Wikipedia:De kroeg/Archief/20140221

Stemming verifieerbaarheid

Morgenochtend begint een nieuwe stemming over bronvermelding en verifieerbaarheid:

Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbaarheid 2.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 13 feb 2014 22:21 (CET)

Ik zou voorstander zijn van een derde stelling: Alle artikelen over levende personen, geschreven op of na <datum>, dienen ten minste één (1) onafhankelijke en betrouwbare bron te bevatten.. The Banner Overleg 14 feb 2014 00:13 (CET)

Ik zou er wel voorstander van zijn om sommige sjablonen alleen maar handmatig toe te kunnen passen. De citation needed ellende op en-wiki is IMHO te danken aan het feit dat een bepaald soort editors er behagen in schept dat soort sjablonen te pas en te onpas te kunnen plakken. Een andere oplossing zou zijn een tool te ontwerpen dat het scherm in tweeën splitst; aam de ene kant de wikipediapagina met de nietbronondersteunde bewering in een soort visual-editor, en aan de andere kant Google. Je highlight de bewering op de wikipediapagina links, en die bewering wordt dan in z'n geheel gegoogeld rechts (met -wikipedia in de query natuurlijk), vervolgens kan je een gevonden URL waarin de bewering gestaafd automatisch als ref toegevoegen (en ook, als het ontbreekt, een appendix sjabloon). Een succesvolle toevoeging resulteert in een gelukzalig geluidje a la Angry Birds teneinde in het brein van de editor met keyboardvrees een positieve prikkel te ontketenen. Lijkt me constructiever dan alleen een bron? sjabloon automatisch kunnen toevoegen dunkt me. Milliped (overleg) 14 feb 2014 00:30 (CET)

Wat is je doel met deze peiling? Als ik het kopje gevolgen zo lees zie ik dat je erg negatieve gevolgen opschrijft voor een verandering ten opzichte van de huidige praktijk (verplicht bronnen -> engelse sjablonen of nominaties, geen verifieerbaarheid -> afwijken vijf zuilen). Daarnaast zie ik niet hoe je nou uit de vorige peiling kunt halen dat een meerderheid (of überhaupt een relatief groot deel) behoefte heeft aan deze veranderingen. De peiling lijkt me dus vooral niet zo ontzettend veel toevoegen, dan lijkt me de stelling van The Banner, over een subset van artikelen, interessanter. Mvg, Bas (o) 14 feb 2014 01:04 (CET)

Zoals ik ook bij mijn stemtoelichting heb geschreven: de stemprocedure is glashelder: "Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig"; heb principiële bezwaren tegen stemmingen die zonder overleg uit de lucht komen vallen. Vanwaar die haast? The Banner had graag een derde stelling gezien; maar dat kan niet meer, want het is al begonnen. Daarnaast zie ik het probleem niet dat opgelost moet; volgens mij voldoen de huidige regels omtrent verifieerbaarheid prima. CaAl (overleg) 14 feb 2014 08:33 (CET)

Ik had bij je stem net gereageerd, ik zal deze hier heen verplaatsen; Hoewel ik het inhoudelijk gedeeltelijk met je eens ben, is de eerste overlegbijdrage (op de overlegpagina) van 31 december 2013, dus feitelijk is voldoende voldaan aan de stemprocedure. JetzzDG 14 feb 2014 08:48 (CET)

Dat zijn waarschijnlijk alleen mensen die deze stemming toevallig tegenkwamen. De stemming werd pas aangekondigd om 22:21 in de kroeg, waardoor de meeste gebruikers maar 10 uur hadden om hun mening te geven over het voorstel. En dat ´s nachts. Sjoerd de Bruin (overleg) 14 feb 2014 08:49 (CET)

Maak daar inderdaad maar gerust "bijna iedereen" van, vanwege "En dat ´s nachts". Sterker nog: de korte tijdspanne tussen de aankondiging van de stemming en de start van de stemming maakte het vrijwel onmogelijk voor de coördinator zelf om in overleg te treden met diegenen die nader overleg wenselijk vonden, aangezien hij kennelijk gedurende de periode tussen aankondiging en aanvang op één oor lag. EvilFreD (overleg) 14 feb 2014 08:55 (CET)

O nee, maar daarom ben ik het inhoudelijk het ook wel mee eens, maar CaAl komt nu aan met een citaat uit de stemprocedure die eigenlijk niet van toepassing is, daar waar de stemming gewoon is opgezet in het stemlokaal. De stemprocedure (en al helemaal niet in dit citaat) geeft de verplichting om het in de kroeg aan te kondigen. JetzzDG 14 feb 2014 08:59 (CET)

Jetzz: bedankt voor de toevoeging. Inderdaad, er was al wel langer overlegd, maar alleen door de mensen die wisten van het bestaan van die subpagina. Het is ongetwijfeld niet tegen de letter van de stemprocedure (die praat voornamelijk in adviezen en niet in bindende regels) maar m.i. wel zeer ongewenst om een stemming (zeker over zoiets belangrijks) opeens te starten met zo weinig overleg vooraf. CaAl (overleg) 14 feb 2014 11:53 (CET)

Ik vind de formulering van de stemming nogal vaag; ik snap hem niet goed. Maar ik weet wel dat ik tegen verplichte bronvermelding ben. Je kunt niet van nieuwe gebruikers verwachten dat ze dat met <ref> en {{Appendix}} zomaar snappen. Ik voorzie alleen maar meer wegjagen van goedbedoelende nieuwe gebruikers en dat is de doodsteek voor Wikipedia. LeRoc (overleg) 14 feb 2014 11:09 (CET)

Vind ik nu net niet. Nieuwe bijdrager of niet, indien daarnaar gevraagd moet hij of zij bronnen kunnen leveren. Aan uit de duim gezogen bijdragen hebben we niets (tenzij veel last om de boel op te kuisen). De Nederlandstalige Wikipedia is bijzonder laks met bronvermelding. Dat stoorde me van in het begin, en er is geen beterschap. Beachcomber (overleg) 14 feb 2014 11:59 (CET)

Ik zie het probleem niet zo. Bij twijfel aan een wijziging of toevoeging staat het eenieder vrij om dit sjabloon: te plakken bij de betwijfelde beweringen. Of je spreekt de schrijver van de bewering aan op zijn overlegpagina en vraagt naar de bewijzen/bronnen van zijn toevoegingen. Simpel toch? Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 feb 2014 14:15 (CET)

Wat me verbijstert en verontrust

Meer dan tien jaar nadat NL.wiki begon zijn we nog steeds niet in staat gebleken een van de basis-principes van een encyclopedie in een richtlijn vast te leggen. Verifieerbaarheid. Bronvermelding. Dat verontrust me, want zonder verifieerbaarheid en bronnen zijn we geen encyclopedie, maar een stite met willkeurige teksten. Wat me verbijstert is dat telkens flauwe, procedurele argumenten naar voren worden gebracht om een voor de hand liggende, redelijk goed geformuleerde tekst af te schieten. Bravo, BlueKnight! Het werd gretverdrie een keer tijd dat dit in stemming wordt gebracht! Kleuske (overleg) 14 feb 2014 12:09 (CET)

Als ik dit gedoe heel negatief bekijk, krijg je het idee dat een flink groep mensen niet betrapt wil worden op het massaal gebruik van eigen onderzoek en daarom tegen verplichte bronvermelding zijn. The Banner Overleg 14 feb 2014 12:17 (CET)

Het is inderdaad moeilijk te begrijpen dat we na zoveel jaren niet in staat zijn geweest om ons meest basale uitgangspunt te formuleren. Gelukkig verhindert dat niet de hantering van dit uitgangspunt. Desalniettemin is het prijzenswaardig dat Blueknight hier het initiatief neemt. Alleen de manier waarop is helaas zo onzorgvuldig dat ik voorzie dat er meer problemen veroorzaakt dan opgelost worden. Ik wil binnenkort een poging doen om met een beter voorstel te komen. Josq (overleg) 14 feb 2014 12:25 (CET)

Een richtlijn die niet regelt waar het werkelijk om gaat is erger dan geen richtlijn. Als TheBanner aan de ene kant stelt dat we een richtlijn verplichte bronvermelding nodig hebben en aan de andere kant iedereen stijf scheldt die de bronloze copyvio meuk van Februari wil opruimen maakt duidelijk dat we nog een hele lange weg te gaan hebben (en ws onderweg sneuvelen) Peter b (overleg) 14 feb 2014 12:50 (CET)

Peter, je hoeft niet zo duidelijk aan te geven dat je niets snapt van het Februari Controle Project. Eén van de doelen is juist het toevoegen van bronnen daar waar Februari nogal geneigd was die te "vergeten". The Banner Overleg 14 feb 2014 13:17 (CET)

Op de pagina Mangaan wordt nu beweerd dat het molair volume van dat spul 7,38 (m3·mol−1) is. Ik twijfel daar aan, sterker: ik weet dat het niet waar is. Zit er een factor miljoen naast. Ik ga dat dus wijzigen. Daar moet ik van The Banner dan een bron aan toevoegen omdat iemand anders daar weer aan zou kunnen twijfelen. En kijk nog eens goed naar die infobox: daar worden zo'n 30 eigenschappen met bijbehorende waarden opgesomd. Moet allemaal voorzien worden van een bron omdat het anders "eigen onderzoek" zou zijn waar mogelijk The Banner aan zou kunnen twijfelen. Quatsch. W.D. Sparling (overleg) 14 feb 2014 13:08 (CET)

Ik denk dat maar weinig mensen aan zulke dingen zullen twijfelen (verreweg de meesten zullen de fout niet eens zien). Maar als iemand gaat beweren dat Elio Di Rupo gehuwd is en twee kinderen heeft wil ik daar toch wel graag bewijzen voor zien. De huidige eis voor bronnen is ook puur bedoelt voor de twijfelachtige gevallen, niet voor elk detail. The Banner Overleg 14 feb 2014 13:17 (CET)

OK, dan denk ik dat de vraagstelling verkeerd is geformuleerd. W.D. Sparling (overleg) 14 feb 2014 13:24 (CET)

De formulering is inderdaad niet zo zorgvuldig. Overigens kan het ook zo: [1]. Wat mij betreft hoeft u bij zo'n wijziging niet meteen een bron toe te voegen, maar zou iemand daarnaar vragen (die kans is volgens mij niet zo groot), dan moet u die wel kunnen geven. Het is pas origineel onderzoek als u dan zou antwoorden dat u het zelf heeft gemeten of zo. Woody_|(?) 14 feb 2014 13:31 (CET)

Soms geef ik inderdaad een bron in de bewerkingssamenvatting op, maar dat zou ik in dit geval niet gedaan hebben. Overigens: dat molair volume probleem speelt bij nog meer elementpagina's met atoomnummer lager dan 25, ik zal ze allemaal nalopen. Ik voorzie mijn beweringen bij voorkeur van een bron, en ik vind dat er teveel pagina's zijn zonder bronvermelding die dat eigenlijk wel behoeven. Maar het moet geen verplichting vooraf worden, zoals nu geëist. W.D. Sparling (overleg) 14 feb 2014 14:12 (CET)

Ik kan me prima vinden in de woorden van Woody: verplichting achteraf. Dat is volgens mij ook staande praktijk. Het mag alleen geen vrijblijvende "verplichting" zijn. Bijvoorbeeld: alles waar [bron?] achter staat (die niet gegeven is): mag weg na 3 maanden, moet weg na 6. Sander1453 (overleg) 15 feb 2014 09:26 (CET)

Met een deadline voor de bron sjabloon kan ik mij in vinden, maar dan moet de bron sjabloon weggehaald kunnen worden, als de plaatsing ervan triviaal of de inhoud algemeen bekend beoordeeld wordt. Belangrijk is dat er na een bepaalde tijd een beslissing genomen wordt. (door een moderator?)Smiley.toerist (overleg) 15 feb 2014 09:49 (CET)

Goed idee! Een bronsjabloon mag niet vrijblijvend zijn, maar moet gevolgen hebben, en wel op een termijn die voor iedereen duidelijk is. Nu staat zo'n sjabloon er soms jaren. Sijtze Reurich (overleg) 16 feb 2014 09:05 (CET)

Onzorgvuldige stemming

Hierboven wordt gesproken over een onzorgvuldide vraagstelling en in de stemming (door Zanaq) van een ongeldige stemming. Wat mij dan 'verbijstert en verontrust' is dat de stemming gestart is en, nog meer, dat hij doorgaat. Liever dan ten halve gekeerd en later beter doen... Is het inmiddels een onvoldongen feit dat we stemmen voor iets waar niet eens duidelijk van is of we er kinderen met het badwater mee weggooien? PWester (overleg) 14 feb 2014 20:38 (CET)

Het is overigens een stemming (Wikipedia:Stemprocedure) en geen peiling. Peilingen kunnen niet ongeldig zijn, stemmingen wel. — Zanaq (?) 14 feb 2014 20:41 (CET)

Ik heb het kopje nu gewijzigd, maar mijn tekst niet, zodat het ook voor anderen begrijpelijk blijft. Ik zou graag willen weten hoe mensen tegen de huidige stemming aankijken. PWester (overleg) 14 feb 2014 20:55 (CET)

Bij nader inzien ook maar de tekst. PWester (overleg) 14 feb 2014 21:00 (CET)

De stemming is niet ongeldig. De 24-uurstermijn is geen vereiste waarvan niet-naleving ongeldigheid meebrengt. Woody_|(?) 14 feb 2014 20:51 (CET)

Mi wel. Ik zie in Zorg ervoor dat men op een overlegpagina minimaal een etmaal de tijd heeft om de keuzemogelijkheden aan te passen voordat zij in een stemming vastgelegd worden geen keuzemogelijkheid daarvan af te wijken, en mi is het ook onwenselijk daarvan af te wijken. — Zanaq (?) 14 feb 2014 21:12 (CET)

Nagenoeg alles in artikel 1 en 2 van WP:Stemprocedure is, naar mijn interpretatie, geformuleerd als advies: "een stemming zou gehouden kunnen worden", "in de praktijk", "het is mogelijk", "het is in veel gevallen verstandig", "lijkt niet verstandig", "komt de duidelijkheid ten goede", "loont dus zeer". Woody_|(?) 14 feb 2014 21:45 (CET)

Waar het als advies geformuleerd is, is het advies. Waar het in de gebiedende wijs staat is het een gebod. — Zanaq (?) 14 feb 2014 23:45 (CET)

Ik wil het niet vastpinnen op weer een volgende stemmer[2], want ik begon dit kopje niet voor niets omdat me het opviel, maar ik zie alweer een zoveelste stemmer reageren omdat de stemming niet goed in elkaar zit. Ik zou ook graag daar reacties op zien.PWester (overleg) 14 feb 2014 21:52 (CET)

De stemming zit inderdaad niet goed in elkaar, omdat elke mogelijkheid tot nuance ontbreekt. De eerste stelling is bijvoorbeeld dat de toevoeger verplicht is bronnen te vermelden. Maar is dat voor alle beweringen? Is elke bron goed, of moet die ook neutraal en betrouwbaar zijn? Betekent het niet toevoegen van bronnen dat het artikel verwijderd kan worden of de bewerking kan worden teruggedraaid enkel om die reden? Om maar een paar punten te noemen. In december zijn al vragen gesteld op de overlegpagina, maar de coördinator beantwoordde die gisteren pas. Het voeren van een discussie over het voorstel was al niet mogelijk, zelfs voor degenen die wel van het bestaan op de hoogte waren, omdat de coördinator niet reageert op vragen. Woody_|(?) 14 feb 2014 22:17 (CET)

Het voordeel van de onzorgvuldigheid is dat de uitkomst geen enkele praktische consequentie hoeft te hebben, simpelweg omdat het stemvoorstel daarin niet voorziet. Stem dus maar lekker wat je wilt, 't is gewoon een leuke peiling en niks om je zorgen over te maken. Josq (overleg) 14 feb 2014 23:48 (CET)

Een leuke peiling en niks om je zorgen over te maken? Wat is er dan in vredesnaam überhaupt de zin van om zo'n peiling op te zetten, kan iemand dat misschien ook uitleggen? Energie en kostbare tijd van andere gebruikers verspillen of zo? Overigens is het beslist niet de eerste keer dat ik degene die de peiling heeft opgezet iets dergelijks zie doen. Hij schijnt het nog steeds niet geleerd te hebben, hoe vaak hij er inmiddels op is geattendeerd dat dit soort bijdragen doorgaans alleen maar nieuwe ergernis en frustratie oproept. De Wikischim (overleg) 15 feb 2014 11:34 (CET)

Ik ben het vaak niet eens met DW, maar hier wel. Vooral de tweede stelling roept meer vragen op dan antwoorden. Tijdverdrijf, niet meer en niet minder.  Klaas|Z4␟V:  15 feb 2014 17:21 (CET)

Tijdverdrijf? Ik vind wel dat veel wikipedianen hun mening en zorgen/wensen hebben geuit. Men komt erachter wat in de gemeenschap leeft. Dat is beter dan dat je de eeuwige digitale procedurevechters altijd aan het woord krijg. Ik heb weinig ervaring met stemmingen maar het lijken er wel veel. Of de stemming nu wel of niet legaal is niet van belang. De volgende keer zullen het scherper gesteld zijn en zal meer aangepast aan wat in de gemeenschap leeft. Smiley.toerist (overleg) 16 feb 2014 00:12 (CET)