Wikipédia:Le Bistro/9 juin 2023

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9 juin 2023
L'Empire aéricain, une micronation pour de rire mais qui existe. Que de drôles d'oiseaux entre chat et chien dans Chantecler d'Edmond Rostand !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 9 juin 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 528 130 entrées encyclopédiques, dont 2 092 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 869 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Coupe de France de rugby à XIII 1937-1938
• Mosasaurus
• Nihon-buyō
• Roger Claudel
• Saison 2013 des Dragons catalans
• Valston Hancock

AdQ :

• Cretoxyrhina
• Enceinte gallo-romaine du Mans
• Muraille Servienne

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 9 juin :

• Colin Jackson (2009)
• Carrie Underwood (2010)
• Club Atlético Boca Juniors (2011)
• Drapeau du Japon (2014)
• Faune de l'Australie (2007)

Pommes à croquer

• Lila (Bohol) (2013)
• Loay (2013)
• Sidi Ali Embarek (2013)
• Loon (Bohol) (2013)

Articles à améliorer

• Bac de décantation

  Est-ce que l'équivalent en anglais est en:Sump (aquarium) ? Escargot (discuter) 9 juin 2023 à 11:05 (CEST)

  C'est fort probable — Ellicrum _{(bablute [...])} 9 juin 2023 à 13:32 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Nouvel essai : Wikipédia:Respectez le choix du premier rédacteur

Bonjour, parce que c’est un argument que je croise quelques fois, et que je n’ai rien trouvé dans les pages d’aides générales, je me suis lancé dans la création de Wikipédia:Respectez le choix du premier rédacteur. Tout est dans le nom de l’essai : en cas de différend non résolu par consensus, on respecte le choix du premier rédacteur. Je me suis basé pour le rédiger sur les différentes discussions que j’ai pu trouver dans les archives. Il se peut qu’il soit incomplet, n’hésitez pas à le compléter ! À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 00:35 (CEST)

Bonjour Lepticed7 à mon sens, il faudrait détailler pour quels éléments de l'article le choix du premier rédacteur prime sinon, on ne comprend pas les restrictions ni le besoin d'une recommandation . Je connais cette recommandation particulièrement pour la féminisation professeur/professeure, écrivain/écrivaine/voire le subtilissime "femme de lettres" parfois inséré pour éviter autrice  ! Ou le pinaillage sur auteure/autrice, à quels autres éléments pensez-vous ? Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 9 juin 2023 à 07:40 (CEST)

@Pierrette13 Je crois que c'est aussi le cas pour l'orthographe réformée de 1990 (Wikipédia:Conventions de style#Orthographe) --Golmote (discuter) 9 juin 2023 à 07:57 (CEST)

@Pierrette13 Bonjour. Merci pour la suggestion. Je vais rajouter les exemples. Dans les discussions que j’ai lu pour la rédaction de cet essai, je l’ai aussi vu invoqué pour le plan de fin d’articles (ordre et noms des sections : "voir aussi" ou "annexes", etc.). À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 08:26 (CEST)

@Pierrette13 J’ai intégré les exemples. Est-ce que ça te semble ok ? À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 08:40 (CEST)

Enfin un équivalent à en:MOS:VAR, merci @Lepticed7. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 10:43 (CEST)

Merci à mon avis, pour le plan de fin d'article (notes ou notes et références, annexes ou voir aussi pas de problèmes, mais certains plans n'en sont pas), on devrait en discuter, l'idée est quand même de faire une encyclopédie avec un peu de continuité, --Pierrette13 (discuter) 9 juin 2023 à 08:56 (CEST)

Pour mémoire, « on » en a discuté il y a deux ans : Wikipédia:Sondage/Uniformiser les bas de page. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juin 2023 à 09:34 (CEST)

Le présent de narration (ou le passé simple par opposition) dans la biographie est aussi un sujet récurrent de respect du choix du premier rédacteur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2023 à 10:08 (CEST)

Il me semblait que l’utilisation du présent narratif était une recommandation et faisait consensus dans la communauté ? — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 10:31 (CEST)

En effet : Wikipédia:Style encyclopédique. Cdlt, Daniel*D, 9 juin 2023 à 11:08 (CEST)

Bonjour, je suis quelque peu circonspect concernant la section "limitations" où je lis Une limitation à cette coutume est celle de l’amélioration ou du désébauchage d’un article (???). Heureusement que le primo-rédacteur n'empêche pas qu'un second contributeur complète et source l'article, ce serait un comble, c'est censé être une encyclopédie collaborative, cette remarque : ce genre de cas semble autoriser une plus grande flexibilité au second rédacteur me semble incongrue. Kirtap^{mémé sage} 9 juin 2023 à 12:00 (CEST)

Je pensais aussi qu'il y avait consensus sur le présent de narration. Mais concernant la reco sur le style encyclopédique @Nemo Le Poisson a introduit la mention du présent de narration avec la phrase : « Un article s'écrit généralement au présent de narration sauf pour dater un évènement par rapport à un autre » (diff) contestée pas mal de temps après en pdd (en évoquant un manque de consensus...), puis modifiée par @Df en : « Un article utilise généralement le présent de vérité générale dans le résumé introductif, ainsi que le présent historique (présent de narration) pour mettre en évidence un épisode particulier de la narration en alternance avec d'autres temps : imparfait, plus-que-parfait et futur historique. » (diff) après annonce en pdd, restée sans réaction. Je ne critique aucune de ces actions, mais le consensus s'il existe devrait être visible ailleurs. — Mwarf (d) 9 juin 2023 à 12:06 (CEST)

L'essai mentionne le sujet des apostrophes. N'y a-t-il pas un consensus sur l'utilisation de l'apostrophe droite plutôt que courbe dans les articles (WP:TYPO#Apostrophes au hasard) ? DarkVador ^{[Hello there !]} 9 juin 2023 à 16:33 (CEST)

@DarkVador79-UA : discuté et re-discuté : seulement dans les titres d’articles et de section. — Thibaut (discuter) 10 juin 2023 à 06:38 (CEST)

Le principal, c'est que l'ensemble d'un article soit cohérent, soit entièrement avec l'une, soit entièrement avec l'autre. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 juin 2023 à 14:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce qui est particulier, c'est que cet essai est lancé dans le droit fil de la volonté de renverser le choix du primo-rédacteur pour écrivain/écrivaine ici alors qu'on le cite plus haut expressément comme un exemple pour lequel on le reconnaît(raît). Alors oui, le consensus ne vaut que jusqu'à ce qu'un nouveau consensus soit adopté et, à ce stade, sur la page de discussion concernée, je suis bien seul à défendre mon choix d'écrire "elle est un écrivain". Est-ce juste le consensus des gens qui se sont intéressés à l'article ou un nouveau consensus ? Vaut-il uniquement pour "un écrivain" désignant une femme ou pour toute formulation utilisant un masculin générique lorsqu'il existe une forme féminine marquée (=> plus de consensus non plus pour autoriser des formulations telles que "elle est l'auteur de..." et "à la fonction de gouverneur", par ex.) ? Sherwood6 (discuter) 9 juin 2023 à 17:03 (CEST)

Est-ce que le débat sur le masculin/féminin doit vraiment être relancé ? Pour rappel, il se déroule ici. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 juin 2023 à 22:36 (CEST)

Modèle:Francocentré redirige vers Modèle:À internationaliser

Bonjour ! Est-ce que l'un de vous saurait s'il y avait eu une discussion pour remplacer Modèle:Francocentré par Modèle:À internationaliser ? Je trouve dommage de systématiquement remplacer le pointage d'un problème précis (centré sur la France) par quelque chose de plus large (à internationaliser) et je pense que les deux peuvent cohabiter et même qu'on peut leur rajouter d'autres bandeaux frères tels que Modèle:Occidentalocentré et Modèle:Américanocentré et/ou rentre À internationaliser configurable. Léna (discuter) 9 juin 2023 à 09:10 (CEST)

Modèle:Francocentré était une redirection vers Modèle:Franco-centrisme qui a été renommé en Modèle:À internationaliser, donc en réalité il n’y a pas eu de remplacement. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 10:33 (CEST)

Le modèle de bandeau comporte la mention {Internationaliser|date=juin 2023|précision sur le centrage de l'article} qui permet de préciser où est le problème. Pour de plus amples développements, la page de discussion de l'article est le lieu le plus indiqué. --Verkhana (discuter) 9 juin 2023 à 18:58 (CEST)

Faiblesse des articles de l'encyclopédie sur des thématiques scientifiques objets de contestations non rationnelles

Bonjour,

Presque à chaque fois que je suis tombé (généralement par accident, ce n'est pas mon domaine d'intervention) sur des articles wiki traitant de sujets scientifiques travaillés par des courants irrationnels puissants - par exemple le changement climatique, les médecines "alternatives" et les vaccins - j'ai constaté que ceux-ci étaient rédigés de manière maladroite, peu pédagogique et assez souvent ponctuellement biaisé en faveur des thèses non scientifiques par la formulation, l'organisation de l'article ainsi que l'importance accordée aux thèses "alternatives" sans rapport avec leur poids réel. Du fait de sa crédibilité, Wikipedia est un acteur important dans la diffusion auprès d'un vaste public d'une information rationnelle sur ces sujets. Dommage que les articles ne soient pas à la hauteur. --Pline (discuter) 9 juin 2023 à 10:45 (CEST)

Mon avis est plus nuancé : les contestations non rationnelles existent et WP doit en en rendre compte selon les sources (idéalement de façon neutre et proportionnée). « Le rapport avec leur poids réel » est relatif, par exemple sur les vaccins, si c'est par rapport à la thématique scientifique, le poids est négligeable, si c'est par rapport à une thématique sociale, le poids est considérable.
Mon hypothèse sur ce type d'articles, c'est qu'ils datent des premières années de WP où des contributeurs "irrationnels" ont voulu prendre pied dans l'espace WP en étant contrés par des contributeurs "rationnels", d'où des articles maladroits en vestiges de champ de bataille, explosés en une multitudes de sous-articles comme autant de POV-fork. Il est très difficile d'améliorer ce genre d'article, car il faut non seulement avoir les reins solides (en amenant des sources en qualité et en quantité) mais aussi de la vaillance au long cours pour contrer les militants irrationnels qui s'insinuent sans cesse, et subir les militants rationnels qui s'opposent à, ou ne comprennent pas, votre façon de faire.
Je ne pense pas que ce soit un grave défaut pour WP. Il est illusoire de croire que WP puisse manquer à sa mission, puisqu'il existe plein de sites officiels ou de haute tenue scientifique qui diffusent des informations rationnelles, et ce n'est pas cela qui empêche la floraison de courants irrationnels. Si WP est relativement crédible, c'est peut-être aussi parce que ses articles défectueux reflètent un état réel (fait social total) que le lecteur reconnait comme « vrai » c'est-à-dire familier. Voir aussi le critère 24 de WP:PARFAIT, que j'exprime d'une autre façon : quand le monde sera parfait, alors les articles scientifiques de WP seront parfaits.--Pat VH (discuter) 9 juin 2023 à 13:05 (CEST)

La seule chose qui compte est la qualité des sources. Il n'y a pas que les sources scientifiques qui soient de qualité. Il existe des domaines comme les OGM, ou le nucléaire par exemple, où les sources et études scientifiques sont largement en faveur de ces domaines, mais où des sources de qualité contestent les études (Big Pharma etc..) ou les modèrent par des arguments non scientifiques (philosophiques ou sociétaux). Là où RationalWiki par exemple ne donne aucune place aux arguments non scientifiques, WP donne de la place aux sources non scientifiques de qualité (et c'est pour cela que Rationalwiki existe, car certains trouvent que WP donne "trop" de place aux arguments non scientifiques). RationalWiki est un POV-pedia (POV scientiste), Wikipédia est NPOV. Mais il faut, spécialement dans ces domaines, faire la chasse aux sources non de qualité, ou aux sources primaires même scientifiques auxquelles on peut faire dire ce que l'on veut. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2023 à 13:28 (CEST)

Un exemple, ou les scories sont pas tellement dûes à la présences de sources de qualité non scientifiques, pour le climat : l’article Optimum climatique médiéval et l’emploi du conditionnel qui relativise pas mal ce que des sources de qualité disent. C’est un combat politique, mais les sources qui défendent la thèse du "on s’en fout il a toujours fait chaud la preuve au moyen âge" ne sont pas de qualité. — TomT0m ^[bla] 9 juin 2023 à 13:42 (CEST)

De mon expérience, le conditionnel hors des citations est soit une violation de la neutralité de point de vue, soit une imprécision. Les deux cas sont injustifiables dans Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 9 juin 2023 à 13:53 (CEST)

Dans 99% des cas, oui. Souvent, c'est que on a oublié de dire "Selon untel", ou "Le consensus scientifique dit que..". Si on commence par attribuer, il n'y a pas à employer le conditionnel car on est sûr que untel (ou que le consensus) dit cela, même si la chose en elle-même n'est pas sûre à 100%. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2023 à 15:01 (CEST)

Oui, le conditionnel se conçoit aisément dans les articles scientifiques pour ces raisons. Si "selon untel" soit " le consensus scien.." n'est pas mis mais que la référence est ajoutée en fin de phrase, pour moi, cela équivaut à la même chose. Par contre si ni la ref ni selon, etc n'est mis, ça peut être problématique.

Pour en revenir aux articles "maladroits", c'est une des raisons qui font que l'usage de Wikipédia pour sourcer dans les rapports de stage, ou d'études ou toute rédaction scientifique est plus que déconseillé voire proscrite dans les labos (et surtout la WP:francophone). Une des forces de WP, n'importe qui peut rédiger se transforme souvent en vrai boulet pour les articles scientifiques. C'est déjà compliqué au sein des scientifiques (on n'a pas tous les mêmes expertises) de faire comprendre qu'on ne peut pas tout mélanger alors avec les non scientifiques (et parfois pire, les journalistes...) et la période Covid avec les complotistes en plus a été particulièrement rude de ce côté là. Les informations scientifiques sont souvent mal comprises, et l'utilisation des sigles et abréviations identiques entre sujets différents entraînent des confusions très trompeuses qui se retrouvent dans les articles de WP. Pas facile de nettoyer les confusions involontaires alors quand en plus des "militants de l'irrationnel" s'en mêlent... GF38storic (discuter) 9 juin 2023 à 17:56 (CEST)

Pour répondre à quelques unes des remarques ci-dessus, quelques exemples : dans un résumé introductif ne comportant que quelques phrases mentionner la version qu'aucune étude scientifique rigoureuse ne confirme, dans le premier paragraphe de l'article attaquer le sujet en présentant la version non validée scientifiquement des faits, commencer le corps de l'article par un exposé sur la contestation non scientifique avant même d'exposer le sujet de l'article, exposer des résultats d'études rigoureuses avec des tournures de phrase tendancieuses, exposer le résultats d'études contestables (pas de revue par des pairs) ou ultra minoritaires en n'indiquant pas ces caractéristiques minorant leur poids, etc... Je suis étonné que sur des sujets encyclopédiques faisant régulièrement l'actualité (donc devant attirer de nombreux wikipédiens dont certains très expérimentés) et bénéficiant de sources nombreuses et objectives, on trouve aussi peu de rigueur. --Pline (discuter) 10 juin 2023 à 09:47 (CEST)

Il faudrait donner des exemples précis, ou intervenir dans les PdD de ces articles. Je suis pas mal d'articles sur des sujets scientifiques " faisant régulièrement l'actualité" et je ne vois pas. Le meilleur moyen de faire bouger les choses est de pointer les exemples précis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2023 à 10:11 (CEST)

Le dernier article rentrant dans cette catégorie que j'ai consulté était Protocole de Kyoto. Immédiatement après le résumé introductif (à réécrire) l'article attaquait le sujet avec un paragraphe intitulé historique qui commençait par : En raison du lien direct avec la politique énergétique, les données scientifiques concernant le réchauffement climatique et les émissions de gaz à effet de serre (et tout particulièrement le CO2) ont été très controversées.... Avant même de présenter le sujet on mettait en avant la polémique ce qui est pour le moins maladroit. J'ai rajouté un paragraphe exposant le contexte que j'ai placé avant ce qui était déjà rédigé. --Pline (discuter) 11 juin 2023 à 09:09 (CEST)

Mise à jour type de licence dans les principes fondateurs ?

Je dois présenter prochainement les 5 principes fondateurs de Wikipédia sur un stand. Pour le 3e principe concernant la licence libre, le texte comporte la mention : « les textes publiés sont disponibles sous licence Creative Commons Paternité-Partage des Conditions Initiales à l’Identique 3.0 non transposé (CC-BY-SA 3.0)  ». Or dans le pied de page sur tout le site Wikipédia en FR, la mention : « les textes sont disponibles sous licence Creative Commons attribution, partage dans les mêmes conditions  » redirige vers la licence 4. J'ai vérifié le texte en anglais des Five pillars : il ne précise pas la licence mais le pied de page de WP en anglais est partout : « Text is available under the Creative Commons Attribution-ShareAlike License 4.0  » (Il me semble que c'est récent et dû à la modification des Terms of Use). Je me demandais si la page FR des principes allait être mise à jours où si plusieurs types de licence sont utilisées conjointement (la 3 et la 4). Du coup, quelle est la bonne mention ? Waltercolor (discuter) 9 juin 2023 à 13:10 (CEST)

La licence a en effet été mise à jour début juin par la WMF.

Il faudrait qu’on mette à jour nos pages et modèles. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 13:16 (CEST)

Le 7 juin, le pied de page indiquait encore 3.0 [1]. Escargot (discuter) 9 juin 2023 à 13:17 (CEST)

Je suis surpris que la WMF n’ait pas communiqué à ce sujet avec un MassMessage ou autre.

C’est en cherchant sur Phabricator qu’on trouve une page sur Meta qui explique ce changement.

Le changement est effectif depuis le 7 juin : [2][3]. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 13:20 (CEST)

Il y a eu un message de Jacob Rogers de la WMF sur la liste internationale hier annonçant a posteriori que les nouveaux TOU (Terms of use, Conditions d'utilisation) étaient entrés en vigueur le 7 juin. Waltercolor (discuter) 9 juin 2023 à 13:54 (CEST)

Bonjour Waltercolor et Thibaut120094 Quels sont les changements apportés par cette nouvelle licence ? — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 juin 2023 à 17:15 (CEST)

A priori, les différences entre les deux sont assez faibles. C'est surtout une mise à jour pour mieux s'adapter aux droits des différents pays et pas seulement au droit étatsunien. Escargot (discuter) 9 juin 2023 à 17:45 (CEST)

Voir [4] et [5]. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 18:31 (CEST)

Est-ce que GNU ne devrait pas aussi figurer en bas de page ? ou au moins un lien vers WP:DA pour « d’autres conditions peuvent s’appliquer » ?

Au moins le changement a été fait sur MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning. LD (d) 9 juin 2023 à 20:11 (CEST)

Il faudrait demander à Legal mais il y a un début de réponse ici.

Il y a déjà un lien vers les conditions générales qui font foi juridiquement, pas sûr que Legal accepte un lien vers une page Wikipédia à la place. — Thibaut (discuter) 10 juin 2023 à 06:29 (CEST)

Contributeur le plus jeune

Bonjour

Je suis étonné de découvrir qu'un contributeur ancien a commencé à contribuer à l'âge de 10 ans (donc en CM2). C'est difficile à concevoir, avez-vous déjà vu aussi ou plus précoce ? D'une manière générale, ça pose aussi la question des enfants sur les réseaux sociaux en 2023 (je ne parle pas des forums pour enfants ou adolescents). Et leur capacité à créer une boite mail et à s'inscrire sur un site. Panam (discuter) 9 juin 2023 à 13:14 (CEST)

Faut voir. Ton contributeur âgé de 10 ans était-il un humain ou un chat ? (Je sors.) Manacore (discuter) 9 juin 2023 à 15:06 (CEST)

On peut se demander comment on peut contribuer à l'âge de 10 ans à WP, mais si les contributions sont utiles, pourquoi pas? WP peut être une lieu d'empoigne, mais ne fait que répandre le savoir. Rien de mauvais pour un enfant, juste un apprentissage de connaissances pour la vie d'adulte, après c'est aux parents de faire le taf. WP c'est quand même mieux que tiktok. Malaga345 (discuter) 9 juin 2023 à 15:27 (CEST)

En fait, il y a deux question, l'aspect précoce/surdoué du contributeur et comment il a découvert le projet et comment contribuer, alors qu'il faut déjà savoir utiliser un logiciel de traitement de texte. Ensuite, se pose la question du sourçage, ainsi que rédiger de longs paragraphes, alors qu'on apprend cela à partir de la 4e au collège.

Il faudrait sûrement rédiger des pages d'explication pour ce public jeune pour les accompagner dans le projet.

Pour TikTok, c'est la catastrophe de la décennie. Cela devrait être interdit jusqu'à à un âge à déterminer. Panam (discuter) 9 juin 2023 à 15:52 (CEST)

Ah... Tiktok... C'est peut-être ça qui empêche le renouvellement des utilisateurs Wikipédia, en privant les gens de leur temps (mais pas de leur argent, c'est déjà ça, même si le temps est tout aussi précieux àmha). Sans oublier les homologues américains, russes, européens (il y en a)... DarkVador ^{[Hello there !]} 9 juin 2023 à 16:41 (CEST)

Pour info : Spécial:Pages liées/Modèle:Utilisateur 2009 et Spécial:Pages liées/Modèle:Utilisateur 2010. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 juin 2023 à 17:16 (CEST)