Wikipedia:De kroeg/Archief/20140313

Braziliaans atheïst

Moi, ik moet zeggen dat ik niet heel blij ben met de Categorie:Braziliaans atheïst. Van de drie mensen die erin staan is hun atheïsme niet echt een belangrijke reden waarom ze bekend zijn, en van sommigen twijfel ik of ze echt atheïst zijn/waren. De schrijver Jorge Amado heeft zich atheïst verklaard toen hij jong was, maar later vervulde hij een functie in de Afro-Braziliaanse religie candomblé. Het staat ook heel lullig onderaan de pagina, "Categorieën: Braziliaans schrijver | Braziliaans atheïst", alsof dat de twee belangrijke dingen zijn die hem definiëren. Er is een discussie op de Categorieënverwijderlijst hierover geweest een paar weken geleden maar niet met een duidelijk antwoord, daarom plaats ik het maar hier. Wat mij betreft mag deze categorie weg tot we een paar echte Braziliaanse voorvechters van het atheïsme gevonden hebben. Groeten, LeRoc (overleg) 6 mrt 2014 03:16 (CET)

Waarom? Ze zijn toch Braziliaanse atheïsten? De mate waarin dit een belangrijke reden is waarom ze bekend zijn, is mijns inziens totaal irrelevant aan het feit dat ze in een categorie geplaatst worden. Ik zie geen probleem. Grashoofd (overleg) 6 mrt 2014 12:18 (CET)

Als (niet) religieus zijn een reden is waarom iemand encyclopedisch relevant is, is een dergelijke categorie relevant. Als het niet zo is, is het net zo relevant als het geboortejaar als categorie. Niet dus. Bij de personen die nu zijn opgenomen mis ik de relevantie van hun atheïsme. ♠ Troefkaart (overleg) 6 mrt 2014 12:24 (CET)

Bij categorie:Atheïst staat bovenaan "De categorie Atheïst biedt een overzicht van artikelen over personen waarvan bekend is dat ze atheïst zijn en waar het atheïsme een aanwijsbare rol speelt in het leven of werk van deze persoon." en dat lijkt me dat ook te moeten gelden voor subcategorieën daarvan. Een wetenschapper die in z'n jeugd wel eens met z'n vrienden gevoetbald heeft ga je toch ook niet als voetballer categoriseren? - Robotje (overleg) 6 mrt 2014 12:44 (CET)

Dat is een beetje overdreven natuurlijk. Maar kijk, het is reëel gezien niet haalbaar om een scheidingslijn te stellen. Op het artikel van John Sholto Douglas staat bijvoorbeeld dit: "Douglas was een uitgesproken atheïst." Maar verder deed hij er niks mee (volgens het artikel in huidige vorm). Moet je hem dan indelen in de categorie? Theoretisch gezien wel ja.. maar volgens jullie dus niet. Hetzelfde geldt voor duizenden andere artikelen, zoals (een totaal random voorbeeld) Miranda van Holland: een Nederlandse dj en visagiste. Haar enige encyclopedische relevantie met het Christendom is dat ze een EO-programma presenteert, maar ze staat wel ingedeeld onder Categorie:Christelijk persoon. Dan moet die dus ook verwijderd worden, als we LeRoc's voorstel accepteren. Nog een voorbeeld: Karla Faye Tucker, een veroordeeld Amerikaanse moordenares, die claimde dat ze in gevangenschap een wedergeboren christen te zijn geworden en vroeg (mede) daarom om clementie. Ook zij staat ingedeeld als Christelijk persoon. Waar leg je de grens? Dat is simpelweg niet te doen. Grashoofd (overleg) 6 mrt 2014 13:17 (CET)

Je zou kunnen zeggen dat het artikel over iemand die christelijk gedoopt is automatisch betekent dat het artikel over die persoon kan worden opgenomen in de categorie 'Christelijk persoon' of een subcategorie daarvan. Maar dan nog kan er discussie ontstaan of bijvoorbeeld het artikel over Anne Frank wel ingedeeld kan worden bij de categorie 'Mormoons persoon' al hoewel er een bron bestaat waarmee dat onderbouwd kan worden ([1]). Het betrof immers een postume doop en telt dat dan wel of niet mee? Kortom, het opstellen van een scheidslijn waarbij altijd meteen duidelijk is of een artikel bij zo'n categorie mag worden opgenomen valt niet te maken. Er zullen altijd wel grensgevallen blijven maar dat kan natuurlijk geen reden zijn om niet te proberen een grens te trekken. Het simpele feit dat van iemand bekend is dat hij/zij verklaart heeft een atheïst te zijn dan wel het feit dat bekend is dat hij/zij ooit gedoopt is, is echt onvoldoende om het biografisch artikel over die persoon naar die eigenschap te categoriseren. Het lijkt me beter om je af te vragen of het E zijn van de persoon te maken heeft met het atheïst zijn, of christen zijn, en pas als je die vraag positief kan beantwoorden over te gaan tot het categoriseren. - Robotje (overleg) 6 mrt 2014 16:12 (CET)

Mijn criterium zou zijn: zet iemand pas in de categorie Atheïst als het atheïsme een belangrijke rol speelt in waarom deze persoon bekend is. Dat is ook wat er uit deze discussie kwam. De reden dat Richard Dawkins bekend is, is omdat hij een voorvechter van het atheïsme is. Van mij mag hij dus in de categorie Brits atheïst. Maar de schrijver Jorge Amado, president Cardoso en de architect Niemeyer zijn bekend om heel andere redenen. Hun atheïsme (en in het geval van Amado bestaat er gerede twijfel of hij atheïst was) is niet de reden waarom ze bekend zijn. Dit is in overeenstemming wat we doen met religies op Wikipedia: we categoriseren iemand pas in een religie als die religie een belangrijke reden is waarom deze persoon bekend is. Daarom zit Barack Obama ook niet in de categorie Amerikaans christen, hoewel hij dat weldegelijk is. Als we mensen gaan categoriseren op relatief onbelangrijke aspecten van hun leven, tja dan weet ik er nog wel een paar. Waar leg je dan de scheidslijn? Waarom wel Jorge Amado indelen in de categorie atheïst en niet in Categorie:Braziliaan die rechten gestudeerd heeft, Categorie:Braziliaan die een hartaanval heeft gehad of Categorie:Braziliaan die graag bruine bonen eet? We moeten personen alleen categoriseren op aspecten die relevant zijn voor hun bekendheid. LeRoc (overleg) 6 mrt 2014 13:37 (CET)

(bwc) Als John Sholto Douglas uitgesproken atheïst was maar er verder niets mee deed hoort het niet thuis in het artikel, laat staan in een categorie. Opname in een categorie alleen als het relevant is voor de persoon, als die er dus iets mee deed. Bij Miranda van Holland valt de categorie Christelijk persoon wellicht te verdedigen, maar is de categorie Nederlands visagist overdreven aangezien het niet de visagie is dat haar encyclopedisch maakt. ♠ Troefkaart (overleg) 6 mrt 2014 13:41 (CET)

In de beschrijving van de Categorie:Religieus persoon staat "De categorie Religieus persoon biedt een overzicht van artikelen over algemene religieuze functies en titulatuur, tezamen met personen die door hun religie bekendheid hebben vergaard.." Wat mij betreft gelden deze criteria ook voor niet-religieuze personen. Noch Jorge Amado, noch Fernando Henrique Cardoso, noch Oscar Niemeyer hebben door hun atheïsme bekendheid vergaard. Ik ga de Categorie:Braziliaans atheïst voordragen ter verwijdering. LeRoc (overleg) 6 mrt 2014 14:11 (CET)

Als het je écht zo in de weg staat, moet je dat uiteraard doen, maar ik ben er absoluut geen voorstander van. Grashoofd (overleg) 6 mrt 2014 20:08 (CET)

Maar ik begrijp je argumenten absoluut niet. Je schijnt te zeggen "We moeten alle personen bij hun (non-)religie categoriseren, want er zijn een aantal randgevallen waar het niet duidelijk is of we ze bij hun religie moeten categoriseren of niet." Als ik jouw redenering volg dan zou ik ook de voetballer Adalto Batista da Silva (de eerste van de lange lijst Braziliaanse voetballers die we hier hebben) als Categorie:Rooms-katholiek persoon moeten categoriseren (ik heb het opgezocht, hij is katholiek.) Dat gaat toch volstrekt in tegen hoe we altijd op Wikipedia met het categoriseren op religie zijn omgegaan? Ik weet niet hoe we moeten omgaan met randgevallen als John Sholto Douglas of Miranda van Holland, maar dat was mijn vraag niet. Deze drie Brazilianen zijn geen randgevallen. LeRoc (overleg) 6 mrt 2014 20:56 (CET)

Een mooie vuistregel lijkt me dat er in het lemma ten minste een alinea gewijd dient te zijn aan dit aspect wil het zinnig zijn om opname in de betreffende categorie te overwegen. - 7 mrt 2014 20:19 (CET)

Hoe jagen we nieuwe gebruikers weg? Zo!

Afgelopen woensdagavond werd er op de universiteit van Maastricht een beginnerscursus gegeven hoe te werken op Wikipedia (zie enkele kopjes hierboven). Een nieuwe gebruiker maakte daar een artikel aan dat hij vertaalde vanaf de Engelstalige Wikipedia. We hebben uitgebreid uitleg gegeven over de opmaak van het artikel, waar ze op moeten letten, en die ene gebruiker heeft er naar zijn beste kunnen wat van gemaakt. Het blijkt echter dat het Engelstalige artikel dat hij had vertaald enigszins specialistisch is.

Een ervaren gebruiker op Wikipedia constateert dat en nomineert het artikel om verwijderd te laten worden, waarbij diegene de aanmaker niet eens de kans geeft om het artikel te herschrijven, en de aanmaker wordt door de nominator al helemaal niet ingelicht over het geconstateerde probleem.

Ga eens in de schoenen staan van een nieuwe gebruiker, hoe komt dit over op die ander? Ik heb verschillende keren naast nieuwe gebruikers gestaan en die nieuwe gebruikers zijn hierdoor ontdaan en sterk gedemotiveerd. Zij vragen zich af: wil ik bijdragen aan een project waar andere vrijwilligers zo rot met mij (en anderen) omgaan? (Ik heb ze niet meer actief gezien.)

Moeten we kritisch zijn? zeker! Kan het artikel een stuk beter? zeker! Maar er zijn genoeg andere manieren dan zo met een artikel van een nieuwe gebruiker om te gaan. We zijn parkeerbeheer niet. De mentaliteit van hoe we met elkaar omgaan is gewoon verrot.

En waarom ik hier schrijf, dit is geen uniek geval maar een chronisch probleem dat we zo met nieuwe gebruikers omgaan. Als het de bedoeling is dat we alleen maar minder gebruikers krijgen doordat gebruikers weglopen of gedemotiveerd raken door dit soort bot gedrag, moeten we zeker zo doorgaan. Als we gebruikers willen behouden die constructief bij willen dragen aan Wikipedia, moeten we echt iets veranderen in ons gedrag.

• Hoe kunnen we die gedragsverandering en mentaliteitsverandering bewerkstelligen?

(Ik heb met opzet de nominator en schrijver niet genoemd, deze individuele situatie is niet het onderwerp van deze discussie, maar enkel de aanleiding voor hopelijk een brede discussie om onze omgang te verbeteren.) Romaine (overleg) 21 feb 2014 00:56 (CET)

We hebben hierover al zo vaak algemene en specifieke discussies gehad. Dat werkt niet of nauwelijks. Wat wel werkt is om in gesprek te gaan met collega's waarvan je denkt dat ze het verkeerd aanpakken. Soms kun je daarmee het gedrag beinvloeden van een onvriendelijke collega. En soms blijkt alles veel genuanceerder te liggen dan op het eerste gezicht lijkt. Josq (overleg) 21 feb 2014 01:00 (CET)

Een artikel niet nomineren om vriendelijk te zijn is in ieder geval geen oplossing - wat volgens mij wel helpt is bij een nominatie geen sarcastische opmerkingen te maken op de beoordelingslijst en altijd de aanmaker te informeren (niet alleen als hij/zij nieuw is, maar eigenlijk altijd). Nietanoniem (overleg) 21 feb 2014 08:44 (CET)

Een "wiu"-sjabloon inclusief vermelding in de trend van "aangemaakt tijdens beginnerscursus" of iets dergelijks zou m.i. een goede oplossing zijn. Wanneer ik plots een nieuw artikel zie verschijnen met (Engelstalige) tekstdump ben ik ook geneigd het snel te nomineren of weg te kieperen. Wanneer ik daarentegen merk dat dit onder begeleiding tijdens een beginnerscursus gedaan wordt, zal ik volledig anders reageren. DirkVE overleg 21 feb 2014 08:57 (CET)

Romaine schreef naast nieuwe gebruikers gestaan en die nieuwe gebruikers zijn hierdoor ontdaan en sterk gedemotiveerd.. Logisch. Niemand vindt het leuk als tijdens het werk over je schouder wordt meegekeken. Ooit deden dat zo'n vier of vijf collegae toen ik een bug uit een hulpprogramma haalde. Het enige wat ik kon doen is ze compleet negeren. Gelukkig zwegen ze als het graf, anders zou er niets van mijn verbeteringen terechtkomen  Klaas|Z4␟V:  21 feb 2014 09:50 (CET)

Dat ligt natuurlijk wel even anders als het op een beginnerscursus gebeurt. Michiel (overleg) 21 feb 2014 09:55 (CET)

Precies. Daarom zou er net als bij de thema- en schrijfweken een speciaal sjabloon opgeplakt kunnen worden. Romaine is onbetwist de sjablonenspecialist.  Klaas|Z4␟V:  21 feb 2014 10:00 (CET)

Per Nietanoniem. Het zou een verplichting moeten zijn om bij nominatie de aanmaker in te lichten. En dan graag een beetje vriendelijk, zeker bij een nieuwe gebruiker. Sander1453 (overleg) 21 feb 2014 10:09 (CET)

Ik ben het volledig eens met het bovenstaande maar had bij mijn eerste stappen op Wikipedia enkel positieve ervaringen. Mijn eerste artikel kreeg een heel grote poetsbeurt, en de "poetser" van dienst legde me uit wat fout was. Mijn tweede artikel werd zelfs onmiddellijk verwijderd door MoiraMoira (wegens copyvio), maar weer werd mij vriendelijk uitgelegd wat er fout was. Verschillende moderatoren en andere gebruikers leerden me geduldig wat ik fout deed. Dus ik denk niet dat, zoals Romaine stelde, we alle nieuwe gebruikers direct de stuipen op het lijf jagen en zelfs wegjagen, anders zou ik, en vele andere gebruikers, hier nu niet actief zijn. DirkVE overleg 21 feb 2014 11:39 (CET)

Het zijn niet alleen de mensen die anderen onvriendelijk of zelfs vijandig bejegenen die zelfs ervaren krachten afschrikken, maar ook degenen die helemaal niet uitleggen wat er "fout" aan is om bijvoorbeeld iemand een splijtzwam te noemen. Ze draaien dat soort goed bedoelde creatieve bewerkingen rücksichtslos terug, daarmee misbruik maken van dit recht.  Klaas|Z4␟V:  21 feb 2014 11:47 (CET)

Mijns inziens zijn er twee gedragsveranderingen nodig om dit soort problemen te voorkomen: 1) nieuw-artikel controleurs moeten bij twijfel een uurtje de boel aankijken om te zien of het wat word (wat bij een artikel in bewerking echt wel zichtbaar is) en vaker een sjabloon "meebezig" plakken. 2) cursusleiders moeten hun cursisten wijzen op de voordelen van het beginnen met schrijven op een kladpagina; een cursus kan dan afgerond worden met een verzoek van de cursusleider om de artikelen uit de verschillende kladruimten naar de encyclopedie te verplaatsen. The Banner Overleg 21 feb 2014 12:57 (CET)

Check. Dat raad ik in ieder geval altijd aan bij cursussen. Ik denk ook wel dat er wat verbeteringen zijn geweest de afgelopen maanden. Het is ook allemaal niet makkelijk om hier een goede aanpak voor te verzinnen. Husky ^(overleg) 21 feb 2014 14:26 (CET)

Ik houd bij het controleren van nieuwe artikelen strak de één-uur-regel aan, met de enige uitzondering als het om nuweg-troep gaat. Misschien moeten we elkaar er op wijzen als een ander iets nomineert dat nog geen uur online is. Zo prikkelen we elkaar om wat beter met goedbedoelende nieuwkomers om te gaan.

Ik moet overigens zeggen dat ik er ook wel eens naast zit, bijvoorbeeld recent met het artikel Stationswerk, dat geschreven was door een beginner en de oorspronkelijke vorm op knip- en plakwerk leek, en als zodanig door mij werd genomineerd. Maar intussen is het een prachtig stukje geworden, en hopelijk wil de schrijfster onze gelederen blijven versterken.

Maar ik moet zeggen dat het omgekeerde ook nogal eens voorkomt: regelmatig benader ik mensen die een ongeschikt eerste stukje aanmaakten, help ze en geef adviezen, en dan hoor je er niets meer van en mag een ander proberen het alsnog om te vormen tot iets bruikbaars. Erik Wannee (overleg) 21 feb 2014 14:53 (CET)

Ik neem aan dat die een-uur regel niet geldig is voor {meebezig} artikelen? Anders vind ik het wel erg kort. Husky ^(overleg) 22 feb 2014 17:14 (CET)

Ik vind dat {meebezig} artikelen zoveel mogelijk vermeden dienen te worden. Het is in bijna alle gevallen zeer goed mogelijk om een artikel compleet of vrijwel compleet uit te werken op de eigen pc en dat vervolgens in zijn geheel te publiceren op de wiki. In de gevallen dat dat niet gaat of niet wenselijk is - bijvoorbeeld bij actuele gebeurtenissen (Oekraine) - dan dient een sjabloon afdoende te zijn om er als buitenstaander effe af te blijven. Pieter2 (overleg) 23 feb 2014 21:48 (CET)

Dat is inderdaad mogelijk, en te weinig mensen doen dat. Ook omdat ze niet weten wat een kladpagina is. Beginners zien een woud van mogelijkheden en verplichtingen, die alleen voor doorgewinterde gebruikers duidelijk op hun plaats vallen. Ik vind het sjabloon {meebezig} heel nuttig, maar het zou aan een maximumperiode gebonden moeten zijn, bijvoorbeeld 6 uur. Glatisant (overleg) 24 feb 2014 01:11 (CET)

Is het een idee om een nieuw beoordelingssjabloon te maken voor {{meebezig}}-artikelen? Een die niet overkomt als "Hoi newbie, we komen je demotiveren. Op dit moment is jouw artikel drie keer niks" maar als "Bedankt voor het bijdragen aan Wikipedia. We zien dat er een nieuw artikel is aangemaakt en dat aangegeven is dat men er nog 'mee bezig' is. We hebben het artikel op deze lijst gezet om de komende twee weken te kijken hoe het artikel er voor staat. Als je vragen hebt, of hulp nodig hebt bij het schrijven, kan je ze daar stellen." Volgens mij lost dat veel problemen op. Dat sjabloon mag dan ook best al na een uurtje geplakt, want de insteek van het sjabloon is nu "we're here to help" en niet "wij kijken heel kritisch over je schouder mee". Vergelijk het met het plakken van een hola-sjabloon ipv een waarschuwingssjabloon op de pagina van een nieuwe gebruiker. CaAl (overleg) 25 feb 2014 10:41 (CET)

Ik denk dat we een (paar) richtlijn(en) moeten opstellen, hoe we nieuwe gebruikers zouden moeten benaderen. En wanneer een ervaren gebruiker dat niet doet, die ervarem gebruiker er vriendelijk via die richtlijnen op wijzen. Het voordeel van een richtlijn is dat er geen enkele verplichting is, maar dat er wel iets is om op terug te vallen. En wellicht dat de eerste tijd de richtlijnen een paar keer aangepast moeten worden, voor ze een perfect fit zijn. Al doende leert men, dat geldt voor nieuwe gebruikers, maar ook voor oude rotten. ed0_verleg 21 feb 2014 16:45 (CET)

Fijn om te zien dat onvriendelijkheid - naar iedereen op wikipedia - op de agenda gezet wordt. Soms komt men inderdaad "parkeerwachters" tegen terwijl je hoopt op mede-wikipedianen. Eigenlijk wil je ook alleen maar commentaar accepteren van gebruikers die zelf ook wel eens iets maken, produceren, een nieuw artikel bijvoorbeeld. Met een nieuw item steek je de nek een beetje uit, niet leuk als dat dan zo ijskoud wordt afgehakt. Sjoerd22 (overleg) 21 feb 2014 21:49 (CET)

Beetje een spuit 11-reactie, maar ik vind het een goede zaak dat de bejegening van nieuwelingen wordt bediscussieerd. Ik begrijp uit de reacties dat dat al veel vaker is gebeurd (ik ben zelf nog niet zo lang actief bezig, dus heb dat gemist), maar kennelijk is dat niet afdoende gebleken. Ik heb er begrip voor dat sommige "oude rotten" die de miljoenste matige edit reverten daar wat chagrijnig op reageren, maar dit moet niet worden getolereerd en daar moeten we elkaar ook op aanspreken. Geef nieuwelingen een beetje de kans om ermee te leren werken, vaak zijn ze gewoon te goeder trouw maar wel een beetje onhandig. Bedenk dat ze wel de moeite hebben genomen om op de editknop te klikken en te kijken hoe die (toch niet echt eenvoudige) edit-syntax werkt: de nieuwsgierigheid is er dus. Een onvriendelijke reactie zorgt ervoor dat je een potentiële nieuwe Wikipediaan afschrikt en dat die de volgende keer wel 3 keer zal nadenken voor hij een bewerking doorvoert. Stel jezelf wat vaker de vraag: "als ik hier nieuw zou zijn, hoe zou deze reactie dan overkomen?". Als we nu iets meer tijd steken in het constructief op weg helpen van nieuwelingen trekken we misschien nog wel nieuwe mensen aan die straks prachtige artikelen kan schrijven of anderszins een geweldige bijdrage kan leveren aan het project. Er is op dit vlak een hoop te winnen. Dat wilde ik even kwijt. Wortelsoep (overleg) 25 feb 2014 09:34 (CET)

Nou, ik vind het wel meevallen met dat spuit 11-effect. Alleen al het feit dat mensen aangeven dat ze waarde hechten aan vriendelijke bejegening van de experimenterende beginner, heeft zin, al zou het slechts blijven bij een onderonsje zijn van gelijkgestemden. Ik heb gisteren vanuit een beoordelingssessie, waarin men weer eens 'lekker tekeer ging' (hier) gelinkt naar deze discussie. Ik heb nog niet gemerkt dat het de aandacht heeft getrokken van de weghoonafdeling daar, maar wie weet. Apdency (overleg) 25 feb 2014 19:11 (CET)

Tof van je, Apdency. Vroeg of laat sorteert het echt wel effect, niemand is immuun voor redelijke kritiek. Josq (overleg) 25 feb 2014 19:15 (CET)

Ik vond die link al vreemd. Ik ben een sterk voorstander van het op een vriendelijke manier bejegenen van nieuwe gebruikers, maar dit betrof wel een speciaal geval, namelijk een overduidelijk niet encyclopedisch relevant persoon die op zijn Twitteraccount had aangekondigd uit verveling een pagina over hemzelf op Wikipedia te zetten, via Twitter reageerde op de nominatie en de daaropvolgende commentaren en dus gesneeuwbald werd. De aanmaker was overigens gewoon over de nominatie ingelicht. Woody_|(?) 25 feb 2014 20:22 (CET)

Wat doen pubers? Die puberen. Is een puber die pubert een speciaal geval? Is een puber die pubert iemand die vooral gestraft moet worden, en wel met gehoon? Er zijn altijd weer redenen om te zeggen "Niemand belachelijk maken OK, maar in dít geval..." Maar er is ook altijd weer de mogelijkheid om van sarcasme af te zien en ik zou het mooi vinden als men zich meer en meer bewust wordt van die mogelijkheid. Dat de nominator zelf de aanmaker heeft geïnformeerd siert hem trouwens. Apdency (overleg) 25 feb 2014 20:50 (CET)

Ik geloof oprecht niet dat ik deze persoon belachelijk heb gemaakt. Dat was zeker niet mijn bedoeling en is volgens mij door hem, als ik op zijn reacties mag afgaan, ook niet zo ervaren. Woody_|(?) 25 feb 2014 21:00 (CET)

Ik heb ook niemand persoonlijk aangesproken. Wel sarcasme aangetroffen, al dan niet ondersteund door smileys. Apdency (overleg) 25 feb 2014 21:30 (CET)

We moeten het ook niet gaan overdrijven - soms komt de waarheid hard aan, maar dat ligt dan aan de ontvanger. Zag net wat vandalisme, gescheld in een nieuw artikel, en die nieuweling werd met fluwelen handschoenen aangepakt - hij was zeker welkom, maar dit paste niet bla bla bla. Dit was overduidelijk vandalisme, behandel dat dan zo. Behandel een nieuweling die het goedbedoeld maar nog wat onwennig is eens op dezelfde manier, daar scoor je een vaste bijdrager mee. Nietanoniem (overleg) 26 feb 2014 13:52 (CET)

Volgens mij moet ik me nu aangesproken voelen. Ik leg geen dossiers aan. Als iemand voor de eerste keer vandalisme pleegt heet ik hem dus inderdaad gewoon welkom en leg ik uit dat wat hij deed niet de bedoeling is. Ik heb de persoon waar u (vermoedelijk) op doelt in niet mis te verstane bewoordingen gewezen op de gevolgen van het doorgaan met vandalisme. Ook gebruikers die in eerste instantie vandalisme plegen kunnen zich nog tot goede bijdragers ontwikkelen. Blokkeren kan altijd nog als ze daartoe niet bereid blijken te zijn. Woody_|(?) 26 feb 2014 14:09 (CET)

Ik vind niet dat er iets mis mee is om een vandalist in eerste instantie rustig ("met fluwelen handschoenen") aan te spreken. Met een zetje in de goede richting zal een deel van de vandalisten misschien wel om te toveren zijn tot zinvolle bijdragers. Vanzelfsprekend moet een vandalist bij herhaald vandalisme harder worden aangesproken, maar het lijkt me niet nodig om direct in de aanval te gaan. Ik ben wel een voorstander van de softe PvdA-aanpak, begrijpt u wel ;) Wortelsoep (overleg) 26 feb 2014 15:09 (CET)

Misschien dat ik gewoon wat verbolgen ben omdat ik vroeger dezelfde gebruiker (zeker niet jij Woody) een goedbedoelende maar onhandige nieuweling direct een waarschuwing af, zelfs nadat ik (toen nog echt anoniem) had aangegeven dat wat de nieuweling bijdroeg correct was, alleen onhandig geformuleerd, bleef de waarschuwing staan. Vandaar dat ik onderscheid zou willen maken tussen 3 soorten nieuwelingen goedbedoeld/onhandig, zandbakgedrag en vandalisme. De eerste moet geholpen worden met uitleg. De tweede met de softe PvdA-aanpak, de derde (wat gescheld in een nieuw artikel volgens mij is). De derde moet gewoon duidelijk aangesproken worden dat wat hij doet niet kan. Nietanoniem (overleg) 26 feb 2014 17:16 (CET)

Er zijn vandalen actief geweest die later uitgegroeid zijn tot prima bewerkers en schrijvers. Het bij een verkeerde actie meteen afschrijven van iemand moeten we niet doen. Mensen die onbekend zijn met Wikipedia snappen vaak niet dat ondanks die bewerkknop pagina's toch zo goed er uit blijven zien en bewerken dan een pagina met onzin en realiseren zich dan niet helemaal dat wat ze proberen niet de bedoeling is. Wat er eigenlijk altijd dient te gebeuren is een gebruiker, vriendelijk, doch duidelijk aangeven dat hetgeen er gedaan is niet de bedoeling is en vooral ook uitnodigen om wel serieus bij te dragen. Tevens is het erg belangrijk om duidelijk uitleg te geven. Ik weet dat dat erg moeilijk is, maar we kunnen daar zeker nog forse vooruitgang in boeken. Romaine (overleg) 26 feb 2014 17:23 (CET)

Ik ben het met Romaine eens: zelfs een vandalist zou in eerste instantie vriendelijk moeten worden bejegend. Dat bedoelde ik met softe PvdA-aanpak: geen zero tolerance, maar proberen verkeerd gedrag om te buigen door positief te blijven. Vanzelfsprekend houdt het wel een keer op; bij herhaald vandalisme moet daar gewoon tegen worden opgetreden, maar niet direct bij een eerste overtreding. Wortelsoep (overleg) 26 feb 2014 17:34 (CET)

In aanvulling hierop nog: volgens mij is de lijn tussen vandalisme en zandbakgedrag in sommige gevallen dunner dan je zou vermoeden. De een zet een random "hoi" in een artikel (zandbakgedrag), de ander plaatst "lul" (vandalisme). Dat betekent niet per se dat de eerste te goeder trouw is en de tweede te kwader trouw, meer dat ze verschillende termen gebruiken voor het experimenteren. Wortelsoep (overleg) 26 feb 2014 17:42 (CET)

Gisteravond zag ik een aflevering van Braingames waarin ze een test uitvoerden. Ze hadden een bord met daarom "Free money" geplaatst en erbij een bak met geld. Op het moment dat er niemand toekeek kwamen er tal van mensen langs om wat geld te pakken. Op het moment dat er een poster erachter was geplakt met twee ogen die de passant aankeken, liep vrijwel iedereen door. Ogen werken psychologisch heel sterk en weerhouden mensen ervan dingen te doen waarover ze twijfelen. Ik zou me kunnen voorstellen dat als we voor anonieme gebruikers alleen bovenaan iedere pagina een smalle band met twee ogen zouden tonen, dat er dan minder gevandaliseerd wordt.

Wikipedia is een wiki, en met wiki's zijn de meeste mensen nooit opgegroeid en kennen dat concept amper/niet. De vraag die dan in de gedachten speelt is: "kan ik dat aanpassen??" En dat blijkt te kunnen.

Hoe er op ongewenste bewerkingen gereageerd wordt kan denk ik beter. Wellicht is het goed om, ook als iemand iets ongewenst gedaan heeft, diegene eerst welkom te heten. Te danken voor de belangstelling voor Wikipedia. En vervolgens te zeggen dat de bepaalde bewerking niet de bedoeling is, met de redenen ... . Als we zo reageren komt dat denk ik veel beter over op die nieuwe gebruikers en zijn ze mogelijk meer geïnteresseerd serieus bij te dragen. Romaine (overleg) 26 feb 2014 19:16 (CET)

PS: Ik vergat nog, ook is het belangrijk in succesvolle communicatie de emoties van de ander te bevestigen en tevens is het betrokken zijn bij de ander en wat die probeert noodzaak voor effectieve communicatie. (Kwam ik gisteravond ook tegen in een programma.) Romaine (overleg) 26 feb 2014 19:44 (CET)

Hoe kijken "vandalismebestrijders" hier eigenlijk tegenaan? Zijn zij bereid wat extra tijd te nemen om uitleg te geven of geven zij toch de voorkeur aan 'terugdraaien, dossier aanleggen en weer verder'? Woody_|(?) 26 feb 2014 19:26 (CET)

Ik denk dat zij geen tijd willen steken in visionaire bezigheden of peilingen van vandalisme-motivaties. De lijst wordt al te lang. Pieter2 (overleg) 26 feb 2014 22:25 (CET)

Vandalismebestrijders hebben hier soms hun mening over, zaken die overduidelijk vandalisme zijn dienen bestraft te worden middels een dossier en daarna bij een tweede of derde keer een blokkade. Als er elke keer met fluwelen handschoentjes gewerkt moet gaan worden dan blijf je aan de gang. Mensen die van mening zijn wel op die manier te moeten gaan werken nodig ik dan ook van harte uit om eens zelf een week lang aan vandalismebestrijding te gaan doen. Dit is vergelijkbaar met het semibeveiligen uit voorzorg... vrijwel alle vandalismebestrijders waren voor... Dqfn13 (overleg) 26 feb 2014 22:37 (CET)

Dat is helemaal niet vergelijkbaar. Het semibeveiligen van artikelen gaat niet over de omgang met nieuwe gebruikers. Ik heb zelf (veel langer dan een week) aan vandalismebestrijding gedaan en begrijp dat het vriendelijk aanspreken van nieuwe gebruikers en geven van uitleg meer moeite kost dan het plakken van sjablonen en aanleggen van dossiers, maar dat kan toch geen reden zijn om het te laten? Zo'n individuele nieuwe gebruiker ("vandaal") weet in de regel niet dat hij een van de velen is die hetzelfde gedrag vertonen als hij, en dat er achter de schermen gebruikers bezig zijn die (bij wijze van spreken) de hele dag door dat soort bijdragen aan het terugdraaien zijn. Vanuit het oogpunt van die gebruiker is het niet het zoveelste sjabloon dat geplakt wordt, het zoveelste dossier dat aangelegd wordt. Het is wel makkelijk om "vriendelijk benaderen" belachelijk te maken door het te typeren als "met fluwelen handschoentjes werken", maar eigenlijk zegt u dat goede uitleg geven gewoon te veel gevraagd is. Woody_|(?) 26 feb 2014 23:01 (CET)

Bij mijn weten is er nooit besloten om vandaliserende gebruikers te straffen. De enige functie van de beveilig/blokkeerknop is het beschermen van de encyclopedie. Daarnaast is "straffen" zinloos en zorgt het er alleen maar voor dat Wikipedia een slechte naam krijgt en mensen veel onbegrip krijgen omdat ze niet snappen waarom gebruikers zo beroerd reageren. Romaine (overleg) 26 feb 2014 23:06 (CET)

Wat ik zeg is dat er een groot verschil zit tussen een vandaal met fluwelen handschoenen aanpakken of een kluns met fluwelen handschoenen de juiste weg wijzen. Bij dat laatste doe ik echt niet moeilijk en zal ik er zelfs moeite voor willen doen. Voor een vandaal ben ik dat niet van plan. Dqfn13 (overleg) 26 feb 2014 23:08 (CET)

Het is maar hoe je een vandaal definieert. Iemand die iets uitprobeert, en eenmalig een artikel verziekt als eerste edit, noem *ik* geen vandaal, maar een onhandige pechvolgel. Dan draai ik de edit terug, zet een vriendelijk {{hola}} op zijn OP, en meestal zie je zo'n gebruiker/ip geen rare dingen meer doen. Een ip-adres dat herhaaldelijk aan het kloten en klieren is, die blok je gewoon voor een dag. Three strikes, done for a day. ed0_verleg 26 feb 2014 23:16 (CET)

Precies. Het onderscheid tussen vandalen en klunzen is echt niet altijd zo makkelijk te maken als Dqfn13 doet voorkomen. Overigens verdedigt volgens mij niemand het "met fluwelen handschoenen" benaderen van gebruikers die herhaaldelijk (na eerst al op hun ongewenste gedrag te zijn aangesproken) vandalisme plegen. Ook ik ben (uiteraard) van mening dat die gebruikers gewoon geblokkeerd moeten worden. Woody_|(?) 26 feb 2014 23:19 (CET)

Ik onderschrijf wat ed0 en Woody hierboven zeggen, en wil daar nog een andere invalshoek aan toevoegen. Ik poneer de hypothese dat er twee soorten "vandalen" zijn. De ene soort is te kwader trouw en is doelbewust artikelen aan het slopen. De andere soort is aan het experimenteren, niet per se op de goede manier, maar heeft niet echt kwaad in de zin. Nu komt er een vandalismebestrijder die zegt: "potverdorie, dit tolereren we hier niet, doe eens normaal!". De eerste soort vandalist heeft hier geen boodschap aan: die weet dat hij fout zit en het kan hem niet schelen. Die waarschuwing heeft totaal geen effect, en na een ban gaan ze weer verder. De tweede soort vandalist schrikt van deze reactie en gooit waarschijnlijk de handdoek in de ring. Conclusie: bij geen van beide soorten vandalisten heeft de waarschuwing enig nuttig effect gehad: de eerste soort vandalisten schrikt niet terug van een pittige reactie, de tweede soort vandalisten, die potentie hebben om te worden "opgevoed" tot zinvolle bijdragers, haakt af door de onvriendelijke reactie. Ik vraag me werkelijk af wat we proberen te bereiken met een waarschuwing in plaats van een hartelijk welkom, zelfs voor vermeende vandalisten. Wortelsoep (overleg) 27 feb 2014 00:14 (CET)

Het lijkt me dat we het redelijk eens zijn: er is verschil tussen vandalisme en experimenteren. En de bijbehorende benadering verschilt dus ook. Het onderscheid is niet altijd even makkelijk. Ik ga er dan maar van uit dat het pas vandalisme is als het echt niks anders kan zijn.

@Wortelsoep: het zal moeilijk zijn om aan te tonen dat bij experimenteren (of zelfs vermeend vandalisme) een ((welkom)) tot meer constructieve gebruikers leidt dan een ((zb)) of ((brp)).

Trouwens, vergeten we niet een derde variant "nieuwe bijdrager"? Eentje die het pareltje onder de nieuwe collega's is? Zo eentje als waar deze discussie mee begon: iemand die de encyclopedie met een heel artikel verrijkt. Daarvoor moet de rode loper uit. Behalve dan voor marketeers, privacyschenders en zo nog wat ongewenst gedrag. En zelfs in zo'n geval is wat uitleg (en/of op weg helpen) bij een nominatie niks teveel gevraagd. Sander1453 (overleg) 27 feb 2014 02:06 (CET)

Maar natuurlijk zal het moeilijk zijn om aan te tonen dat een ((welkom)) leidt tot meer constructieve gebruikers dan een ((zb)) of ((brp)). Net zo moeilijk als dat het nu aan te tonen is dat een ((zb)) of ((brp)) werkelijk leidt tot minder geknoei. Juist bij gebrek aan gegevens over gedrag lijkt het mij goed om de meest positieve, vriendelijke weg te kiezen.

Ik ben nu eigenlijk ook wel benieuwd wat je dan concreet verstaat onder "als het echt niks anders kan zijn": hoe hoog is voor jou de drempel om een ((ws)) of ((brp)) te plaatsen? En in welk concrete geval een ((welkom))? Wortelsoep (overleg) 27 feb 2014 09:45 (CET)

Hoog. Laatste 100 bewerkingen op de OP's van anoniemen: 1x ((ws)) (poging de echte naam van een medegebruiker te onthullen), 1x ((brp)) (uitgebreide promo voor een projectontwikkelaar op 3 lemma's), ca. 20x ((zb)) en/of dossieraanvullingen en de rest ((wa)) met soms een extra woordje. In principe nooit een brp of ws voor het eerste of éénmalig geklieder, m.u.v. privacyschending, racisme of cyberpesten. En wederom hier: als het echt niks anders kan zijn (zoals genoemde gevallen). Pietje Puk noemen op Den Haag onder "Geboren in" kan pesten zijn, maar ook zp of gewoon experimenteren. Bij éénmalig vandalisme net als bij experimenteren liefst een wa (de vriendelijke weg). NB: de genoemde 100 IP-ers waren niet allemaal vandalen. Het ging me te ver dat allemaal na te gaan. Sander1453 (overleg) 27 feb 2014 15:11 (CET)

Dan denk ik niet dat jij je erg aangesproken hoeft te voelen door deze discussie ;-) Wij zijn het wel met elkaar eens Wortelsoep (overleg) 27 feb 2014 19:06 (CET)

Men komt op wiki om iets te zoeken en wordt geïnspireerd om iets bij te dragen. Met schrijft een artikel zonder eerst alle regels door te nemen en als men een van de volgende dagen ermee verder wil staat er boven "niet goed, 14 dagen de tijd" of het is al niet meer te vinden. Leuk hoor, zo'n eerste kennismaking. Zoek het maar uit. Lees de reacties van de nieuwe starters bij de personen wiens naam in de aanmaning staat, frustratie. Ook ik ben gestopt met bijdragen door geklaag en dreiging van verwijdering van serieus gestarte artikelen. Het zou voor mij aangenaam zijn als een nieuw artikel van kennelijk onvoldoende kwaliteit, door de beslissende moderator met een (automatisch) bericht aan maker en klager, in de gebruikersruimte wordt geplaatst ipv na 14 dagen of direct te worden verwijderen. Ik heb geen zin in een stok achter de deur om het binnen .... af te maken of aan te passen en zie het als een afstraffing als het na aanpassing toch nog wordt verwijderd. Het is geen werk om bij te dragen maar aardigheid. In de eigen gebruikersruimte staat het veilig en beschikbaar voor rustig overleg met degene die het heeft voorgedragen voor verbetering, die moet duidelijk kunnen maken wat er en hoe het moet worden verbeterd. Hiermee heeft de klager de mogelijkheden voor uitgebreide aanwijzingen aan de maker èn de verantwoording voor zijn actie. Ik begrijp dat er mensen zijn die daar geen behoefte aan hebben, maar iemand die op wiki controleert is geen politieagent en moet toch minstens in staat zijn om hulp te beiden c.q. aanwijzingen te geven. Dit bevorderd tevens de samenwerking. Het heeft geen zin om hier te vermelden dat nieuwe gebruikers de weg van de beoordelingslijst kunnen gebruiken, die kennen ze niet. Vooral in het begin heb ik moeten zoeken hoe en waar te reageren op zo'n melding en dat geeft zoveel frustratie. Zolang artikelen, die naar de mening van de maker, onnodig worden verwijderd zullen nieuwe auteurs afvallen. Anders gezegd, als de gemeenschap meer auteurs "wil" moeten ze niet alleen wegstrepen maar er aan "werken". Mvg. Jos_UTC-4 DOM (overleg) 27 feb 2014 20:54 (CET)

Als iets verwijderd wordt kan je gewoon aan de verwijderende moderator vragen om het in de naamruimte te plaatsen. Dat wordt eigenlijk niet geweigerd tenzij het overduidelijk ne is ofzo. Die mogelijkheid is er altijd. Natuur12 (overleg) 28 feb 2014 00:39 (CET)

Die reactie had ik al verwacht, is te makkelijk geredeneerd en daar help je geen nieuwelingen mee. Natuur12, in jouw tekst staan al een paar woorden die een beginner moeilijk of helemaal niet begrijpt, verwijderende moderator, naamruimte, ne. De mensen die al langer bezig zijn kennen al een aantal mogelijkheden, maar een nieuwe schrijver/auteur of hoe je het ook noemt weet dat allemaal niet. Hij/zij plaatst iets waarvan gedacht wordt dat het interessant is, verder gaat de kennis (nog) niet. Het komt ook veel vriendelijk en motiverend over als er staat het wordt verplaatst in plaats van het wordt verwijderd. Steeds weer wordt er over gesproken en wordt geredeneerd uit de ervaring van de mede schrijvers (ik vind het woord medewerker hier onrealistisch) met (veel) meer ervaring. Probeer te kijken met de ogen van een beginner. Jos_UTC-4 DOM (overleg) 1 mrt 2014 19:33 (CET)

Automatisch verplaatsen lijkt me geen goed idee. Allereerst niet in de gevallen van auteursrechtenschendingen, expliciete reclame en onderwerpen die als niet encyclopedisch relevant zijn aangemerkt. Voor overige artikelen dient dit naar mijn mening alleen op verzoek te gebeuren, aangezien veel gebruikers er na verwijdering of zelfs al tijdens de beoordelingsperiode de brui aan hebben gegeven. Dan dient de gebruiker uiteraard wel (bij het op de hoogte stellen van de nominatie of na verwijdering van het artikel) op die mogelijkheid worden gewezen, inderdaad omdat de meeste nieuwe gebruikers hier geen weet van zullen hebben. Woody_|(?) 1 mrt 2014 20:31 (CET)

@Jos, volgens mij ben ik nu niet in gesprek met een nieuweling of wel? De mogelijkheid is er al maar de communicatie naar de nieuwelingen van hoe ze daar gebruik van kunnen maken is een tweede zoals Woody hier eigenlijk ook al aangeeft. Natuur12 (overleg) 2 mrt 2014 23:56 (CET)

Waarom pieker je er over of ik wel of niet een nieuweling ben. Het gaat niet om mij maar om de manier waarop een nieuweling het ervaart zoals ik het ook nog niet zo lang geleden heb ervaren. Woody heeft volkomen gelijk volgens mij, maar ook in zijn verhaal staan onderdelen die onbekend zijn voor beginners auteursrechtenschendingen, expliciete reclame en onderwerpen die als niet encyclopedisch relevant zijn en dan noem ik maar eens het voetballers effect wat men ook steeds weer tegenkomt. Ik heb ook gemerkt dat zelfs ervaren schrijvers er moeite mee hebben. Wie vindt wat relevant en wie wat niet, de meeste stemmen gelden of het blijft een steeds weer terugkerende discussie. Dat ze er de brui aan geven ligt volgens mij aan de onbekendheid met de materie. De informatie die men krijgt is gebaseerd op mensen die weten hoe het werkt en de stimulans vanuit de gemeenschap om een schrijver een artikel verder te laten bewerken ontbreekt. Hoe voelen jullie je als je ergens komt en men zegt 'Ga lekker je gang en doe of je thuis bent', dan neem je een koekje uit de koektrommel en wordt er tegen je gezegd dat die koekjes niet voor jouw zijn. DAN VOEL JE JE NIET LEKKER. Zo ook een beginner hier op wiki 'voel je vrij en ga je gang'. Jos_UTC-4 DOM (overleg) 4 mrt 2014 00:50 (CET) P.S. Zoals The Banner schreef een sjabloon "meebezig" plakken of kenbaar maken dat men een kladpagina kan gebruiken, zet dat in de welkomsttekst. --Jos_UTC-4 DOM (overleg) 4 mrt 2014 01:11 (CET)

Beste Jos, wat je allerlaatste zin betreft: In het "welkom" sjabloon dat (als het goed is) elke nieuwe gebruiker op zijn OP krijgt geplakt staat in de rechterkolom al een verwijzing naar: Portaal:Hulp en beheer, de Snelcursus, de Zandbak, Tips voor het schrijven van een goed artikel, de Helpdesk, Dingen die je beter niet kunt doen, Veelgestelde vragen en het Coachingsprogramma. Dus een nieuweling wordt (mits hij de tekst leest) weldegelijk goed op weg geholpen. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 mrt 2014 11:35 (CET)

Voor wat het waard is, ik hoop dat heel veel mensen de bovenstaande alinea van Jos1950 lezen want die snijdt hout, is er recht op en bevat de kern van wat er mis is. De foebelersmop (de ergste fancruft van allemaal), de incrowd, het oerconservatisme dat hier heerst, en een foute aanpak van de hele beoordeling- en nominatiecyclus, beter verwoord met het schitterend beeld van de koektrommel. 94.225.45.173 4 mrt 2014 06:50 (CET)

U bent hier al sinds 2011. Waarom zou ik hier moeten uitleggen wat 'auteursrechtenschending', 'expliciete reclame' en 'niet encyclopedisch relevant onderwerp' betekent? Woody_|(?) 4 mrt 2014 11:21 (CET)

Op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140301#Toegevoegd 01/03: Deel 2 is een aardig voorbeeld te vinden van hoe ervaren collega's over het hoofd van de aanmaakster heen over ingewikkelde dingen aan het discussiëren zijn, terwijl zij eigenlijk alleen maar wil weten of het artikel nu goed is. Sijtze Reurich (overleg) 5 mrt 2014 10:54 (CET)

Ik denk dat je het hier: Max Schneider over hebt. De reden van verwijdering is: - Voor de derde keer aangemaakt, maar dit keer langer. De nominator heeft neem ik aan al bij de eerste twee keren al laten weten waarom dat artikel niet voldeed, anders heb je een punt. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 mrt 2014 11:11 (CET)

Het gaat mij er niet om of het artikel hier al dan niet thuishoort (de aanmaakster gaat in de discussie trouwens in op de voorgaande verwijderingen; van de eerste keer had ze geen weet, en de tweede keer heeft ze die uitleg dus niet gehad), het gaat mij erom dat medegebruikers een discussie beginnen waar de aanmaakster volledig buiten staat en waar ze waarschijnlijk ook het fijne niet van begrijpt. Sijtze Reurich (overleg) 5 mrt 2014 11:24 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik het allemaal erg meevallen. De aanmaakster gaat in op de aan haar gestelde vragen, en zoveel vreemde wikitaal wordt er ook niet gebruikt. Het lijkt er op dat het allemaal wel goed gaat komen met dat artikel. Dat een en ander misschien nog beter had gekunt, soi. Maar zo'n drama is het ook weer niet. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 mrt 2014 14:29 (CET)

Beste Saschaporsche, ik heb het in het begin allemaal gelezen en proberen te begrijpen. De zandbak geprobeerd, daar kreeg ik een reprimande over omdat het niet de bedoeling was om daar veranderingen in aan te brengen. Ik had nota bene alleen gedaan wat er stond geschreven en op de knopen geklikt die daarvoor waren aangebracht. Een beginnetje boven artikelen geplaatst, die werden verwijderd omdat men vond dat het geen beginnetjes meer waren. en zo voorts. het is zo onduidelijk voor (de meeste) beginners. Ik doe mijn best maar maak toch veel fouten en ook daar wordt over geklaagd, waardoor ik nu even geen zin meer heb om iets bij te dragen. --Jos_UTC-4 DOM (overleg) 5 mrt 2014 20:01 (CET)

Beste woodcutterty, zoals ik al eerder heb vermeld, HET GAAT NIET OM MIJ, maar om degenen die voor het eerst een artikel proberen te plaatsen. Ik ken inmiddels al wat wikiwoordjes en wikieigeschapjes, daarom neem ik even afstand van mijn wensen. --Jos_UTC-4 DOM (overleg) 5 mrt 2014 20:11 (CET)

U maakt geen enkel onderscheid tussen de discussie die we hier voeren en hoe we met nieuwe gebruikers omgaan. Het slaat dan ook helemaal nergens op dat u mij hier aanspreekt op het gebruik van bepaalde woorden, terwijl ik die gewoon bekend mag veronderstellen onder de gebruikers die in deze discussie participeren. Of gaat u ook nog even uitleggen wat een 'beginnetje' is? Want dat zal voor de meeste nieuwe gebruikers geen bekend woord zijn. Waar wij het in eerste instantie gewoon hadden over het benaderen van nieuwe gebruikers trekt u het in het extreme door elk gebruik van wikijargon te bekritiseren. Woody_|(?) 5 mrt 2014 20:51 (CET)

Je mag gerust je zeggen hoor, dat doe ik ook in deze moderne tijd. Ik maak inderdaad geen enkel onderscheid tussen een beginner en een beginner. De kop van het dit artikel is "Hoe jagen we nieuwe gebruikers weg? Zo!" en daar reageer ik op en probeer duidelijk te maken hoe het voelt als beginner als het 'Zo!' gaat. Daar wordt glad overheen gepraat en begint men zoals nu ook weer te schrijven over andermans opmerkingen. Een beginnetje is inderdaad een bekend woord mag ik veronderstellen, maar hoe het moet worden gebruikt of moet worden geplaatst is nog niet zo eenvoudig voor een beginner. Er zijn trouwens 2 uitvoeringen. --Jos_UTC-4 DOM (overleg) 5 mrt 2014 21:13 (CET)

Ik zit nu naar de tijd te kijken en herinner mij enkele vervelende opmerkingen naar mij toe over de tijd van het plaatsen van een reactie. De tijd waar ik woon verschild nu 5 uur met NL en men kon zich niet voorstellen dat dat bestond. --Jos_UTC-4 DOM (overleg) 5 mrt 2014 21:31 (CET)

Hoe gaan we nu verder?
Een manier die goed kan werken, de controle vergemakkelijken en de discussies hierover verkorten is:
Wat

• Het afschermen van de eerste of de eerste paar bewerkingen (in de eigen gebruikersruimte). Daar kan de hulp en controle plaatsvinden door eventueel speciale medegebruikers die een permissie kunnen geven voor publicatie. Noem het even een N-mod een Nieuwelingen moderator. Ook bestaande artikelen of delen kunnen hier worden bewerkt en later in het originele artikel worden ingevoerd. Bij een mij bekend vertaalprogramma werkt het ook ongeveer zo.
• Er zullen best mensen zijn die het leuk vinden om nieuwelingen te helpen en misschien is dit een mooie gelegenheid voor de coaches om hun ervaring op een minder gestrest moment te delen.
• Hiermee is heel Wikipedia.nl verlost van (wanhopige) beginners (fouten).
• Met deze constructie is het gekwebbel over de controles tijdens de introductiebijenkomsten, of hoe je het ook noemt, verdwenen. Daar is al genoeg over geschreven en nog steeds geen beslissing genomen EN DAT IS ECHT NODIG.

Hoe

• Een niet geregistreerde gebruiker wordt omgeleid naar een pagina waar ze de welkomstboodschap krijgen. Hier kunnen ze kiezen tussen registreren of niet.
• Maak de welkomstgroet kleiner (minder woorden en/of een uitklapje) en zet daar prominent in dat er hulp is bij de eerste (stapjes) bewerkingen. Maak een beetje verborgen knop voor direct op Wiki.
• De beginner moet met een druk op een knop een N-mod kunnen vinden door een lijst met namen en specialiteiten te tonen. Daarna is het een druk op de knop en men is op de OP van de gekozen persoon, maar het kan ook met een automatische tekst aan die N-mod en een bericht aan de nieuwe gebruiker dat er contact wordt opgenomen en ze vast kunnen gaan doen wat ze willen (binnen hun ruimte).
• Wil men geen N-mod dan wordt bij/na het opslaan (binnen hun ruimte) een bericht gestuurd dat er binnen een of twee dagen iemand contact opneemt en het geheel in ogenschouw neemt.
• De nieuwelingen hebben hiermee de vrijheid en kunnen zich echt vrij voelen en hun gang gaan. Als ze snel begrijpen hoe het werkt kunnen ze snel alleen op Wiki. Als ze minder snel zijn vinden ze het vast prettig dat ze onder bescherming van hun N-mod een artikel kunnen plaatsen.

En

• Wil men zich niet registreren dan vallen ze onder de normale controle, die in aantal een stuk minder en eenvoudiger zal zijn. Het is ook mogelijk dat hier een soort akkoord moet worden gegeven dat men de regels kent en zich er aan houdt.
• Iemand die niet zo serieus is moet hierdoor meer handelingen verrichten en dat is een grotere belemmering om even snel fratsen uit te halen.
• Technisch is het mogelijk en er zijn hier mensen genoeg die daar iets voor kunnen en willen maken.

Met vriendelijke groeten van --Jos_UTC-4 DOM (overleg) 7 mrt 2014 00:29 (CET)

• Geen gek idee. Alleen worden er hier af en toe wel dingen naar binnen gegooid die echt niet te redden zijn. Vanochtend deze bijvoorbeeld: "TG Vagevuur is een theatergezelschap uit de stal van de toneelacademie van Maastricht, opgericht in 2007. Het gezelschap legt zich toe op bestaande Vlaamse teksten of eigen tekstmateriaal, met de voeten in de Vlaamse klei. (...)" Hier zal geen enkele ervaren gebruiker zijn vingers aan willen branden, al was het maar omdat het onderwerp niet belangrijk genoeg is voor een encyclopedie. In zo'n geval dient de nieuweling wel klip en klaar verteld te worden dat zijn artikel weinig kans maakt. De procedure moet geen valse hoop wekken en aanleiding geven tot de veronderstelling dat er wel iemand langs komt die nog iets van het artikel gaat maken. Sijtze Reurich (overleg) 7 mrt 2014 18:31 (CET)

Helemaal mee eens. Daar moet de N-mod mee overweg kunnen en kan daarbij de info in het welkomstscherm gebruiken. --Jos_UTC-4 DOM (overleg) 7 mrt 2014 20:51 (CET)

Kroeglopers
Ik ben geen kroegloper, maar de ervaring die ik hier nu heb is vergelijkbaar, zuipen, zeiken en de volgende dag alles weer vergeten. In het vervolg zal ik hier voorzichtig zijn met het geven van serieuze opmerkingen of ideeën. Ik had het idee dat men hier echt naar oplossingen zocht, maar dat lijkt een bierluchtkasteel. Wel is het mogelijk dat de oplossingen die hier gegeven zijn als argument kunnen dienen om een minder goede bijdrage van een beginner te verdedigen door te verwijzen naar deze discussie waarmee niets is gedaan. Ik ga jullie tijd hier verder niet verprutsen want het biertje staat er weer. Proost. --Jos_UTC-4 DOM (overleg) 8 mrt 2014 14:24 (CET)

Meer Belgen op Wikipedia?

Indien men dat van mening is, is Boogschieten op de Olympische Zomerspelen 1920 natuurlijk één groot verzoeknummer. Als ik het goed geteld heb is slechts 1 van de 14 Belgische boogschutters beschreven terwijl zij toch 8 gouden, 4 zilveren en 2 bronzen plakken behaald hebben (zowel als team als individueel). Daarentegen zijn alle acht Nederlandse boogschutters beschreven (als team goed voor 1 gouden medaille).

Belgen

Edmond Cloetens - Louis Van de Perck - Firmin Flamand - Edmond Van Moer - Joseph Hermans - Auguste Van De Verre - Hubert Van Innis - Pierre Van Thielt - Edmond De Knibber - Louis Van Beeck - Louis Fierens - Alphonse Allaert - Louis Delcon - Jérôme De Mayer

Nederlanders

Janus Theeuwes - Tiest van Gestel - Theo Willems - Piet de Brouwer - Janus van Merriënboer - Joep Packbiers - Driekske van Bussel - Jo van Gastel

Dit vraagt natuurlijk harde actie! The Banner Overleg 3 mrt 2014 06:54 (CET)

Je hebt helemaal gelijk, dus VJVEGJG. – Maiella (overleg) 3 mrt 2014 19:35 (CET)

Een of andere anonieme gebruiker is daar hard tegenaan aan het gaan, hulde voor de inzet! Ook hier heb ik weer twijfels hoe E dit allemaal is (en het emoticon van T/S lijkt me in dezelfde richting te wijzen) - die Olympiade 1920 leek maar een theekransje op zondagmiddag, door mijn ondeskundige oog gezien - maar goed, het staat niet in de weg en het stoort niet. Apropos, Maiella, was het niet eerder VJV&GJG? Jan olieslagers (overleg) 3 mrt 2014 20:24 (CET)

Een of andere anonieme gebruiker? Dat klinkt toch niet echt sympathiek wel? Is Maiella, of Jan olieslagers, of The Banner dan minder anoniem trouwens? Tsss tssss. 94.225.45.173 3 mrt 2014 20:28 (CET)

Ja, die zijn minder anoniem. Van die personen weten we dat het steeds dezelfde personen zijn. Bij een IP-gebruiker weten we niet of de bijdragen die vandaag gedaan worden van dezelfde persoon zijn als de bijdragen die een maand geleden vanaf dat IP gedaan zijn. Jij bent wellicht een uitzondering daarop - maar we hoeven hier niet alle tiencijferige getallen uit ons hoofd te leren. CaAl (overleg) 3 mrt 2014 20:42 (CET)

Dank voor de steun, CaAl; maar ik wil me excuseren bij die bijdrager, want mijn woorden waren blijkbaar overgekomen als niet echt sympathiek terwijl ze toch echt positief bedoeld waren. Woog het huldewoord dan echt niet zwaarder door? Beetje prikkelbaar, misschien? Jan olieslagers (overleg) 3 mrt 2014 20:46 (CET)

Ik denk dat het de anoniem om de woorden een of andere gaat, die worden doorgaans niet in een positieve context gebruikt. Dqfn13 (overleg) 3 mrt 2014 20:59 (CET)

O. Dank voor de verduidelijking. Was echt niet zo bedoeld. Nogmaals excuus. Evenzeer hindert het me dat de (voor mij toch subjectieve) negativiteit van een of andere kennelijk zwaarder woog dan dan de (moeilijk anders dan positief op te nemen) hulde voor de inzet. Hopelijk zijn niet alle anonieme bijdragers zo lichtgeraakt. Jan olieslagers (overleg) 3 mrt 2014 21:10 (CET)

Beste Jan olieslagers. Begrijp me niet verkeerd, ik heb wel degelijk van in het begin je positieve boodschap ook gelezen. Maar ik stoor me (al veel langer dan vandaag) aan het verschil tussen "anoniemen" en "anoniemen met naam", de eersten worden gecontroleerd, de tweeden niet, de tweeden worden (altijd terecht?) vertrouwd, een edit van de eersten loopt veel risico gewoon teruggedraaid te worden terwijl het toch een correctie kan zijn, ... Vandaar dat die "een of andere" wel ook iets triggerde bij mij. Maar dank voor de positieve boodschap evengoed! 94.225.45.173 3 mrt 2014 22:44 (CET)

Kijk eens even... iemand is op zijn/haar strijdros geklommen en heeft de namen gecorrigeerd tot de correcte vorm. En pardoes verschieten alle links van rood naar blauw. Aan de iets andere schrijfwijze van tussenvoegsels had ik niet eens gedacht! Hulde voor deze aanpassingen! The Banner Overleg 3 mrt 2014 21:10 (CET)

Er is maar 1 naam gecorrigeerd, de overige artikelen zijn allemaal aangemaakt. Mooi ambachtelijk handwerk, hulde voor deze persoon! ed0_verleg 3 mrt 2014 21:22 (CET)

Het is alleen wel jammer dat de drie artikelen die ik tot nu toe bij de nieuwe artikelen tegen ben gekomen alle drie bronloos zijn en er ook geen eens geboorte- en/of sterfdata bekend zijn. Dqfn13 (overleg) 3 mrt 2014 22:13 (CET)

Terechte opmerking, ik heb dan ook intussen alle lemma's van bronvermelding voorzien. En tegelijk eens gekeken naar bronvermelding bij nieuwe artikels van aangemelde gebruikers. Daar zit vandaag ook wat artikels tussen zonder bronnen. Ik heb er alvast een paar getagd. 94.225.45.173 3 mrt 2014 22:44 (CET)

Je bracht mij even in verwarring maar ik heb alleen naar het genoemde artikel gekeken, niet naar de boogschutters zelf. Dan kan ik alleen maar nog meer lof toewuiven naar de IP voor zijn ijver. The Banner Overleg 3 mrt 2014 23:58 (CET)

Zou de IP ook weten dat er in 1900 (2x), 1972 (1x) en 1984 (1x) Belgische boogschutters deel namen die nog geen artikel hebben? The Banner Overleg 4 mrt 2014 00:06 (CET)

Let's try bohica :-) Al een geluk dat het geen foebelers zijn die gevraagd worden, dat zou er echt wat over zijn. Boogschutters zijn dan toch nog sporters die door het gemiddeld testosteron-geladen-mannetjesdier dat hier actief is snuivend genegeerd wordt en dus enige sympathie verdienen, zo een beetje in de categorie van artiesten en K3-albums. De IP wilt vanalles schrijven en aanvullen, hoopt alleen dat zijn terugplaatsverzoek eens bekeken en beantwoord wordt (dat ging over een echt relevant onderwerp). 94.225.45.173 4 mrt 2014 06:41 (CET)

"Boogschutters zijn dan toch nog sporters die door het gemiddeld testosteron-geladen-mannetjesdier dat hier actief is snuivend genegeerd wordt" Eh.... waar haal je die wijsheid vandaan? vr groet Saschaporsche (overleg) 4 mrt 2014 18:03 (CET)

Werkelijk? Elke foebeller die een paar minuten op het veld gestaan heeft zit er hier in (neem nu bv. Gévero Markiet sinds 2008 toen hij een heel seizoen lang maar 1 invalbeurt en 21 minuten speeltijd had gepresteerd), maar een Mike Schloesser die wereldkampioen compound outdoor werd in 2013 en in 2014 al de Las Vegas shoot won zit er niet in. Need I say more. 94.225.45.173 4 mrt 2014 18:34 (CET)

Mike Schloesser bestaat nu wel. Je hele punt is daarmee ontkracht ;-) ed0_verleg 5 mrt 2014 08:55 (CET)

Dank zij Sachsaporsche nog snel er effe een eenregel ingefrot? Ja, dan heb je ook een punt. Pieter2 (overleg) 5 mrt 2014 19:43 (CET)

Niveau 🙂 Zolang dat lemma niet in oktober 2013 gemaakt is, staat mijn punt torenhoog als een eenzaam hoge rots overeind. Die foebeller wordt aangemaakt terwijl de eerste minuut op het veld bij die invalsbeurt net begonnen is ... Voetballers zouden opgenomen mogen worden na een paar seizoenen excellent presteren, nadat ze meermaals gespreid in de tijd de nationale pers gehaald hebben met echte interviews, nadat verwezen kan worden naar meerdere matches waar ze een beslissende tol speelden. Dat is niet. De relevantielat ligt op de grond, plat op de grond. En dan is het storend dat men andere serieuse lemmata gewoon terug laat verdwijnen ondanks al het werk dat er in gestoken is en waar de relevantie veel hoger ligt dan bij die anonieme hielenstamper die zijn allereerste optreden mag vieren... 94.225.45.173 5 mrt 2014 21:46 (CET)

Bij sommigen is het voetbal nou eenmaal gruwelijk populair. Pieter2 (overleg) 5 mrt 2014 22:14 (CET)

Tja, het is niet de schuld van Wikipedia dat voetbal volkssport nr. 1 is, en handboogschieten een niche. Ik ben wel blij dat voor beide takken van sport er meer dan voldoende ruimte is om de spelers te beschrijven. Als het voor jou belangrijk was dat Mike Schloesser al in oktober een artikel had, dan had je het zelf meoten aanmaken. VJVEGJG heet dat ;-) Niet een ander de schuld geven, een ander heeft andere prioriteiten. ed0_verleg 5 mrt 2014 22:33 (CET)

Ik had nog nooit van Mike Schloesser gehoord, ik heb absoluut niets met boogschieten, heb die Belgische OS1920 mannetjes gewoon aangemaakt om The Banner niet een tweede maal zijn "Belgjes maken hun eigen artikeltjes niet eens aan - punt" te laten scoren :-) Waarom wel over onze Mike beginnen, omdat het punt dat Saschaporsche probeerde te maken (waarbij hij het licht van de zon wou ontkennen) nergens op sloeg. 94.225.45.173 8 mrt 2014 08:57 (CET)

Hmmmm, testosteron-geladen-mannetjesdier... tussen haakjes, waar zijn de artikelen over Belgisch kogelstoters, discuswerpers en gewichtheffers te vinden? The Banner Overleg 6 mrt 2014 21:38 (CET)

Misschien heb ik meer zin eerst alle K3 film- en album-artikels tegen verwijdering te behoeden, of misschien wil ik toch af en toe nog eens een interessante wetenschapper, gebouw, stad of acteur toevoegen ook. Nu is de hele moderatorploeg zodanig shaken door rare houdingen van arbitragecommissies, meerdere collega's waarvan het niet verwacht werd die toch ook blijken te sopkoppen en diens meer, dat ik al een weekje aan het wachten ben op een terugplaatsing van een gewoon hoogleraar die om de haverklap de pers en media haalt met zijn onderzoek en weet ik waarom verwijderd is. 94.225.45.173 8 mrt 2014 08:57 (CET)

Schrijfbijeenkomst ATRIA 14 maart Amsterdam

Bij Atria, kennisinstituut voor emancipatie en vrouwengeschiedenis te Amsterdam houden we een tweede schrijfbijeenkomst op vrijdag 14 maart 2014 (aanmelding gewenst). Iedereen welkom, ook mensen met foto's, geen Wikipedia ervaring nodig! Hansmuller (overleg) 6 mrt 2014 13:52 (CET), cursusleider/Wikipedian in special residence

En als je aangesproken voelt en wil schrijven over vrouwen, kan je vandaag (Internationale Vrouwendag) ook alvast werken aan een van deze rode links: Wikipedia:Wikiproject/Biografie/DVL. En mocht je inspiratie willen opdoen over Kenau om vervolgens te verwerken op de 14e met hulp van Wikipedianen, kan je vandaag naar de Frans Hals Museum gaan (vrouwen gratis ivm Int'l Vrouwendag). Jane023 (overleg) 8 mrt 2014 09:17 (CET)