Discussion:Hellfest

L'équipe organisatrice

Quelqu'un connait les noms d'un ou plusieurs organisateurs (principal ou secondaire, ça sera déja ça) ? Sur le forum du hellfest, on ne voit que le diminutif du fondateur du festival : Ben Benjamin BARBAUD — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB05:867A:A200:7D0F:D267:7BED:93F6 (discuter), le 15 décembre 2021 à 20:46 (CET)

Mais sur un forum :

http://www.del-uks.com/forum/viewtopic.php?p=5097&sid=3eeb426963a277085868bc5a3e4bf9d3, on peut voir que le nom complet d'un organisateur principal serait benjamin bardaud . De plus l'un de ses assistants s'appelerait Yoann Lenevé

Portez vos informations ici ainsi que vos sources ou mettez les directement dans l'article si vous les considérez comme fiables.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bolt (discuter)

Nombre de groupes

Un utilisateur anonyme à marqué que lors de l'édition 2007 "il y a plus de groupes annoncés à l'affiche", déjà la syntaxe de la phrase est à revoir et ensuite c'est faux, il y avait plus de groupes en 2006 (30 de plus). Je propose donc de supprimer ce morceau de phrase.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bolt (discuter)

Afficher tous les genres de musique

Dans le paragraphe de présentation au début de la page, il y a entre parenthèses les principaux genres de musiques présentes au fest, je propose de mettre une note avec la balise <ref name="genres"> qui renverrai vers une ancre en bas de page : "punk hardcore, punk, metal, heavy/death/thrash/black metal, grindcore, metalcore, psychobilly, oi, harcore old/new school, fusion".

Qu'en pensez vous ?

On pourrais aussi mettre le bandeau {_{_genre_punk_}_} :

Mais si ça surcharge la page , on peut mettre Portail:Punk dans les liens interne ?

J'attends vos avis.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bolt (discuter)

Euh... non ? C'est déjà précisé dans l'article les genres de musiques qu'on peux entendre donc pas la peine de surcharger avec des bandeaux, surtout le bandeau punk car il n'y a pas que du punk ^^ un renvoi vers les portails musique métal serait plus approprié. Arnicane (Patatalooo!! \o/) 8 avril 2010 à 10:48 (CEST)

A propos de Bretagne

A plusieurs reprises lors des semaines et des mois passés, j'ai noté des changements répétés entre Bretagne et Pays de la Loire dans le début de la description du Hellfest. Attendu qu'il s'agit ici d'une page culturelle (voir touristique), je pense qu'il faut mieux laisser Bretagne (en tant que pays historique et pas en tant que région administrative). J'effectue un réajustement dans ce sens.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kerva (discuter)

En ce moment le paragraphe introductif est ridicule ... "avoir lieu tous les ans en Loire-Atlantique (France, Bretagne historique, région Pays de la Loire), à Clisson." Soit on dit qu'il est en France, soit on dit qu'il est en Bretagne soit on dit qu'il est en Loire-Atlantique ... mais pas les 3 à la fois. Je ne voit vraiment pas l'intérêt de toutes ces précisions, car la localisation de clisson est très bien indiquée sur la page wikipédia de clisson ... On y détail très précisément que c'est en france , en "bretagne historique" et en "loire-atlantique administrative". Bolt (d) 13 octobre 2009 à 12:01 (CEST)

Je suis assez d'accord avec toi. La seule indication de la Loire atlantique et pertinente, rien que le fait qu'il faudrait préciser entre Bretagne historique et Bretagne administrative rend la localisation plus confuse que sans rien de plus d'indiqué.Duch (d) 13 octobre 2009 à 12:51 (CEST)

Hellfest américain...

J'ai viré cette remarque dont la seule source est un lien vers une page wiki en anglais à propos d'un festival punk aux USA qui portait le même nom. A priori, aucun lien entre les organisateurs de ce festival décédé et ceux du festoche de Clisson.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.54.80.96 (discuter), le 11 juin 2009 à 11:09

Le seul lien entre ces deux festivals, c'est le nom. Les organisateurs (français) ont repris le nom du festival américain en 2006 puisqu'ils n'avaient plus le droit d'utiliser "Fury Fest". Le nom de "Hellfest" étant connu, ils ont pris celui-là avec l'accord des organisateurs américains (pas de problème de concurrence avec autant de distance). Liens vers metalorgie : Hellfest ; Furyfest Bolt (d) 5 septembre 2009 à 15:26 (CEST)

Polémiques

Structure du document

Bonjour, La rubrique polémiques prend une place importante, par rapport à la définition du sujet. L'article d'un événement annuel est défini par les éditions qui se sont déroulées, puis complété par les rubriques. Etant donné le caractère récurrent des polémiques depuis 2008, une rubrique par édition serait plus adaptée. Cordialement. Olivierb29 (discuter) 20 août 2013 à 09:58 (CEST)

Ah bon ? Je ne vois pas trop l'intérêt d'une telle configuration pour ma part. Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 20 août 2013 à 11:05 (CEST)

Moi non plus, répartir les polémiques par édition ne me paraît très utile. Il me paraît plus sensé de les garder regroupés au regard des thématiques communes à chacune de ces polémiques. Car même si chronologiquement de nouvelles polémiques surviennent chaque année, les raisons et les arguments qui les sous-tendent, restent souvent les mêmes (mécontentements de riverains par rapport au volume sonore, à l'hygiène, à la gène, chrétiens offensés dans leur foi, suspicions à l'égard des fans, etc...). Ce sont, au fond, les mêmes reproches... mais qui se manifestent selon différentes formes ou stratégies selon les années. Donc autant les regrouper par thématique plutôt que de les éparpiller. Fred Hunter (discuter) 20 août 2013 à 12:29 (CEST)

Conflit d'édition

Bonjour, Je ne comprends pas l'acharnement Pleclown à révoquer mes modif sur l'article Hellfest. Je source tout, je fais référence à une littérature académique, et l'utilisateur révoque, sans aucune forme de débat. Pourquoi ? Merci de justifier plus clairement vos choix. L'article cité est un article publié dans une revue scientifique à comité de lecture (Popular History Journal). De même, les réf. aux blogs anti-Hellfest, ou encore à la Miviludes, sont des références sourcées. L'utilisateur écrit, pour justifier la révocation : "Il n'y a pas de lien entre le collectif et les associations citées. Les autres tentatives d'annulation sont citées dans les paragraphes suivants. De plus cette référence au satanisme sort de nulle part". Je ne comprends pas bien pourquoi il faudrait que lesdites associations aient un lien pour que l'on puisse en parler : il y a convergence de discours, voilà ce qui importe. Ensuite, des liens, il y en a, mais les modif faites ne l'affirment pas. Je ne comprends pas la deuxième phrase. La troisième est absurde : le reproche de "christianophobie" et de "satanisme" est omniprésent dans les blogs anti-Hellfest. Cordialement, 18 juin 2012 à 18:49 (CEST)18 juin 2012 à 18:51 (CEST)~— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zamuse (discuter)

Sur la forme d’abord.

• On ne met pas de « (cf. Guibert & Sklower, 2011) » dans un article, on fait une référence.
• On écrit en bas des pages de discussion, c’est plus lisible.
• La prévisualisation est une pratique conseillée.

Sur le fond ensuite:

• On essaye en général de s’appuyer sur des sources de qualité, qui collent au sujet. De plus on essaye de trouver des sources dites secondaires. voir WP:Sources.
  • Les blogs ne sont pas des sources de qualité, les sites des associations encore moins. Ils sont par définition des sources primaires.
  • L’interview de Ben Barbaud ne fait que cité en passant le Cercle des trois provinces, elle est loin d’être centrée sur ce sujet. Rien ne dit qu’elle soit plus notable que les autres actions citées plus loin dans le texte, qui ont, elles, eu un retentissement qui a permis d’avoir des sources secondaires.
• On essaye aussi de rester neutre dans les articles. Le texte, tel qu’il est écrit me semble loin de la neutralité de point de vue attendue sur WP. « au nom de principes de tolérance », « Ces arguments convergent avec les deux rapports controversés de la Miviludes (2004, 2006) sur les risques de dérive sectaire dans les milieux satanistes ».

Bref, il me semble que ce texte que vous ajoutez n’est pas neutre, et que vous souhaitez faire passer un message qui n’a pas sa place sur WP.

Pleclown (d) 18 juin 2012 à 19:24 (CEST)

Les blogs sont en effet traités ici comme "sources primaires" - ce sont des références aux propos tenus par les catholiques sur le HF, dont je donne la référence, et non pas des arguments faisant autorité. C'est pour cela que ces références sont mises en note, car il faut sourcer, ce que je fais. Vous n'avez par ailleurs peut-être pas de leçon à me donner sur ce genre de distinction, merci. C'est plutôt à vous de comprendre la distinction entre une note de bas de page (référence d'une citation, d'un fait) et une bibliographie (référence à une analyse).

"Rapport controversé de la Miviludes" : le fait de dire qu'il y a controverse ne contredit pas le principe de neutralité de point de vue : il y a de fait bien eu controverse (le sociologue Olivier Bobineau, membre de la commission, il en a démissionné, car il était en désaccord avec ses conclusions sur l'influence du satanisme en France, cf. ses propos tenus sur le site référencé, ainsi qu'à une conférence à l'université de Nantes). Cf. la page même de la Miviludes, sur WP : "Selon Olivier Bobineau, sociologue des religions, « la Miviludes amalgame secte, phénomène sectaire et dérive sectaire, sans en donner aucune définition » et ne fait pas de « croisement des sources » ni ne propose « une véritable réflexion sur le sujet ». Son action s'inscrirait, selon lui, « dans la tradition française d'une suspicion du spirituel ».

"au nom de principes de tolérance" : c'est au nom de la tolérance du catholicisme que les Catholiques de Civitas, du Cercle des Trois Provinces etc. dénoncent les groupes "satanistes". Il n'y a pas de jugement de valeur - j'indique simplement les stratégies rhétoriques déployées par ces associations. J'aurais pu rajouter "multiculturaliste" ou "républicain".

La référence à l'article cité est de type universitaire - style "Harvard" (corps du texte). Je l'ai mise en biblio, je peux la mettre en note.

"Rien ne dit qu’elle soit plus notable que les autres actions citées plus loin dans le texte, qui ont, elles, eu un retentissement qui a permis d’avoir des sources secondaires." Je ne comprends rien à cette phrase.

Quel message souhaiterais-je faire passer ? qu'il y a eu débat sur le caractère sataniste du festival Hellfest ? c'est une évidence (cf. les blogs, la presse, les propos de l'abbé Robert Culat, de l'abbé Benoît Domergue). Que la Miviludes a fait un rapport sur satanisme et dérives sectaires ? C'est un fait. Je ne vois pas en quoi les faits que je souligne démontreraient une quelconque volonté de faire passer un point de vue. Vous vous méprenez.

Quelqu'un d'autre pourrait-il arbitrer ? Merci !!

Cordialement

19 juin 2012 à 00:59 (CEST)~— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zamuse (discuter)

Peut-être n'aviez-vous pas vu, mais j'avais répondu à votre demande de médiation ci-dessous.— Racconish ^D 19 juin 2012 à 07:28 (CEST)

Demande de médiation

Je fais suite à une demande de médiation concernant le passage suivant, introduit par Zamuse (d · c · b) et supprimé par Pleclown (d · c · b):

« Un certain nombre d'autres associations catholiques (Civitas, le Cercle des Trois Provinces…), au nom de principes de tolérance, critiquent la "christianophobie" des groupes satanistes, et dénoncent l'influence néfaste que la musique metal aurait sur les jeunes. Ces arguments convergent avec les deux rapports controversés de la Miviludes (2004, 2006) sur les risques de dérive sectaire dans les milieux satanistes (cf. Guibert & Sklower, 2011). »

Je précise n'avoir jamais contribué à cet article et n'avoir jamais eu de contacts avec les deux contributeurs en question.

La suppression se fonde, outre des critères de forme ne la justifiant pas à eux seuls, sur les motivations suivantes, exposées ci dessus:

1. "Les blogs ne sont pas des sources de qualité, les sites des associations encore moins. Ils sont par définition des sources primaires."
2. "L’interview de Ben Barbaud ne fait que citer en passant le Cercle des trois provinces, elle est loin d’être centrée sur ce sujet. Rien ne dit qu’elle soit plus notable que les autres actions citées plus loin dans le texte, qui ont, elles, eu un retentissement qui a permis d’avoir des sources secondaires."
3. "Le texte, tel qu’il est écrit me semble loin de la neutralité de point de vue attendue sur WP. « au nom de principes de tolérance », « Ces arguments convergent avec les deux rapports controversés de la Miviludes (2004, 2006) sur les risques de dérive sectaire dans les milieux satanistes »."

La présentation de la position de Civitas est étayée par des sources provenant de Civitas même. Cette source me semble appropriée pour confirmer le propre point de vue de Civitas. Par contre, les deux sources indiquées ne permettent pas de sourcer l'affirmation selon laquelle l'opposition de Civitas se fonderait sur un "principe de tolérance". Concernant le Cercle des trois provinces, il s'agit, selon Jacques Leclercq dans le Dictionnaire de la mouvance droitiste et nationale de 1945 à nos jours (p. 99) d'un "groupe royaliste contre-révolutionnaire". Il faudrait donc au moins une source fiable pour considérer que cette organisation peut être caractérisée comme une "association catholique". Par ailleurs, la position prêtée à cette organisation n'est connue qu'à travers des propos prêtés à Ben Barbaud sur le site Kaosguards. Cette source ne me paraît pas suffisamment fiable pour être utilisée et Ben Barbaud ne peut pas être considéré comme une source fiable sur la position de cette association. Des positions très proches me semblent toutefois être exprimées ici et là, mais l'attribution me semble rester nébuleuse. Il me semble par ailleurs que le blog ProvocHellfest ne présente aucune garantie de fiabilité et ne peut être utilisé comme source. Il existe par contre des sources plus fiables sur l'opposition de catholiques au festival, telles celle-ci, celle-ci, ou celle-là. Certaines sources comparables sont cependant déjà citées dans l'article.

Concernant l'éventuel rapprochement entre les positions d'associations catholiques - ou royalistes et catholiques - et la position de la Mivilitude, les règles de vérifiabilité de WP imposent que l'affirmation de l'existence d'une convergence soit attribuée. Elle doit donc être sourcée ou supprimée. Je ne vois pas que les sources indiquées, Rue89 et le séminaire MSH, permettent d'établir une telle convergence. Les propos de Bobineau rapportés par TF1 dans le lien que j'ai donné au § précédent me semblent, au contraire, exprimer un avis beaucoup plus nuancé. Je note aussi que le Guide du satanisme de la Miviltude ne mentionne pas Hellfest.

Concernant la référence Guibert & Sklower, d'accès payant, il me semble souhaitable de préciser la ou les pages de référence et de donner ici la ou les citations exactes, afin de permettre à tous d'en apprécier la pertinence.

J'espère que cette opinion extérieure pourra contribuer à la résolution de votre conflit. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2012 à 21:50 (CEST)

Copie d'un message de Pleclown (d · c · b) sur sa page de discussion.

J'ai autre chose à faire de mes journées qu'à écumer les blogs royalistes ou catholiques intégristes. Les deux blogs que vous citez ne me semblent pas répondre à la qualité attendue par WP. Et les articles de LCI, du Point et 20minutes parlent d'autres associations. Je n'ai rien contre le fait d'inscrire que « Civitas s'est déclarée contre le Hellfest », mais rien de plus. Le gloubi-boulga à base de Miviludes et de sites d'extrême-droite, très peu pour moi. Pleclown (d) 19 juin 2012 à 08:16 (CEST)

Je prends note de votre accord pour considérer que la source Civitas pourrait suffire à étayer l'affirmation que Civitas s'est déclarée contre Hellfest. Concernant les deux sources royalistes que j'ai évoquées, il me semble simplement qu'elles sont - éventuellement - préférables à celle citant Ben Barbaud évoquant une position royaliste, mais j'ai bien dit qu'elles étaient "d'attribution nébuleuse". Il ne me semble pas exclu de pouvoir établir que des sources primaires royalistes soutiennent la position évoquée par Barbaud, mais il me semble manquer de neutralité de les caractériser comme simplement "catholiques". Concernant les 3 sources que j'ai indiquées, je suis bien d'accord avec vous qu'elles ne se réfèrent pas aux mêmes organisations. J'avais de mon côté écrit que ces sources évoquaient "l'opposition de catholiques". Permettez moi enfin de vous rappeler que le principe de neutralité, que vous revendiquez à bon droit, nous impose de rédiger l'article de telle manière que le lecteur n'y voie pas une sympathie ou une antipathie pour tel ou tel point de vue rapporté. Cordialement, — Racconish ^D 19 juin 2012 à 09:10 (CEST)

J'ai mis des références à l'article mentionné, qui indique clairement que le Cercle des Trois Provinces est une association luttant au nom de principes chrétiens.

J'ai mis des extraits des rapports de la Miviludes, dont les propos convergent avec ceux de nombreuses associations catholiques. Les deux rapports ne parlent pas du Hellfest, mais du rôle du metal dans le prosélytisme sataniste, il s'agit donc bien d'une source dont les arguments peuvent être mobilisés par les opposants catholiques au festival.

Les blogs mentionnés sont simplement des exemples de mobilisation en ligne contre le Hellfest.

Sur le "principe de tolérance" mobilisé par les catholiques, j'ai renvoyé là aussi à l'article.

cordialement

19 juin 2012 à 09:43 (CEST)19 juin 2012 à 10:34 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zamuse (discuter)

« il s'agit donc bien d'une source dont les arguments peuvent être mobilisés par les opposants catholiques au festival. » Pas d'autres commentaires. Pleclown (d) 19 juin 2012 à 09:46 (CEST)

Et qui le sont - cf. http://www.citeetculture.com/article-hellfest-communique-des-afc-52075549.html. Par ailleurs, je n'ai jamais rien écrit d'autre que "les discours 'convergent'".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zamuse (discuter)

Vous êtes en train de (mal) réécrire ce qui est écrit deux paragraphes plus loin… Pleclown (d) 19 juin 2012 à 10:12 (CEST)

Je ne comprends pas votre morgue - vous avez quel âge ? que faites-vous dans la vie ? qu'est-ce qui vous rend si sûr de vous, pour vous permettre ces petites piques minables ? votre rôle de "wikignomme" ?

C'est drôle, parce que j'ai mis des notes qui font plusieurs paragraphes, et vous continuez à m'ennuyer, alors que les paragraphes que vous louez, eux, se contentent de liens internet, sans plus… Deux poids, deux mesures, mauvaise foi etc. Laissez le travail de médiation à d'autres, vous avez une dent contre moi, allez au diable ;) 19 juin 2012 à 10:34 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zamuse (discuter)

Merci à Zamuse de l'ajout de cette citation :"There was for instance the ‘Cercle des Trois Provinces’, a Catholic association politically and ideologically rooted in the extreme-right movement. They mainly used posters and sent letters to the media and festival’s supporters. Ben Barbaud received one, in which he was told that he would have to ‘answer before God for his deeds’. These messages mixed religious texts, prophecies, prayers, as well as odd articles, for example on AIDs in Africa and the solutions recommended by Pope John Paul II (abstinence). The tracts proposed many elements typical of the rhetoric we analysed above, but in an even more extreme and caricatured way: condemnation of ‘anti-Christian racism’; of the authorities’ ‘criminal’ behaviour, in financing an evil festival in the context of a ‘multiplication of tomb desecrations in cemeteries’." (Guibert & Sklower, pp. 107-108)." Il me semble que la formulation de l'article "et/ou royalistes/d'extrême-droite" est beacoup moins claire que celle des auteurs, à savoir : "une association catholique ancrée politiquement et idéologiquement à l'extrême droite", qu'il conviendrait donc de lui préférer. Par ailleurs, pour étayer l'affirmation que c'est "au nom du principe de tolérance" que Civitas et le Cercle des trois provinces se sont opposés à Hellfest, Zamuse utilise la citation suivante : "Among the extremists—in this case, Catholic fundamentalists—there was the antagonistic and closed assertion of a conservative value and belief system, and among the pragmatists, the search for some sort of ‘settlement’ between the ideological systems supported by the different agents of the polemic. This meant, for the anti-Hellfest Catholics, convincing the authorities to put limits on freedom of speech in the name of tolerance (a Republican, secular value), and thus accept the censorship of violently anti-Christian bands (their political goal)". Il ne ressort pas clairement de cette citation que l'argument du principe de tolérance ait été utilisé par ceux que les auteurs qualifient de "fondamentalistes extrémistes", qui auraient plutôt, selon ces auteurs, utilisé des arguments "antagoniques" et "fermés", alors que ce serait une frange plus "pragmatique" du mouvement catholique qui aurait utilisé le retournement du principe républicain de tolérance contre les supposés "anti-chrétiens violents". Cette absence de distinction entre différentes positions se traduit également par l'utilisation de sources telles TF1 et 20 minutes pour caractériser la positions de la frange extrémiste, alors que les sources en questions ne s'y réfèrent pas. Enfin - et c'est à mes yeux le plus gênant - l'affirmation sur une convergence avec la position de la Milivitude reste une synthèse inédite, donc inacceptable, n'étant pas attribuée.— Racconish ^D 19 juin 2012 à 10:28 (CEST)

Ailleurs dans l'article - je ne vais pas citer l'intégralité ! -, les auteurs écrivent que lesdites associations font un usage pragmatique d'arguments de type "républicain/universaliste/multiculturaliste/appel à la tolérance" selon le contexte - enfin, c'est le cas de la CNAFC et de CIVITAS, qui savent jouer sur plusieurs fronts, avec des stratégies différentes.

Ensuite, l'argument de la convergence se justifie : j'ai mis un lien vers le site de la CNAFC qui cite la Miviludes, et ensuite, si la Miviludes écrit que le satanisme peut influencer la jeunesse lors de concerts de musique metal, et que des associations catholiques affirment la même chose, je ne vois pas en quoi il est abusif de dire qu'il y a "convergence"…

Cordialement19 juin 2012 à 10:41 (CEST)~

Pouvez vous clarifier votre relation à Gérome Guibert ? Pleclown (d) 19 juin 2012 à 10:39 (CEST)

??? Je ne comprends pas votre morgue inquisitrice - vous avez quel âge ? que faites-vous dans la vie ? qu'est-ce qui vous rend si sûr de vous, pour vous permettre ces petites piques minables ? votre rôle de "wikignomme" ?

C'est drôle, parce que j'ai mis des notes qui font plusieurs paragraphes, et vous continuez à m'ennuyer, alors que les paragraphes que vous louez, eux, se contentent de liens internet, sans plus… Deux poids, deux mesures, mauvaise foi etc. Laissez le travail de médiation à d'autres, vous avez une dent contre moi, allez au diable ;) 19 juin 2012 à 10:34 (CEST) 19 juin 2012 à 10:45 (CEST)~— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zamuse (discuter)

Je ne suis pas votre élève, vous n’êtes pas mon professeur. Wikipédia n'est pas une revue de sociologie où le verbiage l'emporte sur la qualité. Par ailleurs, une médiation se fait entre plusieurs personnes. En l’occurrence, vous et moi. Alors m'inviter à « alle[r] au diable », en m'accusant de mauvaise foi… Je vous invite à lire WP:PAP. Pleclown (d) 19 juin 2012 à 10:50 (CEST)

Non non, mais vraiment, vous vous êtes par exemple contenté d'écrire "ça suffit les conneries" pour justifier une révocation, vous avez systématiquement supprimé sans justification le contenu sourcé, vous me reprochez de mal écrire là où votre triste prose est truffée d'approximations syntaxiques… Vous me cassez les pieds, laissez le médiateur de bonne volonté régler ce conflit et allez demander à d'autres des références précises sur la météo ou la littérature pour enfants… ce qui vous botte ! Zamuse (d) 20 juin 2012 à 01:43 (CEST)

Je vous demande à tous les deux de laisser de côté ces considérations personnelles. Une médiation ne peut porter que sur le contenu de l'article. Concentrons-nous donc sur la rédaction du passage litigieux pour essayer de trouver un consensus. Merci, — Racconish ^D 19 juin 2012 à 13:29 (CEST)

Je veux bien discuter du contenu de l'article, mais il m'est un peu difficile de faire abstraction des différentes attaques personnelles du contributeur, qui continue à se prévaloir d'une autorité que je n'aurais pas.

Sur l'article, toujours pas de changement, un verbiage malheureux, qui ramène comme un cheveu sur la soupe la Miviludes, et qui essaye de faire passer je ne sais quel message.

Pleclown (d) 19 juin 2012 à 13:46 (CEST)

Je vais donc faire vous ici une proposition.— Racconish ^D 19 juin 2012 à 14:09 (CEST)

Modifications

Le "verbiage malheureux" salue l'expert. J'ai enlevé le paragraphe sur la Miviludes, bien que ce soit intéressant (ma conspiration pour influencer Pleclown le bien-nommé, en imposant "je ne sais quel message"), je crois, de savoir que les arguments mobilisés par les Catholiques anti-HF s'enracinent dans des discours d'autorités institutionnelles supposées impartiales… mais ce n'est peut-être pas le lieu. J'ai réorganisé pour inviter à moins de redondances, sans tout réécrire (il le faudrait).Zamuse (d) 20 juin 2012 à 01:43 (CEST)

Merci à Zamuse de cette nouvelle version qui, en éliminant plusieurs problèmes, rend inutile une proposition de ma part. Certaines difficultés me semblent cependant subsister, sur lesquelles je propose de rechercher un consensus point par point. Tout d'abord, la 1ère phrase : « Depuis l'édition 2008, un collectif nommé Bien Vivre à Clisson ... sans Hellfest5 a vu le jour et a essayé de faire définitivement annuler le festival ». L'affirmation que le collectif a essayé de "faire annuler" n'est ni sourcée, ni parfaitement explicite. Bien que la source donnée me semble acceptable, il me semble qu'il faudrait compléter et, si possible, indiquer la date de création de ce collectif et préciser en quoi a consisté cette tentative d'annulation en donnant une source.— Racconish ^D 19 juin 2012 à 21:07 (CEST)

J'ai étayé le paragraphe sur le prêtre pro-Hellfest, Robert Culat, avec références.

Idem avec Benoît Domergue, le "négatif" de Culat. Zamuse (d) 20 juin 2012 à 01:40 (CEST)

Merci. Il conviendrait, si possible, de préciser la phrase suivante, "Une plainte a été déposée contre eux pour calomnie et diffamation" (qui? quand?) et en tout cas de la sourcer.— Racconish ^D 20 juin 2012 à 06:52 (CEST)

Y a-t-il un rapport avec cette plainte ? — Racconish ^D 21 juin 2012 à 21:48 (CEST)

Intro édition 2012

Bonjour.
Suite à la suppression de l'intro que j'avais écrite il y a quelques jours et des fichiers présentant les grilles du programme ainsi que le plan du nouveau site, je propose une refonte (un résumé avec MES tournures de phrases) de l'édito du programme officiel (pour respecter les droits de la personne qui l'a rédigé) sans, dans l'attente de plus de précisions à ce sujet, remettre les-dits fichiers :

(...) Édition 2012 ===

Cette édition s'est déroulée sur un nouveau site, plus vaste : le Champ-Louet, là où étaient implantés le camping et le Metal Corner de 2008, 2009, 2010 et 2011. Le précédent site, le Val de Moine, ne pouvait plus l'accueillir car le Lycée Sud Loire est en construction là où se sont déroulés les six premiers festivals. De nombreux travaux pour l'assainissement et l'aménagement ont été nécessaires pour transformer des parcelles de vigne et de champs en un lieu agréable, en partie boisé.

Têtes d'affiche :(...)
--Week-et-pédia (d) 5 octobre 2012 à 01:52 (CEST)

Ayant eu un avis positif sur le texte ci-dessus, je le mets donc en intro. de l'édition 2012. Il ne me reste plus qu'à compléter la liste des groupes présents car l'actuelle est incomplète.

--Llann Wé² (d) 8 octobre 2012 à 04:02 (CEST)

Consensus ? Compromis ?

Dites ...
Il n'y aurait pas moyen d'arrêter ce dialogue de sourds entre RiverainHelfest et Kyah ??? Ça commence à bien faire ...
Si RiverainHellfest faisait un texte plus étoffé ? Plus argumenté ? Et mieux sourcé, cela va de soi ... Et qu'il le mette en fin de section, juste histoire de ne pas se mettre en avant ?
--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 20 janvier 2013 à 01:19 (CET)

Bon, j'ai écrit une version purement factuelle du passage et l'ai mis en fin de la page polémiques. En espérant que ça convienne à tous... Jamian (d) 20 janvier 2013 à 12:05 (CET)

Merci Jamian. Le collectif existe, il est sourcé ... Il vaut mieux ça que cette guéguerre stérile ou un blocage de page ou d'utilisateur pour PoV-Pushing. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 20 janvier 2013 à 23:10 (CET)

Discussion:La Route du Rock ...

Bonjour. Suite à cette discussion, j'ai retravaillé la section 2013. J'attends vos retours. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 29 juillet 2013 à 08:28 (CEST)

Cette suppression me semble logique, puisqu'il s'agit d'un doublon sans organisation. Les réf ont elles été reprises ou s'agissait il de doublon également ? Cedalyon (d) 29 juillet 2013 à 11:24 (CEST)

Qu'entends-tu par « Les réf ont elles été reprises ou s'agissait il de doublon également ? » ? --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 29 juillet 2013 à 21:22 (CEST)

Juste que j'ai eu la flemme de vérifier que les références que tu as fait sauter ont bien été reprise par ailleurs dans le texte. Cedalyon (d) 29 juillet 2013 à 21:49 (CEST)

Ah, ok … Pas de problème, je les ai déplacées. Il y a toujours les 79 ref's. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 29 juillet 2013 à 23:17 (CEST)

Tu connais mon amour des listes détaillées, tes modifications solutionnent selon moi au moins le fait que la programmation était quasiment annoncées deux fois par année et à mon avis ça va dans le bon sens, ça allège et clarifie la page.--Lefringant (d) 31 juillet 2013 à 09:27 (CEST)

Pertinence des critiques

Bonjour,

je viens de voir la longueur qu'occupe la partie « Polémiques » dans l'article, et je me demande si celle-ci est vraiment justifiée (en plus de sa place). En gros elle se limite aux groupes religieux, et aux riverains, donc pas vraiment de quoi faire huit parties différentes (surtout quand du contenu n'est justifié que par des blogs). Il y a d'autres trucs un peu étrange, comme Civitas qui n'est pas présenté dans les associations d'extreme-droite. Du coup j'ai comme une envie de sabrer... Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 mars 2014 à 20:37 (CET)

Je suis tombé sur cet article de L'Express qui synthétise assez bien les choses, en structurant son analyse des critiques en 2 mouvements : religieux, et politique. Du coup, je pense que l'on pourrait s'en inspirer. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 mars 2014 à 21:29 (CET)

Pas d'opposition en 1 semaine, du coup je pense m'y mettre ce weekend.  Llann Wé² : un avis ?

Pour info, le plan envisagé est quelque chose proche de ce que l'on peut voir dans Oktoberfest ou Festival interceltique de Lorient, les seuls articles labelisés dans le même genre. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 mars 2014 à 15:26 (CET)

Désolé, je n'avais pas vu passer cette discussion, perdue dans le flot… Qu'entends-tu par « je me demande si celle-ci est vraiment justifiée (en plus de sa place) ». Ce n'est pas hors sujet puisque ça concerne toutes les parties et que les médias relaient la chose (quelles qu'en soient leurs motivations).

Je n'ai pas grand-chose à redire sur l'article de l'Express qui synthétise assez bien Je pense néanmoins que ce résumé est un peu court car il ne cite pas tous les intervenants et tu risques d'avoir de nouvelles interventions des asso's qui PoV pushent tous les ans, dès mai, leurs idées anti-HF. Àmha, ce n'est pas mal comme ce l'est déjà ; peut-être un résumé de ce qui existe déjà ?

Vas-y, on verra bien… --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 20 mars 2014 à 19:15 (CET)

Il y a clairement une place pour les critiques, mais avant que je commence à remanier l'article, c'est presque la moitié du plan qui y était dédié (dont certains fois juste parce qu'un blog existait). En regardant d'un peu plus près les sources, je me rends compte que celles-ci ont surtout été émises à la fin des années 2000, du coup je me demande s'il n'y a pas moyen d'intégrer ça directement dans l'historique. En gros, on présenterait les 2 types d'opposition, politique et religieux, et les réponses données.

Pour les pov-pushistes, si l'article est bien retravaillé et équilibré avant leur retour, ils devraient pouvoir facilement être endigués.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 mars 2014 à 20:16 (CET)

Bon, je viens de finir d'intégrer les critiques dans la partie historique (un peu à la hache, il est vrai). J'en ai profité pour virer le TI ou les sources utilisées pour affirmer quelque chose de différent de leurs propos dans l'article. Encore la partie "récente" de l'historique à faire (dans les jours qui viennent). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 mars 2014 à 23:02 (CET)

Label ?

Bon, vu qu'il y a eu beaucoup de retours depuis l'annonce (merci pour les relectures et les apports de sources), s'il n'y a pas d'objection je lancerais la procédure de labellisation demain. Au pire, il resterait toujours 2 semaines pour procéder aux dernières retouches. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 28 avril 2014 à 20:28 (CEST)

Roulez jeunesse !!! --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 29 avril 2014 à 02:28 (CEST)

Le vote est lancé. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 avril 2014 à 13:58 (CEST)

Relecture

Bonjour. Quelques interrogations persistent malgré la relecture que je viens de faire :

• plusieurs fois, il est évoqué le terme de jauge et je ne sais pas totalement à quoi ça correspond. Il serait bien de l'expliquer ou de le remplacer afin d'éclaircir ce terme.
• j'ai ajouté un {{refnec}} dans la 2^e section parce qu'il me semble nécessaire de sourcer cette partie-là.
• je n'y ai pas beaucoup réfléchi mais le paragraphe décrivant les différentes scènes est difficile à lire avec l'enchaînement de bouts de phrases. Il faudrait voir pour la reformuler et donner moins cette impression de « liste rédigée ».
• le RI pourrait être un peu plus étoffé également.
• il est évoqué à certains endroits que le festival a été la cible de critiques, mais elles ne pas vraiment développées. D'ailleurs, il n'est nullement fait mention du reportage de M6 réalisé l'année dernière (de mémoire), où il faisait état de certains défauts pour la population locale (tout n'est pas à reprendre vu la qualité médiocre du reportage...). Et il me semble aussi que W9 (à vérifier) a de nouveau fait un reportage sur les festivals avec un passage sur le Hellfest (avec une vision bien moins bornée que celui de M6). Je verrais donc bien une section dédiée aux critiques vis-à-vis du festival, avec peut-être les réponses des organisateurs (je n'ai pas souvenir d'en avoir lues) parce qu'en l'état, l'article est globalement favorable au festival et ne fait qu'évoquer celles-ci sans rentrer dans le détail, ce qui pourrait être considéré comme un manque de neutralité par certains opposants au metal (et au festival par la même occasion).

Donc pour le moment, le BA ne semble pas totalement mérité, même s'il faut reconnaître qu'il y a eu un gros travail de fait depuis le débat des programmations de festivals visibles sur les pages. /!\ ORL. /!\ 25 avril 2014 à 12:24 (CEST)

Bonjour ORL_PU, et merci pour cette relecture,

et les réponses, dans le même ordre :

• La jauge, c'est le volume maximal que peut recevoir un contenant[1][2]. N'importe quel festival, concert, évènement organisé, en France comme à l'étranger, a un nombre de personne qu'il peut accueillir (en lien avec les contraintes de sécurité). Ça n'est pas propre à ce festival, ni même aux festivals de musique, et le mot est utilisé par les journalistes.
• La source était déjà donnée, mais j'ai repris le passage pour éviter tout contresens.
• J'ai repris le paragraphe sur les scènes en faisant des phrases plus courtes. Idéalement il faudrait un plan pour accompagner cette partie, mais vu que la configuration semble être modifiée à chaque édition...
• Pour le RI, il fait environ 150 mots. Vu la longueur assez courte de l'article (28 078 octets), cela me semble dans la moyenne. Tu as en tête des éléments à rajouter ?
• Les critiques sont développées à la hauteur de leurs importances. J'ai repris l'article à un moment ou elles occupaient la moitié du plan, du coup il y a eu du trie à faire, sur les sources elles-même, comme sur leurs places.
  • Tout festival à ses NIMBY, donc il faudrait des sources avec une importante plus large que municipale pour en parler (exemple d'article dans une édition locale, pour dire qu'il y a du bruit et que les gens ne garent pas bien leurs voitures). Sur ce point il n'y a que des blogs ou des mentions rapides dans la presse, sans article dédié. J'ai essayé de creusé du coté des interventions de police, histoire d'avoir une idée du nombre d'interventions par exemple, mais sans rien trouver.
  • Les critiques portant sur des aspects religieux sont à ma connaissance les seuls a avoir véritablement trouvé un échos dans la presse et/ou à avoir eu une conséquence pour le festival (un coup de pub important et gratuit). Vu qu'elles ont eu un impact borné dans le temps, je les ai mises dans l'historique, en restant factuel.
  • Les reportages TV ne sont pas/plus accessibles, donc je ne me prononce pas sur ce point.
  • Concernant le reportage de M6, c'est limite l'importance des réponses sur le net qui est notable, et pourquoi pas à inclure dans le paragraphe "réseaux sociaux " à la fin de l'article, vu qu'on a une source secondaire traitant de cet aspect.

Bref, le traitement des critiques me semble à la hauteur de leurs importances.

Si tu vois d'autres points à travailler, surtout n'hésites pas. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 avril 2014 à 13:46 (CEST)

Je reprends également point par point.

• OK, je ne connaissais pas le terme. Un lien vers le wiktionnary tout de même ?
• vu.
• En effet, compliqué de faire un plan si le nombre de scènes et les scènes évoluent avec le temps (ou alors un gif évolutif de l'emplacement, mais c'est se faire chier pour pas grand chose). C'est mieux ainsi. Petite précision, c'est une scène par chapiteau ou un grand chapiteau avec toutes les scènes ?
• Pour le RI, j'aurais peut être un peu plus développé les styles musicaux présents et nommé un ou deux groupes majeurs y étant apparus afin de montrer l'importance du festival sur la scène metal européenne.
• Niveau critiques, tu as fouillé le sujet et j'ai rien de mieux à proposer, donc ça me va.

Rien de plus à ajouter par rapport à mon précédent message au niveau des améliorations. /!\ ORL. /!\ 26 avril 2014 à 14:50 (CEST)

EDIT: les réfs lien web ne sont pas toutes mises en forme ! /!\ ORL. /!\ 26 avril 2014 à 14:54 (CEST)

Bonjour,

• lien vers le wikidictionnaire rajouté sur la première occurrence du terme.
• J'ai précisé pour les scènes et le chapiteau commun à 2 scènes. Pour le plan, il y aurait sans doute moyen de le faire à partir d'OSM, mais celui de cette année n'est pas encore sur le site web du festival.
• Pour les groupes du genre... ils y sont tous passés, ou presque ^^. Trois des quatre du Big Four of Thrash notamment. On a limite plus de sources indiquant les "limites" actuelles du festival au niveau des groupes : Metallica et AC/DC [3][4]. Si tu as des idées de comment présenter les choses dans le RI, n'hésite pas.
• Pour la mise en forme, j'attends que l'article soit stabilisé après des relectures.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2014 à 15:23 (CEST)

Les scènes : les 2 Main plein air, côte à côte, séparées par vide technique ; Altar et Temple côte à côte, sous le même chapiteau, séparées par vide technique ; Warzone seule en plein air ; Valley seule sous chapiteau ; MetalCorner seule sous chapiteau, le tremplin s'y déroule et les DJ's s'y produisent, elle est dans la partie camping, en accès libre. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 26 avril 2014 à 17:19 (CEST)

J'ai complété le dernier § du RI afin de couvrir un peu mieux tous les genres et les groupes que le festival touche. Cela vous paraît convenable ? /!\ ORL. /!\ 27 avril 2014 à 18:03 (CEST)

Le lien brisé ne sera pas un obstacle ? J'ai cherché en archives (peut-être pas assez bien), sans rien trouver. Je ne sais pas trop s'il faut le virer en se privant d'une source… --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 29 avril 2014 à 14:51 (CEST)

Sources...

Pour mémoire ou pour utilisation  : Extrême market ; Le metal expliqué à ma mère ; TF1 ; M6 "Quand les habitants se révoltent" ; *M6 Excuses ; Mediapart ; MTV Pulse ; YouTube ; YouTube 2 ; RadioMetal ; RadioMetal + ProvocHellfest ; LeMondeDiplomatique ; FranceCulture ; Lettre Fake du maire de Clisson ; Media Presse ; NPA + Boutin ; + Boutin ; Anti Hellfest.

Ça fait déjà un bon temps de lecture… --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 25 avril 2014 à 18:25 (CEST)

Hello,

je les reprends dans le même ordre, avec des notes le cas échant :

1. Fabienne Béranger, Hellfest : I'm going to the Extreme Market, un marché d'enfer, France 3 PdlL : rien à part les prix de 2-3 boutiques
2. Le métal expliqué à la mère, France 4 : 1 heure de vidéo, il y a des trucs exploitables ou pas ?
3. Hellfest... sur TF1 ! : ça 404 chez moi
4. invasion de touristes quand les habitants se revoltent, M6, Zone Interdite : pareil, ça 404
5. M6: Excuses publiques pour les propos diffamatoires dans Zone Interdite à propos du #Hellfest, Change.org : source primaire, donc non exploitable (mais 50 000 signatures récoltées revendiquées)
6. Mr Loxapac, Hellfest 2013, Médiapart : blog d'un anonyme, donc non utilisable IMO (contenu pauvre, rien à en tirer... mais si j'aime bien la dernière photo avec le gars en train d'attendre pour avoir accès aux WC dans le fond ^^)
7. https://www.youtube.com/watch?v=8fFcjsTEVXw : 30 minutes, quelque chose à en tirer ? (à mon avis non, vu que ça ne peut couvrir que la première édition)
8. les reportages Youtube : ça risque d'être compliqué, vu que pas mal de contenus "ne doit pas être tout à fait légal".
9. les reportages Youtube2 : idem
10. Amaury Blanc, Honte d'être français, Radio métal : Le discours de De Villiers est déjà mentionné (et je n'irais pas utiliser ce genre de source dans un article vu la qualité)
11. Alastor, Provocs Hellfest : que ferait-on sans eux ?, Radio métal, 3 mai 2013 : meilleur qualité que l'article précédent, mais visiblement groupe local rattachable aux critiques religieuses
12. Evelyne Pieiller, Rêves obscurs : Il y a un an, les attentats d’Oslo et d’Utøya, Le monde diplomatique, juillet 2012 : je cite le passage intéressant : « Ainsi, l’intrépide Hellfest (...) s’aventure parfois à mettre à l’affiche tel groupe qui relève du NSBM, (...)ou tel autre qui propose un refrain épatant, « Hitler was a sensitive man » — avant de les retirer(...)Or le Hellfest (...) accueille également souvent (...)des artistes engagés à gauche (...) et il n’est certainement pas la couverture d’une quelconque officine. On peut donc se demander s’il n’y aurait pas une minoration des engagements, une sorte de déni des propos et des choix relevant de la « droite extrême », à la faveur de leur dilution dans des formes artistiques. Ce que confirment les recensions critiques, qui soulignent avec régularité que l’auditeur se désolidarise des idées du groupe, mais que la musique, etc. »
13. Même pas peur, France culture : assez fan de certaines photo, mais pas de contenu texte, donc rien d'utilisable pour nous.
14. "Le maire de Clisson signe une lettre pour se réjouir du festival anti-catholique" : nouveau faux fabriqué par l'extrême-droite, Debunkers de hoax, 9 mai 2013 : le contenu est déjà trouvable ailleurs, et vu la qualité du site, je ne me risquerais pas à le reprendre. A voir la biblio qu'ils utilisent par contre.
15. Hellfest, mediapress : j'ai fait un tour sur la page principale du site, et ça ne me semble pas d'une très grande qualité, ni qu'un point de vue ayant suffisament de notorité pour être pertinent dans l'article (anti-avortements n'ayant pas l'air d'aimer les "transgenre trotskiste", et qui ont des éléments qui "donne raison aux Identitaires")
16. Censure : la droite se prend les pieds dans les amplis, NPA : source primaire, et visiblement le positionnement de ce parti sur la question n'a pas eu d'échos dans les média.

Je zappe les deux dernières vu qu'il ne s'agit que de recherches google.

A voir si le (12) peut être utilisé, mais pour le moment ou la source n'est pas d'assez bonne qualité, ou ça a déjà été utilisé. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 avril 2014 à 20:32 (CEST)

Merci pour le résumé. N'avais pas fini le tour de ce que j'ai trouvé, n'ai lu qu'en diagonale pour un premier tri et ai arrêté pour aller faire à manger… Tu m'as un peu devancé, dans l'histoire .

Je vais continuer mes recherches avec des mots-clés différents qui devraient arriver aux mêmes endroits (le sujet peut être vaste, mais concentré à la fois…).

ITV de Barbaud 2011, 2013 et tout ça + conf presse 2012, [http://fr.metalship.org/interviews/116-Patrick_Roy P. Roy au HF et P. Roy s'explique sur le HF.

Je n'ai plus le temps ce soir. À plus. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 26 avril 2014 à 01:39 (CEST)

Chers amis, voici une nouvelle source concernant une pétition actuelle pour la suppression du festival ici-- Filbar29 (discuter) 26 avril 2014 à 14:44 (CEST)

Pour la dernière source de Filbar29 (d · c · b), « L’édifiante pétition anti-Hellfest de catholiques intégristes » de Konbini, sur la forme le dernier paragraphe me fait pencher contre son utilisation : « la commission d’enquête parlementaire de 1995 considère TFP comme un “mouvement sectaire”. En 2006, même si le mot “secte” n’apparaît pas dans son rapport, la Miviludes aurait fait également allusion à cette association ». Point de vu marginal (non repris ailleurs), par une association sans notoriété. Sur le fond, on reste dans l'opposition religion/hellfest déjà présent dans l'historique, sans apporter d'eau au moulin. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2014 à 15:32 (CEST)

Pas de soucis, c'était juste à titre informatif...-- Filbar29 (discuter) 26 avril 2014 à 16:50 (CEST)

Par contre, ce lien mène à d'autres, dont un du Monde qui a un tableau sympa et une ITV de Le Nevé et 11 articles d'Arte que je n'ai pas encore pris le temps de lire. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 26 avril 2014 à 17:18 (CEST)

L'article du Monde, je prends : enfin des chiffres sur le nombre de journaliste et de média présent. Merci ! XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2014 à 17:37 (CEST) Rajoutés dans "sociologie" et "média". XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2014 à 18:23 (CEST)

Remarque rapide, l'historique actuel est en partie rédigé en prenant appuis sur le site du festival (en ne prenant que le factuel et les chiffres). Je viens de voir le mémoire de 2009 que Bibliorock (d · c · b) à rajouté ce matin, et il y a quelques pages qui reprennent aussi l'historique (pp.26-32). Globalement les 2 se recoupent, donc à priori pas de problème de factualité de ce coté là. Mais si quelqu'un peut/veut prendre le temps de chercher la petite bête, il y a de quoi faire de coté-là maintenant. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 avril 2014 à 14:48 (CEST)

Bon, j'ai harmonisé les {{lien web}}s.

À quoi sert ce truc : [[:Modèle:#tag:ref|{{#tag:ref}}]] ? C'est la première fois que je vois ça…

1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7 sont des sources à comparer avec celles déjà dans l'article. Il y en a une ou deux que j'ai croisée en MeF mais je n'ai plus le temps ce soir de contrôler.

--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 28 avril 2014 à 01:25 (CEST)

Le [[:Modèle:#tag:ref|{{#tag:ref}}]], c'est la seule solution technique pour mettre une référence dans une note ;) XIII,東京から ^[何だよ] 28 avril 2014 à 10:58 (CEST)

Programmation

Et quid de la programmation des différentes éditions ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Filbar29 (discuter)

Voir Programmations du Hellfest . --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 26 avril 2014 à 01:39 (CEST)

Oups! Au temps pour moi .-- Filbar29 (discuter) 26 avril 2014 à 13:37 (CEST)

Pas de mal. Ça me fait penser que le lien vers l'article n'est peut-être pas assez en évidence… --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 26 avril 2014 à 17:21 (CEST)

En fait il y avait moyen de le mettre dès l'intro, du coup je l'ai rajouté à cet endroit là. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2014 à 17:35 (CEST)

Bien vu.-- Filbar29 (discuter) 27 avril 2014 à 08:01 (CEST)

Ben Barbaud...

Avec tout ça, ne pourrait-on pas envisager un article sur Ben ? --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 26 avril 2014 à 18:00 (CEST)

Ça doit pouvoir se faire à mon avis. XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2014 à 18:07 (CEST)

Pas clair...

Dans la section Débuts avec le Furyfest, « En, 2004, 21 000 personnes viennent pour Slipknot et Soulfly où le format passe à deux jours et, faute de disponibilité de salle à Clisson, la Halle de la Trocardière (Rezé), héberge la seconde édition du festival, avant que celui-ci ne déménage au Mans, en 2004, où il se tient dans les halles du circuit des 24 Heures »… En 2004, c'est à Rezé ou au Mans ??? --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 26 avril 2014 à 23:52 (CEST)

Corrigé, la source donnait 2003 pour Rezé, et 2004 pour Le Mans. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2014 à 23:42 (CEST)

Section Portée du festival, sous-section Le festival et son milieu, « Le site du festival occupe environ 14 hectares, cinq étant dédiés à l'accueil du public, 21 au camping et 22 aux parkings », alors que l'on mentionne qu'il passe de 14 à 21 dans la s-s Un grand festival de metal européen… --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 26 avril 2014 à 23:52 (CEST)

La source de la première affirmation est l'l'hebdo de sèvre et maine, et parle du nouveau site de 2012 visiblement. Son total correspond à peu près à la source du Monde parlant toujours de 2012, et donnant 55 hectares en tout. Ces 2 sources se recoupent.

Du tout j'aurais tendance à penser que l'affirmation de la deuxième source, l'Express, a bien noté les échelles de grandeur (doublement), mais en s'emmêlant dans des chiffres : les 14 hectares peuvent être retrouvés comme aire du nouveau site sur la source du l'HdSeM, et les 21 hectares correspondant eux à l'aire du nouveau parking. A croiser avec d'autres sources, mais à mon avis l'erreur vient de là. On peut virer les chiffres dans la partie historique puisqu'ils sont vraisemblablement fautifs, et ne garder que l'idée du presque doublement de l'aire du site. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 avril 2014 à 00:23 (CEST)

Je vais chercher dans mes archives le programme de 2012 où ils présentent le nouveau site. Il y a peut-être quelques données qui confirmeraient. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 27 avril 2014 à 00:52 (CEST)

En fait le programme 2012 est sauf erreur repris par l'article du Monde, cf en bas de la page les mentions "hellfest production" & "chiffres Hellfest 2012". XIII,東京から ^[何だよ] 27 avril 2014 à 10:46 (CEST)

Relecture

Deux remarques après lecture :

1. L’utilisation d’articles dans les titres de section n’est pas cohérente (des fois avec, des fois sans).
2. L’organisation des « annexes » du festival (hébergement, restauration, dessert / stationnement…) est à peine évoquée et gagnerait à être développée.

--EdouardHue (discuter) 27 avril 2014 à 10:33 (CEST)

Hello,

1. a mon avis la question des articles n'est pas problématique, puis qu'en regardant un label comme Festival interceltique de Lorient on peut retrouver la même diversité.
2. Il y a une partie qui est traitée dans "Le festival et son milieu" (taille du site-hébergement-parking, conséquence pour les transports et pour l'accueil, quelques données données pour la consommation de certains produits...) mais IMO ça risque de trop tomber dans le mode d'emploi si on détail trop. Si tu as une idée, n'hésite pas.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 avril 2014 à 11:10 (CEST)

Chiffres et sources

Dans « sociologie des festivaliers », la ref 27 donne 30 % de spectateurs en provenance de l'étranger, et la source 28 indique que c'est 20 %. D'autre part, la source 28, est-ce juste une reprise d'un document du hellfest ? Je n'ai pas trouvé d'autre source secondaire pour remplacer ces deux-là pour le moment (la 27 étant un lien brisé accessible uniquement depuis archive.org).--Rehtse (discuter) 29 avril 2014 à 16:43 (CEST)

Euro, euros ou € ???

Bonjour.

Je ne sais pas quelles sont les wikiconventions pour la rédaction de la monnaie. Je sais qu'au pluriel il ne prend pas de s final car un pays (la Grèce, il me semble) ne le met pas au pluriel et que sur les billets et pièces il ne prend pas de s final.

Donc, lui mettons-nous une majuscule ? Lui mettons-nous un s final ? Lui préférons-nous le symbole € ?

J'ai enlevé les s finaux et mis le symbole dans les modèles {{unité}}. J'ai bon ???

--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 29 avril 2014 à 19:29 (CEST)

En fait, sur les billet on ne met pas de « s » pour la raison que tu cites plus haut, mais en langue française ce n'est pas invariable, on écrit bien euros, et cents ou centimes avec un s. Mais bon, si on met € ça marche très bien. Je n'ai pas le lien vers le site où j'ai pêché l'info, je te trouverai ça si tu veux.--Rehtse (discuter) 29 avril 2014 à 19:48 (CEST)

Merci  Rehtse. Je corrige. As-tu le lien vers les conventions typo ? --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 29 avril 2014 à 19:57 (CEST)

J'ai trouvé : devises. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 29 avril 2014 à 20:02 (CEST)

Commons' Hellfest...

Avis aux amateurs de liens externes…

Bon, ça y est, les photos (peut-être pas toutes, mais au moins celles qui étaient catégorisées "Hellfest") sont quasiment organisées par année et par groupe. Enfin, il me reste encore 2013 à finir, celle qui, bizarrement , a le plus d'images ; cette nuit, sans aucun doute.

Il n'y aura plus qu'à mettre les liens qui vont bien dans les sections qui iront encore mieux .

--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 2 mai 2014 à 22:13 (CEST)

Je remarque que la catégorie 2014 est déjà crée ;)

Si tu veux un coup de main efficace, tu peux commencer par créer les catégories pour chaque artiste/concert, c'est plus simple ensuite de s'y mettre à plusieurs en utilisant HotCat pour passer rapidement sur les différents fichiers.

Cela pourrait être intéressant de rajouter un catégorie "concerts at Hellfest" dans chacune de ces catégories de concert d'artiste, histoire d'avoir une catégorie un peu comme celle-là (toujours intéressant quand on chercher le concert d'un artiste sans avoir l'année).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 2 mai 2014 à 22:25 (CEST)

Désolé d'avoir différé ma réponse…

Oui, j'ai pris un peu d'avance, en souhaitant qu'il n'y en ait pas un qui passe par là, trouve la cat' vide et la supprime…

J'ai mis des cat's dans chaque groupe qui a des photos (indentifiables) aux HF's et, comme dit plus haut, sous-sectionné par année la cat' du HF (et je l'ai fait photo par photo, à l'ancienne, sans HotCat, na ! ). Maintenant, comment veux-tu organiser tout ça XIIIfromTOKYO ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Llann Wé² (discuter)

apparemment les notifs invisibles ne marche pas

Pour l'organisation, je vois pour y jeter un œil dès que j'ai finis de créer la vingtaine de portails qui manque pour les préfectures japonaises. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 12 mai 2014 à 23:44 (CEST)

Portaux... PortailS !!!

Bonjour.

Il y a 4 Portails concernés par cet article : Rock, Metal, Punk et Loire-Atlantique. N'y en a-t'il pas d'autres à mettre ?

P.S. : Je ne sais plus si les ref's dans le RI sont 'conventionnelles' ?…

--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 12 mai 2014 à 22:59 (CEST)

Bonjour,

à priori c'est suffisant, vu que l'on doit appliquer le principe de proximité pour les portails. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 12 mai 2014 à 23:06 (CEST)

OK, c'est juste une question subsidiaire, au cas où… --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 12 mai 2014 à 23:58 (CEST)

Les références dans le RI sont de moins en moins conventionnelles. Le RI étant un résumé de l'article il n'y a pour moi aucun intérêt à y mettre des références, lesquelles doivent se trouver dans le corps de l'article...-- Filbar29 (discuter) 13 mai 2014 à 20:18 (CEST)

Déplacées dans infobox, à "Genre". --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 14 mai 2014 à 00:45 (CEST)

Nouvelles sources...

Je mets ici les sources que je trouve. Elles pourront peut-être servir…

• http://www.metronews.fr/nantes/photos-retour-sur-les-decors-monstres-du-hellfest-a-clisson/mnfw!QuOCBCOTaROcw/
• http://www.metronews.fr/nantes/hellfest-2014-maxime-musqua-du-petit-journal-de-canal-chahute-par-les-metalleux/mnfw!GI8bKV1Qsu2/
• http://www.metronews.fr/nantes/photos-hellfest-2014-a-clisson-le-top-des-looks-les-plus-improbables/mnfv!dgoAyuEPLIpnM/
• http://www.metronews.fr/nantes/hellfest-2014-vis-ma-vie-de-festivalier-a-clisson/mnfv!V4NMiHQ0DRlBc/
• http://www.metronews.fr/nantes/hellfest-2014-a-clisson-le-metal-se-transforme-en-or/mnfv!3LMsi1Arfn7JQ/
• http://www.telenantes.com/Toute-l-actu/Loisirs-culture-et-decouverte/Le-meilleur-du-Hellfest-c-est-ici-!-1938

Il y en aura bien d'autres…

Les photos arrivent sous peu, après le tri habituel .

--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 25 juin 2014 à 01:29 (CEST)

Tableaux + fusion...

Bonjour.

Je pense que cette page peut être transformée en tableaux déroulants puis intégrés (les tableaux) à Programmations du Hellfest.

Groupes ayant participé

Nom	Pays	Nb	2006	2007	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015
Aborted	Belgique	3		Gibson st.		Rock Hard tent			Altar
Absu	États-Unis	1								Temple
Abysse	France	1							Valley
Accept	Allemagne	1								Main 01

 

Groupes ayant annulé

Nom	Pays	Nb	2006	2007	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015
Iced Earth	États-Unis	1									Main 02
Nachtmystium	États-Unis	1								Temple
Black Sabbath	Royaume-Uni	1							Main 01
Korn	États-Unis	1	Main

 

Qu'en pensez-vous ?

--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 30 juillet 2014 à 16:20 (CEST)

Pleinement d'accord. Page qui doublonne à la présentation loin d'être exemplaire.--Lefringant (discuter) 30 juillet 2014 à 16:22 (CEST)

Bonne idée. XIII,東京から ^[何だよ] 30 juillet 2014 à 16:25 (CEST)

OK, je m'y colle sous peu. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 30 juillet 2014 à 17:28 (CEST)

Ai un petit problème… En 2012, je trouve deux fois Integrity, à la Warzone, le vendredi et le dimanche, à la même heure, et je ne retrouve pas le programme dans mes archives. En plus, les sources 25 et 26 sont des liens brisés, même en archive (si ça se trouve, toutes les ref's du site HF sont brisées)… --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 31 juillet 2014 à 03:20 (CEST)

Ai fini le tri : 3 listes (ça ne va pas faire une page un peu trop lourde avec ces 3 tableaux) ? :

1. Ceux qui ont participé deux fois et plus : 202 noms ;
2. Ceux qui n'ont participé qu'une seule fois : 561 noms ;
3. Ceux qui ont annulé : 78 noms.

Le 1^er pour ceux qui ont participé deux fois et plus, le 2^e pour ceux qui ont annulé et le 3 pour ceux qui n'ont participé qu'une seule fois, dans l'ordre 1, 3, 2.

Ça vous convient ? Dites- le moi avant que je ne continue pour rien… Merci. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 5 août 2014 à 00:54 (CEST)

Beau boulot ! Je reviens à peine du Wacken Open Air et il y a pas mal de boulot pour cet article... Malheureusement pas trop le temps pour cela ou t'aider sur le Hellfest en ce moment. Mais vraiment, beau boulot ! Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 5 août 2014 à 16:26 (CEST)

Merci Kyah117. Cette chose est très chronovore ! Je suis arrivé à la moitié [épongeage du front, valoches sous les yeux] quand le chat m'a annulé tout un pavé en se couchant sur la clavier…

Comment est-ce, le WOA ? Il y avait du monde ? --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 5 août 2014 à 18:12 (CEST)

75000 environ, c'était génial. J'ai des amis qui ont fait WOA et Hellfest, et l'ambiance au Wacken est parait-il bien meilleur (je n’ai pas encore fait le Hellfest perso) ! Je vais mettre quelques photos (rien de ouf vu mon appareil et mes talents) pour montrer les scènes et dans quelques jours/semaines/mois je bosserais sur le fond un peu sur le modèle de ce que tu fais là Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 5 août 2014 à 22:54 (CEST)

Voilà, c'est  !!! Ne restent que quelques liens rouges à lier aux articles étrangers existants puis à incorporer à l'article et, enfin, à fusionner les historiques. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 8 août 2014 à 08:20 (CEST)

Les tableaux sont intégrés à l'article Programmations du Hellfest, les bandeaux de crédits internes sont mis en réf's et en PdD et la demande de fusion d'histo est en cours. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 21 août 2014 à 19:16 (CEST)

Autres tableaux...

Bonjour (ben, oui, encore…).

Je vois, dans l'article WOA, qu'il y a un tableau récapitulatif des prix, nb de groupes , etc. J'avais eu l'idée de le faire pour le HF ; ainsi qu'un tableau avec les différentes scènes. Bon, je vais faire ces tableaux et les soumettrai quand ils seront finis. Vous donnerez vos avis. À moins que quelqu'un ne veuille le faire (travail de fourmi pour trouver les tarifs et la fréquentation -je vois bien XIIIfromTOKYO (d · c · b) pour ça ).

--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 5 août 2014 à 23:43 (CEST)

Et un petit lien, un...

Bonjour.

Voici ce lien qui lène au résultat de l'enquête sociologique sur les festivaliers. Si ça peut occuper quelqu'un 5min .

Bonne semaine. --Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 25 janvier 2015 à 22:29 (CET)

Un "attentat" contre le Hellfest ?

Pas tout à fait, mais presque… --Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 8 mai 2015 à 01:21 (CEST)

Relecture post-label

Bonjour  Projet:Metal,  Projet:Loire-Atlantique,  Projet:Rock,  Projet:Bretagne,  Projet:Musique,  Projet:France et  XIIIfromTOKYO : Dans le cadre du Projet:Après label et du fait qu'il s'agisse de la date anniversaire de la labellisation de l'article ; je me suis permis de le relire.

Premier bémol, c'est que le résumé introductif, ni l'infobox ne doivent pas contenir les sources, car elles reprennent le corps de l'article. Il faudrait donc sourcer dans les chapitres correspondants. De plus, je ne comprends pas la fin du 2^e paragraphe : « 139 000 entrées payantes (152 000 personnes) en 2014. » Il y en a eu 139 ou 152 milliers en 2014 (ou 140 selon le tableau des fréquentations) ? Il pourrait être bien d'harmoniser. Après, je ne comprends pas le tableau dans la boîte déroulante. Enfin si, je le comprends, mais je le trouve mal fait. Je pense qu'il s'agit des noms de scènes et du nombre de groupe qui ont joué dessus. A-t-on vraiment besoin de le cacher ? A-t-on vraiment besoin de le mettre ? En tout cas, ce qui est sûr c'est que ça manque de sources. Mais une ou plusieurs phrases bien faite avec des sources, ça ne serait pas mieux ?

Une source est demandée dans le chapitre « Implantation et milieu ». Je ne sais pas si c'est intéressant, mais pour cette année, les studio de jeu vidéo Blizzard y sont. Il manque également les légendes alternatives pour les images dans la galerie de « Scènes et programmation ».

Avec la correction de ses quelques soucis, à mes yeux, l'article sera encore meilleur. Que manque-t-il pour le label supérieur ? A part l'utilisation totale des ouvrages en bibliographie ? Ceci n'est pas une critique, mais une aide pour améliorer les articles labellisés. TiboF® 13 mai 2015 à 17:50 (CEST)

Je notifie aussi  Llann Wé² : vu qu'il fait une partie du travail de mise à jour de l'article. XIII,東京から ^[何だよ] 13 mai 2015 à 17:55 (CEST)

J'ai viré la remarque non sourcée, et la source dans l'intro (c'est déjà sourcé ensuite). Pour la différence entrées payantes/fréquentation, IMO cela s'explique assez facilement si en prend en compte les bénévoles. Sur ce type de festival, ils ne paient pas d'entrées, mais sont quand même comptabilisés dans la fréquentation. Pour les scènes, pas d'avis, mais cela pourrait aussi se trouver dans l'article dédié à la programmation. Pour l'AdQ, il faudrait exploiter des sources en plus comme ROK : De 1960 à nos jours, 50 Ans de musique électrifiée en Bretagne par exemple. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 mai 2015 à 18:04 (CEST)

Viens juste de sortir chez Hachette un ouvrage consacré uniquement au Hellfest, je suppose que les lecteurs de RockHard l'ont noté, mais il n'a pas encore été mis en bibliographie. Je ne sais pas ce qu'il vaut mais s'il est conséquent en information, il permettrait d'avoir un ouvrage de référence pour monter le label. (et en plus, il est préfacé par ... Phil Anselmo) . Cedalyon (discuter) 13 mai 2015 à 19:09 (CEST)

Merci  TiboF, XIIIfromTOKYO et Cedalyon : () ! C'est gentil de me notifier, mais, si je puis me le faire mettre, dès que j'ai un lien qui le fait à propos du HF, je le mets dans la PdD et demande aux "suiveurs" ce qu'ils pourraient en faire parce que je ne suis pas un grand analyseur ! Et personne n'en fait rien… En plus, j'ai repris des activités professionnelles à 270 heures par mois et ça ne me laisse pas beaucoup de temps pour la Wiki (si vous voulez me faire plaiz', viendez ce dimanche -17- à l'Aiguillon pour manger des huîtres hors calibre à 3€ le kilo (4 au kilo !!!) où j'offre le Muscadet !!!).

En plus, les notif's Projets sont en rouge… --Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 14 mai 2015 à 00:06 (CEST)

Edition 2015...

Allons-y avec les liens…

Feu d'artifice Hellfest

RadioMetal

--Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 22 juin 2015 à 18:49 (CEST)

Fréquentation '16...

Bonjour.

Selon Ben Barbaud, « Je tiens déjà à couper court à la rumeur qui annonce plus de 10 000 billets vendus comparés à l’édition précédente. L’an passé le festival affichait complet avec 50000 personnes par jour, auxquels il faut ajouter les bénévoles, les partenaires, les médias et les invités, soit un total de 57000 personnes en 2015. Cette année le festival aura rassemblé non pas 57000 personnes, mais 60000, soit 3000 tickets supplémentaires de vendus. », ce qui fait 180.000 ?

Bonne fin de semaine. --Llann (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 30 juin 2016 à 01:11 (CEST)

oui ça colle avec l'article 159000 tickets vendus et une fréquentation de 180000 si on ajoute les invités bénévoles etc..--Lefringant (discuter) 30 juin 2016 à 09:50 (CEST)

The Voice of Hell

Bonjour.

Je ne sais pas trop dans quelle section mettre ça… Llann (ÀtD : ^Lie²mE) 29 mars 2017 à 00:15 (CEST)

The Voice of Hell

En 2016 et 2017, l'association Hellfest Production s'associe à La Boite à Flyers, Metallian magazine, Vamacara studio et Wiseband pour organiser un tremplin afin de « promouvoir de nouveaux talents musicaux », The Voice of Hell.

Le jury, composé des 1 600 membres du Hellfest Cult (le club privé des fans du festival), élit, via une plateforme Internet, les trois finalistes ; ces groupes joueront au Ferrailleur lors la soirée nantaise de clôture du Warmup Tour 2017 ; le gagnant, désigné à l'issue de cette soirée fait le concert d'ouverture du Hellfest, au Klub du Metal Corner.

Les trois sélectionnés de la première édition sont A.c.o.D., Kause 4 Konflkit et The Roadies of The D ; A.c.o.D (de Marseille), finaliste a gagné un contrat avec Jive Epic (Sony).

Section Notoriété à l'échelle européenne...

Bonjour.

J'étais béat d'admiration devant ce BA et je m'aperçois que le contenu de la section Notoriété à l'échelle européenne n'a rien à voir avec son titre.

Le passage sur P. Roy, par exemple, serait mieux dans Critiques et controverses#Mise en cause par plusieurs classes politiques où l'on cause aussi de lui.

Si quelqu'un a une idée de restructuration…

Llann (ÀtD : ^Lie²mE) 22 juin 2017 à 23:30 (CEST)

Sociologie 2017...

http://www.angersmag.info/Le-Hellfest-un-festival-non-conformiste_a13263.html

Llann (ÀtD : ^Lie²mE) 11 juillet 2017 à 22:26 (CEST)

Plan de l'article.

Il y a pour moi un problème sur le plan de l'article. En effet des sous parties/paragraphes ont été ajoutés pour les années 2021, 2022 et 2023. Cela apparait comme des sous section de la partie annulation COVID. Cela n'a pas de sens. Il faudrait poursuivre d'ailleurs sur une rédaction synthétique et non créer des section pour chaque année. Lefringant (discuter) 19 juin 2023 à 12:33 (CEST)

Enqête Mediapart...

Petit lien vers le 2ème volet.

Llann (ÀtD : ^Lie²mE) 5 juillet 2024 à 23:29 (CEST)