Wikipedia:De kroeg/Archief/20140425

Schokkende afbeeldingen

Als ik naar onze artikelen kijk over seksuele onderwerpen, zoals pornografie, dan zie ik dat onze artikelen veel schokkende afbeeldingen bevatten ten opzichte van anderstalige wiki's. Een encyclopedie hoort naar mijn mening informatief te zijn en geen 'seksboek'. Natuurlijk mogen wel schilderijen en/of illustraties worden getoond, alleen zijn afbeeldingen van echte mensen schokkend voor de jonge lezers van Wikipedia.

Ik heb hem per ongeluk al gemaakt, zie: Wikipedia:Stemlokaal/Minder erotische plaatjes op artikelen.

Met vriendelijke groet, 12345danNL - Overleg - 17 apr 2014 16:55 (CEST)

Ik vind persoonlijk de afbeeldingen op de pagina die je aangeeft niet schokkend. Tevens lijkt mij een peiling een beter idee eerst. Of helemaal niets. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 apr 2014 16:57 (CEST)

Wat is 'veel' en wat is 'schokkend'? Op de pagina pornografie zie ik geen van beide elementen terugkomen. Woody_|(?) 17 apr 2014 16:59 (CEST)

Is het artikel op nlwiki het meest schokkend in tegenstelling tot andere wikis? Southparkfan 17 apr 2014 17:00 (CEST)

Ja en zie dit (laatste) dit, betere voorbeelden. 12345danNL - Overleg - 17 apr 2014 17:02 (CEST)

Dit is een terugkerende vraag en meestal draait het er op uit dat er over geschreeuwd gaat worden dat we niet aan censuur moeten doen. Mensen die te jong zijn om het te zien gaan ook niet op die termen zoeken, een kind van 8 zoekt echt nog niet naar masturbatie of hardcore porno. Een tiener van 13 zal dat misschien wel doen, en wat is dan het probleem? Zolang als dat dat kind niet dergelijke afbeeldingen van zichzelf online gaat zetten lijkt het mij niet een probleem. Dqfn13 (overleg) 17 apr 2014 17:09 (CEST)

@12345danNL: Sorry, maar alle artikelen die je hier linkt tonen geen schokkende afbeeldingen. Ik kan me voorstellen dat voor iemand die nog nooit een naakte vrouw gezien heeft dat het onwennig is. Wat ik hier vooral zie is het opvoeren van preutsheid om informatief beeldmateriaal te censureren omdat naakt klaarblijkelijk een taboe is voor sommigen. Iedereen in de wereld is wel eens naakt en dat is de normaalste zaak van de wereld. Romaine (overleg) 17 apr 2014 17:21 (CEST)

Andere vraag: waarom staan er op pornografie twee blote vrouwen maar geen man? Sjoerd de Bruin (overleg) 17 apr 2014 17:16 (CEST)

Daar heb je een goed punt Sjoerddebruin. Romaine (overleg) 17 apr 2014 17:21 (CEST)

Ik vermoed omdat de meeste mensen hier man zijn en het merendeel daarvan hetero is Sjoerddebruin. Misschien moet ik eens mijn homoseksuele-alfa-mannetjes-hondjes-plasje daar gaan doen. Dqfn13 (overleg) 17 apr 2014 17:24 (CEST)

Anders gaan we vanavond even een uitzoeken? Sjoerd de Bruin (overleg) 17 apr 2014 17:25 (CEST)

Ik kan in ieder geval niks vinden dat behulpzaam is... het is of een te klein bestand (maar wel een man in vol ornaat), kunstzinnig, of verre van pornografisch. Dqfn13 (overleg) 17 apr 2014 17:34 (CEST)

Anders zorg je zelf voor wat mooi materiaal? Sjoerd de Bruin (overleg) 17 apr 2014 17:37 (CEST)

Ik dacht het effies niet he... ik hou het wel bij het fotograferen van erfgoed... Dqfn13 (overleg) 17 apr 2014 17:46 (CEST)

Overigens zie ik nu dat Dqfn13 aldaar een foto van pornoacteur Marlon Brando heeft geplaatst. Met permissie: dat slaat toch nergens op? RJB _overleg 17 apr 2014 21:47 (CEST)

Weinig schokkende plaatjes van pornoacteurs zijn er wel, bijvoorbeeld deze of deze. - Aiko 19 apr 2014 11:31 (CEST)

Deze avond op de Vlaamse zender één in Koppen een item dat goed aangeeft waarom het nuttig is dat Wikipedia wat echte lijven laat zien. Wij willen echte lijven zien is het inleidend artikel op deredactie.be 94.225.45.173 17 apr 2014 17:30 (CEST)

Preutserigheid ten top dit. Op Masturbatie geen masturbatie laten zien? Op hardcore geen hardcore-plaatje? Op Eiffeltoren dan maar geen Eiffeltoren plaatsen (want je zou er een fallusobject in kunnen zien...). Een jong iemand die op zoek is naar bloot/porno, kan zich heerlijk uitleven via Google, gewoon ff het filter uitzetten en voila, van de meest preutserige naakt tot de allerhardste fetishporno waar je niet eens aan KAN denken. Google levert het allemaal. Ik denk dat een jong iemand die op zoek is naar plaatjes/filmpjes van bloot/pornografie, als laatste Wikipedia als bron neemt... Goudsbloem (overleg) 17 apr 2014 17:35 (CEST)

In het lemma Atomium ontbreekt een foto van het echte Atomium, en zo zullen er wel meer voorbeelden in België zijn. Het kan verkeren. – Maiella (overleg) 18 apr 2014 17:04 (CEST)

Ooit stond het artikel plompzakken op de verwijderlijst (zo heette die toen nog), omdat het te erg was, mensen op verkeerde ideeën zou brengen, de goede zeden niet ten goede kwam, we geen sexboek zijn, enz. Uiteraard bleef het artikel gewoon behouden, hoewel er mensen riepen dat het niet zou bestaan, NE zou zijn, een verzinsel, etc. We zijn blijkbaar weer terug bij af, want op pornografie zie ik wat licht erotische plaatjes staan, die niets met pornografie te maken hebben, en zelfs die zijn voor sommige mensen nog schokkend. Ik stel daarom voor dat we de wereld per heden opheffen. Ik heb per ongeluk de peiling al gestart. ed0_verleg 17 apr 2014 17:46 (CEST)

Oke, plompzakken is alleen tekst (daar heb ik geen moeite mee). Maar wij als Nederlandstalige wiki zijn de ergste in dat soort afbeeldingen, zie dit. Zover ik heb gekeken zie ik het nergens anders, en kom op? Iets mindere mate mag toch wel? P.S. Bedoelde je dat laatste sarcastisch? Ik deed het echt per ongeluk... 12345danNL - Overleg - 17 apr 2014 17:57 (CEST)

Nergens anders 12345danNL? Bij Seksueel overdraagbare aandoening#Soorten geslachtsziekten staan drie plaatjes, die zeer verhelderend werken, en scroll even naar beneden, hier ook en hier ook, dan kan je zien dat deze plaatjes op tientallen wiki's gebruikt worden. Dus eerst goed kijken voordat je iets meldt. Goudsbloem (overleg) 17 apr 2014 20:01 (CEST)

Kan iemand het plaatje op Prins_Albert-piercing uitzoomen voor de mannenliefhebbers (v/m uiteraard)?  Klaas|Z4␟V:  17 apr 2014 17:59 (CEST)

@12345danNL: Op grond van wat zou het "Iets mindere mate mag toch wel" moeten zijn? De afbeeldingen zijn juist voor dit soort onderwerpen hoog nodig en bijzonder informatief. Ons doel is het bieden van encyclopedische informatie in tekst en beeld, juist ook in beeld om weer te geven hoe iets er uit ziet. Zonder deze afbeeldingen geeft dat artikel over SOA's onvoldoende goed weer hoe dat in de praktijk is. Op Wikipedia is er geen plaats voor preutsheid. Ons doel is informeren. Als je moeite hebt met dit soort afbeeldingen kun je beter niet op dit soort artikelen kijken. Romaine (overleg) 17 apr 2014 18:07 (CEST)

Geregeld komt dit terug. En ook het idee om gebruikers de technische mogelijkheid te geven bepaalde afbeeldingen naar keuze zichtbaar te maken. 12345danNL, destijds hebben we gedoe gehad over deze animatie aan de rechterkant. Glatisant (die persoonlijk toch geen moeite zal hebben met dit plaatje) is toen zo vriendelijk geweest de afbeelding hier te zetten. Zie ook het overleg op Overleg:Masturbatie#Schokkend materiaal. Nooit zal iedereen tevreden te stellen zijn. De tegenstellingen in opvatting zijn gewoon te groot. ErikvanB (overleg) 17 apr 2014 18:26 (CEST)

Willen we bijna letterlijk roomser dan de paus worden al voor de stemming van start gaat? Kijk een op de Italiaanse.  Klaas|Z4␟V:  17 apr 2014 18:29 (CEST)

Als me dat een plaats in de hemel oplevert, graag! Alles beter dan drie miljard jaar tegen de onderkant van graswortels aankijken. De gedachte alleen al! ErikvanB (overleg) 17 apr 2014 19:07 (CEST)

What's next? Als het doel is om kinderen te beschermen tegen dingen die ze veel beter, sneller en in grotere getale via Google gevonden krijgen, klik dan eens door vanuit zo'n beetje elk lemma over een willekeurige oorlog: foto's of schilderijen van lijken die weinig aan de verbeelding overlaten maar die we toch laten staan omdat ze de werkelijkheid nou eenmaal beter weergeven dan geschreven tekst. Bescherming tegen expliciete beelden lijkt me eerder een taak voor ouders (filters) dan dat wij gaan bepalen wat wel en niet goed is voor bepaalde mensen. Adnergje (overleg) 17 apr 2014 18:49 (CEST)

Als je geen porno wilt zien, moet je niet naar pornografie op zoek gaan. Als je wel porno wilt zien, moet je ook niet naar pornografie gaan blijkt nu. CaAl (overleg) 17 apr 2014 18:53 (CEST)

Precies, CaAl en mensen die kinderen over de vloer hebben kruipen of hollen sluiten zichzelf maar op in een zolderkamertje of kelder terwijl ze deze artikelen willen bewerken of alleen maar kijken. Bovendien zijn er hele goede filters die onwelgevoeglijke plaatjes en tekst verbergen. Je kunt ook een tekstbrowser installeren.  Klaas|Z4␟V:  17 apr 2014 19:17 (CEST)

@12345danNL: Gewoon even

#bodyContent img {display:none !important;}

in je common.css activeren en je ziet geen afbeeldingen in artikelen meer (dus ook niet degene waar je je aan stoort). Southparkfan 17 apr 2014 19:35 (CEST)

Alle gekheid op een stokje, het loopt de spuigaten uit met de ranzigheid op sommige artikelen. De onnodig zwartwitte en polariserende voorstelling van zaken op sommige momenten hierboven -"preutserigheid ten top"- beschouw ik als sabotage van een zinvol gesprek. Ook schokkend vind ik dat sommigen hun eigen waardenstelsel als maatgevend beschouwen: ik heb er geen problemen mee dus wie er problemen mee heeft is een zeurpiet.. ! Ook schokkend vind ik dat sommigen een aanpassing in een persoonlijk css-bestand als oplossing zien: die oplossing schakelt alle plaatjes uit, bovendien gaat het om goede smaak en bescherming van lieden die geen eigen css-bestand hebben. Plaatjes die niets toevoegen, die er alleen maar staan omdat het over het besproken onderwerp gaat, dienen te worden verwijderd uit het lemma. Zo doen we dat tenslotte ook met vakantiefoto's op lemma's over Franse gemeenten en alle andere. Discussie over welke afbeeldingen iets toevoegen en welke niet, kan denk ik het beste per afbeelding plaatsvinden op de overlegpagina van het betrokken artikel omdat de context nogal belangrijk is om de toegevoegde waarde of het gebrek daaraan te beoordelen. Dat er altijd kritiek zal blijven, moge blijken uit een opmerking van André Engels op Overleg:Seksualiteit#Mag hier ook een plaatje bij?, volgens mij een van de oudste en kortste discussies over dit onderwerp: wat de een niet 'preuts' vindt, is volgens de ander 'onnodig provocerend', en andersom. Als algemene richtlijn lijkt het me zeker nuttig om af te spreken dat we met gevoelige onderwerpen nog terughoudender omgaan dan met Franse gemeenten. Ivory (overleg) 17 apr 2014 19:41 (CEST)

het loopt de spuigaten uit met de ranzigheid op sommige artikelen Dat is een mening van jou, net als het een mening is van mij dat dat niet zo is. En een zinvol gesprek? Laat me niet lachen. Als je de plaatjes op pornografie al schokkend vind, tja, dan weet ik niet in wat voor wereld je leeft. Goudsbloem (overleg) 17 apr 2014 19:57 (CEST)

Inderdaad. "Preutsheid mag niet" geeft net zo'n groot risico op POV als "schokkend materiaal mag niet". Josq (overleg) 17 apr 2014 19:53 (CEST)

Ik heb persoonlijk meer moeite met foto's van uitgemergelde lijken dan van een gezond menselijk lichaam. Wanneer je dergelijke afbeeldingen verborgen wilt houden voor kijkers ben je je kop in het zand aan het steken. Echt ranzige plaatjes ben ik nog niet tegengekomen op nl.wikipedia, maar met een paar eenvoudige muisklikken kom je dergelijke dingen tegen op allerlei andere websites. De teksten op nl.wikipedia zijn ook niet ranzig en er wordt voortdurend gecontroleerd op verdachte bewerkingen hier. Naar mijn mening is het beter dat iemand op wikipedia op zoek gaat naar informatie over seksuele onderwerpen, dan elders op het grote boze internet. En als dit antwoord je niet bevalt heb ik een alternatief voorstel: zorg ervoor dat je kinderen helemaal niet online komen. Alleen op die manier voorkom je de door jou zo ongewenste confrontatie met ranzigheid. Succes ermee! Quistnix (overleg) 17 apr 2014 20:03 (CEST)

Maar als we de plaatjes van pornografie afhalen moet ik weer steeds naar Biertijd toe, en daar kom ik veel ergere dingen tegen. Dan jagen we onze bezoekers weg, en hebben we geen controle meer over wat ze te zien krijgen. ed0_verleg 17 apr 2014 20:05 (CEST)

Beste Goudsbloem, don't jump to conclusions alsjeblieft. En leg me geen woorden in de mond alsjeblieft. Voor ons doel, het informeren van lezers, vind ik het huidige materiaal op het lemma pornografie een prima illustratie van het onderwerp, maar de gallerij op bijvoorbeeld het lemma masturbatie voegt niets betekenisvols toe, terwijl er ondertussen wel mensen door worden afgeschrokken. Ivory (overleg) 17 apr 2014 20:07 (CEST)

Als je de plaatjes op pornografie al schokkend vind, tja, dan weet ik niet in wat voor wereld je leeft. Daar bedoel ik mee dat als iemand (je) dit al schokkend vind, dat die persoon dan niet in een reëels wereld leeft. Dus niet op jou gericht, maar ik snap wel dat je dat zo las. Goudsbloem (overleg) 17 apr 2014 20:11 (CEST)

@Ivory. Heb je het overleg van het artikel masturbatie al gelezen? Daar gaat het uitgebreid over de afbeeldingen en het nut daarvan. Glatisant (overleg) 17 apr 2014 20:17 (CEST)

De insteek van de discussie was: afbeeldingen van echte mensen [zijn] schokkend voor de jonge lezers van Wikipedia. Schokkendheid is volkomen irrelevant. Plaatjes die relevant zijn van het onderwerp - en dat dus illustreren - zijn gewenst, ongeacht de schokkendheid. Er is niet zoiets als "te duidelijk" illustreren. Hoe duidelijker hoe beter. De ouders zijn verantwoordelijk wat de jonge lezers zien, niet wij, en moeten "te jonge" lezers gewoon niet onbegeleid laten internetten. En wb de Prins Albert-piercing: zeker niet kleiner maken. Afbeeldingen dienen geen afmetingen te bevatten zodat de persoonlijke voorkeuren gevolgd worden. — Zanaq (?) 17 apr 2014 20:22 (CEST)

Iedereen heeft zo z'n eigen opvatting van het begrip "schokkend". Ikzelf zit niet zo met de afbeeldingen in de artikelen over seksualiteit, maar ik ga over mijn nek bij de afbeeldingen in de artikelen over piercings. Daar ga ik dus beslist niet kijken. Sijtze Reurich (overleg) 17 apr 2014 20:38 (CEST)

Waar wijzelf wel of niet mee zitten, is niet relevant. Relevant is waarvan wij denken dat onze lezers ermee kunnen zitten. Wij zijn encyclopedieschrijvers, ik verbaas me over dit terugkerende egocentrisme. @Goudsbloem, dank voor je begrip. @Glatisant: ja, maar het artikel moet voor zich spreken. Ivory (overleg) 17 apr 2014 20:54 (CEST)

Waar wij aan moeten denken is hoe relevant de afbeeldingen zijn, niet of dat onze lezers ze wel of niet aanstootgevend vinden. Zijn de afbeeldingen aanstootgevend voor onze lezer, maar wel illustrerend en relevant voor het artikel: jammer dan voor de lezer! Dit is een encyclopedie en dient dus objectief te zijn. De lezers zijn net zo breed in hun opvattingen als dat wij zijn. Als de lezers het allemaal met elkaar eens zouden zijn dan zou er, bijvoorbeeld, geen conservapedia zijn. Dqfn13 (overleg) 17 apr 2014 21:07 (CEST)

Er zijn ook tussenwegen mogelijk, waarbij je de lezer geen informatie onthoudt, maar hem wel iets minder verrast. Je kunt je bijvoorbeeld voorstellen dat je, in een lang artikel over een 'schokkend' onderwerp, de plaatjes (die uiteraard allemaal illustratief moeten zijn, en niet moeten kunnen worden vervangen door even illustratieve maar minder schokkende/walgelijke plaatjes) in oplopende gradatie van 'afschuwelijkheid' toont, zodat de lezer niet meteen met het 'ergste' wordt geconfronteerd maar ietsje relaxter kan besluiten dat ze niet verder wil lezen. Het is altijd een soort hellend vlak, natuurlijk: voor je het weet worden die plaatjes dan weer uitklapbaar gemaakt met vette waarschuwingen, of op aparte pagina's gedumpt, en dat lijkt me dan weer niet zonder meer geslaagd. Paul B (overleg) 17 apr 2014 21:14 (CEST)

Dat ben ik helemaal met je eens Paul B. Opbouwen in ernst/spanning/mate van aanstootgevendheid is zeker een mogelijkheid. En zoals eerder al aangegeven werd: seksualiteit is blijkbaar nog altijd een taboe, terwijl afbeeldingen van lijken, moorden, dierenmishandeling e.d. vaak geen problemen veroorzaken. Dqfn13 (overleg) 17 apr 2014 21:31 (CEST)

Nou, dierenmishandeling... Kijk eens wat er op Geenstijl loskomt bij een artikel over een kat die zich misdragen heeft. Tientallen gebruikers roepen dat katten k*tbeesten zijn, die allemaal uitgeroeid moeten worden. Maar als er een artikel wordt geplaatst over een kat die mishandeld is ... dan roepen dezelfde mensen dat de mishandelaar op z'n minst moet worden gemarteld en liefst op pijnlijke wijze ter dood gebracht. Maar goed, om terug te komen op de opzet van een schokkend artikel: langzaam de spanning opbouwen door de afbeeldingen steeds iets schokkender te maken is een goed idee. Maar het zal niet altijd mogelijk zijn. Sommige schokkende artikelen zijn nu eenmaal niet zo lang. Ik ga beslist niet kijken bij de bovengenoemde Prins_Albert-piercing, maar is mijn idee dat het artikel niet al te lang is en dat er maar één afbeelding in staat, juist? Sijtze Reurich (overleg) 17 apr 2014 21:58 (CEST)

Ja, Prins Albert-piercing is kort en heeft één afbeelding in een infobox staan. Gelukkig is het een en profile afbeelding waardoor een en ander niet of slecht te zien is. Echter het onbehagelijke gevoel blijft... Dqfn13 (overleg) 17 apr 2014 22:14 (CEST)

Na 55 #$>%^<< BWC's: Ik heb er geen last van (WAAR STAAT DAT?), ik porbeer enkel voor de hoogstwaarschijnlijke grote groep storende lezers op te komen, en ja dit moeten we serieus nemen... Kom op, een beetje bloot oke, maar hoe iemand zich masturbeert? Of een vrouw die haar vagina aanraakt en de kijker erotisch aankijkt? Ik heb er geen problemen mee, maar Wikipedia althans de Nederlandstalige verandert wel van educatief naar een veel lager niveau op dit gebied. Een illustratie van een poppetje dat zichzelf masturbeert is voor niemand een probleem, maar een filmpje waar nog sperma in de rondte vliegt? Waarom zijn wij de enige wiki die zoveel laat zien? NOGMAALS: IK PROBEER OP TE KOMEN VOOR EEN GROEP STORENDE KEZERS WAAR IK ME IN KAN VINDEN... 12345danNL - Overleg - 17 apr 2014 22:25 (CEST)

Kezers... Prachtige taalfout in deze discussie!! Goudsbloem (overleg) 17 apr 2014 22:31 (CEST)

Maar even serieus: waar is die grote groep lezers? Heb je een bron voor dat? Mijn hele familie van maar liefst 4 personen vinden de plaatjes geen enkel probleem. Goudsbloem (overleg) 17 apr 2014 22:31 (CEST)

Deze Prins Albert-piercing is iets minder "schokkend" en blinkt minder. Wat ik wel een naar idee vind is dat sommige exhibitionisten geilend voor de spiegel "hun deel" van alle kanten staan te fotograferen en die dan naar Commons uploaden en crosswiki in artikelen gaan plaatsen. Daar heb ik er meerdere van gezien. Op enwiki kwam ik wel eens een gebruiker tegen die honderden penissen in zijn gebruikersruimte had staan. Dan wordt het toch wel lichtelijk gestoord. ErikvanB (overleg) 17 apr 2014 22:28 (CEST)

Mwoah, Erik, de een verzamelt postzegels, de ander penissen. Het is net waar je wensen liggen. Er zijn mensen die duizenden sexfilmpjes/foto's opslaan op hun computer, terwijl met een hele simpele zoekopdracht miljoenen filmpjes/foto's te vinden zijn... Ieder zijn meug. Goudsbloem (overleg) 17 apr 2014 22:33 (CEST)

(na bwc nr. 10 vandaag) Haha. :) ErikvanB (overleg) 17 apr 2014 22:37 (CEST)

Ik heb die foto uit het Duitstalige artikel ook hier geplaatst, maar dan omdat die minder overbelicht is. Dqfn13 (overleg) 17 apr 2014 22:36 (CEST)

Die is ongewenst omdat er een geschoren balzak te zien is die niet nodig is voor de illustratie. — Zanaq (?) 17 apr 2014 22:42 (CEST)

Terug weer, die foto is niet duidelijk genoeg qua zetting van de piercing. Overbelichting valt mee. Zie ook de geschiedenis van dat artikel. Goudsbloem (overleg) 17 apr 2014 22:43 (CEST)

Misschien kunnen we een nieuwe parameter voor de infobox maken, en dan: afbeeldingsbreedte = 1px ErikvanB (overleg) 17 apr 2014 22:49 (CEST)

@Dqfn13: Er is nog keuze genoeg, hoor. Bijvoorbeeld deze of deze, maar dat mag waarschijnlijk niet van Goudsbloem en anderen. ErikvanB (overleg) 17 apr 2014 22:55 (CEST)

@ErikvanB, ik ga me er verder niet druk om maken, blijkbaar is een reden als: te veel geschitter, geen goede reden om een foto te wijzigen. Mijn bewerking is teruggedraaid, omdat er anders iemand boos kan worden. deze foto vind ik zelf ook nog wel duidelijk en er is veel minder schittering. Dqfn13 (overleg) 17 apr 2014 23:07 (CEST)

Van mij mag een heleboel, zolang er een duidelijke foto is. En de mening van Zanaq deel ik in deze. En die laatstgenoemde foto van je Dqfn13, die vind ik ook wel gaan. Goudsbloem (overleg) 17 apr 2014 23:23 (CEST)

Bij dezen. Volgens mij ziet het er zo hartstikke netjes uit. ErikvanB (overleg) 17 apr 2014 23:54 (CEST)

•  Opmerking Wat ik dan weer schokkend vind is dat er binnen no-time zoveel reacties op een dergelijk onderwep komen Tjako (overleg) 18 apr 2014 00:52 (CEST)

Ja deze discussie hebben we aleens gehad. Zelf ben ik heel liberaal, maar vind ik de foto's op de pagina's die hierboven werden genoemd vaak gewoonweg ook onsmakelijk. Het voegt hier ook weinig of niets toe, wie wil weten hoe zoiets eruitziet, kan dat via Google in overvloed vinden. Wat ik bezwaarlijker vindt, is dat zulke afbeeldingen ook een drempel opwerpen voor mensen die wel informatie over dat onderwerp willen weten, maar dan door zulke afbeeldingen worden afgeschrikt. Mijn voorstel destijds was om zulke afbeeldingen dan uitklapbaar te maken - dan heeft een ieder de keuze om ze al of niet te bekijken. Groeten, Paul2 (overleg) 18 apr 2014 01:08 (CEST)

Ik zou de 'schokkendste' plaatjes dan liever wat lager in het artikel zetten, in een gallery. Als je het woord 'masturbatie' of 'pornografie' opzoekt op Wikipedia, moet je niet verbaasd zijn als je dan ook met een afbeelding van masturbatie of pornografie geconfronteerd wordt. Net zoals dat bij Franse dorpen en geraniums het geval is. Glatisant (overleg) 18 apr 2014 02:03 (CEST)

Voor het eerst dat ik hoor dat wij zo'n grote groep schokkende lezers hebben. Wat is er precies schokkend aan die lezers, vraag ik me dan af. En wil ik eigenlijk wel schrijven voor schokkende lezers?

Even alle gekheid op een stokje. 12345danNL begon met het maken van een vergelijking tussen de Nederlandstalige Wikipedia en een paar anderstalige, en noemde dat als argument dat het wel een onsje minder kon. Nu is het ineens de waarschijnlijk grote groep lezers die zich aan onze afbeeldingen stoort, waarvoor we wat moeten dimmen. Ik zou wel erg graag zien dat er harde aanwijzingen gepresenteerd worden dat er inderdaad een grote groep lezers is die zich roert en om onze expliciete afbeeldingen de encyclopedie niet meer raadpleegt, alvorens we hier beleid voor gaan ontwikkelen. Dat 12345danNL denkt dat er zo'n grote groep is, zonder dat daarvoor aanwijzingen zijn, zegt uiteindelijk toch vooral iets over zijn eigen perceptie. Da's ook prima maar zeg dat dan gewoon. Dan kunnen wij gewoon het advies geven om zulke artikelen niet te openen. Ik denk dat er zat meisjes zijn die juist wel benieuwd zijn hoe het eruit ziet als een man masturbeert, en denk dat ze met een integere uitleg, die beeldend geïllustreerd is, hierover op de best mogelijke manier geïnformeerd worden (ja, als paps of mams het uitlegt is het misschien ook heel goed of zelfs nog beter maar deze encyclopedie is er voor mensen die zelf informatie zoeken en misschien wel niet bij paps of mams durven vragen).  Wikiklaas  overleg  18 apr 2014 03:03 (CEST)

De stemming is door 12345danNL aangekondigd met slechts 24 uur voorbereidingstijd. Enkele opmerkingen hierover:

• een stemming lijkt me erg zwaar, waarom niet eerst peilen?
• 24 tijd voor vooroverleg is wel bijzonder krap bij een stelling waar zoveel haken en ogen aan blijken te zitten
• ik zie twee onduidelijkheden in de stelling die het bij voorbaat ondoenlijk zullen maken een conclusie te trekken uit de uitslag; zie overlegpagina

Bob.v.R (overleg) 18 apr 2014 05:37 (CEST)

Ik vind het jammer dat gebruiker 12345danNL intussen vertrokken is. Zijn opmerking is bijzonder moedig, wetende dat je op dit forum onmiddellijk de wind van voor zal krijgen. Een stemming of peiling is dan ook zinloos. Ik volg zijn bedenking: er staan onsmakelijke afbeeldingen op Wikipedia. Tegelijk besef ik dat ze zullen blijven staan en leg me erbij neer. Het argument van "geen censuur" en alles moet geïllustreerd kunnen worden is zinloos. Wie wil zijn dochter zo op WP? Moet verkrachting, incest, pedofilie, ... ook geïllustreerd worden? En kom niet af met het argument wettelijkheid: ethiek staat boven de wet. Bij zware porno e.d. gaat het haast steeds om misbruikte vrouwen die tegen zichzelf moeten beschermd worden. Ik wou dit enkel even kwijt, wetende dat het verder volledig tijdsverlies is. Queeste (overleg) 19 apr 2014 16:28 (CEST)

Die strafbare feiten kunnen al geïllustreerd worden middels legale afbeeldingen als schilderijen van de verkrachting van ..., schalen uit het oude Griekenland, etc. Uiteraard horen er geen foto's van werkelijke feiten hier te staan, daar ligt het probleem ook niet. Zware porno staat ook niet afgebeeld, en anders zou het middels een tekening moeten gebeuren. Dqfn13 (overleg) 19 apr 2014 16:39 (CEST)

Het feest is begonnen

De discussie wordt blijkbaar wel gelezen, want deze vrijwel onbekende gebruiker is gelijk begonnen met het verwijderen van allerhande plaatjes, omdat de jeugdige lezer in zijn ogen moet worden beschermd. Zelf zou ik dat allemaal liever gelijk weer reverten, want het is niet onze taak om bepaalde bevolkingsgroepen te beschermen. En als we dat wel gaan doen, wil ik mij graag uitleven op het lemma van Geert Wilders, want er zijn voldoende mensen die te weinig van politiek weten en door dat lemma op verkeerde ideeen gebracht zouden kunnen worden. En het lijkt mij duidelijk dat die mensen tegen zichzelf moeten worden beschermd, omdat de hele maatschappij daarvan profiteert. ed0_verleg 18 apr 2014 16:07 (CEST)

Stel je nou voor dat je kinderen die afbeeldingen zien! Het zou een wereldramp zijn... Kom, we gaan hier een Amerikaans beleid invoeren. Dat werkt meestal het beste, toch? Sjoerd de Bruin (overleg) 18 apr 2014 16:12 (CEST)

Zojuist teruggedraaid, het is niet aan één persoon (<-- ping!) om te bepalen of de tere kinderzieltjes een urinerende vrouw (gezien op de rug) wel of niet aankunnen. Tevens aangegeven dat er eerst maar eens overleg afgewacht moet worden. Dqfn13 (overleg) 18 apr 2014 16:14 (CEST)

Ik stoor mij aan afbeeldingen van gereformeerde en hervormde kerkgebouwen. Kunnen die ook allemaal verwijderd worden? The Banner Overleg 18 apr 2014 16:26 (CEST)

Is het niet mogelijk om zulk soort afbeeldingen apart te openen, door op een link te klikken, waarna de afbeelding verschijnt. Hierbij komt dan een waarschuwing dat de afbeelding ongeschikt voor kinderen kan zijn of iets dergelijks. De brave kinderen zullen dan wel luisteren, de andere niet en dan ervaren ze zelf maar de consequenties. Zo hoef je niet meteen alle afbeelding te verwijderen, maar wordt je er ook niet direct mee geconfronteerd. Nick _(overleg) 18 apr 2014 16:30 (CEST)

Alles is mogelijk. Ook artikelteksten die in de ogen van sommigen niet voor iedereen geschikt zijn zouden we achter zo'n afscherming kunnen plaatsen. Maar dergelijke afscherming lijkt me meer een taak voor internetfilters, die ieder naar eigen voorkeur kan instellen, dan een taak voor een encyclopedie zelf. Een encyclopedie is er om informatie te tonen, niet om die te verbergen. Wie het niet wil zien, moet niet kijken, en kan een internetfilter installeren die het hem makkelijk maakt om niet te kijken. Trewal 18 apr 2014 16:47 (CEST)

Ik snap werkelijk niet waarom sommige mensen zo fervent het tonen van zulke onsmakelijke afbeeldingen verdedigen. Wat mij betreft is dit een kwestie van beschaving en fatsoen, net zoals dat we hier ook een fatsoenlijk en verzorgd taalgebruik voorstaan. Maar goed, misschien is dit voor sommige mensen nog een soort laatste plek waar zij hun (seksuele) vrijheid gewaarborgd willen zien. Groeten, Paul2 (overleg) 18 apr 2014 22:23 (CEST)

Onsmakelijk, beschaving, fatsoen? Ik dacht dat we gewoon de wereld beschreven, met bronnen onderbouwd. 94.225.45.173 18 apr 2014 22:43 (CEST)

Hoewel ik zelf beslist geen verschrikkelijke fatsoensrakker ben en heel wat kan hebben (dat moet je er altijd bij zeggen, geloof ik), vind ik Pauls opmerking wel een goed punt: je kan de kwestie van fatsoenlijk en beschaafd taalgebruik (taalgebruik waaraan niemand zich stoort) ook doortrekken naar afbeeldingen. We schrijven in een medisch lemma tenslotte ook niet: "patiënten kunnen last hebben van een dikke reet". Het is niet overdadig "preuts", volgens mij, om lezers middels een uitklapbare afbeelding o.i.d. te waarschuwen voor een mogelijk zeer aanstootgevende afbeelding. Is het Journaal "preuts" als de presentator zegt: "Sommige kijkers kunnen de volgende beelden als schokkend ervaren"? Is de BBC-website of een andere site "preuts" als die hetzelfde doet? Misschien vindt een deel van de lezers het juist wel netjes als Wikipedia af en toe waarschuwt. Maar ja, ik begrijp heus wel dat bij het afschermen van afbeeldingen de keus tussen schokkend en niet-schokkend tot heel wat bwo's zou leiden. Gek genoeg is er over beschaafde taal blijkbaar meer consensus dan over visuele taal. Begrijp me goed: ik zou met verve ook gebruikers kunnen verdedigen die tegen afscherming of zelfs het censureren van afbeeldingen zijn, hoor. Maar ik heb altijd de neiging te kiezen voor de zwakke partij, in dit geval de geschokten. ErikvanB (overleg) 18 apr 2014 22:56 (CEST)

(bwc) Choqueren om het choqueren heeft hier in deze encyclopedie geen plaats, en het is ook niet een plek waar we het plaatsen van die plaatjes (waarvan we weten dat er veel mensen aanstoot aan kunnen nemen) als een soort onvervreemdbaar recht op zich moeten zien. Maar zolang afbeeldingen een redelijk doel dienen (nl. het beschrijven van de wereld om ons heen, inderdaad) zie ik werkelijk niet waarom die 'onsmakelijke' afbeeldingen niet getoond zouden mogen worden (uiteraard met mate, en daar waar relevant). Fatsoen en beschaving eisen ook van ons dat wij de encyclopedie en de lezer serieus nemen, en de lezer van correcte en volledige kennis voorzien. En net zoals men wellicht niet tijdens het avondeten het medisch supplement van de papieren encyclopedie moet openslaan, moet men ook wel een beetje uitkijken waarop men in deze elektronische encyclopedie klikt. Paul B (overleg) 18 apr 2014 23:03 (CEST)

PS: Is het trouwens niet mogelijk om een soort enquête onder lezers te houden (zoiets als het terugkoppelingsdashboard), waarin hun een aantal afbeeldingen wordt voorgelegd, met de vraag of zij zulke afbeeldingen in de encyclopedie als storend of schokkend ervaren, en of Wikipedia zulke afbeeldingen uitklapbaar zou moeten maken? ErikvanB (overleg) 18 apr 2014 23:08 (CEST)

Hear, hear! JurriaanH overleg 18 apr 2014 23:12 (CEST)

(bwc) Je bedoelt dat we mensen die niet op zoek zijn naar informatie over 'onsmakelijke' onderwerpen wél aan afbeeldingen daarvan onderwerpen? In dat geval zou ik beslist wél een waarschuwing willen zien. Dat is ook het verschil tussen Wikipedia-artikelen en het NOS-journaal: in het tweede geval klikt de gebruiker niet specifiek op de link naar een artikel over een 'onsmakelijke' ziekte of handeling. En natuurlijk moet de hele context goed worden duidelijk gemaakt in zo'n enquête, wat nog geen sinecure is. Een afbeelding die volstrekt buiten de orde is op het ene artikel, kan de enige manier zijn om een fenomeen te illustreren op een ander artikel. Paul B (overleg) 18 apr 2014 23:18 (CEST)

Leuk idee zo'n enquete, maar dan zadel je mensen dus inderdaad op met afbeeldingen waar zij mogelijk te jong voor zijn of gewoon niet van gediend zijn. In mijn optiek is dit iets waar je misschien een steekproef onder de ingelogde bewerkers voor moet doen. Dqfn13 (overleg) 18 apr 2014 23:24 (CEST)

Inderdaad, bij zo'n enquête beslist wél een waarschuwing en een zorgvuldige uitleg van de hele context. ErikvanB (overleg) 18 apr 2014 23:26 (CEST)

Dat neutraal wordt beschreven wat Wildplassen is, dat is prima, maar een foto van 2 heren die daar nog eens enthousiaste gebaren bij maken lijkt me niet neutraal meer. Bob.v.R (overleg) 19 apr 2014 03:30 (CEST)

Die foto lijkt idd niet zeer encyclopedisch. De triomf leidt ook af van de informationele inhoud. — Zanaq (?) 19 apr 2014 10:48 (CEST)

Ik was weer eens zo dom en naief dat artikel te bekijken... het zijn nog niet eens zozeer die twee jongemannen, maar vooral die foto van die mevrouw. Het niveau van degenen die hier zulke foto's plaatsen is duidelijk niet hoger dan van de daar afgebeelde activiteit. Als ik moderator was geweest had ik zulke gebruikers hier vanaf geschopt. Met zulke dingen schaam ik me gewoon aan Wikipedia mee te werken. Bah. Paul2 (overleg) 20 apr 2014 04:10 (CEST)

Neuken (sorry)

Intussen is de dp Neuken vervangen door een redirect. Voelt iemand zich zich geroepen om dit terug te draaien? nieuwe preutsheid of zoiets... – Maiella (overleg) 19 apr 2014 00:14 (CEST)

Het antwoord is: ja, helaas, en daar ben ik het niet mee eens! – Maiella (overleg) 19 apr 2014 00:25 (CEST)

U maakt van de pagina een redirect en dp ineen, en dat kan natuurlijk niet. Daarom is de wijziging ongedaan gemaakt. Woody_|(?) 19 apr 2014 00:26 (CEST)

Het is een kleine moeite om de restanten van de dp weg te halen. (Dat had ik laten staan voor de inzichtelijkheid van de discussie.) We weten allebei, dat een redirect overriding is ten opzichte van het vervolg. – Maiella (overleg) 19 apr 2014 00:33 (CEST)

Maar wat is de achterliggende gedachte achter deze wijziging? Als iemand op de radio iets hoort over een rivier die klinkt als neuken, dan lijkt het mij dat die persoon fonetisch gaat zoeken. Sjoerd de Bruin (overleg) 19 apr 2014 00:35 (CEST)

Dit is vragen naar de bekende weg, lijkt mij. – Maiella (overleg) 19 apr 2014 00:38 (CEST)

En dus weet jij waarschijnlijk ook al dat iemand deze wijziging zeker terug gaat draaien... Dqfn13 (overleg) 19 apr 2014 00:40 (CEST)

Ik heb geen bezwaar tegen een Amsterdam-constructie, voel je vrij... Maar we kunnen ook een peiling of een stemming organiseren over de betekenis van neuken en dan kan ik iedereen de uitslag voorspellen! – Maiella (overleg) 19 apr 2014 00:46 (CEST)

Of de doorverwijspagina in ere herstellen en ons richten op de inhoud van de artikelen? Sjoerd de Bruin (overleg) 19 apr 2014 00:48 (CEST)

Liever een redirect, en –inderdaad– ons richten op de inhoud van de lemma's. – Maiella (overleg) 19 apr 2014 00:54 (CEST)

Erg benieuwd of het morgenavond nog steeds een redirect is. Ik ga eens rustig afwachten aan de zijlijn. ErikvanB (overleg) 19 apr 2014 02:34 (CEST)

Ja ja, aan de zijlijn. Maar je mengt je wel opeens overal in, lijkt het. Kan iemand ervoor zorgen dat een toepasselijk sjabloon wordt ingevoegd als ik hier {{modnu}} zou neerzetten. Sander1453 (overleg) 19 apr 2014 02:54 (CEST)

ErikvanB (overleg) 19 apr 2014 03:15 (CEST)

Dan wil ik wel weten wat zo'n {modnu} sjabloon zou moeten inhouden. Wat verwacht je nu op dit moment van een moderator in nachtdienst? Mijn pleidooi voor een nachtmoderator is afgeserveerd. Het is niet anders. Dus kennelijk is de verwachting dat een "echte" moderator nu, midden in de nacht, actie onderneemt? En welke actie zou een moderator moeten ondernemen?, nu midden in de nacht of desnoods overdag, na intercollegiaal overleg? Ten overvloede: een nachtmoderator is net zo goed een "echte" moderator, maar hij/zij kan een probleem doorschuiven naar overdag. Andersom werkt het niet, dat is evident. – Maiella (overleg) 19 apr 2014 03:48 (CEST)

Een nachtmoderator lijkt mij niet nodig, al zou ik het handig vinden om te kunnen zien welke moderatoren NU online zijn op Wikipedia en eventueel zouden kunnen ingrijpen. JetzzDG 19 apr 2014 03:50 (CEST)

Wie gebruikt het woord 'bargoens' in het dagelijks leven voor iets dat ongepast is? Nick _(overleg) 19 apr 2014 10:04 (CEST)

@JetzzDG: Als ik me hier als {{geenmod}} nog even in mag mengen, vroeger kon je hier zien welke moderatoren NU online zijn, maar die tool werkt al twee jaar niet meer, hoewel hij nog steeds online staat. Dat komt waarschijnlijk doordat de account verlopen is. Ik geloof niet dat er een alternatieve tool bestaat. Je zal dus nu gewoon in recente wijzigingen moeten kijken of je bovenaan ergens een moderator bezig ziet, maar dan moet je wel hun namen kennen. ErikvanB (overleg) 19 apr 2014 11:24 (CEST)

En anders is de IRC ook een optie. Sjoerd de Bruin (overleg) 19 apr 2014 11:25 (CEST)

>> Ping << ErikvanB (overleg) 19 apr 2014 11:41 (CEST)