Overleg:'t Scheldt

bewerkingsoorlog

het is blijkbaar moeilijk om op dit artikel tot een compromis te komen .... ik heb de verschillende bewerkingen nagekeken, en ik sluit mij toch aan bij gebruiker:ControlAltDelete33. Ik begrijp ook niet dat gebruiker:Inquirere beweringen gestaafd door externe bronnen zomaar verwijdert SpamHunters (overleg) 28 nov 2020 07:29 (CET)

gebruiker:Inquirere wenst niet dat de strekking van deze website vermeld wordt. In 2020 heeft deze website slechts één half-kritisch artikel over iemand van Vlaams Belang gepubliceerd. Iets meer over N-VA en vooral heel veel over sp.a, Open VLD, CD&V, Groen en PVDA. Deze website rechts noemen is nog een eufemisme en zou eerder extreemrechts moeten zijn. Bovendien verwijdert gebruiker:Inquirere telkens de links naar externe bronnen die nochtans relevant zijn. Ook ik sluit me aan bij gebruiker:ControlAltDelete33.Diverbero (overleg) 28 nov 2020 14:48 (CET)

'tScheldt, antwoord op 'bewerkingsoorlog'

Wikipedia is per definitie een neutrale bron. Het is geen platform om aan politiek te doen. Op de website 'tScheldt zelf staat een duidelijk adagium: "'tScheldt is satire voor mensen met rechtse gedachten, linkse gedachten, rechtdoor gedachten, Vlaamse gedachten en stoute gedachten." Dat wil duidelijk zeggen dat de website zich niet rechts profileert.

Het is niet omdat sommige mensen op Wikipedia zeggen dat de website alleen maar artikels over 'links' publiceert, dat er op Wikipedia moet geschreven worden dat de website 'extreemrechts' of 'rechts' is. Heeft iedereen alle artikels op de website dan gelezen? Ten andere, er staat nu duidelijk op Wikipedia dat de website in de jaren 1995 - 2018 van rechtse signatuur was.

De zogenaamde 'externe' bronnen zijn in dit geval geen neutrale bronnen. Op Wikipedia staat dat 'tScheldt nu gelinked wordt aan een zekere Gert Van Mol omdat dat te lezen staat in P-Magazine. Wie deze artikelen bekijkt ziet echter dat er onder elk artikel op P-Magazine een recht van antwoord staat van deze Gert Van Mol, die een werknemer blijkt geweest te zijn van de eigenaar van P-Magazine. In de meer dan 5 artikelen 'Recht van Antwoord', leren we dat de eigenaar van P-Magazine al jaren zijn ex-werknemer achtervolgt. We leren ook dat de eigenaar van P-Magazine (een zekere Maurice De Velder) al 9 maanden in de gevangenis heeft gezeten voor fraude en valsheid in geschrifte. In De Standaard lezen we dat de eigenaar van P-Magazine zijn blad gebruikt om af te rekenen met partners en ex-werknemers. P-Magazine is in deze dus wel een externe bron, maar duidelijk geen neutrale bron.

Op Wikipedia wordt ook verwezen naar De Morgen als 'externe' bron. Het artikel in De Morgen blijkt een kopie van de artikelen uit P-Magazine. Het artikel in De Morgen blijkt geschreven door een zekere Bruno Struyf. We lezen op de website Apache dat er een strafklacht loopt tegen deze journalist omdat hij betrokken is bij een chantagepoging om een reeks artikelen van 'tScheldt te verwijderen die over enkele van zijn vrienden gingen (met name drie BV's: Sean Dhondt, Peter Van de Veire en Stan van Samang, die naaktbeelden van zichzelf hebben rondgestuurd die dan gelekt werden en die vervolgens wijdverspreid werden in Vlaanderen via Whatsapp: een affaire die door 'tScheldt in de openbaarheid werd gebracht). Met andere woorden ook het artikel in De Morgen is manifest geen neutrale bron.

In die optiek is het dan ook raadzaam om een zo neutraal mogelijk artikel over 'tScheldt op Wikipedia te plaatsen.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Inquirere (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

antwoord op Inquirere

Hoe een website zichzelf omschrijft, doet weinig ter zake. De inhoud van 't Scheldt spreekt voor zich: rechts tot heel rechts, regelmatig islamofobe artikels en cartoons. Dan is het terecht dat deze website rechts tot heel rechts wordt genoemd.

De berichtgeving over wie er precies achter de website zit, vormt een groot onderdeel van de discussie. Volgens drie verschillende, van elkaar onafhankelijke media (P-magazine in 2019, Apache in 2019 en 2020, De Morgen in 2020) zit dhr. Van Mol achter deze website. Het enige medium dat dit ontkent, is 't Scheldt zelf. Het is met andere woorden relevant wat die verschillende media precies vertellen. Het lijkt me normaal dat én het standpunt van die verschillende media (dhr. Van Mol is de persoon achter 't Scheldt) én het standpunt van 't Scheldt (dhr. Van Mol is niet de persoon achter 't Scheldt) in het wikipedia-artikel worden opgenomen, met links naar de respectievelijke artikels.

Op Apache is geen artikel terug te vinden dat dhr. Struys (en niet Struyf, zoals in de verklaring van gebruiker:Inquirere vermeld stond) linkt aan een strafklacht. Wel is dit terug te vinden op de website 't Scheldt. Enkel en alleen daar, er is geen ander medium dat hier gewag van maakt. ControlAltDelete33 (overleg) 28 nov 2020 18:45 (CET)

Antwoord op ControlAltDelete33

Maar wat is uw punt nu eigenlijk? De informatie die u op de Overlegpagina plaatst staat in het lemma op Wikipedia en werd ook niet verwijderd. Ik leer echter wel van uw commentaar dat als De Morgen iets schrijft de info als bron kan dienen, maar als 'tScheldt iets schrijft niet. Op zijn minst bizar.

Als er dergelijke conflicterende informatie wordt gepubliceerd is het niet aan Wikipedia om als rechter de ene of andere bron 'voor' te trekken, maar is het wijs om in een encyclopedische omgeving de tijd af te wachten tot er klaarheid is.

Het is trouwens zo dat in 'Het Pallieterke' te lezen staat dat de eigenaar van 'tScheldt niet Gert Van Mol is, maar wel Erik Van der Paal. Als u dan zo plichtsgetrouw met 'bronnen' wenst om te gaan, waarom heeft u dit dan niet vermeld in het lemma?

De manier waarop u Wikipedia een rol wenst te doen spelen is duidelijk een 'sensationele' of 'journalistieke' rol. En dat was en is juist niet de bedoeling van Wikipedia. Inquirere (overleg) 28 nov 2020 19:45 (CET)Inquirere

Overleg gewenst

Ik denk dat een goede start is dat beide partijen even stoppen met reverten. Wat het artikel nodig heeft zijn onafhankelijke (dus niet op enigerlei wijze aan het onderwerp verwant), betrouwbare (geen sociale media) bronnen. The Banner Overleg 28 nov 2020 21:40 (CET)

Antwoord op The Banner

Wijze woorden. Akkoord.Inquirere (overleg) 28 nov 2020 22:22 (CET)Inquirere

Je had gewoon onder het kopje kunnen antwoorden. Het starten van een nieuwe discussie is overbodig. The Banner Overleg 28 nov 2020 22:51 (CET)

ik heb de pagina teruggezet naar deversie die op deze pagina het meest ondersteuning krijgt. Ik roep Inquirere op om niet onmiddelijk te gaan bewerken, maar hieronder (in een nieuw kopje!) wijzigen aan het artikel voor te stellen.Zo kunnen we hierover consensus opbouwen SpamHunters (overleg) 29 nov 2020 09:28 (CET)

Wat voor een manier van werken is dit nu? The Banner roept om niet te reverten, en het eerste wat Spamhunters doet is... reverten... onder het mom dat er een soort van opbod is waarbij een bepaalde versie het meest ondersteuning krijgt. Dit is een zeer bedroevenswaardige manier van werken. Laat staan dat het doelbewust benoemen van organisaties of media als links of rechts een politieke opinie is, vooral als de organisatie zelf duidelijk stelt niet als links of rechts wenst gekend te worden. Het lijkt me dan ook correct dat het adagium van de website ook wordt vermeld in het lemma. Normaal zou ik dat niet vernoemen in een artikel omdat het zou kunnen afgedaan worden als reclame. In dit geval echter is het bijna een absolute voorwaarde omdat er Wikipedianen zijn die organisaties blijkbaar graag definiëren als rechts of links. Ik plaats dus het adagium "'tScheldt is satire voor mensen met rechtse gedachten, linkse gedachten, rechtdoor gedachten, Vlaamse gedachten en stoute gedachten.' in het lemma.Inquirere (overleg) 29 nov 2020 14:09 (CET)

Wat ik terugdraaide was een bronloze bewering. En ik overweeg de boel opnieuw terug te draaien wegens het ontbreken van een onafhankelijke bron. The Banner Overleg 29 nov 2020 18:29 (CET)

Propaganda

Dit artikel is in niets een neutrale weergave van de feiten maar meer propaganda. Compleet met strijders die het artikel nog negatiever willen maken danwel de ongewenste pijnlijke details weg willen poetsen.

Er is duidelijk geen intentie om tot een neutraal artikel onderbouwt met onafhankelijke, betrouwbare bronnen te komen.

Daarom stel ik voor de laatste neutrale versie te herstellen. Dat is de versie van 17 september 2020. The Banner Overleg 29 nov 2020 19:07 (CET)

Helemaal niet akkoord.... de versie die je aanhaalt is op Wikipedia geplaatst nadat er een artikel over 'tScheldt verscheen in De Morgen waarvan blijkt dat de journalist in kwestie (Bruno Struys) betrokken was bij een chantagepoging om artikels van 'tScheldt te verwijderen. Dat lijkt me dus geen neutrale bron te zijn. Bovendien zou in de door jou aangehaalde versie staan dat deze website persoonlijke vetes uitvecht.... over neutraal gesproken? Is deze website daar ooit voor veroordeeld? De bronnen over wie eigenaar is verschillen duidelijk van mening. Het Pallieterke, in deze de enige bron die niet betrokken is bij 'afrekeningen' spreekt over Erik Van der Paal als eigenaar. P Magazine spreekt van Gert Van Mol, maar dat blijkt een ex-wernemer te zijn van de eigenaar van P-Magazine, waar De Morgen over schrijft dat deze eigenaar afrekent met ex-werknemers via... P-Magazine. Mijns inziens zijn dus P-Magazine en De Morgen de meest te vermijden bronnen. Bovendien staat in de Rechten van Antwoord van deze Gert Van Mol op P-Magazine te lezen dat hij niet de eigenaar van 'tScheldt is...als iemand zegt ergens geen eigenaar van te zijn, waarom moet Wikipedia dan iets anders publiceren? Waar is dan het recht op privacy?Inquirere (overleg) 29 nov 2020 21:15 (CET)

Een verwijdervoorstel kan natuurlijk ook. The Banner Overleg 29 nov 2020 21:18 (CET)

Bijzonder. Vraag is welk probleem er zich nog stelt. De laatste die iets verwijderde was...jij, ook al was jij diegene die voor rust pleitte. Wat ik daarvoor ook al bepleitte. Er ontbrak volgens jou een bron. Deze bron werd er bij geplaatst. Wat is dus eigenlijk nog het probleem? (Buiten het feit dat Wikipedia deze webssite in haar aanhef 'rechts' noemt, waar ik een probleem mee heb, maar waar ik niet tegen in ben gegaan om de 'rust' te bestendigen.)Inquirere (overleg) 29 nov 2020 21:29 (CET)

Ik heb eerder gevraagd om onafhankelijke, betrouwbare bronnen. Die heb je tot nu toe niet geleverde voor jouw laatste toevoeging. The Banner Overleg 29 nov 2020 21:55 (CET)

Als je verwijst naar het adagium van een website, is de bron die website natuurlijk, want daar staat het adagium gepubliceerd. Maar na wat zoeken vond ik een filmpje van Peter Hoogland, die in zijn radioshow "Het land van Hoogland" het adagium van deze website bespreekt en er commentaar op geeft. Zou dat een meer aanvaardbare, goede bron zijn?Inquirere (overleg) 29 nov 2020 22:16 (CET)

Geen idee wie dhr. Hoogland is maar het klinkt in ieder geval beter dan citeren uit eigen werk. The Banner Overleg 29 nov 2020 22:20 (CET)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Peter_Hoogland Inquirere (overleg) 29 nov 2020 23:31 (CET)

Bijkomend is hier een bron die ook een zeer interessante opmerking maakt over de vernieuwde schrijfwijze van 'tScheldt na de dood van de stichter Bert Murrath, iets wat ik zelf nog niet gezien had. Er staat geschreven in 't Pallieterke van 18 juli 2019: "...'tScheldt (zonder spatie) is de voortzetting van de webstek 't Scheldt (met spatie) van Bert Murrath. Die overleed in juni 2018, maar hij had zijn webstek al verkocht aan Erik Van der Paal."

Deze bron bevindt zich hier: https://issuu.com/pallieterke/docs/2019-29_-_18_juli_2019_-_origineel En dit op blz 3 in Dossier Kris Van Dijck: Dallas aan de Zenne Paragraaf: Strijd achter de schermen.

Het is toch opmerkelijk dat Inquirere drie onafhankelijk van elkaar gepubliceerde artikels in P-magazine, Apache en De Morgen afdoet als fake news en stemmingmakerij, terwijl 't Pallieterke wel een valabele bron is? Inquirere gaat er bovendien van uit dat een journalist in staat is om een artikel dat bol zou staan van insinuaties bij de hoofdredactie te laten passeren? Voor mij is de versie van 17 september correcter dan wat er nu op Wikipedia vermeld staat gezien de vele pogingen van Inquirere om de reputatie van deze website op te smukken. ControlAltDelete33 (overleg) 30 nov 2020 16:48 (CET)

Het lijkt me dat de opmerking over de nieuwe schrijfwijze van de titel na de dood van de oprichter ook relevant is voor Wikipedia

Hoe kan er nu sprake zijn van 3 onafhankelijke bronnen als zij een duidelijke link hebben met 'tScheldt? Het is toch duidelijk dat er een soort media-oorlog is tussen deze media, waarbij mensen zelfs voor de een én de ander gewerkt hebben. Het gaat mij helemaal niet om het 'opsmukken' van een lemma. En ik stoor mij bijzonder aan deze aantijging. Ik stoor mij ook aan uw taalgebruik als zou ik beweerd hebben dat deze 3 bronnen 'fake news' zijn. Ik heb dit nooit gezegd. En beschouw dit soort van goedkope aantijgingen als een bewijs dat mijn verzet tegen uw pogingen om dit lemma te besmeuren gelegitimeerd zijn. Het gaat mij om neutraliteit en niet vervallen in journalistiek, noch minder in journalistieke afrekeningen en zeer zeker niet in politiek. De versie van 17 september is een aanfluiting van enige neutraliteit. Vraag is, wat is het probleem met de huidige versie (ook al ben ik er niet mee akkoord)? En vraag is welke motieven heeft U om individuen te gaan noemen die expliciet zelf beweren dat zij geen eigenaar zijn? Als er een 'neutrale' versie is, dan is het vermoedelijk de laatste versie waarin alleen sprake is van oprichter eigenaar Bert Murrath. Het is ook verwonderlijk dat U de bron 't Pallieterke afdoet als geen neutrale bron terwijl zij de enige is die blijkbaar op de hoogte is van de vernieuwde schrijfwijze van 't Scheldt (nu blijkbaar 'tScheldt), en de enige die een andere eigenaar van 'tScheldt definieert waartegen blijkbaar geen verzet is.Inquirere (overleg) 30 nov 2020 17:11 (CET)

De redeneerfout die Inquirere hier maakt, is dat media artikels brengen met een verborgen agenda. Het is niet omdat de inhoud van een artikel Inquirere niet aanstaat, dat dit per sé niet waar zou zijn of niet het vernoemen waard is. Inquirere degradeert de bronnen tot niet-neutraal - vandaar mijn stelling dat hij dit afdoet als fake news en stemmingmakerij. Neutraliteit in een encyclopedisch werk betekent ook dat het encyclopedisch artikel geen promotiekanaal voor het medium is, maar een waarheidsgetrouwe weergave van waar het medium voor staat. En in het geval van 't Scheldt is dat een website met een duidelijke bijzonder rechtse strekking die islamofobe teksten en cartoons verspreidt, ondanks het door Inquirere aangehaalde adagium. Na een namiddagje tellen heb ik geen enkel kritisch artikel uit 2020 over Vlaams Belang teruggevonden - terwijl er van alle andere partijen overvloedig aanwezig zijn - het adagium van 't Scheldt bestaat met andere woorden uit loze woorden. Het artikel in 't Pallieterke staat ook helemaal niet haaks op de andere artikelen: ook die artikelen vermeldden Erik Van der Paal als één van de spelers achter de website. ControlAltDelete33 (overleg) 30 nov 2020 23:23 (CET)

Dit is exact wat ik bedoelde met wat u tracht te doen met dit lemma. U politiseert het. En dat is jammer. En wat mij betreft niet geschikt voor Wikipedia. U schrijft dat U alle artikels op deze website van 2020 gelezen hebt. U meent te kunnen zeggen dat er zogenaamd geen enkel artikel over de politieke partij 'Vlaams Belang' op deze website staat. Op basis daarvan meent U het recht te hebben om op Wikipedia uitspraken te doen. Omdat een medium volgens u NIET bericht over één politieke partij wil u het lemma aanpassen aan uw persoonlijke politieke overtuiging die blijkbaar niet strookt met deze website. U definieert hiermee het hele probleem van deze discussie. Daarom was mijn voorstel om gewoon in aanhef te schrijven dat deze website een satirische website is. Niet meer of minder. Dat er verderop in het lemma staat dat een medium in een bepaalde periode van haar bestaan van rechtse signatuur is, daar heb ik geen probleem mee. Zolang er maar ook ergens staat dat het medium zichzelf alsdusdanig niet zo profileert. Maar mijn vraag blijft dus waar deze discussie over gaat. U heeft met alle geweld in de aanhef geschreven dat het een rechtse website is. Het lijkt me dat u uw zin heeft. Wat wil u nu eigenlijk nog meer? Inquirere (overleg) 1 dec 2020 00:22 (CET)

Mag ik u er aan herinneren dat deze discussie ontstaan is omdat u steevast de strekking van de website en nieuwsbronnen verwijderde? Voor mij persoonlijk moet er extreemrechts staan in plaats van rechts, maar ik wil deze discussie niet tot in den treuren blijven voeren. Ik hoop dat u wikipedia vanaf nu inderdaad als encyclopedisch medium gaat gebruiken en niet als promotiekanaal. ControlAltDelete33 (overleg) 1 dec 2020 15:21 (CET)

ik steun ControlAltDelete33, de bedoeling van Wikipedia is niet om een punt te blijven maken tot iedereen het opgegeven heeft. Waar vinden we hulp om dit probleem op te lossen (en met Inquirere tot een vergelijk te komen)? SpamHunters (overleg) 1 dec 2020 20:02 (CET)

Het spijt me maar het doek viel toen ControlAltDelete33 schreef dat hij alle teksten van de website 'tScheldt had gelezen en had geconstateerd dat 'tScheldt over alle politieke partijen schreef behalve over de partij Vlaams Belang, waaruit hij het recht haalde om deze website op een politieke manier te beschrijven op Wikipedia. Ik weet niet of deze website nooit over 1 politieke partij schrijft en over alle andere wel. Ik weet wel dat over iets 'niet' schrijven geen aanleiding kan zijn om daaruit conclusies te trekken dat iets of iemand links of rechts is. Ik heb me al neergelegd bij het feit dat er in de aanhef staat dat dit een zogenaamde rechtse website is.... Plus, er zijn geen bronnen verwijderd. Ze staan er nog allemaal op. Wat is het probleem dan nog?Inquirere (overleg) 3 dec 2020 13:17 (CET)

Alle bronen schrijven over 'de satirische website 'tScheldt', alleen Wikipedia wil absoluut gezegd hebben 'de rechtse website 'tScheldt'. Waarom?

Op 8 en 9 december 2020 kwam de website 'tScheldt in het nieuws. Blijkbaar had een docent van de Karel de Grote Hogeschool een cartoon van de satirische website gebruikt in een les over 'Staatsrecht" en is er daardoor ophef ontstaan op de school. Het voorval werd besproken in alle gedrukte media in Vlaanderen. Elk medium verwees naar de website als: 'de satirische website 'tScheldt'. Alleen op Wikipedia vinden een paar Wikipedianen dat deze website moet gelinked worden aan een politieke strekking. Op Wikipedia wordt in aanhef de website gepositioneerd als 'de rechtse website'. Dit terwijl de website zelf duidelijk aangeeft noch rechts, noch links te willen zijn. De uitleg van Wikipediaan ControlAltDelete33 om te verantwoorden dat de website 'rechts' moet genoemd worden is dat hij alle artikels op deze website heeft gelezen, en dat hij geconstateerd heeft dat deze website over alle politieke partijen in Vlaanderen schrijft, behalve over 1 politieke partij die volgens hem rechts is. Omdat 'tScheldt niet over deze partij zou schrijven, vindt hij dat op Wikipedia moet staan dat het om een rechtse website gaat. Ik dacht dat Wikipedia neutraal moest zijn, maar de mate waarin Wikipedianen ControlAltDelete33 en Spamhunters dit politieke spelletje wensen te spelen heeft mij doen afhaken het lemma 'tScheldt verder aan te vullen.

De bronnen die 8 en 9 december 2020 verschenen zijn wat mij betreft duidelijk. Als geen enkele krant deze website een 'rechtse website' noemt, maar steevast 'de satirische website 'tScheldt', dan vind ik niet dat Wikipedia zelf aan journalistiek moet doen en deze website een politiek label opkleven.

De bronnen:

Het Nieuwsblad: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20201209_91934958 Eind oktober toonde een docent rechtspraktijk aan de Karel de Grote Hogeschool in Antwerpen tijdens een online les over ‘rechten en vrijheden’ in het vak staatsrecht een cartoon van de satirische website ’t Scheldt.

Openbare omroep VRT: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/12/09/commotie-over-mohammedcartoon-bij-studenten-karel-de-grote-hoges/ Het ging om een cartoon van de satirische website 't Scheldt, waarop de profeet Mohammed was afgebeeld, met deze tekst erbij:

P-Magazine: https://pnws.be/islamcartoon-zorgt-voor-ophef-in-de-karel-de-grote-hogeschool/ In een online les over ‘rechten en vrijheden’ toonde een leraar van de Karel de Grote Hogeschool een cartoon van de satirische website ‘t Scheldt waarop de ‘islamlogica’ wordt uitgelegd.

Het Laatste Nieuws: https://www.hln.be/antwerpen/docent-toont-racistische-cartoon-tijdens-les-karel-de-grote-hogeschool-start-onderzoek~af94b1b5/ Het gaat over een cartoon van de satirische website ‘t Scheldt.

Sceptr: https://sceptr.net/2020/12/onderzoek-naar-docent-kdg-die-islamkritische-cartoon-toonde/ De docent toonde een cartoon van ‘t Scheldt, waarop de ‘islamlogica’ wordt uitgelegd:

(Marokkaans magazine) Bladna: https://www.bladna.nl/karel-de-grote-hogeschool-racistische-cartoon-les,33085.html De docent gebruikte daarbij een cartoon van ‘t Scheldt, waarop de ’islamlogica’ wordt uitgelegd:

7sur7: https://www.7sur7.be/belgique/une-caricature-sur-la-logique-de-l-islam-cree-l-emoi-aupres-d-etudiants-anversois~a5dba974/ En cause: un visuel issu du site satirique ‘t Scheldt.

Inquirere (overleg) 10 dec 2020 21:17 (CET)

Mooie perscampagne maar niet geloofwaardigomdat het allemaal over hetzelfde incident gaat. The Banner Overleg 10 dec 2020 22:07 (CET)

Dat incident is niet de essentie... het gaat hem om er over hoe deze website door andere bronnen beschreven wordt versus hoe Wikipedia deze site beschrijft. En dat is niet OK.Inquirere (overleg) 11 dec 2020 04:26 (CET)

De manier waarop jij wilt dat de website omschreven wordt is ook niet het toonbeeld van neutraliteit. Ben jij bij de website betrokken? The Banner Overleg 11 dec 2020 11:02 (CET)

Wat voor een opmerking is dit nu weer. Iemand als ik die pleit om een lemma in aanhef niet links of rechts te noemen, juist omwille van de neutraliteit, beschuldigen om niet neutraal te zijn, en dan als toemaatje beschuldigen betrokken te zijn bij het lemma. Zeer eigenaardig, zeer spijtig, en Wikipedia onwaardig.Inquirere (overleg) 12 dec 2020 15:38 (CET)

Wat Inquirere hier pertinent (en doelbewust?) negeert, is dat een aantal van de krantenartikels die hij zelf aanhaalt, ook spreken over een racistische cartoon. Dus mag van mij die 'rechtse satirische website' ook best aangepast worden naar 'racistische satirische website'. Verder meen ik niet dat The Banner Inquirere beschuldigde van betrokkenheid, maar dit wel als vraag opwierp. Ben jij betrokken bij deze website, Inquirere? ControlAltDelete33 (overleg) 12 dec 2020 17:08 (CET)

Opnieuw zeer merkwaardig dat als argument op mijn 'overleg' iemand de vraag wil stellen of ik betrokken ben bij een lemma, en dit als tegenargument op een inhoudelijk punt. Wij mijn bijdragen bekijkt zal merken dat ik al meer dan 6 jaar met deze handle op Wikipedia aanwezig ben, en ja wel eens lemma's in de media mee help bouwen. Als argument is het echter flauw en zoals gezegd Wikipedia onwaardig. Het is bijzonder erg dat Wikipedia politieke strekkingen in haar lemma's integreert, en dat is mijn eigenlijke punt. Want dan kunnen we alle lemma's in aanhef links of rechts beginnen benoemen. Ik startte enkele weken geleden het lemma 'deadname', ben ik nu dan LGBT, homo of transgender?Inquirere (overleg) 12 dec 2020 17:51 (CET)

Het interessante is dat de slogan "niet links of rechts" met name in (extreem-) rechts kringen gebruikt word. Zie hier voor een tamelijk willekeurig voorbeeld. The Banner Overleg 12 dec 2020 17:59 (CET)

Ik leer weer bij, dus iedereen die de uitdrukking gebruikt 'niet links, niet rechts' is extreem-rechts? Is de volgende vereniging dan ook extreem-rechts: https://redactie.radiocentraal.be/Home/2020/06/06/mnxx-campagne-niet-links-niet-rechts/ Ik google maar wat en even zo 'willekeurig'?Inquirere (overleg) 12 dec 2020 18:26 (CET)

Inderdaad een willekeurige, irrelevante link. The Banner Overleg 12 dec 2020 21:57 (CET)

Bovendien is mijn punt niet, dat een lemma niet 'rechts' mag genoemd worden. Integendeel. Maar doe dit niet in de aanhef. Doe dat indien nodig genuanceerd in de body van het lemma. Het is duidelijk dat de oprichter van de website 'tScheldt zijn website langs 'rechts' positioneerde, dat mag gerust gezegd worden. Maar als blijkt dat deze website blijkbaar verkocht is na 25 jaar, en dat er formeel gezegd wordt dat deze website naar het midden van het politieke landschap is opgeschoven, met inbegrip van een nieuw adagium, waarom dan willen blijven politiseren in de aanhef van het lemma?Inquirere (overleg) 12 dec 2020 18:31 (CET)

Dan kom je toch met onafhankelijke, betrouwbare bronnen om jouw claims te staven? Dus niet de eigen website en geen sociale media, om te beginnen. Enne, ook geen leuke perscampagnes. The Banner Overleg 12 dec 2020 21:57 (CET)

Het wordt duidelijk dat je enigszins ter kwader trouw bent. Ik heb in het bovenstaande stuk niet minder dan 7 bronnen geciteerd, geen van allen de website zelf, en geen van allen sociale media. Het ging om 7 verschillende bronnen die de website allemaal omschreven als 'de satirische website 'tScheldt', of de 'website 'tScheldt': Het Nieuwsblad, Openbare Omroep VRT, Het Laatste Nieuws, P-Magazine, Sceptr, Bladna, 7sur7. Gelieve op te merken dat 7sur7 zelfs een Franstalige bron is. Gelieve op te merken dat Bladna een Marokkaans medium is. Zelfs zij noemen 'tScheldt geen 'rechtse website' waar dat Wikipedia dat wel doet. Als je de artikelen zou gelezen hebben zou je geweten hebben dat dit helemaal geen perscampagne is maar een voorval in een school waar blijkbaar een cartoon van de website 'tScheldt getoond werd door een docent maanden na de publicatie ervan. Maar goed, het is duidelijk dat ook jij wil dat Wikipedia aan journalistiek en politiek doet. Het zij zo. Ik ga me er verder niet meer mee moe maken, want jij bent een van die profielen die me de zin om verder te werken aan Wikipedia ontneemt.Inquirere (overleg) 14 dec 2020 01:07 (CET)

Nee, vragen om betrouwbare, onafhankelijke bronnen heeft niets met kwade trouw te maken. Het heeft wel alles te maken met het feit dat Wikipedia een neutrale encyclopedie is en geen reclame medium. The Banner Overleg 14 dec 2020 11:41 (CET)

Bladna.nl is gewoon een Nederlandse website. Met een focus op Marokko en aanverwant, maar zeer zeker geen "Marokaanse medium". The Banner Overleg 29 dec 2020 19:54 (CET)

Neutraal en bebrond

Het is grappig te zien hoe Inquirere consequent bezig is het artikel te censureren. Bebronde informatie wordt op de meeste vage argumentatie verwijderd. En bij gebrek aan argumenten vliegen nu ook de persoonlijke aanvallen over tafel (zie de bws).

Echter, dat er een klacht ingediend is tegen een journalist zegt helemaal niets. Het is een bekend spel om journalisten aan te klagen in de hoop ze daarmee het zwijgen op te leggen. Pas wanneer er een uitspraak is heb je daar wat aan. Maar zolang die uitspraak er niet is, is de bron gewoon betrouwbaar. The Banner Overleg 26 dec 2020 15:28 (CET)

Het is vooral niet grappig om te zien hoe The Banner obsessief dit lemma tracht te bewerken en te voorzien van foute informatie. Inquirere (overleg) 26 dec 2020 17:38 (CET)

Neutraliteit van de inhoud en onderbouwing met onafhankelijke bronnen is essentieel. Sorry wanneer dat u niet bevalt. The Banner Overleg 26 dec 2020 18:14 (CET)

Ik vind dat Inquirere een punt heeft en kan me zelden of nooit vinden in hoe uitgeverijen, personen, kranten, nieuwssites, verenigingen, ... op Wikipedia politiek/ideologisch gecategoriseerd worden. Ten eerste zijn de attributieve bijvoeglijke naamwoorden niet eenduidig of ronduit betekenisloos (onafhankelijk van wie of wat ?). Ten tweede zijn de bronnen nooit neutraal. Ten derde zit er achter de beschreven (rechts)personen meestal een diversiteit aan meningen, mensen, ... die niet onder één noemer te vatten valt. Inquireres voorstel om politiek/ideologische toevoegingen als extreem rechts, progressief, links, conservatief, onafhankelijk, ... tenminste uit de hoofding weg te laten vind ik niet slecht, zou de neutraliteit verhogen die Wikipedia voorstaat en zal het aantal bewerkingsoorlogen hopelijk verminderen. Ik wilde er een peiling of stemming over maken maar dat is me te moeilijk. En gooi de boel nu terug open want ik zou willen toevoegen dat de extreemrechtse conservatieve puriteinse kwezel Hot Marijke sinds deze maand aan de website bijdraagt. :-D Skaldis (overleg) 27 dec 2020 08:23 (CET)

Om de boel open te gooien lijkt mij geen goed plan. Dan wordt direct alle onwelgevallige maar bebronde informatie weer weggepoetst. Maar je kan natuurlijk wel een verzoek (onder een apart kopje) indienen op een edit alsnog toe te laten voegen door een moderator. The Banner Overleg 27 dec 2020 15:35 (CET)

Deze manier van werken van The Banner is een schande. Vragen (eisen) dat er gediscussieerd wordt op de overlegpagina, waar ik me aanhield, om dan plots in het lemma zelf het woord 'extreemrechts' in de aanhef toe te voegen en onmiddellijk aan moderatoren te vragen de pagina te beveiligen. Dit is manipulatie. De bronnen zijn formeel over deze website. Deze website wordt neutraal omschreven als een 'satirische website'. The Banner doet hier aan politiek. En daar is Wikipedia niet mee gediend. Deze beveiliging zou moeten opgeheven worden in het licht van de niet-correcte handelingen van The Banner. Inquirere (overleg) 30 dec 2020 09:50 (CET)

"Vragen (eisen) dat er gediscussieerd wordt op de overlegpagina, waar ik me aanhield, om dan plots in het lemma zelf het woord 'extreemrechts' in de aanhef toe te voegen" - hoe moeten we dit dan zien? Je weergave van feiten lijkt me te eenzijdig. Encycloon (overleg) 30 dec 2020 10:02 (CET)

De feiten zijn heel eenvoudig. Verschillende gebruikers werkten rechtstreeks in het lemma. The Banner riep dan op om het lemma met rust te laten en over te schakelen op de overleg pagina. Daar heb ik me aangehouden. Zie deze overlegpagina. Tot hij zelf het lemma aanpaste, door toevoeging van het woord 'extreemrechts' in de aanhef, en onmiddellijk een beveiliging op te leggen of aan te vragen. Sindsdien is het een beveiligde pagina met zijn laatste wijziging, een duidelijke, geforceerde politieke POV- Inquirere (overleg) 30 dec 2020 11:03 (CET)

U vindt het een schande dat de tekst met bronvermelding naar HLN blijft staan? Sinds wanneer is DPG Media, dat de Nederlandstalige tak van Sanoma heeft overgenomen, niet meer betrouwbaar? Als dat zo is dan moeten er namelijk heel veel artikelen op de schop. Bijdenhandje (overleg) 30 dec 2020 11:19 (CET)

HLN beschrijft het wel iets minder nadrukkelijk; in de eerste plaats is het een satirische krant, waar Murrath een extreemrechtse koers mee voer. Het zou in principe zelfs kunnen dat na zijn dood een andere koers is ingezet. Dat kan ervoor pleiten om de tekst wat te herformuleren.

(Overigens is HLN niet voor alle onderwerpen even betrouwbaar, maar dat terzijde.) Encycloon (overleg) 30 dec 2020 11:24 (CET)

Als er bronnen zijn die vermelden dat er na zijn dood een andere koers is ingezet dan is dat inderdaad noemenswaardig. Tot die tijd moeten we het doen met de bronnen die we hebben. De huidige bronnen zijn duidelijk: 't Scheldt is een satirische emailkrant uit België die een extreemrechtse koers vaart. Bijdenhandje (overleg) 30 dec 2020 11:32 (CET)

@Inquirere: Met uw gedrag en censuur geeft u mij werkelijk het idee dat u nauw betrokken bent bij 't Scheldt. Het wordt hogelijk op prijs gesteld wanneer u zo'n Conflict of Interest vermeld op uw gebruikerspagina. Voor de rest wil ik u uitnodigen Wikipedia:Belangenverstrengeling, Wikipedia:PAID en Wikipedia:Verifieerbaarheid te lezen. The Banner Overleg 30 dec 2020 11:48 (CET)

Ik vind dat niet zo'n nette opmerking. Inquirere is pas sinds twee maanden actief op 't Scheldt maar werkt al vijf jaar lang aan uiteenlopende onderwerpen op Wikipedia. Belangenverstrengeling suggereren is een drogredenering die niets toevoegt aan deze discussie. Zoiets moet je niet zomaar roepen zonder bewijs. Maar ik begrijp het eye for an eye gevoel wel, de reacties van Inquirere zijn bijzonder fel. Bijdenhandje (overleg) 30 dec 2020 21:41 (CET)

Dat mag je vinden maar er zijn meer mensen die mijn mening delen. The Banner Overleg 30 dec 2020 21:54 (CET)

Die houden zich in, terwijl jij een persoonlijke aanval plaatst. Bijdenhandje (overleg) 30 dec 2020 22:14 (CET)

Jij noemt het een PA, ik noem het een bedreiging voor de neutraliteit van de encyclopedie. The Banner Overleg 31 dec 2020 10:48 (CET)

@The Banner Hij blijft dit doen, ook na de recente artikelenreeks in Humo. LuciusFlamma (overleg) 26 jan 2024 15:51 (CET)

Ik noem het niet zo, het heet zo. In de richtlijn staat letterlijk: "op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands integriteit". Je verliest alleen maar steun op deze manier. Bijdenhandje (overleg) 3 jan 2021 11:10 (CET)

Melding: Ik heb niet heel het gesprek gelezen, en ik heb er ook geen zin in eerlijk gezegd, en of de website rechts of links is, daarvoor weet ik er te weinig van, ik ken t'scheld alleen van twitter, en ik weet dat zowel linkse en rechtse personen t'scheldt op twitter volgen, dat het een Vlaams gezinde website is en dat t'scheld bekend staat (op twitter) als een Free Speech extremist, of dat links of rechts is laat ik aan jullie over, dat wou ik enkel even melden. KingBaudoin (overleg) 6 jan 2021 22:05 (CET)

Kortgedingszaak

In geval deze alinea verwijderd wordt (ik wil de zaak vermelden ,maar het raakt verwijderd door een gebruiker) :

In juni 2020 had de Antwerpse kortgedingrechter Gert Van Mol veroordeeld tot het verwijderen van artikels op ‘t Scheldt die Open Vld-woordvoerder Zelfa Madhloum belasteren. De rechtbank beoordeelde dat: 'De vrijheid van meningsuiting een vrijbrief vormt om kritiek te uiten, niet om te beledigen'. Na de eerste zitting van de zaak verwijderde ‘t Scheldt de artikels over Madhloum. De rechter eiste ook dat de site ook geen nieuwe artikels plaatst met lasterlijke claims over Madhloum.

mvg, Tomaatje12 (overleg) 2 sep 2021 19:43 (CEST)

Als je goed kijkt, staat de zaak terdege nog wel in het artikel. The Banner talk 2 sep 2021 19:54 (CEST)

nee, de uitspraak van de rechter staat niet vermeld, jij verwijderde het. reden? Tomaatje12 (overleg) 2 sep 2021 19:57 (CEST)

Zoals ik al eerder schreef: POV-pushing en het wegpoetsen van ongewenste zaken. Ik hoop dat je niet verder gaat tot een edit war. The Banner talk 2 sep 2021 20:13 (CEST) The Banner talk 2 sep 2021 20:13 (CEST)

Dus, we kunnen de uitspraak van de rechter niet vermelden? Of is er iets anders dat je bedoeld. Als jij aan 't hoofd staat om dit artikel te bewerken, hoe zou je het anders aanpakken? Hoe zou je deze uitspraak vermelden? Tomaatje12 (overleg) 2 sep 2021 20:21 (CEST)

Daarnaast is natuurlijk het wijzigen van Belgische website in Vlaamse website een overtreding van BTNI. Bij mijn weten is Vlaanderen immers nog steeds een onderdeel van België en dus niet onjuist. Daarnaast mag je er redelijkerwijs van uitgaan dat een rechtszaak ook een uitspraak oplevert. The Banner talk 2 sep 2021 20:36 (CEST)

Dus je zou dus de uitspraak vermelden, en hoe? Wil je daar één zin over doen, twee zinnen over doen? Wil je de beoordeling van de rechter, of wil je deze niet. Ik heb mijn tekst over de rechtzaak meerdermaals bewerkt Toen je mijn werk ongedaan deed, voegde ik soms een ander woord toe of verwijderde een zin. Dan stuurde ik het op. Dat kan je zien aan de geschiedenis van de pagina.

In mijn mening, 't Scheldt richt zich op Vlaanderen, niet op Franstalig België en dat maakt het duidelijk om het Vlaams te noemen. mvg, Tomaatje12 (overleg) 2 sep 2021 20:43 (CEST)

Dat is dus een overtreding van BTNI omdat Belgisch niet onjuist is. The Banner talk 2 sep 2021 20:55 (CEST)

Laten we ook niet vergeten jij ook aan BTNI deed door de veranderingen steeds terug te draaien. Dat even terzijds, een nuance hier. In de zomer van 2020 werd de eerste zin herschreven van "Vlaamse" website tot "Belgische Vlaams-nationalistische" website. Tot wanneer iemand in 2020 de "Vlaams-nationalistische"-gedeelte weglaat. Tomaatje12 (overleg) 2 sep 2021 21:05 (CEST)

Kan The Banner ook aangeven waaróm hij en die anderen de edit van Tomaatje12 als POV beschouwen? Wat wordt er precies gepusht en weggepoetst? Encycloon (overleg) 2 sep 2021 22:57 (CEST)

Even een paar kreten:

1. De wijziging van Belgische website naar Vlaamse website. Een om vertreding van BTNI
2. Het wegpoetsen van de negatieve uitspraak maar bebronde uitspraak: dat definieert als "shaming individuals or government into improvement".
3. Het wegpoetsen van de uitspraak over het feit dat het artikel over Delphine Boël zonder bronvermelding was over genomen waarbij ook de bronvraag werd weggepoetst. En de melding over het vaderschap van Wilfried Martens dat volgens 't Scheldt zonder bronvermelding was overgenomen. Dit hele stuk is discreet verwijderd. In 1997 werd het nieuws gepubliceerd van Delphine Boël als buitenechtelijke dochter van Albert II van België. Het koninklijk paleis sprak het bericht niet tegen waarop grotere kranten het overnamen zonder bronvermelding (De Morgen ontkende het eerst). Datzelfde jaar kwam er nog een primeur: oud-premier Wilfried Martens was vader geworden van een tweeling wat wederom zonder bronvermelding werd overgenomen, onder meer door De Standaard.
4. Negatieve berichtgeving zonder bronnen over een levend persoon: In 2021 publiceerde 't Scheldt een reeks belastende documenten, o.a. facturen over subsidies waar Sihame El-Kaouakibi bij betrokken was.
5. Negatieve berichtgeving over een levend persoon zonder bronnen: Tijdens het onderzoek heeft Madhloum politiebewaking gekregen vanwege een doodsbedreiging.

The Banner talk 3 sep 2021 06:57 (CEST)

1. Niet iedereen vindt dezelfde dingen mooi.

2. Klopt niet aangezien de zin bronloos was. De zin "shaming individuals or government into improvement" komt in geen enkele bronnen voor en werd in deze bewerking ingevoegd door gebruiker Johannesgrillet.

3. Ik verwijderde niet de bronvraag. Als je kijkt, blijft de bronvraag nog bestaan. Voor nadere verduidelijking de geboorte van Wilfried Martens' zoon is ook niet relevant an sich. waarom zou je het laten staan?

4. een oudere bewerking bevatte dat documenten oa. facturen betrokken waren, ik nam dat over.

5.Was helemaal conform met deze bron Tomaatje12 (overleg) 3 sep 2021 15:44 (CEST)

Ad 1: Jij wijzigt iets dat niet fout is, in strijd met BTNI

Ad 2: Zie Deze pagina van 't Scheldt

Ad 3:Okay, jij laat de bronvraag staan in zoverre dat je de bronvraag bij het bovenstaande deel weghaalt tezamen met het stuk over Martens.

Ad 4: Bewijs leveren graag

Ad 5: Bewijs leveren graag.

The Banner talk 3 sep 2021 17:09 (CEST)

Meneer, ik vind het niet leuk op de manier hoe je me neerspreekt. Aangezien van jouw bevelen, lijk je mij niet te hebben. Dus kortom ik wil geen tijd meer aan dit absurd gedoe besteden.

4. https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=%27t_Scheldt&oldid=58743408

5. Was helemaal conform met deze bron

vaarwel. Tomaatje12 (overleg) 3 sep 2021 19:38 (CEST)

Ik ben het inderdaad niet eens met jouw POV, BTNI en gebrek aan bronnnen/weigering beschikbare bronnen te geven. The Banner talk 4 sep 2021 02:24 (CEST)

Ik zie het probleem niet bij 5? Die bron geeft toch aan "In de weken en maanden na de start van dat onderzoek bleef ‘t Scheldt artikels publiceren over Madhloum. De woordvoerster krijgt politiebewaking vanwege een doodsbedreiging (...)"?

Bij 1 is "Niet iedereen vindt dezelfde dingen mooi" nu juist de reden dat we WP:BTNI hebben. De Nederlands-/Vlaamstaligheid lijkt me echter wel relevant om in ieder geval ergens in het artikel te noemen. Encycloon (overleg) 4 sep 2021 10:25 (CEST)

Ad 5: de tekst in het artikel is nog steeds bronloos. En ad 1: ook Vlaanderen is Belgisch. En dus is de term Belgisch gewoon correct. The Banner talk 4 sep 2021 10:43 (CEST)

Tussen haakjes: het is steeds Tomaatje die de website Vlaams noemt en dat ook terug blijft zetten. Sinds september 2020 wordt de website al Belgisch genoemd. En niet door mij maar door ErikvanB. Pas op 2 mei 2021 kreeg Tomaatje daar een probleem mee. (In eerdere instanties had hij de term Belgisch laten staan). The Banner talk 4 sep 2021 11:01 (CEST)

Wat ik schreef over BTNI was dan ook een reactie op de bijdrage van Tomaatje12. Ik nuanceerde alleen dat de Vlaamse achtergrond (niet Waals/Engels/...) wel genoemd zou mogen blijven, bijvoorbeeld in deze vorm.

5 heb ik dan ook maar in het artikel opgelost, maar met "Bewijs leveren graag" wekte je de suggestie dat het niet in de op de overlegpagina genoemde bron zou staan. Encycloon (overleg) 4 sep 2021 11:14 (CEST)

Dan blijven de nummer 2, 3 en 4 nog over waarbij 4 gelezen moet worden als "voeg een bron toe als je die hebt". The Banner talk 4 sep 2021 11:46 (CEST)

opsplitsing artikel

Tscheldt heeft een bepaalde .. evolutie doorgemaakt. Na de overdracht naar Gert Van Mol is het lokale Antwerpse krantje veranderd naar een nationaal scheld/lobbywebsite (zie ook de artikels van Humo). Ik zou voorstellen om het artikel op te spliten, in een historisch deel over het werk van B Murrath, en daarnaast de huidige website. SpamHunters (overleg) 6 okt 2023 10:14 (CEST)

er is inderdaad een evolutie, maar het lijkt me waardevoller om het gebeurde op een rij te zetten en die evolutie op die manier te duiden. In die zin heb ik het dan ook net aangepast met inbegrip van je suggestie in de tussentitels Johannesgrillet (overleg) 6 okt 2023 11:17 (CEST)

dankjewel voor je wijzigingen, het is in lijn met wat ik bedoelde. SpamHunters (overleg) 6 okt 2023 17:00 (CEST)

Inquirere

IK verwijs naar de recente edits van gebruiker:Inquirere:

• dit is geen relevante toevoeging vind-ik (een recht van antwoord hoeft nietj uist of correct te zijn, enkel het recht om tea ntwoorden)
• met dezewijziging (intro volledig leeghalen) is niet collegiaal, en bespreek je best vooraf op de overlegpagina, vooral voor een "gevoelig" artikel
• hier laat Inquirere zijn neutraliteit helemaal varen. Hoe een copy-paste uit een humo-artikel "briefgeheim" kan zijn is niet duidelijk.

De persoon haalt wel een aantal goede punten aan:

• juiste schrijfwijze - kunnen we dit bevestigd zien?

Alvast bedankt SpamHunters (overleg) 6 feb 2024 19:11 (CET)

Vandaag opnieuw een edit: Dit is een ernstige schending van het briefgeheim. Wikipedia doet niet aan onderzoeksjournalistiek en kan geen privé-brief publiceren waarvoor verstuurder en ontvanger niet de toestemming gaven. Humo doet aan onderzoeksjournalistiek en zou in het kader van onderzoeksjournalistiek eventueel een uitzondering op het briefgeheim kunnen krijgen. Er loopt echter een proces tegen Humo wegens schending van het brief- en bronnengeheim volgens de Gazet Van Antwerpen Wikipedia citeert uit het artikel uit Humo, dus van briefgeheim lijkt geen sprake. Ik heb alles teruggedraaid, en roep Inguirere op om hier te overleggen, tot consensus te komen, en dan te bewerken SpamHunters (overleg) 7 feb 2024 08:22 (CET)

Ok, dit is vermoeiend, gebruiker:Inquirere. Proberen 'int geniep' wijzigingen door te voeren op dit soort gevoelige artikels, terwijl je niet reageert op pogingen tot overleg. SpamHunters (overleg) 10 mrt 2024 14:54 (CET)

Beveiliging

Naar aanleiding van de herhaalde bewerkingen van onder meer Londonfox en Inquirere (en uiteraard bovenstaande discussies) heb ik het artikel voor één jaar beveiligd. Dit houdt in dat het artikel voortaan enkel kan bewerkt worden door ervaren gebruikers (extendedconfirmed). De beveiliging is uiteraard bedoeld om enkel bewerkingen die voortvloeien uit een eventueel alhier bereikte consensus niet tegen te houden. Daniuu (overleg) 25 aug 2024 20:36 (CEST)