Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Avril 2013

Plus de 80000 articles avec taxobox

Bonjour !

Le nombre d’articles avec taxobox vient de dépasser les 80 000 ! Cf. Catégorie:Article avec taxobox. TED 1 avril 2013 à 01:13 (CEST)

Gestion des italiques dans les titres

Hello,
vous le savez, Lua permet de nouvelles fonctionnalités. En particulier il est possible de faire des découpages « intelligents » du titre, pour gérer correctement divers cas (présence d'une homonymie dans le titre, cas du "×" des hybrides…).
J'ai un tel code, mais il est actuellement intégré dans une version de test des taxobox utilisant Lua (voir Utilisateur:Hexasoft/Scribunto même si bien sûr la mise en forme du titre n'a pas lieu ici).
Je peux extraire la partie correspondante pour faire un modèle dédié, et donc simplifier la partie gestion du titre dans {{Taxobox début}}, mais il faudrait préciser quelques conventions :

• cas d'homonymies : Uta (genre) → là c'est clair : "Uta (genre)" (italique sauf sur la partie homonymie
• cas d'hybrides : Citrus ×paradisi → idem : "Citrus ×paradisi" (italique sur tout sauf le ×) ; ×Sorbopyrus auricularis ou ×Sorbopyrus → idem (italique sur tout sauf le ×)
• cas des sous-genres : là je ne sais pas. Sepia (Sepia) : article d'un sous-genre, doit-on tout mettre en italique (Sepia (Sepia)), tout sauf le sous-genre (Sepia (Sepia)), tout sauf les parenthèses (Sepia (Sepia)) ?
• cas des espèces titrées avec le sous-genre : Iberodorcadion (Hispanodorcadion) aguadoi → ici le problème n'est-il pas le choix du titre ? Devrait-on titrer "Iberodorcadion aguadoi" ? Si ce titre est correct même questions : tout en italique, tout sauf le sous-genre, tout sauf les parenthèses ?
• ajout : cas aussi des précisions en botanique (variété, …) : Brassica olearacea var. gemmifera (ici titré en français, mais le cas peut se produire). Je pense d'après ce que je vois qu'on ne met pas en italique le "var.". Il faudrait lister tous les éléments possibles pour qu'ils soient exclus du traitement.

En ayant la liste des cas à traiter je pourrai créer un module traitant le maximum possible de cas afin de simplifier la gestion des titres. Hexasoft (discuter) 1 avril 2013 à 16:59 (CEST)

Sauf erreur, le cas des hybrides et des espèces titrées avec le sous-genre devraient être faciles à traiter : pour les hybrides, la croix se fiche des mises en italiques (comparer × et ×, comme c'est le cas pour le pipe ou le dièse) ; pour les espèces titrées avec le sous-genre, Iberodorcadion (Hispanodorcadion) aguadoi est un cas unique, et je viens de le renommer. Pour les articles de sous-genres (15 à l'heure actuelle, listés chez Hexa), si le nom à parenthèse est un sous-genre, il sera identique au contenu d'un taxobox taxon ; si la parenthèse du titre est une désambiguisation d'homonymie (comme (genre), (oiseau) ou (biologie)), alors le titre ne se retrouvera pas tel quel dans un taxobox taxon. C'est gérable (testable) assez facilement, àmha. Totodu74 (devesar…) 1 avril 2013 à 17:26 (CEST)

Oui pour le ×. Toutefois − surtout dans la mesure où on a un code qui s'occupe déjà du découpage − il est plus propre de ne pas le mettre en italique car techniquement il l'est quand on fait ''×'' même si visuellement ça ne change rien.

Pour les sous-genres oui la détection est facile (titre identique au nom scientifique), la question est alors de savoir quelle est la convention typographique à appliquer (italique des parenthèses ou pas ?).

Pour la partie botanique la question est surtout d'avoir la liste des éléments textuels qui ne sont pas en italique (simple à gérer, mais encore faut-il connaître les cas ). Hexasoft (discuter) 1 avril 2013 à 18:33 (CEST)

Apparemment les parenthèses ne doivent pas être en italiques pour les sous-genres (voir les exemples ici par exemple), je ne le savais pas. Pour les liste des éléments textuels, on peut essayer de la faire ci-dessous ? J'en vois 4 pour commencer, n'hésitez pas à compléter :

• convar.
• f.
• ser. (et de 5, Banksia ser. Grandes, par exemple)
• subsp.
• var.

On a aussi des souci de ce style en zoologie : Pelophylax kl. esculentus, Pelophylax kl. grafi et Pelophylax kl. hispanicus, par exemple. Totodu74 (devesar…) 1 avril 2013 à 18:43 (CEST)

Ben la question est de savoir si en zoologie on met l'italique sur le "kl." et s'il en existe d'autres. Tant qu'un élément doit se traiter comme le reste ça n'est pas un problème (rien à faire, je sais faire ). Hexasoft (discuter) 1 avril 2013 à 19:01 (CEST)

En fait je voulais sous-entendre que le kl. devait probablement être droit, lui aussi (comme n'importe quelle « particule » qui n'est pas du vrai™ nom scientifique). Ca semble bien être le cas (ctrl+F kl. dans cette page ou celle-là, par exemple). Totodu74 (devesar…) 1 avril 2013 à 19:07 (CEST)

Je confirme que × var. subsp. f. convar. et consort ne se mettent pas en italique. Personnellement, je vois parfaitement la différence entre × pas en italique et × en italique (et ça fait mal aux yeux quand j’en vois en italique). Pour les espèces de genres avec sous-genre, je pense qu’on peut se passer du sous-genre dans le titre : on parle bien de Pinus nigra pas de Pinus (Pinus) sylvestris. On peut aussi ajouter les sections et sous-sections tant qu’on y est, cela donnerait : Pinus (Pinus) sect. Pinus subsect. Pinus sylvestris. En zoologie, on peut aussi croiser des ssp. (subsp. c’est en botanique). TED 1 avril 2013 à 19:38 (CEST)

@TED: "consort" ? Je connaissais pas comme division . En fait ce qu'il me faut c'est justement le contenu de "consort", c-à-d la liste exhaustive des entités qui ne doivent pas être en italique pour gérer la liste d'exceptions. Hexasoft (discuter) 1 avril 2013 à 19:40 (CEST)

Hexasoft, tu parlais de {{Taxobox début}}, mais tu voulais dire {{Taxobox taxon}}! Il te suffit de modifier {{Taxoboxoutils titre en italique}}. Amitiés Liné1 (d) 1 avril 2013 à 20:40 (CEST)

Tiens ! C'est un sujet intéressant... J'aimerais savoir comment écrire correctement le nom binominale de cette variété de corbeaux des îles Féroés : Corvus corax varius morpha leucophaeus (« morpha » n'est pas en italique), pour obtenir un bon lien, et donc pour éviter des cas comme : Corvus corax varius'' morpha ''leucophaeus. 79.85.101.163 (d) 01 avril 2013 à 20:58 (CET)

C'est facile ! Corvus corax varius morpha leucophaeus ([[Corvus corax varius morpha leucophaeus|''Corvus corax varius ''morpha'' leucophaeus'']]). Le principe est qu'on peut mettre n'importe quel wikitext dans la partie "affichage" d'un wikilien. On peut même mettre des trucs plus compliqués, comme des appels de modèle (un exemple avec lien bleu Corvus corax varius morpha leucophaeus appelé depuis la page Biologie/Le café des biologistes/Archives/Avril 2013 = [[Uroplatus guentheri|''Corvus corax varius ''morpha'' leucophaeus'' appelé depuis la page '''{{PAGENAME}}''']]). Hexasoft (discuter) 1 avril 2013 à 21:32 (CEST)

Je ne me suis pas beaucoup dégourdi pour le coup (ici, le sujet de discussion a l'air d'être beaucoup moins évident). En tout cas, merci. 79.85.101.163 (d) 01 avril 2013 à 21:55 (CET)

@Hexasoft : tout dépend de quelle code de nomenclature tu suis :

• selon le code de nomenclature jymmienne : « le genre, la famille, l'ordre, sans parler de la tribu ou de la section (et pourquoi pas, tant qu'on y est, la brigade ou le régiment) »
• selon le code de nomenclature hexasoftique : « Je propose aussi d'ajouter dans la suite des tribus les clans, bandes, foules, troupes, et en bas de la classification le badaud, le quidam, l'autochtone (ça c'est pour les espèces endémiques) et le brave gars (pour les espèces sympa) »
• et selon le code de nomenclature elapédestre : « le bataillon, l'indigène, l'infra indigène, le super badaud, le sous autochtone, le sous clampin, le micro clampin et le nano schtroumpf ! »

TED 1 avril 2013 à 23:36 (CEST)

TED : ah oui, j'avais oublié ça

Liné1 : oui, bien sûr ! (vu que c'est là qu'on a le règne, le rang et le nom scientifique ).

Je vais préparer le module correspondant, avec gestion des exceptions, qu'on pourra compléter au fur et à mesure. Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 avril 2013 à 00:04 (CEST)

Bon, c'est fait. Module:Italiques biologiques (le titre changera sans doute). On peut voir le résultat dans Discussion module:Titre en italique (biologie) (la "fonctionnalité N°2", la première n'a pas d'usage direct actuellement).
La fonction n'est à appeler que si le (rang+règne) implique l'italique (la fonction met en italique et ne teste pas si elle doit le faire ou pas). Elle prend en paramètre le nom scientifique. Elle extrait le titre de l'article et fait les découpages nécessaires pour déterminer si le titre est vernaculaire (en tout cas pas nom scientifique + qqchose) ou scientifique, et applique l'italique où il faut mais pas sur l'homonymie et les termes "protégés".
Actuellement les éléments protégés sont : "×", "f.", "subsp.", "var.", "kl.", "convar.", "(" et ")". Il est simple d'en ajouter, dans la mesure où il n'y a pas confusion avec des éléments qui pourraient être dans la partie scientifique.
Les exemples donnés utilisent l'option "titre=XXX" qui permet de simuler le titre de l'article, pour tester.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 avril 2013 à 20:53 (CEST)
Note : la première fonctionnalité permet simplement de mettre en italique un nom scientifique, selon les mêmes rêgles.

Impressionnant. Tu codes plus vite que ton ombre. Le résultat me semble nickel chrome. Et j'adore le « Bla ×bli var. blo kl. blu (portnawak) » . Totodu74 (devesar…) 2 avril 2013 à 21:12 (CEST)

Et encore, cette après-midi je donnais un cours, sinon j'aurai terminé plus tôt Hexasoft (discuter) 2 avril 2013 à 21:25 (CEST)

Comment y s'la pèèèète ! On sait bien que c'est grâce à ton super robot que tu bosses si vite ! Totodu74 (devesar…) 2 avril 2013 à 21:39 (CEST)

Alors j'ai fait quelques tests d'introduction dans des taxobox. Ça fonctionne. Quelques éléments : ça veut dire qu'il faudra enlever les mises en forme du nom scientifique dans {{taxobox taxon}} (exemple ici), ce qui est toutefois aussi bien : la mise en forme n'a normalement rien à faire dans le nom du taxon. Impact : ne plus mettre la correction de mise en forme implique un mauvais affichage dans ce modèle. Bonne nouvelle : l'autre fonction de mon module s'occupe justement de faire ça .
Le seul élément qui semble problématique est Iberodorcadion (Hispanodorcadion) aguadoi. En effet Totodu74 tu as renommé en Iberodorcadion aguadoi mais le nom scientifique dans la taxobox reste Iberodorcadion (Hispanodorcadion) aguadoi. Le module a donc un titre "Iberodorcadion aguadoi" et un NS "Iberodorcadion (Hispanodorcadion) aguadoi", il en déduit que le titre n'est pas le nom scientifique et ne fait rien.
Je vais tester la mise en forme du nom du taxon (dans taxobox taxon), mais ça devrait rouler. Des objections à ce que j'applique ensuite aux taxobox en prod ?
Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 avril 2013 à 19:31 (CEST)

j'ai supprimé le sous-genre dans le nom binomial pour Iberodorcadion aguadoi, je pense qu'il faut généraliser la pratique. Il y a un moyen de recenser les taxobox taxon contenant des parenthèses ? Pour l'implantation du truc, sinon, moi je suis totalement d'accord. Totodu74 (devesar…) 3 avril 2013 à 19:36 (CEST)

Ok, j'ai ajouté la gestion de la mise en forme du NS dans {{taxobox taxon}} (en plus du titre), permettant de ne plus avoir à insérer de la mise en forme pour les noms scientifiques "spéciaux". Il me restera à renommer mon module, qui n'a pas un nom correct, et à reporter tout ça dans les modèles de base. Hexasoft (discuter) 3 avril 2013 à 20:04 (CEST)

Puisqu'avec ce prochain changement il ne faut pas ne mise en forme dans le paramètre "nom scientifique" de "taxobox taxon" j'ai ajouté dans la fonction cible du module la détection d'une mise en forme (présence du caractère ' tout simplement) et le placement des articles concernés dans la catégorie Catégorie:Article avec taxon mis en forme. La catégorie n'existe pas mais n'a pas d'intérêt à être créée : il doit y en avoir peu et le seul but de la catégorie est d'identifier et de corriger les articles concernés.

Il est probable qu'une fois cette catégorie vidée j'éliminerai le code correspondant (après tout je pense qu'il n'y a que les « spécialistes » qui prennent en compte les problèmes d'italiques de ce genre). Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 avril 2013 à 22:12 (CEST)

J'suis un fou : j'ai appliqué la modification (j'attendai d'être disponible pour gérer les éventuels problèmes).
Ça semble fonctionner comme prévu. Note : si vous voulez regarder il faut attendre un peu : avec le nombre d'articles liés aux modèles taxobox ça peut prendre du temps pour que les caches se mettent à jour…
Quand elle sera elle aussi à jour il faudra juste parcourir la catégorie Catégorie:Article avec taxon mis en forme : ce sont les articles où pour contourner la non gestion des spécificités de typographie les rédacteurs ont mis des italiques eux-mêmes dans le nom du taxon dans {{taxobox taxon}}. Il suffit de virer toute mise en forme et de laisser le modèle/module se débrouiller.
Notez aussi quand nous tombez dessus de virer les {{titre mis en forme}} ou équivalents qui ne sont plus utiles.
Si après un délai raisonnable (pour la mise à jour des caches) vous voyez des problèmes (absence de mise en forme comme ça devrait ou autre) faites-moi signe !

Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 avril 2013 à 21:10 (CEST)

Ah, un problème (mineur) : la gestion du titre semble fonctionner partout. Par contre la gestion du nom scientifique dans {{taxobox taxon}} n'est correct que pour la zoologie. Le résultat (par exemple sur Chou de Bruxelles) est qu'on voit afficher Brassica oleracea var. gemmifera au lieu de Brassica oleracea var. gemmifera.

Le problème ne vient pas de ce que retourne le module (la mise en forme est correcte) mais du fait qu'une taxobox végétale est toujours en italique à ce niveau là, je pense. Je vais regarder, il faut juste que je trouve la bonne classe à appliquer. Hexasoft (discuter) 4 avril 2013 à 21:25 (CEST)

<mode chevalier Jedi>Vous n'avez rien vu !</mode>

Le problème est corrigé . Hexasoft (discuter) 4 avril 2013 à 21:40 (CEST)

Je suis allé jeter un coup d'œil entre temps, moi je l'ai vu moi ! Totodu74 (devesar…) 4 avril 2013 à 21:51 (CEST)

ne t'étonne-pas si des hommes en noir viennent te voir avec un drôle d'appareil qui fait de la lumière . Hexasoft (discuter) 4 avril 2013 à 22:03 (CEST)

Merci mais j'ai déjà de quoi faire ! Contrairement à ce que d'aucuns voudraient faire croire, mon vrai nom de famille n'est pas Brandt mais Lee Jones. Totodu74 (devesar…) 5 avril 2013 à 15:56 (CEST)

Pour les « consort » en botanique, c’est dans le CIN art. 5 Recommandation 5A : « For purposes of standardization, the following abbreviations are recommended: cl. (class), ord. (order), fam. (family), tr. (tribe), gen. (genus), sect. (section), ser. (series), sp. (species), var. (variety), f. (forma). The abbreviations for additional ranks created by the addition of the prefix sub-, or for nothotaxa with the prefix notho-, should be formed by adding the prefixes, e.g. subsp. (subspecies), nothosp. (nothospecies), but subg. (subgenus) not “subgen.” » mais c’est moins poétique que les nomenclatures jymmienne, hexasoftique ou élapedestre TED 8 avril 2013 à 04:29 (CEST)

Vu. Il me semble que très peu sont utilisés en pratique, au moins comme titre d'article. Mais autant les gérer. Hexasoft (discuter) 8 avril 2013 à 09:06 (CEST)

Tout à fait. TED 8 avril 2013 à 13:32 (CEST)

Marronnier : titre en français de France ou en français du Québec ?

Tout est dans le titre de la section. Voici les liens :

• Discussion Projet:Botanique#Questions de Myrtilles (avec rappel des discussions précédentes dans la conversation),
• et Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres#Anglicismes ou mots francophones : comme ils n’ont pas obtenu gain de cause sur le projet:botanique, ils ont exporté le problème ailleurs,
• et aussi : Discussion_Wikipédia:Conventions sur les titres#Mots de France ou d'ailleurs? où il est question des myrtilles, mais aussi de l’élan/orignal

Il faudrait expliquer aux jumeaux TwinQc et Bad-Twin qu’il faudrait qu’ils se calment un peu, sinon ils risquent de s’attirer des ennuis. TED 2 avril 2013 à 23:28 (CEST)

Le problème est générique : voir endive / chicon .

De toute façon peu importe que ce soit du français de France, du Québec, de Suisse, de Belgique, du Midi de la France, de Madagascar, de la Réunion… Le problème reste toujours le même : il y a plusieurs termes français, qui ne se recoupent en général pas exactement.

Mettons tout le monde pas d'accord : titrons en scientifique et collons des sous-titres en français (et regardons les batailles se déplacer vers l'ordre des termes en sous-titre ). Hexasoft (discuter) 2 avril 2013 à 23:50 (CEST)

Bonsoir, euh…je conniais ke Grand Schtroumpf, et dans un pareil cas, il dirait : patience ! il faudrait faire appel à un linguiste et un botaniste, si c’est pas un agronome aussi… qu’en pensez vous wikipediens de la nature ? --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 3 avril 2013 à 00:05 (CEST)

Voir aussi Discussion Projet:Québec#Discussion:Projet Botanique#Question de Myrtilles. C’est un marronnier à propagation rapide ! TED 3 avril 2013 à 05:19 (CEST)

Mise en forme dans les noms scientifiques

Hello,
en parcourant la catégorie indiquant des modification typographiques dans le nom scientifique passé à {{taxobox taxon}} j'ai croisé le cas des taxons éteints. Exemple : Bahinia''†''.
Je peux facilement intégrer le "†" comme caractère à ne pas mettre en forme (et donc qu'on puisse virer la mise en forme ajoutée. Par contre il reste que techniquement le titre n'est pas le nom scientifique, ce qui est dommage.
Je vois deux solutions :

• faire un cas particulier dans la gestion titre/NS, en considérant que certains caractères à la fin du NS passé en paramètre doivent être ignorés. Ce n'est pas compliqué, mais ça fait de "l'implicite".
• ne pas mettre l'indication de taxon éteint dans le nom scientifique mais prévoir une option du type "éteint=oui". C'est plus propre (sémantiquement parlant) mais ça nécessite de corriger les articles impactés.

Des avis ? Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 11:05 (CEST)

J'ajoute le cas de Mulet : le nom scientifique est… "mulet". Certes la partie "auteur" indique "(nom vernaculaire)", mais n'est pas un détournement de sémantique ? . Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 11:15 (CEST)

PS: j'en profite pour signaler Bazzania dont la taxobox est bancale. Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 11:15 (CEST)

(j'ai débancalifié Bazzania…). VonTasha (d) 5 avril 2013 à 13:08 (CEST)

J'ai modifié Mulet, en mettant un commentaire. Il n'y a plus détournement des modèles, ainsi, mais je ne sais pas si la présentation convient. Pour ce qui concerne les obèles, je pense qu'elles sont à virer. On pourrait à la rigueur ajouter (encore ?) un paramètre, comme éteint=oui qui appellerait {{éteint}} pour afficher l'obèle sans déboussoler les mises en forme ? Totodu74 (devesar…) 5 avril 2013 à 13:24 (CEST)

Note : ce n'est pas que pour la mise en forme . Le champs numéro 3 de {{taxobox taxon}} est le nom du taxon, et le † n'en fait pas partie je pense . Le mélange sémantique, c'est mal et en plus ça fait ch... les bots .

Accessoirement un champs "éteint" permettrait sans doute de catégoriser automatiquement les taxons éteints. Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 13:34 (CEST)

Donc on peut faire ça, ou alors pour reprendre une réponse à la mode ces temps-ci, attendre que les statuts éteints soient gérés par Wikidata

Je pense sinon à une autre détection qui serait utile, en plus des présences d'apostrophes ('), je veux parler des doubles espaces (entre genre et espèce, bien sûr)). J'en ai déjà rencontré quelques unes de ce genre en épluchant les détections herpéto Titre taxobox différent du nom scientifique, et ça casse la mise en forme du titre (soit totalement soit à moitié : pour des cas gigognes on se retrouve avec Machinus trucus). Totodu74 (devesar…) 5 avril 2013 à 13:44 (CEST)

PS : En fait, détecter les † (et les {{éteint}}, aussi ?) pourrait être utile, parce qu'ils ne sont pas nécessairement mis en forme avec des apostrophes...

Oui. En fait je vais étendre la détection actuelle (présence d'un ') à un ensemble de caractères qui n'ont normalement rien à faire à ce niveau ({, †, lettres accentuées, [, …). Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 14:01 (CEST)

Encore un truc, est-il possible de connaître les utilisations directes d'un modèle, pour repérer facilement ce genre de cas ? Je pense avoir traité tous les oiseaux en demandant à Catscan les articles utilisant {{titre mis en forme}} et en cherchant visuellement les parenthèses, mais j'aimerais étendre ça aux autres articles à taxobox. Je pourrais trier les articles ayant une parenthèses (le visuellement ne serait en effet plus adapté), mais Catscan sature. Totodu74 (devesar…) 5 avril 2013 à 15:49 (CEST)

P'tite relance ! ;) Totodu74 (devesar…) 5 avril 2013 à 23:35 (CEST)

J'ai un peu modifié la légende pour Mulet, Toto. Ta formulation pouvait faire croire à un cas particulier. Néanmoins, il me semble que cela mériterait un nouveau modèle ou plutôt un nouveau critère dans { {Taxobox taxon | animal | ... } }. En effet, une taxobox sans { {Taxobox taxon | animal | ...} } est une taxobox "invalide" ou en tout cas un sacré accroc pour la facilité de maintenance, ahma. --82.251.22.186 (d) 5 avril 2013 à 15:58 (CEST)

Hello, pas de souci. Je partage un peu ton avis pour une taxobox sans taxobox taxon, mais pour le cas d'hybride, la box peut-être un endroit des plus approprié pour faire figurer les parents. Elle me semble donc relativement légitime. Pour ce qui concerne la légende, je pensais à des cas comme Citrus ×paradisi ou à Passer italiae. OK, le second est assez particulier, mais pour le premier, n'est-ce pas un véritable nom scientifique ? Totodu74 (devesar…) 5 avril 2013 à 16:02 (CEST)

Il y a visiblement une limite : Influenzavirus A sous-type H5N1. Je ne connais pas les conventions pour les virus, donc je ne peux pas dire si c'est une forme valide comme nom. Mais ça sort clairement de la typographie gérée par ma fonction . Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 16:08 (CEST)

Les parents dans la taxobox était une bonne idée, un modèle créé par un certain Utilisateur:Zyzomys . En botanique, les hybrides ont des noms scientifiques (genre hybride, espèce hybride et autres notho-taxons), et les diagnoses qui vont avec. Donc il n'y a pas de problème. En zoologie, il n'y a pas de noms scientifiques mais, surtout, pas d'autorité. Donc il y avait un taxobox taxon pour la maintenance, et un "nom vernaculaire" non pas réellement pour écrire un truc constructif mais surtout pour contourner la demande du modèle d'une autorité. Il faudrait que le modèle taxobox taxon + critère animal + critère hybride mette un petit speech à l'image de ce qu'il y a et surtout ne réclame pas d'autorité. Pour animal + hybride, pas pour végétal + hybride. La zoologie, ou l'art de rendre tout compliqué >:) --82.251.22.186 (d) 5 avril 2013 à 16:22 (CEST)

Heu, c'est compliqué parce que je n'ai pas tout compris . Il est bien sûr possible de dans "taxobox taxon" de traiter spécifiquement certains cas puisqu'on a normalement une bonne partie des infos : le règne et le rang (hybride est considéré comme un rang dans les taxobox). On ne peut actuellement savoir si une entrée "parents" est fournie mais c'est peut-être suffisant pour désactiver la partie "auteur". Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 16:28 (CEST)

Ah, ça, la conception des modèles, je ne sais pas...

en clair : il faudrait que "taxobox taxon" apparaissent même pour les hybrides animaux, pour que la taxobox soit propre. C'est vrai que "taxobox taxon" + "hybride" devrait rendre obligatoire l'apparation de la ligne "taxobox parents".

Pour les animaux, il n'y aura jamais de nom scientifique hybride, jamais d'autorité mais toujours des parents.

Pour les végétaux, il y aura généralement (pas toujours) un nom scientifique hybride, et donc une autorité, et toujours des parents (même s'ils peuvent n'être que "probables"). (Exemple d'hybride végétal possiblement sans nom scientifique : Arabusta. Certains auteurs refusent le nom. C'est un hybride artificiel entre Coffea arabica et Coffea canephora (voir l'article). Sa formule Coffea arabica × Coffea canephora n'est pas remise en cause, a priori, mais le fait que ce soit un espèce à part avec un nom propre ne semble pas faire l'unamité) --82.251.22.186 (d) 5 avril 2013 à 16:52 (CEST)

APG III

Avec la détection des accents, des articles comme Astéridées, Dicotylédones vraies, Magnoliidées ou Rosidées commencent à se faire remarquer dans Catégorie:Article avec taxon mis en forme. Je ne sais pas ce qu'il convient d'en penser. Totodu74 (devesar…) 5 avril 2013 à 18:14 (CEST)

Ah oui, pas pensé à ça .

Note que cette détection a un rôle d'aide au nettoyage, pas un rôle de contrôle de validité. D'ailleurs cette catégorie sera sans doute supprimée à court terme.

Il est toutefois possible − si on veut garder ça comme un contrôle − que j'ajoute une option à ma fonction pour désactiver tout ou partie du test, option utilisée ou pas selon les cas. Par exemple "ne pas tester les lettres accentuées si rang = clade", ou si "rang = hybride et règne = animal"… Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 18:48 (CEST)

J'ai fait en sorte que les fonctions de traitement du NS et du titre reçoivent le règne et le rang en paramètre. J'ai ainsi pu conditionner ce qui est testé en fonction de ces deux critères. Le cas général : je teste la présence d'italiqe, d'appel à modèle, de wikilien et d'accents. Cas particuliers :

• règne = virus : pas de détection : franchement on trouve tout et n'importe quoi dans certaines taxobox virus
• rang = clade : même détection mais sans les accents qui sont autorisés
• règne = animal + rang = hybride : même détection mais sans les accents

Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 19:10 (CEST)

Tous ces articles sont à corriger et à titrer avec les noms scientifiques correspondants, et les rangs de taxons reconnus par le CIN. Donc, je pense qu’il faudrait les laisser en attendant qu’ils soient corrigés. Je vais relancer ce chantier. TED 6 avril 2013 à 02:06 (CEST)

Possible petite(s) erreur(s) pourtant évitable...

Bonsoir, étrange qu'un petit détail sur des articles de qualités soit passé inaperçu : comment se fait t-il que le 2^e terme dans l'article de l'article « Grand cachalot » soit en minuscule, alors que ce n'est pas le cas pour le Grand Pingouin ou le Grand Géocoucou. Pas le temps toutefois (et surtout pas envie ), pour que je vérifie les recommandations typographiques de wikipédia, mais je me penche plutôt pour les deux derniers titres. 77.201.134.232 (d) 05 avril 2013 à 20:42 (CET)

Salut, le débat a eu lieu de nombreuses fois, j'essaie de la faire courte : il n'y a pas de majuscule à grand non plus. Les majuscules aux noms vulgaires scandalisent souvent les gens. Elles ne sont guère plus défendues que pour les articles d'ornithologie, qui bénéficient d'un nom normalisé et d'un usage de la majuscule très répandu dans les revues/ouvrages du domaine. En gros. Totodu74 (devesar…) 5 avril 2013 à 23:32 (CEST)

Je me suis certainement mal exprimé : je sais depuis assez longtemps que wikipédia suggère de mettre une majuscule pour les noms vernaculaires. Je voulais dire que « cachalot » dans « Grand cachalot » ne comporte pas de majuscule, ce qui est pourtant le cas avec le « Grand Pingouin » et le « Grand Géocoucou ». 77.201.134.232 (d) 05 avril 2013 à 23:55 (CET)

Nan mais la raison est la même Si on n'« ose » pas mettre de majuscule à « grand », tu ne crois pas qu'on va risquer un « grand Cachalot » ? ;) Totodu74 (devesar…) 6 avril 2013 à 00:10 (CEST)

WP:TYPOZOO. TED 6 avril 2013 à 02:03 (CEST)

Paramètre "éteint"

Hello,
j'ai testé l'ajout d'un paramètre "éteint=oui" dans {{taxobox taxon}} (enfin, dans {{taxoessai taxon}}). Vous pouvez voir un test sur l'article Mammouth.
L'option insert le caractère "†" à la suite du nom du taxon, quand "éteint" vaut n'importe quoi sauf vide. L'idée étant bien sûr de ne pas avoir à mettre "†" dans le nom du taxon (puisque ça ne fait pas partie du nom).

Dites-moi si ça vous semble une approche valable. De toute façon comme ce caractère est détecté par ma fonction je peux suivre ça et corriger tous les articles concernés si besoin (ou coder un bot pour le faire).
Si on valide j'applique la modification au modèle réel ({{taxobox taxon}}) et on corrige au fur et à mesure. Sinon ben tant pis .

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 21:00 (CEST)

Quelques observations à première vue : 1/Certains lecteurs ne risquent-ils pas de prendre ça pour un T ? 2/Il faudrait au minimum une bulle explicative. 3/C'est redondant et moins visible que le EX d'UICN (cf. Éléphant d'Afrique du Nord), 4/ Il y a des tas de cas où l'extinction n'est qu'une supposition (sans parler des taxons Lazare), faudrait-il sourcer alors (pffft) ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 5 avril 2013 à 21:28 (CEST)

Note que moi j'ai rien contre virer ça des taxobox, hein  !

Effectivement tel que fait actuellement il n'y a pas l'infobulle. Je peux très simplement remplacer ça par le {{éteint}} qui le fait, ce point-là est simple.

Pour le sourçage, de toute façon la taxobox n'est sans doute pas le lieu pour ça. Tous les articles que j'ai vu avec un "†" dans le nom scientifique abordaient le fait que c'est une espèce éteinte dans l'intro, donc présence ou pas de ce caractère le problème du sourçage reste entier qu'on le mette ou pas.

Après soit on supprime ce caractère des quelques articles ayant ça soit on donne un moyen propre de le faire. Le moyen est là, mais si on supprime c'est simple à faire aussi, j'ai pas de préférence (enfin, légère préférence pour supprimer ce caractère, ce me semble relever du rédactionnel) ! À vous de voir.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 22:00 (CEST)

Y aurait-il un autre moyen plus clair, en l'absence de {{Taxobox UICN}}, d'indiquer dans la Taxobox quand une espèce est éteinte ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 5 avril 2013 à 22:11 (CEST)

Pas pour la défense de l'obèle, mais pas d'objection si certains y tiennent à ce point. Je suis assez d'accord avec les points 3 et 4 de Salix (prenons le monarque Pomarea mira, par exemple), donc je serais même plutôt pour la suppression de ce symbole. Totodu74 (devesar…) 5 avril 2013 à 23:34 (CEST)

Pour ce qui est du « plus clair » difficile de savoir ce que les lecteurs interprêtent du † après le nom scientifique, ni s'ils vont avoir l'idée de mettre le pointeur de souris dessus pour voir ce que c'est. Je dirais que ce n'est peut-être pas évident pour tous (avant d'en venir à la biologie pour moi ce symbole servait à différencier les auteurs d'un article pour renvoyer les noms des auteurs aux labos où ils bossent ).

Maintenant effectivement en dehors du EX de UICN qui a l'avantage d'être assez visible je vois mal ajouter une autre ligne spécifique dans la taxobox juste pour dire ça… Mais comme dit plus haut IUCN a l'avantage d'être à la fois l'info et la source. Dans les autres cas ça semble plus source à discussion. Et n'oublions pas qu'il reste quoi qu'il en soit le texte de l'article ! Il y a quelques taxons éteints chez les reptiles, aucun n'a l'obèle et tous aborde ça dans l'article. Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 00:20 (CEST)

Le diable étant dans les détails, j’attire votre attention sur le fait que ce symbole n’est pas neutre. Nous pourrions inventer un nouveau symbole. Mais celui là ! --Archaeodontosaurus (d) 6 avril 2013 à 08:31 (CEST)

Ah non, on n'invente rien ! On utilise ce qui existe. La question n'est pas de savoir si ce symbole est neutre mais de savoir s'il est majoritairement reconnu comme symbole pour le sens utilisé ici (quelque chose d'éteint). Si non on ne l'utilise pas. Si oui la neutralité n'a pas à se placer là : wikipédia répercute les usages et n'invente pas. Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 10:53 (CEST)

Regardons chez nos voisins : les ispanophones Mammuthus ont repris le logo d'UICN dans le champ statut de conservation habituel (cf. es:Chinchilla lanigera pour comparer), ce qui a le mérite d'ôter clairement toute envie au lecteur d'attendre qu'il en passe un dans son jardin ! Les anglophones, quand à eux, usent et abusent de l'obèle, mais la placent avant le taxon en:Mammoth. --Amicalement, Salix ^[Converser] 6 avril 2013 à 11:52 (CEST)

Je disais au dessus « je vois mal ajouter une autre ligne spécifique dans la taxobox juste pour dire ça » . Pourquoi pas, ma fois, mais c'est un changement rédactionnel plus impactant que la présence ou pas d'une obèle. Les alternatives sont : 1. une ligne de taxobox distincte (visibilité, séparation d'avec le NS) 2. une option séparée de taxobox taxon (séparation d'avec le NS) 3. garder l'obèle dans le NS mais le traiter par programme (pas de séparation d'avec le NS mais gestion italique/titre propre quand même) 4. ne rien changer. Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 12:07 (CEST)

La trop forte similitude entre obèle et croix latine est un vrai problème. La solution des hispanophones, mise en avant par Salix : le logo d'UICN, me parait très séduisante et consensuelle. --Archaeodontosaurus (d) 6 avril 2013 à 12:31 (CEST)

Concernant le 1. une ligne de taxobox distincte (visibilité, séparation d'avec le NS) : je trouve que c'est allonger la box pour pas grand chose, mais si ça doit être fait, il ne faut pas prendre le logo de l'UICN, qui ne traite que les espèces « modernes » et qui serait donc confusant. Je comprends que signaler le fait qu'un taxon est éteint est important, mais doit-on vraiment faire une ligne rien que pour ça ? Pourquoi pas 5. Un symbole en en-tête ? (on avait bien un « i » dans un rond bleu avant, au sommet de toutes les box) Totodu74 (devesar…) 6 avril 2013 à 12:50 (CEST)

Si on veut alerter le lecteur avec un symbole visuel simple et clair, l'obèle n'est pas si mal à condition d'être placée avant le taxon, sinon, elle ne sont pas alignées et ça fait un peu pagaille, surtout dans le texte, obligeant le lecteur à tout décortiquer pour savoir qui est encore en vie ou non. Comparez Raphidae avec en:Raphinae (notez la ligne supplémentaire avec écrit extinct, ce qui a l'avantage d'être clair et wikifiable). --Amicalement, Salix ^[Converser] 6 avril 2013 à 13:21 (CEST)

On pourra t'opposer des choses du genre :

• Machinus trucus
• Machinus trucinettus
• † Machinus bidulus
• Machinus bidulchouettus
• Machinus chouettus

Où l'obèle casse l'alignement. C'est pourquoi je suis sans avis sur la question Mettons qu'on la place avant, on la mettrait en tout premier dans la taxobox (à gauche, dans le titre ?) Totodu74 (devesar…) 6 avril 2013 à 13:32 (CEST)

Comme il s'agit d'un paramètre important, cela ne me choquerait personnellement pas d'allonger d'un chouia certaines taxobox là où on a l'habitude déjà de le trouver pour bon nombre d'espèces. @ Hexasoft, serait-il compliqué de modifier {{Taxobox UICN}} en {{Taxobox statut}} avec un paramètre facultatif : vide , éteint ou UICN ? D'autant plus que cela sera certainement un paramètre recherché par Wikidata. --Amicalement, Salix ^[Converser] 6 avril 2013 à 13:21 (CEST)

Obèles et doubles obèles en DejaVuSerif, Times New Roman, LTC Remington Typewriter, Garamond, Old English Text MT.

Cf. Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mai 2012#Placement de †.

@Archaeodontosaurus : si tu trouves que l’obèle ressemble à une croix latine, tu n’as qu’à configurer ton navigateur pour qu’il utilise une police de caractère qui affiche une obèle en forme de poignard (ou de dague). Mais tu n’as pas à imposer ton POV. L’obèle est parfaitement neutre : c’est un signe en forme de dague ou de poignard inventé par un grammairien grec, Aristophane de Byzance, au IIIe siècle avant notre ère. L’obèle n’est pas une croix, et ce symbole est utilisé universellement pour indiquer les décès ou les taxons éteints. On ne va pas inventer un autre symbole.

@tous : pour le placement : il me semble que c’est avant le nom, et avec espace entre l’obèle et le nom (je recherche une ref, mais demain, car il est tard). TED 7 avril 2013 à 01:03 (CEST)

@TED : Je suis désolé d’avoir un avis. Tu l’as peux être lu un peu rapidement. Je te le redonne « La trop forte similitude entre obèle et croix latine est un vrai problème ». C’est tout.

@tous : Pour ma part la dernière proposition de Salix me conviens parfaitement. --Archaeodontosaurus (d) 7 avril 2013 à 08:57 (CEST)

Non, je t’ai bien lu, et je crois que je t’ai bien compris. Si cela est réellement un vrai problème pour toi, je te re-suggère de changer de police de caractère d’affichage dans les préférences de ton navigateur pour que l’obèle s’affiche en forme de poignard. TED 8 avril 2013 à 04:21 (CEST)

@TED Non manifestement tu n’as pas compris. J’attire l’attention sur le fait que cette encyclopédie est en langue françaises et à ce titre touche de très nombreux, non catholiques, ou non religieux, dans le monde. Et pour cet ensemble de personne la similitude avec la croix latine pose un problème. --Archaeodontosaurus (d) 8 avril 2013 à 07:33 (CEST)

À cela deux oppositions très simples :

1. « pour cet ensemble de personne la similitude avec la croix latine pose un problème^{[réf. nécessaire]} » Qui dit ça ? Quand ? Où ? N'est-ce pas uniquement ta vision ?
2. WP:TI : si ce symbole est utilisé en pratique et majoritairement dans les domaines biologiques rien ne justifie de faire autrement, le POV serait d'aller à l'encontre des usages (WP n'invente pas).

@Salix : il doit être possible de modifier {{Taxobox UICN}}, oui. Toutefois ce modèle sert… à indiquer le statut UICN ! N'est-ce pas risque de confusion que de lui faire faire autre chose ?

Pourquoi ne pas envisager (par ex.) de changer l'affichage du rang de taxobox taxon ? Écrire par exemple "Genre (éteint)" ou "Nom binomial (éteint)" dans la zone au dessus du nom+auteur ? Ça a l'avantage d'être clair et ça n'empêche pas de mettre un † avant le nom en titre de taxobox (là où c'est sans doute le plus visible) en piqure de rappel.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 avril 2013 à 09:03 (CEST)

@ Hexasoft : comme tu ne l'auras peut-être pas noté, le truc serait de changer {{Taxobox UICN}} (qui affiche « Statut de conservation UICN », ex Dodo (oiseau)) en {{Taxobox statut}} qui afficherait seulement « Statut de conservation » comme sur en:Wp (ex : en:Raphinae ou en:Dodo). Est-ce faisable sans trop de (tra)casse ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 8 avril 2013 à 09:35 (CEST)

Oula, ce n'est pas une modification "légère" . Ça veut dire transformer tous les {{taxobox UICN|A|B|C}} en {{Taxobox statut|A|B|C}} (exemple, hein), et définir d'autres types (par ex. "type=fossile", …

C'est bien sûr possible. Toutefois un certain nombre d'outils utilisent "taxobox UICN" comme point d'ancrage pour certaines informations, il faudrait en discuter plus largement avant de s'orienter vers une approche de ce type. Hexasoft (discuter) 8 avril 2013 à 09:47 (CEST) (j'veux dire c'est pas comme une infobox cultivar qui ne touche à rien d'existant, quoi)

Et pourtant ça résoudrait plein de petits problèmes ponctuels. --Amicalement, Salix ^[Converser] 8 avril 2013 à 13:40 (CEST)

Je suis d'accord --Archaeodontosaurus (d) 9 avril 2013 à 07:28 (CEST)

J'dis pas que c'est pas possible. J'dis que c'est un changement de format/syntaxe des taxobox, et que donc il faudrait en discuter dans un cadre plus large (contrairement − par exemple − à l'ajout de la fonction de traitement des italiques/titres qui ne change que le résultat et non la syntaxe). Hexasoft (discuter) 9 avril 2013 à 09:23 (CEST)

Et c'est pas ici qu'on discute des modif' à apporter aux taxobox ? (avec un peu de pub si on lance un vote) --Amicalement, Salix ^[Converser] 9 avril 2013 à 22:34 (CEST)

Vidage de Catégorie:Article avec taxon mis en forme

Il y avait à peu près 600 articles dans cette catégorie ce matin. Je la vide avec mon compte bot et AutoWikiBrowser. J'utilise une regexp suivante qui ne répond pas à tous les cas (notamment les var. et subsp., mais j'ai eu la flemme d'en rajouter une couche), mais qui corrige toute seule une grande partie des cas (obèles, gras, italiques). La voici, pour ceux qui utilisent AWB et qui voudront bien m'aider :)

\{\{Taxobox taxon ? ? ?\| ? ? ?([a-zéèàê]*|[a-zéèàê]*-[a-zéèàê]*) ? ? ?\| ? ? ?([a-zéèàê]*|[A-Z][a-zéèàê]*) ? ? ?\| ? ?†? ?†?\'?\'?\'?([a-zéèàê]*|[A-Z][a-zéèàê]* [a-zéèàê]*|[A-Zéèàê][a-zéèàê]*)\'?\'?\'?†? ?†? ? ?\|

en

{{Taxobox taxon | $1 | $2 | $3 |

Cordialement, Totodu74 (devesar…) 6 avril 2013 à 13:38 (CEST)

Problèmes rencontrés :

• Plein de cultivars aux noms bizarres de Clematis patens (comme Clematis patens 'Xerxes', par exemple) : qu'en faire ?
• Aviculaire mauve du Pérou : une lubie de terrariophile de plus à supprimer ?
• Hybrides animaux : il faudra statuer pour le cas. En plus du mulet j'ai rencontré : Bardot (équidé) ; Red Parrot

Pour Bardot (équidé) la fonction met en italique le titre (Bardot (équidé)) car bardot est la première partie du titre et est le champs indiqué comme nom. De la même façon que j'ai désactivé la détection d'erreur sur le cas animal+hybride je peux désactiver la mise en italique du titre dans ce cas, si on considère que ce cas de figure est du "vernaculaire"

Pour Aviculaire mauve du Pérou : les deux références ne mènent nulle part. Faire un article sur une espèce non identifiée me semble difficile sans source : pas de ref prouvant l'existence, pas de ref sur le nom vernaculaire utilisé → ça ressemble plus à quelqu'un qui a "une mygale de ce genre" sans même en savoir plus . À mon sens à supprimer.

Pour Clematis patens 'Xerxes' comme je disais sur ma page de discussion : d'abord ici le nom donné au cultivar : "Xerces" (dans la taxobox). Si c'est le nom vernaculaire le titre de l'article devrait être Xerxes ou plutôt Xerxes (rose). Ensuite pas certain que l'utilisation du ' comme guillemet soit très pertinent. Il y a plein d'autres cas où on se demande si c'est un nom scientifique, un nom vernaculaire ou une combinaison des deux. Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 14:35 (CEST)

Comment respecter le Code international pour la nomenclature des plantes cultivées sans tomber dans les conflits de typo à coup sûr ? cf. Clematis alpina ‘Ruby’ (dixit le code), versus Clematis alpina 'Ruby' (clavier standard). --Amicalement, Salix ^[Converser] 6 avril 2013 à 15:02 (CEST)

Ici en dehors du problème précis du ‘/' le point est de savoir quel est le nom : par exemple Banksia 'Roller Coaster' a quel nom ? Banksia integrifolia subsp. integrifolia ? 'Roller Coaster' ? Banksia 'Roller Coaster' ? Banksia integrifolia 'Roller Coaster' ?

Toutefois une IP semble avoir tranché : pas de taxobox pour les cultivars .

Faudrait-il une infobox spécifique comme pour les races ? Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 15:29 (CEST)

(conflit de conflit) Les cultivars-cultivars n'ont pas le droit à une taxobox. Une box-cultivar devra-t-elle être créée un jour ? Surement. Au moins pour avoir un truc à proposer visuellement. Les guillemets du code ne sont pas facultatives, évidemment. L'idéal serait qu'elles soient présentes au moins dans l'article. Non ? --82.251.22.186 (d) 6 avril 2013 à 15:33 (CEST)

Je ne tranche rien du tout ;). Ca a toujours été ainsi. Les cultivars n'ont pas d'autorité taxinomique. Ils ont une origine, un inventeur mais pas d'autorité taxinomique. La graphie particulière des noms de cultivars, décidée il y a plusieurs décennies, n'est pas un hasard : c'est aussi rendre visiblement le cultivar non scientifique. La box sur wiki-en est d'ailleurs un modèle de sobriété dont on pourrait (pour une fois) s'inspirer. --82.251.22.186 (d) 6 avril 2013 à 15:41 (CEST)

Quelle « box sur wiki » ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 6 avril 2013 à 16:32 (CEST)

Nianiania... L'infobox cultivar sur wikipédia en english language. --82.254.59.169 (d) 6 avril 2013 à 17:23 (CEST)

En l'occurrence, c'est plutôt l'article qui est très très sobre --Amicalement, Salix ^[Converser] 6 avril 2013 à 20:35 (CEST)

Une infobox Cultivar

Banksia 'Roller Coaster'

Photographié à Picnic Point en Nouvelle-Galles du Sud

Description

Espèce	Banksia integrifolia
Sous-espèce	Banksia integrifolia subsp. integrifolia
Cultivar	Banksia ‘Roller Coaster‘
Autre(s) nom(s)	Banksia 'Austraflora Roller Coaster'
Création	Bill Molyneux, Austraflora Nurseries, Victoria, 1973

← au début de cette section un essai d'infobox cultivar. C'est une création rapide, un samedi soir (après apéro) donc soyez indulgents. Notez que ça utilise Scribunto en passage par le joli module "Infobox V3" développé par Tpt. Pour ceux que ça intéresse voir le fichier de configuration Scribunto associé.
Dites-moi si vous voyez d'autres champs à ajouter (il faudra que je fasse une doc). Note : tout ceci est encore en partie expérimental donc pas à utiliser dans l'immédiat tant que son auteur n'a pas terminé le développement.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 22:33 (CEST)
PS : je vais voir pour intégrer là-dedans mes fonctions Scribunto de mise en forme des noms scientifiques et des titres, histoire que l'affichage soit plus « friendly ».

PPS : le contenu est largement inspiré de ce qui se fait sur en: pour le template:Cultivar, feel free to adapt to french culture! Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 22:35 (CEST)

Je suis dubitative sur le "Cultivar" en sur-titre (un nouveau taxon ?). La version anglophone est à mon avis plus claire sur ce point. --Amicalement, Salix ^[Converser] 6 avril 2013 à 22:50 (CEST)

Et comme ça ? (feel free to adapt ça veut dire aussi « do it yourself », hein ). Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 22:58 (CEST)

Note : j'ai enlevé "genre" et "espèce" étant donné la présence de "sous-espèce". Les champs sont modulables, on peut en mettre d'autres (il existe un "hybride" par exemple le cas échéant). Il existe aussi un champs "nom commercial". Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 23:00 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec Salix pour cultivar. Il faut d'ailleurs une ligne cultivar au-dessous de l'espèce (ou de la sous-sp comme ici) car on est censément au niveau infra-spécifique. Pour le "autre nom", je ne m'y connais pas assez en cultivar et je ne sais pas comment sont gérés les potentiels réels autres noms. Entre noms commerciaux, noms déposés, noms de cultivars, une poule ne retrouverait pas ses petits... (car avec les cultivars, on rentre dans le domaine commercial) --82.254.59.169 (d) 6 avril 2013 à 23:05 (CEST)

(Édith, laisse moi en placer une !) Oui, c'est mieux . N'étant ni botaniste, ni scribuntiste, il vaut mieux que je ne mette pas les mains dans le moteur... Personnellement, je remonterai au minimum à l'espèce, un truc sûr auquel se raccrocher quand on est perdu dans les guillemets, abréviations et autres subtilités botanesques. --Amicalement, Salix ^[Converser] 6 avril 2013 à 23:06 (CEST)

D'ailleurs, je ne sais pas s'il faut réellement mettre ce cultivar dessous la sous-espèce. Officiellement ce nom de cultivar à une espèce. Enfin, j'aovue, je me méfie des cultivars :) --82.254.59.169 (d) 6 avril 2013 à 23:18 (CEST)

J'ai modifié pour mettre "autres noms" en dessous de cultivar (avec l'éventuel "nom commercial"). Pour espèce/ssp ça me semble être l'indication de quoi est originaire le cultivar. Après on peut sans doute l'indiquer autrement ("Taxon d'origine", par exemple, ou encore "Issu de") si on veut être plus générique.

Note : je regarde pour ajouter un titre de partie avant les éléments factuel (entre titre+image+légende et le reste). Un truc genre "Description" ou "Détails" (comme sur en:). Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 23:25 (CEST)

En gros est ce qu'être "issu" d'une sous-espèce interdit tout croisement avec d'autres sous-espèces, même à la énième génération parentale ? Je me pose réellement la question. Le nom de cultivar nous certifie l'espèce, pas la sous-espèce. --82.254.59.169 (d) 6 avril 2013 à 23:29 (CEST)

Ma connaissance des cultivar étant proche de zéro je ne saurai répondre. Personnellement je mets à disposition une structure de base, aux spécialistes de préciser les éléments pertinents s'ils trouvent la base intéressante . Ceci dit rien n'empêche de prévoir un champs "Issu de" libre, pouvant contenir un nom d'espèce, de sous-espèce, un nom d'hybride ou une liste de taxons ayant été utilisés pour arriver au cultivar concerné. Ya juste ka demander . Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 23:40 (CEST)

Note : d'ailleurs il faudra que j'aille indiquer cette discussion sur le projet botanique, même si je suis certain que tous ceux de là-bas suivent aussi les discussions d'ici .

Et le wikipeuple t'en remercie. Il ne le sait pas encore mais il t'en remercie. --82.254.59.169 (d) 6 avril 2013 à 23:51 (CEST)

Pour ceux que cela intéresse, je viens de trouver une explication appliquée à la genèse des cultivars de Joubarbes assez claire et complète. Hexasoft goûtera entre autres toute la saveur de cette phrase : « On tire profit dans ce cas de la grande variabilité intrinsèque des membres de ce genre et surtout de la facilité qu'ils ont à se croiser et se recroiser entre eux, sans que soient nettement sensibles des effets de barrières entre les diverses espèces. Autant cette particularité peut entraîner, comme on l'a vu par ailleurs, de sérieuses difficultés pour le botaniste-nomenclaturiste, autant elle facilite les desseins de ce dernier quand il se transforme en jardinier ! ». --Amicalement, Salix ^[Converser] 7 avril 2013 à 00:23 (CEST)

Salix : héhé.

Il semble ne rester globalement que des cultivar ou des trucs « curieux » maintenant. Pour les cultivars j'ai fait une fonction prenant en compte le cas cultivar (présence de deux zones, au début nom scientifique, à la fin nom du cultivar entre ' ou ’ : voir Discussion module:Italiques biologiques

Reste que de ce que je vois il n'y a pas beaucoup de cohérence dans la façon de nommer dans la taxobox et de titrer l'article.

Exemples : nom="Banksia integrifolia 'Roller Coaster'" / titre="Banksia 'Roller Coaster'" ; nom="Beautiful Bride" / titre="Clematis patens 'Beautiful bride'" ; nom="Magnolia grandiflora 'Treyviensis'" / titre="Magnolia grandiflora Treyviensis" ; d'autres variantes du genre nom en subsp. ou autre précision, absente du titre…

Il est assez simple pour moi d'ajouter un traitement "cultivar" si "rang=cultivar" dans la taxobox (ou dans l'infobox cultivar) mais il faudrait une convention sur le nom et le titre car en l'état aucun traitement ne sera en mesure de retrouver ses petits dans tous les cas de figure existants. Hexasoft (discuter) 8 avril 2013 à 13:25 (CEST)

Quand ton infobox Cultivar sera prête et opérationnelle, et si les botanistes sont d'accord, les cultivars seront représentés exclusivement par cette infobox. On ne peut pas gérer les cultivars en taxobox. Un nom de cultivar, c'est un nom de genre ou d'espèce valide + l'épithète du cultivar entre guillemets simples. Donc dans l'infobox, il me semble que la formule complète doit être adoptée.

Le problème pourra être dans le référencement. Dans la distinction d'un nom de cultivar et un nom commercial X ou Y. Il faut aussi réfléchir à ne pas créer de conflit entre des infobox cultivar et des infobox cépage en ce qui concerne la vigne. Ainsi qu'avec les articles de rosiers. --82.64.88.179 (d) 8 avril 2013 à 14:25 (CEST)

Pour info : Infobox Rose et Infobox Cépage (celle-ci est sans doute trop complèxe puisqu'elle n'est que rarement remplie sur les articles). En parcourant les articles, je vois aussi qu'il y a un tas de pommiers qui voudront peut-être leur infobox perso un jour (ex. Topaz (pomme)). --Amicalement, Salix ^[Converser] 8 avril 2013 à 15:22 (CEST)

Oué, mais tu t'enfonces encore plus dans les méandres horticoles. C'est le pommier le cultivar, pas la pomme. Ca ne change pas grand chose, si ce n'est des formulations différentes. C'est peu, c'est déjà beaucoup. Ensuite, d'après wiki-en, c'est bien un cultivar. Mais là encore, il faudra une source quant au nom véritable du cultivar. Et remuons le maërl un peu plus. L'un des liens sur wiki-en concerne Red Topaz et non Topaz. Sur wiki-fr, la même photo illustre Topaz et Red Topaz. Red Topaz parle de numéro de droits, Topaz, non. Le cultivar est un enfer  !--82.251.113.114 (d) 8 avril 2013 à 15:50 (CEST)

« C'est le pommier le cultivar, pas la pomme », ben oui, ai-je dit autre chose ? Pas de ma faut si les contributeurs adoptent des titres de modèles ou d'articles qui créent la confusion. Ceci dit, je suis d'accord avec toi, le cultivar est un cauchemar . --Amicalement, Salix ^[Converser] 8 avril 2013 à 16:04 (CEST)

D'accord avec tout ça. Mon point ici était surtout de mettre en avant l'absence de cohérence sur la partie "nom" de l'entité décrite dans l'article (que ce soit cultivar de taxobox ou cultivar d'infobox), que ce soit entre différents articles (noms de structure différente) ou au sein d'un même article (nom "entité" par rapport au titre de l'article).

Il faut avoir conscience que quelque soit la solution technique adoptée (par exemple une infobox cultivar) la problématique des italiques dans la *box et (éventuellement) dans le titre de l'article ne se résoudra pas (seulement) sur le plan technique mais avant tout sur l'organisation et la formalisation des infos des articles. Hexasoft (discuter) 8 avril 2013 à 16:08 (CEST)

Vi vi. Je disais, en substance, que ce ne ne sont pas les articles (rarement satisfaisants) qui doivent servir de base de réflexion mais une forme idéale théorique (forme que je ne prétends pas maitriser outre mesure). Le problème est que cette forme théorique est en effet rarement en phase avec la plupart des articles actuellement :). L'épithète du cultivar sera toujours en romain, même s'il est en latin. Quand la formule est complète, il doit toujours être entre guillemets simples (idéalement ouvrants fermants). Dans l'infobox, je mettrais la formule complète, avec la partie scientifique en italique comme il faut et la partie cultivar en romain comme il faut. Pour le titre de l'article, je sèche. Le domaine du cultivar est un domaine horticolo-légalo-commercial matiné d'élements scientifiques. Ce n'est plus de la taxinomie pure, amha. Les articles de cultivars sont généralement créés de manière réactionnelle (après un reportage télé, après un article de presse, après un achat chez le fleuriste). Ils sont rarement créés de manière plus ou moins détachée, comme quand on va bleuir une page de genre au créant des articles de ses espèces. Bref, des cultivars ont le droit à leur article et bon an mal an, un botaniste essaie (parfois) de mettre en forme l'article (pas de taxobox, ce n'est pas une variété au sens taxinomique etc.). Or pour les cultivars, il manque tout en pan d'expertise et de référence (voir le numéro de droit sur l'article Red Topaz... qui dériverait de Topaz. Mais Topaz a t il aussi un numéro ? Je n'en sais rien.

Ce qui manque aux cultivars sur wikipedia, actuellement, ce sont des sources, des sources, des sources (et sérieuses en plus). On arrive à avoir des sources commerciales ou horticoles mais pas de sources scientifiques ou légales. Regarde Hexa, tu as basé ton infobox de la Banksia sur ce que racontait l'article. Et cette histoire de sous-espèce, on ne sait même pas ce qu'il en est réellement.

Pour Topaz, il semble que le nom de cultivar soit bien Malus 'Topaz' . L'article anglais dit bien que c'est issu d'hybrides d'hybrides. L'article allemand fait apparaitre le nom Malus domestica, ce dont l'article anglais se garde bien de faire (on est certain du genre, mais qui dit que l'hybridation est purement infraspécifique ? C'est peut-être le cas mais il faudrait une référence...

Salix, ma remarque sur pomme/pommier ne t'était pas dirigée. Au contraire. Les cultivars sont la preuve que personne ne suit réellement les articles de cultivar car c'est ingérable. Ma remarque soulignait que les pommes vendues dans le commerce sont des Topaz. Mais l'article parle d'un cultivar, donc de l'arbre. Or l'article a été créé pour les pommes, pas pour l'arbre :). Et donc l'article concerne plus les Topaz que Malus 'Topaz'. C'est aussi à cause de ce genre de dilemme ridicule que les articles de cultivar sont balayés et placés sous le tapis pour les oublier . Remarquez le titre de l'article anglais : Topaz (apple). Pas "Apple tree", "Apple"...

Désolé si je tourne autour du pot, Hexa. Pour les cultivars, comme beaucoup de gens ici, je sais plus ce qu'ils ne sont pas que ce qu'ils sont. --82.251.113.114 (d) 8 avril 2013 à 17:24 (CEST)

Admissibilité des articles en dessous de l'espèce

heu : pas de sources fiables, peu de contenu, des noms instables, commerciaux ou marque déposées... C'est admissible tout ça  ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 8 avril 2013 à 18:11 (CEST)

Ahah, ça serait si simple, hein ? Mais ça l'est. Les noms ne sont pas instables, simplement mal utilisés, je pense. Un Cultivar est de fait une création humaine donc déposé quelque part. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de sources fiables, je dis que je ne les connais pas, ne les maitrise pas. Je parle en tant que personne que ça interpelle d'un point de vue taxinomique (suis-je le seul ?) mais ce n'est que moi, faute de mieux, faute de beaucoup mieux. Il faudrait une perle rare qui s'y connaisse en Catalogue officiel des espèces et variétés.

Si Topaz n'était pas admissible, Belchard ne le serait pas non plus ? Inconcevable ! --82.251.113.114 (d) 8 avril 2013 à 18:25 (CEST)

Je veux simplement dire qu'il serait temps de réfléchir pour déterminer des critères d'admissibilité des sous-espèces, races, variétés, cultivars ou autres car, de même que les entreprises, bien qu'inscrites au registre, ou les chanteurs, même touchant la Sacem, tous n'ont pas le potentiel ni une notoriété suffisante pour justifier un article encyclopédique. Sur les populaires Granny Smith ou Pierre de Ronsard (rose), il y a sans doute beaucoup d'autres de choses à dire, mais j'ai des doutes sur l'admissibilité d'un nième cultivar de joubarbe ou de bégonia. --Amicalement, Salix ^[Converser] 8 avril 2013 à 20:19 (CEST)

Oui. Tous les cultivars ne sont pas aussi populaires. Pour les variétés à proprement parler, c'est un peu différent. Hélas, la réflexion devrait aller au delà du refus ou non de tel ou tel cultivar. Et surtout, il faudrait un groupe d'utilisateurs rodés à wikipédia et qui s'y connaissent en cultivars. Qui s'y connaissent dans le concept de cultivar. Qui sachent faire la part entre un nom commercial et un nom de cultivar. Les cultivars sont, encore une fois, acceptés, faute d'expertise possible.

Il y a aussi un biais que la prise de décision devrait anticiper : c'est d'éviter que donner à des taxons identifiés les caractéristiques de cultivars ou de "variétés sélectionnées" comme on dit. Biais qui concerne nombre de légumes (courges, citrouilles, choux). Si Machinus trucus 'Royale Salixissime de l'Imperial Club' n'est pas assez notable, il ne faudrait pas que ses caractéristiques atterrissent en vrac dans Machinus trucus, dont la création serait possible de droit.

Bref, je suis bien d'accord dans le fond. Mais serait-ce simple dans les faits ? --82.251.113.114 (d) 8 avril 2013 à 20:50 (CEST)

Cela vous choque-t-il de voir des variétés ou cultivars listés et brièvement décrits par exemple sur Ceanothus thyrsiflorus ? Surtout quand il est si facile de créer une liste quand cela devient pléthorique comme la Liste des lignées de cannabis, la Liste de variétés de pommes de terre (tiens, nous avons aussi un Modèle:Infobox Variété de pomme de terre !) ou la Liste des races et variétés de canaris. Doit-on pour autant admettre de consacrer un article à chacune de ces entrées quand cela donne des articles au riche contenu comme Scotch fancy ou Orange bud ? Bah, si c'est pour repasser devant les néerlandais pourquoi pas, sinon... --Amicalement, Salix ^[Converser] 8 avril 2013 à 21:15 (CEST)

J'ignorai qu'il y avait des concours de plans de canabis ! C'est merveilleux, wikipédia .

Pour le fond : je n'ai pas d'avis sur la question au delà des principes fondateurs : les sources ! Autant les taxons sont sourcés autant certains cultivars n'ont pas de sources correctes à part des éléments commerciaux (qui restent des sources primaires quand c'est le créateur qui décrit et vend l'entité). Bref, si il faut trancher c'est surtout du point de vue de la disponibilité de sources permettant d'attester de l'existence et des caractéristiques du cultivar de façon non primaire qui doit primer, à mon sens (ce qui rejoint, de façon indirecte, la notion de notoriété). Hexasoft (discuter) 8 avril 2013 à 21:33 (CEST)

Héhé , si tu savais... s'embêtent pas les botanistes  ! Pour l'admissibilité, je ne demande pas autre chose. Simplement que le fait d'être produite quelque part au fond d'un serre n'autorise pas n'importe quelle plante à avoir son article (Wikipédia:Notoriété : « notamment l'existence, demandée ci-dessus, de sources secondaires multiples espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet - devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux...) »). --Amicalement, Salix ^[Converser] 8 avril 2013 à 22:00 (CEST)

Ton exemple est bon, Salix . En effet, Ceanothus thyrsiflorus est un peu problématique. L'article ne traite pas de l'espèce mais de la variété thyrsiflorus, on dirait bien. La description introductive contredit un peu la description des 2 autres variétés. Pour les variétés, ça gêne donc : il faudrait refaire une introduction pouvant être vraie pour toutes les variétés. Pour les cultivars, ça ne me gêne pas trop par contre :p. Et quant aux cultivars en général, je ne suis pas contre faire de l'écrémage, vous vous en doutez. Mais comme Hexasoft le souligne implicitement, il y a une petite différence entre notoriété d'un cultivar et sources fiables. Sans parler des noms qui rassemblent plusieurs cultivars. C'est bien un problème de sources comme dit Hexasoft plus qu'un problème de notoriété (je pense à Reinette). Faire des listes de cultivars avec une description commune est une solution. Solution, si quelqu'un est apte à suivre ses listes. La Reinette est super connue mais si vous regardez l'historique, vous verrez que ça ne déchaine pas les passions. Par contre, elle renvoie à divers articles de Reinettes... --82.251.113.114 (d) 8 avril 2013 à 23:44 (CEST)

Tes exemples de Scotch fancy ou Orange bud sont de bons exemples... Le premier, je ne connais pas, tu me convaincs sur parole. Le second, tu verrais quoi ? Une page de redirection ? Car pour le coup, elle est connue Orange Bud, non ? Techniquement, il faudrait passer par une demande de fusion pour tous ses articles de cultivars et associés ? Par des demandes de suppressions avec débat, pour ceux qui ont aucun intérêt ? --82.251.113.114 (d) 9 avril 2013 à 00:01 (CEST)

Rétroactivement je n'y ai pas encore réfléchi (demandes de SI au coup par coup ?) Je pensais plutôt que nous pourrions d'abord établir nos propres critères d'admissibilité des articles pour les articles en dessous de l'espèce, comme cela existe déjà dans d'autres domaines. --Amicalement, Salix ^[Converser] 9 avril 2013 à 00:24 (CEST)

Si celà peut aider, le cas d'articles de races non-admissibles s'est déjà présenté au projet:monde équestre. Nous avons déduit à l'époque qu'une race "récente" doit être reconnue à minima par un stud-book national (par exemple l'Haflo arabe qui est reconnu en Allemagne), et que dans le cas des races issues de pays où les stud-books n'existent pas, son existence doit faire l'objet de publis scientifiques, dans le répertoire des races chevalines de l'université d'Oklahoma par exemple - sachant que la FAO répertorie aussi très précisément les races chevalines. Dans les nombreux cas où des éleveurs s'attribuent la "paternité" d'une race sur la base de croisements réalisés dans leur popre élevage (exemple de l'ispazon), ça entre dans l'article de la race principale utilisée en croisement à la seule condition qu'il y ait des références à minima dans la presse spécialisée. -- Tsaag Valren (✉) 9 avril 2013 à 00:38 (CEST)

On revient à la notion d'expertise dont on parlait hier et qui fait défaut globalement pour les cultivars en général. Dans le monde équestre, vous avez pu définir des références et des critères de notoriété. --82.251.113.114 (d) 9 avril 2013 à 11:37 (CEST)

Je ne connais rien aux cultivars - j'ai découvert l'existence de ce mot hier - mais la FAO a sans doutes un répertoire pour eux j'imagine ? -- Tsaag Valren (✉) 9 avril 2013 à 11:51 (CEST)

Si on prend par exemple comme critère de base qu'en dessous de l'espèce, le taxon doit avoir fait l'objet de publications scientifiques (à nous d'en définir le nombre et l'écart dans le temps) ou ouvrages dédiés, et/ou figurer dans un texte officiel (loi, catalogue officiel, base de référence, label, appellation...) et/ou a obtenu une distinction notoire (à préciser). On devrait déjà déblayer un peu le terrain, non ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 9 avril 2013 à 13:01 (CEST)

J'aimerais bien que ta solution soit réelle. Mais un nom de cultivar est déposé, il me semble, donc il doit y avoir un texte officiel pour chaque cultivar, non ? J'ai cherché au pif un cultivar dans wikipédia. J'ai trouvé Clematis patens 'Hagley Hybrid' (il y a un tas de cultivar de Clematis dans wiki, pas étonnant). En 2-3 clics, je trouve cette page : http://www.clematis.hull.ac.uk/new-clemdetail.cfm?dbkey=196 . Site en association avec l'Université de Hull. Le site a l'air sérieux. Pas de texte officiel mais un caractère universitaire. Et un système d'url qui permettrait de créer un modèle de référence... --82.251.113.114 (d) 9 avril 2013 à 13:23 (CEST)

Alors on réduit les mailles du filet en enlevant des « ou » : en dessous de l'espèce, le taxon doit avoir fait l'objet de publications scientifiques ou ouvrages de vulgarisation dédiés (à nous d'en définir le nombre et l'écart dans le temps) ET figurer dans un texte officiel (loi, catalogue officiel, base de référence, label, appellation contrôlée...), bref bénéficier d'une certaine notoriété établie. --Amicalement, Salix ^[Converser] 9 avril 2013 à 13:36 (CEST)

Alors il faut définir le type de publication scientifique puisque les cultivars ne doivent pas être régis par des publications dites scientifiques (à vérifier) --82.251.113.114 (d) 9 avril 2013 à 13:42 (CEST)

Si on prend un Cryptanthus bromelioides var. racinae (photo) qui n'apparait nulle part dans G.Scholar [1], c'est signe qu'il n'y a pas grand chose à en dire alors que Cryptanthus bromelioides var. tricolor (photo) est plusieurs fois citée [2], c'est un bon indicateur déjà, non ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 9 avril 2013 à 14:05 (CEST)

Deux choses : vraiment, ne confonds pas variété (var.) qui est un taxon scientifique avec autorité et cultivar (qui n'a pas d'autorité). Ce n'est vraiment pas pareil. Et il faut garder en tête d'une variété peut être révisée un jour pour devenir une espèce... ou pour ne plus être acceptée.

Or ton exemple est à la fois bon et caduc. Bon, car je suis d'accord avec toi. Caduc, car il n'y a pas trop à se questionner : les jardins de Kew, notre meilleure base de référence, car censément exhaustive à un moment donné pour un genre donné, ne reconnait pas la variété tricolor et ne connait même pas la variété racinae. :) --82.251.113.114 (d) 9 avril 2013 à 14:20 (CEST)

Je ne confonds pas, c'est que je ne trouve pas de terme simple pour dire rapidement "tous les groupes/trucs/distinctions en dessous de l'espèce" (espèces qui sont d'ailleurs susceptibles aussi d'être révisée ou ne plus être acceptées. Ne confondons pas les choses). Les noms déposés risquent aussi de poser un pbm, comme nous avons déjà eu le cas récemment avec la « mûroise ». N'est-ce pas une raison supplémentaire de limiter au maximum le nombre d'articles consacrés aux cultivars ? En zoologie on ne crée que rarement une page à part sur une sous-espèce à moins d'avoir autre chose à y mettre de plus que la taxobox et la répartition. Je trouve en comparaison que les botanistes se laissent aller à créer trop d'articles qui ressemblent bien plus à une étiquette sur un pot de Jardi-center-land qu'à des articles encyclopédiques. --Amicalement, Salix ^[Converser] 9 avril 2013 à 14:43 (CEST)

C'est là que le bât blesse. Beaucoup d'articles de variétés (et surtout bien sûr cultivars) ne sont pas créés par des botanistes en herbe mais plutôt par des horticulteurs en herbe. Et les botanistes ont dû mal à gérer ces articles par la suite. Il y a un truc très étonnant. Prends la poire Williams. C'est quand même un nom super connu. Tu penserais trouver un historique à rallonge. Bin non, à peine 50 lignes en 5 ans et encore majoritairement de la maintenance. Je ne me bats pas pour que chaque variété ait son article. Je me suis battu pour que quand une variété très particulière, à la morphologie différente de la variété "type" de l'espèce. Que quand cette variété non typique est plus connue que son espèce, cette variété ait un article à elle, et ne soit pas mis sur la page de l'espèce. Car dans ce cas, les caractéristiques de la variété sont trop vite assimilées à celle de l'espèce. Mais les variétés, en botanique, ne sont pas si présente que ça. Beaucoup de décrites, peu d'élues toujours valides.

Quant à réduire le nombre de cultivars dans wiki, je ne sais pas si c'est le vrai but à atteindre (et je sais que ce n'est pas réellement ton but, t'inquiète). Il me semble que c'est plus comment gérer le flux, comment savoir trier l'orge de l'ivraie. Et c'est là que moi, je coince. C'est que le cultivar est horticole plus que botanique. Il faudrait des critères horticoles là où l'on a l'habitude d'avoir des critères scientifiques.

Les critères pour les races équines que Tsaag Valren nous montrait sont des critères hippologiques plus généralement que scientifiques.

Quant au noms déposés, tu prêches un converti. J'ai toujours dis qu'il fallait placer les noms déposés, commerciaux, vernaculaires par rapport au nom scientifique. Et non faire rentrer un nom scientifique au chausse-pied dans un nom-pas-scientifique. Mais c'était contraire aux conventions dans les faits...

Pour le reste, je ne pense pas que ça serve à grand chose de ne papoter que tous les deux. Nous sommes d'accord sur les faits, sur le fond. Ce sont les moyens qui posent problèmes --82.251.113.114 (d) 9 avril 2013 à 15:09 (CEST)

C'est juste qu'il y a des domaines qui excitent plus les foules de geeks que l'agronomie. Si des articles a priori importants dans ce domaine du point de vue notoriété sont peu développés ou mal sourcés ou mal ficelés ou mal titrés, ou tout cela à la fois, ce n'est pas surprenant. Il y aurait peut-être plus de contenu si le peu de contributeurs ne s'éparpillait plus à créer des pages qui sont bien loin de respecter les critères de notoriété généraux. Je crois en effet qu'il n'y a rien à ajouter de plus et qu'il ne doit pas être si compliqué que cela de rédiger des directives de bon sens à ne pas dépasser sous peine de SI . Mais que le Grand Manitou entende l'appel de Tsaag Valren ci-dessous, ne ferait pas de mal tout de même ) --Amicalement, Salix ^[Converser] 9 avril 2013 à 16:35 (CEST)

Et merci de me traiter comme un interlocuteur comme un auteur --82.251.6.163 (d) 9 avril 2013 à 19:25 (CEST)

Solution pour mettre tout le monde d'accord

Oh oui nide you	On recherche Un spécialiste des cultivars — Capable de définir des critères de notoriété —
	Pas de rémunération, mais la satisfaction d'avoir mis fin à un conflit biologique, nucléaire et chimique Avec les félicitations des amis des plantes (Détails ici).

-- Tsaag Valren (✉) 9 avril 2013 à 15:21 (CEST)

Résumé teddien

Bonjour ! Je n’ai pas tout compris au problème (j’ai peu de temps pour WP en ce moment). Est-ce qu’il serait possible d’avoir un résumé de l’affaire ?

Après une lecture rapide des sections ci-dessus :

• pour le problème de mise en forme automatique des italiques (qui était le point de départ, si j’ai bien compris) : je ne comprends pas le problème : c’est bien la typographie Genus species 'Cultivar' (avec italiques au début pour le genre et/ou l’espèce, et pas à la fin pour le nom de cultivar entre guillemets simples) et je ne comprends pas pourquoi cela pose un problème technique pour résoudre cela alors que c’est possible avec les parenthèses (pour les sous-genres ou les homonymies),
• pour savoir si les guillemets simples sont droits ou courbes, il faudrait vérifier dans le CINPC (cf. question subsidiaire ci-dessous) : est-ce strict ? y a-t-il une souplesse pour les cas où on ne peut pas mettre la bonne typographie ?
• pour la question de taxobox pour les cultivars : je ne comprends pas pourquoi la taxobox actuelle ne conviendrait pas : il faudrait vérifier le statut nomenclatural des cultivars dans le CINPC (cf. question subsidiaire ci-dessous),
• pour l‘admissibilité des articles : pourquoi en-dessous de l’espèce et pas au-dessus ? Cyrnea spiralis = Microhadjelia spiralis a bien un article… et pourtant on ne trouve pas grand chose dessus… (les deux seules références sont citées dans l’article).

Question subsidiaire : je ne remets pas la main sur mon CINPC. Est-ce que quelqu’un aurait accès au texte intégral du CINPC ? J’ai l’impression que beaucoup des questions y trouveraient leurs réponses. TED 10 avril 2013 à 02:40 (CEST)

Tu raisonnes à l'envers. Ta question subsidiaire est la première question à se poser. C'est bien le but de la boîte humoristique de Tsaag Valren. Il est vraiment question de trouver quelqu'un qui s'y connaisse. Depuis plus de 8 ans que je connais Wiki de près ou de loin, je n'ai pas souvenir d'avoir vu un contributeur régulier avoir une connaissance froide des cultivars. Une connaissance pesée, raisonnée et étayée. Tu es le PREMIER à dire que tu as un CINPC.

La taxobox pourrait visuellement et techniquement servir. Mais alors on créerait une confusion. Un cultivar n'a pas d'autorité taxinomique mais un inventeur. Les inventeurs ne sont pas répertoriés dans les listes de l'IPNI.

D'un point de vue logique, la taxobox est implacable. Les cultivars reconnus comme cultivars d'une espèce ( Genus species 'Cultivar' ) ne poserait pas un gros problème logique, on pourrait le placer à un rang inférieur à l'espèce. (quoique ça serait sans doute un raccourci). Mais pour les cultivars hybrides ( Genus 'Cultivar' ), on passerait directement du genre au cultivar ?

Une infobox cultivar comme ont les anglais me semblent le moyen le plus simple. Visuellement, on voit que le cultivar n'est pas exactement dans la même sphère que la variété ou la sous-espèce.

Cette infobox permettrait aussi d'enfin pouvoir s'occuper des articles de choux et cie, car on pourrait gérer la notion de Groupe. (Le Groupe ne doit pas avoir d'inventeur d'ailleurs. A vérifier)

Par l'admissibilité, Salix est un peu plus directe que moi. Elle pense que l'on peut décider de l'admissibilité sur la notoriété réelle du cultivar. Personnellement, je pense que ça risque de ne pas être si simple. Mais je suis d'un naturel pessimiste :) . Il me semble qu'avoir des sources fiables seraient un premier pas.

Pour la mise en forme, je n'ai pas d'avis. J'ai confiance en Hexasoft, il trouvera la solution. Cela dit il posait une bonne question : c'est quoi un nom de cultivar. C'est donc Genus species 'Cultivar' ou Genus 'Cultivar' voire Genus species Groupe (d'où l'utilité des guillemets). Mais la question devient : doit-on renommer l'article Topaz (pomme) en Malus 'Topaz' ?

Bref wiki se cherche réellement un connaisseur. --82.251.6.163 (d) 10 avril 2013 à 12:22 (CEST)

As-tu lu ceci ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 10 avril 2013 à 14:12 (CEST)

Ahah, bien trouvé, Salix . --82.251.6.163 (d) 10 avril 2013 à 14:16 (CEST)

et aussi cela ? Sinon le titrage des article de botanique obéit je crois aux mêmes conventions que les autres articles de biologie, non ?--Amicalement, Salix ^[Converser] 10 avril 2013 à 14:12 (CEST)

Oui, c'est ce que TED puis moi appelions le CINPC :). Quant au titrage, je serais d'accord avec toi. --82.251.6.163 (d) 10 avril 2013 à 14:28 (CEST)

J'avais compris CINPC, merci , mais avais-tu lu le contenu de l'article ? Dans l'ensemble, c'est surtout des enc chipotages de typo : type de guillemets (et là le débat promet d'être infini) et majuscule (le plus courant) versus capitales pour le cultivar. --Amicalement, Salix ^[Converser] 10 avril 2013 à 14:37 (CEST)

Ah, c'est ça que tu voulais dire... Pardon (fallait mettre un point d'ironie ^^) Bin oui, l'article en lui-même n'apporte rien, mis à part que j'avais oublié que les Groupes dépendaient de ce code. Tu remarqueras que le type de guillemets m'importe peu (si ce n'est que le guillemet droit peut mettre du bazar avec le codage wiki et que les guillemets recommandés ne sont pas simples d'accès donc le béotien ne les utilisera pas.) La majuscule ne pose aucun problème. Je sais bien que c'est la merde. C'est bien parce que ce n'est que de la guéguerre de codes que je ne vois pas pourquoi s'embêter à modifier les taxobox pour pouvoir mettre les cultivars... Une petite tournée de jus de Daucus carota 'Purple Dragon' pour faire passer la pilule ? . --82.251.6.163 (d) 10 avril 2013 à 14:54 (CEST)

@ TED, es-tu membre du ISHS ? Si oui le code ICNCP est là (ex. comment nommer un nouveau cultivar). Sinon, ici il y a un assez bon résumé des différents cas possibles. --Amicalement, Salix ^[Converser] 10 avril 2013 à 16:02 (CEST)

Pas mal le PDF ! Il distingue les noms botaniques avec autorité et des autres. Bien. Il semble assez strict pour le type de guillemets. Rhalala. Il est clair pour les noms déposés et cie. Youpi. Bonne pioche ! --82.251.124.182 (d) 10 avril 2013 à 18:37 (CEST)

@ip : je sais bien que ma question subsidiaire était là par où il faut commencer, mais apparemment, personne avant moi n’a posé la question. Donc puisque toute la discussion est à l’envers, je continue à raisonner à l’envers comme les autres. Bon, puisque tu cherches vraiment quelqu’un qui a des connaissances froides sur les cultivars, je peux ressortir mes cours de maîtrise en biotechnologie végétale.

@Salix : non, je ne fais pas partie de cette cabale-la. (et je sais bien que tu sais ce qu’est le CINPC puisque tu as été la première à en parler dans la section ci-dessus intitulée #Vidage de Catégorie:Article avec taxon mis en forme, mais sans toutefois poser la question du contenu du CINPC) TED 11 avril 2013 à 01:27 (CEST)

@TED. Tu ne nous a pas dit ce que tu penses du résumé fait par la Royal Horticultural Society ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 11 avril 2013 à 07:51 (CEST)

Non, je ne l’ai pas dit. TED 15 avril 2013 à 21:37 (CEST)

Tu bug ou tu y réfléchis ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 15 avril 2013 à 22:17 (CEST)

Je réponds simplement à ta question : tu demandes si j’ai dit ce que je pense, alors je réponds que je n’ai pas dit ce que je pense ! TED 15 avril 2013 à 22:25 (CEST)

Ce que j’en pense : pour une partie qui est bien expliquée dans le CIN concernant les hybrides : il y a une erreur, le symbole × doit être collé à l’épithète sans espace. Donc il y a peut-être des erreurs sur le reste aussi ? Il faudrait vérifier dans le CINPC comment sont exactement traités les cultivars. TED 20 mai 2013 à 16:48 (CEST)

Argl, dommage. Y as-tu accès ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 mai 2013 à 17:31 (CEST)

Oui ! Du coup, Ï’ai ait une nouvelle recherche, et j’ai trouvé la 7e édition de 2004 au format .doc à télécharger (la dernière en date étant la 8e édition de 2009). NB : quand je l’ouvre, les × sont remplacés par des %, mais cela reste compréhensible.

Je n’ai pas le temps de tout lire maintenant dans le détail, mais déjà : Article 13 : Statut de cultivar : « Note 1. Les guillemets simples sont généralement obtenus typographiquement soit en utilisant (‘) au début et (’) à la fin d’une épithète comme cela est fait tout au long de ce Code, ou autrement en utilisant l’apostrophe (') ou tout autre dispositif de démarcation comme (´) de part et d’autre de l’épithète. » : donc soit on suit la recommandation de départ, avec les guillemets courbes ‘Nom_du_cultivar’ soit on met des guillemets droits 'Nom_du_cultivar' (je propose de laisser tomber l’option de guillemet simple oblique).

Et aussi : Recommandation 7A : {{7A.1. Les épithètes de noms de cultivars ou de Groupes doivent être distinguées typographiquement des noms des unités taxinomiques auxquelles elles sont affectées : par exemple elles ne doivent pas être imprimées en caractères italiques si la convention répandue d’utiliser l’italique pour les noms de genres et des unités taxinomiques inférieures est adoptée dans l'ouvrage.}}.

Les cultivars ont aussi des dates : cf. Article 8 : Date d’un nom.

Article 25 : Citation des noms d’auteurs : « Il n’est pas nécessaire de citer le nom de l’auteur qui a établi un nom de cultivar ou de Groupe. », mais cela reste possible (cf. suite de l’article 25).

Y avait-il d’autres questions ? TED 20 mai 2013 à 18:12 (CEST)

Cas Choux choux

Autre cas particulier : un article contenant comme nom scientifique : « Brassica rapa L. subsp. chinensis » (article Bok choy). Est-il cohérent d'avoir le nom de l'auteur au milieu du nom scientifique ? EFlora donne "Brassica rapa var. chinensis (Linnaeus) Kitamura", CoL donne "Brassica rapa subsp. chinensis (L.) Hanelt" et plein d'autres. Je pense que c'est plutôt une erreur dans cet article (un ajout suite à copier/coller depuis l'espèce ?). Vos avis ? Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 16:18 (CEST)

Non, Hexa, le L. dans le nom est à virer, dans la taxobox. Pour le rang infraspécifiquement, de toute manière, tout ce qui concerne les choux en général (et les courges), c'est extrêmement complexe. Faire coïncider des noms scientifiques avec des noms vernaculaires n'est jamais très sérieux, au final. Ce sont des plantes issues de sélections effectuées par l'homme, depuis très longtemps. Ce sont des re-créations de l'homme. A tel point, que depuis des années, certains scientifiques ne veulent plus raisonner en termes de taxon, au dessous de l'espèce, pour ces plantes, mais en terme de Group...

Regarde le site de GRIN, va faire coller ça avec Wikipédia... ;s--82.251.22.186 (d) 5 avril 2013 à 16:41 (CEST)

Héhé. Remarque bien qu'en l'occurrence c'est uniquement la présence du "L." dans le NS qui me pose problème. Que le choux croute, que le choux pête ou que le choux tanne (oui, bon, d'accord, j'arrête ) je m'en moque. La seule chose qui m'intéresse présentement c'est de savoir si je dois modifier mon module de traitement des noms scientifiques pour m'adapter à la réalité ou bien si je peux changer la réalité pour qu'elle s'adapte à ma fonction Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 17:13 (CEST)

Que la providence soit avec toi dans cette chou quête — PurpleHz, le 5 avril 2013 à 18:57 (CEST)

En fait, s'intéresser aux divers articles des choux est une gageure : il faut parfois un admin sous le bras, etc. Mais il faudra bien si frotter un jour. Par exemple, Salix vient de faire une mise en forme de Chou de Milan, censé être une variété. Mais c'est bien sûr plus complexe. Car Chou frisé représente la même variété. Le chou frisé et le chou de Milan sont deux groupes de cultivars issus (idéalement) de cette variété... Et que dire de Brassica oleracea qui est le Chou commun et rien d'autres... --82.254.59.169 (d) 6 avril 2013 à 19:25 (CEST)

Un cultivar n'est-il pas un petit bout d'chou  ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 6 avril 2013 à 20:43 (CEST)

Un cultivé du Var ? tssss ! Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 21:07 (CEST)

Antilope cervicapre

Bonjour,

En corrigeant les {{Titre mis en forme}} invalides, je me suis aperçu que la taxobox met le titre en italique bizarrement dans cet article (« Antilope cervicapre »). Comment corriger ?

Orlodrim ^[discuter] 7 avril 2013 à 02:16 (CEST)

Ah oui, c'est un « cas de figure à la con » : une partie du nom scientifique correspond au nom vernaculaire. Je vais voir pour renforcer le critère afin d'éviter ce cas de figure. Hexasoft (discuter) 7 avril 2013 à 09:08 (CEST)

Peut-être ne permettre les titres semi-italiques qu'en cas de présence de parenthèses ? Totodu74 (devesar…) 7 avril 2013 à 21:30 (CEST)

Oui, j'ai été trop « large » en supposant qu'il ne pouvait y avoir que des cas "NomScientifique + truc pas en italique". J'ajouterai une condition plus stricte sur ce qu'est le reste. Hexasoft (discuter) 7 avril 2013 à 21:42 (CEST)

Problème normalement corrigé. Note : j'ai également corrigé le problème relevé par Totodu74 que "var." était considéré à traiter même à l'intérieur d'un "convar." (ce qui donnait un affichage incorrect). Hexasoft (discuter) 7 avril 2013 à 21:55 (CEST)

Chromodoris reticula

Image de la bestiole qui aurait pu être sur l'article s'il avait le bon nom. Les Doris, les seules bestioles de la terre sur lesquelles les photographes ajustent la netteté sur les poils du cul.

Me demande a été boudée sur WP:SI (ici), alors je la recopie ici :

• Demandé par Goudron92 (d) le 6 avril 2013 à 16:14 (CEST)
• Motif : L'auteur s'est trompé de nom : Chromodoris reticulata puis comme il s'agissait d'un synonyme, il a créé immédiatement après l'article sous le nom correct : Goniobranchus tinctorius

Pour l’image ci-contre et la légende : ce ne sont pas des poils du cul, mais des branchies ! TED 8 avril 2013 à 05:06 (CEST)

Au lieu de faire une demande compliqué, pourquoi pas seulement en faire une redirection? --Fralambert (d) 8 avril 2013 à 05:13 (CEST)

Parce que ce n'est pas un synonyme ? J'ai SI-zé le truc. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 8 avril 2013 à 09:23 (CEST)

Merci, bon visiblement ma demande n'était pas super claire ... Cordialement - Goudron92 (d) 8 avril 2013 à 21:50 (CEST)

Encore une demande de coup de main sur la génétique équine

... qui concerne l'article Bardot (équidé), un hybride. En plein Wikiconcours, il y a sûrement du monde occupé ailleurs, alors ce n'est pas très urgent, je pose la demande ici au cas où :

• L'hybridation relativement facile entre chevaux et ânes, exempte généralement d’anomalies de développement, laisse à supposer une distance génétique assez courte entre ces deux espèces, dit l'une de mes sources, mais la page wp distance génétique est une page d'homonymie et je ne sais pas du tout de quelle distance génétique on parle.
• anticorps cytotoxiques - j'ai plus ou moins compris que c'est un truc sécrété par les animaux femelles en rapport avec un truc dans l'embryon hérité du mâle, mais je ne vois pas à quoi relier ce lien rouge ;)
• stade pachytène... euh, joker ! Éléphantesque et beaucoup trop nébuleux pour moi :D
• Une petite question de traduction pour finir : shapelier round rear end, ça parle d'une croupe de forme arrondie, mais que signifie ce shapelier (fou ?)

L'article est encore loin d'être fini, mais quelques relectures de biologistes lui feront du bien, c'est sûr ;) Un grand merci par avance !-- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2013 à 11:54 (CEST)

• il s'agit de cette distance là
• je sèche
• Pour pachytène, tu peux lier vers Méiose, où peut être que quelq'un fera l'entrée sur le wiktionnaire bientôt
• shapelier semble vouloir dire "jolie croupe bien arrondie" , cela smeble être un adjectif signifiant "jolie forme", mais ce me semble pas être utilisé dans le bon contexte....

--Chandres (✉) 8 avril 2013 à 16:18 (CEST)

Pour le n°2 : Cytotoxicité ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 8 avril 2013 à 16:22 (CEST)

Merci beaucoup pour votre aide ! -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2013 à 18:34 (CEST)

Autre petite question, il y a de ça quelques années, avec Ben23, Eponimm et Salix notamment, nous avons défini un plan-type pour les articles des races animales (étant par définition élevées par l'homme, elles ne pouvaient pas avoir le même plan-type que les articles de biologie, notamment la section "tel animal et l'homme"). Pour les hybrides, je suis embêtée. Il peut arriver que de telles naissances se produisent dans la nature mais c'est globalement rare (quid du ligron, un lion ne pouvant rencontre de tigre naturellement), et ce ne sont pas non plus des "races" animales. J'ai appliqué le plan "biologie" au bardot, mais j'ai un doute... On a même des "races" de mules, races entre guillemets parce qu'elles ont un standard et une association classifiée "de race", ce sont la mule poitevine et la mule des Pyrénées - le plan des articles de races animales est particulièrement bien adapté dans ces deux cas précis -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2013 à 23:31 (CEST)

Le plan type s'applique selon moi aux articles sur des taxons sauvages, l'autre pour les taxons domestiques. Totodu74 (devesar…) 9 avril 2013 à 12:08 (CEST)

Hybrides animaux

j'ai ajouté une détection dans {{Taxobox taxon}} qui répertorie les « taxobox taxon | animal | hybride » dans Catégorie:Hybride animal (catégorie de maintenance). On y retrouve pour le moment Bardot (équidé), Red Parrot et Ligre pour lesquels j'ai fait un dummy edit afin qu'ils soient rapidement catégorisés (mulet a été modifié mais la solution est assez bancale). J'espère cependant de cette détection qu'elle nous apporte de nouveaux cas de box à hybrides animaux, afin que l'on réfléchisse à une présentation plus conventionnelle, et qui ne fasse pas une mise en forme du titre farfelue. Je pense personnellement à une mise en forme droite par défaut pour le nom d'un hybride animal (pour la box comme pour le titre), puisqu'ils ne sont pas censés avoir de nom scientifique, mais sait-on jamais. Le « (nom vernaculaire) » pourrait même être ajouté automatiquement ? Une autre possibilité serait de créer {{Taxobox hybride animal}}... Totodu74 (devesar…) 8 avril 2013 à 17:14 (CEST)

A voir également la catégorie:Hybride équin, pour classement -- Tsaag Valren (✉) 8 avril 2013 à 18:36 (CEST)

Lors donc, nous avons :

• ARTICLES À TAXOBOX :
  • 5 « noms vulgaires » : Ligre - Red Parrot - Tigron - Tiguar - Zébrule
  • 3 « noms scientifiques » : Chien-loup - Chinchilla domestique - Léopon
  • 2 articles « bricolés » suite à la discussion plus haut : Mulet - Bardot (équidé)
• ARTICLES SANS TAXOBOX
  • articles de races : Safari (chat) - Savannah (chat) - Bengal - Chausie - Beefalo
  • Les autres hybrides n'ont pas de taxobox : Zébrâne - Pumapard - Ocema - Chabin (animal) - Dzo - Cama (animal) - Hamster hybride - Mulard - Mulet (oiseau) - Grolar - Rackelhahn - Triton de Blasius - Turkoman (hybride) - Whalphin - … ?

Comme quoi rien n'est jamais très simple. Je vois quelques options qui s'offrent à nous :

• CONTINUER AVEC LES TAXOBOX :
  • Modifier {{Taxobox taxon}} pour que les « taxobox taxon | animal | hybride » n'aient qu'un nom vernaculaire (puisqu'il n'y a pas de nom scientifique, les cas comme Passer italiae étant des « taxobox taxon | animal | espèce »)
• NE PLUS METTRE DE TAXOBOX :
  • Juste ne rien mettre (sauf pour les races, bien sûr)
  • Créer une nouvelle box « hybride animal » avec des paramètres plus appropriés qu'une taxobox ?

Laquelle aurait votre préférence ? Totodu74 (devesar…) 9 avril 2013 à 14:47 (CEST)

Une infoboîte pour hybrides, parce que j'aime les infoboîtes (point de vue tout à fait subjectif...). Plus sérieusement, il me paraît très important de faire apparaître au premier regard les noms des espèces à l'origine de l'hybridation. -- Tsaag Valren (✉) 9 avril 2013 à 17:13 (CEST)

Bof. Je crois que ça serait plutôt rien pour simplifier les choses et pour ne pas entrer en conflit avec les infoboîtes particulières comme ont les chats (d'ailleurs mal faite sur ce point puisque l'hybridation ne saute pas aux yeux) ou les roses en botanique. --Amicalement, Salix ^[Converser] 9 avril 2013 à 17:20 (CEST)

On peut aussi imaginer une infobox très courte (du genre : nom vulgaire + parents de l'hybridation et c'est tout), qui pourrait aussi être remplacer par une brique d'infobox dans le cas de races. Sinon rien du tout oui. J'ai adopté la solution « bancale » et temporaire du Mulet sur Bardot (équidé), qui passe en AdQ. Le titre « Bardeau (équidé) » faisait tache. Totodu74 (devesar…) 10 avril 2013 à 10:08 (CEST)

Plan, dernière tentative

Bonjour. Je n'ai commencé à pouvoir travailler sur les articles wikipédia que lorsqu'on m'a indiqué un plan cohérent à suivre, le fameux plan-type mis en place collégialement par les projets concernés. Poleta vient de me faire remarquer que je suis la seule à suivre ce plan (cf "If VonTasha believes that its point is better than the points of view of Ted+Salix+Hexasoft(ipso facto +Poleta33+Givet+Rbrausse+NicolasMachiavel), please go on alone" sur sa page de discussion). Or le plan commençant par "distribution" est pour moi d'une telle stupidité crasse et d'une telle incohérence au point de vue cognitif que je refuse opiniâtrement de l'appliquer. Ne pouvant m'opposer à la communauté et donc ne pouvant plus rédiger d'articles, me voici donc, par force, obligée de quitter wikipédia, n'ayant pas du tout envie de me cantonner aux taches administratives ingrates.

Lorsqu'un plan type sera mis en place et respecté, soyez gentils de me le faire savoir, sauf s'il débute par "distribution" (en plus... distribution... pas même répartition et habitat, non non...), parce que dans ce cas, pour moi, c'est mort. Cdlt, VonTasha. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.60.43.98 (discuter), le 9 avril 2013 à 12:56

Il me semble qu'il faut nuancer. On écrit aussi pour des lecteurs « novices » pour qui le lieu où l'on trouve la bestiole (la plante, etc.) est un élément important pour la situer (avant même la description) et savoir si c'est bien ce qu'il cherche. Evidemment, ce point devrait apparaître dans l'introduction (qui doit résumer l'article, voir Wikipédia:Résumé introductif), mais souvent les articles sont réduits à qques données brutes (on ne peut évidemment pas cracher 200k octets sur une espèce d'arachnide de 3mm 1/2 découverte en Zambie en 2012 et définie avant-hier ou même l'année dernière)... ce qui fait que l'intro ne peut être complète sans être redondante. • Chaoborus 9 avril 2013 à 15:04 (CEST)

Hello ! Le projet herpéto n'est pas farouchement opposé au plan type (les articles labellisés le suivent, sauf erreur). En fait les créations de toutes les pages n'impliquait par défaut que la distribution, qui s'est donc retrouvée en preum's, depuis l'époque de la création des grenouilles jusqu'à fin mars avec la fin de la création des reptiles. Je crois que Poleta s'est d'ailleurs dit d'accord pour déplacer l'ordre des sections, mais de manière encore plus harmonisatrice que toi (si, si ) : le faire par bot, vu que toutes les sections de tous les articles herpétos, ou presque ont le même nom. Et ne pas le faire par petit morceau.

Je ne crois pas que le plant type soit remis en cause : il n'a pas été suivi partout pour l'instant, c'est tout. Étant donné que la plupart des articles concernés n'ont pas de section Description, et que ceux dont le plan doit être travaillé (je pense aux labels) ont plus ou moins échappé à l'harmonisation, personne n'a encore traité (ce qui ne semblait pas être) un problème de l'ordre des sections je crois. Mais on peut le faire Totodu74 (devesar…) 9 avril 2013 à 15:07 (CEST)

Vraiment ? Voir Discussion utilisateur:Poleta33#les sauropsidiens/amphibiens sont des z'animaux..., voir le revert sec sur Scaphiophryne boribory et me dire où se situe la nuance... Et, enfin, si on pouvait une bonne fois pour toute arrêter avec les "ah bin si il n'y a pas de description, alors...", parce que les projets herpéto et archno ont bousillé le plan de tous les articles, y compris ceux ayant une description (j'ai réparé Protée anguillard et d'autres récemment, et ai été arrétée sur Scaphiophryne boribory avec l'argument : "c'est le plan choisi par le projet:herpétologie", alors que la répartition était en intro et qu'une description était présente). Donc une décision s'impose, et tant qu'elle ne sera pas prise, ne sachant quelle est la ligne éditoriale, je ne pourrai plus travailler sur wikipédia. VonTasha.

(conflit d'édition) Personnellement je me réfère toujours au plan type zoologique, très utile pour organiser les articles qui ont un peu de contenu et surtout pour ne rien oublier. Mais il m'arrive par exemple de l'ajuster en fonction des problèmes de nom vernaculaires, mis avec la nomenclature et étymologie au début quand il y a des confusions possibles, ou alors avec les trucs culturels quand cela devient trop encombrant (Cavia porcellus). Ce plan est très utile aussi pour justifier la réorganisation complète des sections d'un article mal ficelé car « réorganisation de l'article selon plan type » comme un résumé de modif' remplace un long discours . Mais peut-être le plan s'est-il un peu trop complexifié avec le temps et gagnerait à renouer avec ses grandes lignes de base [3]. --Amicalement, Salix ^[Converser] 9 avril 2013 à 17:07 (CEST)

Je n'ai pas trop suivi, mais il me semble que l'important est que toutes les informations soient présentes. Personnellement j'ai tendance à considérer que l'étymologie précède les autres informations, ce n'est pas le point de vue de certains. De même je place la publication originale avant les liens externes, d'autres font l'inverse (notons que la publication originale, « source » de la description d'un taxon, n'est pas abordée dans l'article type).

Pour la « stupidité crasse », merci beaucoup . Personnellement je n'en ai rien à f..tre d'avoir une description ou une distribution en premier car à mon sens les deux sont aussi important l'un que l'autre. Quand je cherche à identifier une bestiole je recoupe d'abord par la géographie, ensuite par la description (souvent moins fiable, surtout pour les espèces à forte variabilité interne), mais tout le monde ne fait pas de l'identification précise, et tout le monde ne lit pas un article pour la même raison…

Pour le terme « distribution » ou « répartition » notre article indique les termes comme équivalents (« aire de répartition, appelée aussi aire de distribution ou simplement distribution »). À savoir si l'un est plus utilisé que l'autre et devrait avoir la préséance, peu me chaut : s'il faut changer ça un bot peut remplacer toutes les sections == Distribution == par == Répartition ==. Encore une fois l'important à mon sens est que les informations soient disponibles, et je pense qu'un lecteur qui voit une liste de pays sous la section "distribution" ou "répartition" ou "distribution et habitat" ou "répartition géographique" ou "habitat et répartition" saura de quoi on parle.

Comme dit plus haut certains titres de sections n'ont pas de sens quand il manque de l'information : pour les taxons de reptiles (mais c'est vrai pour plein d'autres) on n'a généralement que la répartition/distribution et pas l'habitat (et puis ce n'est pas "habitat" le bon terme, ce devrait être biome ou écorégion, bien plus pertinent sémantiquement, mais peut-être trop technique pour le lecteur moyen).

Comme le souligne Totodu74 plus haut coté reptile (je parle de ça car je suis assez monomaniaque sur WP : les reptiles, les éléments techniques, l'activité CU, et quasiment rien d'autre) ce qui a guidé notre travail était quasi-exclusivement d'avoir des articles présentant la même forme avec des informations suivant un patron similaire, afin de pouvoir assurer la complétude des articles en ayant l'assurance de pouvoir retrouver le même type d'information sous le même nom. Ceci était par ailleurs guidé principalement par les informations disponibles dans la majorité des articles.

Ceci est maintenant terminé (pour les reptiles), dès qu'on aura terminé de transposer la mise à jour de la base de donnée de référence. Nous allons entrer pour les reptiles dans une phase d'analyse de cohérence et de suivi des articles. Voir à ce propos les statistiques et analyses de mes bots. S'il faut transformer certains noms de sections, réorganiser certaines sections, c'est clairement un travail de bot : les humains sont là pour la valeur ajoutée, à savoir le recoupement de contenu, la synthétisation des données et la structuration "haute" des informations. Le reste n'est que de l'enrobage, du travail de wikignome qui − quelque soit l'intérêt que ça puisse avoir − s'automatise très bien dans 99% des cas et ne devrait pas dépendre de traitements humains (les bots étant très fort pour demander de l'aide aux humains quand ils n'y comprennent plus rien. Bot, as-tu une âme ?).

Et puis au final il me semble important d'avoir une cohérence au sein d'un projet spécifique, quelque soit cette cohérence. Personnellement à par pour de la maintenance de base je n'ai jamais touché un article d'insecte ou de champignon. Et quand je lis un article d'un autre domaine (ne pas contribuer ne veut pas dire ne pas s'intéresser) j'attends de trouver une cohérence entre les différents champignons, mais peu m'importe que les champigons n'aient pas la même structure que les virus, ou que les reptiles, ou que les rongeurs. D'ailleurs il y a trop de cas spécifiques. Les migrateurs doivent avoir des sections spécifiques relatives à leur "répartition". Les virus ne sont pas directement concernés (puisque liés à leurs hôtes), de même que la plupart des espèces parasites. Certains taxons sont tellement liés à leur biome que les répartitions classiques n'ont quasiment aucun sens. Les fossiles sont un cas à part à eux tous seuls. Les animaux avec stade larvaire doivent avoir des descriptions distinctes. Et plus généralement la matière disponible conditionne les sections : on ne fait pas une section "description" quand on sait seulement qu'une espèce est ovipare (on le note en intro par exemple), mais quand une espèce cavernicole (biome) peut devenir aérienne et changer de mode d'alimentation sous la pression environnementale c'est autant de la répartition (biome) que du mode de vie que de la description…

Bref (ah non, en fait) il me semble plus important de se battre sur le contenu, ou sur le sourçage (voir le problème des cultivar), ou sur le respect de la sémantique (voir le problème des noms de taxons contenant n'importe quoi) que sur l'ordre ou le nom des différentes sections.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 avril 2013 à 22:04 (CEST)

Vu que je suis cité par Poleta33 (dans sa pdd, et le message est repris plus haut par VT), je tiens à préciser que je suis complètement d‘accord avec VonTasha, à 200 % : la description devrait venir avant la répartition, c’est une simple question de logique et de bon sens : on dit d‘abord à quoi ça ressemble avant de dire où ça se trouve, et c’est bien ce qui est dans le plan-type de zoologie. Si la répartition est un paramètre très important, il faut la résumer dans l’intro, et ce n’est pas la peine de la mettre en premier. TED 10 avril 2013 à 02:00 (CEST)

Pour faire beaucoup plus court qu'Hexa avec qui je suis totalement d'accord

dans 99% de nos articles la distribution est un element beaucoup plus important que la description qui est souvent la taille de l'holotype decrit a l'epoque de Mathusalem ou si l'espece est ovipare ou venimeuse (ce qui atterit dans le paragraphe description mais n'est en fait pas une description) et ca ne nous a pas paru une incoherence au point de vue cognitif de voir la distribution en premier.

sur tous nos articles ebauches on a cet ordre : distribution et apres description (pour nos adq, le plan type est bien sur suivi)

pour ma part je ne suis pas oppose a un ordre different ou a des noms de paragraphes differents, je veux juste que cet ordre ou ces noms soient partout les memes sur nos articles herpeto. Et vu qu'on a bien harmonise nos articles, avec un coup de bot on peut changer facilement.

un article type c'est tres bien mais comme le dit Ted plus haut, "il faut savoir dépasser le cadre proposé par l’article guide" pour l'adapter aux situations existantes.

concernant mes interventions sur Scaphiophryne boribory, j'ai rajoute une ref pour l'etylomogie, j'ai change les ref presentes pour utiliser le modele {{Bioref}} de Liné1 (c'est une des harmonisations faites sur le projet), j'ai laisse le paragraphe Description en premier, puisque Vontasha en avait creee une vraie description, et j'ai renomme le paragraphe "Répartition et habitat" en Distribution car l'habitat n'etait pas décrit et pour respecter la convention de nommage du projet qui utilise "Distribution" ou "Distribution et habitat". Je ne pense pas avoir fait un revert sec.

++ Poleta33 (d) 10 avril 2013 à 10:22 (CEST)

Poleta : tu déformes totalement mes propos qui portaient sur l’endroit où mettre l’étymologie. Je n’ai jamais remis en cause le fait que la description vienne avant la distribution/répartition/habitat. Il me paraît plus important de savoir si Scaphiophryne boribory ressemble à un lézard vert de 2 cm à pois rouges, à une araignée bleu de 10 cm avec des rayures violettes, ou à une licorne rose, avant de savoir si je peux la croiser dans mon jardin, dans les steppes de l'Asie centrale, ou vingt mille lieues sous les mers . TED 11 avril 2013 à 00:36 (CEST)

mais vous lisez ce que j'ecris ?... tu deformes mes propos aussi : j'ai bien compris que tu parlais d'etymologie et je n'ai jamais dit que tu voulais mettre la distribution avant la description... j'ai dit que si toi tu ne suis pas l'article type sur l'etymologie pour certaines raisons, on peut admettre que d'autres ont aussi d'autres raisons sur d'autres paragraphes et ta phrase "il faut savoir dépasser le cadre proposé par l’article guide" veut exactement dire ca...je n'ai rien deforme.

d'ailleurs je me repete encore : dans l'article Scaphiophryne boribory, puisque maintenant il y a une vraie description, je l'ai laissee en premier.

++ Poleta33 (d) 11 avril 2013 à 09:07 (CEST)

Il n'y a pas motif à se disputer, parce que personne ne s'est dit opposé à suivre le plan type. À la rigueur certains ont convenu qu'il fallait parfois savoir s'en éloigner pour des cas particuliers. C'est un problème de méthode pour l'appliquer : plutôt que l'implanter de ci de là, Poleta propose un bot étant donné que tous les titres de sections sont harmonisés (ou presque) sur les articles herpétos. Hexasoft en a « rien à f..tre », il reste à demander à NicolasMachiavel et Givet, et s'ils sont d'accord on fait une demande de bot, à moins qu'un ouf du code ne lise ces mots ? Cordialement, Totodu74 (devesar…) 11 avril 2013 à 11:25 (CEST)

Personnellement, je suis partisan de laisser la distribution avant la description, car dans 90% des cas, au moins, elle est plus importante pour le lecteur (et absente de l'introduction) : savoir qu'un opilion vit au Nouveau-Mexique et pas en Guinée est important pour le lecteur — c'est le facteur discriminant de son intérêt, pas la constitution de ses pédipalpes. Passer systématiquement la description en premier, c'est sacrifier le lecteur, ce qui n'est jamais une bonne idée. • Chaoborus 11 avril 2013 à 12:29 (CEST)

C'est un point de vue. Mais à mon sens, tant qu'à faire une espèce se définit avant tout par une description, pas par une répartition. Quand une nouvelle espèce est décrite, on donne avant tout ses caractéristiques morphologiques propres (et quand certains essaient de décrire des espèces sans caractères distinctifs mais distances génétiques et des géographies distinctes, ils se font ramasser). Après rien n'empêche d'étoffer le résumé introductif en y faisant figurer une version courte de la répartition, mais tout dépend de la taille des sections, aussi. Ici, on parle plutôt d'ébauches. Totodu74 (devesar…) 11 avril 2013 à 13:04 (CEST)

Conflit d’édition —

Tu peux très bien dire en quelques mots dans l’introduction que cet opilion vit au Nouveau-Mexique ! Donner tous les détails de la répartition (quels comtés du NM ? quelles vallées ou quelles montagnes ? …), avant d’expliquer à quoi il ressemble ou en quoi il est différent de celui qui vit dans l’État voisin, c’est plutôt incongru.

« Nomina si nescis, perit et cognitio rerum. » a dit Liné. Il faut donc bien en premier lieu donner un nom aux choses, et pour cela décrire les choses. Mais donner un nom au choses sans dire ce qu’elles sont mais d’abord où elles se trouvent, c‘est comme si je te demandais de m’apporter le « truc » qui est dans la cuisine, dans le meuble à gauche de la porte qui donne sur le salon, sur l’étagère en haut à droite, au milieu de plein d’autres « machins » qui lui ressemblent. Tant que je ne te dis pas que je veux le pot de confiture de myrtille, tu ne sauras pas si tu dois apporter le pot de confiture de groseilles, de confiture d’airelles, de confiture de bleuet, de confiture de mûre, ou encore le pot de miel ou même de pâte à tartiner, etc. En revanche, si je te demande le pot de confiture de myrtille, et que je dis que c’est le pot avec un couvercle bleu foncé sur l‘étagère avec tous les pots de confiture dans la cuisine, tu sauras très vite de quoi je parle. (et il faudrait que je pense à mettre des étiquettes sur mes pots de confiture) TED 11 avril 2013 à 13:15 (CEST)

@Totodu74+TED, le probleme c'est que dans 99% des cas dans le paragraphe description, il y a "C'est un saurien venimeux" ou "c'est un serpent vivipare" ce qui n'est nullement une description... Poleta33 (d) 11 avril 2013 à 13:20 (CEST)

Arf, en effet « venimeux » serait plutôt dans Alimentation (ou tout du moins dans Écologie et comportement) et « vivipare » serait dans Reproduction. Quoiqu'il en soit ces paragraphes se trouvent avant la distribution dans le plan type, mais il faudra quand même renommer les titres de sections manuellement... :/ Totodu74 (devesar…) 11 avril 2013 à 13:27 (CEST)

Pas du tout, sauf vot' respect, Toto. Être venimeux n'a qu'un rapport épisodique avec l'alimentation. Avec la prédation peut-être. mais pas seulement. Quand une vipère te les mord, elle ne cherche pas réellement à te (les) brouter. Sauf erreur de ma part. Résumons-nous : cela concourt à montrer l'inanité des plans-type. Contre lesquels, en bon militant des C.R.A.B.E.S. (Cormorans Révolutionnaires et Anarcho-Bigorneaux pour l'Émancipation Sociale), je militerai sans faiblesse. Bises bigorniques à tous (non, non, chuis pas bourré). --Jymm (flep flep) 14 avril 2013 à 22:49 (CEST)

Ce n'est donc pas un coup de soleil après le premier rosé en terrasse de l'année ? Pour le venin je suis entièrement d'accord, sauf mon respect aussi. J'ai écris « Alimentation » par simplicité, mais une partie spécifique à l'homme est aussi nécessaire, et mon « (ou tout du moins dans Écologie et comportement) » laissait aussi la possibilité d'un développement sur l'aspect défensif (auquel cas il ne serait plus utile dans parler spécifiquement dans Alimentation). Pas de la Description, quoi qu'il en soit.

Pour l'inanité des plans types, je crois que tout le monde concèdera qu'il puisse y avoir des exceptions, mais personnellement je pense que le plan type est une bonne chose j'ai constaté qu'il pouvait être adopté sans difficultés dans bien des cas (parfois des rubriques peuvent se recouper, mais nul plan ne peut y échapper). Totodu74 (devesar…) 14 avril 2013 à 23:03 (CEST)

@Jymm : un breton pas bourré, ça n’est pas un breton !

@Totodu74 : en terrasse en Bretagne au mois d’avril ? Tu es sûr ? TED 14 avril 2013 à 23:25 (CEST)

Conflit d’édition — x2

@TED Tant que c'est aussi dans l'intro, pas de problème, évidemment. Mais du point de vue pragmatique (état actuel appelé sans doute à durer encore plusieurs années), dans 95% des cas (minimum), l'introduction est purement taxonomique (donc à peu près imperméable au lecteur : exemple : « Cyrtodactylus cucphuongensis est une espèce de geckos de la famille des Gekkonidae. » — et celle-ci est une bonne : en général, le lecteur sait ce qu'est un gecko : il a au moins quelque chose à quoi se raccrocher).

Au passage, ta comparaison ne vaut pas une cuillerée de confiture  : si je veux le pot de confiture de myrtille, je te dis d'abord : je veux la confiture de myrtille (intro)... et où je le trouve ? Ben, sur le tiroir du haut (distribution) : c'est celui avec un couvercle bleu (description) — d'ailleurs en général je mets des étiquettes sur mes pots . • Chaoborus 11 avril 2013 à 13:29 (CEST) (En fait, le problème, c'est que beaucoup la plupart des articles sont des ébauches sans intro synthétique (quand qqun ne croit pas bien faire en détruisant l'intro synthétique pour répartir son contenu dans plusieurs sections quasi-vides, comme je le vois fréquemment, que ce soit pour des taxons ou dans d'autres domaines, biographies, cinéma, etc.). • Chaoborus 11 avril 2013 à 13:41 (CEST)

Ce n’est pas par hasard que j’ai précisé qu’il faudrait que je mette des étiquettes sur mes pots ! Ce serait trop simple si tous les opilions de la terre (et toutes les autres espèces) se promenaient avec une étiquette avec leur nom dessus ! (et je peux supposer que dans ma cuisine, où il y a 2 placards, tu trouveras vite mes pots de confiture : ce n’est pas très utile de te dire dans lequel ils sont).

Il faut retravailler les intros en fonction du contenu, ce n’est pas une raison pour détruire le plan-type, et faire fuir VonTashounette. TED 12 avril 2013 à 01:08 (CEST)

Pipistrellus pipistrellus diurne ?

Bonjour et bonne semaine. Nous avons eu la surprise de découvrir hier,en plein soleil et à 14:30, une pipistrelle commune accrochée à un mur de briques de la Ferme castrale de Hermalle-sous-Huy ; elle a fait le bonheur des photographes présents pendant une bonne demi-heure, quittant parfois le mur pour un court vol et y revenant. J'aimerais savoir ce qui a pu la pousser à se balader ainsi en plein soleil et plein jour alors qu'à ma connaissance, cet animal ne "sort" qu'au crépuscule. Avez-vous une idée ? Merci déjà, Égoïté (d) 10 avril 2013 à 07:54 (CEST)

Sans doute une pathologie quelconque qui occasionne ce trouble comportemental. Peut-être la rage... ou alors elle est aveugle ! A moins que l'accès à son gîte habituel soit bouché. --Amicalement, Salix ^[Converser] 10 avril 2013 à 10:39 (CEST)

Super crevette (à chanter sur l'air de Wonder Woman)

... je suis tombée sur ceci : http://www.slate.fr/life/70633/crevette-mante-superpouvoirs-vision-couleurs-squille. Impressionnant, non ? -- Tsaag Valren (✉) 15 avril 2013 à 18:15 (CEST)

. Je retourne à mes petits rongeurs ! --Amicalement, Salix ^[Converser] 15 avril 2013 à 18:47 (CEST)

Cle...matis déca...dence

De bonnes raisons pour faire du nettoyage parmi les cultivars de Clematis ? --82.251.18.84 (d) 15 avril 2013 à 20:38 (CEST)

TED 15 avril 2013 à 21:04 (CEST)

Si avec ça on ne rattrape pas le nombre d'article de nl.Wp... ! Curieux, ils sont bien écrits avec genre et espèce en italiques dans le tableau, mais en titre d'article tout est en droit. --Amicalement, Salix ^[Converser] 15 avril 2013 à 21:06 (CEST)

PS. TED, j'attends toujours ta réponse à ma dernière question plus haut ici qui a dû t'échapper . --Amicalement, Salix ^[Converser] 15 avril 2013 à 21:08 (CEST)

Tu parles de moi au pluriel ? (bon, OK : je n‘étais pas seul, mais j‘ai montré comment faire). Et pour répondre à ta question : non, je ne l’ai pas dit. TED 15 avril 2013 à 21:28 (CEST)

Salix : ben pour le titre d'article "tout droit" c'est normal : le « nom scientifique » indiqué dans la taxobox est "Alice Fisk" et l'article s'appelle "Clematis patens 'Alice Fisk'". Comment veux-tu que la taxobox (enfin, mon programme qui gère l'italique) s'y retrouve .

Je peux bien sûr faire une règle pour les cultivars, mais il faudrait déjà : 1/ définir si oui ou non les cultivars doivent avoir une taxobox ou une infobox cultivar (auquel cas le "rang" cultivar disparaitrait à terme. L'infobox cultivar de test montrée plus haut contient je crois déjà la gestion des italiques) 2/ définir quelque soit le choix les règles de nommage des noms du cultivar et de l'article. Doit-on appeler l'entité "Clematis patens 'Alice Fisk'" ou bien "Alice Fisk" ? Doit-on nommer l'article "Clematis patens 'Alice Fisk'" ou bien "Alice Fisk" ?

À partir de ces éléments je peux vous faire une mise en italique qui marche, sinon ça marchera sur certains, pas sur d'autres Hexasoft (discuter) 15 avril 2013 à 21:35 (CEST)

Salix voulait faire du tri dans les cultivars. Or un utilisateur renomme les images car les noms seraient faux. Je suis gentil, je lui donne des arguments. --82.251.18.84 (d) 15 avril 2013 à 21:58 (CEST)

Voui, voui. Mais Salix pose la question des titres, et j'y réponds , et cet utilisateur s'est (pour le moment) contenté des noms des images : titre et taxobox sont dans la forme que j'indique (titre "Clematis patens 'Asao'", nom "Asao"). Comme il semble y avoir aussi des noms de cultivars "francisés" (Clématite patens 'Asao') il semble difficile de déterminer une règle générique permettant de gérer le titre à partir de l'information disponible dans {{taxobox taxon}}. Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 avril 2013 à 22:07 (CEST)

@ IP. Là je ne vois pas trop l'argument. Quel est le rapport avec l'instauration de critères d'admissibilité pour les articles de cultivars ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 15 avril 2013 à 22:21 (CEST)

Mais non, tu voulais des SI :) Rhaaa. Mais je voulais simplement attirer votre attention sur cet episode de renom. --82.251.18.84 (d) 15 avril 2013 à 22:34 (CEST)

« Article trop plein de fautes » n'est pas un argument de SI, sinon ça serait trop facile. S'il y a des botanistes dans la salle vous avez de la clématite sur la planche. Je viens de trouver le point commun de tous ces articles, ils sont tous de Travers, et ça c'est un bon argument pour limiter les articles de cultivars, trop souvent créés avec des arrières pensées commerciales .--Amicalement, Salix ^[Converser] 15 avril 2013 à 23:01 (CEST)

Oui, bien trouvé. On revient à ce que l'on disait. Il fallait des sources fiables quant à la notion de cultivar. Ca commence à venir. Il fallait des sources fiables pour chaque cultivar véritable (c'est à dire qui va au delà d'une marque commerciale). Là, ça commence à être plus dur (ça dépend des espèces et des lobbys universitaires, par Clematis, il y a : http://www.clematis.hull.ac.uk/new-clemdetail.cfm?dbkey=196 ).

Ensuite, le fait de mettre un cultivar dans une taxobox. Cela ne se fait pas jusqu'à présent. Pourquoi ? Car les cultivars n'ont pas d'autorité taxinomique. Donc on ne peut pas mettre d'autorité puisqu'il n'y a pas lieu. On peut mettre l'inventeur à la place. Mais c'est une corruption de l'usage du modèle. Ca crée une confusion. Et l'IPNI ne répertorie pas les inventeurs.

De là. Soit on crée une infobox pour les cultivars, qui permet facultativement de mettre un inventeur (car cette box gérerait aussi la notion de Groupe dont on a bien besoin et pas d'autorité ni d'inventeur pour un Groupe). Soit Hexasoft-les-doigts-de-fées arrive à créer de nouveaux critères pour {{taxobox taxon}} afin de pouvoir mettre les cultivars sans autorité mais avec inventeur (dans ce cas, *inventeur* devrait apparaitre devant le nom, afin de ne pas confondre avec une autorité taxinomique), pouvoir mettre les groupes, pouvoir mettre les cultivars avec nom commercial... et même les hybrides de zanimos. Cette dernière option, je n'y suis pas opposé... Elle est bien jolie mais me semble bien compliquée. Surtout quand un cultivar n'est certifié qu'au niveau générique. --82.251.18.84 (d) 15 avril 2013 à 23:58 (CEST)

Wikidata authority

Salut
Ceux que ca branche, pourraient-ils voter pour "Authority" dans Wikidata:Wikidata:Property_proposal/Term#Taxon.
En gros, dans Wikidata, sur un élément représentant un taxon (voir Wikidata:Q140 <Lion>) on peut ajouter la propriété Wikidata:Property:P225 (nom scientifique)(Pour <Lion>: "Panthera leo") et la propriété Wikidata:Property:P405 (auteur taxonomique)(Pour <Lion>: Carl von Linné).
Mais il n'y a pas moyen de saisir l'autorité "(Linnaeus, 1758)".
Amitiés Liné1 (d) 16 avril 2013 à 11:09 (CEST)

Hello, ici tu dis pour <Lion>: Carl von Linné et là-bas tu dis pour <Lion>: Linneaus, 1758. C'est très différent, et la réponse conditionne mon vote. Je suis pour un découpage : auteur / année / parenthèse (et second auteur optionnel pour les plantes) mais contre une concaténation. Totodu74 (devesar…) 16 avril 2013 à 12:46 (CEST)

Second auteur optionnel pour les plantes ? . Tu peux expliciter, stp ? --82.251.169.219 (d) 16 avril 2013 à 13:05 (CEST)

Bah la possibilité d'avoir en botanique le second nom dans l'autorité, du style (Machin) Bidule, 1856, tout simplement :) Totodu74 (devesar…) 16 avril 2013 à 13:18 (CEST)

Ok. L'"optionnel" était ambigu. C'est tout . Dans "(Machin) Bidule", il faut avoir l'option pour mettre "Bidule"... mais c'est "(Machin)" qui est facultatif dans l'absolu. Dans "Machin ex Bidule", semblablement. Par contre dans "Machin & Bidule", les 2 sont obligatoires. Il y a aussi des trios, même au XIXe siècle. Je pense notamment aux fameux GMS : G.Gaertn., B.Mey. & Scherb. . Est-ce gênant ? --82.251.169.219 (d) 16 avril 2013 à 13:30 (CEST)

Pour répondre à Linné, je comprend qu'il y a plusieurs problème à mettre en forme l'autorité; le premier est le manque de type de propriété « date » qui permettrait de mettre l'année publication. Le second et plus un problème de mise en forme, c'est à dire de programmer pour que Carl von Linné donne « L. » dans un article qui traite de flore et « Linnaeus » s'il s'agit d'un animal. Et finalement, ce qui n'est pas encore programmer sur wikidata, il y a la hiérarchisation d'un élément par rapport à un autre. Donc, « bidule = machin = chose » donnerais « bidule, machin & chose », mais que si « bidule = machin < chose » donnerait « (bidule et machin) chose ». --Fralambert (d) 16 avril 2013 à 15:40 (CEST)

Totodu74) Je n'ai pas compris ce que j'avais mal expliqué. Pourrais-tu me l'expliquer sur ma page stp/

L'autorité peut contenir plusieurs choses difficilement structurables:

• Une liste d'auteurs (Il n'y a pas de liste sur Wikidata)(En herpeto, j'ai vu 10 auteurs) aussi bien pour les auteurs initaux que pour les auteurs finaux (ceux qui ont renommé)
• Des signes compliqués et obligatoires " ex ", "et al." ...
• Des parenthèses qui ne sont jamais au même endroit
• Plusieurs dates
• On ne peut pas avoir un article / élément pour chaque biologiste. Il y a des stagiaires des gars qui ont identifié une seule espèce. Sur Wikidata on est pas sur fr.wikipedia, il ne peut pas y avoir de lien rouge!!!
  Conclusion: auteur inconnu ou auteur mineur => pas d'auteur dans wikidata!
• Il proposent de faire un template pour faire un affichage différent selon les groupes! Il y a tellement de cas différents, de groupes (avec des rangs différents: la botanique c'est 5 embranchements, l'ornitho une classe...). C'est un gars qui n'a jamais vu une authorité qui propose ca.

Bref leur idée est absurde. Désolé j'ai cru que cette absurdité vous taperais à l'oeil.

Liné1 (d) 17 avril 2013 à 08:15 (CEST)

Oui, on en avait discuté un peu sur ta sous-page wikidata : j'ai l'impression que wikidata a été pensé dans un cadre précis et que maintenant les gens veulent lui faire faire aussi le café et la vaisselle… Il me semble qu'un tel champs serait à peu près inexploitable en pratique, surtout si on rajoute par dessus l'interaction entre les wikipédias différents (quand on reconnait un passage ssp → sp et pas un autre WP, qui a raison et où se trouvent les autorités associées ?). Hexasoft (discuter) 17 avril 2013 à 08:54 (CEST)

Clairement, ils pensent pourvoir obtenir une base de données sémantique. Or ils ont juste une base de propriétés. Surtout, il n'y a pas de compétence "biologie", ils pensent informatique sans se pencher sur nos problématiques réelle.

Pourriez-vous m'aider à trouver des taxons avec des authorités:

• Super longues ou bizarres
• des mots clés " ex ", " et al."...
• des listes longues d'auteurs

Merci d'avance Liné1 (d) 17 avril 2013 à 09:30 (CEST)

Ouais, on va chercher ça . Je vais aussi chercher le cas que j'indique : une ssp traité en sp (on inversement) ou une espèce qui a changé de genre avec le problème que tout ou partie de l'autorité n'est pas à la même place. Hexasoft (discuter) 17 avril 2013 à 09:59 (CEST)

Dans mes bases (reptile), j'ai une 10aine d'articles avec plus de 8 auteurs, la palme revenant à Ameivula mumbuca (Colli, Caldwell, Costa, Gainsbury, Garda, Mesquita, Filho, Soares, Silva, Valdujo, Vieira, Vitt, Werneck, Wiederhecker & Zatz, 2003) avec 15 auteurs . Hexasoft (discuter) 17 avril 2013 à 10:05 (CEST)

Yep, vous avez raison, c'est un binz lourd à gérer, on peut commencer « petit », plutôt que de créer cinquante propriétés (auteur 1 ; abréviation 1 ; auteur 2 ; abréviation 2 ; etc. ; déplaceur du taxon (bota) ; parenthèse ; année 1 ; année 2 ; gestion des in, ex. etc.). Comme exemple de cas pénible j'ai peut-être « Glaucus briareus (Reinhardt in Bergh, 1861 [1860]) ». Totodu74 (devesar…) 17 avril 2013 à 10:17 (CEST)

Et les auteurs jumeaux comme chez Ctenomys dorbignyi, est-ce que ça pourrait perturber le truc ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 17 avril 2013 à 10:50 (CEST)

(conflit) Un exemple de taxon renommé : Lycodon carinatus chez nous, avec (Kuhl, 1820) comme auteur, et eu:Cercaspis carinatus avec Kuhl, 1820 (ce qui est de toute façon faux, la description originale étant Hurria carinata il devrait aussi y avoir les parenthèses sur eu:). Accessoirement c'est Pyron et al., 2013 qui est à l'origine du passage Cercaspis carinatus → Lycodon carinatus (passage qui est en fait une re-confirmation du choix fait par Boulenger, 1890, après que Wagler, 1830 ait décidé de passer de Hurria carinata à Cercaspis carinatus ). Hexasoft (discuter) 17 avril 2013 à 10:51 (CEST)

(conflit) Comme on recherche toujours des cas particuliers et qu'on les oublie souvent après les avoir croisés dans les articles, j'ai créé une sous-page Projet:Biologie/Liste de taxons curieux. A votre bon cœur pour la compléter . --Amicalement, Salix ^[Converser] 17 avril 2013 à 11:17 (CEST)

Rapidement, je parlerai juste de ça pour l’instant On ne peut pas avoir un article / élément pour chaque biologiste. Il y a des stagiaires des gars qui ont identifié une seule espèce. Sur Wikidata on est pas sur fr.wikipedia, il ne peut pas y avoir de lien rouge!! Conclusion: auteur inconnu ou auteur mineur => pas d'auteur dans wikidata'!. Il y a une exception dans les règles d'acceptabilité des items précisément pour ça, en fait if it satisties a structural need, ce qui est précisément le cas. Bref, ne vous emballez pas, c'est juste le début de Wikidata, tout n’est pas prêt dans le logiciel et c'est encore confus dans l’organisation de Wikidata . Tout n’est pas stabilisé ni même gravé dans le marbre encore. — TomT0m ^[bla] 17 avril 2013 à 11:07 (CEST)

C'est rassurant. En fait le problème − que je connais bien, étant développeur − est que si certaines fonctionnalités ne sont pas prises en compte assez tôt il devient à un moment plus possible de les ajouter. Étant donné l'utilisation effective de wikidata (au moins sur les interwikis) il est probable que certaines choses commencent déjà à se "cristaliser", avec le risque qu'il faille faire des grands écarts pour faire rentrer des pièces carré dans des trous rond, et au final ne pas l'utiliser pour certaines choses. Hexasoft (discuter) 17 avril 2013 à 11:15 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec TomTom.

Si un auteur est un stagiaire inconnu, on ne peut pas créer d'élément: on ne connait pas son prénom ! On ne peut pas le distainguer d'un autre biologiste ayant le même nom (autre époque, autre prénom...)

Exemple: "Ameivula mumbuca (Colli, Caldwell, Costa, Gainsbury, Garda, Mesquita, Filho, Soares, Silva, Valdujo, Vieira, Vitt, 2003)" On ne peut pas créer des éléments "Colli", "Caldwell" ...

Un article / un élément ont besoin d'un minimum de contenu!

C'est mon argument premier: Dans Wikidata il ne peut y avoir de lien rouge! Si il n'y a pas d'article sur l'auteur, tu ne peux pas référencer cet auteur. Et on ne va crééer des entrées pour des auteurs dont on ne connait rien

Donc en attendant une magie (Je suis développeur C++/Java/DB et je dis que c'est impossible), il nous faut une authority String

Liné1 (d) 17 avril 2013 à 11:44 (CEST)

J'avais pas compris comme ça cette histoire de lien rouge, désolé. Techniquement c'est surement aussi possible d'avoir un item personne pas bien identifiée comme auteur du taxon, avec un qualificateur ajouté sur la relation qui donne son nom. Mais le jeu n’en vaut peut être pas la chandelle, à voir (c'est sur que le 24ème auteur d'un taxon apporte peu d'informations). — TomT0m ^[bla] 17 avril 2013 à 12:01 (CEST)

C'est vrai qu'il "n'apporte pas grand chose", mais il fait partie des auteurs (et auteur+date fait normalement partie de la définition d'un taxon). Et il nous reste quelques auteurs inconnus y compris dans des cas avec peu d'auteurs (des auteurs qui ont la mauvaise idée de n'avoir jamais utilisé autre chose que leur initiale et de n'être référencé nulle part ). Hexasoft (discuter) 17 avril 2013 à 12:17 (CEST)

Je ne voulais évidemment insulter personne . Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas vraiment utilisable en tant qu'information en soi (en tout cas facilement), donc pas nécessairement utile de le réifier dans la bdd. Du coup il faudrait sûrement le présenter comme un identifiant comme un autre, un équivalent de l’identifiant imdb pour les films par exemple (qui est lui aussi arbitraire que le numéro d'item sur wikidata). Le présenter comme, une chaine pas (totalement) arbitraire mais presque passerait sûrement plus facilement auprès des wd-iens ignorant en biologie et éviterait la confusion avec une simple présentation d'information. Si j’ai bien compris elle dépend de notamment comment les auteurs choisissent de se présenter. Bon c'est à expliquer clairement sur WD, mais ça devrait pas poser de problèmes, il y a pas beaucoup de vote, donc déja rien que si vous votez tous ça devrait faire pencher la balance :) — TomT0m ^[bla] 17 avril 2013 à 12:39 (CEST)

La vraie difficulté sur la "structure" des auteurs est que ça dépend . En zoologie c'est "relativement" simple (une liste de noms, une date, le tout éventuellement entre parenthèses. Mais il existe des exceptions). En botanique par exemple on peut avoir des choses comme "(Collett ex Crép.) Rehder & E.H.Wilson, 1915", chaque élément ayant du sens. Hexasoft (discuter) 17 avril 2013 à 13:11 (CEST)

Oui, c'est un temps de structuration intéressant et dangereux à la fois, je pense comme toi - les décisions sont communautaires avec tout les risques que ça comporte comme certains avis pas très éclairés et les conflits genre inclusionnistes ou suppressionnistes qui peuvent se décliner de plusieurs manières sur wikidata (ce serait dommage qu'il devienne super dur de rajouter de nouvelles propriétés amha.) Mais la il manque à vue de nez deux choses importante : les qualificateurs, qui arrivent incessament et qui permettent de rajouter une information (par exemple annoter <Liné> auteur de <Taxon Lion> par des propriétés, genre l’année de découverte ou des trucs comme "premier auteur", "deuxième auteur" ... par exemple, déja rien que ça rend le système tout de suite beaucoup plus expressif. Et enfin la gestion des listes dans les requêtes, ça viendra en phase 3 - en tout cas vu la complexité de ce cas d'utilisation je déconseille de pousser un trop tôt le truc tant qu’on a pas un système un peu plus complet, ce sera plus solide quand il y aura une proposition cohérente qui englobe tout et donc plus facile à expliquer et argumenter. Sans compter que les problèmes de premier / deuxième auteur sont en fait communs avec toute la bibliographie scientifique donc ils seront forcément résolu probablement de manière générique, donc Wait & See pour le moment.

Après pour l’évolution de Wikidata c'est encore une question ouverte, mais je pense que le système rend possible la cohabitation de plusieurs manières de faire donc ce sera avant tout une question de politique avec des problématiques assez proches du développement logiciel effectivent (API stables, propriété dépréciées, migrations éventuelles, versionnage ...) Une question de motivations et de ressources à accorder (ou pas) aussi du coup, et de bénéfices supposés à faire un gros changement. Mais l’idéal est de faire les bons choix dés le début bien sur . — TomT0m ^[bla] 17 avril 2013 à 11:51 (CEST)

Euh, je suis toujours à la recherche d'authorités ayant:

• des mots clés " ex ", " et al."...

Amitiés Liné1 (d) 17 avril 2013 à 13:17 (CEST)

Mais heu ! J'en ai donné un plus haut : "(Collett ex Crép.) Rehder & E.H.Wilson, 1915" (juste pour le ex). Pour le et al. va-t-on vraiment en trouver ? Il me semble que ceux que j'ai vu ne sont que des raccourcis d'écriture, on a toujours en référence la version complete, non ? Hexasoft (discuter) 17 avril 2013 à 13:27 (CEST)

Va sur Espèces_du_genre_Carex, tu as plein d'exemples pour les ex, pour les ex + &... Il y a même un "et al.". Il y a du "et al. à foison" pour les micro-organismes dépendants de la phycologie. Leur description est souvent le fruit d'un labo entier voire de l'association de plusieurs labos. En p'tits vers, va voir Xiphinema. Les liens sont rouges mais je ne doute pas que les p'titsverologues vont bleuir ça un jour --82.249.131.189 (d) 17 avril 2013 à 13:35 (CEST)

Amietophrynus 19 auteurs Poleta33 (d) 17 avril 2013 à 14:29 (CEST)

Le mode de fonctionnement actuel est imparfait, mais il fonctionne. Passer d’un modèle en réseau, à un modèle centralisé, qui sera obligatoire, me parait être un risque. Le caractère non consensuel peut tout bloquer. Si on doit travailler; s’est à l’amélioration de Wikispecies. --Archaeodontosaurus (d) 17 avril 2013 à 16:27 (CEST)

Il n’y aura jamais rien d'obligatoire. Si personne ne fait rien et on ne touche pas aux infoboxes il ne se passera rien. Si ça ça part trop en sucette sur wikidata, je sais pas trop pourquoi, il y aura toujours le moyen d'acter et au pire de faire cohébiter plusieurs classifications différentes. Voilà, si ça peut rassurer . Et sinon, évidemment l'avis des biologistes aura son importance sur Wikidata, faut juste faire l’effort d'y aller (comme je l’ai déja dit, la dernière fois que j’ai regardé le nombre de vote, ils étaient moins nombreux que le nombre de personnes qui sont intervenues dans cette discussion.) — TomT0m ^[bla] 17 avril 2013 à 16:46 (CEST)

@Hexasoft : pour les et al. en botanique : Recommandation 46C.2 : « 46C.2. After a name published jointly by more than two authors, the citation should be restricted to the first author followed by “et al.” or “& al.”, except in the original publication. Ex. 2. Lapeirousia erythrantha var. welwitschii (Baker) Geerinck, Lisowski, Malaisse & Symoens (in Bull. Soc. Roy. Bot. Belgique 105: 336. 1972) should be cited as L. erythrantha var. welwitschii (Baker) Geerinck & al. ». Donc, on va en trouver à foison dans WP. TED 17 avril 2013 à 16:33 (CEST)

Ah ok, je connaissais pas. Ni la forme "& al." (que je trouve dommage, regrouper le "&" et le et latin me semble curieux). Hexasoft (discuter) 17 avril 2013 à 16:55 (CEST)

& étant la ligature du "e" et du "t", ce n'est pas si surprenant. En français, hors le cas de et al., le "et" a tendance à être remplacé par &, tout simplement pour éviter la confusion entre "ex" et "et". Ensuite, tu as raison "&" va au-delà de la ligature e/t. Mais il a gardé le sens du "et"... latin. Et donc d'autres langues font comme nous pour éviter la confusion. Autre solution, mais plus hors clous, les anglophones mettent parfois "and" à la place de "et" ou "&" (si si, certains articles de wiki-fr copiés à partir wiki-en sont parlants). Bref, "&" a l'avantage de l'universalité. Même si je suis plutôt ok avec toi pour "et al.".

A noter que les listes de l'IPNI ont très peu de "et al."/"& al." (ce ne sont presque que des plantes supérieurs, je rappelle). En fait, il n'y a que des "& al." et la grande majorité sont placée est placée après un "in" donc ça ne compte pas trop. (clic. C'est à titre de remarque mais pas de preuve, hein) --82.249.131.189 (d) 17 avril 2013 à 17:16 (CEST)

Intéressant. Je comprends la contraction "et" → "&", mais je trouve dommage de l'utiliser dans la locution latine « et al. » qui est à mon sens un tout, au contraire de l'utilisation à la place du "et" français (dans Toto, Titi & Tutu). Quand je lis "Toto & al." je lis un "et" français suivi de l'abbréviation latine "al." et non la locution latine "& al.". Mais c'est peut-être moi qui suis spécial Hexasoft (discuter) 17 avril 2013 à 18:28 (CEST)

Les anglais utilisent « et al. » (sans italiques, souvent), pas « & al. » Il n'y a guère que quelques botanistes qui doivent croire qu'un de leur pair à pour abréviation al. (Capone ?) pour utiliser cette graphie absurde Totodu74 (devesar…) 17 avril 2013 à 18:34 (CEST)

& est bien la ligature de et en latin : on en trouve à foison dans les publi des botanistes anciens qui écrivaient en latin (ou dans les autres écrits anciens en latin, souvent des bibles). TED 18 avril 2013 à 03:29 (CEST)

Oui, c'est une ligature, mais comme elle est utilisée pour « Machin & Bidule, 1856 », ça fait bizarre. En tous cas, il faut donc de l'italique (& al.). Totodu74 (devesar…) 18 avril 2013 à 11:30 (CEST)

Et bien en fait, non. Pas d'italique... Regarde la Recommandation 46C.2 Ex.2. La recommandation n'est pas explicite mais dans l'exemple le "et. al", qui est un "& al." d'ailleurs, est en romain. Et c'est logique, en fait. Si. Seuls les noms scientifiques sont en italique dans une formule de nom scientifique. Les marqueurs subsp., var., ex, et/& sont bien en romain alors que c'est d'origine latine. Idem pour anon., hort., sensu, auct. ! Et donc logiquement "et al." est en romain. C'est un peu pour cela que "et al." a un peu sa place parmi les abréviations d'auteurs... C'est vraiment géré comme tel. --82.250.192.217 (d) 18 avril 2013 à 13:26 (CEST)

C'pa faux ! Totodu74 (devesar…) 18 avril 2013 à 13:43 (CEST)

Voui, mais attention, le code ne connait pas le français, et en français les locutions latines s'écrivent en italique :D On n'est pas arrivé, les gars… Hexasoft (discuter) 18 avril 2013 à 13:44 (CEST)

Tu oublies que dans ce cas précis, on n'en pas dans un contexte de langue française. Dans un texte français, l'italique pour "et al." est évident. Dans la formule du nom scientifique, non. De la même manière, tu écriras "Les palmiers ne sont pas des arbres, stricto sensu". Alors que tu écriras "Il ne faut confondre Neocafeteria biologica sensu Toto avec Neocafeteria biologica sensu Hexasoft". --82.250.192.217 (d) 18 avril 2013 à 13:59 (CEST)

S'pas faux, mais là on parle de la liste des auteurs. Et bien qu'elle fasse partie de la définition du taxon il me semble que sa sémantique suit la langue locale (Toto et Tutu ou Toto & Tutu chez nous, Toto and Tutu ou Toto & Tutu chez les anglais). Je parlais bien sûr d'un et al. utilisé dans le cadre de l'énumération des auteurs, pas d'autre chose. Hexasoft (discuter) 18 avril 2013 à 14:12 (CEST)

Bah, le code préconise le romain. Après, les *et al.* concernent plus généralement des micro-organismes donc des domaines phyco et myco qui ont tendance à s'écarter du code parfois. Quant à "Toto and Tutu", ce n'est pas canon. Il semble, je peux me tromper, que c'est plutôt "et" latin écrit "&" et "&" développé en "and". Une réflexion hors code. L'anecdote marrante, parmi les articles concernant Cymbalaria muralis, seule wiki-pfl s'autorise à ne pas écrire "&" ou "et" mais la traduction locale, "un". Wiki-pfl est la wikipédia en... palatin ! Ca ne s'invente pas --82.250.192.217 (d) 18 avril 2013 à 14:30 (CEST)

Bon, j'abandonne le vote.

Le gars qui propose de faire un template magique compétent dans tous les domaines de la biologie est un nouveau contributeur qui veut un élément Wikidata pour tous les auteurs de tous les taxons.

Sainte Valérie, si tu nous entends, pardonne cet innocent.

La démocratie est la moins pire des solutions. Putain, les autres solutions doivent pas être belles.

Je retourne sur commons.

Liné1 (d) 18 avril 2013 à 18:07 (CEST)

DBpedia

Bonjour, suite à la section précédente, je me demandais comment DBpedia, le web sémantique issus des données de Wikipedia, traitait les noms d'auteurs. En fait, je me demandait comment, il traitait les &. En fait, je demandais surtout c'est quoi ce truc.

Vu que je n'y connais strictement rien, je suis parti de la page d'accueil http://dbpedia.org/About et puis promenade au hasard.

J'ai réussi à lui faire sortir :

• la liste des n premiers auteurs par ordre alphabétique des espèces : ici avec n =100 (10000 ça passe aussi)

• Les infos disponibles sur Cymbalaria muralis G.Gaertn., B.Mey. & Scherb., 1800 : ici

Je ne sais pas ce qu'il faut en conclure pour Wikidata mais c'est la même mouvance. Cordialement - Goudron92 (d) 18 avril 2013 à 22:41 (CEST)

Une autre façon de présenter les choses :

• Un genre avec une liste d'auteurs : http://dbpedia.org/page/Xenoperdix
• Un auteur : http://dbpedia.org/page/Jean_Théodore_Delacour
• Une liste : http://dbpedia.org/class/yago/BirdsOfTheUnitedStates

- Goudron92 (d) 18 avril 2013 à 23:46 (CEST)

Comment ils font précisément je ne sais pas. Ce qui est certain c'est qu'ils basent la majorité de leurs infos en analysant le contenu des taxobox de en:, d'après mon analyse.

Exemple : en:Uroplatus n'a pas d'auteur, et Uroplatus sur dbPedia n'en donne pas non plus, alors qu'il est bien présent Uroplatus sur fr:.

Donc pas grand chose de neuf sous le soleil : ils ont des extracteurs de modèles en fonction des différents domaines, qui récupèrent les champs présents dans les modèles identifiés comme porteur d'info (ici la taxobox). C'est du ad hoc automatisé, rien de plus (et c'est logique, les articles WP n'ont pas de sémantique associée aux éléments d'information, la sémantique présente se déduit des rôles des paramètres des modèles, et chaque WP a ses propres sémantiques). Hexasoft (discuter) 19 avril 2013 à 10:41 (CEST)

Un portail désertique

Bonjour, pouvez vous jetez un coup d'œil sur le portail concernant les synapsides : il n'est pas consultable et abandonné. En plus, il n'est même pas référencé parmi les portails connexes de la zoologie, ni même dans Portail:Accueil. Je rajoute qu'un logo représentant le Dimetrodon serait peut-être plus parlant qu'un crâne montrant les caractéristiques du synapside typique. 77.201.134.13 (d) 24 avril 2013 à 20:03 (CET)

faut voir avec Utilisateur:ExplosionRadiative ou PàS je dirais...Triton (d) 24 avril 2013 à 20:11 (CEST)

Le retour

Bon après quelques temps, le retour de Flore indigène au Québec. Quelqu'un pourrait avertir Liz de Quebec (d · c)? --Fralambert (d) 27 avril 2013 à 01:37 (CEST)

C'est nouveau les cat de flore indigène? Je n'ai jamais vu ca. Ou alors c'est endémique en québécois ;-) ? Liné1 (d) 27 avril 2013 à 20:53 (CEST)

Me paraît doûteux. Si indigène a le sens de « issu de » ça me paraît difficilement applicable. S'il a le sens de « endémique » il existe une catégorie Catégorie:Flore endémique du Canada. Si une plus grande précision est nécessaire il faut alors créer des sous-catégories de celle-ci par provinces (comme on le fait pour les états des USA), mais pas inventer de nouvelles catégories. Cette catégorie ne prend d'ailleurs même pas la peine d'expliciter ce qu'elle est. Je vais laisser un mot. Hexasoft (discuter) 28 avril 2013 à 02:58 (CEST)

En fait la catégorie est totalement douteuse et sort des conventions en biologie, c'est l'une des lubie de Liz de Quebec de créer des catégorie douteuse. En fait La seule espèces que j'ai trouvé être exclusive au Québec est le saule à bractées vertes (Salix chlorolepis)[4] qui est endémique au mont Albert. Il y a aussi plusieurs taxons infraspécifiques endémiques (à l'estuaire du Saint-Laurent). La liste est disponible à la page 39 de ce document. Règle générale, les plantes endémiques du nord-est de l'Amérique nu Nord sont souvent partagé entre plusieurs provinces et États. --Fralambert (d) 28 avril 2013 à 04:46 (CEST)

Et elle avait été prévenu par Thierry Caro (Catégories_pour_la_faune_du_Québec). Liné1 (d) 28 avril 2013 à 08:30 (CEST)

Effectivement. En regardant une plante au hasard dans cette catégorie il s'avère qu'elle n'est pas endémique. J'ai donc complété mon mot par un autre avec une tonalité plus « ferme » quand à la prise en compte des avis des autres et des conventions existantes sur les différents projets.

Il semble clair qu'il va falloir détruire ces catégories et corriger les articles concernés. Hexasoft (discuter) 28 avril 2013 à 13:03 (CEST)

J'ai tout viré. Catégorie:Arbre par pays pose le même genre de problèmes, mais la catégorisation est ancienne. Thierry Caro (d) 28 avril 2013 à 18:56 (CEST)

Bonjour. Je découvre du coup la Catégorie:Flore originaire par pays. C'est quoi exactement ? Sur quels critères faire la distinction entre ces plantes, les simples plantes du coin et les endémiques ? Rien d'expliqué ici : Wikipédia:Conventions sur la faune et la flore. Et comment faire le lien avec les endémiques qui sont, en toute logique, originaires aussi du pays ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 28 avril 2013 à 19:29 (CEST)

Je m'étais aussi posé la question : qu'est-ce qui fait la notion d'origine ? Une plante endémique est-elle aussi originaire ? Hexasoft (discuter) 28 avril 2013 à 19:37 (CEST)

On sent bien en tout cas que les catégorisateurs du dimanche ont l'envie (et pourquoi pas) de retrouver d'un coup de souris les plantes ou animaux sauvages que l'on peut rencontrer dans leur jardin, village, ville, région, pays (rayer la mention inutile). Or il est beaucoup simple de catégoriser que de créer un article ou une liste sourcée. Quand on les renvoie à la notion d'endémisme, ils sont frustrés après avoir lu La faune de l'Est ou La flore du Lubéron. Wikipédia ne prévoit toujours pas un système de tag ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 28 avril 2013 à 20:10 (CEST)

Il y a aussi du travail de maintenance à faire dans Catégorie:Catégorie de localisation ne devant pas contenir de taxon, et aussi ajouter des catégories à cette catégorie de maintenance en y apposant {{Catégorie sans taxon}}. TED 28 avril 2013 à 19:41 (CEST)

Ok, mais pour cela il faut bien être capable de faire la distinction entre originaire et endémique (si elle est pertinente). --Amicalement, Salix ^[Converser] 28 avril 2013 à 20:11 (CEST)

Je n’ai jamais dit le contraire !

Et je suis Pour un système de tag ! TED 28 avril 2013 à 21:15 (CEST)

Et on fait quoi avec des catégories comme Catégorie:Faune caractéristique des forêts sèches de Nouvelle-Calédonie ? (qui contient un seul article) TED 28 avril 2013 à 21:28 (CEST)

On demande des éclaircissements à Jeffdelonge  ! --Amicalement, Salix ^[Converser] 28 avril 2013 à 21:44 (CEST)

TED : un système de tags ? Hexasoft (discuter) 28 avril 2013 à 22:23 (CEST)

Hexasoft : oui, mais ce n’est pas moi qui en ait parlé le premier ici, c’est Salix ! TED 28 avril 2013 à 22:47 (CEST)

Salix : Jeffdelonge a moins de 100 contrib depuis juillet 2011, et n’a pas répondu aux dernières questions qui lui ont été posées depuis des mois… mais je lui demande toutefois. TED 28 avril 2013 à 22:54 (CEST)

Oh ! J'espère qu'il va bien au moins. --Amicalement, Salix ^[Converser] 28 avril 2013 à 23:30 (CEST)

@Salix : Jeffdelonge semble très occupé IRL... - Cymbella (répondre) - 29 avril 2013 à 08:13 (CEST)

@Cymbella : j’allais le dire ! TED 29 avril 2013 à 19:25 (CEST)

Clairement pour toutes ces questions la bonne personne c'est Thierry Caro. Admin, sympa. Je ne sais pas pourquoi il ne traine pas par ici. Liné1 (d) 29 avril 2013 à 11:06 (CEST)

Euh, c'est gentil, mais je n'ai aucune autorité supplémentaire sur le sujet ! À mon avis, toutes ces catégories devraient en fait être des listes, ou encore mieux des articles rédigés faisant office de listes, à scinder s'ils sont trop longs. Par exemple, on aurait une Flore du Québec où seraient citées, voire listées, les espèces représentatives, avec potentiellement une scission vers Liste d'espèces végétales au Québec ou que sais-je ? Ceci permettrait de répondre à un besoin légitime signalé plus haut. La catégorisation doit demeurer pour l'endémisme. Quant à la flore ou la faune originaires de, ça pourrait également fonctionner comme l'endémisme (par catégorisation) si la définition était claire. Mais il faut bien s'entendre à ce sujet. Or, si je comprends bien, cette notion est floue. En tout cas, pour le reste, je suis favorable à la suppression des catégorisations excessives. Par exemple, Catégorie:Arbre par pays devrait idéalement passer en liste, être vidée puis remplie à nouveau, s'il y a moyen de le faire, par les seuls arbres remarquables comme le General Sherman. Thierry Caro (d) 29 avril 2013 à 11:19 (CEST)

La notion d'originaire versus introduit est assez claire pour l'UICN, bien qu'il soit difficile de trancher pour certains pays (cf. par exemple Rattus exulans). L'endémisme serait donc le fait qu'un taxon soit à la fois originaire d'un pays et introduit nulle part ailleurs. Dans ce cas, les catégories endémique de ... devraient être incluses dans originaire de .... Mais ces nuances subtiles sont-elles sourçables en dehors d'UICN ? En particulier pour les végétaux ? Dans certains cas on n'en finira plus pour catégoriser (et vérifier, sans compter les fluctuations géopolitiques) si on retient la notion d'origine pour catégoriser l'espèce (cf. Passer domesticus), et puis certaines espèces ont parfois été introduites il y a tellement longtemps que cela risque de dérouter plus d'un catégorisateur/lecteur ! --Amicalement, Salix ^[Converser] 29 avril 2013 à 12:27 (CEST)

Trad génétique compliquée, le retour

... concernant l'article de la race anglo-arabe. Je ne comprend pas un mot de ça. Ça parle vaguement d'héritabilité de myosine (?) dans les muscles ? Au-secours, amis bilingues ! -- Tsaag Valren (✉) 29 avril 2013 à 12:29 (CEST)

On mesure l'héritabilité de la myosine et dans ce cas précis cela n'apporte pas énormément d'information du fait qu'il y a peu de variabilité, ce trait ayant déjà subi de fortes pressions de sélection avant l'apparition de la race. --Pinof (d) 30 avril 2013 à 13:46 (CEST)

D'accord, merci ! -- Tsaag Valren (✉) 1 mai 2013 à 22:38 (CEST)

Modèles catégorie, et catégorie de suivi des catégories liées

Bonjour !

J’ai modifié les modèles de catégorie (= les modèles qu’on place en bandeau en haut des catégories) pour qu’ils permettent de catégoriser les catégories. Cela permet d’avoir un suivi des modifications des catégories (ex : Spécial:Suivi des liens/Catégorie:Projet:Zoologie/Catégories liées. C’est ce qui correspond au modèle portail en bas des articles pour le suivi des articles liés à un portail, mais ici pour les catégories.

Voici les catégories existantes en zoologie (je n’ai créé les catégories que pour les modèles qui existaient déjà, mais on peut créer de nouveaux modèles et de nouvelles catégories pour les projets qui manquent) :

• Catégorie:Projet:Zoologie/Catégories liées rempli par {{Catégorie zoologie}} et aussi par les modèles suivants :
  • Catégorie:Projet:Arachnologie/Catégories liées rempli par {{Catégorie arachnologie}}
  • Catégorie:Projet:Entomologie/Catégories liées‎ rempli par {{Catégorie entomologie}}
  • Catégorie:Projet:Herpétologie/Catégories liées‎ rempli par {{Catégorie herpétologie}}
  • Catégorie:Projet:Ichtyologie/Catégories liées‎ rempli par {{Catégorie ichtyologie}}
  • Catégorie:Projet:Malacologie/Catégories liées‎ rempli par {{Catégorie malacologie}}
  • Catégorie:Projet:Mammifères/Catégories liées‎ rempli par {{Catégorie mammifères}} et aussi par les deux modèles suivants :
    • Catégorie:Projet:Cynophilie/Catégories liées‎ rempli par {{Catégorie canidés}}
    • Catégorie:Projet:Cétacés/Catégories liées‎ rempli par {{Catégorie cétacés}}
  • Catégorie:Projet:Ornithologie/Catégories liées‎ rempli par {{Catégorie ornithologie}}

En botanique, les catégories existent déjà depuis longtemps (comme dans divers autres projets) :

• Catégorie:Projet:Botanique/Catégories liées rempli par {{Catégorie botanique}}
• Catégorie:Projet:Mycologie/Catégories liées rempli par {{Catégorie mycologie}}
• Catégorie:Projet:Phycologie/Catégories liées rempli par {{Catégorie phycologie}}

Pour que le suivi des catégories fonctionne bien, il faut mettre les bandeaux sur toutes les catégories concernées ! (par exemple, {{Catégorie ornithologie}} sur toutes les catégories du Projet:Ornithologie). Il est difficile de faire faire cela par un bot, car il peut y avoir des erreurs dans l’arborescence des catégories, et il faut alors corriger l’arborescence (j’avais eu le cas avec des catégories de zoologie qui étaient par erreur dans l‘arborescence de la phycologie). TED 29 avril 2013 à 19:41 (CEST)

A ce propos, la Catégorie:Espèce de sauriens fossile est plutôt étrange: un clade contesté, rempli soit par des articles, soit par des redirections. Les articles sont quant à eux titrés soit avec le nom du genre, soit avec genre et espèce, en italique ou pas et avec une obèle ou pas. Je ne comprends pas la logique... Arnodino (d) 30 avril 2013 à 12:28 (CEST)

Il faudrait demander à Poleta33. Et où vois-tu des obèles en titre d’article ? TED 30 avril 2013 à 12:55 (CEST)

Yantarogekko balticus: obèle dans le titre de la taxobox, contrairement aux autres articles de la catégorie. Le problème ne vient pas forcément du créateur de la catégorie, mais aussi des contributeurs de ces articles. Et en plus, certaines redirections sont catégorisées (ex: Carentonosaurus mineaui). Arnodino (d) 30 avril 2013 à 18:33 (CEST)

Je cherchais dans les titres d’article… donc je ne comprenais pas de quoi tu parlais. Il y a déjà eu des discussion sur les obèles : est-ce gênant s’il n’y en a pas encore partout ?

Pour les catégorisations de redirects : quel est le problème ? Si le titre du redirect est un titre alternatif possible (autre nom, nom vernaculaire, nom ancien, etc.), il peut très bien être catégorisé (et parfois différemment de l’article cible : ici avec Catégorie:Espèce de sauriens fossile sur Carentonosaurus mineaui et Catégorie:Genre de sauriens fossile sur Carentonosaurus). TED 30 avril 2013 à 19:31 (CEST)

réponse pour la création de la Catégorie:Espèce de sauriens fossile : sur le portail herpeto, tous les articles, redirections comprises, tombent dans une catégorie car ça facilite grandement la maintenance... comme lors de notre grand ménage il y avait des articles prehisto qui tombaient dans nos catégories de reptiles, j'ai décidé a l’unanimité de moi-même de faire la même chose pour ces articles prehisto que ce qui était fait sur le projet herpeto... C’était juste histoire de les déplacer quelque part et pas de les laisser dans la nature... après personnellement vous pouvez faire de cette catégorie ce que vous voulez (je pense néanmoins que la catégorisation des redirects est une très bonne chose) !...

sinon bien d'accord avec le sujet initial de TED, je vais essayer de passer un peu de temps pour rajouter ces modèles sur toutes nos catégories...

++ Poleta33 (d) 6 mai 2013 à 15:36 (CEST)

Filets gadoue

Bonjour. Attestez-vous le nom vernaculaire des Labyrinthulomycètes ? La source (Quelle est la moisissure Slime ?) semble douteuse. Elle ressemble à une traduction automatique vers la langue française (dans du charabia ?) et manifestement cette référence ne correspond pas aux critères de qualité du sourçage dans Wikipédia. D'ailleurs, traduit-on bien le terme (en) « slime nets » qui s'applique aux Labyrinthulomycètes par (fr) « filets gadoue » ? Merci - 46.20.163.142 (d) 30 avril 2013 à 13:05 (CEST)

Oui, le nom en français Labyrinthulomycètes est attesté par Marc-André Selosse et Guy Durrieu dans Acta Botanica Gallica disponible sur TelaBotanica : « Une classification mycologique phylogénétique francophone » (2003) : voir page 13 du pdf. J’ai mis à jour l’article. Il faudrait supprimer dans les taxobox|champignon le paramètre automatique règne = Fungi.

Pour les « slime net » : est-ce que ce ne serait pas les « réseaux de cellules (filoplasmodes ou réseaux ectoplasmiques) » du même pdf, même page ? TED 30 avril 2013 à 13:39 (CEST)

J’ajoute que Labyrinthulea est un embranchement ou une classe (selon les sources) en zoologie, mais une classe en botanique. TED 30 avril 2013 à 13:59 (CEST)