Wikipédia:Le Bistro/20 mars 2024

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20 mars 2024
Cinquante francs et soixante centimes de 1816, cela fait combien en euros aujourd'hui ? Le lapin agile a bien changé : il est sur la toile, maintenant. Avec des plumes de grand chef sur son chef, il annonce le printemps de 2024 aujourd'hui. Derniers jours de jeux d'hiver...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 20 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 599 664 entrées encyclopédiques, dont 2 144 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 973 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Archéologie durant le Troisième Reich
• Bataille de Pont-Charrault
• Charles Delvaux de Fenffe
• Coefficient de Poisson
• Concours Eurovision de la chanson 2022
• Concours Eurovision de la chanson 2023
• Jacques Van Melkebeke
• Jeanne Desparmet-Ruello
• Trilogie du Problème à trois corps

AdQ :

• Assassinat de Georges Ier de Grèce
• Back to Black (chanson)
• Élisabeth de Grèce
• Maremmien

Bon portail :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 20 mars :

• Le Fermier Gilles de Ham (2011)
• Animaux dans le Proche-Orient ancien (2012)
• Affaire de Hautefaye (2014)
• Sittelle du Victoria (2014)
• Peau d'Âne (film, 1970) (2015)

Pommes à croquer

• Mazsalaca (novads) (2016)
• Ogre (novads) (2016)
• Pāvilosta (novads) (2016)
• Pļaviņas (novads) (2016)

Articles à améliorer

• Régime amaigrissant - à sourcer, relire, réorganiser
• Louis Michel Rieul Billon : à fusionner avec Attentat de Senlis ?
• Catherine Sauvage

Articles à créer

• ↳ Lycée agricole (h · j · ↵), actuellement une redirection vers Lycée professionnel (sources : [1] [2])
• ↳ Acquisition des langues secondes (h · j · ↵), actuellement une redirection vers Acquisition des langues étrangères (sources)
• Maria Girone (en) (personnalité du CERN)
• Rose Dugdale (en) (1941-2024), héritière et agent de l'IRA, pas le temps de m'en occuper juste là, --Pierrette13 (discuter) 20 mars 2024 à 13:57 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Indentation des messages

Est-il normal que les messages du Bistro ne soient plus clairement indentés ? C'est peut-être plus moderne mais beaucoup moins lisible. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 mars 2024 à 21:53 (CET)

Effectivement c’est embêtant. C’est en fait le cas sur toutes les pages de l’espace Wikipédia (RA, BP, BA…). Uchroniste ⁴⁰ 19 mars 2024 à 23:02 (CET)

Bonjour. C'est quoi le changement que vous voyez ? J'ai toujours la même mise en page, càd que les différentes phrases sont clairement décalées vers la droite, avec un retour à la ligne éventuel quand il y a trop de réponses. SombreHéros (discuter) 20 mars 2024 à 01:06 (CET)

C'est peut-être dû à la séparation qui doit être appliquée aux CSS de Vector et Vector-2022 (phab:T357580).

J'ai copié le code de MediaWiki:Vector.css dans MediaWiki:Vector-2022.css, action qui doit de toute façon être accomplie. Est-ce que ça a changé quelque chose ? (Je suis sur mobile) Escargot (discuter) 20 mars 2024 à 01:39 (CET)

Ouf ! vive le mode « Monobook » --Warp3 (discuter) 20 mars 2024 à 04:26 (CET).

C’est bon, l’indentation en bleu est de retour. Merci Escargot bleu . Uchroniste ⁴⁰ 20 mars 2024 à 07:14 (CET)

Salut @Uchroniste 40 et @DarkVador79-UA, vous pouvez avoir l’indentation en bleu partout sur les projets/langues en créant votre Spécial:Préférences#mw-prefsection-rendering css perso global (mw:Help:Extension:GlobalCssJs), comme m:User:Malik2Mars/global.css. Voir tests et demandes ici : q:Wikiquote:Requête aux administrateurs#Interface et gadgets. Du coup, même problème là bas à contrôler(?). Je vais voir. Malik2Mars (discuter) 20 mars 2024 à 12:32 (CET)

Merci beaucoup à tout le monde. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 mars 2024 à 18:50 (CET)

Comme toujours : ne modifiez pas vos .css et .js sans savoir ce que vos modifications vont impliquer et si une autre solution peut être adoptée. Ici, le problème a été corrigé par @Escargot bleu en tant qu'administrateur d'interface en ajoutant l'indentation bleue (choix communautaire propre à frwiki) à la nouvelle apparence qui se nomme Vector 2022 dans vos préférences. Les règles graphiques ajoutées sont visibles sur MediaWiki:Vector-2022.css. Cette page est chargée par tous les contributeurs qui utilisent Vector 2022. Lofhi (discuter) 20 mars 2024 à 22:39 (CET)

Carabistouilles et calembredaines carabinées

Le wiktionnaire définit ainsi la notion de post-vérité :

« Situation dans laquelle la réalité des faits et la véracité des propos sont secondaires, la priorité étant donnée aux émotions et aux opinions. »

Cela définit parfaitement les propos d'@Authueil dans cette section. Je passe sur les, disons, petits arrangements avec la vérité (un par phrase, ou à peu près) car plus intéressant est cet acte manqué :

« Aucune des deux [sysops contestées] n'a abusé des outils, ni même donné l'impression de vouloir le faire. Elles se sont contentées (et c'est ça qui leur est reproché) d'avoir pris la défense de leurs amis et "proches", lors des débats entre admins, dans cette période tendue. »

Cette saillie illustre le fossé culturel entre Wikipédia en français et les instances en allemand et en anglais, bien plus matures, qui interdisent explicitement aux sysops d'intervenir sur un dossier en conflit d'intérêts, quand les Français laissent passer tous les copinages — pour le plus grand bonheur des groupes de pression et la pérennisation des conflits. Ainsi, sur le wiki en allemand, les sysops sont encadrés somme suit :

« Les administrateurs ne sont pas des représentants ou des employés de la Wikimedia Foundation opérant Wikipédia : ce sont des utilisateurs comme les autres à qui la communauté fait confiance pour agir avec des outils supplémentaires conformément aux principes de Wikipédia, et mettre ainsi de côté leurs propres intérêts et points de vue. En particulier, un administrateur ne doit pas utiliser ses prérogatives particulières dans les discussions et les procédures dont il est lui-même partie prenante. »

Sur le wiki en anglais, c'est plus détaillé :

« D'une manière générale, les contributeurs ne devraient pas intervenir en tant qu'administrateurs dans les différends dans lesquels ils se sont engagés. Cela vient du fait que les administrateurs engagés peuvent être, ou sembler être, dans l'incapacité de prendre des décisions objectives sur les questions dans lesquelles ils ont été parties prenantes ou envers lesquelles ils éprouvent des émotions fortes. La communauté considère l'engagement de manière large pour inclure les conflits actuels ou passés avec un ou plusieurs contributeurs ainsi que les controverses sur des thématiques particulières, quelles que soient la nature, l'ancienneté ou l'issue de ces controverses.

On notera qu'un administrateur qui a interagi avec un contributeur ou sur une thématique uniquement dans un rôle administratif, ou dont les interventions antérieures sont des modifications mineures ou évidentes qui ne montrent pas de parti pris, n'est pas engagé et n'est pas empêché d'agir à titre administratif au sujet de ce contributeur ou sur cette thématique. Les avertissements, la discussion et l'explication calmes et raisonnables de ces avertissements, les conseils sur les us et coutumes de la communauté et les suggestions sur les formulations et les approches possibles, ne rendent pas l'administrateur engagé.

Dans les cas sans équivoque, tel qu'un vandalisme flagrant, la communauté a historiquement approuvé l'action évidente de n'importe quel administrateur — même engagé — en partant du principe que tout administrateur raisonnable serait probablement arrivé à la même conclusion. Bien qu'il y ait des exceptions à l'interdiction faite aux contributeurs engagés d'intervenir en tant qu'administrateurs, la meilleure chose à faire reste, dans les cas où un administrateur peut être considéré comme engagé, de transmettre la question à un autre administrateur via le Bulletin des administrateurs. »

Si donc un intervenant comme @Authueil expliquait de deux sysops que « Elles se sont contentées (...) d'avoir pris la défense de leurs amis et "proches", lors des débats entre admins » sur le wiki en allemand ou celui en anglais, cela y aurait caractérisé un abus d'outil pour toutes les deux — mais les francophones entretiennent le flou, là est le loup.

Autre chose : sur le wiki en allemand, le droit de vote institué par défaut il y a 14 ans ( ! ) pour les prises de décision et les diverses élections conduit à un corps électoral dont la taille est estimée quotidiennement sur cette page ; elle est actuellement de l'ordre de 4 800 contributeurs, sur une population active d'environ 18 300 germanophones, soit 39 % du total (le wiki en français a une population active de 17 493 francophones). Ceci pour relativiser l'inquiétude exprimée dans cette section.

Bonne journée à tous, — Bob Saint Clar (discuter) 20 mars 2024 à 04:46 (CET)

Ouvrez donc un sondage, au point où on en est :-) Plus sérieusement, je comprend vos remarques de fond et je pourrais les partager, mais le moment est mal choisi pour obtenir une écoute sereine. Surtout que vous vous attaquez à des fondements culturels de la wikipédia en français (je ne juge pas s'ils sont bien ou mal). Nous ne sommes ni allemand, ni anglo-saxons. Pour l'instant, ces modes de fonctionnement font globalement consensus, et tout le monde fait avec. Vous pouvez toujours continuer votre combat (un peu solitaire), que je respecte, mais en attendant, dans les débats en cours, il faut faire avec les règles et fonctionnements tels qu'ils existent. Authueil (discuter) 20 mars 2024 à 07:11 (CET)

Certes, mais il est tout de même judicieux d'essayer de faire avancer les sujets qui posent problème. - p-2024-03-s - обговорюва 20 mars 2024 à 07:24 (CET)

+1 avec la formulation WP:en qui est claire et équilibrée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 mars 2024 à 09:28 (CET)

@Authueil c'est dommage de refaire ici ce que @Bob Saint Clar vous reproche de façon éclairée de faire. A savoir tenter de discréditer des contributeurs par des argumentations tronquées. Parce que ce que je lis ici ressemble à une tentative de discréditer BSC en le faisant passer pour un marginal. Tout en utilisant un argument faux : il n'est pas autorisé, même si c'est bien moins clairement dit chez nous, qu'un admin utilise ses outils ou son statut en conflit d'intérêt. Par ailleurs vous affirmez que BSC serait solitaire dans son point de vie, J'attends avec impatience que vous nous le pouviez. Le chat perché (discuter) 20 mars 2024 à 09:41 (CET)

@Le chat perché j'exprime mes points de vue, qui n'engagent que moi, et je ne cible pas spécialement de contributeurs pour les discréditer. Je n'ai cité personne, et si vous êtes senti visé personnellement, ce n'est absolument pas mon intention. Le problème en ce moment est global, avec une ambiance pourrie, où de très nombreuses personnes qui sont à cran et vivent mal cette période (j'en fais partie). Cela peut générer des dérapages et des déchirures regrettable, du fait du niveau de violence atteint. Là encore, je ne cherche pas des responsabilités personnelles, aucun "camp" n'est exempt. Le sujet, pour le moment, est d'arrêter l'escalade et de faire redescendre une tension interne qui est dangereusement montée. Ce n'est pas le moment opportun pour des discussions de fond sur l'organisation de la résolution des conflits dans la Wikipédia francophone.

Sur la position de @Bob Saint Clar, je ne suis pas hostile à ses idées de formaliser davantage certains sujets, et je salue sa constance à les défendre. Mais il faut reconnaitre qu'il donne une impression de "prêcher dans le désert" et de ne plus contribuer à la WP francophone que pour porter son message, ce qui en amoindrit la portée. Enfin, si pour vous, exprimer des désaccords, c'est "discréditer des contributeurs avec des argumentations tronquées", on ne sera pas d'accord et je ne peux que vous inviter à relire WP:FOI. Authueil (discuter) 20 mars 2024 à 10:00 (CET)~

@Authueil, vous semblez affirmer que le seul conflit d'intérêt pouvant exister se situe dans l'usage des outils, ce qui n'est pas exacte. User de son statut, par exemple dans une discussion sysopale pouvant déboucher sur le blocage d'une ou plusieurs personnes et ce lorsqu'on a des amitiés ou des inimitiés notoires avec tout ou parties des comptes concernés est bien un conflit d'intérêt. Ce que pointe BSC c'est non pas que ce serait le cas dans d'autre versions mais pas ici, mais que c'est insufisament précisé ici ce qui permet éventuellement a certain d'arguer de définition imprécise. Je doute que cette prise de position et ce point précis, qui le fondement de cette section de BSC, puisse être impopulaire, sauf si certains, j'ignore si c'est le cas, ont intérêt au contraire à ce qu'un certain flou demeure. Concernant votre bonne foi admettons. Mais dans ce cas faites attentions aux petites pique, par exemple ici et lundi, qui ciblent des contributeurs explicitement, qui remettent en cause en fait leur bonne foi. Car justement vous n'avez pas apliquer supposer la bonne foi à plusieurs contributeurs, parfois sans les nommer, depuis le début de la semaine. Ce n'est donc pas étonnant que les concernés puissent ne pas très bien le prendre. Si cela ne reflétait pas votre intention, admettons, il serait utile que vous en preniez consience et que vous gommiez ce qui est de trop et qui hélas masque le reste de votre propos sur lequel je souscrit en partie. Le chat perché (discuter) 20 mars 2024 à 10:24 (CET)

@Le chat perché Mon but n'est pas de mettre en cause telle ou telle personne, mais de pointer un risque collectif que j'estime grave. Je suis conscient qu'en cette période tendue, où les nerfs sont à vif, tout propos un peu tranché peut être mal pris, même si on fait attention à ne cibler personne en particulier.

Sur le fond, la position de BSC de dire que les choses ne sont pas assez précisées (je suis bien d'accord là dessus) doit nécessairement amener à des propositions concrètes, et donc à soulever des montagnes. Car il faudra prévoir un encadrement de la liberté d'action des admins, avec des sanctions en cas de manquement, donc une procédure spécifique, des personnes dédiées. Actuellement, les procédures officielles ne fonctionnent pas, et la communauté a, un peu lâchement, refilé le bâton merdeux aux admins, sans leur donner les moyens, les outils, et surtout, sans leur demander s'ils en avaient envie. Manifestement, une grande majorité des admins n'en a pas envie, et laisse donc ceux qui acceptent de s'y coller, gérer comme ils le veulent, avec leur éthique personnelle comme seul guide. Et globalement, ça n'est pas si dysfonctionnel que ça, même si c'est loin d'être satisfaisant. En tout cas, cela suffit pour qu'une majorité de la communauté n'ait pas envie d'ouvrir le chantier. Authueil (discuter) 20 mars 2024 à 10:51 (CET)

@Authueil, eh bien voilà sur cette analyse de fond qui ne parle que du fond je vous rejoins sur pas mal de points. Merci. Je me demande quand même si le fond du problème ne se situe pas à une couche encore en dessous si je puis me permettre de l'exprimer ainsi, s'il n'y a pas quelque chose de plus structurel et plus ancien qui conduit aujourd'hui en 2024 à cette situation. Je pense qu'il ne faut ni minorer ni majorer l'importance du wikidrama actuel qui n'est pas le premier, mais plutôt constaté qu'il s'ajoute à d'autres qui ont pu être plus ou moins en sommeil, ou pas en sommeil mais ont perduré de guerre lasse (Wikidata, famille nobles (ou prétendues telles), anticlique/ affaire des Pierrots, conflits graves et longs entres plusieurs contributeurs, Maghreb, place de Wikimedia France, agences de communication...). Les cicatrices existent encore sur ces sujets quand ce ne sont pas des conflits toujours en cours. Tout cela fait une marmite digne du Merlin de Disney (au passage article labelisé de qualité dans un thème lui aussi labelisé de qualité et rien que pour ça méritait la citation et le lien interne). Le chat perché (discuter) 20 mars 2024 à 11:06 (CET)

C'est assez juste de préciser que ce combat de BSC, honorable de prime abord, semble pour le moins prédominer sur le développement de la chose encyclopédique chez ce contributeur, je le constate. Vouloir édicter des règles, c'est bien, mais le mieux est qu'elles soient utiles aux contributeurs~, et pas seulement à ceux qui discutent de leur implémentation. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 mars 2024 à 18:57 (CET)

En d'autres termes, l'avis des gens réellement impliqués dans les apports encyclopédiques devrait (un peu) primer l'avis de ceux qui viennent "juste" se mêler des règles, recommandations, conventions... et sondages  ? Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 19:12 (CET)

Tout à fait. Je ne souhaite pas limiter la participation aux votes, simplement faire remarquer aux concernés que leur avis devient de fait moins légitime s'ils s'excluent de la communauté par une absence de participation encyclopédique. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 mars 2024 à 19:33 (CET)

La participation peut être très diverse @DarkVador79-UA...

Autant une absence totale de participation et de lecture fait qu'un "retour" des mois/années plus tard (après la dernière participation) peut paraitre problématique juste pour participer à un vote, autant privilégier certains espaces par rapport à d'autres ne me parait pas pour ma part problématique, car on pourrait tout à fait dire que la seule participation à l'espace encyclo sans participation aux discussions est tout aussi problématique voir démontre un manque de convivialité problématique... Fanchb29 (discuter) 20 mars 2024 à 21:17 (CET)

Pour moi, l'ère de post-vérité, c'est de propager des informations fausses sur une administratrice à partir de préjugés personnels. Je parle d'une administratrice dont j'ai pu lire entre qu'elle était membre de l'asso LSP (faux), qu'elle était en conflit d'intérêt pour se prononcer dans des RA parce qu'elle avait en d'autres temps mené des ateliers de formation voire avait réfléchi et mené des actions en faveur de l'inclusivité (j'aimerais qu'on m'explique le COI : la notion d'inclusivité portant sur tous les publics minoritaires dans un milieu donné, doit-on en conclure que l'admin en question était priée de se taire dès lors que le sujet d'une RA était une femme, une personne LGBT, non blanche ou handicapée ?). Je vois aussi ici qu'elle est qualifiée "d'amie" [membres de l'assoc LSP], vision très manichéenne des choses à la lecture d'une RA où elle ne s'était pas spécialement montrée très tendre, juste normale, avec la contributrice par ailleurs salariée de ladite association. Mais, horresco referens elle a donné un avis personnel, et ça c'est mal.

Il y a eu aussi le cas d'un autre admin, où on a déclaré que décidemment lui aussi est trop proche de ce projet, sans aucun élément tangible autre qu'il ait dit qu'il tenait compte d'un contexte (par contre on lui a AUSSI reproché d'analyser posément le contenu de toots alors que le contexte aurait rendu l'analyse superflue ou inopérante).

J'y vois je le répète une vision manichéenne et simpliste, qui ne peut qu'accentuer le clivage si on continue sur ces propagations d'idées préconçues face à des personnes qu'on assimile à un groupe homogène et ennemi. J'anticipe une réaction de BSC : "oui, mais un jour, elle avait pourtant produit sur le Bistro un article parlant du sexisme sur WP" : Et ? Il faut être aveugle pour ne pas se rendre qu'il existe. C'est un sexisme systémique (de la même façon qu'il existe un raciste systémique), et on a beau expliquer, ça ne rentre toujours pas : ce n'est pas parce qu'il existe qu'en parler constitue une accusation personnelle contre chacun des contributeurs masculins participant à WP. (et même chose pour le racisme). J'en vois de plus en plus de signes. Aujourd'hui, dans un Dda, un contributeur se plaignait de ces "militantes féminines qui se soutenaient entre elles", sans voir que les articles qu'il incriminait venaient de la même contributrice africaine semi-débutante, qui au passage, par on ne sait par quel mystère, a vu tous ses articles sauf 1 être contestés en DdA, y compris celui hyper sourcé sur une députée. Ambiance...

Pour en revenir aux supposés conflits d'intérêts, quelqu'un s'est-il déjà posé la question pour les administrateurs masculins intervenant dans des RA concernant des sujets masculins ? Doit-on prévoir de l'interdire dès lors que les deux se sont déjà croisés, à l'occasion d'une précédente RA ou de contributions autres ? Hypothèse stupide, non ? Alors pourquoi cela fonctionne-t-il dans un sens et pas dans l'autre ? --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2024 à 19:21 (CET)

Ce long message a le mérite de poser les bonnes questions. Nous avons tous des biais, d'ailleurs contribuer en constitue un lui-même (contribuer, c'est militer), de même que le pays où nous sommes nés, le milieu familial dans lequel on a grandi... Partant de là, il est illusoire de demander à quelqu'un de renoncer à ses biais. Ce qu'il faut, c'est les assumer, les dépasser en restant centrés sur les sources. Et pour les admins, rester le plus neutre possible, en se déportant si nécessaire des décisions ou un conflit d'intérêts pourrait apparaître, rémunéré ou non. Mais pas faire une chasse aux sorcières en estimant que X ou Y est trop proche de A ou de B pour être neutre et qu'il ne peut donc plus exercer du tout les fonctions d'administrateur. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 mars 2024 à 19:56 (CET)

Pour ma part, un conflit d'intérêts rémunéré pour un admin, ça ne devrait pas exister. C'est déjà très problématique que les wikipédistes soient autorisés à ce que leur boulot soit de contribuer à Wikipédia (ne serait-ce que par là ils auront beaucoup, beaucoup plus de temps que beaucoup d'autres), mais alors un admin, c'est catastrophique, pour moi. --Dilwen (discuter) 20 mars 2024 à 22:32 (CET)

Si j'ai bien compris, il est question d'une discussion entre admins à propos d'admins à laquelle les non admins n'ont pas accès. Dans ce cas, ce n'est pas facile pour un non admin de se faire une opinion. Cela dit, si on replace l'essentiel du point de BSC dans son contexte original, i.e., une gestion de conflit standard, je ressens qu'il y a ici un appui à sa proposition de base. En effet, BSC ne demande pas qu'on révoque le statut d'administrateur lorsqu'il y a conflit, mais seulement que l'administrateur se retire ou du moins retire clairement son chapeau d'administrateur dans ce cas particulier. Dominic Mayers (discuter) 20 mars 2024 à 20:55 (CET)

La citation exacte — c'est pas moi  —, qui date de 5 jours et non d'aujourd'hui, est « Il semblerait qu'il existe un réseau de jeunes activistes féminines du climat qui s'entraident pour fabriquer des pages Wp pour se mettre en valeur ». C'est évidemment un peu plus nuancé que ce qui est présenté plus haut et repose sans doute sur une analyse de plusieurs articles du même type (son auteur a, pour ce que j'en lis régulièrement, un avis que je trouve le plus souvent pondéré, y compris quand je ne suis pas d'accord avec lui, et bien argumenté dans les DdA, au point que je le sollicite parfois en amont pour éventuellement enlever des bandeaux Admissibilité à vérifier). Le présenter comme une attaque contre les militantes féminines en général après tout un développement sur LSP et une preuve du sexisme ambiant n'aide certainement pas à combattre, en renversant la perspective, la « vision manichéenne et simpliste, qui ne peut qu'accentuer le clivage [...] face à des personnes qu'on assimile à un groupe homogène et ennemi ».

En somme, je ne suis pas sûr que la dénonciation du clivage telle qu'elle est faite plus haut aide à le résoudre. Et l'appel à la nuance et à la non-généralisation doit valoir des deux côtés. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 20:31 (CET)

Non, Sherwood, c'est à mes yeux encore pire. Activistes est pire que militantes, et "s'entraider pour fabriquer des pages WP pour se mettre en valeur" me semble relever d'une accusation nettement plus grave que "se soutenir entre elles". Je n'ai volontairement pas recopié la citation exacte mais affaibli l'accusation, mon but n'était de désigner à la vindicte un contributeur, mais d'illustrer mon propos sur une tendance à rejeter en bloc "des contributrices" (ici, alors qu'une seule est concernée et qu'elle ne s'est certainement "auto-entraidée pour se mettre en valeur"). Malheureusement, entre chercher la petite bête (oui, j'ai lu ce message aujourd'hui, même si cela a été écrit il y a 5 jours ou 4 ou 3 : cela change quoi ?) ou tenter de comprendre mon message, il semble que ayez préféré la première option. Tant pis, peut-être que d'autres comprendront. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2024 à 22:30 (CET)

On peut peut-être se retrouver sur le constat, en soi instructif, que selon le positionnement présumé des personnes (le vôtre et le mien), on lit et interprète la citation et les termes choisis différemment... et cela devrait nous inciter à relativiser nos propos. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 22:34 (CET)

Ou on peut se retrouver sur le constat que vous tentez de créer une polémique [3] sur un détail pour évacuer les arguments principaux, dont la propagation de contre-vérités et d'une vision à deux vitesses de ce que serait un COI. --Pa2chant.bis (discuter) 21 mars 2024 à 09:38 (CET)

À nouveau : au lieu de sauter à une conclusion radicale (créer une polémique), considérez que le but ait simplement pu être d'informer une personne qu'elle était citée sans la mettre en exergue sur le bistro. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 10:00 (CET)

Citer in extenso une accusation volontairement raccourcie, permettant alors d'en identifier l'auteur, aller le prévenir sur sa PDD qu'il a été cité, contester le sens de sa remarque en évacuant les arguments principaux, oui, c'est bien tenter de créer une polémique. Et de cacher la forêt. Vous avez une remarque sur les contre-vérités qui ont été portées sur l'administratrice en question ? Sur le fait que des activistes s'entraideraient "pour fabriquer des pages Wp pour se mettre en valeur". Silence général, hélas. Après, on peut construire de grands raisonnements pour tenter de dénoncer un pb, mais quand ces raisonnements s'appuient sur des faits inexacts, ils sont singulièrement viciés à la base. --Pa2chant.bis (discuter) 21 mars 2024 à 10:49 (CET)

Les éléments que vous donniez permettaient facilement de trouver le DdA concerné et donc l'auteur (la preuve : je l'ai trouvé...).

Maintenant, si vous voulez absolument mon avis sur le fond :

• s'agissant de l'administratrice, vous citez des points qui n'étaient, à ma connaissance, pas au centre des arguments ayant motivé les contestations. Et même s'ils l'étaient : le mandat d'administrateur étant en grande partie attaché à la confiance qu'on accorde à une personne, si les éléments cités étaient de nature à ébranler cette confiance chez certains utilisateurs, il est sain qu'ils aient été soulevés pour que l'intéressée puisse le cas échéant expliquer, rectifier voire contredire ces bruits.
• s'agissant du fait que "des activistes s'entraideraient "pour fabriquer des pages Wp pour se mettre en valeur" : je n'en sais rien dans le cas d'espèce, n'ayant pas analysé l'ensemble des créations de la personne concernée, mais j'ai la faiblesse de croire que celui qui l'a écrit ne l'a pas fait à la légère et qu'il n'entendait pas du tout s'inscrire dans un débat pro/anti militantisme féministe sur WP et/ou attaque/soutien au projet LSP. Maintenant, c'est plutôt son avis/ses explications que mon analyse/mes suppositions (ou les vôtres) qui seraient pertinents, non ? D'où l'utilité de l'avoir averti.

Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 11:06 (CET)

1. Sauf que ces points ont été abordés et démentis à plusieurs reprises, et que l'on fait comme si cela ne l'avait pas déjà été : c'est le principe des rumeurs.

2. "Je n'en sais rien mais " : si vous n'en savez rien et n'avez pas analysé le truc, comment pouvez-vous vous permettre d'en parler dans les termes que vous avez initialement utilisés ("nuancé") et les cautionner '"j'ai la faiblesse de croire que ... pas à la légère" ? Là encore c'est un mécanisme qui permet de propager des rumeurs à bon compte. Peu importe que cela ne soit pas dirigé contre le projet LSP, c'est une affirmation faisant passer un supposé groupe de femmes comme malhonnêtes et se serrant les coudes pour fausser WP, en clair, un danger. Il n'y a donc que les RA pour y mettre fin ? C'est vraiment la seule façon de faire entendre raison ? --Pa2chant.bis (discuter) 21 mars 2024 à 14:06 (CET)

J'ai dit que je lisais l'affirmation que vous dénoncez de manière bien plus nuancée que la manière dont vous l'interprétez. Et l'estime, purement wikipédienne, que je porte à leur auteur me conforte dans cette lecture. Ni plus, ni moins. Et fin. Sherwood6 (discuter) 21 mars 2024 à 14:24 (CET)

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Oui, parce que c'est ce genre de ratiocinations pénibles qui m'ont fait partir voir ailleurs. Tant que les échanges en resteront à ce niveau, vous autres resterez dans l'ornière. C'est un problème de méthode, ça fait cinq ans qu'on vous le dit. Je pourrais à mon tour ressortir les diffs qui m'ont rappelé le pattern (jamais su traduire ça en français...) vécu avec Meodudlye il y a ... douze ans. Meodudlye qui, les plus anciens s'en souviennent peut-être, a cherché à me faire quitter ce wiki — il y a eu de nombreux départs de gens harcelés par les Pierrots/anticlique à l'époque. Et là c'est encore raté : je prends le plaisir encyclopédique ailleurs tout en gardant un œil distant sur les soubresauts politiques du meta d'ici Authueil a raison : lorsque des gens ne partagent pas vos vues, « Vouloir les expulser de Wikipédia (en les bloquant, en les poussant à la faute ou en les dégoûtant) est une faute lourde » : c'est la raison pour laquelle un certain nombre de bénévoles parfois très respectés ici ont perdu tout crédit à mes yeux. Mais qui cela intéresse-t-il, à part moi ? Ressasser en boucle ses frustrations personnelles ne fait rien avancer.

Revenons donc au fond. J'ai trouvé très intéressante cette section de @Fabius Lector dans le Bistro du 18 mars, tirée d'un article auquel je n'ai pas accès :

« Le problème, explique l’enseignant chercheur en sciences de l’information et de la communication Gilles Sahut, est qu’« il y a plusieurs représentations de ce qu’est la neutralité au sein de la communauté [...] un courant que je qualifie d’encyclopédiste, qui s’inscrit dans la lignée d’encyclopédies traditionnelles et est très réticent aux évolutions sociétales ». L’idée, de ce côté là, est de créer un objet numérique similaires aux anciens ouvrages Universalis ou Britannica, donc « de faire référence à ce qui est communément accepté, à une forme de savoir légitime, ou de culture telle qu’acceptée par les élites culturelles de la nation ». De l’autre, [...] un courant « qu’on peut qualifier de plus progressiste, du point de vue du savoir exposé comme de la manière dont on l’expose. Celui-ci entend prendre en compte les évolutions sociétales. » Il se retrouve d’ailleurs au cœur de débats sur la place des femmes et des minorités dans l’encyclopédie. Un projet comme Les sans pagEs vise ainsi à mettre en lumière des scientifiques, actrices et toutes autres femmes aux parcours notables, pour tenter de combler « le fossé et le biais de genre » de l’encyclopédie [...]. « Cela va à l’encontre de l’idée selon laquelle Wikipédia doit être le reflet de la culture légitime », indique Gilles Sahut, pour aller plutôt dans le sens de celle selon laquelle « l’encyclopédie doit participer à remédier à ces inégalités, et véhiculer des représentations plus justes que ce que font les normes établies ». Les questions soulevées par les wikipédiens rejoignent des enjeux plus larges : celui de représentation de la diversité de la société, qui traverse la culture au sens large [...] et celui de la poursuite de la neutralité, qui existe aussi dans le monde des médias et le domaine scientifique.

Pour Gilles Sahut, les débats sur la manière de présenter les biographies de personnes trans pâtissent des « clivages larvés » qui existent au sein de la communauté autour de ces questions : les groupes qui travaillent sur les questions de représentation des femmes et des minorités sont fréquemment « accusés de militantisme, de vouloir biaiser l’encyclopédie ». En face, des wikipédiens de longue date décrivent aussi une offensive militante, en faveur d’idées « anti-inclusion », voire d’extrême-droite. »

Ce narratif est intéressant parce qu'il postule d'emblée l'équivalence, pour rédiger une encyclopédie, des approches encyclopédique d'une part, sociétale d'autre part — et ce sans faire référence aux principes fondateurs qui régissent le fonctionnement de la plateforme. C'est très bien résumé par la formule « Cela va à l’encontre de l’idée selon laquelle Wikipédia doit être le reflet de la culture légitime », indique Gilles Sahut, pour aller plutôt dans le sens de celle selon laquelle « l’encyclopédie doit participer à remédier à ces inégalités, et véhiculer des représentations plus justes que ce que font les normes établies ».

Les « normes établies », si je comprends bien, ce sont les sources centrées secondaires ou tertiaires, et la « culture légitime » ce sont les sources de qualité de proportion notable. Vu comme ça, je ne vois pas comment on peut arriver à concilier d'un côté des gens venus ici en nombre pour changer la manière de traiter les sources, de les hiérarchiser, de les synthétiser et de les restituer (et que ce soit pour promouvoir un point de vue féministe, végétarien ou d'amateur de mangas n'y change strictement rien), et d'un autre côté des encyclopédistes canal historique, dont je fais partie, qui se bornent à défendre pied à pied, depuis les origines, les principes fondateurs de l'encyclopédie dans toutes les langues face, tour à tour, aux créationnistes venus pour convertir, aux marchands de tous poils venus pour vendre leur camelote, aux lobbies pro- et anti-nucléaire, pro- et anti-OGM (un beau bordel, ce sujet), pro- et anti-n'importe-quoi, aux trolls venus mettre le bazar, aux amis de Vladimir Poutine (coucou Marvoir !), évidemment aux nationalistes, identitaires et autres suprémacistes blancs au bras droit étrangement raidi, aux effaceurs fous qui suppriment à tour de bras, aux antivax promoteurs de l'ivermectine, etc. Parce qu'il y a des principes fondateurs qui n'ont de force que s'ils s'appliquent à l'identique à toutes les situations, et qui cessent d'être effectifs dès qu'on commence à les marchander pour les relativiser.

Contribuer à Wikipédia, c'est militer pour la diffusion libre du savoir humain à travers l'application rigoureuse des principes fondateurs de l’encyclopédie. Ça fait quinze ans que je milite pour ça, ici et ailleurs ! Contribuer à Wikipédia n'a jamais été synonyme de militantisme tout court, son 2^e principe fondateur le dément catégoriquement : Wikimédia France colporte malgré tout cet élément de langage depuis deux ans, ça a fait pas mal dégâts depuis, je pense qu'ils peuvent être fiers du résultat sur le wiki francophone. En attendant, on aura beau m'expliquer que sous couvert de défendre l'encyclopédie en fait je défends sournoisement une position antisémite/ultra-sioniste, patriarcale/féministe, islamiste/néonazie, écologiste/macroniste ou n'importe quoi d'autre, ça n'est pas près de changer

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 20 mars 2024 à 22:41 (CET)

Je viens de lire l'article. Je trouve problématique que la véritable notion de neutralité wikipédienne soit toujours bafouée dans les articles sur Wikipédia. La véritable neutralité wikipédienne inclut le respect de la proportion mais aussi une absence de prise de position par Wikipédia. Cette absence de prise de position demande un style neutre d'écriture, mais aussi une forme d'attribution du point de vue à ses partisans. Wikipédia doit présenter tous les points de vue notoires (avec des partisans notoires) en utilisant des sources (journaux, etc.) fiables. L'attribution doit être vers les partisans, mais souvent, comme dans le cas de résultats scientifiques, le journal (i.e., le medium) est suffisant. @Baldurar (que l'on a bloqué pour 6 mois à cause qu'il soutenait cette position, du moins, dit-on, à cause de la manière qu'il la soutenait) a bien compris que Wikipédia aurait beaucoup moins de problèmes si on appréciait plus ce principe de neutralité, pas seulement le principe de la proportion, mais surtout aussi la non implication de Wikipédia (par le style et l'attribution). Une partie du problème est que le principe de l'attribution est souvent mal compris, comme si ça voulait dire qu'on devait commencer toute phrase par "Selon X...", ce qui n'aurait pas de sens. Il faut que ça soit naturel, une partie intégrale du style d'écriture et aussi de l'organisation de l'article. Tenter de corriger un manque de neutralité seulement en ajoutant des "Selon X ... " est ridicule. Il peut être nécessaire d'ajouter une section complète sur l'historique afin que le lecteur puisse voir clairement la source du point de vue. Le résultat est que l'article devient beaucoup plus intéressant, plus informatif, et en même temps on voit que ça ne vient pas de Wikipédia, comme exigé par la neutralité. Dominic Mayers (discuter) 20 mars 2024 à 23:41 (CET)

Bah, BSC, je vous parle de contre-vérités propagées hors espace principal sur des personnes et de généralisation abusives pour les ramener à un supposé clan, d'un traitement à deux vitesses de la notion de COI, et vous me répondez "ratiocinations pénibles" pour orienter la conversation sur un supposé militantisme dans l'espace principal qui ne respecterait pas les principes fondateurs en s'exonérant des sources. En mettant de côté le sujet spécifique et inflammable du traitement des personnes trans qui relève d'une autre problématique, où avez-vous vu que ces bios de femmes crééées ne respectaient pas les sources ou les PF ? Ce sont les articles les plus scrutés, les plus relus, les plus souvent proposés à la suppression, avec une application d'une rigueur extrême des recommandations. Si on traitait de la même façon les biographies d'hommes, il y en a un tiers ou plus qui sauteraient. Et vous mettez sur le même niveau deux choses incomparables : accorder de la place aux populations minorisées en tant que contributeurs (les femmes, mais pas que), et accorder de la place aux idées minoritaires en tentant de les présenter d'un point de vue non-neutre (« Grand remplacement » ou autres). Quand à militer pour la diffusion du libre, si cette diffusion ne doit concerner que des infos portant sur une partie restreinte de la population, bof. Le plus incompréhensible, c'est que pourtant on est bien d'accord sur la phrase d'Authueil que vous reprenez en vert « Vouloir les expulser de Wikipédia (en les bloquant, en les poussant à la faute ou en les dégoûtant) est une faute lourde ». Or que fait-on quand on conduit un ensemble d'actions faisant que la PDD d'une contributrice ressemble à ça ? S'en émouvoir ou s'y opposer serait du "militantisme" ? --Pa2chant.bis (discuter) 21 mars 2024 à 09:38 (CET)

Les PàS sont dysfonctionnelles sur ce wiki depuis que, absolument seul au monde, il a décidé de laisser n'importe qui les clore n'importe comment. Il y a sans arrêt des PàS litigieuses : au pire, déposez un dossier en RA. Mais là, ça va faire bientôt cinq ans que ce wiki est un champ de bataille autour du féminisme et de la transidentité. Cinq ans. Une telle durée surprend même les commentateurs extérieurs. Il est rigourement impossible qu'une infraction aussi flagrante aux règles de savoir-vivre ait pu perdurer aussi longtemps sans complicité parmi les sysops. Proprement impossible. Même la pandémie de COVID, même l'invasion de l'Ukraine par la Russie, même la destruction de Gaza par Israël dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle suscite des torrents de haine bien plus violents que la transidentité ou le féminisme à travers la société des pays francophones, même les clivages sociétaux les plus profonds ne provoquent pas de débordements aussi virulents sur le wiki en français que les études de genre. Ce sont pourtant des déchirements très concrets qui, eux aussi, meurtrissent bien des gens. Et pourtant, ce n'est pas ça qui fracture la communauté francophone. Après cinq ans de bagarre générale sans arrêt autour des études de genre et seulement autour des études de genre, on est bien obligé de se poser certaines questions. — Bob Saint Clar (discuter) 21 mars 2024 à 22:30 (CET)

@Bob Saint Clar, j'avais posé la même question que l'article Qu'est-ce que la neutralité ? et je mettais en avant la confusion entre militantisme d'opinion et militantisme/engagement social. On ne peut pas traiter les questions des minorations et discriminations de fait comme on traite les tentatives d'influence d'opinion, politique, religieuse, commerciales etc.

Quand la Fondation Wikimédia ou Wikimédia France ont des politiques d'inclusion, c'est basé sur son principe même de communauté diverse, ouverte et collaborative, qu'on n'y reproduise pas les exclusions et minorations de sociétés actuelles ou dont on hérite. La « culture légitime » comme dit Sahut, est en effet associée à un profil socio-culturel particulier, celui des auteurs ayant fait notre culture « classique » et qui est assez homogène. Ce n'est que depuis les années 60-70 que les profils commencent vraiment à bouger, et il s'agit de savoir si on inscrit Wikipédia dans ce mouvement-là.

Et plutôt que le « encyclopédistes » vs « progessistes » de Sahut, on pourrait évoquer l'habituelle Querelle des Anciens et des Modernes ou des Classiques et des Modernes, les premiers voulant en rester aux fomes établies, les seconds demandant au contraire des formes nouvelles. La question n'est plus d'écrire en français ou en latin, mais de penser à l'écriture inclusive ou à des pratiques adaptées aux transgenres, elle n'est plus de savoir si on en reste aux sujets antiques mais de savoir si on prône activement plus de diversité de représentation que n'en donne l'héritage des Anciens etc.

Et à noter que ce rapport anciens/modernes n'implique pas forcément grand chose sur les contenus : cf. quand la modernité est le très-chrétien Louis XIV monarque absolu et l'antiquité la diversité pagano-philosophique sous régime républicain. Fabius Lector (discuter) 21 mars 2024 à 11:22 (CET)

Oui, j'entends bien que la Wikimedia Foundation promeut l'inclusivité dans ses communautés, et c'est d'ailleurs ce que j'observe sur le wiki en anglais, où je ne vois pas les crises de nerfs interminables qui exaspèrent le wiki en français.

• Les problèmes ici ont commencé avec le sondage sur les points médians, se sont poursuivis avec des tribunes dénigrant la communauté francophone, une campagne virulente pour imposer « iel » au nom de l'UCoC à coup d'accusations de mégenrage et de transphobie, une campagne pour introduire le concept de « micro-agression » permettant de déposer une requête aux sysops pour chaque propos susceptible d'être vu comme sexiste ou transphobe, l'introduction d'une main courante pour recenser les contributeurs auteurs de tels propos, la professionnalisation de l'association homonyme du projet des Sans-Pages sur les deniers de Wikimédia France, une tribune cross-wiki suscitée par influence pour insulter ceux qui ne goûtaient pas cette professionnalisation, un gros caca nerveux au sujet de portraits dessinés dont le retrait de certaines pages a donné lieu à des accusations de sexisme (et de racisme) et à une n-ième crise de nerfs, et à présent le rameutage externe qui désorganise un sondage (il faut le faire, tout de même !) doublé d'une campagne d'insultes en ligne, je cite cela de mémoire après une bonne journée de boulot alors j'en oublie forcément : vous êtes sûr que c'est vraiment la Wikimedia Foundation qui a voulu un tel merdier à tiroirs ? En quoi cette interminable chienlit sert-elle la cause féministe ? Elle fait plutôt le bonheur de la droite identitaire française catholique façon Bolloré !
• On est vraiment à des années-lumières de la « Querelle des Anciens et des Modernes » et plus prosaïquement face à un groupe très homogène qui a systématiquement fustigé ses contradicteurs, lesquels ont eu l'impolitesse de ne pas obtempérer aux injonctions qui leur étaient faites. Je parlais du 4^e principe fondateur plus haut : on l'a un peu oublié en chemin, je crois.
• La diversité, je pense un peu l'incarner : métis de trois continents ( ! ) pas très blanc de peau avec un croisement de cultures en héritage, comment se fait-il que j'ai cessé de me sentir en confiance sur ce wiki dès que les Sans-Pages ont commencé à y introduire des arguments d'autorités fondés sur l’identité des bénévoles ? Finie, l'insouciance : vos papiers, s'il vous plaît ! Si même un bounty ne se sent pas à l'aise sur ce wiki de Blancs, il y a comme un souci.
• J'avais évoqué le sujet de l'inclusivité dans une section malheureusement peu claire que j'avais écrite d'une traite sous le coup de l'agacement face à cette monomanie du genre qui cache d'autres biais bien plus criants. On parle de la sous-représentation des femmes sur ce wiki, mais il y en a un certain nombre qui sont sysops : combien y a-t-il de sysops qui disent ouvertement qu'ils sont Africains ? Je me souviens qu'à mon arrivée ici, il y avait plusieurs sysops maghrébins, ça m'avait rassuré. Je n'avais pas remarqué qu'ils ne sont plus là.
• Et puis qu'en est-il de l'inclusion de classes sociales ? Où sont les artisans, les ouvriers agricoles, les commerçants ? Pas le temps de contribuer à une encyclopédie, probablement : c'est le cas par chez moi également.

En résumé, je ne vois pas très bien en quoi militantisme d'opinion et militantisme/engagement social seraient fondamentalement différents : je crois plutôt que le souci des Sans-Pages est d'être sorti de l'objectif central d'enrichir le wiki avec du contenu faisant honneur aux femmes pour se perdre dans des actions dirigées contre ceux qui n'adhèrent pas à leur dynamique. Le seul et unique grief que j'ai à leur encontre est de maintenir une ambiance de merde sur ce wiki depuis cinq ans : ça a commencé avec le sondage sur les points médians, et depuis c'est continu ; et avoir couvert cela est le grief que j'ai à l'encontre d'un certain nombre de sysops. Le reste — absolument tout le reste — de cette affaire m'indiffère. — Bob Saint Clar (discuter) 21 mars 2024 à 22:30 (CET)

@Bob Saint Clar, vu la liste des griefs, il semble au moins que je cible à peu près correctement un problème dont je connais encore mal l'historique mais qu'il faudrait peut-être régler (où ? Comment ? Le CAr reste mort-vivant).

Je ne vais pas refaire les développements de la discussion indiquée plus haut, mais en deux mots : Les sans pagEs ou le projet Noircir Wikipédia sont là pour répondre à des problèmes « objectifs » de représentation, indépendamment de la manière « subjective » dont c'est traité. Si il y a accord sur les problèmes, il faut mettre à plat l'importance qu'on leur donne et les propositions pour le traiter, y compris avec leurs composantes plus ou moins idéologiques à exposer en toute transparence.

Les questions de minorité/minoration ont leurs théories et pratiques associés à des milieux plus ou moins militants, et je ne sais pas ce qu'il faut entendre ici par « campagne virulente » (macro-agression paradoxale pour défendre le concept de « micro-agression » ?) mais ça peut normalement se gérer à un niveau de controverse évitant la polémique, c'est-à-dire sans en venir à l'abandon de la recherche de consensus (serait-ce un abandon par des sondages parce que « Ça suffit ! ») :

Cf. Josquin (2017), Orélie Desfriches Doria (2023) : « Nombre d’auteurs s’accordent sur l’absence de recherche d’une forme de consensus dans une polémique : tant que les parties visent une résolution, la volonté de convaincre reste ce qui motive les échanges, alors, la forme des accords et désaccords continue de correspondre aux modalités d’une controverse. Tandis que dans la polémique, les protagonistes cherchent à imposer leur point de vue, la recherche d’une résolution n’est plus l’objectif poursuivi, et c’est bien la recherche du discrédit d’un adversaire qui est visée (Oléron, 1995 ; Amossy et Burger,2011 ; Chateauraynaud et Torny,1999). »

- Fabius Lector (discuter) 22 mars 2024 à 10:24 (CET)

Il n'y a, à ma connaissance pas de tension particulière avec le projet Noircir Wikipédia. Pourquoi ? Est-ce un problème d'organisation de projet ou de personne(s) ? Je ne sais pas. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2024 à 10:46 (CET)

Pourquoi pas de problème ? Si un projet est là simplement pour enrichir Wikipédia, il passe inaperçu. S'il se mèle de la façon d'écrire dans tous les articles (et même en dehors), il ne passe pas inaperçu. Si en plus il a des arguments qui ne sont pas fondés sur les idéaux de Wikipédia, il suscite du rejet. Marc Mongenet (discuter) 22 mars 2024 à 11:25 (CET)

Les questions de genre ont la particularité de concerner tout le monde. Par contre, il n'y a aucune nécessité à les traiter par des recommandations devenant règles universelles pour arbitrer des conflits, avec pour résultat des batailles rangées pour faire la « loi ».

Le sujet concret semble la gestion de conflits d'éditions et on peut envisager d'autres méthodes de gestion notamment en prenant en compte la diversité des lectorats sur tel ou tel thème. P.e. qu'on trouve à l'occasion de l'écriture inclusive sur des articles en lien avec le projet LGBT, le féminisme radical etc. sera dans le ton du sujet, et on laisse la responsabilité de la lisibilité aux auteurices qui entendront y contribuer en l'utilisant.

Il a été noté par d'autres qu'il y aurait intérêt à séparer chez les admins le rôle de gestionnaire de wiki et de gestionnaire de conflits, et pour les arbitrages, il y aurait du sens à avoir des contributeurices référent-e-s au niveau des projets. Dans mon expérience de modérateur, ça marchait comme ça, avec des modérateurs spécialisés sur les thèmes à traiter par-delà les tâches communes.

Questions « idéaux », on peut vouloir écrire pour « le plus grand nombre » non pas au sens d'une écriture limitée aux usages de la majorité, mais au sens d'une écriture intégrant aussi des usages minoritaires là où ils sont pertinents, p.e. en fonction du lectorat (ex. : « L'obtention du numéro de pancake équivalente au problème de l'obtention du diamètre du graphe des crêpes » n'est pas du jargon de pâtissier). Fabius Lector (discuter) 22 mars 2024 à 15:15 (CET)

Totalement contre cette idée de scission de l'unité de WP en articles dont la formulation serait sous la supervision de petits groupes liés au sujet. Par ailleurs, ingérable étant donné l'intersectionnalité des sujets : Elliot Page, par exemple, relève tout autant, si ce n'est davantage, du projet cinéma ; Caitlyn Jenner, du projet sport. C'est d'ailleurs un des points sensibles de ces débats : les formulations défendues/imposées par la mobilisation de petits groupes militants/rameutées (de "assigner" aux formulations épicènes peu naturelles sans parler de la mention des pronoms de la personne dès le RI) mettent en avant un aspect de la bio et "forcent" à la lire par ce prisme. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2024 à 15:32 (CET)

Bonjour à tous, est-ce que l'on va supporter longtemps que les multiples espaces de Wikipédia deviennent des WP:TRIBUNE de groupuscules décidés à imposer leurs idéologies (et ce quel que soit le bord politique et quel que soit l'idéologie)? Les pires obscurantismes se sont souvent prévalus du progressisme à visée sociale. Juste un rappel, sur WP, les articles appartiennent à tous et à personne en même temps (et surtout pas aux sujet des articles !). WP est une encyclopédie pas le forum de Valeurs actuelles, Têtu ou du journal de Mickey. cordialement GF38storic (discuter) 22 mars 2024 à 16:27 (CET)

@Sherwood6, je parierais qu'il n'y a pas d'unité de WP et qu'on pourrait isoler des domaines distincts correspondant à des lectorats particuliers qui ne se croisent quasiment pas. Et quand je parle de spécialisation des tâches de modérateur, de personne référente, c'est censé concerner des contributeurs expérimentés, dont, par principe, on supposera la bonne foi à moins que certains thèmes soient considérés par défaut comme suspects.

Mais, à nouveau, ça semble bien un noeud du problème : le sujet lui-même serait suspect, possiblement lié à « de petits groupes militants/rameutées », renvoyé à des « groupuscules décidés à imposer leurs idéologies » ou aux « pires obscurantismes » (dixit @GF38storic), ce qui semble impliquer que, par défaut, personne ne pourra mener un projet dessus sans être suspecté, serait-ce la Wikimedia Foundation ou Wikimédia France.

Y a-t-il moyen de considérer qu'on peut traiter ces questions dans le cadre des principes de Wikipédia, sans y voir une main militante ? Fabius Lector (discuter) 22 mars 2024 à 16:49 (CET)

Je ne parle pas de façon désincarnée, mais à la suite d'expériences directes. Et l'expérience grandeur nature, le sondage, tout le monde est témoin de ce qui s'est passé. Sherwood6 (discuter) 22 mars 2024 à 16:52 (CET)

Tout le monde n'a pas vu la même chose mais je m'en suis déjà expliqué longuement par ici. En tout cas, si on veut un consensus, il va falloir commencer par s'accorder sur les questions à traiter.

Exemple : l'objectif de « lutter contre les déséquilibres de genre sur les articles de l'encyclopédie » fait-il consensus pour améliorer la qualité de Wikipédia ?

Si oui, que propose-t-on pour y travailler ? Fabius Lector (discuter) 22 mars 2024 à 17:10 (CET)

veiller à ne pas oublier de biographies de femmes notables suffisamment couvertes par des sources secondaires centrées, encourager la création de tels articles <=> lutter contre les déséquilibres de genre sur les articles de l'encyclopédie.

C'est ce type de vocabulaire ressortissant des luttes sociales et laissant donc entendre qu'il y a une lutte à mener (contre un ennemi patriarcal tapi dans WP ?) qui conduit ensuite à lire sur la page de nouveaux contributeurs « J'ai rejoint Wikipédia afin de participer au projet des sans pagEs dans un esprit militant féministe. ».

Bref, on tourne en rond et ce n'est certainement pas sur le Bistro qu'on avancera. Je vous dirais bien d'ouvrir un sondage, mais ce serait malvenu... Sherwood6 (discuter) 22 mars 2024 à 17:28 (CET)

Le système de sondage sur Wikipédia est assez mauvais, pas ergonomique, ne permettant pas l'anonymat, mais je travaille à un questionnaire qui pourrait être mis en place ailleurs. Au passage, j'ai répondu à l'enquête de WMF, et ils sont obligés de passer par un prestataire externe pour la faire. Un peu malheureux qu'en 20 ans la Fondation n'ai pas fait développer ou installé des outils internes corrects pour interroger la (les) communauté(s). Fabius Lector (discuter) 22 mars 2024 à 18:11 (CET)

@Utilisateur:Fabius Lector « lutter contre les déséquilibres de genre sur les articles de l'encyclopédie » fait-il consensus pour améliorer la qualité de Wikipédia ? Dans ces termes, non. C'est à reformuler dans des termes wikipédiens.
Par exemple, les études qui montrent un biais dans la présentation des femmes et des hommes, dont un exemple caricatural était la première phrase de [4], alors cela attire la plus grande attention des Wikipédistes attachés à la neutralité de point de vue, qui est aussi synonyme de lutte contre les biais des auteurs. En revanche, quand un projet écrit hors contexte « Wikipédia en français compte 450 000 biographies d'hommes, contre 75 000 de femmes, soit seulement 14,2 % », il s'attire un œil suspicieux des Wikipédiste attachés à la composante Wikipédia:Importance disproportionnée de la neutralité de point de vue. Marc Mongenet (discuter) 22 mars 2024 à 20:22 (CET)

Juste une question de forme ? Ces formulations sont là depuis le début (cf. l'article de 2020 par Triboulet sur une montagne qui est critique de l'association, et 2018 pour le projet) et le souci serait-il le même genre de chose qu'indiquée par Sherwood6 quand il souligne le verbe « lutter » ?

Mais à défaut de consensus sur la forme, y a-t-il au moins consensus sur l'intérêt de traiter le sujet de la représentation des femmes, y compris au niveau quantitatif ?

Pour ma part, je ne vois pas de problème avec les chiffres : on a ceux de 2016 puis ceux de 2023 avec +5% de femmes, et je trouve pertinent de voir une évolution montrant qu'il ne s'agit pas d'un rapport « naturel » sur lequel il n'y aurait rien à faire. On pourrait d'ailleurs mesurer aussi l'impact de l'action de LSP et faire des analyses plus précises sur le type de biographies (p.e. par période, par domaine etc. un plateau pouvant indiquer qu'on a atteint une limite sur ce que fournissent les sources ). Fabius Lector (discuter) 23 mars 2024 à 10:24 (CET)

@Utilisateur:Fabius Lector Je sais que ces chiffres sont là depuis longtemps. Et malgré des interrogations répétées de plusieurs personnes, dont moi, je n'ai jamais vu le projet tenter de montrer vers quel pourcentage Wikipédia devrait tendre pour n'avoir aucun biais. J'en ai conclus que ce projet se fichait des biais de Wikipédia, et donc qu'il n'existait pas tant pour améliorer Wikipédia que pour se servir de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 23 mars 2024 à 12:42 (CET)

@Marc Mongenet, comment pourrait-on fixer a priori un pourcentage ? Ce sont les sources qui le détermine. Peut-être peut-on faire le ratio de personnalités/personnages masculin/féminin/hermaphrodite de l'antiquité grecque mais ça ne marche pas pour les biographies en général. Et sinon, pour ce que j'en comprends, c'est un sujet porté aussi du côté de l'incitation à la participation des femmes où là, je ne sais pas trop pourquoi on est si loin de la parité (80% masculin). L'association semble faire des ateliers de contribution, et ce genre d'actions de terrain peut aider, le côté féminin de l'animation aidant généralement à baisser des barrières mais j'imagine qu'on aura du mal à juger ça positif si on pense qu'elle n'est là que pour « se servir de Wikipédia ». Fabius Lector (discuter) 23 mars 2024 à 13:28 (CET)

@Utilisateur:Fabius Lector C'est le projet qui a décidé, depuis longtemps, d'afficher au sommet de leur description, ce pourcentage. Ce donc à ce projet de nous en dire plus, pas à moi. Ce sont effectivement les sources qui le détermine. Alors que détermine les sources ? Moi je n'en sais rien, donc je n'écris pas de pourcentage au sommet de ma page.
L'incitation à la participation est un autre sujet, aussi intéressant ; à ma connaissance, le fossé de participation n'est pas propre à Wikipédia, et même moindre sur Wikipédia que sur d'autres plates-formes. Marc Mongenet (discuter) 23 mars 2024 à 13:49 (CET)

Si il s'agit de justifier de manière chiffrée le déficit supposé, peut-être leur faudrait-il un autre temps plein pour mener l'étude nécessaire. Sinon, il y a un intérêt de com' à simplement parler de déficit, sans trop savoir ce qu'il en est, juste pour inciter à travailler le sujet et voir ce que ça donne en terme de résultat. Là, 5% de gain en 6 ans, et une production qui semble stable au fil des ans. Fabius Lector (discuter) 23 mars 2024 à 15:41 (CET)

Nous nous rejoignions sur l'observation que le projet LSP axe sa com' sur un « fossé », chiffré au dixième de pourcent, dont il ne sait en fait rien (et sachant que nous manquons de biographies non-Occidentales, de personnes vivant souvent en des lieux et époques plus patriarcales, il se pourrait que le comblement des plus grands biais de Wikipédia en français conduisent finalement à une plus grande part de biographies d'hommes). Alors oui, cette com' a l'effet bénéfique d'encourager la création d'articles. Mais Wikipédia n'est pas qu'un concours du nombre d'articles.
Wikipédia a 5 principes fondateurs, dont la Wikipédia:Neutralité de point de vue, qui est synonyme de lutte contre les biais de rédaction. Et de nombreux contributeurs, dont bibi, s'intéressent depuis 20 ans à la Neutralité de point de vue. Donc nous accueillons à bras ouverts tout projet qui a pour objectif de lutter contre les biais. Mais quand un projet prétend le faire avec des gros sabots ignorants, et ne participe à aucune discussion pointue sur la neutralité de point de vue, la conclusion est qu'il s'agit d'un enfumage. Marc Mongenet (discuter) 23 mars 2024 à 18:33 (CET)

Sur la neutralité, la dernière vidéo publiée sur la revue de presse contient une déclaration intéressante de Sihame Assbague (38:50) : rien que le concept de neutralité est un problème. ... Il ne faut pas oublier que la neutralité, c'est un outil de neutralisation au service de système de domination, au service du pouvoir dominant. On a imposé cette idée de neutralité pour imposer une distinction entre les savoirs qui seraient objectifs, légitimes, bien construits, valides, etc., et les savoirs et les informations qui ne le seraient pas... parce qu'elles ne sont pas passées par la validation du groupe dominant. Sherwood6 (discuter) 24 mars 2024 à 11:59 (CET)

@Utilisateur:Sherwood6 merci pour la référence, il est toujours intéressant de voir comment les PF de Wikipédia sont perçus, et en plus l'émission était faite avec soin. Après, l'extrait que tu cites est une réflexion assez générale sur la neutralité, mais ce n'est qu'un embryon de réflexion concernant la neutralité de point de vue dans Wikipédia, son but, son intérêt, et ses défauts. Marc Mongenet (discuter) 24 mars 2024 à 16:19 (CET)

Personne n'empêche personne de rajouter des bios d'hommes admissibles qui n'auraient pas leur article, en même temps. Faudrait que Wikimedia ou un chapitre finance des ateliers de contributions par ailleurs avec d'autres but ? Ben ça doit déjà se faire non ? — TomT0m ^[bla] 23 mars 2024 à 16:05 (CET)

“les formulations défendues/imposées par la mobilisation de petits groupes militants/rameutées (de "assigner" aux formulations épicènes peu naturelles sans parler de la mention des pronoms de la personne dès le RI) mettent en avant un aspect de la bio et "forcent" à la lire par ce prisme.”. Si je te lis bien, il ne faudrait donc pas non plus parler du genre assigné à la naissance dans le RI, ou y mentionner la transidentité et le nécronyme, piu ne pas forcer à lire l'article par ce prisme. C'est plutôt surprenant vu tes prises de position passées, mais après tout, il est toujours possible de changer d'avis. — Evp∅k _{Me parler} 22 mars 2024 à 17:43 (CET)

Les Sans-Pages et Noircir Wikipédia sont deux projets qui ont toute leur place dans l'écosystème wikipédien, au même titre que les centaines ou milliers d'autres projets qui contribuent à enrichir l’encyclopédie d'articles répondant aux deux premiers principes fondateurs mis en œuvre selon les trois suivants. Ces cinq principes fondateurs, et plus généralement les valeurs de coopération et de consensus qui fédèrent les contributeurs du wiki, induisent un fonctionnement horizontal impliquant qu'aucun projet wikipédien n'a préséance sur un autre : Noircir Wikipédia ne fait jamais parler de lui et ne suscite pas de rejet parce qu'il intervient avec humilité et respect d'autrui sur des sujets difficiles sans faire d'esbroufe ; les Sans-Pages et leurs compagnons de route, c'est autre chose. Plus exactement, un très petit nombre de ceux-ci, semble-t-il entraînés par quelques membres de l'association Wikimédia France à travers l'association des Sans-Pages qu'elle finance (pas le projet wikipédien, donc), paraissent à l'origine des soucis que j'ai listés plus haut : que ce stimulus exogène cesse complètement, et les tensions internes devraient se relâcher progressivement — les bénévoles de ce wiki ont suffisamment l'habitude de gérer les crises pour savoir comment trouver la sortie pour peu qu'on leur fiche la paix. Je crois toujours plus efficace de traiter l'origine des maux (leurs causes racines) plutôt que leurs symptômes (les conflits communautaires, résolus par un improbable CAr). Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 22 mars 2024 à 21:30 (CET)

Voyons si j'arrive à résumer : un petit nombre de personnes perturberait le bon fonctionnement de la communauté par leur attitude, ceci en lien avec un statut privilégié issu du soutien accordé par WMfr et tout redeviendrait normal si elles perdaient ce statut.

Si c'est ça, que se passerait-il si elles participaient de la même manière aux projets sans le soutien de WMfr, avec les mêmes attitudes ? Fabius Lector (discuter) 23 mars 2024 à 11:34 (CET)

Euh, non, là c'est plutôt une affaire de comportement, pas de statut (où voyez-vous du statut, là-dedans ). Je vais vous aider : il y a eu deux grands wikidramas de typologie semblable avant celui-ci, un autour de Wikidata dans les années 2015-2018, et un organisé par la collusion Pierrots/anticlique dans les années 2009-2015 (nocif surtout à partir de 2011) ; le premier s'est arrêté de lui-même lorsque ses animateurs ont normalisé leur approche en arrêtant les passages en force agressifs, tandis que le second s'est arrêté en quelques semaines après le bannissement en février 2015 d'une demi-douzaine de meneurs qui avaient désorganisé ce wiki pendant six interminables années. Cela résume bien l'alternative — Bob Saint Clar (discuter) 23 mars 2024 à 13:21 (CET)

J'ai vu le statut dans « fonctionnement horizontal impliquant qu'aucun projet wikipédien n'a préséance sur un autre » qui me semblait dire que le projet avait gagné un statut particulier par le soutien de WMfr concernant particulièrement « un très petit nombre [...] entraînés par quelques membres de l'association Wikimédia France à travers l'association des Sans-Pages qu'elle finance ».

Si c'est juste une question de comportement, alors quel rapport avec WMfr ? C'est juste une coïncidence ou ça touche à l'horizontalité ?

Et de quelle désorganisation parle-t-on ? Pour ce que j'en vois, l'organisation semble loin d'être idéale, la mort du CAr ou les sondages approximatifs (soyons poli) montrent sans doute que la marche ordinaire du système est essentiellement technocratique avec ce que ça peut impliquer sur l'état d'esprit général : un « consensus » comme statu quo avec aversion du risque, suspicion envers tout « stimulus exogène », penser d'abord à ce qu'on « fiche la paix » aux bénévoles et forcément, ça perturbe quand le monde extérieur s'invite bruyamment.

Mais honnêtement, entendre parler de bannissement de meneurs dans ce contexte n'est pas rassurant pour moi et je me demande qui se veut meneur de quoi exactement. J'ai peine à croire que la WMF ou WMfr soit moins portés à la bonne marche de Wikipédia que les contributeurs et si il y a divergence sur les actions mises en oeuvre, ça doit pouvoir se discuter sans en faire l'objet d'une guerre.

- Fabius Lector (discuter) 23 mars 2024 à 15:09 (CET)

Je ne vais pas passer mon weekend ici à vous faire l'historique des conflits qui ont épuisé ce wiki depuis quinze ans et lui ont légué la gouvernance la moins aboutie de toutes les Wikipédias de taille comparable, surtout que je me heurte à une résistance passive bien comprise lorsque j'essaie d'y remédier. Le bordel actuel ne saurait être un alibi pour désorganiser davantage. La présomption de bienveillance de WMFr vous honore, malheureusement ça fait deux-trois ans que j'en suis revenu (je ne vais pas reproduire les diffs correspondants ici, ils sont connus et ce n'est pas le lieu). Les bannissements ne sont pas une fatalité : personne n'a été banni s'agissant de Wikidata, l'intelligence a prévalu. Simplement, quand on s'obstine à ignorer les règles de savoir-vivre sans intention de s'y conformer (les soucis que j'ai listés plus haut sont autant de violations des règles de savoir-vivre et de l'esprit de non-violence, et la tribune que vous indiquez en est une violation supplémentaire, doublée d'une infraction à la section de l'UCoC sur l'abus d'ancienneté et de relations, et tout simplement d'une généralisation essentialisante mensongère), c'est une issue qui devient inévitable pour que Wikipédia ne devienne pas une annexe de Discord, Instagram, X/Twitter et Telegram — ce vers quoi WMFr semble pousser l’encyclopédie ces dernières années. — Bob Saint Clar (discuter) 23 mars 2024 à 17:00 (CET)

Les signataires de la tribune sont dans leur rôle, il n'y a pas de raison que Wikipédia échappe aux jugements vu la place que ça a pris dans l'espace public. Si quelqu'un accuse Wikipédia de racisme parce qu'on a une occasion de minorer la place du mot « nègre » mais qu'on ne le fait pas, j'interrogerais plus ce qu'on (ne) fait (pas) que l'accusation. Et puis les tribunes ont l'avantage de la transparence, c'est moins gênant que les agendas qui avancent de manière « discrète », y compris du fait de personnes expérimentées.

Pour la question d'abus d'ancienneté et de relations, c'est justement une des raisons pour laquelle je pensais judicieux de réactiver le Comité d'arbitrage, qu'il y ait une instance à renouvellement suffisamment rapide pour éviter les scléroses dont ce genre de conflit qui semble durer depuis des années entre « anciens » accumulant les griefs. Fabius Lector (discuter) 23 mars 2024 à 19:50 (CET)

Les tribunes ont surtout pour fonction de susciter la polémique : des observateurs extérieurs seraient dans leur rôle en interpelant ainsi la société civile, mais procéder de la sorte pour susciter des polémiques dans une encyclopédie enfreint un nombre important de principes qui sont garants de la pérennité du wiki francophone. Deux signataires de la tribune sont des contributeurs de Wikipédia et ont donc procédé ainsi pour contourner les règles de savoir-vivre afin de déclencher par ce biais des polémiques sur les espaces communautaires (infraction aux règles de savoir-vivre) et créer une mauvaise ambiance à leur égard dans une démarche autoréalisatrice (infraction à la recommandation de ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle) : c'est inapproprié pour une encyclopédie, où l'on débat avec des arguments rationnels et non à coups de polémiques émotionnelles. Comme l'indique l'essai sur la promotion de point de vue,

« Wikipédia n'est pas un champ de bataille. Les consensus doivent s'y établir par la confrontation raisonnée de points de vue fondés sur les sources et non par la confrontation obstinée de rapports de force partisans. »

Les tribunes essentialisantes qui stigmatisent toute une communauté enfreignent également plusieurs sections de l'Universal Code of Conduct de la Wikimedia Foundation, notamment 2.1 – Mutual respect (« We expect all Wikimedians to show respect for others. In communicating with people, whether in online or offline Wikimedia environments, we will treat each other with mutual respect. ») et 3.1 – Harassment (« Trolling: Deliberately disrupting conversations or posting in bad-faith to intentionally provoke. »). Comme le disait un contributeur à propos d'interventions de wikipédiens sur le wiktionnaire, « Tout le monde est le bienvenu sur le Wiktionnaire, mais il est en effet conseillé de laisser ses gros sabots à l'entrée. » : cela s'applique en fait pour absolument n'importe qui intervenant sur n'importe quel wiki de la Wikimedia Foundation, de sorte que toute intervention disruptive sera jugée négativement et suscitera le rejet. Dénoncer ensuite un entre-soi parce qu'on s'est fait remettre à sa place après un tel coup d'éclat trollogène relève d'une malhonnêteté intellectuelle qui invalide le discours.

Le CAr ne peut pas être réactivé en l'état parce qu'il est engoncé dans un règlement contraignant qui le rend inefficient et est trop exposé à l'entrisme des groupes de pression à l'origine des désordres sur le wiki (on gagne davantage d'influence en plaçant deux représentants du groupe parmi cinq arbitres que parmi 150 sysops), ce qui risque d'aggraver les problèmes locaux au lieu de les résoudre. Le Wikidatadrama s'est résolu sans CAr (et sans les sysops, qui ont plutôt prolongé le problème qu'aidé à le résoudre) lorsque les passages en force ont cessé : si les quelques personnes qui perturbent ce wiki en ciblant ses contributeurs en multipliant les initiatives vexatoires acceptent de se conformer aux principes fondateurs francophones et aux principes de l'UCoC, par exemple en enrichissant l'encyclopédie avec du contenu qui fait honneur aux femmes, le CAr et les sysops n'auront rien à faire !

On va essayer de clore cet échange ici : se faire l'avocat du diable est toujours intellectuellement stimulant, mais là ça va faire cinq ans que ce sujet a été débattu en long, en large, en travers et dans tous les sens, alors bon dimanche — Bob Saint Clar (discuter) 24 mars 2024 à 08:00 (CET)

Wikipédia ne vit pas dans une bulle et bien sûr qu'il y a ici des militants mais l'intérêt de la tribune vient moins de deux contributeurs que de Jul' Maroh, Paul B. Preciado, Océan, Céline Sciamma etc. qui ont leurs articles et sont directement concernées par ce que Wikipédia dit de leurs vies, comme a pu l'être Albert Dupontel quand il a fait retirer son nom d'état civil. Et au-delà, comme dit l'essai de Conventions, ça concerne aussi les personnes lectrices, contributrices, des « catégories sociales minoritaires » sujettes à stigmatisation (et dans le genre, safety & inclusion, avoir été mal à l'aise une fois sur Wikipédia dans les 12 derniers mois : 33% des hommes, 44% des femmes, 53% des « genre divers »).

On a des gens qui nous disent « vous nous faites du mal » et on a des réponses aussi pertinentes que « l'encyclopédie ne peut s'affranchir de l'état civil. » (ben si, cas Dupontel), « Pas d'exception » (les conventions ne sont-elles pas pour des cas exceptionnels, 0,14% des biographies ?), « L'existence même de ce débat participe à décrédibiliser Wikipédia que beaucoup surnomment désormais Wokipédia ! » (vive la « neutralité » ) etc.

Des militants ont parfois l'intérêt d'amener de la transparence et de la compétence, quand des non-militants agissent pour des motifs obscurs et dans l'ignorance du sujet.

Là, au lieu de voir traiter une question de fond sur le rapport de l'encyclopédie à des demandes sociales, j'ai l'impression d'une bataille wikipédo-wikipédienne pour le maintien d'un statu quo avec ses biais, le contrôle des décisions avec des réflexes de défense d'un pré carré, « Parce qu’il faut connaitre un minimum la tambouille wikipédienne pour répondre à une question posée », et toutes ces histoires où on vise untel ou unetelle en allant chercher des règles pour instruire son procès.

Bis repetita, Orélie Desfriches Doria (2023) : « dans la polémique, les protagonistes cherchent à imposer leur point de vue, la recherche d’une résolution n’est plus l’objectif poursuivi, et c’est bien la recherche du discrédit d’un adversaire qui est visée. »

- Fabius Lector (discuter) 24 mars 2024 à 12:40 (CET)

Vous me sortez des verbatims, moi je peux vous en sortir d'édifiants (par exemple « Il faut reconnaître également que le niveau de tolérance est assez bas dans cette communauté essentiellement masculine qu'est Wikipédia », confirmé par l'autrice du propos, qui ne voit aucune essentialisation ni infraction à l'esprit de bienveillance prôné par l'UCoC en corrélant intolérance et communauté masculine). Verbatims contre verbatims, on a avancé ?

• Ça fait cinq ans qu'on essaie de faire comprendre que c'est un problème de méthode qui bloque tout progrès : il y a des centaines ou des milliers de projets sur Wikipédia en français pour lesquels des contributeurs interviennent librement pour « amener de la transparence et de la compétence » de manière constructive sans avoir à multiplier les tribunes généralisantes et mensongères. Imaginez si chacun des centaines ou des milliers de projets procédait à coups de tribunes et de cacas nerveux sur les espaces collaboratif de l’encyclopédie en montant sur ses grands chevaux à la moindre contradiction : y a-t-il une autre instance linguistique sur laquelle ce genre de dérives a été accepté ? Pas sur le wiki en anglais, en tout cas. Et je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu cela sur le wiki en allemand non plus.
• Car pour commencer, qu'est-ce qui conférerait aux études de genre un statut supérieur à la totalité des autres thèmes traités sur ce wiki et qui justifierait de s'affranchir des règles et usages s'appliquant à tous les autres contributeurs de l’encyclopédie ? Parce que Wikimédia France en a unilatéralement décidé ainsi en appelant à relativiser le 2^e principe fondateur concernant la neutralité de point de vue de l’encyclopédie en martelant des contre-vérités sur le thème « contribuer à une encyclopédie c'est militer » ? Le Code de bonne conduite francophone, adopté à plus de 80 % il y a 18 ans, rappelle que

  « Coopération : les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun, la coopération de tous est nécessaire. »

  Qu'est-ce qui empêcherait les intervenants des études de genre de coopérer comme tout le monde pour œuvrer au but commun de construire une encyclopédie ?
• Et en effet, la mutliplication de ces tribunes dénigrantes et autres mains courantes pour consigner des « micro-agressions » démontre bien que, comme vous le dites, « la recherche d’une résolution n’est plus l’objectif poursuivi, et c’est bien la recherche du discrédit d’un adversaire qui est visée » puisque la communauté francophone de Wikipédia est régulièrement présentée comme, par essence, sexiste et transphobe, un « boys club » d'un autre âge (la « Querelle des Anciens et des Modernes » que vous indiquiez plus haut) inapte à l'ouverture et à la tolérance (cf. le diff de WMFr que j'indiquais plus haut), dont « des non-militants agissent pour des motifs obscurs » dites-vous plus haut (je connais quelques militants qui sont tout aussi obscurs). Pourquoi faudrait-il que, uniquement sur le wiki en français, et uniquement pour les études de genre, les règles et usages partagés par tous ne s'appliquent plus ?

Cela va faire cinq ans qu'on essaie de rappeler tout ce petit monde à la raison, et il y a même un contributeur qui s'est pris deux heures de blocage pour avoir osé exprimer en des termes parfaitement mesurés son raz-le-bol de toute cette chienlit contraire au but commun partagé par tous les autres projets qui reste de construire une encyclopédie : il ne faudrait tout de même pas inverser les responsabilités !

Vous voulez vraiment qu'on continue ? — Bob Saint Clar (discuter) 24 mars 2024 à 14:50 (CET)

• Qu'est-ce que l'un et l'autre camp pourrait dire de positif de l'autre pour montrer qu'il ne cherche pas que le discrédit de l'adversaire ? (aïe, ça tourne à la Thérapie familiale...)
• « Pourquoi faudrait-il que, uniquement sur le wiki en français, et uniquement pour les études de genre, les règles et usages partagés par tous ne s'appliquent plus ? ».

Il n'y a que 5 règles fixes, les temps changent, les usages aussi, et si le Wiki francophone innovait en ces matières ?

Mais peut-être que la communauté n'est pas particulièrement apte à ça. D'après mes analyses, ni les Pour, ni les Contre du sondage n'ont vraiment traité ensemble les composantes du problème, les uns semblant ne pas voir le « ne pas nuire », les autres manquant la notoriété, le rapport à l'encyclopédique ne les différenciant pas tant que ça (1ere ou 2nd position dans les mentions). Mais bon, faudrait une enquête un peu plus structurée pour y voir clair, faut que j'avance là-dessus, au cas où ça intéresse. Fabius Lector (discuter) 24 mars 2024 à 16:00 (CET)

• Je crois qu'une partie du problème est de présenter les choses en termes de « camps » : vous avez sur ce wiki un ensemble de projets dont l'un se considère investi d'une mission sacrée d'évangélisation d'autrui aux études de genre à travers un ensemble d'initiatives pas franchement « wikilove » et qui ont souvent été mal reçues ; présenter cela en termes de « camps » est artificiel car si l'une des parties forme un groupe homogène autour d'une cause commune, l'autre partie (des membres épars de la communauté) est particulièrement hétérogène et formée de gens qui, outre la collaboration pour construire une encyclopédie, n'ont en commun que d'être indisposés par les menées du groupe précédent, pour des raisons qui peuvent être très différentes des miennes (certains en profitent clairement pour mener un combat idéologique distinct de la défense des principes fondateurs). Pour ma part, j'ai souvent indiqué ne voir aucun souci dans le fait de contribuer à combler le gender gap en créant du contenu approprié au sein du projet des Sans-Pages, en revanche il faut qu'ils arrêtent de prendre pour cible des bénévoles qui ne font bien souvent que contribuer paisiblement aux articles, parce que ça c'est complètement hors des clous. Bien entendu, votre question sera répondue très différemment par les 18 000 autres bénévoles, qui auront 18 000 autres réponses...
• L'un des cinq principes non négociables est le 4^e :

  « Wikipédia est une encyclopédie collaborative dont le bon fonctionnement repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial. La participation sur Wikipédia est régie par quelques règles de savoir-vivre. Ces règles ont été établies afin que les discussions restent cordiales et ne se transforment pas en polémiques. Pour ce faire, il est fortement recommandé de garder avec ses interlocuteurs un esprit de non-violence, et de communiquer avec eux avec respect, courtoisie, collégialité, solidarité et civisme. Ces règles de savoir-vivre s'appliquent à tout le monde sans exception.
  
  Wikipédia n'est pas un forum de discussion. En conséquence, tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus, afin de collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie. »

  Par conséquent, je doute qu'il y ait beaucoup de marge de manœuvre pour légitimer le polémisme comme mode de recherche de consensus. Surtout que cette approche ne semble manifestement pas faire consensus !
• Ne surinterprétez pas trop les derniers sondages : la communauté est exsangue après cinq années pénibles de conflits harassants autour des études de genre, de nombreux bénévoles sont excédés au point de répondre plus par exaspération qu'après un raisonnement construit ; moi-même d'ailleurs je n'aurais pas répondu au sondage s'il n'y avait eu irruption massive d'énervés manifestement venus faire nombre sur commande pour dire « merde » à l’encyclopédie.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 24 mars 2024 à 21:05 (CET)

@Bob Saint Clar, j'ai révisé mes analyses critiques et cela vous dérange-t-il si je mets en note la citation « je n'aurais pas répondu au sondage s'il n'y avait eu irruption massive d'énervés manifestement venus faire nombre sur commande pour dire « merde » à l’encyclopédie », pour illustrer des votes en réaction à l'appel à participation (note 8) ? Le ton me semble bien exprimer le sentiment de colère qui semble affecter ceux qui voient cette mobilisation comme une agression envers l'encyclopédie.

De mon côté, j'ai plutôt la réaction inverse, le sujet concernant « le risque de stigmatisation de catégories sociales minoritaires », j'apprécie d'avoir leur point de vue, serait-il virulent parce que ça concerne directement leur vie, que ce n'est pas abstrait mais une affaire de violence subie.

Exemple godwinien (légitime ?) : si on a un sondage sur les liens vers le journal de l'Action française, pour voir la perception entre vérifiabilité des sources (encyclopédisme) et renvoi de personnes non-averties vers des textes antisémites (souci des minorités, de la discrimination etc.) et qu'il y a un appel à participation auprès de la communauté juive, des militants concernés etc., je ne le prendrais pas comme disant « merde » à l’encyclopédie. On travaille pour un lectorat, ou plutôt des lectorats, et les retours d'expérience ont un intérêt pour améliorer l'encyclopédie.

Suffit juste de savoir ce qu'on fait vraiment des sondages et qu'on soit au clair sur notre (ir)responsabilité collective vis-à-vis de l'extérieur de Wikipédia. Fabius Lector (discuter) 25 mars 2024 à 12:42 (CET)

┌──────────────────────────────────────┘

• Vous pouvez citer tous les extraits de ma prose, j'assume tout ce que j'écris et c'est sous licence libre
• On essaie précisément sur chaque wiki de s'affranchir autant que possible de ses propres biais par un travail collectif sur les sources, les communautés wikipédiennes étant par construction bien plus diverses que n'importe quel groupe de pression pris individuellement, de sorte que voir débouler en nombre des groupes homogènes réclamer qu'on tienne davantage compte de leurs propres biais à eux avant ceux des autres ressemble plus à une opération de lobbying que d'élargissement de la base sur laquelle construire une « meilleure » neutralité de point de vue. Dit autrement, il y a déjà des Juifs directement touchés par la Shoah au sein de la communauté francophone (j'en connais au moins un), il y a déjà des femmes et des personnes transgenres (incomparablement plus vocales que les très rares Africains du wiki, d'ailleurs !) de sorte qu'il n'y a nul besoin d'organiser un lobbying supplémentaire pour « rééquilibrer » la communauté au moment des votes dans une direction ou dans l'autre en agissant sur — ou en manipulant ? — les proportions de ses composantes.
• J'avais noté une remarque de la présidente de WMFr estimant « entre 100 ou 150 le nombre de personnes qui prennent ensemble les décisions influençant réellement le fonctionnement de l’encyclopédie en français », de sorte que si vous mobilisez une trentaine de militants bien remontés de n'importe quelle obédience, vous modifiez de 20 à 30 % le résultat des votes « communautaires », de quoi constituer une minorité de blocage susceptible d'orienter les décisions « communautaires » dans le sens que vous souhaitez, sans plus la moindre garantie que les principes fondateurs de l’encyclopédie soient même simplement évoqués dans le choix de cette « communauté » infiltrée. D'où la nécessité de s'assurer que les participants aux votes soient exclusivement des contributeurs avertis de l’encyclopédie — la situation est naturellement inverse pour les recueils d'avis, qui peuvent être ouverts à qui veut s'exprimer, même depuis un blog ultra-militant.
• Noter que les sondages transformés en prise de décision apparaissent précisément en réaction aux tensions entre contributeurs pour abréger les débats en votant au lieu de discuter : c'était typiquement le cas de celui sur les points médians il y a quatre ans et demi, et ça a recommencé avec celui sur le deadname ; si vous voulez que la pratique des sondages se normalise, il vaut mieux commencer par normaliser les échanges entre bénévoles en revenant aux règles de savoir-vivre : au chapitre « la recherche d’une résolution n’est plus l’objectif poursuivi, et c’est bien la recherche du discrédit d’un adversaire qui est visée », cette remarque au Bistro du jour présentant la communauté « d'avant » comme un ramassis de pornographes m'a fait sourire

Bon courage ! — Bob Saint Clar (discuter) 25 mars 2024 à 18:55 (CET)
PS : il faudrait peut-être penser à clore cet échange à ce stade

Ma conclusion :

• l'ouverture explicite hors de Wikipédia ne pose pas de problème tant qu'on n'entend pas décider, qu'on cherche simplement à avoir des avis ;
• il n'y a pas actuellement d'outil adéquat pour prétendre à une démocratie directe : plus on laisse une consultation ouverte et moins elle a de valeur décisionnelle au vu des faibles taux de participation impliquant les possibilités de manipulation ;
• ce sont des dispositifs de démocratie indirecte qu'il faut mettre en place, qu'il soit explicite que certains arbitrages seront faits par des « contributeurs avertis », mandatés pour ça. A défaut de Comité d'arbitrage fonctionnel comme chez les anglophones, j'avais évoqué le corps des admins et autres wikipédiens ayant des responsabilités comme groupe de base mais la proposition faite ici de séparer les fonctions de gestion de wiki et de gestion de conflit me semble une bonne chose pour que le fonctionnement ordinaire ne soit pas mis en péril en raison de conflits faisant partir des responsables.

En tout cas, évitons ces prétentions à l'autorité au nom de l'ancienneté qui ne garantit rien du tout : cf. la situation actuelle où ce sont des « anciens » qui se battent en ressortant des années de passif conflictuel, sans parler de l'affaire WikiZédia et autres jeux d'influence non signalés pouvant impliquer de très expérimentés contributeurs et contributrices sachant rester techniquement dans les clous (depuis quelques temps, je passe, hélas, beaucoup de temps sur des cas concernant des personnes bien plus anciennes que moi sur Wikipédia.) . Fabius Lector (discuter) 26 mars 2024 à 10:45 (CET)

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Une prise de décision avait été lancée par  Bob Saint Clar : mais elle affiche encore "Phase actuelle : Discussion". Je comprends pas quel est son statut actuel. -- Habertix (discuter) 20 mars 2024 à 21:15 (CET).

Pas la moindre idée. Mais je doute que ce wiki soit mûr pour aller si loin : à peu près personne n'a souhaité ne serait-ce que voir comment avancer. Si déjà ce sujet cessait d'être tabou sur ce wiki, ce serait un grand pas pour les francophones — Bob Saint Clar (discuter) 20 mars 2024 à 22:41 (CET)

Mon expérience comme créateur de PDD m'a appris qu'il faut l'accompagner de près pour qu'elle aboutisse. -- Habertix, responsable d'une PDD dont le score aurait rendu jaloux Napoléon III. 20 mars 2024 à 23:36 (CET).

Certes, mais là, je n'ai jamais eu l'intention de porter ce sujet tout seul. — Bob Saint Clar (discuter) 21 mars 2024 à 22:30 (CET)

Références

Accès à un article du Washington Post

Bonjour
Après un passage infructueux sur Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes, je me tourne vers le bistro. est-ce que qu'un aurait accès au contenu de cet article du Washington Post ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 mars 2024 à 09:27 (CET)

--Remy34 (discuter) 20 mars 2024 à 09:44 (CET)

bien reçu et merci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 mars 2024 à 09:57 (CET)

Propre sur soi

Non, je ne figure pas dans la catégorie Washing.

Catégorie:Washing

Bonne lessive de printemps !

TigH (discuter) 20 mars 2024 à 12:58 (CET)

C'est dommage d'avoir un titre de catégorie en anglais dans la Wikipedia en langue française non ? Le chat perché (discuter) 20 mars 2024 à 13:31 (CET)

Difficile de trouver un meilleur titre en français. À la limite : "Mouvements sociétaux en -washing" ? Thomas³ ^#Talk 20 mars 2024 à 13:46 (CET)

 Le chat perché : Dans un sens, c'est cohérent avec le fait que tous les articles qui y sont répertoriés ont pour titre un angicisme. Ceci dit, il faudrait justifier que, en français, le mot "washing" tout court est utilisé pour regrouper tout ça, sachant que certains des articles listés dans la catégorie justifient déjà peu l'utilisation de leur nom en français. SenseiAC (discuter) 20 mars 2024 à 14:07 (CET)

Il doit manquer le biowashing. Quand je fais les courses il y a tellement de bio que j'ai comme un doute--Fuucx (discuter) 20 mars 2024 à 15:48 (CET)

S'il y a un des Label d'agriculture biologique, c'est bon, sinon c'est du argumentum ad naturam. On a donc déjà l'article. Artvill (discuter) 20 mars 2024 à 18:07 (CET)

Il reste encore quelques colours inutilisées au stand. --Warp3 (discuter) 20 mars 2024 à 19:42 (CET).

Les anglicismes me choque, finalement moins, niveau pédanterie, que l'utilisation d'une langue morte comme le latin ou le grec ancien. Hereptol (discuter) 20 mars 2024 à 20:17 (CET)

Sur le fonds. Avez-vous réellement entendu ces expressions dans un pays francophone ? Je connaissais les expressions avec Bashing pas avec Washing--Fuucx (discuter) 20 mars 2024 à 20:26 (CET)

Ce qui est marrant c'est que cette catégorie n'existe pas sur la Wikipédia anglophone, juste en:Category:Neologisms.

« Avez-vous réellement entendu ces expressions dans un pays francophone ? »

J'ai vu ça sur BFM Business ce matin : [5] . — Thibaut (discuter) 20 mars 2024 à 21:18 (CET)

Vu dans Le Canard enchaîné de cette semaine : « écoblanchiment » (dans : Futur vert ? L'Etat fait un four, p. 8). Cdlt, --Warp3 (discuter) 21 mars 2024 à 20:55 (CET).

Atelier Nadar et droit d'auteur

Bonjour,

L'Atelier Nadar a fermé en 1939 à la mort de Paul Nadar (il y a donc 85 ans cette année). Peut-on utiliser librement les photographies réalisées par cet atelier ?

Plus généralement, y a-t-il un projet, un endroit, où poser des questions sur le droit d'auteur sur WP ?

Diabolicum (discuter) 20 mars 2024 à 19:04 (CET)

Sauf erreur, il faut respecter la législation sur le droit d'auteur applicable dans le pays concerné pour les photographies en question. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2024 à 19:15 (CET)

C'est en France, il y a 70 ans après le décès de l'auteur du cliché, mais comme il s'agit d'une entreprise, je ne sais pas si cela s'applique : on ne sait pas si c'est Paul Nadar qui a pris lui-même le cliché. Diabolicum (discuter) 20 mars 2024 à 19:22 (CET)

Bonsoir @Diabolicum,

Comme tu peux le voir, Category:Nadar, c'est dans le domaine public.

Le mieux est d'aller sur le bistro de Commons, pour ce genre de questions Daehan ^[p|d|d] 20 mars 2024 à 21:52 (CET)

C'est son fils dont il est question. Mais bon, j'ai posté le cliché sur commons, on verra s'il est accepté.

Et je me note le bistro dont j'ignorais l'existence (je trouve commons assez peu ergonomique pour l'instant). Merci ! Diabolicum (discuter) 20 mars 2024 à 22:00 (CET)

modele info pour plus tard

coucou,

Au 1 avril la carte verte automobile comme on la connait n'existera plus. Il me semble qu'il y a un truc (modele) pour mettre un texte apparent maintenant qui va s'auto détruire et être remplacé à une date précise. Je ne trouve pas la modele en question. merci de votre aide. a+ -- Chatsam (coucou) 20 mars 2024 à 19:40 (CET)

1^er avril, message qui s'auto-détruit ? Lalo Schifrin et le générique de Mission impossible (completely in 5/4 time)? (tuto). Ok, je sors. — adel 20 mars 2024 à 20:33 (CET)

Vous parlez de la vignette d'assurance automobile si j'ai bien compris @Chatsam ?

Car grâce à la base de données d'assurance, les forces de l'ordre sauront de fait si le véhicule est assuré ou non... Mais bon, cela fonctionnera t'il à l'étranger ? Fanchb29 (discuter) 20 mars 2024 à 21:11 (CET)

oui c'est bien de l'assurance auto: En Europe pas besoin de papier par contre au Maroc ou Bosnie par exemple il faudra la même chose mais en blanc.

conseil d'assureur garder la dans votre boite à gants car en cas de panne souvent il y a le n° de l'assistance. -- Chatsam (coucou) 20 mars 2024 à 21:16 (CET)

Dans la boîte à gant, avec la carte grise, c'est cadeau pour les voleurs . -- Habertix (discuter) 20 mars 2024 à 22:45 (CET)

Je ne suis pas sûr de vraiment comprendre la demande. Tu veux écrire (dans un article ?) un texte actuel (annonce de ce qui va se passer) mais qui serait automatiquement remplacé par un autre le moment venu, sans avoir besoin de faire une nouvelle mise à jour manuelle, c'est bien ça ? Je ne connais pas de modèle pour faire ça. SenseiAC (discuter) 21 mars 2024 à 00:25 (CET)

oui c'est ça. j'étais persuadé d'avoir entendu un truc pour un modele du style "le musée va ouvrir le ../ la musée à ouvert le ...". je l'ai rêvé alors.

diable jamais la carte grise dans la voiture a+ -- Chatsam (coucou) 21 mars 2024 à 19:48 (CET)