Discussion:Jean-Yves Béziau/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jean-Yves Béziau » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jean-Yves Béziau}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jean-Yves Béziau}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par -- --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 8 février 2009 à 12:29 (CET)

Raison : consensus pour la suppression

supprimer

Jean-Yves Béziau

Proposé par : - Eusebius ^[causons] 29 janvier 2009 à 09:51 (CET)

Il me semble que Jean-Yves Béziau ne passe pas les critères d'admissibilité. C'est un chercheur reconnu, certes, mais dans un domaine extrêmement restreint de la logique, la logique paraconsistante, qui n'a pas encore d'article en français. Dans ce domaine c'est un chercheur qui a produit des contributions significatives, mais qui à mon sens n'est pas un "fondateur". Les ouvrages mentionnés dans la bibliographie de l'article font partie du curriculum plus ou moins standard de tout chercheur de son grade. --- Eusebius ^[causons] 29 janvier 2009 à 09:51 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Il est dit que Béziau est un élève de Jean-Yves Girard, c'est pourquoi il me parait opportun de citer ce que dit Jean-Yves Girard de la logique paraconsistante dans Le statut paradoxale du paradoxe:

Certains seraient venus à bout du second théorème d'incomplétude, au moyen d'une prétendue « logique paraconsistante » ; il s'agit d'un système logique où l'idée même de contradiction est impossible a priori. Un article de logique paraconsistante se présente usuellement comme une litanie de définitions imbaisables, ce qui fait qu'on abandonne au bout de la première page : ces gens-là agitent la boue pour avoir l'air profond.

Pierre de Lyon (d) 29 janvier 2009 à 15:03 (CET)

Un article de Béziau est référencé dans l'article de Alfred Tarski. Béziau est reconnu pour sa logique universelle. Effectivement, il n'a pas de prix mais vu le nombre distribué dans la discipline, il n'y aurait plus personne. Ce n'est pas non plus un obscure chercheur. Cette demande de suppression ressemble plus à une cabale qu'autre chose. Visiblement, la page sur Béziau ne pose problème qu'en français, dans les autres langue, c'est sans soucis. Sur les 3 critères pour un scientifique, il n'en manque qu'un. Divol (d) 30 janvier 2009 à 16:39 (CET)

Attention, pour la liste des critères c'est un "ou", pas un "et". Il suffit qu'un des critères soit considéré comme rempli. Si j'ai proposé à la suppression, c'est que je pensais qu'il n'y en avait aucun (comme je l'ai détaillé à un autre endroit de cette page), et c'est normalement le cas de toutes les personnes qui votent pour la suppression. --- Eusebius ^[causons] 30 janvier 2009 à 19:36 (CET)

Oui, tout à fait c'est un OU, et je pense qu'au moins un critère est valable, donc devrait valider l'entrée Béziau. Je pense que les autres votants suivent ton PDV sans plus réfléchir. Certains contributeurs ont un charisme certains qui influe sur certaines personnes :) Divol (d) 1 février 2009 à 12:19 (CET)

Merci pour ceux qui ne réfléchissent pas ! Faisons une autre hypothèse : les autres contributeurs sont d'accord avec les arguments d'Eusebius, et n'y voient pas un "PDV" (qui serait biaisé je suppose ?) ; ils savent lire et se rendent compte que l'IP est l'auteur des attaques personnelles qu'elle énonce pour mieux les reprocher ensuite à Eusebius ; ils savent qui est Lakatos et trouvent cette comparaison parfaitement déplacée.

Il suffit de s'intéresser un minimum à la logique, de voir la page (et l'illustration !) pour être gêné par le déséquilibre introduit par celle-ci. Remarquez bien que vous n'apprendrez rien sur la logique paraconsistante (domaine effectivement assez marginal en logique, et parfois contesté, mais qui mériterait un article), le souci de l'auteur de ce genre d'article n'est pas d'enrichir l'encyclopédie. Il se trouve que les critères d'admissibilité permettent de régler ce genre de chose assez facilement, ce qui est très bien et évite de rentrer dans des discussions comme celles qu'essaye de susciter l'IP.

Je ne crois pas que le charisme d'Eusebius soit en cause, je ne voudrais pas avoir l'air de le mettre en doute, mais je me contenterai de le remercier pour avoir proposé cette suppression, et pour avoir jusqu'à présent répondu avec mesure, malgré les attaques choquantes dont il est l'objet. Proz (d) 1 février 2009 à 16:00 (CET)

Ok, on va accepter que les différentes personnes ayant voté la suppression sont des personnes raisonnables et sensibles (ce que je ne doute pas). J'aimerai quand même savoir comment la page de Béziau ne rempli pas AU MOINS un des critères de sélection, ce qui suffit pour accepter l'article. J'aimerai être certain que ce ne sont pas des attaques personnelles, et j'avoue que l'usage du pseudonyme (et des IP d'ailleurs) me gène toujours dans ce type de discussion.

Pour info, cette page, après vérification, n'est pas de l'auto-promotion écrite par Béziau lui-même.

Il me semble abusif de vouloir supprimer la page de Béziau parce que vous ne considérez pas la logique paraconsistante. Elle existe, et possède un/des explorateurs.

D'un autre côté, si la logique paraconsistante mérite un article, comment ne pas avoir une page sur Béziau ?

Divol (d) 2 février 2009 à 10:09 (CET)

• [A · D · J]  Jean-Yves Béziau J'assiste à un procès dont les accusateurs et les défenseurs sont confidentiels, à l'instar de pratiques judiciaires aujourd'hui en cours ou préconisées, ici ou là et contestées. Je suppose que pour qui n'a pas vécu l'Occupation dans un milieu plongé dans la Résistance, ou n'est pas issu d'une telle famille, il est difficile de comprendre qu'il me soit impossible d'en dire quelques mots autrement qu'en les signant de mon vrai nom.

Ca commence vraiment à bien faire, les insinuations douteuses à deux balles. Ça commence sérieusement à me courir sur le haricot. Si vous pouviez formuler une accusation personnelle claire, nous pourrions régler ça très clairement je pense. Il est particulièrement déplacé de comparer l'évaluation des critères d'inclusion d'un article donné dans une encyclopédie à une lutte entre de dangereux oppresseurs et une héroïque résistance. --- Eusebius ^[causons] 5 février 2009 à 07:48 (CET)

J'ai deux remarques à faire à des intervenants dont la place des interventions sur la page semble montrer qu'i s'agit d'administrateurs.

Eusébius affirme que "la logique paraconistante n'a pas encore eu d'article en français". Or, au contraire, elle en a eu, à ses débuts, où il y avait encore des gens qui croyaient toujours au français.

Au cas où il y aurait encore des gens qui ne l'auraient pas compris, nous parlons de l'inclusion d'un article sur Béziau dans Wikipédia. Je parlais donc d'un article dans l'encyclopédie, et ma remarque était uniquement informative. --- Eusebius ^[causons] 5 février 2009 à 07:48 (CET)

Je donne quelques références, toutes aux Comptes-Rendus des Séances de l'Académie des Sciences de Paris, et dont je ne mentionnerai que les auteurs, le volume, l'année, et les pages où elles se trouvent: N.C.A. da Costa, Calculs propositionnels pour les systèmes formels inconsistants, 257 (1963), 3790-3793 [La qualification de "paraconsistants" a été substituée plus tard à celle d'"inconsistants"]; Calculs des prédicats pour les systèmes formels inconsistants, 258 (1964), 27-29; Calculs formels avec égalité pour les systèmes formels inconsistants, 258 (1964) 1111-1113; Calculs de descriptions pour les systèmes formels inconsistants, 258, 1366-1368; Sur un système inconsistant de théorie des ensembles, 258, 3144-3147. A.I. Arruda, Remarques sur les systèmes Cn, 280A (1975), 1341-1344. N. C. A. da Costa et E. H. Alves, 283A (1976), Une sémantique pour le calcul C1.

J'y ajouterai, avant tout pour une remarque en direction de Pierre de Lyon, et rendre d'abord clair et vérifiable que je sais de quoi je parle, deux publications de N. C. A. da Costa et Marcel Guillaume, Sur les calculs Cn, Note aux Anais da Academia Brasileira de Ciéncias 36 (1964), 379-382; Négations composées et loi de Peirce dans les systèmes Cn, Portugaiiae Mathematica 24 (1965), 201-210.

Voici maintenant la remarque. Le système C1 de da Costa écarte le principe dit, par antiphrase, "de contradiction" (par certains auteurs). Mais il le remplace --- bien entendu, à la toute première page des articles où ce système vient en question --- par un axiome numéro (12) moins drastique, puisqu'il dit ce qui suit:

"Si A n'est pas contradictoire en soi (c'est à dire, si on pose la négation de la contradiction entre A et NON A), et si A implique une contradiction (c'est à dire, implique un B et aussi NON B), alors, NON A".

Je laisse chacun juge de la pertinence de la partie correspondante de l'argument d'autorité auquel recourt Pierre de Lyon. 193.248.250.231 (d) 5 février 2009 à 01:38 (CET)Marcel Guillaume

Ma première remarque ne visait pas Eusébius personnellement: j'essayais de dire l'intensité de mon malaise (que je ne suis pas le seul à avoir exprimé dans ce débat, si j'ai bien lu) que soit à des masques que j'aie à faire remarquer que certaines de leurs affirmations ne correspondent pas à la réalité. Il s'agit bien d'une encyclopédie en français; c'est par cela, m'a-t-il semblé, qu'il y a de l'importance à ce que certaines doctrines aient été exprimées dans notre langue; et s'il s'agit de paraconsistance, c'est parce c'est à cette doctrine qu'Eusebius a fait reproche d'avoir été ignorée dans notre langue.193.250.68.32 (d) 5 février 2009 à 22:37 (CET)Marcel Guillaume

Mais c'est hallucinant, comment ça se fait que j'aie tellement de mal à me faire comprendre ? Je n'ai pas reproché le fait que la logique paraconsistante n'ait pas d'article en Français. Ca a même été dans mes intentions de le créer, à l'époque où j'étais plus actif ici. --- Eusebius ^[causons] 5 février 2009 à 22:59 (CET)

Il me semble qu'il y a effectivement un malentendu : dans ta proposition de suppression, tu as voulu dire qu'il n'y avait pas d'article sur la logique paraconsistante sur la wikipedia française, et je crains que Marcel Guillaume, qui ne doit pas être très familier de wikipedia, n'ait lu que c'est un sujet sur lequel on n'avait pas écrit en français en général (relis-toi, on peut effectivement comprendre les choses ainsi).

Sinon pour Marcel Guillaume : je crois que vous ne comprenez pas l'objet de cette page. Bien que certaines interventions, principalement des opposants à la suppression, puissent faire penser le contraire, il ne s'agit pas de faire un "procès", juste de déterminer suivant certains critères si un article de wikipedia doit être conservé ou non. c'est une procédure indispensable pour éviter certaines dérives, et qui fonctionne plus ou moins bien suivant les sujets. En l'occurrence, vous imaginez bien que le but de wikipedia n'est pas de faire un who's who des chercheurs en logique ou en mathématiques, et je suis étonné qu'il y ait tant de discussions. Si la wikipedia française ne contient pas d'article sur la logique paraconsistante, c'est juste parce que personne ne l'a écrit (par exemple, rien ne vous empêcherait de le faire), et c'est tout à fait un autre sujet. Proz (d) 5 février 2009 à 23:52 (CET)

Je comprends très bien que le débat porte sur l'opportunité de maintenir la page consacrée à Béziau en fonction de critères d'inscription. J'ai effectivement pensé que, de ce point de vue, on faisait reproche à Béziau d'avoir défendu une doctrine qui n'avait pas fait l'objet d'articles en français, et que ce reproche était mal fondé. Il ne s'agissait pas de cela, dont acte.

Mais ce que je ne comprends absolument pas, c'est pourquoi on attend qu'il apparaisse une page pour mettre en discussion cette question de savoir si les critères sont respectés ou pas. Et vous ne m'empêcherez pas de penser qu'il y a une accusation de non-respect des critères, et une défense sur le respect des critères, dans cette affaire. Il s'agit donc bien d'une forme de procès. Et je trouve en cela très désagréable que cette discussion ait lieu en public, sans que les noms des protagonistes soient connus. Des millions de gens dans le monde peuvent suivre cette discussion et elle peut avoir sur certains esprits des effets aux conséquences très dommageables, et beaucoup plus dommageables que ceux qui l'ont lancée ne se l'imaginent. Elle peut aussi avoir des effets totalement inverses à ceux que recherchent, dans cette affaire, les uns et les autres.

En résumé: je pense que les propositions d'inscription d'une personne nommément désignées devaient être filtrées, et refusées, s'il y a lieu de le faire, avant d'être publiées. Comment être sûr que l'inscription de la page n'est pas le fait d'un ami de Béziau, ou d'un ennemi symboliquement mortel qui veut voir cette contestation se développer ? Une consultation évaluative digne de ce nom devrait avoir lieu à cet effet auprès de personnes susceptibles de donner des avis éclairés. En l'occurrence, il eût fallu prendre l'avis, tant de mathématiciens que de philosophes. Car le fond du débat, c'est la question de savoir si certaines doctrines ont, ou n'ont pas, un intérêt philosophique profond. Sur ce que fait Béziau, Il y a des gens qui pensent que non --- il faut donc l'empêcher d'exercer une influence ---- d'autres que oui --- il faut donc qu'il soit plus connu --- d'autres que peut-être et que c'est l'avenir qui tranchera: j'en connais de chacune de ces trois catégories. 193.250.70.188 (d) 6 février 2009 à 09:45 (CET)Marcel Guillaume

Mais wikipedia ne fonctionne pas du tout comme vous le proposez. Il n'y a pas de comité éditorial qui pourrait faire ce travail, long et difficile. Le contrôle se fait après coup : c'est le principe même du fonctionnement pour tous les articles (vous avez pu remarquer que le développement est assez "anarchique", les résultats très divers, et on peut trouver des choses tout à fait contestables). Ce qui est un peu un corollaire c'est que les critères sont "suivistes" et prudents : pour l'existence d'un article, il ne s'agit que de reconnaître une réputation bien établie ailleurs, non de la susciter, et non plus d'ailleurs d'y résister. Proz (d) 8 février 2009 à 12:21 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1.  Supprimer De par la nomination. --- Eusebius ^[causons] 29 janvier 2009 à 09:51 (CET)
2.  Supprimer Même avis en gros qu'Eusebius, pourquoi lui plutôt que beaucoup d'autres plus connus dans le domaine. Proz (d) 29 janvier 2009 à 10:40 (CET)
3.  Supprimer - idem que les avis qui précèdent - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 29 janvier 2009 à 12:45 (CET)
4.  Supprimer du même avis. --| Passoa15 | me parler | 29 janvier 2009 à 14:01 (CET)
5.  Supprimer Ne passe pas les critères pour être accepté.Pierre de Lyon (d) 29 janvier 2009 à 15:11 (CET)
6.  Supprimer effectivement trop juste dans les critères.Langladure (d) 29 janvier 2009 à 22:58 (CET)
7.  Supprimer il a beau être un grand spécialiste de la logique paraconsistante, cette dernière étant vraiment un cas limite de grominetage, j'ai du mal à considérer l'utilité de conserver cet article... Alphos ^{[me pourrir la vie]} 1 février 2009 à 08:46 (CET)
8.  Supprimer Même si les WP:PF ne l'imposent pas, ils n'interdisent pas non plus qu'on fasse de temps en temps les choses dans l'ordre: Lorsque les articles sur les idées (en:Universal logic et accessoirement en:Paraconsistent logic) auront été traduits (et développés en ce qui concerne ses travaux principaux, donc en:Universal logic si j'ai bien suivi), il sera peut-être utile de raconter à nos lecteurs la vie de leur auteur. Dans le cas contraire, on n'obtient qu'une jolie fiche genre FaceBook, avec un très beau dessin à la place de la photo dans l'infobox_philosophe (encore plus beau que pour Kant!), ce qui est rare pour les philosophes contemporains, mais tout ça est très insuffisant pour faire un article encyclopédique. --Christophe Dioux (d) 2 février 2009 à 12:05 (CET)
9.  Supprimer Les arguments des soi-disant défenseurs de l'article m'ont convaincu qu'il vaut mieux le supprimer. Tant de bla-bla sans réponse sensée, c'est effectivement, en creux, une preuve. ---- El Caro ^bla 5 février 2009 à 13:43 (CET)

Conserver

1.  Conserver: Plus que 500 citations / créateur de la logique universelle (théorie largement diffusée) / auteur de référence dans le domaine de la logique paraconsistante Utilisateur:Lukaslukas (compte créé pour ce vote) ---- El Caro ^bla 29 janvier 2009 à 21:34 (CET)
2.  Conserver, Il rentre au moins dans UN critère, ce qui qualifie l'article. le prochain dans votre chasse sera Imre_Lakatos Divol (d) 30 janvier 2009 à 16:42 (CET)?
3.  Conserver

Je ne comprends pas pourquoi cette discussion a autant dérivé sur l'importance de la logique paraconsistante ou la place de J-Y Béziau dans ce domaine. En relisant la page proposée à la suppression, j'ai trouvé, comme le dit Christophe Dioux, la vie de l'auteur. Quoi de plus normal pour une page biographique? De plus, cette biographie cite les travaux de l'auteur dans le domaine de la "logique paraconsistante, le Carré logique et la logique universelle". Pourquoi ne parle-t-on ici que de logique paraconsistante? L'auteur est à l'origine d'une conférence internationnalle concernant les travaux novateurs sur le carré des oppositions, un sujet qui a traversé les âges. L'auteur est également à l'origine d'un livre sur la logique universelle, un sujet qui intéresse nos plus grands philosphes et logiciens contemporains. En résumé, je vote pour le maintient de la page pour les raisons suivantes:

• Je considère J-Y Béziau comme un auteur de référence dans le domaine de la logique paraconsistante, ne serait-ce que pour les axes de lecture qu'il propose (point 2),
• Il ne s'est pas contenté de publier un article puisque qu'il est éditeur de logica universalis et qu'il est l'organisateur du congrès sur le carré des oppositions (point 3) (sources citées dans la page en question)

  Réaction : si le point précédent fait bien référence à un critère d'admissibilité et doit être considéré avec attention, je pense ce n'est pas le cas pour celui-ci : l'édition de revues/journaux/ouvrages collectifs, l'organisation de congrès/conférences/séminaires/symposiums... fait partie de la mission ou du travail de "tout chercheur de son grade" (au même titre que la rédaction d'articles de recherche), même ceux qui ne peuvent figurer dans une encyclopédie. --- Eusebius ^[causons] 5 février 2009 à 17:47 (CET)

Je propose également de mettre cette page aux normes si la sensibilité artistique de l'auteur de cette page nuit à sa lecture. Que cette page soit inciomplète est une chose, que son existence ne soit pas justifiée en est une autre. S'il faut la modifier, alors faisons le, mais je trouverai dommage de supprimer une page dont tous les avis pro sont les plus étoffés mais non décomptés. ChristopherDartnell (d) 5 février 2009 à 15:07 (CET) (dont l'avis ne sera pas décompté car il n'a pas assez contribué au portail Wikipédia français)

Avis non décomptés

Je connais Jean-Yves Béziau depuis un certain temps, et je crois que la personnalité du chercheur est davantage l'objet de l'accusation d'Eusebius que l'ensemble de ses travaux. Le ton provocateur du personnage parle sans doute en sa défaveur, mais cela ne constitue pas une raison suffisante pour discréditer le contenu de ses recherches. Cela devrait aller de soi pour qui ne veut pas tomber dans l'ostracisme, le procès d'intention, l'argument ad hominem. Choisissez le terme que vous souhaiterez pour décrire la situation; celle-ci n'en sera pas moins douteuse.

Dire (comme Eusebius le fait) que la logique paraconsistante est une partie extrêmement limitée de la logique n'est ni juste, ni suffisant pour censurer le travail de J-Y Béziau: ses recherches en logique universelle vont bien au-delà du domaine de la paraconsistance, et celle-ci mérite à elle seule la considération des philosophes et logiciens intéressés par les concepts de négation ou de dialectique. Si la paraconsistance ne justifie pas le maintien de Béziau sur Wikipédia, alors pourquoi ne pas supprimer également la référence à Graham Priest? Je ne crois pas que le champion du "dialéthisme" soit l'auteur d'un domaine de recherche moins "exotique" que celui de Béziau, et l'ensemble de ses articles méritent autant l'attention des lecteurs que ceux de Béziau. Deux poids, deux mesures?

Que la forte personnalité de Jean-Yves Béziau puisse en agacer certains est une chose compréhensible parce qu'humaine; mais ne soyons pas trop humains en l'espèce: que l'on fasse porter le chapeau à ses qualités intellectuelles est une toute autre chose, hélas compréhensible mais qui ne me semble pas moins injuste. Pour toutes ces raisons, je suis pour le maintien de la page de J-Y Béziau et m'oppose à l'argument d'Eusebius. Lisez les articles de Béziau sur la théorie des oppositions, la négation non-classique, la signification de la négation logique, la théorie de la valuation ... vous y trouverez un ensemble de questions susceptibles de motiver aussi bien les philosophes et les logiciens. J'ai trouvé ma propre source de motivation (voire d'inspiration) dans ces pages, et c'est à ce titre que je me porte en faveur de son auteur. Ce n'est pas l'individu que je cautionne, car peu importent ce que les hommes sont lorsque c'est ce qu'ils disent qui compte. J'ai eu ouï-dire que Nelson Goodman était un mégalomane imbu de lui-même. Vrai ou faux? Peu me chaut: cela ne l'a pas empêché d'être reconnu à juste titre pour sa contribution à la philosophie. Merci d'en faire autant ici, par souci d'équité voire de probité. Quoi qu'il en soit, l'argument d'Eusebius ne me semble vraiment pas suffisant pour rejeter la page de Béziau.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.141.131.49 (discuter)

Je n'ai pas de problème avec M. Béziau, ni avec la nature, la pertinence ou la qualité de ses travaux (ni avec la logique paraconsistante). Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai seulement affirmé qu'il ne passait pas les critères d'admissibilité pour les scientifiques et les universitaires, critères que vous avez sans doute lus. --- Eusebius ^[causons] 29 janvier 2009 à 12:02 (CET)

Je suis toujours surpris par l'animosité qui peut se dégager de ces conversations mortifères ("merci de ne pas me faire dire ...", où la fausse politesse se mêle au sarcasme de bon ton, mais passons). En effet, choisir de couper ou non la tête d'une tierce personne n'a rien de très réjouissant ni de très salutaire, surtout lorsque les raisons de trancher sont pour le moins discutables.

Eusebius dit que son accusation est conforme aux critères scientifiques en vigueur; mais en quoi le caractère soi-disant "très restreint" de la paraconsistance est-il un argument satisfaisant?

Non seulement la paraconsistance n'a rien de restreint à mon sens -cette famille de logiques a son propre portail dans l'encyclopédie philosophique de Stanford -mais faire un tel procès revient à rejeter quiconque a basé sa carrière sur ce domaine. C'est le cas de Graham Priest, dont la vaste étendue des publications concerne le dialéth(é)isme et dont la tête ne risque pas de quitter les épaules. Pourquoi attaquer Béziau et Béziau uniquement, plutôt que Priest? Un simple exemple parmi d'autres, d'autant que la présentation de l'accusé concerne davantage le programme de logique universelle que la logique paraconsistante: les travaux issus de la paraconsistance non-vérifonctionnelle de Newton da Costa ne concernent qu'un aspect des recherches de Béziau en logique abstraite, il est bon de le préciser plutôt que de baser la sentence sur un moindre détail à peine valable (pas du tout, selon moi).

Je demande donc à Eusebius et en toute franchise (pas de sarcasme, je vous prie) d'être plus explicite sur la raison de son accusation, afin de démontrer que celle-ci n'est pas portée sur la personne de l'accusé; et de faire référence plus précise aux critères scientifiques supposés satisfaits par sa requête.

Moins de pathos, plus logos, et tout le monde s'en portera mieux.

Il s'agit d'une censure, ici, et un tel procès mérite un plaidoyer plus étoffé au risque de passer pour de la pseudo-justice expéditive.

Car après tout: pourquoi (dans quel but) vouloir censurer Béziau? Le souci d'équité intellectuelle ou de probité ne me paraît pas en cause, ici; à Eusebius de nous prouver le contraire.--92.141.131.49 (d) 29 janvier 2009 à 14:29 (CET)schangels (29/01/09)

Ce n'est pas une accusation, c'est une proposition de suppression, qui ne doit pas être prise à titre personnel. Comme vous le suggérez, la nature ou la place de la logique paraconsistante n'est pas directement en cause dans ma démarche. Les critères d'admissibilités sont accessible depuis le lien présent dans ma proposition initiale. Puisqu'il faut les rappeler, les voici :

* avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : Prix Nobel, médaille du CNRS...),
* être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré,
* être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.
NB : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres
publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.

J'ai mentionné l'importance de la logique paraconsistante par rapport à la logique en générale à cause du deuxième critère : je pense que c'est un domaine trop restreint pour que ce critère joue. À ma connaissance, les deux autres critères ne s'appliquent pas ici. D'où ma proposition de suppression. --- Eusebius ^[causons] 29 janvier 2009 à 18:06 (CET)

M. Béziau possède plus que 500 citations dans le domaine de la philosophie et de la logique, il y a même des articles entière sur son travail (voir Humbertstone Beziau's paradox). Je crois que ça c'est déjà très bien pour avoir quelque chose ici dans le wikipedia. Donc, je ne vois absolument pas où ce trouve les arguments des détracteurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 201.82.130.199 (discuter), le 29 janvier 2009 à 14:48

La citation de Girard indiquée par Pierre (de Lyon) ne me semble pas très mesurée et ne repose sur aucune argumentation valable ou digne des critères scientifiques réclamés. "Imbaisable" n'est pas un concept des plus scientiques, même si moi-même ne reconnais pas grande valeur aux litanies paraconsistantes sur la dialectique de Hegel, la contradiction de Héraclite ou le taoïsme oriental. Ni pour le raccourci sexuel de Girard, ni pour ces prétentions grandiloquentes attribuées par les paraconsistants à la paraconsistance. Et encore une fois, Béziau ne serait rien d'autre qu'un bouc-émissaire s'il devait payer à lui seul le prix d'une paraconsistance vouée aux gémonies sur ce portail. Et encore une fois, la paraconsistance n'est qu'un aspect de travaux liés plus généralement au projet de logique universelle (issu de la thèse de doctorat de Béziau). L'avantage de la paraconsistance me semble d'ordre heuristique: il donne l'occasion de réfléchir sur les fondamentaux de la logique et sur le rôle théorique de la consistance dans un système. Quant à la portée de la paraconsistance, le critère scientifique n'est pas là et devrait porter sur les faits d'arme de Béziau (cf. référence de Lloyd Humberstone au "paradoxe de Béziau"), à son inventivité et sa créativité théoriques plus que sur un crachat réducteur, fût-il projeté de la bouche d'un Girard.

Où sont les critères scientifiques? Nulle part. Où sont les procès d'intention? Partout, me semble-t-il. Tout cela n'est pas plus correct à l'encontre de Béziau que sérieux à l'égard d'un esprit critique normalement attendu de la part d'accusateurs en chef. --92.141.131.49 (d) 29 janvier 2009 à 15:44 (CET)schangels (29/01)

La dernière explication d'Eusebius semble plus avisée, qui se présente désormais comme une proposition de suppression. Mais elle reste discutable en ce qui concerne les critères 2 et 3: Béziau est un auteur de référence en matière de logique paraconsistante, ne serait-ce que pour avoir été l'élève de Newton da Costa et développé des méthodes sémantiques générales en théorie de la valuation. Par ailleurs, le projet de logique universelle revêt un souci de généralité qui a rassemblé un grand nombre de spécialistes mondiaux en logique et mathématique depuis 2005. Béziau n'est pas cité dans les références principales de l'article "Paraconsistent Logic" (cf. Stanford Encyclopedia of Philosophy). Est-ce à dire qu'il ne mérite pas l'attention en la matière? Je crois que cette absence est plus due aux connaissances restrictives de l'auteur de l'article, lequel ne tient pas compte des articles de Béziau sur la logique paraconsistante. Pour résumer, Béziau ne satisfait pas le critère 1 (récompenses officielles) mais me semble remplir les deux autres critères pour sa contribution à la logique paraconsistante (cf. sa réponse au fameux article de Hartley Slater: "Paraconsistent logics! (a reply to Slater", in Sorites) et à la logique universelle. Une telle extension comparable à l'algèbre universelle ne peut pas être ignorée ou négligée quant à son importance théorique. Je maintiens mon avis favorable au maintien de la page de J-Y Béziau, en conséquence. Schangels (d) 29 janvier 2009 à 20:17 (CET)schangels (29/01)

Vote de 92.141.210.11 (d)

1.  Conserver Même argument que le précédent: il satisfait tout au moins le critère n°2, même si l'on peut reprocher à celui-ci son caractère relatif.

--92.141.210.11 (d) 31 janvier 2009 à 23:04 (CET)schangels (31/01)

1.  Conserver Le projet de logique universelle revêt un souci de généralité qui a rassemblé un grand nombre de spécialistes mondiaux en logique et mathématique depuis 2005. Béziau n'est pas cité dans les références principales de l'article "Paraconsistent Logic" (cf. Stanford Encyclopedia of Philosophy). Est-ce à dire qu'il ne mérite pas l'attention en la matière? Je crois que cette absence est plus due aux connaissances restrictives de l'auteur de l'article, lequel ne tient pas compte des articles de Béziau sur la logique paraconsistante. Pour résumer, Béziau ne satisfait pas le critère 1 (récompenses officielles) mais me semble remplir les deux autres critères pour sa contribution à la logique paraconsistante (cf. sa réponse au fameux article de Hartley Slater: "Paraconsistent logics! (a reply to Slater", in Sorites) et à la logique universelle. Une telle extension comparable à l'algèbre universelle ne peut pas être ignorée ou négligée quant à son importance théorique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.141.210.11 (discuter), le 31 janvier 2009 à 23:10
2.  Conserver Notez que les arguments pour la conservation du portail de Béziau sont plus étoffés et soucieux de justification que l'avis opposé. A méditer.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.141.210.11 (discuter), le 31 janvier 2009 à 23:10
3.  Conserver Le dernier avis défavorable (cf. Alphos) consiste à railler la paraconsistance en tant que telle; décidément, les attaques contre Béziau reposent sur deux procédés récurrents:

- ils mettent la paraconsistance au premier rang des travaux de Béziau, alors que celui-ci insiste davantage sur son programme de Logique Universelle; - ils rejettent la paraconsistance sans daigner se justifier, sinon par le biais de citations aussi caricaturales que celle de Girard (une logique "imbaisable", merci pour le niveau des débats) En vérité, la paraconsistance apparaît comme une logique aux qualités théoriques et heuristiques indéniables: - elle a montré que le critère de consistance n'était pas aussi essentiel en logique qu'on le disait par habitude, avec pour mérite principal d'avoir donc rompu avec la force somnolente de l'habitude et remis en cause un dogme bien ancien (associé au Principe de Non-Contradiction d'Aristote) - elle a permis de relancer les discussions sur les propriétés de quelques concepts fondamentaux comme la valeur de vérité (en sémantique algébrique non-classique et non-vérifonctionnelle), la négation (non-classique), le théorème de remplacement (abandonné dans les logiques Cn de da Costa - en bref, les mérites de la paraconsistance sont issus d'une perspective théorique que tous ses détracteurs ont largement ignorée, négligée ou passée sous silence jusqu'ici: la connexion entre paraconsistance et Logique Universelle (considéré comme un cadre conceptuel abstrait qui permet de comparer et examiner les logiques entre elles)

Merci d'argumenter vos attaques, plutôt que de miser sur la loi de la quantité et de tailler en masse sans jamais vous justifier vraiment ... La paraconsistance mérite le détour, ainsi que la réflexion théorique apportée par la Logique Universelle. --92.141.134.234 (d) 2 février 2009 à 10:20 (CET)schangels (02.02.2009)avis sous IP

Où voyez-vous des accusations ? Je ne réfute nullement aucune des théories de ce quidam, je considère juste que compte tenu d'une visibilité insuffisante, il n'a pas pour l'instant sa place sur l'encyclopédie. Des critères de notoriété recommandés existent, sans les suivre à la lettre il est bon de les respecter. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 2 février 2009 à 10:26 (CET)

visibilité insuffisante, effectivement, c'est peut-être là le soucis. C'est une notion tellement relative, j'avoue ne pas savoir la mesurer de manière qualitative. Si je me limite à mon point de vue d'informaticien, la plupart des logiciens et des philosophes devrait être supprimés de WP car d'une visibilité insuffisante, limitée à leur domaine/amis et de toute façon souvent incompréhensibles pour les non initiés. J'ai la chance de savoir qui est Lakatos mais de la à dire qu'il a une visibilité supérieur à Béziau... c'est un peu étrange (de mon point de vue d'informaticien). Pour les gens du domaine, j'ai quand même l'impression que, la notoriété de Béziau est réelle, au moins autant que celle de Lakatos, même si Béziau est un "jeune fou" ? Divol (d) 2 février 2009 à 11:52 (CET)

1.  Conserver Touts les arguments pour la suppression de la page de Jean-Yves Béziau son faibles; on ne s'agit pas ici de regarder les critères d'admissibilité, mais de trouver une raison suffisamment forte pour la supprimer - a mon avis, il n'y a quelque.

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