שלום לכם.
במיזם "הידעת?" אין כללים ברורים ומדידים לקבלה או דחייה של הצעות לקטעים חדשים, והבחירה נתונה לגחמות של מנהל המיזם. מעבר לזה, מנהל המיזם טוען שאין לו זמן לטפל בדף במהירות הראויה, ולדבריו שלו הוא מחפש כבר 5 שנים מנהל שיחליף אותו.
יש לכך שתי תוצאות חמורות. האחת היא שדף ההמתנה להכנסת קטעים למיזם עמוס בעשרות הצעות שלא מטופלות, חלקן שוכבות שם 3 שנים, ולא מתקבלת החלטה עבורן. העומס בדף וחוסר הטיפול מרתיע את הקוראים, והוא גם גורם לבעייה השנייה - יחד עם ההתייחסות המועטה מדי של המנהל, חוסר הכללים והעומס בדף גורמים לכך שגם הצעות שקיבלו תמיכה גדולה נשארות בדף תקופה ארוכה ולא מטופלות. יש אחת כזו ששוכבת בדף כאבן שאין לה הופכין כמעט שנה, למרות 6 הצבעות בעד.
למרות זאת, ולמרות שהנושא מועלה בפניו כבר שנים, מנהל המיזם מתחמק מלקבוע כללים ברורים ומדידים לקבלה או דחייה של הצעות. הוא מדבר הרבה על רגשות ו"כאב לב" על קטעים שלא עוררו מספיק תשומת לב (ומעבר לזה הוא מתלונן על חוסר זמן וטוען שהוא מחפש מחליף כבר שנים) וגורם ביודעין לעומס העצום והמיותר הזה.
מבקש מהקהילה לקבוע קודם כל עקרונית - יש לקבוע כללים ברורים ומדידים לקבלה או דחייה של קטעים במיזם "הידעת?", כפי שמקובל במיזמים אחרים (כגון מיזם הערכים המומלצים), ועל המנהל לציית ולמלא אותם.
לאחר מכן יש לקבוע כללים כאלה. הנה דוגמה להצעה כזו:
קטע חדש שמוצע למיזם - יישאר בדף ההצעה מינימום של שבועיים כדי לצבור דעות והצבעות של הקהילה.
לאחר שבועיים ומכאן והלאה - במידה והקטע צבר 3 הצבעות בעד, הוא מתקבל מיידית. במידה וצבר 3 הצבעות נגד, הוא נדחה מיידית.
קטע ששוכב חצי שנה בדף ההצעה, ולא צבר מספיק הצבעות לכאן או לכאן - דינו כקטע שנדחה, ויש לארכב אותו ככזה. אם לא התעניינו בו בחצי השנה הראשונה, לא יתעניינו בו גם הלאה. הוא סתם מעמיס על הדף.
לא חושב שניתן לקבוע קריטריונים ברורים לדבר כזה. לא חושב שיש צורך. זה בידיוק המקרה שלהצבעה יש יתרון מבהק. אני בהחלט בעד לקבוע כללים בררוים לגבי ההצבעה. אשמח אם מנהל המיזם יכול להציע כללים. אכן לא מצאתי כאלה בדף המיזם. בלי קשר, אני לא חושב שזה הוגן "להאשים" את מנהל המיזם במשהו אם הוא כבר שנים מחפס מחליף ואף אחד לא מתנדב... רמי (Aizenr) • שיחה18:15, 3 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בוודאי שלהצבעה יש יתרון מובהק, זה כך גם בהצעה שלי וזה הבסיס לכל קריטריון. אבל יש לקבוע גבול זמן שבו אם קטע לא מקבל הצבעות מובהקות לכאן או לכאן, יש לדחות אותו ולארכב אותו שלא יעמיס על הדף. חצי שנה זה די והותר זמן, אם הקטע לא עורר התעניינות בפרק זמן כזה - הוא כבר לא יעורר התעניינות. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ!20:22, 3 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם פותח הדיון. המצב לא טוב. לא תקין לא יעיל. כמובן שיש להודות למתדנבים על כל מה שעו עד כה, אבל המיזם מתנהל בצורה חובבנית והמצב רק מידרדר. הדרך להתמודד עם זה מבוססת על עבודה שיתופית והודגם בדיון שזה לא קורה עם המדור הנידון. מי-נהר • שיחה01:01, 4 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
עד שיש מיזם אחד שבו מתנהלים דיונים מעמיקים לגבי התוכן ולא ממהרים לרוץ להצבעה שטחית של בעד/נגד - גם את זה רוצים להרוס??? (וראו את ההדרדרות של מיזם הערכים המומלצים).
מיזם "הידעת" בהחלט דורש רענון עז, אבל עיון מהיר בדף אליו קישר פותח הדון ממראה ששני המקטרים הראשיים על המיזם, לא ממש ניסו לעשות משהו בשביל לקדם אותו... Eladti • שיחה20:34, 4 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הייתי שותף לדיון בדף השיחה של המיזם. לטעמי ישנן שתי בעיות חופפות במידת מה: איוש התפקיד כאשר חמויישה אף ציין בעצמו שלא יתנגד אם מישהו אחר בתפקיד ובמקביל עומס קטעים בדף שלא מאפשר למשתמש מזדמן לקבל החלטה. צריך לצמצם באופן ניכר את הקטעים בהתאם להצעה כאן (אפשר כמובן לדון על מספר התומכים/המתנגדים הרצוי) כך שהדף לא יכלול יותר מנניח עשרים קטעים לשיקול הקהל. בנוסף, יש לפצל את חלקו התחתון של הדף למקום אחר כך שכל דיוני ההסרה וההצעות לא יפריעו לעין ועדיף אפילו להסיר קטעים שהוטל ספק באמינותם. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:13, 4 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אהלן, אני מנהל המיזם ב-11 השנים האחרונות. התפנה לי מעט זמן, אז אגיב, למרות שאולי זה לא יהיה הכי מסודר.
בראש ובראשונה אומַר: המצב של דף הדיונים בהידעת אינו טוב. אבל קודם כל, למה ככה אישי? "מנהל המיזם מתחמק", "מדבר הרבה על..." קצת נתונים: בזמן שאני מנהל המיזם טופלו קרוב ל-1,000 הצעות לקטעי הידעת. התקבלו, שובצו והוצגו בדף ראשי מעל 300 קטעים חדשים, וזה מעבר לטיפול השוטף של הצגת קטעים קיימים. בנוגע לטענה על קטעים שמחכים בדף כבר 3 שנים. נכון, ישנם אולי חמישה-שישה קטעים כאלה (כולם פחות מ-3 שנים, אבל באמת תקופה ארוכה), אבל בתקופה הזו כן התקבלה החלטה בנוגע לכ-300 קטעים אחרים. כן, ישנם קטעים ש"נתקעו" בדיון.
אכן ישנה בעיה, עליה אני מצביע מיום כניסתי לתפקיד: אין מספיק משתתפים בדיוני הידעת. בשאלת הסיבה והתוצאה, אין שום ספק: ריבוי הקטעים, התארכות הדיונים ואי קבלת החלטה הם תוצאה של חוסר השתתפות בדיונים. גם כשהיו בדף רק תריסר קטעים לדיון והוא היה מזמין מאד, ולא היה קשה למצוא בו התחלה וסוף, בקושי השתתפו בדיונים האלה. במצב דברים כזה קשה מאד לקבל החלטה. נכון, קטע גרוע מאד נדחה מיד. קטע מעולה מתקבל מיד. אבל קטעים שהם סבירים וחבל לדחות מיד, תקועים בדף הדיונים קצת יותר, ולפעמים הרבה יותר, מחכים לתגובה, ביקורת או שיפור. אחת לתקופה מתפנה לי זמן ואני מארכב באגרסיביות גם קטעים שחבל לי עליהם, כדי להוריד מהעומס על הדף. זה לא קורה לעיתים מספיק תכופות, במיוחד בעת האחרונה, בגלל שילוב של מילואים ועבודה. אין צורך בהחלת כלל שקטע עם 3 התנגדויות ידחה מיד. זה קורה גם ככה. מקבל גם את הביקורת ואעשה יותר מאמץ לארכב קטעים שנתקעו. אשתמש בבמה הזאת ובדיון הזה לקרוא למי שיש לו ותק של 3 שנים בויקיפדיה על מנת להצטרף לניהול המיזם ובבוא העת להחליף אותי. חמויישֶה • שיחה15:00, 5 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שלום לך גם כאן. אתה מתלונן שטוענים כלפיך באופן אישי, ואז אתה מדגים בדיוק את הטענות כלפיך - אתה מסרב לקבוע כללים ברורים ומדידים שישפרו את המצב הזוועתי שאליו נקלע המיזם הזה. אתה מנהל המיזם 11 שנה? מתוכם קרוב ל-10 שנים כבר מועלה הנושא הזה בפניך, ואתה מתחמק ומסרב. כי רגשות, כי כאב לב.
אני חושב שזה לא אמור להיות נתון לשיקולך, גם כי זו לא אמורה להיות החלטה של אדם אחד, וגם ובעיקר כי שיקולך הביא את המיזם למצבו הנוכחי. על הקהילה להחליט, ואת מה שהקהילה תחליט יש לבצע. כל הקוראים מוזמנים לדף ההמתנה למיזם (הקישור נמצא בתחילת הדיון), לראות במו עיניהם את מצבו, ולגלול אותו כל הדרך הארוכה למטה עד ההצעות ששוכבות בו שנה ושנתיים ושלוש שנים. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ!00:03, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Tdunsky, אני חושב שהטענות שלך כלפי חמויישה אינן הגנות. אכן, מדיניות ניהול המיזם צריכה להיות בידי הקהילה. אבל אין שום ערך למדניות שאיש לא יבצע. חמויישה מבקש עזרה בנהול המיזם. כרגע אין מתנדב. האם אתה מתנדב לעזור לו\להחליף אותו? אם לא, אין כל טעם בדיון. אם כן, תנסו לגבש ביחד מדינוית לנהול המיזם (כמו שאמרתי, אני לא רואה ערך לקווים מנחים בהקשר של תוכן, אבל כללים פרוצדוריליים בהחלט יעזרו). אם לא תגיע להסכמה, אתה כמובן מוזמן להעלות את הנושא להצבעה על ידי הקהילה. אבל אין כל ערך להצעה, אם לא מעומד מאחוריה משהו שמוכן לבצע אותה. בהצלחה, רמי (Aizenr) • שיחה06:10, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא מקבל את הערתך על חוסר הוגנות. כאמור הנושא מועלה בפני חמויישה כבר כמעט עשור, לא רק על ידי. ועדיין, אחרי כמעט 10 שנים, אין כללים ברורים ומדידים למחיקת הצעות שכבר שנים לא מושכות תשומת לב, וסתם טובעות תחת עשרות הצעות חדשות יותר והופכות את הדף למפלצת. ככה זה כשהדף מנוהל על ידי גחמות ורגשות. אני חושב שאחרי עשור, הגיע הזמן שהנושא הזה ייפתר. אתה לא חושב שזה מספיק זמן?
נראה לי שמהכלליים המוצעים, הכלל השלישי: מגבלת זמן, יכול להועיל. אם קטע נשאר גבולי במשך חצי שנה או שנה ואין בו התענינות, זה אולי הזמן לגנוז אותו. זה יכול להיות כלל אצבע טוב.
הבהרה: אין לי התנגדות להצעות המוצעות. רק אמרתי שחלקן כבר מיושמות ממילא. בנוגע לטענה שהתנהלותי הביאה למצב שהמיזם תקוע, כבר כתבתי לעיל: גם כשהכל תיקתק והדף היה נקי (שנה אחרי שנכנסתי לתפקיד ביצעתי ניקוי אורוות והמיזם היה בית מרקחת, הזמנתי פה במזנון אנשים להשתתף בדיונים, ובכל זאת), לא הגיעו משתתפים לדיונים, וממילא קצב קבלת קטעים חדשים היה דומה. חמויישֶה • שיחה14:12, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
המומלצים, הידעת, הציטוט היומי והתמונה היומית זוכים למעט מאוד תשומת לב, וכך גם מדור הערכים הטובים החדש. זה קורה כבר זמן רב. גם הקושי למצוא עורכים עם הרבה זמן פנוי שיתפעלו את המיזמים קיים. תחילת הדיון היתה נגועה בהאשמות לא ראויות כלפי מתנדב שמנסה לתפעל לבדו את המיזם שנים, אבל הועלו כמה נקודות טובות על בעיות בתפקוד המיזם (גם לי יש שם הצעה ששוכבת זמן רב ללא טיפול). אני חושב שמרגע שיימצא מחליף שיוכל להפעיל את המיזם בקצב גבוה יותר ו"לנקות" את כל ההצעות הישנות (כלומר, לקבל או לדחות), המצב ישתפר וגם תהיה יותר מוטיבציה להציע קטעי הידעת – רבים מהעורכים כותבים על דברים מפתיעים ומעניינים וישמחו לקבל תשומת לב ציבורית באמצעות קטעים כאלה. מעבר לכך אני לא חושב שיש צורך ב"כללים ברורים" או קפיצה להצבעות – השיטה הנוכחית טובה, החוסר היחיד הוא בכוח אדם.
חמויישה, מיזם הציטוט היומי היה תקוע במצב דומה בעבר, והצטרפתי אליו כאחראי לתקופה קצרה כדי להוריד את העומס מדף ההמתנה. אשמח להצטרף ולעזור לך "לשחרר את הפקק" שנוצר בדף ההמתנה של קטעי הידעת, אם תרצה בכך. כדי להבהיר, העזרה שאני מציע כוללת גם סמכות לשבוע/שבועיים להחליט האם לקבל או לא לקבל קטעים – אחרת, המאמצים שלי, גדולים ככל שיהיו, לא ישאו פרי... פעמי-עליון • שיחה19:41, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
חמויישה, ההצעה החשובה מכולן - מגבלת זמן על שכיבת קטע בדף ההצעה - לא מיושמת, למרות דיונים של כמעט 10 שנים בנושא. לא הגיוני שהצעות ישכבו שנים והדף ייראה כמו שהוא נראה.
ובוא, תהייה אמיתי: כשהדף היה ריק יחסית, היה מצב שקטע שכן קיבל תשומת לב שכב שנה שלמה, למרות כמות גדולה של הצבעות בעד? אני מניח שלא, פשוט כי היה יותר קל להבחין בו. במצב היום הוא טובע בדף תחת עוד הצעות ששוכבות שם שנה כאבן שאין לה הופכין. לא פלא שאתה לא רואה אותו. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ!23:36, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הדיון הזה ודומים לו הם בדיוק אחת הסיבות שהספקתי לתרום מזמני לוויקיפדיה. אדם מתנדב ומקדיש מזמנו במשך יותר מעשור, ובמקום לומר לו "תודה" על כל השנים - באים אליו בטענות ועוד מאשימים אותו בצורה ילדותית וחרסת אחריות. Tdunsky, הייתי מציע לך להתנצל בפני חמויישה. יש דרך לפנות לאנשים. ברור שמדור הידעת רחוק מלהיות מושלם, אבל ככה הוא מתנהל וסכ"ה מצליח להשיג את המטרות שלו. הטיפול בקטעים הוא איטי אבל כך גם ההתייחסות מצד המשתתפים בדיונים. אי אפשר לומר שגם חוסר הפופולריות של המדור הזה נובעת בגלל חמויישה.
חמויישה, אני מכיר לך תודה אישית על כל השנים שהקדשת מזמנך למדור המבורך הזה. בזכות אנשים טובים כמוך נחמד (עדיין) להיות פה. 85.64.135.114 00:24, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הצעתך לא מתקבלת. אני עומד מאחורי כל מה שאמרתי על המיזם הזה ודרך ניהולו, ועומד על דעתי שצריך לקבוע לו כללים ברורים ומדידים שימנעו ממנו להגיע למצב שאליו הגיע. אחרי עשור שהנושא הועלה בפני המנהל, גם על ידי וגם על ידי אחרים, ללא הועיל - אני שב וקורא לקהילה לקבוע כללים כאלה, שאם לא כן - שום דבר לא ישתנה במיזם הזה, שדף ההצעות העמוס לעייפה שלו מדבר בעד עצמו.
אכן אף אחד לא עובד בשבילי, כי איך שהמיזם נראה זה לא בעייתי הפרטית. זו בעייה של המיזם, של המשתמשים בו כולם, ושל ויקיפדיה בכלל. לגבי הדרך, בכל הכבוד, כל הדרכים המנומסות יותר והישירות יותר כבר נוסו כמעט עשור, לא רק על ידי אלא גם על ידי אחרים, ונתקלו בחומה של חוסר רצון לבצע. אתה מוזמן לדף השיחה של דף ההצעות ולהיווכח בעצמך. עכשיו אתה מוזמן להתייחס לעניין - האם מצבו של במיזם טוב? האם יש חקבוע כללים ברורים ומדידים למניעת המצב הזה? שאלות כן או לא פשוטות. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ!11:20, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
The voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is closing soon. It is open through 10 August 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility. If you are eligible to vote and have not voted in this special election, it is important that you vote now.
Why should you vote? The U4C is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community input into the committee membership is critical to the success of the UCoC.
Please share this message with members of your community so they can participate as well.
אני לא מבינה את ההצבעה הזאת. הבירוקרטים עצרו חלק מההצבעות, וכעסו על עורכים שפתחו הצבעות (ההצעת המפעילות של כובש המלפפונים), ובקשו מעורכים שלא לפתוח הצבעות (דף המדיניות של אמא של). פתאם דווקא את ההצבעה הזאת הם לא עוצרים?
הרי כל עורך שעיניו בראשו רואה מייד שגם היא הפכה להיות מחנאית (מה גם שרבים מהמצביעים מביעים צער על הבודק שבו הם לא בחרו כי מדובר בשני עורכים טובים).
ברק וגבי – אני מעריכה את שניכם וחושבת שהדבר ההגון לעשות יהיה להסיר את מועמדותכם ולא לתת יד לפארסה הזאת.
הצעה נוספת - לא להכריח את הקהילה להכריע בין שני אנשים טובים, אלא למנות את שניכם (הבירוקרטים עושים לאחרונה כל כך הרבה דברים שלא לפי החוקים, שהסטיה הזאת מהנוהל לא תעלה ולא תוריד). Kulli Alma • שיחה20:12, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
למנות את שני המתמודדים הוא רעיון מצוין ואני כמובן בעדו. אם הכללים לא מאפשרים זאת (למדקדקים) ניתן לעדכן את הכללים ולחזור למינוי הכפול. מדובר בשני מתמודדים מצוינים שרק יועילו לשמירה על המיזם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה20:18, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ע"פ מבנה ההצבעה לא ניתן למנות את כל המועמדים מאחר ולא נשאלו המצביעים אם יש להם התנגדות למינויו של מועמד. ומה שניתן להתנגד לכל המועמדים איננו רלוונטי לענין זה.
מה שיצאו בהצבעה כעת בענין רגיש זה שמחייב הצבעה הוא מפני שיש עומס גדול על הבודקים בגלל המצב כידוע. וכנראה שזה לא סבל דיחוי. יש לשער שהשתתפות המצביעים בהצבעה מסוג זה תיבחן בשבע עיניים בריבוע בטרם תתקבל החלטה. מי-נהר • שיחה20:38, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
תרשו לי לתהות על עיתוי פתיחת הדיון הזה. הבחירות מתקיימות מזה כחמשה ימים. יש הצבעות שממשיכות להתקיים. לגבי הבחירות לבודק, גם פותחת הדיון וכן אחרים מסכימים כי "ברק וגבי – אני מעריכה את שניכם..שני אנשים טובים". במקרה שכזה, כל תוצאה היא סבירה ואין כל היגיון שלא לקיים את ההצבעה. נחוצים לנו 5 בודקים בהרכב מלא למען הקיום התקין של המיזם. שיקולים אלו ועוד, בוודאי עומדים בפני הבירוקרטים שלנו שאיפשרו את קיום ההצבעה. ידך-הגדושה • שיחה21:10, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מסכים למנות את שניהם, שני המועמדים ראויים, וכמות הקולות שלהם בערך דומה ועם כל כמויות ימי שרות המילואים השנה, בודק נוסף יהיה בטוח לעזר במאמצים לניקוי כל מיני בעיות HanochP • שיחה21:42, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
"אפשר למנות את שניהם" אינה שאלה - ברור שאפשר. אין שום "חוק" או "כלל" שאומר שאי אפשר. מספר הבודקים לא חסום מלעיל, וזכורות לי תקופות עם מספר בודקים משתנה - נדמלי שעד היום משהו בין שלוש/ה לחמש/חמישה. אנשים לא "מבטאים את רצונם האישי" אלא מביעים דעתם מה נכון לעשות - אם יש קונצנזוס, הדבר הנכון הוא לממש אותו. אם אין קונצנזוס, מי שבסמכותם לעשות (במקרה זה, הביורוקרטים) שוקלים את הדעות שהובעו, ומחליטים אם ומה לעשות. קיפודנחש22:19, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש, צר לי מאוד, אבל --- כל שורה בתגובתך שמעליי שגויה. 1. בשונה ממינוי מפעילים, זאת הצבעה 2. לבירוקרט אין יכולת למנות בודק, מי שעושה זאת הוא דייל 3. מספר הבודקים קבוע בחקיקת פרלמנט. הסמכות היחידה שיש לבירוקרט היא להכריע בין שני מתמודדים שקיבלו סך קולות זהה. דגש - שיחה22:31, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
התכוונתי לחלק של "שניהם". לשאלה אם אפשר למנות בלי הצבעה לא התייחסתי - צר לי אם מדברי משתמע כאילו לדעתי יש לביורוקרטים סמכות לעשות זאת. זו שאלה שאין לי לגביה דעה.
לגבי "מספר הבודקים קבוע" - לא כך זכור לי, וכן זכורות לי תקופות בהם ביו בין שלושה לחמישה בודקים. נכון שלא זכור לי מצב עם יותר מחמישה, וזה כנראה מה שיקרה אם שניהם ימונו.
(תוספת) מאוחרת): הצצתי כעת בהצבעה בפרלמנט מלפני 17 שנה, והיא מציעה "מספר הבודקים יעלה משלושה לחמישה" (בדיון עצמו כמה אנשים הביעו דעתם שלא צריכה להיות מגבלה, רוב הדיון עוסק בנוהלי ההצבעה, אחוזים, ומה לא). לא נראה לי חקוק באבן שאי אפשר יותר - זה פורמליזם במיטבו. ב-2007 חמישה בודקים היו הרבה, היום גם שישה זה לא יותר מדי. קיפודנחש00:07, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא הבנתי את המילה "מחנאית". זה אומר שהיו גיוסים? לפי מה שאת אומרת "המחנה שלך" מצביע באופן מחנאי, וזה חמור. כולנו במחנה אחד והמילה "מחנאי" לא צריכה לביטול הצבעה אלא חשש מגיוסים. אני לא רואה סיבה לעצירת ההצבעה או להוספת בודק נוסף רק משום שההצבעה לא מוצאת חן בעיני מישהו. התהליך בעיצומו ואין לשנות כללים בעיצומו. אפשר להציע שינוי הכללים לאחר תום ההצבעה. Geagea • שיחה21:49, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הסתייגתי מהמהלך של ברק וכתבתי לו על כך, הוא הסביר לי מדוע עשה זאת, לא הסכמתי שזה היה דבר נכון לעשותו. לדעתי לא היה בזה צורך, ונגרם עלבון והפסד הזדמנות של ויקיפדיה. במצב הנתון אני בעד שני המועמדים, ששניהם מצוינים. La Nave 🎗22:36, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מצחיק שאתה כותב שאי אפשר לשנות כללים. הרי הבירוקרטים בכל התקופה האחרונה משנים כללים.
את דני גרשוני לא מינו באופן חריג ופסקו לו תקופת ניסיון, ואחריה באופן חריג המפעילים לא ממנים אותו למפעילות.
את ספיבלום הבירוקרטים חסמו כי ערכה עריכות פוליטיות מרגיזות (נכון) אבל אחרים ממשיכים לערוך עריכות פוליטיות (היא מונה אותן בדף שיחתה) ולא נחסמים.
הבירוקרטים חסמו מספר ללא תקדים של עורכים (משני הצדדים!) לצמיתות - למרות שלא היה כלל שמונע מחדשים להצביע על מפעיל ובירוקרט.
בקיצור - כשהבירוקרטים רוצים - הם נתלים בחוקים. כשלא - הם נתלים במצב חירום ועושים ככל העולה על רוחם.
בלי קשר לטענות שלך, לכתוב על עורך שנחסם "הי"ד" כשיש מלחמה בחוץ, ויש אנשים גם כאן בוויקיפדיה שאיבדו קרובים או חברים, זה בזוי, וגובל בעבירה על כללי הקהילה. אני מבקש שתערכי את ההודעה שלך ותמחקי את המילה הזאת. שיפוץ-ניק • שיחה11:00, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה של Kulli Alma. גם אני תהיתי למה ההצבעה הזו מתקדמת בעוד שנושאים אחרים הוקפאו. אני חושבת שחבל לוותר על שני אנשים שמוכנים להתנדב לתפקיד שהוא חשוב לקהילה. אוצול • שיחה23:29, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
במידה ו-5 בודקים זה לא מספיק צריך להצביע בפרלמנט על שינוי החלטה ואחרי זה לבצע הצבעה על בודק מס' 6. לא רואה הצדקה לאי-קיום הצעבה על הצעה לשינוי רף לזכות ההצבעה. דוד55 • שיחה06:10, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
יותר מידי דברים נעצרו בחודשיים האחרונים. לא נבחר בירוקרט חדש. במפעיל נולד יש מועמדים שמחכים להחלטת הבירוקרטים. החלטות לא מועלות לפרלמנט, אחת מהן היא הצעתי משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 שנראית עכשיו אפילו חשובה יותר. אין הצדקה לעצירת ההצבעה לבודק. הטענה של הצבעה לפי מחנות היא מאד שגויה, וחבל מאד שהיא בכלל הועלתה. אני חושבת ששני המועמדים מתאימים מאד. הצבעתי לגבי, כי אני חושבת שיש להכניס למעגל בעלי ההרשאות עורכים חדשים. ברק הוא מפעיל מערכת, מוביל או הוביל את מיזם הערכים המומלצים. גבי עורך בוויקיפדיה מאז שנת 2006. והנה הוא התנדב להיות בודק. אני חושבת שהוא מתאים, וזאת הסיבה שהצבעתי לו. לא מחנה ולא בטיח. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים06:52, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אכן נראה שהמצביעים מצביעים בצורה מחנאית וזה באמת חבל. ולמי שחושב שזה לא ככה, אז שיסביר איך יכול להיות שהרבה חושבים ששניהם ראויים אבל יש רק מצביעים בודדים מהמחנה שגבי מזוהה איתו שהצביע לברק ולדעתי אין מצביע שבמחנה שמנגד לגבי שהצביע עבורו. ואם בסוף ההכרעה של המצביעים בין שני ויקיפדים ראויים היא לפי השיוך הפוליטי/מחנאי, אז זו הצבעה מחנאית.
ולמרות זאת, אני נגד הפסקת ההצבעה או שינוי הכללים עכשיו. Kulli Alma, למה לא העלית את ההצעה לפני תחילת ההצבעה או בתחילתה? למה לא העלית את ההצעה לפני יומיים כשהצבעת וכבר אז היה ברור שההצבעה מחנאית? למה כשנראה שמי שהצבעת עבורו עומד להפסיד את מעלה את ההצעה?
אוצול, אם חשבת שזה לא הזמן להצבעה כזו, למה לא העילת את זה? אם היו הרבה ויקיפדים שחושבים כך ומביעים זאת בדף השיחה של ההצבעה, יתכן שההצבעה היתה נדחית או מתקיימת בצורה אחרת.
אני לא שולל את ההצעה, אני כן חושב ששינוי הכללים יומיים לפני סיום ההצבעה כאשר יש נטייה לצד מסויים היא לא ראויה וזה פתח לערעור עתידי על כל הצבעה. הצעה כזו היתה צריכה לעלות ולידון לפני תחילת ההצבעה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה09:33, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם יונה, לסיים הצבעה ואז לדון על הכללים. כל רעיון לשיפור וחיזוק מערך הבדיקה והניטור הוא מבורך. הרעיונות של קולי עלמה ואגסי יצירתיים ונכונים. צריך לזכור שהמטרה היא שמירה על המיזם ברמת אמינות וניטרליות התוכן ויצירת סביבה נוחה ונעימה לעריכה. כל עוד שאלו נשמרים והמכונה "עובדת" זה לא משנה זהות בעלי ההרשאות או מספרם. מספר נמוך במידה ופוגע יש לתקן ולהעלות את מספר בעלי ההרשאות, בעל הרשאות המייצר קשיים מסיבה זו או אחרת יש להסיר את הרשאותיו. זה יותר פשוט ממה שזה אולי נדמה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה10:11, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני חושבת שאף אחד לא צפה כזה פיצול. אני לפחות הופתעתי. אני חושבת שאם כל מה שקורה - בהחלט יש מקום לשינוי, ושהפעם יהיה שינוי שיביא שקט והרגשה של עבודה משותפת. חשוב לציין ששני המועמדים מקבלים כמות קרובה מאוד של קולות, שניהם ראויים לפי רוב האנשים. אוצול • שיחה15:20, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כפי שכתבתי, יש כל כך הרבה חוקים שהבירוקרטים לא פועלים לפיהם לאחרונה, או חוקים חדשים שהם ממציאים. לכן דווקא להחלטה מרפאת אף אחד לא יתנגד. Kulli Alma • שיחה23:10, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@יונה בנדלאק אני מסכימה איתך שיש כאן טעם לפגם. הייתי צריכה לחשוב על זה קודם, אבל לא חשבתי. מצד שני הבירוקרטים לאחרונה ממילא פועלים על פי החוקים רק כשזה מתאים להם, וכשלא - הם מתעלמים מהחוקים (ע"ע גיגמש, השעיות לצמיתת כעונש ראשון, ועוד). חבל שדווקא כאן אתה נתלה בחוק היבש כלשונו. את ההצבעה על בחירת בירוקרט נוסף הם עצרו, בטענה שלא ניתן לסמוך על הצבעות הקהילה. אז למה את זאת לא? Kulli Alma • שיחה23:15, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כשהבירוקרטים לא פועלים לפי הכללים - זה לא בסדר. כשהבירוקרטים כן פועלים לפי הכללים - זה לא בסדר. ⟨ תוכן הוסתר | כובש המלפפונים | כללי התנהגות ⟩Eladti • שיחה23:21, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מרגישה שזו תגובה לא מכבדת. במקום לדון בדברים לגופו של עניין, במקום להתייחס לחלק גדול מהעורכים בצורה מכובדת מתייחסים למה שהם אומר כאל "כלבים נובחים" והתגובה היא "השיירה עוברת". אני חושבת שזה לא מכבד את מרחב העבודה המשותף שלנו, בעוד שההצעה שהעלתה מאפשרת תהליך של הקשבה והתקרבות, ואולי באמת הפסקת החוויה שהמרחב הוא מרחב מלחמה ולא מרחב עבודה ומיזם משותף. אוצול • שיחה23:24, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בנוגע לפעילות הבירוקרטים, הבעתי את דעותיי פעמים רבות, ואין צורך לחזור עליהן.
בנוגע לדבריה של @Kulli Alma, גם אני תוהה לעצמי מדוע בחירות לבודק אפשר לקיים, ולבירוקרט, מפעיל ופרלמנט לא. אבל ללא ספק כל הדיונים וההצבעות האלה חשובים, ולכן אני נגד עצירת הבחירות. ובנוגע להצעה למנות את שני המועמדים, אני מסכים ששני המועמדים ראויים, אבל בשביל לשנות את מספר הבודקים צריכה להיות הכרעה בפרלמנט. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' באב ה'תשפ"ד 🎗️13:23, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Idoc07, אני רואה שאתה מחלק מוסר ל-Eladti על שימוש (אולי לא מוצלח) בביטוי ספרותי. אבל - למרות "שהבעת את דעותיך פעמים רבות על פעילות הבירוקרטים" אתה לא רואה שלקרוא למילוי תפקידנו (גם אם בצורה דפוקה לדעתך) "האלימות שבה הם נקטו" בעיה כלשהי שראוי להתייחס אליה או להצטער בגינה. אני לא מחכה להסברים, רק למחשבה. אנשים נסחפים בהגנתם על אנשים שעשו מעשה רע, וחבל שגם מי שלא היו שותפים למעשה הרע נסחפים באווירה הקלוקלת. אפשר להביט למציאות בעיניים, גם אם לא אוהבים את כל מה שאני או אחרים עשינו כדי להתמודד איתה. בסוף צריכים לזכור, וכאן אני מתחבר לדבריה של אוצול שלכולנו יש מטרה אחת ומרחב הערכים ומרחב השיחה אמורים להיות "מרחב עבודה ומיזם משותף". ביקורת • שיחה17:00, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
השאלה אם זו אלימות או לא מורכבת. אני אישית לא חושב שזו אלימות, כי ביצעתם בדיקות זהירות לפני יחד עם צוות הבדיקה; אבל יש שיגידו שזו אלימות בגלל שלא הייתה אזהרה. כרגע לא אפרט יותר מדי בנושא. וכן, אני מסכים שצריך לזכור שהמרחב צריך להיות מרחב עבודה ומיזם משותף.
היא לא מורכבת. זו זילות של המושג אלימות ושימוש דמגוגי פסול להבעת אי-נחת. לאור הממצאים לא היה טעם באזהרה. אם אתה יודע שמישהו מנסה להטות את מרחב הערכים, מערך הניטור לא בנוי להתמודד עם זה, אנחנו מבוססים על 'הנח כוונה טובה' ומשאפשרות זו נפסלת, אין דרך לאפשר המשך עריכה.
לגבי 'בודק' - האמת שאני לא יודע. למען האמת לא שאלו אותי ולא חשבתי על זה לעומק. בודק - זה מינוי של הקהילה שאני לא מעורב בו (ת ההצבעות על מפעיל/ביורוקרט עצרנו, כי בסופו של דבר אנחנו אמורים למנות. ולכן הועלתה ההצעה בנושא זה לעיל). אבל אכן, הקהילה תצטרך לקבל החלטה איך מנהלים בחירות מכאן ואילך, השיטה הקודמת הייתה חשופה להטיה לא-חוקית והחסימה של רשתות ההשפעה אולי צמצמה את הסכנה אבל לא פתרה אותה. כך למשל היו כמה עשרות משתמשים שנחשדו כחלק מרשת השפעה כזו, אבל לא היו מספיק אינדיקציות לחסימה - חסמנו רק מי שהגיעו לרמות וודאות מאוד גבוהות. חלק מתוך אלו שלא נחסמו, כנראה עשו בדיוק מה שעשו החסומים רק שאנחנו לא יודעים את זה בוודאות. האם ראוי שהם ישתתפו בהצבעה כזו ואולי יכריעו אותה? האם צריכים להעלות את אחוז הרוב הדרוש? האם לחכות (עד מתי?) לאינדיקציות נוספות? ביקורת • שיחה17:30, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הסברתי למה לא שאלו אותי. והסברתי למה במצב הנוכחי אין לנו כלים לקבל החלטות ברמה כזו. אז מה השאלה? לדעתי אין מנוס מלטפל בכל שורת הבעיות שהועלתה לעיל. הטיפול יצטרך להיות משמעותי ולא קוסמטי, ולהתקבל בהסכמה רחבה שלא תצריך הצבעה. זה קשה, זה יאלץ אנשים לוותר על דמיונות באשר לחלק מהשאלות, ובסוף זה יתכנס למקום טוב. עד אז, אפשר להמשיך לערוך בקונצנזוס - מרחב הערכים פתוח לכולם. אני שם. ביקורת • שיחה17:42, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לגבי המלה אלימות. אני חושב שהיא לא במקום בכלל ומבקש ממי שאמר אותה לחזור בו. המלה המתאימה לדעתי היא כוחניות. יש כאן שימוש פסול בכוח אבל המרחק בין זה לאלימות גדול. מסכים לחלוטין עם דברי ביקורת "זו זילות של המושג אלימות ושימוש דמגוגי פסול להבעת אי-נחת". רמי (Aizenr) • שיחה18:10, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא מכיר התייחסות של החוק. אני יכול להגיד רק לגבי תמונות ששם מותר להעלות לוויקישיתוף ולהוסיף תבנית רישיון אלגוריתם. לא נדרש ייחוס כי מכונה עשתה את זה.
כמו כן למטיב ידעתי לא היה דיון האם נקבל ערך שנכתב על ידי AI. זה לא נראה לי נכון. במקרה שכן לכאורה בשלב מסוים לא יהיה צורך במשתמשים אנושיים כלל. צריך לדון על זה. מותר לבקש מ-AI מקורות טובים. הסברים למושג. שיפור ניסוח של משפט. בכל מקרה ייחוס לא נדרש על פי החוק אבל נראה לי שראוי מבחינה אנציקלופדית. Geagea • שיחה18:27, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני בתהליכי כתיבה של ערך (משתמש:שיפוץ-ניק/טיוטה: חטיבות ביצועים), רציתי לקבל פרספקטיבה, ראשי פרקים וכאלה. ביקשתי מקלוד שיכתוב לי ערך. הוא כתב משהו שלא ראוי לעלות על שולחן ויקיפדיה. אבל בהחלט נתן לי ראשי פרקים (אפילו בקוד מקור) ונתן נקודות נחמדות להתחיל לכתוב על גביהן. (כל זה היה ללא מקורות אבל.) שיפוץ-ניק • שיחה22:24, 6 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נתתי את ההוראה ״יש כאן ערך שלם שכתבתי בוויקיפדיה (בקוד מקור) תכתוב לי נקודות שלדעתך צריך לשפר ותכתוב לי ניסוחים שלדעתך אפשר לשפר ולשנות. כתוב כל תיקון כפסקה מול הפסקה הקודמת״ והדבקתי לו את כל הערך בקוד מקור של וויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה20:54, 26 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שיפוץ-ניק, מעניין. האם הכנסת את כל השינויים שהציע קלוד? לא היו שום שינויי נוסח ששינו גם את המשמעות? אני לא בטוח שה־AI מספיק מפותח כיום כדי שלא לעשות טעויות במשמעויות הדקות ביותר, בטח לא בעברית. פעמי-עליון • שיחה21:13, 26 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הכנסתי את כל השינויים של קלוד, הוא כתב לי בקוד מקור וכמעט שלא הייתי צריך לעשות ויקיזציה. (אחרי הניסיון המוצלח ניסיתי לעשות אותו דבר עם בוגאטי טורביון שכתבתי, וזה נכשל כשלון חרוץ, ללא שום הצעה רלוונטית). אני גם הופתעתי מהדיוק היחסי שלו, אבל כמו שאמרתי כאן בדיון, מנסיוני, קלוד מוביל על כל האחרים בעברית, במיוחד בדקדוקים וניסוח. שיפוץ-ניק • שיחה21:18, 26 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני לא רואה בעיה מהותית בזה מלבד העובדה שמודלים כאלו טובים כרגע רק לסיכום ולעזרה בניסוח, ואין להסתמך על אף מידע שהם מוציאים מעצמם. אם אתה רוצה להשתמש בכלי כזה, לדעתי השימוש צריך להיות בצורת העתקת מקורות לפרומפט ובקשה שיסכם אותם בצורת ערך. לחלופין, אם אתה משתמש בתוכן שכתב על דעת עצמו, חובה עליך לבדוק כל משפט ומשפט ולהביא לו מקור אמיתי. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 10:29, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
האם זה שונה ממשהו שלוקח טקסט ממקור מסוים משתמש בכלי תרגום ומתאים את התרגום. האם יש צורך לציין שנעשה שימוש בכלי תרגום X בעריכה?
זה בהחלט שונה. טקסט ממקור, עם ציון המקור, תקין. טקסט מ-AI שהמקור הוא AI לא תקין. בכל מקרה צריך מקור שהוא לא AI. ודבר נוסף. התוצאה של שאילתה ב-AI היא לא תוצאה חלוטה. היא יכולה להשתנות אם אתה מבקש ממנו עוד. היא יכולה להיות שגויה ואפילו שגויה בצורה משמעותית. המכונה לא צריכה לקבוע. יש ללכת למקורות. אפשר לבקש תרגום מכונה שהוא יכול להיות דומה לגוגל טרנסלייט. או לבקש אפשרויות לשינוי נוסח משפט או פיסקה. Geagea • שיחה11:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לאחרונה התחלתי להיעזר בכלי. זה כלי עזר לא רע, במיוחד במציאת מקורות מידע, אבל לסמוך עליו בכתיבת ערכים בשום פנים ואופן לא. מסכים לגמרי עם מה שכתב גיאה מעלי: אלה לא תוצאות חלוטות ואף יכולות להיות שגויות לחלוטין. רק אתמול, אחרי שחקרתי אותו חקירת שתי וערב, קלוד התנצל בפני שהמקור למידע אותו הביא לא באמת קיים. עמית - שיחה12:17, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כן, זה מה שכתבתי למעלה - שאי אפשר להסתמך על שום מידע שהם פולטים. בשנה שעברה עשינו מחקר רוחבי באוניברסיטה (שבסוף לא פרסמנו כמאמר כי עד שסיימנו קצת פספסנו את המועד) של בדיקת ChatGPT על מגוון רחב של מעל ל-10 datasets בכל מיני תחומים (מענה על שאלות ידע כללי, ביצוע קפיצות לוגיות, תכנות, מענה על בעיות מתמטיות, ניתוח סמנטיקה בטקסט, סיכום ועוד ועוד). השורה התחתונה הייתה שהביצועים שלו ברוב המקרים לא עלתה על המודל הטוב ביותר שקיים בתחום, ולפעמים לא התקרבה אליו. ספציפית בסיכום ובניסוח המודלים האלו יחסית טובים, ובפרט שמתי לב ש-Gemini יותר טוב מ-ChatGPT (לפחות מזה הפתוח לציבור), ואת קלוד לא ניסיתי. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 13:48, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מאז שהוציאות את GPT4O, ה־gemini אפילו לא מתקרב לרמה שלו. הוא היחיד מבין השלושה שלא נתן לי מקורות אלא אמר לי ללכת לספרייה ולחפש בספרי היסטוריה של כלי רכב.
זה ברור, אתה יכול להסתכל בערך שציינתי, הוא לא נתן לי מקורות, אבל הוא חסך לי עבודה מתישה של חלוקה לפרקים שונים ובסיס להתחיל לכתוב עליו ולערוך אותו. וכל זה בקוד מקור בלי שהייתי צריך לעשות שינויים ויזואליים. שיפוץ-ניק • שיחה14:09, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לגבי השאלה, אני רואה ב-AI כלי ככל כלי אחר. תשתמש במה שאתה רוצה, רק האחריות על התוצאה היא עליך. לרבות בדיקת המקורות וחיפוס גוגל לוודה שאין הז"י.
יש לי שאלה לכל משתתפי הדיון. האם הכלים האלה עובדים גם בעיברית? איך מפעילים אותם בעיברית? פשוט כותבים להם בעיברית והם עונים? אני משתמש (או ליתר דיוק בנתיים רק משתעשה) ב-gemini האם אתם ממליצים עליו לשימוש בעיברית? על איזה כלים אתם ממליצים לשיומוש בעיברית באופן כללי? תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה14:16, 7 באוגוסט 2024 (IDT)
לגבי השאלה, אני רואה ב-AI כלי ככל כלי אחר. תשתמש במה שאתה רוצה, רק האחריות על התוצאה היא עליך. לרבות בדיקת המקורות וחיפוס גוגל לוודה שאין הז"י. יש לי שאלה לכל משתתפי הדיון. האם הכלים האלה עובדים גם בעיברית? איך מפעילים אותם בעיברית? פשוט כותבים להם בעיברית והם עונים? אני משתמש (או ליתר דיוק בנתיים רק משתעשה) ב-gemini האם אתם ממליצים עליו לשימוש בעיברית? על איזה כלים אתם ממליצים לשיומוש בעיברית באופן כללי? תודה רבה,תגובה
מסכימה עם @אגסי על הצורך לכתוב קווים מנחים. אני עשיתי כמה התנסויות בערכים בינה מלאכותית בחינוך והאסכולה הסטואית. השתדלתי לתעד אותם בתוך תקצירי העריכה. מנסיוני, הפעולות שב"מ עשתה היטב הם: כתיבת ראשי פרקים, תרגום, סיכום, עריכה לשונית. נכון להיום איתור מקורות מידע הוא בעייתי. יש להבחין בין כלים המציינים את המקורות בהם השתמשו ומפנים אליהם (Perplexity, Microsoft Copilot) לבין כלים שלא עושים זאת. יש גם כלים ייעודיים שיכולים לסייע לקריאה וסיכום של מקורות, כמו ChatPDF. מבחינת עברית, אני מרוצה מהעבודה של Gemini. עריכה בוויקיפדיה כוללת פעולות רבות, וכלי ב"מ טובים בחלקם וגרועים באחרים (מה שנקרא Jagged Frontier). כדאי מאוד להתנסות. אם זה מעניין מישהו, יש לי פלייליסט של סרטוני הדרכה בנושא של ב"מ בכתיבה אקדמית. אפשר לראות סרטון מסכם מתוכו. SigTif • שיחה07:02, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זאת נקודה חשובה, התרגום שלו הוא תרגום של קטע עם ההקשרים שלו בניגוד לגוגל טרנסלייט. צריך לבדוק אם אפשר לשלב אותו בכלי התרגום, זה יפתור הרבה עבודה על תרגמת. שיפוץ-ניק • שיחה08:38, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אכן, תרגום הרבה יותר קוהרנטי וגם כתוב יפה יותר (זו גם נקודה מסוכנת יותר עבורנו, כי יותר קשה לזהות את התרגום ואת הטעויות אם ישנן). ביקורת • שיחה17:02, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זה יחייב יותר ידע בשפה שממנה מתרגמים, או שימוש בתרגום מכונה פשוט להשוואה האם לא השתנה משהו. תרגום המכונה כנראה יהיה יותר מדויק מבחינת המילים, אבל לא כערך או כפיסקה. השאלה האם ניתן לשלב את זה בכלי התרגום הקיים, או שזה משהו ברמה של מטא־ויקי. שיפוץ-ניק • שיחה17:11, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לכתיבת ערכים אני רואה הרבה קשיים, אבל אני חושב (טרם התנסתי) שזה יכול להיות כלי טוב לשיפור הניסוח של ערכים - בכפוף כמובן לבחינה ולאישור של משתמש אנושי. ניצן צבי כהן • שיחה19:23, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
דניאל אדלסון, ניו יורק, עורכי ויקיפדיה כבר הכריעו: ישראל אשמה ברצח עם, באתר ynet, 5 באוגוסט 2024 בכתבה המצורפת לעיל ניתן לראות כיצד דמוקרטיה מכריעה בעניינים של אנציקלופדיה. כולנו יודעים שהצבעה היא רעה חולה שלא יכולה להכריע על אמת אנציקלופדית, אבל קיבלנו במשך שנים את העקרון הזה, כיוון שלא מצאנו שום פתרון אחר (והאמת שגם לא היה נוראי כל כך להסתדר עם הצבעות). אולם המצב השתנה, ועם כניסתם של שחקנים כמו AI לתמונה, הסכנה שעורכים המופעלים באופן אוטומטי ומלאכותי כדי לצבור זכות הצבעה נראית ממשית מאד. יחד עם הקיטוב העמוק בחברה הישראלית שבשנים האחרונות רק מעמיק, אנו עדים שוב ושוב לניסיונות להטות את ויקיפדיה הן במרחב הערכים והן בהצבעות פרסונליות שמתמקדות באוריינטציה הפוליטית של עורכים במקום להתמקד בעשייתם וגישתם. בהתאם לדברים אלו, אנחנו מגבשים בחודשיים האחרונים הצעה למעבר למודל שמפסיק את התלות בהצבעות ועובר להתמקדות באמצעים אנציקלופדיים בלבד לפתרון מחלוקות וסוגיות שונות. הנקודות העיקריות הן:
דיוני מחיקה - מעבר למודל המזכיר את מודל דיוני החשיבות הנוכחי ללא הצבעות
דיוני מחלוקת - מעבר למודל המזכיר את מודל דיוני החשיבות הנוכחי ללא הצבעות
ועדת בוררות פוליטית - דב"פו - ועדה שתורכב מ-5 ויקיפדים בעלי השכלה וידע מקצועי מתאים להכריע בנושאים קונפליקטואליים
בחירות בעלי תפקידים באתר - הצעה לשינוי במבנה ההצבעה לאחר מינוי בפועל לתקופה קצרה
זכות הצבעה - עדכון התנאים לזכות ההצבעה
חסימה נושאית - הוספת כלי לארסנל האפשרויות של המפעילים באתר להתמודדות עם עורכים מזיקים - מקביל לחונכות מנדטורית
אנחנו מעדכנים כאן לגבי ההצעה - אותה ניתן לקרוא פה.
אנו מקווים שתוך שבוע-שבועיים, כל ההערות האפשריות יינתנו בדף השיחה, ותיקונים בהתאם ייערכו, ונוכל להביא את ההצעה לידי הבשלה ואימוץ של הקהילה בפרלמנט.
חשוב לומר שבעינינו זו הצעה לא מושלמת, שמנסה להתמודד עם מצב לא מושלם. אנו מכירים בכך שוועדות הן גוף זר למציאות הוויקיפדית, ולכן ברור לנו שהפעילות שלהן תידרש רק בתקופת המעבר שבה כמה אנשים עדיין לא יבינו שנגמרו הימים שבהם לא מנהלים דיון וישר רצים להצבעה שאותה מקווים להכריע בכוח הרוב. ברור שאנשים יעדיפו להמשיך להכריע בעצמם ולא באמצעות ועדה, ולכן רוב המאמץ יתכנס למקום הנכון והמקורי של דיונים ענייניים בדף השיחה (ואם יש צורך, בעזרת מי שינהלו את הדיונים). בהמשך לכל אלו, אנו סבורים שיש לאמץ את ההצעה לפרק זמן מוגבל, למשל שנה, ולבחון אותה תוך כדי ולהעז לשנות או לעצור, אם דברים לא עובדים ורק יוצרים יותר סרבול. ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם13:09, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נגד חזק ההצעה כוללת הרבה כללים לא ברורים ולא נאמר במפורש מי מפרש אותם. מה שיגרום בפועל שבכל מחלוקת תינתן המלה האחרונה לבירוקרטים. באופן עקרוני הייתי יכול לקבל את זה, אילו הבירוקרטים היו נבחרים על ידי הקהילה (אולי הייתי מסתייג או מתנגד אבל לא מתקומם). אולם ההצעה גם נוטלת מהקהילה למעשה את האפשרות למנות בירוקרטים כשהיא מאפשרת רק לבירוקרטים להציע מועמדים.
בנוסף בהצעה יש הרבה חורים, שאפשר לנסות לתקן, אבל כל עוד לא מטפלים בשתי הבעיות שהזכרתי, אין טעם לעשות זאת.
זה יפה שהפעם הבירוקרטים מבקשים את רשות הקהילה לפני שהם נוטלים לידיהם סמכוית. אבל כשמדובר בכאלה סמכויות מרחיקות לכת זה עדיין בלתי סביר.
עקרונית אני מסכימה מאד עם הקביעה, שהצבעות אינן שיטה טובה לכתיבת אנציקלופדיה, אבל עוד לא הספקתי להתעמק בהצעה הזאת, ולהבין האם האלטרנטיבות שהיא מציעה, הן באמת מעשיות וטובות יותר. מכל מקום, קראתי את הפרק "זכות הצבעה" בהצעה, ואני חושבת שהוא לא מספיק ברור וממוקד, ושהוא מתעלם מפתרונות רבים, שעלו מקרב הקהילה בשבועות האחרונים. בזמן האחרון עבדתי יחד עם נריה ועורכים נוספים על הצבעה, שתאפשר לקהילה לגבש מדיניות חדשה, לגבי התנאים לזכות הצבעה. אני חושבת שההצעה שלנו לא סותרת את הצעת הביורוקרטים, אלא יכולה להשלים אותה, בכך שבמקום הכללים שהם מציעים בפרק "זכות הצבעה", יבואו כללים שייקבעו ע"י הקהילה בהצבעה, בשיטת החציון. מזמינה אותכם לעבור על ההצעה, כאן, ואם אהבתם אותה אנא הוסיפו את חתימתכם למטה, כדי שנוכל להביאה בפני הפרלמנט. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות14:10, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אגב, הקשר עם התקדמות הבינה המלכותית מופרך לחלוטין. אין כרגע AI שעובר את מבחן טיורינג. ובכל מקרה, ניתן לבדוק את אנושיותו של משתמש ואף את יחידותו ללא קושי רב. אם יש עניין אמיתי אני יכול להציע פרוצדורה לכך שכמעט ולא תפגע בפרטיותם של המשתמשים. ברור גם שזה לא מה שמפריע לבירוקרטים, לראיה: בגל החסימות האחרון היו רמיזות מצד הבירוקרטים ותומכיהם שמדובר בבובות-קש, אולם אף משתמש ספציפי לא הואשם בכך, ואחרי טרוניות רבות (שלי ושל אחרים) הבירוקרטים הצהירו שזה בכלל לא העניין והמשתמשים נחסמו מסיבות אחרות (מה שהבירוקרטים כינו "השתתפות ברשת הטיה בכל רמה"). אני מבקש מהבירוקרטים למחוק את האזכורים של ה-AI שמהווים זריית פחד, אי-ודאות וספקרמי (Aizenr) • שיחה13:58, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מציע להתחיל קודם כל עם ההבנה המאוד מאוד בסיסית שקביעת תוכן אנציקלופדי על ידי הצבעות הוא אחד הדברים הכי גרועים שקיימים. אם כולם מבינים את זה אנחנו כבר בפתיחה טובה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה15:30, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
השימוש במלה "הבנה" בהקשר זה הוא מתנשא ולא מתאים. אני מבין את הסיטואציה היטב אך לא מסכים איתך. אתה מבקש לבדוק האם כולם מסכימים עם הקביעה שלך. אני לא מסכים כלל. אני חושב שקביעת תוכן אנציקלופדי על ידי הצבעות היא פרקטיקה טובה ביחס לרוב האלטרנטיבות הקימות. היא כמובן לא מושלמת, ויתכן שצריך להחליפה, אבל היא בהחלט טובה יותר מהרבה אלטרנטיבות, וטובה יותר מהאלטרנטיבה המוצעת. רמי (Aizenr) • שיחה16:12, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מתנגד להצעה, לרוחה ולגופה. נכון שיש חיסרונות בשימוש בהצבעה לצורך הכרעות, אבל, כמו לגבי הדמוקרטיה, זו שיטה לא טובה, אבל טובה יותר מכל האחרות. כשמסתכלים על ההצעה כולו רואים, שהיא לוקחת סמכויות מהקהילה ומעבירה אותן לבירוקרטים - הבירוקרטים, שלאחרונה לקחו לעצמם סמכויות, שלא כתובות בכללים, על פי ההצעה יקבלו את הסמכויות בכללים ועוד ועוד.
נאמר לא פעם שוויקיפדיה אינה דמוקרטיה וזה נכון, כי ויקיפדיה אינה מדינה, לכן אינה יכולה לקיים משטר מדינתי. אבל ויש אבל, בוויקיפדיה נהגנו באורח דמוקרטי. יש חלופות לדמוקרטיה, דיקטטורה היא הנפוצה ביותר ועל פי ההצעות האלה, אם נקבלן, נעבור לדיקטטורה של הבירוקרטים. כבר עכשיו, עם איסור על הצבעות ובחירת מפעילי מערכת ובירוקרטיםמ חדשים, הבירוקרטים הנוכחיים לקחו לעצמם סמכויות, שהקהילה לא העניקה להם. למעשה הבירוקרטים השתלטו על ויקיפדיה, כשהם חוסמים כמות אדירה של ויקיפדים בצורה לא שקופה על מעשים שלא הוכחו או לא נבדקו או לא הוכרזו כאסורים. יש הבדל עצום בין מעשיים של חריגה מסמכות בעת חירום ובין משטר דיקטטורי. סיפרו לנו על מעשים נוראים של מחנאות ונכון שיש מחנאות, אבל אנו חיים איתה מאז נפתחה ויקיפדיה והיא לא נוראה. המחנאות לא זכתה לטיפול המתאים, לא היו אזהרות, לא היו חסימות הדרגתיות ומי אשם בכך? המפעילים ובראשם הבירוקרטים, הם הזניחו את הנושא וללא טיפול הוא התרחב יתר על המידה. אז באים ומצביעים על המחנאות וקוראים למשטר דיקטטורי - לגבי דברים כאלה מקובל להגיד שהתרופה גרועה מהמחלה.
אני קורא לשחרור חסימותיהם של כל הוויקיפדים, שלא הוכרזו טרולים.
אני קורא להתרת הבחירות השונות וקודם כל בחירתם של מפעילי מערכת חדשים.
אני קורא לפתיחה מחודשת של הבחירות לבירוקרטים חדשים, כולל פתיחת רשימת המועמדים.
ולגבי הצבעות, אין לאף אחד זכות לשלול זכות הצבעה ממי שיש לו זכות כזאת כעת. כל שינוי בכללים זקוק לאישור הקהילה, כולל החסומים שלה.
אני די ותיק במיזם, יותר ממך וגם יותר מהבירוקרטים ומכיר היטב את הכללים - אין כלל האוסר הצבעות ואין כלל האוסר מחנאות ואין כלל האוסר תקשורת מחוץ לוויקיפדיה. בברכה. ליש • שיחה18:14, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זה שאתה יותר ותיק ממני ומהבירוקרטים לא הופך את מה שכתבת לנכון. יש כלל שאוסר על גיוסים, הדרך היחידה שבה מותר להודיע על הצבעות היא באתר. שיפוץ-ניק • שיחה18:37, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מקובל בוויקיפדיה שטענות על קיום כלל כזה או אחר מוצגות עם קישור לאותו כלל, אנא תציג קישור. יש כללים אחרים, שהופרו. יש כלל המחייב אזהרה לפני חסימה - כלל זה הופר ברגל גסה. יש גם עניין של מידתיות - חסימה ללא הגבלה על הפרות שנויות במחלוקת? יש כלל שחסימה נועדה להגן על ויקיפדיה, לא להעניש - חסימות ללא הגבלת זמן לא מגנות על שום דבר. שימוש יתר בכלי החסימה נוגד את רוח ויקיפדיה. גם ההצעות לעיל נוגדות את רוח ויקיפדיה - ויקיפדיה אמורה להיות כתובה על ידי ההמונים, חוכמת ההמונים אינה מסתכמת בדעתם של שני בירוקרטים, גם אם הם גאוני הדור. בברכה. ליש • שיחה18:47, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא חשבתי שנחוץ לקשר לדף בו נמצאים כל כללי ההצבעה”גיוס קולות, שבו מזמינים באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגד את ערכי המיזם, ולכן אסור. הזמנת עורכים לדיון או הצבעה, ניתן לבצע במידת הצורך אך ורק בשקיפות מלאה, באופן כוללני ושווה, לדוגמה באמצעות תיוג כל משתתפי הדיון שלקחו בו חלק או פרסום בלוח המודעות.”
העניין הוא לא הפרות שנויות במחלוקת, אלא ניסיון "לרמות" את הקהילה ולעקוף את הכללים שנקבעו במיזם. עורך כזה לא "בא לכתוב אנציקלופדיה" אלא מקדם אג'נדות פוליטיות, פועל במודע נגד כללי המיזם ומנסה להסתיר זאת. אם היה מדובר בעורך אחד אפשר היה להזהיר אותו, אבל מדובר ברשתות השפעה. כשדבר הופך לתופעה צריך לגדוע אותו מהשורש ולא לגזום קוסמטית ולהראות כאילו טיפלו בבעיה עם אזהרה.
אני מציע לך שתקרא שוב את הקישור שהבאת, מדובר בו בגיוס סלקטיבי בדפי ויקיפדיה - אין בו שום התייחסות ל"רשתות השפעה" או גיוסים באמצעים אלקטרוניים, בין החברים בישיבה, בין החברים ביישוב וכך הלאה. לא5חר שמצאת את הדף על איסור חסימה ללא אזהרה, מה יש לך לומר על החסימות ההמוניות ללא אזהרה? והם רוצים לקבל עוד סמכויות. בברכה. ליש • שיחה19:07, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הבאתי את הפסקה במלואה, דרוש מקור לדבריך. בפסקה כתוב שאסור לגייס באופן סלקטיבי וללא שקיפות מלאה, ללא התייחסות לפלטפורמה בה זה נעשה.
לגבי הטענה השנייה, התייחסתי אליה בתשובתי הקודמת.
(אני לא טוען שהחסימות היו מוצדקות, אני רק אומר שאתה לא יכול לטעון שזה דברים לא מוכחים אם אתה לא מכיר את הפרטים. התלונה היחידה שאפשר להתלונן, זה על השקיפות. הבירוקרטים ענו על עניין השקיפות, אפשר להסכים ואפשר שלא.) שיפוץ-ניק • שיחה20:04, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שיפוץ-ניק אל תמהר להצדיק את החסימות. נחסמו 4 או 5 עורכים ותיקים. אני מאמינה שלא היה קושי להזהיר אותם וגם להציג בפניהם את הטענות. לא היתה פה כוונה טובה והייתה עבירה על כללי ויקיפדיה. מעל 50 עורכים חדשים יחסית נחסמו, אולי לא הכירו את הכללים? מה הלחץ לחסום כשישית מהעורכים הקיימים?
אני משתדל שלא לעבור על כללי ויקיפדיה, ודאי שלא עובר עליהם בזדון תוך ידיעה כי אני מפר את הכללים ומסתיר את מעשי.
לא תמכתי בחסימה כי אני לא מכיר את הפרטים, אבל לטעון שהחסימה נעשתה ללא כל בסיס היא עוול כלפי הבירוקרטים וכל מי שהתאמץ והשקיע מזמנו כדי לחשוף את הפרשה.
חלק מחמישים העורכים הודו באופן כזה או אחר בעבירה על חוקי ויקיפדיה, אחד מאותם החמישים אני מכיר (לא באופן אישי) ואני יודע שעבר על הכללים והשתתף בגיוס. קיומה של קבוצה אחת לפחות בה גייסו היא עובדה. הסתכלות בהצבעה בפרלמנט שפתח גבי, בה רואים בבירור איך מגויסים זרמו אל הדף באותו טווח זמן גם מוכיחה, הייתה פרשת גיוסים בבירור. מה צריך לעשות עם זה? אני אומר תודה על כך שלא הייתי צריך לקבל החלטה. לא נראה לי היה פשוט להחליט לחסום עורכים, חלקם ותיקים ותרמו רבות למיזם.
(אגב, איך הגעת לשישית מהמיזם? אולי אחד חלקי שישים? לא נעים לי להגיד, אבל לא מרגישים בחסרונם של רובם, מעטים מהם תרמו למיזם, הרבה רק הטו אותו לא רק בגיוס, אחרים סתם ביצעו עריכות סרק.) שיפוץ-ניק • שיחה19:57, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
יש שם כמה שתרמו ורבות למיזם, כמו איתמאר שפר שממש קידם מיזם של כל מיני ערכים שקשורים באבולציה. לא ברור לי על מה בדיוק חסמו אותו, אבל זה פשוט לא מרגיש נכון.
אם זה היה מתנהל בשקיפות, אז ההרגשה לא הייתה רלוונטית. אבל כשזה "סמוך על סמוך", זה לא באמת יכול לעבוד. לא ערוך ותיק שתרם רבות לויקיפדיה. הויקיפדון • שיחה11:06, 11 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני חייבת לומר שדברי לייש נכוחים. אני מתנגדת למתן עוד כוח וסמכויות לבירוקרטים, ספציפית בגלל הפרות כללי הקהילה בגל החסימות של עורכים שהם הודו שאינם בובות קש (או טרולים) ללא האזהרה שכתובה מפורשות בכללי הקהילה. וחסימות אלו לא רק שנוגדות את הכללים, הן גם לא מגינות על ויקיפדיה כאשר ביקורת בעצמו מסביר לחסומים איך לחזור ולערוך. תודה על הניסיון לשפר, ולצמצם הצבעות. לדעתי כדאי לשלב עם ההצעה של אמא של, שנותנת יותר מקום לקהילה להשתתף בהחלטה, עם כמה רעיונות טובים בהצעת הבירוקרטים כמו הדרישה לסכם טיעונים והאיסור לחזור על טיעונים שכבר נכתבו. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗09:19, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
גם אני מתנגד למתן עוד כוח וסמכויות לביורוקרטים. אם אתרשם שזה מה שאחת ההצעות בניסוח הסופי שלה עושה, אתנגד לה. סמכות יוצרת אחריות. כשהסכמתי להתמודד ולכהן בתפקיד עשיתי את זה כשירות לקהילה, אני יכול להמשיך להציע הצעות טובות (לדעתי) אבל אין לי רצון או אפשרות טכנית לשאת בעוד סמכויות או להזדקק לעוד דיונים בצורה שוטפת, גם כך אני משקיע בתפקיד הזה יותר שעות משתכננתי מראש. לגבי שילוב הרעיונות של 'אמא של' כמו כל רעיון אחר שעולה בדעתכם כעת - זה מעולה, בשביל זה הדיון הזה מתנהל, זה בדיוק הפלוס של דיונים על פני הצבעה בעד ונגד.
לגבי "כאשר ביקורת בעצמו מסביר לחסומים איך לחזור ולערוך" - אין לי מושג מאיפה לך ולאיתמר יש את המידע הזה, אבל מה שאמרתי למי ששאל - אם לדייק - היה: שאם יירשמו מחדש ויתנהלו בצורה תקינה פרפקט, לא יהיה לאף אחד איך לדעת שזה הם, שכל החסימות בוויקיפדיה הן חסימות של יוזרים ולא פרסונליות ולכן - אם לטענתו/ה הם לא קשורים לניסיונות ההטיה שנחשפו, זה מה שאני ממליץ להם לעשות ושההתעקשות על שחרור עם השם הקודם כשאין לו רקורד מרשים של כתיבה, היא בעיניי מיותרת ולא מלמדת על כוונות טובות. במקרה הנוכחי, על אחת כמה וכמה, הבעיה הייתה פעילות של רשת השפעה והטיה של מרחב הערכים באמצעות זו, כל מי שאני יודע עליו שהיה שותף לפעילות רשת כזו, מסכן את מהימנות המידע בוויקיפדיה ולכן אם אדע לזהות אותו בוודאות, אחסום אותו. זה מה שעשינו. אבל אם מגיע מישהו וטוען שהוא לא חלק מהרשת, שהצטרף אליה להדרכה בלבד ועזב אותה ברגע שהתחיל לקבל הנחיות פוליטיות או הזמנות להצבעה בנושאים מתאימים. אז למרות שלא אשחרר אותו, כי הנתונים הטכניים שעל פיהם חסמתי אחרים, תקפים גם לגביו, אני לא בטוח ב-100% שהוא מהווה סכנה להטיית המיזם ואם הוא יירשם מחדש וינהג כאחד האדם, לא מוצא סיבה שלא יתאפשר לו לעשות זאת. ביקורת • שיחה16:49, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
תודה על התגובה, ביקורת, ואני שמחה שאנחנו מסכימים. לגבי הערתך על הערתי בעניין החסימות, מוזר לי שאתה כורך את איתמר (אשפר?) ואותי יחדיו. אם אתה תוהה מאיפה יש לי את המידע על דבריך, זה פשוט מאמירות שלך בדפי שיחה, שבכוונה נמנעתי מלקשר אליהן כי הייתה לי הרגשה שמוטב היה שלא היו נאמרות ולא רציתי להדגישן. אבל כיוון שחזרת על הדברים פה, ונשמע שאתה סקרן לדעת איך אני יודעת, זה הגיע למשל מפהומפה. אני עדיין לא מבינה את ההיגיון שבלחסום עורך בניגוד מוחלט לכללים שמחייבים להזהיר מראש, בפרט אם אתה לא בטוח שהוא מהווה סכנה, בטענה שהחסימה הזו מגנה על המיזם אבל אז להזמין אותו לחזור ולערוך בשם חדש (במקום מלכתחילה להזהיר ולעקוב אחר ההתנהלות העתידית שלו), אבל אולי זו רק אני. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗18:14, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
תודה על ההבהרה. אני לא מזמין אף אחד להזיק למיזם. ולא מדובר על רעיון גאוני שהאדם לא מסוגל לחשוב עליו לבדו, בואי לא ניתמם. אני כן בעד לתת אמון באנשים כל עוד האמון הזה לא הופר בצורה ברורה. ביקורת • שיחה10:09, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אבל אם האמון הזה הופר בצורה ברורה, אז צריך לומר לנו מה בדיוק ההפרה.
לאור התיקונים, אני מחליף את עמדתי לנגד. ההצאה עדין מכילה אלמנטים של העברת סמכוית לבירוקרטים. היא גם מכילה בעיות אחרות. אבל היא כבר לא מקוממת אותי. כתבתי בפרטים בדף השיחה של דף ההצאה. רמי (Aizenr) • שיחה15:14, 10 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא קראתי עדיין את ההצעה. אבל אשמח אם תשמיטו את המשפט הראשון (הקישור לכתבה) שמקשר לתוכן לא רלוונטי שמכניס לדיון הטיות לא רצויות. Tzafrir • שיחה19:25, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נגד חזק. מצטרפת לעמדת @Aizenr : ההצעה לשינויים כה מהפכניים חייבת לבוא בד בבד עם בחירה מחודשת של בירוקרטים. זה תואם את הצו הקטגורי של קאנט, וזה תואם את הדרך בה ילדים קטנים מחלקים ביניהם פרוסת עוגה: אחד בוצע, השני בוחר. ותכלס, על צד החיוב, אני בעד ההצעה של אמא של ונריה, שעליה חתמתי זה עתה, אשר מהווה מסגרת גמישה, פשוטה והגיונית שבה הפרמטרים של החוקים ייקבעו על ידי הקהילה. זוהי הצעה אבולוציונית ולא רבולוציונית באופייה, והיא גם מבטאת את הרוח השיתופית-קהילתית של ויקי, בניגוד לאופי הסמכותני, השרירותי ובעיני אף הגחמני של הצעת הבירוקרטים. למעשה, אני חושבת שהעלאת רף ההצבעה שכבר הוכנסה כהוראת שעה, אולי די בה כדי לסתום את הפירצה שהיתה קיימת (מאה קישורים פנימיים והיידה להצביע). ובקצרה כמו שאומרים האמריקאים, KISS, דהיינו: Keep It Simple Stupid. (סטופיד בקטע טוב כמובן). כלנית • שיחה20:15, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כלנית, קוראים לזה גם מסך בערות. זה כלי מצויין לקבלת החלטות הוגנות, אבל אני לא חושבת שזה רעיון טוב לקרוא כרגע להחלפת שני הבירוקרטים (לא בטוחה אם לזה רמזת). אולי אם הקהילה תרצה בשינוי שמשמעותו הרחבת סמכויות הבירוקרטים, השינוי יכנס לתוקפו רק אחרי הבחירות הבאות לתפקיד זה? תודה, Pixie.ca • שיחה🎗09:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא לזה רמזתי. אלא הצטרפתי לעמדה שהביע רמי, שאומר שהצעה רדיקלית כזו חייבת לבוא עם מוכנות של הבירוקרטים להיות מועמדים להצבעה ומן הסתם גם להפוך קורבנות אפשריים לחסימות גחמניות. זה משפט מסוג iff , ובתכלס כמו שפירטתי אינני מצדדת בהצעה המהפכנית הזו כלל וכלל אלא מציעה לצעוד במתינות ב baby steps כמו בהצעות של אמא של ונריה ולא ברומסנות של בולדוזר או של D9. כלנית • שיחה13:52, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נגד ההצעה. ויקיפדיה בהגדרתה ומהותה היא מיזם שיתופי וחופשי והבחירה בפתרון סמכותני כל כך, המעביר את ההחלטות לידי קבוצה קטנה שאפילו לא נבחרת ע"י הקהילה, אינה מתאימה כלל לרוח הפרוייקט. זהו אמנם הפתרון הקל, אך הוא פתרון לא נכון. בדיונים קודמים וגם לעיל הועלו כמה וכמה הצעות לשיפור מצב העניינים (כגון ניסוח מחדש של הכללים לזכות הצבעה וכן הלאה) ועלינו לקחת אותן בחשבון ולמצוא את הפתרון הנכון לטווח ארוך כדי לשמור על המיזם ולא להפוך אותו למיזם בשליטתה של קבוצה קטנה של עורכים. אין בכך הגיון. Rosielev • שיחה20:52, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ראשית, יישר כוח על עצם הישיבה להביא מודל מקיף וכולל, מושקע ומנומקת. לגופו של עניין. נראה לי שאקרא קצת מה החברים כותבים לפני שאגבש עמדה סופית. אבל אני נוטה שלא לאהוב את המבנה הריכוזי הזה של קבלת ההחלטות. אני חושב שחלק ממה שיפה בויקיפדיה היא הביזוריות שלה והמעורבות של עורכים רבים. בטח בסוגיות של חשיבות אנציקלופדית, שזה בסופו של דבר מושג סובייקטיבי, אני נוטה לחשוב שיש חשיבות כן לשמר מנגנון הצבעה (גם אם להעלות את דרישות הסף לזכות הצבעה). אני גם לא אוהב את הדרישה לנמק 'סעיפים'. ניחא אם בויקיפדיה אכן היה תקנון ברור ונגיש לכולם, אבל משפטיזציה כזו של תהליכי קבלת ההחלטות כשבתכלס ה'תקנון' קבור כאן בהררי מלל ודיונים אינסופיים בעשרות דפים, זה בסופו של דבר מצמצם לא רק את מי שיכול לשמש כבורר אלא גם את עצם מי שיכול להעלות טענות. אני עורך כאן כבר 15 שנה, סך הכל חושב שתורם ואנציקלופדי, ולא ברור לי מאיפה שולפים 'סעיפים מהתקנון'. מנגד, את הרעיון של ועדת בוררות פוליטית אני אוהב. הנטייה שלי וזו גם ההצעה שהצעתי במקומות אחרים - היא לשמור על מנגנון ההכרעה בהצבעה ברוב הערכים (תוך העלאת דרישות הסף לזכות הצבעה), ולהגדיר באמת וועדת בוררות פוליטית, שתוסמך להגדיר שמחלוקות מסויימות יוכרעו בתהליך בוררות. זה נראה לי פתרון נכון יותר. ניצן צבי כהן • שיחה21:17, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אין שום דבר ריכוזי בהצעה הזו. אם כבר ההיפך הוא נכון. היא שמה דגש על פתרונות שמבוססים על מקורות מהימנים ובחינה אנציקלופדית של ידע, ובדיוק ההיפך מריכוז של כוח בידיים של מישהו אחד. טיעון אנציקלופדי מנוסח היטב, ישפיע יותר על דיון מספירת ידיים של אינספור עורכים בעלי אג'נדה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם21:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אין לי התנגדות לעצם הסידור של הטיעונים בטבלה בשלב דיון המחלוקת או החשיבות, למעט הסעיף ה'תקנוני' שכאמור, מייצר מצב שבו רק 'עורכי דין' מצליחים לטעון טענות ובעיני הוא לא מחוייב המציאות מבחינה אנציקלופדית. ההתנגדות שלי היא לביטול כולל של מנגנון ההצבעה שהוא מנגנון השתתפותי רחב, שזה בעיני חלק ממה שהופך את ויקיפדיה לאנציקלופדיה פתוחה. בוודאי ובוודאי בכל הקשור לדיוני חשיבות, שהיא מושג אמורפי, שצריך להיות פתוח לתהליכי השינוי הקהילתיים. לכן אני בעד להגביל בוררות לסוגיות פוליטיות או חריגות. ניצן צבי כהן • שיחה21:40, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני רוצה להתייחס דווקא לקישור שהביא גארפילד תחת הסיסמא "ראו כמה הצבעה זה פתרון גרוע" תוך התעלמות מהמשך הכתבה בה צויין ש"הצבעה נערכה בתום דיון שנמשך חודשים". אני ממש מתחבר למשפט הזה כי הוא מתאר במדוייק את מה שקורה היום ברבים מה"דיונים" שהפכו למדמנה של קרבות חסרי תוחלת ושואבי אנרגיה שבהרבה מקרים נגמרים ללא הסכמה ונזנחים. חסרי תוחלת מכיוון שאין היום הסכמה מה חשוב ומה לא ומה זה מקור טוב ומה זה מקור מפוקפק ובמיוחד שהיום כל אחד יכול לפתוח אתר "חדשות" ולכתוב בו את דעותיו האישיות והמוטות ותמיד יהיו עורכים שדעות אלו יתאימו להם ויביאו מקור זה כמקור מים חיים (כי זה מופיע באינטרנט !) וכשווה ערך למקורות ותיקים ובדוקים. ושואבי אנרגיה מכיוון שהרבה דיונים מתחילים בהשתתפות הרבה עורכים שמביעים את דעתם אך נושרים אחד אחד ובסופו של דבר הויכוח האינסופי הוא בין 3-4 עורכים שבמקרה הטוב (והנדיר) מצליחם להגיע לנוסח מוסכם ולרוב הדיון לא מגיע לשום מקום. בשורה התחתונה אני תומך בהצבעה אם אין הסכמה לאחר תקופה קצרה של אי הסכמות בדיוני מחלוקת (והרבה לפני שמגיעים ל K50 מלל דיונים) כי יש להצבעה חסרונות אבל התוצאה שלה משקפת את דעת כלל הקהילה על נושא במחלוקת הרבה יותר מהסכמה ש 3-4 מתווכחים. גיוסי מצביעים ? עדיף להקדיש את האנרגיה לטפל במקרים כאלו מאשר לנסות לשנות עקרונות יסוד. גם כשיש תקלות בהצבעה לכנסת מטפלים בתקלות (למשל מקרה הכנסת המצלמות לקלפיות) ולא מבטלים את הבחירות. Danny Gershoni • שיחה22:16, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מוסיף שאני כמובן נגד חזק הסעיפים הנוגעים לאופן המינויים. את הצורך בעדכון מנגנון הכרעת המחלוקות שלנו אני מבין ואפשר בהחלט לדון מה האופן היותר נכון בין כמה חלופות. הבירוקרטים מציגים כאן מנגנון מנומק והגיוני, גם אם אני סבור שהוא פחות טוב מאחרים. למה צריך להפקיע מהכרעת הקהילה גם את מינוי בעלי ההרשאות בה? זה אני לגמרי לא מבין ולא רואה שום סיבה לרכז עוד סמכויות בידי הבירוקרטים. להיפך - אני סבור שכרגע חלק מההחלטות שהתקבלו על ידיהם, ללא כל מנגנון בקרה מוסכם, הם בגדר חריגה מסמכות. ניצן צבי כהן • שיחה23:38, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זה בסדר גמור שאתה נגד. אבל מה שאתה כותב (שיהיה ריכוז סמכויות) לא נמצא בהצעה. אין שום הפקעה של הכרעת הקהילה על בעלי תפקידים. ההכרעה הזו עדיין מתקיימת גם בהצעה שלנו. ההבדל בין המצב הנוכחי לבין ההצעה הוא שעורכים יקבלו מינוי לחצי שנה, ואחרי חצי שנת פעילות הקהילה תצביע על בסיס מה שהם עשו. ולא על בסיס הבטחות ללא כיסוי במעמד הבחירות. העורכים שייבחרו עדיין יוצעו על ידי הקהילה כמו שקורה היום, ועדיין יהיו חשופים לביקורת עניינית שיכולה למנוע את המינוי שלהם. החלק היחידי שמשתנה, זה הצבעת הבעד במהלך שבוע הצגת המועמד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם23:46, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
המשמעות, לפחות כמו שאני מבין אותה וייתכן שאינני מבין נכון - היא שבגדול המינוי לחצי השנה הראשונה הוא בסמכות הבירוקרטים ועל פי שיקול דעתם הבלעדי (מתוך רשימה של מועמדים שאחרים הציגו? אולי. אבל עדיין שיקול דעת בלעדי). זה לא ממש הליך הצבעה להגיד שחברי הקהילה יוכלו לנסות לשכנע את הבירוקרטים שלא למנות מועמד מסויים. זה אולי בגדר הליך 'היוועצות'. זה בהחלט ריכוז סמכויות. ניצן צבי כהן • שיחה00:21, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@גארפילד, בבקשה לפחות תגיד את האמת. ההצעה מבטלת את האפשרות של הקהילה להציע מועמדים ומעברה אותה רק לבירוקרטים. זה גם נוגע למינוי בירוקרטים חדשים. אכן היא עדיןמשאירה לקהילה את אפשרות לפסול מועמדים (רק לאחר חצי שנה), אבל זה הבדל עצום לאומת המצב כיום.בהחלט מדובר בריכוז סמכוית קיצוני בידי שני אנשים. רמי (Aizenr) • שיחה10:05, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כשכתבתי את דברי אלה לא הייתי מודע לשינוי בהצאה. גם לאחר השינוי ההצאה כוללת העברת סמכוית לבירוקרטים אבל לא באופן קיצוני. שוב תודה למרווין על התקון והתנצלות בפני כולם על טעותי. רמי (Aizenr) • שיחה15:24, 10 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
במשך שנים אמרתי שהשיטה הישראלית של הצבעות הינה גרועה עם אנספור חסרונות כפי שכתבתי בדף המשתמש שלי, ויש לנסות ללמוד מניסיונן של ויקפדיות מובילות אחרות (למעט האנגלית) כמו הצרפתית, גרמנית ספרדית ועוד. אני בעד הקמת ועדת בוררות פוליטית מאוזנת....אבל מי ירצה לכהן בוועדה כזו, אם כל החלטה משמעותית תגרור ביקורת נוקבת מצד המאוכזבים? והם אולי יפעלו להדחת חברי הוועדה ה"מאכזבים" או לאי הארכת כהונתם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?22:18, 7 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@אגסי, ראה איזה עיוותים קשים הבוררות יצרה בערך "חילונים". "ועדה" זה שם קוד לקליקה סגורה שתכתוב את ויקי. כל היופי במיזם ויקי הוא שהוא של ההמונים. אם אתה משנה את זה, קיבלת קליפה ריקה של ויקי. Kulli Alma • שיחה00:09, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נגד יש פה אמירות שלפחות עבורי הן סתומות ונראות כמכילות סתירה פנימית. מה זה קונצנזוס ללא הצבעה? ולמה קונצנזוס ללא הצבעה? נשמע יותר כמו החלטת ועדה מנויה - מי ממנה אותה אם לא בהצבעה. כל מה שבהצבעה נופל, ויש קונצנזוס שלא ברור של מי הוא. באמת זו הפסקת המחלוקות, אבל גם הפסקת הדיון הפתוח המשמעותי, כי אנשים שאומרים משהו בדיון פתוח, ואין לו משקל בהמשך בקבלת ההחלטות לטעמי זו פגיעה קשה במיזם שאמור להיות מיזם פתוח ודיון פתוח שיש לאנשים עם דעות שונות מקום שווה לחוות את דעתם.
וגם שינוי זכות ההצבעה - מי מחליט? ומניעת ההצבעה בנושאים מסוימים - מי מחליט?
לדעתי משפחות שאין בהן חיכוכים אין בהן חיי משפחה אמיתיים, ויקיפדיה ללא דיונים מעמיקים מכמה כיוונים עם זכות הצבעה לכל המשתתף בדיון - היא לא מיזם משותף, לא מרחב עבודה פתוח המאפשר חילופי מידע.
משתמשת:Kulli Alma, מעיון שטחי זה נראה בעייתי, אם כי לא היה לי זמן להתעמק. בעיקרון צריכים להיות שני תנאים מרכזיים: 1. הוועדה תהיה מאוזנת עם חברים מוערכים, 2. שלא ייווצר מצב שעל חלק לא קטן מההחלטות שלה יכתבו הררי מילים של ביקורת.
ניצן, אני לא מכיר את המנגנון הצרפתי. הדרך הכי טובה להכיר מנגנון של ויקיפדיה זרה, הוא לשוחח עם מפעילים מערכת באותה ויקיפדיה, (גם במפגשים של ויקימדיה), לשמוע מהם גם על היתרונות והחסרונות.
אני דווקא לא רוצה לקחת אותם לפרלמנט. אני חושב שמדובר על שינויים משמעותיים שלא עמדו במבחן. אני מאוד הייתי רוצה לנסות אותם במשך לפחות חודש בכמה דיונים עם לפחות סיבוך בינוני (לאו דווקא המקומות הכי מסובכים) כדי לראות איך הם עובדים בפועל. בפרט כתבתי שאני לא מרגיש נוח לגבי דרך סיכום הדיון. Tzafrir • שיחה08:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זורקת לכאן שתי דוגמאות לדיון בנושא ועדת מומחים. דוגמא אחת היא - ערכים בתחום הפסיכולוגיה, ובמיוחד מה שקרוי פסיכולוגיה פופולרית. היו הרבה ערכים שנפסלו והושלכו חזור והשלך למרחב הטיוטות לשיפוץ על ידי עורכים שאכן היו (כמדומני) מומחים אקדמאיים בתחום הנדון. הם אמנם לא היו מנומסים כלל, ולעיתים גם טרטרו עורכים כהנה וכהנה (במקום להפשיל שרוולים ולתקן בעצמם). אבל בשורה התחתונה הם תרמו למיזם ושיפרו את איכות הערכים. ולכן זו בעיני דוגמה על צד החיוב. כי המומחיות האקדמית שלהם התקבלה כסמכות על ידי הקהילה באופן טבעי, מבלי שיהיו מקורבים לשלטונות או ממונים רשמית על ידי מישהו.
בתור דוגמה קיצונית מן הצד ההפוך אני רוצה לרמוז על ערך אחר, שבו אכן יש הררים של ויכוחים, אבל דווקא איש האקדמיה שהמחקר האקדמי הסוציולוגי הוא עיסוקו, זוכה לנאצות קללות וחבטות על ידי עורך שברוח הימים האלה אפשר אולי לכנות אותו ‘weird’, אשר כותב אמנם באופן רהוט אך גישתו וכל המתודולוגיה שלו פסולה מבחינה אקדמית, והוא-הוא זה שזוכה לגיבוי על ידי השלטונות בהיותו מקורב לצלחת, והוא אף מרשה לעצמו להשתלח ולהתבריין מבלי לחטוף ולו אזהרונת קטנטונת מהשלטונות. והערכים הללו בסוף נראים כמו שמיכת טלאים ללא התחלה ללא סוף ללא ארגון ללא מבנה, כל מה שהמלעיזים על ויקי עברית טוענים לגביה. אני אגיד את זה בצורה פשוטה. קוראים לזה שחיתות. וזו ההצעה שמקדמים הבירוקרטים. שחיתות והעדפת מקורבים על פני מומחיות אקדמית שעברה את כל משוכות המיון של האקדמיה. כלנית • שיחה09:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מסכימה שחלק מההצעות נשמעות סבירות (צריכה לגבש לעצמי דעה על אלו מהן שמעוררות בי התנגדות עמוקה, לפני שאגיב עליהן). אבל הערה כללית - בוררות נשמעת כרעיון מצויין, אבל עקבתי קצת אחרי תוצאות הבוררות בערך חילוניים, וחשכו עיני. אני חוששת שיהיה בלתי אפשרי לנהל עשרות בוררויות שכאלו (אם לא מאות, כי כל אחת לוקחת זמן ולכן הן יצטברו). מסכימה לחלוטין עם צפריר - בואו נסכים על חודש ניסיון, או על חמישה דיונים להתחיל מהם. בלי זה, יהיה מאד קשה לקבל החלטה מושכלת. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗09:04, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@שיפוץ-ניק, אתה קישרת לכלל שאוסר גיוסים להצבעות ודיונים. שים לב שכאן, ביקורת הצהיר שהחסמות היו מסיבה אחרת. יש הבדל גדול מאוד בין איסור קונקרטי להזמין אדם לדיון או הצבעה ובין איסור על השתתפות בכל "רשת השפעה". כמו שהסברתי לביקורת בתגובה לדבריו, כולנו שותפים ברשת השפעה. אין כל איסור על "לגייס" אנשים לויקיפדיה (זה אפילו מומלץ; גם אם זה נעשה בצורה סלקטיבית). אין כל איסור על "לצבור עריכות לטובת זכות הצבעה" גם זה דבר טוב עם הערכות טובות. אין כל איסור על לסיעה לויקיפדים אחרים לכתוב בויקיפדיה. גם אם זה נעשה בצורה סלקטיבית.) ואין כל איסור על להשתתף בדיון גם עם מי שהפנה אותך עליו עשה זאת בניגוד לכללים. ברור לגמרי שהחסימות בצעו שלא על פי שום נוהל קיים. הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: לא הכחישו את זה. למרות אינספור בקשות הם לא נתנו שום קישור לשום כלל שהופר בידי החסומים.
דרך אגב, גם אם משהו מהחסומים אכן הפר את הכלל שהזכרת, לחסום לצמיתות משהו שהפר כלל חדש למדי בלי כל הזהרה זו גם הפרה בוטה של מדינוית החסימה. הפרה זו כמובן בטלה בשישים לאומת ההפרה העיקרית - חסימה שרירותית של 50 ויקיפדים. רמי (Aizenr) • שיחה09:55, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני לא הדובר של הבירוקרטים, מה שהם טענו עד היום היא שכל מי שנחסם השתתף ברשתות השפעה או בגיוסים. וזה, עבירה על כללי ויקיפדיה. האם זה נכון שכל מי שנחסם עבר על הכללים? בדיוק כמוך, אין לי ידיעה. לא נחשפתי לחומרים בדיוק כמו שאר הקהילה. אם באמת היו רשתות השפעה גדולות, חובה לטפל בזה כי זה הורס את המיזם. שיפוץ-ניק • שיחה10:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לדעתי הכלל אינו חדש אלא נמצא שם שנים רבות, אם מישהו אחד היה מפר אותו היו נוקטים באזהרה כמו בדרך כלל. אבל כמו שכבר כתבתי קודם, ”זה ניסיון "לרמות" את הקהילה ולעקוף את הכללים שנקבעו במיזם. עורך כזה לא "בא לכתוב אנציקלופדיה" אלא מקדם אג'נדות פוליטיות, פועל במודע נגד כללי המיזם ומנסה להסתיר זאת. אם היה מדובר בעורך אחד אפשר היה להזהיר אותו, אבל מדובר ברשתות השפעה. כשדבר הופך לתופעה צריך לגדוע אותו מהשורש ולא לגזום קוסמטית ולהראות כאילו טיפלו בבעיה עם אזהרה.”שיפוץ-ניק • שיחה10:29, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זה שתגיד ש"השתתפות ברשתות השפעהזה, עבירה על כללי ויקיפדיה" שוב ושוב לא יהפוך אתר זה לנכון. אתה מוזמן לנסות ולחפס קישור לכלל זה. (אני משוכנע שלא תמצא). מצת כלל שאוסר גיוס קולות להצבע או דיון שמסביר ברחל בתך הקטנה מה הוא כלול. כמו שהסברתי זה ממש לא אותו הדבר. גם הבירוקרטים לא הזכירו כלל זה כשהצדיקו את החסימות. גם הם מבינים שהחסימות לא בוצעו על פיו.
לגבי השאלה האם הכלל חדש. זאת לא שאלה של דעה אלה של עובדה. כדאי לבדוק לפני שכותבים.
לגבי הנוחושם שלך (ושל הבירוקרטים) על המניעים הנסתרים של הכותבים, הם לא רלבנטיים ומהכרותי עם טבע האדם הם גם כנראה לא נוכונים. אני משוכנע שכמעט כל החסומים חושבים שפעלתיהם משפרות את ויקיפדיה והופכות אתה לניטרלת ואביקטיבית יותר. בדיוק כמו שהבירוקרטים חושבים על פעליתהם שלהם. אם תשאל את דעתי הברוקרטים טועים מאוד וכך כנראה גם רוב החסומים.
האשמה שלך על "רמאות" חסרת כל בסיס. את כנראה מבין את זה ולכן סמת אותה בגרשיים. הם פעלו לפי הכללים (בהנחה שלא הפעילו בובות קש ולא גיסו). אתה לא אוהב את פרופיל העריכה שלהם: מעט עריכות קטנות במרחב הערכים; הרבה השתתפות במחלוקות והצבעות
גם אני לא ממש אוהב אותו. אתה רוצה לשנות את הכללים כדי שלא יכול להצביעה, אני מסכים חלקית. כמו שאתה יודע אני תומך בהצעה של אמא של. אבל להאשים אותם ברמאות זה לא הוגן.
עורכים שמקדמים אדג'נות תוך כדי מה שהם תפסים כשיפור שה הויקיפדיה יש לנו הרבה. יש אפילו מיזמים שמוקדשים לזה (לדוגמה מיזם 51). גם כשאני עורך בפורטל:מתמטיקה אני עושה זאת בין היתר מתוך מטרה לחסוף כמה שיותר אנשים ליופי של המתמטיקה ולסקרן אותם בה. גם כשאני מעודד מתמטיקאים לכתוב בויקיפדיה, אני עושה את זה לא רק לטובת ויקפדיה אלה גם לטובת קידום המתמטיקה בישראל. האם אתה חושב שצריך לחסום אותי לצמיתות בגלל זה? להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה11:10, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא קראתי את כל דבריך, אבל ראיתי "שהסברת לי" ש"כולנו שותפים ברשת השפעה" - אז חשוב להעמיד דברים על דיוקם, אם אתה שותף לרשת השפעה אתה יכול להצהיר על כך ולהיחסם כמו יתר החסומים, זה שכולנו חשופים להטיה בשל השפעות החברה, האמונה וכדומה, זה נכון - עם זה המנגנון הוויקיפדי של איזונים וקהילה הטרוגנית, תוכנן להתמודד. לעומת זאת רשת השפעה, היא רשת מאורגנת שבסיסה כוונה מוכחת להטיית ויקיפדיה. יש עוד פעולות שמטות את ויקיפדיה כמו שליחת הודעות אישיות עם 'תזכורת' או הזמנה להצבעה ספציפית, הכלל בוויקיפדיה אוסר זאת גם בתוך האתר - ועל אחת כמה וכמה בממסרונים/דוא"ל/וואטסאפ - בשביל זה יש לוח מודעות.
לגבי דבריך לעיל, קראתי את המילים 'נגד חזק' ואת תחילת ההערה שלך שישנם דברים לא מוגדרים - זו ההזדמנות שלך ושל כל החברים להושיט סוף סוף יד ולעזור לנכש את הדברים הלא-מוגדרים על ידי הגדרתם. אין טעם לסרב לכל הצעה כבובת לא-לא, בלי להציע חלופה. בדרך כלל קיים הכלל 'אל תתקן מה שלא התקלקל' - לצערנו אנחנו לא שם. וההתנגדות לכל התקדמות פוגעת במיזם. (למען הסר ספק, גם אני לא חותם אוטומטית על כל ההצעות שהוצעו, חשוב שיתגבש משהו מוסכם שלא יעוקר מתוכנו ועדיין יתן מענה לבעיות האמיתיות שצפו פה. ביקורת • שיחה11:08, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ההסבר נמצא שם. אתה דברת על רשת השפעה ולא על רשת הטיה. המטרה המצהרת של כל כתבי הויקיפדיה העברית זה להרחיב ולשפר אותה. זו בהחלט השפעה (חיובית כמובן). אנחנו עושים זאת תוך כדי תקשורת משותפת בינינו (למשל כאן ועכשיו). מכאן שכולנו חברים ברשת השפעה. למען הסר ספק אני לא קרא לחסימתי, חסימתך, או חסימת שער קהילת ויקיפדיה. אני קורא לשחרור החסומים שנחסמו שלא על פי הכללים.
לגבי תיקון ההצעה. אני לא רואה בזה ערך כל עוד לא מבטלים את הבעיה המרכזית שלה - ריכוז הסמכויות בידי הבירוקרטים. לא צריך לקרוא לי בובה רק בגלל שאני לא מסכים איתך, ונכון לעכשיו גם לא סומך עליך. אני ממש לא מתנגד לכל שינוי. אני תומך בהצעה של אמא של לגבי זכות ההצבעה, ותמכתי גם בהצעה של נריה (שירדה לטימיון בשל פעולתך). הם אומנם לא יפתרו את כל הבעיות אבל זאת התקדמות. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה11:23, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ביקורת וגארפילד לא מתחילים מהפכה חוקתית בוויקיפדיה כשעשרות ויקיפדים חסומים מסיבות שנויות במחלוקת. החסומים חסרים לנו - ויקיפדיה בנויה על חוכמת ההמונים וחיסרונם של החסומים, חסימה שמונעת מהם להשתתף בתהליך גיבוש ההצעות, חסימה זאת מקטינה את חוכמת ההמונים שלנו. כדי לא להיכנס למחלוקות בהן מעורב האגו של החוסמים, אני מציע להכריז על חנינה כללית של רכל החסומים שלא הוכרזו כטרולים. מעשה כזה יצביע על כוונה טובה של הבירוקרטיה ויקל על האחרים לסלוח לבירוקרטים על החריגות מהסמכויות, על חסימות ללא אזהרה ועוד מיני חריגות אחרות.
מערכת שלטונית חדשה צריכה להיות מסודרת, לכן נתחיל עם תפקיד הבירוקרט, סמכויות שיש לו ושאין לו ודרכים לבחירתו ולהדחתו. לאחרונה נוכחנו לדעת שהמערכת הזאת זקוקה לתיקונים. דוגמה: בהצבעת ההדחה של דובנו תמכו בו פחות מהאחוז הדרוש כדי להיבחר ובכל זאת נשאר בתפקידו, כי הסעיף המתאים לא עודכן כשהוחלט איזה סף אמון צריך בירוקרט לקבל. לאחר שוב החסומים נצטרך לפתוח מחדש רשימת מועמדים לתפקיד בירוקרט ולבחור את הבירוקרט החסר. רק לאחר זאת נוכל להתקדם, כשיהיו איתנו לפחות שלושה בירוקרטים (אני הייתי מעדיף חמישה). בברכה. ליש • שיחה13:40, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
יישר כוח לבירוקרטים על העלאת ההצעה. לכל הצעה יש יתרונות וחסרונות, ולכן קשה לי להחליט אם אני תומך או מתנגד להצעת הבירוקרטים, אבל לדעתי לא יזיק לנסות את הצעת הבירוקרטים או את הצעת נריה ואמא של לכמה חודשים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' באב ה'תשפ"ד 🎗️13:59, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נגד חזק אני שולל לחלוטין את ההצעה, שהיא מהפכה באופיה של ויקיפדיה, ללא שמץ הצדקה למהפכה זו. עצם העלאתה של הצעה לשינוי כה נרחב הוא טעות בהתנהלותם של המציעים. ניתן אולי לערוך שינוי מינורי בנושא מסוים, למשל החמרה קלה בקריטריונים לזכות הצבעה, אך ההחמרה המוצעת היא למעשה חיסולה של ויקיפדיה כפי שאנו מכירים אותה. הופתעתי לראות שאחד המניעים למהפכה המוצעת הוא החשש מבוטים שיתחזו לוויקיפדים. על כך עלי להעיר: בוט לא יתקשה לבצע 2,000 עריכות, וגם 20,000 עריכות זה קלי קלות בשבילו, ואילו ויקיפד בשר ודם לא בקלות יגיע ל-2,000 עריכות, כך שמהצעה שבאה להגן מבוטים נקבל שלטון בלעדי של בוטים. דוד שי • שיחה14:13, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
דוד שי, לאט לך. דבר ראשון אין כאן שום מהפכה, תבררו מילים, גם אתה וגם אריה ענבר, אתם משתמשים ותיקים ומוערכים ואתם אמורים לדעת שייבוא השפה הרחובית של מהפכות לכאן עלולה להכניס ואתנו לכאוס דומה לזה שיש ברחוב. ברור לי שכוונותיכם טובות, כשם שברור לכם שכוונותינו טובות - אנחנו פתוחים לביקורת על הדרך ולמעשה זה מה שאנחנו (הקהילה) עושים בעצם הדיון הזה. השיטה הנוכחית מביאה אותנו למצבים לא אפשריים, ולכן חייבים למצוא דרך טובה יותר, יש לכם אחת כזו להציע? קדימה. אבל לומר "ללא שמץ הצדקה" זה חטא לאמת, יש הרבה יותר משמץ הצדקה. לומר ששינוי בשיטת הכרעת מחלוקות היא "חיסולה של ויקיפדיה" זה משפט שיכול הייתי לשמוע ממצטרפים חדשים שמישהו בהדרכה אמר להם שוויקיפדיה זה מחלוקות והכרעות. אתה אמור לדעת ואתה יודע שזו לא ויקיפדיה, זה דבר שקורה הרבה, אבל זו לא ויקיפדיה. ומתוך שבאת לכלל כעס, באת לכלל טעות, כי כמות העריכות הנדרשת אינה רק כמות אלא יש לה מאפיינים נוספים, ואם הם לא מספיקים, אפשר להוסיף עוד, כך שאכן יישלל כוחם של בוטים. אבל זו הייתה כמובן דמגוגיה, כי ההצעה לתיקון שהועלתה פה נוגעת לא רק לבוטים, לא בשלב זה, אלא לכל סוג של התארגנות להטיית מרחב הערכים שאינה באה מאנשים שהשקיעו כאן מספיק שעות כדי להבין שיש להם מה להפסיד עם האתר הזה ייראה כמו החצר האחורית של משמרות המהפכה ולא משנה אם זו מהפכת לוין-רוטמן או מהפכת קפלן. כאוס משרת רק את מי שרוצים בכאוס. ביקורת • שיחה16:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ההצעה הגדולה שלכם, שבה בה שלל שינויים, היא אכן מהפכה, לא פחות - מאנציקלופדיה פתוחה לכל אתם מציעים מעבר לאנציקלופדיה סגורה, זה שינוי מובהק באופיה של ויקיפדיה. תגובתך, כאילו דברי נאמרו מתוך כעס, מלמדת שאינך פתוח לביקורת. אתה כותב "תבררו מילים" ומכנה את דברי "דמגוגיה" - טול קורה מבין עיניך.
מצבה הנוכחי של ויקיפדיה אינו מצדיק שינויים נרחבים כפי שהצעתם. אם אינך רוצה מהפכה, הסתפק בסעיף אחד מתוך ששת הסעיפים שהעלית, למשל סעיף 5, ואם תגיע בו להסכמה, נפעיל אותו ונראה כיצד הוא משפיע. אין שום צורך בדיון בששת סעיפי ההצעה יחד, אלא אם ממש רוצים מהפכה עכשיו.
הנזק בהצעה שפרסמתם הוא מיידי - זמני וזמנם של אחרים מתבזבז במזנון במקום במרחב הערכים, בדיון שלא יוביל לשום מקום. אנסה לצמצם נזקים ולפרוש מדיון זה. דוד שי • שיחה17:46, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זמנך אינו יקר מזמני וחיבתך למרחב הערכים אינה גדולה מחיבתי. אם הדיון הזה לא יוביל לשום מקום, זה יהיה בגלל תגובות מהסוג בזה, שמתייגות ניסיון לחילוץ העגלה מהבוץ בידי מי שנבחרו לכך (גם אתה היית שם, ובחרת לפרוש מדעת עצמך. לכן אני מאוכזב מצורת התגובה שלך יותר מאשר מתגובתם של אלו שלא חוו את הציפייה לפעולה, את הטענות לאי-פעולה ואז את ה"לא התכוונו לפעולה פעולה, אלא רק שתעשו משהו קטן ואז... אם תהיה הסכמה... אז נראה כיצד זה משפיע... זה לא רציני ואתה יודע שזה לא רציני) כ'מהפכה'. לא הובאה כאן החלטה אלא הצעה להחלטה, וכדאי מאוד שנשלב כולנו ידיים כדי שההצעה תדויק לכדי משהו בר יישום. אם לא ייעשה כך, גם אני 'אנסה לצמצם נזקים' וללכת למרחב הערכים. אעשה זאת בידיעה ברורה שעשיתי את תפקידי נאמנה. ביקורת • שיחה18:13, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הקטע הכי מצחיק בתגובה של ביקורת זה המילים "כוונה מוכחת", שנכתבות כעובדה מוגמרת למרות שלא הוצגה כל הוכחה - לא לכוונה ואף לא לפעולה. כל מה שהוצג זה טפיחות עצמיות על השכם "תסמכו עלינו" - וזאת מביורוקרטים ששתי הצבעות הדחה הראו שעשרות עורכים לא סומכים עליהם. כמה נוח שרבים מאותם עורכים נחסמו סמוך לאותן הצבעות!
הקטע השני הכי מצחיק זה הסיפורים של ביקורת על ההבדלים בין "רשתות ההשפעה" שלכאורה נחסמו, לרשתות חברתיות דוגמת עורך שלומד תורה בקביעות ביחד עם מפעיל ובצירוף מקרים מדהים לא נחסם מעולם (וגם מצביע כמוהו כמעט תמיד... מוזר!); קבוצות עריכה שנפגשות באופן שגרתי לעריכה משותפת בנושאים תורניים (ברור שהם לעולם אינם מספרים זה לזה על דיונים והצבעות בהם השתתפו!!) עשרות עורכים שלפי גורם בפורום קהלת פועלים ממשרדי הפורום (אבל מקפידים לשוחח בהפסקות רק על סדרות בנטפליקס!) וכו' וכו'. מה עם מפעיל שמבקש תמיכה בדיונים ובהצבעות בתוך קבוצת וואטסאפ של חברים, ואז משתף פעולה עם צוות הבדיקה ומגלגל עיניים למרום - האם הבכירים בויקיפדיה העברית אוהבים לתגמל צביעות? מה עם ביורוקרט ומפעיל שמעבירים (על פי השמועות וצילומי המסך) מסרים לחסומים, עם הבטחות שהם יוכלו לחזור בקרוב לפעילות בשמות משתמש אחרים (ולפי השמועה אפילו שלחו הוראות מפורטות כיצד לעקוף את החסימה ולפתוח משתמש חדש) - האם יש כאן יושרה, או מקצועיות, או אפילו פרטנציה של שמירה על החוק?
מה שהכי עצוב בתגובה של ביקורת זה העיוורון והצדקנות שמשתקפים ממנה. הריקבון בויקיפדיה העברית עמוק, וזה נכון שיש הרבה ניקיון לעשות באורווה - אבל התיקון צריך להיעשות ביחד ע"י הקהילה, כמו שהדברים נעשים בויקיפדיה. כאשר הביורוקרטים מפעילים צוותים סודיים, חוסמים ללא אזהרה וללא הסבר עשרות עורכים פעילים, משנים את זכות ההצבעה על דעת עצמם וללא דיון, נוהגים בחוסר עקביות לגבי הקפאת הצבעות, ומגישים הצעות מדיניות חצי-אפויות שנוגדות את העקרונות הכי בסיסיים של ויקיפדיה - זה סימן שהקהילה צריכה לקחת את המושכות ולהתארגן מחדש. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) 77.137.67.221 14:20, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
יתר הדברים שהעלית הם חרפה ובושה. התיקון המוצע כאן הוא "ביחד על ידי הקהילה" אבל אתה לא חלק ממנה, אתה מנהל פנקסנות בזויה ומפזר רמזים שרק מוכיחים שוב ושוב את חלקך בהפעלת רשת החסומים. תודה שאתה מרגיע אותי. חושבני שהגיע הזמן להפסיק לתת לך לכתוב פה בחופשיות כאנונימי, לא רק שניצלת את האמון שלי במשך שנים אלא אתה מנצל את הסבלנות בשביל להמשיך לזרוע כאוס. ביקורת • שיחה16:30, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם האמירה "שאר הדברים שכתבת הם בושה וחרפה" - זו חרפה לויקיפדיה העברית שכך היא מתנהלת. אני גם מקווה שאני לא היחיד ששם לב לכך שלא כתבת "שאר הדברים הם שקר"... חבל שבמקום להתייחס לדברים עצמם אתה משתולל ומטיח האשמות ואיומים. אני ניצלתי את האמון שלך?? הפוך, גוטה: אני נתתי בך אמון מלא כמו אחרון האיילים, עד שראיתי בעיניים מה קורה פה. (איתמראשפר שתום הפה)
מאחר שההצעה חשובה מאוד והדיון הקהילתי בה חשוב לא פחות, אני רואה לנכון להתייחס לכל הדיון עד כה, כמו גם להצעה עצמה.
ראשית, אני נגד תבניות בעד ונגד. ההצעה מורכבת ואני בספק שיש עורך אחד שמתנגד לכל פרט ופרט ממנה. אשמח מאוד לשמוע דעות מפורטות יותר על חלקי ההצעה, מה טוב בהם ומה רע בהם, בעיני העורכים שהביעו את דעתם אך לא פרטו אותה: רמי (Aizenr) (אילו כללים לדעתך מעורפלים מדי? אני, כמוך, בעד כללים מפורטים וברורים), ליש וכלנית (מעבר להרחבת סמכויות בירוקרטים יש עוד הרבה חלקים מהותיים בהצעה), ושאר העורכים שאמרו שיתעמקו בהמשך. מצער אותי לראות שהתייחסות לסעיפים ספציפיים בהצעה כמעט לא קיימת בדיון.
להצעה עצמה. הנימוקים נגד הצבעות אין־סופיים, מהעובדה שהאמת איננה נקבעת לפי הרוב (פעם הרוב האמינו שהעולם שטוח ושאלים רבים קיימים) ועד הסכנה העצומה בעקבות התפתחות הבינה המלאכותית בקצב מפלצתי, והם כולם נכונים. ספציפית לגבי AI, אדם יוכל להפעיל בוט AI שיבצע עריכות כמו אדם בעזרת עשרות משתמשים, אך לתקשר בדפי שיחה בעצמו וכך לא נוכל לזהות שאותם משתמשים הם בוטים של אדם אחד. עד שנגיע לבדיקת כתובות IP הנזק שייגרם יכול להיות גדול. אין פה שום הפחדה, זה עשוי לקרות ממש בקרוב. אני שמח שהקהילה מבינה שהצבעות הן דבר רע (וזאת לא תובנה חדשה). יש לזכור את ההבדל המהותי בין דמוקרטיה לויקיפדיה – במדינה דמוקרטית בחירות שוויוניות נועדו לקביעת מדיניות, בעוד בויקיפדיה ההצבעות קובעות־כביכול עובדות, לכן השוואות בין שיטות ממשל מדיני לשיטות הכרעה אנציקלופדית הן חלשות. אני רוצה לציין לטובה את הטיעונים של ניצן צבי כהן על ביזור ומעורבות עורכים מרובים – זה הטיעון הטוב ביותר לטובת החלטות לפי הרוב, אלא שלפני קפיצה להצבעה יש לקיים דיון מעמיק ומבוסס מקורות וכללים אנציקלופדיים, ואין לשכוח שהצבעות מזמינות הטיות מכוונות שמבטלות את יתרונות הביזור והמעורבות של עורכים מרובים.
אני חושב שההצעה על שינוי דיוני המחיקה ומחלוקת מעט מרחיקה לכת בסמכות שניתנת לאח"ד. אני לא חושב שהצבת אחראי אחד, שנים או שלושה כמחליטים בלעדיים תשפר את המצב, אלא תיצור יותר שרירותיות. גם אם יש היום הטיה פוליטית, לפחות היא לא שרירותית אלא עקבית ומשקפת את ההטיה הקיימת בקהילה. לדעתי, מוטב להתחיל (ואולי לסיים) בשינוי הבא: לכל הצבעת מחיקה יתווסף אחראי מחיקה, שיפקח שהדיון טרם פתיחת ההצבעה מתקיים על בסיס טיעונים אנציקלופדיים ענייניים ומקורות איכותיים (ואולי גם ימנע התארכות מיותרת שמקשה על עורכים להשתלב בדיון). אם אחד הצדדים לא מתבסס על טיעונים אנציקלופדיים האחראי יכול לעצור את הדיון ואפילו להכריע את הכף לטובת הצד השני לפני תחילת ההצבעה (עם אפשרויות ערעור כמובן); אך אם שני הצדדים מתבססים על טיעונים אנציקלופדיים, אינני רואה הצדקה בבחירת אדם אחד שיכריע בין הטיעונים במקום קהילה שלמה (כן, יש גיוסים, אבל הוכחנו שבינתיים אנחנו מסוגלים להתמודד איתם. אני חושב שדוקא הכשרת מספר מצומצם של עורכים בטווח הארוך, שיתברגו לבסוף בעמדות קבלת החלטות, היא אפשרות שצריכה להדאיג אותנו הרבה יותר מהגיוסים ה"שטחיים" הנפוצים כעת. אני רואה הכשרות פוליטיות כאלה לטווח ארוך בויקיפדיה האנגלית, זה מאוד משפיע שם, וזה בדיוק מה שגרם שם להטיה האנטישמית שמוזכרת בראש חטיבת הדיון הזאת).
בהמשך, ניתן יהיה להציע להפוך את ההצבעות למשהו דומה יותר ל־RFC – פותחים דיון מחיקה, כל עורך רשאי לכתוב "בעד", "נגד", או "הערה" (comment, כתיבת טיעונים בלי העדפה לצד מסוים) ולצרף טיעונים אנציקלופדיים, ולבסוף מפעיל או מפעילים שוקלים את הטיעונים ואת כמות התומכים בהם ומחליטים. אך מוטב שהשינוי יהיה הדרגתי.
בדומה לטיעונים של Danny Gershoni, אחת הביקורות שלי על ההצעה היא שאם הולכים לכיוון הסתמכות על טיעונים אנציקלופדיים, צריך תחילה לגבש ולבסס מדיניות אנציקלופדית. נניח שיהיה דיון חשיבות על הקיפוס של עבדמסכר, לאחר שכמה עורכים יחשבו שהוא חסר חשיבות. מה הם יכולים לטעון מלבד "הכתובת לא מספיק ייחודית"? ומה אני יכול לטעון מלבד "לכתובת מאפיינים ייחודיים המצדיקים את חשיבותה"? ראוי להבהיר יותר טוב בדפי מדיניות מה קריטריוני החשיבות לפני שמתחילים לחייב להתבסס על כללים כאלה. בתחומים מסוימים (שירים למשל) הכללים מאוד ברורים ואובייקטיביים, אך בתחומים רבים אחרים אין שום כללים. יכול לעזור לעבוד על הצבעות מחיקה ומחלוקת מהעבר ולחשוב על מה ניתן היה לשפר בהן, והאם דרישת התבססות על כללים היתה עוזרת במציאות שבה הכללים מעורפלים להחריד. לצד זאת אציין שהמעבר לריכוז טיעונים בצורה מסודרת בטבלה (כשמתחתיה, אני מניח, יוכל להתקיים דיון) יוכל לעזור מאוד לכוון דיונים להיות ענייניים ולהתבסס על טיעונים אנציקלופדיים.
ראוי לשים לב להבדל בין הצבעות מחיקה להצבעות מחלוקת – הראשונות הן צעד הכרחי בדרך למחיקה, גם לאחר שדיון החשיבות היה נעים, בעוד האחרונות הן תוצאה של דיון רגיל בדף השיחה שלא נגמר טוב (או לפחות לא נגמר בפתרון מוסכם); מה גם שבהצבעות מחלוקת אין דיכוטומיה ברורה, זה לא בהכרח צד אחד או צד שני – לרוב ניתן גם לפשר או למצוא פתרון אחר. כל אלה הופכים את הטיעונים שלי נגד הצעת הבירוקרטים לחלשים יותר כשמדובר בהחלפת הצבעות המחלוקת.
לגבי ועדת בוררות – ממש ממש לא. אני אילחם בכל כוחי כדי שועדה כזאת לא תקום, ואם תקום, ייתכן מאוד שלא אראה טעם להמשיך לקחת חלק במיזם ויקיפדיה העברית. תסתכלו על התנהלות ה־ARBCOM ב־ARBPIA ותבינו לאן זה יכול להגיע. אבסורדי בעיניי להצביע על ההטיות בויקיפדיה האנגלית כסיבה לשנות את שיטת ההצבעות, ואז להציע ועדת בוררות זהה לזאת שגורמת (במישרים ובעקיפים) לאותן הטיות בויקיפדיה האנגלית.
לגבי בעלי תפקידים: בכללי, בניגוד להכרעות תוכן, שהן עניין של עובדות ועובדות לא נקבעות על ידי הרוב אלא על ידי המציאות (ובויקיפדיה, המקורות), בעלי תפקידים הם דבר שצריך לשקף יותר מכל את תמיכת הקהילה. עם זאת, אהבתי את המגמה הכללית של הפחתת כוחן של הצבעות על פני טיעונים וביצועים. הקהילה כבר הביעה תמיכה בהוספת שבוע דיון במפעיל נולד לפני ה"הצבעה" על המועמד, אני רוצה כבר די הרבה זמן להציע את זה במזנון בצורה מסודרת כדי שיהפוך למחייב – אשמח אם זה יתקבל במסגרת הצעת הבירוקרטים. גם תקופת ניסיון למועמד חדש היא רעיון טוב. עם זאת, תקופה כזאת מיותרת לדעתי בקדנציות הבאות. לא ברור לי מה יהיה עם מועמד שבדיון הראשוני זכה לתמיכה רבה מלבד הסתייגות משמעותית אחד של עורך אחד –האם כל עורך יחיד עם הסתייגות משמעותית יחידה יוכל לסכל מועמדות? בנוסף, יש להבהיר מה יהיה תהליך ההדחה אם הצעת הבירוקרטים תעבור. מיותר לציין שאני נגד מעורבות של בירוקרטים בהליך הבחירה של הבירוקרטים – ההליך הזה צריך להישאר כולו בידי הקהילה.
אני מאוד בעד כללי זכות ההצבעה שהציעו הבירוקרטים – בניגוד להרבה הצעות שעלו במזנון (כמות ערכים, גודל עריכות וכו'), הם פשוטים וכמעט לא ניתנים לפרשנויות. כן יש מקום לדעתי לשמר כלל בסגנון "X עריכות ב־Y ימים שקדמו להצבעה", כדי למנוע משתמשים רדומים שמתעוררים מדי פעם להצבעות.
חסימה נושאית היא אולי ההתקדמות הכי חשובה בעיניי. Topic ban יכול כל כך לעזור לא רק למקד עורכים טובים במקומות שבהם הם באמת יכולים לתרום ולא בפוליטיקה, אלא גם לעזור לנפות את מי שבא להשפיע על הפוליטיקה ומי שבא באמת לתרום ובעל כרחו נשאב לפוליטיקה. אני כן חושב שאפשר להשית חס"ן גם לשבוע־שבועיים להירגע, לא כדאי לקבוע מינימום של חצי שנה. מה מותר ומה אסור? הכל אסור. מי שהושתה עליו חסימה נושאית בנושאי פוליטיקה, שלא ייגע בפוליטיקה – לא תוכן, לא דפי שיחה, לא קטגוריות, לא פורטלים, לא הבעת דעה בנושא במזנון, אפילו לא הגהה. כלום. אם המטרה היא הרחקה אי אפשר שהמורחק יישאר באזור. כדאי להבהיר איך זה יעשה טכנית – למעשה, אין שום חסימה ברמה הטכנית, רק הצהרה שמדובר בעורך תחת חס"ן. רק אם העורך מפר את החס"ן משיתים עליו חסימה אמיתית.
תודה רבה וכל הכבוד לבירוקרטים על המאמצים שאתם משקיעים בנושא, מזמנכם הפנוי וללא תמורה, לשיפור ויקיפדיה וחיזוקה כמבצר של מידע אנושי, אמין ומבוסס מקורות ברורים ואיכותיים, בלב ים אינטרנטי של שקרים, עיוותים ומקורות מפופקים ולא ידועים. פעמי-עליון • שיחה18:12, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא קראתי עדיין את כל דבריך, רק אעיר, כי כל נקודה בהצעה ש'מרחיבה את סמכות הביורוקרטים' ראוי לה שתוחלף במשהו אחר שווה ערך. אני לא חושב שוויקיפדיה אמורה להישען על הביורוקרטים, לא על חוכמתם ולא על זמנם הפנוי. אם נגיע למצב כזה הרי זה סימן שהפיתרון שהושג הוא לא מיטבי (אני בכל אופן אתנגד לפיתרון כזה). הפיתרון בגדול אמור להיות כזה שיפחית חיכוכים, ימנע מאנשים שיודעים מראש מהו התהליך, לנסות להכניס שינויים בעייתיים ועוד להתעקש עליהם. ביקורת • שיחה18:20, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@ביקורת, דבריך "כל נקודה בהצעה ש'מרחיבה את סמכות הביורוקרטים' ראוי לה שתוחלף במשהו אחר שווה ערך" מפיחים בי תקווה. זה לא קל לי להאמין להם מכיוון שכל ההצעה נראית כאילו תוכננה למטרה זאת, זה גם משתלב במדויק עם התנהלותכם בתקופה האחרונה. אבל אני חושב שאני חייב לעשות את המאמץ ולהאמין. אני אנסה לכתוב בדף השיחה של ההצעה ביקורת בונה. כדי להקל עלי להאמין לדבריך, אני מבקש ממך להסיר מההצעה את הרכיבים המניפולטיביים שלה. אין להם כל משמעות אופרטיבית כך שאני חושב שתוכלו לעשות זאת בקלות. כוונתי היא ל:
אזכור הבינה המלאכותית. - אני ודוד הסברנו למה אזכור זורע חול בעיניים
אזכור ההחלטה האומללה של הויקיפדיה האנגלית - במשך שנים כל מתנגדי ההצבעות מביאים את הוויקיפדיה האנגלית כדוגמה להצלחה ללא הצבעות. והנה כאן פתאום מביאים אותה כהוכחה לכישלון שיטת ההצבעות?! בויקיפדיה האנגלית אין הצבעות במרחב הערכים (רק סקרים לא מחייבים) אבל בהחלט יש הצבעות על בעלי תפקידים. גם אם ההחלטה האומללה הזאת התבססה על סקר, היא התקבלה על ידי בעלי התפקידים. למעשה הדוגמה הזאת מוכיחה את ההפך המוחלט. אם החלטה כזאת מתקבלת על ידי הצבעה ואתם לא מרוצים ממנה, ברור מה עליכם לעשות: להירשם לויקיפדיה האנגלית, להפוך למשתמשים תורמים ומועילים, אולי אפילו (רחמנא ליצלן) להמליץ לאנשים אחרים שאתם מעריכים לעשות את אותו הדבר, ואז יש לכם סיכוי להשפיע על החלטות. אם לעומת זאת הויקיפדיה האנגלית הייתה מתנהלת ברוח ההצעה שלכם עם הגישה שלכם, אז אין שום דבר שהיה אפשר לעשות בנידון. המחשבה שהבירוקרטים שלנו לעולם לא יקבלו החלטה אומללה שכזאת נאיבית באופן קיצוני. כאן למשל החליטו 2 בירוקרטים ועוד 3 מפעילים להעביר ערך לטיוטה ללא שום הצבעה (ובניגוד מוחלט לנהלים). רוב הטיעונים לטובת ההעברה היו מאוד דומים לטיעונים בעד ההחלטה האומללה של הויקיפדיה האנגלית (גזרת גזרה שווה למבצע ארנון ולטרור הפלסטיני, והשוואה בין תכנים לאומיים במערכת החינוך הישראלית להסתה לטרור במערכת החינוך הפלסטינית). לאומת זאת אני לא מדמין החלטה כזאת עובר בהצבעה בויקיפדיה העיברית. הצבעה יחולה ליצר החלטות לא מושלמות, אבל לפי ההגדרה היא לא יכולה ליצר החלטות שיתפסו כהזויות בקהילה בה היא מתנהלת.
ההצעות הן טיוטות לדיון, אני לא רואה באזכור הידיעה על ויקיפדיה האנגלית או הבינה המלאכותית ניסיון זריית חול, אלא סתם 'חומרי טעם וריח'. כדאי להתמקד בחלקים המעשיים של ההצעות ולשפר אותם. לגבי המשך דבריך, זה שאתה לא מדמיין משהו עובר בהצבעה בוויקיפדיה העברית נובע מנאיביות, הרבה יותר סיכוי שדבר כזה יעבור בהצבעה בוויקיפדיה אם נתיר לרשתות השפעה לפעול כאן (אתה נותן המון קרדיט ליושרה/חוכמה של אנשים שפועלים להטיית מרחב הערכים במודע, כלומר: טובת משהו אחר שאינו ויקיפדיה העברית ודיוק המידע בה לנגד עיניהם), מאשר שביורוקרטים ותיקים יקבלו החלטה כזו. אבל אני מסכים איתך שגם הסיכון שביורוקרטים יעשו את זה קיים, על אחת כמה וכמה אם לא נעשה דבר וכל אחד יוכל לבחור את הביורוקרטים, מצב כזה הוא שווה ערך למצב הקודם, רק הוספת שלב, שבו תצטרך הכנופיה המאורגנת לפני העברת ההחלטה ההזויה (שנראית לך הזויה אבל לכנופיה לא) להדיח את הביורוקרטים ולהחליפם בביורוקרט מטעם, ושוב חוזר הניגון. מבין השורות שלך עולה שאתה מחיל את האיזון הוויקיפדי (קהילה הטרוגנית שמאזנת את חלקיה) גם על קבוצות שפועלות במודע להטיה, ולכן לא מבין את החשש מפני קבוצות השפעה כאלה, כי מסיבה כלשהי אתה בטוח שתמיד תוכל לאזן ולייצר קבוצת השפעה נגדית. זה לא עובד, גם מעשית - פעלו פה שתי קבוצות (לפחות) וזה רק הגדיל את הכאוס. וגם תאורטית - הכלל של 'הנח כוונה טובה' נוצר בדיוק בשל כך, אם אי אפשר להניח כוונה טובה, אי אפשר לקיים מיזם שיתופי שנסמך רק על האיזון ההדדי. אולי בשוק חופשי לגמרי ובמספרים גדולים נוצרים איזונים טבעיים כאלה. שורה תחתונה: נחוץ מנגנון הכרעה שלא יאפשר החלטות לא אנציקלופדיות, ללא דיונים ברורים ומסודרים שניתן לעקוב אחרי התפתחותם. מה יהיה המנגנון הזה? אני לא יודע, זרקנו רעיון, אתה יכול להציע להחליף אותו. אני לא מקבל את העמדה הסרבנית ומנסה כמיטב יכולתי לשכנע את הקהילה לעזור לכולנו לצאת מהבוץ. אם זה לא יעבוד, אדע שעשיתי את המאמץ ואמשיך לשרת את הקהילה לפי טעמה. ביקורת • שיחה09:59, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אלך בדרכך ואכתוב בתמצית עם מה אני מסכים ומה פחות:
אתחיל דווקא מ-2 - דיוני מחלוקת. אני חושב שההצעה של הבירוקרטים לכל הפחות שווה ניסיון ובגדול, אני בעד. אני חושב שיש בהצעה היגיון, היא ברת יישום, ואני מבין את הטיעון נגד הצבעות בהקשר הזה. אני גם חושב שהמנגנון המבוסס על בוררים המוסכמים על הצדדים ולאו דווקא קבוצה סגורה של בעלי תפקיד הוא טוב - יכול להיות שכן יהיה מקום לגבש 'מאגר בוררים' וולנטרי שבו משתמשים יציעו את עצמם לתפקיד. לצד כל זאת - אני מסתייג מהדרישה להציג 'נהלים' כל עוד הנהלים אינם מרוכזים, ברורים ומקיפים. אבל טבלה מבוססת עובדות ומקורות ותהליך בוררות מוסכם זה דבר חיובי.
כעת אחזור ל-1 - דיוני חשיבות. בניגוד למחלוקות על עובדות, חשיבות אנציקלופדית היא לא עובדה. היא עניין סובייקטיבי, של טעם משתנה גם של הקהילה. בהקשר הזה, אני נגד מנגנון הבוררות המוצא, וחושב שדווקא כאן הצבעה היא בהחלט כן הכלי המתאים כדי לבטא את טעמה של הקהילה ולעצב את התפיסה הקהילתית בדבר מהותה של חשיבות אנציקלופדית.
ועדת בוררות פוליטית - אני מתלבט, אבל נוטה לחשוב שייתכן שמנגנון שכזה הוא בגדר רע הכרחי. אין לי כרגע הצעה טובה יותר למנגנון שכזה. אפשר אולי, להמתין עם הצעה זו ולהתחיל ממנגנון יישוב המחלוקות המוצא בסעיף 2, ובמידה ונראה שיש צורך גם בצעד דרסטי כזה בעוד חצי שנה - להעלות אותו מחדש.
בחירות בעלי תפקידים - נגד חזק. לצד הערכה רבה לעצם הנכונות לעיסוק הקשה והתובעני בענייני הקהילה והשמירה עליה - אני בתחושה שסמכויות הבירוקרטים הורחבו באופן חד צדדי, ולא תקין. אני מתנגד להצעה הזו שאני רואה בה הרחבה נוספת של סמכויותיהם. כפי שכתב פעמי עליון אני סבור ש"בעלי תפקידים הם דבר שצריך לשקף יותר מכל את תמיכת הקהילה", וזה נכון גם למינוי של חצי שנה.
זכות הצבעה - בעד ברור לי שצריך להקשיח את התנאים. אני לא נעול על מנגנון מסויים והצעת הבירוקרטים נשמעת לי סבירה וברת יישום.
מחיקה ומחלוקת: הרעיון של ניהול דיון, ואכיפה שיטתית של מתכונת כלשהי שתמנע מהדיונים להתפתח למערבולות הכאוטיות והבלתי-קריאות המוכרות לנו, תוך חיוב המשתתפים לנמק במסודר, לכתוב עניינית ובצורה מתומצתת – חשוב יותר מהמדיניות הקונקרטית שמוצעת כדי ליישמו. המנגנון המוצע נראה לי מסובך מדי לתפעול: רבים רבים הם המציעים רעיונות יפים ומורכבים להחריד בדפי שיחה ומדיניות, אך כשבאה העת להשקיע את המאמץ ולעשות משהו, הם נעלמים ללא זכר. אני מפקפק בכך שתוכלו למצוא די בוררים לכל דיון. הייתי מציע מדיניות שבה, בכל פעם שדיון מתחיל להתארך ולהסתבך מעבר לגודל קבוע כלשהו, אפשר יהיה לכפות מעין "מנהל דיון" מיד, שיכריח את הנצים לתמצת את עמדותיהם בפעם האחרונה לצד מקורות ולאסור עליהם להמשיך למלא את דף השיחה. וכן, שהמפעילים, המנטרים וכל העורכים הפעילים יפנימו שעליהם להתנהל ברוח דומה, להכריח עורכים לענות בקצרה ובענייניות. ככל שהעקרון יוטמע לתוך תרבות (sic) הדיונים הוויקיפדית, כן ייטב. בכל מקרה, הכיוון חיובי ואני תומך בו. מלבד זאת, אוסיף ואומר שמוסד הבירורים הניב בדרך כלל חלופות מוצלחות מאוד ל"דיונים" בדפי השיחה. אפילו הבוררות המקרטעת בחילונים, שהיא הכושלת והארוכה ביותר שנתקלתי בה אי-פעם, הייתה מוצלחת בהרבה ביחס לדף השיחה. הבעיה בה הייתה בנסיונו של הבורר לרצות את כל הצדדים ולאפשר לכל אחד להביע את דעתו עד אין קץ, לא במוסד הבוררות עצמו.
ועדת בוררות פוליטית: הניסיון להכיר בפילוג הפוליטי בתוך ויקיפדיה ולתת לו ביטוי רשמי בוועדה "מאוזנת פוליטית" הוא טעות קשה. אני מבטיח לכם שזה יסתיים בוויכוחים אין-סופיים, במענות ובקובלנות, ולכל הפחות בפרישה מתוך תשישות של העורכים שימונו לוועדה. אי-אפשר להגיע לאיזון בנושאים אקטואליים בכלל, ובוודאי שלא בעניינים פוליטיים רלוונטיים, משום שטבע הדברים הוא שאין מקורות בעלי פרספקטיבה עליהם ניתן להתבסס. הגישה לכל התחום הזה מצד בעלי התפקידים בוויקיפדיה צריכה להיות של מיאוס וגועל. תוספות שלא ניתן להסמיך על מקורות מדרגה גבוהה, או שהן מעבר למינימום האובייקטיבי (דוגמת ביוגרפיה תמציתית של פוליטיקאי), צריכות להימחק כלאחר יד או להיות מקוצצות ללא רחמים. עורכים העוסקים בטיפוס כזה של "כתיבה", והמרבים לפקוד את דפי השיחה בעניינים אלו, מבזבזים את משאבי הקהילה שצריכים להיות מופנים לכתיבת ערכים רציניים. יש להפגין כלפיהם קוצר רוח וזלזול מודגש, לא לכלות זמן של עורכים תורמים על השבעת גחמותיהם. אין זה אומר שאין מקום לוועדה שתשלוט בערכים הפוליטיים, להפך; כל בור שחור מסוג הערכים הידועים שאורך דפי שיחתם עומד ביחס הפוך לחשיבותם האנציקלופדית, צריך להינעל מיד ולהימסר לבורר כפוי, ויש לשקול מנגנון מחיקה מהירה בידי מפעיל/בירוקרט. המעשה האנציקלופדי לעשותו במקרה של הרפורמה המשפטית בישראל (2023), המחאה נגד הרפורמה המשפטית והתמיכה ברפורמה המשפטית היה לנעול את הראשון ולמסרו בידי עורך נייטרלי שיפיק ערך תמציתי ונייטרלי, למחוק את שני האחרים כ-NPOV forks, ולמחוק עוד תריסר ערכים אודות אישים שכל "חשיבותם" קשורה לפעילותם במסגרת הערכים האלה.
בחירת בעלי תפקידים: אין לי דעה מיוחדת משום שמעולם לא השתתפתי בהליך.
זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק: זה אולי החלק החשוב והחיוני ביותר בהצעה. לא ייתכן שאנשים יוכלו להצביע, קו"ח להתמנות לתפקידי מפעילים וכדומה, מבלי שהוכיחו יכולת כתיבה משמעותית. לא דמגוגיה בדפי שיחה, לא גישור בין ויקיפדים ולא השתתפות ב"קהילה" – היכולת לכתוב בצורה איכותית על בסיס מקורות היא הקריטריון היחיד לסטטוס ויקיפדי. ברגע שרק מי שכתבו כמה ערכים בעלי חשיבות מובהקת המתבססים על מקורות טובים יוכלו להשמיע את קולם, ייחסך שיעור עצום מן הזמן המתבזבז במיזם. מספר עריכות לא יכול להוות לבדו
חסימה נושאית: מעולה. יכול לחסוך צרות רבות, במקום להיגרר שוב ושוב עם אותם עורכים בעייתיים מערך לערך, ניתן יהיה לחסום אותם מתחומים שלמים בקלות. יש כאן שפע של עורכים עם הטיות פוליטיות, ובמקום להתעמת עמם שוב ושוב ולחסום אותם שוב ושוב, אפשר יהיה להיפטר מכל הטרחה. אזכיר כדוגמא את המחלוקות הגדולות והמסועפות בתולדות ויקיפדיה, שנגררה שנים על גבי שנים: אי-אז ב-2009 אריה ענבר טען לקיומו של זרם רפורמי ביהדות רומניה, שהרב הראשי שם היה רפורמי, ושאר עניינים. הפולמוס נגדו הגיע לכדי בוררות בשיחה: יעקב יצחק נימירובר, שהוכרעה בצורה נחרצת נגדו ולהטלת איסורים שונים עליו. עם זאת, המחלוקת שלחה גרורות לעוד ערכים רבים, ובכל אחד ואחד מהם היה צריך להתדיין בנפרד עם אריה ענבר, תוך כדי בזבוז זמן רב. רק ב-2021 נמחק הערך המוטעה האחרון. במהלך הפרשה הארוכה, מפעילים נקראו להתערב ולאכוף את החלטות הבוררות כמה וכמה פעמים, והיה עליהם לקרוא את הדיון וכולי וכולי. חסימה נושאית הייתה יכולה לקצר בהרבה את העינוי הזה ולחסוך זמן רב מהמפעילים המעורבים.
הערה כללית לסיום מניעת ההצבעות, כשלעצמה, היא הדבר החשוב ביותר. כמו בכל דבר, ויקיפדיה חייבת לחזור לצורת חשיבה של כתיבת ערכים על בסיס מקורות ולא ניפוח דפי שיחה על בסיס דעות עורכים, ועל כך שהמטרה היא לשקף את המידע הקיים במקורות האיכותיים ולא את דעת "הקהילה". התייעצויות ארכניות, נסיון להשיג "קונצנזוס" ולהתחשב בדעתם של כל התמהונים הנקבצים לדפי השיחה, הם בזבוז זמן מחריד. השאיפה צריכה להיות לבזבז כמה שפחות משאבים בדפי השיחה (זמנם של עורכים היודעים לכתוב היטב מוגבל), ולהתמקד בפעולה הפשוטה של לגשת למקורות ואז לכתוב על בסיסם. בשנים האחרונות המקום הזה מרגיש יותר ויותר כמו מוסד לילדים לוקים בשכלם, שבו הצוות מנסה לעודד את כולם לשחק ביחד (תוך שימוש בסיסמאות הנבובות "הדדיות", "שיתופיות", "קהילתיות" ו"חכמת המונים" sic). ראיתי דוגמאות רבות ל"חכמת ההמונים" בשנותיי בוויקיפדיות באנגלית ובעברית, והקישור שהביאו הבירוקרטים למעלה איננו מתחיל לגרד את פני השטח. האווירה אמורה להיות של ספריה אוניברסיטאית, שבה כולם עוסקים במחקר וכותבים ערכים ללא הרף, וכשיש אי-הסכמות הן יכולות להיפתר במהרה משום שפונים למקורות חיצוניים איכותיים. פעם הייתה בקהילה נכונות רבה יחסית לדיון מבוסס מקורות, אך זה מזמן לא המצב: דפי השיחה טובעים בדמגוגיה, והמחנאות החזקה מביאה לגיונות של "בעלי זכות הצבעה" שקוראים את הטיעונים של מנהיגי מחנותיהם, וכלל לא מבינים מהו מקור איכותי וכיצד לקרוא או לתמצת אותו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה: טובת האנציקלופדיה היא אך ורק כתיבת ערכים טובים. הבירוקרטים עושים עתה מאמץ אפי להציל את ויקיפדיה, שאמורה להיות אנציקלופדיה, מחבר הרעשנים והמסיתים שמתיימרים להיות "הקהילה", אף ש"הקהילה" האמיתית היא אלה הכותבים בשקט ודרכם מעולם לא רגלה בדף שיחה של ערך פוליטי. כל תודתי נתונה להם. AddMore-III • שיחה23:38, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
משתמש:פעמי-עליון לשאלתך מעלה אני לא חושב שזה צריך להיות לשיקול דעת הצדדים במחלוקת ללכת להצבעה. השאלה הנשאלת שבאמת חסר לה מענה בהצעה היא מה עושים במידה והם לא מצליחים למנות שני בוררים מוסכמים. במידה ולא יצליחו להסכים ביניהם על שני בוררים צריך מנגנון שיכפה עליהם שני בוררים. אולי באמצעות מפעילי המערכת שיבחרו אותם (נאמר, אם הניסיון לגבש בוררים מוסכמים נכשל לאחר שבוע). ושוב - אני חושב שזה כלי שצריך לשמש למחלוקות על תוכן אבל לא לדיוני מחיקה. ניצן צבי כהן • שיחה11:47, 10 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
דיוני מחיקה - 'נגד חזק ראשית יש לי בעיה עם המשפט: שלא נחסם או הוזהר בחצי השנה, ידכם לאחרונה מאד קלה על הדק החסימה. וגם כך עושים חלק מהמפעילים. מזהירים על ימין ועל שמאל. וגם חוסמים בקלות רבה. לפי הכלל הזה, גם אני לא יכולה להיות אחראית על דיון. זה כח שלא היה בידי מפעילים ובירוקרטים כשבחרתי בהם. לא סביר לתת כח כזה למי שלא היה לו את הכוח כשהוא נבחר. בנוסף זאת בירוקרטיה מאד מיותרת. אני לא מבינה איך ההצבעה הזאת קשורה לבעייה שהתגלתה לפני חודשיים. המנגנון
דיוני מחלוקת - נגד חזק כמו דיוני מחיקה. אותם טיעוני נגד
בחירת בעלי תפקידים - בירוקרטים, מפעילים, בודקים - אני לא רואה סיבה להפעיל על מפעילים ותיקים את הכלל של חצי שנה. הקהילה כבר מכירה את המפעיל. אני גם לא מבינה את המשפט: במקרים שבהם לא נדרשת תקופת ניסיון של 6 חודשים, יוכלו הבירוקרטים לקצר את תקופת הניסיון ל-3 חודשים. ניסוח מאד מעורפל. באיזה מקרים ולשם מה? הנגד שלי הוא חלקי.
ועדת בוררות פוליטית - אני נגד המשפט: רצוי שאחד הבירוקרטים יכהן כיו"ר.. בהחלט לא רצוי. ומניסיוני מה שהיה פעם המלצה במשך השנים הופך לחובה יש להסיר משפט זה
זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק - נגד שנה נראה לי יותר מידי זמן. אני מציעה חצי שנה. מינימום 2,000 עריכות- לא כתבתם במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים. בלי עריכות בדפי השיחה ובמרחבי ויקיפדיה. זה הכי קל לשפוך טקסטים בדפי השיחה בלי לבדוק, ויש כאלה מגיבים ללא הפסק, כולל תגובות מאד ארוכות, ומשנים שוב ושוב. קל להם להגיע ל-2000 עריכות.
חסימה נושאית - חס"ן - נגד חזק אההצעה נותנת כוח בלתי מוגבל למפעילים. יש היום מפעילים שאני חושבת שהם לא מתאימים להרשאה שניתנה להם ועושים טעויות. אין אדם שלא עושה טעויות, אבל מפעיל שלא מוכן להכיר בטעויותיו, הוא מאד בעייתי. והכי גרוע הם מפעילים גרועים שהם מאד פעילים. בשום פנים ואופן אין לתת סמכות למפעיל בודד, סמכויות חסימה כה גדולות. היום רק לבירוקרטים יש סמכויות כאלה. צריך להגדיל את כמות הבירוקרטים, לא להעביר סמכויות שלהם למפעילים. כל המפעילים של היום נבחרו בלי הסמכויות האלה. לא ייתכן להוסיף להם סמכויות שלא היו זמינות בזמן שבחרו את המפעיל.
חסרה הצעה העוסקת בנושא חסימת עורכים ללא הגבלת זמן. בעבר זה היה במקרים מאד נדירים ותמיד הקהילה ידעה את הסיבה. לפני חודשיים נחסמו כך מעל 40 עורכים הגיע הזמן להתמודד בגלוי עם הנושא הזה ולקובע כללים לחסימה ללא הגבלת זמן. להגדיר את המקרים בהם תהיה לבירוקרטים סמכות להשתמש בכלי זה.
חנה, כפי שכתבתי לך: בהערה 7 את מערבת בין סיבה לממצאי בדיקה. גם הפעם הקהילה יודעת את הסיבה. מעולם לא הוצגו ממצאי בדיקה לקהילה. את פשוט לא מתייחסת לעובדות. וזה מאוד חבל. לגבי הערה 6, גם אם נקבל את הטענה, אפשר לקבוע שמכאן ואילך כל מפעיל מערכת יקבל את הסמכות הזו והיא תחול על מפעילים שנבחרו או אושררו מיום קבלת ההחלטה, לא צריך להגדיל את העומס על הביורוקרטים ואם משום מה החסימה הנושאית נתפסת בעינייך ככוח, אין סיבה לתת לביורוקרטים עוד כוח, מוטב שזה יבוזר בין כמה שיותר מפעילים. תודה על שאר הערותייך. ביקורת • שיחה10:04, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@ביקורת כפי שכתבתי יש מפעילים גם היום שאני לא סומכת עליהם, הם פזיזים גם היום. אני לא מוכנה שאני אהיה נתונה למצב רוחו של מפעיל בודד ספציפי. אני מבינה שקשה לכם, בואו נבחר עוד 3 בירוקרטים. בואו נחזיר את ההצבעה לבירוקרטים. הם נבחרים יותר בזהירות מאשר מפעילים.
אני נגד חסימה נושאית בדרך שהוצעה על ידכם. אסור שלעורך אחד יהיה כל כך הרבה כוח בידיו.
אני לא מערבבת שום דבר. כל השינויים האלה הוצעו בגלל מה שקרה. זה יותר מידי שינויים בבת אחת. אני מציעה להפסיק להתווכח לגבי מה הקהילה יודעת או לא יודעת. בוא נתרכז בשפע ההצעות שלכם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים15:58, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Tzafrir היום יש להם הרשאה רק ליממה. מעבר לזה הם צריכים אישור בירוקרט. עכשיו רוצים לתת סמכויות חסימה ללא הגבלת זמן. זה כל כך ברור שאני מופתעת מהשאלה שלך. חסימה נושאית אין לה משמעות. מפעיל לפי ההצעה הזאת יוכל לחסום עורך בחסימה נושאית (שבכלל לא מוגדרת) בנושאים רבים, ובעצם לחסום אותו מהאתר.חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים08:59, 10 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
חנה, מה ההבדל בין הכוח שנתון בידי מפעיל אחת להטלת חסימה רגילה לבין הכוח שיהיה נתון בידי מפעיל אחד להטלת חסימה נושאית? לי נראה שדוקא מדובר בכוח מרוסן יותר. פעמי-עליון • שיחה16:06, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@פעמי-עליון, היום יש להם הרשאה רק ליממה. מעבר לזה הם צריכים אישור בירוקרט. עכשיו רוצים לתת סמכויות חסימה ללא הגבלת זמן. חסימה נושאית אין לה משמעות ממעטת. מפעיל לפי ההצעה הזאת יוכל לחסום עורך בחסימה נושאית בנושאים רבים, ובעצם בפועל לחסום אותו מהאתר. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים09:01, 10 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, חנה העלתה פה נקודה משמעותית – הפער בין חסימה המוגבלת ליממה בלבד לבין חסימה נושאית שיכולה להימשך חודשים רבים הוא גדול מאוד. לדעתי ראוי ליצור מגבלה דומה על חסימה נושאית (כלומר, חסימה נושאית עד שבוע ללא אישור בירוקרטים, מעבר לשבוע – באישור בירוקרט בלבד; בירוקרט שירצה לחסום חסימה נושאית מעל שבוע יצטרך אישור של אחד המפעילים). פעמי-עליון • שיחה13:56, 10 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כל פעולה של מפעיל מערכת נתונה לביקורת של יתר המפעילים. להחליף את השם של המפעילים לביורוקרטים זה סוג של מריחה קוסמטית (אני לא מתנגד למינוי 30 ביורוקרטים אם תפקיד הביורוקרט מיותר, אבל לא צריך להגיע לזה) ואם את לא סומכת על חלק מהמפעילים, פשוט לא תתמכי בבחירתם במפעיל נולד הבא. טוב שאת מפסיקה להתווכח לגבי מה שהקהילה יודעת או לא יודעת, לפחות את יודעת שהתעמולה בנושא הזה אינה ישרה (וצצה גם מקרב מי שתמכו בחסימה על בסיס אותם נתונים וידע בסבב הראשון) ואכן נתרכז בהצעות שלנו. ביקורת • שיחה16:14, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הערותי להצעת הבירוקרטים:
דיוני מחיקה/מחלוקתנגד מסיבה אחת ויחידה. הדבר מסובך מידי. הצעתי לחייב נימוקים (כולל הפניה למקורות ברמה הגבוהה).
ועדת בוררות פוליטיתבעד בדיוק מאותה הסיבה שהתנגדתי לראשון. הדבר מסובך ואולי יאט או אפילו יסיג את הדלקת הפוליטית שפשתה בויקיפדיה.
בחירת בעלי תפקידים - בירוקרטים, מפעילים, בודקים יש לקבוע אחוז תמיכה מסוים שמעליו לבירוקרטים אין זכות החלטה (נניח 75%). יש להעלות מספר בירוקרטים ל-5 ולהקפיד שיבחרו כל 3 שנים ללא שום דרך חמקמקית-משפטית בה תוארך כהונתו של בירוקרט מעבר ל-3 שנים. יש להגביל תקופת כהונה לבודקים כיתר בעלי ההרשאות (תאו הארגמן, אני זוכר את ההסבר שלך וחשבתי עליו ואני חוזר בי לעמדתי המקורית.)
זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק הסעיף החשוב ביותר. יש להעלות באופן דרמטי את הקרטריונים לזכות הצבעה. "תרומה מוכחת למרחב הערכים" זהו מונח מעורפל ויש לכמת אותו. להפוך את הסיפור לברור וחד משמעי. כתיבת ערכים ברמה גבוהה (ללא תרגמת, תוך השענות על מקורות וכו'), הרחבה משמעותית של ערכים, ועוד דומים.
חסימה נושאית - חס"ןבעד מותנה חסימה שכזו צריכה להגיע לאחר מתן הסבר ואזהרה. הגבלת זמן מינימום לחסימה לדעתי מיותר.
כמה הערות חשובות
@AddMore-III, העלה כמה נקודות חשובות שיישומן מייתר הרבה מן הטכניקות הטיפוליות בהצעת הבירוקרטים. הוא אמנם מתקשה להפרד מהשפה הלא מכובדת שלו אך הרעיונות שלו והתפיסה שלו הן אנציקלופדיסטיות ברמה הגבוהה ואני מציע להקשיב לו.
אימות משתמשים (למי שיחפוץ בכך) היא טכניקה טובה להבין שהמשתמש הוא אדם אמיתי ולעיתים אימות כזה מוביל להכרה שמדובר במשתמש בעל כוונות טובות.
שימוש במקורות איכותיים הוא אחד היסודות היותר משמעותיים בעבודה אנציקלופדית, ההצעה נעדרת התייחסות רצינית וגורפת לנקודה הקריטית הזאת. יש מקרים רבים של הסתמכות על מקורות ברמה נמוכה או כאלה שבכלל פסולים ואני מציע לקבע איסור השימוש במקורות פסולים שכאלה.
תרגום ערכים תוך הסתמכות על ויקיפדיה זרה: אני מציע לטפל במהרה בנושא הזה ולאסור את העניין.
תרגום ערכים/יצירת ערכים ללא ציון מקור. תופעה מוזרה ובעייתית שיש לטפל בה בדחיפות.
תודה על המאמץ ביצירת ההצעה ושיהיה בהצלחה לנו
אחרונים חביבים: החסומים. שחררו אותם. חסימתם המתמשכת היא עוול להם ולמיזם. את אחד החסומים אני מכיר אישית והוא אחד האנשים הישרים והאינטלגנטים ביותר שאני מכיר. תעשו את הדבר הנכון ואפשרו להם לחזור לויקיפדיה.
@אייל אני לא אוהבת תגובות ארוכות, אני שמחה שאתה מצטרף אלי בנושא זה. במקרה זה הבעיה מקורה בהצעות הרבות שהועלו בבת אחת על ידי הבירוקרטים, המשנים לחלוטין את הוויקיפדיה העברית. מציעה שתתלונן על זה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים16:01, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
את יכולה להתייחס לכל הצעה בנפרד. בקצרה. במשך זמן רב הצטרפת לאלו שטענו שהביורוקרטים לא עושים כלום, עכשיו את מצטרפת לאלו שטוענים שמספיק שינוי קטנטן בפני עצמו כדי לפתור את הבעיה ויותר מזה זו 'מהפכה'. זו התנגדות לשמה. יותר לא אקבל ממך הטפות מוסר לגבי למה ויקיפדיה תקועה, את יודעת בדיוק למה היא תקועה. את רוצה ביורוקרטים שאינם יוזמים, אלא רק מגיבים נקודתית? זה מה שיתאפשר לנו לתרום במסגרת תפקידנו. כדי לחלץ את העגלה צריך משהו מעבר, וזה משהו שרק הקהילה יכולה לעשות, אנחנו יכולים לעזור, לנהל דיון, לתת רעיונות ולקבל דיוקים ושינויים. תצטרפי לדיונים ותשפיעי. ביקורת • שיחה16:18, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
סבלנותם של הבירוקרטים והמפעילים לנוכח הררי התלונות הטרחניות המוטחות בהם מפעימה אותי. אני הייתי מגיב בהתפרצות זעם מזמן. אני מבקש לחזק אותם. אתם מצילים את ויקיפדיה, את העורכים שאין לרשותם צבא מגויסים אך שכותבים ערכים, מפני אותם טיפוסים. אל תיראו ואל תיחתו, הקהילה האמיתית עמכם. AddMore-III • שיחה17:47, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הטנטרומים היזומים של אדמור, שהוא ניצל כדי להשתלט באלימות ובגסות רוח על ערכים רבים, אינה מרשימה אף עורך רציני. העובדה שהוא מעודד אחרים לנקוט באותן שיטות היתה אמורה להביא לחסימתו לצמיתות לפני עידן ועידנים. הטרמינולוגיה הדתית-משיחית בה הוא ואחרים משתמשים כאן, "לך בכוחך זה" וכדומה, מראה עד כמה עמוקים הריקבון וחוסר הניטרליות של קהילת העורכים הוותיקים. אין פלא שהביורוקרטים עושים כמיטב יכולתם למנוע הצטרפות של עורכים חדשים, או לתת לעורכים חדשים אפשרות השפעה אמיתית על מרחב הערכים: הם מתגעגעים לשטייטעל הקטנה שלהם, כאשר כולם הכירו את כולם, ותמיד מצאת שותף לגניבת סוסים. לידיעתכם: עידן זה נגמר, בויקיפדיה העולמית ובטח שבויקיפדיה העברית. היושרה, האנציקלופדיות, הענייניות, הניטרליות והסימוכין ינצחו את הטנטרומים, הבריונות, הגזלייטינג והצביעות. כאשר הקרן הבינלאומית תדע מה קורה כאן, ואיך הגווארדיה הוותיקה פועלת כדי לבטל כל עקרון ויקיפדי מקודש בשם שימור כוחה, היא תסיר את חסותה מויקיפדיה העברית. יידעו הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: שלמקום אפל זה הם מנווטים את הספינה. עם כל כוונותיהם הטובות, הם מחריבים את המבצר. 2A0D:6FC7:50D:714C:EC29:8AFF:FE82:FEF1 18:16, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הצגת חסימת קבוצות הטיה, כניסיון של גווארדיה ותיקה "למנוע הצטרפות של עורכים חדשים" היא כזב שלא ייפו אותו מילים יפות (וודאי שלא מילים שאינן יפות). זו לא יושרה ולא ענייניות אלא זעקת קוזק נגזל. "השפעה אמיתית על מרחב הערכים מושגת באמצעות כתיבת מרחב הערכים, בנייטרליות ועל בסיס סימוכין, לא בבריונות וגזלייטינג שהם המאפיינים המובהקים של הפעילות הקבוצתית האמורה. פסלת במומה של אותה תופעה שאותה אנחנו ממגרים. ואני מאוד מודה בהזדמנות זו לאותם אלו שטורחים וכותבים את תמיכתם בגלוי - בלי זה, הקבוצה המאוד רעשנית אך המאוד קטנה שמנסה בכל הכוח להתנגד למהלכים המתבקשים הללו, מצטיירת כהגמוניה רחבת תמיכה. ביקורת • שיחה18:23, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@ביקורת, חסמתם אנשים שלא קשורים לשום קבוצת הטיה כמו איתמארשפר. אי אפשר לשלול את זה שהוא פשוט לא בא בטוב אולי לחלקכם. בטח אחרי המקרה עם גילגמש שהלך לעורכת שהיה לו איתה סכסוך ואז התגאה שהוא היה מעורב בחסימתה.
אם יש ראיות נגד איתמארשפר התכבדו הציגו אותם. לא הגיוני שעורך ותיק שתרם כל כך הרבה לויקיפדיה, אפילו יותר מחלק מהמפעילים, יחסם כך בלי שיאמר מה הסיבה בדיוק.
חנהדוד שיליש בקשר לתיאור של ההצעה של הביורוקרטים כ"הפיכה", או ליתר דיוק הפיכה עצמית, אני מזמינה אתכם, ואת כל מי שמעוניין, לעבור על הדיון האחרון בדף השיחה של ביקורת. בדיון זה הוא מסרב לבקשתי לפתוח את הפרלמנט, כדי שאוכל להציג בפני הקהילה את טיוטת הצעת המדיניות לעדכון זכות הצבעה. ההצעה נועדה לאפשר לקהילה להגדיר את התנאים לזכות הצבעה, בשיטת החציון ובהסכמה, זאת בניגוד לשיטה של הביורוקרטים כאן, של אישור או דחייה של "עסקת חבילה" סגורה ומוכנה מראש. את ההצעה כתבתי ביחד עם נריה ועורכים אחרים, והיא זכתה לחמש חתימות של תמיכה, לאחר דיון ארוך ומעמיק במזנון, ודיונים נוספים בדף השיחה של הטיוטה.
הקפדתי שכל התהליך יתבצע לפי הנוהלים, והגעתי לשלב בו אני אמורה להפנות לטיוטה מהפרלמנט, ואז, אחרי שלושה ימים של תגובות ותיקונים, אמורה ההצבעה להיפתח. אך שני הביורוקרטים מונעים ממני לעשות זאת, ולמעשה, לא מאפשרים להליך התקין, להתקדם בהתאם לכללים. לדעתי, זה נראה כמו שימוש לרעה בכוח, משום שאין לביורוקרטים סמכות למנוע הצבעות מדיניות, שהתארגנו בהתאם לכללים. כעורכים וותיקים, עם נסיון כמפעילים, וכביורוקרט לשעבר, מה דעתכם? מה אפשר לעשות? אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות17:20, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מחיקה ומחלוקת: רעיון טוב. בעד באופן כללי. אולי כדאי ליצור קאדר של מתנדבים אח"דים או דף עבור כאלה שירצו להיות אח"דים. במקרה זה מדובר בביזור סמכויות של מפעילים ולא בהגדלת כוחם.
ועדת בוררות פוליטית הבעיה העיקרית היא שהבעיה והמחלוקת היא כנראה לא פתירה וצריך לנהל אותה. יהיה קשה לדעתי למצוא מתנדבים מתאימים. אני כעקרון בעד מתן כלים לוועדה לכפות את דעתה. ברור כמובן ששבחירת אותה לא תהיה ענין פשוט.
בחירת בעלי תפקידים אני חושב שהרעיון של מינוי לשישה חודשי הרצה למפעיל חדש בלי שיהיה צורך לקבל הסכמה ורק לאחר מכן הצבעה במפעיל נולד זה רעיון טוב. אני חושב שמיותר למפעיל בקדנציה שנייה.
זכות הצבעה ומעמד עורך ותיקבעד אני אפילו בעד יותר מ-2000. כל דבר שלא יביא לנו משתמשים שבו ל'תקן את ויקיפדיה'. זה מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. מי שבא לכתוב אנציקלופדיה מוזמן.
חסימה נושאית או טופיק באן מתקיים כבר היום למעשה. אלא שהוא מתבצע על דף מסוים. למעשה מדובר על הסדרה של הנושא. זה קיים גם בוויקי האחרים ואני בעד חזק.
אני מסכים במידה רבה עם דבריו המפורטים של AddMore-III ופעמי עליון. אני לא רואה בהצעה הזאת שום הגדל כוחם של ביורוקרטים או מפעילים. להיפך מדובר בביזור סמכויות ואני מודה לצוות הבירוקרטים שהביאו הצעה מפורטת שעושה ניסיון לטיפול בבעיות. ההצעה שלהם היא בסיס לדיון. לדעתי יש לקיים דיון על הסעיפים בדף השיחה של ההצעה. Geagea • שיחה18:18, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Geagea אני ממליצה שתקרא את התגובה שלי לכל סעיף. אתה אומר ביזור סמכויות, המשמעות היא מתן סמכות הרבה יותר גדולה למפעיל. הם לא נבחרו עם הסמכויות האלה. ויש היום מפעילים שידם מאד קלה על הדק החסימות. בירוקרטים נבחרים יותר בזהירות. ההצעה הזאת שהיא עסקת חבילה, היא בעיה מאד גדולה. וחבל בכלל שהיא הוצעה בדרך זאת. פעם שינו את הבחירות לראשות ממשלה בישראל לבחירה ישירה. לא חשבו על כל האפשרויות. ואז גילו שזאת הייתה שגיאה גדולה וביטלו את החוק. חשוב לגשת לשינויים עם חוש ביקורת חד. ושינויים יש לעשות בזהירות ולאט.
תקרא את חוק יסוד: הממשלה (בחירה ישירה) כתוב בפתיח: חוק יסוד: הממשלה שנחקק ב-1992, שידוע גם בשם "חוק הבחירה הישירה", אמור היה להיות השלב הראשון ברפורמה שהוצעה בשנות ה-90 בשיטת הבחירות בישראל. בעקבות כישלונו היחסי של החוק לא המשיכה הרפורמה,חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים09:09, 10 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
איפה כתוב שההצעה היא 'עסקת חבילה'? אני בטח לא חושב שהיא חייבת להיות. הרי הדיון כאן בה נערך גם על פי הסעיפים, וגם ביקורת עודד בתגובות לדון על הסעיפים השונים. רבים מהמגיבים כתבו שסעיפים מסויימים נראים להם נכונים ואחרים לא. ניצן צבי כהן • שיחה12:42, 10 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Geagea, כיוון שאתה בעצמך מפעיל נראה לי שיש כן הטיה שלך. בכל מקרה, יש פה הגדלת כוחם של המפעילים פר אקסלנס.
הויקיפדון אני מתרשם שלא קראת באמת את התגובות של ביקורת להצעתה של "אמא של", להבנתי הוא דווקא בעד הצעתה וממש לא "כל כך נגד", אלא חושב שלא ניתן לסמוך על הצבעות ככלי לקבלת החלטות במצב הנתון.
חסימה נושאית ומה המצב כיום? טכנית הביורוקרטים יכולים לעשות חס"ן בעצמם או להסכים למפעיל לעשות חס"ן. ההצעה של הביורוקרטים היא ביזור סמכותם. במקום להציע תיקון נניח כנו 'שיעשו זאת רק באישור ביורוקרט' או לקבל את הצעתו של פעמי עליון את פוסלת את ההצעה לגמרי כי זו הצעה של הביורוקרטים והביורוקרטים זה פיכסה. בניגוד אליך אני לא חושב שידם של המפעילים קלה ע לההדק. אם יש כאלה יש להעלות את הנושא בבירורים. אם המפעילים לא טובים ואם הביורוקרטים לא טובים אז מה את מציעהבעצם אנרכיה?
ההצעה הזו היא בסיס לדיון. הביורוקרטים לא הציגו אותה כ'עסקת חבילה' אלא כבסיס לדיון. וכל הצעה שווה התייחסות רצינית. ההצעה יכול להשתנות ולקבל גוון אחר, תיקונים או שיפורים.
מחיקה ומחלוקת - ביזור סמכויות.
ועדת בוררות פוליטית - ביזור סמכויות
בחירת בעלי תפקידים - הביורוקרטים הם ממילא מחליטים על מינוי מפעיל תוך התחשבות בדעת הקהילה. תקופת הרצה הוא רעיון ראוי כי כיום הקהילה מביעה את דעתה ואז הביורוקרטים מחליטים. לפעמים הם מחליטים שדרושה תקופת הרצה. אין הצבעה אחרי התקופה הזו. הביורוקרטים מציעים להזיז את הצבעת הקהילה ליום שלאחר תקות ההרצה. גם הקהילה תוכל להתרשם מתפקודו של מפעיל בתקופת ההרצה. אני חושב שהרעיון טוב. אני חושב, כפי שכתבתי, שמיותר עבור מפעיל פעיל מכיוון שתקופת פעילותו כמפעיל היא גם תקופת הרצה.
זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק שום תוספת כוח למפעילים או לביורוקרטים.
כפי שציינתי מדובר למעשה בביזור סמכויות ולא בתוספת סמכויות. הצגה של ההצעה כניסיון לקחת עוד סמכויות היא מטעה. ויקיפדים עוסקים בטקסטים ובניסוחים בערכים. גודל הצעה והפירוט שלה היא דווקא מעלה ולא חיסרון. אנחנו לא פייסבוק או טוויטר. מותר כמובן להתנגד או לא להסכים ובוודאי לנסות לשפר אבל לא לפסול רק משום שמדובר בהצעה של הביורוקרטים.
חנה לאחר שגיאה גיאה הציג את הבנתו, ומבלי לפגוע בזכותו להבין כך, אני רוצה להציג את הבנתי:
חסימה נושאית ע"י מפעיל - זו הגדלה חסרת תקדים של המפעילים, כוחם וסמכותם.
מחיקה ומחלוקת - נוהל מסורבל, שינוהל ע"י "אחראי דיון", שלא ברור כיצד ייבחר וע"י מי, ובסופו מחכה הוועדה הפוליטית.
וועדה פוליטית - חיזוק של סמכויות הביורוקרטים, כי יו"ר הוועדה יהיה ביורוקרט, ושוב, לא ברור מי יבחר את הוועדה, וכיצד.
בחירת בעלי תפקידים - זכול המילה האחרונה של הביורוקרטים, כולל אם יש תמיכה גורפת במועמד. זה דומה למצב הנוכחי, אבל עם קצת יותר דומיננטיות לביורוקרטים, זאת, כאשר עורכים רבים תמכו לאחרונה בשינוי לכיוון ההפוך: הגבלת היכולת של הביורוקרטים, לפסול מועמד שזכה לתמיכה רחבה.
זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק - התנאי "תרומה מוכחת למרחב הערכים", הוא חמקמילה, שיאפשר לביורוקרטים לשלול, ולתת זכות הצבעה, באופן שרירותי.
ישפטו הקוראים האם חס"ן הוא הגדלה חסרת תקדים של כוח המפעילים. זה בוודאי ביזור סמכויות של הביורוקרטים. חוצמיזה, ראוי לכבד את הדיון והמתדיינים והמציעים. יש הצעה לצמצם בחזרה את ה'כוח חסר התקדים' של המפעילים רק צריך להשתתף בדיון ולהניח כוונה טובה. עכשיו לא רק הביורוקרטים לא טובים אז גם המפעילים לא טובים.
לא כל כך הבנתי איך הקמת ועדה פוליטית היא חיזוק למעמד הביורוקרטים. יהיו להם סמכויות שהן בעיקרן של הביורוקרטים. העניין הוא שאם ועדה כזו תקום ירד הרבה עומס מכתפי הביורוקרטים. הרעיון כשלעצמו מבורך. לא ברור אם הוא בר ביצוע. הוא בהחלט ביזור סמכויות.
בבחירת בעלי תפקידים זכות המיה האחרונה היא של הביורוקרטים ממילא. הקהילה מקבלת הזדמנות לבחון את המועמד בתפקידו כמפעיל בטרם בחירתו. אני חושב שההצעה טובה. Geagea • שיחה16:57, 11 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מעיינת בתגובות של זקני השבט, @אריה ענבר ו@דוד שי, גם בדיון זה וגם בדף השיחה של ביקורת, וליבי יוצא אליהם, הייתי רוצה שכולנו כל הקהילה נקרא להם ככה: אנא קבלו צו 8 ויקיפדי לתקופה קצרה, במטרה להגדיל אל מצבת הבירוקרטים ולנסות ללמד אותם כמה דברי חוכמה. למשל - להסתפק בכמה צעדים קטנים, ויאללה לחזור לעבודה. מה שהכי היה עבורי כשתיית מים צוננים במדבר, היה הדברים שאותם כתב ליש בדף השיחה של ביקורת: מעגלי השפעה תמיד היו ותמיד יהיו, אמר ליש, יש לטפל בהם - אם בכלל - באופן מידתי (אזהרה, חסימה ליום, לשבוע) ולא להיכנס להיסטריה בדבר סוף העולם. תשתו מים ותירגעו, תבינו את הפרופורציות ואת ההקשר. גם ממליצה לכם הבירוקרטים לאמץ את הטון המקצועי והענייני של דוד ואריה. מאד, מאד כדאי לכם להיפטר מהרובד הקורבני, הסובל, היבבני, עד כמה כולם סביבכם כפויי טובה. רדו מזה, אתם כמו קבצן שמגרד בגדם שלו בשוק. תנקו תנקו תנקו את הטון, הוא עושה קמטים, וגם מוריד את תוחלת החיים.
גם היה לי משהו להגיד על אלכסיי נבלני. אבל שכחתי מה.
גם על פוקר יהודי. איך קישון הכיר אותנו הישראלים התחמנים שממציאים כללים אד הוק ככה באלגנט. לא פעם ראשונה שויקי מזכירה לי את פוקר יהודי.
וחוצמיזה ולא קשור בכלל לנושא. על אלה אני בוכייה. ח' באב היום. כל שנה אנחנו מקוננים וכל שנה לא לומדים לקח. קמצא ובר קמצא והופ - שוב חרבה ירושלים. אמן שפתאום תהיה תפנית בעלילת חודש אב התשפ"ד. למרות שכל ינוקא היה יכול להבין שבשנה עם שם שכזה לא יצמחו הרבה פרחים. כמו גם מהמקום שבו אנחנו צודקים. אז אנא, אנא, מספיק עם הצדיקות והצדקנות והאיבה והקיטוב והעונשים הבלתי מידתיים. יוחזרו החסומים, יוחזרו זקני השבט למילואים קצרים, ונשוב אנחנו לברבר עצמנו לדעת במרחב בערכים המצפה לנו וקורץ לנו לשוב אליו. צום קל ובשורות טובות. כלנית • שיחה23:13, 11 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Geagea, לא ברור מדוע את ממחזר את הטיעונים שלך שניה אחרי שניה. שאלת וענו לך איך זה ייתן עוד כוח לבירוקרטים. זה שזה נותן גם עוד כוח למפעילים לא מוריד מחומרת העניין.
אני מבין מהדיונים פה ומדף השיחה שחלק מההצעה כבר עודכן, כי חלק מהמשוב נראה לא רלוונטי. בסך הכל הרבה רעיונות בטיוטה לדעתי טובים, חלק דורשים חידוד כלשהו ובמקצתם לדעתי בעייתיים. הגבתי פרטנית יותר בדף השיחה של הטיוטה. בסך הכל להצבעות אמנם תפקיד משמעותי בתחושה שהיא נותנת לעורכים שהם חלק שווה מהקהילה — ואני מבין שהתחושה הזו עומדת במרכז ההתנגדות — אך גם לפני פרשת ההטיות חשבתי שהחסרונות של הפורמט עולות על היתרונות. לצערי 30 עורכים שמתייחסים באופן שטחי לנושא מסוים לא מצליחים להביא תוצאות טובות כמו 5 עורכים שמתעמקים בו (תארו לכם שבמקום חמשת הבודקים היינו מקבלים החלטות בדיקה בהצבעה, איזה תוהו ובוהו היה הולך), והמקרים המביכים ביותר של הצבעות שערוריותיות של הצבעה "לפי צבע העיניים" על סמך טיעונים מרשימים שכשנבדקו לעומק התברר שלא מבוססים על אף מקור — מוציאים מאוד את החשק להיות כאן. אם הבירוקרטים רוצים לשמר את העורכים שמקפידים על המקורות האיכותיים ולסייע לוויקיפדיה להדוף את מרבית הפייק ניוז ששועט לעברנו מהרשתות החברתיות, אני חושב שהם עושים מהלך נכון. אפשר לחשוב ביחד על מנגנונים שיגבירו תחושת מעורבות של הקהילה, אבל יותר לדעתי לא לאפשר ניצול לרעה של המנגנון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות11:01, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
השומאי, לצערי תוצאת הבוררות בערך חילונים מוכיחה שגם שלושה בוררים אינטליגנטיים ומוכשרים עלולים ליפול קרבן ל״טיעונים מרשימים שכשנבדקו לעומק התברר שאינם מבוססים על אף מקור״. אני מסכים שהצבעות הן רעה חולה, אני טוען זאת כבר שנים ואפילו כתבתי על כך בדף המשתמש שלי. אני גם מנסה במשך שנים לקדם פתרונות אלטרנטיביים לפתרון מחלוקות. בהצעה של הביורוקרטים, שאין לי ספק שנוסחה עם המון כוונות טובות, מצאתי רק הצעה אחת טובה: איסור על שימוש בכשלים לוגיים וטריקים רטוריים בדיונים. יש בה עוד כמה רעיונות שטרם הבשילו אך הם בכיוון הנכון, כמו הדרישה לניהול ענייני ותמציתי של דיונים (אם כי לא בפרוצדורה המסורבלת שהוצעה) ושינוי התנאים לזכות ההצבעה (אם כי עדיף שהקהילה תקבע אותם באמצעות הצעתה של אמא של). הייתי שמח להמשיך ולעזור בגיבוש המדיניות החדשה, וכפי שביקורת יודע (ואמר) יש לי רעיונות טובים וגישה עניינית ופרקטית לנושא. עם זאת, מכיוון שלאחרונה סומנתי כהשטן הגדול, לא נשאר לי אלא לעודד מהיציע. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) 77.137.67.221 11:21, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אתה לא שטן גדול, אבל כן מדגים את העיקרון העתיק שלפעמים צדדים לדיון שהוכרע בבוררות לא מסוגלים לקבל את עקרון סופיות הדיון אם לא הוחלט כמו הצד שלהם במריבה... אני מסכים על כך שבהצעות שהועלו יש רעיונות שצריכים להבשיל, בשביל זה הם כאן. בתקווה שהקהילה תקדם אותם ותביא גרסה בשלה. כזו שתלווה אותנו בשנים הקרובות ליצירת אנציקלופדיה איכותית. (יש כאלה שמסתפקים באנציקלופדיה דפוקה, שתכתוב מה שהם חושבים כעובדות, ומקסימום יאשימו את הביורוקרטים שבאוזלת ידם הכל קרה. אבל גם הם יצטרכו אנציקלופדיה טובה בסופו של דבר). ביקורת • שיחה11:50, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
סופו של תהליך הבוררות בזה ששני המייצגים העיקריים של שני הצדדים במחלוקת – אחד קיבל את תוצאת הבוררות בהקלה מסוימת ולפי התבטאויות מזדמנות שלו ניתן להסיק שלדעתו זה היה המהלך העדיף על האלטרנטיבות אף על פי כל העניינים, והשני כתב בדף השיחה של חילונים (לפחות נכון ללפני חופשת הוויקי שלי ביולי, לא השלמתי את הכל מאז) שהוא בסך הכל מרוצה שבגרסת הבוררות הטענות העיקריות שהיו לו טרם הבוררות קיבלו מענה בחלקים שהבוררות הייתה רלוונטית לגביהם (תמיד אפשר להעלות טענות חדשות, אבל מהן אין לשפוט בדיעבד את הטיפול בטענות הקודמות). פייר, לא חלמתי לתגובות סבירות ומעלה מהמייצגים העיקריים של שני הצדדים גם יחד – זה היה ברור שהרבה טענות של שניהם לא יתקבלו ואני חושב שהתגובות האלו מעידות על בגרות מצד שניהם. התחלתי את תגובתי במילים "סופו של תהליך הבוררות" כי הבעיה הייתה בתחילתו של התהליך. אני חושב שהתחלה של תהליך בוררות מבלי שברור מה בדיוק מטרת הבוררות – זה דבר שאסור שיקרה. להמציא את הגלגל במשך חודשים לגבי תהליך בוררות סבוך עם עשרות (טרם התהליך) ומאות (במהלכו) נקודות מחלוקת קיצוניות ברמת שני ערכים שונים לחלוטין במבנה ובתוכן שצריך לאחד ביניהם (וכדי לפלפל את העניין עוד, צד אחד עם גרסה כתובה וצד אחר שהתקשה להעמיד גרסאות אלטרנטיביות – הטענות לגבי "אי טיפול נאות של הבוררות" בפרקים שלא הוצעה להם גרסה אלטרנטיבית – קלה כמורכבת – על ידי אף אחד במשך יותר משנתיים, מקוממות אותי ביותר, וההשתשלחויות בדף השיחה שם שקוטלות את התהליך לגבי פרקים שבכלל לא היו חלק מהבוררות מעוררת בי רגשות על הקשת בין גיחוך קישוני לבין רגשות נעימים פחות. גם הטענה ש"שאינם מבוססים על אף מקור" בוודאי אינה אמת. לצד כל אלו אומר הרבה מילים טובים למי שכן טרחו והעמידו גרסאות מבוססי מקורות ובדקו באופן מעמיק את מקורות הצד השני כדי לתת משוב אפקטיבי שניתן להתבסס עליו כדי למצוא גרסה מאוזנת), כשכל משפט שני מעורר מחלוקת ונפיץ – זה סוג תהליך שאני לא מאחל לאף אחד. מאוד מציע למי שרוצה להתחיל בוררות מבלי שיש לו תוכנית ברורה מה בדיוק אמור לקרות בתהליך לדבר איתי קודם. שימוש בניסיון העבר כדי לחדד את המנגנונים הלא בשלים כמו בוררות (אין לנו עדיין תהליך סדור וברור) או דיונים (קל מאוד לבלגן אותם וקשה מדי לאכוף במצב הנוכחי התבססות על מקורות, ובדיונים סבוכים מספיק קשה לאכוף אפילו כללי התנהגות) וליצור מהם מנגנונים עדיפים על המצב הקיים – זה הכיוון הנכון. להשתלח ולפגוע ברגשות של מי שלקחו על עצמך יותר אחריות ויותר שעות התנדבות – לדעתי פחות אפקטיבי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות12:51, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני תמיד משתומם לגבי בחינת הצלחת בוררות בכמה הצדדים מרוצים ממנה. הקריטריון אמור להיות עד כמה הערך טוב ומבוסס על מקורות (בפולמוס המשיחיות בחב"ד מעולם לא טרחתי לשאול את הצדדים אם הם מרוצים, ואינני יודע אפילו מי הוא מי, משום שגם לא טרחתי לקרוא את דף השיחה; זה בזבוז זמן). AddMore-III • שיחה13:45, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שלום לכולם,
ימים סוערים עוברים על ויקיפדיה. חשדות להפעלת בובות קש וגיוסים, והשפעות על הצבעות ודיונים.
כזכור, ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. ״”ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות.” (ויקיפדיה:מה_ויקיפדיה_איננה#קהילה_והתנהלות). המנגנון הקודם שהיה לנו כבר לא עובד ביעילות, מאחר שהסתננו לאתר עשרות עורכים שמטרתם האחת להשיג רוב גדול יותר מול סיעת הנגד.
לפיכך כתבנו בטיוטה אותה ניתן לקרוא פה, מנגנון אלטרנטיבי להצבעות - שיאפשר מחלוקות והכרעתן עם דגש על מהות אנציקלופדית.
ברור שלכל מנגנון מוצע יהיו בעיות - אנחנו לא מבקשים אימוץ מיידי של ההצעה שלנו. אנחנו מבקשים מעורבות של הקהילה ביצירת המנגנון הכי מוצלח שניתן שיאפשר לנו להפסיק את התלות בהצבעות באתר. כלומר, השאלה העקרונית שאנו מעלים בדיון זה היא האם ברצוננו להמשיך להכריע מחלוקות באמצעות ספירת אצבעות או באמצעות מנגנון אלטרנטיבי מבוסס עקרונות אנציקלופדים שיקבע על ידי הקהילה. אם יש הסכמה בינינו שהכרעה באמצעות ספירת אצבעות היא לא אנציקלופדית ופסולה, השלב הבא יהיה גיבוש מנגנון שיתבסס על מקורות אמינים ועקרונות אנציקלופדיים ברוח ההצעה שהעלנו לטיוטה או הצעות אחרות מוצלחות יותר שיביאו עורכים אחרים והמשובים שיינתנו לשיטה זו מהקהילה. לפיכך, אנו מבקשים את אישור הקהילה או הסתייגותה לשאלה עקרונית זו שמודגשת לעיל - האם להמשיך להכריע כרגיל או לבנות מנגנון אלטרנטיבי. אנא ציינו בעד - הקמת מנגנון אלטרנטיבי להצבעות או נגד - מי שמעוניין להישאר עם השיטה הנוכחית של הצבעות. זה הדיון שעומד על הפרק בשלב זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם13:31, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הצבעת ה"בעד ונגד" היא עקרונית ולא תושלך כלפי כלל חבילת ההצעות הנוכחית. בטיוטה הנוכחית הצענו 6 סעיפים, ובסופו של דיון והסכמה יכול להיות שיישאר רק אחד, או שיתווספו עוד 4. זה תלוי בדיון הקהילתי ובסוף בהכרעה בפרלמנט. כרגע השאלה העקרונית היא האם אתה בעד לשנות את שיטת ההצבעות או לא. זה לא יחייב או ישליך על ההצעה הנוכחית בהכרח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם14:02, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני רק שאלה. איך בדיוק יוחלט אם לאמץ את ההצעה או לדחות אותה? לא נספור אצבעות (חוץ מאצבעות החסומים)? אז מותר לספור אצבעות? זה מזכיר לי את השיטה הקומוניסטית, כל אחד יתרום לפי יכולתו וכל אחד יקבל לפי צרכיו - נכון שזה נפלא? אבל אם התורמים לא יתרמו כנדרש הם ישלחו לסיביר. יש רעיונות נשגבים, כמו הקומוניזם וכמו הכרעה ללא הצבעה, אבל כשמנסים לבדוק אותם, הם לא עובדים. אין אף ויקיפדיה שבה אין הצבעות. החלופה למשטר דמוקרטי היא משטר דיקטטורי - אם לא מגיעים להחלטה בלי הצבעה, אז האח הגדול יחליט או שליח מטעמו. מי שרוצה להיות שליח מטעם כבר התחיל ללקק. ברררר! ליש • שיחה13:54, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא השוואתי לשיטת שלטון מדינית, השוואתי לשיטת ניהול של כל הוויקיפדיות האחרות - בכולן מצביעים. שיטת ניהול של ארגון? בקשה, איך מקבלים החלטות במועצת מנהלים של חברה? בהצבעה. בברכה. ליש • שיחה14:09, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ההצעה היא לשנות את השיטה לשיטה שתתגבש בדיון. אשמח לראות לאיזה ויקיפדיה התכוונת ואיך מתנהל שם הדיון וההכרעה. תוכל כמובן להצביע נגד שמשמעותה שלא נקיים בכלל דיון על הנושא וההכרעות יהיו בספירת אצבעות. Geagea • שיחה14:19, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כתוב ברור - האם ברצוננו להמשיך להכריע מחלוקות באמצעות ספירת אצבעות או באמצעות מנגנון אלטרנטיבי מבוסס עקרונות אנציקלופדים שיקבע על ידי הקהילה. כלומר על ידי ספירת אצבעות להחליט שזה שיטה פסולה כאשר עוד לא ברור מה יהיה במקום. דוד55 • שיחה14:22, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בשביל לגבש הצעה כלשהי צריך יזם שמוכן להשקיע ולא צריך אישור כלשהו. תוצאה של דיון זה לא מבטיחה שהצעה סופית תאושר ולא מבטיחה שלא ניתן לגבש הצעה שתאושר. דוד55 • שיחה15:46, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ליזום שינוי מהותי דורש המון המון השקעה, ואין טעם להשקיע אם הקהילה מעדיפה הכרעה על ידי ספירת אצבעות ולא על ידי עקרונות כתיבה אנציקלופדים. לכן בשלב ראשון בודקים האם הקהילה רואה את הצורך בשינוי מהותי. אם כן, אפשר להמשיך לדון בפרטים הקטנים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה15:49, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@אייל אוסיף עוד מילה. לעתים אני נתקלת באנשים שמוותרים על זכותם להצביע (בבחירות לכנסת, עירייה וכו). ואז אני חושבת על כל האנשים והנשים שנאבקו לאורך ההיסטוריה על קבלת זכות הצבעה. אני מציעה לכל אחד ואחת מכם להרהר שנייה לפני שאתם מוותרים על נכס כה יקר כמו הקול שלכם. אל תוותרו על הקול. אף פעם אל תוותרו על קולכם. תיאבקו עליו. כלנית • שיחה14:25, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כלנית, יש כאן מלכוד, השינוי, שנעשה, לא נעשה לפי הכללים. על פי הכללים שינוי מדיניות קיימת (זכות הצבעה) צריך לעבור בפרלמנט ברוב מיוחס של 60% - זה לא נעשה. כל הצבעה שתיערך כעת ולא תהיה לפי זכות ההצבעה הקודמת, תהיה פסולה. איך מחליטים משהו כעת, לפי איזה זכות הצבעה. קיצור הדרך גרם לתסבוכת. בברכה. ליש • שיחה14:30, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כלנית, קראי שוב. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. האמת אינה מתכופפת בפני אצבעות הרוב. חוץ מזה, יש הבדל תהומי בין להמנע בהצבעה לבין להחליף את ההצבעה במנגנון שיתן תוצאה טובה יותר. לכנסת מצביעים אחת ל-4 שנים (בעיקרון). החלטות רבות מאוד במדינה מתקבלות באופן מקצועי על ידי מי שהוסמכו לתפקיד, באופן שמוגן מגיוסים בידי קבוצות אינטרסנטיות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה14:33, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לכולם ברור שהצבעות זה דבר בעייתי, לא תמצא עורך אחד שחושב שלהצביע על תוכן זה רעיון טוב, ולכן העלאת השאלה הכללית בלי הצעת פתרון קונקרטי היא מהלך דמגוגי ופופוליסטי. במשך שנים אף אחד לא עשה כלום בעניין ההצבעות, עורכים רבים עדיין חושבים שזה הפתרון הכי פחות גרוע, וזה קצת מוזר שהביורוקרטים מנסים לשנות סדרי עולם דווקא אחרי שהם חסמו לצמיתות כמעט חמישית מהעורכים הפעילים והדעתניים ביותר. אגב, בדיוק אתמול גארפילד הודיע שיש עוד 30 עורכים "על הכוונת" - כלומר: כעת כל אחד מהעורכים יודע שהוא עשוי להתעורר מחר בבוקר כשהוא חסום, בלי הסברים, בלי הוכחות, בלי יכולת לערער, ועם סיכוי שאם הוא יכתוב "לא עשיתי שום דבר רע" זה יוצג כהודאה באשמה - כך בדיוק קרה לדני w.
במצב כזה אי אפשר לדעת לאן הביורוקרטים יקחו תמיכה רחבה בשאלה הדמגוגית "מי בעד חיסול ההצבעות?" ובכלל, לא ברור מדוע הם הציבו את השאלה כאן במזנון - יש פרלמנט, ואפשר להגיש לשם הצעה מסודרת (כמו שהם לא מאפשרים לאמא של לעשות). אני מקווה שעכשיו קצת יותר ברור לך מדוע חלק מהעורכים מגיבים בהסתייגות. אתייג גם את ליש ודוד שי, כי אני די בטוח שיש להם מה להגיד בנושא. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) 77.137.67.221 16:03, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זה נכון שיש סתירה פנימית בהעלאה להצבעה של מנגנון שמחליף הצבעות. אבל אין ברירה אחרת חוץ מלהכריז על שינוי מנגנון בלי הצבעה שזה הרבה יותר גרוע. התקווה היא שכל עוד רשתות ההשפעה בויקיפדיה עדיין לא חזקות מספיק בשביל לרמוס לגמרי את עקרונות הכתיבה האנציקלופדים, אפשר עדיין להציל את ויקיפדיה.
להבנתי, המטרה של ההצבעה הזו היא להבדיל בין העיקר לטפל. במקום לנהל דיון על התנגדויות לפרטים הקטנים של מנגנון חילופי (כשבכל מנגנון יהיו פרטים שיש לשפר בו) להצביע על העיקרון האם יש טעם להתקדם בכלל עם מנגנון שיחליף הצבעות. לפני שמשקיעים כל כך הרבה זמן ואנרגיה בגיבוש מנגנון חלופי, כדאי לדעת האם יש תמיכה עקרונית בצורך להחליף את המנגנון הקיים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה16:09, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נגד חזק אי אפשר לתת תשובה עקרונית כשמאחורי השאלה מוסתר פיל ענק, פיל דורסני, בדמות הצעת הבירוקרטים לשינוי מהותי באופיה של ויקיפדיה. אם תוצג לנו הצעה לשינוי מינורי, כגון העלאה מתונה של הרף לזכות הצבעה, ניתן יהיה לדון בה. כדי שלא להיות רק נגד, אגיד גם משהו בעד: אני בעד מיתון התנהלות הבירוקרטים, שבחרדתם מגיוסים מצמצמים בהתמדה את מספר התורמים. דוד שי • שיחה17:45, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מרווין, רשתות השפעה תמיד היו ותמיד יהיו. גם מפעיל ועורך שלומדים ביחד תורה כל יום הם רשת השפעה קטנה, ואם העורך הזה מעולם לא נחסם למרות עבירות שונות, סימן שהרשת פועלת; גם חבורה שמתכנסת מדי פעם כדי לנסח בצוותא ערך מסויים הם רשת השפעה (למשל, אם תוצב תבנית חשיבות על הערך, כולם יצביעו בעד, למרות שרק אחד מהם מופיע ככותב הערך); גם עורך שמתכתב עם כמה עורכות כדי "לארגן שכתוב משותף ואובייקטיבי" של ערך מייצר רשת השפעה. גם קבוצה שמגדירה את עצמה כ"בעלי ידע" במגזר שלהם ומשתמשים בזה כדי לקרוא זה לזה לדיונים הם רשת השפעה. גם עורכים שמצביעים כאיש אחד בניגוד לסימוכין מובהקים הם רשת השפעה (אפילו אם הם לא תקשרו זה עם זה אלא רק "הבינו מה צריך"). כאשר פורום קהלת מצהיר שעורכים רבים עורכים ממשרדיו - גם זאת רשת השפעה. כל הדוגמאות שנתתי אמיתיות, וכל העורכים שמעורבים בהן לא נחסמו - ספק אם הם אפילו חשודים, וחלקם אפילו מכהנים בתפקידי מפתח בויקיפדיה. האגדה כאילו רק בשנה האחרונה הופיעו רשתות כאלה, והביורוקרטים הגיבורים נלחמו בהן כדי להגן על ויקיפדיה - היא רק אגדה, שחלק ממפיציה עושים זאת כי היא מטשטשת את העובדה שהרשתות הוותיקות שלהם עדיין קיימות ופעילות. (איתמראשפר בדרך מפה לשם ובחזרה) 2A0D:6FC7:43E:C685:98E1:4AFF:FE1D:615C 19:11, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים שגם בעבר היו גיוסים. עם זאת, בתקופה האחרונה המצב החמיר ואני לא צופה שיפור בעתיד. השאלה היא מה עושים הלאה? האם ממשיכים בשיטת ספירת אצבעות ומכילים את הגיוסים ואת העריכות מוטות אג׳נדה או מנסים לגבש מנגנון אחר שמבוסס על עקרונות אנציקלופדים? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה19:32, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אנדואיד נכבד, מדובר פה באחיזת עיניים, מבקשים להשוות בין שיטה קיימת, עם יתרונותיה ומגרעותיה ובין שיטה אידאלית כביכול, שלא יודעים עליה דבר. לא כך נוהגים, צריך להעמיד שיטה מול שיטה. הרוצים לשנות צריכים לגבש שיטה אחרת ורק לאחר מכן לארגן הצבעת העדפה בין שתי השיטות. אין לי ספק, שבמהלך גיבוש השיטה החלופית יצוצו אין סוף מחלוקות בין חסידי ה"שינוי". מעניין שהצבעה זו מותרת בעיני הבירוקרטים, שאסרו כל הצבעה אחרת מחשש שיש בין המצביעים חברים ברשתות השפעה. מה? בהצבעה זו אין חברים ברשת השפעה? האם זה שמרבית אם לא כל התומכים בשינוי הם שומרי שבת, זה לא מצביע על חברים ברשת השפעה? ודאי לא פחות מכל יתר רשותות ההשפעה שנחשפו כביכול. בברכה. ליש • שיחה20:10, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נגד. נכון לעכשיו אני חושב שהשיטה הנוכחית היא הרע במיעוטו, כמו שאני רואה את ההצעה שעומדת כרגע על הפרק אני לא חושב שהיא תביא למצב מוצלח יותר בכללותו. Mbkv717 • שיחה • ט' באב ה'תשפ"ד • 21:29, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אייל, בסופו של דבר יצטרכו לבחון איזשהו מנגנון חלופי - נכון לעכשיו אני לא רואה כאן כיוונים מספיק פרקטיים מלבד דברים בסגנון הצעת הבירוקרטים, ואני לא בעד לצאת ל"הרפתקה" של דיונים אמורפיים שיפרשנו את התיאוריה של "מנגנון אלטרנטיבי מבוסס עקרונות אנציקלופדיים" שבסופה אולי יהיה מנגנון סביר ואולי לא. אם תהיה הצעה פרקטית שלטעמי באמת תשפר את המצב ולא תיצור בעיות חדשות - כנראה אתמוך בה. Mbkv717 • שיחה • י' באב ה'תשפ"ד • 00:59, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בהמשך לכך: אנחנו כבר תקועים כמה חודשים בהרגשה שמה שיש לא טוב. אבל לא רואים משהו יותר טוב שעובד. הייתי שמח לראות נסיונות שימוש בחלק מהכללים החדשים כדי לראות איך הם עובדים בפועל. Tzafrir • שיחה08:01, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ההצעה מציגה שלל גדול של שינויים בבת אחת וזה מתכון לבלגן. אפשר גם לראות בדיון שיש שלל דעות בעד ונגד סעיפים שונים, ללא סדר. חבל. "כולנו יודעים שהצבעה היא רעה חולה שלא יכולה להכריע על אמת אנציקלופדית, אבל קיבלנו במשך שנים את העקרון הזה, כיוון שלא מצאנו שום פתרון אחר (והאמת שגם לא היה נוראי כל כך להסתדר עם הצבעות)." זו דעתכם. אני כל כך נגד הצבעות שצמצמתי במשך שנים רבות את הפעילות בויקיפידה בגלל זה. חזרתי, והנה ויקיפדיה בכמה הקשרים היא במצב גרוע יותר - לדוגמה הרבה ערכי ליבה די מוזנחים ( אלקטרון, תאוריות מדעיות, חמאס, המדנט הבריטי ועוד) ויש שפע של דיונים וקשקוקים בערכים פריפריאליים , אקטואליים וכו'. אני בעד חלק מהרעיונות שעלו בהצעה (כמו חסימה לפי נושא במקום חסימה כוללת, דיונים יותר מסודרים) ונגד אחרים. לא נראה שההצעה מתמודדת עם אחת הבעיות הגדולות של הצבעות - פופליזם (גם בלי שום הנחה על AI ובלי הנחה של כוונה רעה של המשתמש) - מה הרלוונטיות לכך שאדם X חושב שדבר הוא כך או כך? זה לא רלווונטי. המדע (שעליו נסמכת ויקיפדיה וכל האנציקלופדיות הרציניות) לא פועל על ידי הצבעות אלא במנגונים אחרים כמו משקל גדול יותר לדעה של מומחים, התמחות, דיון מסודר ועוד. האמת שלא ניסתם יותר מדי דרכים אחרות. כיצד אני יודע? - על ידי עיון בקבלת החלטות קבוצתית. כעת אתם באים עם הצעה שיש בה לדעתי דברים טובים (התנגדות עקרונית להצבעות - מזל טוב) ויש בה דברים בעייתיים. דיון במחלוקות - לא סביר שתהיה דרך אחת לפתרון מחלוקות. יש מגוון דרכים אפשרויות לפתור בעיות אלה כולל 1. קביעת כללים קטגוריים מראש (בדומה לויקיפדיה הגרמנית? בדומה לרעיון של רולס - קובעים כלל מראש ואז לא יודעים אם הוא ישפיע עליך לטובה או לרעה במקום להחליט בכל מקרה לגופו) 2. דרך אחרת לפתרון מחלוקת היא כפיית הסכמה או עבודה בצמדים - כלומר אם יש שני צדדים ניצים - הם צריכים להגיע בינהם לנוסח מוסכם. דרך זו מאפשרת פחות וועדות וכוח אדם. אם לא הגיעו להסכמה - יציגו לפחות את השאלות שעליהם לא הסכימו (התמריץ להגיע להסכמה יכול להיות שזוג נוסף יעבוד על הצעה אחרת לפתרון). 3. דרך נוספת היא דיון מונחה שאלות - לפני שמנסים להגיע להסכמה - מנסים לנסח את השאלות עליהם יש מחלוקת. 4. דרך נוספת היא לתת משקל גדול יותר לאנשים שמראש ידוע כי יש להם ידע מקצועי גדול יותר בתחום מסויים. דעתי בנושא כדורגל או פרסית עתיקה שווה כמשקל השום. 5. שיטת דלפי. איך נדע מה עובד ומה פחות - הדרך המקובלת היא לעשות פיילוט (דוגמה מתחום אחר - עירוניות טקטקית) - נבדוק את הנושא לגבי נניח 10 ערכים ונראה אם מה דעת הקהילה. יש צורך בשינוי אבולוציוני - אם זה עובד - נאמץ. כרכתם בהצעה זו גם הצעה למינוי בעלי תפקידים שמשום מה קראתם לו "הצבעה" למינוי תפקידים. אם הבירוקרטים מחליטים הכל בסופו של דבר - אז ההצבעה היא רק המלצה. אין לזה שום הצדקה. בקיצור - אני בעד נסיון תיקון, אנה כללו בו מעט יותר אנשים, גם כאלו שהתנגדו לחסימות האחרונות. החסימות האלה יצרו מצב של חשדנות, היות ומוצע לוותר על רוב ההצבעות (אני בעד) אז גם החטא של הזמנת עורכים או הדרכתם מחוץ לויקיפידה אינו כזה נורא. הוא אינו הצדקה לחסימה ללא תנאי שבאופן כללי צריך להשתמש בה בצמצום ככל האפשר. בשורת סיכום - יש כאן דברים טובים ורעים - כדי לצאת מהצבעות ויכוחים אינסופיים צריך הצעה מעט יותר מדודה שבניסוחה מעורבים עוד אנשים (תוך דיון מאורגן ואיטי יותר), וליישם אותה בהדרגה ולא בזבנג וגמרנו. האזרח דרור • שיחה09:45, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ליש, הבירוקרטים סך הכלל מנסים להבין את הלך הרוח בקהילה, האם יש להם סיבה לעבוד על ההצעה שלהם או כל הצעה אחרת, או שהם נידונו מראש לכישלון כי הקהילה מעוניינת בהצבעות. שיפוץ-ניק • שיחה11:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
האזרח דרור, הצעה (2) ממש טובה בעיני - שני צמדים מתחרים נשמע מצויין אם הם מתארגנים בעצמם מתוך הדיון. לגבי הדלפי - נשמע מעניין אבל לא יודעת מספיק בנושא. ואני לחלוטין בעד פיילוט. הוכחה בשיטת הדוגמא - נראה איך זה עובד ואז נחליט אם לאמץ. אבל איך מתקדמים? תודה, Pixie.ca • שיחה🎗08:37, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@האזרח דרור - אני נרתע מהודעות ארוכות, אבל פה יש דוגמא להודעה ארוכה עם המון מידע מועיל - ניצול זמן מצויין. בייחוד מעניין המצב בויקיפדיות אחרות - בטח אפשר ללמוד משם משהו. אוסיף שבלי קשר למחלוקות - כדאי מאוד להשקיע ב"קביעת כללים קטגוריים מראש" - אפילו לתרגם מוויקיפדיה זרה ולהתאים אלינו. צריך אוסף כללים\הנחיות לכתיבת ערכים שיוכל לענות על שאלות כמו - מה לפרט אודות חייו האישיים של אדם בערך הביוגרפי שלו? האם להכניס ביקורת בגוף של ארגון? איך להוסיף את תגובתו לביקורת? ועוד ועוד. NilsHolgersson2 • שיחה09:21, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מקווה שאתה מתכוון שתועלה הצעה, עדיף לא רק של הבירוקרטים אלה מגוון הצעות כיאה למרחב פתוח ומאפשר, ויש פה הרבה אנשים חושבים למה לא לנצל את זה. ואחרי דיון תהיה הצבעה. אוצול • שיחה09:25, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
• כל מערכת כללים שנאמץ, לא לטובתנו היא אם תיקח בחשבון את תיפקודם של הבירוקרטים דהיום. בעתיד הנראה לעין יהיו בירוקרטים אחרים שכרגע אין לנו מושג מי הם, מה גישתם ומה העדיפויות שיעניקו לסוגיות שונות. עלינו לאמץ כללים שיאפשרו תיפקוד ראוי של הקהילה בהינתן בירוקרט כלשהו, ויהיה מי שיהיה. טענות רבות מפורטות למעלה של עורכים שבחרו בירוקרט מסוים ולבסוף, כשנבחר, נוכחו שקיבלו בירוקרט אחר.
• רבים מהעורכים שהגיבו למעלה הביעו אי שביעות רצון גם מתיפקוד הבירוקרטים וגם מהיכולת שלהם להרחיב את סמכותם על דעת עצמם וללא מגבלות. ישנה הסכמה גורפת שהבירוקרטים עברו על הכללים בויקיפדיה, נקטו בצעדים בניגוד לכללים ואין בידי העורכים כלים למנוע זאת, עד שנזדעקו ופנו לויקיפדיה של הגויים בבקשת סיוע. אינני יודע את הסיבות והגורמים להתנהגות זו של הבירוקרטים, אולי העומס, אולי המצב, אולי נקלעו שלא בטובתם לסיטואציות שלא אפשרו להם לתפקד ואולי עכשיו הסיבות כבר לא כל כך חשובות. מה שכן חשוב הוא שנאמץ כללים שימנעו את הישנות התופעה. (אולי להגדיר בפרוטרוט מה כלול בסמכויות ומה לא, אולי להגדיל את מספרם, אולי להגדיר מנגנון שבירוקרט חייב לנמק את פעולותיו אחרת תופסק פעילותו, אולי להגדיר מנגנון פשוט ונגיש להעברת בירוקרט מתפקידו, אולי לקצר תקופת השרות, אולי לחייב שבירוקרט חייב לפעול תחת שמו האמיתי במקום להיות אנונימי תחת כינוי, ואולי יש הצעות נוספות)
• צודק Geagea באומרו שלא אפשרי לחפש מקבילה לדמוקרטיה הנדרשת בויקפדיה בשלטון מדיני אלא למצוא מקבילה לניהול ארגון. אז בהחלט אפשר להקביל בירוקרט למנכ"ל מאחר ושניהם בסמכות הגבוהה שבארגון. דא עקה שלמנכ"ל יש מועצת מנהלים שמאזנת את החלטותיו של המנכ"ל. לבירוקרט אין מנגנון אמיתי של איזונים ובלמים. (תאורטית יש את הקהילה, אך הבירוקרט אינו חייב לציית לה).
ולגבי ההצעות עצמן:
1. דיוני מחיקה:"אם אין הסכמה על זהות האח"דים, בירוקרט ימנה אח"דים" מאחר וקל לא להגיע להסכמה, התוצאה שהבירוקרטים ישלטו בתהליך ולא הקהילה.
2. ועדת בוררות פוליטית:"תכלול מספר אי זוגי של חברים (3 או 5) עם שוויון בין ימין לשמאל ויו"ר שישמש כלשון מאזניים. רצוי שאחד הבירוקרטים יכהן כיו"ר." גם כאן הבירוקרטים ישלטו בתהליך ולא הקהילה. (ובלי קשר, הצעתי למטה להדיר את הפוליטיקה מויקיפדיה, נכון נידרש לטרוח ולפרט הגדרות נגזרות מהדרה זו, אך ההדרה תשפר מאד את מצבנו).
3. בחירת בעלי תפקידים - בירוקרטים, מפעילים, בודקים:"אם לא הובעו הסתייגויות משמעותיות לדעת הבירוקרטים, המועמד ימונה לחצי שנה". "לאחר ההצבעה, יכריעו הבירוקרטים האם להאריך את ההרשאה או לא". כנ"ל. והרי העורכים פירטו למעלה שנדרש שהקהילה תבחר בעלי תפקידים, לא סביר שהקהילה "ממליצה", מההמלצה ניתן להתעלם ורק הבירוקרטים מחליטים.
4. זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק:"עורך שלא יודע כיצד לכתוב באופן אנציקלופדי ומהימן, לא יוכל להצביע". תמהני מי בדיוק המחליט אם עורך פלוני יודע לכתוב?
5. חסימה נושאית:" החסימה הנושאית תהיה לפרק זמן של מינימום חצי שנה, ומקסימום ללא הגבלת זמן. היא תהיה לשיקולו של המפעיל." כבר הסבירו למעלה שסעיף זה מעניק לכל מפעיל לחסום לצמיתות לפי ראות עיניו.
הקהילה אינה רוצה דמוקרטיה, היא כן רוצה שהקהילה תחליט לגבי תיפקודה. בעלי התפקידים צריכים לשרת את הויקיפדיה ואת צרכי הקהילה ונדרש להם מנגנון איזונים ולבטח לא הגדלת סמכויות. אולי באמת רצוי לצמצם הצבעות כפי שהוצע למעלה, אבל כל שינוי כללים חייב להתיחס להעדר מגבלות כח על הבירוקרטים ולכל העיוותים הקיימים (ושוב, חישבו על בירוקרט כלשהוא בעתיד).
ללא ביצוע שינוי מהותי נגד חזקHanochP • שיחה11:54, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בעד, חיסול ההצבעות והתרבות הנמשכת מהן (דיונים אינסופיים והיעדר מוחלט של מסגרת אובייקטיבית כלשהי המגדירה מהם מקורות ומהי כתיבה איכותית) הוא עדיפות ראשונה במעלה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא מועדון דיונים ולא דמוקרטיה. אינני מבין על איזו "הגדלת סמכויות" של הבירוקרטים מדובר כאן. הבירוקרטים נאלצו להתערב משום שהמפעילים כבר לא מצליחים להשתלט על הג'ונגל, וסופגים איומים והטרדות. AddMore-III • שיחה23:25, 20 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אפשר להכניס את השינויים בצורה מדורגת. הכי דחוף הוא שינוי קריטריון זכות ההצבעה כדי למנוע גיוסים ובבק"ש לטווח הקרוב והבינוני (שנה). לגבי החלפת הצבעות המחיקה והמחלוקת בדיונים מובנים עם אחראי דיון אני מציע לבחור כמה דיונים/הצבעות ולבצע פיילוט לראות איך זה מתנהל בפועל ולפי זה להסיק מסקנות. לגבי ועדת בוררות, חסימה נושאית ובחירת בעלי תפקידים - אפשר להכניס אותם יותר מאוחר ובינתיים להמשיך לדון עליהם ולגבש אותם בצורה יותר מדויקת (בדף ההצעה ולא במזנון שגם ככה עמוס מידי בדיונים לאחרונה). – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 18:07, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הצעת פשרה: להעביר את השיטה החדשה בהוראת שעה למשך חצי שנה או שנה, לאחר מכן ישובו אוטומטית הכללים הישנים אם השיטה החדשה לא תחוקק שוב. כך נרוויח ניסיון חי ונראה איך הדברים עובדים, ובנוסף זה יכול לגרום לנבחרים להיות זהירים בהחלטותיהם. תמיד תהיה פתוחה בפני הקהילה האפשרות להאריך שוב כהוראת שעה ולא כחקיקה קבועה. • פִּירֵאוּס §שִֹיחָה •14:56, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
במערכת VRT נתקבלה בקשה להסרת מידע לגבי מקום מגוריו של קצין צה"ל בכיר. אני בכוונה לא מציין את שמו כדי לא להפנות אליו זרקור. הפנייה היא מקצין ביטחון מידע ביחידה רגישה בצה"ל. הכלל אצלנו מדבר על ציון מקום מגורים ברמה של עיר וכמובן שהמידע מגובה במקור. הבעיה היא שאם מדובר ביישוב קטן יחסית אז מדובר במקום מגורים ברמה של שכונה או אפילו רחוב. אני מציע שמקרים כאלה (כאשר מדובר במגורים ביישוב קטן או קטן מאוד) יצויין מרחב גדול יותר. נניח אם מדובר ביישוב בגליל אז שיירשם שמתגורר בגליל. אם מדובר ביישוב ברמת הגולן אז שייכתב רמת הגולן. בימים אלה כשאנחנו במלחמה כדאי לדעתי להיזהר בדברים האלה. אני כמובן לא מדבר על מצב של מגורים ברמת גן או בחיפה. רק למקרים בהם מדובר על קצין צה"ל שמתגורר ביישוב קטן. לאור כל מה שקרה בשביעי באוקטובר והמידע שנתגלה ברשות החמאס כדאי לדעתי להיזהר. Geagea • שיחה09:20, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
למיטב ידיעתי אין אצלנו הצדקה של ממש למידע כזה אם אינו מגובה במקור גלוי, כך שאם זה הגיע אלינו זה לרוב אומר שהמידע "דלף" לאינטרנט, ואם אין לכך מקור גלוי היתן להסיר. במקרה כזה, אני חושב שיכולות הוויזינט של האויב כבר הוכיחו את עצמן כקצת יותר מתוחכמות מאשר להסתכל בוויקיפדיה (וכמובן שהיו פאשלות מביכות כמו פרשת יוסי שריאל וגם מקרים פעוטים יותר), אז אלא אם כן יש צו איסור פרסום שאז נהוג אצלנו להסתיר אני חושב שזה צעד מוגזם. Mbkv717 • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ד • 09:27, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אכן מגובה במקור גלוי שאני מניח שגם אליו תהיה פניה. אני מניח שאם פנו אלינו מישהו חושב שזה רלוונטי. האם עד כדי כך חשוב לציין מקום מגורים ברמה של שכונה או רחוב? כי זו המשמעות של ציון מקום במגורים ביישוב קטן. Geagea • שיחה09:33, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זה לא עניין בינארי של גלוי/לא גלוי, אלא שאלה של דרגת חשיפה. גם אם יש מקור "גלוי" אי שם באינטרנט, זה לא אומר שצריך לפרסם אותו בוויקיפדיה ובכך להגדיל את החשיפה אליו פי כמה וכמה. ראובן מ. • שיחה12:58, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לדעתי להסיר. לא כל מידע שאוזכר ברשת בטעות או שלא בטעות צריך להיות בויקיפדיה. ובטח אם הגיעה בקשה להסרה לגבי מידע לכלול לפגוע בביטחון אותו קצין --Yossipik - שיחה🎗13:07, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
עקרונית ראוי להתייחס בכבוד לבקשה כזו, עם נכונות להיענות לה, אבל בגבולות הסביר. לפני שנים אחדות הגיעה אלי בקשה כזו, ותגובתי הייתה: "המידע בוויקיפדיה מתבסס על ידיעה בוואלה, תסירו שם ואסיר כאן". תוך רבע שעה המידע הוסר מוואלה, ובהתאם להבטחתי הסרתי אותו מוויקיפדיה. סיפור זה מלמד (אם לא ידעתם זאת קודם לכן) שלמערכת הביטחון יש יכולת להשפיע על אמצעי התקשורת הראשיים, כך שאם יש מידע שמערכת הביטחון רוצה להצניע, היא יכולה למנוע את פרסומו, ואז ממילא לא יופיע בוויקיפדיה. כאשר מידע מופיע באמצעי תקשורת ראשיים, וניתן להגיע אליו בקלות דרך גוגל, אין הצדקה להסיר אותו מוויקיפדיה.
בהזדמנות זו אעיר שראוי לתת יחס דומה לבקשה של אדם להסיר את תאריך הלידה שלו מוויקיפדיה. אני גאה בגיל שהגעתי אליו (כבר 73 שנים אני עמל כדי להגיע לגיל זה), אך יש אנשים שפרסום גילם פוגע בהם (מקשה על מציאת עבודה או מציאת בן זוג, למשל), וראוי שלא נפגע בהם. דוד שי • שיחה14:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בקשות ממשרד הבטחון יש לכבד, לא כי אנחנו מחוייבים להוראותיהם, אלא כי אנחנו צריכים להעריך את מסירותם למען חיי העם. לא משנה מי ימחוק ראשון, אנחנו או כלי תקשורת אחר. אולי דווקא ראוי שאנו נשמש דוגמה ונמחוק ראשונים. כך יקל על משרד הבטחון לדרוש את המחיקה גם מכלי התקשורת. ידך-הגדושה • שיחה14:58, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
דוד שי אתה רציני לגבי הגיל?? אני די בשוק, כי כבר כמה פעמים שסירבתי לחברים וקרובי משפחה שביקשו ממני למחוק את הגיל מהערך שלהם... הסברתי להם שהערך עליהם בויקיפדיה אינו רכושם הפרטי, ושהמידע כנראה זמין (אחרת הוא לא היה מופיע אצלנו). אז אני יכול למחוק?
בנושא הדיון, אני חושב שבלי קשר להיותה של דמות בטחונית או לא, עדיף לשמור על עמיתות לגבי מקום המגורים, בעיקר מסיבות של פרטיות, ויתכן שצריך להחליט שכאשר מישהו מתגורר בישוב קטן צריך להסתפק בציון האזור (חבל לכיש, יהודה ושומרון, הגליל התחתון וכד'). הנה עוד דבר שכדאי לגבש לגביו מדיניות קשיחה כדי למנוע עימותים בעתיד. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) 77.137.67.221 15:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני לגמרי רציני. בניגוד למקום מגורים של קצין, שמתפרסם באתרי חדשות במסגרת הידיעה על מינויו, גיל פעמים רבות אינו מפורסם בצורה בולטת, אלא מצריך יכולת חיפוש, למשל תאריך לידה של דירקטור שפורסם בהודעה לבורסה - לא קל להגיע אליו, ופרסומו בוויקיפדיה מפריע (אחרת אנשים לא היו מבקשים להסירו). דוד שי • שיחה15:40, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לגבי גיל - אם אין בערך מקור והגיל לא מופיע במקורות גלויים אחרים בגוגל, לפחות בערכים על ישראלים יש חשש סביר שהתאריך הגיע מאגרון (מערכת מידע) – מערכת מידע בלתי חוקית המכילה את נתוני מרשם האוכלוסין הישראלי שדלפה לציבור בשנת 2006. כבר היו לנו משתמשים שהכניסו מידע משם בלא-יודעין. במקרה של בעיה או ערעור כלשהם צריך לדרוש מקור ואם אין מקור להסיר. לפעמים האדם עצמו או מישהו מידידיו נותנים את המידע הזה, ואז - אין סיבה להסיר למרות שהמקור לא איכותי (אם נמצא מידע סותר, הוא יהיה עדיף). ביקורת • שיחה19:45, 8 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אציין שלפני קצת פחות משנה נערך דיון בנושא זה במזנון ראו ב-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 445#מקום מגורי בכירים במערכת הבטחון בין היתר הוצע שם (על ידי) שאם מתעקשים על ציון מידע מגורים כלשהו גם במקרים כאלה, הרי שעדיין ניתן לציין מידע מורחב יותר כגון מתגורר במועצה אזורית בנימין במקום מידע מפורט. ונכון לעשות כך לדעתי מראש גם ללא בקשה ש של משרד הביטחון ככל שמדובר באיש מערכת הביטחון בשירות. כשיהיה בדימוס אפשר לעדכן. הנצח לא בורח לשום מקום. מי-נהר • שיחה01:35, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם הצעתו השקולה של מי-נהר. זה נשמע כמו פתרון מוצלח. כמו כן, ראוי לנקוט בגישתו של דוד שי ולהפנות את המבקש לאתרים שפירסמו את הכתובת מפורשות, כדי שהמידע לא יהיה זמין במרשתת. בעיני זו מדיניות סבירה וטובה. לגבי נושא הגיל שדוד שי העלה, אני בעד הסרה של כל מידע שאין לנו מקור מוסמך אליו. כלומר אם הגיל ידוע דרך חברים או מושא הערך עצמו - עדיף להמנע מציונו באתר. אולי יש מקום להבהיר במדיניות על אישים, ששימוש במסמכים פנימיים שפורסמו בשל דליפה או במסגרת של חשיפת מסמכים בשל נסיבות של העברת מידע בורסאי, לא יהיו קבילים כמקור לנושא זה ספציפית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם06:03, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אם אין מקור לכך, אז לא צריך, אבל אם יש, אין לנו מניעה מלשים אותו אלא אם רוצים שבאמת יסירו אז כמו שדוד שי הציע. חוץ מזה, ויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה הישראלית, על אף שרוב העורכים כאן מגיעים מישראל. PRIDE! - שיחה08:43, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שאלה, איך נדע שהמקור לא כתב את זה כי הוא קרא בויקיפדיה?, או מה יהיה אם המקור יטען אבל כתוב בויקיפדיה? ואם תאמר לבדוק מתי פורסמה הכתבה ומתי המידע הוכנס לערך בעריכה ואז לפי זה להחליט זה כבר לא משנה הרבה זה אומר שעקרונית אפשר להסיר. אבל אם בכל זאת תאמר תלוי מי כתב קודם, אזי האם במקרה שזה נכתב אצלינו קודם האם תסכים שנסיר ? (והרי לזה רמזתי בדיון הקודם שאם מקורות התקשורת לא היו משתפים פעולה במובן החיובי והאחראי של המילה עם משרד הביטחון, הם בקלות היו מסדרים פרסום מקביל של מידע היכן שהוא במרשתת ואז היו אומרים זה כבר מפורסם באתר זר כך שזה לא משנה אם נסיר. אבל הם לא מתחכמים ופוטרים עצמם למרות שהם יכולים להשתמש בשלל טענות וטכניקות, אלא הם מבינים שיש מקומות שבהם סביר להתנהל אחרת נכון לעכשיו למרות עקרונות חופש המידע וכו. מי-נהר • שיחה18:22, 9 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לאחרונה התרבו המקרים שבהם הונחו תבניות חשיבות על ערכים שנכתבו מהמיזם לטיפול דחוף: התבנית:לטיפול דחוף, כולל ערכים שהיו במשך שנים רבות אדומים בארכיון של המיזם. אני לא מפרט דוגמאות כדי לא להסיט את הדיון. לדעתי, רצוי שהוויקיפדים יבדקו את ההצעות שעולות במסגרת המיזם, כולל ההצעות מהארכיון, ויטענו לאי חשיבות לפני כתיבת הערכים ולא לאחריהם. זה אמנם לא חובה, אבל יש להביא בחשבון שהאינטרס שלנו הוא לעודד כתיבת ערכים דחופים. נכון כי אין חשיבות אוטומטית לערכים שנכתבו במסגרת המיזם, אבל, במקרה שהחשיבות גבולית, יש לתת משקל למסגרת שבה הערך נכתב. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?09:58, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
איך אאפשר לטעון לחוסר חשיבות לערך שעוד לא נכתב??? ערך שאין לו חשיבות, אין לו חשיבות - לא משנה אם נכתב בגלל בחירה אישית ,בקשה במיזם זה או אחר או רוח הקודש. Eladti • שיחה11:27, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זה לא קשה במיוחד. כאשר מציעים ערך במיזם, חייבים לפרט את המקור לכתיבת הערך, אם זה ויקיפדיה אנגלית או כתבה אחת או שתיים בעברית. לפי המקורות האלה, מנהל המיזם עמיחי, מחליט האם לאשר את ההצעה או לא. למשל, הוא אישר את ההצעה לערך קהילת יהודי לוס אנג'לס (אנ'). אל תחכו שהערך ייכתב, כדי לטעון לאי חשיבות, או לאיחוד. אין זה חשוב אם הערך יכתב כעת, אלא בעוד שנה או 5 שנים, אם הוא יועבר לארכיון. אפשר גם לבדוק את ההצעות תבנית:לטיפול דחוף#הצעות בטרם עמיחי קיבל החלטה לגביהן. למשל היסטוריה של המכונית (אנ'), מים על מאדים (אנ'), או האונס בירושלים ב-1912[1][2]. אגב, ערך שנכתב במסגרת המיזם, אך לאחר מכן נמחק בשל אי חשיבות או איחוד, עדיין יחשב לעניין קבלת עיטורים, (למעט מקרים חריגים). אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?11:37, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בשביל זה בדיוק יש מנהל למיזם. אם לאחרונה יש עלייה בהנחת תבניות חשיבות על ערכים מתוך המיזם, אולי הוא צריך לשאול את עצמו האם הוא עושה עבודת סינון מספיק טובה. כמובן, שמי שרוצה לסייע\ מוזמן להביע דעה על לגבי הערכים המוצעים. Eladti • שיחה12:08, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
המנטרים לא מנטרים את הערכים המועמדים במסגרת המיזם לטיפול דחוף ולכך נתקלים בערך רק לאחר יצירתו.
בעיה נוספת היא שהגם שלדעתו של מנהל המיזם יש חשיבות לערך, לעיתים לעורכים אחרים ישנו שיקול דעת שונה, ולפי הכללים הנהוגים אין למנהל המיזם עדיפות על פני עורך אחר.
בנוסף לעיתים הערכים נכתבים ומוכחלים, אך מועברים על ידי מנטרים או מפעילים לדפי טיוטה.
כאשר אנו מציבים ערך בתבנית לטיפול דחוף אנו מזמינים עורכים להשקיע ולכתוב את הערך, דבר שלעיתים דורש עבודה ושעות מרובות.
אם הערך לא ישאר, למעשה קראנו לעורך לבזבז את זמנו,
לאור זאת אני חושב שיש לערוך שינוי בפורמט המיזם לטיפול דחוף.
הצעות למיזם יינתנו על ידי כלל העורכים כפי שמתקיים כיום.
על ההצעות תתבצע הצבעה (יש ליצור פורמט הצבעה נוח בדף המיזם לצורך כך, שלא יעמיס ויזואלית על הדף).
לאחר שהערך אושר בהצבעה, הוא יועבר לרשימת ההמתנה ולרשימת הערכים לטיפול דחוף.
לאחר שהערך נכתב והוכחל, יידרש אישור של שלושה עורכים המאשרים כי הערך בשל למרחב הערכים. (במידה והערך לא בשל, תישלח הודעה בדף השיחה לעורך המזמין אותו לשפר את הערך תוך ציון הליקויים. אם העורך שכתב את הערך לא ביצע את העריכה, ניתן להוסיף את הערך תחת הקטגוריה הקיימת "לשפר").
לאחר כל זאת, לאור העובדה שעל הערך התקיימה הצבעה מקדימה וסקירה חוזרת של הערך לאחר הכתיבה, תינתן לערך מעין חסינות כדין ערך שעבר הצבעה.
בנוסף, תינתן אפשרות להוספת ערכים במסלול מהיר ללא ההליך המלא לערכים העוסקים בנושאים אקטואליים שהתרחשו ודורשים טיפול דחוף. ערכים מסוג זה יאושרו על ידי מנהל המיזם כפי המתכונת כיום, אך ערכים אלו לא יקבלו חסינות כדין ערך שעבר הצבעה.
לטענתי, שיטה זו תגרום לכך שהתוכן שנכתב במסגרת המיזם יהיה איכותי יותר, תגרום לעורכים לחזור ולכתוב ערכים חדשים איכותיים, שכן הערכים שכתבו לא ימחקו בן רגע לאחר כתיבתם, וממילא תגרום לתועלת למיזם ויקיפדיה.
@OHALON אשמח אם תוכל להרחיב מדוע הצעתי פוגעת במטרת המיזם,
אמנם הצבעה תסרבל מעט את הליך הוספת הערכים למיזם, אך מצד שני תתרום למטרת המיזם כפי שכבר כתבתי בהודעתי המקורית.
בנוסף מהיכרותי עם הנפשות הפועלות בויקיפדיה, השיטה המוצעת תגרור יותר אנשים למיזם וממילא לשיפורו.
בנוסף ניתן להוסיף להצעתי מתכונת להוספת ערכים במסלול מהיר ללא ההליך המלא שיאושרו על ידי מנהל המיזם, אך ערכים אלא לא יקבלו תעודה מעין חסינות כדין ערך אחר שעבר הצבעה.
אני חושבת שהוספת הצבעות חדשות למיזם זה הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות כרגע - כשהמצב הוא שאנחנו מנסים להימנע מהצבעות בוויקיפדיה. המיזם מתקיים בצורה מצוינת בלי בירוקרטיה כזו, ואם תסתכלו על מיזמים אחרים שסובלים מרשימת המתנה ארוכה ומתהליך מייגע כמו ״הידעת?״ או הציטוט היומי, תוכלו לראות שלהתנות כניסה לרשימה ברצון של אנשים לבוא להצביע, עשוי לגרום לתוצאה דומה גם כאן. יש לנו כללים לחשיבות אנציקלופדית. כל אדם שכותב ערך צריך לוודא שהערך עומד בכללים - בין אם הוא שמע על נושא הערך בטלוויזיה, קרא עליו בספר, נתקל בו במיזם לטיפול דחוף או הכחיל אותו לאחר שנתקל בו כקישור אדום בערך. אני חושבת שמספיקה הודעה בולטת בראש המיזם על כך שהיכללות של ערך בהצעות לא בהכרח מעידה על חשיבות אנציקלופדית ואחת מהדרישות מכותב הערך היא לוודא שהוא אכן עומד בכללי החשיבות האנציקלופדית. בהחלט יש מקום להפעלת יותר שיקול דעת בהצעות ובהכנסת ערך לרשימה, ובהסרת ערכים שלדעת עורכים אחרים אין להם חשיבות, אבל לדעתי חבל להכניס בירוקרטיה חדשה ומעכבת למיזם שמתנהל כרגע בצורה מצוינת. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 12:53, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
"פוגעת" היה ניסוח כבד מדי, סליחה שלא מצאתי מילה אחרת... הרעיון היה יכול להיות מצוין למיזמים אחרים, אבל בגלל שהמיזם הוא לטיפול דחוף הוספת הצבעה רק תעכב אותו. הסעיף שהוספת טוב לדעתי, אבל אני גם מסכים שהוספת בירוקרטיה באופן כללי לא טובה לוויקיפדיה. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי!13:23, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
גם אני חושב באופן אישי שהוספת בירוקרטיה מזיקה לויקיפדיה באופן כללי, אך במקרה הזה לא מדובר בהוספת בירוקרטיה גרידא לצד העריכה כי אם בהליך העברת הערכים לרשימת הערכים הדחופים,
פעולה שכזו תפחית לאחר מכן את הרגשות התסכול, הבירוקרטיה, ופגיעה בציפור הנפש של העורכים שכתבו את הערכים.
ומזכיר שוב את שכבר כתבתי ולכך יש את המשקל הגדול ביותר להצעתי.
כאשר אנו מציבים ערך בתבנית לטיפול דחוף אנו מזמינים עורכים להשקיע ולכתוב את הערך, דבר שלעיתים דורש עבודה ושעות מרובות.
לא מצליח להבין את הנימוקים נגד הצעתו של שרדינגר שפותרת לחלוטין את הבעיה. הערה ל @Eladti: דעתי לגבי חשיבות שונה במובהק משלך. חשיבות לא נעוצה במצב הערך אלא בכמה הוא נחוץ ומשלים תמונה בתוך אנציקלופדיה. דוגמא: ערך שבנוי כהלכתו כולל קישורים חיצוניים והערות שוליים על עדנה כהן בת 100 שיש לה 20 נכדים ו50 נינים והיא בעלת מאפיה שבה מוכרים מוצרים טעימים ובמחיר סביר. לעומת ערך בעל 5 שורות על מרגרט אבוחצירא, אישיות היסטורית שהמציאה המצאה שהשפיעה השפעה מכרעת על האנושות. הערך הראשון לא יעבור והערך השני אסור לו שימחק בשל העדר חשיבות אלא לכל היותר יועבר לטיוטה וזה ההבדל הגדול בין דיון חשיבות לטיוטה ששמתי לב שרבים נוטים להתבלבל בו לדעתי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה13:19, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני לא עוסק בדחלילים או בתקיפות ואין סיבה לדבר בסגנון כזה. אני טוען שחשיבות לא נעוצה גם בתוכנו של הערך, אם תוכנו של הערך לא מספיק זה ברמה של חוסר בשלות למרחב ערכים ולא חוסר חשיבות אנציקלופדית. אלו שני נושאים שונים בתכלית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה13:31, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לפני שמציעים שינויים: האם השיטה הנוכחית עובדת? כשמציעים ערך לטיפול דחוף, מה ההסתברות שהוא ייכתב בדחיפות? כמוכן: ההרגשה האישית שלי היא שחלק לא מבוטל מהערכים המוצעים ששם אינם ערכים שנדרשים בדחיפות (אבל אני לא עוקב מקרוב אחרי המיזם). Tzafrir • שיחה13:32, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Tzafrir לשאלתך, ערכים רבים שמוצעים נכתבים בדחיפות.
הערכים המוצעים לא בהכרח דחופים בשל אירועים אקטואליים חלקם נחשבים לדחופים בשל העובדה כי מדובר בערך בסיסי שחוסרו באנציקלופדיה פוגע בשלמותה שרדינגר • שיחה13:37, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לדעתי השיטה הנוכחית עובדת, וחלק גדול מהערכים (כמובן כתלות בתחומי העניין ושיקולי הדעת של העורכים המשתתפים) נכתב במהרה. הנקודה האחרונה שלך היא הנקודה העיקרית לדעתי – כפי שכתבתי כאן, למרות שגם הדיון הזה חשוב: בתחילת המיזם הוגדרו שני קריטריונים לערכים – ערך בסיסי שחוסרו פוגם בשלמות האנציקלופדית או ערך אקטואלי. לצערי חלק מהערכים המוצעים לא עומדים בקריטריונים הללו, וכמעט כולם עורבים לרשימת ההמתנה ולבסוף לתבנית עצמה. אני חושב שבפתרון סוגיית החשיבות האנציקלופדית של ערכים יש להתייחס גם ל"דחיפותו" של הערך כפי שהוגדרה לעיל. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי!13:38, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לפי השם מדובר על ערכים שנדרשים באופן דחוף. אבל בפועל מדובר רק על חלק מהערכים שם. ערכים אחרים הם ערכים נדרשים. יש מקומות אחרים לבקש ערכים שנראים חשובים למאן דהו. כשמכניסים אותם בתור של הערכים הדחופים, דוחקים משם ערכים דחופים. אז למה בדיוק מיועד המיזם?
וגם הפתרון המיועד קשור לשאלה. אם מדובר על ערכים דחופים, חשוב לכתוב אותם עכשיו ועוד שבוע או שבועיים, הכותבים הפוטנציאליים אולי יאבדו מוטיבציה. אם, לעומת זאת, מדובר על ערכים חשובים אבל לא דחופים, זה לא כל כך נורא אם הם יעברו טופס טיולים כדי לוודא שהם בסדר. Tzafrir • שיחה14:43, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Tzafrir, לשאלתך - לפני שרצים להוסיף כללים ובירוקרטיות, אני חושב שבסך הכל הכללי המיזם הוא טוב ותורם ערכים רבים וחשובים לויקיפדיה. בניגוד לתמונה, שאולי מצטיירת מחלק מהתגובות, מרבית הערכים שנכתבים במסגרת המיזם הם ערכים מועילים.
גם שאלת ה"דחיפות" האמיתית של הערכים במיזם היא שאלה שאני שם בצד. לערך בהוטן באולימפיאדת פריז (2024) הוא לא דחוף, אך עומד בכללי החשיבות ואם יכתב הדבר לא יזיק.
עם זאת קיימת בעיה אחרת של ערכים שאינם עוברים את רף החשיבות ובכל זאת מוצאים את דרכם למיזם ומשם למרחב הערכים. כאמור, מכיוון שמדובר במיעוט הערכים, אני חושב שהקפדה על סינון תפתור את ה"בעיה". ואין צורך, לפחות בשלב זה, לנקוט בצעדים יותר משמעותיים. Eladti • שיחה13:55, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Eladti , הבעיה צפה כנראה בגללי בגלל הפרוייקט האישי שלקחתי להכחיל את כל הערכים מלפני 2020.
ערכים שנראו חשובים ב2008 כנראה הסתברו כלא חשובים מלבד הערך המשבר הכלכלי ביפן (2024) (שאני חושב שהוא חשוב כי הוא גרם להעלאת הריבית היפנית שהייתה אפסית מה שאפשר לאנשים להלוות כספים בזול והכניס את כל השוק לטלטלה) כל הערכים שנפסלו הם ערכים ישנים.
בתור מי שכנראה הכי פעיל בפרוייקט בעת הנוכחית לדעתי לא צריך לשנות בו כלום עמיחי פוסל ערכים שאינם עומדים ברף החשיבות אני לא יודע אם הוא היה שם ב2008 לפסול את אותם הערכים שהצפתי.
אייל באופן כללי אני חושב שאם תכניסו יותר מדי בירוקרטיה למיזם אני באופן אישי אקח צעד אחורה. (בבקשה לא לפרש את זה כאיום זאת ממש לא הכוונה)
ערכים שהעורך פשוט נכנס לכלי התרגום לחץ תרגם ושלח כמובן שאינם ראויים. יש להצביע על ערך ספציפי ולזכור שכולם עושים את זה בהתנדבות ולא מקבלים תמורה כלשהי. Shahf14 • שיחה14:55, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Shahf14 עליך זה לא אמור להשפיע כעורך שכותב ערכים.
אתה נכנס באותה צורה לרשימת הערכים בוחר ערך וכותב אותו.
אני רואה את זה מתבטא הרבה יותר בטיפול דחוף. ברוב המקרים אדם יתרגם ערך בתחום שהוא מבין בו וידע לבקר את הערך באנגלית בנושא. לעומת זאת במיזם עורך רואה שחסר אז הוא יתרגם גם אם זה ירוץ חצי קלאצ' והוא לא בדיוק מבין את הדברים.
ההצבעות מיותרות ומזיקות. פעילי ומובילי המיזם יכולים וצריכים לנקוט גישה מחקנית יותר, לפחות בבואם להציע ולאשר ערכים לטיפול דחוף. ~ מקף෴01:37, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
האם באמת הוצבו בשנים האחרונות תבניות חשיבות רבות מדיי על ערכים שנכתבו במסגרת המיזם לטיפול דחוף? אני מעריך שבמסגרת המיזם הזה, אשר קיים בויקיפדיה העברית עוד משנת 2005, נוצרו לאורך השנים עשרות אלפי ערכים. מבדיקה מהירה באמצעות התבנית {{מיזם לטיפול דחוף}}, אותה אנו מוסיפים לדפי השיחה של הערכים הללו לצורך תיעוד הפעילות במסגרת המיזם החל מהשנה האחרונה, לפחות 1,250 ערכים נכתבו במסגרת המיזם בעיקר בתקופה האחרונה במסגרת המיזם! כמה מתוך כל אלפי הערכים שנכתבו במסגרת המיזם לאורך השנים הוסרו בשל חוסר חשיבות? האם מדובר בבעיה אמיתית שמצרכיה שינוי של כל הקונספט ומעידה על כך שהמיזם הוא בעייתי, או אולי בכלל מדובר בבעיה שקשורה בעיקר לעורך מסוים שהיה פעיל במיזם בתקופה האחרונה? לפי דעתי, כל עורך/ת שכותב/ת בוויקיפדיה צריך/ה להתכונן לכך שהערכים שהוא/היא יצרו, עלולים להימחק אם הקהילה תקבל החלטה חד משמעית לעשות זאת, כולל כל מי שלוקח/ת חלק במיזם לטיפול דחוף. אני דווקא הייתי יותר שמח אם במסגרת מיזם לטיפול דחוף יושם דגש רב יותר על כך שמשתמשים מרובים יסייעו לפתח ולשפר ככל הניתן את הערכים החדשים שנוצרו על ידי מי שטרח לכתוב את הערכים שנכללו במסגרת המיזם. WikiJunkie • שיחה16:02, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אפשרות נוספת היא להוסיף הערה בדף המיזם אשר תבהיר לכל מי שפעיל במיזם שיש להתייחס לרשימת הערכים הפוטנציאליים בדף המיזם כדף המלצות שמבוסס בעיקר על שיקול הדעת של אחראי המיזם, וכי בשלב הנוכחי אין שום ערובה לכך שבסופו של דבר קהילת הויקיפדיה העברית תבחר בעתיד להשאיר את כל הערכים שיווצרו במרחב הערכים הראשי, ושמומלץ תמיד לבחור מתוך הרשימה את הערכים שלפי דעתם של משתתפי המיזם הכי ראויים להיכלל בויקיפדיה, ולוודא תמיד שהם יהיו כתובים היטב WikiJunkie • שיחה16:14, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מדובר בערכים שנכתבו "מהארכיון" של התבנית, והתרופה שם היא לבדוק את החשיבות לפני כתיבת הערך. יש לקח שאפשר ללמוד להווה ולעתיד - לא חסרים "מועמדים" לתבנית, וכדאי להדק את הסינון בכניסה, ולא לתת לערכים להכנס אליה אם אין לפחות הסתברות גבוהה שהערך הפוטנציאלי יעבור דיון חשיבות. קיפודנחש17:18, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני עדיין לא השתכנעתי שמדובר בבעיה גדולה שמצדיקה את שינוי כל הקונספט של מיזם לטיפול דחוף על מנת שלא לפגוע ולבזבז את הזמן של עורכים שימחקו להם ערכים. אני בעצמי מהכותבים הכי פעילים במיזם לטיפול דחוף בתקופה האחרונה, ולא נתקלתי עד עכשיו בבעיה הזו שכתבתי ערך במסגרת המיזם הזה שנמחק משום שהוא חסר חשיבות אנציקלופדית. אני מניח משום כך שאתם מתייחסים לעורך חדש יחסית שכתב ערכים על נושאים אזוטריים אשר החשיבות האנציקלופדית מוטלת בספק (האם מדובר רק בהצעות לערכים על נושאים מהתרבות הישראלית שאין להם בינויקי?). האם היו מקרים במיזם הזה בהם ערכים שנכתבו עם 30-60 קישורי בינויקי היו בין הערכים שהקהילה קבעה שהם חסרי חשיבות אנציקלופדית? WikiJunkie • שיחה22:36, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בכנות לא הבנתי מהדיון הזה שמתייחסים אליך. Shahf14, איך אתה מציע שכל המשתמשים שפעילים במיזם לטיפול דחוף ישקיעו את רוב הזמן והאנרגיה שלהם בכתיבת ערכים חיוניים ולא בערכים אשר להם כנראה אין חשיבות אינציקלופדית? (מלבד שכל אחד/ת רק יסתמך/תסתמך על שיקול הדעת שלו/ה) WikiJunkie • שיחה00:53, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
קראתי בעיון את הדברים שכתבתם. תודה רבה על העלאת הנושא. גם אני מסכים שעצם אישור העברת הצעה לתבנית:לטיפול דחוף אינה מהווה אישור לחשיבות הערך שייכתב. אני משתדל לסנן ערכים שלדעתי לא עוברים את סף החשיבות. ברור שאני טועה לפעמים, אבל מספר הערכים שאכן נמחקו בסופו של דבר הוא באמת זעיר, יחסית לערכים הרבים מאד שנכתבו (ובאמת תודה לכל הכותבים, בשם הידע האנושי!). ייתכן שהעלייה שתוארה בשאלה, של תבניות חשיבות היא בשל העלייה המבורכת בחודשים האחרונים בכתיבת ערכים מהתבנית (שוב תודה!) ואולי גם בשל כתיבת ערכים מתוך ראשית ימי ארכיון התבנית, שבו יש הצעות רבות שאושרו טרם כניסתי לתפקיד. אשמח שעוד מישהו יעבור ויציע אלו הצעות כדאי למחוק משם. מחקתי את רוב ההצעות שShahf14 הציע למחוק. לדעתי, דרך הפעולה הזו עובדת ואין צורך לסרבל אותה בהצבעות מקדימות, כפי שהציע אחד המשתתפים בדיון. עם זאת, אני מאד מודה על כל ההצעות וההערות ואקח אותן לתשומת לבי, להבא. שוב תודה לכל הדנים והכותבים. עמיחי • שיחה20:54, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני פעיל בויקיפדיה מעל 15 שנים ומעולם לא הגעתי למצב של אובדן אמון במערכת. חווינו גל בלתי ניתן לעצירה של השתלטות פעילי ימין על האתר, הכנסת מידע פוליטי חד צדדי לא מבוסס ודיוני סרק במטרה להתיש. נחסמו משתמשים על גבי משתמשים, הפסקתי לספור כבר כמה, בהם גם מחבריי הקרובים שהכרתי כאן שנים. הבירוקרטים לקחו על עצמם סמכויות שמעולם לא ניתנו להם: חסימה לצמיתות בלי ראיות, שינוי מדיניות זכות הצבעה בלי הסכמה רחבה מהקהילה ואפילו מניעת העלאת הצעה חדשה מטעם משתמשת ותיקה. בכל יום שעובר אני רואה את מדינתי נרקבת לאיטה והאתר הזה היווה מפלט אך לא עוד. אקח על עצמי חופשת ויקי עד לתיקון המצב. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:16, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@רונאלדיניו המלך חופשת ויקי זה הרעיון הכי גרוע. זה לא הרגע להתייאש ובטח שלא לנטוש, אלא להתגייס ולהרים קול צעקה. יש לפנות לעמותה הישראלית, לעמותה העולמית, לתקשורת ולכל מי שאפשר. ויקיפדיה העברית הולכת ומאבדת את הלגיטימציה להשתמש במותג "ויקיפדיה", שמסמל עריכה משותפת, ניטרליות, קבלת החלטות קהילתית והסתמכות על מקורות איכותיים. השתלטויות עוינות כאלה כבר קרו בעבר בויקיפדיה בקרואטית, בסרבית, בטורקית ובאזרית, והקרן הבינלאומית התערבה ועצרה את ההפיכה. ברוסיה השלטון פשוט פתח ויקיפדיה משלו, ruwiki, ואולי גם כאן זה מה שיקרה בסוף, אבל אסור לנו לוותר על ויקיפדיה ועל עקרונותיה. 2A0D:6FC7:50C:8345:D486:7BFF:FE7D:76DD 18:33, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
גם לי זה קשה, גל של השתלטות של פעילי שמאל על האתר, הכנסת מידע פוליטי חד צדדי לא מבוסס ודיוני סרק במטרה להתיש. ובכל זאת, עדיין לא, המשתמשים לא סומכים על הבירוקרטים שרק עושים טוב ומנסים לתקן את המצב. אייל • שיחה18:36, 12 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אולי כוונותיהם טובות, אבל לצערי הרב, האמון שלי בבירוקרטים הולך ויורד.
נחסמים משתמשים ותיקים שתרמו תרומה משמעותית למיזם ללא הצגת ראיות (אני מדבר רק על הגל השני והשלישי. חסימת הגל הראשון הייתה מוצדקת). חלקם אף פגשתי והכרתי פנים מול פנים, וזאת בניגוד לבירוקרטים, ששומרים על אנונימיות (שזה בסדר, אבל למה שאסמוך על בן אדם שאני לא מכיר אם אין לו ראיות שמצדיקות חסימת משתמש ותיק ומוכר?).
מוסרים כפולים. לדוגמה, התעלמות מהפרות כללי התנהגות של עורכים מאוד ספציפיים (שגם אותם לא פגשתי והכרתי). בהתחלה ניסיתי להאמין שזה מקרי, אבל זה ממשיך לקרות.
העובדה שאפילו בירוקרטים לשעבר שמוכרים לקהילה (כמו דוד שי, שעורך מאז שהמיזם הוקם והיה הבירוקרט הראשון) מסתייגים מפעולותיהם. עכשיו אני 100% מסכים עם הדעה לפיה צריך בירוקרט שמוכר לקהילה. מקווה שכמה שיותר ויקיפדים מתאימים יתמודדו לתפקיד בבחירות הבאות עוד שלושה חודשים (שאם הן תבוטלנה/תידחנה, זו כבר תהיה חציית גבול).
1. הם נבחרו על ידי הקהילה, היו מעורבים עוד אחראים,, נחסמו אך ורק עורכים שהיו בלאו הכי פוליטיים. 2. לא היה ולא נברא. 3. דוד שי מסתייג חלקית, לא על הכל, הוא לא המונרך של האתר, רבים אחרים מסכימים איתם. אייל • שיחה11:00, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נבחרו על ידי הקהילה, אבל בשביל הסמכויות שלהם, לא בשביל שיבצעו פעילויות מנוגדות לסמכויות. אין ראיות חד-משמעיות להטיות (והן דרושות בנוגע לעורכים הוותיקים והאמינים, שכן הם תרמו תרומה משמעותית למיזם). וגם, האם חסימה לצמיתות רק על זה היא עונש פרופורציונלי? (בעוד ויקיפדים אחרים עם היסטוריית אזהרות (וחסימות) ארוכה נחסמים "רק" לשישה חודשים).
יש לי לא מעט דוגמאות, אבל לא אציג כאן.
ברור, אבל יש לו הכי הרבה ניסיון בוויקיפדיה. והוא לא הבירוקרט לשעבר היחיד שמסתייג (חלקית או באופן מלא).
מסכימה עם עידו. יתרה מזו, @אייל, דבריך "נחסמו אך ורק עורכים שהיו בלאו הכי פוליטיים" מנרמלים התנהגות לא ראויה. אין שום כלל שאוסר על קיומם של עורכים פוליטיים. הצורך הוא בכתיבה ניטרלית וממוסמכת, ואת זה צריך לאכוף. כמו שכתב מישהוא בימים האחרונים, במינהל תקין, עבור בעלי הכח: כל מה שלא מותר - אסור. עבור הציבור: כל מה שלא אסור, מותר. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗18:01, 8 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
בויקיפידה העברית יש בעיות מבניות. הן לא נוגעות רק להטיות שמאל ימין אלה באופן כללי גם לאיזון בין מדע לבין קשקשת. אתן לכם רמז - יש בסך הכל 14 ערכים על אקולוגים ואקולוגיות. חסרות עשרות תאוריות מדעיות בסיסיית בתחומים רבים. יש עודף עצום של ערכים , דיונים ומריבות על ערכים על רבנים, ישיבות, זמרים ופוליטיקה (שמתנהלת כביכול ללא קשר בכלל למדע). לפי העדפה נגלית ויקיפידה הרבה יותר עוסקת בהצגה תורנית או פופאלרית של העולם מאשר הצגה מדעית שלו. כל אחד מהויקיפידים הקיימים יצטרך לכתוב או לשפר מאד כ-50 ערכים בתחום המדע כדי לסגור את הפער הזה. האזרח דרור • שיחה07:53, 7 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
הצטרפתי לויקיפדיה העברית אי שם ביוני 2004, כשעוד הייתי חייל. מאז הייתי פעיל יותר ופחות, לפי התקופות והעומס בשאר חלקי חיי. ללא ספק, תרומתי הגדולה ביותר לויקיפדיה לא הייתה ערך זה או אחר, אלא גיוס שלומית ואריה לאתר. למרות שאני לא מאוד פעיל, אני עדיין עוקב אחרי לא מעט ערכים, ודואג לקרוא את המזנון כדי להבין מה קורה. כבר מזמן אין לי זכות הצבעה, וזה בסדר גמור. אין לי שאיפות להרשאות, לא מעניינות אותי הצבעות מחיקה או דיוני חשיבות. אבל אכפת לי מהמיזם שמהווה חלק מחיי כבר 20 שנה.
בעיה אמיתית הופיעה בפני הבירוקטים, והם דאגו לטובת המיזם. וכל צעד וכל שלב נראה להם הגיוני, הכרחי. אבל אחרי כל כך הרבה צעדים "הכרחיים", עם כוונות טובות, הגענו למקום שאני בקושי מזהה.
מה שאני רואה כאן הוא איבוד עשתונות מוחלט מצד הבירוקרטים. חסימה של משתמשים ותיקים ותורמים על סמך האשמות מעורפלות, בלי לטרוח אפילו לנסות להסתמך על כללי האתר. "אתה יודע מה עשית". סירוב לספק ראיות, לפרט, להסביר. התעלמות מכללי המיזם. הנחה שכל מה שהבירוקרטים חושבים – נכון ללא ספק ולא עוררין.
"...ניסיון עיקש להציג כל מסר או פעולה שלנו באופן שיתאם את הנרטיב שלך גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין להסבר שהובא לפעולות אלו." – כלומר, ברגע שהבירוקרט נותן הסבר, אסור לחלוק על ההסבר הזה. אסור לומר שהבירוקרט טועה, מגזים, לא לגיטימי. לא. אם הובא הסבר, אז הוא בטוח נכון וחלילה לך לחלוק עליו.
"הובאו לידיעתנו שפנית לעורכים אחרים מחוץ לוויקיפדיה במטרה להשמיץ אותנו ולתכנן תוכניות כדי לסכל את ההצעות של ביקורת ושלי וכדי לעוות את דברינו בכל מקום שניתן לעשות זאת."
וואו, יש כאן כל כך הרבה לנתח. (1) מה שהבירוקרט רואה כ"השמצה" או "עיוות", אחרים יראו כניתוח נכון ומדויק של התנהגותו. (2) נראה שלדעת הבירוקרטים ניסיון לארגן אופוזיציה לפעולות שלהם זו עבירה שדינה סילוק לעד - זה נראה למישהו סביר? (3) אין שום כלל בעניין, ולכן זו בוודאי לא עבירה שדינה חסימה. (4) גם אם הייתה, הבירוקרטים הם ה"קורבן" לכאורה, ולכן לא יכולים להחליט על עונש; בעידן אחר, זכרנו לשמור על הפרדה במצבי ניגוד עניינים; (5) לא הוצגה ראייה אחת, ואפילו לא ציטוט אחד לכאורה שאמרה פארטירה; (6) וממילא גארפילד לא מנסה בכלל להציג את הכלל הרלוונטי.
בציטוט האחד הזה אפשר לראות את הרמה אליה התדרדרנו. הבירוקרטים כל כך דואגים מ"רשתות ההשפעה", שהם כנראה חושבים שאסור בכלל לדון בענייני ויקיפדיה מחוץ לה.
מישהו זוכר בכלל שיש לנו מדיניות לגבי חסימת משתמש ותיק? ראו את כל הרעיונות הנאיביים שם – דיון בדף הבירורים, פירוט של "עילת החסימה", הצבעה של כל המפעילים. אבל אנחנו ב"מצב חירום", אז כל הכללים האלה כנראה כבר לא בתוקף, לפי החלטתם החד צדדית של הבירוקרטים. לא שאי פעם ניתנה להם סמכות כזו, אבל הם לקחו אותה.
בירוקרטים – הגזמתם, בהרבה. פעלו לפי כללי ויקיפדיה, ולפי הסמכויות המוגבלות שהוקנו לכם. השמיים לא נופלים, וצבא הברברים לא עומד לשרוף את האתר. אולי יש מקום לשינויים מסויימים במדיניות זו או אחרת, אבל הקהילה תדון בהם כפי שתמיד דנה, ותתנהל לפי הכללים, לא לפי הכאוס הנוכחי. עופר קדם • שיחה05:28, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
חשוב מאוד שבירוקרטים יפעלו לפי הכללים. לגבי חסימה של משתמש ותיק, כ"א שחושב שהיא בוצע לא בצדק מוזמן לפעול לפי "לאחר הפעלת חסימה ארוכה נגד משתמש ותיק, יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו." שהוא הכלל הראשון במדיניות לגבי חסימת משתמש ותיק. ראיתי שבנושא זה נכתב הרבה מלל ללא פעולה פשוטה יחסית. דוד55 • שיחה07:25, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כל הקונספט של הצדקת חסימה בעקבות "גיוס עורכים" פסול. עמותת ויקימדיה ישראל עוסקת בגיוס עורכים לויקיפדיה, מלמדת בעיקר פנסיונרים/יות לערוך בויקיפדיה. ציד המכשפות שמתרחש כאן מפחיד חונכים, שמהססים ללמד עריכה בויקיפדיה בחינם בהתנדבות, שמא ייחשבו כציידי קולות.
הבירוקרטים מנסים לאסור על תקשורת לא גלויה בין עורכים בויקיפדיה. אבל נחנכים נבוכים לעיתים לשאול שאלות בפומבי. עוד ירייה ברגל של ויקימדיה ישראל.
ויקיפדיה גאה בבניית הקהילה שלה. יש ויקיפדים שנפגשים בזום ועורכים יחד. יש טיולי אלף מילים. יש מפגשי קיץ. כל הדברים הללו, מטרתם תקשורת בין אישית. לא ניתן לחסום את התקשורות הללו, כי מזה אנשים נהנים. מתחושת הקהילה והשיתופיות, היצירה המשותפת. ה"עליהום" על תקשורת בין אישית הורג את הקהילה בויקיפדיה.
ומה בדיוק המשמעות של מתן אזהרה למי שעשה גיוסים שלח לרשימת תפוצה של משתמשים. בכל אופן, האם כל הפרשה והחסימות אינן אזהרה מספקת למי שאולי עוד לא ידע שאסור לעשות גיוסים.
"צבא הברברים לא עומד לשרוף את האתר". אני חושב ש"צבא הברברים" היה כבר בתהליך של שריפת האתר. כל הצבעה בכל נושא הייתה נגועה בגיוסים מכל הצדדים. השאלה הייתה רק מי יעשה יותר גיוסים ומי יעשה אותם בחוכמה רבה יותר. בכל התקופה האחרונה ניסו כל הזמן לערער עם סמכותם של שומרי הסף. באופן עקבי תוך שימוש בכל אותם גיוסים. הצבעה בפרלמנט - גיוסים, הצבעות מחיקה - גיוסים, הצבעות פרסונליות למפעיל למשל - גיוסים ועכשיו גם הצבעה לבודק - גיוסים. האתר הפך לזירת מאבקים. דפי השיחה התמלאו בברברת וספירת אצבעות להוספת משפט או לאיזשהו שטות שמישהו אמר. כיפופי ידיים ומלחמות עריכה על שטויות. מצטער זה לא אנציקלופדיה. המיזם הזה הוא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. כל המפגשים והתקשורת הבין אישית נועדה ליצור אווירת כתיבת אנציקלופדיה. היא לא נועדה במטרה ליצור מגוייסים ל'תיקון ויקיפדיה'. כשמגייסים מישהו שנפגשים אתו באחד המפגשים אז זה אכן לא תקין אבל ההשפעה שולית. אבל במצב שהגענו אליו הגיוס הגיע במסות. יצירת קבוצות שנועדו להטות את ויקיפדיה. שליחת הודעות למשתמשים מרובים לטובת הצבעה עבור מועמד. זה מצריך טיפול ואני מודה לביורוקרטים שעושים זאת.
"לא הוצגה ראייה אחת". הביורוקרטים לא יכולים להציג מידע פרטי. אסור להם. זה מחליש לכאורה את הפעולה שלהם. אני די בטוח שאם יכלו להציג את העדויות הייתה מסכים איתם. השאלה היא האם אתה סבור ש'השתגעו' או שאתה פשוט מאמין למה שאמרו. אני בהחלט מאמין שיש להם עדויות מוכחות לפעולות שנעשו. בהודאתו של דני קיבלנו הצצה למה שקרה. את המידע שנמצא שם הביורוקרטים לא יכולים לתת.
סופי בלום חסומה מרצון. הוטלה עליה חונכות מנדטורית בצדק. אבל היא בוחרת שלא למצוא לעצמה חונך. אף אחד מ'חבריה' לא ממליץ לה למצוא חונך ולהמשיך לערוך וזאת משום שהיא 'חיילת' בקבוצה. Geagea • שיחה11:19, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
"אני די בטוח שאם יכלו להציג את העדויות הייתה מסכים איתם. השאלה היא האם אתה סבור ש'השתגעו' או שאתה פשוט מאמין למה שאמרו." - אני לא מסכים עם התירוץ הזה של "מידע פרטי" לכאורה, ולא מאמין למה שאמרו. מבחינתי, הודעת החסימה של פארטירה מראה לי שהבירוקרטים איבדו את היכולת להבחין בין מותר לאסור. כאשר בירוקרט מנסה לטעון ש"עיוות" דבריו זו עבירה שדינה חסימה, ברור לי שכבר אין שיקול דעת.
מה בכלל הסטנדרט לראיות כאן? קיבלו מיילים או צילומי מסך ממישהו? את אלה אפשר לזייף ולעוות בקלות. אני לא חושב שיש לנו צו משפטי לציתות לקו הטלפון של פארטירה או פריצה למייל שלה, נכון? אז על סמך מה כל החסימות האלה בכלל? תוצאות של בדיקות IP פורסמו בעבר לגבי מיני בובות קש, אז לא בזה מדובר.
עצם זה שאתה קורא לדבריו של של דני "הודאה" זה עיוות דרמטי של הדברים; ואני לא יודע למה אתה מדבר על סופי, שלא הזכרתי בכלל.
גל החסימות הראשון נפרד מהחסימות החדשות יותר, ואני לא דן בו כרגע. יתכן והייתה הצדקה לגל הראשון. אבל החסימה של פארטירה היא שערוריה וחריגה קיצונית מסמכות. היא מדגימה לי, מעבר לכל ספק, שהבירוקרטים איבדו את היכולת לחשוב על הנושא באופן שקול ושכחו לגמרי את מגבלות הסמכות שלהם. עופר קדם • שיחה19:10, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא מידע פרטי אלא פרטיות של מידע. אנחנו מסירים כל מידע פרטי גם כיום. בכל אופן הביורוקרטים הסבירו שהם לא רוצים לחשוף את הפרטים כדי לחשוף את השיטות שבהם הגיעו למסקנות. זכותך כמובן לא להאמין.
תוצאות IP של בובות קש אכן פורסמו בעבר. היום אסור. זה אכן יכול להוביל לחשיפה של פרטים אישיים.
אני מבין מהלהט שלך שאתה לא נמצאת באתר בתקופה האחרונה. העיסוק בערכים הקשורים לפוליטיקה הלך וגבר וכילה את זמנם של ויקיפדים. אמוציות, התארגנויות והתגייסות אוטומטית של קבוצה מסוימת במהלכים של כל אחד מהקבוצה, הררי המילים. לאט לאט זה שאב גם משתמשים תורמים שלא עסקו בפוליטיקה. פניות התכופות לדף המפעילים, האוטומטיות אפילו, לבקשות החסימה. הביורוקרטים החלו בפעולות שנועדו לעצור את העיסוק הזה. ואז החלו בעיסוק בדעותיהם של הביורוקרטים והמפעילים. צביעת פעולותיהם בצבעים פוליטיים. מפעילים נטו פחות למעורבות בדיונים. בשלב מסוים החלו הניסיונות להרתיע את הביורוקרטים ולפגוע במעמדם. אני לא רוצה להאריך בכל הסאגה העצומה של האירועים. אכתוב לך על מקרה אחד שהוא תוצאה של השיגעון. היה דיון בבירורים על חסימות שביצע גארפילד לגבי מספר משתמשים היו שלושה מצד אחד ואחד מצד שני. והטענה הייתה לחוסר איזון. בכל אופן ניתנו בבירורים הסברים. לא היו מסקנות מיוחדות מהדיון. אם זה ממש חשוב אחפש את הדיון. זמן קצר לאחר מכן נפתחה הצבעה לביטול הרשאותיו של דובנו שהיה ביורוקרט. בירור כנגד דובנו כשהבירור עסק בגארפילד. הטענה הייתה שדובנו הוא הביורוקרט הדומיננטי והוא בעצם מפעיל את האחרים. היה ברור שדובנו נבחר על ידי אותה קבוצה. כנראה משום שהוא סווג כימני. ההחלטה על בחירתו של דובנו נתקבלה באותה קבוצה שדני היה אחד מנהל הקבוצה (או אחד ממנהליה). תוכל לקרוא על כך בדף שיחת ההצבעה וגם בתגובה של ליעד לעיל. דובנו הפסיק לכתוב מפתיחה ההצבעה נגדו. ההצבעה כמובן לא עברה. לאחר זמן מה הודיע דובנו על פרישה מוויקיפדיה כיוון שהלחצים עשו את שלהם ופגעו בבריאותו. זה רק מקרה אחד.
במצב שנוצר השאלה הייתה מי יביא יותר משתמשים שיעשו מאה עריכות ויהיו בעלי זכות הצבעה. אם הגיוסים יהיו מותרים השלב הבא יהיה פרסום במדיה - 'בואו תירשמו לוויקיפדיה ותשפיעו על הכתוב בה'. יהיו אלפי משתמשים. אנציקלופדיה לא תהיה. צריך לעצור את הגיוסים שנעשים בקבוצות. ואני מודה לביורוקרטים שעושים זאת. האמת שתהיה כתובה בערכים תהיה תלויה באצבעות ולא באמת הניטרלית. אפשר יהיה לזרוק את השכל הישר. נצטרך לסמוך רק על אצבעות ישרות.
סופיבלום. התשובה שלי התייחסה גם לתגובה הנוספת.
דבריו של דני הם אכן הודאה בקיומה של הקבוצה. הבעתי את דבריי באותו דיון. נראה שדיבר בצורה ישרה ומן הסתם שוחח ביורשה עם הביורוקרטים או התכתב איתם ואישר את הדברים. זו דוגמה לשאלה איך אפשר להיות בטוחים שהייתה קבוצה והיו גיוסים.
פארטירה נחסמה משום שביצעה בפועל גיוסים על ידי פניות ישירות למשתמשים עבור גבי לתפקיד בודק. אני לא יודע למה ביצעה את הפעולה ומה ניסתה להשיג בזה. קשה לי להאמין שגבי היה מעביר אליה מידע או עושה איזשהו עניין אסור בתפקידו. היא כן משתמשת שכתבה בעבר ערכים והערכתי אותה מאוד אבל גם היא נסחפה לגמרי בחגיגות הפוליטיקה. זה מצער אותי באופן אישי. Geagea • שיחה02:55, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Geagea, אני מודע לרקע ועוקב אחר הדברים. לכן לא מחיתי על גל החסימות הראשון, והתבטאתי בדיוק פעם אחת מאז תחילת כל הפרשה, ורק בעניין גיבוש מדיניות לעתיד. האירועים האחרונים הראו לי שהמצב התדרדר לרמה בלתי סבירה, ולכן פתחתי את הדיון הנוכחי.
בעניין החסימה של פארטירה, אני הולך לפי הודעת החסימה של גארפילד. בהודעה זו הוא ציטט שתי סיבות:
"את ממשיכה בניסיונות [...] להשפיע על מרחב ויקיפדיה באמצעים לא כשרים בשני נושאים - בחירות לבעלי תפקידים כפי שהיה בבחירות לבודקים, וניסיון עיקש להציג כל מסר או פעולה שלנו באופן שיתאם את הנרטיב שלך גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין להסבר שהובא לפעולות אלו."
טענת הגיוסים, גם אם נכונה, אינה רלוונטית. אין שום איסור על פניות לויקיפדים מחוץ לאתר, על דיונים מחוץ לאתר, על ניסיונות שכנוע מחוץ לאתר. מדיניות החסימה אינה נותנת יד חופשית לבירוקרטים ומפעילים להמציא עילות חסימה חדשות.
אני לא יודע איך לקרוא לטענה השנייה, אבל אפשר לסכם אותה ב"לדבר עלינו לא יפה". אני לא חושב שצריך לכתוב הרבה על זה, ואני מקווה שמובן לכולנו שמדובר בטענה לא לגיטימית לחלוטין, שאינה מספקת שום עילה לסנקציות. זה שבירוקרט מרשה לעצמו לכתוב דבר כזה, מראה על שיקול דעת לקוי.
כללים וחוקים הם לא רק משהו נחמד, בשביל הכיף. הם לא רק בשביל זמנים טובים וקלים. מטרתם למנוע ניצול של כוח, גם כשהמנצל בטוח לגמרי שהוא פועל לטובת המיזם. בירוקרטים אינם מלכים, ואינם עומדים מעל החוק. סמכותם נשאבת מהקהילה, והם מחויבים לפעול לפי הכללים שהקהילה התוותה. אם הם לא מסוגלים לעשות זאת, הם מוזמנים להתפטר. עופר קדם • שיחה04:07, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
יוצא אפוא שאתה מוכן להחיל את האיסור על גיוסים על הגל הראשון אבל לא מוכן להסכים לזה במקרה של פארטירה. הדיון מבחינתך הדרדר רק בעקבות הגל השני. רק אז לא ניתן להאמין לביורוקרטים. מבחינתי אין הבדל. לא משנה מה דעותיו של מי שנחסם אם פעל לגיוסים הוא צריך להיות חסום.
קראתי את הודעת החסימה של פארטירה. יש שם שני דברים: אחד זה פניה למשתמשים מרובים במטרה לגיוסים והשני זה חוסר התאמה למיזם שהוא כתיבת אנציקלופדיה. אני מסכים שהייתה נימה אישית כיוון שפארטירה הוזהרה ונחסמה פעמים רבות וקיבלה הזדמנויות רבות ובכל זאת הגיעה למצב של גיוס קולות. זה חבל משום שכשהייתה בתקופה שבה כתבה ערכים עשתה זאת בצורה יוצאת מן הכלל אבל החיידק הפוליטי השתלט גם על משתמשים טובים ותורמים. התוצאה שהכל היה משותק. אי אפשר היה לבחור מפעילים. אין אפשר היה לעשות הצבעות בפרלמנט כי הכל היה תלוי נגוע בגיוסים של משתמשים שהגיעו רק עבור ההצבעות.
לגבי הכללים. אכתוב לך פה משהו שכתבתי במקום אחר. את הכללים כתבו אנשים פשוטים. עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. יש דברים שהשכל הישר אומר קח לדוגמה מצב: עורך בתשלום פונה למשתמשים בדף השיחה שלהם ומציע להם תשלום של 500 ש"ח עבור הצבעה לתמיכה בהוספת משפט לערך שנכתב בתשלום. הכל גלוי לעין כל. אין כלל כתוב שאוסר זאת. האם לדעתך מותר? בכל אופן גיוס מצביעים הוא דבר אסור כך היה כל הזמן ולא היה פקפוק בעניין לאורך כל התקופה שאני פה. המצב מבחינת גיוסים הגיע לכך שהאמת האנציקלופדית תלויה במספר האצבעות. אם יש מספיק אצבעות אזיי יהיה אפשר לכתוב שהמהפכה המשטרית זה פיכסה או לחילופין שהמהפכה המשפטית היא דבר מעולה. הכל תלוי באצבעות. אפשר גם להכניס דברים מגוחכים יותר כי האמת האנציקלופדית תלויה באצבעות. ומקורות לדברים תמיד יש. פניה סלקטיבית למשתמשים אסורה. כך התקבע בנוהג. פניות לוויקיפדים מחוץ לאתר וכו' שמטרתן גיוס קולות להצבעות אסורות. השכל הישר אוסר את זה ממילא.
ניצול כוח. נו באמת. מה מטרת הביורוקרטים? הם מונעים מנקמנות או נכון יותר שהם מונעים מתוך רצון להגן על ויקיפדיה. הרי המהלך הזה לא פופולרי משני צידי המתרס. אין שום טובה שיוצאת להם מזה מלבד הררי מלל ותלונות. הרי אם היו נותנים שיהיו גיוסים חופשי הם כנראה היו נבחרים שוב. Geagea • שיחה11:07, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Geagea, בוא ואגלה לך סוד - אני לא יודע מה הדעות הפוליטיות של הנחסמים בגל הראשון, או בגל השני, או באיזה גל בו אנחנו עכשיו. למרות שאתה נורא רוצה לתייג אותי כמוטה פוליטית בסוגייה הזו, זה לא פקטור בכלל. אני חושב ש"החיידק הפוליטי" השפיע מאוד גם עליך, כי זרקת את ההאשמות המכוערות שלך גם עלי וגם על ליש. אני לא מכיר את פארטירה, אני לא חושב שאי פעם ניהלתי איתה דיון, אני לא יודע מה האידאולוגיה שלה, ולא איכפת לי.
הסברתי במספר מקומות כבר שמה שגרם לי להתערב עכשיו זו הטענה המופרכת של גארפילד, שפארטירה נחסמת כי היא מדברת עליו לא יפה. כשראיתי את זה, הבנתי שהמצב בקאנטים. אז נכנסתי לפרטים, וראיתי שבעצם אף אחד לא טרח להגדיר מה זה גיוס, שאפילו עכשיו לא מוצגות שום ראיות ושאין שום התקדמות לקראת חזרה לשגרה. הסכמתי להתאזר בסבלנות עם הגל הראשון, כי חשבתי שלאחר תקופה קצרה נקבל יותר הסברים ופתיחות; שמדובר בתגובת חירום למשבר; הבירוקרטים ביקשו אז במפורש סבלנות כי יש המון בדיקות לבצע ומקרים לבחון, וקיבלתי את ההסבר.
כמו שאתה כותב, לעיתים הכללים אולי לא מדויקים, חסרות הגדרות, צריך גמישות - עד גבול מסוים. הסכמה עם גמישות כזו דורשת אמון רב בכוונות ובשיקול הדעת של הבירוקרטים. יש לי אמון בכוונותיהם, אך כבר לא בשיקול דעתם. ההתנהלות של גארפילד בעניין פארטירה, ושל ביקורת בעניין פתיחת הפרלמנט הן ראיות חותכות מבחינתי. עופר קדם • שיחה02:00, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני לא משתתף בהצבעות הפוליטיות וגם לא בסחרור הדיונים הפוליטיים המיותרים. לא בשביל זה אני פה. התייחסתי לדבריך "לא מחיתי על גל החסימות הראשון". הבנתי מזה שהסכמת לחסימות. אם טעיתי אני מתנצל. יחד עם כל דבריך השכל הישר (שלי לפחות) אומר שלא יכול להיות שאמת אנציקלופדית תהייה תלוית אצבעות ואפשר להזמין אנשים שבכלל לא מעניין אותם לכתוב אנציקלופדיה. שרוצים רק להשחיר את הצד השני או להאדיר את הצד שהם. כל עוד היה מדובר בתופעה שולית וכך היה במשך שנים זה לא הצריך פעולה מסוימת. הבעיה נוצרה שכמויות המגויסים גדלה מאוד לשני הצדדים. הוויקיפדים האמיתיים שכותבים אנציקלופדיה לא היוו פקטור וחלקם גם נסחפו לכל הטרלול. למיטב ידיעתי מה שהיה מקובל לפני הסחרור האחרון שגיוסים פסולים ואסורים. אם מחזירים את החסומים וכל ענייני ויקיפדיה יהיו תלויים בהצבעותיהם הרי יועבר בפרלמנט שגיוסים זה מותר ואין שום בעיה עם זה. אני אומר בצורה הכי פשוטה. המיזם הזה הוא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. לא יכול להיות שהחלטות אנציקלופדיות יתקבלו על בסיס פוליטי ומספר מגוייסים. זו דעתי ואני חושב שהביורוקרטים מכוונים לשם.
השלב הראשון היה סגירת הפרלמנט בגלל הצבעה שהתקיימה שם שהיה ברור לחלוטין שמגוייסים מצביעים. לא רק הפרלמנט סגור אלא גם כל ההצבעות.
החסימה של פארטירה. הייתי מוותר על הנימה האישית בתגובה אבל אם פנתה למשתמשים במייל מערכת על מנת שיצביעו לגבי אז גם היא ביצעה גיוס קולות. אני חושב שהנימה האישית נבעה מזה שהיה שיח במיילים על הביורוקרטים או גארפילד ונתן בה אמון והיא לכאורה הפרה את האמון. אני מצטער על חסימתה כיוון שהייתה כותבת ערכים טובה ופגשתי אותה בבקשות בענייני זכויות יוצרים לא מעט פעמים אבל היא לחלוטין נסחפה בחיידק הפוליטי. למעשה כבר תקופה ארוכה.
Geagea כתבת שהצבעות אנטי-אנציקלופדיות וגיוסים להכנסת תכנים מוטי אג'נדה היו במשך שנים תופעה שולית שלא הצריכה פעולה - אני מאמין שכך זה נראה מנקודת מבטך, אבל מנקודת מבטי ההטיות היו חריפות וחמורות, וההימנעות מפעולה נגדן היתה בלתי נסבלת. זה שכתבו שהמבול ומעמד הר סיני הם אירועים היסטוריים - זה חמור מאד. זה שהצביעו על אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם ועל עין בובין כמעיין דני, שניהם בניגוד בוטה למקורות ולסימוכין, זה חמור מאד. זה שאפשרו לאדמור לשכתב את הערך "חילונים", למרות התנגדות עצומה וגורפת בדף השיחה, לטקסט שמציג את החילונים מזווית צרה ומזלזלת - זה חמור בטירוף. ואלה רק מעט דוגמאות ממה שהיה המצב בויקיפדיה עד בערך לפני שנה.
השינוי שאתה חשת לא נבע מכך שההטיות התגברו, אלא מכך שהן תפסו כיוון שיותר דוקר לך את העין.
אני תמיד הייתי נגד גיוסים - גם לדיונים וגם להצבעות - בעיקר בגלל שהייתי עד לגיוסים המוניים בערכים רבים, ולפיליבסטרים בדיונים עם התפלפלות בלתי נגמרת (למשל בערכים שקשורים לטיפולי המרה ולרבנים שתומכים בהם). בעיקר הפריע לי שעורכים רבים השתדלו להתרחק מערכים "נפיצים", וכך הפקירו את הזירה למטים. ראיתי הצבעות חשובות שהוכרעו לכיוון אנטי אנציקלופדי אחרי השתתפות של 20-30 עורכים סה"כ, וזה כאב לי שקבוצות השפעה של עשרה עורכים יכולות להשפיע בצורה כל כך עמוק והרסנית על מרחב הערכים. בגלל זה שמחתי לראות בשנתיים האחרונות שיותר עורכים התחילו להיות מעורבים, למנוע הטיות בדפי שיחה, להשתתף בהצבעות ולוודא שתכנים מוטים לא יכנסו לויקיפדיה. אני בעד שיהיו בויקיפדיה כמה שיותר עורכים - כי ככל שיש בה יותר עורכים, כך יותר קשה לבנות קבוצות השפעה שיטו אותה. הקבוצות צריכות להיות גדולות יותר והומוגניות יותר, וזה משהו שקשה לעשות - בכלל, ובטח בקבוצות של ליברלים שאוהבים לראות את עצמם כאינדיבידואליסטים גדולים ולהצביע "נגד הזרם". לכן אני נגד החסימות ההמוניות - שאפקטיבית מחזירות את ההשפעה לקבוצות ההטייה הקטנות של פעם - ובעד הרעיונות של אמא של להחמרת התנאים לזכות הצבעה ושל איש השום ואחרים ליצירת דרכים חדשות ופרודוקטיביות להכרעת מחלוקות באופן ענייני במקום ברוב קולות. (איתמראשפר בדרך לאולפן) 2A0D:6FC7:50C:698E:68D1:3AFF:FE58:8301 12:13, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@אייל, אני קראתי (ואיני היחידה) לשחרר את כל החסומים, מכל הקשת הפוליטית, ולתת להם אזהרה. לאחר מכן, מי שירצה להישאר כעורך תורם - יבורך. מי שירצה לערוך 100 עריכות בשעתיים שלפני ההצבעה - מקומו לא כאן. Kulli Alma • שיחה23:12, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ברור לי שכוונת הבירוקרטים היתה לתקן אבל הפעולות הובילו ליותר קילקול. הפעולות הקיצוניות יוצרות תחושה שמזכירה את תקופת המקארתיזם. תחושה של איום, חוסר יציבות וחשש שהאש תופנה אליך וגורמת לכך שאשקול פעמיים אם להגיב כדי שלא אחסם בהמשך. תחושה שכל הכללים התערערו וששיקול הדעת מושפע מרגש ומעלבון. Mertaro • שיחה17:02, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בקשר לרצון שלך לעשות הפסקה מויקיפדיה אני מתארת לי שאתה זקוק לשקט ולאפשרות לנשום אבל מצד שני אני מאמינה שויקיפדיה יקרה לך. אם נמשיך בדימוי (שכמובן מנותק מכל מציאות) תאר לך שהיית חי בתקופת המקארתיזם ורואה שמישהו שהשכן שלך לא בא לו טוב בעין אמר עליו שהוא קומוניסט ובכך נחרץ דינו. האם היית- עובר דירה/שותק כדי שלא תסומן כקומוניסט/נאבק כדי שהמקום שאתה אוהב יחזור לנורמליות? Mertaro • שיחה10:08, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
גם אם בחסימה של La Nave Partirà היא אי-אילו חריגות מסמכות אין מה להשוות בינה לבין גלי החסימות הגדולים. גארפילד הציג 2 האשמות ממוקדת של שני איסורים ספציפיים - התנהגות בקהילה וגיוס קולות להצבעה. הוא אמר בידיוק איזה פעולות נוגדת את הניהלים האלה. גם לדעיתי היו כאן לקויים מסוימים בחסימה (אנסה לפרט אותם בדף השיחה של המשתמשת; אבל בגדול אני מסכים עם Geagea בעינין זה), אבל מדובר בדברים מינוריים בהרבה. זכותך כמובן למחות על בעיות מינוריות לצד בעיות חמורות, אבל חשוב לא לשים את הדברים באותו קנה מידה, אחרת המסר שמקבלים הבירוקרטים, שלא משנה מה הם עושים, מי שנגדם יהיה נגדם. זה לא מסר בריא. חשוב לציין גם דברים לחיוב. כאן הם טרחו לציין הפרות ספציפיות, מדובר בשיפור עצום. בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, אני מעריך את זה. אני מקווה שלא תאשים אותי במחנאות פוליטית, אמרתי בעבר ואני אומר שוב, אני מתנגד בתוקף לחסימות של משתמשים מכל צדדי המפה הפוליטית בלי האשמות בהפרות של כללים ספציפיים שנקבעו על ידי הקהילה. זה לא המקרא כאן.
ההשגות שלך ושל אריה ענבר לגבי האופן בו התקבלה ה"החלטה" על הנוהל למנעת גיוסים לגיתימיות בהחלט. אך הם לא נגעות למשתמשת ספציפית, ועדיף היה להעלות אותם לפני שנה (לצערי גם אני פספסתי את הדיונים אז)... רמי (Aizenr) • שיחה18:45, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
חרף גילי אני גא בכך שיש לי זיכרון לא רע, אך לא זכרתי דיון והצבעה בהם נאסרו ה"גיוסים", אז הלכתי לחפש אותם. בהיסטוריה של דף ויקיפדיה:הצבעה מצאתי שאת השינויים הנוגעים בדבר ביצע משתמש:Yuri (למי שאינו זוכר, מדובר בוויקיפד שנחסם בחודש אפריל לחצי שנה) ולא הפנה לדיון והחלטה בפרלמנט, הוא הפנה למשתמש:WikiJunkie/ויקיפדיה:ציד קולות, דף עליו מתנוססת הודעה בה מצויין ש"לא מדובר במדיניות רשמית". הגדיל יורי לעשות וגם את הנוסח הזה שינה מ"לא מומלץ" ל"אסור". איזה יופי, לא צריך לעבור דיונים ארוכים והצבעות בפרלמנט, אם רוצים לשנות משהו, שחררו את יורי והוא כבר יכתוב את המדיניות והבירוקרטים, שאמורים לשמור על הכללים, יפעלו על פיה. כל מי שחושב אחרת מוזמן לתת קישור למקום בו נקבע איסור הגיוסים. בינתיים עשרות ויקיפדים נחסמים ללא מועד סיום, על בסיס דף מדיניות שהמציא יורי. בברכה. ליש • שיחה08:34, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הזכרון אולי לא רע, אבל מה שכתבת לא מדוייק.
את השינוי ביצע יורי, כפי שניתן לראות בגרסה הזאת (שהיא גרסה אחת אחרי השינוי שאתה הבאת). השינוי של יורי מתבסס על דיון שהתקיים במזנון ונמצא כעת בשיחת ויקיפדיה:הצבעה#גיוסים 2. אישית התנגדתי לתוספת וטענתי שדרושה הצבעה בפרלמנט, אבל דעתי לא התקבלה. מי שקיבל את ההחלטה הסופית הוא לא יורי, אלא המפעיל מקף, כך שהטענות שלך כלפי הבירוקרטים, לפחות בנושא זה, אינן נכונות. Eladti • שיחה09:00, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אלעד, ידידי, דיון במזנון, שאינו מסוכם פה אחד (אתה התנגדת) אינו מחייב, דרושה החלטה בפרלמנט. גם עריכה של מקף אינה מחייבת, לכן התלונה על הבירוקרטים, שפעלו על סמך נוהל, שלא אושר, פעולה דרסטית, התלונה בעינה עומדת. לדעתי עליהם לשחרר את כל מי שנחסם באישום של גיוס ולבקש ממנו סליחה. בברכה. ליש • שיחה09:14, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
במזנון ניתן לקבל החלטות בקונצנזוס רחב. גם בגילי הצעיר (ומרות שאני בטוח שהעולם סובב סביבי) אני יודע שהסכמה רחבה לא מחייבת הסכמה פה אחד. Eladti • שיחה10:13, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא הצלחתי להבין איך הנקודה הזאת לא חד משמעית.
האם ניתן לקבל החלטה במזנון כאשר יש מתנגדים? מה זה אומר הסכמה רחבה, האם יש כימות באחוזים?
אני חושב שבעניין הזה מוטב היה להגיע להצבעת פרלמנט.
אני גם חושב שלא ניתן לשפוט אדם לפי מעשיו מחוץ לויקיפדיה בעיניי זה לא סביר בצורה קיצונית.
Eladti עברתי עכשיו על כל הדיונים סביב השינוי הזה. ראשית, אתה לא היית היחיד שהתנגדת - היו כמה וכמה עורכים שהתנגדו, והיו עוד כמה שלא הביעו תמיכה אלא ציינו את המובן מאליו: הבעיה אינה הגיוסים אלא ההצבעות. עוד עורכים ציינו במפורש ששינוי כזה צריך לקרות בהצבעת פרלמנט ולא בדיון במזנון.
שנית, הניסוח שעליו דובר במשך כל הדיון היה "אינם מקובלים", בשום שלב לא הוזכרה המילה "אסור" - כך שאפילו אם היה רוב מסויים לטובת הכנסת הכלל (קונצנזוס וודאי שלא היה) הרי שיורי שינה אותו על דעת עצמו ממעשה "לא יפה" לפשע שדינו מוות (כי חסימה לצמיתות מויקיפדיה שקולה לגזר דין מוות) - וזה מאד לא תקין.
בנוסף, יש לציין שהקהילה לא קיבלה הודעה על השינוי - לא בלוח המודעות, לא במזנון ולא בשום מקום אחר, ולכן גם המעטים מקרב החסומים שבאמת עסקו בגיוסים, כמו קבוצת ויקי.קו, לא יכלו לדעת שהם עוברים על הכללים.
אתם באמת מנסים להתיר גיוסים?? אתם רוצים אנציקלופדיה או אתר פוליטי? אתם מוכנים שהאתר יובל ויוכרעו בו מחלוקות על בסיס למי יש קבוצת ווצאפ יותר גדולה? הלכתם כמה צעדים קדימה. לפני מספר קטעים מתלוננים על גיוסים והשתלטות של עורכים ימנים על האתר, ופה מנסים לנרמל את התופעה? החסימות היו מעולות, רוב דיוני הסרק נרגעו. אייל • שיחה11:05, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
למה זה מפתיע אותך שמי שעוסק בגיוסים ו/או שותף בהם בדרך כזו או אחרת רוצה להתיר גיוסים?
הביורוקרטים המוצלחים שלנו מסרבים לחסום קבוצה גדולה של עורכים שברמת וודאות גבוהה שותפה לקבוצת גיוסים רק כי הוודאות לראייתם היא לא 100%. חוסר המעש הזה מצידם מביא לכך שאותה קבוצה פעילה פועלת במרץ למנות בעלי תפקידים "נוחים" ותוקעת כל ניסיון לשנות את המצב בויקיפדיה שיקשה על פעילותה. ככל שהזמן עובר גם נהיה יותר ויותר קשה לחסום אותם כי הם צוברים עוד כוח והשפעה וכן עדת מעריצים של כמה משתמשים ותיקים שמשמשים כאידיוטים שימושיים.
למען הסר ספק אני שותף לביקורת על הבירוקרטים בכל הקשור לשקיפות בנוגע לחסימות שהם מבצעים. יחד עם זאת הבעיה שהם מנסים לטפל בה, בצורה שלומיאלית ביותר כאמור, שרירה וקיימת ומאיימת על קיומה של ויקיפדיה. 63.141.51.187 11:37, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
יפים דברי אייל. אינני יודע מי האיי-פי למעלה, אך גם דבריו מסתברים ביותר. המפעילים מפחדים להתעמת עם המשתמשים הנכונים, פן יבולע להם, והבירוקרטים נאלצים כבר זמן רב להתערב אף בעניינים פעוטים, משום שאין איש שיעשה זאת במקומם. AddMore-III • שיחה13:24, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני לא חושב שמישהו מפחד להתעמת עם מישהו מחשש פן יבולע לו (ואם כן, המצב חמור בהרבה משחשבתי). מי שהיו מעורבים בגיוסים ברמת ודאות גבוהה, ממקורות אמינים, כמה כאלה, ולאחר הצלבות ובדיקות מספר שיאמתו את המידע (להבדיל מאינספור פיסות מידע שהועברו אלינו ולא עברו את סף האמינות הנדרש), נחסמו. אם יש מידע נוסף שטרם נחשפנו אליו, אם יש חשודים שיש לגביהם מידע אמין שעוסקים בגיוסים, יתכבדו נא מחזיקיו ויעבירו אותו. אציין שהתקבל מידע רב לגבי עורכים רבים. מידע כזה נבדק תמיד בחשד. רוב רובם של המקרים לא עברו את סף האמינות הנדרש מבחינתנו. המקרים שבהם הוחלט על חסימה היו כאלה שבהם הוכח למעלה מכל ספק סביר שהמשתמשים האמורים השתתפו בגיוסים כאלה ואחרים. תאו הארגמן - שיחה12:59, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לאלעדתי הנכבד (לא קראתי את חטיבת הדיון ברובה כך שאינני מתייחס בשלב זה אלא רק לתגובתך באופן ספציפי ולכן אין בדבריי אלה משום תמיכה או שלילה של דברים שנאמרו בו גם לא ברמז)
אבקש להבהיר דבר שלאחרונה טועים בו שוב ושוב.
מה שניתן לקבל החלטה במזנון לבדו על בסיס קונצנזוס רחב נכון כל עוד לא מדובר בשינוי החלטה שהתקבלה בהצבעת פרלמנט!
לא ניתן באמצעות דיון מזנוני לשנות החלטת פרלמנט זה דבר אלמנטרי המעוגן בין היתר במהות של כללי שינוי החלטה שהתקבלה בהצבעה קהילתית על משמעויותיה, ובכל מה שמחייב את הרצינות והחובות שיש בכללי הבאת החלטה להצבעה בפרלמנט.
כללי המדיניות עליהם דנים נוגעים ברובם לדברים שעוגנו בהחלטת פרלמנט במפורש ולכן לא ניתן יהיה לשנותם ללא הליך פרלמנטרי מלא. (כפי שגם הבהיר במפורש ביקורת הנכבד בדף שיחתו באחרונה)
מתי כן ניתן לומר שהחלטה שהתקבלה בקונצנזוס רחב במזנון מחייבת ?
אתה צודק. בכל הנוגע לתת-דיון זה בנוגע לאיסור הגיוסים הערתך הייתה מדוייקת בהקשרה ומסקנתה. (ואכן גם לא הייתה החלטת פרלמנט לפני כן וכן הייתה החלטה במזנון מפורשות). אך מצאתי לנכון חובה לכתוב את דבריי מאחר ולאחרונה במספר מקרים כתבו עורכים חשובים את הטעות אליה התייחסתי ואף במקרה אחד אף התעלמו מהחלטת פרלמנט בנימוק שגוי זה (שלא ארחיב כעת בכך), לכן חשבתי שחובה לציין הבהרה זו. מי-נהר • שיחה16:27, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ואני אסביר לך במה מדובר. כשאתה כותב גיוס, למה אתה מתכוון? לא סתם יש הליך מורכב וממושך להעברת כללים בפרלמנט - ההליך נוצר בהדרגה מתוך למידת השגיאות שנעשו לפני כן. הדיון במזנון לא העמיק, לא הגדיר מה זה גיוס, לא שם גבולות ואפילו לא קבע אם יש איסור או שזה לא מומלץ. דיונים כאלה לא קובעים כללים, שעל פיהם יבוא מישהו ויחסום עשרות רבות של ויקיפדים - זה טירוף. אם רוצים לקבוע כלל נגד גיוסים, צריך קודם כל לקבוע מה זה גיוס, זה לא נעשה. האם שיחה פרטית מחוץ לוויקיפדיה יכולה להיחשב לגיוס? האם כל גיוס אסור? לאחר שמגבשים את ההצעה, צריך לקבל רוב מוכח להצעה מוגדרת בפרלמנט. אז בלי שאלות דמגוגיות בנוסח "מישהו תומך בגיוסים?", בואו ננהג בצורה רצינית, בלי חאפ לאפ. בברכה. ליש • שיחה22:24, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אייל, אתה מדגים בדיוק את הבעיה. מה זה "גיוס מהסוג הרע"? כשאין הגדרות ברורות וכתובות, הפרשנות נתונה לבעל השררה, לפי הרגש או הצורך בכל עת. עופר קדם • שיחה23:21, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
האם גם אתה מסכים שקריאה לאדם מחוץ לדפי האתר, להצביע באיזה שהיא הצבעה היא בעייתית? יש דף שנקרא וק:למ ששם מוסרים הודעות לכל מאן דבעי. הצבעות אמורות להעשות על פי נימוקים קונקרטיים ולא על פי עמדה משותפת פוליטית/דתית/מחקרית/וואטאבר. שיפוץ-ניק • שיחה23:29, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שיפוץ-ניק, זו שאלה לקהילה, לדיון מפורט שבסופו הצבעה וכללים חדים ומפורטים שכולם יכולים להבין ולהסתמך עליהם. כיום אין כללים כאלה, ולכן כל אחד יכול להמציא לעצמו הגדרה לפי מה שנראה לו, או לפי מה שנוח לו. עופר קדם • שיחה23:50, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
יש דברים שהם שחורים. אני מסכים שיש לקיים דיון על האפור (זה היה חלק מהצעתה של אמא של שבה השתתפתי הרבה בניסוח), אבל יש דברים שברור לכל בר דעת שנכללים. שיפוץ-ניק • שיחה23:55, 13 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אייל, אני מבקר בקביעות כבר שני עשורים. טרור בטח לא ראיתי, גם אם היו מחלוקות דרמטיות וכואבות.
"דברים שברור לכל בר דעת שנכללים" - נכללים במה? במילה "גיוס"? זה בכלל לא משנה, כי אין איסור על גיוסים, והסירוב שלכם להגדיר אותם בכלל רק מראה שזה עניין שדורש דיון והגדרה מדויקת, לא שכל אחד ימציא לעצמו כללים. עופר קדם • שיחה02:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שוב אינך מתאר נכון את המציאות. מה שהיה פה בשנתיים האחרונות לפחות היה שבעוד עורכים מן המנין נכנסים בהתנדבות להתמודד בדיון בדפי שיחה עם מי שהם עימם במחלוקת הם נתקלים בבריונות עריכתית בהספמה של דפי שיחה ובהתנפלות של עדת זאבים שברור שלא קראו לרגע אחד לא את הערך ולא את הדיון אלא הופיעו כפטריות שאחרי הגשם בתזמון של דקות למסור תגובות לקוניות כדי להכריע את הדיון תוך ששיש מי מהם המשתמשים בטיעונים מביכים ולא מזיז להם כמה שהם שקופים. אנו מכירים את השמות האלה חלקם פעילים במיזם גם כעת. חלקם כבר נחסמו. חבל מאד שלקח כל כך הרבה זמן עד שהבירוקרטים החלו לפעול ואי אפשר לומר שהם לא הזהירו חזור ושוב שהם יפעלו אם זה ימשיך. מי-נהר • שיחה04:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כפי שראינו, אין שום החלטת פרלמנט שאוסרת על גיוסים, ומן הסתם אין שום הגדרה שלהם. כיוון שמה שאינו אסור, מותר - גיוסים הם חוקיים לפי כללי ויקיפדיה. לא משנה בכלל עד כמה הגיוס דרמטי או חורה לנו. אין איסור. זה המצב, והבירוקרטים חורגים מסמכותם ופועלים בניגוד לכללים. לא משנה מה אני ואתה חושבים על זה, ולא משנה אם היינו רוצים שהמצב יהיה שונה.
זה המצוי. עכשיו השאלה היא מה הרצוי - כדי להגדיר מה מותר ומה אסור, צריך להגדיר מהו בכלל גיוס. על מה אנחנו רוצים לאסור? הקמת קבוצות? שליחת מיילים המונית? אזכור אגבי בזמן שיחה עם חבר שיש איזו הצבעה מעניינת? עופר קדם • שיחה02:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אתה מיתמם. ועושה סלט. במקור כאשר דיברו בשיח הפנים קהילתי על איסור גיוס עסקו בצורה הרכה ביותר של זה כשהגיוס עצמו היה א. סוג של הטרדת משתמשים ב. סוג של התנהלות לא ספורטיבית שבה מישהו ניסה לקושש כמה קולות מחברים שלא שמו לב להצבעה בלהט הניסיון לזכות בה תוך שהוא עושה זאת רק לצד שלו. לדוגמא קריאה של חצי ממשתפי הדיון המקדים בלי לקרוא לחצי השני שלא נוח לו לקרוא להם. וזה היה ברור שלא עושים את זה עוד לפני שכתבו זאת במפורש כאמור וגם ילד מבין את זה. אך כל זה מתגמד מול התנהלות של התארגנות להטייה ולהשלטת אג'נדות בצורה מחנאית. לא צריך שום פרלמנט ושם חוק כתוב בשביל להעיף לכל הרוחות מי שעושים דברים כאלה בתוך או מחוץ למיזם. ואף על פי שלא צריך זה כן עובר על חוקים קיימים. שכן זה עובר על סדרה של חוקים בסיסיים מאד במהות העקרונות של העבודה השיתופית וזה א-ב של חוסר התאמה לעבודה שיתופית ולהתנהגות בין חברי קהילה. מי שלא מבין את זה לא צריך להיות פה אתמול. מי-נהר • שיחה04:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
עופר, אתה ואריה נמצאים כאן כבר 20 שנה, ושניכם יודעים טוב מאד שאסור לגייס, בין אם הכלל הזה כתוב או שמדובר בכלל לא כתוב שהקהילה נהגה לפיו במשך שנים רבות. קו הטיעון שאתם נוקטים בו פתאום, לפיו אין איסור על גיוס ולכן הוא מותר, מביך. אתם עושים את עצמכם מופתעים, כאילו זאת הפעם הראשונה שאתם בכלל שומעים על האיסור הזה, בעוד שיש עורכת ששניכם מכירים היטב, שיודעת היטב על קיומו של האיסור הזה, שהרי רק אתמול היא התנדבה להעיד לטובת פארטירה, והמסר העיקרי בעדות שלה היה: "קיבלתי ממנה לא פעם הודעות... אבל מעולם לא היה נסיון גיוס להצבעה". אם אין איסור על גיוס, מדוע היה כל כך חשוב לה להעיד שלא היה גיוס?
אתה ואריה שואלים בהיתממות מה זה גיוס. אז אנסה להסביר לך את מה שבוודאי כבר ברור לך ממילא: מותר להקים קבוצות, מותר לשלוח מיילים, מותר לשוחח עם חבר. מה שאסור זה להשתמש באמצעים האלה לצורך הטייה של ערכים בויקיפדיה, ולכן זה בכלל לא משנה אם זה נעשה בתוך ויקיפדיה או מחוצה לה. ואם צריך דוגמה, אז אדגים מעדותה של אותה עורכת שהעידה לטובת פארטירה: "קיבלתי ממנה לא פעם הודעות על דיונים והצבעות שלא הייתי מודעת לקיומם". על כך ענה לה עמית: "מוזר. אני אף פעם לא קיבלתי ממנה הודעות על דיונים והצבעות". זאת דוגמה לגיוס: פנייה אישית של פארטירה למצביעה שידועה היטב כמשתייכת למחנה האידיאולוגי שלה, כדי שתצביע בהתאם, בעוד שאינה פונה למי שאינו משתייך לאותו מחנה. וההוכחה שמדובר בפעולה אסורה: "הציטוט... לא הופיע מעולם בשום מייל שאני קיבלתי". הפניות מתבצעות במייל, למרות שהפונה יכולה פשוט לתייג את אותה מצביעה פוטנציאלית או להשאיר לה הודעה בדף שיחתה. אז מדוע זה בכל זאת נעשה מחוץ לויקיפדיה? ניחשת נכון – כי זה אסור.
ובחזרה לשאלותיך לעיל: לא מדובר על "אזכור אגבי בזמן שיחה עם חבר", אלא בפניות יזומות שיש להן מטרה ברורה. עכשיו קח את הדוגמה הפרטית הזאת ותכפיל אותה באמצעות "הקמת קבוצות" ו"שליחת מיילים המונית" ותקבל גיוסים המוניים. אין לי ספק שאתה ואריה לא באמת חושבים שזה מותר או שזה בסדר – בניגוד לקו הטיעון הזה שאתם מציגים. Liadmalone • שיחה04:36, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מי-נהר וליעד - שניכם מדברים בטון תוקפני ולא סביר. אני לא "מיתמם", לא "עושה סלט", ולא "עושה את עצמי" שום דבר. גם אם אתם לא מסכימים איתי, שימרו את הטון הזה למישהו אחר.
ליעד, הניסיון שלך להתלות בציטוט של שלומית הוא מגוחך. כיוון שההאשמה כלפי פארטירה היא גיוס, שלומית הגיבה לכך, ואין בזה שום טענה לגבי החוקיות או אי החוקיות של גיוס לכאורה. ואל תספר לי על "כלל לא כתוב". האם הקהילה נהגה לפי "כלל לא כתוב" שכזה? האם משתמשים נחסמו בעבר בגלל עבירה על הכלל הזה לכאורה? אם אתה לא מבין או מודע, גיוסים במיילים היו כמעט לאורך כל חיי המיזם הזה. יש לנו המון דפי מדיניות, קווים מנחים, ופרוצדרות. הקהילה הזו יודעת יפה מאוד לכתוב כללים. אך בעניין הזה איכשהו אין כללים. אולי כי כמעט בלתי אפשרי לאכוף. אולי כי קשה להגדיר. לא יודע למה, אבל זה המצב.
כיוון ששניכם (ואחרים בדיון) מסרבים לנהל דיון עקרוני כי אתם רואים, כנראה, אויבים בכל מקום, אקל עליכם - אני לא חובב של דיונים במייל לגבי ויקיפדיה. אני לא חושב שזה חיובי או מועיל לנהל קבוצות למיניהן. אני מודע ומכיר בסכנה של קבוצה מאורגנת שיכולה להכריע את הכף בהצבעות. גם בימים שהייתי יותר פעיל ומשתתף בהצבעות ודיונים רבים, לא פניתי במייל לאף אחד, וכשמישהו פנה אלי, עניתי בקצרה בלבד (ומספיק פנו אלי במיילים משתמשים ותיקים, ואיש מעולם לא נחסם על כך). כשאני אומר "הפעולה הזו חוקית", אין בכך שום הבעת דעה לגבי מה צריך להיות, אם יש לשנות את החוקים. בקיצור, אני מסוגל להבין מושגים כמו "כשר אבל מסריח".
אתה כותב כאן, "מותר להקים קבוצות, מותר לשלוח מיילים, מותר לשוחח עם חבר". איזה קבוצות? על סריגה? או שאפשר להקים קבוצה שבה דנים על ויקיפדיה? אפשר לדבר שם על נושאים שבמחלוקת? מותר להזכיר שיש הצבעה? אפשר לשלוח מיילים על ויקיפדיה? מותר להזכיר שם הצבעה? מתי המייל הופך ללא-חוקי? מייל אחד זה בסדר? מה עם עשרה? מותר להודיע לחבר שיש הצבעה בנושא שהוא מתעניין בו, אבל לי לא אכפת ממנו? מותר לי להודיע לו כשזה נושא ששנינו מתעניינים בו? מה אם זו לא קבוצה במיוחד לויקיפדיה, אבל יש לה אופי אידאולוגי מסוים (קבוצת ההורים של תלמוד תורה פלוני, קבוצת הטבעונים של רמת אביב ג')? מה מותר ומה אסור? איפה עובר הגבול? הקהילה מעולם לא ניסתה אפילו להגדיר את זה.
מה שאני יוצא נגדו זה שינוי פתאומי באכיפה, בלי ביסוס בכללים, ובלי הגדרות ברורות. אנחנו מבינים פתאום שגיוס במייל זו בעיה - נעביר כללים חדשים וברורים, נזהיר ואז נחסום.
אבל במיוחד אני יוצא נגד הטענה של בירוקרטים שלדבר עליהם לא יפה זו עבירה שדינה חסימה לצמיתות - כמו שאמרתי לעיל, לכן כתבתי רק עכשיו, אחרי החסימה של פארטירה, ולא קודם לכן. כי הפעולה הזו, יותר מהכל, מראה שעברנו כבר את הגבול. עופר קדם • שיחה06:08, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
קראי בבקשה בראש הקטע הזה - כבר הוצג הדף הזה, בו יורי שינה את הטקסט לאחר דיון מוגבל במזנון, בלי קונצנזוס וללא העברת מדיניות בפרלמנט עם הצבעה. אוסיף שהעריכה הזו הייתה בסה"כ לפני שנה, לא בדיוק מקדמת דנא. גיוסים תמיד נראו כמשהו לא ראוי, אבל גם תמיד היו, לא נאסרו במפורש, ולמיטב זכרוני, איש לא נחסם עליהם.
למעשה, עניין הגיוסים היה הסיבה העיקרית שבזמנו פעלנו כדי להעלות את הרף לקבלת זכות הצבעה. בתקופה מוקדמת מאוד (לפחות לפני 2008), הייתה זכות הצבעה כמעט לכולם לאחר מספר מועט של עריכות וותק מינימלי. ובהצבעות לפעמים היו מופיעים "גמלאים", ויקיפדים שכבר אינם פעילים אבל השיגו זכות הצבעה (שלעולם לא פגה). היה ברור שמישהו גייס אותם, אבל איש לא חשב לנסות לחקור ולחסום את המגייסים. במקום, פעלנו לשנות את הקריטריון לזה הנוכחי (100 עריכות ב-90 הימים האחרונים), כדי להבטיח שרק משתמשים פעילים יוכלו להצביע. עופר קדם • שיחה07:24, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מה זה "גיוסים"? יש הבדל בין פניה להרבה אנשים כדי שיצביעו, לבין פניה לחבר כדי לדבר איתו על מועמד במפעיל נולד/בודק. לעניין חומרת העבירה ורמת הענישה, צריך להביא בחשבון האם עד היום נחסמו אנשים על גיוסים בעניין מפעיל נולד/בודק, ומה העונש שהם קיבלו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?10:19, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא מספיק ברור מה זה "גיוס". ברור. כי ההגדרה בויקיפדיה:הצבעה, "הזמנה באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון" היא ממש חמקמקילית. אני מתקשה לחשוב על משהו יותר ברור מזה.
אתה יודע מה לא ברור? ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אי אפשר לספור כמה עורכים ותיקים נחסמו על עבירה על כללים אלה, חלקם לצמיתות, למרות שזה ממש לא ברור מה נחשב "התבטאות לא ראויה", "מילים פוגעניות", "אי-שמירה על רוח טובה ויחסי רעות מכובדים" וכו׳. בניגוד לאיסור על גיוסים שם יש הגדרה מאוד ברורה מה בדיוק אסור לעשות, בכללי ההתנהגות זה מאוד מעורפל ונתון לפרשנות ואני לא רואה שלמישהו יש בעיה עם זה.
העובדה שמתקיים פה דיון רציני בהתרת גיוסים רק מראה את המצב הקשה שויקיפדיה הגיע אליה בעקבות פעילותן של קבוצות הגיוס ובפרט אלה שעדיין לא נחסמו. הם, וכמה עורכים ותיקים המשמשים כאידיוטים שימושיים, עלולים להביא את המיזם הזה לסופו המר. 93.172.154.112 13:34, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ובכן, הנה מספר נקודות שעולות מהדיון עד כה:
אין מחלוקת על כך שלא התקבלה מדיניות בפרלמנט לגבי גיוסים.
אני לא מודע לשום מקרה בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית בו נחסם משתמש על גיוסים – אולי זה קרה, אבל אף אחד עוד לא הציג תקדים.
אין שום הגדרה של "מהו גיוס", וכבר חלק מהתגובות כאן רומזות על סטנדטים לא תואמים. בכל פעם שביקשתי הגדרה ברורה, בני שיחי התחמקו מכך, אולי כי הם יודעים שאין הסכמה אפילו ביניהם.
לא ראיתי שום מקום בו ניסו הבירוקרטים להישען על כלל ברור בעניין הגיוסים, כי כזה לא קיים.
כלומר, כל החסימות בפרשה זו נעשו בניגוד לכללי ויקיפדיה. למתקשים, אזכיר את המושג "כשר אבל מסריח" - השאלה "האם גיוסים אסורים" אינה קשורה לשאלה "האם צריך לאסור על גיוסים".
תפקידם של הבירוקרטים בויקיפדיה העברית מוגדר היטב בויקיפדיה:בירוקרט.
הבירוקרטים החליטו לאסור על קיום הצבעות מינוי ומסרבים להעלות הצעה לפרלמנט – הקהילה מעולם לא העניקה להם זכות כזו.
הבירוקרטים החליטו, על דעת עצמם, לשנות את הקריטריון לזכות הצבעה – הקהילה מעולם לא העניקה להם זכות כזו.
הבירוקרט גארפילד ציטט, כעילת חסימה נגד פארטירה, "ניסיון עיקש להציג כל מסר או פעולה שלנו באופן שיתאם את הנרטיב שלך גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין להסבר שהובא לפעולות אלו". כלומר, לדעת גארפילד, אי הסכמה חדה מדי איתו גוררת חסימה לצמיתות. למרות שהזכרתי את העניין מספר פעמים לעיל, ולמרות שמספר משתמשים השתתפו בדיון, איש לא ניסה אפילו להגן על הטענה הזו – אולי המשתמשים מבינים שמדובר ברעיון לא לגיטימי, ושזה יהיה מביך מדי לנסות להגן עליו.
למרות כל זאת, משתמשים רבים בדיון כנראה מרוצים מהפרות הכללים (או מוכנים לחיות איתם), כי התוצאה לרוחם. זה מעציב.
ואם נסכם את דברי Okedem בשורה קצרה למעוניינים. הבה ונהפוך את ויקיפדיה לטוויטר, בואו ונשוב לדיונים טרחניים על אמרתו של שר פלוני וקשקוש זנבו של אחר. כל "צד" ימין, שמאל, דתי, חילוני, מחקן, מכלילן, צ'צ'ני רוסי יקים לו קבוצת ווצאפ, יפרסם אותה ויאלה חגיגה של הצבעות מוטות, הרי איך נוכל לכתוב אניצקלופדיה בלי הטיה? בלי גיוסים? ועכשיו ברצינות, אתה אומר כן שמותר לגייס, אתה יכול לומר את זה במפורש? - שנדע עד כמה אתה לא רלוונטי. (ניסוח מעודן) גיוס זה דבר פסול ולא תקין, אך בויקיפדיה אין כלל שאוסר את זה, אשר על כן מותר לגייס ואין צורך לאכוף את זה, אלא לפתוח דיון במזנון ובו יפסק האיסור. כרגע? שנסבול תקופה עד שיהיה אסור באופן רשמי. ככה זה כשמקדשים כללים יבשים. אייל • שיחה12:21, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@אייל, בתור מי שמכיר אותך די טוב ברמה האישית אני מאוכזב מההתייחסות שלך לדבריו של המשתמש. האיש לא הביע תמיכה בגיוסים אלא הסתייגות מהתנהלות הבירוקרטים. התגובה שלך לא סבירה בעיניי ולא מזכירה את הבחור האינטלגנט שאני מכיר. חבל. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה12:35, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@אייל, אני מבקש שתערוך את התגובה, היא מנוסחת בצורה פוגעת. עופר אמר במפורש שלדעתו צריך לאסור גיוסים, אבל אין היום כלל שמאפשר לחסום עורכים על סמך גיוסים ולכן התנהלות הבירוקרטים אינה תקינה. אפשר לחלוק, אפשר להסכים. אבל אל תפרש אותו בצורה שהוא לא התכוון אליה. שיפוץ-ניק • שיחה12:51, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
קריקטורה המתארת את ההפיכה של 1851 בצרפת שבה לואי נפוליאון נשאר בשלטון לאחר שפיזר את האספה הלאומית של צרפת בניגוד לחוקה ובכך כונן את הקיסרות השנייה. זהו מקרה של הפיכה עצמית.
המוסד המחוקק והממנה בעלי תפקידים העליון בוויקיפדיה עברית זו הקהילה. הקהילה פועלת באמצעות דיונים ומכריעה באמצעות הצבעות וכך הדברים התנהלו במשך כל שנות קיומה.
בוויקיפדיה עברית אמורים להיות שלושה בירוקרטים ולאחרונה היו תלונות רבות נגד הבירוקרטים. בעקבות הצבעה להדחת אחד מהם, הוא פרש מתפקידו ונגד בירוקרט שני נפתח הליך של הדחה, הליך שנפסק לפני הגעתו להצבעה.
המחלוקות, בעיקר סביב ערכים פוליטיים, התלהטו ומחנות הניצים התגייסו להצבעות על נושאים פעוטים למדי ונוצר הרושם, שוויקיפדים חדשים, שנרשמו לאחרונה ועסקו בעריכות מינוריות ולעטים מיותרות, כנראה כדי להשיג זכות הצבעה ולהשתתף בהצבעות למען מחנה זה או אחר. התופעה עורה חוסר שביעות רצון של רבים (גם שלי) והייתה ציפיה לפעולה נגדה.
ב-2 ביוני השנה הודיעו הבירוקרטים במזנון על חסימתם של כ-40 עורכים בגלל היותם מגויסים או בובות קש. החסימה הייתה ללא מועד סיום, לתמיד. אף אחד מהחסומים לא הוצג כבובת קש, אז נשארה רק אשמת היותו מגויס. ראו פירוט בויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024. רבים מהחסומים היו מבין המצביעים להדחת הבירוקרטים. ב-9 ביוני הודיעו הבירוקרטים על החסימה של קבוצת ויקיפדים נוספת ובהם ויקיפדים ותיקים ותורמים ואפילו אחד המועמדים להיבחר כבירוקרט שלישי. בהזדמנות זו הודיעו על הפסקת כל ההצבעות, כולל הצבעות לבחירת בירוקרט שלישי או הצבעות לבחירת מפעילי מערכת. המצב הוצג כמצב חירום והובטח לנו שממשיכים לבדוק את הממצאים ואם ימצאו שגיאות ישוחררו אותם חסומים. עד כאן תמכתי בפעולות והמתנתי לשחרור החסומים שנחסמו בטעות והקלות בחסימות של האחרים. זה לא קרה, להפך, נחסמו עוד ויקיפדים תורמים מבלי שהוצגו הממצאים, שהביאו לחסימתם. ניסיון לפתוח הצבעה חעדכון הדרך להשגת זכות הצבעה, נחסם על ידי הבירוקרטים בטענה, שאינם יכולים להרשות הצבעות כל עוד לא בטוחים שכל המגויסים נחסמו. הבירוקרטים גם הציעו שינוי מקיף של מערכת הכללים, שינוי שיחזק את סמכויות המפעילים ובעיקר יחזק את סמכויות הבירוקרטים והכל על חשבון סמכויות הקהילה. כרגע הקהילה אינה יכולה לפעול, כי הבירוקרטים חוסמים את כל ההצבעות ומתירים הצבעה רק על הצעתם לשינוי הכללים. זו מהפכה, זו תפיסת שלטון בכוח.
בעוד כשלושה חודשים מגיעה לסיומה תקופת כהונתם של הבירוקרטים הנוכחיים ולפי מצב הרוח של ויקיפדים רבים, הם לא יבחרו מחדש, אלא אם הכללים ישונו וימשיכו לחסום את מתנגדיהם. בברכה. ליש • שיחה11:20, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שלא הוגן, לא יפה ואפילו פוגעני לכתוב על הבירוקרטים כאלה דברים. מדובר במשתמשים שאוכלים קש, משתמשים שמקבלים רק שנאה, אני בטוח שהם לא עשו דבר מאמוציות או שנאה אישית. אייל • שיחה11:37, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
העובדות מספרות שניסיונות הגיוס נמשכו בהצבעה לבודק. הוויקיפדים ה'תורמים' היו ויקיפדים שתרמו לתקיעת כל אפשרות הצבעה בכל אחת מהפלטפורמות. אני מבין שאתה תומך בחסימת הצד הימני של המגייסים ומתנגד על חסימת הצד השמאלי. זה לא עובד ככה. שני הצדדים ביצעו גיוסים. שני הצדדים צריכים להיחסם. ההצגה של הביורוקרטים כמשוגעים שואפי נקם לא הגונה. אין להם שום דבר להרוויח מהמהלך אלא השמצות מרובות. אין שום הקבלה לשלטון או מהפכה כנגד השלטון. ויקיפדיה הוא ארגון. בבוא היום תוכל להצביע על ביורוקרטים אחרים לפי ראותך. Geagea • שיחה12:20, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אתה כל כך מקובע במחנאות עד שאינך קורא ואינך בודק, רק מסווג. לא, אני לא מחנאי כמוך, אני דן כל דבר לגופו. לא, אני לא קראתי לשחרר רק את "הצד שלי", אני קראתי לשחרר את כולם. אני לא הצגתי אף אחד כמשוגע, אני רק הבאתי את העובדות ואתה רואה בעובדות האלה התנהלות של "משוגעים שואפי נקם". בדוק את עצמך תחילה. בברכה. ליש • שיחה12:29, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
היית יכול להגיד את אותם הדברים מבלי להתייחס לגופו של אדם. אין לך מושג מה הן דעותיי והן לא חשובות לטובת העניין. לא דעותיי קובעות אלא הנזק לוויקיפדיה. אופן הצגת הדברים הצביעה שהביורוקרטים התנהלו לכאורה כמו "משוגעים שואפי נקם". אתה מוזמן לתקן אם תרצה. ואפשר להפסיק עם השקר של " שינוי שיחזק את סמכויות המפעילים ובעיקר יחזק את סמכויות הבירוקרטים". פשוט שקר שחוזרים עליו שוב ושוב. Geagea • שיחה12:45, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ואתה לא התיחסת לגופי? לא סיווגת אותי? לא האשמת אותי בהעדפה מחנה מסוים, האשמה שחושפת את השתייכותך למחנה האחר? אין שקר בטענותי, לתת למפעילים סמכות חסימה, שמפעיל אחר אינו יכול לבטל, זה חיזוק מטורף של סמכויות המפעיל. לקבוע שמפעילים ובירוקרטים יוכלו להיבחר רק מתוך רשימה שיכינו הבירוקרטים, זה בדיוק כמו באיראן, שם האיטולות מכינים את רשימת המועמדים. פתח עיניים, נסה להיות אובייקטיבי. בברכה. ליש • שיחה12:52, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מצטער אין הצעה כזו בטיוטה:מדיניות לצמצום-ביטול של הצבעות בוויקיפדיה העברית. אין שם שום "שינוי שיחזק את סמכויות המפעילים ובעיקר יחזק את סמכויות הבירוקרטים". צריך רק לקורא את ההצעה ולהתעמק בה. אם כוונת להצעה של הביורוקרטים בויקיפדיה:מפעיל נולד#הצעת ביניים גם שם הם לא הציעו שום דבר שיחזק את סמכותם. ממילא מדובר בהצעה. יש כאלה שלא הסכימו אז היא לא תקרה. אני מאוד מצטער אני לא רואה שום הצעה שמשמעותה חיזוק סמכות הביורוקרטים. להיפך ההצעה מבזרת את סמכותם.
אני מתנצל שכתבתי שאתה תומך בחסימות של צד אחד אבל לא ראיתי שקצפך יוצא בחסימות הראשונות. הסכמה לקמפיינים של גיוסים תהפוך את ויקיפדיה לגיחוך אחד גדול. כל מידע יהיה תלוי בספירת אצבעות. מה שנשאר הוא לציין בקמפיין בתקשור ולהזמין את הציבור הרחב לתקן את ויקיפדיה. מכל צד. זה מותר. אנשים יעשו 100 עריכות ותוך חודש בעלי זכות הצבעה. הרי זה בעצם מה שקרה ואם היה ממשיך היה מתעצם והולך. לא תהיה אמת אנציקלופדית אלא אמת לפי כמות האצבעות. תמיד יש מקורות שאפשר להיתלות בהם. גם לדברים הזויים.
חבל שאתה רומז שאני לא אובייקטיבי. כאמור אין לך מושג מה הם דעותיי. אני לא משתתף בדיונים האינסופיים בדפי השיחה ולא משתתף בהצבעות. כשיש הצבעה ש ביורוקרטים או של משתמשים צריך לכבד את ההצעה ולהתייחס להצעות כמות שהן. Geagea • שיחה13:16, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הקצף שלי באמת לא יצא אחרי החסימה הראשונה וגם לא אחרי גל החסימות השני. אני האמנתי לבירוקרטים שמדובר באמצעי זמני, טיפול חירום ובהמשך יבואו שחרורים הקלות בחסימות וכדומה. כשראיתי שזה לא מתקיים, נחסמה הגישה לפרלמנט, כדי להעדכן את דרך קבלת זכות הצבעה והמשיכו לחסום ואיזה חסימות, כל חסימה חסימה סופית, ללא מועד סיום. זה מסריח. ואז הלכתי לחפש את הדיון על איסור הגיוסים, כדי להבין איזה גיוסים נכללים באיסור ומה מצאתי? תקרא לעיל, בחטיבה הדנה בנוהל שלא אושר. כל החסימות באמתלה של גיוס פסולות וצריך לשחרר את החסומים. רוצים לאסור גיוסים, תלכו בדרך המלך, תכינו הצעה במזנון, תעבירו להצבעה בפרלמנט וסביר להניח שאצביע עבורה, כמובן אם תהיה בה הגדרה מדויקת מה זה גיוס. כרגע אין איסור תקף על גיוסים. בברכה. ליש • שיחה13:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
סגירת הפרלמנט הייתה לפני שהחלו החסימות הראשונות. זה נכון שהמצב הרצוי שיהיו לנו נהלים מדויקים ומפורטים לכל מצב. אין לנו את זה. בהרבה מהדברים התקבעו נוהגים. היה אכן ראוי שתהיה הגדרה מדוייקת ל'מה זה גיוס קולות' או גיוס מצביעים. יחד עם זאת יש דברים שהשכל הישר אומר. אני חושב שהזמנת אנשים מהציבור לקבוצות נניח בווטסאפ מתוך מטרה שיבואו להצביע היא פסולה וכן גם פניה למצביעים מרובים באמצעות מייל מערכת היא אסורה. הוא בפירוש אנטי אנציקלופדי. התוצאה של כל מה שקרה הוא שהכל הפך לעניין של ספירת אצבעות והכל הלך לעניין של גיוס מצביעים. אנשים נקראו לדגל להצבעה והופיעו להצביע. לא רק בדפי השיחה אלא גם בהצבעות בפרלמנט ובהצבעות למפעיל ובקשות להסרת הרשאות ביורוקרט וגם הצבעה לבודק. Geagea • שיחה09:54, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם אריה ענבר. @Geagea, שים לב, ליש קרא מספר פעמים לשחרר את כל החסומים מכל ה"צדדים". אכן בתחילה הוא תמך בפעולתיהם של הבירוקרטים, ואכן הוא שינה את עמדותיו רק לאחר שהם חסמו גם עורכים מ"הצד שלו" (אין זה מלמד בהכרח על קשר של סיבה-תוצאה). אבל כעת הוא פועל ביושרה והגינות ללא משוא פנים. זה נראה לי לא הוגן לחפש מניעים נסתרים לפעולותיו. @אייל, ליבי עם הבירוקרטים והסבל הרב שההתנדבות הזאת מסבה להם. אבל זה לא נותן להם לגיטימציה להפר את הכללים שקבעה הקהילה. הביקורת של ליש היתה עניינית והתייחסה למעשיהם של הבירוקרטים. הוא לא ביקר את האישיות שלהם אלא את השימוש הפסול שהם עושים בסמכויותיהם. הביקורת שלך כלפיו לא הוגנת. רמי (Aizenr) • שיחה18:05, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Aizenr, התנצלתי על החלק הזה בדבריי. אני מכיר את עמדתך ולא מסכים לה לחלוטין. אמת אנציקלופדית לא יכולה להיות תלויית ספירת אצבעות בוודאי לא של משמשים שהוזמנו בשביל ההצבעות. Geagea • שיחה09:56, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
חצי אמת גרועה משקר. עוד לפני שאתה הצטרפת אלינו הסברתי לא פעם לוויקיפדים חדשים שהכתוב בוויקיפדיה לא תמיד משקף את האמת. האמת לא תלויה באצבעות, אך מה שנכתב בוויקיפדיה תלוי באצבעות. רוצה דוגמה? בבקשה. ברומניה היו יהודים רפורמיים ואפילו הרב הראשי הראשון היה רפורמי. אבל... קבוצת השפעה חזקה מאוד החליטה למחוק כל זבר לכך, בניגוד למקורות, אפילו בניגוד לתצלומים. הרפורמים נהגו לקרוא לבתי הכנסת שלהם במילה "היכל" (TEMPLU), אך גם לא רפורמים קראו לחלק מבתי הכנסת שלהם, היותר מפוארים, בשם היכל. באה קבוצת ההשפעה החזקה וחייבה שינוי של שמות בתי הכנסת ברומניה, כדי שלא יוזכר השם "היכל". זה לא סיפור חדש, אך כמו קוץ בבשר, זה ממשיך להציק. בית הכנסת בו ערכו לי ברית מילה, היכל בעלי המלאכה, ששמו מוזכר בתעודות ואפילו כתוב עליו, בוויקיפדיה עברית סילפו את שמו, הודות לקבוצת ההשפעה הזאת, שכוללת את אדמור, שמזן ועוד. הם לא נחסמו, העיוות לא תוקן. בברכה. ליש • שיחה13:42, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בימים כתיקונם, חובתו המוסרית הינה בראש ובראשונה לאינציקלופדיה טובה. אולם ימים אלו, ימים רעים הם ואנו נדרשים לבחון את העדיפויות הנחוצות (לפרק זמן מוגדר) כדי לנקז את כמויות השנאה הזורמות כאן (כולל בויקיפדיה העברית ובמזנון). כל אחד מתבצר בדעותיו ולא נראת כלל התקרבות. הציר המרכזי סביבו סובבים רגשות אלו הם נושאים פוליטיים הקורעים את האומה ואת העורכים גם יחד. מאחר ואנו מיצרים אינציקלופדיה, לא עיתון, לא שבועון וגם לא ירחון, אני מציע שלפרק זמן מוגדר (שנה/שנתיים?), לא יוכנס מידע בנושאים פוליטיים הקשור לאירועים מהחודש/חודשיים/רבעון/חצי-שנה/שנה? האחרונים.
יש סיכוי (לא בטוח, אבל שווה לנסות) שצעד כזה ינמיך את הלהבות שאופפות אותנו, הרי במוצאי ט' באב אנחנו, לא שכחנו להבות מתקופות אחרות, להבות שצריבתן עדיין בבשרנו. ולהזכירכם, רובה המכריע של הויקיפדיה הינה אינציקלופדיה כללית, נושאים פוליטים/אקטואלים הם שבר זעיר בתוכה אך שבר זה קורע את כולנו. כל חיינו השתמשנו באינציקלופדיות שלא התייחסו כלל לשנה האחרונה. את כל המידע האקטואלי הקהל הרחב ימצא לו איש איש בנתיב הקרוב לליבו ואולי עוד שנה-שנתיים נוכל לחזור ולהיות גם עיתון יומי בהוצאה מיוחדת, שניה, שלישית....(הסימן "?" יוחלף בבחירת העורכים) HanochP • שיחה13:05, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הצעות כאלה כבר עלו פה, זכו לתמיכה אך לא הגיעו לכדי מדיניות (כבר קיימת מדיניות לפיה ויקיפדיה איננה אתר חדשות, אך היא מעורפלת). אני תומך כמובן. המקום לדווח על דבר שקרה בימים האחרונים הוא ויקיחדשות העברי (שם משוועים לעורכים). פעמי-עליון • שיחה15:21, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זה לא בהכרח דיכוטומיה – אפשר ליצור ערך עוד ביום האירוע אך להשאיר אותו כאולטרה־קצרמר עם הפניה לדיווחים מפורטים יותר בויקיחדשות. זה הצעד המתאים ביותר לאנציקלופדיה שרוצה להישאר אנציקלופדיה אך גם רלוונטית להמונים. אפשרות נוספת היא "הפניה רכה" לויקיחדשות. פעמי-עליון • שיחה15:28, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מוכן להסכים שההצעה איננה הברקה, אבל בימים עצובים אלו היא עשויה לשפר את התיפקוד של ויקיפדיה העיברית. ולעניין "הבעיה אינה קיימת או לפחות אינה בוערת" ? ולי נראה שהכל מסביב עולה בלהבות, האמנם רק לי נראה? נכון, נידרש לכנס צוות שיתנדב להגדיר מהו נושא פוליטי וכן להציע את מסגרות הזמן ויהיה זה אכן מבחן אם כולנו יכולים להרים מטלה זו. אם גם את זה לא נוכל, אז אולי הלהבות ניצחו. HanochP • שיחה17:44, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אין לי ספק שהמטרה שלך היא למצוא פתרון טוב שישפר את האוירה. עם זאת לדעתי צעד כזה הוא בדיוק מסוג הצעדים שמחמירים את המצב. צעדים שנחווים בעיני כלא מידתיים וקיצוניים , ושעלולים לערער עוד יותר את התחושה שקיימים כללים קבועים שניתן לסמוך עליהם. אם יש מידע חשוב שמסתמך על מקורות מהיימנים לא צריכה להיות מניעה להכניס אותו. כדי לייצב את המצב חשוב לדעתי להימנע מכל שינוי נוסף בנהלים. לעצור ולהסתכל בזום אאוט על הפעולות שננקטו עד כה ועל השפעתם ואז אולי לקחת כמה צעדים אחורה. לשקול שנית צעדים שננקטו ושייתכן שיצרו שיבוש. אמירה כמו "או קיי יכול להיות שנעשתה כאן טעות, שמיהרנו מדי ושיש לחשב מסלול מחדש" היא משהו כל כך יקר מציאות ולא שכיח בימינו, שיש לי תחושה שאנשים צמאים לו ויקבלו אותו באהבה רבה. Mertaro • שיחה15:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני בעד כל הצעה כזו, כולל כל אלה שנידחו בעבר. אפשר להחליט על צוות שיגדיר מהו נושא פוליטי, ישאיר בערך רק את המידע המיידי ושאין לגביו מחלוקת כלשהי, ויוסיף תבנית חדשה שתוסכם ותנקוב בתאריך ממנו ואילך מותר לעדכן את הערך.
נגד זה לא יעזור. אפילו אם נסכים באופן גורף שלא יוכנסו עדכונים אקטואליים (ונצטרך למחוק עדכונים של אנונימיים), הוויכוחים יעברו לענייני העבר, התנתקות, אוסלו, אינתיפאדה, רקורד ישן של פוליטיקאים ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?19:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לצערי אגסי צודק, אנחנו מתווכחים על כל דבר שמריח מפוליטיקה, אם כי יש אמת בדברי חנוך שכנראה ככל שהנושא "חם" יותר יהיו יותר ויכוחים ויתכן שאפשר לממש כמו שתאו הציע. אבל אני חוששת שלא נוכל להילחם בעריכות אנונימיים שימשיכו לדחוף לעדכונים בזמן אמת. למרות דברי Mertaro כנגד שינויי מדיניות, לדעתי משהוא צריך להשתנות כדי לשפר את המצב בדפי השיחה, שמתנפחים כהרף עיין והופכים כל ניסיון להגיב במורה מושכלת ומכבדת לאחר קריאת כל הדיון לסיוט. הייתה הצעה במזנון לפני כמה זמן שאני רוצה לנסות להעיר: אולי להכניס כלל שמרשה לכל אחד תגובה אחת בכל 24 שעות בכל דיון, כדי לגרום לאנשים לחשוב היטב, להתנסח היטב ולהיצמד לנושא השיחה? (כמובן שאפשר לבחור משך זמן שונה). מה אתם אומרים? תודה, Pixie.ca • שיחה🎗07:46, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
האם אנחנו ויקיפדיה העברית או ויקיפדיה הישראלית? וכמה הכתיבה פה תמשיך להידרדר?
אני רוצה לדבר על בעיה אחת (לא קטנה) שצפה בעקבות המלחמה, בהיבט של הכתיבה בוויקיפדיה. אנשים דיברו על הנושא הזה לפני, לדוגמה, במשתמש:Amirosan/ויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה הישראלית. עם זאת, אני רואה שהמצב מידרדר, ולכן החלטתי לעלות את זה במזנון.
סופרלטיבים ורגש בדברים שקשורים לישראל - יש המון בעיות אבל אני רוצה להתחיל דווקא עם הבעייתית ביותר, הסופרלטיבים והרגשות שבדרך כלל נכתבים בהקשר הישראלי בוויקיפדיה. מילים כמו "מזעזע", "מרגש", "אכזרי", "כואב", "גבורה" וכדומה, לא מקובלות בוויקיפדיה כידוע, אבל מאז תחילת המלחמה החלה עלייה משמעותית בכמות הסופרלטיבים הבלתי-אנציקלופדיים שאני נתקל בהם, אתן פה כמה דוגמאות למרות שככל הנראה יש הרבה יותר:
משטרת ישראל (טיפלתי כבר) - "בקרבות הקשים", "באכזריות בלמעלה", "פעולות מוצלחות"
הגנה מרחבית - "כיתות הכוננות לחמו בגבורה", "פלישת הרוצחים אל היישובים", "הן הצילו חיים רבים, והיו מסוגלות להציל חיים רבים עוד יותר אם היו מאוישות יותר"
אני חושב שזאת בעיה מאוד חמורה. ויקיפדיה לא אמורה לקחת צד, אלא להציג את העובדות כמו שהם.
חמקמילים - חמקמילים הייתה בעיה גדולה גם לפני המלחמה, אבל כמות הפעמים שראיתי חמקמילים בזמן האחרון, רק בגלל ידיעה שקשה לתרגם, או בגלל מקור חלש, היא חריגה. בדרך כלל החמקמילים מתרחשים כשחסר אינפורמציה במקור מסוים, אך יכול לקרות גם בתום לב.
דוגמאות:
בית פוריכ - "הפלסטינים דיווחו כי האיש היה מעורער בנפשו"
עלון צה"ל - ויקיפדיה בזמן האחרון הפך לעלון צה"ל, וערכים רבים על מלחמת חרבות ברזל או על תקריות בעזה וביו"ש, מכילים הודעות המועתקות באופן ישיר מדובר צה"ל, לפעמים באופן שהוא אקססיבי ופוגע באיכות הערך, אתן דוגמה אחת:
התקיפה בבית הספר א-תאבעין - מורכב בעיקרו מהצהרות של צה"ל ודובר צה"ל. כל הפסקה השנייה היא הצהרה של דובר צה"ל, וגם 2 משפטים בפסקת "התקיפה" מעתיקים את ההודעה שהוציא דובר צה"ל. אבל זאת לא הבעיה היחידה בערך הספציפי הזה. משפט אחד בלבד בפתיח מתאר את מקורות הצד השני (בשפה חלשה בהרבה), ואין בכלל פסקה על החקירה, שהייתה החלק המשמעותי ביותר בסוגיית התקיפה. בנוסף, אין הצלבה של מידע כלל.
@אקסינו, תודה שהעלית את הנושא, זו אכן סוגיה חשובה. בעוד שאני מבין לחלוטין את הסנטימנט מאחורי הניסוחים הללו, כך לא כותבים אנציקלופדיה. מסכים שהתופעה שהצגת כאן היא בעייתית. תאו הארגמן - שיחה15:54, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לגבי הקטע הראשון אני מסכים מאוד אין צורך במילים כאלו באתר. לגבי הקטע השני, - "הפלסטינים דיווחו" זה מעולה וטוב שניסחו בצורה כזו חייבים להציב סייג כשמדובר בשקרנים ורוצחים, גם להסתמך על דו"ץ זה מעולה, למה להעתיק את זה לויקיפדיה? כי באנצקילופדיה צריך מידע מוסמך ומקיף. אייל • שיחה21:36, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
המינוח "קרבות קשים" מקובל מאוד ונפוץ בערכים רבים לתיאור קרבות שהיו בהם אבדות רבות (הרוגים ופצועים) ונגרם נזק רב. ראה למשל קרב קורסון-צ'רקאסי שם כתוב: ”ב-17 בפברואר, לאחר למעלה משלושה שבועות של קרבות קשים, הצליח חלק מהכוח הגרמני המכותר לפרוץ את טבעת הכיתור ולחבור לכוח החילוץ לאחר שנטש מאחור כמעט את כל ציודו הכבד.”, הדגשה שלי. לגבי "אכזריות", שים לב מתי נכתבה התוספת (12 באוקטובר 2023, כמה ימים לאחר הטבח) ואם אני זוכר נכון הייתה הסכמה לכתוב "נטבחו באכזריות" במקום לתת פירוט גרפי של כל מעשי הזוועות שנעשו ב-7 באוקטובר. שים לב שהמונח מופיע גם בערכים על השואה (”הנאצים חפשו יהודים שעטו זקן כדי להתעלל בזקנם בצורות שונות ואכזריות (גזיזה, הצתה, קיצוץ ובתלישה) עד כדי סכנת נפשות”, הדגשה שלי). התואר "אכזריות" מופיע גם בערכים נוספים המתארים מעשי רצח, טבח, אונס, התעללות וביצוע זוועות - למשל: ריסי טיילור - ”סירובה של טיילור לשמור על שתיקה לגבי אונס אכזרי בידי קבוצת גברים לבנים הוביל להתארגנות בקרב הקהילה השחורה למען צדק וזכויות האזרח.”, הדגשה שלי. האם תדרוש להסיר את התיאור "אונס אכזרי"/"נאנסה באכזריות" מכל ויקיפדיה? – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 20:14, 20 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הבעיה היא לא ויקיפדיה העברית או הישראלית. הניסוחים הבעייתיים (בלשון המעטה) כולם בעלי מקורות לא איכותיים או חסרי מקורות. אם היינו דורשים כתיבה על בסיס מקורות איכותיים בלבד (למעט מקרים חריגים מעטים) לא היינו נתקלים בכל השטויות האלה, אבל כרגע ההפקרות שלטת בכל, והערך מלחמת חרבות ברזל עדיין כולל מאות אלפי בתים של תוכן מבוסס אתרי חדשות במקרה הטוב וטוויטר(!) במקרה הפחות טוב. פעמי-עליון • שיחה14:21, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לצערי לא, יודוקוליס, כי אין מקור כזה. כתיבת מקורות איכותיים כוללת בדיקה חוזרת ונשנית של מהימנות התוכן, ההקשר שלו, האירועים הקודמים וההשלכות, ותהליכים של ביקורת עמיתים – זה מה שהופך את המקור לאיכותי. תהליכים אלה לוקחים זמן ולכן כרגע אין מקורות איכותיים בנושא. כדי לשמור על רלוונטיות בהחלט אפשר לכתוב על פי מקורות לא איכותיים, אבל יש לצמצם למינימום האפשרי ולהישאר יבשים ככל האפשר, וזה ממש לא נעשה באף אחד מהערכים הנוגעים למלחמה.
זה אולי כואב לחלק מהאנשים, למשל, שאנחנו כותבים על קרבות מלפני 2000 שנה "קרבות קשים", אבל על קרב שקרה לפני יומיים, שברור לכולנו שהוא היה ממש קשה (הרבה יותר קשה מהקרבות העתיקים), שאולי אפילו חלקנו מכירים את הנופלים(!), אנחנו לא יכולים לכתוב דבר כזה. אבל בויקיפדיה אנחנו לא כותבים את האמת כי היא אמת, אלא מציגים מידע מהימן שקביעת תוקפו נותרת למומחים; ובהיעדר מקורות מומחים שיקבעו את תוקף התיאורים, אין לנו אלא לכתוב בצמצום האפשרי וביובש המקסימלי. אני מבין את מי שזה מקומם אותו, אבל מי שלא מסוגל לכך מבחינה רגשית לא צריך לעסוק בנושאים האנציקלופדיים האלה. פעמי-עליון • שיחה00:11, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שיפוץ-ניק, אתה צודק, זה יהיה שיפור עצום ביחס לערימות הרפש בדמות מאות הפניות לאתרי חדשות, אבל הדוחות האלה עדיין חד צדדיים במהותם ועוברים תהליכי אימות מידע הרבה פחות טובים, כך שהם עדיין רחוקים מלהיות טובים. פעמי-עליון • שיחה22:32, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כדי לספק מקור או "הוכחה" שמשהו קרה (בשנים האחרונות, לא לפני 200 שנה) מספיק קישור לאתר חדשות אמין (ואם יש ספק תמיד אפשר לסייג את המידע ב"כלי התקשורת X דיווח ש-Y" או לציין על סמך איזה מקורות הוא מסתמך). מחקר אקדמי על העבר המיידי לא עוסק בדרך כלל בבדיקה האם אירועים מתועדים מהעבר הקרוב מאוד קרו או לא קרו, אלא במשמעות שלהם ובניתוחי רוחב ועומק. למעשה, מחקר אקדמי על המלחמה הנוכחית ככל שהוא מפורסם כיום יכלול כנראה הרבה הערות שוליים לדיווחי חדשות כמקורות ראשוניים. בעתיד מחקר אקדמי יכלול גם כמראי מקום מסמכים של הגופים המעורבים, תחקירים מבצעיים של צה"ל וראיונות עם הלוחמים והאנשים שהיו שם בעת המלחמה. כרגע, כמעט כל המקורות הללו (למעט דיווחי החדשות) לא נגישים. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 22:44, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
איסוף ראיות לאירועים ספציפיים ממקורות נחותים ביותר (כגון אתרי חדשות) והצגתם כמכלול בתוך נושא גדול יותר הוא מחקר מקורי לשמו. הוא כמובן בסיס למחקר אקדמי בנוגע למלחמה (כפי שתיארת), אבל אסור בויקיפדיה, והיעדר מקורות איכותיים בנושא לא מבטל את איסור המחקר המקורי. פעמי-עליון • שיחה22:57, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא הייתי קורא לדיווח על אירועים או ציון כרונולוגיה של אירועים "מחקר מקורי", זו מתיחת יתר של משמעות המושג ואין לכך סוף. הרי אפשר לטעון שגם בחירה על איזה מחקר אקדמי להסתמך או איזה מחקרים לציין היא סוג של מחקר מקורי, ואין לזה סוף. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 23:03, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
משתמש:אקסינו, הבעיה יותר חמורה ועמוקה מאשר אתה מתאר. בויקיפידה העברית יש מספר הטיות חוזרות, שנובעות כנראה מחוסר מודעות של משתמשים רבים, ומהעדר מדיניות מוגדרת מספיק מצד הקהילה הוותיקה באתר. הטיות אלו כוללות - הטיה שמדגישה את ההיבט היהודי או הישראלי (לדוגמה מלך היסטורי הוצג דרך השפעתו על היהודים ולא על פי חשיבותו להיסטוריה האנושית), הטיית יתר המציגה את האדם כמרכז הטבע - כך (לדוגמה הערך עובר עוסק כמעט אך ורק בעובר אנושי, הערך פוטו), הטיה אנטי אקולוגית (חוסר הבנה כיצד נושא או מדיניות מסויימת קשור לאקולוגיה, בריאות, ביולוגיה כאשר הוא משליך אליה או מושפע ממנה), הטיה אנטי מדעית (העדפת דעות הנובות מפולקלור, דת מסורת או אידאולוגיה כאשר יש כבר מידע מדעי שסותר עמדה כזו, או שמידע מדעי רלוונטי אינו מוצג) והטיה אנטי הוליסטית במדע (מספר ענפים או תאוריות קשורות בינהם אולם כותב הערך לא מודע לקשרים אלה, לדוגמה התפקיד של אנרגיה באקולוגיה או הקשר בין עיצוב עירוני לבריאות). הטיית מידע טריוויה לעומת מידע יסודי (הצגת מידע טיוואיה שקל להשיג ולהבין על פני מידע עמוק ומעניין יותר- לדוגמה ציון פרטים רבים על מדען כולל השכלתו וחייו האישים ותת פירוט לפעמים קיצוני על עבודתו המדעית). אנסה ליצור טיוטה כדי לתת הדגמות לדברים אלה וכיצד יש לתקן אותם.האזרח דרור • שיחה08:27, 7 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
היי. במסגרת הדיון הער על מנגנון הכרעת המחלוקות בויקיפדיה העברית - על הייתרונות והחסרונות של מנגנון ההצבעה, ומנגנונים חלופיים לו. מנגנוני בוררות, בוררות כפויה, וועדה פוליטית וכו' וכו'. אני חושב שיכול לעזור מאוד להבין מה המנגנונים הקיימים בויקיפדיות אחרות: האנגלית, הצרפתית, הגרמנית... אולי גם מיזמים כמו ויקישיתוף. ואם יש כאן עורכים שמכירים את הקהילות הללו אז יהיה נחמד לשמוע קצת על ההתרשמות שלהם מהמנגנונים הללו - האם הם מצליחים להפחית קיטוב קהילתי, האם יש תחושה של האנשים שהמנגנון מצליח להיות הוגן ואינקלוסיבי? אני חושב שזה יכול לתרום לניסיון לגבש כאן מדיניות טובה. ניצן צבי כהן • שיחה19:00, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
דוח כזה בהחלט יכול לסייע, הצעה טובה. האם ניתן להיעזר בויקימדיה ישראל שתפנה לויקמדיות של הקהילות הנ"ל על מנת לקבל תשובה מבוססת ומוסמכת בצורה מסודרת ? במסגרת שת"פ. מי-נהר • שיחה00:53, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
עיקר ההטיות האנטישמיות בויקיפדיה האנגלית הן תוצאה ישירה או עקיפה של פעילות ועדת הבוררות שם (אם כי לולא החלטתם לאפשר רק ל־EC (די מקביל ל"עורכים ותיקים") לערוך בנושאים אלה, סביר להניח שהיינו רואים הרבה יותר תוכן מוטה). פעמי-עליון • שיחה14:23, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מאז שהתחילה כל הפרשה הזו, יש משהו שמציק לי. לפי הבירוקרטים, קיימת סכנה גדולה מ"רשתות השפעה" – קבוצות אנשים שפועלים כדי להטות את ויקיפדיה לכיוון מסוים. עשרות משתמשים שמצטרפים לאתר, כותבים ערכים ועושים עריכות מועילות כדי להשיג זכות הצבעה, ואז כל פעם איזה מושך בחוטים קורא להם להצבעה זו או אחרת והם מתייצבים כחיילים ממושמעים. כלומר – אנשים מאוד חדורי-מטרה, שמוכנים להשקיע זמן ומאמץ משמעותיים כדי להשיג את היעדים הנכלוליים שלהם.
נניח שיכולנו לאסור ולמנוע לגמרי כל תקשורת בענייני ויקיפדיה מחוץ לאתר. מישהו באמת מאמין שאותם חיילים ממושמעים לא מסוגלים פשוט לעקוב אחרי קטגוריות הצבעות המחיקה והמחלוקת, מפעיל נולד, פרלמנט, וכו'? הקבוצות כל כך חזקות ומפחידות, החיילים כה ממושמעים ומאמינים במטרה, כל הזמן נכנסים לאתר ועורכים כדי לשמור על זכות ההצבעה – אבל לא מסוגלים לעקוב אחרי כמה דפים?
אתה יודע, אתה ומשתמשים אחרים שחולקים עלי מתלוננים על המצב הנורא שהיה קודם (משתמש אחד קרא לזה "טרור"). בינתיים, אני רואה הרבה גסות רוח ותוקפנות, והיא לא באה מהחסומים.
בוודאי שאם תחסום עשרות משתמשים, הם לא יוכלו יותר להשתתף בדיונים והצבעות, וזה ישנה את המצב באתר. לא זו השאלה.
הטענה היא שדיונים מחוץ לאתר משמשים להשפעה לא לגיטימית - נניח. מה שאני אומר זה שגם אם תוכל למנוע דיונים כאלה לחלוטין, לא תהיה שום מניעה לאוסף משפיעים שכאלה להצטרף לאתר, להשיג זכות הצבעה, ולפעול להטייה בלי שום תיאום חוץ ויקיפדי. עופר קדם • שיחה22:13, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
עופר מספיק די. זה לא מסובך. אין שום בעיה! לקיים תקשורת על ויקיפדיה מחוץ לויקיפדיה. למעשה ויקפידים בכירים וותיקים שאף דנת איתם בדיונים למעלה חלקם בירוקרטים בדימוס חברים גם כעת במקומות כאלה בהם הם עוסקים בשיפור המיזם. אין בכך שום בעיה ומעולם לא הייתה. וזה לא נחשב לרשת השפעה. ולשאלתך לגבי זיהוי אותה "חיילים" אתה חושב שעלו על החסומים רק בגלל שמצאו את השמות שלהם בפעילות מפלילה? אנו יודעים לזהות את ההתנהלות הלא תקינה שלהם במיזם מקילומטרים זה שקוף לכל מי שפעיל מספיק במיזם. הזמן עושה את שלו והסאה מוגדשת והם נופלים על עבירות. אבל הם כבר צברו תיק פלילי הרבה קודם וזכו לשלל הערות והארות בונות על מנת להניא אותם מהתנהלותם ללא הועל. ואז כל מי שנדבק איתם צף. ומאחר וכפי שכתבת אין שום בעיה לאסוף... לכן מאחר וניצלו את האימון של הקהילה, אכן הקהילה הולכת לשנות ולהחמיר משמעותית את התנאים לזכות הצבעה. לפחות בשנים הקרובות. מי-נהר • שיחה23:50, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מי-נהר, אם לא נאה לך להשתתף בדיון, אל תשתתף. אל תכתוב לי "מספיק" כאילו אני עובד אצלך.
וכמו שראיתי כבר בהרבה הערות שלך ושל שאר התומכים בחסימות, אתה לא מגיב לעניין - לא כתבתי כאן שום דבר על "זיהוי חיילים", על מה אתה מדבר בכלל? עופר קדם • שיחה00:20, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
1. אנא קנה מראה = נסה להקשיב למה שאתה אומר ואיך שאתה אומר לפני שתבוא בטענות 2. כתבת את ההיגד "חיילים ממושמעים"..."שמוכנים להשקיע זמן ומאמץ משמעותיים כדי להשיג את היעדים הנכלוליים שלהם." אנא בוא לא ניפצח בויכוח טרחני על הבנת הנקרא והבנת הנשמע של התגובות דלעיל. 3. גם אם תתעלם מפתיחת דבריי בתגובה הקודמת יש בה תוכן רב הרלוונטי לדיון. 4. כשאתה פותח דיון נסה להיות יותר הוגן - אל תקבע לדיון כותרת המציינת עמדה אישית שלך. את זו השאר לחטיבת תגובתך בתוך בדיון. בכותרת מצופה לכתוב מידע אוביקטיבי וכזה המתאר אינפורמאטיבית על מה הדיון. לדוגמא הכותרת האמוציונאלית שנתת לדיון קודם בשם "איבוד עשתונות" יכלה להיכתב בענווה בתור שאלה "האם איבדנו את העשתונות?" ולא כקביעה הכופה עמדה על כלל משתתפי הדיון. הגם שמלכתחילה מצופה היה בכלל לתת כותרת שקטה המתייחסת לתוכן שבו יעסוק הדיון (וכזה שניתן יהיה למצוא אותו בעתיד בחיפוש כגון שימוש במילה חסימה או בירוקרטים). הדיון איננו שלך גם אם פתחת אותו. אתה אחד ממשתתפיו. זה לא פוסט שלאחריו מגיבים לך. אז כשאתה מתנסח כפי שאתה מתנסח צפה לתגובות שתואמות לאופי השיח שלך. גם אנחנו לא עובדים אצלך, ברוך הנמצא. מי-נהר • שיחה00:50, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מי נהר, לכתוב למישהו "מספיק די" זו חוצפה. אם אתה לא רואה את זה, חבל.
ההודעה שלי לא דנה באם מותר או אסור לנהל דיונים מחוץ לאתר, אלא שואלת - "נניח שיכולנו, האם זה יפתור את הבעיה". כמו כן, לא כתבתי מילה אחת כאן לגבי איך מזהים את ה"חיילים". אני אומר - נניח שהם קיימים, איך מדיניות כזו תשפיע. הכותרת שלי מדויקת לגמרי לדיון - תרגיל מחשבתי לגבי ההשפעה הפוטנציאלית אם יכולנו למנוע את כל הקבוצות, מיילים וכו'. הכותרת שלי לא מציינת דעה (כמו "גם אם נצליח לאסור על כל הקבוצות זה לא ישנה"). עופר קדם • שיחה01:09, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לOkedem כשכתבתי על הכותרת לא התיחסתי לדיון זה לכן הדגמתי את הכותרת הקודמת. כאשר אתה מתייחס למה שכתבתי לך מספיק... להבנתי אתה כתבת את זה לבירוקרטים במילים אחרות. (עם זאת אתה צודק התנסחתי כלפיך בצורה חריפה מדי הנחווית כסתימת פיות בדיעבד הייתי מוותר על התנסחות זו.). בנוגע למה שאתה לכאורה לא דיברת על איך מזהים "חיילים" אבל זה לא משנה. אני כן מדבר על זה כחלק מהנושא בו דיון זה עוסק כאן. אינך מתייחס נכון להיגדים בהקשרם. אך בעיקר לענ"ד אינך באמת שואל האם זה יפתור בעיה אלא אתה מנסה לומר אמירה. אנחנו יודעים לקרוא בין השורות ואתה חוזר על האמירה שלך זו מדיונים קודמים. לשאלתך כן יש דרכים רבות לצמצם את הבעיות. וצריכים להתמודד עם הבעיות. ההתמדדויות הללו יכולות להפחית משמעותית אותן. כמובן שאם ישנה התארגנות עם משאבים רבים כמו שאיראן עושה בויקהאנגלית ניהיה בבעיה. נקוה שלא נסבול מפעילות עויינת מסוג זה כאן. ושזה יישאר ברמת רוח ההתנדבות המופנית למיזם בצורה פסולה בלבד כזו שהחסמים שנעשה יצמצמו כדרך הטבע. גם נקווה שכל חבר קהילה המודע לפעילות פסולה זו מכל צד של המפה ישים לב ויסייע למנוע אותה, גם אם זו פעילות מהצד הנוח לו. ואני מדגיש שאני לא רומז בשום צורה שהיא שאתה מודע לפעילות כזו ושנוח לך איתה. אני לא נגדך אישית. מי-נהר • שיחה02:16, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אבל עזוב את כל זה - אני לא כאן כדי להיעלב, להעליב, לנזוף או להינזף. אני מקווה שכולנו יכולים להכיר בזה שגם בני שיחנו רוצים בטובת המיזם (אני לא מטיל ספק במניעיך). אני לא פותח את הדיונים האלה כי אני רוצה להתיר גיוסים, כי אני תומך בכל מיני קבוצות, כי אני מכיר את החסומים או כי אני רוצה להעליב את הבירוקרטים.
אני פותח את הדיונים האלה אני רואה פעולות שלדעתי מזיקות למיזם (גם כאשר הן נעשות בכוונה טובה), וכי אני רואה פעולות שלדעתי לא מועילות, או מתמקדות בדבר הלא נכון. את חטיבת הדיון הזו פתחתי לא כי אני רוצה לריב עם אייל, אלא כי אני באמת לא חושב שההתמקדות ב"רשתות השפעה" מועילה. אני לא כותב את זה כחלק מאיזה קמפיין, או כטיעון ריק. אז אני מבקש ממך - הנח לרגע שאני כותב כי אני באמת רוצה לנהל דיון על הסוגיה הספציפית הזו. אולי אני טועה - אני מוכן להשתכנע, אני לא תמיד צודק. אבל אם אני צודק, ההתמקדות בגיוסים מחוץ למיזם לא תפתור את הבעיה, ולכן צריך לחשוב מעבר לזה. כך או כך, אני מבקש דיון בנקודה הספציפית, לא בנושאים אחרים, פשוט כדי שלא נתבדר בעשרות מקומות שונים, ואז לעולם לא נגיע לשום מסקנה (כמו פוליטיקאים בעימות, שלא משנה מה שואלים אותם, נותנים את הנאום שרצו בכל מקרה). אתה יכול לענות כרצונך, כמובן. עופר קדם • שיחה01:38, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא, זו לא טענתי. אם נניח שרבים מהחסומים הם "חיילים", אז ברור שחסימתם תשפר את המצב. טענתי היא לגבי העתיד. כלומר (בהנחה שהטענות לגבי רשתות השפעה הן נכונות):
עבר - משפיעים מקימים קבוצות וואטסאפ, מגייסים אנשים שאז מצטרפים לויקיפדיה, מקבלים זכות הצבעה, ואז מתייצבים להצבעות בכל פעם שהבוס בקבוצה קורא להם.
הווה - חסמנו את כל החיילים והכל נפלא.
עתיד - משפיעים מגייסים אנשים שאז מצטרפים לויקיפדיה, מקבלים זכות הצבעה, ואז דואגים בעצמם לעקוב אחרי דפי ההצבעות. אולי פעם בכמה זמן הבוס רואה אותם ברחוב ואומר - "היי, זוכר לעקוב אחרי הפרלמנט?", "כן, בוס".
@Okedem טענה מצויינת! בדיוק בשביל זה יש פתרונות נוספים לבירוקרטים העלאת רף זכות ההצבעה ועוד ועוד, הם מחכים שהקהילה תאשר. בנוסף, רוב ההצבעות היו דיונים בדפי שיחה שפחות נתקלים בהם. אייל • שיחה02:14, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הודעת גיוסים שנתקלתי בה, וקריאה לשיתוף פעולה של הקהילה
שלום לכולם, בהמשך לכל סאגת ההטיות, הגיוסים והחסימות שאנחנו עדים לה לאחרונה, רציתי לחשוף אתכם לעוד ניסיון גיוס המוני שנתקלתי בו.
אני חושבת שחשיפת ההודעה הזו תעזור למי שחושב שבעיית הגיוסים לא חמורה או שהמנגנון הנוכחי של ויקיפדיה יכול להתגבר עליה, להבין קצת את ההיקף ואת הלך הרוח של הגיוסים שבגינם החל גל החסימות בתקופה האחרונה.
זה התוכן של הודעת ווטסאפ שהועברה בקבוצה גדולה מאוד:
"נא להפיץ: מנסים שוב למחוק את ערך הוויקיפדיה של פורום היום שאחרי המלחמה
חברים, אנחנו נמצאים בבעיה. מחפשים אנשים שיש להם זכות הצבעה בוויקיפדיה. מנסים שוב למחוק לנו את הערך. צריך להיכנס לדף הערך ולהצביע נגד מחיקתו. כרגע אלו שמנסים למחוק מובילים עלינו 20 נגד 6 שרוצים להשאיר, ככה שיש לנו עבודה מרובה. ההצבעה מסתיימת ב-18.8, עוד ארבעה ימים בלבד!
מי שאין לו זכות הצבעה (כלומר, ללא ותק של שנה) עדיין יכול להגיב, וכדאי שיהיו תגובות מכמה שיותר אנשים. אפשר לכתוב תגובה בלשונית השיחה. וישנה הפניה נפרדת להצבעה ולדיון על המחיקה. חשוב שכמה שיותר אנשים יגיבו."
אם לא היינו משנים את התנאי לזכות ההצבעה לוותק של שנה, בוודאי היינו עדים לגל של משתמשים חדשים שאף אחד לא מכיר שבאים להצביע, כמו שראינו שקרה בגיוסים הקודמים. השינוי הזה הצליח להקשות מעט על גיוסים כאלו מעט, אבל עדיין לא פתר את הבעיה מן היסוד.
הרעיון של חוכמת ההמונים שאנחנו מתבססים עליו בין היתר בהצבעות, מניח כהנחת בסיס שאין תלות בין הנבדקים במדגם, ובכך ה״רעש״ הטבעי של כל אדם מתבטל כאשר אנחנו משקללים את התוצאות, ואנחנו נשארים עם התוצאה המדויקת יותר. הגיוסים האלו הופכים כל הצבעה וכל דיון ממנגנון שהיה יכול להיות טוב פוטנציאלית, למלחמת ״מי מצליח לגייס יותר״ או לשאלה של מי צועק חזק יותר ומצליח להתיש יותר את הצד השני. לדעתי ההודעה המצורפת ממחישה זאת היטב.
אני קוראת לכולכם, לכל מי שוויקיפדיה חשובה לו, לנסות לשתף פעולה בגיבוש מדיניות חדשה שתמנע את הגיוסים האלו אחת ולתמיד, וכדאי כמה שיותר מהר. אכתוב כאן דעה ואני מקווה שלא להיסקל עליה: לדעתי להתנגד לעצה של הבירוקרטים רק כי הם הבירוקרטים זה לא חכם. אלו שיש להם דברים חכמים להגיד, זה מעולה, אבל ראיתי לא מעט אנשים שפשוט מתנגדים לכל דבר שהבירוקרטים אומרים בלי סיבה, רק כי הבירוקרטים הציעו, וזה פוגע ביכולת לקדם דיון מושכל.
כמו תמיד, אשמח לשמוע את דעתכם בנושא (ולצערי אני כמעט ולא זמינה בתקופה הזו, אז אני מקווה שאצליח להשתתף בהמשך הדיון). תודה ולהתראות, ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 23:01, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
גם אני קיבלתי את ההודעה הזו בלי המילים "נא להפיץ " והגבתי שאני לא משתתף בהצבעות או בדיונים פוליטיים. אני מסכים לחלוטין עם דבריך. Geagea • שיחה23:17, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ומי השולח? אולי זו פרובוקציה? למה לא אני ולא שלומית לא קיבלנו אי מייל כזה? זה מעורר רחמים כשחובבים מנסים לעסוק בבלשות, אך כשהם משתמשים ב"ממצאים" שלהם לריסוק ויקיפדיה, זה מעורר פלצות. בברכה. ליש • שיחה23:47, 15 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא צריך להות שרלוק הולמס בשביל להבין שכמות העורכים החדשים שהופיעו בדיון המחיקה של הערך לא הגיעו באופן מקרי.
מצד שני, במקרה הזה אני לא רואה בכך בעיה כל כך גדולה, שכן העורכים החדשים לא ממש משפיעים על הדיון (ןאם תשאלו אותי, חלקם ממש עושים שירות דב למיזם). Eladti • שיחה00:39, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני הגעתי מפה והצבעתי בעד, אבל זה כי נראה לי שזה ערך חשוב, ממה שקראתי עליו כאן ובאינטרנט. בכל מקרה, אני חושב שהפתרון האמיתי הוא ביטול מוסד ההצבעות באופן מוחלט כמו בוויקיפדיה האנגלית. עד שלא עושים את זה, הבעיה תישאר. אקסינו • שיחה00:53, 17 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מישהי שעזרתי לה בעניין תמונות בזמנו. פנתה אליי בווטסאפ. היא לא משתמשת למיטב ידיעתי. לא פרובוקציה לדעתי. זה קורה משום שאנשים קיבלו את התחושה שאפשר לתקן או להשפיע על ויקיפדיה באמצעות גיוס המונים ונדרש רק מספר עריכות לא גדול לשם כך. Geagea • שיחה11:11, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בתור מי שפתח את ההצבעה, הייתה לי תחושה קצת מוזרה לגבי זה, גם הרבה אנונימים שפתחו משתמש בשביל זה והשתתפו בוויכוח באופן סוער עם טענות שניכר מהן שהם לא מכירים את המיזם, גם פתאום מה"20–6" שהיה בהצבעה כשפורסמה ההודעה שהבאת, זה הפך ל"22–15" באיזשהו שלב (שלא תבינו אותי לא נכון, אני ממש לא חושב שכל מי שהצביע בפרק הזמן הזה מגויס, אבל בכל זאת זה הריח לי קצת לא טוב) שיפוץ-ניק • שיחה10:08, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שורש הבעיה הוא לא גיוסים אלא קבלת החלטה על תוכן באמצעות ספירת אצבעות. הכרעה באמצעות הצבעה בלי גיוס היא לא אנציקלופדית בדיוק כמו בהצבעה עם גיוס. מצטרף לקריאה של Funcs להחליף את ההצבעות במנגנון שמבוסס על עקרונות אנציקלופדים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה10:15, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
רוב התגובה שלך עונה על משהו שבכלל לא טענתי ורק מחזקת אותי במסווה של התנגדות. אני טענתי שיש גיוסים שפועלים כמפעל שנועד להכשיר עורכים שיוכלו להטות את ויקיפדיה לצד מסוים. בשום שלב לא טענתי שזו נחלת השמאל, ברור שיש גיוסים זהים בעוצמתם גם בימין. אם כך, תודה על דוגמאות נוספות, אבל אני לא מבינה למה כתבת את זה בצורת התנגדות לדברים שלי.
שוב - אף אחד לא אמר שהם יפסקו כי מבקש יפה, ולכן קראתי לשיתוף פעולה בשינוי השיטה מן היסוד בצורה שתגרום להם להיפסק. החסימה של הבירוקרטים היא שלב אחד של טיהור ויקיפדיה מהקבוצות הנוכחיות, ועכשיו השלב הבא הוא מניעת החזרה שלהן ומניעת היווצרות מחודשת של קבוצות כאלו. ברור שגלי חסימות נצחיים הם פתרון גרוע, אבל כרגע יש הרבה ויקיפדים שמקשים על הדיון למציאת הפתרון עם אמירות על כך שאין גיוסים או שגיוסים מותרים או שהבירוקרטים חוסמים ״סתם כי מתחשק לכם״ או שהם נגד ההצעה רק כי היא הוצעה על ידי מישהו שהם לא סומכים עליו, בלי לומר מה הבעיה עם התוכן.
אי אפשר למנוע הודעות על גיוסים, במצב הנוכחי זה מדויק. המטרה היא לשנות את המצב כך שלא יהיה אינטרס לגייס, או שהגיוס יהיה חסר משמעות. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 15:00, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
תודה, פאנקס. אני לחלוטין בעד "לשנות את המצב כך שלא יהיה אינטרס לגייס". אני גם בעד שינויים שיגרמו לקושי לקצור פירות של גיוס (שלצורך העניין אינו מוגדר היטב, אבל לא ניכנס לזה כאן). ותמיד לפי הכללים. אבל יש לי בעייה לוגית שאולי תוכלי להסביר אותה: מצד אחד, הבירוקרטים מנסים לקדם הצעה לצמצום הצבעותמצויין - אבל יש ללטש את ההצעה, ואני עדיין מתכוונת לחזור ולקרוא אותה בקפידה ושואלים את דעת הקהילה בעניין. מצד שני, יש הצעה שהתגבשה בקהילה, שמטרתה לאפשר שינוי הכללים לגבי זכות הצבעה, מה שיאפשר לקהילה להחמיר אותם ולהעלות את הסף למקרים בהם עדיין נצטרך להצביע, אבל הפרלמנט חסום בטענה שבתנאים הנוכחיים אסור לאפשר הצבעה. איך אנחנו אמורים לצאת מהפלונטר הזה? (גילוי נאות: שאלתי שם את זה, טרם קיבלתי תשובה, אבל לדעתי זה קשור לנושא שיתוף הפעולה שבו פתחת). תודה, Pixie.ca • שיחה🎗19:26, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Funcsלדעתי שוב יש פה משהו שהוא מפי השמועה. מי שקבל את ההודעה הזו (מעניין שהתפוצה כל כך גדולה אך אלי לא הגיעה) בבקשה לחשוף את השולח. אני מניחה שבקבוצות הווטס אפ שאתם משתייכים אליהם כל המשתתפים מזוהים. אחרת אין לזה שום משמעות - שוב הפצת שמועות ויצירת אווירה גרועה. מי שעשה את זה בוודאי עשה שירות דוב להצבעה בעד הפורום כי שלח את זה בצורה עיוורת לאנשים שיצביעו דווקא נגד הפורום, כך שאני בספק אם קשור לגיוס קיים או דמיוני של מחנה זה או אחר. ובכל מקרה יש למצות אתו את הדין. אני מאמינה שהדרך לטפל במי שעובר על הכללים הוא דיון בשקיפות ולא דרך חשדות והטלת דופי אנונימיים.מקווה שהפעם אני שולחת את זה לדיון הנכון... אוצול • שיחה18:45, 17 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אוצול, אני מודה שלא הבנתי כמעט שום דבר ממה שכתבת או את ההקשר שלו, אבל לא מדובר בשליחה עיוורת, אלא בשליחה לקבוצה של פורום חילוני כלשהו שלא קשורה לוויקיפדיה שמונה כ-1000 אנשים. מי הם האנשים שיצביעו נגד הפורום ששלחו להם שדיברת עליהם? פיקסי, האמת היא שאני לא בטוחה. שאלה טובה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:09, 17 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זאת כנראה אי הבנה הנובעת מכך שלא ניתנו כל הפרטים עם פרסום הקריאה. על דף זה, מפעם לפעם אני קורא קריאות "הצילו!" דומות בכל מיני נושאים, למשל תקיפת נושאים ישראלים בוויקיפדיה אנגלית. כשזה קורה אף אחד לא מתרגש יותר מדי - כעת נורא מתרגשים, יש אווירה של פניקה, שמנפחים אותה כל הזמן, אולי כדי שלא נשים לב למה שהבירוקרטים וקבוצתם הסודית עשו לוויקיפדיה. אולי תקימו גם מלשינון, כמו במס הכנסה? השאלה רק איך תעודדו את המלשינים. בושה וחרפה כל הסיפור עם הראיות הסודיות והחסימות הלא חוקיות. בברכה. ליש • שיחה22:24, 17 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ליש, גם אני קיבלתי את ההודעה הנ"ל, דרך ויקיפד רשום תמים, שלא הבין את המשמעות. לאחר שהסברתי לו מה משמעות ההודעה, הוא הבין את הבעיה. מכיוון שהוא הבין, אני מניח שגם אתה תבין ולכן אעתיק לכאן את מה שכתבתי לו:
מה שהעברת אלי נקרא "גיוס קולות" ונחשב למעשה פסול בויקיפדיה. ויקיפדיה אינה גוף פוליטי כי אם אנציקלופדיה, ועל אף שמדי פעם מתקיימות בה הצבעות המיועדות להכריע מחלוקות (שיטה שנואה, עובדים על משהו אחר), השיקולים בעד ונגד אמורים להיות א-פוליטיים, ענייניים בלבד, תוך נקודת מבט רחבה ככל האפשר על המיזם.
לצערי הרב, בשנה האחרונה (מאז אוגוסט 2023) נכנסנו לסחרור של גיוסים פוליטיים משני צידי המתרס הישראלי. הנזק שנגרם הוא בל יתואר. הגיוסים הללו הגיעו גם להצבעות שנועדו להדיח ולבחור בעלי תפקידים בויקיפדיה. מישהו ניסה לייבא לויקיפדיה את הפוליטיקה הישראלית בשיא כיעורה.
לפני הכל, צריך להפסיק עם זה, ואין זה משנה אם אתה "ליברל", "משיחיסט", "ביביסט" או "רל"בניק". די וזהו. ובבקשה אל תשתף פעולה עם אף אחד שפועל בשיטות אלו. קבלת החלטות בויקיפדיה חייבת להיות משיקול דעת וחפה ממחנאות פוליטית. אתה מפחד "להפקיר" את השטח? אני ועמיתי פועלים ככל יכולתנו להחזיר את ויקיפדיה לפסים הנכונים. זה שעוד ועוד גורמים לא רצויים יצטרפו לקלחת לא מקל עלינו. עמית - שיחה09:26, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Funcs תודה על ההבהרה. כמו שליש ציין חסרים היו לי פרטים. חשבתי שמדובר בקריאה מתוך קבוצות של וויקיפדים. קריאה חיצונית לדעתי אין לה משמעות. אנשים שנמצאים בקבוצות חילוניות או דתיות ימניות או שמאליות או מרכז אינם יכולים להצביע ולא יכולה להיות כלפיהם קריאה להצבעה. אפילו אם נדחה את ההצבעה בשבוע הם לא יוכלו להצביע. כך שמדובר במשהו שהוא פרי האווירה הקשה שקיימת - וחבל. אם יש חשד כלפי עורכים בתוך הוויקיפדיה (ימין או שמאל) הקוראים להצבעה לכיוון זה או אחר יש מקום לבירור ובדיקה. אחרת חבל, זה רק מחזק אווירה של חשדנות ומונע עבודה משותפת. אוצול • שיחה23:52, 17 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אז צריך להכביד על השגת זכות הצבעה - יש הצעה כזאת, שמתדפקת על דלתות הפרלמנט, אך הבירוקרטים לא מאפשרים את פתיחת הפרלמנט. מונעים פעולות לפי הכללים, כדי להכריח את הקהילה לקבל פעולות שלא על פי הכללים, דיקטטורה. בברכה. ליש • שיחה09:51, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
גם אני קיבלתי את ההודעה הזו מגורם חוץ ויקיפדי שיודע שאני פעיל פה. גם ציינתי את זה בדף השיחה של ההצבעה. להבנתי זה פורסם בקבוצת ווטסאפ פוליטית גדולה שלא קשורה לויקיפדיה. מדהים איך הפוליטיקה מנסה להחליף את חוכמת ההמונים בחוכמת העדר. אני הצבעתי נגד הערך משיקולים אנציקלופדיים, ונימקתי זאת. תאו הארגמן - שיחה10:58, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@PurpleBuffalo אני חושבת שכדי לחסום את הפוליטיקה הודעות כאלה אין להם מקום לתפוצה במסגרת הוויקפדיה. אני נתקלת בהודעה מהצד הנגדי שקוראת לאנשים מהמגזר הימני למהר ולהציל את הוויקיפדיה. אין מקום להכניס דברים שאין לנו שליטה עליהם שאנחנו לא אחראים עליהם לשיח בינינו. יש כרגע מספיק רעש וחשדנות מבפנים - אין צורך ביבוא. בכל מקרה גם אם יהיה גיוס מצד זה או אחר - אין לו שום קשר להצבעות הנוכחיות, כך שחבל להוציא אנרגיה על רוח בשדה. אוצול • שיחה12:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הבעיה שכל השיח הזה זולג לתוך ויקיפדיה. הרי ברור שההודעה הזו הביאה לא מעט גורמים מחוץ לויקיפדיה (קל לאתר) ואולי גם מתוך ויקיפדיה (קשה יותר לאתר) להצביע לטובת הערך הזה. לדעתי האישית, הגם שאני תומך במטרותיו של הארגון, אין לו שום משמעות אנציקלופדית. אשמח אם תהיה בעתיד ואז אהיה הראשון להעלות הצעה לשחזור, אבל שיקולים פוליטיים צריכים להישאר מחוץ לויקיפדיה. טוב עשתה פאנקס שהעלתה את זה כאן. זה מעלה למודעות את העובדה שאינטרסים חיצוניים ממשיכים לזהם את ויקיפדיה. תאו הארגמן - שיחה12:56, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@PurpleBuffalo השיח הזה זולג לוויקיפדיה רק כי אנחנו מעודדים אותו. אין לו שום השפעה בהצבעות. אנשים מבחוץ לא יכולים להצביע עבור ערכים בוויקיפדיה. אני לא מאמינה שקריאה סתמית חיצונית כזו תביא אפילו וויקיפד אחד להצביע בעד. אם כבר אולי נגד - כי ההודעה עצבנה אנשים. אנחנו צריכים להשתדל להתעלם מהודעות כאלו, משני הצדדים, הן מכניסות רעש למערכת שכרגע יש בה הרבה אי שקט חדשנות ואפילו עוינות. המטרה של כולנו צריכה לדעתי להיות להחזיר את המרחב המשותף לעבודה משותפת. להפוך את המיזם הזה למיזם משותף לכולנו. אוצול • שיחה16:55, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
איזה ידע מוגמר - אנשים מבחוץ לא יכולים להצביע. רק עורכים שיש להם זכות הצבעה יכולים. אין אפשרות לעשות גיוסי בזק מבחוץ, אף פעם לא הייתה... ועורכים לדעתי יש להם דעות מגובשות שקריאה סתמית חיצונית כזו לא תשנה אותם. באמת כדאי לתת לדבר הזה לזלוג לשיח שלנו? אין מספיק אי שקט? אני מזכירה שראיתי הודעה דומה שקוראת לימין למהר להציל את הוויקיפדיה. לא עלה בדעתי להעלות אותה לדיון בתוך המיזם. אנחנו צריכים לחזור לעבוד ביחד, לדעתי זהו מיזם משותף שיש בו מקום לכל הדעות ולכל העורכים. אוצול • שיחה17:14, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ההודעה של הימין היא בעייתית לא פחות (אם כי אחרת, היא קוראת לאנשים לתרום לוויקיפדיה, לעומת זאת ההודעה ההיא קראה לעורכים רשומים להצביע.
ההנחה שקריאה חיצונית כזו או אחרת משפיעה על הצבעות נראית לי מופרכת. אפשר להגיד שגם כתבה בעיתון יכולה להשפיע (לדעתי יותר) וגם על זה צריך לאסור. אין לנו שליטה על הקורה מחוץ לוויקיפדיה. לדעתי חשוב להתעלם מרעשי הרקע החיצוניים ולהתרכז ביצירת מרחב עבודה שיתופי וחיובי. אוצול • שיחה19:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בעיני זו גישה שגויה. חייבים להעלות את זה לפה ולעורר את המודעות. לא כולם מודעים להשלכות של זה, וככל שיותר עורכים ידעו להיזהר מזה, כן ייטב לנו. תאו הארגמן - שיחה20:58, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נראה שכוונותיו של העורך שמתחבא כאן מחוץ לחשבון טובות, אבל יש לו כמה טעויות יסודיות, שמגולמות במשפט "יש בדיוק שני פתרונות נגד הטיות לכל צד שהוא: גיבוש כללי חשיבות מוגדרים ונוקשים, והקשחת התנאים לקבלת זכות הצבעה."
יש עוד אנשים שחושבים כך, אבל זו טעות מזיקה. "גיבוש כללי חשיבות מוגדרים ונוקשים" מייצג את השיטה הפגומה והמזיקה שהתפתחה בוויקיפדיה בעברית להחליט על חשיבות לפי "קריטריונים" שנקבעו על ידי העורכים עצמם. יש רק "כלל חשיבות" אחד שיש להשתמש בו - מספר מספיק של מקורות אמינים וחשובים שמצביעים על חשיבות נושא הערך (עדיין נשאר כר נרחב למריבות - אילו מקורות הם חשובים, אילו אמינים, וכמה זה "מספיק"). המנהג לקבוע "חשיבות" לפי קריטריונים מלאכותיים שהוגדרו על ידי הקהילה, כמו "מספר הצפיות ביוטיוב" וכדומה נוגד את הרוח הנכונה לוויקיפדיה, והנוהג הזה הוא "מחקר מקורי" לכל דבר.
אבל לא זו הטעות העיקרית בדברי המתחבא: הטעות המרכזית היא המחשבה ש"הקשחת התנאים לקבלת זכות הצבעה" זה חלק מהפתרון. בפועל זה חלק מהבעיה, והפתרון אינו "הקשחת תנאים", אלא זריקת ההסתמכות על הצבעות לפתרון מחלוקות בנושאי תוכן לפח האשפה, ובניית מנגנונים שאינם חשופים ל"גיוסים" לפתרון מחלוקות כאלו.
עדיין נזדקק להצבעות למינוי בעלי תפקידים ולקביעת מדיניות, אבל הלחץ העיקרי של אותן קבוצות השפעה ירד פלאים, ואולי הן אפילו תעזובנה אותנו בשקט - הרבה יותר קל לארגן המון מסתער ב"עליהום" עם ססמה "הולכים למחוק לנו את בראל שמואלי ולהכפיש את זכרו, געוואלט!" מאשר בססמה "בואו לבחור את XXX כבודק".
שיטת ההצבעות אינה שורש כל הרע בוויקיפדיה - יש רעות אחרות כמו שפה עילגת של חלק מהעורכים, תרבות שמעלה על נס יצירת ערכים ומזלזלת בטיפול בערכים קיימים, ספירת "עריכות" כאותות כבוד, לא מספיק ביקורת על פעולות המפעילים ועוד כמה, אבל שיטת ההצבעה היא בהחלט שורשן של הרעות שהתרגשו עלינו לאחרונה, צרות שעדיין מטלטלות את הקהילה ולא נותנות לה מנוח וטרם באו על פתרונן. קיפודנחש19:10, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מאחר ובהבאת מידע לעיון הקהילה עסקינן ומאחר ויש עורכים המלינים שהם לא ראו את המידע מעולם להלן מידע מהרשת לשיפוטכם.
הקדמה כללית - כיצד מקימים קבוצה לשם הטיית המיזם בצורה חמקמקה ? קוראים לקבוצה בשם מעין סגנון של: "מתקנים את ההטיות בויקיפדיה" זה נשמע מאד הגון. וכך מסבירים גם בתיאור מטרות הקבוצה.
כעת אנא שיפטו בעצמכם את הדף מהאתר הפרטי הבא:
כותרת הדף- שומרים על ויקיפדיה - טופס דיווח על ערך לבדיקה
מאמר לכאורה חביב רק שימו לב לסיומו: "ואם בכל זאת קראתם מידע שלדעתכם לא עומד בסטנדרטים הראויים לוויקיפדיה או שנדרשת בחינה נוספת, אתם מוזמנים לדווח עליו כאן ואני אעביר אותו לעורכים וותיקים שמסייעים לשמור על המיזם.
ככל שיותר משתמשים במיזם יקפידו על הכללים וידווחו על הטיות, כך המיזם יהיה נקי יותר ועורכים שבאים במטרה לעשות בו שימוש להנדסת תודעה יתייאשו ויחפשו אפיקים אחרים להשקיע בהם את זמנם."
בימים אלה הכותב ובעל האתר הנ"ל מר גיל פלדמן פרסם ברשתות החברתיות (בעיקר בצד מסויים ואקטיבי) שהוא מגייס כספים במסגרת הד-סטארט בשם "המצב הנתון - נתונים עם ערך ללא הטיה" להלן - https://beactive.co.il/project/80004 (שימו לב זה לא רק גיוס חד פעמי אלא גיוס הוראות קבע)
אחד מארבעת המטרות שרשומות לקמפיין הינה: "מעקב אחר קמפיינים להשפעה והטיה של מידע בויקיפדיה"
לכאורה תמים למדי. איך נדע ? מה דעתכם ?
אם זה כה כשר האם יש מצב שנדע מי הם העורכים הוותיקים המסייעים למיזם של מר פלדמן לתקן את ויקיפדיה (ברור לכם באילו נושאים פונים אליו מן הסתם לתקן ? ולמה לא פונים לתקן טעויות אלה בכלים שיש למיזם ?) מי-נהר • שיחה00:21, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אין צורך לחבל, וביקורת חיצונית אינה דבר רע בהכרח - אם הביקורת מבוססת ומצביעה על פגמים ממשיים, הדבר הנכון הוא להקשיב לה, לא לנסות למקש את המבקרים ולהציף אותם בהבלים.
לאחרונה סוערת ויקיפדיה עברית סביב נושא הגיוסים וחסימות משתמשים באשמת השתתפות בגיוסים, חסימות שלא מלוות בהוכחות ואפילו לא בהאשמות מפורטות.
עבור המילה גיוס יש לנו דף פירושונים, אז חיפשתי בו. אני יודע מה זה גיוס לצה"ל, שהוא גם גיוס חובה כי עברתי את זה, אני, ילדי, נכדתי הבכורה ובימים אלה עוד אחד מנכדי וטעמתי לא מעט גיוס מילואים, עד שהחליטו שאני זקן מדי. ברור שלא מדובר בגיוסים האלה.
קראתי בעניין את הערכים גיוס קולות וגיוס קולות עמוק, הקרובים ביותר למעשים עליהם מתווכחים כעת בוויקיפדיה עברית, אך גם בערכים האלה לא מצאתי אמירה או רמז לכך שהגיוסים אסורים.
אני עורך מזה זמן רב בוויקיפדיה עברית ולקחתי חלק בהרבה פולמוסים ומחלוקות ומטבע הדברים ניסיתי לשכנע בצדקת עמדותי - האם אלה היו גיוסים? תלוי איך מגדירים גיוס. האם הגיוסים היו אסורים? לא ולא, מעולם לא נאסרו הגיוסים בוויקיפדיה עברית. אז איך יש משוכנעים באיסור גיוסים? לפני כשנה וקצת היה דיון על גיוסים סלקטיביים במזנון, דיון שלא הגיע לקונסנזוס ולא היו בו משתתפים רבים. אחרי הדיון משתמש:מקף ומשתמש:Yuri הכניסו שינוי בדף המדיניות על הצבעות, שינוי בו נקבע תחילה שגיוסים לא רצוים ובהמשך יורי שינה לאסורים. שיהיה ברור, השינויים האלה לא היו מוסמכים, לכן אינם מחייבים אף אחד, אז גיוסים אינם אסורים בוויקיפדיה עברית, כי יש כלל, שכל מה שלא נאסר, מותר. רק במדינות דיקטטוריות חשוכות הכלל הפוך, שכל מה שלא הותר, אסור.
אם רוצים לאסור גיוסים בוויקיפדיה עברית, צריכים לעבור אותו מסלול כמו בחקיקת איסורים אחרים, לדוגמה האיסור על עריכה בתשלום. המסלול כולל דיון מעמיק ורב משתתפים במזנון, קבלת תמיכה להצעה, העברת ההצעה לפרלמנט והצבעה עליה.
למה דרושה הגדרה? לא הכל יודעים מה זה גיוס? לא, לא יודעים. האם לנסות לשכנע חבר בעמדתך זה גיוס? האם לשלוח אי מייל לחברים זה גיוס? הגדרה מטבעה נזקקת לגדרות, לקבוע מה גיוס ומה דומה, אך אינו נכלל בהגדרה.
אם אין הגדרה מדויקת עלולים להרשיע/לחסום/לנזוף במי שלא עשה כל רע או לא לעשות את הנדרש לגבי מי שעבר על האיסור. במשפט הכללי יש הנחה של אי ידיעת החוק אינה פותרת מעונש, אך מדובר במשפט הכללי, שבו יש אלפי אלפים של חוקים ותקנות, שבוודאי לא מוכרים לכל, לכן קבעו את מה שקבעו, כדי לא להכשיל לגמרי את מנגנון החוק. במשפט העברי זה שונה, אי ידיעת החוק במשפט העברי מחייבת מתן התראה, כדי להבטיח שהאדם יודע שהוא עובר עבירה.
ראו פלא, גם בוויקיפדיה עברית יש משהו דומה, נדרשת אזהרה בטרם חסימה.
בעוד שהאיסור על גיוסים מפוקפק מאוד, לדעתי חסר כל תוקף, יש אחרים שעברו על כללים מפורשים. מקף ויורי עברו על הכללים כששינו ללא סמכות את הדף על ההצבעה - אני נוטה לחשוב, שזה נעשה בשגגה, מתוך אי ידיעת הכללים. החוסמים שחסמו המוני ויקיפדים בתואנת שווא וללא אזהרה, עשו מעשים חמורים. גם אם יטענו שטעו בגלל הכיתוב השגוי בדף על הצבעות, בנושא הגיוס, עדיין זה לא יסביר חסימות ללא אזהרה ובוודאי לא חסימות לא מידתיות. לאחר שכל זה מונח לפני הנוגעים בדבר, נדרש תיקון מידי על ידי שחרור החסומים, החוסמים לא יוכלוו לטעון יותר שלא ידעו. בברכה. ליש • שיחה09:31, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
את הכללים כתבו אנשים פשוטים. עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. יש דברים שהשכל הישר אומר בפשטות שהם לא תקינים. דוגמאות:
עורך בתשלום פונה למשתמשים בדף השיחה שלהם ומציע להם תשלום של 500 ש"ח עבור הצבעה לתמיכה בהוספת משפט לערך שנכתב בתשלום. הכל גלוי לעין כל. אין כלל כתוב שאוסר זאת. האם לדעתך מותר?
ויקיפדה מפרסם בעיתון הודעה. אנחנו רוצים לכתוב את הערך 'נתניהו ראש ממשה גאון'. הציבור מוזמן לעשות 100 עריכות ומוזמן להשתתף בהצבעה על השארת הערך ובכל ההצבעות לקביעת תוכנו. מותר?
מתקיימת הצבעה למחיקת הערך בצלאל סמוטריץ'. כותב הודעה בדף השיחה של כל מי שלדעתו מזוהה כמי שעשוי לתמוך. נניח שלח 10 הודעות/100 הודעות. האם מותר?
הדברים לא כתובים במפורש הדפי המדיניות. אז לכאורה מותר. ואני נתתי מספר מועט של דוגמאות ישנם עוד הרבה מאוד אפשרויות. את הכללים כאמור כתבו אנשים פשוטים. עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. יש חלקים שהשכל הישר אומר. בניגוד לדבריך גיוס מצביעים הוא דבר אסור כך היה כל הזמן ולא היה פקפוק בעניין לאורך כל התקופה שאני פה.
קראתי את הערכים גיוס קולות וגיוס קולות עמוק והגעתי למסקנה הפוכה ממך. גיוס קולות למשל לקמפיין פוליטי או מסחרי הוא מותר. אין שם התייחסות לגיוס קולות להטיית אנציקלופדיה. הוא רק מסביר מזה זה. זה שגיוס קולות הוא פסול זה טריוויאלי בעיני. התוצאה שלו היא ביטול המיזם ממעמד אנציקלופדיה והפיכתו לפורום או למיזם שבו דעותיהם קובים את הכתוב בערכים.
יש דברים ברורים מאליהם. הזמנת אנשים מהציבור לקבוצות נניח בווטסאפ מתוך מטרה שיבואו להצביע היא אסורה וכן גם פניה למצביעים מרובים באמצעות מייל מערכת היא אסורה. הדברים האלה הם בפירוש אנטי אנציקלופדיים. אפילו פניה סלקטיבית למשתמשים אסורה. כך התקבע בנוהג. במקרה שלנו הדברים נעשו במסה כל כך גדולה שדעתם של מי שכותב אנציקלופדיה הפכה לשולית. רוב המצביעים שהצביעו בהצבעות נקראו לדגל באותן קבוצות ווטסאפ. אכן, אף אחד לא יכול לשלוט בקבוצות ווטסאפ שקמות כפטריות. כל אחד יכול לדון במה שהוא רוצה. הבעיה היא כשמטרת הקבוצה היא להשפיע על ויקיפדיה בדרך של הצבעות. איך יודעים כשזה קורה. רואים מה קורה בהצבעות. רואים מה קורה בהתארגנות להדחת דובנו. רואים מה קורה בהצבעות פרסונליות למפעיל שברור לכל בר דעת שהמצביעים הגיעו באמצעות פניה אליהם. Geagea • שיחה14:05, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Geagea, בתגובה שלך יש כל כך הרבה דברים לא נכונים, שאני לא יודע במה להתחיל. נתחיל בנושא, הנושא איננו האם גיוסים טובים או לא. הטענות הן שהגיוסים לא הוגדרו ולא נאסרו אף פעם, לכן החסימות לא תקינות ואתה עונה ב"הגיוסים רעים" - זו לא תשובה עניינית. תאר לעצמך שיום אחד יעצרו אותך ויכלאו אותך לכל ימי חייך משום שהשמצת את מדינת ישראל. ודאי תצעק שזה לא נכון ותרצה לראות הוכחות, אבל יגידו לך שההוכחות נשמרות בסוד. ודאי תצעק שאין עבירה כזאת, השמצת מדינת ישראל, אין חוק כזה, אך יענו לך שיש דברים ברורים מאליהם. תצעק שאין חוק כזה ושלא עשית את זה ושהעונש מוגזם מאוד, אך לא יתייחסו לדבריך, יתעלמו מהם ויענו, שזה חותר תחת תשתית מדינת ישראל. זה בדיוק מה שאתם עושים ואני לא מאמין שאדם אינטליגנטי, ואני רואה בך אדם אינטליגנטי, אינו מבין זאת ואינו מבין את העוול הגדול הנעשה כאן. אתם (אתה היית בין אלה שהתייעצו איתם?) עברתם על כללי ויקיפדיה, השתלטתם עליה בצורה לא חוקית וממשיכים לטעון, שזה לטובת האנציקלופדיה. האומנם? המצב כעת טוב יותר? התרופה שלכם גרועה בהרבה מהמחלה. תחזרו בכם, שחררו את החסומים ולאחר מכן פתחו דיון רגוע וענייני. בברכה. ליש • שיחה15:33, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
א. לא כל הכללים כתובים ובוודאי לא כאלה שהשכל הישר אומר שאסורים. הנזק שהם גרמו הוא ברור לעין. לכאורה לפי דבריך מותר לכתוב למשתמשים ולהציע להם כסף בשביל שיצביעו בהצבעה מסויימת. זה לא הוגדר ולא נאסר אף פעם ולכן לכאורה מותר.
ב. כללים שקשורים לחוקי מדינה לא קשורים לכללים הקשורים בארגון. אנחנו לא כלאנו אף אחד רק מנענו נזק של משתמשים לארגון והרחקנו אותם מהארגון. אנחנו לא פורום של דעות אלא אנציקלופדיה.
ג. העוול היחיד שאני רואה זה העוול שנגרם לכותבי אנציקלופדיה כמוך וכמוני למשל. כל העבודה הזו תהפוך לפלטפורמה נוספת במאבק הפוליטי האינסופי. זה לא יהיה אנציקלופדיה. כתבתי כבר באחד הדיונים. לדעתי מי שביצע ופעל לגיוסים צריך להיות חסום. לגבי אלה שנרתמו כמצביעים צריך לאפשר להם לכתוב ולחסום בפניהם את האפשרות להצביע נניח למשך שנה. מי שבוחר בתקופה הזו לכתוב אנציקלופדיה, אהלן וסהלן. מי שבוחר להמתין שנה ואז לנסות שוב לחסום את האפשרות להצבעה לשנה נוספת. Geagea • שיחה15:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
עריכה תמורת תשלום (גם הצבעה היא עריכה) הוגדרה ונאסרה.
השכל הישר שלי שונה מהשכל הישר שלך - איזה מהם קובע? בגלל זה לא מסתמכים על השכל הישר, אלא על כללים מוסכמים ומוגדרים בכתב.
מי זה אנחנו? אתם מתגלים ככת סודית ומסוכנת.
במקום לפתוח דיון במזנון, להוביל יוזמה להתאמת זכות ההצבעה למצב, במקום זה הכת הסודית התכנסה, החליטה החלטות סודיות על סמך מידע סודי, חסמתם חלק גדול מהעורכים וגרמתם למהומה, שבגללה אנחנו מתדיינים כעת במקום לכתוב ערכים. זה היה נכון? זה היה חכם? תמשיכו להתבצר בעבירות שלכם תוך דרישה שהדברים יתנהלו על פי השכל הישר של הכת הסודית. בברכה. ליש • שיחה15:55, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא עריכה בתשלום. עורך כלשהו בהצבעה לטובת/נגד הצבעה מסוימת. גם עריכה בתשלום מותרת במגבלות פשוטות יותר. כל עוד הן מבוצעות אז מותר. לא כתוב שאסור להציע תשלום לא במחשכים ולא בגלוי.
המידע חייב להיות סודי אבל בהינתן כמויות המשתתפים סיכוי גדול שידלוף. לא מדובר בכת סודית בכל. מדובר בביורוקרטים ובחלק מהמקרים הבודקים. הם לא סודיים. המידע לא גלוי.
אתה אומר שהשכל הישר שלנו שונה. הנה דוגמה. מתקיימת עכשיו הצבעה. בוא נניח שאני מציע לך 1000 שקלים להצביע למחיקת הערך. האם לדעתך זה מותר? זה לא כתוב בכללים שאסור.
תרשה לי לא להתייחס להאשמות כלפיי. לא חסמתי אף אחד בעצמי. המהומה נגרמה כבר לפני החסימות. פעולת הביורוקרטים נועדה להגן על האנציקלופדיה שלא תהפוך לפורום דעות. Geagea • שיחה16:19, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כמו שאמרתי לך, השכל הישר שלנו שונה. לפי השכל הישר שלי אסור להפר כללים מפורשים, כמו חסימה ללא אזהרה, חסימה על כלל שלא אושר ועוד כדי להגן מפני הטיה של "רשת השפעה". אני מכיר כרגע בוויקיפדיה רק רשת השפעה אחת, הבירוקרטים עם החוג שלהם שכולל בודקים, כמה מפעילים, גילגמש ועוד דמויות חשאיות - זו רשת ההשפעה והיא גורמת נזקים בשפע. עצם שמירה על סודיות אנשי הקבוצה מעוררת חששות וחשדות. אתם סבורים שאם תחזרו על אותן מנטרות בלי סוף, האיום הנורא של רשתות ההשפעה האחרות, ההאשמות שאי אפשר לפרט ותמשיכו בחסימות יקבלו את דרככם? לדעתי אתם טועים והתבצרותכם רק צגדילה את הנזקים - הדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות ואני לא בטוח שלכולם היו רק כוונות טובות. בברכה. ליש • שיחה17:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Geagea, כאשר עלה כל עניין העריכה בתשלום, לפני שנים (2014), חשבתי שמובן מאליו שזה אסור. הרי זה מעוות את עקרון "חוכמת ההמונים" ופותח פתח לחברות ואינטרסנטים לעוות את מרחב הערכים כרצונם. אבל מה – לא היה לנו שום כלל בעניין. אז אוקיי, אי אפשר לחסום בלי כללים, ואכן לא חסמו – לא מענישים בלי איסור ברור.
אז ניהלנו דיונים ארוכים כדי לגבש מדיניות בנושא. הסתבר שהשכל הישר שלי לא תואם את זה של כולם – אני רציתי לאסור לגמרי על עריכה בתשלום, אבל אחרים התנגדו. חשבו שזו לא כזו בעיה, שעורכים אחרים יוכלו לתקן את העיוותים, או שממילא אי אפשר להוכיח ולכן אין טעם לאסור. לא מעטים אפילו סינגרו על עורכים ותיקים שבחרו למכור את המוניטין שלהם כדי לכתוב פרסומות.
בסופו של דבר התקבלה פשרה, שהעורכים בתשלום חייבים להצהיר על כך, ואין להם זכות הצבעה. ומה קורה אם מישהו עובר על הכללים? מקבל אזהרה. רק על עבירה חוזרת ונשנית נחסם, וגם אז לא ישר לצמיתות (אפילו כאשר אחד הפעיל בובות קש כדי להסתיר את העריכות בתשלום, הוא רק קיבל אזהרה). ושוב – לא חסמו את מי שערך בתשלום לפני האיסור, למרות שזה לכאורה "מובן מאליו" שזו תועבה. אפילו לא דרשו מהם לגלות אילו ערכים הם כתבו בתשלום, כי באותה עת לא היה לנו כלל שחייבים להצהיר - אנחנו עדיין לא יודעים מה הערכים שנכתבו כך לפני קבלת המדיניות. עריכה בתשלום היא עיוות אדיר של עקרונות ויקיפדיה. במקרה של גיוסים, אלה לפחות עדיין אנשים עם דעות אמיתיות, והעיוות מתבסס על העובדה שלא כל הויקיפדים מצביעים בכל הצבעה, אז אפשר להכריע את הכף אם מזכירים לאנשים הנכונים. במקרה של עריכה בתשלום, לא מדובר בדעה אמיתית, אלא בכזו שנקנתה בכסף, מצד גורמים שיש להם אפקטיבית משאבים בלתי מוגבלים ויכולים לקנות עריכות.
אני לא כותב את כל זה כדי לומר שגיוסים הם טובים, או כדי להפחית בבעייתיות שלהם, אלא כדי להזכיר מקרה דומה של פעולה מזיקה מאוד, שבה בכל זאת לא הענשנו בלי סמכות, וככזו שבה "השכל הישר" שונה מאדם לאדם. עופר קדם • שיחה18:00, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Geagea, אם אתה מציע לי אלף ש"ח כדי להצביע כך או כך - אתה הופך אותי לעורכת בתשלום, מה שמבוקר בכללים, ואם אבחר לקבל את הצעתך (למען הסר ספק - אני לא) אצטרך להצהיר על עצמי כעורכת בתשלום, דבר שישלול ממני את זכות ההצבעה - מעגל שסוגר את הפינה הזו. יש פרצה גם בכלל הזה, כי חובה לדווח אבל לא ברור איך אפשר לאכוף, אבל זה לפחות כלל ברור. אני מסכימה עם העורכים שכתבו שהכללים צריכים להיות ברורים, ששינוי כללים צריך להתקבל לפי הכללים ושיש לפעול באופן כללי ושוויוני לפי הכללים. חשיבות הלוגיקה הזו עולה עכשיו כיוון שהיו בשנה האחרונה חסימות ללא אזהרה במקרים בהם הכללים קראו לאזהרה. על חלקם חשבתי שהיה מדובר בבובות קש, שלהבנתי מותר לפי הכללים לחסום ללא אזהרה ולכן ברכתי על הפעולה. אח"כ אמרו שזו רשת הטיה - ולאחר קריאת דיונים רבים אני מצטרפת לקוראים לשחרור עורכים שנחסמו שלא לפי הכללים, כל העורכים שנחסמו שלא ע"פ הכללים, למרות שדעתי על התנהלותם של חלקם הייתה שלילית - כולם צריכים להיות מטופלים לפי אותו סט כללים. שחרור המוני כזה יהיה כואב לכולנו אבל לאי ציות לכללים יש משמעויות ארוכות טווח וכואבות יותר לקיומה של ויקיפדיה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗18:55, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Pixie.ca, זה לא הופך אותך למשתמש בתשלום ואין שום כלל שאוסר זאת בכללים כמו דברים רבים ומשונים שלא נכתבו בכללים. אני אפשט לך בדוגמה אחרת. אני מציע לך שתצביעי בעד בהצבעה מסויימת בתמורה אני ממבטיח להצביע בהצבעה אחרת כמו שתבקשי ממני. הכל גלוי. לא כתוב באף מקום שמותר. האם לדעתך מותר? עכשיו תעני את אותן שאלות ותשאלי בהנחה שהדברים נעשו בשיחות לא גלויות וגם תניחי שזה התגלה ויש הוכחות לכך שהוצעו הצעות כאלה. מה דעתך זה מותר? Geagea • שיחה15:40, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אריה, לא מדובר ברשת השפעה. מדובר ברשת הצבעה. גיוס של קבוצה והכנסת לוויקיפדיה במסווה של רצון להיות עורך בוויקיפדיה ומטרה ל"תקן" את ויקיפדיה או להטות את ויקיפדיה. יש הצבעה, יש קריאה לאותה קבוצה לבוא להצביע. בהינתן קבוצת הצבעה כזו אפשר גם לכתוב שהערך של פאי הוא 7. הכל בהינתן כמות המצביעים. אפשר למנות אחד מהקבוצה לביורוקרט שלא יפריע ויעזור. Geagea • שיחה15:47, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
תודה, גיאה. לדעתי תשלום אינו רק תשלום בשקלים. תשלום במטבע של "הצבעה לטובתך" גם הוא תשלום, וברור שגם הוא פסול - גם מוסרית וגם לפי הכללים. מקווה שהבהרתי, Pixie.ca • שיחה🎗18:59, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נו, באמת, מה חדש בזה? המקום בו ערכו לי ברית מילה, היכל בעלי המלאכה בגאלאץ, שונה שמו בוויקיפדיה עברית בגלל רשת השפעה/רשת הטיה או תקרא לזה באיזה שם שאתה רוצה, חרף העטבדה ששמו, "היכל" כתוב עליו, בחזית, חרף העובדה ששם זה מופיע במסמכים היסטוריים - תגיד לי למה? כי רשת השפעה/הטיה דתית לא מוכנה לשאת את השם "היכל" לבתי כנסת ברומניה. אז מה חדש? בברכה. ליש • שיחה15:57, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
יחי ההבדל הקטן. זה לא אותו דבר. מכל מקום אם יש עדויות לרשת הצבעה אז המגייסים צריכים להיחסם. מכל מקום באותו ענין ראה את ההצעה הנהדרת כאן. אבל מדובר בספיח להצעה של הביורוקרטים אבל הביורוקרטים הם כנראה פיכסה. Geagea • שיחה16:15, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
עפר קדם, לא מדובר בעריכה בתשלום והיא מן הסתם מותרת. ההצעה לתת לך כסף בגלוי תמורת הצבעה איננה עריכה בתשלום ולכאורה לדברי אחדים כאן היא מותרת. האמנם? איפה השכל הישר. האם כל מה שלא כתוב במפורש בכללים מותר? Geagea • שיחה15:42, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Geagea, מספר נקודות:
ראיתי רק משתמש אחד בדיון הזה שטוען שתשלום עבור הצבעה הוא חוקי, וזה אתה.
אתה טועה בעניין זה. דף המדיניות שלנו בעניין, ויקיפדיה:עריכה בתשלום, מגדיר זאת כך: "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות." כיוון שהצבעה היא עריכה, קבלת תשלום עבורה הופכת את המצביע ל"עורך בתשלום". ההגדרה חדה וברורה.
בהתאם, הוא מאבד את זכות ההצבעה. כך שבפעולה לפי הכללים, בגלוי, אין שום דבר לשלם עבור הצבעה.
אשמח מאוד להתייחסותך לדברי (אתה העלת קודם את דוגמת התשלום עבור הצבעה, ואני בכלל לא הזכרתי את זה) - דיברתי על ההתנהלות שלנו בעת משבר העריכה בתשלום. למרות הסכנה, לא הטלנו שום סנקציות לפני קבלת מדיניות מסודרת, לא חסמנו (ובטח שלא לצמיתות), ולא ניסינו להתבסס על "שכל ישר" - וטוב שכך, כי בדיונים על המדיניות גילינו שהשכל הישר של כולנו שונה מאוד. למה במשבר הנוכחי פתאום זה לגיטימי לפעול ללא מדיניות ולטעון ל"שכל ישר"? עופר קדם • שיחה17:23, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
עופר, אני כנראה אשם. כנראה לא הסברתי בצורה טובה.
ראשית, האם יש איסור לתת תשלום עבור הצבעה. אני מדבר על איסור מצד הנותן ולא המקבל. לזה כיוונתי ולא משנה כלל אם מי שהוצעה לו ההצעה קיבל אותה. לכאורה אם לא כתוב אז מותר להציע. שני אני לא חושב שהצבעה היא עריכה. מבלי להיכנס ממש להגדרת עריכה בוויקיפדיה אומר רק שלפי דעתי עריכה היא עריכה במרחב הראשי או טיוטה (שמיועדת בסופו של דבר למרחב הראשי). לכאורה לפי הטענה מותר גם לקבל תשלום ובלבד שיקיים את התנאי של דיווח על כך שקיבל תשלום. אני חושב שדי ברור לנו שפעולה זו לא מכוסה במדיניות והיא בוודאי אסורה הן לנותן והן למקבל. אם עניין התשלום משבש את הבנת דבריי אז אתן דוגמה אחרת. נניח שאציע לך תמיכה בהצבעה מסוימת בתמורה להצבעה במקום אחר. 'מסחרה בהצבעות. אני מדבר על הצעה גלויה ולא סמויה. האם זה מותר לדעתך? האם זה מכוסה במדיניות שלנו? האם השכל הישר לא אומר שאסור?
יותר מזה. אני רוצה לתת דוגמה עם ניחוח פוליטי. נניח שנתניהו הצהיר שפאי = 7 וקבוצתה הצבעה שחושבת שדברי נתניהו הם דברי אלוהים חיים החליטה לשנות את הערך פאי ולשנות ולכתוב שערכו הוא 7. האם לדעתך אנחנו צריכים לאפשר מצב כזה? האם יש לאפשר לקבוצת ההצבעה הזו להמשיך ולפעול ברחבי ויקיפדיה. זו דוגמה לקבוצת השפעה פוליטית שרלוונטית למצב היום אבל יכולה להיות גם קבוצת הצבעה מסחרית. על פי אותו היגיון. מתחרה א' יציג נתונים במטרה לגרום לירידת ערך מניה של מתחרה ב'. הקבוצות לא חייבות להיות משתמשים בתשלום. הם יכולים לעשות זאת בהתנדבות. קבוצות ההצבעה התארגנו במטרה להטות באופן שיטתי את האמור במיזם שלנו למטרה שאיננה אנציקלופדיה. את הנזק של קבוצות ההצבעה אפשר היה לראות לא רק בהצבעות על תוכן אלא בהצבעות פרסונליות ביוזמה להדחת דובנו כשהמטרה היא לערער את שומרי הסף. להפוך אותם לכנועים. ולהפוך את הדיונים לכאוס.
אני באמת לא יודע לעשות את ההשוואה. לא דומה משבר זה למשבר אחר. להשפעה של קבוצות ההצבעה היה את פוטנציאל להפוך את ויקיפדיה לפורום דעות. Geagea • שיחה17:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
היי Geagea:
אני חושב שההנחה היא שמי שמציע / נותן תשלום אינו ויקיפד, ולכן אין משמעות לאיסור מצידינו על הנותן, רק על המקבל (אי אפשר לחסום מישהו שממילא לא כאן).
דף המדיניות מחריג כמה סוגי עריכות, אבל לא מפריד בין מרחב הערכים למרחבים אחרים. כשרצינו להבחין בין המרחבים, ידענו יפה מאוד לעשות זאת (כמו בקריטריונים לזכות הצבעה), כך שכאן עריכה כוללת את כל המרחבים.
לעורך בתשלום אין זכות הצבעה, ולכן קניית קולות אסורה.
לגבי סחר-חליפין בהצבעות - אין לנו איסור על זה, ולכן זה לא אסור. למרות זאת, אם דבר כזה אי פעם יקרה, אתמוך בהעברת מדיניות שאוסרת על זה.
הדוגמא שלך לגבי פאי מעניינת, ואני מסכים שמראה על כשל מסוים בהתבססות רק על מדיניות כתובה. עם זאת, בעניין פאי מדובר על עובדה חדה שאינה בספק - האם משהו מהדיונים שלכאורה הוטו, היו על עובדה ברורה וחדה כל כך?
מה שנראה לך "לא אנציקלופדי", עשוי להראות מאוד אנציקלופדי לאחרים. לדוגמא, האם לקרוא ליישוב בשומרון "התנחלות" או "התיישבות"? כל צד רואה את ההגדרה הרצויה שלו כ"עובדה", ואת ההגדרה האחרת כ"תעמולה" שמטרתה להטות את הערכים ואת דעת הקוראים.
בסופו של דבר, ויקיפדיה נכתבת על ידי הויקיפדים. אם מחר נשיק קמפיין לעידוד עריכה בקרב מעריצי מלחמת הכוכבים, ונקבל המון עורכים פעילים, דעתם תתחיל להשפיע. לדוגמה, הם אולי יצביעו בעד חשיבות והשפעה של כל דמות מינורית שהופיעה בספר אחד שמבוסס על מלחמת הכוכבים. גם בלי קבוצת פייסבוק או טלגרם, ובלי שום תיאום - דעתם פשוט שונה, והיא תשפיע.
אך כדי שלא נתבדר כאן יותר מדי - הטענה שלי אינה לגבי אם גיוסים צריכים להיות מותרים או לא, אלא לגבי פעולות הבירוקרטים עד כה. בעיני, זה מובן מאליו שעריכה בתשלום היא תועבה שצריכה לגרור מיד חסימה. אבל כיוון שלא הייתה לנו מדיניות, לא הענשנו אף אחד, דנו לעומק במדיניות הרצויה, העברנו אותה באופן דמוקרטי, ורק אז הפעלנו אותה, לא באופן רטרואקטיבי. אני לא רואה הבדל משמעותי בין הסוגיה ההיא, לסוגיה כיום. עופר קדם • שיחה18:49, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
1. לא. ההנחה היא שמי שנותן את התשלום הוא ויקיפד. לא כתוב במפורש אז לכאורה מותר.
4. דפי המדיניות שלנו מלאי חורים. מספיק להסתכל על דפי המדיניות בוויקיפדיה האנגלית ולראות כמה חסר. אין לנו אלא השכל הישר. אני לא בטוח ששלי שונה משלך.
5. בכוונה הבאתי את פאי כדוגמה והמקרה יכול לקרות. אם יהיה מותר לגייס אנשים רק לצורך הצבעה אז הכל אפשרי. בכוונה הבאתי דוגמה קיצונית. דוגמה כזו או אלף כמוה יכולים לקרות וגם למעשה היה בתהליך כבר עכשיו. זה הופך את האתר לפורום דעות. זירה להתגוששויות כוחניות המבוססות על הפגנת כוח להצבעות.
7. אם המשתמשים יהיו ויקיפדים שרוצים לכתוב ויקיפדיה דעתם תהיה לגיטימית. אם יגיעו לכאן אך ורק בשביל להצביע בהצבעות חשיבות על דמויות. לא לגיטימי. מי שגייס אותם צריך להיחסם ואילו מי שגויס (וזו רק דעתי) צריך לשלול ממנו את זכות ההצבעה. אולי במהלך התקופה ירצה להיות ויקיפד. אם כי אני חושב שזה פחות מדאיג. מה שיכול להדאיג יותר זה כל הנושא הפוליטי וגם המסחרי. התארגנויות שיכולות להתבצע על ידי חברות. אם יהיה מותר. כשלהיות ויקיפד הוא מטבע עובר לסוחר אז מה שנדרש זה קמפיין לגיוס. אנשים לא צריכים להיות כאלה שרוצים לכתוב אנציקלופדיה. הם רק צריכים להיות אצבעות בהצבעה.
8. הביורוקרטים ראו את מה שקורה בוויקיפדיה. עיקר עומס הטיפול בבעיות נפל עליהם. ההתגוששות הפוליטית גלשה גם להצבעות פרסונליות. להצבעה להדחת דובנו. לבחירות למפעיל. הצבעה בפרלמנט. ויש עוד דברים. הכל נצבע בצבע פוליטי. המטרה הגברת כוח במלחמה כנגד הצד השני. הביורוקרטים פעלו/פועלים בהוראת שעה. וזה כן בסמכותם.
רק לגבי 'דמוקרטי'. העברנו אותה בהצבעה. לא באופן דמוקרטי אלא באופן שוויוני. אנחנו לא ממשל אלא ארגון. לא הייתה לנו בעיה בזמנו וגם אם הייתה היא הייתה שולית. היום מדובר במסות גדולות שבהם המשקל של הוויקיפדים שרוצים לכתוב אנציקלופדיה הולך וקטן. המגויסים אינם רוצים לכתוב ויקיפדיה. הם מעוניינים ל'תקן', ל'שפר', ל'הטות'. את ויקיפדיה. פאי יכול להיות שווה ל-7 אם מספר האצבעות יהיה גבוה מספיק.
הערה לגבי עריכה בתשלום. בדוגמאות שכתבתי לא התכוונתי כלל לעריכה בתשלום. רק לציין שדפי המדיניות שלנו מלאי חורים ולא מכסים את כל האפשרויות. תשלום למשתמש כדי שיצביע בהצבעה מסוימת הוא לכאורה מותר. האמנם? Geagea • שיחה12:30, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
עבירה של גיוס שדינה הרחקה לצמיתות, חייבת להיות אסורה במפורש וטעונה הגדרה ברורה. למשל, שאסור לדבר על הצבעות ספציפיות, למעט אזכור בלוח המודעות. אסור להפנות תשומת הלב להצבעה, אסור לרמוז מה העדפה שלי. אגב, האם מומלץ לוויקיפדים לעשות צילומי מסך או להקליט שיחות טלפון, כדי להצטייד בראיות הגנה למקרה שבן השיח יטען שהיה ניסיון לשדל אותו להצביע? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?20:50, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני רוצה להוסיף לדברים הנכונים של Geagea נקודות שעלו לי לא מזמן בהתכתבות אישית עם עורך על נושא דומה, והן רלוונטיות לשאלת תוקף המדיניות שלא עברה דיון אך התקבלה בקהילה ונאכפה (אגב, עוד באותה התכתבות, באמצע יוני, הצבעתי על העובדה שכללי איסור הגיוס לא התקבלו במנהל תקין).
את אותה טענה על כלל איסור הגיוס אפשר להגיד על מדיניויות משמעותיות, כגון וק:נקודת מבט ניטרלית (נכתב כתרגום מדיניות מויקיפדיה האנגלית, קוצץ משמעותית, הוחזר, קוצץ, ואז באוגוסט 2011 הורחב בפורמט אחר, וה־כ־ל ללא דיון אחד. בינתיים היו במזנון דיונים אחרים על מדיניות הניטרליות, חלקם הזכירו את הדף הזה כמדיניות, אבל אף אחד מהם לא אשרר את תוכן הדף כמדיניות ויקיפדיה) או גם איסור המחקר המקורי הלקוני להפליא (שמעולם לא עבר דיון לאשרורו כמדיניות, והוא עדיין אחת המדיניויות המשמעותיות ביותר של ויקיפדיה העברית). אז האם אנחנו לא מחויבים לפעול לפי כללי הניטרליות? האם מחקר מקורי מותר?
יש גם דוגמות למדיניויות שאינן קשורות למאפייני ליבה של האנציקלופדיה: נניח שעורך משנה את שם הערך יוון להלאס בלי דיון. אני איתקל בכך ואדרוש ממנו לשחזר, כי יש מדיניות מאוד ברורה לשינויי שם כאלה – יש לקיים דיון. הוא יטען שאת המדיניות הזאת הוסיף דוד שי לויקיפדיה:מתן שם לערך ב־2011 בלי כל דיון, ולכן היא איננה מחייבת. האם הוא צודק?
את השאלות האלה אשאיר פתוחות. אני מקוה שלרוב העורכים ברור ששלילת כל מדיניות שלא התקבלה בדיון הקילתי רחב אלא התקבעה כנוהג, משמעו התפוררות ויקיפדיה העברית. פעמי-עליון • שיחה00:26, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
פעמי-עליון, מכובדי, אני מבקש להזכיר לך שתי אמירות של הוגה דעות ומדען דגול:
"צדק ללא אכיפה הוא אין אונות; אכיפה ללא צדק היא עריצות" ~ בלז פסקל
"אנשים לא הצליחו לעשות את הצודק חזק, אז הם עשו את החזק צודק" ~ בלז פסקל
האם יש צדק כלשהו בחסימה ללא הגבלה על הפרת כלל שיש על תקפותו מחלוקת? האם יש צדק כלשהו במשפט סודי עם ראיות סודיות? האם יש צדק כלשהו במניעת פתיחת הפרלמנט? האם יש צדק כלשהו בעצירת בחירת הבירוקרט החסר? האם יש צדק כלשהו במניעת בחירתם של מפעיחי מערכת חדשים? כל הצעדים האלה נראים הגיוניים, אם מדובר בהשתלטות על המיזם, השתלטות שתוביל לרודנות של שני בירוקרטים ובהמשך אחד מהם יפטר מהשני, כנראה הקורבם יהיה גארפילד, כי לביקורת יש עדת חסידים ולגארפילד אין.
ליש, אני בכוונה נמנע מלהביע על החסימות (אלה שבגלים ואלה הפרטניות) דעה, כבר הסברתי במקום אחר למה. חבל שבמקום להתייחס לעניין תוקף הכללים שלא התקבלו בדיון מסודר, שהוא העניין היחיד שאליו התייחסתי, אתה מסיט את הדיון לכיוון אחר (וכך גם NilsHolgersson2). פעמי-עליון • שיחה11:26, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אין מה להתייחס לתוקפם של כללים, שלא התקבלו - כללים כאלה חסרי תוקף בכל מקום וגם כאן. העניין הוא שמדובר במדרון חלקלק, כשמתחילים להתייחס לכללים שלא התקבלו כאילו יש להם תוקף כלשהו, מתדרדרים לקביעות נוספות חסרות תוקף, חוסמים את המוסדות הקהילתיים שיש להם תוקף ושיכולים לקבוע כללים עם תוקף, פרלמנט, מפעיל נולד ועוד ובהדרגה עוברים לעריצות ללא מסכה. העריצות סותמת פיות וחוסמת בוחרים, שלא יפעלו כפי שהיא רוצה, עריצות משתמשת במלשינים בזוים ובמוסדות חשאיים - כך היה תמיד וחבל שזה לא מעניין אותך. בברכה. ליש • שיחה15:18, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מודה שלא עקבתי אחרי 100% מהדיון הארוך (מאד) בנושא (שגם "גלש" לדיונים/שיחות אחרות), אך הבנתי את ליבת הנושא, ובעקבות זאת אני מבקש להביא מספר הערות שלי לנושא:
1. נושא השקיפות – זהו נושא אשר התייחסתי אליו שתי פעמים בדיונים שונים. ובכן, החסימות ה"המוניות", למיטב ידיעתי (וגם ממה ששמעתי מעופר קדם, ליש ואחרים), לא נעשו בשקיפות המתחייבת ממיזם דמוקרטי.
2. גיוס להצבעות – מסכים בהחלט כי יש להגדיר באופן מפורש מהו גיוס קולות, אחרת נשאיר את ההחלטות בנושא לביורוקרטים, אשר יחליטו כראות עיניהם ושיקוליהם, ואולי אף ללא שקיפות, כפי שקרה בפועל לאחרונה.
3. חשוב גם להגדיר את העונשים בגין גיוס קולות, וחשוב, אולי אף יותר, כי השעיה לא תיעשה ללא שהייתה לפני כן הודעת אזהרה וללא הסבר לסיבה לאזהרה, וכמובן הסיבה להשעיה, אם אכן המוזהר/ת חזר/ה על ה"עבירה".
4. פרלמנט – סגירת הפרלמנט להחלטות הקהילה אינה ממן העניין. יש לפתוח אותו לדיונים, החלטות והצבעות של הקהילה. הסגירה הזו הינה שרירותית ומעלה תהיות לגבי פעילות הביורוקרטים. TsviDeer • שיחה19:41, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כפי שכתבת, אכן כנראה שלא עקבת אחרי כל הדיון.
ויקיפדיה אינה מיזם דמוקרטי, היא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. כדי לא לחשוף פרטים אישיים לא חושפים תוצאות בדיקה לציבור הרחב (פעם תהית על חסימת בובות הקש של במחזה? זה גם לא נעשה בשקיפות).
אכן כדאי להגדיר
גיוס קולות נוגד לחלוטין את המיזם, מטרתו של המיזם היא כתיבת אנציקלופדיה מי שהמניעים שלו הם פוליטים ועל סמך זה הוא מחליט מה הוא מצביע, אין לו מקום במיזם.
ביקורת התייחס להרחבה בנוגע לפרלמנט בדף השיחה שלו מוזמן לקרוא שם אם יש לך כוח, זה נורא ארוך. אני לא אומר שאני מסכים איתו, אבל זאת לא החלטה שרירותית נטולת היגיון, עומד מאחורי זה משהו.
בעקבות שיחה:בורג' אל-מלח אני מנסה להבין אם יש כלל לגבי שדה:מדינה בתבניות שבערכים על אתרים גיאוגרפיים בשטח C ואולי בכלל ביהודה ושומרון. לא סביר המצב שבחלק מהערכים (לדוגמא עין סמיה וגם מזבח הר עיבל) רשום "מדינת ישראל", בחלקם (לדוגמא גתות ברקן) "הרשות הפלסטינית", בחלקם - "שטח C" (דיר קלעה), ובאחרים "יהודה ושומרון" (בורג' אל-מלח - אחרי עריכתו של עידו). נדמה שהשדה נקבע סתם לפי המקרה והעורך המזדמן. אני יודע שהנושא רגיש ונפיץ, אבל נדמה לי שבגדול העובדות מוסכמות. לפני דיון - הייתי רוצה לשמוע אם היו כבר דיונים ומה נקבע (או לא נקבע) בהם. NilsHolgersson2 • שיחה15:39, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זה נכון שיש חוסר אחידות מביך מאד בערכי מקומות שנמצאים מעבר לקו הירוק. כרגיל, שורש הבעיה הוא שאין מדיניות אחידה ומוגדרת, ולכל ערך יש סיפור אחר. לדוגמה, מזבח הר עיבל לא נמצא בתחומי מדינת ישראל אלא בשטח B, אך משום מה בויקינתונים כתוב "ישראל" בשדה מדינה. כאן תבנית המידע שואבת את הערכים מויקינתונים, ולכן מופיע שהוא בישראל - כדאי לתקן זאת כמובן, באמצעות תיקון השדה בויקינתונים.
דוגמה אחרת היא כל היישובים הישראליים בשטחים. תבניות המידע של יישובים יהודיים לא מתקשרות ישירות עם ויקינתונים אלא עם בוט מיוחד שנקרא בוט היישובים. הבוט הזה שואב כל מיני נתונים גם מלמ"ס וגם מויקינתונים ומציג אותם בתבנית מידע, פרט לנתון אחד: מדינה, אותו הבוט מתוכנת לא לשאוב משול מקום אלא פשוט לכתוב" ישראל". בעקבות זאת, אפילו אם בפריט הויקינתונים של איתמר (ישוב) כתוב "טריטוריה: הגדה המערבית", בתבנית המידע שלנו ייכתב "מדינה: ישראל" - וכך מתבצע בויקיפדיה סיפוח בפועל של ההתנחלויות... בזמנו פניתי לעורך שמתכנת את הבוט בבקשה שיתקן זאת, אך הוא התעלם ממני לחלוטין, ועורך אחר טען שכדי לבצע שינוי כזה יש לפתוח דיון במזנון - טענה מוזרה, שכן לא מצאתי דיון במזנון או החלטת פרלמנט בה הוחלט על הכנסה של הטעייה כזאת לבוט היישובים. אגב, אותו בוט אחראי לכך שבתיבות מידע של יישובים פלסטיניים בשטחים לא ייכתב "מדינה: ישראל" - ביישובים אלה אין בוט יישובים, אלא תבנית "עיר" סטנדרטית, ולכן הפרמטר "מדינה" נשאב מויקינתונים. כך נוצר המצב האבסורדי שיישובים שכנים נמצאים לכאורה במדינות שונות, בהתאם לאוכלוסיה של הישוב. אגב, בוט היישובים גם מציג את המחוז של התנחלויות כ"מחוז יהודה ושומרון" למרות שרשמית אין מחוז כזה.
עניתי פרטנית בערך שהוזכר, אבל אני מסכימה שזה עניין רוחבי וראוי לדיון. תודה לאיתמראשפר על המידע לעיל (לא הייתי מודעת לעניין הבוט ושאיבת הנתונים). איני בטוחה מה הפתרון אבל אני כן בטוחה שאין מדינת "יהודה ושומרון" ושהשטח המדובר אינו חלק רשמי של מדינת ישראל. סיון ל - שיחה08:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
תודה לאיתמראשפר על הצפת הבעיה בבוט "יישובים", לא הייתי מודעת אליה ואני מקווה שהיא תסודר בקרוב. בעניין הערך שהזכיר NilsHolgerson2, הפרמטר "מדינה" אמנם בעייתי בשטחים שלא שייכים רשמית לאף מדינה, אבל בתבנית "אתר ארכאולוגי" יש גם פרמטר "מיקום", ובו אפשר לכתוב אזור גאוגרפי (השומרון) או פוליטי (שטח C) בלי שום בעיה. ערכתי כך בערך הנ"ל ("מיקום" במקום "מדינה"), ואני מציעה לאמץ את הפתרון הזה בכל הערכים שסובלים מבעיה דומה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 2A0D:6FC7:33A:845E:423:B3FF:FE01:80CC 10:17, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הבעיה קיימת גם בערכי יישובים - קרית ארבע לא נמצאת בשטח מדינת ישראל לפי שום דין, לא הדין הישראלי וודאי לא הדין הבינ"ל. כנ"ל לגבי יצהר, מצפה יריחו, וביתר עילית. נראה כאילו זה קשור ל"בוט יישובים". האם יש התנגדות להשתמש באותה דרך כמו באתרים הארכיאולוגיים - ולהשאיר שדה "מדינה" ריק, ולמלא את שדה ה"מיקום בהתאם"? NilsHolgersson2 • שיחה10:41, 31 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נילס, לגבי אתרים תיירותיים, ארכאולוגיים וכדומה, שאינם יישובים, אני סבור שהטוב ביותר הוא להשאיר את הפרמטר "מדינה" ריק, וב"מיקום" לכתוב את המיקום הגאוגרפי (שומרון/בקעה/מדבר יהודה וכדומה) ואת מעמד השטח (שטח C, שטח B וכן על זו הדרך). לגבי יישובים ישראלים, מכיוון שהם רשומים בתעודת הזהות כאזרחי מדינת ישראל, ומצביעים בבחירות לכנסת, וככלל מקבלים את שירותיה של מדינת ישראל כמו כל אזרחי ישראל, אזי כן נכון יהיה להמשיך את המציאות הקיימת בה כתוב בפרמטר "מדינה" - "ישראל" ובפרמטר "מחוז" - "יהודה ושומרון". יאיר דב • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ד • 17:26, 3 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
לגבי יישובים ישראליים - אכן מורכב - מצד אחד חיים בהם אזרחים ישראלים ומקבלים שירותים, מצד שני אין הכרה חוקית של המדינה בריבונות - מבחינה גיאוגרפית השטח לא נחשב שטח המדינה. יש פה "דה-פקטו" מול "דה-יורה", אבל נדמה לי שאפילו יותר מזה - האם ייחוס העיר צ"ל לפי תושביה או לפי הגאוגרפיה, ובהקשר זה - מה התבנית באה לציין? לדעתי, כאמור, לא ניתן להכליל את היישובים באופן פשוט ככאלה ששוכנים במדינת ישראל, ועדיף בלי השדה. אשמח להשתתפות עוד משתמשים בדיון ולא אתנגד לפתרונות יצירתיים. NilsHolgersson2 • שיחה12:04, 4 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
מבחינתי אפשר להסתפק בפרמטר "מחוז" ולציין מחוז יהודה ושומרון. אבל אשמח גם אני לשמוע דעות נוספות ופתרונות יצירתיים כיצד להביא לידי ביטוי את המורכבות במעמד של התושבים שם כאזרחי מדינת ישראל שחיים במקומות שלא סופחו אליה רשמית. יאיר דב • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ד • 12:54, 4 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
אלמוני החשוד כטרול העלה את הנקודה - שאין באמת מחוז שקרוי "מחוז יהודה ושומרון". זה כתוב בערך. נדמה לי שהנקודה מספיק חשובה ורלוונטית לדיון כדי לציין אותה. NilsHolgersson2 • שיחה09:30, 8 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם הצעתו של [[משתמש:NilsHolgersson2]]. מכיוון שמדינת ישראל בעצמה לא החילה את ריבונותה על שטחי יהודה ושומרון והיא מגדירה אותם כשטחים בתפיסה לוחמתית, לא נכון מבחינה אנציקלופדית להגדיר ישובים ונקודות גיאוגרפיות בשטחים אלה כנמצאים במדינת ישראל. Meteratz • שיחה13:04, 4 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
אם תסתכלו בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פורום היום שאחרי המלחמה#דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת
תראו שם כמה עורכים עם עריכות בודדות במרחב הערכים, ואפילו משתמשים שכל פועלם בוויקיפדיה היה הדיון הזה (כנראה שזה קשור למה שנכתב בדיון מעלי). לדעתי, מטרתה של המשבצת הזאת היא להבין את דעתם של עורכים בקהילה שאין להם זכות הבצעה בעת הזאת זה לא אמור להיות במה ציבורית להבעת דעות של אנשים אנונימיים שלא מכירים את הקהילה, לא מכירים את מדיניות המחיקה ולא תרמו למיזם.
אני מציע שהמשבצת הזאת תהפוך לדעתם של משתמשים ותיקים שאינם בעלי זכות הצבעה. סף רצינות של 100 עריכות ושלושים ימי ותק יוכיח שזה לא מישהו שנרשם עכשיו כדי ליצור רושם של הרבה תומכים במחיקה/השארה. אשמח לשמוע את דעתכם. שיפוץ-ניק • שיחה17:48, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
דעתי היא שכל עורך שתורם נימוקים עיניינים לדיון זה מבורך. אין שום ערך באצבעות ללא נימוק אבל גם אותן לא צריך להסיר אותן. יש גבול לזלזול שמפגינים כלפי מי שאינם בעלי זכות הצבעה. הבעיה המהותית היא קביעת תוכן על ידי ספירת אצבעות ולא הצבעות של מי שאינם בעלי זכות הצבעה שנקבעה באופן שרירותי למדי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה17:55, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ספירת האצבעות היא בעייתית, בזה יש אינספור דיונים במזנון שדנים כרגע. נימוקים אפשר בשמחה לתרום לדיון במקום שבו מתקיים דיון, בחטיבה ההיא אין כמעט נימוקים, רק משתמשים שהצביעו. אני ממש לא זלזלתי במי שאין לו זכות הצבעה. להפך, הצעתי היא להשאיר את המקום הזה למשתמשים אמיתיים ללא זכות הצבעה ולא לעורכים שמנצלים בצורה צינית את הדף (כמו עורך שערך 4 פעמים ב־2005 ונזכר פתאום להצביע שם אחרי 19 שנים ללא פעילות, או עורך שזאת העריכה היחידה שלו) שיפוץ-ניק • שיחה18:03, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הסרת תוכן של מי שאינם בעלי זכות הצבעה זה זלזול בוטה ולא מוצדק. אין מקום לחשיבות עצמית כה מנופחת של עורכים בויקיפדיה לעומת מי שלא עורכים. רעיון חלופי מוצלח יותר: לקרוא את התרומות של כולם לדיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה18:16, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא אמרתי להסיר תוכן של מי שלא בעלי זכות הצבעה, אלא לשמור את הפרק "דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת" למשתמשים אמיתיים, אחרים מוזמנים בשמחה להשתתף בדיון. שיפוץ-ניק • שיחה18:20, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ההצעה שלי היא מאוד ברורה: מי שיש לו מה להוסיף לדיון מוזמן לכתוב בדיון. אם יש ספירת אצבעות, ויש פסקה שלא משנה לתוצאה, לתת רק למשתמשים שטיפה מכירים את המיזם (קרי: משתמשים ותיקים) להצביע שם. השאר מוזמנים בשמחה להעשיר את הדיון בנימוקים ענייניים. שיפוץ-ניק • שיחה18:30, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כאשר אתה מציע שינוי בכללים, נסה לחשוב מה יקרה בהצבעה על חלל צה״ל הבא שאליו יגיעו אנשים בלי זכות הצבעה בויקיפדיה ויצביעו בעד להשאיר (בפסקה היעודית לחסרי זכות הצבעה). מה אתה מציע לעשות עם התגובות שלהם? איזו תועלת תצמח מהפעולה הזו? איזה נזק יגרם? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה19:05, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
עידו, אני מסכים שיכולים להיות להם טיעונים ענייניים, ואני מזמין אותם בשמחה להשתתף בדיון.
אבל בעיני אם יש משתמש שנרשם והעריכה היחידה שלו היא למחוק את הערך (כנראה שהוא בכלל לא קרא את מדיניות המחיקה) אז זה לא הייעוד של הפרק הזה. אני חושב שיש מן האמת גם בדבריו של מרווין, ובגלל שאני לא חושב שזה כזה חשוב, אני ארד מזה. שיפוץ-ניק • שיחה23:33, 17 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כדאי להוסיף פרק שלישי או תת פרק בתוך חסרי זכות הצבעה: דעתם של כותבים שמעולם לא היו בעלי זכות הצבעה, כך נפריד בין מי שאיבד זכות הצבעה בעת הזאת לבין משתמשים שדעתם המנומקת אמורה להישמע אך אצבעותיהם אינן אמורות להיספר כלל גם לא בקרב חסרי זכות הצבעה. מקצועי • שיחה23:13, 25 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מה זה משנה מה קורה בפסקה הזו? מה כ"כ חמור אם יכתבו שם גם עורכים רציניים שלעת עתה חסרי ז"ה וגם אנונימיים שהגיעו בעקבות ציוץ בטוויטר? ולמה אתה חושב שאם יהיו שלוש פסקאות הצבעה זה גרום לאנונימיים להצביע בפסקה שלהם?
בוויקיפדיה העברית יש עשרות אלפי קצרמרים, ואלפי ערכים זקוקים לעריכה או לשכתוב. רבבות ערכים טרם נכתבו. אנא, קחו נשימה ארוכה, שקלו היטב את התועלת שבוויכוח, ואם אין כזו – לכו לכתוב ערכים.
בוויקיפדיה העברית יש עשרות אלפי קצרמרים, ואלפי ערכים זקוקים לעריכה או לשכתוב. רבבות ערכים טרם נכתבו. אנא, קחו נשימה ארוכה, שקלו היטב את התועלת שבוויכוח, ואם אין כזו – לכו לכתוב ערכים.
האם זה הגיוני שיפתחו דיון חשיבות, יעלו שם כמויות של טיעונים ואז בנון שלנטיות פשוט יתעלמו מכמעט כל מה שנאמר שם ויפתחו הצבעת מחיקה? הרי היה פה קונצנזוס די רחב שאחת הבעיות פה היא פשוט ספירת אצבעות. לא הגיוני שיהיה התעלמות מטיעונים ויקיפדיים ופשוט לפתוח הצבעת מחיקה בשניה הראשונה שאפשר.
מעבר לזה, אם המפעילים מונעים הצבעות בגלל חשש מגיוסים וכרגע הם חוסמים לא מעט הצבעות, מדוע הצבעת המחיקה של "פורום היום שאחרי" נפתחה? הרי באותה המדיה גם שם יכולים להיות גיוסים?
קודם כל, זאת לא הפעם הראשונה שעוברים על כללי הקהילה ומניחים כוונה רעה ללא שום סיבה. כל מי שיעיף מבט בדיונים שם, ייראה שעניתי לטענות שהעלו בעד חשיבות. האם יכול להיות שמישהו לא השתכנע מהתשובות שלי? כנראה, עובדה שהיו הרבה שהצביעו בעד השארת הערך. אני מניח שמי שהצביע קרא את הדיונים לעומק והחליט למרות זאת שיש חשיבות, וזה בסדר, בשביל זה נועדה ההצבעה.
דבר שני, אתה מוזמן להסתכל מתי נפתחה ההצבעה ותראה שזה כשבועיים אחרי שהונחה תבנית החשיבות, למרות שאפשר אחרי שבוע לפתוח הצבעה. אני חיכיתי עד שימוצה הדיון, לאחר שנגמר הדיון לחלוטין ולא השתכנעתי, פתחתי הצבעה. זה פשוט לא נכון לכתוב שפשוט פתחתי הצבעת מחיקה מיד כשהתאפשר.
לגבי הטענה על עצם פתיחת ההצבעה, אני כתבתי כבר במקום אחר, אם הייתי יודע מה ההצבעה תגרור, לא הייתי פותח אותה למרות שאני לא חושב שיש חשיבות. אני לא חושב שהבלגאן שנוצר בגלל זה היה "שווה" את מחיקת הערך. האם באותה מידה יכול להיות שגם שם היו גיוסים? לא יכול להיות, בטוח! כבר ארבעה עורכים מוכרים, מהם שלושה מפעילי מערכת, העידו שראו ניסיונות לגיוסים. זה לבד הייתה סיבה לא לפתוח את ההצבעה שכמו שכבר כתבתי, אני מתחרט על כך שפתחתי אותה. שיפוץ-ניק • שיחה13:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זה די פשוט - אי אפשר לפתוח הצבעת מחיקה על ערך בלי דיון חשיבות מקדים. לכן הטענה משוללת כל יסוד מלכתחילה. דיון החשיבות אינו קובע שאסור לפתוח הצבעת מחיקה אלא להיפך - הוא בשלב הראשון מאפשר מחיקה מהירה אם כעבור שבוע אף עורך בעל זכות הצבעה לא הביא נימוק להשארת הערך, ובשלב השני ככל שזה אכן קרה והתבנית הוסרה, הוא מאפשר הצבעת מחיקה. כמות התומכים בדיון החשיבות לא רלוונטית, אין שום כלל בויקיפדיה שאומר שאם כך וכך תמכו בדיון החשיבות בקיום הערך, אז אסור לפתוח הצבעת מחיקה. פותחים ויש דיון מחיקה ואז הצבעה ויבואו הויקיפדים ויחליטו. עובדתית ישנן כאלו שלא רואים לנכון לכתוב דעה בדיון החשיבות אבל כן בהצבעת המחיקה.
כל עוד ויקיפדיה עובדת בדרך של הצבעות על דברים מסוימים, אז כן, יש "ספירת אצבעות" באותם דברים. זה שיש רצון לשינוי מצד חלק מהגורמים לא אומר שכרגע ההצבעות לא קיימות וסופרים כמה הצביעו לכל אופציה. בכבוד, ותן טל • שיחה21:54, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם דברי משתמש:ArmorredKnight. יצרתם שיטה שבה ההצבעה היא הכלי המרכזי לקבלת החלטות. היא ברירת המחדל. הדיון הוא במקרים רבים רק דבר פורמלי שצריך לצלוח אותו כדי לעבור להצבעה. אחת ההשלכות לכך היא שאיכות הדיון היא במקרים רבים גרועה
דוגמא - לא ברור בכלל מה השאלות המרכזיות עליהם נסוב הדיון, ואין נסיון לסדר את הדיון סביב שאלות - וזאת בניגוד גם להצעה שמנסחים הבירוקרטים, או הדבר המקובל בויכוחים כמו "דיבייט".
דוגמא אחרת - הדיונים כאן נראים כמו שריד משנת 1995 עם פתיל אינסופי שכמות הטקסט בו מתנפתחת לפי כמות המשתתפים בדיון (ולא לפי כמות הנימוקים בדיון) ברור שעבור משתמשים רבים - לא יקראו את הדיון כי הם הגיעו להצביע ל-5 דקות. אין שום תמריץ נגד הערכת הדיון. ומצד שני היות והדיון ארוך והוא רק פתיח להצבעה - אין לאף אחד אינטרס לסדר ולקצר את הדיון.
העדר כללים פורמליים שנוגעים לנושאי מדיניות כלליים (נניח מה סף החשיבות לגוף ציבורי בכלל או גוף ציבורי אקדמי) גורם לעודף הצבעות. כל מי שרוצה להשתתף בהצבעה בצורה ישרה - צריך לקרוא את כל הדיון הארוך שהיה קודם - אבל ריבוי ההצבעות מקטין את הסיכוי לדבר כזה. מכאן שנותנים "פרס" למי שעיקר עיסוקו - הצבעות או מחיקות. ומי שעסוק בתחזוקה או כתיבת ערכים - מקבל "עונש" - הוא צריך לא רק להשקיע בערכים עצמם אלה גם להתחיל להתעמק בעוד ועוד סוגיות, או פשוט לוותר על ההצבעות או להחליט על עמדתו ללא שהתמעמק בדיון. אני לדוגמא, כלל לא ידעתי על קיום ההצבעה, ואני לא עוקב אחר ההצבעות השונות, אם העשה זאת אצטרך לוותר על זמן רב המוקדש לקריאה וכתיבה.
עדיין בויקיפידה יש חורים גדולים להחריד (בנושאי ליבה) ודרך התנהלות כזו דווקא מעודדת את שימור החורים האלה על ידי בזבוז זמן הקהילה בהצבעות מיותרות וכוחניות. האזרח דרור • שיחה22:44, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בהעדר הצבעות נגיע לאחד משתיים לדעתי - או לדיקטטורה, ובמילים אחרות, אנציקלופדיה שאינה שיתופית באמת אלא עם הנהלה עליונה שאחראית בסופו של דבר על מה ייכנס ומה לא ייכנס לאנציקלופדיה - בדיוק כמו אנציקלופדיות אחרות. 2. דיונים אינסופיים ועקרים עם הרבה מאוד מלל - להערכתי לפחות פי 50 מכמות המלל שיש כיום בדיונים - שבתורם יתרמו כמובן לעובדה שרק משתמשים בודדים עם המון סבלנות וזמן פנוי יוכלו לעבור על כל המידע ולהמשיך בדיונים - וגם זה לא יעזור כי הסיכוי להגיע ככה להסכמות יהיה קטן,.או שבסוף תהיה צריכה להיות הכרעה, אבל אם היא לא בדרך של הצבעה אז חזרנו לאופציה 1 של הכרעה דיקטטורית של גוף קטן שישלוט בהכל.
את הכללים הפורמליים שאתה מבכה על היעדרם, גם צריכים לקבוע והם ייקבעו או בהצבעות או בדיקטטורה אז שוב כנ"ל.
ההצבעות זה "רע הכרחי" בדיוק כמו שבשיטות ממשל, נהוג להגיד שהשיטה הדמוקרטית היא השיטה הכי פחות גרועה שקיימת. לא הכי טובה אלא הכי פחות גרועה.
גם בהצבעה עצמה יש דיון אבל בסופו של יום בהצבעה עדיין כל אחד בסוף יצביע מה שהוא חושב שנכון יותר לאנציקלופדיה של ויקיפדיה. זאת המציאות.
לא, אפשר להגיע למצב שבו רוב הדברים יוכרעו לפי כללים מראש ולא לפי הצבעות שרירותיות שנקבעות לפי דעות של האנשים. במקרה של כללים שנכתבים מראש כל מאוד להפעיל מסך בערות. ArmorredKnight • שיחה19:19, 20 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
את אותם כללים מראש כמובן גם קובעת הקהילה ב, ובכן, הצבעות. הלאה - המציאות מתפתחת כל הזמן ולכן לשגות באשליה שסט כללים שקובעים בשלב מסוים ימנע כל מצב שבו יהיה צורך בהצבעות, אני לא מתחבר לזה. לחשוב שתמיד תמיד יהיה כלל שנקבע שלפיו יהיה ברור במאה אחוז אם כל ערך חייב להישאר או להימחק - זה מדע בדיוני. לחשוב שכל הכללים תמיד ימנעו מחלוקות בנוגע לתכנים כי יכסו כל דבר קיים - זה לשגות באשליות.
ככה שבכל מקרה הצבעות יהין גם על הכללים, וגם לאחר מכן בהמשך במחלוקות שונות יתברר בהמשך שחייבים הצבעות כדי להכריע במצב ספציפי - אלא אם, כמובן,.האנציקלופדיה כבר תהיה עם היררכיה ולא שיתופית. אם יהיו גורמים בודדים שיוכלו לבד לקבל החלטות בנושאים האלו, זאת כבר לא תהיה אותה ויקיפדיה. ותן טל • שיחה17:51, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מדיניות מחיקה נקבעה בויקיפדיה:מדיניות המחיקה. כמו כל דבר מדיניות זו לא אידאלית ויתכן וניתן לשפר אותה. במידה ויש הצעה ספציפית, ניתן להביא אותה לדיון שבסופו היא יכולה לעלות לדיון בפרלמנט והצבעה עם רוב נדרש תחרוץ את גורלה. דוד55 • שיחה18:04, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
תראה מה אתה כותב. יש מדיניות מחיקה, וכחלק מהמדיניות הזאת בפועל יש הצבעות מחיקה. מדיניות המחיקה לא מתיימרת ולא יכולה להקיף את כלל הנושאים ולהיות כזאת שרק על סמך המדיניות יכולים לדעת לגבי כל ערך וערך אם למחוק או לא.
נושא הגיוסים עורר שאלות אודות היקף העבירה, וגם לגבי סמכויות הביורוקרטים בנושא, ויש כמה שאלות שכדאי לחדד:
1. מי מוסמך לקבוע שגיוסים זו עבירה חמורה מאוד, שעונשה עד חסימה לצמיתות? האם זה לא צריך להיכתב בכללים?
2. מי מוסמך לקבוע מה נכלל בגדר "גיוסים" (שיגרור חסימה לצמיתות)? הנה 3 דוגמאות א. לאחר שנודע על פרישת בודק, ויקיפד מעוניין להציע ויקיפד אחר כבודק, הוא פונה לוויקיפדים שונים באימיילים ושואל אותם האם הם יתמכו בו. האם זה גיוס שיגרור הרחקה לצמיתות? ב. ויקיפד פונה לוויקיפדים אחרים באימיילים ומזכיר להם שבעוד 3 שבועות/3 חודשים מפעיל מסוים צפוי לעמוד לבחירה מחדש במפעיל נולד. האם זה גיוס? ג. ויקיפדת מתלבטת האם לכתוב ערך שנוי במחלוקת, והיא פונה לוויקפידים באימיילים ושואלת אותם האם הם יתמכו בחשיבות הערך ובהצבעת מחיקה- האם זה גיוס?
3. מה מקור הסמכות להטיל עונש כבד בלי להציג ראיות? האם ראוי שזה יהיה כתוב בכללים? האם ניתן לחייב את החוסם להציג את הראיות בפני בורר- מפעיל מערכת בפועל או בדימוס שמקובל על החסום? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?11:34, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אגסי, נתת דוגמאות מעולות ומעוררות מחשבה, שגרמו לי להבין שההגדרה של "גיוס" שהייתה לי בראש אינה טובה מספיק. ואנסה לענות לשאלותיך לפי הסדר וכמיטב הבנתי. 1. מאד ברור לי שהפרטים חייבים להיכתב בכללים, ושזו החלטת הקהילה. גם ברור לי שיש מידה של גיוסים שאין כל דרך לקבל כקבילה (ר' סעיף 3). 2. כפי שכתבתי, אלו דוגמאות שלא חשבתי עליהן וברור לי שיש לתת עליהן את הדעת. הקהילה חייבת להגדיר ברחל בתך הקטנה מה זה גיוס ומה "לא נחשב". אפילו בפתיחת הבירור מלפני שנה (ותודה למקף שהפנה אליו) נכתב "... לא היתה כאן רק פנייה להפנות תשומת לב לעצם קיום ההצבעה, אלא פנייה ממש לבוא לתמוך בשחזור הערך. ויותר מכך: פנייה למי שכבר הצביעו ובקשה מהם לשנות את דעתם." ללמדך שיש רמות שונות של "עבירת גיוס". לכן יש גם לפרט את מדרג העבירות. מצידי, אפשר להחליט על ענישה מדורגת כמו הצטברות של שבוע חסימה (או חודש, או שנה) על כל עורך אליו פנו בגיוס מסוג מסויים. אבל חייבים להבהיר את הכללים. 3. מקור הסמכות לחסימה מוגדר בכללים. באותם כללים בהם מוגדרת החובה להזהיר לפני חסימה. לדעתי פה אין מקום לשינוי כללים, רק לאכיפתם. ברצוני לחדד, כפי שהסבירו לי לפני חודשים מספר (בתגובה המסומנת ובזו שאחריה), הכללים כן נותנים חופש פעולה לבירוקרטים ולמפעילים בהגנה על ויקיפדיה ("חמשת עמודי התווך") שנחוץ כדי למנוע החלטה על ידי רוב מגוייס שהיחס בין היקף המעגל לקוטרו שווה 3ב... האם אתה מציע להוסיף מנגנון ערעור? נשמע רעיון לא רע. סקרנית לשמוע דעות נוספות. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗19:54, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני כבר בהצעה הראשונה שלי הצעתי שנקים ועדת ערעור וגם נקים ועדה נוספת עם עורכים מכל צבעי הקשת שתכין הצעה לעונשים קבועים לעבירות קבועות. למשל סופי בלום נחסמה לצמיתות עם טיעון הקשור לפוליטיות יתר, בעוד עורכים רבים ממשיכים לפעול פוליטית.
הייתה כנראה החלטה גורפת מצד המפעילים והבירוקרטים (שלא מתאמים בינהם כלום) לא להגיב כלל על ההצעות שהיו בסיס לדיון. חוץ מתגובה של ביקורת שהבירוקרטים לא יוכלו לעבוד אם תהיה מעליהם ועדת ערעור...
אי אפשר להעלות הצעות לפרלמנט אבל אפשר לבחור בודק ואין דאגה שאולי ההטיה תגיע גם לשם.
מעריך את השאלות ואת הניסיון לברר את הנושא, רוצה בכל זאת לציין שלענ"ד הדיון מיותר והדרך למנוע הטיות של הצבעות לא עוברת בניטור ואכיפה קפדניים של תקשורת מחוץ לדפי ויקיפדיה, עם מנגנון הלשנות, אלא בקביעת כללים וקריטריונים לנושאים שהצבעות נוגעות להן, יצירת מנגנוני יישוב מחלוקות שלא דרך הצבעה, העלאת רף להצבעות שבכל זאת נדרשות וגם עידוד פעיל של כלל העורכים הפעילים להקדיש זמנם ולהצביע. NilsHolgersson2 • שיחה09:28, 8 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
ראשית, בוויקיפדיה אין חוקים, יש כללים. כללים אלו נועדו לסייע לנו במטרה שלשמה התכנסנו - כתיבת אנציקלופדיה חופשית שיתופית ומהימנה, כל דבר שסותר את זה/מפריע לזה/מזיק לזה - מזיק למיזם במישרין ופוגע בנו, מי שמפר את האנציקלופדיות מזיק לאנציקלופדיה גם אם הוא לא עבר על אף כלל יבש. צריך להפעיל שיקול דעת - בשביל זה יש מפעילים שאנו סומכים עליהם ובוחרים אותם בקפידה - ולחסום על כל פעולה לא אנציקלופדית. שנית, בוויקיפדיה אין עונשים, יש מניעת נזק, אין לנו משטרה ובית משפט, ומי שעבר על הכללים לא יכול להענש, אבל אנו יכולים למנוע ממנו להמשיך להזיק, באמצעות חסימתו לפרקי זמן הולכים וגדלים. בברכה שמיה רבה • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ד • 13:35, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
האם ויקיפדיה העברית היום היא " אנציקלופדיה חופשית שיתופית ומהימנה" ? לפי אילו מדדים? האם יש לנו מדדים כמותיים כלשהם לבדוק עד כמה מדובר באמת ב"אנציקלופדיה"? או עד כמה היא שיתופית ? או מהימנה? או שבעצם מדובר על נחתום המעיד על עיסתו? דעה פופלארית (בקרב העורכים שלא נחסמו או פרשו, בתהליך אבולוצוני לא מקרי) (האמנם? האם אנחנו יודעים כמה היא פופלארית בקרב העורכים?).
אם ויקיפידיה היא באמת אנציקלופדיה הייתי מצפה למצוא בה פחות תוכן פופליסטי, דתי , ופוליטי, והרבה יותר מדע (גם בערכים על מדע וגם בערכים הנוגעים לאדם , היסטוריה, חברה). היו בה יותר מנגנונים מובנים כדי למנוע הטיות, ויותר מנגנונים מובנים כדי לשלב את המדע לתוך ערכים רבים אחרים שממבט ראשון נראים לאדם הדיוט לא קשורים (נניח תרמודינמיקה ואוזניים של פיל). האם יש לנו מדד עד כמה אנחנו מתקרבים או מתרחקים ל"אנציקלופדיה"? (תשובה חלקית- יש, מדדים לא טובים)
אם ויקיפידה העברית היא חופשית, הייתי מצפה למצוא בה מעט יותר נשים וגם ערבים. אם היה מהימנה , הייתי מצפה למצוא בה פחות כתבות עיתונות ו"איש אחד אמר" והרבה יותר התסמכות על מדע, במיוחד בערכים מרכזיים. הייתי מצפה שערכי המדע יהיו קשורים לערכים אחרים. אם היה היתה שיתופית היייתי מצפה למצוא בה יותר שיתופי פעולה ופחות מריבות, הצבעות כוחניות, חסימות. אם המריבות האלה באמת מציקות לעורכי האתר (שנותרו) הייתי מצפה מהם לחפש דרכים לפתור את המריבות בדרך שיתופית. אם היא שיתופית הייתי מצפה למצוא בה מעורבות גדולה יותר של נשים. מנגנון הצבעות הוא דבר שלא מעודד שותפות. החלטות שרירותיות של עורכים בודדים בעלי כוח מעודדים שיתופיות עוד פחות. אם ויקיפדיה היא חופשית, הייתי מצפה לכך שנוהגים בה לפי הכלל האופייני ליחס של דמוקרטיות לאזרחים (אפילו שאינה דמוקרטיה): "כל מה שלא אסור, מותר", ואף לפי הכלל "כל מה שלא מותר, אסור" ביחס לבעלי כוח שלטוני.האזרח דרור • שיחה07:14, 8 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
עובדה היא שיש ערבים שכותבים ברשתות חברתיות בעברית ויש ערבים שכותבים ומדברים עברית טובה למדי בתקשורת העברית. יש עורכים ששפת אמם היא עברית והם בכל זאת תורמים גם לויקיפידה האנגלית. אפשר לשאול את הנשים בחבורה כיצד הן מרגישות בויקיפדיה העברית. האם מדובר במקום ידידותי? האם מנסים לשלב אותן? האם קיימים מנגנונים מדירים? מנגנון מדיר אחד הוא לדוגמא דיונים ארוכים (שגדל ביחס לכמות המגיבים, במקום ביחס לכמות הדעות השונות) , זה מקטין את הסיכוי להשתתפות מי שאינו מוכן להקדיש שעות לאותו ויכוח (זה מדיר לא רק נשים, אלא כל מי שיש לו פחות זמן רציף). מנגנון מדיר אחר יכול להיות תת שילוב נשים בתפקידי ניהול האתר. מנגנון שלישי יכול להיות שיח אלים או תוקפני אני מניח ש@שלומית ליר ואחרות יכולות לשפוך על זה יותר אור ממני. האזרח דרור • שיחה09:09, 9 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
במהלך עבודתי כחונך עם עורך שכותב ערכים על שחקנים, עלתה השאלה מה הם הקריטריונים לחשיבות עבור שחקנים. בדקתי די הרבה ערכים קיימים, וגיבשתי את הקריטריונים הבאים.
שחקן יעבור את רף החשיבות אם מתקיים לגביו אחד או יותר מהתנאים הבאים:
השחקן שיחק בתפקיד ראשי בהפקה ידועה (הצגה, סרט או סדרת טלוויזיה).
השחקן שיחק בכמה הפקות ידועות בתפקידי משנה אך בולטים, כאלה שצופים זוכרים זמן רב לאחר מכן.
יש לשחקן פעילות מצטברת שגורמת לו להיות מפורסם יותר משחקנים אחרים, למשל - פרסומת בתפוצה רחבה, פעילויות נוספות כמו בימוי, או פעילות שאינה קשורה למשחק, למשל - התפרסם בפעילות התנדבותית כלשהי.
אני חושב שאלה תנאים נמוכים מדי, ומעורפלים מדי (למשל, כל הצגה בכל תאטרון היא הפקה ידועה?). לדעתי, המדיניות צריכה להיות שתנאים אלה יהיו תנאי סף, אך לא מעניקים חשיבות אוטומטית. פעמי-עליון • שיחה14:41, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
צריך להגדיר מפורשות למה הכוונה ב"ידועה". אולי מספר הצגות\כרטיסים? או לתת קצת יותר נפח בתיאור מילולי, שיהיה במה להיתלות - זה גם המחשבה הראשונה שעברה לי כשראיתי. הכללים הללו באים לתת צורה ל"קומון סנס", וכדאי שאפשר יהיה להשתמש בהם עם כמות מועטה שלו. בנוסף ההרחבה שהצעת כאן - "הפקה שיש עליה ערך בוויקיפדיה" - היא טובה בהנחה שיש קריטריונים לערכים על הצגות, או שהיא עלולה להיות מעגלית (אם התנאי לערך על הצגה הוא "שיחק בה שחקן שיש עליו ערך" - זה יהיה משעשע) "כאלה שצופים זוכרים זמן רב לאחר מכן" - ניסוח גרוע מאוד (סליחה!) - יש צופים שיש להם זיכרון פנומנלי ויש צופים שפחות. גם המילה "כמה" לא הכי מוצלחת - או שנותנים ממש קריטריון מספרי או שמרחיבים מעט בתיאור כדי שיהיה ברור יותר למה הכוונה. לגבי הסעיף השלישי - הוא מוזר כי מצד אחד כתוב "פעילות מצטברת" מצד שני הדוגמאות הן פעילויות נוספות, שאינן של משחק - ושם ממילא הכללים הללו לא רלוונטיים. נגיד - היינו כותבים את רונלד רייגן גם קריירת המשחק שלו היתה מתחת לתקן. אפשר לנסות ולתת כמה דוגמאות לכל אחד מהקריטריונים - לאחרונה היה דיון על הראל נוף - אני אישית לא חושב שיש חשיבות, אז אולי זה מקרה גבול. NilsHolgersson2 • שיחה15:08, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אם כך, יש לנו קריטריונים לחשיבות של הצגה, סרט או סדרת טלוויזיה? אנחנו פותחים פתח לדיונים אינסופיים בכמה נושאים שקשורים אחד לשני. אולי אפשר לשפר את הניסוח ולהתפשר על הצעה התחלתית, זה יהיה יותר טוב מהיעדרות קירטריונים. — גבי (שיחה | תרומות) 15:14, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כמה מילים על הקריטריון השני. בעבודה עם החניך ביקשתי (והוא סיפק) מקורות לטענה ששחקנית מסוימת זכורה לצופים רבים בזכות תפקידי משנה שמילאה בעבר. ברור שכל טענה כזו צריכה להישען על מקורות אמינים ולא על החוויה האישית של העורכים. — גבי (שיחה | תרומות) 15:23, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני קצת פוחד מקריטריונים מספריים. לא ברור לי עד כמה אפשר להכליל אותם ממקום למקום ומתקופה לתקופה.
הניסוח לא מזכיר זכייה בפרסים שונים. האם זה לא קריטריון מועיל?
יש לך דוגמאות לערכים שלדעתך היו צריכים לעבור את רף החשיבות בגלל הסעיף השני (תפקידי משנה)? אתה יכול לתת דוגמה למקורות אמינים לטענה כזו? Tzafrir • שיחה15:26, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בגדול אני בעד ההצעה אך סבור שיש לדייק את הקריטריונים במקצת, כך שיהיו פחות כלליים. עלינו לענות על השאלות: מהי "הפקה ידועה"? מהי "הופעת משנה בולטת"? וכו ● פיטר פן - שיחה16:04, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הסעיף השלישי: אם התפרסם בפעילות שאינה קשורה למשחק: מה זה קשור לקריטריונים לגבי שחקנים? יש לך דוגמאות לערכים שונים שהחלקים השונים של הסעיף הזה היו מעבירים אותם את רף החשיבות לדעתך? Tzafrir • שיחה16:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם המבקשים לדייק את ההגדרות, כפי שהצעתי בעצמי. אני גם חושב שההצעה של יוניון ג'ק טובה יותר (מאחר שהיא מציבה רף גבובה יותר), אך גם בה יש מעט הגדרות מעורפלות, וגם בה מוטב להגדיר שלא מדובר במתן חשיבות אוטומטי אלא ברף מינימלי.
יש להדגיש תחילה שאין קשר בין הנושא שאני מעלה לחסימות הבירוקרטים, ההתייחסות היא לבקשות חסימה בוק:במ בלבד.
אני מזמין את העורכים להסתכל כעת בפרק בקשות החסימה בוק:במ (קישור קבוע). למרות ההוראה המפורשת ש"יש להמעיט בדיונים בדף זה", יש שם דיונים רבים. לעתים זה קורה גם בחטיבות אחרות של אותו דף (בעיקר בבקשות האחרות). הסיבה לכך איננה רק הפחד של רוב המפעילים מהכרעות שעשויות להיות שנויות במחלוקת, אלא גם העלאת מקרים באמת גבוליים, שקשה להכריע בהם בלי דיון – אלא שוק:במ לא אמור להיות המקום לדיונים.
לדעתי, צריך למצוא פורמט אחרות לבקשות כאלה. ארכוב וק:במ לא בא בחשבון, בטח לא אחרי שנים שלא אורכב. השיטה שחלק מהמפעילים נוהגים בה (למשל מקף), 'לתייק' קישור לגרסה האחרונה של הדיון בהיסטוריית הגרסאות בדף שיחה אחר (למשל דף שיחת המשתמש) אמנם חיובית בעיניי, אך מדלגת מעל הבעיה השורשית – בדף בכלל לא אמורים להתקיים דיונים, זה מפריע להתנהלותו. דיון חסימה בדף השיחה של המשתמש מרגיש לי מעט משפיל, והעברת כל בקשה כזאת לוק:בירורים תציף את הדף ותמנע ממנו לתפקד כראוי. הפתרון היחיד שאני מצליח לחשוב עליו הוא דף יעודי לבקשות חסימה מורכבות (האם עורכים יוכלו לבקש שם בקשות, או שרק מפעילים יוכלו להעביר לשם בקשות מוק:במ אם הם חושבים שהן מורכבות, ניתן להחליט בהמשך), שיאפשר דיונים (אם כי המפעילים יצטרכו לפקח שהדיונים תמציתיים, לא הופכים לספירת קולות, ובכללי לא מחליפים את דף הבירורים) ויאורכב. יש לזה גם כמובן חסרונות – ההידרדרות האפשרית של הדף כפי שתיארתי בסוגריים במשפט הקודם, ובכלל, יצירת עוד דף למִנהלות וּויכוחים במקום להתעסק במרחב הערכים איננה כיוון חיובי במיוחד. מה דעתכם? פעמי-עליון • שיחה12:37, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
גארפילד כתב במזנון שהמקום לבקש חונכות מנדטורית לעורכים שפועלים לקידום אג׳נדה הוא דף בקשות ממפעילים. גארפילד ציין במפורש את ההתנהלות הבעייתית של התעקשות על גרסה יציבה כניצול לרעה של כללי האתר לקידום אג׳נדה. אי לכך, ביקשתי מהמפעילים לחסום (אם זה במזיד) או להטיל חונכות מנטורית (אם זה בשוגג). שהמפעילים יחליטו בעצמם.
בוויקישיתוף יש דף לבקשות ממפעילים שהוא דף לדיונים בבעיות שמפעילים אמורים לטפל. המפעילים הם המלך בוויקישיתוף ואילו הביורוקרטים הם בפן הטכני לחלוטין. לצד זה יש דפים נפרדים לוונדליזם (מענה מהיר בגין דיווחים על ונדליזם) בעיות עם משתמשים וחסימות והגנות. בכל אחד מהדפים מותר שיהיה דיון. הארכוב אוטומטי לאחר פרק זמן שאין תגובות. כעקרון נותנים למשתמשים להוציא קיטור ובמקרים מסויימים מפעיל סוגר את הדיון עם מסקנה כלשהי כמו כאן למשל. בעבר הצעתי משהו בכיוון אבל הייתה התנגדות. Geagea • שיחה18:18, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בקצרה: צוות מפתחים בויקינתונים רוצים לנסות העברה של הקישור לפריט ויקינתונים ממיקומו הנוכחי בסרגל הצד, תחת "כלים", למיקום חדש, תחת "במיזמים אחרים". הם רוצים לוודא שאנחנו מסכימים לכך תחילה. אנחנו מוזמנים לשאול שאלות בנושא בחטיבת הדיון הזאת או בבדף השיחה של הפרויקט – ניתן להגיב גם בעברית והם ישתמשו בתרגום מכונה כדי להבין את כוונתנו. פעמי-עליון • שיחה18:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
After carrying out a Research project and talking to editors from different communities, we decided to take Phabricator ticket: T66315 as our very first development task.
This task would move the Wikidata Item link (that takes you to the Q-Id of the corresponding article on Wikidata) from the ‘General’ sidebar menu, into the ‘In Other Projects’ sidebar menu.
Proposed change to the Wikidata Item site link
Before we do anything, we want to make sure that the community is willing to participate and accept this change and collaborate with us.
In short, we would like your approval to test this change on the Hebrew Wikipedia.
If you have any questions, do not hesitate to ask them here, or you can post them to the Task Discussion page. Please feel free to reply in Hebrew or English, we will use machine translation to translate your responses.
If you are interested in following this topic or hearing about our future work, we invite you to subscribe to our Mailing List.
Thanks Danny! I translated the head of the discussion (the new head is literally "a request of help from Hebrew Wikipedia to check the change of the location of the link to Wikidata". If you want a different head, write me and I will translate it to Hebrew) and put a Hebrew summary of your comment. About the change you propose, I support it :) פעמי-עליון • שיחה18:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Hello User:Danny Benjafield (WMDE)! I personally think it is a great idea, and would be useful for some of my Wikidata tasks. Correct me if I'm wrong, but this feature already exists in certain Wikipedias, such as the Russian Wikipedia; or is it something different? Mbkv717 • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ד • 19:10, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
By the way, we have in our Wikipedia a gudget that creates a link to Wikidata near the buttons of edit and revision history. You can see it if you go here, ctrl+f the text "הוספת לשונית למידע ולקישור לוויקינתונים", choose it, and then click on "שמירה" (save) in the bottom of the page.
Hello @Mbkv717, yes you are correct and thank you for your support. A few Wikipedias have independently created gagdets in Java script to 'fix' this task. What we would like to do is 'officially' fix it with new code added to the latest MediaWiki version. This would mean the Russian Wikipedia (and others that are using similar gagdets) could remove the additional code from their .js page wherever it is stored. We have also asked one of those Wikis to help test so we can be certain there are no unforeseen consequences/interactions.-Danny Benjafield (WMDE) • שיחה10:53, 20 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Thank you @פעמי-עליון for translating the header to summarise the content and for your support to the idea. If you have the time to translate and summarise the post content to Hebrew, I would be very grateful as I would like as many eyes from this community to see and understand the post as possible.-Danny Benjafield (WMDE) • שיחה10:43, 20 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Hello everyone, thank you for your comments and support. I will check with our engineering team and once the code has been added to the next MediaWiki deployment schedule, I will write back with confirmation, the earliest it can arrive will be next Wednesday (28.08.2024, ~12:00 UTC+1). Once deployed, it won't be immediately active until manually enabled so you will not see any visible changes until then. We still wish to receive your questions and feedback, either supportive or not so please feel free to reply or write to us at the project page. Please help us spread the message. --Danny Benjafield (WMDE) • שיחה12:20, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Hello all, at approximately 5:00pm IDT (UTC+3) the change of moving the Wikidata item under the In Other Projects menu section should happen. If you do not see the change, please try the following:
Refresh the page in your browser
Try a zero- or null-edit
Click any Edit or Edit source link on the page
Click Publish changes at the bottom of the edit box without making any changes.
נכון להיום, באתר הנייד, אין כבר דרך הגיע מערך ויקיפדיה לפריט הוויקינתונים הקשור. (לפני זה הופיע בתפריט שלושת הנקודות בראש הערך). נראה לי שיש לבטל שינוי זה עד לתיקון הבעיה הזאת במכשירים ניידים. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 02:43, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לוכסן, אישית לא השתמשתי בשיטה הזו לפני כן כך שאיני יודע למה להשוות. עברתי עכשיו לגרסת ניידים ובדקתי כמה ערכים, פתחתי את התפריט של שלוש הנקודות ובתחתית שלו מופיע סמל ויקינתונים (ללא כיתוב נוסף) שלחיצה עליו מביאה אותי לפריט הוויקינתונים. Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 03:01, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
השוויתי עכשיו למצב בוויקיפדיה האנגלית ובוויקיפדיה הרוסית, בשתיהן מופיע באמצע התפריט הזה גרסה אפורה של סמל ויקינתונים עם הכיתוב "פריט ויקינתונים". Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 03:06, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@משה: תודה שבדקת: זה באמת די מוזר. אני משתמש בשיטה הזו כמעט כל יום בנייד שלי. לפני, תמיד יכולתי להגיע לוויקינתונים דרך תפריט שלושת הנקודות (מכל ויקיפדיה). עכשיו, זה הולך לי בכל גרסת ויקיפדיה חוץ מהעברית (בדקתי גם באנגלית, ברוסית ובגרמנית. באחרים זה מופיע אחרי ״ציטוט הדף הזה״).
@משה: בנייד שלי, אין סמל צבעוני כזה בכלל. בתפריט שלושת הנקודות, היה לפני כפתור אפור בעל סמל ברקוד (כמו שתיארת בוויקפדיות האחרות). עכשיו אין בכלל דרך להגיע לוויקינתונים בוויקיפדיה בנייד שלי. (השתמשתי בערך גוף מים כערך הבדיקה שלי, אבל גם באחרים זה קורה.)
מצד שני, במחשב שלי, הצטרכתי להתרגל היום לזה שהקישור לוויקינתונים נמצא בתחתית הרשימה (שאני לא ממש מחבב שהוא כזה מוסתר), אבל הקישור עדיין נגיש בכל מקרה. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 10:33, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לוכסן, סליחה על הנודניקיות אבל אני רוצה שאיש הפיתוח יידע את המצב בדיוק לאשורו כדי שיהיה אפשר לתקן כראוי. כשאתה נכנס מהנייד שלך דרך דפדפן (כרום?) בגרסת ניידים (או באפליקציה?), אין גם את הסמל הצבעוני שאני תיארתי ולמעשה אין שום דרך להגיע לוויקינתונים, אבל כשאתה נכנס מהמחשב דרך (איזה דפדפן?) (גרסת ניידים/נייחים?) (העיצוב החדש או העיצוב הישן?) הקישור נמצא בתחתית של איזה תפריט? Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 10:49, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@משה: אין כל סיבה להצטער. להפך, תודה על תשומת ליבך.
למען הסר ספק:
כשאני נכנס מהנייד שלי דרך דפדפן ספארי בגרסת ניידים (באפליקציית ויקיפדיה לא היתה מעולם דרך להגיע לוויקינתונים), קישור לוויקינתונים אינו מופיע בתפריט שלושת הנקודות בכלל. אין גם את הסמל הצבעוני (אני מתאר לעצמי שאתה מתכוון לאותו הסמל שמופיע בדרך כלל בפינתן של תיבות המידע) שתיאר לי משה ולמעשה אין שום דרך להגיע לוויקינתונים בכלל. (לפני היה סמל ברקוד אפור עם הכיתוב "פריט ויקינרונים")
כשאני נכנס מהמחשב דרך ספארי (גרסת נייחים) (לפי ההגדרות שלי, העיצוב שלי הוא לכאורה וקטור 2022) הקישור לוויקינתונים נמצא בתחתיתו של התפריט שמופיע כשלוחצים על כפתור ה"כלים" שבצד הימני של הדף ואני צריך לגלול עד למטה כדי לראות את הקישור ההוא בכלל. (לפני הקישור היה יותר באמצע הרשימה, באזור דומה לקישור "מידע על הדף")
כדי לנסות, נכנסתי מהמחשב אבל בגרסת הניידים. זה היה בדיוק כפי שתיארתי במקרה של החוויה בגרסת הניידים מהטלפון. כלומר, לא היתה דרך להגיע לוויקינתונים בכלל.
ניסיתי גם מהמחשב דרך דפדפן כרום (גם בגרסת הניידים וגם בגרסת הנייחים). זה לא היה שונה בכלל ממה שחוויתי בספארי. אז, לא נראה לי שזה עניין של איזה דפדפן משתמשים בו.
תודה לוכסן! מה שתיארת בנקודה השנייה - זה חלק מהשינוי שהיה אמור לקרות, לפחות בווקטור 2010 שעדיין קיים כברירת מחדל להבנתי בחלק מהוויקיפדיות וגם אני משתמש בו יש הבדל משמעותי יותר בנראות בין המצבים ולכן מנסים לקדם כעת את המצב החדש. יש לי השערה למה ישנו הבדל בין המצב אצלי והמצב אצלך, אשמח אם תבדוק בהעדפות->גאדג'טים אם מופעל אצלך גאדג'ט בשם "הוספת לשונית למידע ולקישור לוויקינתונים". אם לא אתה לא חייב להפעיל אותו, רק כדי לדעת כיוון להבנת המצב. Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 11:56, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
תודה על ההסבר, @משה. בדקתי. הגאדג'ט ההוא לא מופעל אצלי, אז יכול להיות שאתה צודק.
בקשר לכוונה של השינוי הזה, כשקראתי על השינוי לפני, חשבתי שלא אכפת לי איפה בדיוק הקישור לוויקינתונים יופיע, ושאולי השינוי יבליט אותו, אבל למעשה הקישור נמצא עכשיו כל כך עד למטה, מתחת מאינספור דברים שלא השתמשתי בהם מעולם, שהוא כמעט מוסתר מבחינתי. אז, בשבילי לפחות, השינוי הנועד פה לא בדיוק מועיל.
User:Danny Benjafield (WMDE), I will sum up the recent discussion. It appears that the change had a bad implication for the mobile version. The original conditions still exist in Wikipedias such as the English and the Russian - when you are in an article in the mobile version there is an upper-row menu, in the end of it there are 3 dots (in wide screens there is also the word "more"), while clicking it you can choose between a few options, one of which is "Wikidata item" with grey symbol of Wikidata. Currently, it appears that this row vanished from Hebrew Wikipedia because of your update. The reporting user didn't see anything else, but when I checked it appears that in the last row (while checking in a mobile phone) or one-before-last row (while checkin in my laptop in mobile version) of the sub-menu there is a colorful symbol of Wikidata, and clicking on it leads to the Wikidata item. I speculate that the difference is because of this gadget - I have this gadget and the reporting user doesn't. Nevertheless, I believe that the original conditions are preferable for everyone in the mobile version. Another thing that was mentioned in the discussion is that the appearance change in the Vector 2022 design is less significant, and the reporting user claims that now the link to Wikidata is a bit hidden down the relevant menu instead of being in the middle of it. Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 12:55, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Mbkv717 Thank you very much for summing up the conversation, and thank you @לוכסןfor your reporting on the issue. I am taking down the comments for our software developers and we will discuss the issue and what to do about it. I agree with your suggestion it is connected with מדיה_ויקי:Gadget-WikidataTab.js as I can replicate the problem when disabling it from my Gadgets. @לוכסן can I suggest that you enable the gadget that links to Wikidata by going here, ctrl+f the text "הוספת לשונית למידע ולקישור לוויקינתונים", choose it, and then click on "שמירה" (save) in the bottom of the page, this should provide a Wikidata-barcode icon in the mobile 3-dot menu to link to Wikidata. (Thanks @פעמי-עליון for the instructions).
Just a quick update that we identified the issue lies in translating our Wikibase changes to the Minerva skin. The Wikidata item hasn't been removed, but moved into a section that doesn't exist in the Minerva skin ("In Other Projects") so we will prepare a patch that makes an exception to retain the Wikidata item where it originally was for Minerva. -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה13:45, 3 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
Unfortunately after 2 hours of attempting, the patch / fix has failed due to an unforeseen complication resulting in a breaking error. We will try to solve this and schedule a solution most likely for the next weekly deployment, but will clarify when the release schedule is confirmed. Sorry everyone! -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה18:11, 5 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
Hello everyone, we have temporarily reverted the changes so the Wikidata item will go back to its original position, until we are ready to deploy the patch that will fix the issue where the Wikidata item is disappearing when viewing the mobile site (MinervaNeue). Please let us know if you encounter any issues on our feedback page. Thank you, -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה11:35, 10 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
Hello everyone, I am pleased to report that a new patch and update was deployed yesterday to fix the issue of the Wikidata item disappearing from the mobile MinervaNeue skin. On any Wikipedia article that is connected to a Wikidata item, the link will now appear under the In Other Projects menu section in every skin apart from MinervaNeue where its location will not change. Please let us know on this Feedback page if you experience any differences or bugs or want to leave your comments. Thank you, -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה10:37, 20 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
שלום לכם. שנים רבות חברי הקהילה ביקשו דרך קלה לשימוש מחדש בהערות שוליים באמצעות שינוי קל בפרטים. עכשיו מגיע הפתרון של מדיה-ויקי, אפשרות ליצור הערות שוליים משניות, בעורך קוד מקור ובעורך החזותי, והיא תשפר את מנגנון הערות השוליים הקיים. תוכלו גם להמשיך להשתמש בהערות שוליים בדרכים אחרות, אבל מן הסתם תתקלו בהערות השוליים המשניות בערכים שנכתבו בידי אחרים. מידע נוסף בדף המיזם.
עשו מנוי לקבלת עדכונים והזמנות להשתתף בפעוליות מחקר שלנו.
צוות המשאלות הטכניות של ויקיפדיה הגרמנית מתכוון להביא את המנגנון הזה לאתרי ויקי של ויקימדיה בהמשך השנה. לפני כן נדבר עם יוצרים ותומכים בכלים ובתבניות הקשורים לנושא.
וואי מעולה. זה בדיוק מה שהייתי צריך בערך נשים בתנ"ך שיצרתי! @funcs זוכרת את הקושי שהיה לי בעניין הערות השוליים אז? זה אחלה פתרון מדוייק לנןשא,.לא ככה? ועכשיו סוף סוף זה יגיע. מחכה כבר להשתמש בזה! ותן טל • שיחה14:28, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
היי. מתוכנן לבקש מוויקיפדיה העברית להיות בין אתרי ויקי שיבדקו את זה, עקב היותה מימין לשמאל, עם שימוש כבד בתבניות הערת שוליים. אני מתעסק בזה כבר כמה שבועות, ובעוד שבוע או שבועיים אציע את זה רשמית כאן להחלטת הקהילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)14:33, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נראה מעניין. אני אשמח מאוד לראות את הפרטים הטכניים הקטנים כדי להבין אם זאת התפתחות חיובית. ייתכן שזה יהיה יותר קל לשימוש מתב:עוגן המסורבלת שלנו, ואולי אפילו יותר מ־Sfn בויקיפדיה האנגלית, אלא שלא ברור לי איך יוצרים את ההערה הראשית בלי לעבור לקוד מקור; בנוסף, ממה שניסיתי, בחלונית שנפתחת בריחוף מעל הערת השוליים במצב הקריאה, יש ירידת שורה בין תוכן ההערה הראשית להערות המשניות, וזה נראה לא טוב. פעמי-עליון • שיחה18:03, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא מכיר שימוש עם עם עוגן. אבל זה בוודאות הרבה יותר טוב מ-sfn. מהמילים "לעבור לקוד מקור" אני מבין שמדובר בעורך החזותי? אם כן, אז ההערות החדשות לא מוכנות עד הסוף בעורך החזותי. לגבי הריחוף, כל הכלים יצטרכו לעבור התאמה בהמשך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)18:08, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לשימוש בעוגן, ראה למשל את הערות השוליים בשקל צורי או הפוליטיקה כמשלח-יד. הן דורשות ללחוץ על קישור שמופיע בגוף ההערה כדי לראות את הציטוט המלא של המקור שמופיע ב"לקריאה נוספת" (אי אפשר לראות את הציטוט המלא של המקור בריחוף מעל הקישור שבתוך הערת השוליים כמו שאפשר ב־Sfn). במובן הזה, ההערות המשניות הן שיפור.
למה בעצם הם צריכים את זה בויקיפדיה האנגלית אם יש להם כבר את ה-sfn, שנראה שעונה על הצרכים האלה? אני לא יודע כרגע מה דעתי על כך שהשיטה הזאת שונה משיטות הערות השוליים המקובלות (אלא אם היא מקובלת בתחומים שאני לא מודע אליהם). אני לא אוהב את זה שמספרי הערות השוליים "מתנפחים" בגלל תוספת הנקודה והסיפרה שאחריה, והחל מההפנייה העשירית לאותו ספר, תתוסף ספרה נוספת. בערך עם הפניות רבות לאותו ספר, נראה הערות שוליים רבות שממוספרות כך למשל: "23.15". זה נראה מסורבל בגוף הטקסט ועלול רק לעצבן את הקורא. מלבד זאת, כל מקור שמופיע בהערות השוליים יקבל שורה נוספת - היא השורה הראשונה שמציגה את הפרטים הביבליוגרפיים. כלומר עוד סוג של סרבול, הפעם ברשימת הערות השוליים. האם השורה הזאת אמורה לייתר את הצגת המקור על פרטיו הביבליוגרפיים בפרק לקריאה נוספת, או שהיא תופיע בנוסף? Liadmalone • שיחה02:05, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
דעה אישית: sfn היא זוועה, והשיטה הזאת מתקנת את כל הבעיות. לגבי המספר הארוך, אני בודק אפשרות להפוך את זה ל-1א, @Liadmalone. לגבי שורה נוספת - עד כה זה היה אמור להיות במקום אחר, הרי אי אפשר בלעדיו. לגבי קריאה נוספת, זאת החלטה שנצטרך לקבל בעתיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)02:22, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ברצוני לשתף בסקריפט שכתבתי,
הסקריפט מציג בכניסה לדף משתמש את הזמן בו המשתמש ביצע את העריכה האחרונה שלו. כדוגמת נראה לאחרונה המוצג באפליקציות השונות.
ההודעה נראית כך:
חשוב לציין כי הסקריפט אינו בודק מתי המשתמש היה מחובר או מתי הוא עשה פעולה שאינה עריכה. הוא בודק רק מתי בוצעה העריכה האחרונה על ידי אותו משתמש, וזה נחשב לזמן הפעילות האחרון שלו לפי הגדרה זו.
להפעלת הסקריפט אצלכם הוסיפו את הקוד הבא לדף הסקריפטים האישי שלכם:importScript('משתמש:שרדינגר/lastseen.js');
מוזמנים לנסות ולתת פידבק שרדינגר • שיחה15:24, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לצמצם לרוחב הטקסט ולא לרוחב הדף טופלשרדינגר • שיחה
להוריד את המסגרת – שתהיה רק שורה אחת טופלשרדינגר • שיחה
לקשר את המילה "העריכה" לדף התרומות האחרונות (במקום בשורה נפרדת למלל "תרומות אחרונות")טופלשרדינגר • שיחה
כשהעריכה האחרונה היא לא היום או אתמול – חסר "ב-": במקום "בויקיפדיה 1.11.2022 9:19" צ"ל "בויקיפדיה ב-1.11.2022 9:19" טופלשרדינגר • שיחה
את האות וי"ו במילה "בויקיפדיה" יש להכפיל: "בוויקיפדיה" - המקום נקרא ויקיפדיה ולא וויקיפדיה כפי שניתן לראות בלוגו בראש הדף, בכל מקרה הסרתי את המילה כי היא מיותרת. שרדינגר • שיחה
אני רואה בזה שיתוף פעולה במיזם שיתופי ולא "סידר לך הכל". ניצלתי את ניסיוני הרב־שנים כ-QA לטובת שיפור הנראות והפונקציונליות, ואני בטוח ש @שרדינגר לא עשה זאת כדי לרכוש אוהדים לטובתו האישית. חזרתי • ∞ • שיחה11:34, 22 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
סקריפט 111 דווקא כן מותאם באופן מלא למכשירים ניידים. הצבע של הצלמית i נותן אינדיקציה כללית מתי העורך היה פעיל לאחרונה באתר, ללא צורך בריחוף עכבר. הריחוף נועד להצגת מידע נוסף אודות העורך (תאריך הרשמה, הרשאות, חסימה אחרונה, מספר עריכות וכד'), ויש סיבות טובות לכך שהמידע הזה נטען ומוצג רק בעת הצפת עכבר – הן מבחינה חזותית (אין צורך להעמיס על הדף ולהציג את כל המידע הזה בלי שהמשתמש ביקש), והן מבחינה ביצועית (אם המידע המלא היה נטען מיידית בכל ביקור בדף משתמש/שיחה/תרומות כלשהו, בלי שהמשתמש ביקש לראות אותו, הדבר היה עולה בהמון קריאות API מיותרות ובהאטת הטעינה של הדף). Guycn2 - שיחה🎗️08:00, 20 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אחרי גלי החסימות, הראשון והשני, היד החוסמת לא התעייפה, מי שהעביר ביקורת סומן והתחילו לחפש דרכים להשתיקו או להרחיקו לתמיד. משטר המחשכים ממשיך בדרכו, הילה לבנה נחסמה באמתלה לראיות סודיות, לה נאווה פרטירה נחסמה בתירוץ מוזר, שתוקן בהמשך וכמובן, החסימות היו ללא מועד סיום. אני מבקר את הנעשה, לכן הנחתי שינסו לטפל בי.
פנה אלי באי מייל דרך ויקיפדיה משתמש שאינו פעיל כבר כמה שנים וגם בעבר פעילותו הייתה מועטה מאוד - המשתמש הציע לי הוכחות נגד הבירוקרטים, ראיות ל"זיוף" החסימות. הוא פנה אלי, לדבריו, כי אני מתאים יותר לפנייה לדיילים (!). הוא לא פירט מה יש בידו, רק רצה שאשלח לו אי מייל והבטיח להעביר לי ... תצלום. בשכונה היו אומרים על זה "לא עשו אותי באצבע" וכמובן לא השבתי לפנייתו.
עכשיו נשאלת השאלה מה פיתאום מתעורר משתמש רדום, לא פעיל, פונה אלי בהצעה לתככים ומאוד רוצה שאחזיר לו אי מייל? מעולם, למיטב זכרוני, לא הייתה לי אינטראקציה איתו, מטוב ועד רע. בבדיקה שערכתי מצאתי שבין האינטראקציות המעטות שהיו לו, היו כאלה עם תומכי החסימות, שלדבריו נהגו בו יפה. אני משוכנע שמדובר בפרובוקציה, כמו הפרובוקציה השונה, שהופעלה נגד לה נאווה פרטירה. התדרדרנו מאוד. בברכה. ליש • שיחה18:13, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זה מזעזע מאד ומטלטל. כאילו בוט איראני מנסה לערער את ויקיפדיה עברית ולטלטל את עמודיה. אולי אליהו יוסיאן חזר לנקום בחילוניזם ליברליזם. מעניין אם כותב המייל קשור לברנש הארכיאולוגי שהפיל את הילה ואת פרטירה. אני חוזרת ואומרת שמבחינה פילולוגית גרידא, האפשרות לייחס ניסוח זהה ועילג להילה ולפרטירה מצביעה על דפוס חבלני ושליטה לקוייה בעברית. ועכשיו זה. זו ממש פעילות חבלנית נגד ויקיפדיה. כלנית • שיחה18:41, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@כלנית ב ראי עוד בכיכר העיר לפני כמה חודשים, בפסקה "האם סוכן איראני נחשב עורך בתשלום?"
עצוב לשמוע, @ ליש. אכן הידרדרנו. חסימות המוניות. כולן לצמיתות. חשדות. הלשנות. סתימת פיות. פחד להביע דעה. התקרנפות. ועכשיו גם חשד לסוכנים כפולים. האם היה אי פעם בויקיפדיה דם רע כזה? Kulli Alma • שיחה17:58, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שוב שלום! זהו המשך להדיון הזה. נראה שרבים מכם מעדיפים את עורך ויקיטקסט 2017 על פני WikiEditor. אני שמח לדווח שנכון להיום, הדגשת תחביר זמינה כעת בעורך 2017. אתה יכול להפעיל אותו על ידי לחיצה על הלחצן "אפשרויות דף" בסרגל הכלים, ולאחר מכן בחירה ב"צביעת תחביר".
עם זאת, שים לב שבעורך 2017, הדגשת תחביר יכולה לפעמים להיות איטית מאוד. בדפים גדולים מאוד, זה יכול אפילו לקרוס את הדפדפן שלך. זוהי בעיה ידועה שהייתה קיימת בגרסה הישנה יותר של CodeMirror (phab:T184857), ולמרבה הצער אין תיקון קל. אם אתה נתקל בבעיה זו, אני ממליץ לערוך רק חלק מהעמוד. ברוב המקרים זה אמור לעבוד ללא בעיה. ב-WikiEditor אין בעיה זו.
אם יש לך שאלות או חששות, אנא הודע לי כאן בדיון זה. ניתן למצוא תיעוד משתמש עבור CodeMirror בכתובת כאן.
לאחרונה @Gabi S. עובר באופן שיטתי על ערכים שונים כמו למשל ממשלות ישראל ומסיר מהם תאריכים עבריים בטיעון שתוכן זה לא רלוונטי. מעבר לכך שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל ומופיע על מסמכים רש מיים, לאנשים שמשתמשים ביום יום כמו למשל המגזר הדתי הוא די רלוונטי. לדעתי צריך לדון לפני שמוחקים באופן שיטתי תאריך עברי מערכים, מתי יש חשיבות לתאריך עברי ומתי הוא חסר משמעות, והאם נורא שתאריך עברי מופיע לצד תאריך לועזי בערכים שונים. אשמח לשמוע את דעת הקהילה. אפי ב.22:54, 22 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נושאים הקשורים לכנסת ישראל, ממשלת ישראל וכיו"ב באלה הם בין היתר תחת ההגדרה של אירועים עבריים וככאלה הינם אירועים בהלוח העברי וככאלה אירועים שלכל הפחות חובה לציין בה תאריך עברי. כפי שמופיע בפתיח של כל ערכי הבחירות לכנסת ישראל במיזם. וכך גם מצויין ברשומות המדינה ע"פ חוק. וכך גם אם יובא סימוכין בנושאים אלה מוועדת הכנסת ממליאת הכנסת וכו הוא יצויין לכל הפחות בכותרתו אם לא גם בהמשך גם בתאריך עברי כמובע בתאור הרשומה. הדבר הזה וכיו"ב רווח במיזם בחתך רוחבי וכאשר משתמש (טכני ותיק בפועל שמתנהג כל הזמן כאילו הוא לא מבין חצי דבר) נוגע בערכין בחתך רוחבי שעברו השגחה של עורכים רבים בעבודה שיתופית מכל הצדדים ושקיימו את הידע כך לאורך שנים והוא ביוהרה וקלות דעת מסיר באופן גורף מידע כזה. זה חלק מאותה התנהלות אובססיבית בועתית של עורך שכבר הוזהר ברמז במזנון ובכיכר העיר על ידי בעלי תפקיד נגד ההתנהלויות האלה. זהו אחד העורכים שרבים מיצירות דפיו או הצעותיו לדיונים והצבעות מחיקה מתבררות כרשלניות וכצבועות בצבע מסוים במקרה הרגיל. ונשללות לא פעם בצורה גורפת. מנסים להבליג שוב ושוב.
הפגנה חוזרת של שיקול דעת לקוי עם נימוקים ברמה כל כך עקומה ונמוכה. (זה לא יום צום... כאילו שזה קשור בכלל)
שחזרתי כעת כמה מעריכותיו של גבי, נראה שהיה כאן ניסיון לקבוע עובדות בשטח בשיטת הסלאמי. בכלל אני חושב שתאריך עברי נצרך בכל מה שקשור למדינת ישראל, אבל גם אם לא, שינויים שמשפיעים על מאות דפים צריך לעבור דיון במזנון. שמיה רבה • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ד • 01:43, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
חס וחלילה. אם יש לדוגמא בפתיח שנים ארוכות שימוש סטנדרטי בתאריך עברי (ואכן יש) ובא מישהו ובחתך רוחבי על דעת עצמו מוחק לא צריך לחכות שניה. זה לא משהו שהוא שגיאה. זו גישה אישית שלו בנוגע לתוכן. ולא צריך יותר מדי יכולת הבנה, כדי להבין שזה לא כתוב שם במקרה בגלל גחמה של עורך נמרץ כמוהו שהקדים אותו. מצופה היה ממנו לשאול וכל שכן לבדוק להשוות ולראות מה המצב הרוחבי. וככל שזה איננו מספיק לו היה עליו לדון על כך ובמקום זאת בחוצפתו ויהיריתו הרבה הוא משחזר את ביטול העריכה שעשה אפי ונכנס למלחמת עריכה ועוד בטיעון מביך שלא מתכתב עם המצופה מעורך המתייחס לתחום הדעת הנידון בהקשר לעריכה. יש פה בעיה חמורה. מי-נהר • שיחה02:11, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מסכים שבערכים ובאירועים רשמיים של מדינת ישראל שקבעה את התאריך העברי כתאריך רשמי ומחייב, אין מקום להסיר את התאריך העברי. התאריך העברי קביל בישראל אפילו על גבי צ'קים וכדומה אף בלי הצאריך הלועזי כלל. לכן טענה שצריך תאריך עברי אך ורק על אירועים הקשורים ללוח הדתי היא טענה שגויה לחלוטין. וכמובן גם בכל איש ואישה שיש להם ערך והם יהודים בכלל ובפרט אם מישראל, שבהחלט יש טעם בציון התאריך העברי. ותן טל • שיחה13:13, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ראשית, העובדה שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל - איננה רלוונטית. אנו כותבים את ויקיפדיה העברית, ולא את ויקיפדיה הישראלית. שנית, אני מסכים לחלוטין עם עריכותיו של Gabi S. - אין שום צורך בציון התאריך העברי של תחילת/סיום כהונתו של כל שר בכל ממשלה בישראל... יוניון ג'ק • שיחה01:25, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
היא רלוונטית כאשר אלו ערכים על דברים של מדינת ישראל. מתי התאריך העברי שבו התחילה האולימפיאדה, באמת אין סיבה לכתוב. זה לא קשור לויקיפדיה הישראלית שאכן האנציקלופדיה הזאת היא לא הישראלית אלא העברית. זה קשור לזה שאם זה תאריך רשמי של המדינה, יש חשיבות וטעם לכתוב את זה בדברים שקשורים למדינה. ותן טל • שיחה00:19, 25 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אין ספק שבאירועים רשמיים של מדינת ישראל ראוי לציין את התאריך העברי. רוב העריכות שבהן מחקתי את התאריך היו אחרות, בעיקר מועד תחילה וסיום כהונתו של כל שר ושל כל סגן שר בממשלה. אלה אינם אירועים רשמיים, והכללת התאריך העברי בהם מסרבלת את הערך ומקשה על הקורא.
כמו כן ראוי לציין שהפרטים לעיל היו ללא תאריך עברי במשך שנים ארוכות, וזה היה תקין. עורך אחר (לא אני) ביצע בהם שינוי רוחבי ללא דיון מוקדם והסכמה במזנון או בפרלמנט, ואני בסך הכל החזרתי את הערכים למצבם התקין. — גבי (שיחה | תרומות) 08:04, 25 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נושא שנדון לעייפה. אמ;לק של הדיונים הקודמים: הלוח האזרחי הגריגוריאני הוא הלוח הנפוץ בישראל ובעולם ועל כן יש צורך בסיבה טובה מדוע לא לציינו. לגבי כתיבת התאריך העבריב בנוסף: במקום שהתאריך העברי חסר משמעות עבור נושא הערך – למשל תאריך לידתה ופטירתה של מארי אנטואנט – משונה לכתוב את התאריך העברי. אין בכך תרומה ממשית לקוראים. במקרים שבהם הקשר מובהק – למשל תאריכי לידה ופטירה של דמויות דתיות, או אירועים שהתרחשו עם קשר לתאריך העברי (הטבח במערת המכפלה, הפיגוע במלון פארק, אירועי שמחת תורה תשפ"ד) – ודאי שיש לציין. סלע המחלוקת כאן הוא האם פירוט כאמור באירועים רשמיים הקשורים במדינת ישראל טעונים אזכור של התאריך העברי. אני סבור שהואיל והמדינה עצמה רואה בתאריך העברי פקטור בעל משמעות, והואיל ולקוראי עברית רבים הדבר מסייע בעניין – השמטת התאריך העברי לא תועיל לצורך העניין. דגש - שיחה02:19, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם גבי שציון תאריך עברי במקומות לא רלוונטים אכן מכביד על הערך. גם אם יש מגזר שמשתמש בלוח העברי, זו לא סיבה להכביד על הערך. רלוונטי לציין תאריך עברי בהקשר של אירוע רק אם מדובר בתאריך עברי שבו מציינים מידי שנה את האירוע. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה05:14, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כמו מרווין האנדרואיד הפראנואיד. אוסיף גם שבכל הערכים שמהם מחקתי את הפרטים המיותרים הם נוספו רק לפני כמה חודשים על ידי אחד העורכים, מתחת לרדאר ובלי דיון על נחיצותם, ובמשך שנים ארוכות לא הפריע לאף אחד שאין בהם תאריך עברי. — גבי (שיחה | תרומות) 08:18, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
@Gabi S. כפי שאתה רואה יש כאן התנגדות רוחבית לשינויים שביצעת מצידם של כמה וכמה עורכים. על פי כללי מלחמת עריכה, אני מבקשך שבכל מקום שהעריכה הזאת שביצעת של הסרת תאריך עברי היא שינוי גרסה יציבה, תשחזר את עצמך (במקומות שלא שחזרו אותך כבר) ותחזיר את הגרסה היציבה עם התאריך העברי, עד תום הדיון במזנון ובדיקה איזה רוב התקבע בו לשינוי הרוחבי או לאי שינוי רוחבי שכזה. ככל שלא תשחזר את עצמך אאלץ לפנות בבקשות למפעילים שיתערבו ויחזירו את כל הערכים ששינית, לגרסה היציבה עם התאריך העברי. תודה רבה ותן טל • שיחה13:19, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מה הקשר? בא נמחק את התאריך העברי מכל הערכים בהם הוא מופיע למעט חגי ישראל מכיוון שאף אחד לא מציין את יום הולדתו של הרצל או של הרב קוק. אגלה לך משהו בסוד - אף אחד גם לא מציין את יום הקמתה של ממשלת ישראל הרביעית, אפילו לא בתאריך הלועזי. אין שום צורך שמישהו "יחגוג" את התאריך כדי שנציין אותו. שמיה רבה • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ד • 13:38, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
דחלילים לא תורמים לדיון. ציון תאריך אזרחי תמיד רלוונטי כי זה לוח השנה שנמצא בשימוש ברחבי העולם ובפרט גם באנציקלופדיות. אזכרות לרב קוק חלו בתאריך העברי של פטירתו ולכן במקרה זה יש חשיבות אנציקלופדית לציון התאריך העברי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה13:56, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מרווין, טיעון לא רלוונטי הוא לא רלוונטי מבחינתך. הובאו המון טיעונים רלוונטיים וזה שזה לא רלוונטי מבחינתך זה עניין שלך. יש כללים למלחמת עריכה ובמקרה של התנגדויות לעריכה שמשנה גרסה יציבה (וכאן לא אחד ולא שני עורכים התנגדו התנגדויות מנומקות), יש לשחזר לגרסה היציבה ולדון בדף השיחה. אני נוכח לגלות שאתה קצת שוכח את כללי ויקיפדיה אז מפנה אותך לקרוא שוב את הכללים. תודה. ותן טל • שיחה14:05, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אתה מבלבל בין רוולנטי מבחינתי לבין נימוקים אנציקלופדים. מאחר שהצטיינת בהעלאת טיעונים לא אנציקלופדים, אתייחס לאחד מהם לדוגמה. מה הקשר בין היות תאריך עברי קביל על צ׳ק לבין לציין אותו בויקיפדיה? אם למשל תאריך מוסלמי קביל על צ׳ק האם נציין את התאריך המוסלמי ליד אירועים לא רלוונטים ללוח השנה המוסלמי? ארוע רלוונטי ללוח שנה עברי (או מוסלמי לצורך העניין) הוא אירוע שמצויין מידי שנה בלוח שנה זה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה14:09, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מזל שלא אתה זה שקובע בויקיפדיה מהו "נימוק אנציקלופדי" ומה לא. אצהיר מייד: אני לא הולך לדון איתך בנושאים האלו לעיל, שבעתי מספיק מדיונים מולך שעקרים לחלוטין, ולא הוסיפו כלום ושום דבר. את מה שהיה לי להגיד אמרתי וכתבתי, זה שאותך זה לא מעניין, זה לא מעניין אותי כהוא זה. בסופו של דבר יש כללים לויקיפדיה ולמלחמות עריכה ובמצב של מחלוקת משחזרים את הערך לגרסה היציבה ודנים בדף השיחה (או במקרה הרוחבי הזה שגבי ניסה לשנות בערכים רבים בהינף יד - אז הדיון במזנון). מעבר להבאת הכללים האמורה אני לא ממשיך לדון מולך. כל טוב. ותן טל • שיחה14:54, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
תודה. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אנא התערבותכם. פניתי לגבי בבקשה מאוד בסיסית, לפי כללי מלחמת עריכה וגרסה יציבה - גבי ניסה לשנות בימים האחרונים שורה של ערכים ולמחוק מהם תאריכים עבריים שהיו בגרסה יציבה, בטענה שהם לא רלוונטיים וכו' - עורכים שמו לב לכך והעלו את זה כאן במזנון (כיוון שזה מספר רב של ערכים לא רלוונטי לפתוח דיון בכל דף שיחה של ערך בפני עצמו) והתנגדו לעריכות אלו בנימוקים. אני כמובן רק אחד מאותם עורכים, ניתן לראות כאן בשרשור. אז בקשתי לגבי הייתה שישחזר את עצמו בערכים שעוד לא שיחזרו אותו, על פי כללי מלחמת העריכה וגרסה יציבה, שבמקרים כאלו צריך להחזיר את הערכים לגרסה היציבה ולפתוח דיון בדף השיחה. תשובתו של גבי: על גופתי המתה. אודה מאוד להתערבותכם בעניין. תודה. ותן טל • שיחה15:57, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אינך צריך לחכות לרשות מהמפעילים. מותר לך לעשות את זה, כיוון שגבי פעל בצורה לא ראויה וניסה לקבוע עובדות בשטח (ככל הנראה). אם ישחזר אותך פנה לבקשות ממפעילים בבקשה לחסימתו. הכללים לצדך. רנטגן • שיחה16:05, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מעדיף לא להסתכן, אין לי כוח לאזהרות וטענות שאני פועל נגד כללים ויקיפדים. לכן ביקשתי זאת מגבי עצמו ולאחר תגובתו השלילית (אלא אם ביקום אחר "על גופתי המתה" זאת תגובה חיובית לבקשה...) פשוט תייגתי את המפעילים. אציין גם שבמנותק מהמקרה כאן, אבל באותו עניין של שחזורים ומלחמות עריכה, במקרה נוסף שבו התגלעה מחלוקת בין גבי לעורכים נוספים ובתוכם אני, גם שם הוא סירב בתחילה לשחזר את עריכתו אף שעמדה בניגוד לגרסה יציבה, ורק לאחר הבהרה חד משמעית מצידו של מתנייט, גבי הסכים שם לשחזר את עצמו. תודה, ותן טל • שיחה16:11, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
תאריכים "עבריים" (למעשה, בבליים) אכן מיותרים גם בעיניי בתקופה שבה בלחיצת כפתור ניתן להיכנס לעשרות אתרים הממירים תאריך עברי ללועזי. אין הצדקה לסרבול התוכן בהוספת התאריך העברי. אם לפתע כל האתרים האלה יעלמו, אתמוך בציון התאריך העברי, כי ההקלה על הרוצה לדעת את התאריך ה"עברי" (שהוא אכן רלוונטי לעתים, גם אם לעתים רחוקות) מצדיקה את סרבול התוכן; אך בהתקיים אפשרות כה פשוטה לבדוק את המקבילה ה"עברית" לתאריך לועזי, אין הצדקה לסרבול כזה.
אמירות כגון "מתנהג כל הזמן כאילו הוא לא מבין חצי דבר", "הפגנה חוזרת של שיקול דעת לקוי עם נימוקים ברמה כל כך עקומה ונמוכה", "נראה שהיה כאן ניסיון לקבוע עובדות בשטח בשיטת הסלאמי" מתייחסות לגופו של עורך ולא לגופן של עריכות ומניחות כוונה רעה. הסרת התאריכים היתה מעשה נועז ולגיטימי לחלוטין. מרגע שהובעה התנגדות לעריכות שאינן בגרסה היציבה, יש לשחזר אותן, לדון ולהגיע להסכמות (מהתגובה האחרונה בדין אני מבין שכך נעשה לבסוף).
בהקשר זה אשמח להעלות נושא נוסף, בתקוה שהעוסקים בתאריכים יושפעו מאמירתי – קישור לערכי תאריכים ושנים (לועזיים ו"עבריים") היא כמעט תמיד דבר מיותר, ראו דיון. פעמי-עליון • שיחה17:01, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אנחנו לא כותבים בויקיפדיה על סמך הנחה שאנשים שירצו יפנו לאתרים אחרים כדי לבדוק משהו מסוים, כמו המרה בין תאריכים. הנימוקים שניתנו כאן לתאריכים העבריים ברורים מאוד - מדובר בתאריך רשמי של מדינת ישראל ושעל כן רלוונטי באירועים שהם של מדינת ישראל (כמו הקמת ממשלה, בחירות לכנסת, מלחמות ישראל, וכן הלאה) כמו שהם רלוונטיים בתאריכי לידה ופטירה של אישים יהודיים. לא מדובר כאן ב"סרבול" אלא בעובדה פשוטה - מדובר בתאריך רשמי של המדינה ועל כן נכון מאוד לעשות בו שימוש בערכים שכאלו (אנחנו לא אומרים "סרבול" על זה שמופיע התאריך הלועזי, נכון?). כל מה שכתבת על אמירות על עורך, לא קשורות אליי, מניח שהגבת כאן תגובה כללית על כלל התגובות בדיון, אבל זה שורשר בסוף לתגובה שלי. גבי בסופו של דבר ל-א פועל כמו שצריך במקרה כזה ולא משחזר את עצמו עד לתום דיון בדף שיחה. להיפך, אמר "על גופתי המתה" על בקשתי בנושא. כן יש עורכים אחרים שכבר שיחזרו חלק מהעריכות שלו, כנראה לא את כולן. אולי אתה מתייחס למקרה האחר שהצגתי בסוף תגובתי על מקרה נוסף שבו גבי בתחילה לא הסכים לשחזר את עצמו ובסוף כן שיחזר לאחר דבריו של מתנייט - אבל זה לא המקרה כאן אלא מקרה אחר שהזכרתי כי הוא על אותו עניין של שחזורים וגרסה יציבה. תודה, ותן טל • שיחה17:34, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מסתמך על הסיכום של משתמש דגש את הדיונים בעבר ואני חושב שהדיונים הובילו לכיוון נכון מבחינתי. יש לציין תאריך עברי בכל ערך שהתאריך העברי יש לגביו משמעות: אירועים ממשלתיים חגים מועדים וכו׳. כמובן שתאריך לידה עברי של גנרל אמריקאי שלי לפני 200 שנה לא רלוונטי ולא צריך להיות. לגבי ההתנהלות המשתמש: לא יעלה על הדעת שמשתמש יבצע שינוי רוחבי במספר ערכים ללא דיון מוקדם והסכמה במזנון / פרלמנט. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה18:00, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים שבכל אירוע רשמי של מדינת ישראל שבו המדינה מציינת את התאריך העברי (בדרך כלל יחד עם התאריך הגרגוריאני), יש הצדקה לציון התאריך העברי.
עם זאת ראוי לציין שהשימוש בתאריך העברי הוא פיקציה. בחוק השימוש בתאריך העברי, שהוא המחייב הצגה של התאריך העברי במסמכים רשמיים, נאמר "תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו" - חודשים אלה הם לפי הלוח הגרגוריאני (כך קובע חוק הפרשנות). כאשר בחוק הפרשנות נאמר "תחילתו של חוק זה ביום ג׳ בתשרי התשמ״ב (1 באוקטובר 1981)" ברור מתוך חוק זה עצמו, שתחילתו היא ב-1 באוקטובר 1981 (בחצות הלילה) ולא בג׳ בתשרי התשמ״ב, שהתחיל כשש שעות מוקדם יותר. מובן גם שבחירת התאריך נעשתה לפי הלוח הגרגוריאני (בתחילת חודש) ולא לפי הלוח העברי. דוד שי • שיחה18:02, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא רק שהמדינה מציינת את התאריך העברי באירועים רשמיים, מועדן של הבחירות לכנסת (סוג של אירוע שצוין פה לעיל) ושל הבחירות לרשויות המקומיות, כאשר נערכות כסדרן, הוא ביום שלישי השלישי בחודש חשוון של אותה שנה.
ועוד דבר, אם באנציקלופדיה העברית לא חששו לציין תאריכים עבריים, בנוסף ולפעמים במקום הגרגוריאניים, אין סיבה שוויקיפדיה העברית תפחד. Kulystab • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ד • 20:05, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אבל זו שוב דוגמה טובה: הבחירות מתקיימות במשך יום אחד לפי התאריך הלועזי, אבל במשך יומיים לפי התאריך העברי. הבחירות האחרונות התקיימו בתאריך 1 בנובמבר 2022, ובתאריכים ז’–ח’ בחשוון תשפ״ג. אפשר אולי לכתוב שהן החלו בתאריך ז’ בחשוון תשפ״ג. Tzafrir • שיחה01:44, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הבחירות לא מתקיימות יומיים ולא בשני תאריכים עבריים. למרות שכמה מהשעות האחרונות של הבחירות מתרחשות לכאורה מתי שהחל תאריך עברי חדש אין זה נחשב בהקשר של ציון האירוע בתאריך לזמן חדש. אלא לסיומו של אותו יום. דבר זה מעוגן בצורות רבות שמה שהחל ביום מסיימים באותו יום תחת אותו יום. זה לא נקרא יום שלישי ויום רביעי אלא רק יום שלישי. והלילה שאחריו נקרא אור ליום רביעי אבל זו היממה של שלישי. לכן למשל מי שמברך ברכות התורה בבוקר יום שלישי לא צריך ולא יכול לברך ברכות התורה. רק מהשחר למחרת הוא יוכל/יצטרך לברך ברכות התורה ליום החדש. אותו דבר בנוגע לסיום הקרבת חלקי הקורבנות של אותו יום שמקריבים אותם כל הלילה. לא צריך להתחכם פה. זה מקובל בעברית לתאר כך את הנעשה בזמן. אם האירוע היה מתחיל בשעות הלילה וכל שכן שעיקרו היה בשעות הלילה והיה נמשך גם בלילה שלמחרת זה היה משהו אחר והיינו צריכים לדבר על שני תאריכים עבריים. מי-נהר • שיחה02:18, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כפי שצוין לעיל, מועדי התחלה וסיום כהונה של כל שר ושל כל סגן שר בממשלה אינם "אירועים רשמיים של מדינת ישראל" והכללת התאריך העברי שלהם מסרבלת את הערך ומקשה על הקורא.
@Asaf M - הפרטים לעיל היו ללא תאריך עברי במשך שנים ארוכות, וזה היה תקין. עורך אחר (לא אני) ביצע בהם שינוי רוחבי ללא דיון מוקדם והסכמה במזנון או בפרלמנט, ואני בסך הכל החזרתי את הערכים למצבם התקין. — גבי (שיחה | תרומות) 09:44, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בערך ממשלת ישראל השלושים ושש כתוב שהיא הושבעה ב-13 ביוני 2021, ד' בתמוז ה'תשפ"א. המרת התאריך 13 ליוני 2021 תיתן ג’ תמוז, אולם הממשלה הושבעה בשעות הערב, ולכן הערך מציין שהיא הושבעה בד’ בתמוז. האם זו היממה של ג’ בתמוז (יום הדיונים בכנסת)? נראה שהלוח העברי פותח פתח לכל מיני דיונים מרתקים על התאריך המדויק של התרחשות אירועים. למי שחושבים שדברים שנכתבו בפסקנות כזו מקובלים על כולם, אני מפנה אתכם למחלוקות המרתקות על ערכי התאריכים של אדר א’. Tzafrir • שיחה10:57, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני רוצה לזרוק כאן עוד מושג: הציבור הישראלי לא מתנהל לפי הלוח העברי. אם אנחנו צריכים למצוא את התאריך העברי בעצמנו במקרי ספק, זהו מחקר ראשוני. השאלה היותר בסיסית היא האם יש פרסומים מקובלים של האירועים הללו בתאריכים עבריים. Tzafrir • שיחה11:00, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
היו בודדים כאלה. כפי שציינתי, רוב השינויים שעשיתי הם במועדי התחלה וסיום כהונה של כל שר ושל כל סגן שר בכל ממשלה, ואני חושב שיש קונצנזוס שזה מיותר. — גבי (שיחה | תרומות) 12:00, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שתי תשובות נתחיל מהסוף לשאלתך האם יש פרסומים... כן הפרסומים קיימים גם ברשומות הכנסת וגם העיתונות העברית מציינת גם תאריכים עבריים. באשר למה שכתבת על מה שהציבור... ואםן הציבור לא מקפיד על כללי השפה העברית זה אומר שויקיפדיה לא צריכה ? להיפך צריכה גם צריכה. מלבד לכך שבשאלות כאלה לא הולכים לפי כמות אלא לפי איכות. כי האיכות היא מה שממשיכה רצף נשארת יותר זמן בעלת חותם משמעותי יותר מאשר הזרם העדרי יהוא כבודו במקומו מונח. ומאחר ואין כאן טענה לבטל שימוש בלועזי אלא שלא להעלים את העברי בהקשרים הנידונים, איני רואה בכל הכבוד כיצד יש להערתך זו מקום. מי-נהר • שיחה12:13, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לשאלתך הממשלה הושבעה בערב לכן התאריך הוא התאריך של הערב. לעומת זאת הבחירות נקבעו ונערכו ליום ורק חלקם האחרון הסתיים בערב לכן התאריך הוא התאריך של היום. אם הבחירות היו מתחילות בערב הקודם הן היו עדיין מתייחסות לאותו תאריך של היום למחרת. וגם אילו הן היו מתחילות בערב הקודם וממשיכות בערב שלמחרת עדיין היינו הולכים אחר עיקר זמן הבחירות קרי אותו תאריך אחד. ואם הן היו יומיים הרי בכל מקרה היינו מציינים שני תאריכים לועזיים ושני תאריכים עבריים. מי-נהר • שיחה12:04, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ותן טל, אתחיל מהסוף: כתבתי מה מבחינה פרוצדורלית צריך לקרות, אם הבנתי את סוף דבריך לא נכון ומה שכתבתי לא קרה (כלומר העריכות שאינן בגרסה היציבה לא שוחזרו) – זה כמובן צריך לקרות מיד. אגב, אני לא חושב שמבצע העריכות הוא זה שצריך לשחזר, אלא המתנגד להן (אם מבצע העריכות ישחזר אותו בחזרה זאת תהיה כמובן מלחמת עריכה). ואכן, ההערה על אמירות שמפרות את כללי הקהילה לא קשורה אליך ואני מצטער אם זה לא היה מובן, כל דבריך בדיון זה היו נאותים לחלוטים :)
אשר ל"סרבול" – הסרבול הוא לא בעצם הופעת התאריך העברי אלא בהופעת שני תאריכים זהים. ראוי לציין בהקשר זה שיש עורכים הסוברים שריבוי הערות שוליים (שהן בסך הכל מספר קטן בסוגריים מרובעים) מסרבל את הקריאה – כך שברור למה עורכים רבים סוברים שתאריך עברי, שהוא מלל ארוך התקוע באמצע המשפט ולא אומר דבר לרוב הקוראים (בעוד שהקוראים שהתאריך הלועזי לא אומר להם דבר מעטים, אם בכלל יש כאלה), מסרבל. פעמי-עליון • שיחה01:44, 26 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
כדי להצדיק את החשיבות האנציקלופדית של אזכור התאריך העברי בארועים רשמיים שלא מצויינים מידי שנה בתאריך העברי יש להראות שאחוז משמעותי של מחקרים ואנציקלופדיות מציינים את התאריך העברי בהקשר של ארועים רשמיים שלא מצויינים מידי שנה בתאריך העברי. חלפו מספיק שנים כדי לראות בפרספקטיבה היסטורית מתי תאריך עברי מצויין בספרות המחקרית. אזכור ברשומות הכנסת לא מצדיק אוטומטית אזכור בויקיפדיה. מיותר לציין שמידע רב מוזכר ברשומות הכנסת ולא מוזכר בויקיפדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה16:06, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני לא רואה כיצד הוספת תאריך עברי באירועים ממלכתיים בישראל מזיקה, מה גם שהשבעות כנסת/ממשלה וימי בחירות נקבעים בחוק לפי התאריך העברי. אם מישהו הוסיף תאריך עברי לערך שבו הוא רלוונטי אני לא רואה סיבה להסיר אותו. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 18:59, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא מדובר על אירועים אלה, אלא על מועדי התחלה וסיום כהונה של כל שר ושל כל סגן שר בכל ממשלה. אלה לא "אירועים רשמיים", והכללת התאריך העברי שלהם מסרבלת את הערך ומקשה על הקורא. — גבי (שיחה | תרומות) 19:03, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
חשבתי על זה ואני מסכים עם גבי לגבי עמודות התאריך בטבלאות בערכי משרדי הממשלה – זה באמת לא נצרך בערך על משרד החקלאות לפרט גם בתאריך לועזי וגם בתאריך עברי מתי התחלפו שרי החקלאות. עם זאת, בערכי ממשלות וכנסות אני חושב שזה נצרך, שימושי ומתבקש, וכמו שפירטו במעלה הדיון ובדיונים רבים בשנים האחרונות. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ד • 11:30, 25 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נגד עברתי בדקדקנות על הדיון, לא הבחנתי ברוב בעד אלא במספר שווה של תומכים ומתנגדים,, יש לציין שאני מסכים עם כל הטענות נגד הסרת התאריך העברי ואני חושב שאין מקום למחיקתו, בטח שהדיון לא באמת מוצה. ―Liab4 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
לא עברת בדקדקנות. יש הסכמה רחבה לכך שאין להוסיף תאריך עברי למועדי התחלה וסיום כהונה של בעלי תפקידים. רק שלושה ממשתתפי הדיון הביעו תמיכה ברורה בתאריך עברי במועדי התחלה וסיום כהונה, וכל השאר בעד מחיקה או נוטים לתמוך במחיקה, או לא הביעו דעה. — גבי (שיחה | תרומות) 15:56, 31 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
Sign up for the language community meeting on August 30th, 15:00 UTC
The next language community meeting is scheduled in a few weeks—on August 30th at 15:00 UTC. If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page.
This participant-driven meeting will focus on sharing language-specific updates related to various projects, discussing technical issues related to language wikis, and working together to find possible solutions. For example, in the last meeting, topics included the Language Converter, the state of language research, updates on the Incubator conversations, and technical challenges around external links not working with special characters on Bengali sites.
Do you have any ideas for topics to share technical updates or discuss challenges? Please add agenda items to the document here and reach out to ssethi(__AT__)wikimedia.org. We look forward to your participation!
לאחרונה עוסקים הרבה בוויקיפדיה עברית במושג "גיוס", אך לא מצאתי לו הגדרה בדפי ויקיפדיה. ויקיפדים רבים נחסמו ללא הגבלה על רקע "גיוסים", כאמור, אין לנו הגדרה לגיוסים. אני מתרשם, שרוב המשתמשים במונח מתכוונים לתעמולה למען צד או למען רעיון. כדי להבהיר את הדיונים אני מבקש לנסות להגיע להגדרה מוסכמת. כל ויקיפד, שרוצה בכך, מוזמן לתת את ההגדרה שלו ל"גיוס" ולאחר קבלת ההגדרות, ננסה להפיק מהן הגדרה מוסכמת. בברכה. ליש • שיחה14:50, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ההיגד "ויקיפדים רבים נחסמו על רקע גיוסים" איננו נכון. המילה גיוסים בהקשר לכך נכתבה בלשון קצרה אך היא לבדה איננה מתארת את הנושא והיא עצמה נאמרה לצד הקשר רחב וספציפי יותר. זה כמו שתשתמשו (כמשל) במילה הטרדה כאשר מדברים על הטרדה מינית. יש קשר (בשתי הדוגמאות של המשל) למינוח הטרדה אבל זה לא מסתכם במינוח הבסיסי הכללי. לענייננו השיבו יפה מאד לשאלות הללו בנושא מספיק פעמים. (אציין עוד, הויקיפדים הללו לא נחסמו רק בגלל עבירה X אלא בגלל ההתנהלות שלהם במיזם לאורך זמן. העבירות שבגינן נחסמו היו הסיומת שהבהירה למפרע מה הייתה פעולתם במיזם מלכתחילה בכל הפעמים שהיו בעיות עימם וכולנו יודעים על הבעיות הללו.) מי-נהר • שיחה02:28, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני זוכר את המקרה של מוטי שהורחק לצמיתות מהוויקיפדיה בגלל שימוש רב בבובות קש שהיטו הצבעות תקופה ארוכה.
מהיכרות מסוימת עם איתמר ועם דני אני רוצה להאמין שהם לא ביצעו עבירה בעלת חומרה כזאת. אני יודע שבמסגרת ויקיפדיה מעודדים הצטרפות של ויקיפדים חדשים ומלמדים אותם איך לערוך בתכנת ויקי וכו'. מעודדים ויקיפדים חדשים לבצע עריכות, בהתחלה פשוטות, כמו קישורים פנימיים וכו', ולפעמים יוצא שחלק מהן הן מיותרות או שגויות ואני עצמי כעסתי על כמה עריכות כאלה . יתכן שעורכים מתחילים "מגויסים" כאלה למדו גם שעריכות מקנות זכות להצבעה, מה שנראה לגיטימי.
אז אינני יודע אלו מה"גיוסים" מסוג זה היו מזיקים ובמזיד אך ורק כדי להטות הצבעות, ואלו היו "גיוסים" חיוביים, כאלה שוויקיפדיה מעוניינת בהם.
איך מבדילים בין גיוס רגיל וחיובי של עורכים חדשים וגיוס שנראה בכוונה נועד לשמש אך ורק להטיית הצבעות.
לדעתי היה צריך במקרה של אתמר ושל דני לבדוק טוב מאוד אם באמת מדובר בעבירה כל כך חמורה כמו זאת של הבובות קש של מוטי, לפני שמרחיקים אותם לצמיתות מהוויקיפדיה. Ewan2 • שיחה18:13, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מוזמן לקרוא את הערך ניב (ביטוי). לכתוב אנחנו נרדוף אותך בחלומותיך אין הכוונה שהוא יתגלה אליו בחלום ויעשה לו ווואאאההה!! איך נבהלת!!!
לכתוב נרדוף אותך בחלומותיך זה חד משמעית בגדר איום. אם דבר כזה היה בא ממשתמש רשום רגיל היו חוסמים אותו לפרק זמן ממושך על הפרת זמני הקהילה. כשזה מצטרף לשאר עריכותיו של איתמר שהיו על גבול טרוליזם עוד לפני שנחסם כתבתי לו בשיחה של אחת מכתובות הIP שלו שהוא יחסם אם ימשיך ככה. שיפוץ-ניק • שיחה10:23, 28 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מה שכתבתי לו היה בעקבות זה שחסמו לו IP והוא כתב מעוד IP במקביל וכתב בתקציר עריכה "אוי, כמה סלולרים יש בעולם" בגלל זה כתבתי לו שייזהר. לכתוב הודעה כזאת בתקציר עריכה חארי שחסמו אותך זה על גבול ההטרלה. גם בקשת הבדיקה שלו אצל תאו הייתה הטרלה. אם משתמש מסוים קשור לששון ובניו, אין סיבה שיהיה קשור למשתמשים אחרים. שיפוץ-ניק • שיחה10:37, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
החל דיון בלוח המודעות (כרגע: וק:לוח מודעות#קתדרה) שאינו המקום המתאים. סיכומו:
כמעט כל(?) הגליונות של כתב העת קתדרה הועלו לאינטרנט (כן ירבו). בעקבות זאת עלה הצורך להוסיף קישורים למאמרים קיימים בערכים. עלתה השאלה: האם זה דורש העברה של אותם אזכורים מסעיף „לקריאה נוספת״ לסעיף „קישורים חיצוניים״. לפחות לפי הנוסח הנוכחי של וק:קישורים חיצוניים נראה שכן (אם כי זה לא מאוד ברור) וגם לפי הנוסח של וק:ביבליוגרפיה. אבל, לפחות לפי מה שעלה בדיון, זה אינו הנוהג הקיים.
אני אישית הייתי מעדיף להעביר לפרק „לקריאה נוספת״ מקורות מאוד טובים ומקיפים שבמקרה הם זמינים באינטרנט. להבדיל מהאוסף הרגיל של מה שיש בקישורים חיצוניים.
שאלות שיש לי לגבי הרציונל:
אם אני רואה בפרק „לקריאה נוספת״ קישור, האם סביר להניח שמדובר בקישור למקור המידע עצמו, או שסביר להניח שמדובר בקישור לדף עם פרטים עליו (לדוגמה: דף הבית של הספר)?
מה מקומו של מאמר שזמין באינטרנט, אבל בצורה מוגבלת (לדוגמה: מאמר מדעי שנמצא מאחורי חומת תשלום)?
אני סבור שההבדל הוא האם המקור הוא מקור אינטרנטי או שהוא מקור שקיימת לו גרסה אינטרנטית. קישור לכתבה באתר חדשות או אפילו אתר אקדמי (נניח זאת) מקומו בקישורים חיצוניים; קישור לגרסה האינטרנטית/דיגיטלית של מאמר שהודפס בעבר, גם אם הוא בגישה פתוחה לגמרי, מקומו ב"לקריאה נוספת", וכך גם ספרים שאינם אקדמיים וקיימת להם גרסה במרשתת. זה טיפשי להפריד בין שני מאמרים שהודפסו לפני ימי האינטרנט רק כי אחד הועלה למרשתת ואחד לא, או להעביר מאמר מ"לקריאה נוספת" ל"קישורים חיצוניים" רק כי נמצא לו קישור. ואכן, החלוקה בין הפרקים במציאות קרובה יותר לתיאור שלי מאשר לתיאור בדף המדיניות. פעמי-עליון • שיחה01:27, 26 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ההבחנה בין "לקריאה נוספת" ובין "קישורים חיצוניים" היא טכנית בלבד: מה שזמין באינטרנט מופיע בפרק "קישורים חיצוניים", ומה שאינו זמין באינטנרט מופיע בפרק "לקריאה נוספת". אין שום קדושה בדפוס - יותר ויותר מאמרים שהופיעו תחילה בדפוס עולים לאינטרנט, וכתבי עת רבים חדלו מהופעה בדפוס ועברו להופעה באינטרנט בלבד. כיוון שכך, אין שום חשיבות לכך שמאמר מסוים הופיע תחילה בדפוס - אם זמין כעת באינטרנט, מקומו בפרק "קישורים חיצוניים".
לשאלה מה דינו של מאמר או ספר הפתוח למנויים בלבד אין לי תשובה חד-משמעית. נדמה לי שמקובל על הכל שמאמרים ב"הארץ" או ב"גלובס" יופיעו ב"קישורים חיצוניים", אולי משום שאת גרסת הדפוס שלהם ניתן למצוא בספריות מעטות בלבד, אבל מה עם הספרים הרבים שעלו ל"כותר"? את אלה אנחנו ממשיכים להציג בפרק "לקריאה נוספת", ובמקרים רבים אף ללא תבנית:כותר, שמאפשרת גישה אינטרנטית למנויים ל"כותר". קישורים ל-JSTOR ראוי להציג בפרק "קישורים חיצוניים", משום שהקורא הסביר לא יתקשה לקרוא אותם. דוד שי • שיחה20:50, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
קישור בפרק "לקריאה נוספת" ניתן כאשר יש בוויקיפדיה ערך על הספר, וראוי שזה יהיה המצב היחיד שבו יש קישור לשם הספר בפרק לקריאה נוספת. דוד שי • שיחה21:27, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הכותרת "לקריאה נוספת" היא למעשה שמו של פרק הביבליוגרפיה בערך בויקיפדיה. ולכן אין שום חשיבות לכך שמאמר או ספר מסוים זמינים כעת באינטרנט או לא. הפרק "קישורים חיצוניים" מיועד לכל מה שנמצא באינטרנט ואינו פריט ביבליוגרפי. זאת ההבחנה בין שני הפרקים, כפי שאני מבין אותה, ואני מאמין שלכך גם התכוונו מייסדי ויקיפדיה כשבחרו את השם "לקריאה נוספת" (גם אם כבר שכחו בעצמם מה היתה הסיבה). למה אני מאמין כך? כי אין כיום בויקיפדיה העברית פרק סטנדרטי בשם "ביבליוגרפיה", בעוד שבויקיפדיה האנגלית כן יש פרק כזה, אם כי הוא מופיע לעתים בשמות שונים: Sources, Bibliography, וגם Further reading. לפעמים באותו ערך מופיעות שתי רשימות עם שמות שונים, זו אחר זו, כדי להבחין בין ספרות שנעשה בה שימוש כמקור בערך, לבין ספרות העוסקת בנושא אבל לא נעשה בה שימוש כמקור, לבין ספרות שלא עוסקת ישירות בנושא, אבל מרחיבה בנושאים הקשורים אליו. אבל המייסדים של הסניף הישראלי ("עברי", "עברי"!) של ויקיפדיה כנראה החליטו לפשט את העניין (כי גם ככה תרגמו הכל ישירות מהערכים באנגלית) ובחרו כותרת אחת בלבד, ללא הבחנה בין סוגי ספרות ביבליוגרפית (כי גם ככה הרשימה הזאת הכילה כנראה באותה תקופה שניים וחצי פריטים בעברית, אז אין ממש מה לחלק).
כפי שניתן לראות בערכים באנגלית, הם לא נמנעים מקישורים פנימיים או חיצוניים בפרקי הביבליוגרפיה, בניגוד לחלוקה חסרת הטעם שהוצגה לעיל. כפי ש"אין שום קדושה בדפוס", כך גם אין שום קדושה בקישורים לאתרי אינטרנט, ולכן אין סיבה להפריד בין מאמרים אקדמיים (למשל) רק בגלל שלחלק מהם יש קישור. מי שרוצה יכול ללחוץ על הקישור ומי שלא רוצה שלא ילחץ – בדיוק כפי שבחרו הקוראים לעשות כשנתקלו בכל הקישורים הפנימיים בזמן שקראו את הערך.
הדיון הזה רק מדגיש את הבעייתיות הקיימת בשם "לקריאה נוספת", שבעצם אומרת לקורא: "אצלנו בויקיפדיה העברית אין דבר כזה ביבליוגרפיה או מקורות, יש רק הצעות קריאה להרחבת אופקים". והמהדרין כאן מוסיפים: "אבל רק קריאה שלא ניתן לעשות באינטרנט – את מה שקיים באינטרנט אנחנו מעבירים למחסן קישורים חיצוניים שלא מפסיק להתנפח (ובגלל זה מדי פעם אנחנו נוהגים לזרוק לפח פריטים שהשלכנו לתוכו) וכולל את כל סוגי התכנים הקיימים ללא הבחנה ביניהם". Liadmalone • שיחה23:51, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני נוטה להסכים איתך (ובגלל זה פתחתי את הדיון). אבל רק מזכיר שלהלכה בפרק קישורים חיצוניים אמורים להיות רק קישורים שמספקים מידע משמעותי על נושא הערך. כלומר, בערך ההגדרה שאתה מציג של „לקריאה נוספת״. בכל מקרה, הערך המומלץ הנוכחי, מרד החשמונאים, מדגים את זה. בראש פרק הקישורים החיצוניים נמצאים חמישה מאמרים מתוך ספר שלא נמצא בפרק לקריאה נוספת שמעליו. חמשת המאמרים זמינים, במקרה, באינטרנט. האם הם לא מספיק טובים כמקורות? וכן, ברור לי שבפרק הקישורים החיצוניים יש מקורות ברמות שונות של איכות. Tzafrir • שיחה18:32, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני הגדרתי את לקריאה נוספת כרשימה ביבליוגרפית, אבל לא מוגבלת תחת כללים אקדמיים, אלא מתאימה לציבור הקוראים הרחב. אני לא רואה סתירה לכך שגם פרק הקישורים החיצוניים אמור לכלול רק קישורים שמספקים מידע משמעותי על נושא הערך. אלא שהקישורים האלה לא יהיו לפריטים ביבליוגרפיים, כי אלה כבר מרוכזים ברשימה אחרת. אז מה נשאר? כתבות, הרצאות, סרטונים, וכל דבר אחר רלוונטי.
מסכים איתך שהערך שציינת מדגים את הבעיה הרווחת: אם יש חמישה פרקים מתוך אנציקלופדיה שעוסקים בנושא, ברור שמדובר בפריטים ביבליוגרפיים רלוונטיים בדיוק כמו אלה שמופיעים כעת ב"לקריאה נוספת". אלא שהתמזל מזלנו והם זמינים באינטרנט ולכן היה מי שבחר (לא בדקתי מי וזה לא חשוב) להציב אותם בפרק "קישורים חיצוניים", ואני מאמין שזאת גם הסיבה שהספר לא מופיע ב"לקריאה נוספת" - כדי להימנע מכפילות מיותרת. במקרה יש לי את האנציקלופדיה הזאת בבית ואני יכול להוסיף מראי מקום מדויקים לפרקים הללו. אבל אם אעשה את זה עכשיו תחת "קישורים חיצוניים", זה רק יגדיל את האבסורד, כי אני לא רואה מספרי עמודים באתר מטח, וזה אומר שתחת "קישורים חיצוניים" יופיעו פרטים ביבליוגרפיים שבכלל לא מופיעים בקישורים האלה. Liadmalone • שיחה19:40, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בשיטוטי האקראיים נתקלתי בתופעה שלדעתי מבקשת תיקון: יש במרחב הערכים כמה מאות ערכים בהם נוספה מילת הקסם __NOTOC__ שאומרת לפרשן ויקיפדיה לא לייצר "תוכן עניינים". אין לכך כל הצדקה. מישהו יכול להסביר למה דווקא בערך אנימטור לא צריך להיות תוכן?
לרשימת הערכים הסוררים יש לפתוח את מיוחד:דפים עם מאפיינים, לבחור מאפיין notoc, ולהגביל את החיפוש למרחב הערכים.
הצעה: לנקות את מילת הקסם הזו ממרחב הערכים באופן גורף (היא אף פעם לא מועילה, לפעמים מזיקה, ולא נועדה למרחב הראשי), ולמצוא דף מדיניות מתאים בו אפשר להוסיף את הכלל שאין להשתמש ב-notoc במרחב הראשי. אם יימצא ערך בו יש סיבה טובה להשתמש ב-notoc, יש לקבל הסכמה בדף השיחה לפני שמוסיפים אותה. בברכה - קיפודנחש03:56, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני לא רואה נזק שתוכן עניינים מייצר שם, וגם אם הערך יורחב בעתיד זה יהיה יותר רלוונטי. אני אמנם נוטה לתמוך בכיוון הכללי של קיפודנחש, אבל מרגיש לי שהסרה גורפת ואיסור מוחלט זה אולי צעד דרסטי מדי, וכדאי שהדיון המקדים יהיה ממצה. עברתי מדגמית על כמה ערכים מתוך הרשימה, ובהתאם אני מתייג כאן משתמשים פעילים שנראה ש"מחבבים" את הפיצ'ר הזה במידה מסוימת לחוות דעתם: אביהו (המון ערכי מינרלים), euro know, WikiJunkie, פעמי-עליון, Drz. מעבר לכך איתרתי כמה ערכים שנראה שמשתמשים בתוכן עניינים חלופי ולכן השתמשו בפיצ'ר, כמו מצעד הפזמונים הבין-לאומי השנתי (1963–1969) וכרונולוגיה של נשים במחשוב. איתרתי גם כמה הפניות שטרחו לכתוב בהן את מילת הקסם, כמו חטיבת הביניים אורט אפק, לא ברור לי לאיזו מטרה. Mbkv717 • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ד • 17:22, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
תודה Shannen. בערך שציינת, כמו גם למשל בשנהבי שומרון, תוכן עניינים בהחלט כן יזיק (לפחות בוקטור הישן), וקישור לפרק ספציפי לא באמת מצדיק הוספת תוכן עניינים. אני מתנגד להחלטה שתצריך דיון בדף השיחה, זה רק יגרום לעורכים לוותר על המאמץ ולא להשתמש באפשרות העיצובית הזאת גם כשזה מתאים, המצב הנוכחי תקין – אם יש ערכים ספציפיים שבהם עורך חושב שצריך להופיע תוכן, ניתן פשוט להסיר את מלת הקסם (אגב, אם יהיה צורך בהסכמה בדף השיחה לפני הוספה, יהיה צורך בהסכמה גם לפני הסרה, גם במקרה שהערך הורחב? זה פותח פתח להגדרות כמו "שינוי נסיבות" ועוד המון פרוצדורות מיותרות לעניין כל כך שולי שאין כל סיבה לסבך). פעמי-עליון • שיחה19:50, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא הצעתי "איסור מוחלט", אמרתי שאם יש סיבה טובה לא להציג תוכן, יש להסכים על כך בדף השיחה לפני הוספת מילת הקסם.
השאלה "למה להציג תוכן בערך כתובת ירחעזר" שקולה לשאלה למה להציג תוכן בערך אחר כלשהו. אם מישהו רוצה להציע לא להציג תוכן עניינים במרחב הערכים בוויקיפדיה בעברית באופן גורף, תפדאל, תציעו, ואם תתקבל החלטה כזו, נכבה את הצגת התוכן בכולם.
עד אז, נדרשת סיבה טובה למה _לא_ להציג תוכן בערך מסוים, ואין צורך בסיבה למה כן. שנן, למה לדעתך דווקא בערך הזה צריך לכבות את הצגת התוכן? במה הוא נבדל מערך אקראי אחר?
יש כאן נקודה שלא דובר בה, אבל אולי כדאי: בעיצובים קודמים, ובפרט "וקטור ישן", תוכן העניינים מוצג בקופסה מכוערת אחרי הפתיח, וזה באמת לא כל כך יפה ואולי אפילו יכול לשמש תירוץ להסתרתו. בעיצוב הנוכחי התוכן לא מוצג כלל עד שלוחצים על הכפתור שמציג אותו, או עד שמקבעים אותו בסרגל הצד, ובשום מקרה אינו מופיע כחלק מגוף הערך. אתערב עשר לאחת שכל העורכים שעדיין מוסיפים __NOTOC__ משתמשים בעיצוב ישן, והעובדה שהם עושים זאת "משיקולי עיצוב" מגוחכת, משום שהעיצוב שבשמו או לטובתו הם עושים זאת פג תוקף: כל הקוראים ורוב הכותבים משתמשים בעיצוב הנוכחי ולא בעיצוב שעבורו הוסתר התוכן. קיפודנחש19:55, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש, שיקולי העיצוב אינם מגוחכים ולא ראוי להתייחס אליהם כך. עם זאת אני מסכים ששיקולי העיצוב (החשובים והראויים לכבוד) רלוונטיים בעיקר לעיצוב הוקטור הישן (אגב, מניין הקביעה שכל הקוראים משתמשים בעיצוב הפחות טוב? יש נתונים בנושא?), ולכן מה שרצוי בעיני הוא ליצור 'מלת קסם' שתסיר את תוכן העניינים רק בעיצוב הוקטור הישן ולא תשפיע על הוקטור החדש, ולהחליף את כל ה־__NOTOC__ במרחב הערכים במלת הקסם החדשה. פעמי-עליון • שיחה22:39, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ברור שעבור הקוראים ברירת המחדל בתוקף לכל דבר - הקוראים לא עושים זאת מחשבון רשום שנחוץ כדי לסטות ממנה. לצורך העניין, מי שקורא מחשבון רשום לא נחשב "קורא" אלא "כותב".
אז יש משתמשים רשומים שעדיין משתמשים בווקטור ישן - זה לא צריך לשמש שיקול לעיצוב המרחב הראשי. יש גם משתמשים רשומים שמשתמשים ב"מים גנובים" (או איך שקוראים לו) ואחרים ב"מודרני" וב"מונובוק". שום שיקולי עיצוב שנובעים מהסגנונות הללו לא צריך להשפיע על מרחב הערכים. אתה משתמש ב"מודרני" ורוצה לעצב את דף המשתמש שלך כך שייראה טוב בעיצוב הזה? תפדאל. את מרחב הערכים הנח בבקשה בשקט, ואל תכופף אותו לטובת העיצוב החביב עליך. אותו דבר נכון לווקטור ישן.
שיקולי עיצוב אינם מגוחכים. מה שמגוחך זה לעצב ערכים כך ש"ייראו טוב" במונובוק, ולכך __NOTOC__ (מילת קסם שהומצאה עבור עיצוב היסטורי שקדם למונובוק ואינו זמין יותר) מיועד.
יש רק שני עיצובים שיש להתחשב בהם במרחב הערכים: מינרווה, שמשמש כ-70% מהקוראים ("עיצוב ניידים"), ועיצוב ברירת המחדל לתצוגת מחשבים, כרגע וקטור 2022, שמשמש את 30% הנותרים. בחלקיקי הפרומיל שמשתמשים בעיצובים אחרים אין להתחשב כשמדובר בעיצוב הערכים.
כאחת הוויקיפדיות שעוסקות בממשק טיפלתי (ודווקא בזמן האחרון) בתקלות לא מעטות שייחודיות לווקטור ישן, ומעולם לא אמרתי "אתה לא נחשב - אם אתה רוצה שמשהו יעבוד עבור לווקטור 2022", אבל זה נכון כשמדובר בסקריפטים שמיועדים לעורכים, לא בעיצוב שמיועד לקוראים. קיפודנחש23:03, 29 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
תודה. גם כיום ברוב המוחלט של הערכים מוצג התוכן - הוא מוסתר בכמה מאות מתוך שלוש מאות אלף...
הבעיה עם "שיקולים" היא שהם נעשים "מאחרי הקלעים" - עורך כלשהו מחדיר מילת קסם לערך, הרבה פעמים במקום מוסתר (למשל בסוף הערך, אחרי הקטגוריות, כשבהמשך הוטקט או קטאלוט מוסיפים ומחסירים קטגוריות נוספות, וכעת היא מתחבאת בין שתי קט' בזנב וכמעט אף אחד לא רואה), בלי דיון או הודעה בדף שיחה, וזה מסמר בלי ראש. לכן הצעתי שבמקרים בהם מישהו סבור שיש הצדקה, יש לעשות זאת רק אחרי דיון (אין צורך בהצבעות. תודה) בדף השיחה. קיפודנחש18:02, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
נראה לי שיש הסכמה די רחבה. אשמח אם יימצא מפעיל בוט שינחה את בוטו להסיר את מילת הקסם ממרחב הערכים (בוטים אינם כוס התה שלי, אך כמדומני שזו משימה הולמת ל-AWB), ומכאן והלאה, עורכים שמוסיפים אותה לערך כלשהו יתבקשו ללוות זאת בהסבר קצר בדף השיחה שיבהיר מדוע היא רצויה או נחוצה בו. קיפודנחש01:19, 31 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
דיון של פחות מ־48 שנות לא יכול להשיג שום הסכמה רחבה, בטח לא במזנון. יש להמתין, לדעתי לפחות שבוע (לפחות), ולראות את דעתם של עורכים נוספים.
אני מבקש לשאול שוב – האם יש סטטיסטיקה של אחוזי הקוראים לפי העיצוב החדש לעומת הישן (במחשבים, כי תוכן עניינים לא רלוונטי לניידים)? יש להדגיש שויקיפדיה מעודדת קוראים להירשם גם אם אין בכוונתם לערוך, ועובדתית, כל קורא שמעדיף את המראה הישן נרשם לשם כך, ולכן אין זה מן הנמנע שהמציאות איננה כפי שהוצגה פה (כאילו המשתמשים במראה הישן הם קומץ זניח).
יפתיע לא פחות לגלות שאותו קומץ קוראים היפותטי (או אליבא דפעמי "עובדתי") שנרשם רק כדי להמשיך לקרוא בוויקיפדיה בעיצוב "וקטור ישן", יראה בהופעת תוכן עניינים במאתיים ומשהו ערכים בהם הוא חסר היום נטל כבד מנשוא. קיפודנחש02:06, 2 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
אני בטוח שאף קורא לא יראה גם במחיקת כמה ערכים על דגמי מכוניות נטל כבד מנשוא, זה לא אומר שצריך לעשות זאת. אינני מבין מה הקושי במציאת פתרונות אחרים, הצעתי כמה והם זוכים להתעלמות מצדך. פעמי-עליון • שיחה19:36, 3 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
לא הצעת שום פתרון, רק רעיונות בעלמא ("ליצור מילת קסם חדשה") שלדעתי לא ניתנים למימוש. אם תראה גם איך אפשר לממש את אחד הרעיונות שהצעת תוכל להגיד שהצעת "פתרון". עד אז זה לא יותר מרעש.
בפועל, לא נחוצים "פתרונות" חוץ מהפתרון המתבקש והטריביאלי לנקות את מרחב הערכים ממילת הקסם המיותרת והמזיקה, ולהפסיק להוסיפה לערכים חדשים (או קיימים). קיפודנחש21:52, 3 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
צפריר: אפשר לשאול את השאלה לגבי כל ערך שלא מציג תוכן, ואולי שאלה טובה יותר היא: באיזה ערך כן מתאים להסתירו?
פעמי, רעיונות פנטסטיים שלא ניתנים למימוש אינם "הצעה לפתרון" אלא רעש שמפריע לדיון. למרבה השמחה, ה"פתרונות" נועדו לפתור בעיה שאינה קיימת. אין אף ערך בו מוצדק להסתיר את התוכן, ואין שום דבר מיוחד בערכים בהם הוא מוסתר היום (לפחות ברובם המכריע). ה"פתרון" ניצב מול עינינו וקיבל הסכמה רחבה - אין להסתיר את התוכן במרחב הערכים, לפחות לא בלי הסבר מתקבל על הדעת בדף השיחה.
אם יש ערכים בהם תוכן העניינים במקומו הדיפולטי אחרי הפתיח מפריע לקוראים שמשתמשים בעיצוב ישן, יש פתרונות מעשיים (לעומת ה"פתרונות" שהוצגו קודם שאינם ניתנים למימוש, אותם כיניתי רעש):
אפשר למקם את התוכן במקום שונה (בעזרת שילוב מילת הקסם __TOC__ במקום הרצוי - מכוער, אבל לא יותר מכוער מ __NOTOC__ שנמצא בערכים היום)
לגבי קומץ הערכים עם תבנית:תוכן עניינים בשורה שהזכיר ערן: יש אולי תריסר כאלה. בכמה מהם התוכן מוצג (בעיצובים ישנים במצב מקופל), למשל בילבורד הוט 100 (2000–2009). באחרים התוכן מוסתר. אפשר לראות שאין בהסתרה כל יתרון, מה גם שהתוכן מכיל גם סעיפים שחסרים ב"בשורה".
מה שיפה בשלושת הפתרונות שהזכרתי זה שהם משפיעים רק על עיצובים ישנים, לעומת מילת הקסם שמונעת הצגתו גם בעיצוב הדיפולטי, שם הוא אף פעם לא מפריע, ולפעמים שימושי. קיפודנחש22:47, 4 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
בעד גם אני מסכימה עם קיפודנחש, ערן ואחרים. אם יש סיבה להסתרת תוכן העניינים, יש לאזכר אותה בדף השיחה, לצורך שקיפות וכדי שאפשר יהיה לשנות בעתיד כשהערך יורחב והסיבה תעלם. יחסוך מצב כמו שהודגם פה, של חיפוש אחר מי ששם את מילת הקסם שנים רבות אחרי הכנסתה, כשאותו עורך יכול להיות כבר לא פעיל או פשוט לא זוכר למה הוא עשה זאת. תודה Pixie.ca • שיחה🎗17:32, 9 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
מצטרף לחלוטין להמלצת קיפודנחש לבטל את המאפיין notoc - אין שום הגיון לבטל תוכן ענינים בערך גדול עם הרבה פסקאות שמקושרות לכותרות משנה שונות. בערכים קטנים בעלי פחות מארבע פסקאות במילא לא נבנה תוכן ענינים. --Yoavd • שיחה19:49, 1 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
רק הערה קטנה לדברי יואב: בוקטור 2022 מוצג קיים תוכן אפילו בערך כמו משחק האולסטאר של ה-MLB, שיש בו רק סעיף אחד (קישורים חיצוניים). בתוכן יש "התחלה" והסעיף היחיד. בווקטור ישן אכן לא מוצג תוכן.
כשמדובר בערכים עם סעיפים רבים (ולכן תוכן עניינים ארוך) מובן מאליו שיש להציגו - אלו בדיוק הערכים בהם התוכן הוא שימושי ולא קישוט.
לנוחות הקוראים בווקטור ישן שהתוכן מפריע להם, מתנוסס בראשו כפתור "הסתרה" (שכמובן גם הוא לא היה כשמילת הקסם נוצרה). אין שום סיבה להשתמש בה בשום ערך, אפילו ערכים עליהם דיבר ערן עם תבנית:תוכן עניינים בשורה, בוודאי לא במקרים שהתוכן ארוך ומפורט. קיפודנחש10:03, 2 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
זה תלוי מקרה. אין לי מושג מה הלו"ז בווקטור החדש, אבל בווקטור הישן זה לא דוחס את כל השאר מטה (כשמדובר למשל בערך שכל הפסקאות שלו, לפחות מה שמחולק, הם ראו גם, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים והערות שוליים, שזה בעצם ה-4 הגבולי). PRIDE! - שיחה14:10, 5 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
הכוונה הייתה שאני לא רואה טעם לשים תוכן עניינים רק על פסקאות של מקורות (או ראו גם). אם היה שם עוד פסקה שהיא לא של מקורות, אז ניחא, אבל זה לא המצב לפחות בחלק מהם (לווקטור הישן; לא לווקטור החדש). PRIDE! - שיחה14:16, 6 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
כתבת "אני לא רואה טעם לשים תוכן עניינים ב...".
שים נא לב שהדיון לא עוסק בהוספת תוכן עניינים. יש מאות אלפי ערכים שמתאימים לתיאור שלך, בהם תוכן העניינים לא מבוטל. הדיון עוסק בהסרת "בלי תוכן" ממאתיים ומשהו ערכים, ומתגובתך לא ניתן להבין אם אתה מתנגד. אם כן, רצוי להביא דוגמה משכנעת לערך בו התוכן מבוטל, וביטול הביטול ייצור בעיה. קיפודנחש18:12, 6 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
לגבי הקבוצה הראשונה: בחלק מהם יכול להיות שצריך ליצור פתיח. לדוגמה בכושר וחסיס. וחובת הצבעה. בערכים עם תוכן בשורה, די מפריע לי שאין תוכן עניינים בצד. Tzafrir • שיחה22:26, 6 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
קטגוריה זו כוללת מס' קטגוריות משנה בסגנון "משתתפות אוסטרליות ...." וכו'. למה צריך מילה "משתתפות"? לדעתי מספיק "אוסטרליות באולימפיאדת..." (כנ"ל ליתר אולימפיאדות ו"משתתפים"). מדובר בקטגוריות רבות ולכן מתבקש דיון עקרוני. דוד55 • שיחה09:02, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
עברתי על קטגוריה:ספורטאיות אולימפיות לפי אולימפיאדת קיץ, התברר שקטגוריות משנה שלה נקראות "משתתפות אולימפיאדת פריז (1900)" וכו' (ברור שלגבי "משתתפים" אותו מבנה). לא ברור למה קטגוריית אם הינה "ספורטאים" וקטגויות משנה "משתתפים". במידה והכוונה לכלול בה גם מאמנים, שופטים, אנשי צוות וכו' אז קטגוריית אם אינה מתאימה. דוד55 • שיחה12:08, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
YoavR אני פתחתי את אלה הקשורות לאולימפיאדת פריז אבל יש מאות אם לא אלפי קטגוריות הקשורות לאולימפיאדות האחרות. לא רואה כאם בעייה דקדוקית (כדאי לפנות למומחים) רואה כאן בעייה של עבודה ענקית וסיזיפית. בטח לא בשבילי. הקהילה תחליט. BAswim • שיחה17:06, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
מדובר במאות קטגוריות שמרוכזות בעיקר באולימפיאדות של המאה ה-21. בכל מקרה זה לא לטיפול ידני. לדעתי אפשר ללמד בוט לטפל בנושא. דוד55 • שיחה18:48, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
בכל מקרה "משתתפים" ו"משתתפות" לא מתאים - אולימפיאדה אינה קואופרטיב או שותפות עסקית, ובמקרים בהם יש צורך במאפיין, יש להשתמש ב"אתלטים/יות" או "ספורטאים/ות" ולא "משתתפים/ות". קיפודנחש20:58, 30 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אני לא בטוח היכן המקום המתאים לעלות את זה, אז מעלה את זה כאן: בעקבות שינוי שנעשה בויקינתונים, מקום הלידה של אנשים שנולדו בארץ ישראל בתקופת המנדט שונה. במקום שיופיע פלשתינה (א"י) כפי שמקובל (וכפי שהוסכם בדיונים קודמים), מופיע עכשיו המנדט הבריטי. ראו למשל בערך על חנוך רון שנפטר לאחרונה. הערך בויקינתונים חסום לי לעריכה. מישהו יכול לסדר את זה? מתייג את משתמש:מקף־עברי שעשה את השינוי - אנא שים לב שהשינוי איננו תקין ופוגע בשאיבה מויקינתונים. בתודה, מקיאטו • שיחה10:50, 31 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לגבי השם שצריך להשתמש בו בתבניות השונות עבור מישהו שנולד או נפטר בארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי: הנושא נדון בעבר כמה פעמים, ראה למשל שיחה:המנדט הבריטי#ארץ לידה פלשתינה ארץ ישראל. סיכום שלי: משתמשים בפלשתינה (א"י) כיוון שזהו השם הרשמי בעברית של הישות המדינית שהייתה תחת שלטון המנדט. וכיוון שכך - צריך לוודא שהשאיבה מויקינתונים תביא את השם הנכון.
לגבי הערך בויקיפדיה, ייתכן שיש מקום לשנות את שם הערך בויקיפדיה העברית - אני לא בטוח - אבל זה דיון נפרד שייתכנו בו דעות לכאן ולכאן. אם אתה חושב שזה הדבר הנכון, אתה מוזמן לפתוח דיון בנושא. אבל, כל עוד הערך בויקיפדיה נשאר המנדט הבריטי, אז לדעתי יש כאן נסיבות מיוחדות שמצדיקות את חוסר התאימות בין הערך בויקיפדיה והשם בפריט ויקינתונים (אלא אם כן יש פתרון אחר לבעייה של קבלת השם הנכון מויקינתונים). ותודה ל-Mod על השחזור בויקינתונים.
I am pleased to announce the following individual as regional members of the U4C, who will fulfill a term until 15 June 2026:
North America (USA and Canada)
Ajraddatz
The following seats were not filled during this special election:
Latin America and Caribbean
Central and East Europe (CEE)
Sub-Saharan Africa
South Asia
The four remaining Community-At-Large seats
Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.
Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. You can follow their work on Meta-Wiki.
קטונתי מלהמליץ למי כן כדאי להצביע, אבל אעיר את תשומת לבה של הקהילה למועמד ספציפי שכשנשאל מה ויקימדיה צריכה לתעדף בשנים הקרובות ענה שהמוקד צריך להיות שמירה על המיזמים מפני דיסאינפורמציה ותעמולה ופיתוח כלים טכנולוגיים להתמודדות זו, תוך ההדגמה הבאה: "ההפצה של תעמולה ודיסאינפורמציה בנוגע לפלסטין בחודשים האחרונים היא עוד תזכורת לכמה זה [=הטיפול בעניינים האלו] קריטי, כשוויקיפדיה נעשית למקור מרכזי של מידע על הטרגדיה האנושית בעזה, אך גם מטייחת ומחמירה את הסבל הכביר." מכיוון שאני מניח שרבים כאן כמותי לא רואים את ההטייה בוויקיפדיה האנגלית בזמן האחרון עין בעין עם אותו ויקיפד, ייתכן שתרצו לתעדף מועמדים אחרים על פניו ולהרחיק אותו מעמדת כוח גדולה יותר בקרן שבה יוכל לקדם כלים שיתקנו את מה שהוא תופס כדיסאינפורמציה. Mbkv717 • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ד • 00:54, 4 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
כלומר, בחוסר סמכות. חוץ מהעובדה שיש פה ניגוד עניינים שהרי אתה חונך שרוצה כבר זמן מה לשחרר עורך מהחניכה, ההגיון נותן שלא תוכל פשוט לפנות למישהו שיהיה אחראי חממה. -עורך לו- • שיחה19:12, 9 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
המצב הוא שגארפילד בחופשה ולא ברור מתי ישוב. פניתי למשתמש דזרט, שהיה מנהל החממה לפניו, וביקשתי שימלא את מקומו, וציינתי ספציפית את הצורך שלי באישור מנהל החממה כדי לסיים את תהליכי החניכה. דזרט ענה לי שהוא עסוק והמליץ על אקסינו. פניתי לאקסינו בבקשה זהה, והוא הסכים - כולל כמובן האישור לסיום החונכות, במידה והוא ימצא לנכון.
כל ההליך הנ"ל בוצע בשקיפות מלאה ותוכל לראות את הדיונים על כך בדפי השיחה. בהיעדר גארפילד, ממלא המקום רשאי להשתמש בכל סמכויותיו. זה תפקיד התנדבותי, ולא בחרתי את דזרט ואת אקסינו באקראי, אלא בגלל ניסיון העבר שלהם בחונכות וההתאמה לתפקיד. לכן אין פה שום ניגוד עניינים.
בהתחשב בזה שעקרונית אקסינו נבחר מלכתחילה להיות החונך של בקביק (גם אם בפועל אתה היית יותר דומיננטי) נראה לי שזה טעם לפגם בעצם בסוף החונכות לבקש שהוא זה שיאשר את זה כממלא מקום אחראי החממה (גם לא ברור לי איך הפרוצדורה עובדת - האם כל אחד שרוצה יכול להחליט שהוא ממלא מקום האחראי? האם אתה זה שיכול "לקבוע" מי ימלא מקום?).
אקסינו לא היה החונך בפועל של בקביק, ולא אישר או דחה אפילו עריכה אחת בודדת שלו, לכן אני לא חושב שיש כאן בעיה. יתרה מזו, ביקשתי חוות דעת של עורך נוסף בעל ניסיון לגבי סיום החונכות. ברור שהכי טוב זה לחכות לשובו של גארפילד, לכן הארכתי את החונכות בשבועיים. בינתיים ממלא המקום מקבל את סמכויותיו עד שהוא ישוב לפעילות.
לגבי הפרוצדורה שהזכרת, דזרט ואקסינו לא נבחרו באקראי, אלא בגלל הניסיון הרב שלהם בחונכות וההתאמה לתפקיד. דזרט היה מנהל החממה לפני גארפילד. בברכה, — גבי (שיחה | תרומות) 11:08, 11 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
למיטב התרשמותי, יש כרגע בוויקיפדיה העברית כ-100 עורכים פעילים, בירוקרט אחד פעיל בלבד, ורק חלק מתוך 27 המפעילים פעיל. מצב זה יוצר עומס רב על המפעילים ועל הבירוקרט, ומקשה על הטיפול בבקשות.
מצב זה עלול להביא לתוצאות בעייתיות. תקראו בבקשה על פרשת הקנונייה שנחשפה להטיות מכוונות בוויקיפדיה בקרואטית. בדו"חות על הפרשה נכתב שההטיות התאפשרו הודות לכמות הקטנה של עורכים ומפעילים - היו שם 466 עורכים, שמתוכם 27 גם מפעילי מערכת. (מקןר: [3]). — גבי (שיחה | תרומות) 08:28, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
על פי מיוחד:סטטיסטיקות יש (נכון לרגע כתיבת התגובה) 3,256 עורכים פעילים (לפחות עריכה אחת ב-30 ימים האחרונים). בפועל יש פחות פעילים שנמצאים באופן יומיומי/שבועי (היי אני למשל לא נמצא כבר כל יום כשבעבר הייתי פעיל כל יום). PRIDE! - שיחה23:09, 13 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
נראה (ממקור טוב יותר מויקיפדיה האנגלית: [4]) שאחת הסיבות המשמעותיות ביותר להשתלטות הימנית על ויקיפדיה הקרואטית הוא הפיצול בין ויקיפדיות בשפות/ניבים של סרבו־קרואטית למרות שכל דובר של כל אחד מהניבים מסוגלים לערוך בכל אחת מהויקיפדיות האלה (למיטב הבנתי) – זה יצר פיצול פוליטי בין הויקיפדיות במקום לעודד חתירה לקונצנזוס. אצלנו זה לא יקרה כי מחרדים דרך חסידי הרב קוק, מסורתיים ועד חילונים גמורים, אין לנו לאן להתפצל. עדיין יש עורכים שבאופן גלוי טוענים, למשל, שהתנ"ך הוא מבחינתם המקור האנציקלופדי הטוב ביותר לידע עובדתי ולא נחסמים, אבל הם מעטים, לפחות בינתיים.
זה לא שהמספר הקטן של בעלי תפקידים איננו בעייתי, הוא מדאיג גם אותי, אלא שאין סיבה לחשוש שבגללו, או בגלל המספר הקטן כביכול של עורכים פעילים, נידרדר להטיה פוליטית כה קיצונית. פעמי-עליון • שיחה00:23, 14 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
לפני זמן מה הביורוקרטים הציעו בוק:מנ הצעה שאם הבנתי אותה נכון, משמעה הענקת הרשאות מפעיל לתקופה קצובה (הם לא פירטו, אבל נניח חצי שנה או שנה) למספר משתמשים ותיקים, ביניהם מפעילים לשעבר, כלומר אנשים שקיבלו בעבר את אמון הקהילה) תוך דילוג על הנוהל המקובל של "מפעיל נולד" שכרגע משותק.
לדעתי עדיף לסייג את הצעתם ל"מפעילים לשעבר בלבד", אבל נראה שההצעה לא קיבלה תמיכה במידה שהספיקה להם כדי לממשה. אם ההצעה עדיין בתוקף, ואם הקהילה תסכים (כלומר ההצעה תזכה לתמיכה רחבה, בלי הצבעות), יש בכך כדי לתת פתרון חלקי או מלא לבעיה של "מצוקת מפעילים", לפחות כשמדובר בעבודה השוטפת - טיפול במשחיתים והשחתות, וטיפול בבקשות חסימה ושחרור. חסרונו של ביורוקרט נוסף וחסרונו של גארפילד מזה כמה שבועות בלי צפי למועד חזרתו לפעילות מקשים מקשה על הגעה לפתרון כלשהו.
כשהמשבר הנוכחי יסתיים, חשוב מאד שנמחק את המגבלה המטופשת של "שלושה ביורוקרטים" - אם היו חמישה, פרישתו של דובנו הייתה פחות "משברית", ומצב בעייתי כמו עכשיו בו יש בפועל רק ביורוקרט פעיל אחד היה נמנע. אין שום סיבה טובה לא למנות ארבעה או חמישה ביורוקרטים - המגבלה של "3" נקבעה לפני יותר מתריסר שנים כשהוחלט להגדיל את המספר שהיה לפני כן אחד בלבד, והסתמכות על ההחלטה ההיא כדי להצדיק "שלושה בלבד" זה פורמליזם מזיק - כוונת המחוקק לא הייתה להגביל את המספר לשלושה, אלא להעלותו לשלושה. קיפודנחש22:44, 14 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
תוספת מאוחרת: החמצתי את העובדה שגארפילד ביצע אתמול שתי עריכות (הערות בדף הבירורים). אחרי שראיתי זאת מחקתי כמה מפשטים מתגובתי הקודמת. לא ברור אם העריכות הללו משמען חזרה לפעילות מלאה - תקוותי שכן. קיפודנחש22:51, 14 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
המשבר הוא לא בגלל המגבלה המטופשת (אף שאני מסכים שהיא לא מאוד נחוצה). גם היעלמותם של שלושה בירוקרטים לחודש לא אמורה ליצור כל משבר בויקיפדיה. הסיבה למשבר היא מחדל (כלומר, היעדר מעשה) מתמשך מצד המפעילים שגרר את הבירוקרטים למלא את מקומם. הפתרון הוא שהמפעילים יעשו את עבודתם, גם אם היא קשה. פעמי-עליון • שיחה00:30, 15 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
בעד תרומתו של דרור לין לוויקיפדיה העברית הייתה ניכרת, המלגה הזאת היא גם תרומתו של דרור לוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים22:49, 16 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
אינני יודעת אם זה המקום הנכון לשאלה, אנסה את מזלי: משתמש מסוים כתב היום לכמה וכמה עורכים ועורכות את הטקסט הזה: "שלום, אני פונה אליך לאחר שראיתי שבהצבעת המחיקה האחרונה לערכו של [ערך כלשהו], הצבעת בעד השארתו. פתחתי דיון מחודש עקב שינויי נסיבות ואשמח מאוד שתשתתף בו ותביע את עמדתך בנוגע להצבעת שחזור, אם תסכים". האם לא מדובר בגיוס פסול? האם יש נהלים ברורים, קבועים וידועים בעניין הזה? אשמח לתשובות והבהרות. סיון ל - שיחה20:52, 17 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
כל קריאה לבוא ולהביע עמדה או להצביע זה בסופו של דבר גיוס. רק שיש הבדל בין גיוס פסול (גיוס לא כללי) לבין גיוס לא פסול (גיוס כללי). לכל גיוס צריך לשאול את השאלה הבאה: האם אותו גיוס הוא גיוס כללי (כלומר כזו שמגייסית ויקיפדים להצביע ולהביע דעה ללא קשר לעמדתם כמו פרסום בלוח המודעות) או גיוס שאינו כללי (כלומר כזו שמגייסית ויקיפדים שתומכים באותה עמדה כמו המגייס). במקרה הזה, הייתי אומר שזה גיוס שאינו כללי, ולפיכך גם גיוס פסול. זה אפילו כתוב בטקסט המצוטט... ומצד שני, מדובר בדיון שחזור ולא בהצבעת שחזור, כך שדעתם של מספר ויקיפדים לא באמת תשנה את התוצאה... PRIDE! - שיחה21:27, 17 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
זה כבר מול מפעילי המערכת/הבירוקרטים. אם זאת הייתה הצבעה, אז זה היה חמור, אבל מפני שמדובר בדיון שחזור ולא בהצבעת שחזור, זה לא באמת משנה דבר. אם יש שינוי נסיבות מהותי, אז זה לא באמת משנה (כי צריך פשוט נימוק של ויקיפד בעל זכות הצבעה). אם אין, אז הדבר היחיד שאולי יכול לשנות שם זה מספר החתימות לפתיחת הצבעת שחזור, ועל זה לא הייתי אומר שצריך לחסום או לתת עונש על כך (כי שוב זה לא הצבעה אלא פשוט איסוף חתימות לפתיחת הצבעה). PRIDE! - שיחה23:40, 17 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
הכותרת אינה מדויקת. מדובר בגיוס להשתתפות בדיון לאנשים שכבר הצביעו בעבר בנושא. לדיון וה מותר. בהמשך יתכן ותהיה הצבעת שחזור ולשם אסור לבצע גיוס. זה הבנתי. דוד55 • שיחה09:04, 18 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
היי אני לא דובר עברית, אז זה מתורגם, אני מקווה שזה עובד בסדר. מצאתי הודעות שלדעתי מפרות בבירור את קוד ההתנהגות האוניברסלי של ויקימדיה בוויקיפדיה העברית. אני רוצה לדווח עליהם כאן. אני יודע שהפרות של קוד ההתנהגות האוניברסלי אמורות להיות מטופלות באותו אתר ויקי שבו הן התרחשו. הנה הקישור למה שמצאתי. תודה
הגבתי בדף השיחה אליו ג'ון מקשר. הוא מנסה לטעון שהודעה כאן שדיברה על לדרג את המועמד הפלסטיני לחבר הנאמנים בדירוג נמוך היא "גזענית", כי זה לכאורה בגלל שהוא פלסטיני. הסברתי שם שמדובר בתגובה לדבריו לגבי המלחמה בעזה, ולא הזהות שלו. עופר קדם • שיחה21:49, 19 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
הגבתי שם. ג'ון מנסה בכוח למצוא מישהו שכתב משהו שלילי על המועמד ולסווג את זה בתור גזענות. לא ברור לי מה המוטיב של ג'ון, אבל הוא לא טרח לקרוא את הטקסט ש-Mbkv717 כתב, או לפחות, לא טרח להבין אותו וישר צעק גזענות. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:50, 19 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
אין בהודעה המדוברת שום רמז לגזענות, היא היתה נשארת זהה גם אם היה מדובר במועמד יהודי ישראלי שהיה כותב בדיוק את אותם דברים. ההודעה התייחסה למועמד מסוים שבחר מרצונו החופשי להכניס נושא פוליטי שנוי במחלוקת לדף המשתמש שלו ולרמוז על כך שבויקיפדיה האנגלית יש "דיסאינפורמציה" המזיקה לפלסטינים, בעוד העמדה המקובלת על רוב הקהילה שלנו היא שבויקיפדיה האנגלית יש דוקא בעיקר "דיסאינפורמציה" אנטי־ישראלית. אין צורך בשום פעולה נגד Mbkv717. פעמי-עליון • שיחה23:52, 19 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
שוב מתברר כי על הערוץ הזה לא חלים דברי חז"ל שאדם לא משקר במלתא דעבידא לאגלויי, הפעם על ידי תרגום שגוי לחלוטין של מילה באנגלית במטרה להשמיץ יריב פוליטי. בוויקיפדיה האנגלית יש תהליך של הכרזה על מקור כלא אמין שאין להסתמך עליו. בוויקיפדיה העהרית זה לא קיים, אבל אני מציע להוסיף שורה לתבנית:ערוץ 14 שיש להעדיף מקורות אחרים במידת האפשר. שמש מרפא • שיחה12:14, 20 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
בפטריוטים (7.4.24) הראו סרטון מזעזע שבו נדרסו מפגינים חרדים. מהסרטון נראה ממש כאילו הרכב לא סתם פגע במפגינים אלא עבר מעליהם. ינון מגל מתלונן שלא מדברים על זה בשום מקום, וזה באמת תמוה שלא דיברו על זה בשום מקום, אפילו לא בערוץ 14. בדיקת הערוץ בטוויטר מעלה שמדובר במקור מוזר לכל הפחות (אני לא אופתע אם מדובר בבוט). האם ייתכן שהסרטון פשוט מפוברק/ישן מאוד/מוצא מהקשר? אני לא יודע, אבל כמי שמתיימרים להיות עיתונאים, תפקידם של עובדי הערוץ לבדוק היטב את המידע לפני הצגתו.
ייתכן שפניה לפייק ריפורטר תעזור בעדויות נוספות לפייק בערוץ 14, ואולי אף יש להם נתונים בנוגע לכמות הפייק בערוץ ביחס לערוצים ישראליים אחרים.
אני מבין כעת שייתכן שלא הבנתי נכון וכנראה הכוונה שבמקום "ארגוני בעלי חיים בישראל" או "ארגונים פוליטיים בישראל" להעביר בהתאמה לצורות "ישראל: ארגוני בעלי חיים" ו"ישראל: ארגונים פוליטיים". אם זו הכוונה, בעד. Mbkv717 • שיחה • י"ז באלול ה'תשפ"ד • 17:18, 20 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
לגבי עניין ההצבעות. לדעתי העובדה שאין דרך קלה ופשוטה לדעת על הצבעות שמתפרסמות גורמת לשתי השפעות שליליות:
חוסר שקיפות, במיוחד עבור עורכים חדשים.
העברת הצבעות פתוחות בין מכרים מחוץ לפלטפורמת ויקיפדיה, שלדעתי אין בכך כל רע, אך מכאן עולים חשדות לגיוסים המעלים את החשדנות והדם הרע בקהילה.
הרבה זמן שהנושא הזה חרה לי, גם ברמה האישית; כבעל זכות הצבעה הייתי באופן אישי שמח לקבל התראה במייל כאשר מתפרסמת הצבעה חדשה.
החדשות הטובות הן שלאחרונה הצלחתי לעשות זאת בעזרת כלי חיצוני. אם יהיה ביקוש אשמח לפרסם זאת כאן.
ועוד דבר, אני מתנגד למשקל שוויקיפדיה העברית שמה על כלי ההצבעות, ואני חושב שאפשר ורצוי לצמצמן לעניינים שאינם דנים בתוכן באופן ישיר. עם זאת, כל עוד ההצבעות עדיין קיימות, טוב יהיה לגרום להן להיות שקופות יותר כך שכל בעלי זכות ההצבעה יידעו על כל ההצבעות המתקיימות בכלים שנוחים להם.
. נזכרתי בשיח שהיה פעם לגבי יצירת ערכים אוטומטיים על בסיס ויקינתונים אבל הייתה התנגדות לזה. Geagea • שיחה 22:30, 6 באוגוסט 2024 (IDT)
נגד חזק ההצעה כוללת הרבה כללים לא ברורים ולא נאמר במפורש מי מפרש אותם. מה שיגרום בפועל שבכל מחלוקת תינתן המלה האחרונה לבירוקרטים. באופן עקרוני הייתי יכול לקבל את זה, אילו הבירוקרטים היו נבחרים על ידי הקהילה (אולי הייתי מסתייג או מתנגד אבל לא מתקומם). אולם ההצעה גם נוטלת מהקהילה למעשה את האפשרות למנות בירוקרטים כשהיא מאפשרת רק לבירוקרטים להציע מועמדים.
בעד חזק. שיטת ההצבעות בבירור חושפת את ויקיפדיה להטיות מצד התארגנויות אינטרסנטיות. חובה להחליף אותה בשיטה אחרת. בהחלט יש מקום לדון בשיפור הפרטים הקטנים, אך במהותה, ההצעה ממש הכרחית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:45, 7 באוגוסט 2024 (IDT)
בעד מותנה חסימה שכזו צריכה להגיע לאחר מתן הסבר ואזהרה. הגבלת זמן מינימום לחסימה לדעתי מיותר.
מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:35, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
--Yossipik - שיחה 🎗 13:07, 8 באוגוסט 2024 (IDT)
טופל חלקית. אייל • שיחה 13:06, 15 באוגוסט 2024 (IDT)
אייל • שיחה 02:21, 16 באוגוסט 2024 (IDT)
תוקן. הבעיה נבעה מכך שהפונקציה getRecencyIcon לא חישבה נכון במצב שבו אין תאריך עריכה ידוע.
בסרגל הכלים, ולאחר מכן בחירה ב"צביעת תחביר".
שמיה רבה • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ד • 10:23, 29 באוגוסט 2024 (IDT)
