Discussion:Guerre de Cent Ans

Changement d'image par Mandrak

J'approuve tout à fait la volonté de Mandrak de simplifier les choses en remplaçant la généalogie élaborée par Cyberprout, mais le problème est que beaucoup de dates sont totalement fausses (règne de Philippe III le Hardi, de Philippe IV le Bel... et j'en passe et des meilleures). N'ayant pas une expérience de Wikipédia suffisante pour faire des modifications sur ces fichiers images, j'aimerai que quelqu'un de compétent et de bonne volonté s'en charge (ou alors le mieux serait de restaurer la version de Cyberprout qui, elle, était exacte).

Merci d'avance,

EALES

Je m'occupe des corrections à faire tout de suite.

Le but du remplacement que j'ai fait était de simplifier les choses en reprenant l'image présente sur Wikicommons, et de remettre une licence correcte (en tant que simple correcteur de mon travail Cyberprout ne pouvait pas placer l'image corrigée sous une quelconque licence puisque moi-même j'avais mis l'original dans le domaine public).

Mandrak (Discuter), en ce 26 novembre 2006 à 14:25 (CET)

Ceci étant dit, j'ai pour mon travail utilisé celui de Cyberprout... : Image:Généalogie Edouad III.jpg. Cela me paraissait bizarre que j'ai pu faire ce genre d'erreurs. J'aurais dû vérifier avant de recopier les dates de la première généalogie. Mandrak (Discuter), en ce 26 novembre 2006 à 14:32 (CET)

Je suis désolé si je me suis planté dans les licences, j'autorise bien évidement que mes versions de la généalogie soit dans le domaine public. J'étais à l'origine de la première version, qui a été refaite en caractères plus petits, mais EALES avait remarqué des erreures de date dans la retranscription et me les a fait corriger il ya quelques semaines. J'ai cru voir que la version actuelle était bien dans le domaine public, donc que le problème de licence a bien été corrigé. Par contre j'ai fait une chronologie dont je ne suis pas très satisfait, avez vous des remarques à suggerer pour l'améliorer?

cordialement Cyberprout 26 novembre 2006 à 15:28 (CET)

Mandrak, il me semble tu as parfaitement le droit de prendre un travail du domaine public et d'y apposer une licence. Celle-ci n'aura pas grande valeur (on pourra toujours repartir de la version PD) si l'œuvre dérivée n'est pas particulièrement créative. Le domaine public n'est pas copyleft… — Régis Lachaume ✍ 26 novembre 2006 à 18:54 (CET)

Pour pouvoir apposer une licence sur quelque chose il faut détenir cette chose. Or une oeuvre dans le domaine public n'est pas détenu par qui que ce soit. Donc prendre une oeuvre dans le domaine public, la modifier puis ensuite la redistribuer sous une licence quelconque est juridiquement malaisé non ? Je me trompe ?

Trêve d'arguties juridiques. J'aimerais savoir si vous voyiez les modifications que j'ai apportées. J'ai uploadé la nouvelle image mais dans l'aperçu sur la page "Guerre de Cent ans" on ne voit pas la nouvelle version mais l'ancienne...

Mandrak (Discuter), en ce 26 novembre 2006 à 20:09 (CET)

Bonjour à toutes et à tous,

Bien entendu on peut toujours apporter des critiques, mais l'article est globalement très bon. Vous imaginez bien que les historiens ne viendront pas ici dans le cadre de leurs recherches. Le but de cet article de vulgarisation est de faire comprendre simplement les origines et l'histoire de la guerre de cent ans, pour moi, le but est atteint.

Cordialement,

C. Deméautis.

http://genealogie.demeautis.free.fr/

compléments

J'ai pas mal completé l'article. Il faudrait que je corrige les fautes quand j'aurais le temps. Pensez vous qu'on puisse virer le "ébauche à completer"? --Mattly 29 octobre 2005 à 16:23 (CEST)

Titre

Po urquoi donc le titre n'est pas Guerre de cent ans ? Apparemment c'est voulu (redirect) donc je m'interroge. Turb 31 oct 2004 à 12:10 (CET)

La bonne typographie est guerre de Cent Ans. Vargenau 26 nov 2004 à 11:28 (CET)

Laquelle ?

Je me souviens distinctement avoir lu (mais dans quel cadre ?) qu'il y aurait eu en fait deux guerre de cent ans entre le royaume de France et celui d'Angleterre, et que celle communément citée, et décrite ici, ne serait que la deuxième. La précédente aurait couvert quelques décennies entre les XIIe et XIIIe siècle. N'étant pas historien, je ne peux pas étayer mes dires, mais je crois qu'il y aurait motif à investigation. Fourvin 29 mar 2005 à 14:42 (CEST)

En fait, je pense que tu as entendu parler du long conflit entre les deux royaumes qui dure depuis 1066 : c'est une guerre presque permanente qui oppose les rois des deux pays (avec les célèbres épisodes de Richard coeur de lion, etc). Ce qui fait la spécificité de la guerre de Cents ans, c'est que ce ne sont plus eux rois qui font la guerre, mais deux nations en formation : la guerre est plus cruelle, plus dure, plus violente. Je ne pense pas que parler d'une "première" et d'une "seconde" guerre de Cents ans soit pertinent à l'echelle de wiki, ca reste des querelles d'historiens sans grand interêt car très complexes. --Mattly 21 octobre 2005 à 23:16 (CEST)

La Guerre de Cent Ans, c'est le nom donnait au groupe des conflits. Et ce n'est pas seilement entre deux naitons à naitre, mais la guerre interieure en France entre les bouirguignons et les armanaques, donc il y a une Guerre de Cnts Ans comme Mattly a dit. Autrement il faut parler des conflits separées. Alexius Manfelt 22 octobre 2005 à 10:17 (CEST)

Origines

Jean Favier écrit dans son livre La Guerre de Cent Ans (Marabout 1985) p. 37: "... personne n'a eu l'idée saugrenue d'invoquer la vieille loi des Francs saliens... Le premier qui s'en souvint et l'appliqua à la couronne de France fut, aux lendemain de la défaite de Poitiers, un chroniqueur en mal d'oroginalité."

Donc la raison pour commancer la Guerre n'était pas la Loi Salique. J'ose espérer quíl y a quelq'un qui pourra corriger cet faute dans l'article parce que ma connaissance de français est insuffisant. Merci. Alexius Manfelt 19 juillet 2005 à 10:25 (CEST)

C'est une honte, votre texte sur l'origine de la guerre. Vous parlez la loi saöoqie etc. , mais wiki en ils ecrivent: "The French nobility, however, did not want a foreigner on the throne, in particular an English king. They claimed that royal inheritance could pass only through an unbroken male line, and not through a King's daughter (Isabella) to her son (Edward) (This principle was later, from 1356 onwards, cited under the name Salic Law). They asserted that the royal inheritance should therefore pass to Philip of Valois (Philip VI), through the younger brother of Philip III, Charles. Both Edward and Philip had good legal cases for the right to the crown, and the force to back it up." Correze s.v.p. Alexius Manfelt 1 octobre 2005 à 07:08 (CEST)

Effectivement, ce paragraphe n'était pas terrible. Je l'ai refait pour qu'il soit un peu meilleur. Si vous avez des commentaires, faites moi signe. --Mattly 21 octobre 2005 à 23:12 (CEST)

Temps

Est-ce qu'il y a une convention pour le temps à utiliser pour les conjugaisons ? Je mettrais bien tout le texte au présent pour qu'il soit plus fluide, mais c'est peut-être une affaire de goût. Quelqu'un aurait une idée là-dessus ? --C@t 5 décembre 2005 à 16:17 (CET)

La tendance actuelle en histoire est d'utiliser le présent. Le passé simple est souvent lourd pour un lecteur actuel et il entraîne parfois dans des problèmes périlleux de concordance des temps :-) Jastrow|✉ 5 décembre 2005 à 16:21 (CET)

La langue française possède des modes et des temps de conjugaisons qui permettent une extrême précision pour situer dans le temps les événements. De plus il y a souvent une latitude, une possibilité d'utiliser, tout en respectant la concordance des temps, divers temps à l'intérieur d'un paragraphe, et même d'une phrase. Cela donne un style, une richesse que les médiocres ne sont nullement capables d'atteindre.

Pour savoir comment écrire un texte narrant l'histoire, il est utile de se référer aux historiens de valeur qu'a donné la France, ces hommes étaient capables de jongler avec la conjugaison et de nous offrir des lignes passionnantes.

Je suggère aux personnes de lire une historienne telle Régine Pernoud dont la culture, l'honnêteté sont exceptionnelles. Pierre Brivot

hérédité/élection/sacre

Ne vaudrait-il mieux pas parler de hérédité, ou élection (en cas de probleme) puis sacre pour etre plus clair, a la place de hérédité/élection/sacre ?

Proposition d'article de qualité refusée le 13 novembre 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 13 novembre 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Nouvelle carte

J'ai fait une carte en svg pour histoire de l'Aquitaine qui peut peut-être servir pour cet article :

La France en 1435

Renvois à Gallica dans les notes : imprécis !

je ne parviens pas aux références indiquées dans les notes quand je clique sur le lien bilbiothèque nationale; suis-je le seul? Pippobuono 26 janvier 2007 à 19:10 (CET)

Malheureusement, il semble que le lien vers la page précise soit mobile dans le temps su ce site. Par contre tu a un bandeau ou tu peux cliquer sur le chapitre que tu souhaite voir pour accéder à la page voulue. Ca oblige à faire 2 clics au lieu d'un mais c'est mieux que d'avoir la référence sans lien du tout. Cordialement.Cyberprout 27 janvier 2007 à 10:59 (CET)

Bataille de Pontvallain

Bonjour, Bataille de Pontvallain en bleu, c'est fait. A vous de jouer maintenant. Cordialement. --brunodesacacias 16 février 2007 à 17:44 (CET)

Liste des batailles

Qu'est-ce qui se passe ? Moi je ne vois pas en quoi cette liste est en trop. TigHervé@ 13 février 2007 à 17:37 (CET)

Ce n'est que mon avis, je vais la remettre en attendant. Mais c'est une liste, qui n'a rien à voir avec le reste du plan de l'article, et qui n'est donc pas justifiée. On pourrait faire des listes de tous les genres : listes de personnages importants par exemples. C'est à mon avis le rôle des catégories. A mon avis, les batailles doivent être évoquées au cours de l'article pour ce qu'elles représentent dans l'évolution du conflit, et non sous la forme d'une liste plus ou moins dans les annexes.--Aliesin 13 février 2007 à 17:40 (CET)

Je pense que tu aurais pu poser la question ici ou à quelqu'un d'autre avant de passer à l'action.

Moi qui voit les choses de loin et n'est pas particulièrement intéressé par ce sujet, je considère qu'il est logique d'avoir une récapitulation des batailles dans un article qui porte sur un aussi important conflit ; comme tu le sais les catégories ne sont pas aussi pratiques, surtout maintenant qu'on a des tableaux sortables (ce serait peut-être de ce côté qu'il faudrait travailler en complétant cette liste). TigHervé@ 13 février 2007 à 17:51 (CET)

Tout à fait d'accord aves le arguments de TigHervé. Avoir un article récapitulant toutes les batailles allègerait l'article guerre de Cent Ans. Papydenis 13 février 2007 à 18:09 (CET)

J'ai probablement pas été clair ; mon rêve serait un beau tableau des batailles récapitulant diverses données et je crois que ce tableau pourrait rester dans l'article. Il pourrait aussi en être sorti, mais en l'état une simple liste devrait rester dans l'article. Il est d'ailleurs possible que soit aussi bonne la solution qui consisterait à la compacter en effaçant les commentaires et ne garder que la liste des articles sous forme d'un paragraphe récapitulatif. Autres avis attendus. TigHervé@ 13 février 2007 à 19:31 (CET)

D'accord avec Papydenis, même s'il n'avait pas compris TigH.--Aliesin 14 février 2007 à 12:15 (CET)

Si un article est trop long on le scinde !

Tu es d'accord pour supprimer ou pour faire un autre article ?

Vu le peu de réactions à ce débat, assume seul tes choix, ça m'est égal. TigHervé@ 14 février 2007 à 12:40 (CET)

Je suis pour faire une liste ou une catégorie et rajouter un lien externe. Je réflechissais aussi à l'idée de faire un gif, vu que j'ai fait les cartes sous inkscape, celà ne devrait pas être trop trop compliqué. On peut imager une carte changeante, commentée par les faits marquants.--Aliesin 14 février 2007 à 15:41 (CET)

Je ne suis pas opposé à retirer la partie liste des batailles à condition que l'article connexe fasse un résumé succinct de l'impact de chaque bataille (comme c'est fait dans l'article), d'ailleurs dans ce cas il faudrait creuser un peut plus. L'autre solution est le menu déroulant qui est esthétique et n'alourdit pas l'article.Cyberprout 14 février 2007 à 23:03 (CET)

Attention : il n'y a pas de cohérence évidence entre la liste du début de l'article et celle de la fin. A vous de jouer. Cordialement. --brunodesacacias 16 février 2007 à 17:46 (CET)

Gerbevoy ou Gerberoy ?

Bonjour, Je pense que la bataille de 1435 est celle de Gerberoy, avec un R. C'est par exemple ce que dit Jean Favier. Nos amis Wikipidia British auraient a priori commis cette erreur. Cordialement. --brunodesacacias 16 février 2007 à 18:09 (CET)

J'ai regardé sur viamichelin, les pages Jaunes et sur Google map. Gerbevoy n'existe pas en France : le village de l'oise s'appelle Gerberoy[2] [3] Toutes les pages disponible sur gerbevoy internet se réfèrent à la wikipédia: c'est donc une erreure interne à la wikipédia recopiée à chaque article (sauf si l'ancien nom de cette ville est gerbevoy en ancien français)! cet article étant rédigé en français moderne la bataille doit être nommée Gerberoy comme le fait Favier. Il me semble que tu peux prendre cette option à partir du moment ou en page discussion tu indiques ta source et la démonstration de l'erreur comme je viens de le faire (cite par contre l'ouvrage et la page ou Jean Favier parle de la bataille. Il faut aussi contester l'orthographe dans les articles qui contienne cette erreur. Bravo pour le lièvre que tu as levé! Si tu as la source, fait les modifs nécessaires en référençant bien . Merci Cyberprout 17 février 2007 à 11:03 (CET)

Avis à procéder techniquement à la modification de l'encart "Batailles"

Donc, "GerbeVoy" doit être lu et écrit "GerbeRoy". J'ai tenté la modif par moi-même. Sans succès. J'ai cru comprendre que le mot à modifier est inclus dans un modèle, que je ne trouve pas. A vous de jouer, donc. Cordialement. --brunodesacacias 17 février 2007 à 14:04 (CET)

L'erreur n'était que dans le modèle que j'ai modifié: l'article Bataille de Gerberoy était bien rédigé avec la bonne orthographe. Donc aucun problème, mais les anglais doivent réviser leur orthographe.Cyberprout 17 février 2007 à 14:30 (CET)

Religion et guerre de cent ans

On ne peut parler de la guerre de cent ans sans aborder l'aspect religieux tant la société féodale qui est remise en cause lors de cette guerre s'est bâtie grâce à l'Église. L'équilibre social à l'époque féodale est fondé sur les rapport harmonieux entre 3 classes même si ce système est par essence inégalitaire entre les classes. Cet équilibre est fondé sur le fait que chaque classe a un rôle qui comprends des droits et des devoirs. L'Église a structuré ces rapports en imposant, du Xe au XIIe siècle, les devoirs liés à l'idéal chevaleresque à la noblesse naissante; Et a transformé les chevaliers-brigands en protecteurs du peuple et de la chrétienté. Tout ceci est bien connu est se retrouve dans toutes les publications sérieuses que j'ai pu lire sur le sujet. Le lecteur intéressé trouvera de plus amples informations sur le sujet dans le livre de Michel Balard, Jean-Philippe Genet et Michel Rouche, Le Moyen Âge en Occident, Hachette 2003, page 175. De la même manière la monarchie s'est fondée grâce au soutien et l'onction de l'Église (qui l'a fait pour Clovis, les carolingiens ou Hugues Capet... pour ne citer les exemples les plus connus).

J'ai essayé dans cet article de bien expliciter les causes et les conséquences économiques et sociétales de la guerre de cent ans. C'est pourquoi je dois rappeler régulièrement l'importance des croyances dans l'équilibre social de l'époque au moment où la crise va conduire à chercher un nouvel équilibre et où la noblesse et le clergé vont être remis en cause car répondant mal à leurs devoirs et nouvelles nécessités. Quant j'écris: le peuple a besoin de la noblesse pour sécuriser les terres et que Dieu lui accorde des conditions climatiques favorables à de bonnes récoltes. Celà signifie qu'à l'époque le peuple est fondamentalement croyant et ne préjuge en rien de l'existence réelle de Dieu. En d'autre termes: il est établi que pendant toute l'histoire l'homme a établi ou modifié ses rites religieux en fonction des besoins de la société de l'époque. Ceci ne peut être éludé dans un article encyclopédique. Et ceci ne préjuge aucunement de l'existence de Dieu. L'article a une vocation encyclopédique et cherche à conserver une totale neutralité sur le sujet.

Comme souvent, l'abord de la religion entraine des réactions épidermiques chez certains lecteurs (qu'ils soient athées ou croyants d'ailleurs) et particulièrement actuellement, mais les faits historiquement ou scientifiquement prouvés doivent être inscrits, sinon cela ouvre la porte à la négation du Darwinisme pour ne pas choquer les créationnistes par exemple.Cyberprout 17 février 2007 à 14:15 (CET)

Quelques plus mineurs réalisés

Bonjour, Pour information

1. Modification de l'orthographe Gerbevoy avec un V en Gerberoy avec un R
2. Création de l'article (bref) sur la Bataille de Gerberoy
3. Noter que Xaintrailles est orthographié parfois Saintrailles et donc invite ici à dénommer Jean Poton de Xaintrailles avec un X et non un S dans tout Wikipédia
4. Noter que Arundel est orthographié parfois Arondel et donc invite ici à dénommer Arundel avec un U et non un O
5. Création de l'article (bref) sur la Jean Poton de Saintrailles (avec un S) avec Redirect sur Jean Poton de Xaintrailles (avec un X) pour éviter la création d'un article doublon
6. Quelques mises à jour mineures sur Jean Poton de Xaintrailles

Reste à vérifier que les mots Gerbevoy, Saintrailles et Arondel ne sont pas dans l'article Guerre de Cent Ans. Cordialement. --brunodesacacias 17 février 2007 à 15:10 (CET)

Dates / duché de Bourgogne

Bonjour, petit téléscopage de dates dans la partie La reconquête de Charles V...: dans le 1er § il est indiqué "Charles le Mauvais évincé en 1361 de la succession ..... en faveur de Philippe le Hardi" et dans le 2ème que "Cette amitié permet en 1363 de confier à Philippe le Hardi le duché de Bourgogne, vacant... et d'évincer Charles le Mauvais". Il faudrait supprimer dals le 2ème § la mention de l'éviction de Charles le Mauvais qui a bien eu lieu en 1361. Par ailleurs, je crois que c'est Jean II qui confie la Bourgogne à son fils et non Charles qui n'est pas encore roi et n'exerce pas la régence puisque son père a quitté Londres en 1360 et n'y retournera que le 2 janvier 1364. Philippe le Hardi reçoit le duché de Bourgogne le 6 septembre 1363. Cordialement,

Patrice 17 mai 2007 à 18:13 (CEST)

Exact, Phillipe de rouvre meurt en 1361 et jean le bon met sous le coude le ducher. En 1363 ce dernier est attribué à Phillipe le hardi en appanage au détriment de charles le mauvais. Mais le rapprochrmnt diplomatique est bien l'oeuvre du dauphin qui est très proche de l'empereur qui est son oncle maternel qu'il a déja été consulter dès 1456 lors des événements parisiens... Donc le rapprochement diplomatique est au crédit de charles la nomination a celui de Jean le Bon! Cyberprout 17 mai 2007 à 18:35 (CEST)

Mise en page + routes

Bonjour,

J'avais fait une tentative de modification de mise en page qui permettait d'éviter le grand espace blanc au sein du paragraphe La France, causé par l'image d'Yvain. Visiblement, cela n'a pas plu ... Pas grave!

avec ma config ça donnait l'effet inverse! Cyberprout 18 mai 2007 à 01:04 (CEST)

C'est peut-être lié à l'utilisation de Firefox eo d'Explorer (je suis malheureusement obligé d'utiliser ce dernier navigateur pour l'instant). --Patrice 18 mai 2007 à 11:05 (CEST)

L'évocation de la réorganisation de l'armée par Charles V et de ses routes laissent à penser que ces compagnies (dont l'effectif a été fixé à 100 lances et non 100 hommes - une lance comptant entre 5 et 10 combattants - par une ordonnance du 13 janvier 1374, mais cette limitation ne sera vraiment respectée qu'environ 70 années plus tard, avec la création par Charles VII des compagnies de l'ordonnance en 1445!) formaient une armée organisée et structurée alors que cela s'approchait nettement plus de troupes de mercenaires que d'autre chose. Rappelons que les capitaines de ces routes restent généralement des nobles bien que de moindre estoc et qu'eux seuls étaient retenus par le roi (ou un autre seigneur) pour une mission à contenu et à durée déterminés, et se chargeaient de la totalité des aspects militaires, administratifs et logistiques de leur compagnie. Le commanditaire exigeait généralement une montre (revue) au moment de payer le capitaine, en fonction du nombre de soldats présentés.

A+

Patrice 18 mai 2007 à 00:50 (CEST)

Merci pour tes retouches. J'ai amélioré les parties concernant la réforme de la fiscalité et la réorganisation de l'armée en utilisant l'historia thématique qui vient de sortir (la version électronique est en lien dans les références). Cest là que j'ai pris le chiffre de 100 hommes pour une route. si_ c'est 100 lances une route comprends alors 600hommes et il y a une erreur dans l'article de Xavier hélary, dans ce cas je te prie de corriger en citant ta source, bien entendu. amicalement Cyberprout 18 mai 2007 à 01:04 (CEST)

Bonjour,

Ma source est Jean Favier (Dictionnaire de la France Médiévale). J'ai pris connaissance de l'article de X. Hélary, étonné que Favier et lui puissent diverger. Il n'en est rien: XH écrit qu'Il ne retient à son service que la moitié environ des combattants, qu'il répartit en 15 compagnies de cavalerie, composées de 100 hommes d'armes et de 200 archers à cheval, plus 100 coutilliers, 100 pages et 100 valets. Chaque homme d'armes est accompagné de deux archers à cheval, d'un coutillier - qui se bat armé d'une épée et d'une longue dague, d'où son nom -, d'un page et d'un valet - ces derniers ne combattent pas en règle générale. Ces six hommes forment une « lance », unité tactique de base de la nouvelle organisation militaire, où les compétences de chacun se complètent. Les 15 compagnies totalisent 9 000 hommes, dont 6 000 combattants.. La lance préexistait à la réorganisation de Charles VII mais son ordonnance l'a codifiée. Nous n'avonc donc pas de divergence fondamentale sur Charles VII. La différence ne réside donc que dans la définition de la route sous Charles V; je serais bien en peine (et sans aucun doute fort présomptueux) de devoir trancher entre JF et XH. L'article de XH est plus récent et l'information contenue dans le Dictionnaire de la France Médiévale, du fait de la forme de l'ouvrage, est sans doute moins précis quant à la composition de la route sous Charles V ou Charles VII. Pour l'instant, je propose de ne rien modifier à ton texte et d'y réfléchir en creusant le sujet...

Amicalement, Patrice 18 mai 2007 à 11:05 (CEST)

Grand schisme d'Occident

Sur la carte indiquant les différentes obédiences des pays durant ce schisme, il y a deux légendes... qui disent exactement le contraire l'une de l'autre. Comment changer celà ?--SammyDay 1 juillet 2007 à 04:05 (CEST)

Il y a effectivement une erreur sur l'image. J'ai été la corriger sur Commons. Merci. Cyberprout 1 juillet 2007 à 09:10 (CEST)

Histoire occitane

La catégorie Histoire occitane est-elle justifiée pour cet article ?

Guilhem (d) 22 mai 2008 à 16:42 (CEST)

Dans l'histoire d'occitanie, il y a une partie (peu développée il est vrai) sur la guerre de cent ans. De plus, les territoires contestés sont en grande partie dans l'occitanie, non ?--SammyDay (d) 22 mai 2008 à 17:35 (CEST)

Causes de la guerre de cent ans

Je trouve que le passage "Origines du conflit" un peu contradictoire. D'une part il est écrit que la nourriture devient plus rare à cause de l'explosion démographique mais d'autre part, juste après il est indiqué que les prix baissent. Au contraire les prix de la nourriture augmentent et ça a même pour conséquence avec l'élargissement du fossé entre riches et pauvres et l'apparition d'une nouvelle classe de riches paysans (en Guyenne, et en Bourgogne, Angleterre) qui cultive des denrées à plus forte valeur ajoutée que le blé entre autre.

Quelqu'un de partant pour m'aider sur la forme ?

En tombant sur cet article, j'avoue que j'ai eu quelques problèmes. L'article est excellent sur le fond, mais la forme me semble assez éloignée de l'AdQ. Vu que cela est dans mes cordes, je préfère m'y atteler plutôt que de lancer une bête contestation. J'ai déjà pris la liberté de donner à l'article un résumé introductif digne de ce nom. Quelqu'un verrait il un inconvénient à ce que je m'occupe des points suivants ?

• les refs sont très mal présentées : certaines présentent plusieurs liens web à la fois et gagneraient à être séparées
• les refs bibliographiques gagneraient en clarté avec le modèle {{harvsp}}
• les refs en boîte déroulante, il me semble que ça ne passe pas avec tout le monde. Pourquoi les cacher. Mises en colonnes, ce sera déjà pas mal : elles ne gênent pas
• certaines refs web sont obsolètes (geocities par ex.) et devraient être remplacées
• certaines parties comme la première ne sont pas sourcées
• les temps utilisés sont assez anarchiques : on passe parfois du présent au passé composé. Je vais y remédier.

Pour ce qui est du sourcage, je dispose de l'ouvrage de Jean Favier, mais d'autres ne seraient pas de trop si certains sont partants. Qu'en pensez vous ? LittleTony87 (d) 6 avril 2010 à 19:14 (CEST)

Bonjour, LittleTony87. Tout d'abord une petite mise au point. Cet article, ayant obtenu le label ADQ le 8 mars 2007, a subi plusieurs modifications au fil du temps. À cette date, et bien que je n'aie pas participé au vote, je pense personnellement que le paragraphe introductif était acceptable. Certaines de ces modifications ont été bénéfiques et enrichissantes, d'autres peut être moins. Pour ce qui est de ta proposition, je n'y réponds pas favorablement étant donné que, moi non plus, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire médiévale. Je pense qu'il faudrait mieux s'adresser à une personne comme Utilisateur:Cyberprout lequel a participé activement en 2007 à l'obtention du label ADQ à cet article. Amitiés Papydenis (d) 9 avril 2010 à 11:29 (CEST)

Je vais donc laisser un message à Cyberprout et m'occuper de quelques modifs de forme dans quelques temps. LittleTony87 (d) 9 avril 2010 à 12:19 (CEST)

Je me suis effectivement occupé de le faire passer en AdQ en 2007. Il a fallu faire un énorme travail de sourçage. J'ai fait beaucoup de documentation sur cette période que je connais maintenant très bien (j'ai rédigé une dizaine d'AdQ sur le sujet). La WP est mouvante et si d'autres essayent d'améliorer l'article, il s'enrichira des regards croisés. Je n'ai pas trop le temps de m'en occuper, mais je peut aider à résoudre des questions ponctuelles. Il faut par exemple se méfier d'expression comme sur le sol français qui n'est pas une notion claire à l'époque et qui n'est pas neutre. Il faut préférer dans le royaume de France dont les limites sont établies à l'époque. Cyberprout (d) 11 avril 2010 à 14:38 (CEST)

Cordialement Cyberprout (d) 11 avril 2010 à 14:38 (CEST)

Très bien, merci ! Je vais déjà tenter de clarifier la présentation des références et d'en rajouter si possible. LittleTony87 (d) 11 avril 2010 à 14:44 (CEST)

Aérer et synthétiser l'article

J'ai commencé à lire l'article. C'en est décourageant. L'article enchaine parpaings sur parpaings et est en l'état vraiment indigeste. Des tas d'informations futiles gagneraient à être supprimées. Rappelons qu'un article de wikipédia s'adresse au plus grand nombre et doit donc être lisible par le plus grand nombre, pas seulement par les historiens avares d'informations. --Darkomen (d) 7 juin 2010 à 16:51 (CEST)

Bizare votre reflexion ! Cet article a pourtant reçu le label AdQ en mars 2007. Papydenis (d) 7 juin 2010 à 17:35 (CEST)

Le fait qu'il ait reçu le label AdQ ne change malheureusement pas l'impression de lourdeur à la lecture. L'article est très complet mais l'abondance de détails peut nuire à la clarté et on peut perdre le fil… Une utilisation plus systématique des articles détaillés pourrait alléger le tout. Je le dis d'autant plus franchement que j'ai activement participé à la rédaction de l'article (loin derrière Cyberprout néanmoins!)… Cdlt, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 7 juin 2010 à 17:59 (CEST)

Moi, ce qui me trouble, c'est la concentration de fautes typographiques et grammaticales sur certains passages... Pour un article aussi relu, c'est assez étonnant. Quant à la lisibilité de l'article, elle est toujours balancée sur l'encyclopédie par l'autre but d'une encyclopédie : refléter de manière aussi exhaustive que possible l'ensemble du savoir humain.--SammyDay (d) 7 juin 2010 à 23:06 (CEST)

Certes… On peut néanmoins organiser l'exhaustivité de l'information par le biais d'articles détaillés. -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 8 juin 2010 à 07:44 (CEST)

Le simplifier signifierait lancer une procédure de thème de qualité et labéliser tout un tas d'articles dont jeanne d'arc, dugesclin, charles VII, Charles VI, guerre civile entre armagnacs et bourguignons.... Afin de pouvoir transformer l'article en article menu. il y a encore énormément de travail pour arriver à ce stade. En tout cas je m'oppose à une simplification de l'article sans que ce travail global n'est pas fait. Cordialement

Je ne vois pas le rapport entre l'amélioration de la lisibilité et les procédures de labellisation. Sans se lancer dans de vains débats, un article labellisé ADQ dont la lecture est interrompue avant la fin pour cause d'indigestibilité (je parle en général, pas de celui-ci en particulier) ne présente aucun intérêt dans la transmission de la connaissance. Il faut donc trouver un bon équilibre entre exhaustivité et lisibilité. Cet équilibre n'a pas été trouvé pour la Guerre de Cent ans. Personne n'a jamais dit que les article détaillés auxquels renvoie l'article principal devraient être des ADQ. Par ailleurs, il n'a jamais été suggéré de remplacer l'article actuel par un article « menu ». L'article synthétique doit conserver une substance, ne serait-ce que pour évoquer et lier ce qui est détaillé par ailleurs. Que notre ami Cyberprout se rassure, personne n'a annoncé qu'il allait « porter le fer » dans l'article (pour l'instant)… -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 9 juin 2010 à 09:40 (CEST)

Dates des premières chevauchées

L'article initial déclare que les premières chevauchées débutent en 1345, or selon Boris Bove dans 1328-1453, le temps de la guerre de Cent Ans, il est écrit que Edouard III ravagea dès 1339 le nord de la France. Donc quand ont eu lieu les premières chevauchées? 1345 ou 1339? Cordialement

Tout à fait, l'expédition anglaise qui ravagea la Thiérache au cours de l'été jusqu'à fin octobre 1339 est à considérer comme une chavauchée à part entière. J'ai corrigé la phrase qui en faisait la première. Papydenis (d) 17 juillet 2010 à 15:18 (CEST)

Merci énormément, j'aurais aussi besoin d'un conseil. J'ai plusieurs miniatures et diverses images tirées de différents livres, or on me demande à chaque fois les droits sur l'image, mais je suppose qu'il n'y a aucun droit, les auteurs étant déjà morts depuis longtemps. Bref, si quelqu'un pouvait m'expliquer comment ajouter une image sur commons.wikimedia Merci :)

Je te conseille d'aller aborder la question chez Coyau (d · c · b), contributeur de talent chez commons, qui saura te répondre de la plus claire et plus complète des façons.--SammyDay (d) 19 juillet 2010 à 00:12 (CEST)

il faut citer la source de tes miniatures et choisir "œuvre libre de droit car l'auteur est décédé depuis plus de 70 ans". Cyberprout (d) 19 juillet 2010 à 00:21 (CEST)

Ok Merci à tous et particulièrement à Papydenis, je vais faire ça Isl@m (d) 19 juillet 2010 à 21:48 (CEST)

Précisions

J'aimerais quelques précisions sur l'affirmation selon laquelle l'agriculture méridionale était plus pauvre que celle du nord. Si il s'agit de production en valeur absolue, peut-être puisque le sud (qui ne comprenait pas encore la provence où le dauphiné etc) était bien moins peuplé. En revanche, d'après ce que j'ai lu, les rendements n'étaient certainement pas moins bons, et la production était plutôt complémentaire.

On ne peut pas comparer les immenses plaines du nord, le plat et pluvieux bassin parisien, au sud nettement bien plus montagneux, plus dépendant aux conditions climatiques. De toute façon encore aujourd'hui on le voit bien le nord est toujours plus axé agriculture le sud est plus axé élevage. Mais bon, encore une fois, cette affirmation est tirée du livre de Boris Bove, La guerre de Cent Ans Isl@m (d) 23 novembre 2010 à 18:33 (CET)

http://fabien.chaumard.pagesperso-orange.fr/Geo3e/GeoFrance3e/AgricultureFse.pps

Moi, en tout cas, je n'en trouvais pas trace chez Favier. Il est vrai que les sols du nord, riches, sont plus favorables à la culture céréalière, (alors qu'au sud, les sols légers ne permettent pas une bonne utilisation de la charrue). Mais, si la culture céréalière est meilleure dans le nord, le sud l'emporte dans d'autres domaines (la viticulture, l'élevage, toutes les cultures méditerranéennes dans une partie du languedoc). C'est pourquoi je pense qu'il y a une complémentarité dans les productions.

Personnellement, je proposerais soit de mettre une source explicite sur l'affirmation en question, soit de prendre un peu plus de places pour préciser rapidement les différences (puisque le paragraphe porte sur les différences nord/sud) entre les agricultures des deux espaces.

Il ne faut pas non plus oublier qu'une partie du sud français(l'Aquitaine) est aux Anglais, or cette région est une des rares terres vraiment cultivables, le reste étant à trouver entres les Pyrénées, les Alpes ou le Massif CentralIsl@m (d) 23 novembre 2010 à 19:14 (CET)

Vu sous cet angle là, ce n'est pas faux : effectivement, la Gascogne (une partie est anglaise, l'autre est indépendante et partagée entre mouvances pro-anglaises, pro-françaises ou neutres) n'est absolument pas entre les mains du Roi de France. Néanmoins, il reste tout de même quelques terres comme le Limousin et le Languedoc (les Alpes ne comptent de toutes les façons pas, puisque la Provence n'est pas dans le Royaume ni même dans la "mouvance" française). Néanmoins, ce sont des territoires certes limités mais, dans leur "catégorie" assez riches (en tout cas pour le Languedoc qui produit du vin en abondance, ainsi que des produits de type méditerranéen comme l'olivier). Mais j'ai plus l'impression que ce que vous appelez la "pauvreté de l'agriculture" vient surtout d'une population et d'une superficie moindre, et non d'un développement inférieur (même si, pour la culture céréalière, c'est tout-à-fait vrai,du fait de la nature des sols, ça ne l'est pas toujours par ailleurs).

La dite Guerre de Cent ans !

Il est illogique de faire perdurer le terme : Guerre de Cents Ans alors que l'on sait très bien que cette horrible guerre a duré beaucoup plus que 100 piges ! : 1337-1475 ? Il est bon aussi de rappeler que les guerres sont toutes horribles , Mesdames , Messieurs les historien nes  ! Ils parlent des souverains sans beaucoup , en tout cas pour certains , voir leurs fautes morales lorsqu'il y a guerre provoquées par ces provocateurs ! Ce fut le Traité de Brétigny , signé le 29 août 1475 qui mit fin aux hostilités meurtrières entre La France & l'Angleterre ! Les << traiteurs >> de ce traité furent Louis XI & Edouard VI ! Le terme de << Guerre de Cent Ans >> est arrivé à partir de l'année 1488 , encore est-il intéressant de vérifier  ? ! Alors j'aimerais que les historiennes & les historiens reviennent un peu à des contextes beaucoup plus d'origines par respect de la véracité des faits . Un jour viendra probablement que le terme historisme sera adopté pour désigner d' autres façon de revoir le Passé et se mettre à la place des gens qui vivaient aux époques concernées . Aussi toutes personnes est historiques connue ou méconnue ! Aussi Tout le monde est historique connu ou méconnu dans le futur & ça c'est entre autres c'est de l'historisme ! Il est presque urgent que les historistes viennent changé un peu les mentalités lorsqu' on parlera de l'Histoire & de la Géographie . Dans l'historisme , il y a 5 contextes différents par rapport aux études classiques sur l'Histoire .

Vincent Thouvenot de La Membrolle / Choisille .

Je vais juste vous indiquer que cet appel n'a aucune chance de se faire entendre ici : nous ne faisons que reprendre les termes des historiens, nous ne prétendons pas en être, et encore moins leur commander des changements de termes. Je vous conseille donc d'aller en discuter avec des historiens.--SammyDay (d) 15 mai 2012 à 17:26 (CEST)

Les historiens & les historiennes devraient dire : la dite Guerre de Cent ans par respect de l'Histoire ! Je ne me plie point aux historiens & aux historiens quand ceux-ci ont tort Monsieur Sammy Day contrairement à vous ! Vincent Thouvenot .

Alors allez le clamer ailleurs.--SammyDay (d) 22 juin 2012 à 00:27 (CEST)

La Bretagne dans la Guerre de Cent Ans

Les cartes placent la Bretagne du côté anglais, et vont même jusqu'à les indiquer comme des possessions des Plantagenets, or il n'en est rien. Certes la guerre de succession a engendré des batailles entre Bretons + Français et Bretons + anglais, mais l'occupation du territoire n'a jamais été homogène. En outre à partir du deuxième traité de Guérande de 1381, la Bretagne va observer une neutralité fluctuante au gré des alliances notamment sous le règne de Jean V (1399-1442)qui mènera une politique d'indépendance.

1. Jusqu'en 1406, l'alliance avec les Bourguignons s'accompagne d'une rupture avec l'Angleterre.

2. De 1406 à 1411, à la suite du mariage de la sœur de Jean V avec le fils de l'anglophile Jean d'Armagnac, la paix revient avec l'Angleterre. Mais craignant un rapprochement Penthièvre-Bourguignons, et un coup de main bourguignon à Paris, le duc protège Charles VI en faisant escorter par des soldats bretons la cour de France de Paris à Melun. Dans le même temps il reprend de bonnes relations avec les Bourguignons, qui rappelons le se retirerons définitivement du conflit franco-anglais en 1435.

3. A partir de 1411, une politique d'équilibre va être menée entre anglais et français d'une part, et entre Armagnacs et Bourguignons d'autre part. Toute la période est émaillée de trêves. Le ravitaillement des troupes anglaises est autorisé. Le frère du duc est autorisé à s'enrôler dans l'armée du roi de France dont il est par ailleurs le vassal.

4. De 1420 à 1442, on va assister à une politique systématique de paix et de neutralité, allant même jusqu'à une tentative de médiation entre Français et Anglais.

La Bretagne jouera finalement un rôle décisif dans la dernière phase de la guerre de Cent Ans en déclarant la guerre à l'Angleterre en 1449. Deux de ses flottes, assureront le blocus de Bordeaux, et ses troupes menées par Arthur de Richement, Jean de Montauban, et André de Laval participeront efficacement à la victoire de Formigny, puis à celle de Castillon (Maelneven (d) 22 mai 2012 à 19:26 (CEST))

De quelles cartes en particulier parles-tu ? Elles sont très nombreuses, et montrent que l'alliance de la Bretagne change régulièrement. La première, par exemple, indique que la Bretagne est sous influence économique anglaise, ce qui parait assez logique, bien qu'elle ne soit pas officiellement alliée à l'Angleterre.--SammyDay (d) 22 juin 2012 à 00:35 (CEST)

Seules les cartes de 1365, et suivante, et celle de 1477 font apparaître la Bretagne comme État en tant que tel, alors que jusqu'en 1532, date de l'Union à la France (sans discuter de la validité du "traité") la Bretagne est un État à part entière qu'il soit occupé ou non, allié ou non avec un autre. Alors je me demandais comment faire pour modifier les premières cartes de l'article sur la guerre de Cent Ans, et les dernières, notamment celle du grand schisme. Maelneven (d) 30 juin 2012 à 16:30 (CEST)

Bon alors on va les prendre une par une, et corrige-moi si je me trompe dans mes réponses

1. Sphères d'influence et principaux axes commerciaux au royaume de France en 1330 : la Bretagne n'est pas explicitement marquée comme un état indépendant, et je suppose que c'est parce que les ducs de Bretagne reconnaissent la souveraineté et prêtent hommage au royaume de France (en tout cas en 1330 ; en 1297 Jean II est fait pair de France). La Guyenne et les possessions normandes de la Navarre ne sont pas astreintes à ceci (du moins je le crois). En soit, il est vrai que la Bretagne est aussi indépendante que d'autres régions de France, dont les possesseurs doivent également reconnaitre la souveraineté du royaume, et prêter hommage (par exemple la maison d'Armagnac, Foix ou Albret).
2. France en 1330 : les possessions de la maison Plantagenêt comprennent bien la Bretagne (Henri II)
3. 1ère phase de la guerre de Cent Ans : continuation de la logique de souveraineté et d'hommage
4. Royaume de France entre 1356 et 1363 : Jacqueries et Compagnies : idem
5. 1365 : La France après les traités de Brétigny et de Guérande : ici la Bretagne, par l'obtention du duché par un allié de la couronne britannique, devient plus indépendante envers le royaume de France. Le duc a prêté hommage au roi d'Angleterre.
6. La reconquête par Charles V des territoires concédés au traité de Brétigny : idem.

   A partir de 1381, la Bretagne est à nouveau tenue de prêter hommage au roi de France, donc elle redevient une partie du royaume de France.

7. 1429 : là je ne sais s'il y a des corrections à faire, puisque l'article ne parle pas du tout de la Bretagne à cette période.
8. La France en 1477 : toujours l'hommage rendu au royaume.
9. Carte historique du grand schisme d’Occident. : encore l'hommage.

N'hésite pas à me contredire si tu vois des erreurs.--SammyDay (d) 2 juillet 2012 à 14:58 (CEST)

Désolé de n'avoir pas répondu plus tôt, je n'étais pas revenu sur le forum.

En fait, je crois que l'on ne s'est pas bien compris. La question n'est pas de savoir qui rend hommage à qui, mais si la Bretagne est un État. En effet, lorsque Edouard III prête hommage à Philippe VI le 6 janvier 1329, en tant que duc de Guyenne, on ne met pas pour autant la Guyenne du côté du roi de France. Et les exemples au long du Moyen-âge sont nombreux.

Pendant la guerre de succession de Bretagne, qui a la légitimité? Charles de Blois qui rend hommage au roi de France, ou Jean de Montfort qui ne le fait pas, mais finira par l'emporter?

Au sujet de l'hommage, il est intéressant de noter que François 1er (1442-1458) fils de Jean V, ne prête que l'hommage simple à Charles VII en tant que duc de Bretagne, et l'hommage-lige pour les titres correspondant à ses possessions situées hors du duché, mais dans le royaume de France. Lors de la cérémonie, il ne quitte pas son épée, et n'adopte aucune attitude de soumission.

Hommage simple = sorte de pacte de non agression et de respect mutuel. Hommage-lige = soumission, et assistance mutuelle.

Pierre II refusera également l'hommage-lige, et son successeur Arthur III, bien qu'il eût passé sa vie à servir le roi de France rappellera à de son avènement que son duché "ne touche en rien le fait de la partie de France ni n'en est issu". Il précisera que le duché " n'a jamais fait partie du royaume et qu'il n'en est pas un démembrement". Concernant l'hommage, il ajoutera : "je ne l'entands ni ne le fais lige"

Dernière précision au sujet de ta remarque numéro 1, le duc de Bretagne quand il l'a fait n'a jamais prêté hommage à la France, mais bien au roi de France. Un hommage n'a jamais été rendu que d'homme à homme, et demandait à être renouvelé en cas de décès, et/ou de remplacement de l'un des deux.

Pour faire court, disons que jusqu'en 1532 (on peut limiter éventuellement à 1488 après la bataille de St Aubin du Cormier), le duc de Bretagne agit comme un chef d’État. Il subit certes à certains moments des pressions, mais il établit des relations diplomatiques ou des alliances militaires avec le saint siège, la Castille, l'Angleterre, le Portugal, ...... . Avec la France c'est différent : elle s'impose à certaines périodes par les armes, mais sans diriger directement à l'intérieur. A côté de cela, certaines familles cherchent des appuis hors de Bretagne : Anglais, Français, Armagnacs, Bourguignons. Quant aux chevaliers bretons, ils peuvent guerroyer aussi bien pour l'un ou pour l'autre des belligérants.

En conclusion, les cartes qui ne reconnaissent pas la Bretagne comme une entité politique à part entière avec ses frontières propres sont à reconsidérer, quitte à colorier la zone bretonne de la couleur de l'allié du moment. Ce qui risque d'être compliqué dans les périodes où elle aidait à la fois l'Angleterre et la France!

Maelneven (d) 16 juillet 2012 à 11:46 (CEST)

La prétendue bataille de Poitiers de 1356 !

Contrairement à ceux que laissent dire la plupart des historiennes & des historiens la bataille dite de Poitiers de septembre 1356 a eu lieu à Nouaillé-Maupertuis au sud de Poitiers si ma mémoire est bonne ! Alors je réclame un peu plus de rigueur dans le respect des lieux où de graves événement sont connus ! Il est vrai qu'il y a eu plusieurs batailles à Poitiers mais celle de 1356 ne fait point partie de celles de Poitiers ! Allons un peu plus de précisions par respect de l'Histoire & aussi de la Géographie ! Nous ne sommes plus à la primaire !

Il se peut qu'un vienne que les historiennes & les historiens soient dépassés par l'historisme qui implique une plus profonde études sur l'aspect des personnes qui ont vécu dans l'Histoire , connu ou non-connu ! Il y des termes qui sont plus récents & qui n'ont rien à avoir avec les époques étudiées ! Vincent Thouvenot de la Membrolle / Choisille .

Le prochain message qui n'aura pas pour but d'améliorer l'article, je l'efface. Nous ne sommes pas sur un forum, tenez-vous le pour dit.--SammyDay (d) 22 juin 2012 à 00:29 (CEST)

Richemont

Parler de la guerre de cent ans et ne pas citer le libérateur de Paris et de la Normandie, connétable et généralissime, réorganisateur de l'armée, le Duc de Richemont lui même, futur duc de Bretagne, chapeau, c'est très fort, quoique habituel ! il a été sans doute au moins aussi important que jeanne d'Arc, cette créature des services secrets de l'époque, qui plut beaucoup à la troisième république, et de nos jours encore !. Richemont devrait avoir sa statue dans Paris, mais il est vrai qu'il était breton et ne pensa pas devoir l'hommage lige au roi qui dut lui en vouloir un peu, ainsi que les historiens français classiques, au combien ... qui ne changent pas un iota à leur routine périscolaire. A part ce petit détail, ce serait un très bon article ! Patay marc--88.168.156.98 (d) 6 octobre 2012 à 18:42 (CEST)

Il existe un article sur le connétable de Richemont. Il ne tient qu'à vous d'ajouter, en les sourçant, des informations qui manquent à l'article. Notez tout de même qu'ici n'est pas le meilleur endroit pour se plaindre qu'il n'est pas célébré à son juste mérite. Topeil (d) 6 octobre 2012 à 23:34 (CEST)

Richemont, Connétable, futur duc de Bretagne, libérateur de la Guyenne, de la Normandie, de Paris, et autres petits détails sans importance

D'accord pour le premier point, bien que cela soit un oubli colossal du rédacteur initial; pour le second je ne comprends pas, "il y est célébré à son juste mérite", dans cet article il n'est pas cité une seule fois, il n'a donc pas de mérite selon vous, c'est une faute à corriger évidemment, les lecteurs de la "Guerre de cent ans", ne risquent pas de se rediriger vers "Arthur III de Bretagne" ...--88.168.156.98 (d) 7 octobre 2012 à 09:51 (CEST)

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut faire attention à ne pas tomber ensuite dans l'excès inverse dans l'article "guerre de cent-ans" pour réparer cette erreur, et qu'il faut se baser sur des travaux d'historiens : Wikipedia n'a pas vocation à faire ce travail. Topeil (d)

J'ai lu vos modifications. Deux remarques sur les références : ce serait bien d'avoir les références de l'ouvrage pour la flotte (si vous l'avez, je peux mettre en forme) ; et il faudrait une référence si possible pour la prise de Paris (l'information est aussi sur la page Arthur de Richemont mais il n'y en a pas non plus) : ce que vous mettez dans la référence est intéressant pour l'article Arthur de Richemont (dans la partie "Reconnaissance" si vous êtes motivé) mais n'a pas d'intérêt pour sourcer ce passage. Bonne soirée, Topeil (d) 9 octobre 2012 à 19:10 (CEST)

Richemont

En réalité, il est difficile de rajouter Richemont à cet article, de même que Rommel dans l'histoire de la seconde guerre mondiale, s'il avait été omis !, c'est aux historiens de se mettre d'accord, mais les historiens français ont une fâcheuse tendance à "oublier" la Bretagne quand ça les arrange, en l’occurrence elle intervenait de façon décisive en tant qu'alliée. Beaucoup pensent, comme La Borderie, Michelet, Lavisse, Sismondi et Henri Martin que Richemont fut le personnage important, à la suite de Du Guesclin et de Jeanne d'arc, tout simplement. Certains ne parlent même pas de l'action de Richemont à Patay ! Richemont et Jean V intervenaient comme alliés, non comme serviteurs, on voit le résultat !, et cela froisse beaucoup l'égo de certains historiens franchoullards, la reconnaissance n'est pas une vertu politique, elle pourrait être une vertu pour les historiens !. Du reste des batailles telles que Formigny devraient apparaître comme des victoires franco-bretonnes. Arthur III ne fit que l'hommage simple et refusa d'être pair de France car la Bretagne était un Etat indépendant. C'est pourquoi mes modifications ne seront que purement factuelles. Vous trouverez un bon résumé de sa vie sur le site internet de Skol Uhel Ar Vro et chez La Borderie. marc Patay--88.168.156.98 (d) 10 octobre 2012 à 10:47 (CEST)

Si les historiens français sont trop franchouillards, peut-être faut-il regarder de l'autre coté de la Manche ? Ou ailleurs ?--SammyDay (d) 10 octobre 2012 à 10:55 (CEST)

Le factuel est déjà bien. Attention à bien vérifier les informations (pour la Guyenne, entre autres). J'ai rajouté une partie, avec la bataille de Formigny, qui avait été supprimée au gré des révisions (le texte était confus). Topeil (d) 10 octobre 2012 à 11:11 (CEST)

Faiblesses de l'article.

Je trouve que cet article souffre de pas mal de faiblesses pour un AdQ.

Concernant la forme, il est bien écrit, à quelques passages près, mais il existe un problème de lisibilité :

1. L'introduction est microscopique ; en fait, la véritable introduction semble être la section "la guerre de cent ans et son contexte", qui constitue seulement un résumé de tout ce qui suit, mais celle-ci est à mon avis trop longue pour remplir correctement cette fonction.
2. Les paragraphes, trop imposants, gagneraient à être subdivisés.
3. Le plan de l'article est pour moi à revoir. On trouve ainsi une section thématique ("Une armée anglaise mieux organisée") au milieu d'un développement chronologique. Je pense par ailleurs que la section "bataille" pourrait être supprimée.
4. Beaucoup de redites d'une section sur l'autre.

Concernant le fond :

1. L'article est très franco-centré. La guerre est essentiellement racontée du point de vue français ; ses répercussions en Angleterre, ou encore en Castille, sont à peine évoquées.
2. Il y a peu de choses au sujet de la mémoire, des représentations dans l'art, de l'historiographie. Ce dernier point est important, dans la mesure où le concept même de guerre de cent ans est très discuté.
3. Les sections sur les conséquences économiques et démographiques du conflit, si elles ont le mérite d’exister, sont à mon avis sous-développées, et de mauvaise qualité : les deux tiers de la section sur les conséquences démographiques sont ainsi consacrés à la peste noire...

Etant donné qu'il est toujours délicat d'intervenir en profondeur sur un article de qualité, je préfère en discuter avant d’essayer de corriger ces points. Il s'agirait notamment de déplacer la section "la guerre de cent ans et son contexte" en introduction (après l'avoir abrégée), et d'éliminer les redites. --Scribere (d) 29 avril 2013 à 21:56 (CEST)

Je trouve également gênante la présence d'une liste d'ouvrages de vulgarisation, rédigés par des auteurs non médiévistes, dans la bibliographie d'un AdQ. Ainsi, les biographies des rois de France par Georges Bordonove me paraissent très dispensables dans un article encyclopédique (de même qu'une référence à Decaux & Castelot). Par conséquent, j'ai commencé à développer la section bibliographique en y intégrant des ouvrages de référence.

Par ailleurs, j'abonde dans le sens de Scribere rapport à l'absence de développement concernant l'historiographie de la Guerre de Cent ans (Bove consacre pourtant un chapitre entier à ce sujet dans son étude parue chez Belin en 2009, il faudrait en tirer profit).

Enfin, il reste des liens rouges et un ref nec, des références tirées de divers sites Internet (Herodote, etc.) qu'il conviendrait de remplacer par des études historiques.

Bref, l'article en l'état actuel peut prétendre au label BA mais non à l'AdQ, à mon humble avis. Guise (discuter) 15 décembre 2014 à 10:50 (CET)

Jeanne d'Arc

Bonjour à tous. Dans l'introduction de l'article, une phrase m'a "fait tiquer" : "En 1429, en renforçant la légitimité de Charles VII, l'action de Jeanne d'Arc est décisive". Le problème est que j'ai l'impression que ces derniers temps, l'historiographie revient un peu sur l'importance réelle de Jeanne d'Arc dans le déroulement général de la guerre.
Par exemple, dans son ouvrage Le temps de la guerre de cent ans, Boris Bove écrit (p.541) : "La célébrité de Jeanne d'Arc est d'autant plus paradoxale que c'est un personnage secondaire de l'histoire de la fin du Moyen Âge, dont l’œuvre se limite à la délivrance d'Orléans et au sacre de Charles VII... qui était déjà roi depuis sept ans. Cet évènement a eu son importance, car le sacre est venu conforter une légitimité populaire chancelante, ce qui est beaucoup, mais il n'a pas été décisif dans le déroulement de la guerre".
Je n'ai pas le livre sous les yeux, mais il me semble bien que dans son ouvrage Jeanne d'Arc, vérités et légendes, Colette Beaune dit en substances la même chose. Que pensez vous de cela ? Cette phrase en introduction devrait-elle être modifiée ? Merci à tous de votre temps. -- Super Poirot 31 mai 2015 à 16:14 (CEST)

Rebonjour. Après vérification, Colette Beaune est plus nuancée : dans son livre Jeanne d'Arc, vérités et légendes, elle parle de l'influence réelle de Jeanne sur le déroulement de la guerre dans son chapitre intitulé "D'ailleurs, Jeanne n'a rien fait !". En substance et en résumé, l'historienne dit que Jeanne a un rôle essentiellement symbolique, comme un étendard, et qu'elle ne dirige aucune troupe à Orléans. Sans remettre en cause son implication, car des troupes se croyant protégée par une envoyée du Dieu en qui ils croient se battent sans doute mieux, il ne faut pas surestimer son apport purement militaire : ce sont les princes qui dirigent : Jean d'Orléans, Gaucourt, etc... Bref elle conclue que la victoire est essentiellement collective. Tout cela renforce mon impression que la phrase située en introduction, "En 1429, en renforçant la légitimité de Charles VII, l'action de Jeanne d'Arc est décisive", mériterait d'être fortement nuancée. -- Super Poirot 31 mai 2015 à 19:38 (CEST)

Combats qui font peu de morts, en dehors de la noblesse ?

Je suis extrêmement surpris par le paragraphe du chapitre "Conséquences démographiques" qui prétend que peu de morts sont dus aux combats, sous les prétextes (tout à fait exacts par contre) qu'il y a peu de batailles rangées et qu'on tire une rançon des prisonniers. Soit c'est une incompréhension, soit c'est très mal expliqué.

Pour la rançon : comme il est effectivement dit, on ne tire une rançon que des nobles. Il est donc vrai que les combats font généralement peu de morts... parmi les seigneurs. Mais ce n'est absolument pas le cas de la "valetaille", routiers, piétons, ou des paysans qui sont parfois entraînés dans les combats, et dont la vie ne compte pour rien comme on peut le constater dans Froissart.

Secondement, il semble qu'on entende par "batailles" seulement les batailles rangées, deux armées face à face, lesquelles sont en effet peu fréquentes à l'époque. Mais on oublie complètement la prise des villes. Elles sont pillées, brûlées. Si elles tentent de soutenir un siège, la population est entièrement livrée au massacre (on se rappelle que Calais échappe à ce destin de peu). Certaines villes, du côté du Brabant et du Hainault si je me souviens bien, se trouvent dans une zone prise et reprise d'une année sur l'autre par les camps adverses. Elles sont régulièrement détruites, soit parce qu'elles ont résisté, soit parce que l'année précédente elles se sont rendues à l'ennemi. Cette situation engendre des révoltes bourgeoises contre les seigneurs et leur guerre, qui sont matées. Tout cela, qui est l'aspect le plus courant des batailles, est complètement oublié ici.

On trouve bien dans le RI le vague commentaire : "les pillages ont eu des conséquences néfastes sur les populations civiles". Mais ce point n'est développé nulle part dans l'article. Et enfin, est-ce par bévue que l'on soutient dans le RI : "Sur le plan démographique, les batailles ont fait peu de morts en dehors de la noblesse", alors qu'on mentionne clairement dans les combats la présence des piétons et archers qui, eux, ne sont pas épargnés ? --Basilus (discuter) 3 décembre 2015 à 12:27 (CET)

La Guerre dite de Cent ans .

Les historiennes et les historiens devraient dire Guerre dite de Cent ans par respect des faits ! 1337-1475 et non 1337-1437 ! Elle s'arrête avec plus ou moins avec le Traité de Picquigny le 29 août 1475 ! C'est à partir de 1488 qu'on a commencé à appelé le célèbre conflit en les rois de France et d'Angleterre la Guerre de Cent ans . C'était pour la distinguer avec les Guerres Folles qui n'avait pas durer si longtemps en 1488 ! Les historiens vont peut-être penser que 100 c'est plus facile à retenir que 137 ! Ils peuvent aussi penser qu'il y a assez de dates à retenir dans les livres d'Histoire faut pas abuser ! En revanche la Guerre de Trente Ans a bien durer 30 ans ! Je me permets de noter les historiennes et les historiens qui ont parlé des cette guerre sans explications sur l'origine de l'appellation Guerre de Cent Ans : 5 / 20 ! Dommage pour les historiens notoires ! Vincent Thouvenot .

C'est une dénomination conventionnelle ancienne, qui est effectivement "erronée" (mais la date de 1475 est sans intérêt, c'est la bataille de Castillon en 1453 qui marque la fin de la guerre proprement dite, la fin des combats. Le traité de Picquigny met fin au "conflit" entre rois d'Angleterre et de France.

1337-1453 : guerre de 116 ans. Effectivement, on aurait pu arrondir à 110 ou à 120 !

En fait, cela n'a aucune importance, parce qu'aucune guerre n'a duré aussi longtemps. Donc, il n'y a pas de problème de pertinence.

De plus, en réalité, il y a guerre de 1337 à 1360 (traité de Brétigny), reprise de la guerre dans les années 1370, et une nouvelle reprise de 1415 (Azincourt) à 1453 (Castillon). C'est plus compliqué qu'on ne croirait.

--AUBRIANT (discuter) 5 décembre 2023 à 13:22 (CET)

Pour compléter ma précédente intervention, je pense que ce sujet (la durée de la guerre de Cent Ans) pourrait être abordé dans l'article, soit en relation avec "Origine du nom" soit en fin de page.

Un point non évoqué dans la section "Origine du nom" est : Comment disait-on avant de dire "guerre de Cent Ans" pour désigner ce conflit ? Est-ce que le conflit n'était pas conçu comme une unité de longue durée ? Y a-t-il eu un changement de perspective au début du XIX° siècle ? Pourquoi le traité de Brétigny est-il marginalisé dans la conception courante de cette guerre ?

D'autre part, il faudrait indiquer comment la formule "Guerre de Cent Ans" a été acceptée par les historiens universitaires de la fin du XIX° siècle (il n'y a que les trois premières occurrences, qui concernent des auteurs secondaires), par exemple Lavisse, Seignobos, etc.

En ce qui concerne la durée, un point qu'on peut ajouter est la guerre civile entre Armagnacs et Bourguignons, qui commence en gros une décennie avant la deuxième guerre franco-anglaise.

Cordialement.--AUBRIANT (discuter) 26 avril 2024 à 14:48 (CEST)

Liste des belligérants

Je suis un peu surpris en regardant la liste des belligérants. Côté français on voit apparaitre la Champagne rattachée au domaine royal en 1316, le royaume de Bohème certainement en raison de la mort de son souverain, Jean l'aveugle à Crécy, mais cela suffit-il pour en faire un belligérant pendant l'ensemble du conflit et enfin l'Aragon dont la position ne me parait pas évidente avant l'accession des Trastamare au trône. Par contre de fidèles alliés du royaume de France pendant l'ensemble du conflit, comme le comté de Bar, le duché de Lorraine ou celui de Milan (tous relevant de l'Empire) n'apparaissent pas. En ce qui concerne les Anglais, la présence des comtés de Hainaut et de Luxembourg m'étonne. Le Hainaut louvoie pendant tout le conflit entre les deux royaumes, quant au Luxembourg, il est d'abord dans le camp français puis après une période plutôt neutre passe dans l'orbite bourguignonne et suit donc l'allégeance de ce parti. De même que fait le duché d'Aquitaine, domaine des rois d'Angleterre dans la liste, si l'on suit le même schéma pourquoi ne pas ajouter la principauté de Galles et l'Irlande ou encore la plupart des fiefs du roi de France ayant envoyé des contingents à la guerre. A mon sens il faudrait faire un petit nettoyage rationnel de cette liste, l'article gagnerait en crédibilité.

(Non signé, non daté)

C'est une critique intéressante. Bien que l'article soit déjà d'une qualité assez haute, on pourrait peut-être gagné en clarté si on se contentait, dans l'infobox, de mettre "Royaume de France et alliés" contre "Royaume d'Angleterre et alliés", avec renvoi dans le corps de l'article sur une section listant les belligérants et les périodes d'alliance avec l'un ou l'autre des principaux protagonistes (un tableau serait sans doute assez clair).

Pour la Champagne, il n'est inutile de mettre au clair sa situation (prétentions du Navarrais sur ces territoires) surtout lorsque le royaume de France est limité à Bourges. Mais il faudrait sans doute faire de même pour toutes les provinces ; peut-être vaut-il mieux effectivement se concentrer sur les territoires réellement indépendants de facto du pouvoir royal français. Bref, c'est assez complexe comme peinture à faire, une section particulière serait plus avisée. SammyDay (discuter) 15 décembre 2016 à 18:25 (CET)

Cette proposition (simplification de l'infobox et section ad hoc) parait judicieuse, il semble malheureusement qu'elle n'ait pas été appliquée. AUBRIANT (discuter) 26 avril 2024 à 14:54 (CEST)

Compléments à ma remarque précédente.

Il me semble qu'un des problèmes de cette liste est de parler d'entités politiques (royaume de France, par exemple) comme si on avait affaire à des Etats actuels (bureaucratiques, etc.), alors qu'ils s'agit d'Etats organisés selon le modèle féodal (qui est assez anarchique au départ : il s'agit d'une fragmentation poussée du pouvoir étatique par des agents dont les fonctions deviennent héréditaires).

Les ducs de Bourgogne sont vassaux du roi de France pour le duché de Bourgogne, le comté de Flandre et le comté d'Artois et vassaux de l'Empire pour le comté de Bourgogne, le duché de Brabant, le comté de Hainaut, etc. Ce n'est pas "le comté de Flandre" ou "le duché de Bourgogne" qui agit, ni même "les Etats du duc de Bourgogne", c'est le duc de Bourgogne (qui après l'assassinat de Jean sans Peur en 1419, peut prétendre que le lien vassalique a été brisé par le dauphin de France, futur roi), qui doit cependant tenir compte de l'avis des ses sujets, notamment la noblesse et les villes.

Dans le cas du comté de Flandre, on a affaire à une entité où plusieurs pouvoirs s'opposent : celui du comte (aussi duc de Bourgogne à partir de 1384) ; celui des Etats provinciaux (représentants de la noblesse, du clergé et des villes) ; celui des villes (notamment Gand et Bruges, qui sont des puissances économiques et politiques). Que signifie alors le placement du "comté de Flandre" dans le camp du roi d'Angleterre : est-ce en tant que fief détenu par le duc de Bourgogne ? ou bien les Etats provinciaux ont-ils à un moment décidé de soutenir le roi d'Angleterre, contre le duc ? et pourquoi les "rebelles gantois" (de Gand, ville flamande) sont-ils dans ce camp ?

Le royaume de Navarre est la possession d'un prince français (Charles le Mauvais au milieu du XIV° siècle) qui est d'abord comte d'Evreux et a des intérêts en Normandie, et qui a lui aussi des prétentions sur le trône de France. Charles le Mauvais est donc un opposant à la maison de Valois. Il est certes roi de Navarre, mais peut-on dire pour autant que "le royaume de Navarre" (en tant que tel) intervienne dans la guerre de Cent Ans ?

Au total, il est difficile de synthétiser tout cela dans un tableau. Mais il serait peut-être préférable pour commencer de présenter les choses à travers les fonctions (le roi de France, le roi d'Angleterre, le duc de Bourgogne) plutôt qu'à travers les Etats (royaume de France, royaume d'Angleterre, Etats du duc de Bourgogne).

Par ailleurs, quand il y a un changement de camp ou une intervention de durée limitée ("rebelles gantois" : il s'agit d'une révolte qui dure de 1379 à 1382), il faudrait les dater (comme je l'ai fait pour la Bourgogne et la Bretagne).

Cordialement.--AUBRIANT (discuter) 11 septembre 2024 à 12:50 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 février 2018 à 16:17, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 avril 2018 à 15:45, sans bot flag)

Vocabulaire

Quelqu'un pourrait si possible effacer le terme Britannique au profit de Anglais car la Grande-Bretagne n'est créée qu'en 1707 ? --2A01:CB04:76:B700:E886:F9AB:38A4:251 (discuter) 22 avril 2018 à 20:01 (CEST)

Cartes

Bonjour. Guise m'avait demandé de réaliser 2 cartes à partir de modèles issus de livres historiques, et plus precises que celles actuellement sur WP. En voici une 1ere version en format svg, postées ici pour avis et corrections.
La 1ere doit couvrir la situation en 1429 (carte statique)
La 2e doit recenser les grandes batailles et mouvements de la guerre entre Valois et Lancastre

La situation de la France en 1429

Batailles et opérations majeures en France entre 1415 et 1453

Edit : j'ai ajouté ces 2 cartes apres quelques corrections. Je suis bien sur tout disposé à assurer l'"après-vente"! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Democ-soc (discuter), le 3 août 2020 à 20:03 (CEST) Democ-soc (discuter) 2 août 2020 à 21:38 (CEST)

Infobox : "Commandants" (en fait c'est une liste des souverains français et anglais)

Outre la question des Belligérants (évoquée dans un autre point), l'infobox est approximative sur le point intitulé Commandants, qui donne en fait la liste des rois de France et d'Angleterre régnant de 1337 à 1453 (soit dit en passant, Richard II est-il à aucun degré impliqué dans la guerre de Cent Ans, régnant durant la période de paix qui suit Brétigny ?).

Or quand on dit "commandants", on pense aux généraux qui commandent effectivement l'armée en général, ou une armée sur un champ de bataille donné. C'est parfois le roi, mais pas toujours (en particulier, dans la première période, c'est souvent le Prince noir du côté anglais, et non pas le roi d'Angleterre ; aussi les premières années du règne de Henri VI, né en 1421 : il conviendrait de citer le régent).

Donc, il vaudrait mieux mettre "Liste des souverains concernés" et ajouter une "Liste des commandants effectifs".

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 26 avril 2024 à 15:11 (CEST)