 okt 2014 16:24 (CEST)

Dqfn komt met twee stellige beweringen: "Universiteiten en hoge scholen klagen over de kwaliteit van Wikipedia in het algemeen..." en "Die studenten komen hier bewerken omdat zij [..] opdracht hebben gekregen over die vereniging te schrijven." Van beide zou ik graag een bronvermelding zien; zomaar wat roepen kan iedereen maar het zou leuk zijn als het ook klopt wat je roept. Verder is natuurlijk wel makkelijk te zeggen "groepje studenten dat activiteiten doet en bier drinkt -> NE". Zo kan je een koning ook wel "man met baan" en de Nachtwacht "stuk doek met verf" noemen en het laten klinken alsof het daarom NE is. CaAl (overleg) 24 okt 2014 17:03 (CEST)

Ja... bronnen... daar zijn wel vaker problemen mee hier op Wikipedia. Ik heb er geen bronnen voor omdat het alleen van horen zeggen is van studenten zelf en van mijn docenten ten tijde van mijn opleiding (ten hoogste 3 jaar geleden voor het laatst gehoord). Als je ook kijkt naar wat ik verder heb geschreven: je gaat niet als eerste schrijven over een studievereniging, maar eerder over jouw interessegebied... dan snap je mijn opmerking ook eerder en dan, bij een beetje logisch nadenken, zijn er geen bronnen nodig. En ja, ik als voormalig student Cultureel Erfgoed durf te stellen dat de Nachtwacht een stuk doek met een laag verf is. Dat er verder nog andere gevoelens bijkomen laat ik dan even buiten beschouwing. Maar CaAl, wat is er dan zo relevant aan een groepje studenten waar blijkbaar niks anders over te vertellen valt dan dat zij eens per week samenkomen om zich te bezatten? Geef daar dan eens serieus antwoord op. Dqfn13 (overleg) 24 okt 2014 17:14 (CEST)

Ik denk dat het een drogreden is dat studenten enthousiast zouden worden voor Wikipedia als hun eigen verenigingen een artikel hebben. Ze zouden eerder enthousiast moeten worden als ze het onderwerp van hun afstudeerscriptie tot een artikel kunnen vereeuwigen. Ik hoop dat de meeste studenten daarin meer kwaliteiten tentoon zullen stellen dan in de knutselwerkjes over clubs die momenteel en bloc genomineerd worden.

Ik had het op de beoordelingslijst ook al geschreven en doe het hier ook nog eens: ik vind het een belangrijk criterium of een club (maar dat kan net zo goed gelden voor een carnavalsvereniging, oranjevereniging, sjoelvereniging etc.) ook een functie heeft buiten de eigen leden. Want wat heeft het voor nut om te lezen dat studenten van een bepaalde achtergrond gezellig bij elkaar komen, een filmpje kijken, een studiereis maken etc.? Iedereen die dat wil weten, kan veel beter op de eigen website van die club kijken: die is veel mooier, actueler, vollediger en vaak ook nog in hun eigen taal. Zelfs clubs die al meer dan 100 jaar feestjes organiseren voor de eigen leden waag ik NE te noemen. Dergelijke clubs worden pas interessant voor Wikipedialezers als ze behalve voor de eigen leden ook nog iets anders doen of hebben gedaan, dus als ze expliciet ook wat naar buiten doen of hebben gedaan. Als een vereniging een politieke lobby opzet, of als de leden bepaalde bijzondere prestaties leveren die maatschappelijk relevant zijn, of als vele bekendheden die bekendheid aan een dergelijke vereniging te danken hebben, dan pas wordt een vereniging E. Erik Wannee (overleg) 24 okt 2014 17:50 (CEST)

Ik denk dat niemand hier zal beweren dat het een goed idee is om een oude en grote vereniging als Minerva wegens 'NE' de encyclopedie uit te donderen. Maar een kleine studievereniging als Aik, waar ik zelf goede herinneringen aan bewaar, is geen materiaal voor een encyclopedie: er zijn simpelweg te weinig externe bronnen die de vereniging beschrijven of zelfs maar noemen. Met een paar artikelen in het universiteitsblaadje heb je het wel gehad, denk ik. Paul B (overleg) 24 okt 2014 18:09 (CEST)

veel carnavalsverenigingen hebben meer leden, vanwaar het onderscheid? Alle verenigingen een pagina! Hans Erren (overleg) 24 okt 2014 19:54 (CEST)

Om inderdaad maar een voorbeeld te noemen. En een goede carnavalsvereniging, daar heeft de hele stad/het hele dorp wat aan, in tegenstelling tot veel studentenclubjes. Overigens zijn er natuurlijk wel artikelen hier over carnavalsverenigingen, zie de Categorie:Carnavalsvereniging. Maar als je dit vergelijkt met de categorieën over studentenverenigingen en studieverenigingen, is het wel weer duidelijk dat er een flinke 'editor bias' aan het werk is geweest. Paul B (overleg) 24 okt 2014 20:03 (CEST)

Veel studieverenigingen organiseren lezingen, symposia en congressen die ook voor buiten de ledenkring openstaan en interessant zijn. Als ze dit al tientallen jaren gedaan hebben, zijn ze wat mij betreft E. LeRoc (overleg) 24 okt 2014 21:10 (CEST)

Over de mogelijke motieven van de studentenverenigingschrijvers wil ik mijn observaties ook wel delen. Leden van mijn studentenvereniging hebben uitgebreid de verwijdernominatie van onze vereniging besproken, daarbij sprak ook de schrijver van het artikel. De bewering dat studentenverenigingsartikelen in opdracht worden geschreven lijkt me een gekke. Ik heb veel meer het idee dat sommige mensen heel erg betrokken raken bij hun vereniging (bestuur), en als je dan andere pagina's ziet, of een al bestaande pagina over jouw vereniging dan is dat een leuk onderwerp om mee te beginnen. Dus het is wel degelijk het eerste onderwerp waar mensen mee beginnen, het is immers makkelijkere materie dan een verhandeling over het vaak toch best complexe studiemateriaal. Daarnaast denk ik niet dat opdrachten vanuit de vereniging of universiteit hier een rol spelen, dat speelt veel meer een rol bij inhoudelijke studiegerelateerde onderwerpen. Beide observaties leiden echter zeker niet tot de conclusie dat we dan maar wel over studieverenigingen moeten vertellen. Als er geen (of nauwelijks) studieverenigingen op Wikipedia staan dan zien nieuwe auteurs ook wel in dat hun eigen vereniging niet past (of in ieder geval makkelijker). De discussie begon met de vraag, hoe konden we het artikel verbeteren, ik heb ze al snel uit de illusie gehaald dat dat een zinvolle tijdsbesteding was. Omdat het artikel niet verwijderd was omdat het niet goed geschreven was maar omdat het "NE" zou zijn. Wanneer schaffen we het begrip "NE" eindelijk eens af? Geen buitenstaander die snapt wat daarmee bedoeld wordt. Wat ik heel erg in de discussie op Facebook tussen mijn studiegenoten merkte is wel dat mensen toch best wel aanstoot nemen aan een nominatie van een onderwerp wat hun aan het hart ligt, en zeker ook aan de manier waarop. De kwalificatie "NE" vonden ze nogal koel, en "wie is dan degene die zomaar beslist dat wij niet relevant zijn?(nadat ik uitgelegd had waar de onbegrijpelijke afkorting NE voor stond)" was al gauw een groot onderdeel van het sentiment. Een meer beschrijvende verwijdernominatie: "Studievereniging zijn volgens mij onvoldoende relevant voor een plek in Wikipedia." kan denk ik al een boel doen. Het moet namelijk niet ons doel zijn om de bij het onderwerp betrokken personen een afkeer van Wikipedia te geven. Aan de andere kant waren er overigens ook gewoon een aantal mensen die het er helemaal mee eens zijn dat een studievereniging gewoon niet op Wikipedia thuishoort, waarmee het uiteindelijk verzande in dezelfde discussie als op Wikipedia, namelijk een discussie waarin persoonlijke meningen over wat wel en niet relevant is uitgewisseld worden. Het inclusionisten versus delitionisten debat. Mvg, Bas (o) 24 okt 2014 22:07 (CEST)

Trek het wat mij betreft gerust maar iets breder. Wil men vast blijven houden aan een opzet zoals die bekend is uit de 19e eeuw, een encyclopedie, of hebben we het over een informatiemedium uit de 21ste eeuw? --Stunteltje (overleg) 24 okt 2014 22:28 (CEST)

Een informatiemedium kan ook handelen over onderwerpen die niet van belang zijn voor mensen die niet bij het onderwerp betrokken zijn (denk aan de bakker om de hoek, het gros van de studieverenigingen, studentenclubs, etc.). De opzet is nu dat er over zaken eigenlijk geschreven zou moeten zijn door derden, wat bij de meeste studentenverenigingen eigenlijk ook al niet zo is. Eigenlijk zoeken wij dus een Wikipedia die tussen de twee voorgestelde uitersten in zit. Dqfn13 (overleg) 24 okt 2014 22:47 (CEST)

Er kan hier best wat dor hout gekapt worden. We hoeven niet over alles een artikel te hebben. Wat mij betreft wordt bijvoorbeeld iedere voetballer die geen volledige wedstrijd heeft gespeeld in het betaald voetbal genadeloos verwijderd. Maar met die massanominaties van studentenclubs worden wel heel wat kinderen met het badwater weggekieperd. Ik heb niets met studentencorpora, maar het Eindhovens Studenten Corps, dat ook genomineerd is, lijkt me toch wel een relevante club. Sijtze Reurich (overleg) 25 okt 2014 08:45 (CEST)

Er zijn verschillende soorten vereniging. De ene is meer naar buiten, op actie of op de politieke/maatschappelijke belangen van een specifieke doelgroep (al dan niet leden) gericht dan de andere. De ene bestaat in mindere of meerdere mate uit een organiserende groep voor (ook) niet-leden (patiëntenbelangen, carnavalsverenigingen), de andere is voornamelijk gericht op de ontwikkeling van de eigen leden, zoals sportclubs, muziekverenigingen en studentenverenigingen. Het leuke van sport en muziek is dat buitenstaanders ook van de activiteiten van de leden van betreffende verenigingen kunnen genieten, voor studentenverenigingen is dat Grote Voordeel een stuk minder aanwezig, maar daarmee zijn ze niet van veel minder belang voor de ontwikkeling en vorming van de eigen leden.

Daarom is het in de prullenbak kieperen van artikelen over studentenverenigingen, puur omdat ze in directe zin niets naar buiten toe "gepresteerd" hebben (zoals Erik Wannee een stukje hierboven betoogt en waarop de verwijdernominatiedrift op gebaseerd lijkt), naar mijn mening een uiterst ongewenste ontwikkeling. Natuurlijk hoeft niet elk vriendenclubje dat zichzelf een blauwe maandag blauwgezopen heeft op nl:wiki beschreven te worden, maar studentenverenigingen die voor (een al dan niet levensbeschouwing-, afkomst- of alfa/bèta/gamma-specifieke doelgroep binnen) meerdere generaties van studenten een onderdeel van hun ontwikkeling en vorming zijn geweest, verdienen een plek op deze duidelijk breder-dan-de-klassiek-encyclopedische website.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 25 okt 2014 10:19 (CEST)

In mijn ogen speelt hier een aantal problemen, en hoewel het op in ieder geval een punt niet zal lukken om consensus te bereiken, wil ik ze toch hier benoemen:

• WP:BIJT/WP:AGF: de toon waarmee en manier waarop een aantal mensen reageren op bijdragen van (onder meer) nieuwe gebruikers is regelmatig te negatief en jaagt in mijn ogen veel potentieel goede bijdragers weg;
• Omvang bewerkersgroep: Dat het paraat hebben van meer, zeker enigszins tijdsgevoelige onderwerpen, betekent dat er ook meer bijgehouden moet worden, is evident. Waar een aantal mensen er daarom voor lijkt te kiezen om allerlei in hun ogen niet-encyclopedische (in strikte zin) onderwerpen af te schrikken, zien anderen juist mogelijkheden om ook deze mensen binnen te halen en te hopen dat zij zo bevangen raken door het Wikipedia-virus dat ze meer gaan doen dan alleen hun ene onderwerpje beschrijven. Uiteindelijk is iedereen hier ooit begonnen met één bijdrage aan één artikel en voor de meeste kroegtijgers geldt dat ze het echt niet bij dat ene artikel gelaten hebben. En dat de een meer interesse heeft in de notering van een bepaalde hit of het aantal door een of andere voetballer gespeelde wedstrijden dan in Baudelaire, wil niet zeggen dat de een (niet) nuttiger bijdraagt dan de ander.
• Sjabloon:weg: Bij de beschrijving van dit sjabloon staat duidelijk aangegeven hoe dit sjabloon bedoeld is: het is een uiterste redmiddel, als het echt niet lukt om een artikel binnen Wikipedia te behouden. Nu wordt dit sjabloon met grote regelmaat geplakt op een net aangemaakt artikel, zonder dat de sjabloonplakker enige poging ondernomen heeft om de gebruiker op weg te helpen om het artikel te verbeteren en ook met regelmaat zonder dat deze een duidelijke uitleg geeft over de reden(en) voor het plakken van dit sjabloon.
• In- versus exclusionisten: Een aantal gebruikers lijkt Wikipedia te zien als een verzameling van (uitsluitend) wetenschappelijke kennis, waarbij liefst alle andere zaken geweerd worden. Een aantal andere gebruikers wil graag gebruik maken van de schier onuitputtelijke ruimte die Wikipedia biedt om informatie op te slaan en te delen. Daarin is in hun ogen ruimte voor nagenoeg ieder onderwerp dat iemand zou kunnen interesseren.

Mijn papieren Petit Larousse Illustré uit 1990 besteedt vijf pagina's aan heel Frankrijk. Van dat laatste nemen de achtereenvolgende heersers 2/3 pagina in, de regio's en departementen 1/3 en een lijst beroemdheden op allerlei cultureel terrein bijna een hele. Dan blijft er niet veel ruimte over om van alles te vertellen over de geschiedenis, de geografie, de grondwet, de bestuursinrichting, het gerechtelijk apparaat, de media, het onderwijs en de religieuze instellingen.

Het stukje over de Beatles vermeld in vijf regels keurig wanneer ze actief waren, dat ze Brits zijn, wie de vier leden waren en dat ze belangrijk waren voor de popmuziek. Je zoekt tevergeefs naar nummers, informatie over de vorming van de band en het uiteenvallen ervan.

Ik ben blij dat NL:Wikipedia geen beperking heeft aan ruimte, en heel wat meer kan vertellen over beide onderwerpen. Dat het daarbij nog altijd geen kwaad kan om onderscheid te maken tussen hoofd- en zijlijnen, zal ik zeker onderschrijven. Wellicht is het ook een idee om in artikelen meer te werken met herkenbare detailteksten, zodat de gebruiker die geïnteresseerd is in de details daarin kan duiken, terwijl de globale lezer door kan naar het volgende deel. In veel tijdschriften wordt ook gewerkt met tekstkaders, waarin op een bepaald detail wordt ingezoomd.

• Terminologie: Zoals Bas hierboven al aangeeft, hielp het al enorm toen hij uitlegde dat NE jargon is voor 'niet relevant'. In ons wiki-enthousiastme willen we nog wel eens vergeten dat er ook mensen zijn die nog niet ingevoerd zijn in alle (soms rare) termen en gebruiken op Wikipedia. Bijt deze mensen niet, maar probeer ze juist warm te krijgen voor het verbeteren van Wikipedia!
• WP:TBP: Elders (ik ben even kwijt waar) werd voorgesteld om onvoldoende beginnetjes te verplaatsen naar de gebruikersruimte van de betreffende gebruiker, of om een plek te maken waar alle net-niet-voldoende-maar-wel-potentierijke artikelen heen te verplaatsen. Hoewel het dan ook een uitdaging is om die artikelen bij de hand te nemen en op enig moment terug te brengen naar de Hoofdruimte, zonder dat er straks een stuwmeer van duizenden artikeltjes staat, komt dit mij in ieder geval sympathieker over dan een melding als Iemand vindt dat dit artikel niet voldoet, zie de lijst te beoordelen pagina's.
• Onderwerp-keuze: Een deel van de studenten is vooral serieus bezig met zijn studie, en zal wellicht als eerste bijdragen aan een inhoudelijk onderwerp, voor een ander deel is juist die studenten-/studievereniging (twee overigens heel verschillende onderwerpen!) belangrijk. De een zal een filosofische verhandeling schrijven over de overeenkomsten en verschillen tussen Rembrandt en Vermeer, de ander eerder bijdragen over 'zijn' (carnavals)vereniging of de sporter van zijn club. Beide zijn interessant, voor een bepaalde groep mensen.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 okt 2014 15:45 (CEST)

Tja, het is cultuur, dus een linkse hobby, dus moet het weg. Korter kan ik niet zijn. ed0_verleg 26 okt 2014 19:54 (CET)

Goed dat dit alsnog aangezwengeld wordt hier, maar ik heb de discussie al opgegeven. Te laat want erg veel is al weg. Betreurenswaardig dat de weg van de massanominaties gekozen is (en gehonoreerd wordt) ipv eerst naar consensus en kaders te zoeken waarbinnen dergelijke verenigingen een plek zouden kunnen hebben. Het is ook maar net hoe de wind waait want veel stamt al van jaren terug en toen was alles wel relevant genoeg voor de gemeenschap. Voorzetten van criteria heb ik al eerder gegeven, maar de volgende stap wordt enkel ook de onderwijsinstellingen en hun medewerkers maar te nomineren omdat studenten toch hun core business zijn. - Agora (overleg) 27 okt 2014 13:20 (CET)

Je kan het ook anders bekijken Agora, in plaats van zo negatief te doen, als er niks anders dan de standaard dingen over een vereniging valt te vertellen anders dan: organiseert feesten, bijeenkomsten en is in jaartal XXXX opgericht... dan is zo'n artikel misschien niet nodig nee. Als er meer over te vertellen valt, denk aan bekende alumni/voormalige leden, organiseert ook voor niet leden, is in opspraak geraakt vanwege..., is positief in het nieuws gekomen vanwege..., dan kan je al veel moeilijker gaan verwijderen. Als je naar de genomineerde artikelen kijkt dan zal je ook zien dat het allemaal 13 in een dozijn verenigingen/verhaaltjes is. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2014 13:26 (CET)

Opzich is er ook niks mis met 13 in dozijn verhaaltjes. Zie bijvoorbeeld lokale sportsclubs: ook opgericht, sportpark (locatie), aantal teams (leden), bekende oud-leden, waarin ze spelen (activiteiten) en klaar. Er zijn er zeker een hoop terecht uitgevist, maar het is wel doorgeslagen. Waar het inhoudelijk echt ging om enkel trivia en promo gewoon wegwezen, net als clubs van een paar jaar oud met 30 leden. Agora (overleg) 27 okt 2014 13:55 (CET)

Ik denk zo dat een voetbalclub meer maatschappelijke relevantie heeft dan een studentenvereniging die doorgaans voor een zeer kleine groep (hooguit een honderdtal studenten) enig belang heeft, terwijl een sportclub van belang kan zijn voor honderden sporters, hun familieleden en soms ook zelfs buiten die groep (ophalen oud papier, bijvoorbeeld). De belangen van de twee verenigingen ligt dus ver uit elkaar. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2014 14:07 (CET)

Durf ik toch best te betwijfelen, heb het over de kleine clubs dan. Dat is ook vooral enkel de leden en familie zelf. Maar het is maar net hoe er naar gekeken wordt. Dat soort clubs worden nu gered met 'spelen in competitie van landelijke bond' (ja in een regionale poule). Studentenclubs zijn bijna allemaal ook wel weer aangesloten bij een koepel, landelijke samenwerking etc. waarmee je de schaal kan vergroten maar net hoe je er naar kijkt. - Agora (overleg) 27 okt 2014 14:14 (CET)

De kans dat een sporter voor of na een een sportwedstrijd tussen sportclub A en sportclub B wat wilt weten over de andere club is groter dan dat student van vereniging A wat wilt weten over vereniging B na een ontmoeting in de kroeg met een student die lid is van vereniging B. Er zijn geen wedstrijden tussen studentenverenigingen en bij vergaderingen gaat het altijd om algemene studentenzaken. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2014 14:20 (CET)

Dat vervalt wel in aannames zo die toch niet hard te maken zijn.

Maar je hebt wel verschillende soorten clubs:

1 studieverenigingen (achterliggend een vakgebied, schaalvergroting via faculteit, instelling en samenwerkingsverbanden. Organiseert zo'n club een congres, bedrijvendag of iets dergelijk dan heb ineens wel een grotere scope dan puur lokaal.)

2. studentensportverenigingen (veelal reeds gered via bondscompetitie)

3. Gezelligheidsverenigingen (grote meestal aangesloten via lokale en landelijke koepel, omvang en historie (zonder teveel trivia) ook een factor)

4. culturele verenigingen (hier zullen juist de activiteiten de doorslag moeten geven en de impact er van (uitvoeringen, acties etc.)

Los daarvan natuurlijk altijd naar promo en teveel trivia kijken maar activiteiten vallen daar dus juist niet altijd onder. En het moet natuurlijk ook niet gloednieuw zijn en vooral leden moeten trekken. Zo, dan wederom toch maar even een voorzetje aan mogelijke kaders en criteria. - Agora (overleg) 27 okt 2014 14:44 (CET)

En van de clubs die nu ter beoordeling liggen zijn geen andere activiteiten bekend anders dan de bierdrinkavonden, de vergaderingen, eventuele subclubjes/activiteitencommitee's... geen congressen e.d. Dat vergeten de protesteerders, of zij zijn van mening dat elke studentenclub E is, dat kan ook. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2014 14:50 (CET)

Geen idee, maar dan moet je er ook individueel naar kijken en ze niet met een standaardreden nomineren. Activiteiten zijn nu al meestal afgedaan als trivia en daarnaast kan, als de inkadering aanwezig is, leeftijd of omvang al voldoende zijn. Eem club van 50 jaar of meer dan 100 leden zal, met de juiste inkadering hogerop, vast wel meer gedaan hebben dan wekelijks bier drinken. Mag zeker ook uit het lemma blijken, maar dat is er aan werken (stukken schrappen, wat aanvullen) en niet simpelweg alles wegkieperen. En zeker niet als het bijvoorbeeld lemma's betreft die er al jaren staan, daar had de gemeenschap toen ook geen probleem mee. Maar goed, en nogmaals dus, dan moet er wel eerst consensus over de criteria en kaders zijn. En dat bereik je niet via de beoordelingslijst. - Agora (overleg) 27 okt 2014 15:03 (CET)

Er zijn ook verenigingen weggegooid die congressen organiseren. En nu zijn zelfs verenigingen genomineerd met een uitgebreide geschiedenis van 100 jaar, meer dan vijfhonderd leden en tientallen jaren activiteiten die op regionaal niveau impact hadden. Ik heb een aantal artikelen laten gaan omdat ik dacht dat behouden onder geen beding ging gebeuren. De vraag waar zit de relevantiegrens is hier inderdaad dan een vraag die beantwoord gaat moeten worden. Mvg, Bas (o) 27 okt 2014 17:16 (CET)

Helemaal met Agora eens dat deze destructieve manier via de beoordelingslijst niet de goede volgorde is. We hebben hier helaas te maken met een overijverige nominator die geen onderscheid maakt tussen belang en relevantie; het directe belang van dit soort verenigingen (d.i. hoofdzakelijk voor de eigen leden, en niet zozeer voor niet-leden) wil niet zeggen dat ze geen maatschappelijke relevantie hebben, en zegt niets over wikipedische relevantie. Aan de aard van dit soort verenigingen wordt totaal voorbijgegaan. Er is geen (georganiseerde) competitie tussen verenigingen. En door het grote verloop zijn er natuurlijk veel meer mensen lid geweest dan een momentopname van het aantal leden aangeeft. Als zo'n vereniging 10-15 jaar bestaat, zijn er al meerdere generaties studenten langsgekomen die deze ook bestuurlijk draaiende hebben gehouden, wat een duidelijk onderscheid maakt met een doorsnee gezelligheidsvereniging. Algemene regeltjes toepassen en ter verwijdering voordragen is makkelijk, maar deze kaalslag is niet in het belang van WP. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 27 okt 2014 19:28 (CET)

Er is helemaal niets mis met overijverige nominatoren. Overijverige moderators-die-de-verwijderlijst-afhandelen zijn een groter risico. Michiel (overleg) 27 okt 2014 19:32 (CET)

Wat zal ik eens zeggen. Er is nog maar een heel klein sub-clubje actief op TPB, en ik heb collega-moderatoren al horen klagen dat het soms heel lastig wordt om de artikelen inhoudelijk af te kunnen handelen. Dit soort massa-nominaties maken het zeker niet gemakkelijker. Als je ze laat staan heb je de overduidelijke mening op de lijst niet gevolgd, en als je ze verwijderd ben je "overijverig". Wat zeker is, is dat we ze nooit meer terug krijgen. Hoewel, nieuwe studenten gaan ze zeker aanmaken, en dan wordt het 9 van de 10 x een nuweg. Want eerder verwijderd, en teruggezet in abominabele vorm. Wie wint er dan? ed0_verleg 28 okt 2014 01:16 (CET)

Precies, de moderator is slechts de bediener van de knoppen. En bij gebrek aan tegenwicht op de TBP, en door ogenschijnlijk gebrek aan belang "naar buiten toe" van de betreffende verenigingen, is verwijdering inderdaad voor de hand liggend.

De eis die nu gesteld wordt, is een direct belang naar buiten toe, wat niet het primaire doel van dit soort verenigingen is. Wat ze anderszins zogenaamd "encyclopedisch relevant" zouden maken, is berichtgeving in de media. Met het gevaar dat de verenigingen die om negatieve redenen (uit de hand gelopen ontgroeningen, comazuipwedstrijden) bekender zijn geworden, "beloond" worden met behoud van hun artikel op WP. Oftewel: verhoging roddelbladgehalte van WP, en lekker signaal naar de verenigingen die om "NE" weggekieperd worden.

Het lijkt me dat de behandeling van de massanominaties opgeschort dient te worden zolang er niet voldoende consensus is om er zoveel weg te kieperen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 okt 2014 07:49 (CET)

Naast relevantie is een probleem met deze verenigingen dat ze soms worden volgepropt met trivia. Dus moeten de andere Wikipedianen steeds de wijzigingen op deze artikelen bijhouden, en dat schiet er natuurlijk geregeld bij in. Enige maanden geleden kwam ik op de beoordelingslijst UMTC tegen en hoewel ik geen band met deze club heb, heb ik het artikel toch wat opgekalefaterd: door wat zaken te schrappen, de samenwerkingsverbanden waar de club bij aangesloten is in beknopte lijstvorm te zetten en de achtergrond iets te verduidelijken.

Dat het als enige Utrechtse studentengezelligheidsvereniging van oorsprong voor hbo'ers was, leek mij het belangrijkste argument voor relevantie. Terwijl ik bezig was met het artikel, ontdekte ik dat de club tien jaar geleden geweigerd was door de Utrechtse Kamer van verenigingen, en later alsnog toegelaten, dat vond ik wel interessant (zoiets zetten de leden er natuurlijk zelf niet in). Ik vond ook wat discussie over de vraag of de vereniging nu wel of geen ontgroening heeft (zelf beweren ze van niet, maar in die discussie werd beweerd van wel, helaas kon ik dit niet als betrouwbare bron aanmerken, dat het verschil tussen ontgroening en 'kennismaking' gradueel is lijkt mij wel duidelijk). Niettemin werd het als niet-encyclopedisch verwijderd. Dat vond ik natuurlijk jammer van het werk dat ErikvanB en ik erin gestoken hadden, maar ik kon het ook wel begrijpen, ik vond het zelf ook een twijfelgeval. Een paar maanden later werd echter weer een tekst vol gewauwel geplaatst over dezelfde vereniging. (Zie deze en deze discussie op TBP.) Dan liever een neutrale tekst zoals eerst, dacht ik toen. Bever (overleg) 28 okt 2014 02:52 (CET)

Zolang er discussie is over waar de knip ligt tussen E en NE verenigingen (en de discussie is er en is duidelijk nog niet in een afrondende fase beland) lijkt mij dat de 'kruistocht' (op de beoordelingslijst) tegen dit soort artikelen moet stoppen en wel per direct. Geen nominaties meer. Eerst op een ordentelijke manier overleggen graag. Bob.v.R (overleg) 2 nov 2014 19:01 (CET)

Ter info [1] Vriendelijke groet, Astrion (overleg) 4 nov 2014 20:49 (CET)