Discussion:Jésus-Christ/Archives 1

L'Incarnation féminine de Dieu: Marie de Magdala

De nombreux théologiens voient en Marie de Magdala l'épouse spirituelle de Jésus. Celle-ci n'est pas une pécheresse contrairement à ce qu'une certaine tradition médiévale a affirmé. D'après les dernières recherches théologiques sur la magdaléenne, il faut plutôt conclure qu'elle est liée intimement à Jésus et qu'elle a le même statut ontologique que lui. En d'autres termes , Marie de Magdala est l'équivalent féminin de l'Incarnation humaine de Dieu dans le monde, c'est-à-dire l'Incarnation féminine de Dieu et l'épouse ontologique et mystique de Jésus-Christ.

Illisible

Cet article est absolument illisible à ce jour. Il est majoritairement constitué de liens externes et de citations. Beaucoup de travail en perspective. Tibo217 (d) 5 juillet 2008 à 06:38 (CEST)

Augmentation

Je trouve très bien que Michelet se soit mis à la réforme de cet article. cependant (évidemment ) je voudrais faire une observation à mes yeux en tout cas importante dans l'idée de wikipédia et de sa neutralité de point de vue : si toutes les interprétations doctrinales sont admissibles ici, c'est à condition :

• référencer précisément les sources secondaires et tierces (la Théo peut-être très utile ici, par exemple hors explications historiques, pour les points de vues catholiques)
• de les rendre à chaque église et à chaque époque
• de donner la construction de la doctrine (comment elle se forme et d'où elle sort)

C'est le seul moyen de faire comprendre la diversité des christianismes et de leurs visions respectives (et parfois très variable) de Jésus-Christ, qui soit utile à tous lecteurs. C'est un gros boulot, je sais, mais c'est un bel article à finaliser. Courage aux entreprenants. Mogador ✉ 5 juillet 2008 à 12:37 (CEST)

Sur le principe, rien à dire, sur la pratique...

• Même si je travaille avec des sources devant moi (Théo, CEC, TOB,...) c'est la plupart du temps pour y piquer une phrase ou une référence, mettre des références est AMHA non productif dans ce cas. Si j'ai à recopier un gros paragraphe, ce sera évidemment une autre question. Mais si tu as besoin de références pour tel ou tel passage, n'hésite pas, il n'y aura jamais très loin à chercher.
• La position présentée est en principe une position « neutre », puisque « universelle » - bé oui, c'est ce que veut dire « catholique » Plus sérieusement, à ce niveau de généralité je doute qu'il y ait de grosses différences suivant les époques ou les églises, et j'ai tendance à faire une présentation assez "soft" pour ne fâcher personne - yaka voir le traitement elliptique de l'eucharistie (mémorial? actualisation? sacrifice? propitiatoire? rien que des mots qui fâchent...)
• S'il y a des diversités sur tel ou tel point (??? ah bon), n'hésite pas à le signaler, ça peut être des compléments intéressants (différence de doctrine, divergences, constructions...), mais ça sera probablement du détail plus qu'une grande articulation. Tant que l'on remonte directement aux évangiles et aux symboles communs, il ne peut pas y avoir de grandes divergences dans le christianisme, et ceux qui sortent de ce cercle tombent directement dans la catégorie "autre religion"... Mais effectivement, il faudra une section sur les différentes hérésies christologiques (monophytisme, etc...) où ces distinctions seront pertinentes.

Michelet-密是力 (d) 5 juillet 2008 à 13:08 (CEST)

Qu'on veillera surtout à ne pas appeler hérésies, d'ailleurs car on est toujours l'hérétique d'un autre . Si tu peux déjà peu ou prou mentionner en ref ce qui vient de Théo, cela débroussaillera un peu (surtout quand il s'agit d'explications comme l'empereur/Kyrios, par exemple), ce serait pratique pour après. Concernant les différences, je crois que tu seras étonné... mais bon on verra en son temps. En attendant, bonne suite. Mogador ✉ 5 juillet 2008 à 15:40 (CEST)

Hérésies

Le point de vue est parfois un peu trop catholique, par exemple à propos des hérésies: "Ce sera durant plusieurs siècles l'émergence et l'alternance d'opinions extrêmes, outrancières, qui imposera aux théologiens chrétiens (les Pères de l'Église) de formuler avec une précision de plus en plus "chirurgicale" la foi de l'Église, dans ce qu'elle avait parfois d'implicite." J'imagine que toutes les hérésies n'étaient pas outrancières (même si on trouve des outranciers partout), quant à dire que l'Église (catholique) n'a fait que "reformuler" la foi, c'est s'identifier à un point de vue catho selon lequel c'est la branche catho-romaine qui est restée fidèle à la foi originelle dont les hérésies auraient dévié. Point de vue que ne partageraient certainement pas lesdits hérétiques... FvdP (d) 7 juillet 2008 à 23:12 (CEST)

Je ne sais pas, c'est un paragraphe importé de Christologie, il faudrait voir avec le rédacteur. Mais dans ne christianisme primitif, une "hérésie" se définit très simplement: c'est ce qui a été rejeté par un concile oeucumnéique. Michelet-密是力 (d) 8 juillet 2008 à 06:45 (CEST)

Le mot "hérésie" dans ce sens-là ne me dérange pas (si on est clair sur le sens). Ce qui est plus ennuyeux c'est de présenter les choix des conciles oecuméniques comme "la" ligne droite qui ne dévie pas et ne fait que préciser le dogme existant, tandis que toute option écartée (arianisme etc) est présentée comme une déviation. Il faut avoir une foi très catholique pour croire que le catholicisme n'a pas dévié ! FvdP (d) 9 juillet 2008 à 21:44 (CEST)

Non, c'est factuel. Il faut bien mettre quelque part la limite entre le "chrétien" et le "non-chrétien", sinon c'est tout et n'importe quoi et une truie n'y reconnaîtrait pas ses petits (il suffit de n'importe quel marginal se revendiquant de Jésus-Christ pour être compté dans le lot??? ). Maintenant, il y a une définition très facile et objective de ce qui est "chrétien", c'est ce que les autorités chrétiennes, réunies en conciles œcuméniques, ont qualifié de tel - et donc, « contre » des machins qui revendiquaient d'être chrétiens -certes, n'importe quel illumiiné peut le faire- mais ont finalement été qualifiés d'hérétiques par un concile œcuménique. Qu'il y ait eu des gens qui ait pensé autrement, bien sûr; que ces gens se soient prétendus chrétiens, pourquoi pas, mais au bout d'un moment il faut donner une définition nécessairement arbitraire de ce qui est in et de ce qui est out. Les différents conciles œcuméniques (d'avant le grand schisme entre orient et occident) convient parfaitement à l'affaire. Michelet-密是力 (d) 9 juillet 2008 à 22:20 (CEST)

Je m'inscris complètement en faux contre cette idée de mettre la limite. Le chrétien pour l'historien est celui qui se réclame du Christ et non celui qui se réclame du dogme ou d'un dogme plus exact. C'est l'historien et non le théologien qui balise le champs du savoir. Le marcionisme, l'arianisme, le nestorianisme, etc. sont tellement chrétiens qu'ils ont influencés et influencent encore une partie des christianismes actuels. C'est une grande méconnaissance de l'histoire du christianisme et de sa diversité que de s'imaginer que c'étaient là des illuminés : ils ont été, et les historiens le soulignent sans cesse davantage la quintessence du christianisme avec ses autres courants. A te suivre, les christianismes pré-calchédoniens sont des fantaisies : non, ce sont des christianismes et certains ont la peau - de chagrin mais - dure comme les chrétiens de saint Thomas, par exemple. Précisément dans leur rapport et leur façons d'envisager Jésus-Christ. Nous faisons de l'encyclopédie non-confessionnelle; chacun y a sa place et y a droit à un traitement neutre même si je comprends la tendance des églises dominantes et leur biais historiographiques, puisque à chacun sa vérité. Il serait même intéressant d'aborder les courants chrétiens illuminés moyenâgeux, avec un grand retour aux origines - en tout cas imaginées - et les idées du Christ à cette époque qui ont en partie mené vers la Réforme. Mogador ✉ 10 juillet 2008 à 01:39 (CEST)

Ce n'est pas "complètement faux" pour ce qui est des principaux mouvements historiques - et c'est d'ailleurs ce qui justifie que ces différentes hérésies soient mentionnées en même temps que le courant principal (ce que j'ai mis dès le départ), il n'en reste pas moins que ces "courants latéraux" ne sont pas de la même nature que le "canal historique", et ce serait une falsification de l'histoire particulièrement tendancieuse que de prétendre le contraire - ce qui justifie qu'ils ne soient pas placés sur le même plan. D'autre part, ton critère ne tien pas la route s'agissant du "n'importe quel marginal" qui se réclamerait du Christ: la neutralité de WP ne va pas jusqu'à inclure ce qui n'est pas significatif, ça n'a jamais été ça; l'extrêmisme que tu proclames transformerait n'importe quel article informatif et équilibré en un inventaire à la Prévert sans queue ni tête. Enfin, tu te trompes de sujet; tu es en train d'importer sur Jésus-Christ (qui traite de Jésus aux yeux de la foi, tel qu'on le voit actuellement - pas aux yeux de l'historien...) des éléments d'information qui relèvent de la christologie (où tu trouveras précisément entre autre l'histoire de la vision du Christ et ses différentes variantes) ou de l'Histoire du christianisme (où tu pourras te délecter des sous-groupuscules se répandant à l'infinis): ce sont des sujets indépendants (quoique connexes) qui méritent un traitement indépendant (quoique connexe), donc merci de ne pas introduire plus de confusion que d'information pertinente dans cette encyclopédie. Puisque ces sujets paraissent t'intéresser, je t'engage vivement à contribuer sur ces deux derniers articles pour y fournir une information pertinente par rapport à leur sujet. Michelet-密是力 (d) 10 juillet 2008 à 06:28 (CEST)

• Il n'y a pas de canal historique pour l'historien : il y a des tas de canaux historiques, c'est tout. Penser le contraire c'est dire qu'il y aurait une vérité. Il n'y a pas plus de courants latéraux : il y a des églises qui se réclamant de Jésus-Christ qui comptent plus ou moins de fidèles voire même certaines qui se sont éteintes. Si un jour on arrive à me montrer que j'aurais en tout ou en partie falsifié l'histoire, je quitterais immédiatement wikipédia. Enfin, c'est toi qui évoque la notion de n 'importe quel marginal qui n'intéresse nullement l'historien : il ne s'agit, comme toujours, que de mentionner ce qui fait l'objet de recherches sérieuses et travaux scientifiques reconnus. Ta phrase sur le new-age est à cette aune d'ailleurs un peu bizarre...
• Où tu te trompes lourdement, c'est de penser que l'article Jésus-Christ n'est qu'une affaire de foi (et dominante, qui plus est) : c'est tout autant une affaire d'historien justement parce qu'il existe des dogmes qui répondent à des constructions historiquement explicables qui ne sont pas tombés du ciel, particulièrement et précisément par rapport à Jésus-Christ. Quand tu bases l'article sur le credo (ce qui est pas ailleurs discutable mais bon) tu ne fais rien d'autre que de la christologie partielle/partiale et sans contextualisation. Le sujet Jésus-Christ n'est pas que l'exposé du dogme (essentiellement catholique) sans apparat critique même si il doit évidemment en faire mention (ce qu'il fait in extenso...). Il n'y a pas à traiter quelque sujet que ce soit de manière confessionnelle sur wikipédia. Pour le reste, je me contente de travailler avec des ouvrages historiens et je ne pense pas avoir jusqu'ici avoir mis la moindre confusion sur wikipédia et il semblerait qu'il me reste un soupçon d'entendement. Ceci dit, c'est très bien de faire avancer l'article, et que tu te sois lancé, il mérite qu'on travaille dessus. Mogador ✉ 10 juillet 2008 à 12:14 (CEST)

Je voudrait faire un commentaire qui me semble important :

J'aimerai lire  Jésus : Homme de confession juive , né approximativement au début de notre aire.
Faisant parti d'une famille de plusieurs enfants , on pense qu'il fit des études rabbiniques et qu'il exerça le  métier de charpentier .

Il fut cunnu par les évangiles , rédigées bien après son décés , traduites et remanièes de nombreuses fois , par , semble-t-il 4 de ces disciples .

Je mets le point sur le fait que les dictionnaires devraient nous faire une présentation plus classique ...
 Merci   Fred .

Temoins de Jehovah

Je serais d'avis d'enlever le paragraphe sur les temoins de Jehovah, mouvement classé sectaire en France. Les sectes chretiennes se comptent par dizaines, et je vois mal ce meme article avec 20 avis sur Jesus pour 20 sectes differentes. Sauf avis contraire, il faudrait enlever ce paragraphe. Cordialement, Tibo217 (d) 25 juillet 2008 à 21:03 (CEST)

Ce n'est ni à nous ni aux députés français, quoique certains s'imaginent, de discerner le vrai du faux et de revisiter l'histoire ou la géographie christologique. Nous sommes là pour faire de la restitution des savoirs, c'est tout; Si c'est documenté, aucune raison. Mogador ✉ 26 juillet 2008 à 00:17 (CEST)

Je comprends tout à fait votre point de vue, mais j'y vois aussi un risque de dérives si toutes les sectes chrétiennes (je peux directement vous en citer une vingtaine, mais il en existe bien d'autres) se mettent à écrire leur article sur cette page. Je n'ai pas d'actions anti-jehovah, c'est juste qu'à un moment, il faut mettre une barrière, et la barrière législative actuelle me parait toute faite pour celà. Je laisse la version actuelle, mais en cas de multiplication des articles par secte (sachez par exemple que Raël dit aussi avoir vu Jésus-Christ, alors ses adeptes pourraient faire un topo là dessus), il faudra faire le ménage. Celà dans l'intêret de l'article. Cordialement. Tibo217 (d) 26 juillet 2008 à 02:16 (CEST)

Ce n'est pas le fait qu'un mouvement soit ou ait été illicite dans tel ou tel pays qui préjuge de leur importance. Tu devrais lire la discussion précédente sur les hérésies, il me semble que tout est dit.

De plus, tu te trompes sur le statut des TJ, ils sont reconnus comme associations cultuelles en France, il n'y a pas légalement de statut sectaire. Mica (d) 26 juillet 2008 à 18:41 (CEST)

@Tibo217 : il ne s'agit pas de comprendre mon point de vue;, il s'agit juste de discerner pour tous et chacun la différence entre l'exposé des dogmes et le prosélytisme. Tous les dogmes peuvent être exposés, tous les prosélytismes doivent être éliminés. C'est évidemment un voeux pieux. Attribuer les points de vue est une bonne méthode : on est toujours l'hérétique de quelqu'un d'autre et l'on a pour hérétique souvent beaucoup de monde. Sur wikipédia, c'est affaire de nuance, pas d'erradication. Du moins je veux croire qu'il en sera ainsi. 27 juillet 2008 à 04:30 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mogador (discuter)

J'aimerai lire Jésus : Homme de confession juive , né approximativement au début de notre aire. Faisant parti d'une famille de plusieurs enfants , on pense qu'il fit des études rabbiniques et qu'il exerça le métier de charpentier MOI AUSSI +1

Liens externes

L'article sur Jésus-Christ ne fait pas exception à la règle, les liens externes servant de références doivent être affichés en temps que tels. Les liens externes entre parenthèses en plein milieu de l'article (et en nombre conséquent) sont une raison de refus systématique lorsque les votes BA ont lieu. Tibo217 ^{salon litteraire} 24 août 2008 à 21:16 (CEST)

Jésus-Christ selon l'anthroposophie de Rudolf Steiner

Selon l'anthroposophie, Jésus de Nazareth est considéré comme le porteur de l'esprit du Christ qu'il reçoit lors du Baptême dans le Jourdain. Le Christ, esprit du Soleil, quitte ce dernier pour s'incarner en jésus de Nazareth. Le Christ a donc vécu dans un corps physique durant trois ans (du Baptême à la Crucifixion). Le Christ, par sa Résurrection, est devenu depuis l'Esprit de la Terre (je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps), afin que la Terre devienne progressivement un nouveau Soleil. Pour Steiner, il n'y a pas un, mais deux enfants Jésus. En effet, la généalogie de l'Evangile de St Matthieu diverge de celle de l'Evangile de St Luc, à partir de david. Chez Matthieu, le fils de David est Salomon puis aboutit à Jésus. Chez Luc, le fils de David est Nathan et aboutit aussi à Jésus. Le premier enfant (lignée de Salomon), est celui qui a été adoré par les Rois et représente le courant de la Sagesse. Le deuxième enfant (lignée de Nathan), est celui qui a été adoré par les Bergers et représente le courant du Coeur. Il ya donc également deux couples de Joseph et Marie. A douze ans, le Jésus de Salomon meurt et son esprit passe dans l'être du Jésus de Nathan. C'est la rencontre entre la Sagesse et le Coeur. Il ne reste donc plus qu'un Jésus, qui recevra le Baptême de Jean à 30 ans.

cf : Le Mystère du Golgotha et Le Mystère des deux enfants Jésus, de Rudolf Steiner.

Suppression des points de vue minoritaires

Bonjour, les trois lignes (référencées) concernant Jésus-Christ dans le Spiritisme ont été supprimées sous prétexte qu'il s'agit d'un point de vue minoritaire. Or, dans Wikipédia:Neutralité de point de vue, on peut lire :

La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité. La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps.

Ensuite, pour compenser la suppression du petit paragraphe, la phrase suivante a été ajoutée :

Ainsi, la vision que le spiritisme peut avoir de Jésus peut être rapprochée du docétisme, celle du New Age de l'arianisme, et celle de chrétiens fondamentalistes ou intégristes du monophysisme

On peut constater que cette phrase : 1) N'est pas sourcée ni référencée. 2) Reflète une opinion (je pense que ces courants de pensée sont équivalents sur ce sujet). 3) Est imprécise, car si on ne connaît pas la vision de l'un ou de l'autre, on est bien avancé ! .... Vu que ces visions ne sont pas précisées. 4) A été placée dans le chapitre : Christianismes anciens, alors qu'elle mentionne des mouvements du XIXe et XXe siècle.

J'attends vos avis et des infos supplémentaires avant d'intervenir dans l'article, mais il y a qqch à améliorer. Bonne journée. FFFFFF6 (d) 4 juin 2009 à 19:46 (CEST).

Suppression des points de vue minoriataires (suite)

Bonjour. Addacat continue à supprimer un point de vue minoritaire : sans donner la moindre explication sur cette PdD et sans mettre le moindre commentaire dans l'historique. A quoi servent les principes de base de cette encyclopédie ? FFFFFF6 (d) 7 juin 2009 à 09:27 (CEST).

Suppression des points de vue minoritaires (suite - suite)

Je suis désolé, mais je vais demander un arbitrage suite à la suppression systématique du point de vue spirite. Il s'agit d'une information directement en rapport avec l'article. Information sourcées et vérifiable (qui ne fait que 3 lignes en plus). Par ailleurs, toujours aucune explication sur cette page de discussion. FFFFFF6 (d) 9 juin 2009 à 12:19 (CEST).

Voir ici. Lisez WP:PF. Addacat (d) 9 juin 2009 à 12:21 (CEST)

Bonjour. J'avais effectivement lu, mais la page d'historique ne doit pas être confondue avec la page de discussion. Pouvez-vous, je vous prie répondre aux questions suivantes : 1) Pourquoi supprimez-vous ce point de vue et pas les autres ? 2) Pourquoi cette mention d'études universitaires et sociologiques (complètes, sérieuse et référencées) n'a-t-elle (selon vous) pas sa place dans l'article ? Enfin, j'ai rappelé les régles de neutralité et vous n'y avais pas répondu. Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 9 juin 2009 à 13:44 (CEST).

Lisez WP:PF. Bien cordialement. Addacat (d) 9 juin 2009 à 13:52 (CEST)

Bonjour, oui je connais (mais c'est sympa de me redonner le lien). Donc il est écrit : "ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs". Vu que les spirites sont entre 12 et 15 millions (voir Religion, les chiffres) et que les Mormons ou les T. de J. sont 10 fois moins nombreux ....quels arguments avez-vous ? Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 9 juin 2009 à 14:17 (CEST).

Re-bonjour. Il vous a été répondu sur le Bistro. Addacat (d) 9 juin 2009 à 14:26 (CEST)

Bonjour, justement non, la réponse n'est toujours pas donnée. En résumé du débat : 1) Le spirtisme (divers mouvements voisins dont la base fut codifiée par Kardec) est bien identifié comme une "religion" qui concerne 11 à 15 millions de personnes. 2) Ce mouvement mentionne Jésus à tout bout de champ et s'appuie sur l'héritage chrétien. 3) Ce mouvement a défini une position officielle concernant sa vision de Jésus. Tout ça à partir de sources encyclopédique et non pas de "sites de prière". Alors que faisons-nous  ? FFFFFF6 (d) 10 juin 2009 à 10:20 (CEST).

Tout cela est solutionné par en:wp:undue (dont j'ignore la traduction sur wp:fr)

Jésus-Christ est un personnage clé du christianisme (ben voyons), de l'Islam et de la religion dont elles découlent toutes deux : le judaisme (Jésus est né juif).

Cette conceptoin rassemble (à vue de nez) 2,000,000,000 d'invidus.

On peut donc estimer que la position spirite de JC mérite 15,000,000 / 2,000,000,000 de l'article, cad moins de 0.75 %. A pondérer par d'éventuels autres éléments.

Ceedjee ^contact 10 juin 2009 à 19:55 (CEST)

Je reproduis ici ce que je disais sur "le bistro" : il me semblait qu'un groupe religieux estimé à 15 millions d'adhérents, généralement recensé parmi les religions importantes, et ayant fait de Jésus-Christ un modèle dans sa doctrine méritait une ligne dans la section du point de vue des groupes religieux, après les Tdj et les Mormons, sans en faire une affaire aussi dramatique. Mais je peux vous garantir que je ne me battrai pas pour conserver cette ligne, j'ai donné mon avis et si c'est une trop grande hérésie d'avoir cette mention sur le Jésus-Christ de Wikipédia, quelqu'un finira par brûler la ligne et les tables le monde continuera à tourner. --A t a r a x i e--^d 10 juin 2009 à 20:19 (CEST)

Ah non ! Le seul plaisir de l'histoire est de te bannir à la fin ! Pas question de te défiler ainsi !!! Tu dois te battre, coûte que coûte, bec et ongle.

Et sois un peu moins poli, stp, tu rends la tâche vraiment difficile.

Bcp plus sérieusement :

0,75% de l'article, ça fait qqch comme un petit paragraphe me semble-t-il qui pourrait être rassemblé avec d'autres avis du même types dans une section "autres religions", "groupes religieux", ...

Ceedjee ^contact 10 juin 2009 à 21:24 (CEST)

[retour à bâbord] Ce passage en force n'est pas validé par la communauté. Voir le Bistro du 9 juin. Il est hors de question que 2 ou 3 contributeurs imposent leur point de vue. Addacat (d) 10 juin 2009 à 22:34 (CEST)

Depuis quand les piliers du Bistro sont "la communauté" ? Aurais-je loupé une pdd, une étape, une prise de pouvoir ? HaguardDuNord (d) 10 juin 2009 à 22:48 (CEST)

La prise de pouvoir, c'est ce passage en force de quelques-uns, qui n'ont donné aucun argument pour justifier leur point de vue. Le principe est qu'une information dont la pertinence n'est pas prouvée peut être revertée. Aucune justification sérieuse n'a été apportée après les remarques d'Hadrien, de Loudon dodd, de Serein, de Red*star et de moi-même. Il faudra peut-être en passer par une PDD pour expliciter cette notion de "point de vue minoritaire", qui pourtant, à mes yeux, ne pose aucun problème lorsqu'on est de bonne foi.

@ Ceedjee : l'importance ou la non-importance, la pertinence ou la non-pertinence ne s'évaluent pas à l'aide d'une calculette. L'importance et la pertinence s'évaluent en fonction des sources secondaires, càd les études universitaires (et non pas les sites de prières New Age, je le précise pour Ataraxie). Les Juifs (peuple et religion) sont moins nombreux que les mormons : et pourtant il suffit de comparer le nombre de sources secondaires (universitaires, donc) consacrées au judaïsme et aux Juifs, ainsi que la culture juive... avec les sources secondaires sur les mormons et la culture (?) mormone. Par ailleurs, je ne comprends pas comment on peut justifier le pov-pushing des lecteurs d'Allan Kardec : 15 millions ? d'où sort cette bonne blague ?

Enfin, rappelons que la source secondaire et valable qui est citée, le QSJ de Mme Castellan, s'intitule Le Spiritisme et non pas Jésus-Christ. Merci de ne pas faire dire à cette source ce qu'elle ne dit pas. Addacat (d) 10 juin 2009 à 23:06 (CEST)

Une fois de plus, je remarque que l'on considère toujours la pertinence d'un ajout en fonction de sa "notoriété" présente, ce qui, n'en déplaise à certain(s) qui estime(nt) savoir ce qui est digne de figurer dans une encyclopédie digne de ce nom, est un argumentaire qui relève davantage de la presse people que d'un esprit véritablement encyclopédique.
Clairement, le point de vue des spirites n'apporte absolument rien au lexteur qui recherche des informations générales sur Jésus Christ. De la même façon, la section sur l'Hindouisme est inutile et grotesque (je me propose d'ailleurs de la supprimer) ; la section dans laquelle on évoque les Témoins de Jéhova et les Mormons est également inutile : les temoins de Jéhova sont mentionnés dans les positions chrétiennes, et il suffit de rajouter le nom des Mormons pour boucler le machin et supprimer l'ensemble de cette section.
Enfin, je ne vois pas trop pourquoi on ouvre une section sur le judaïsme pour dire qu'il n'y a rien à dire, comme s'il n'était pas possible de le mentionner ailleurs, en passant, dans l'article.
Celui-ci, d'article, souffre de la même tare que beaucoup d'articles de wikipedia : des chapitres et des sous-chapitres en-veux-tu-en-voilà, donc une absence de hiérarchisation réelle de l'information, qui finissent par rendre le tout inintelligible. C'est tout simplement l'quivalent d'une liste--Loudon dodd (d) 10 juin 2009 à 23:16 (CEST)

Les sections "point de vue de X sur Y" sont en général mauvaises et constituent presque toujours des TI. La seule section qui se justifie vraiment est celle concernant l'islam. Le judaïsme pourrait être mentionné d'une façon plus pertinente en début d'article. L'hindouisme, je ne sais pas. Il existe un « Jésus » dans l'hindouisme, amha on peut le mentionner, mais mieux que cela n'a été fait. Je vais regarder ce qu'en dit Madeleine Biardeau (allons bon, elle est en rouge, alors qu'il y a tellement d'imbécillités sur wp). Pour les TJ et autres mormons, je rejoins ce qu'a dit Red*star : c'est un peu la porte ouverte à tout et à n'importe quoi. Si on accepte ceux-là, pourquoi pas les 7254 sectes et sous-sectes qui ont dû pulluler depuis 2000 ans ? Le critère est bien la pertinence, l'intérêt encyclopédique tel que tu le définis par une question : est-ce que cela apporte quelque chose au lecteur ? Si la réponse est non, je suis d'accord, il faut virer. Addacat (d) 10 juin 2009 à 23:28 (CEST)

Bonjour. Qui est l'autorité supérieure qui sait et qui proclame que telle ou telle phrase "apporte quelque chose au lecteur" ? FFFFFF6 (d) 11 juin 2009 à 07:06 (CEST).

Le meilleur moyen pour ne pas avoir à se poser cette question est de se contenter de faire ce que font les références solides quand elles traitent de Jésus-Christ. DocteurCosmos (d) 11 juin 2009 à 09:38 (CEST)

Bonjour, je pense que la réponse a été donnée dans le Bistro : Si un ouvrage encyclopédique sur Jésus-Christ mentionne le lien avec le spiritisme, alors une phrase peut-être insérée dans l'article. Sinon ... non. Qu'en pensez-vous ? FFFFFF6 (d) 11 juin 2009 à 08:17 (CEST).

Il faut d'abord définir ce qu'est un « ouvrage encyclopédique sur Jésus-Christ ». DocteurCosmos (d) 11 juin 2009 à 09:38 (CEST)

Pardon si je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'il faudrait une référence venant d'un ouvrage d'analyse du christianisme et qui mentionne le lien avec le spiritisme. Et non pas un ouvrage d'analyse du spitistime et qui mentionne le lien avec le christianisme. Est-ce que cela ira ? FFFFFF6 (d) 11 juin 2009 à 17:00 (CEST).

La pertinence dépend du sujet de l’article, pas simplement de la taille du mouvement. Dans un article sur le christianisme, il est pertinent de citer le mormonisme ou les TJ dans les mouvements apparus au XIXème. Dans un article sur Jésus-Christ, d’un point de vue encyclopédique, la pertinence de leurs points de vue est très faible. Une encyclopédie papier n’aborde pas le point de vue mormon à l’entrée Jésus-Christ. Alors, certes, sur wp, on peut faire d’autres choix (articles plus longs, plus de détails etc), mais cela ne retire pas le fait que la pertinence reste très faible.

Concernant le spiritisme, vu l’absence de sources externes, il subsiste des doutes sur la représentativité de la position de Kardec et le niveau d’importance de JC au sein du spiritisme. Ce qui fait que la pertinence du spiritisme dans cet article me semble encore un cran en-dessous du mormonisme (dont la pertinence est déjà très faible). Alors peut-être que ces sources existent, seront apportées et démontreront aux néophytes que le spiritisme est bien une religion chrétienne centrée sur le Christ. Mais même dans ce cas, on arriverait grosso-modo à la pertinence du mormonisme dans cet article, guère plus.

Outre la faible pertinence, je crains également la multiplication de ces sections si on autorise chaque mouvement à accrocher son wagon au petit train.

Si l’on veut néanmoins les mentionner, je pense qu’on pourrait simplement poursuivre les explications de la section christianisme, genre : on trouve des unitariens dans diverses Églises protestantes ou issues du protestantisme : Libéralisme théologique du Protestantisme libéral et Témoins de Jéhovah. Pour les mormons, en revanche, Jésus-Christ est Jéhovah et un personnage distinct du Père. Quant au spiritisme chrétien(?), il ne le considère pas comme Dieu mais comme le sommet des esprits incarnés. Ce qui éviterait d'avoir des chapitres spécifiques, peu pertinents et qui ne font qu'encourager à accrocher des wagons supplémentaires.--Red*star (d) 11 juin 2009 à 22:48 (CEST)

Bonjour. Concernant le spiritisme, la source était bien externe (Que-sais-je édité par les P.U.F.), mais elle fut supprimée. De plus, cette source, et bien d'autres, indique très exactement que le spiritisme est bien une "religion" chrétienne centrée sur le Christ. Sauf que le spiritisme se présente comme une philosophie et non comme une religion. Et effectivement, on arriverait grosso-modo à la pertinence mormonisme. La discussion actuelle montre justement que les néophytes ignorent ce point et s'imaginent que spiritisme = tables tournantes. En ce qui concerne la crainte des multiplications de points de vue, la règle de Wikipedia est claire : chacun selon son importance. Les paroles de Jésus-Christ sont la base des croyances de 12 millions de spirites, voilà c'est tout. C'est juste un point à mentionner (et que 99% des français ignorent). Enfin, on peut aussi se contenter uniquement d'une mention dans l'aricle Christianisme, mais dans ce cas, pourquoi les autres points de vue seraient-il indiqués dans l'article Jésus-Christ en occultant le point de vue spirite (qui ne représente que 1%, mais qui n'est pas inexistant) ? Bien cordialement.FFFFFF6 (d) 12 juin 2009 à 10:36 (CEST).

Il est évident que ce "débat" a démarré sur des préjugés. J'aime bien cette phrase de Mogador, plus haut dans cette page, écrite dans une autre discussion : " Il s'agit juste de discerner pour tous et chacun la différence entre l'exposé des dogmes et le prosélytisme. Tous les dogmes peuvent être exposés, tous les prosélytismes doivent être éliminés. C'est évidemment un voeux pieux. Attribuer les points de vue est une bonne méthode : on est toujours l'hérétique de quelqu'un d'autre et l'on a pour hérétique souvent beaucoup de monde. Sur wikipédia, c'est affaire de nuance, pas d'erradication. Du moins je veux croire qu'il en sera ainsi". Pour parvenir à cela, il faut d'abord être correctement informé (et/ou d'avoir recours aux sources). Du coup, l'insistance de F6 a tout son sens dans une encyclopédie quand la rumeur aurait tendance à prendre la place du savoir. --A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 11:08 (CEST)

Lire WP:PF. Merci d'avance. Addacat (d) 12 juin 2009 à 14:37 (CEST)

Ils sont déjà mon bouclier, ma gloire, ma lumière et mon salut --A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 14:43 (CEST)

Tu as partiellement raison F6. Peu de personnes ont connaissance du en:spirituralism de Kardec et le confondent avec les tables qui tournent.

Néanmoins, il est tout à fait justifié de te demander de faire usage de sources reconnues.

En voici une qui va dans le sens que tu défends : Gordon S. Wakefield, The Westminster Dictionary of Christian Spirituality.

Il en faudrait d'autres.

Néanmoins, tu ne dois pas perdre de vue que tu dois attribuer à des informations aussi anecdotiques, une place qui soit proportionnelle à leur notoriété dans les milieux respectés/reconnus sur le sujet. Mais tu le soulignes : comment traiter d'un "point de vue" très minoritaire : 1%

Dans la source ci-dessus, l'auteur consacre 1,5 page sur 400 dans son ouvrage sur la spiritualité chrétienne et 5 lignes de cette page à Jésus-Christ. L'article de wp:en suit une proportion équivalente a priori. En parler dans Jésus-Christ est discutable.

Une section du style : "Vision de Jésus-Christ dans les courants philosophiques minoritaires" (remplaçant simplement le titre actuel) pourrait rassembler toutes ces informations.

Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 08:51 (CEST)

Bonjour, il me semble qu'une section "Vision de Jésus-Christ dans les courants philosophiques minoritaires" pourrait tout à faire résoudre le problème des 1% par-ci et des 1,4% par là. Est-ce que cela est l'avis général ? FFFFFF6 (d) 13 juin 2009 à 10:24 (CEST)

Bonjour, il a déjà été répondu à cette question. Une telle section ne serait pertinente qu'avec une synthèse déjà publiée et fiable à titre de source, sans quoi cela retomberait une fois de plus dans le TI. Je vous rappelle une fois de plus que des centaines d'auteurs ont publié leur point de vue sur Jésus-Christ et qu'il n'y a aucune raison de privilégier Allan Kardec ou qui que ce soit, sans quoi cela retomberait une fois de plus dans le pov. Addacat (d) 13 juin 2009 à 15:39 (CEST)

C'est inexact. Le WP:TI indique qu'on ne peut pas avancer de nouvelles thèses sur base de sources primaires (principalement). On est très loin de la situation où il s'agirait de rédiger l'article traitant de Jésus-Christ sur base du seul spiritisme. Il s'agit ici de NPoV et de rapport tous les PdV sur un sujet.

Dans le cas présent, la vision de Jésus-Christ par une série de courants minoritaires (mais notoires), tels que le Témoins de Jéhovah est tout à fait acceptable. Elle n'est pas nécessaire de fournir une référence à l'existence d'une telle synthèse.

Certains articles de wikipédia vont d'ailleurs plus loin et sont même 'inédits' en ce sens qu'ils rassemblent des informations qui ne l'avaient jamais été avant mais ce rassemblement ne constitue en rien un travail inédit. Il s'agit d'une simple structure de l'information.

Attention enfin que ce n'est pas l'avis de Kardek sur Jésus-Christ qui est donné ici par l'avis du spiritisme, mouvement suffisamment notoire pour être décrit dans des sources secondaires de qualité (comme l'atteste la présence de l'article le décrivant dans wikipédia).

Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 16:18 (CEST)

(retour à bâbord) En multipliant les sous-sections sur les « points de vue minoritaires » au lieu d'écrire une encyclopédie, on peut aller jusqu'à l'absurde. Avant de songer à Kardec, il y a, semble-t-il, des penseurs un tout petit peu plus marquants. Enfin, il n'a toujours pas été répondu à une question posée plusieurs fois : quels sont les ouvrages de référence sur JC où l'on analyse point de vue de Kardec ? Addacat (d) 13 juin 2009 à 16:31 (CEST)

Concernant le spiritisme, très anecdotique, j'ai cité plus haut :

• Gordon S. Wakefield, The Westminster Dictionary of Christian Spirituality

Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 17:08 (CEST)

Invasion des groupuscules, sectes, sourçages fantaisistes, manipulations, etc.

Les tactiques favorites des pov-pushers et de ceux qui les soutiennent consistent à pratiquer :

– sur la forme, l'attaque personnelle : ceux qui s'opposent à leur prosélytisme sur wp deviennent alors des individus bornés, « aveuglés » par leurs « préjugés », voire des « militants » athées ou religieux ;

– sur le fond, un amalgame constant entre les groupuscules, sectes, etc., avec les religions définies comme telles ;

– l'insertion de leurs sectes ou groupuscules favoris dans les articles généralistes, en détournant les WP:PF et en manipulant la WP:NPOV, sous le classique prétexte de « respecter les points de vue minoritaires », parfois assorti du sophisme « Tartempion a parlé du sujet de l'article, alors, hein, ça serait pas "neutre" de pas parler de lui dans l'article » ;

– la suppression discrète mais efficace des paragraphes de critiques dans les articles sur les sectes et autres groupes ;

– dans tous les cas, la guerre d'usure ;

– dans tous les cas, la personnalisation fallacieuse du débat.

Ceci est à l'œuvre depuis plus d'un an sur wp:fr.

Lire par exemple le Bistro du 9 juin et ouvrir les diffs qu'il contient. Addacat (d) 10 juin 2009 à 11:35 (CEST)

Jésus de Nazareth, Jésus-Christ et Christ (sans oublier Christos)

Bonjour. J'interviens ici comme un cheveu sur la soupe pour savoir au fond et, en regard de ces quatre articles, qu'est-ce qui doit-être fait?. A mon sens, un retour à plus de calme et de respect mutuel permettraient de remettre à plat les discussions. 12 juin 2009 à 13:31 (CEST) [GLec]

Cela a déjà été discuté de nombreuses fois. Addacat (d) 12 juin 2009 à 14:37 (CEST)

Mais cela pointe aussi vers F6 (FFFFFF6) qui devrait si possible modifier quelque peu sa ligne directrice éditoriale en tenant compte de l'avis d'Ataraxie et des remarques d'Hadrien concernant le thème ou le sujet du Spiritisme dans son ensemble. Amicalement, GLec (d) 12 juin 2009 à 14:44 (CEST)

C'est très simple : WP:PF. Addacat (d) 12 juin 2009 à 14:45 (CEST)

Oui selon le sens du deuxième PF. GLec (d) 12 juin 2009 à 15:21 (CEST)

Bonjour. J'ai bien pris compte de la nécessité de modifier ma ligne éditoriale concernant le spiritisme. Le problème est la confusion entre spiritisme (croyance générale à la manifestation des défunts) et spiritisme (religion philosophique basée sur l'oeuvre de Kardec). Alors c'est pas facile de faire des articles sur ce thème ... Bonne journée. FFFFFF6 (d) 12 juin 2009 à 15:35 (CEST).

Vous me faites penser à un autre contributeur dans un autre domaine qui est très courtois mais garde toujours le même cap. Croyez-vous que Religion (ici supposée reposer sur la Foi) et philosophie font bon ménage. Je crois profondément que depuis que la métaphysique à été mis à mal par le monde des religieux chérissant leur croyance, qu'on tente aujourd'hui de remplacer ce terme par l'expression de "Religion philosophique". Mais cette PdD n'est pas le lieu pour débattre de ce genre de réflexion. Merci de votre compréhension. GLec (d) 12 juin 2009 à 15:51 (CEST)

Tu as partiellement raison F6. Peu de personnes ont connaissance du en:spirituralism de Kardec et le confondent avec les tables qui tournent.

Néanmoins, il est tout à fait justifié de te demander de faire usage de sources reconnues.

Voici une pour le sujet qui t'intéresse : Gordon S. Wakefield, The Westminster Dictionary of Christian Spirituality.

Néanmoins, tu ne dois pas perdre de vue que tu dois attribuer à des informations aussi anecdotique, une place qui soit proportionnelle à leur notoriété dans les milieux respectés sur le sujet.

Dans le cas présent, l'auteur consacre 1,5 page sur 400 dans son ouvrage sur la spiritualité chrétienne et 5 lignes de cette page à Jésus-Christ. L'article de wp:en suit une proportion équivalente a priori. En parler dans Jésus-Christ est discutable mais il est peut être illusoire d'espérer pouvoir discuter.

Si tu veux contribuer à wikipédia, il va falloir que tu te forces à n'utiliser que des sources de qualité et sur des sujets sensibles, à les présenter le plus tôt possible dans ta rédaction.

Ceedjee ^contact 12 juin 2009 à 18:24 (CEST)

En fait Ceedjee, il lui est demandé de ne pas se focaliser sur un seul personnage historique qui représenterait à lui seul le Spiritisme où le mouvement associé à ce vocable . GLec (d) 12 juin 2009 à 18:49 (CEST)

Tu fais référence à Kardec ? Bein... Lis la page que je donne en lien.

Ceedjee ^contact 12 juin 2009 à 19:06 (CEST)

Non! Je fais simplement référence aux contributeurs qui dans cet espace prennent en compte la discussion qui nous occupe dans cette section. Amicalement, GLec (d) 12 juin 2009 à 19:16 (CEST)

Je répondais à F6, qui lui-même répondait à ceci : "Mais cela pointe aussi vers F6 (FFFFFF6) qui devrait si possible modifier quelque peu sa ligne directrice éditoriale en tenant compte de l'avis d'Ataraxie et des remarques d'Hadrien concernant le thème ou le sujet du Spiritisme dans son ensemble."

Peut être qu'un peu de distance et des excuses s'imposent de ta part et de tous ceux qui ont agressé cette personne qui a été d'une politesse assez exemplaire.

Ceedjee ^contact 12 juin 2009 à 21:40 (CEST)

Oui et après selon votre appréciation (à vous seul apparemment qui employez le terme "agressé" pour ceux qui interviennent ici et qui veulent simplement aider F6 à mieux contribuer ) quand il s'agit de revoir presque intégralement l'article principal Spiritisme. je vous invite à en discuter dans la PdD de cette article avec d'autres contributeurs au fait de la question et de partager avec eux vos connaissances sur le sujet. Bonne continuation et amicalement, GLec (d) 12 juin 2009 à 23:22 (CEST)

Remarque: Pour ma part et selon demande d'avis, en tant que participant au projet Spiritualité, j'ai essayé de faire au mieux pour faire comprendre à F6, qui lui même est inscrit au projet, d'élargir son point de vue. Je ne souhaite pas davantage prolonger la discussion dans cette PdD qui est relative à l'article Jésus-Christ.

GLec, démarrer un nouveau sujet, pour commenter l'attitude de F6 à la 2ème intervention et puis pour contourner tous les remarques qui sont faites en réponse en déclarant que cette page est dédiée à parler de Jésus-Christ est très maladroit.

Le manque de savoir-vivre et l'agressivité dont ont été victimes Ataraxie et F6 est évident. Cette page est en effet dédicacée à parler de Jésus-Christ.

Dont acte. Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 08:43 (CEST)

Bonjour. Finalement F6 a bien pris en compte les différentes remarques (dont la vôtre) qui lui ont été adressées. Ataraxie et lui travaillent de concert à la restructuration de la plupart des articles liés au Spiritisme et vont aussi tenter de sauver les articles qui font actuellement l'objet d'une PàS. Comme vous, j'ai constaté que F6 fait preuve d'une courtoisie naturelle et de bon aloi dans le dialogue avec les autres participants. Amicalement, GLec (d) 13 juin 2009 à 15:46 (CEST)

Remarque: Je suis intervenu ici seulement suite à un appel d'Ataraxie adressait aux participants du projet Spiritualité. Ce qui se comprend puisque le Spiritisme fait partie de la vitrine du portail.

Oui. De mon côté, j'ai lu la discussion sur le bistro. Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 16:32 (CEST)

J'ai envoyé Christos en PàS. Je crois que ce serait moins compliqué à gérer si l'article consacré au sujet était Christ (actuellement homonymie) et non Jésus-Christ, il y aurait sûrement moins de confusion vis à vis du contenu de Jésus de Nazareth. Mica (d) 14 juin 2009 à 19:05 (CEST)

Croyez-vous vraiment que le béotien de base que je suis s'amuse à chercher plusieurs articles suivant le terme précis, pour moi et je pense qu'il faut penser à ceux qui viennent consulter WP, "Jésus", "Jésus de Nazareth" et "Jésus Christ" sont le même personnage et pour ma part je préfèrerais que la séparation entre personnage historique et religieux soit au sein d'un même article; différencié par des paragraphes. Surtout que la délimitation que je crois comprendre dans l'existence de deux articles (l'un parlant du personnage historique, l'autre de la figure théologique) n'est pas toujours respectée dans les deux articles avec des redondances.--Cchasson (d) 17 juin 2009 à 09:41 (CEST)

Jusqu'à la logique de l'absurde

Avant de profiter de cet article pour faire la promotion d'un auteur, il faudrait peut-être y prévoir les sections suivantes :

• Le point de vue des philosophes sur JC : environ 50 sections possibles, et encore, en ne gardant que le plus connu
• Le point de vue des théologiens sur JC : environ 50 sections possibles, et encore, en ne gardant que le plus connu
• Le point de vue des psychanalystes sur JC : ad libitum, nombreuses sections possibles, et encore, en ne gardant que le plus connu
• Le point de vue du marxisme sur JC : ad libitum, nombreuses sections possibles, et encore, en ne gardant que le plus connu
• Le point de vue des romanciers sur JC : ad libitum, plusieurs centaines de sections possibles, et encore, en ne gardant que le plus connu
• Le point de vue des poètes sur JC : ad libitum, plusieurs centaines de sections possibles, et encore, en ne gardant que le plus connu
• Etc. Addacat (d) 13 juin 2009 à 15:58 (CEST)

Si ces points de vue ont été développés dans des sources secondaires de qualité, et pour ceux qui concernent les pdv notoires, ils ont leur place dans l'article. C'est la WP:NdPV, un principe fondateur.

Et si quelqu'un veut y introduire ces informations, car ils disposent des sources qui conviennent est tout à fait pertinent et doit être fait.

Le seule et unique problème est la place à attribuer à l'information qui ne doit pas être excessive. Si l'information est trop vaste, elle sera redirigée vers un article dédicacé.

NB: Jésus dans l'art manque à cet article. Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 16:28 (CEST)

Dans ce cas, on voit mal en quoi cette insistance à vouloir caser Kardec dans cet article est conforme à « la WP:NdPV, un principe fondateur ».

Et l'on attend toujours en vain les « sources secondaires de qualité » à propos des TJ. . Addacat (d) 13 juin 2009 à 16:35 (CEST)

Je ne crois pas qu'il s'agissait de "caser Kardec" mais via une phrase, une seule phrase, de donner l'avis du spiritisme sur Kardec.

Je ne suis pas sur de comprendre, est-ce que tu affirmes qu'il n'existe aucune source secondaire traitant des TJ ? Je ne connais pas du tout le sujet des TJ mais on en donne quelques unes sur wp:en :

• Apocalypse Delayed: The Story of Jehovah's Witnesses by M. James Penton. Penton, professor emeritus of history at University of Lethbridge and a former member of the religion, examines the history of Jehovah's Witnesses, and their doctrines. Read selections from: Apocalypse Delayed: the Story of Jehovah's Witnesses University of Toronto Press. (ISBN 0-8020-7973-3) (Canada, 1998) (Google book search)
• Jehovah's Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement by Andrew Holden. An academic study on the sociological aspects of Jehovah's Witnesses phenomenon. Publisher: Routledge; 1st edition 2002, (ISBN 978-0415266109). 224 pages.
• A People for His Name: A History of Jehovah's Witnesses and an Evaluation by Tony Wills, (2006) 2nd edition.

Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 16:53 (CEST)

Demande x fois répétée en vain : des sources secondaires de qualité sur JC analysant la doctrine de Kardec, des TJ ou autres. Addacat (d) 13 juin 2009 à 16:58 (CEST)

Pour les TJ, vu qu'ils se déclarent du Xst, c'est dedans...

Pour les le dogme spirite (reformulation), plus anecdotique, j'ai cité plus haut :

• Gordon S. Wakefield, The Westminster Dictionary of Christian Spirituality

Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 17:10 (CEST)

Je la refais au ralenti : dans quels ouvrages de qualité sur JC, etc. ? Addacat (d) 13 juin 2009 à 17:29 (CEST)

Le titre de celui que j'ai donné est : "The Westminster Dictionary of Christian Spirituality". Mais de toute manière, il n'est pas nécessaire que la source cite dans son titre le sujet pour quelle soit utilisable.

Sur ce, je suis allé voir les références actuelles de l'article... Ca manque quelque peu de sources secondaires et il y a un peu trop de référence aux évangélistes. Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 18:37 (CEST)

En fait, ce n'est pas compliqué : il n'y a PAS UN SEUL ouvrage sur Jesus-Christ référencé dans les notes de l'article et il faudrait que je refasse une passe mais je doute qu'il y ait un seul venant d'une source secondaire universitaire.

Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 18:41 (CEST)

Comme cela a été dit et répété un certain nombre de fois, l'article s'intitule Jésus-Christ et non pas Spiritualité, ni Spiritualité chrétienne ni Christianisme. Sur wp comme dans toute encyclopédie, le titre d'un article définit son sujet. Sur wp comme ailleurs, la pertinence d'un ajout signoiie sa pertinence vis-à-vis du sujet de l'article. Par exemple, il est pertinent de citer les pommes et les poires dans l'article Fruit. Où sont donc les ouvrages de qualité sur JC où les auteurs analysent le point de vue de Kardec, des TJ, etc . ? Addacat (d) 13 juin 2009 à 18:52 (CEST)

Re,

Juste ci-dessus. J'en donne un. Le Christianisme est lié à Jésus-Christ. Et la pertinence est liée au sujet oui, Jésus Christ est le fondement de la doctrine de TJ ou de la doctrine spirite, ce qui en justifie la pertinence.

Je précise tout de suite qu'évidemment je ne suis pas d'accord qu'il soit affirmé, où que ce soit, que la question fut posée 10 fois sans réponse, vu que la réponse fut apportée immédiatement. :-)

Mais Quels sont les ouvrages de référence utilisés dans l'article pour l'instant ?

Il y a d'autres priorités...

Bonne continuation. Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 19:10 (CEST)

Quitte à ce que cela paraisse extravagant, Jésus-Christ n'est pas synonyme de Christianisme. C'est étonnant mais c'est ainsi. Sinon, il y a longtemps que l'on aurait fait la fusion. Et l'on attend toujours en vain un ouvrage de qualité sur JC qui se réfère à Kardec ou aux TJ. La réponse n'a donc pas été apportée et tout porte à croire qu'elle ne le sera jamais. Quant à l'article lui-même, du moment qu'il ne comporte pas de pov flagrants, tant mieux si ses rédacteurs ont le temps de s'en occuper. Addacat (d) 13 juin 2009 à 19:19 (CEST)

Effectivement, Jésus-Christ n'est pas synonyme de Christinianisme. Mais, comme écrit plus haut, il n'est pas nécessaire que les ouvrages traitent directement du sujet pour être cité. "Par exemple, il est pertinent de citer les pommes et les poires dans l'article Fruit."

Les ouvrages de références ont été cité plus haut pour les Témoins de Jéhovah. Il y a en a 3. Ils sont tous des meilleures qualité que tous les articles actuellement cités dans l'article.

La moitié des sources de cet article sont des sources primaires liés à la doctrine chrétienne. Il est on ne peut plus pov. Merci d'en avoir fait prendre conscience.

Pour le reste, il est dommage que les meilleures sources liées au sujet de l'article aient été citées dans cette section et qu'elles soient liées à des courants complètement anecdotiques. Cela en montre la très faible qualité.

Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 19:36 (CEST)

Les Témoins de Jéhovah étaient déjà mentionnés de façon plus pertinente, avec les unitariens; je ne vois d'ailleurs pas à quoi correspond ce paragraphe "groupes religieux". J'ai supprimé ce paragraphe sourcé uniquement avec des versets bibliques, il n'y a plus qu'à en faire autant pour les autres ;). Mica (d) 14 juin 2009 à 18:20 (CEST)

(retour à bâbord) À cette différence près que la pomme est un fruit, et que JC n'est pas le christianisme. Mais comme cette nuance semble t'échapper, je n'insiste pas. D'autres contributeurs, ci-dessus, ont déjà largement expliqué tout cela et, s'ils n'ont pas réussi à se faire comprendre, je n'y arriverai pas plus qu'eux. Et je ne vois toujours pas d'ouvrages de référence sur JC où soit exposé le point de vue de Kardec ou des TJ. Je pense (mais sans certitude) qu'il n'en existe pas. Si tu peux me prouver le contraire, j'en serai enchantée. À part cela, que tu critiques l'article m'indiffère totalement : je n'y ai pas contribué. Ou si peu. Addacat (d) 13 juin 2009 à 19:50 (CEST)

Il a été répondu sur le fond. Il est impossible pour moi (et sans doute pour d'autre de discuter avec toi en situation de désaccord). Et aucune solution constructive ne peut s'en dégager.

Sinon, il n'est pas nécessaire de personnaliser : "À part cela, que tu critiques l'article m'indiffère totalement : je n'y ai pas contribué. Ou si peu."

Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 20:07 (CEST)

Informations sourcées sur les courants minoritaires qui traitent de Jésus

Parmi les différents ouvrages cités, les 2 suivants contiennent la manière des informations sur la vision de JC parmi les Témoins de Jéhovah et le docte spiririte :

• Jehovah's Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement by Andrew Holden. An academic study on the sociological aspects of Jehovah's Witnesses phenomenon. Publisher: Routledge; 1st edition 2002, (ISBN 978-0415266109). 224 pages.
• A People for His Name: A History of Jehovah's Witnesses and an Evaluation by Tony Wills, (2006) 2nd edition.

Invitation est faite à les rajouter quand l'article contiendra suffisamment de matériel (et de sources) le justifiant. Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 19:42 (CEST)

Désolée, mais tu n'y es toujours pas. Décidément ! Ce que nous demandons à voir, ce sont des ouvrages sérieux SUR JC qui exposent la doctrine des TJ ou de Kardec, et tu te contentes de citer des ouvrages sur les TJ ! Cette petite plaisanterie n'amuse que toi. Mais au moins, maintenant, la preuve est faite de la non-pertinence de ces ajouts. Addacat (d) 13 juin 2009 à 19:50 (CEST)

Tout autant désolé.

Je ne suis pas d'accord. Il n'est pas nécessaire d'avoir des article sérieux sur JC. Il suffit des sources secondaires fiables qui montrent l'importance du sujet.

Ta demande (qui n'est que de toi, pas d'un "nous") est d'autant plus déplacée que l'article ne présente aucune source.

• "Cette petite plaisanterie n'amuse que toi"

Cela ne m'amuse pas, Addacat et évite les attaques, c'est inutile.

Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 20:05 (CEST)

Tu sembles n'avoir pas lu cette section : on y voit très bien le "nous", ainsi que "nos" remarques et "nos" objections envers ce pov-pushing. « Que l'article ne présente aucune source » : n'exagérons rien. Tu n'as jamais entendu parler de Rahner ? Dommage. Et quand bien même l'article ne serait pas du tout sourcé, ce qui n'est pas le cas, raison de plus pour demander des sources, notamment pour empêcher cette très lourde et très insistante tentative de pov-pushing. Quant aux "attaques", on aurait pu espérer que tes tout récents 6 mois de blocage pour menaces et insultes graves envers plusieurs contributeurs t'auraient permis de mesurer la signification de ce mot. En tout état de cause, je me réjouis de te voir brusquement si soucieux de la qualité cet article. Addacat (d) 13 juin 2009 à 20:16 (CEST)

Merci Accadat. :-)

Sur le fond :

• la seule information sourcée dans cet article vient de celui que tu appelles pov-pusher, ce qui est une insulte, et à l'encontre du 5ème PF de wikipedia. Même faussement présenté, mes actions n'excusent en rien les tiennes.
• un rapide survol des articles sur lesquels tu travailles indique qu'il s'agit de sujets marginaux sur lesquels tu n'apportes par le niveau de sourçage que tu réclames ici et, sur base de ta logique, ils seraient sujet à caution. Mais cette logique n'est pas applicable, c'est juste une méthode hypercritique dont la raison profonde est simplement au delà de nos capacités de compréhensions.

Ceedjee ^contact 17 juin 2009 à 21:16 (CEST)

Tu recommences avec tes attaques personnelles, Ceedjee ? Peux-tu expliquer ce que sont ces sujets "marginaux" ? Tu tiens vraiment à répéter pratiquement mot pour mot tes tirades aberrantes de l'an dernier : le coup du 5e PF, le coup de "mes articles y sont plus mieux que les tiens nananère", le coup du faux courriel, le coup des propos tronçonnés et déformés, et puis les insultes, et puis les menaces ? Cela ne t'a pas suffi ? C'est reparti pour un tour ? Addacat (d) 17 juin 2009 à 21:32 (CEST)

Merci Accadat. :-)

Sur le fond :

• la seule information sourcée dans cet article vient de celui que tu appelles pov-pusher, ce qui est une insulte, et à l'encontre du 5ème PF de wikipedia. Même faussement présenté, mes actions n'excusent en rien les tiennes.
• un rapide survol des articles sur lesquels tu travailles indique qu'il s'agit de sujets marginaux sur lesquels tu n'apportes par le niveau de sourçage que tu réclames ici et, sur base de ta logique, ils seraient sujet à caution. Mais cette logique n'est pas applicable, c'est juste une méthode hypercritique dont la raison profonde est simplement au delà de nos capacités de compréhensions.

Ceedjee ^contact 17 juin 2009 à 21:16 (CEST)

Tu recommences avec tes attaques personnelles, Ceedjee ? Peux-tu expliquer ce que sont ces sujets "marginaux" ? Tu tiens vraiment à répéter pratiquement mot pour mot tes tirades aberrantes de l'an dernier : le coup du 5e PF, le coup de "mes articles y sont plus mieux que les tiens nananère", le coup du faux courriel, le coup des propos tronçonnés et déformés, et puis les insultes, et puis les menaces ? Cela ne t'a pas suffi ? C'est reparti pour un tour ? Addacat (d) 17 juin 2009 à 21:32 (CEST)

Allons, Addadat, calme toi. Nous sommes sur la page de discussion d'un article, destinée à améliorer celui ci. Mica (d) 17 juin 2009 à 22:33 (CEST)

Que c'est beau, le "travail d'équipe" : quand l'un vient de déraper, hop, un autre vient assurer le relais... Le "allons Machin calme-toi" est un si vieux truc... (déjà utilisé sans résultat au Bistro, récemment, par Mica, mot pour mot : Allons Addacat etc.). Il faudrait demander à Ceedjee pourquoi il s'amuse à doublonner ses interventions. Dans tous les cas, je constate avec soulagement que le pov-pushing n'a pas réussi, que les passages hors sujet ont disparu, etc., bref : malgré une âpre résistance assortie de hargnes et d'insinuations en tout genre, un certain nombre d'articles viennent d'être améliorés, et un certain nombre d'inepties viennent de passer à la trappe. Ce serait presque le moment idéal pour songer à neutraliser les nombreux articles de propagande pour l'anthroposophie . Addacat (d) 17 juin 2009 à 22:40 (CEST)

Tes propos deviennent difficiles à suivre, Addacat. Mica (d) 17 juin 2009 à 22:51 (CEST)

Allons Mica calme-toi . Addacat (d) 17 juin 2009 à 23:06 (CEST)

Intro

La première phrase de l'intro est curieuse : « Jésus-Christ est assimilé à Jésus de Nazareth par les chrétiens » (à mon avis elle corrobore les thèses mythistes); je suggère un retour à la précédente formulation « Jésus-Christ est le nom donné à Jésus de Nazareth par les chrétiens, pour souligner qu'ils considèrent cette personne comme le Messie »

Mica (d) 14 juin 2009 à 18:05 (CEST)

C'est fait. Mica (d) 17 juin 2009 à 07:58 (CEST)

Les sources de cet article ?

J'aimerais comprendre comment on peut accepter qu'un article comme celui-ci, probablement visité par de nombreux internautes, ne comporte encore aujourd'hui quasiment que des sources primaires (Bible, catéchisme) et des notes sans sources ? Ce qui n'empêche pas certains contributeurs de passer au crible les ajouts qui viendraient de "sites de prières" ou qui consistueraient une "invasion de sectes", tant que ces dernières ne sont pas chrétiennes, et de conseiller vertement les sources secondaires. Je signalais également l'autre jour l'article Vraie croix qui n'avait pas la moindre source depuis sa création. Est-ce à dire que ces articles ont droit à un traitement spécial, que Wikipédia a un "héritage chrétien" qui dispense de sourcer proprement les articles liés à ce sujet ? Je m'interroge sur la rigueur variable des acteurs des féroces débats sur le sourçage strict. Existe-t-il une explication encyclopédique sur ce point ? --A t a r a x i e--^d 17 juin 2009 à 08:17 (CEST)

Google test ? -- Perky ♡ ✍ 17 juin 2009 à 08:31 (CEST)

1er. et la fréquentation est effectivement assez élévée [1]. Mica (d) 17 juin 2009 à 09:22 (CEST)

Outre l'absence totale de sources correctes, toute la partie « Titres christologiques » part d'un élément de liturgie catholique en le généralisant aux chrétiens. En fait tout ce qui précède « Positions religieuses sur Jésus-Christ » est du pur TI, hormis la citation du « Petit Dictionnaire de théologie catholique », les "sources" les plus récentes aont l'air d'être Saint Augustin. Je mets des bandeaux {{TI}} sur les chapîtres concernés. Mica (d) 17 juin 2009 à 09:35 (CEST)

Ça fait une semaine que je lis des débats sur la nécessité de donner des sources "sur Jésus-Christ" pour qu'une mention puisse être ajoutée à l'article et je découvre que tout l'article est sourcé "par Jésus-Christ" ! Je n'insiste pas pour que tu me répondes, toi, Mica, mais il y a suffisamment de violences verbales pratiquées sur cette question pour qu'un éclairage soit nécessaire.

Quant au contenu, à part le reprendre à zéro, je ne crois pas les bandeaux très efficaces pour le remettre à niveau. --A t a r a x i e--^d 17 juin 2009 à 09:50 (CEST)

Je suis d'accord cela devrait commencer par la proposition d'un bon plan de l'article et surtout ce qu'on y met pour ne pas faire redondance avec Jésus de Nazareth--Cchasson (d) 17 juin 2009 à 09:52 (CEST)

Il y a également des redondances avec christologie. Mica (d) 17 juin 2009 à 10:07 (CEST)

Qui s'amuse, on ne sait pourquoi à ne parler que de la christologie moderne, pour renvoyer à la christologie pré-chalcédonienne dans un article à part. Quel foutoir. Il ne manque pas de bonnes volontés sur WP, ni de gens compétents, mais l'esprit de synthèse ne s'invente pas sans projet suivi. Les articles qui passent en AdQ n'ont pas honte d'être longs !!!--Cchasson (d) 17 juin 2009 à 10:40 (CEST)

Tu as un bon plan à proposer ? --A t a r a x i e--^d 17 juin 2009 à 18:29 (CEST)

En général, devant cette problématique, je me redirige vers wp:en. Ici, ce n'est pas le cas... Il faudrait utiliser une source de référence mais aussi neutre sur le sujet, pour autant qu'il en existe une. Ceedjee ^contact 17 juin 2009 à 21:34 (CEST)

Et que diriez-vous de transformer les articles "anthroposophie" en quelque chose d'à peu près potable ? Addacat (d) 17 juin 2009 à 22:42 (CEST)

En d'autres circonstances, vous appeleriez ça une attaque Pikachu, je crois ?

Quand on se donne pour rôle d’interpeller et de demander des comptes quotidiennement aux contributeurs sur leur usage des sources (comme dans ces récentes occasions : « en quoi des sites des prières sont-ils des sources ? » « comment expliquez-vous ce genre de sourçage ? » « (la) pertinence s'évalue en fonction de l'importance historique et factuelle d'un sujet, càd, une fois de plus, de ce qu'en disent les sources secondaires – sources indépendantes et fiables, bien entendu »), il vaut mieux éviter en même temps de défendre les articles sans source (comme vraie croix « pas dans vraie croix (…) où la propagande des « mouvements religieux minoritaires » n’a que faire ») ou sourcés par la Bible comme dans celui-ci sans quoi on pourrait croire à une forme de pov-pushing. --A t a r a x i e--^d 18 juin 2009 à 07:27 (CEST)

(retour à bâbord)

• mais oui, défense Pikachu. Que l'article Vraie croix vous énerve, c'est votre problème. Il traite d'une relique très connue, pour laquelle a été construite la Sainte Chapelle : vous l'ignoriez, je vous l'ai expliqué, et plutôt que de reconnaître votre erreur vous vous énervez encore plus. C'est votre problème, pas le mien. Que l'article Vraie croix soit admissible, eh bien tant pis, il faudra vous y résigner. Qu'il ne soit pas sourcé, ce n'est pas mon problème. Je ne suis pas responsable des 800 000 articles de wp:fr. Allez plutôt vous acharner contre les contributeurs qui l'ont écrit, cela vous changera. Vous ne comptez tout de même pas venir me harceler pour chaque article mal sourcé ???
• Vous voulez faire supprimer l'article Jésus-Christ ? Bon courage pour la PàS. Vous vous permettez de m'accuser de pov-pushing parce que, en effet, j'estime qu'il s'agit d'un sujet assez notoire pour être admissible sur wp ? Bon courage, là aussi, vous allez avoir du mal à rassembler vos troupes.
• Ou bien toutes ces attaques ont-elles pour but de faire oublier vos « sourçages » à base de sites de prières et autres références marginales ainsi que vos biais extravagants dans l'article Vulgate ?

Addacat (d) 18 juin 2009 à 10:55 (CEST)

Si vous vous présentez comme gardienne des règles, appelant régulièrement aux sanctions et au bannissement d'utilisateurs, vous devez être cohérente par simple respect des contributeurs ... et des règles. C'est aussi simple que ça et l'art de noyer le poisson ne change rien à ce fait. Un article n'a pas à être moins sourcé qu'un autre, que son sujet soit "connu" ou non. --A t a r a x i e--^d 18 juin 2009 à 11:12 (CEST)

Celui qui traîne ses opposants au BA et au CAr, c'est vous, et non moi. Celui qui noie le poisson (d'autres emploient des expressions plus crues à votre propos), c'est encore vous : quid de vos TI, de vos sites de prières, de vos références fantaisistes et de vos biais ? Vous m'en voulez pour le bannissement de votre copain Rocla (d · c · b) le faussaire & insulteur ? Encore une erreur de votre part. Malgré votre soutien, il a été banni par le BA à la lumière des explications de Mogador et d'Hadrien. Vous me donnez des leçons de sourçage (avec vos « sourçages » !) pour un article auquel je n'ai pas contribué ? Nouvelle erreur. La règle wp (désolée) serait que vous le sourciez vous-même s'il ne vous satisfait pas. Avec des ouvrages sérieux. Pas avec des sites marginaux. Vous m'accusez de pov-pushing parce que j'estime que Jésus-Christ est un sujet admissible ? Sans commentaire. Cela est dans la logique de vos tentatives (obstinées !) dans l'article Vulgate et dans quelques autres. Addacat (d) 18 juin 2009 à 11:28 (CEST)

Je suggère une pause. DocteurCosmos (d) 18 juin 2009 à 11:32 (CEST)

Jésus-Christ et Jésus de Nazareth, un ou plusieurs articles ?

Il me semble que l'article devrait parler de l'homme (il y a déjà des articles ailleurs sur les aspects religieux). Si on part de ce principe, il en découle :

• de renommer l'article "Jésus de Nazareth" qui est l'expression utilisée dans ce contexte (qu'en pensez-vous ?)
• trouver des sources fiables qui se placent hors contexte religieux mais qui n'entrent pas dans l'attaque non plus.

Il faudrait dès lors une section contexte, biographie, messages (oeuvres, ...) puis réception (un plan calqué sur les auteurs ou les politiciens). Que pensez-vous du sommaire de cet ouvrage comme base : Michale James McClymond, Familiar stranger: an introduction to Jesus of Nazareth. Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 07:24 (CEST)

En fait, non. Jésus de Nazareth existe déjà. Jésus-Christ est dès lors censé ne présenter que le point de vue chrétien. La section 3 (positions religieuses) perd son sens.

Dans ce cas, l'ouvrage de référence devient Benoit XIV, Jésus de Nazareth... Mais on entre dans la zone d'ombre du pov-fork. (Est il justifié de présenter Jésus sous le seul angle du christinianisme). Peut être faut il envisager de renommer l'article Jésus dans le Christinianisme, rediriger vers Christianisme tout simplement, ...

Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 07:41 (CEST)

Tout simplement, pour le renommage et la redirection aussi. Merci Ceedjee. -- Perky ♡ ✍ 18 juin 2009 à 07:50 (CEST)

Bon, puisque j'ai gentiment été identifié au chien qui aboie quand la caravane passe, je vais jouer mon rôle de chien de base: Pourquoi absolument séparé en deux (sans que le lecteur de WP le sache) un article sur "Jésus de Nazareth" (historique ou en tout cas suivant les sources du Nouveau Testament) et un article sur "Jésus Christ" (dans le sens religieux chrétien), ne serait-ce pas deux gros blocs d'un seul article (car comme je l'ai déjà dit des articles en AdQ ont démontré qu'ils peuvent être très long sans que cela enlève quoique ce soit à leur qualité).--Cchasson (d) 18 juin 2009 à 08:51 (CEST)

(conflit d'edit) Si JC est la forme mythique/religieuse de JdN, elle pourrait être contenue à l'intérieur de l'article JdN, pour les raisons qu'évoquent Charles (le lecteur pourrait tout trouver au même endroit) mais aussi parce que c'est ce que WP fait avec les "légendes" en général. Plusieurs personnages historiques ont leur "légende" et tous n'ont pas un article dédié à leur légende. Autrement dit, la présentation séparée JC - JdN est-elle inédite ? est-ce un choix de WP ou non ? Si ce n'est pas un choix de WP, pourquoi n'avons-nous pas de sources valables sur cet article qui analysent JC, au lieu de citer les évangiles ?

Ensuite, si nous conservions cette division, une fois ce point éclairci, où sont les sources existantes (que personne ne semble avoir trouvées pour l'instant) qui permettraient d'exposer un savoir sur la légende JC indépendamment de JdN ? --A t a r a x i e--^d 18 juin 2009 à 08:57 (CEST)

Je n'ai pour l'instant pas de vision complètement claire d'un plan sur le sujet, mais dans un but pédagogique, il me semble qu'il faut voir l'article comme une présentation de Jésus-Christ pour quelqu'un qui n'y connait rien dès lors le premier bloc de l'article est l'histoire de Jésus tel qu'il est perçu dans le NT d'un point de vue oecuménique (donc sans rentrer dans la christologie ou autres -vierge marie, cousin de Jésus, etc...), certes avec des parti-pris,( on arrive pas à faire une chronologie exacte, et il y a des données incompatibles entre-elles) mais qui présente une vie (supposée ?) de Jésus, bref une biographie.

En 2/ On peut parler des sources externes, bref parler de Jésus face à l'histoire, mais c'est juste un avis. (Le témoignage de Joseph qui certes fait sûrement un article à lui tout seul, les sources antiques, PLine, etc...)

En 3/ Attaquer la théologie en partant du plus petit dénominateur commun théologique (chrétien), Jésus= Messie jusqu'à passer par les controverses christologiques jusqu'à nos jours.

On peut supposer qu'il y aura des 4 et 5, si certains veulent s'amuser à parler de la place de Jésus-Christ dans l'art au fil des siècles en Europe par exemple (si ce n'est pas déjà fait, je n'ai pas vérifié)...

Bien sûr cela peut aboutir et aboutira (et a déjà abouti) à des articles détaillés en annexe, mais si nous n'avons pas encore travaillé sur la colonne vertébrale, les articles détaillés outre qu'ils peuvent partir dans tous les sens, donnent l'impression d'être redondants avec un article principal inachevé.--Cchasson (d) 18 juin 2009 à 09:19 (CEST)

@Cchasson. Ne faudrait-il pas se baser sur la structure utilisée dans une source fiable traitant du sujet. Je souligne que l'article ne peut que traiter de Jésus du point de vue chrétien. Donc, si on parle de JC dans l'art, cela doit se limiter à l'art chrétien.

@Ataraxie et Perky : il y a Jésus dans l'Islam et Point de vue du judaïsme sur Jésus de Nazareth. Un article dédicacé à Jésus de Nazareth dans le Christianisme se justifie du coup

Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 09:25 (CEST)

Je ne te suis pas, je pense que les articles que tu cites, doivent être présenté succinctement dans un article-phare (ce que j'appelle la colonne vertébrale) pour que le lecteur s'y retrouve. Ce que je pense de plus en plus en lisant WP (j'ai le même avis sur les TJ et Mica, Ataraxie et les autres ont fait un super-boulot dans ce sens) c'est qu'on doit partir du général, d'une vue d'ensemble pour aller par la suite dans le particulier. Le mode de fonctionnement de WP, rend malheureusement obligatoire l'éparpillement, chacun cherchant suivant ses envies ou ses buts, à travailler sur un point. Mais à la fin, une synthèse est nécessaire, justement pour ce qu'évoque Addacat. Si on a développé jusqu'à plus soif, les fondamentaux sur Jésus, alors un "Jésus dans le spiritisme" ne parait pas incongru et "pov-pushing", par contre, l'avis de Addacat a tout son sens actuellement, tant qu'on aura pas un article phare sur JC, réfléchir sur le thème du il y a un article "JC dans l'Islam" alors oui gardons l'article pour faire un "JC selon le christianisme" est du court-terme pour faire plaisir aux contributeurs mais au détriment du lecteur et de la cohérence de WP. Je vais consulter, car tu pointes du doigt selon moi un point important, les plans des encyclopédies payantes que j'ai en CD (et que je vais ressortir car cela fait un moment que je ne m'en sert plus).--Cchasson (d) 18 juin 2009 à 09:42 (CEST)

Salut. Je ne te comprends pas non plus : l'article colonne vertébrale existe : Jésus de Nazareth.

A priori, tu parlais du plan et j'ai répondu : "Ne faudrait-il pas se baser sur la structure utilisée dans une source fiable traitant du sujet ?" plutôt que de proposer quoi que ce soit à ce stade. Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 10:00 (CEST)

Bingo et je crois qu'on ce comprend en fait, si on fixe que "Jésus de Nazareth" est la racine, alors il est clair que cet article ne doit plus s'appeler "Jésus-Christ" mais "Jésus dans le christianisme" ou autre terme à définir, et qu'à ce moment-là, les articles traitant de la "christologie" dans l'aborescence sont des sous-article de celui-ci. Je m'excuse auprès de ceux qui ont travaillé des heures sur ces articles, mais justement mon avis est l'avis de quelqu'un qui tombe sur cet article pour la première fois et qui est à des milliers de kilomètres de savoir que s'il voulait avoir un résumé sur Jésus il devait taper "Jésus de Nazareth" et non "Jésus-Christ", ainsi à mon goût quand on tape "Jésus-Christ" dans WP, on doit atterir sur l'actuel article "Jésus de Nazareth" qui fait un lien sur cet article renommé "Jésus dans le christianisme" qui lui-même pointe vers les sous-articles (en terme d'arborescence et non de qualité) "christologie".--Cchasson (d) 18 juin 2009 à 10:27 (CEST)

C'est une arborescence logique, que je soutiens dans l'absolu (à cet égard, il n'était d'ailleurs pas question, à mon avis, de promouvoir un article dédié "Le point de vue du spiritisme sur Jésus" mais d'ajouter ce point de vue à "l'article-phare", justement. Mais c'est une question secondaire dans la réflexion du moment). Si on était cohérent, d'ailleurs, les articles mentionnés par Ceedjee devraient s'appeler "Jésus-Christ dans l'Islam" etc. Mais cette révolution que tu suggères, Charles, demande au préalable que les contributeurs plus anciens de cet article s'expriment. --A t a r a x i e--^d 18 juin 2009 à 10:05 (CEST)

Tu as raison sur le principe. L'article en fait a pour titre Îsâ, donc Jésus-Christ est pertinent en définitive. Il faudrait aussi l'avis des contributeurs anciens. Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 10:20 (CEST)

Pertinent dans une certaine logique (dès qu'on parle de Christ, cela veut dire qu'on pense à Jésus dans une optique chrétienne) mais pas en terme de lecture du simple quidam comme moi. Je ne suis certes pas le centre du monde, ce n'est pas le sens de mes propos, mais franchement croyez-vous que le lecteur lambda, va comprendre qu'il faut qu'il aille sur l'article "Jésus de Nazareth" pour avoir une sorte de "bio" de Jésus alors qu'ici on traite que de l'aspect théologique chrétien. J'ai l'impression que les redondances de différents auteurs montrent même que les contributeurs eux aussi s'y perdent.--Cchasson (d) 18 juin 2009 à 10:30 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. J'ai fait la même erreur et j'ai été influencé par la présence de ce que je viens de déplacer en Pdd. Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 10:42 (CEST)

@ Cchasson : le découpage entre plusieurs articles a été l'objet de longues négociations entre divers pov-pushers d'une part, et Hadrien et Mogador d'autre part, ces deux derniers connaissant fort bien le sujet et ayant largement fait la preuve de leur compétence (et de leur rigueur intellectuelle). J'ai peur qu'ici certains (pas tous, et pas toi, surtout) ne soient ici que pour mettre le feu à ces articles hautement inflammables, là où il ne s'était pas produit de drame depuis longtemps. Addacat (d) 18 juin 2009 à 11:41 (CEST)

Je ne suis finalement pas contre le découpage actuel, mais contre le titre par trop généraliste à mon goût qui fait que lecteurs et même contributeurs se mélangent les pinceaux. J'aurais pris le temps de lire en profondeur "Jésus de Nazareth", j'aurais compris plus vite, que c'est bien çà l'article principal, mais je pense qu'il faille rediriger vers lui le terme "Jésus-Christ" et qu'à partir de cet article on tombe sur celui-ci orienté théologie chrétienne. Maintenant dans les circonstances actuelles, ce ne sera pas facile.--Cchasson (d) 18 juin 2009 à 11:47 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que ta proposition permettrait de clarifier le tout.

Si je la généralise cela donne :

• Jésus-chirst et Isa sont redirigés vers Jésus de Nazareth.
• cet article est renommé : Jésus dans le Christianisme et Isa, Jésus dans l'Islam.

Qu'en penses-tu ?

Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 13:09 (CEST)

Oui c'est ma vision, mais cela part en pugilat, donc je ne chercherai pas à l'imposer.--Cchasson (d) 18 juin 2009 à 14:13 (CEST)

Bonjour je viens de jeter un oeil à l'article et à ces discussions. Le fait de séparer Jésus de Nazareth et Jésus-Christ est sans doute discutable, mais je ne vois pas vraiment d'autre moyen de s'en sortir. Je pense que pour cet article, il faut virer les deux premières parties (sources primaires, et ne garder que à partir des "Positions religieuses sur Jésus-Christ", et que la seule façon d'être neutre est de faire un exposé chronologique, en renvoyant à chaquqe fois à des articles détaillés (dans ce cadre les bonnes sources ne sont pas directement les "textes religieux" mais les historiens des religions. Cela revient en quelque sorte à faire un article "Histoire du christianisme" avec un angle d'approche précis (la vision de Jésus). Dans ce cadre je ne vois pas de problème particulier à dire quelques mots pour le moyen-âge de l'Islam, et pour la période moderne des mouvements comme les témoins Jéhovah, Mormons... etc pour préciser en quoi ils se distinguent sur ce point des christianismes plus traditionnels (si c'est le cas, je n'en sais rien).Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 11:56 (CEST)

Salut Hadrien,

Il y a une incohérence entre tous ces articles et celui-ci, qui vu sa notoriété qui en fait un phare en est au coeur.

1. Il n'est absolument pas sourcé, ce qui est un vrai problème.

2. Il est indiqué en en-tête de l'article "Jésus de Nazareth" que "Jésus-Christ" traite de la vision de Jésus dans le Christianisme. Ce qui a un sens évdient : je doute fort que qui que ce soit d'autres considère que Jésus est "Christ". C'était également rappelé dans l'introduction du présent article.

-> la solution la plus logique serait de faire de cet article un parallèle avec l'article Îsâ et celui qui traite de la vision de Jésus dans le Judaïsme.

Cela me semble couler sous le sens par NPoV et c'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés ci-dessus mais des points ont peut être été manqués...

Pareil pour l'art. Dans cet article, seule l'art chrétien devrait être présenté. Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 12:58 (CEST)

On est d'accord, il me semble sur la séparation entre un article historique "Jésus de Nazareth" et un article d'histoire des religions "Jésus-Christ". Par contre tout ce qui concerne l'art et la culture est exclusivement dépendant du Jésus vu par les chrétiens (que ce soit de "l'art chrétien" ou pas. Mais bon je ne voudrais pas m'imposer sans y être convier dans un conflit, qui en plus part un peu trop dans tous les sens à mon goûtHadrien (causer) 18 juin 2009 à 13:48 (CEST)

On est d'accord sur l'essentiel, oui !

Il y a juste un hic : l'article "Jésus-Christ" ne peut pas être dédicacé à l'histoire de religion car ni pour l'Islam, ni pour le Judaïsme, Jésus n'est Christ.

Une autre solution globale pourrait être de renommer sous forme de désambiguation) mais c'est peut être lourd :

Jésus (histoire de religion)

Jésus (personnage historique)

Jésus dans l'art

Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 13:59 (CEST)

• Ce jeu de bonneteau, ces reverts [2], ces débuts de guerre d'édition, ces renommages et ces tentatives de suppression d'articles, depuis plusieurs jours, cela commence à bien faire. J'ai ouvert une page LANN où ceux qui considèrent Jésus-Christ comme un sujet non admissible pourront expliquer leur point de vue. Addacat (d) 18 juin 2009 à 14:08 (CEST)
  • En réalité, tu as lancé une guerre d'édition et tu as ouvert cette page LANN en total WP:POINT. Tu viens remettre le boxon dans un page qui se RE-déroulait bien. Tu titilles pour provoquer l'exaspération. Et maintenant, tu rebondis en essayant de justifier ces actions en présentant la situation d'une manière honteuse. Tout ça, pour un titre. Game over en ce qui me concerne. Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 14:23 (CEST)
• LOL. Il suffit de voir tes reverts, tes "commentaires" d'édition, tes crises de rage sur cette page, tes attaques perso et tes accusations-insinuations-diatribes... Game over en ce qui te concerne ? Tant mieux, on va pouvoir recommencer à travailler. @ Cchasson et Hadrien : pour l'art, il existe déjà Représentation artistique de Jésus Christ : on peut y faire basculer les infos ad hoc. Addacat (d) 18 juin 2009 à 14:46 (CEST)
  • Je n'interviendrai plus sur le fond mais je souligne pour ceux qui lisent et uniquement eux qu'il est lassant pour moi de lire ta présentation des faits et de voir laisser faire. Si on se focalise sur aujourd'hui et hier, période à laquelle tes propos se rattachent, il n'y a pas eu des "reverts" mais un, le même que le tien; il n'y a eu que des commentaires d'édition posés, il n'y a eu aucune attaque perso (et là, je crois que tu oses beaucoup en lançant ce type de commentaire à d'autres), et aucune "crise de rage". Une profonde lassitude mais par contre une rancoeur certaine envers tous ceux qui te laissent faire et dire sans broncher. Je ne te demande qu'une chose : arrête de commenter mes actions, maintenant. Je n'interviendrai plus d'une manière ou l'autre dans aucun article où tu interviens et si tu estimes que mes interventions dans un article sont "malvenues", écris juste un truc du style "il me semble que cet article n'est pas exceptionnel" : tout simple, tout poli. Je comprendrai que je n'y suis pas convié et que mes interventions y sont néfastes à wp. L'encyclopédie s'en trouvera améliorée de ton point de vue. Du mien, ce sera plus simple à gérer. N'est-ce pas une excellente nouvelle ? Voili, voilou... Bonne journée et bonne continuation. Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 15:35 (CEST)
• Faux, une fois de plus. Je n'ai rien reverté du tout : j'ai apporté sur un en-tête déjà ancien une simple clarification pour dire strictement la même chose mais d'une manière plus simple, d'où immédiatement ce revert de Ceedjee avec un commentaire dont je vous laisse juges. Il est en effet souhaitable que Ceedjee s'abstienne désormais de débarquer dans les articles ou PdD où j'interviens, le résultat étant toujours le même : psychodrames et perte de temps. Addacat (d) 18 juin 2009 à 15:42 (CEST)

Bon puisque Ceejee parle de 'rancoeur' envers ceux (donc moi entre-autres) qui ne disent rien et qu'il me reproche ma volonté d'être neutre sur ce coup, je pense que sa démarche était honnête aujourd'hui, que vous ayez eu d'autres raisons d'accrochages par le passé, je n'en sais rien, il n'empêche qu'aujourd'hui en dehors de ce revert qu'il a fait d'une façon polie, il ne mérite quand même pas ce traitement de ta part. Alors quitte à me fâcher avec Ceejee, autant me fâcher avec Addacat aussi, comme çà j'en ai deux pour le prix d'un. Allez je passe à autre chose. Voilà trois conflits d'edit en une semaine que j'ai et qui ne débouchent pas sur ce que j'espérais, peut-être au fond que je ne suis pas fait pour WP, ou que j'ai encore à apprendre.--Cchasson (d) 18 juin 2009 à 16:13 (CEST)

Déplacé (et à déplacer ?) depuis l'article

Je déplace ici ce qui me semble hors du sujet de l'article et qui a sans doute conduit à la controverse partiellement. L'article traite bien de Jésus-Christ selon le Christianisme. Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 10:41 (CEST)

L'article "Jésus de Nazareth" traite bien de Jésus dans l'art notamment le Cinéma, ceux qui ont mis "références culturelles à Jésus" se sont aussi fourvoyés dans ce cas au moins en ce qui concerne le "cinema" je n'ai pas vérifié pour le "calendrier", puisque c'est encore redondant, le lapsus se fera souvent si à mon avis on ne change pas le titre.--Cchasson (d) 18 juin 2009 à 10:46 (CEST)

+1. En effet, ce problème est réel. Je viens de proposer de scinder (PdD de Jésus de Nazareth), sinon cela va continuer de doublonner un peu partout, sans compter les hors-sujet. Addacat (d) 18 juin 2009 à 12:58 (CEST)

Ce que Cchasson, Ataraxie et moi proposons va un peu plus loin que ce que tu proposes. Tu viens ci-dessous de marque ta désapprobation à notre point de vue d'ailleurs.

En fonction de ce que nous avons discuté, il nous semble que le sujet du présent article doit être recentré et précisé. Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 13:06 (CEST)

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• Autres religions

• • Judaïsme

Le judaïsme ne le reconnaît ni comme Messie, ni comme prophète.

• • Islam

Jésus est le Messie et un prophète majeur de l’islam, qui le nomme ʿĪsā (عِيسى) et pour qui il reviendra à la fin des temps.

Les musulmans ne reconnaissant quant à eux que l'aspect de Messie et pas celui de fils de Dieu. Contrairement aux chrétiens qui considèrent Jésus comme l'incarnation d'une personne divine, l'islam insiste sur son humanité, comme cette religion le fait pour tous les prophètes, Mahomet y compris. Il ne reviendra pas en tant que prophète, mais en tant que guide et juge de la communauté des croyants, musulmans ou non. Selon la croyance musulmane, Jésus reviendra peu avant ou après la venue du Mahdi.

• • Hindouisme

Beaucoup d'hindous, comme le Mahâtmâ Gândhî, considèrent Jésus comme un avatâr de Vishnou (Vishnou qui est aussi appelé par ses dévots Eka, l' Un ou Naïka, le Multiple : Dieu chez les hindous étant Absolu) , et beaucoup d'autres, comme un saint homme. La notion d'incarnation de Dieu, puisque Jésus s'affichait comme tel, condamné par les Pharisiens comme un blasphème intolérable et qui mena Jésus à être crucifié (mourant comme un païen, la lapidation étant la mort des Juifs), se traduit exactement par le terme d' avatar en sanskrit, de descente. Les Hindous considèrent que les Chrétiens comprennent Jésus avec le point de vue judaïque (alors que la notion d'incarnation n'existe pas dans le judaïsme : le Messie des Juifs est un prophète, pas un Dieu incarné sur Terre), tandis que les Hindous considèrent qu'ils peuvent comprendre Jésus avec la lecture des Quatre Evangiles seules ; le message de Jésus est considéré par les Hindous comme un hymne à l'ahimsa. Pour cette raison, le christianisme ne perce pas vraiment en Inde, ne pouvant se distinguer de l'islam très présent (Dieu monothéiste et totalement transcendant) et de l'hindouisme où la notion d'incarnation est déjà hautement vénérée. Les Hindous considèrent le plus souvent qu'étant Avatar (incarnation de Dieu), Jésus a été crucifié parce qu'il choquait la conscience religieuse des religions méditerranéennes de l'époque (n'admettant pas l'idée d'avatar), et que sa résurrection est la preuve que Dieu peut s'incarner sur Terre pour rétablir l'Ordre Cosmique (Dharma) face à l'ignorance et l'intolérance.

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La section Références culturelles à Jésus-Christ me semble également mal venue. Il peut y avoir des références culturelles à Jésus de Nazareth mais pas à "Jésus dans le christinianisme" (voire Jésus Christ)". Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 10:46 (CEST)

• Non. Absolument pas. L'article Jésus de Nazareth traite de l'aspect historique du personnage, l'article Jésus-Christ traite de l'image, de la tradition, de la représentation. On ne va pas commencer à tout mélanger. La distinction entre les deux articles existe depuis plusieurs mois, elle semble être satisfaisante pour les lecteurs, elle n'a provoqué aucun drame jusqu'à présent. Merci de ne pas venir mettre le feu à ce qui faisait consensus.
• Les sections judaïsme, islam et hindouisme ne posent problème à personne, là encore. Merci de ne pas venir tout flanquer en l'air. Loudon dodd exprime des réserves sur la section hindouisme, c'est à prendre en compte, on peut en discuter. Avec des sources. Pas au feeling ni avec une calculette, ni avec un sondage au Bistro. Addacat (d) 18 juin 2009 à 11:52 (CEST)

Un article de quatre ans d'âge qui ne contient que des sources primaires n'est pas un article encyclopédique. En d'autre circonstances, cela vous suffirait pour demander sa suppression. Personne n'a pourtant suggéré cette possibilité mais sans réponse à ce problème, tout le reste n'est que digressions. --A t a r a x i e--^d 18 juin 2009 à 12:00 (CEST)

• Vous n'avez toujours pas lu les WP:PF ni WP:CAA, ni WP:PAP accessoirement, à en juger par votre impressionnante accumulation d'insinuations, accusations et procès d'intention. Puisque donc vous débutez sur wp, je vous signale que la suppression d'un article est liée à la non-admissibilité du sujet, et non pas à son contenu. Et puisque vous n'avez toujours pas compris les fondements de wp, allons-y, faisons simple :
• « Un article de quatre ans d'âge qui ne contient que des sources primaires n'est pas un article encyclopédique » : faux. Archi faux. Contresens total. Ce qui compte, c'est le sujet (bis repetita, etc.). Un article de quatre ans d'âge, non sourcé ou très mal sourcé, sur Napoléon serait de toute façon parfaitement encyclopédique, parfaitement admissible, etc.
• Découvrez les WP:PF. C'est une excellente lecture qui vous apportera beaucoup. Vous y découvrirez aussi ce qu'est la NPOV. Addacat (d) 18 juin 2009 à 12:22 (CEST)

« Un article de quatre ans d'âge qui ne contient que des sources primaires n'est pas un article encyclopédique » : faux. Archi faux. Contresens total. Ce qui compte, c'est le sujet (bis repetita, etc.).. Nous sommes bien d'accord. Je ne parlais d'ailleurs pas de ma pratique mais de la vôtre, ici vous prêchez un converti. Vos nombreuses PàS récentes qui invoquent le TI pour la suppression, sont édifiantes à cet égard. Quant aux attaques personnelles, si vous n'aviez pas acquis une sorte d'aura assez unique et éngimatique dans l'histoire de Wikpédia, les vôtres (voir ci-dessus) auraient valu à n'importe qui d'autres de longs jours de blocages.--A t a r a x i e--^d 18 juin 2009 à 13:31 (CEST)

• Vous aurez sans doute noté que les participants à ces PàS parlent majoritairement de TI, eux aussi, en particulier à propos de ces TI spirites, spiritualistes et autres dont la disparition semble vous faire de la peine... Votre théorie de la mystérieuse aura me flatte (théorie assez spiritualiste, au demeurant) mais la réalité est hélas plus prosaïque : ces participants se contentent modestement, comme moi, de lire les PF et de les appliquer. Addacat (d) 18 juin 2009 à 23:54 (CEST)

Pour la lisibilité, pourriez vous conserver le principes d'utiliser les :::. Merci @Addacat en réponse à : "l'article Jésus-Christ traite de l'image, de la tradition, de la représentation." Comme expliqué ci-dessus et avec l'accord entre Cchasson, Ataraxie et moi-même, il n'est pas clair de savoir ce dont traite l'article. Toutefois, il est indiqué en entête de l'article Jésus de Nazareth que l'article traite de Jésus dans le christianisme. C'est également indiqué dans l'introduction du présent article. Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 12:51 (CEST)

• Ben non, justement : c'est l'article Jésus-Christ qui traite de Jésus selon le christianisme. Et c'est indiqué dans l'en-tête. Addacat (d) 18 juin 2009 à 12:56 (CEST)

Dommage que tu ne veuilles pas suivre ma demande (tout simple) de respecter les ":" pour clarifier la discussion.

Sur le fond, tu écris : "Jésus-Christ qui traite de Jésus selon le christianisme". C'est texto ce que je dis. Le présent article traite de Jésus-Christ dans le Christianisme.

Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 13:04 (CEST)

• « Toutefois, il est indiqué en entête de l'article Jésus de Nazareth que l'article traite de Jésus dans le christianisme » : lis ce que tu écris. Addacat (d) 18 juin 2009 à 13:16 (CEST)

Addacat,

Je n'ai cessé d'écrire ci-dessus le contexte qui fait que cette phrase ne peut être mal interprétée.

Ceedjee ^contact 18 juin 2009 à 13:23 (CEST)

suppression de paragraphes

Est-ce qu'il y a une opposition à la suppression pure et simple des deux premières parties "Annonce de Jésus-Christ" et "titres christologiques" ?Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 18:04 (CEST)

Oh non, tu peux supprimer. Addacat (d) 18 juin 2009 à 18:09 (CEST)

Ce qui fera remonter en première position la première source secondaire de l'article : "Le catholicisme pour les nuls" --A t a r a x i e--^d 18 juin 2009 à 19:54 (CEST)

Au moins ça dit que ça parle du catholicisme . Mais il n'y a certes pas grand chose à garder.Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 20:21 (CEST)

en cours

Bonjour. Bon comme vous avez vu j'ai commencé à reprendre l'article. Je ne suis pas enore complètement clair sur ce que je vais faire, mais en gros dans l'idée c'est plutôt une sorte de gros portail chronologique qui essaiera d'aborder les différentes problématiques en renvoyant à des articles détaillés (qui malheureusement ne sont en général pas terribles). Je vais taché d'être assez large sur la définition de "chrétiens" tant pour les débuts que pour la fin. Je vais reprendre certaines parties de l'article christologie (on y voit au moins que la littérature ne manque pas), mais je pense qu'il faut éviter de limiter Jésus dans le christianisme aux aspects purement dogmatiques. Voilà si vous avez des idées, des commentaires, ou si vous voulez participer n'hésitez pas.Hadrien (causer) 19 juin 2009 à 17:58 (CEST)

Ne dites surtout pas Hadrien que vous n'êtes pas "encore complètement clair" quand le Jésus Christ des évangiles dit: "Je ne suis pas de ce monde" . Quant à comparer cet article à "une sorte de gros portail chronologique" il faudrait envisager aussi un projet intitulé "Jésus Christ" dont je doute que quelque participant ose ici jeter (dans le sens de poser) la première pierre. Surtout Hadrien ne le prenez pas mal. Voyez cela sur un sujet somme toute très d'actualité et qui suscite encore pas mal de discussion . Pour ma part et hors encyclopédie, cela reste plutôt un bon signe de santé quant au devenir positif de l'humanité. GLec (d) 19 juin 2009 à 18:26 (CEST)

Pour compléter ce que j'ai dit ci-dessus, il faut bien prendre conscience qu'il s'agit ici d'un sujet délicat et difficile à traiter car il peut-être abordé sous différents angles de vue (qui ne sont pas forcément compatibles). Pour ma part, les discussions reflètent bien cette difficulté et il est normal d'avoir des avis différents voire divergents. Si tout le monde était d'accord pour traiter le sujet de la même manière ce serait plutôt inquiétant. Enfin je trouve qu'Hadrien est courageux de vouloir entreprendre le travail de rénovation de l'article. Mais, il est vrai qu'il faut bien faire quelque chose pour améliorer celui-ci. GLec (d) 20 juin 2009 à 10:13 (CEST)

Ça me parait bien pour les premiers siècles, en fait jusqu'au symbole de Nicée. Mais je ne comprends pas ce que tu veux faire ensuite. Pourquoi veux tu éviter de centrer sur les aspects dogmatiques ? Mica (d) 15 août 2009 à 08:11 (CEST)

Comme Hadrien semble avoir abandonné le sujet, j'enlève le bandeau {{en cours}}, qui n'a pas vocation à rester en permanence. Mica (d) 2 septembre 2009 à 13:23 (CEST)

Tu as bien fait. En fait ce sujet dans sa globalité dépassent mes compétences (et aussi au fond je m'en tamponne un peu le coquillard du Christ). Pour ta question précédente (désolé je ne l'avais pas vu passé), il me semble que la figure de Jésus-Christ (et je ne parle du Jésus Historique dont au fond tout le monde se fiche) a une importance pour les chrétiens (et du coup pour les autres) bien au delà des dogmes (trinité et tout le tintouin, dont au fond tout le monde se fiche aussi), comme modèle, figure idéale...etc Par exemple au Moyen Âge l'Imitation de Jésus était au moins aussi importante que les évangiles. Et à l'heure actuelle des tas de gens ont une certaine image de Jéus comme maître de sagesse,..etc (et j'ai lu récemment que 80% des français que se disent catholiques ne croient pas à la résurrection...). Bref ce que je voulais faire c'est expliquer ce qu'a été la (les) figure(s) de Jésus dans le christianisme (à commencer par celles des évangiles), et comment elles s'est transférer dans la culture en général. Mais bon je suis trop nul. Hadrien (causer) 2 septembre 2009 à 15:41 (CEST)

Ok, je comprends mieux, même ça me parait un peu trop vaste. Mica (d) 2 septembre 2009 à 21:29 (CEST)

Gestion d'un point de vue minorataire (suite)

Bonjour, suite à la non prise en compte du point de vue spirite, rappelons que :

1) La doctrine spirite est fréquemment considérée comme d'inspiration judéo-chrétienne :

"Chronolgiquement sont parus Le livre des Esprits (1859), qui serait le volet théorique de la doctrine, Le livre des médiums (1861), qui en représente la dimension expérimentale, puis l'Evangile selon le spiritisme (1864), Le Ciel et l'Enfer (1865), La Genèse, les miracles et les prédictions selon le spiritisme (1868); ces trois derniers ouvrages placent le spiritisme, doctrine nouvelle, dans une continuité judéo-chrétienne dont elle serait la troisième révélation permettant de nouvelles interprétations des précédentes Ecritures Saintes" Marion Aubrée, Les nouveaux mouvements relgieux, chapitre : La nouvelle dynamique du spiritisme Kardeciste, CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique), Institut de l'information scientfique et technique, Paris, 2000, note 1.

Faux. C'est jouer sur les mots. Aucun ouvrage sérieux ne présente les théories de Kardec comme une religion judéo-chrétienne. Merci de ne pas faire dire à cette citation ce qu'elle ne dit pas. « La doctrine spirite [ici : confusion entre "spiritisme" et ouvrages de Kardec] est fréquemment considérée comme d'inspiration judéo-chrétienne » : ah oui ? Par qui ? Addacat (d) 21 juillet 2009 à 17:18 (CEST)

2) Jésus est un personnage central de la doctrine spirite, qui en a une perception bien spécifique :

"Le fond chrétien, évident, a subi de profondes modifications, moins peut-être dans les livres de l'Anien Testament que dans le Nouveau. Jésus est un Esprit d'élite, certes, que l'on nous propose à chaque instant comme modèle, un Esprit sans pareil. Le sommet des Esprits sublimes, mais un Esprit comme tout homme." Yvonne Castellan, Le spiritisme, Que-sais-je n°641, Presses Universitaires de France, Paris, 1954 -1995, page 63.

Jésus est un personnage central pour des dizaines de milliers d'écrivains et d'artistes depuis 2000 ans. Ce n'est pas une raison pour énumérer ces dizaines de milliers de points de vue dans l'article sur Jésus. Addacat (d) 21 juillet 2009 à 17:18 (CEST)

3) Le mouvement spirite est un courant minoritaire (entre 10 et 15 millions de personnes). Il est composé de multiples nuances (la doctrine spirite n'en représente pas 100%), cependant il n'est pas inexistant (voir l'article religion ou l'article spiritisme)

Faux. C'est créer une confusion entre les divers mouvements spirites (surtout Brésil) et les livres de Kardec. C'est aussi essayer de faire croire que les lecteurs de Kardec sont 15 millions ! Addacat (d) 21 juillet 2009 à 17:18 (CEST)

En conséquence une phrase courte, résumant ces informations qui proviennent de sources secondaires, universitaires et vérifiables devrait avoir sa place dans l'article. Wiki n'est pas là pour faire unquement état de l'opinion majoritaire. Qu'en pensez-vous ? FFFFFF6 (d) 16 juillet 2009 à 20:45 (CEST)

Tout à fait d'accord. (voir aussi discussion sur le bistro du jour) Polluks (d) 21 juillet 2009 à 16:51 (CEST)

Wikipédia n'a pas à être l'outil de propagande des œuvres complètes d'Allan Kardec. Ceci est totalement contraire aux PF, on en a débattu des dizaines de fois depuis plusieurs semaines et la question est réglée. Par ailleurs, il y a une confusion entre le spiritisme et Allan Kardec. Cela aussi, on en a parlé des dizaines de fois. Addacat (d) 21 juillet 2009 à 17:11 (CEST)

"La question est réglée" ... ah bon ? par qui ? svp ? Vous ne répondez toujours pas à la question principale : Pourquoi faites vous disparaitre le point de vue spirite, qui est attesté par des sources universitaires, indépendantes et vérifiables ? FFFFFF6 (d) 21 juillet 2009 à 17:21 (CEST).

Question réglée par les PF, par la NPOV et par les réactions des contributeurs. Vous continuez à entretenir la confusion entre spiritisme/Kardec/religion/point de vue, etc. Désolée, mais ce pov-pushing est totalement inacceptable. Veuillez lire les pages concernées.Addacat (d) 21 juillet 2009 à 17:23 (CEST)

Du Calme Addacat, Pas de panique, personne n'est en train de salir Jesus. Dans cette situation de conflit, il faut nuancer, c'est la seule facon d'arriver à la NPOV satisfaisant les différents contributeurs, je viens de rajouté : "Selon certains, cette doctrine serait minoritaire par rapport à la définition large du spiritisme." Les PF (Principes Fondateurs de WP), c'est super mais qui à dit que le spiritisme etait une "minorité minuscule" ? Polluks (d) 21 juillet 2009 à 18:14 (CEST)

J'ai réverté, nuancer avec un contenu évasif (certain...) ce n'est pas appliquer la neutralité. Et la discussion du bistrot démontre la non légitimité de cet ajout. Sinon on va insérer toutes les pseudo sciences , comme point de vue légitime dans les article de science. Et oui pourquoi le point de vue de l'astrologie n'aurait pas sa place dans les articles d'astrophysique. Kirtap ^{mémé sage} 21 juillet 2009 à 18:41 (CEST)

Il est clair que le contenu évasif "Selon certains" n'est pas idéal, et ne peut etre que temporaire. Mais il a moins le mérite "d'appeler" ensuite à plus de precision. Et de calmer un conflit sur le coup. Je note aussi que l'affirmation faite ici dans ces discussions par les non-inclusionnistes, selon laquelle Allan Kardec serait un auteur mineur dans le Spiritisme ne me parait pas serieuse à la lecture de l'article .en sur le spiritisme : [[3]]. "Sinon on va insérer toutes les pseudo sciences , comme point de vue légitime dans les article de science." -> Enfin accorde quand même que Jesus-Christ n'est pas tout à fais un sujet scientifique... Sinon, ensuite, si la "non légitimité de cet ajout" est l'opinion d'une majorité de contributeurs (ce qui, en lisant les dites discussions de me semble pas forcement evident), alors dans ce cas, je propose à FFFFFF6 : 1 - de mettre son passage plutot dans l'article sur Allan Kardec ou Spiritisme et 2 - d'indiquer dans ce petit paragraphe de l'article Jésus-Christ, suite aux jehovah et mormons : " ...et d'autres mouvements minoritaires ont aussi leurs positions « ref »voir Spiritisme« /ref ». " Il y a TOUJOURS une solution qui convient à TOUS les contributeurs et à TOUS les lecteurs cherchant les infos qu'ils veulent sur un sujet. Et c'est dans la recherche de cette solution qu'il faut mettre notre energie. pas dans des discussions steriles oui!-non!-si!-non!... en utilisant a bon escient le materiel de wikification : liens internes, notes&references, creation de nouveaux paragraphes, ou de nouveaux articles. Et s'il vous plait, cessez de denomer votre interlocuteur "PoV pusher", ce n'est pas très wikilove. Polluks (d) 21 juillet 2009 à 19:32 (CEST)

Un contributeur qui martèle son point de vue, en ignorant les règles et le consensus général est un PoV pusher. Le but n'est pas de marchander le contenu d'un article pour contenter des avis minoritaires. Si plusieurs contributeurs constate que l'insertion n'est pas pertinente sources à l'appui, alors elle n'a pas lieu d'être dans l'article. Et comme wikipédia n'est pas une source, l'exemple de ce qui se fait chez les anglophone n'est pas une référence valable. Kirtap ^{mémé sage} 21 juillet 2009 à 20:22 (CEST)

(conflit d'edit, pour dire la même chose que Kirtap) Je ne puis que soutenir Kirtap ainsi que les autres contributeurs sérieux qui se sont exprimés au Bistro sur le respect des PF. Les PF ne sont pas négociables, fût-ce au nom d'un prétendu « wikilove » qui consiste à faire des articles 50% NPOV et 50% POV pour ménager le militantisme des uns ou des autres. Cela ne marche pas de cette façon. Et, accessoirement, deux choses : d'une part, je ne « panique » pas et ne risque pas de paniquer depuis bientôt deux ans que je vois des pov-pushing tenter d'envahir les articles sur le christianisme. Cela finit toujours par rater. D'autre part, je me contrefiche que l'image de JC soit « salie » (?). Au demeurant, je me contrefiche de l'image de JC. Je suis ici pour contribuer à un projet d'encyclopédie, ce projet obéit à un certain nombre de règles, ces règles me semblent bien conçues, c'est tout. Enfin, qu'est-ce que le "matériel de wikification" a à voir là-dedans ? Il s'agit d'ajouts non pertinents, qui sont en parfaite contradiction avec les PF. Enfin, ni wp:en ni aucune wp ne peut être considérée comme une source. Cela aussi fait partie des PF (non négociables). Addacat (d) 21 juillet 2009 à 20:25 (CEST)

Bonjour, en quoi le point de vue d'un mouvement dont la taille est estimée officiellement entre 10 millions et 20 millions de personnes est-il négligeable ? Avez-vous des sources ? FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 09:39 (CEST).

Où sont vos sources pour affirmer que le kardécisme est une religion ? Addacat (d) 22 juillet 2009 à 11:22 (CEST)

Bonjour, tout d'abord il s'agit simpment de mentionner le point de vue du spiritisme (sens large) et non du spiritisme kardéciste. Le spiritisme est cité comme religion dans Wikipedia (religion : chapitre les chiffres des spirites). Le spiritisme (sens large) est également inclu parmi les religion dans l'encyclopédie QUID. Le spiritisme (sens large) est également présenté comme une religion dans l'encyclopédie des réligion des éditions Grund : lien vers ce livre. En ce qui concerne le spiritisme de type kardéciste, il est également présenté comme une religion dans : Les nouveau mouvements religieux, édité par les CNRS en 2000, par exemple. Faut-il d'autres sources ?

Allan Kardec exprime sa conception de Jesus-Christ, et son mouvement à quand même quelques millions de sympathisants...

Je suis d'accord qu'il s'agit d'un mouvement exotérique, mais je vous trouve quand même bien excessifs tous les deux. Des différentes sources que je viens de consulter sur le net, toutes citent Allan Kardec à la base du mouvement, et pas seulement WP.en . Un des buts de Wikipedia étant de LIER LES IDEES CONTENUES DANS les DIFFERENTS ARTICLES au moyen de liens, et vu que ce Allan Kardec exprime sa conception de Jesus-Christ, et que son mouvement à quand même quelques millions de symphatisants, et n'est pas sans sources, et quoi qu'on pense personnellement du dit mouvement, il est alors important de lier, d'une manière ou d'une autre, Jesus-Christ vers le spiritisme. Je suis completement d'accord que le moindre penseur isolé ayant une conception particulière sur Jesus n'a pas sa place dans l'article, mais la ce n'est pas le cas, il s'agit du créateur d'un mouvement spirituel important, quoi qu'on est pense. Et je defend cela au nom de la pertinance et richesse de wikipédia, alors que je suis le premier à trouver les tables tournantes ridicules. (cela dit spiritisme raconte : «  Bien qu'abandonné depuis un siècle, ce procédé représente un stéréotype attaché au spiritisme. ») Au pire, mettez cela dans l'article mais sous un sous-titre "anecdotes", sous-titre qui a d'ailleurs souvant une connotation humoristique quand il est present dans les articles... Et je veux justement preciser ici que ce que je trouve FANTASTIQUE dans WIKIPEDIA par rapport aux autres encyclopedies CLASSIQUES, c'est justement - grace aux hyperliens - LE CROISEMENT DES SUJETS ! Tiens et en anecdotes, il faudrait aussi parler des uchronie à propos de Jesus... ou peut être plutot dans Jésus de Nazareth... Polluks (d) 22 juillet 2009 à 01:58 (CEST)

Voir plus haut les discussions , je reprend les propos de Loudon Dodd du 10 juin Une fois de plus, je remarque que l'on considère toujours la pertinence d'un ajout en fonction de sa "notoriété" présente, ce qui, n'en déplaise à certain(s) qui estime(nt) savoir ce qui est digne de figurer dans une encyclopédie digne de ce nom, est un argumentaire qui relève davantage de la presse people que d'un esprit véritablement encyclopédique. Clairement, le point de vue des spirites n'apporte absolument rien au lecteur qui recherche des informations générales sur Jésus Christ. Ca résume assez bien la situation. Des sections anecdotes sont contraires aux règles de pertinence, comme le contenu évasif. Croiser des sujet n'autorise pas de transformr les articles en fourre-tout. Kirtap ^{mémé sage} 22 juillet 2009 à 03:17 (CEST)

Bonjour, la phrase : "Clairement, le point de vue des spirites n'apporte absolument rien au lecteur qui recherche des informations générales sur Jésus Christ", n'est que l'expression de l'opion de son auteur. Rappelons que des sources universitaires analysent justement le point de vue des spirites concernant Jésus-Christ. FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 09:35 (CEST).

Les propos de Loudon s'appliquaient à une version antérieure de l'article, mais ils ont l'avantage de recentrer sur la pertinence et l'intérêt du lecteur, et non un « droit à figurer ». En l'état actuel, est ce qu'un lecteur cherchant des infos sur JC les trouvera ici ? D'après les remarques de personnes qui abordent pour la première fois l'article, comme Cchasson ou Polluks, non. Les infos générales sont dans Jésus de Nazareth.

• Actuellement cet article, d'après l'intro, est dédié au point de vue du christianisme, voyons les choses sous cet angle : est ce que le spiritisme se considère comme chrétien ? Au vu de l'article je ne le crois pas, il n'aurait donc rien à faire ici.
• Est ce que le point du spiritisme sur JC a sa place dans un article très général : je ne crois pas non plus, mais par contre ce qui me parait important c'est qu'il soit mentionné "quelque part" que pour d'autres croyances également le Christ est une figure centrale, ou importante. C'est un point important du sujet, et actuellement c'est dans l'article Jésus de Nazareth, que je croyais consacré à ce que l'on sait d'un point de vue historique de la vie de Jésus, que l'on apprends que les hindous le considèrent comme un avatar de Vishnou.

A mon avis, il y clairement un problème d'organisation dans ces articles, et sauf à vouloir orienter le lecteur vers le seul point de vue des confessions chrétiennes dominantes, il faudrait y réfléchir. Mica (d) 22 juillet 2009 à 10:25 (CEST)

Est ce que le spiritisme se considère comme chrétien ? la réponse est oui (sources déjà données, mais elles peuvent être répétées). Est ce que le spiritisme est considèré comme chrétien par des sources indépedantes ? La réponse est oui (sources déjà données, mais elles peuvent être répétées). Est ce que le point du spiritisme sur JC a sa place dans un article très général ? C'est justement ce qu'il faut définir. La question est : pourquoi des mouvements plus minoritaires sont-ils mentionnés, et pas celui-là ? FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 10:39 (CEST).

Désolée, mais ce n'était pas très clair dans l'article sur le kardécisme, qui parle juste de "religion laïque d'inspiration chrétienne"

Pour ce qui est des autres mentions, la croyance en la trinité est une part du sujet importante, à mon avis il faut évidemment mentionner que tous les chrétiens n'y croient pas. Mica (d) 22 juillet 2009 à 11:06 (CEST)

On pourrait peut-être avoir un article Jésus dans les religions non-chrétiennes (la neutralité elle ne se joue pas entre les différentes religions, mais éventuellement entre les différents historiens des religions).Hadrien (causer) 22 juillet 2009 à 10:37 (CEST)

Oui, quelque chose comme cela, ou plutôt dans les « croyances non chrétiennes », ils ne se considèrent pas forcement comme des religions. Mica (d) 22 juillet 2009 à 10:40 (CEST)

Oui, pourquoi pas. Mais le spiritisme est rattaché au Christianisme pas la source citée (CNRS) et par beaucoup d'autres (toutes les synthèses qui analysent ce mouvement en fait). Donc ... qui peut aider à trancher ce débat ? FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 10:52 (CEST).

Mogador explique cela très bien dans le paragraphe plus haut sur les hérésies. Je crois qu'avant de se demander comment il doit être mentionné ailleurs, il faudrait d'abord améliorer l'article sur le spiritisme de Kardec, je n'avais pas du tout compris qu'ils se considéraient comme chrétiens. Mica (d) 22 juillet 2009 à 11:19 (CEST)

• Faux. Le spiritisme (une fois de plus amalgamé au kardécisme pour les besoins du sophisme) n'a jamais été considéré comme une religion chrétrienne dans aucun ouvrage sérieux sur le christianisme.
• C'est juste une question de culture générale, et non pas de religion "dominante". Par exemple, le judaïsme, qui totalise moins de 20 millions de fidèles de par le monde, ne saurait être considéré comme une religion "dominante". En revanche, sur le plan culturel, son rôle et son influence sont considérables. L'expression "confessions chrétiennes dominantes", volontiers employée par les sympathisants des "nouveaux mouvements spirituels" (on sent comme une solide rancœur envers les religions instituées), ne correspond guère qu'à un jugement personnel.
• Il est totalement fallacieux de parler de "point de vue des confessions chrétiennes dominantes". Les articles, quand ils sont correctement rédigés, restituent le savoir sur tel ou tel point, càd qu'ils reprennent les sources valables : les historiens reconnus, et non pas les sites de prières ou sites perso. Ils ne relaient pas un point de vue : ils décrivent l'état des lieux selon les spécialistes qualifiés. Quand on relaie un point de vue, voire quand on s'en vante, on fait du pov et on s'assoit sur les PF. Ceci n'est pas acceptable.
• Maintenant, il est tout à fait possible d'accepter que wp continue à se couvrir de ridicule. Il suffit de considérer le kardécisme comme une "religion", de continuer à fouler aux pieds les PF, de continuer à relayer les pov sous couvert d'une prétendue neutralité. Les articles wp sur les sectes sont généralement considérés comme des prospectus assez grotesques, malgré les efforts de 2 ou 3 contributeurs intègres qui ont neutralisé ce qu'ils ont pu. Il ne reste plus qu'à laisser sombrer dans le même magma idéologique les articles importants sur le christianisme.
• Il n'y a aucun problème d'organisation dans les articles lorsqu'on respecte les PF, lesquels ne sont pas négociables. Et pour ceux qui ont des problèmes de quotient intellectuel, les phrases explicatives de Jimbo, citées par Kirtap, sont extrêmement claires. Addacat (d) 22 juillet 2009 à 11:00 (CEST)

Merci de nous faire partager vos opinions personnelles mais ... quelles sont vos sources ? Parce que j'ai cité l'ouvrage du CNRS, Les nouveaux movements relgieux qui, justement, classe le spiritisme (Kardeciste dans ce cas), dans la tradition judéo-chrétienne.FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 11:07 (CEST).

Vous continuez à détourner les sources. Les nouveaux mouvements religieux n'est pas un ouvrage général sur le christianisme : c'est, une fois de plus, un ouvrage spécifique. Addacat (d) 22 juillet 2009 à 11:20 (CEST)

Pardon, mais spécifique à quoi ?? Il sagit d'un ouvrage général (plus de 600 pages) sur divers mouvements religieux. Il n'est pas du tout spécifique au spiritisme. Et quelles sont vos sources ? FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 11:34 (CEST).

Seul une source traitant du christianisme, mentionnant le spiritisme est pertinente ici. Que des sources rattachées au spiritisme évoquent le christ , rien de plus normal mais ce sont des sources qui concernent le spiritisme et n'ont rien à faire dans cet article. Il existe des publications qui traitent de la scientologie qui mentionne Jesus christ, ce n'est pas pour autant qu'on va mentionner la scientologie. La pertinence des sources, je viens de consulter le Dictionnaire culturel du christianisme éd du Cerf, inutile de dire qu'aucune notice ne mentionne Kardec ni le spiritisme, nada ! Donc tant qu'aucune publication sur le christianisme traitant du spiritisme ne sera trouvé , cette mention n'a pas sa place. Le point de vue ultra minorotaire , ce n'est pas le nombre d'adeptes (critère qui n'a aucune légitimité en matière de source), c'est justement l'évaluation de ce point de vue dans des publications, et au vu des publications sur le christianisme , le point de vue spirite est effectivement ultra minoritaire. Kirtap ^{mémé sage} 22 juillet 2009 à 20:31 (CEST)

N'hésites pas à consulter l'article sur les Éditions du Cerf, Kirtap. Mica (d) 22 juillet 2009 à 20:38 (CEST)

Merci je connais, la question n'est pas ici la nature de l'édition, mais le fait qu'un dictionnaire du christianisme ne mentionne nulle part le spiritisme, si tu connais un dictionnaire similaire qui en parle mentionne le. J' ai aussi cherché à tout hasard dans le Dictionnaire critique de théologie aux PUF meme résultats. Kirtap ^{mémé sage} 22 juillet 2009 à 21:09 (CEST)

Ah bon ! Un dictionnaire catholique, géré par l'ordre dominicain, chez un éditeur créé à la demande de Pie XI, ne parle pas de Kardec ! Et tu veux prouver quelque chose avec cela . Mica (d) 22 juillet 2009 à 21:35 (CEST)

Bonsoir, Voici un "dictionnaire" des différents mouvements issus du Christianisme et dissidents qui mentionne clairement le spiritisme dans le chapitre Allan Kardec : lien vers le livre. Cela répond-t-il à la question ? FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 21:41 (CEST). Comme vous mentionnez les éditions du Cerf, rappelons que cet éditeur a publié Le spiritisme, de Régis Ladous, collection Bref, qui présente le spiritisme comme une "religion", avec un chapitre intitullé : La voie chrétienne. Mais bon ce n'est peut être pas pertinent ici. FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 22:02 (CEST).

C'est extraordinaire ça, j'ai l'impression qu'on ne veut pas comprendre. J'ai dit ouvrage sur LE christianisme , dont le sujet principal EST le christianisme, pas ses dérivation , ou les mouvements sectaires qui s'en réclame. Je rappelle qu'on est sur la pdd de Jesus Christ par celle sur le spiritisme, faudrait quand meme ne pas perdre de vue la pertinence . Un livre qui traite des mouvement esoteristes n'est pas un livre sur le christianisme, tout comme un ouvrage sur le Catharisme (meme si dans ce cas il y aurait plus de pertinence à le mentionner) . Quant à Mica ta mauvaise foi ici est confondante, et je relève que tu n'as rien trouvé à redire sur l'autre publication et que tu n'a meme pas trouvé de sources pour me contredire, c'est pas comme ca que tu vas faire avancer le débat . Kirtap ^{mémé sage} 22 juillet 2009 à 23:51 (CEST)

Euh, non, je ne vois pas pourquoi j'aurais critiqué ta source PUF. Je sais que ce n'est pas agréable de se voir rejeter une source que l'on croyait correcte, mais ce n'est pas une raison pour me taxer de mauvaise foi. Mica (d) 25 juillet 2009 à 17:59 (CEST)

Oui, c'est confondant. N'importe quoi. Flèche de tout bois. N'importe quoi pour relayer le pov-pushing le plus grossier. Addacat (d) 23 juillet 2009 à 01:57 (CEST)

Bonjour. Le dictionnaire en question est bien sur LE Christianisme (et non pas sur le spiritisme). Il fait partie de la collection "Dictionnaire du monde religieux dans la France contemporaine" et fait une synthèse des différents mouvements chrétiens dissidents : lien vers une présentation. Son titre est "Les marges du christianisme". Pourquoi selon vous une source encyclopédique qui mentionne une liste de mouvements qui se réclament de Jésus Christ n'a pas sa place sur la Pdd de Jésus Christ ? Maintenant, l'affirmation péremptoire : "Un livre qui traite des mouvement esoteristes n'est pas un livre sur le christianisme" ne reflète que votre opinion personnelle. En effet, les sources encyclopédiques sur l'ésotérisme dans le Christianisme existent : lien vers un exemple. Mais bon, là on s'éloigne peut-être un peu du sujet. FFFFFF6 (d) 23 juillet 2009 à 08:12 (CEST).

Bonjour, voici une autre étude qui fait même le lien entre Catholicisme et Spiritisme lien vers l'article.FFFFFF6 (d) 23 juillet 2009 à 08:25 (CEST).

Bonjour, voici un cours d'histoire sur le XIXè siècle de Science Po (Institut d'études politiques de Paris)de 2009, qui inclut Allan Kardec dans le chapitre "science, foi, et progrès" : lien vers la présentation (voir le chapitre IV. FFFFFF6 (d) 23 juillet 2009 à 08:37 (CEST).

Bonjour, voici un ouvrage et un article qui mentionnent que le spiritisme est censé avoir donné "un coup de jeune au christianisme" : lien vers la référence. Mais dans cet exemple, il est vrai qu'il ne s'agit pas d'un ouvrage général sur les religions.FFFFFF6 (d) 23 juillet 2009 à 08:45 (CEST).

Bonjour, voici une étude sociologique sur LE christianisme et qui mentionne clairement le spiritisme comme un groupe religieux minoritaire chrétien : lien vers l'étude, voir chapitre 3. FFFFFF6 (d) 23 juillet 2009 à 15:21 (CEST).

Au temps pour moi, FFFFFFF6. Cependant, au stade où en est la rédaction de cet article, je pense (comme déjà dit) que vous avez tort d'insister. Hadrien vient de le reprendre de zéro, et ce qui compte maintenant est de savoir, de façon générale, quelles doivent être les grandes lignes d'un article sur Jésus Christ, et non d'aller au niveau de détail du point de vue de tel ou tel courant. Mica (d) 23 juillet 2009 à 08:57 (CEST)

Vous avez raison Mica, et d'ailleurs, je n'interviens plus dans l'article et je laisse le soin à Hadrien de le reprendre à zéro. Mais au moins cette pdd contient à présent de multiples sources officielles et indépendantes qui démontrent que la perception de Jésus-Christ, dans les courants qui se fondent sur la Bible judéo-chrétienne n'est nullement monolithique. Voilà. Pour finir, voici un lien vers le site officiel du Vatican qui mentionne Allan Kardec "the father of spiritism", dans une de ses conférences internationales : "Reincarnation and the Christian message" : lien vers le site du Vatican, chercher "Kardec" .... euh ... "un groupuscule minuscule et insignifiant" ... disaient certains ??? Allez, bon courage à Hadrien pour la refonte de l'article. Amitiés. FFFFFF6 (d) 23 juillet 2009 à 09:33 (CEST).

Un peu de respect pour les PF, s'il vous plaît

• [Extrait du Bistro de ce jour :]

Certains demandent où est le problème ? Que les contributeur pratiquant le PoV pushing, continuent d'ignorer que seul les point de vues pertinents sont acceptés ,et qu'ils peuvent chercher à détourner le principoe à leurs manière, ce sera voué de toute façon à l'échec . Je rappelle le principe qui est non négociable .

WP:NPOVLa neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue

Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité.

Jimbo Wales résume ainsi :

• si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non.

Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives, et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout.. Kirtap ^{mémé sage} 21 juillet 2009 à 17:22 (CEST)

• Lien vers le Bistro du 21 juillet 2009.

Bonjour Kitrap, on est bien d'accord : si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia.

1. Maintenant, si l'on s'en tient au spiritisme (sens général) voici les chiffres publiés par une source indépendante :

"Popularisé à partir des Etats-Unis avec l'aventure des soeurs Fox, puis théorisé en France par Allan Kardec, le spiritisme moderne est aujourd'hui pratiqué un peu partout dans le monde. Un conseil spirite international, fondé en 1992 à Brasilia, Brésil, fédère près de dix mille associations qui rassemblent plus de vingt millions de "pratiquants réguliers" dans vingt-quatre pays membres, ce chiffre n'inclut pas les dizaines de millions de sympathisants et de pratiquants amateurs." Djénane Kareh Tager (qui en par ailleurs rédactrice en chef du magazine Le monde des religions), Le Spiritisme, Plon, Paris 2006, page 87.

1. Si l'on ne se réfère qu'au spiritisme kardéciste, et uniquement au Brésil, voici les chiffres publiés par une source indépendante :

"En effet, dans ce pays où l'on estime à 6 millions le nombre de spirite pratiquants et à 20 millions celui des sympathisants, le kardécisme en tant que métaphysique matérialiste s'est beaucoup diffusé entre les classes moyennes et aisées ..." Marion Aubrée, Les nouveaux mouvements religieux, chapitre : La nouvelle dynamique du spiritisme Kardéciste, CNRS, Paris, 2000, page 595.

La source universitaire citée (P.U.F.) mentionne le point de vue du spiritisme (sens large) concernant Jésus-Christ, c'est à dire celui d'une minorité de 20 millions de personnes. Quelles sont vous sources qui indiqueraient qu'il s'agirait là d'une "minorité minuscule" (en dehors de votre opinion personnelle) ? Et pourquoi les points de vue des Mormons, des unitaristes des Témoins de Jéhova, sont-ils mentionnés dans l'article alors que ce groupes sont moins nombreux ? Bien cordialement

Comme cela vous a déjà été dit au Bistro et dans de multiples discussions en PdD, veuillez cesser ce pov-pushing. À quoi j'ajouterai :

Vous détournez les sources en donnant comme ouvrage de référence, prétendument universitaire, un livre de Léon Denis, disciple de Kardec. Voir leBistro du 21 juillet 2009.

Vous détournez les sources en présentant un livre dont vous niez farouchement qu'il parle de Katdec, alors qu'il comporte le mot "katdécisme" dans son titre. Voir leBistro du 21 juillet 2009.

Vous manipulez la notion de "spiritisme" en la prenant au sens large quand cela vous arrange puis en la réduisant au kardécisme quand cela vous arrange.

Vous détournez les PF en essayant de faire passer pour "point de vue minoritaire" (du spiritisme en général) le point de vue d' un auteur dont vous faites la promotion sur wp. Autant faire de même avec le point de vue de Stendhal, le point de vue d'Agatha Christie, etc.

Vous détournez le sens des mots en essayant de faire passer le "kardécisme" pour une religion.

Vous n'avez toujours pas réussi à citer un seul ouvrage universitaire citant le kardécisme comme une religion chrétienne au même titre que le catholicisme, l'orthodoxie, l'anglicanisme, etc. Et pour cause.

Vous détournez la notion de source en ne citant jamais un ouvrage général sur le christianisme mentionnant le kardécisme (et pour cause !) et en vous contentant de citer des ouvrages ou articles spécifiques sur le kardécisme. Tout cela est un peu gros. Addacat (d) 22 juillet 2009 à 10:24 (CEST)

"Vous n'avez toujours pas réussi à citer un seul ouvrage universitaire citant le kardécisme comme une religion chrétienne au même titre que le catholicisme, l'orthodoxie, l'anglicanisme, etc. Et pour cause" ... euh, je veux bien citer ces ouvrages à nouveau : La Table, le Livre et les Esprits, naissance évolution et atualité du mouvement social spirite entre France et Brésil, M. Aubrée et F. Laplantine, JC Lattès, Paris 1990. Le spiritisme,Yvonne Castellan, Que-sais-je n°641, Presses Universitaires de France, Paris , 1995. Les nouveaux mouvements religieux, collectif d'auteurs, CNRS, Paris, 2000. Spiritisme, Collection B.A. BA, Christian Boucher, éditions Pardès, 2004. Souhaitez-vous davantge de références ? FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 11:02 (CEST).

Tiens, voici une autre revue scientifique qui analyse le spiritisme en tant que religion, au même titre que d'autres Eglises lien vers l'article, en faut-il d'autres ? FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 15:43 (CEST).

Encore une source universitaire qui mentionne le spiritisme comme un mouvement issu du christianisme : "Le christianisme avait déjà connu la Réforme, et voici qu'il connaissait avec les spirites une seconde Réforme. Comme la première, celle-ci respectait les faits historiques de la tradition sacrée. Comme elle, elle réclamait le droit de les examiner librement pour mieux en extraire toute la richesse et en expliquer les mystères. Ce jugement de protestantisme n'est pas une vue de notre esprit. Malgré quelques restrictions, quelles louanges Léon Denis n'adresse-t-il pas à l'Eglise réformée !" Yvonne Castellan, le Spiritisme, Que-sais-je n°641, Presses Universitaires de France, Paris, 1954 - 1995, page 65.FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 17:19 (CEST).

Pour le cas de la dernière référence vous citez un ouvrage d'un collectif. S'agit-il en l'occurence du GSRL qui dispose d'un site Web? Dans l'affirmative, il y a lieu, en ce qui vous concerne, de creuser peut-être de ce coté. GLec (d) 22 juillet 2009 à 12:03 (CEST)

Voici l'extrait de l'étude du CNRS intitullée "Les nouveaux mouvements religieux". Le chapitre "Spiritisme Kardéciste" n'est qu'un des sujets : lien vers l'article. Cet article est d'ailleurs classé par le CNRS dans la catégorie : "religion", "mouvement religieux" (voir les mots clé en bas de page. FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 15:30 (CEST)

Voilà. C'est un début FFFFFF6. GLec (d) 22 juillet 2009 à 16:42 (CEST)

Mais il existe d'autres sources universitaires (déjà citées) qui affirment que le spiritisme est une des évolutions du christianisme : "Le christianisme avait déjà connu la Réforme, et voici qu'il connaissait avec les spirites une seconde Réforme. Comme la première, celle-ci respectait les faits historiques de la tradition sacrée. Comme elle, elle réclamait le droit de les examiner librement pour mieux en extraire toute la richesse et en expliquer les mystères. Ce jugement de protestantisme n'est pas une vue de notre esprit. Malgré quelques restrictions, quelles louanges Léon Denis n'adresse-t-il pas à l'Eglise réformée !" Yvonne Castellan, le Spiritisme, Que-sais-je n°641, Presses Universitaires de France, Paris, 1954 - 1995, page 65. Mais j'ai beau citer de multiples sources officielles et indépendantes, le refus d'admettre cette information persiste (sans autre argument que : non c'est pas vrai). QUI PEUT TRANCHER , svp ? FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 17:24 (CEST).

Je connaîs votre enthousiasme pour ce qui à trait au spiritisme. Mais nous sommes ici dans un espace qui ce veut encyclopédique. Vous comprendrez que dans la PdD d'un article comme celui-ci, des contributeurs se veuillent très exigeants en termes d'expliciter les sources de manière approfondie. GLec (d) 22 juillet 2009 à 17:37 (CEST)

En effet, ça m'étonnerait que Le catholicisme pour les nuls et l'épître aux Galates parlent de Kardec .

FFFFFFF6, vous devriez améliorer à partir de ces sources les articles principaux sur le sujet et non insister sur cette pauvre ébauche : il n'y a quasiment rien sur les croyances actuelles sur le Christ, donc évidemment toute insertion d'une mention sur le spiritisme paraitrait disproportionnée. Mica (d) 22 juillet 2009 à 17:59 (CEST)

Disproportionnée ? Il s'agissait d'une seule et unique phrase, courte, avec des références. Rien de plus. C'est à dire environ 1% de l'article pour correspondre aux critères de Wiki. Maintenant pourquoi les autres points de vue (Mormons, TJ, unitaristes ...) sont-ils mentionnés et non pas celui d'un courant de pensée plus important ? Question toujours sans réponse. FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 18:11 (CEST).

Par ailleurs vous parlez de catholicisme, mais cet article concerne Jésus Christ et non pas le mouvement catholique. Ne confondons pas tout (le débat est déjà assez embrouillé). FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 18:15 (CEST).

Si, j'avais répondu pour justifier la présence des différents avis sur la Trinité. Addacat a supprimé entretemps toute allusion aux courants ne croyant pas en ce dogme, vous ne trouverez donc plus les unitariens, etc.

Ma remarque ci dessus ne concernait pas le catholicisme, mais les rares sources figurant dans cette ébauche. Mica (d) 22 juillet 2009 à 18:23 (CEST)

(retour à bâbord) Cette petite attaque bien fielleuse, de la part de quelqu'un qui ne connaît rien au sujet de l'article, vise sans doute à me décrédibiliser. Voir l'ahurissante quantité de mensonges (de très gros mensonges) déversés au CAr. J'ai tenté (en vain, je le reconnais) de mettre un peu d'ordre dans cette ébauche et de supprimer une partie du hors-sujet et du non-sourcé. À noter : j'ai supprimé les liens en doublon, notion qui échappe décidément à Mica. (En général elle les rajoute avec un entêtement qui finit par être émouvant.) Et cela devient Addacat a supprimé entretemps toute allusion aux courants ne croyant pas en ce dogme. Je regrette que Mica en soit réduite à de telles accusations mensongères (et obsessionnelles, semble-t-il) pour dissimuler le fait qu'elle ne comprend absolument pas les différences enrtre les divers mouvements et religions chrétiens et croit visiblement que les mormons et les TJ sont catholiques. Mieux vaut en rire. Addacat (d) 23 juillet 2009 à 10:56 (CEST)

Arrête les attaques personnelles Addacat. Quelqu'un d'autre a d'ailleurs annulé cette suppression. Mica (d) 26 juillet 2009 à 21:23 (CEST)

"Attaques personnelles" : cette contrevérité est savoureuse venant de quelqu'un qui me suit à la trace depuis des mois, en détournant les décisions du CAr et en prétendant "ne pas pouvoir m'éviter". Manque de chance, c'est encore raté : [4]. Hadrien a opté lui aussi pour la même solution que moi : le transfert provisoire vers les articles connexes. Mais Mica ne l'a pas accusé d'être un fanatique catholique pour autant. Étonnant, non ? Addacat (d) 26 juillet 2009 à 21:35 (CEST)

Oui, étonnant qu'il "opte pour la même solution que toi" en te révoquant. Bon, tu m'excuseras, mais j'ai autre chose à faire que de papoter avec toi, les problèmes en discussion étant réglés. Mica (d) 26 juillet 2009 à 21:50 (CEST)

Ah, le principe des diffs sélectifs... Mal joué, Mica. On commence par le diff où Hadrien me révoque, et puis on oublie distraitement (discrètement) le diff ultérieur où il fait la même chose que moi. Dire que toute votre pseudo-argumentation au CAr a reposé sur ce procédé... . Addacat (d) 26 juillet 2009 à 21:59 (CEST)

On en revient FFFFF6 à la sempiternelle histoire de Jésus de Nazareth historique et le Christ qui relève peut-être d'un monde abstrait ou antérieur à ce même Jésus "historique". Il est vrai aussi qu'aujourd'hui que les trois grandes confessions chrétiennes (Orthodoxie, Catholicisme, Protestantisme) s'accordent avec la dénomination de "Jésus Christ". GLec (d) 22 juillet 2009 à 18:39 (CEST)

Mais il n'est nullement question de modifier les points de vue majoritaires. La question est : pourquoi cet acharnement à supprimer UNE phrase mentionnant un point de vue minoritaire (celui qui correspond à environ 15 millions de spirites), dont les sources sont secondaires, indépendantes et universitaires ? Alors que d'autres points de vue, encore plus minoritaires, se trouvent dans l'article ? FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 18:54 (CEST).

Et bien voici un autre exemple dans lequel Addacat fait passer son opinion personnelle par la force (la suppression). Les unitariens font bien partie du christianisme, voir par exemple : étude indépendant sur les unitariens. Ce comportement de suppression sans explication (autre que des avis personnels), s'est perpétué en ce qui concerne les spirites. Faut-il d'autres sources universitaires ? FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 18:35 (CEST).

SVP FFFFFF6 . GLec (d) 22 juillet 2009 à 18:52 (CEST)

Mais encore  ? Mica (d) 22 juillet 2009 à 18:56 (CEST)

Mica, index levé droit devant la bouche . GLec (d) 22 juillet 2009 à 19:06 (CEST)

Voui... que puis-je ? ?FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 19:02 (CEST).

Bonjour. "Vous détournez les sources en donnant comme ouvrage de référence, prétendument universitaire, un livre de Léon Denis" cette déclaration est mensongère, j'ai donné des sources universitaire + d'autres sources commme le livre de L. Denis, pour répondre à VOTRE question. Je n'ai mentionné que le point de vue du spiritisme(sens général) en citant les Presses Universitaires de France. En résumé : les spirites ne sont pas un groupe insignifiant (sources officielles indépedantes), les spirites ont développé une vision spécifique de Jésus Christ (sources indépendantes). Voilà ... quelles sont vos sources ? 22 juillet 2009 à 10:48 (CEST).

Faux, une fois de plus. Et vous êtes extraordinairement mal placé pour accuser les autres de "déclarations mensongères". Malgré toutes vos allégations, tous vos détournements de mots et de notions, vous n'avez produit aucun ouvrage général (et universitaire) sur le christianisme qui définisse le kardécisme comme une religion chrétienne. Comme toujours, vous ne citez que des ouvrages spécifiques sur le spiritisme. Addacat (d) 22 juillet 2009 à 11:09 (CEST)

Bon, je cite à nouveau : l'ouvrage Les nouveaux movements religieux, rédigé par un collectif d'auteurs, édité par la CNRS en 2000 et qui classe le spiritisme (ici kardéciste) parmis les mouvements judéo-chrétiens. De plus l'encyclopédie des religions des éditions Grund lien vers cet ouvrage consacre un chapitre au spiritisme (c'est à dire kardécisme + spiritualisme anglo saxon) en précisant que ce mouvement se considère chrétien "...une troisième révélation", mais que cette interprétation de la Bible est réfutée par d'autres. Il s'agit bien d'ouvrage généraux sur les religions (pas sur le Christianisme). Cela vous éclaire-t-il ? FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 11:30 (CEST).

J'interviens ici pour dire Addacat que je vais dans votre sens. Mais il faut savoir que le Spiritisme n'est pas isolé en ce sens qu'il est lié à d'autres mouvements dits "philosophiques" très solides et bien implantés en Occident depuis plus de 200 ans (sans parler de ceux que l'on peut faire remonter au moins à l'époque du Moyen Age). Il sembleraient que ces divers mouvements se soient lancés le mot d'orde "semer la confusion" (c'est une simple impression de ma part qui dépasse bien sûr le cadre de cet espace) là où la simplicité et le respect des traditions séculaires tiennent lieu de repères.

C'est aussi pour cela que je m'occupe des articles liés à la spiritualité. Car comme vous le savez, aujourd'hui pour les uns "tout est relatif" et pour les autres "tout est spirituel". Tout cela pour dire, qu'il faut toujours avoir le souci de sourcer un article non seulement avec des références primaires mais sutout secondaires. Quand ces dernières n'existent pas réellement, il y a là, à mon sens, matière à discussion et à approfondissement avant d'éditer. GLec (d) 22 juillet 2009 à 11:03 (CEST)

Nous sommes d'accord sur bien des points, notamment sur la nécessité des sources secondaires. (Dans l'absolu, les sources primaires sont considérées comme "à éviter", sauf à titre d'illustration.) En fait, il me semble qu'en l'occurrence c'est l'article Spiritisme qui est important ; le concept ne me semble pas clairement défini, de même que les nombreux mouvements (particulièrement au Brésil) se réclamant de ce mouvement. Je ne sais pas si c'est aussi complexe que l'hindouisme mais cela mérite une étude approfondie (et intéressante). Ici, sur la présente PdD, il n'est pas tout à fait question de cela, me semble-t-il : il s'agit d'une tentative pour insérer dans un article général la promo d'un auteur. Une histoire du spiritisme, éventuellement sous la forme d'un article supplémentaire, pourrait être passionnante. Les sources secondaires existent forcément. Addacat (d) 22 juillet 2009 à 11:17 (CEST)

Mais la petite phrase placée dans cette article n'était liée qu'à des sources secondaires indépendantes et officielles. Pourquoi pensez-vous qu'elles n'existent pas ? FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 11:19 (CEST).

Je viens de dire qu'elles existent. Votre remarque montre le sérieux de vos allégations. Addacat (d) 23 juillet 2009 à 02:18 (CEST)

Ne citez pas l'Hindouisme Addacat car les mouvements dont je parle ont tout pris en termes de concepts et de notions métaphysiques à la philosophie indienne (cela inclus le Bouddhisme) pour élaborer leur doctrine . Le problème n°1 (et vous mettez bien le doigt dessus) concerne dans le cas du Spiritisme l'existence de sources secondaires diverses et variées (par exemple émanant de la production universitaire). GLec (d) 22 juillet 2009 à 11:27 (CEST)

A Addacat : n'oublie pas de justifier en page de discussion toute modification effectuée dans les articles où nous intervenons toutes les deux, comme je le fais moi-même à la demande du CAr. Mica (d) 22 juillet 2009 à 17:59 (CEST)

Énième tentative de détournement du CAr par Mica. La tactique est simple : cela consiste à débarquer dans un article où je suis intervenue auparavant et où elle n'intervenait pas, pour manipuler ensuite la décision du CAr, le tout sur le ton de la vertu outragée. Rappel : le CAr interdit que Mica et moi nous révoquions mutuellement (mica a passé 6 mois, l'année dernière, à débouler sur des articles où je travaillais et à me reverter sous n'importe quel prétexte). Il n'est question que de révocations mutuelles mais Mica instrumentalise la phrase du CAr afin de m'empêcher d'intervenir sur les articles liés au christianisme. (Il faut croire que je la gêne.) Elle a déjà eu recours à cette supercherie dans plusieurs articles. Ma première intervention dans le présent article date du 18/08/08, celle de Mica date du 14/06/09. Ainsi essaie-t-elle de bloquer mes interventions, exactement comme elle l'a fait avant le CAr par ses reverts dans des articles où elle me suivait à la trace, et depuis le CAr en déboulant comme ici sur des sujets qui visiblement ne l'intéressaient pas auparavant. On remarquera aussi que, conformément à ce que j'ai indiqué au CAr, c'est Mica qui me suit d'article en article, et non l'inverse. Je ne crois pas que sa fausse position de prétendue victime fasse encore illusion. Addacat (d) 23 juillet 2009 à 01:53 (CEST)

Je ne peux pas toujours t'éviter Addacat, et je travaille sur ces sujets depuis fort longtemps. Mica (d) 23 juillet 2009 à 07:25 (CEST)

Nouvelle contrevérité flagrante, et cela avec un culot assez ahurissant. Tous les articles où Mica essaie de détourner le CAr à son profit sont, comme celui-ci, des articles auxquels elle n'a jamais participé et où elle débarque brusquement. Preuves à l'appui : les dates, citées-cidessus. Après quoi, malgré l'évidence, elle répète : Je ne peux pas toujours t'éviter Addacat, et je travaille sur ces sujets depuis fort longtemps... Elle n'y a JAMAIS travaillé, elle n'y est JAMAIS intervenue, et du reste elle ne connaît pas ces sujets. Elle se contente de saboter systématiquement mes interventions (qui doivent la déranger, sans doute). Addacat (d) 23 juillet 2009 à 10:45 (CEST)

<Soupir> toute modification, Addacat; et arrête les attaques personnelles. Mica (d) 3 août 2009 à 22:13 (CEST)

Bon, juste une dernière intervention et après je ferme ma grande XXXXXX. Pour répondre à la question concernant une étude universitaire indépendante qui mentionne clairement le fait que Le spiritisme (visiblement kardéciste) est une des évolutions du Christianisme (parmi d'autres), voici un livre à consulter : lien vers le livre. Bonne soirée. Et si qq pouvait trancher le débat svp .... FFFFFF6 (d) 22 juillet 2009 à 20:29 (CEST).

Le livre ne dit absolument pas ce que vous prétendez. C'est donc une fois de plus un coup pour rien. Addacat (d) 23 juillet 2009 à 02:16 (CEST)

A une époque où les swamis avec beaucoup d'énergie enseignent au monde entier des textes qui n'ont pas variés d'un iota depuis plus de deux mille ans... . GLec (d) 22 juillet 2009 à 20:52 (CEST)

+1 avec Addacat. Le lien pointe simplement vers un dictionnaire biographique dont le titre complet est: Dictionnaire du monde religieux dans la France contemporaine: Les marges du christianisme : "sectes", dissidences, ésotérisme. Personnellement, je ne vois pas de rapport avec une étude universitaire quelconque sur le thème précis que vous mentionnez. Comme le dit Addacat, il y a une part de promo dans les ajouts qui ont fait l'objet d'un revert. Je serais aussi partisan d'un article sur l'histoire du Spiritisme. Pourquoi chercher à tout prix à créditer en quelque sorte le Spiritisme par le biais d'un article comme celui-ci? GLec (d) 23 juillet 2009 à 11:32 (CEST)(Petite aparté) FFFFF6, vu l'énergie que vous déployez à chercher à faire entendre la voix du Spiritisme dans cet espace, pourquoi ne pas créer un projet sur ce thème? J'ai vu que la catégorie Spiritisme associée à ses sous-catégories comporte plus d'une centaine d'articles. Si vous voulez, je peux vous donner un petit coup de main technique pour mettre en place celui-ci

Merci de votre offre Glec, je contribuerais volontiers à un projet selon mes moyens et connaissances. Quelle serait la première étape ? Par ailleurs, en ce qui concerne le dico sur les mouvements dissidents du christianisme, je l'étudie plus à fond et j'en reparlerai si c'est éventuellement utile. Enfin que pensez vous de l'étude citée ci-dessous ? FFFFFF6 (d) 23 juillet 2009 à 14:36 (CEST).

Décidemment FFFFFF6 vous voulez rester seul pour défendre ce qui vous tient à coeur contre tous. Et, je ne fais même pas allusion au personnage de Don Quichotte . GLec (d) 23 juillet 2009 à 14:48 (CEST)

Bravo et merci pour votre sens de l'humour Glec. Mais en fait, je ne fais que donner des sources et des références. Et effectivement, j'ai l'impression d'être le seul à mentionner des sources. A bientôt. FFFFFF6 (d) 23 juillet 2009 à 14:54 (CEST).

Bonjour, toujours pour répondre à ceux qui réclament une étude sociologique sur LE Christianisme et qui mentionne clairement le spiritisme comme un groupe religieux minoritaire chrétien, voici une suggestion de lecture : lien vers l'étude, voir chapitre 3. Bonne journée. FFFFFF6 (d) 23 juillet 2009 à 14:36 (CEST).

Kérygme de Paul

Suite aux divers reverts, j'ai supprimé la phrase interprétant directement des versets bibliques qui était en cause, et reformulé le kérygme paulinien à partir des sources secondaires que j'avais sous la main, Eliade et Maccoby. A améliorer bien sûr. Mica (d) 3 août 2009 à 22:13 (CEST)

Plan

Bon, à ce que je vois, il n'y a guère eu d'évolution dans l'article depuis ma dernière discussion avec Hadrien.

Actuellement l'article parle essentiellement des controverses autour de la divinité du Christ. Homme et Dieu; le point est certes très important, mais n'est pas le seul, et ce qui est actuellement gênant est que l'article est quasi doublon avec histoire du christianisme.

Je vais essayer de partir vers le plan suivant :

• le personnage historique : Jésus le nazaréen
• la question de la divinité
• l'envoyé de Dieu / Le Messie
• l'imitation de JC

Mica (d) 25 octobre 2010 à 14:18 (CEST)

Jésus terrestre et historique

(début de conversation recopié de ma pdd Mica (d) 5 janvier 2011 à 23:13 (CET)) Mogador demande ici que tu considères avec plus d'attention les sources qu'il te propose, avant d'introduire des modification dans l'article sur Jésus-Christ. Il serait dommage que cela débouche sur une guerre d'édition. Dans le cas présent, Mogador a très clairement raison. Wikipédia a deux articles sur Jésus : un article qui présente les croyances chrétiennes sur ce personnage ; un autre, qui présente surtout la vie de Jésus, telle que le savoir historique moderne a été capable de la reconstituer. Cet article est brièvement introduit dans l'article sur les croyances chrétiennes, dans la partie intitulée "le Jésus de l'histoire".
C'est cette partie que tu souhaites renommer le "Jésus terrestre". Cette appellation ne convient pas : le terme "Jésus terrestre" est un terme de la théologie chrétienne, qui oppose le Jésus terrestre au Jésus céleste. Le Jésus terrestre correspond, dans les croyances chrétiennes, au moment où Jésus "s'est fait homme" et a vécu sur la terre -étant entendu qu'il existait de toute éternité, confondu avec le Père, sous une forme céleste, selon le mystère de la trinité. Comme tu peux le constater, cela n'a rien à voir avec l'article qu'introduit la section qui porte sur le "vrai" Jésus, c'est à dire le Jésus que le savoir historique moderne peut établir. Ce Jésus est appelé, conventionnellement, "Jésus historique". C'est donc le terme qu'il convient d'employer dans cette partie de l'article. gede (d) 4 janvier 2011 à 11:39 (CET)

Merci Gede, je connais l'articulation de ces deux articles  : c'est moi qui ai recopié cette brève intro [5] [6] après avoir proposé le plan en pdd.

Je me suis rendu compte ensuite de mon erreur : je suis d'accord avec la définition que tu donnes du Jésus terrestre, et c'est bien pour cela que j'ai rectifié. Les croyances en Jésus-Christ se réfèrent bien au Jésus terrestre, tel qu'il est décrit dans les évangiles, et d'ailleurs après ta remarque Mogador a ajouté un paragraphe sur le sujet. Le "jésus historique" est un tout autre aspect.

Enfin je crois que cette conversation aurait plus sa place en pdd de l'article si cela t'intéresse, elle reste désespérément vide depuis mon dernier message en octobre. Je me permets de l'y recopier.

Sur ce qui concerne les admins (accusations de guerre d'édition et de retrait de propos sourcés (ceux que j'avais ajoutés !)) je vais répondre sur WP:RA. Mica (d) 5 janvier 2011 à 23:10 (CET)

A moins d'expliquer que ce n'est pas moi qui ai documenté cette intro que tu as importée, je ne vois pas en quoi je n'aurais pas droit au chapitre. Le passage que tu as voulu retritrer Jésus terrestre concerne le Jésus historique, c'est tout. C'est la seule erreur. Tu pouvais très bien écrire toi même avec des sources par toi apportées et consultées un passage sur le Jésus terrestre qui est un concept théologique, ce que je t'ai expliqué et que tu as reverté sans autre forme de procès ni de commentaire sur la présente page de discussion.

Bref le changement de titre était faux et induisait le lecteur dans l'erreur. Je l'avais documenté en commentaire tu n'en as eu cure, j'ai donc créé un court paragraphe documenté (alors que cela me semble dispensable et devrait plutôt figurer dans la partie sur la constitution des christologies, mais bon...).

Passant, je ne comprends pas ton plan ni surtout sur quoi il se fonde, quel document, quels ouvrages. Pour moi, c'est essentiellement par l'aspect messianique puis les différents concepts christologiques et leurs évolutions qu'il faut prendre le problème, mais ce n'est que mon avis. En tout état de cause, je ne comprends pas comment travailler sans documents de référence.

Concernant le reste de l'article, je signale que quitte à parler des différentes christologies, il y a nombre de passages documentés avec des sources récentes dans l'article Christologie. Mogador ✉ 6 janvier 2011 à 11:29 (CET)

Pour moi, tout contributeur a "droit au chapitre", y compris ceux de passage, cette remarque est sans intérêt.

Je ne vois pas trop d'où tu sors que la croyance en JC se fonde sur un "Jésus historique" peux tu développer ?

Mica (d) 16 février 2011 à 12:16 (CET)

Je ne vois pas d'où tu sors que j'aurais écrit cela. Mogador ✉ 17 février 2011 à 04:14 (CET)

J'avais interprété cette modif en ce sens. j'ai peut être mal compris. Pourquoi « Les croyances en Jésus-Christ se réfèrent à l'histoire de Jésus de Nazareth, telle qu'elle est décrite dans les évangiles » ne te convient pas ? Mica (d) 18 février 2011 à 20:28 (CET)µ

Parce que la croyance en Jésus-Christ dépasse de loin ce qui est décrit dans les évangiles canoniques, précisément. La foi (plutôt les fois) en Jésus-Christ sont inspirées de multiples autres sources. Mogador ✉ 19 février 2011 à 16:10 (CET)

Oui bien sûr, mais alors cette phrase devrait être complétée et non tronquée.

Dire « Les croyances en Jésus-Christ se réfèrent à l'histoire de Jésus de Nazareth, telle qu'elle est décrite dans les évangiles » est incomplet;

« Les croyances en Jésus-Christ se réfèrent à l'histoire de Jésus de Nazareth » est faux.

Non ? Mica (d) 2 mars 2011 à 19:08 (CET)

Bibliographie

Il doit probablement exister des milliers de livres sur JC; c'est assez difficile de déterminer lesquels font assez figure de référence pour être listés ici. (Il conviendrait peut-être d'enrichir d'abord la Bibliographie_de_la_christologie pour éviter une liste interminable ici)

En fait, pour la plupart des ouvrages actuellement cités, je ne vois pas en quoi ils se justifient ici. Mica (d) 19 février 2011 à 12:55 (CET)

La christologie est une science religieuse au même titre que la théologie ; la biblio (que j'ai créée en compilant et en demandant conseil) se veut très sélective, limitée aux auteurs reconnus dans ce domaine. Il est hors de question que cette page serve de dépotoir ou de fork, selon une habitude hélas bien ancrée qui consiste à saccager les articles pour se "venger" de contributeurs que l'on déteste (surtout quand ils connaissent le sujet qu'ils abordent). Les articles Oremus et Amici Israel sont dans un état lamentable, massacrés pendant mon blocage et contrairement à la décision du CAr. Il va falloir des semaines pour réparer les dégâts et revenir à la réalité historique. Merci de ne pas saccager la biblio de la christologie, et merci de cesser de me "suivre" d'article en article. Addacat (d) 28 février 2011 à 15:30 (CET)

Addacat, ce n'est pas toi qui a mis ces auteurs dans la bibliographie, tu n'es jamais intervenue notablement sur cet article à part pour des reverts.

Pour le reste, on t'a déjà demandé de cesser tes perpétuelles accusations de malveillance envers les contributeurs de Wikipédia. Mica (d) 28 février 2011 à 21:34 (CET)

Malheureusement, si, c'est moi qui ai créé cet article et inclus ces auteurs, en compilant (comme je l'ai dit) à partir d'une autre biblio créée par d'autres et par moi, en ajoutant divers auteurs et en écrémant le "moins bon". L'historique suffit à montrer que j'y suis intervenue notablement. Mica est donc de passer par la pdd avant toute modification, selon la décision du CAr.

Le massacre de divers articles, dont Oremus et Amici Israel, a été commis en contravention de la décision du CAr, sans que Mica passe en pdd : reverts d'infos sourcées, falsifications de sources, ajouts arbitraires, suppressions arbitraires, contresens volontaires ou non, le tout sans discussion. Ces infractions se comptent par dizaines, passibles d'autant de blocages de 6 heures. Sans compter les "modifications" (reverts) dans d'autres articles, ou les attaques personnelles dans les commentaires de diffs. Cette guerre d'édition systématique, me poursuivant d'article en article, dure depuis 3 ans, bizarrement à dater du jour où je me suis inscrite au projet catholicisme.

Dans le procès que m'a intenté Mica, à aucun moment les arbitres n'ont évoqué de « perpétuelles accusations de malveillance envers les contributeurs de Wikipédia ». Merci de ne pas essayer de noyer le poisson pour tenter maintenant d'abîmer un autre article. Addacat (d) 1 mars 2011 à 15:45 (CET)

Addacat, tu n'es ni sur la ppd de la christologie, ni sur celle d'oremus, ni sur un blog. Tes perpétuelles accusations de malveillance n'apportent rien à cet article.

Si tu as des blocages à demander, va le faire chez les admins. Fin de la discussion pour moi. Mica (d) 2 mars 2011 à 07:37 (CET)

Conformément à la décision du CAr, et malgré ses contrevérités flagrantes (Addacat, ce n'est pas toi qui a mis ces auteurs dans la bibliographie, tu n'es jamais intervenue notablement sur cet article à part pour des reverts) Mica est priée de passer par la pdd avant toute modification, comme elle aurait dû le faire pour le présent article (brusque intérêt le 14/O6/2009), pour Golias, pour Oremus et pour Amici Israel. Ses perpétuelles guerres d'édition désorganisent l'encyclopédie. Addacat (d) 2 mars 2011 à 18:28 (CET)

Bon, je déplace ci-dessous les ouvrages placés en biblio par Hadrien ou des contributeurs sous IP; il ne semblent pas utilisés dans l'article. S'il y a un consensus pour considérer que certains sont des ouvrages de référence, on aura qu'à les remettre.

D'autre part il y effectivement eu un POV fork sur la bibliographie de la christologie pour virer la christologie non chrétienne, j'ai fait en sorte qu'elle soit au moins mentionnée ici. Mica (d) 3 mars 2011 à 21:55 (CET)

Puisque cette personne cherche la bagarre en parlant de fork, qu'elle s'explique plus clairement. Addacat (d) 4 mars 2011 à 15:13 (CET)

Et qu'elle explique aussi les raisons de cette suppression aberrante. Ceci esxt une énième infraction à la décision du CAr. Addacat (d) 4 mars 2011 à 15:16 (CET)

À titre indicatif, je signale à cette personne qui me pourchasse d'article en article depuis 3 ans que la scission de la christologie non chrétienne a été décidée consensuellement, et que d'autre part j'ai reverté une intervention qui voulait en supprimer la trace. Son intervention confond "Christologie" et "Bibliographie de la christologie" : qu'est-ce que cela fabrique dans la section "Bibliographie" ? Celadoit être reverté au nom du simple bon sens. Alors, au lieu de continuer ce harcèlement et cette désorganisation de l'encyclopédie (falsifications de sources, suppressions de passages sourcés, POINT comme la controverse de neutralité sur Oremus, attaques personnelles, insinuations inqualifiables, et j'en passe, le tout en contradiction flagrante avec la décision du CAr), il serait peut-être judicieux que cette personne aille un peu s'occuper des prospectus pro-sectes qui pourrissent wp:fr. Par exemple, cette aimable plaisanterie qu'est la page Témoins de Jéhovah. Addacat (d) 4 mars 2011 à 15:22 (CET)

Tentons de rester dans le sujet ...

J'ai demandé il y a 2 semaines des justifications à la présence de ces ouvrages (quand d'autres se contentent d'en virer avec un commentaire de diff lapidaire). La question ne s'adressait pas particulièrement à toi.

A ce jour il n'y a pas de réponse, et toi même tu t'opposes (si j'ai bien compris dans ton flot de récriminations) à ce qu'ils soient déplacés vers bibliographie de la christologie au motif qu'«  Il est hors de question que cette page serve de dépotoir ou de fork »; soit.

Et maintenant tu trouves cette « suppression aberrante ». Mouais.

Bon comme dit plus haut, s'il y a un consensus pour considérer que certains de ces titres sont des ouvrages de référence, on aura qu'à le justifier et les remettre.

Mica (d) 4 mars 2011 à 20:48 (CET)

Sur le christianisme ancien

• Aloys Grillmeier, Le Christ dans la tradition chrétienne traductions françaises de Soeur Pascale-Dominique Nau, OP, Tome I: De l’âge apostolique à Chalcédoine. 2e édition française Paris, Cerf, 2003 [coll. Cogiatio fidei 230]; Tome II-1: Le Concile de Chalcédoine (451). Réception et opposition. Paris, Cerf, 1990 [coll. Cogiatio fidei 154]; Tome II-2: L’Église de Constantinople au VIe siècle. Paris, Cerf, 1993 [coll. Cogiatio fidei 172]; Tome II-4: L'Eglise d'Alexandrie, la Nubie et l'Éthiopie après 451. Paris, Cerf 1996 [coll. Cogiatio fidei 192].

Le Moyen Âge

• Brian McNeil De « L'Imitation de Jésus-Christ » Cerf, 2002 [7]

Sur la figure de Jésus à l'époque moderne

• F. Baudin La figure de Jésus aujourd'hui La Revue réformée 1999, vol. 50, no202, pp. 71-94 [8] [9]
• Jad Hatem, Les Agonies du Christ, Paris, Editions du Cygne, 2010

Végétarisme

Lors de cette discussion, on m'a dit qu'il serait plus approprié de mentionner ce végétarisme dans cet article et non Jésus de Nazareth. Voici ce que je compte ajouter (traduction d'une phrase du Wikipédia anglophone (sur l'article en:Christian vegetarianism)) : Certains dirigeants de la chrétienté, anciens ou modernes, considèrent que le végétarisme fait partie de la religion chrétienne. Le révérend Andrew Linzey (en) a soutenu le fait que Jésus était un végétarien. Dans son livre, The Lost Religion of Jesus, l'auteur Keith Akers expose les preuves historiques qui soutiennent le fait que Jésus était végétarien.(Keith Akers, « Was Jesus a vegetarian? » (consulté le 23 octobre 2010)) Suivi de : Toutefois, dans l'évangile, Jésus semble manger du poisson. Je pense que cette section ferait partie de "La construction des dogmes chrétiens".
Si quelqu'un y est opposé, qu'il le dise.
Elfast (d) 11 avril 2011 à 18:24 (CEST)

Attention à ne pas dénaturer ce qui vous a été suggéré, il vous a été suggerer de faire l'essai sur cet article. Comme dit sur l'autre pdd, Keith Akers ressemble plus à une personne publiant des choses inédite qu'un historien sérieux. Je pense donc que la faiblesse des sources s'applique autant ici que sur l'autre pdd. Hatonjan (d) 11 avril 2011 à 19:15 (CEST)

« Keith Akers ressemble plus à une personne publiant des choses inédite qu'un historien sérieux » : mais justement, contrairement à l'autre, l'article Jésus-Christ ne rassemble que des théories (divinité, résurrection, double nature), et rien d'historiquement sur. Et cette théorie n'est pas inédite : voir http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_vegetarianism (elle y semble au contraire dater d'il y a très longtemps), et voir comme l'idée est rependue dans la culture populaire (et donc sur internet). Et il y a le révérend cité plus haut, qui m'a l'air notable (mais cependant je ne peux pas dire quelle est la source le concernant vu que certaines sources sont référencés ceci). Elfast (d) 11 avril 2011 à 20:23 (CEST)

C'est pas faux, aussi étonnant que cela puisse paraitre vous m'avez assez convaincu. Néanmoins, je pense que mieux vaut attendre d’autres avis. Hatonjan (d) 11 avril 2011 à 20:43 (CEST)

J'y suis opposé. Cela a été débattu sur Discussion:Jésus de Nazareth. Et le contributeur est actuellement bloqué pour 12h en raison de son attitude. TED 11 avril 2011 à 22:48 (CEST)

Complètement opposé également. je me demande par quoi Hatonjan a été convaincu : il n'y a que des blogs, des auteurs rigolos et rien de scientifique. Je rappelle que la production sur le sujet est composée de milliers d'ouvrages et si il devait y avoir le moindre débat au sein des chercheurs reconnus, cela se saurait. Keith Akers est nul et non avenu, aucune réception scientifique. Les christianismes « végétariens », c'est un autre sujet (c'est d'ailleurs un fameux anachronisme de parler de « végétarisme » pour les sectes qui s'abstenaient de viande - sans compter que c'est dans une démarche mystique ou ascétique bien plus large - mais je ne crois pas que le débat savant intéresse vraiment ici). Si on veut compléter cet article, il faut le faire avec des chercheurs reconnus, il n'en manque pas et de tous horizons. Mogador ✉ 11 avril 2011 à 23:49 (CEST)

Convaincu qur le fait que l'article est moins historique, mais il est vrai que les sources sont vraiment trop faibles. Ce n'était absolument pas un blanc-seing, je me suis peut etre laissé emporté, par lassitude. Hatonjan (d) 12 avril 2011 à 07:35 (CEST)

Vous parlez de scientifique, mais la résurrection et la double-nature ça a été prouvé scientifiquement?
Et vous continuez à parler de source faibles... Mais je rappelle que je ne tiens pas à exposer l'information comme étant un fait, mais comme une théorie.
Elfast (d) 12 avril 2011 à 19:00 (CEST)
PS:Concernant « Les christianismes « végétariens », c'est un autre sujet (c'est d'ailleurs un fameux anachronisme de parler de « végétarisme » pour les sectes qui s'abstenaient de viande - sans compter que c'est dans une démarche mystique ou ascétique bien plus large - mais je ne crois pas que le débat savant intéresse vraiment ici). » : la définition de végétarien est ne pas manger de viande. Donc qu'importe la raison, si tu ne manges pas de viande, que ce soit dans un soucis d'éthique, de santé ou dans une « démarche mystique ou ascétique bien plus large », tu es végétarien. Elfast (d) 12 avril 2011 à 19:17 (CEST)

L'aspect scientifique de cet article ne consiste pas en une preuve de la naissance virginale, résurrection, nature divine, etc, mais en un compte rendu rigoureux des différentes manières de présenter Jésus, dit le Christ, au cours de l'histoire. Et ce compte rendu demande un minimum de rigueur historique et scientifique. Si aucune étude étayée n'aborde Jésus-Christ comme végétarien, alors, tout apport ici devient, au mieux, travail inédit (TI). Travaux inédits qui ne sont pas accepté sur Wikipédia. --H2o (d) 12 avril 2011 à 19:25 (CEST)

D'autre part, cette définition de "végétarien" est aussi grotesque que le reste, dans ce contexte. Pourquoi ne pas disserter sur la question de savoir si, les bébés étant tous végétariens, ça ne prouve pas la supériorité absolue de ce régime ? Ou ,dans un genre différent, si le poisson est ou non de la viande (là, on se rapproche déjà un peu plus du christianisme...) --Dfeldmann (d) 12 avril 2011 à 19:30 (CEST)

« Pourquoi ne pas disserter sur la question de savoir si, les bébés étant tous végétariens, ça ne prouve pas la supériorité absolue de ce régime ? » : qui a parlé de supériorité ? Là n'est pas la question.

On a bien compris que tu ne vois pas les rapports et les analogies, sauf là où elles t'arrangent.

« Et ce compte rendu demande un minimum de rigueur historique et scientifique » : mais quel rapport entre les scientifiques et notre sujet? La religion n'est pas une science.

Ce qu'on appelle la rigueur scientifique, dans ce contexte, c'est la rigueur de la démarche (voir réponse précédente). Ici, la question n'est pas de savoir si Jésus est ou non Fils de Dieu, mais de savoir qui en a parlé, dans quel contexte, avec quels arguments, etc. Les arguments en faveur de Jésus végétarien n'existent guère, et ne sont guère de meilleure qualité que ceux en faveur de l'hypothèse "Jésus, mythe solaire". Bilan  : tu n'as toujours pas compris les critiques qu'on t'adresse, ou plutôt tu ne veux pas comprendre. Tant pis, on se passera de tes contributions, je le crains (en revanche, un article "Jésus végétarien", mettons, n'est pas absolument impossible...)

Pour le coté historique : on a pas de preuve historique de la résurrection, ce n'est qu'une croyance.

Pas de doute, tu ne veux pas comprendre. Là, c'est assez caricatural, faut dire. Les preuves historiques dont on parle, c'est plutôt "X a dit qu'il y avait eu résurrection (tel document, telle datation, tels arguments éventuels sur l'authenticité du document et de la datation) ; or (suit un raisonnement historique assez serré, ou plutôt une référence à un historien reconnu M. le tenant), donc c'est bien X qui a dit ça le premier. (suit une éventuelle critique de l'analyse de M.)" Tu vois la différence avec ton style ?--Dfeldmann (d) 12 avril 2011 à 21:27 (CEST)

Ensuite l'information n'est absolument pas inédit : voir http://www.google.fr/#sclient=psy&hl=fr&q=j%C3%A9sus+v%C3%A9g%C3%A9tarien&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&pbx=1&fp=ace46c65ba7419a0 le débat n'est pas nouveau. Et vous oubliez le révèrent.

Elfast (d) 12 avril 2011 à 20:20 (CEST)

« de savoir qui en a parlé, dans quel contexte, avec quels arguments » : Leo Tolstoy et Ammon Hennacy; argument : interprétation de son message de compassion et de nonviolence. source :

« History of Vegetarianism - Leo Tolstoy »

(en) Ammon Hennacy, The Book of Ammon, Hennacy, 1965, p. 125

Elfast (d) 12 avril 2011 à 22:12 (CEST)

Archivage

Je viens de procéder à l'archivage de cette page, lourde et longue. Ce n'est nullement un enterrement de discussion. Si quelqu'un estime qu'une discussion relative à l'amélioration de l'article JC avec sources sérieuses à l'appui doit encore se poursuivre, il est libre de la reprendre ici ; je suggère que pour ce faire, cet utilisateur reprenne le même titre de section et place directement un lien vers la section de la page archivée.
Sardur - allo ? 20 avril 2011 à 23:50 (CEST)

L'histoire de jésus commence par la prédiction d'un prophète, "Isaïe" s'est plus ancien écrit viennent des rouleaux de Qumran,daté de 1000 ans Av.J-C environs Isaïe Ch.11 & 45....

1000 ans av. J.-C., fichtre! Si ces 1000 ans concernent les Manuscrits de la mer Morte, il n'y a pas un seul écrit plus ancien que le III^e siècle av. J.-C.. S'il s'agit d'Isaïe, il est donné comme contemporain du roi Ezéchias et wikipedia me dit qu'il « régna pendant 29 ans de -716 à -687 » (mais alors que vient faire spécifiquement Qumrân là dedans ?). Si c'est de l'écriture du livre « d'Isaïe » dont on parle, on sait que cette écriture s'étale de l'exil à Babylone jusqu'au moins le II^e siècle av. J.-C.. C'est précisément les écrits trouvés aux alentours de Khirbet Qumrân, qui montrent que des modifications de ces livres intervenaient encore aux III^e – I^er siècle av. J.-C.. Donc 1000 ans av. J.-C. c'est vite dit. Michel Abada (d) 7 avril 2012 à 04:53 (CEST)

Infobox biographie

J'ai annulé l'ajout d'infobox, cet article n'est pas une biographie; a priori ce serait plutôt l'article Jésus de Nazareth qui jouerait ce rôle. Mica (d) 22 avril 2011 à 08:17 (CEST)

Pour répondre à l'objection pertinente de Mica, j'ai pris une infobox "dite prophète" (mais le mot peut très bien ne pas y figurer si on juge ça plus pertinent) et j'ai essayé de mettre les contenus les plus neutres possibles, mais ça peut être amélioré. C'est peut-être pas si mal.--Michel Abada (d) 22 avril 2011 à 10:50 (CEST)

Pour moi, cet infobox ne convient pas. Déjà pour le simple fait que "Juif" n'est pas une nationalité… --H2o (d) 22 avril 2011 à 11:05 (CEST)

La notion de nationalité est une notion très récente et effectivement j'ai hésité pour savoir si je devais renseigner ce champ ou pas. Il est clair qu'au I^er siècle la nationalité au sens que nous lui donnons aujourd'hui n'existe pas. Maintenant, dans les textes de l'époque, Flavius Josèphe, Bible (en prenant les textes les plus récents), Talmud (un peu après), mais aussi tacite, Suétone, Dion Cassius, etc. Le mot de nation existe et on parle de nation juive. Cela inclus tous les Juifs et en particulier les millions de personnes qui ne vivent pas en Palestine. Il y a à l'époque beaucoup plus de Juifs en dehors de la Palestine qu'à l'intérieur (~10% de la population de l'empire était juive (~6 millions)). Et il y en avait à peu près autant de l'autre côté de l'Euphrate, dans ce que les juifs continuaient à appeler la Babylonie. Lorsqu'on parle de nation juive à l'époque, il s'agit en fait de la reconnaissance d'une appartenance communautaire. Du point de vue romain, si Jésus a une nationalité, celle-ci est: Juif (tout au moins quand il est en Palestine, quand il est en Egypte, ça dépend de lui et du comportement de sa famille là bas).

Maintenant, un message doit exister en fonction du récepteur et [Edit: j'ai donc décidé de ne plus renseigner ce champ (voir mon post suivant)]. Rappelons quand même qu'il n'y a quasiment aucun doute, sur le fait que Jésus était juif.--Michel Abada (d) 22 avril 2011 à 21:27 (CEST)

J'ai re-retiré cette boîte qui est quand même un peu n'importe quoi : dates fantaisistes, notions absconses de nationalité, théories archi-minoritaires sur le lieu de naissance, relativisme sur la mort, notion de saint (!). Jésus-Christ, c'est Jésus de Nazareth considéré comme messie. Il existe des masses de documents actuels sur le personnage, les mouvements de ceux qui croient en sa messianité, les christologies, etc. Documents référents qu'il faudrait utiliser pour cet article. Mogador ✉ 23 avril 2011 à 01:44 (CEST)

(retour chariot)

Décidément Mogador, on dirait que vous avez du mal à comprendre que WP est une oeuvre collective et que l'on doit au moins discuter avec les contributeurs en les respectant. « n'importe quoi », « dates fantaisistes », « notions absconses », « théories archi-minoritaires », etc... Celui qui a remplit les champs de cette infobox (càd moi) doit vraiment être le pire des imbéciles et c'est comme ça avec Mogador depuis quelques jours sur plusieurs de mes contributions concernant plusieurs articles.

1. Dates fantaisistes:
   1. Naisance: j'écris date de naissance inconnue et je donne une fourchette qui comme toute fourchette est un peu arbitraire: entre -15 et +15. Pour que celle-ci soit qualifiée de « fantaisiste », comme le fait Mogador, il faudrait que l'on ait de bonnes raisons (référencée par plusieurs auteurs) qui montrerait que Jésus est né très loin des bornes de cette fourchette. => fantaisiste ça veut dire très loin des bornes et si ce n'est pas fantaisiste Mogador peut proposer une autre fourchette plus large (ex: -20 à +15) ou décalée (ex: -20 à +10). Mais il ne peut faire cela que si ce que j'ai écrit n'est pas fantaisiste .
   2. Dates de naissance symboliques: -4 ou +6; Tous les auteurs que j'ai lu (mais avec Mogadeur on ne doit pas lire les mêmes ), disent que Matthieu et Luc ont probablement choisi l'un la fin du règne d'Hérode Ier le Grand (Mathieu -> -4) ou l'autre la chute d'Archélaus (recensement Luc -> +6, création de la province de Judée), pour des raisons symboliques, car des prophéties disaient que le Messie apparaitrait lorsque le « sceptre de Juda » serait tombé, càd lorsque le royaume de Judée aurait disparu. Les auteurs que j'ai lu, mentionnent cela y compris la plupart des auteurs chrétiens (ex: Jacques Duquesne). J'ai mis ces dates symboliques, car nous sommes sur l'article Jésus Christ et pas sur l'article Jésus le Nazôréen (nous sommes bien dans le sujet).
2. Lieu de naissance: j'écris lieu inconnu. J'éspère que ce n'est pas cela qui est visé par la formule « théories archi-minoritaires sur le lieu de naissance ». Le pb. c'est que je n'énonce aucune théorie, je me contente d'énumérer :
   • • Bethléem de Judée (Evangiles de Matthieu et Luc et traditions écclésiastiques),
     • Nazareth (traditions écclésiastiques (certes) problématiques, puisque malgré les centaines de noms de villes de Galilée que nous connaissons, le nom de cette ville n'apparaît dans l'histoire que vers le III^e siècle ou le IV^e siècle. Nous savons désormais que là où les traductions écclésiastiques ont écrites Jésus de Nazareth, il est écrit autre chose càd Jésus le Nazôréen (+ de 14 fois) ou Jésus le Nazarènos (6 fois). Toutefois, il me semble difficile de ne pas la mentionner notamment à cause de l'appelation connue de tous Jésus de Nazareth. Mais je suis d'accord que cela mérite d'être expliqué dans les articles et en particulier dans Jésus de nazareth.
     • Nazara c'est en fait ce qui est écrit dans le texte en grec de l'évangile de Marc, comme le rapporte de multiples auteurs, tout en précisant qu'on ne sait pas où se trouverait cette Nazara et qu'on ne sait pas si ça désigne le site de la ville de Nazareth. Dans l'évangile de Marc, c'est de Nazara qu'arrive Jésus au début de sa vie publique (id. évangile de Matthieu, mais là Nazara est devenu Nazareth).
     • Nazarène: Proposition faite très classiquement par les auteurs qui traitent de cette question et qui découle de l'autre appelation de Jésus le Nazarénien. On ne sait pas où se trouverait cette Nazarène. À moins que ce ne soit la tétrarchie des Nazarènes située le long de l'Euphrate et que mentionne Pline l'Ancien. Les auteurs mentionnent classiquement cette possibilité, mais sans insister car la Nazarène ne se trouve pas en Palestine, ce qui ne cadre pas avec l'idée que l'on se fait de la vie de Jésus, que l'on voit comme un juif né en Palestine. En revanche, si on a d'énormes difficultés à passer étymologiquement de Nazôraios à Nazareth, on n'en a aucune pour passer de Nazarènien à Nazarène. Bref, on ne sait pas où serait cette éventuelle Nazarène.
   • Donc simplement l'énumération des quatre options les plus cités et dans cet ordre (Bethléem, Nazareth, Nazara, Nazarène), tout en commençant par dire qu'on n'en sait rien.
3. Décés: J'ai écrit avant avril 37. En effet, selon Flavius Josèphe, Pilate est renvoyé à Rome, par le légat de Syrie Lucius Vitellius, pour qu'il s'explique auprès de Tibère, après qu'il ait commis une grosse faute. Lorsqu'il arrive, Tibère est mort. En clair, la nouvelle de la mort de Tibère et Pilate se sont croisés (ou les bateaux qui les transportaient se sont croisés). Comme Tibère est mort le 16 mars 37 et que le voyage prennait 15 jours quand tout se passait bien, on peut affirmer sans trop de risques de se tromper que la confrontation Pilate - Jésus a eu lieu avant avril 37. N'en déplaise à Mogador, c'est ainsi que pratiquent les historiens et c'est ce qu'ils disent.
   • Après la date de décés, j'ai aussi ajouté: « peut-être encore vivant après ». Nous sommes sur l'article Jésus Christ qui parle de la résurrection de Jésus. D'autre-part, de nombreux auteurs (et aussi des historiens) ont envisagés que Jésus ait encore pu être vivant soit après la crucifiction, soit après que l'ordre en ait été donné. L'exécution ne serait pas allée jusqu'au bout. Bref, ma formule, qui respecte les règles de neutralité exprime quelque chose qui, qu'on le veuille ou non, est dans les sources dont nous disposons. De nombreux auteurs ont même notés que jusque vers les années 65 - 70, les disciples de Jésus semblaient écrire et se comporter, comme si Jésus étaient encore parmi eux, même s'il était lointain (c'est aussi en 65 - 70 que commence la rédaction des évangiles, plusieurs dizaines d'années après la confrontation Jésus - Pilate). Mais bien-sûr cela peut être modifié ou enlevé.

Ouf. Voilà pourquoi je rétabli cette infobox, dont les contenus peuvent bien-sûr être amendés, mais pas avec des « n'importe quoi », « dates fantaisistes », « notions absconses », « théories archi-minoritaires », voire même des « Je n'ai jamais rien lu de tel », etc..., sans aucun argument.

PS: Contrairement à ce qu'affirme Mogador, il n'y a strictement pas de « notion de saint (!) » dans ce que j'ai écrit, d'autre part cette infobox n'avait pas été revertée contrairement à ce qu'il affirme. Enfin, j'enlève la nationalité Juif, parce que nationalité sera vraisemblablement lu avec le sens du XX^e siècle. Mais je suppose que nous sommes tous convaincu ici que Jésus était Juif. --Michel Abada (d) 23 avril 2011 à 14:29 (CEST)

Bonjour

Je n'approuve pas les insultes de Mogador, et ce n'est effectivement pas cette infobox que j'avais revertée.

Cependant je ne suis pas d'accord non plus avec celle ci.

J'avoue que de façon générale je ne suis pas fan des infobox, mais ici le sujet est particulièrement difficile à réduire à une petite boite !

Le terme "vénéré" par exemple renvoie bien aux saints pour les catholiques, qui disent ainsi n'adorer que Dieu ... trinitaire donc incluant Jésus Christ. Mais ce n'est pas le point de vue de tous les croyants en Jésus-Christ.

Je n'ai pas envie de reprendre point par point mais je crois qu'il vaudrait mieux ne laisser à côté de l'intro qu'une image.

Mica (d) 23 avril 2011 à 15:18 (CEST)

Tu commences sérieusement à me courir sur le haricot, Mica à expliquer que j'insulterais qui que ce soit. Tu me pilles puis tu m'expliques que tu sais mieux, tu nous suis à la trace sans documents et tu envenimes dès que tu peux tout texte ou j'interviens - ou Addacat - en essayant de m'attaquer personnellement ; comme ici à expliquer que j'« insulte » qui que ce soit ; ou là-bas en prétendant je ne sais quel fork. Ce n'est pas de ma faute si des trucs sont non documentés ou abscons ou infondés ; puis tu arrive avec ton fiel - et sans documents, comme d'hab - expliquer que qualifier une chose c'est « insulter » son auteur. Lis-moi bien, j'en ai ras-le-bol, d'un bol qui ne déborderait pas si tu apportais la moindre chose de constructive ou documentée à ces débats ; mais tu n'amènes jamais rien et, excuse moi, tes compétences en ces matières, il n'y a que toi et tes hauts cris pour y croire. Je n'ai insulté personne : supportez la critique factuelle et amenez des documents, c'est tout. Maintenant, je m'arrangerai très bien ou pas avec Michel Abada et si tu veux intervenir, amène des documents, ta science personnelle non documentée est inopérante. Mogador ✉ 23 avril 2011 à 21:23 (CEST)

@Mica: Bon dans ce cas, j'enlève cette infobox. Mais je ne saurai donc jamais, ce qu'il y avait de si faux et de si bête dans ce qui était écrit. Car les... qualificatifs (sic) de Mogador portaient bien sur le contenu des champs de celle-ci. Pour "vénéré", c'est un terme dont je ne suis pas maître puisque intrésinque au modèle. Je ferais simplement remarquer que WP en français est lu dans le monde entier et il m'étonnerait que cette nuance soit perçue, même par un catholique, disons d'Afrique (à plus forte raison par tous les non catholiques). Sachant en plus, que parmi tous les chrétiens, les règles de ceux d'occident ont tendance, me semble-t-il, à prendre beaucoup plus de place, que celles des autres chrétiens. Néanmoins puisque vous êtes deux, je l'enlève.--Michel Abada (d) 23 avril 2011 à 18:54 (CEST)

Je n'ai aucun problème à vous expliquer point par point. Vous avez apparemment l'habitude de ne rien documenter et d'écrire d'autorité, ce qui ne convient nullement en ces matières.

1.1. Citez moi vos sources : j'en possède un grand nombre et expliquer -15/+15, c'est absolument fantaisiste (la fourchette large c'est -9/-2). Consultez Mimouni et Maraval, par exemple mais il existe des tas d'états de l'historiographie autres et récents).

1.2. Déjà, cette notion de dates symboliques demanderait d'être sérieusement charpentée et Duquesnes n'est en rien une référence ni en histoire, ni en théologie, ni en dogmatique, ni... Mais je suis tout prêt à lire toute référence sérieuse.

2.1. 2. et 3. Ce sont des analyses personnelles qui n'ont aucun fondement autre que des spéculations sur des sources premières (et je n'en dirai pas plus de peur qu'on explique que j'« insulterais » qui que ce soit). Il se trouve qu'un contributeur m'a posé une question là-dessus et que je commence à être assez documenté pour savoir que rien de ce que vous expliquez n'a cours dans les ouvrages de référence.

3. Encore une fois, référez-vous aux sommes de synthèse ; vous vérifierez que, pour le coup, là il y a débat entre 30 et 33, 37 étant une option extrêmement minoritaire. Je ne vous ferai pas l'affront (...) de vous montrer quels vernis idéologiques sont présent derrière chacun de ces débats.

Vous n'avez peut-être pas remarqué que vous avez utilisé l'infobox Saints, mais chacun peut être distrait. J'ai pour habitude de travailler sur ce projet - depuis quelques années - sur base de documents parce qu'il nous est demandé d'être vérifiables. Donc des sources non-premières, récentes et référentes. Les étalages d'érudition ne m'intéressent pas ici, seuls les documents. J'espère que vous ne céderez pas au chant des sirènes qui vous laisseraient accroire qu'il existe la moindre idée d'« insulte » ni même la moindre acrimonie dans ces débats : je ne crois que dans les documents en cas de différences de vue. J'argumente et je cherche toujours les documents qui accréditeraient ce qui m'étonne. Et je n'ai rien de particulier à défendre. Mogador ✉ 23 avril 2011 à 22:07 (CEST)

@Mogador (de Michel Abada);

• Je commence par la date de la confrontation Jésus - Pilate, puisque c'est le seul point sur lequel, il y a (AMHA) un début de réponse. Vous me dites qu'« il y a débat entre 30 et 33, 37 (extrêmement minoritaire) » et donc vous confortez ce que j'ai proposé d'écrire, je rappelle: avant avril 37. Ce qui s'appuie sur un/des faits historiques incontestables (le départ de Pilate - la mort de Tibère) et permet de dire quelque chose qui est vrai pour les 3 thèses dont vous dites qu'elles existent. Personnellement j'aurai formulé différemment l'état du débat en mentionnant aussi ceux qui se refusent à donner une date dans l'état d'incertitude où nous nous trouvons et qui donc disent des choses comme Avant avril 37 ou avant 37 ou ceux, très nombreux, qui disent entre 26 et 36.
  

De façon générale, il me semble que sur tout sujet, mais encore plus sur un sujet comme Jésus ((où les connaissances se réduisent presque toujours à des hypothèses), nous devons mettre en haut de l'article (introduction, infobox,...), des formulations qui englobent les thèses principales (donc des formulations qui ont le moins de chance possible de se tromper) et éventuellement dans le corps de l'article informer des différentes thèses, mais à condition de fournir les argments de ceux qui les défendent. Nous n'avons surtout pas à choisir un point de vue (la majorité dans ce domaine ne marche pas, ce qui valide une hypothèse pour un chercheur c'est le consensus de ses pairs), sachant qu'effectivement ces questions sont en débat. Je rappelle aussi que lorsqu'un historien rappelle des traditions ecclésiastiques, il ne les valide pas par leur seule mention. Par exemple, si un historien mentionne les dates 30 et 33, il mentionne un fait historique. Ces traditions existent bien, on peut même les dater à peu près du VI^e siècle. En revanche, s'il n'a pas fait un travail d'historien sur le sujet qui conforte l'une de ces dates (en s'appuyant sur des sources, des élémets archéologiques, etc.), il est faux de dire que puisqu'il mentionne ces dates, il les valide. Voilà pour commencer, je dirai ensuite un mot sur Nazareth et sur la fourchette de datation. --Michel Abada (d) 26 avril 2011 à 10:08 (CEST)

PS: J'ai naturellement vu que j'utilisais une infobox "saint", mais cela n'a quasiment aucune importance. En informatique le nom des objets ne fait pas sens pour le programme interpréteur ou compilateur. Cette infobox aurait pu s'appeler "Cathédrale de Chartre" ou "Cornemuse" le rendu à l'écran aurait été le même. Les utilisateurs de wikipedia ne lisent pas l'encyclopédie à l'aide de "diff". Commençons par nous mettre d'accord sur les contenus et sur le fait de mettre une infobox et ensuite on en définira une qui corresponde à nos besoins qu'on appelera Dieu. Je peux même y participer si nécessaire. En l'état votre remarque n'est pas nécessaire.--Michel Abada (d) 26 avril 2011 à 10:33 (CEST)

Si vous tenez absolument à cette infobox (c'est un modèle qui tend à disparaitre - si je ne m'abuse mais je ne suis pas très technicien - dans les matières religieuses, en tout cas), je vous propose de la proposer en page de discussion pour la construire avant d'introduire l'article un tel mastodonte, surtout si il est porteur de choses qui ne sont pas l'état du savoir actuel qui fait référence. Mogador ✉

Je ne tiens pas plus que ça à cette infobox, en revanche le débat sur les contenus est intéressant pour, me semble-t-il, les 2 articles frères sur Jésus. Vous vous êtes rendu dompte qu'il a suffit que Mica et vous même (d'accord pour une fois), exprimiez vos... réserves, pour que je l'enlève immédiatement. Explications:

1. Un contributeur (avec un pseudo plein de consonnes du genre: « zhzm.... ») a mis une infobox biographie ;
2. Mica le "reverte" en contestant le caractère "biographie" de l'infobox (en fait, j'ai probablement mal interprété sa motivation, puisque c'est l'idée même d'une infobox sur ce sujet que conteste Mica, mais je ne l'ai compris qu'à son second post);
3. Ca me donne l'idée de voir ce que ça donnerait, avec la même infobox que celle qui figure dans l'article Jean le Baptiste. Point.

Le contributeur initial (au pseudo plein de consonnes) s'est contenté de tenter de remettre son infobox après que j'ai enlevé la "mienne". Ca veut dire que lui y tient, mais je crois qu'il ne sait même pas qu'existe une page de discussion. Je le lui ai signalé en lui disant de ne plus remettre son oeuvre sans discuter préalablement. Pour le moment nous sommes à 3 plutôt contre, vs 2 plutôt pour. Dans ce domaine, par contre la loi de la majorité doit s'exercer, 3 contre 2, ça ne fait que 5 suffrages exprimés, mais c'est une majorité. --Michel Abada (d) 26 avril 2011 à 10:08 (CEST)

Juste deux choses :

• tout le monde gagnerait à faire abstraction de ses sentiments personnels, à ne prendre les messages des autres (en posts ici ou en résumé de modification) que pour les questions de fond qu'ils soulèvent (et ignorer le reste), et à ne pas en rajouter sur le plan personnel : l'article (ce qui vous réunit ici) n'a rien à y gagner (et vos personnes non plus) ;
• une infobox est destinée à présenter immédiatement au lecteur les données essentielles sur l'article et, par nature, elle ne peut faire dans la nuance. Si le sujet est trop complexe, alors l'infobox n'est probablement pas utile. À vous de voir.

Sardur - allo ? 23 avril 2011 à 23:22 (CEST)

Oui, le sujet est trop complexe, et de plus il est traité en plusieurs articles.

Plutôt qu'une infobox, il faudrait peut être une palette permettant de s'y retrouver entre ces différents articles. Il y a un bout de temps de cela Pixeltoo en avait créée une, voir la discussion ici. Ça ne convenait pas parce que c'était une simple traduction du modèle wp:en, et que la wikipédia anglophone n'a pas du tout le même découpage, mais sur le fond l'idée me parait bonne. Mica (d) 25 avril 2011 à 11:51 (CEST)

à Sardur : Une infobox ne me semble pas convenir car nous ne sommes pas en présence d'un personnage historique "cadrable" ou "catégorisaible" sans contestation. La palette de Pixeltoo n'allait pas, mais il était difficile, voire impossible, de l'améliorer. Les cats existantes et les palettes de type "christianisme" ne sont-elles pas suffisantes ? Addacat (d) 4 mai 2011 à 15:00 (CEST)

Le Messie Rédempteur : faut-il faire une lecture sacrificielle ?

Je trouve que cette partie de l' article est un peu rapide en considérant que Jésus soit obligé de " se faire tuer " ou " sacrifier " pour racheter les péchés des hommes. Les recherches de René Girard dans son ouvrage Des choses cachées depuis la fondation du monde démontrent que Jésus ne s'est pas incarné pour racheter l'humanité sur une croix mais pour annoncer une parole évangélique non-violente destinée à transformer, transfigurer le monde. Que Jésus se soit laissé condamner et crucifier résulte du fait qu'il a respecté lui-même jusqu'au bout l'impératif de non-violence qu'il s'est fixé, alors que ses adversaires ne l'ont pas respecté et se sont laissés influencer par Satan, principe violent. Mais par sa résurrection, Jésus a tout de même vaincu Satan et la mort, et cela toujours de manière non-violente. Utilisateur: Olivier Goetz, le 03.05.2011.

En effet cette partie est incomplète, j'y avais d'ailleurs inséré une invitation à compléter.

Cependant, même si l'avis de René Girard est intéressant, le propos de l'article est plus de faire état des diverses croyances que de dire que X ou Y a « démontré » la vérité sur les intentions de Jésus. Il existe d'autres points de vue, et ils doivent être indiqués en fonction de leur représentativité (voir le principe de neutralité de point de vue). Cordialement. Mica (d) 3 mai 2011 à 23:17 (CEST)

Surtout pas "les diverses croyances" : osef, TI, pov, sources primaires, etc. Nous sommes dans un projet d'encyclopédie et non pas sur un forum. Seules comptent les analyses pertinentes, dont bien sûr René Girard. Olivier Goetz pourrait l'inclure ici, mais aussi et surtout dans Messie et Rédemption. Addacat (d) 4 mai 2011 à 15:05 (CEST)

Bonjour Olivier Goetz. Je vois que vous êtes un Girardophile enthousiaste. Ne vous découragez pas des reverts, il y a sans doute une façon plus neutre (oui, d'accord , c'est triste !) de présenter les travaux de René Girard. A propos de la lecture non sacrificielle, il faut également consulter "Celui par qui le scandale arrive" (pp. 63-82) où René Girard corrige "Des choses cachées depuis la fondation du monde", avec une comparaison lumineuse (m'a-t-il semblé) tirée du Jugement de Salomon, où il voit chacune des femmes dans une démarche sacrificielle...radicalement opposée. Bien cordialement. --Tmouchentois (d) 6 mai 2011 à 20:53 (CEST)

Cher Tmouchentois, j'ai lu avec intérêt Celui par qui le scandale arrive. Etant moi-même théologien, je ne suis pas René Girard sur le chemin qu'il prend dans ce dernier livre. Je pense que René Girard n'exploite ici malheureusement pas toute la richesse de l'idée qu'il développe dans Des choses cachées....Pour dire les choses de manière abrupte, Jésus, s'il se laisse effectivement condamner et crucifier et qu'il pardonne aux hommes, ne renonce pas au jugement de la génération qui le tue. Il s'agit ici de comprendre en profondeur l'allégorie employée par Jésus en Matthieu 23, 37-39: " Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, que de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous n'avez pas voulu! Eh bien ! elle va vous être laissée déserte, votre maison. Car, je vous le dis , vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit, au nom du Seigneur celui qui vient !". Voyez l'état de notre maison mondiale... Cordialement, Utilisateur: Olivier Goetz, le 09.05.2011.

Bonjour Olivier Goetz. Hum ! Je ne suis pas sûr qu'il soit dans l'esprit de Wikipedia de ne garder des auteurs que ce qui nous convient. Je ne suis pas théologien, vous vous en doutez, et ne mesure pas très bien la profondeur de votre citation de Mathieu, même si je trouve assez douce l'image de Dieu en mère poule gonflant ses plumes pour nous recouvrir (ils sont fous ces chrétiens , de penser que l'on puisse représenter l'Unique par un gallinacé !). Mais n'essayez pas ici de me l'expliquer, car nous ne sommes pas sur un forum confessionnel. Bien cordialement. --Tmouchentois (d) 10 mai 2011 à 08:51 (CEST)

Cher Tmouchentois, je laisse ici notre discussion en suspens. Il faut être chrétien pour bien saisir la portée du message de Jésus: remarquez que René Girard lui-même fonde l'essentiel de son anthropologie sur l'analyse des évangiles et du langage métaphorique dont use parfois Jésus (voir par exemple l'analyse de la métaphore du tombeau dans Des choses cachées...). Cordialement, Utilisateur: Olivier Goetz, le 10.05.2011.

à Olivier Goetz : votre ajout est tout à fait bienvenu dans Rédemption ; je l'ai juste un peu allégé façon wikipedia (pas de "on notera que"). Et rien ne vous empêche de développer le thème girardien du bouc émissaire dans les articles ad hoc... Cordialement. Addacat (d) 10 mai 2011 à 13:50 (CEST)

Espérons que ceux qui ont fait les derniers ajouts concernant la théorie non-sacrificielle ne sous-entendent pas que la "mort" et la "résurrection" de Jésus prouvent sa divinité. C'est l'amour de Jésus pour l'humanité qui prouve sa divinité et ceux qui le tue n'aiment ni Jésus, ni les prophètes, ni l'humanité: Jn 5:42-44: mais je vous connais : vous n'avez pas en vous l'amour de Dieu ;je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas ; qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous l'accueillerez. Comment pouvez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique.Olivier Goetz, le 07.03.2012.

Plan

J'ai annulé les précisions de Maïté sur les mormons, je crois que plutôt que de commencer à développer chaque confession il faudrait réfléchir au plan.

Dans dernière discussion sur la question, quand Hadrien (d · c)} avait commencé la refonte de l'article, il proposait d'une part de reprendre les étapes chronologiques de la formation des dogmes, d'autre part ne pas limiter le sujet aux questions dogmatiques, mais aussi parler de JC comme figure idéale. Je le cite « Par exemple au Moyen Âge l'Imitation de Jésus était au moins aussi importante que les évangiles. Et à l'heure actuelle des tas de gens ont une certaine image de Jéus comme maître de sagesse,..etc (et j'ai lu récemment que 80% des français que se disent catholiques ne croient pas à la résurrection...). Bref ce que je voulais faire c'est expliquer ce qu'a été la (les) figure(s) de Jésus dans le christianisme (à commencer par celles des évangiles), et comment elles s'est transférer dans la culture en général ».

Le problème de la première approche (chronologique, élaboration des dogmes) est que le développement actuel doublonne largement avec d'autres articles : christologie et histoire du christianisme en particulier. La seconde approche me parait au final plus intéressante. Mica (d) 30 juillet 2011 à 08:31 (CEST)

Pertinence de l'article

J'imagine que cette question a déjà été discutée d'une façon ou d'une autre. Mais je suis dubitatif face à l'organisation des articles. Aujourd'hui on trouve trois articles dont le titre laisse penser qu'on à affaire à trois personnages différents :

• Jésus de Nazareth
• Jésus christ
• Isa

L'article "Jésus de Nazareth " se base très largement sur les sources chrétiennes, ce qui est logique puisqu'elles sont les plus nombreuses. Bref, je pense qu'il devrait y avoir un seul et unique article sur le personnage, et si le besoin se fait sentir, développer les aspects religieux à travers d'articles connexes du style " Jésus de Nazareth dans le christianisme" et "Jésus de Nazareth dans l'islam". Ce qui reviendrait en gros à renommer les deux derniers articles. Le fait de les renommer permettrait surement de clarifier leur objectif et faciliter leur écriture. En effet, je pense que les articles "Jésus christ" et "isa" n'avancent pas du fait de l'ambiguïté du titre.

Bien cordialement --Jojo836 (d) 26 août 2011 à 17:21 (CEST)

Bonjour Jojo836. Pour ma part, je suis tout à fait en ligne avec votre suggestion. Mais j'y mettrai un bémol : pour suivre quelques unes des pages traitant de « personnages » et de faits religieux, là plus qu'ailleurs ce n'est pas toujours la raison qui commande. Alors je vous souhaite bon courage. Mais soyez sûr de mon soutien dans la démarche présente.Donc : Pour. En toute bonhommie. Mwkm (d) 27 août 2011 à 09:42 (CEST)

Bonjour,

ce thème a été débattu depuis plusieurs années (voir les différentes discussions, et les archives de cette page de discussion) ; ces articles concernent la même personne mais sous des points de vue et avec des contenus bien différents qui semblent nécessiter des articles séparés.

• Jésus de Nazareth est la personnalité historique (ou dont l'historicité peut être débattue) inscrite dans le lieu et le temps ;
• Jésus-Christ est la personne de Jésus reconnue en tant que Christ (le Messie) par les chrétiens (d'où leur nom de christianos, christian people, chrétiens) ;
• Îsâ est Jésus selon l'Islam.

Chacun de ces articles a une matière abondante et complémentaire. Il me semble qu'une fusion risquerait d'être un appauvrissement réducteur ; à moins d'arriver à écrire un article consensuel sur Jésus et des articles complémentaires de type Jésus dans le christianisme, etc. Arriver à un consensus sur l'article central pourrait être possible, mais difficile et délicat. Cordialement, Kertraon (d) 27 août 2011 à 12:12 (CEST)

Kertraon, on ne s'est pas compris en fait. Je ne propose pas de les fusionner. Je te propose de relire tranquillement les deux dernières phrases. Tu me dira ce que tu en penses :) --Jojo836 (d) 28 août 2011 à 07:50 (CEST)

Pour avoir essayé de retaper cet article, je confirme que la difficulté est que plusieurs articles traitent du sujet "Jésus", sans que la frontière de chacun soit bien claire. J'avais essayé de centrer celui ci sur le Jésus de la foi chrétienne, avec ses nuances (nature divine, etc.) avant de me rendre compte que c'était déjà c'était déjà l'objectif de l'article christologie.

Il y a bien eu des discussions antérieures, ici et ici sur le caractère incompréhensible du découpage actuel; et là où il passe pour un POV fork. Mica (d) 31 août 2011 à 13:30 (CEST)

Donc on est trois sur les quatre dans la discussion à aller dans le même sens, d'autres avis sont les bienvenues évidemment.Je pense qu'il faut faire ce qui ce fait généralement pour un sujet complexe comme celui-là : avoir un article principal "Jésus de Nazareth " qui parle de TOUS les aspects avec un minimum de synthèse, et des articles détaillés associés à certain chapitres traitants de point précis qui mérite d'être développé.

Ces articles détaillés, pour éviter toute confusion quant à leur objectif, doivent avoir des titres clairs, par exemple l'article Jésus-Christ deviendrait un article détaillé "jésus de Nazareth dans la religion chrétienne" pour traiter de certain aspects très pointu qui alourdirait trop l'article principale. --Jojo836 (d) 31 août 2011 à 17:02 (CEST)

Je suis surtout d'accord sur le fait qu'il y a un problème, et sa définition; je n'ai pas encore d'idée arrêtée sur la façon de le résoudre, le sujet est complexe.

Outre les 3 articles que tu cites, il y en a d'autres

• Jésus selon l'exégèse contemporaine qui traite plus des aspects historiques

(Jésus de Nazareth parlant plutôt du "Jésus terrestre", selon les écritures)

• Thèse mythiste visant à démentir les théories selon lesquelles Jésus n'a jamais existé
• Christologie, qui parle aussi de Jésus en tant que Christ, avec la question de double nature en particulier

En dépit de cette profusion, je ne sais pas trop quel serait l'article approprié pour parler de la part de mythes, de la "figure christique" comme modèle, ou du "christ cosmique" de Teilhard de Chardin.

Je serais aussi pour créer un article principal, mais plutôt en reprenant Jésus qui est actuellement un redirect. Je ne suis pas sûre que le terme "Jésus de Nazareth" n'induise pas déjà un point de vue.

Mica (d) 1 septembre 2011 à 21:31 (CEST)

J'ai demandé d'autres avis sur les Projet:Religion et Projet:Christianisme. Mica (d) 7 septembre 2011 à 14:55 (CEST)

Tout à fait, cet article principale, par le biais de chapitres et paragraphes synthétiques, peut renvoyer vers les nombreux autres articles que tu sites.--Jojo836 (d) 13 septembre 2011 à 14:04 (CEST)

Bon, en attendant d'être parfaitement au clair sur les titres des articles, j'ai essayé de rendre les plans des articles "Jésus Christ" et "Jésus de Nazareth " un peu plus cohérents. Ce dernier remplissait déjà, grosso modo, la fonction d'article principal dont il est fait mention plus haut, mais avec un gros désordre dans le plan. Par ailleurs, j'ai déplacé le chapitre sur Isa de l'article "Jésus Christ" vers l'article sur "Jésus de Nazareth ", étant entendu que l'article "Jésus-Christ " traite bel et bien de Jésus en tant que christ (comme son nom l'indique). J'ai également ajouté une alerte confusion sur l'article "Jésus Christ" pour faire écho à l'alerte sur l'article "Jésus de Nazareth " Cdlt--Jojo836 (d) 23 septembre 2011 à 20:10 (CEST)

Mica n'ayant jamais rien apporté à ces articles autre chose qaue des polémiques et des copiés collés, et come vous même n'expliquez nullement au nom de quels ouvrages de références vous comptez opérer, je vous prie de ne pas tripoter ces articles sans de fameux ouvrages de références. On ne s'arttaque pas à de pareils sujets sur un coup de tête mais avec une très très solide documentation. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 22:18 (CEST)

Par ailleurs, sur un sujet aussi important dont beaucoup parlent, prétendent restructurer mais sur lequel personne ne se lance dans le travail de documentation et de restitution que nous avons fait sur JdN, ce n'est certainement pas un « bon début » : les informations principales ne sont pas présentes et l'état du sourçage est nul. Par ailleurs les déplacements opérés l'ont été pour déplacer une version courte de ce que j'ai écrit vers une version longue de ce que j'ai écrit ailleurs, sans aucune attention. Mogador ✉ 27 septembre 2011 à 22:31 (CEST)

@Mogador

Je ne souhaite pas polémiquer, je ne répondrais donc que sur les points concernant l'article lui-même.

Le chapitre sur l'islam dans cet article est tout simplement un hors sujet, cet article traite de Jésus chez les chrétiens, je ne vois pas ce qu'il fait ici. En revanche, le chapitre dans l'article "Jésus de Nazareth" y a bien sûr toute sa place, comme l'indique par ailleurs l'alerte confusion en tête d'article. A partir de là, on a plusieurs solutions : supprimer purement et simplement ce chapitre, le réutiliser dans l'article sur Jésus de Nazareth partiellement ou entièrement. Voir le recycler dans un autre article si vous avez d'autres idées. Quant à savoir si l'article est une ébauche ou un "bon début", suivant les critères d'avancement c'est plutôt un bon début. Mais bon, c'est un peu subjectif et à mes yeux totalement secondaire, donc je n'insiste pas sur ce point.

@Michel Abada

Sur les articles wiki pouvant entrainer une confusion sur le personnage, il y a une précision entre parenthèse sur la nature du personnage. Par exemple ici :Jean-Marc (personnage fictif). On pourrait simplement imaginer les titres : Jésus (personnage historique) et Jésus (chrétienté) par exemple.

Cdlt--Jojo836 (d) 28 septembre 2011 à 01:05 (CEST)

Très bien.

Non : l'article concerne Jésus-Christ, c'est-à-dire le messie, c'est-à-dire al-Masïh... il y a donc indubitablement matière. Consultez notamment la christologie musulmane.

Vous avez recopié une ancienne version - comme je vous l'ai déjà expliqué - bien moins documentée. Je le sais : j'ai écrit les deux (en fait les trois : j'ai écrit une bonne partie de l'article Îsâ).

J'insiste de nouveau sur le fait de ne pas s'embarquer dans des chamboulements sans une (très) solide documentation. Il faut se la procurer et la lire (et c'est vaste avec toutes les confessions...). L'article qui a essentiellement besoin que des gens se retroussent les manches est assurément celui-ci, en jachère depuis des lustres. C'est assez étonnant à l'heure ou le pape catholique a publié les deux tomes de son Jésus. Cdlt, comme vous dites, Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 05:11 (CEST)

Il suffit pourtant de reprendre l'introduction de l'article Jésus-Christ.
Jésus-Christ ([ʒezykri] chez les catholiques ou [ʒezykrist] chez les protestants1), le Christ ou simplement Christ est le nom donné à Jésus de Nazareth par les chrétiens, qui le reconnaissent comme le Messie (χριστός / Christos en grec ancien), « l’oint du Seigneur » annoncé par l'Ancien Testament du judaïsme, mort et ressuscité pour le salut des Hommes.

Du fait de l'influence du christianisme dans la culture occidentale, Jésus-Christ est devenu un synonyme de Jésus de Nazareth dans le langage courant.

Il est considéré par les chrétiens comme le Messie et le Fils unique de Dieu. Il tient des rôles divers dans plusieurs courants chrétiens aux croyances diverses.

Il y eut, dès les premiers siècles après la mort de Jésus de Nazareth, de multiples conceptions et interprétations de son message. De nombreuses discussions ont notamment porté sur l'articulation entre les natures divine et humaine de l'homme, en général, et de Jésus-Christ, en particulier, un sauveurN 1 qui sera considéré par les chrétiens comme l'unique accès à Dieu.
De même, l'alerte confusion sur l'article "Jésus de Nazareth" ne laisse aucun doute sur les différents sujets.
Cet article traite de l'aspect historique de Jésus de Nazareth. Pour Jésus en tant que Christ pour les chrétiens, voir Jésus-Christ. Pour Jésus en tant que prophète de l'islam, voir Îsâ. Ce n'est pas là une question d'opinion, c'est tout simplement la définition des articles. J'attends vos propositions pour le recyclage. En fait, c'est tout le chapitre trois de l'article Jésus-Christ qui est hors-sujet. Cdlt--Jojo836 (d) 28 septembre 2011 à 15:33 (CEST) PS, de même pour rappel, voir le chapitre 1 Chaque article doit avoir un sujet précis de Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie

C'est la liaison que tu effectues qui est imparfaite et donc bancale, en ce que tu te bases sur l'intro pour juger du contenu de l'article, qui lui doit avoir un sujet précis. Àmha, et vu ce qui a été dit (et la manière dont ça l'a été) sur la christologie musulmane, c'est l'intro qui est mal rédigée en ce qu'elle ne résume pas correctement l'article (et pas que sur ce point d'ailleurs). Simple avis extérieur. Sardur - allo ? 28 septembre 2011 à 23:55 (CEST)

C'est bien d'émettre un avis (sans aucune forme d'ironie) mais j'aimerais savoir davantage sur quoi ça repose. Pour ma part je fournis des éléments d'aide sur Wikipédia, des éléments précis des articles eux-mêmes. Je n'effectue aucune liaison subjective, je lis les règles et je constate ce qui est écrit et fait sur les articles. Dans Wikipédia est une encyclopédie, il est dit, je cite : Le titre doit définir le sujet de l'article, qui peut, si nécessaire, être précisé au début de l'introduction. Voilà pourquoi trois éléments sont à prendre en compte : le titre, le début de l'introduction, et bien sûr l'alerte confusion qui comme son nom l'indique est également là pour ça. Après si vous estimez que c'est littéralement le sujet lui-même qui est à revoir, c'est autre chose, mais en l'état ce sont bel et bien ces éléments qui définissent l'article. Cdlt --Jojo836 (d) 29 septembre 2011 à 00:24 (CEST)

PS : L'exemple de la christologie musulmane ou plutôt christologie non chrétienne n'est pas pertinent. Là encore, il suffit de prendre les premières phrases de l'introduction  : La christologie non chrétienne s'écarte de la christologie traditionnelle, c'est-à-dire issue des différentes confessions du christianisme. D'autres religions, comme l'islam ou l'hindouisme, étudient le personnage et les actes de Jésus de Nazareth selon leur propre foi.Le terme de « christologie » renvoie à Jésus de Nazareth en tant que Christ et relève donc exclusivement du christianisme. Les théologiens l'emploient cependant plus souvent que des néologismes comme « jésuslogie », « jésulogie » ou « jésuologie », plus exacts quant au sens mais moins répandus parmi les spécialistes.

Je ne me mêle toujours pas du fond, mais je ne peux que relever l'analyse en pagaille :

1. je ne vois ici que des pseudos qui contribuent ou utilisent WP depuis longtemps (à part ton pseudo visiblement) : inutile de leur rappeler les règles ;
2. tu cites très partiellement Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, qui précise quand même (mon emphase) « qui peut, si nécessaire, être précisé au début de l'introduction ». Pour ma part, et en lien direct, je vais citer Wikipédia:Résumé introductif, et notamment (mon emphase) « offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet ».
3. Après, je constate que Christologie non chrétienne contient une section a priori valablement sourcée sur la christologie musulmane, et que donc, ipso facto, une section sur l'article ici n'est pas incongrue.

Partant, votre problème se résoudra au niveau des sources de qualité : y a-t-il quelque chose à dire sur JC, au niveau de l'étude (probablement multidisciplinaire) de la religion musulmane ?

Sardur - allo ? 29 septembre 2011 à 01:23 (CEST)

Je reviens d'abord sur vos points pour clarification.

1. De fait, les aides en question sont utiles et concerne directement le sujet dont on discute quelque soit l'ancienneté des contributeurs. Et il n'y a pas de rapport entre l'ancienneté du contributeur et le sujet dont on parle. Je vous rappelle (ce n'est pas pour être agacant mais c'est utile ici aussi) du coup une autre règle : Wikipédia:Pas_d'attaque_personnelle.

2. En ce qui concerne la précision du sujet dans l'introduction, oui j'avais déjà écrit le passage que vous soulignez donc je suis au courant. Ca ne change rien au fait qu'il faut prêter attention à cette introduction lorsqu’on se pose des questions sur le sujet d'un article. Quant au deuxième passage que vous citez il n'est en rien antagoniste avec celui que j'ai cité, encore heureux pour la cohérence de l'aide Wikipédia !

3. Concernant la christologie musulmane, vous vous méprenez, je n'ai aucunement remis en cause ce chapitre et ces sources. Il n'est pas question de ça. En revanche, ce chapitre fait bel et bien partie de l'article christologie non chrétienne et la définition même donné dans l'introduction, que j'ai cité plus haut (n'hésitez pas à la relire avant de répondre, merci), invalide l'argument selon lequel il faudrait l'associer à Jésus-Christ.

Je pense qu'on a suffisamment posé les bases pour identifier clairement le sujet des articles. À partir de là, je ne vois pas comment le chapitre 3 pourrait ne pas être hors sujet. Pour faire simple, on va commencer par le 3.1 Islam. Si vous (comme tout contributeur) pouvez lire ce chapitre, en gardant en tête la définition de l'article, et me dire ce que vous en pensez, je pense qu'on aura fait un petit pas déjà. --Jojo836 (d) 29 septembre 2011 à 05:19 (CEST)

Fort bien. Mais :

1. quel rapport entre WP:PAP et mon message ?? ce n'est pas moi qui prend des comptes établis pour des néophytes ;
2. prêtons donc attention à l'intro ;
3. merci de relire mes mots, et non le concept qui y serait attaché. Des sources ?

Sardur - allo ? 29 septembre 2011 à 09:58 (CEST)

En fait, l'erreur fondamentale est de prendre wikipédia comme référence et de s'attacher à la forme et non au fond. Concernant le Christ dans l'islam, il y a assez d'ouvrages qui en traitent. Pas besoin d'en faire un paragraphe énorme mais c'est bel et bien dans le sujet : voici les extraits d'un ouvrage assez documenté d'un professeur de la faculté de théologie de l'université d'Oslo : Images of Jesus Christ in Islam. Bref, il y a matière. Mogador ✉ 29 septembre 2011 à 16:53 (CEST)

Fusion avec Christologie ?

Ces différents articles viennent de ce que la réponse à la question "que peut-on dire d'encyclopédique sur Jésus" dépend très fortement de la discipline qui y répond, au point que l'on peut considérer qu'il y a des sujets connexes mais distincts.

• L'article Jésus de Nazareth a pour but de présenter les éléments historiques ou anthropologiques de Jésus de manière agnostique, indépendamment de toute interprétation religieuse. Le lecteur qui se pose la question de "qui était Jésus de Nazareth" se trouve face à un article qui répond à présent très correctement à sa question, stable et encyclopédique à souhait (à mon avis ).
• Le lecteur qui se pose la question "qui est Jésus-Christ" se pose déjà une question dans un contexte religieux, et c'est des éléments théologiques qui peuvent répondre à cette interrogation. Par contraste, l'article Jésus-Christ doit en principe expliquer à un lecteur ce que signifie "être le Christ" et pourquoi les chrétiens désignent Jésus par "Jésus-Christ" : le sujet est bien Jésus en tant que Christ, donc ça n'a de sens que pour faire comprendre un point de vue spirituel (prise de conscience et témoignage) qui affirme que Jésus est Christ, sinon il n'y a pas de sujet... "nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint-Esprit" (1 Co 12:3). On peut évidemment exploser un point de vue de manière neutre, parce que la question n'est pas de savoir si Jésus est vraiment le christ, mais en amont, ce que peut signifier ce discours.
• Il peut y avoir (peut-être, je n'en sais rien) matière à un article sur "Jésus dans l'Islam", qui n'est pas confondu avec les deux sujets précédents : l'image d'Îsâ n'a pas grand'chose à voir avec le personnage historique, et l'Islam ne reconnaît évidemment pas que Jésus est le Christ (sinon l'Islam serait une branche du christianisme et ça se saurait).

Le fond du problème d'un article sur "Jésus-Christ" est donc d'abord d'expliquer au lecteur ce que signifie ce titre : c'est une titularisation qui a un sens, et le sujet de l'article est de permettre de comprendre ce sens. Les passages supprimés par Hadrien en 2009 tentaient de présenter différentes pistes sur ce sujet, mais personne n'a développé ça et ça n'a pas pris (bon, tant pis - mais on peut toujours y récupérer des idées de thèmes à traiter, qu'il est facile de documenter par ailleurs).

L'article végète et hésite et ne trouve pas vraiment son sujet. En parallèle, l'article Christologie qui était au départ limité sur les aspects historique (de construction du dogme) développe à présent des précisions beaucoup plus substantielles sur le fond, c'est à dire précisément ce qu'est la christologie. A mon avis on se simplifierait beaucoup le travail en fusionnant pour avoir un article unique exposant à la fois le contenu et l'historique de la christologie chrétienne. Après tout, si un lecteur se pose des questions sur "Jésus-Christ", le "sujet" qui peut y répondre, sur le plan encyclopédique, c'est un cours de christologie qui lui expliquera ce que ça signifie pour les uns et les autres : en fin de compte, un simple renvoi vers Christologie après fusion de l'article Jésus-Christ avec l'article Christologieme paraît la meilleure solution.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (d) 28 septembre 2011 à 09:37 (CEST)

Attention, il ne faut pas confondre un article SUR la christologie (ce que devrait être l'article Christologie) et un article qui intègre des élements DE christologie. Je vous conseil aimablement de lire l'article Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et en particulier le chapitre 1 Chaque article doit avoir un sujet précis.

--Jojo836 (d) 28 septembre 2011 à 15:56 (CEST)

Précisément, chaque article doit avoir un sujet précis. Un article sur la christologie doit avoir pour sujet la christo-logie, une -logie sur le Christ et pas tellement l'histoire de la discipline, de même qu'un article sur la thermodynamique doit avoir pour sujet la thermonynamique, et pas tellement l'histoire de la discipline, ou que la météorologie décrit son objet, la -logie de la météo. Nous sommes d'acord, heureusement, c'est un principe fondateur.

Dans tous les cas, le fond de l'article doit bien être d'exposer clairement les éléments DE la discipline (ses concepts, ses enjeux, ...) afin de permettre au lecteur d'apprécier ce dont parle la discipline, de même que l'article thermodynamique expose des éléments DE thermodynamique, et n'est pas uniquement SUR la thermodynamique. L'histoire de la discipline n'en est qu'un aspect annexe, qui ne fait qu'une section d'introduction dans météorologie#Historique, et quand son développement devient trop important on en fait un article séparé, qui a un sujet précis Histoire de la thermodynamique - on pourait tout autant identifier un sujet précis Histoire de la météorologie pour être en règle avec le chapitre 1 des principes. Nous sommes toujours d'accord?

L'article christologie doit donc présenter son sujet - dire de quoi parle cette discipline, et ça c'est essentiellement la même chose que ce que doit faire l'article Jésus-Christ : La christologie, littéralement, c'est ce que l'on peut dire du Christ par rapport au discours théologique chrétien, ce n'est pas autre chose (et ça n'exclut pas de dire également comment ce discours a pu être critiqué par telle ou tellle philosophie, par exemple). Il se trouve que l'exposé de la christologie est grandement facilité par une approche historique, mais ce n'est pas la seule possible, et l'histoire d'un développement dogmatique n'est pas le même sujet que l'exposé de ce qu'est ce dogme.

Le point est : de toute manière, à partir du moment où le sujet précis de Christologie est le même que Jésus-Christ, il faut faire un article commun. Autre manière de voir les choses : Qu'est-ce qui devrait apparaître dans l'un qui serait hors sujet dans l'autre? C'est mieux comme ça ?

Bonnes méditations, Michelet-密是力 (d) 28 septembre 2011 à 16:40 (CEST)

C'est tout simple, le sujet de l'article "Jésus-Christ" est le -personnage- pour les chrétiens. La christologie est la -discipline- qui étudie la personne et les paroles de Jésus-Christ. Ce n'est pas la même chose, je ne vois pas comment le dire plus clairement. Mais votre interrogation résulte du même problème qui m'a amené au départ à ouvrir le sujet précédant: la clarification des sujets des articles. En l'état, je pense que chaque article à sa place car il correspond à un sujet bien précis, donc une fusion n'est pas justifiée. En revanche, il y a un besoin de discuter du recyclage de certaines parties comme je le fait plus haut, car il y a parfois confusion dans la rédaction. Discuter également pour savoir quel est l'article principal de l'article détaillé ou encore, éventuellement, de renommer certains d'entre eux. Cdlt--Jojo836 (d) 28 septembre 2011 à 18:01 (CEST)

Ces deux définitions me paraissent malheureusement fausses :

• Le personnage Jésus est le même que ce soit pour les chrétiens ou pour les autres, c'est justement le sujet de Jésus de Nazareth - le côté anthropologique de Jésus, sa nature objective.
• La christologie n'a rien à voir avec l'étude des paroles de Jésus-Christ, ni tellement avec sa personne, mais analyse ce qu'est la nature christique, c'est à dire le rapport entre la nature humaine et la nature divine (ce dont le Jésus des évangiles ne parle pratiquement pas).

Je vois mal comment on peut clarifier le sujet en partant de définitions aussi approximatives .

A partir de l'étude des écritures (principalement les épitres en fait) et suite à de nombreux conciles, les discours sur la nature divine et humaine (de Jésus tel que l'ont compris les chrétiens) ont été progressivement précisés. Ce qu'est spécifiquement Jésus pour les chrétiens est ce pour quoi les chrétiens désignent Jésus par "Jésus-Christ", désignation qui n'a pas de sens autre que de faire référence à la christologie correspondante, et ce sens est (par définition) l'objet de la christologie - d'où l'idée de fusionner.

Michelet-密是力 (d) 28 septembre 2011 à 18:28 (CEST)

Concernant vos remarques sur mes définitions, vous sortez le mot personnage de son contexte, c'est bien dommage. Et pour la définition de la christologie, c'est issue de l'introduction du dit article, donc inutile pour moi d'aller pas plus loin là-dessus. Pour en revenir à notre sujet, la fusion des articles, je me contente de vous informer que les articles que vous voudriez fusionner sont tout simplement différents. Ce n'est pas une question d'opinion ou de jugement personnel c'est simplement un fait, les articles doivent avoir des sujets précis (voir la définition de wiki cité plus haut) et ici, les sujets sont différents. Si ça peut vous aider, je vous suggère de voir ce qui ce fait par ailleurs sur des thématiques tout aussi complexes relevant de l'histoire, de la politique ou encore des sciences. S'il arrive régulièrement de faire face à des problèmes relevants du recyclage, l'agencement des articles principaux et détaillés ce fait plutôt bien dès lors qu'on suit ces règles de bases, pour ça l'aide est assez bien faite. Cdlt--Jojo836 (d) 28 septembre 2011 à 19:40 (CEST)

Je suis relativement d'accord avec les réflexions de Michelet : cela rejoins assez ce que je pense moi-même. Je ne crois cependant pas qu'il s'agisse de fusionner, mais il est certain que dans la situation présente, le substrat de l'article Jésus-Christ se trouve dans ces deux articles. Cependant, je pense qu'il est inenvisageable de s'attaquer au problème autrement que par la documentation : en effet cet article n'a rien de structuré, c'est une réelle jachère, des strates d'interventions, d'augmentations et de réductions hasardeuses à réformer complètement.

Michelet a raison, la christologie ne concerne pas les paroles. Je corrige dans l'article concerné.

Ceci dit, un petit truc : je pense qu'il faudrait un petit paragraphe vers le début pour expliciter la notion de christ/messie qui me semble indispensable à faire comprendre au préalable (sans recomposer l'article messie qui a besoin lui aussi d'une fameuse prise en charge). C'est quand même l'attente messianique et ses évolutions qui sont au centre des christianismes. Mogador ✉ 29 septembre 2011 à 16:23 (CEST)